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Wikipedia:Redundanz/Mai 2021

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Liste der Bodendenkmäler in Coburg - Liste der Denkmäler in Coburg#Bodendenkmäler Bearbeiten

Sowohl die Bodendenkmalliste als auch die Gesamtliste enthalten alle Bodendenkmäler; es gibt aber deutliche Unterschiede bei den Koordinaten, der Darstellung der Denkmalnummern und der Illustration. Das muss - auch aus Wartungsgründen - an einer Stelle zusammengeführt werden. --jergen ? 11:43, 5. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Solange die Inhalte (Aktennummern, Koordinaten und Bilder) nicht zusammengeführt sind, ist das nicht erledigt. --jergen ? 12:11, 9. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Altstätten-Gais-Bahn - Bahnstrecke Altstätten–Gais Bearbeiten

Laut Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel ist ein Artikel über eine Bahngesellschaft relevant, wenn sie „eigene Strecken (Plural!) besitzt oder Bahnstrecken (Plural!) (...) betreibt.“ Die Altstätten-Gais-Bahn betrieb nur eine einzige (Singular!) Strecke. -- Plutowiki -- Plutowiki (Diskussion) 19:13, 13. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip der gleiche Einwurf wie oben - allerdings habe ich den Eindruck, man müsste mal die ganze AB-Artikelgruppe sortieren und zwischen Strecken- und Firmenartikeln besser abgrenzen. Das wird ein grösseres Unternehmen. --Pcb (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
(Wie oben) Quicklebendig??? Der Betrieb der Strecke Altstätten–Gais wird in einigen Jahren eingestellt. Plutowiki (Diskussion) 19:38, 3. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tatsache ist, der eine Artikel erfüllt die Qualitätsansprüche bei weitem nicht. Und das schon seit 8 Jahren! Relevant ist ein Artikel nur, wenn er die Qualitätsansprüche erfüllt. -- Plutowiki (Diskussion) 21:48, 3. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nein, Relevanz ist immer eine Frage des Artikelgegenstands, das ist völlig unabhängig vom Artikel. Die Schnittmenge wäre die dargestellte Relevanz. Die Relevanzkritierien sagen: als Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) oder vergleichbares Unternehmen öffentliche Eisenbahninfrastruktur jeglicher Länge als Eigentümer oder im eigenwirtschaftlichen Betrieb betreiben, betrieben haben oder gebaut haben - und genau das liegt hier vor, und genau das ist auch im Artikel dargestellt. --Global Fish (Diskussion) 22:18, 3. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme der letzte Antwort zu, sehe eine Relevanz und keine gravierende Redundanz. Ich bin dafür, die Relevanz-Markierung wieder zu entfernen.--Afroehlicher (Diskussion) 18:35, 3. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Liste von Kanälen - Liste von Kanälen und staugeregelten Flüssen in Deutschland Bearbeiten

Beide Listen sind riesige WP:Themenringe. Erste Liste erhebt den Anspruch, alle Kanäle der Welt darzustellen – damit wird sie zu groß und praktisch unwartbar. Ich schlage vor, sie nach Staaten aufzuteilen.

Die zweite Liste enthält neben den Kanälen auch staugeregelte Flüsse. Gegenfrage: welcher Fluss in Europa oder anderen dichtbesiedelten Regionen ist denn heutzutage nicht staugeregelt? Somit könnte die Liste praktisch alle Flüsse enthalten. Das erscheint nicht sinnvoll, LA wird in Erwägung gezogen. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 17:43, 14. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Rhein bis Iffezheim, Elbe (Schleuse Gesthaacht dient dem Ausgleich des Gezeitenhubs) --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:10, 1. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Gemeint sind vermutlich gar nicht staugeregelte Flüsse, sondern Wasserstraßen (insbesondere Bundeswasserstraßen). Beide Auflistungen sind problematisch (sowas läuft wohl unter "historisch gewachsen). Allerdings ist m.E. hier Redundanz das geringste der Probleme. Wären das nicht eher QS-Fälle?--Meloe (Diskussion) 08:42, 18. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
WP:RED ist eine Subkategorie von WP:Wartungsbausteine, passt also schon hierher. Doch wie löst man die Probleme auf? Aufteilen nach Staaten wie oben vorgeschlagen? Dann könnte die zweite Liste den deutschen Anteil bilden.
Oder sollten wir uns an vergleichbaren Listen orientieren, z.B. Liste der längsten Tunnel der Erde? Das heißt, wir definieren eine Mindestlänge, kürzere Kanäle fliegen aus der Liste raus. Problem dabei könnte aber sein, dass bei vielen Kanälen die Länge gar nicht bekannt ist (z.B. bei nicht mehr existenten) oder nur sehr ungenau angegeben werden kann. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 03:11, 21. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Liste der Kanäle und staugeregelten Flüsse ist unter diesem Lemma in keinem Fall gerechtfertigt. Für Frankreich hätten wir eine Liste der schiffbaren Flüsse und Kanäle in Frankreich, darauf läuft´s hier auch hinaus. Dazu wären die historischen und die nicht schiffbaren Kanäle auszulagern (im Falle der heute nicht mehr befahrenen, aber in der rechtlichen Klassfikation belassenen Abschnitte würde ich sie drinlassen) und dann zu Verschieben. Die Liste der Kanäle hat das Hauptproblem, dass Kanal (Wasserbau) in anderen Ländern und Sprachräumen ggf. anders definiert ist als bei uns. Und selbst deutsche Bezeichnungen sind ggf. schwierig (der Kanal von Korinth wäre nach DIN keiner). Es ist eher eine "Liste der als Kanal bezeichneten künstlichen Gewässer"; wobei nach der Def. oben nur Schifffahrtskanäle aufgenommen werden sollen, was aber nicht durchgehalten wurde (z.B. Hahnenmoorkanal). M.E. könnte die Auflistung bleiben. Eine lange Liste mit offener Def. ist in sich kein Problem. Störend empfinde ich eher, dass die Unterteilung nicht konsequent nach Ländern erfolgt und das System dahinter undurchschaubar ist.--Meloe (Diskussion) 08:56, 21. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Kinners, das ist doch ganz einfach. Wie bei vergleichbaren Listen kommen in die Deutschland-Liste alle solche Objekte in Deutschland und in Liste von Kanälen grenzüberschreitende Kanäle und/oder solche von zumindest kontinentaler Bedeutung (Nord-Ostsee-Kanal, Sueskanal etc.) --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:10, 1. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: Da machst du es dir aber ein bisschen zu einfach. Wie soll denn der von dir vorgeschlagene Idealzustand erreicht werden bzw. wer soll die Arbeit machen?
Die Liste von Kanälen und staugeregelten Flüssen in Deutschland befindet sich aktuell in einem bemitleidenswerten Zustand. Eigentlich ist sie gar keine richtige Liste (ich verstehe darunter eine Tabelle), sondern besteht eher aus Fließtext. Zudem stehen dort hinter den Kanälen irgendwelche kryptischen Abkürzungen, die nirgends erklärt werden.
Du wünscht dir, dass in der Liste von Kanälen nur bedeutsame Wasserstraßen auftauchen sollen. Das ist momentan nicht der Fall. Diese Tabelle besitzt praktischerweise eine Spalte "Schiffbarkeit" (dort Sch. abgekürzt), da kann man leicht sehen, dass viele der aufgeführten Kanäle nicht einmal schiffbar sind, geschweige denn bedeutsam. Zudem weist diese Liste einen extremen Eurozentrismus auf, eigentlich beinhaltet sie nur Kanäle in Deutschland und einigen wenigen Nachbarländern (hauptsächlich Frankreich).
Die Liste suggeriert, in Russland gäbe es nur fünf Kanäle, in den USA sogar nur drei. Erscheint mir beides irgendwie komisch. In Südamerika (ohne Mittelamerika) soll es laut dieser Liste sogar überhaupt keinen Kanal geben.
Schließlich vermisse ich in beiden Liste Angaben über die Länge der Kanäle. Diese Info wäre vorallem für die Beurteilung technischer Rekorde notwendig. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 01:19, 12. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

FC Würzburger Kickers (Frauenfußball)_-_Würzburg Dragons Bearbeiten

Mitte 2020 übernahm der Fußballverein Würzburger Kickers, den Frauenfußballverein Würzburg Dragons. Im April diesen Jahres wurde der Artikel FC Würzburger Kickers (Frauenfußball) in Wikipedia neu angelegt. Ich kann nicht ganz genau verstehen wieso es 2 unterschiedliche Artikel gibt. Es wäre deutlich sinnvoller gewesen, nur das Lemma zu ändern.

2 Artikels machen nur Sinn wenn der vorherige Verein national als auch international weit bekannt war, wie zum Beispiel beim 1. FFC Frankfurt. Auch dieser wurde Mitte 2020 von Eintracht Frankfurt (Frauenfußball) übernommen.

Anderes Beispiel wo bloß das Lemma nur geändert wurde: Als der Verein SV Grün-Weiß Brauweiler 2009 vom 1. FC Köln (Frauenfußball) übernommen wurde, wurde das Lemma geändert, obwohl Brauweiler Pulheim 1997 Deutscher Meister wurde.

In diesem Fall haben die Dragons einige besondere DFB Preise und Auszeichnungen gewonnen, ansonsten waren sie sportlich gesehen nicht sehr erfolgreich.

Letztendlich sind die Daten und Fakten der Würzburger Dragons auch im neuen Artikel Würzburger Kickers enthalten, sodass man diesen Artikel fusionieren und löschen könnte. --Ramona Schuck (Diskussion) 18:25, 15. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Zum Vereinswechsel von Abteilungen gab es regelmäßig Diskussionen. Mittlerweile existiert ein Konsens, dass die Darstellung in WP vereinsbezogen erfolgt. Dies hat sich beim Frankfurter Wechsel bestätigt. Durch den im Frauenfußball vorkommenden Vereinswechsel von gesamten Abteilungen können durch eine Abteilung mehrere Vereine im Lauf der Zeit Relevanz erlangen, siehe Wikipedia:Positivlisten/Fußballvereine in Deutschland (Frauen). Daher sind aus meiner Sicht die beiden Artikel berechtigt. Es müsste nur noch an der passenden Zuordnung und der Reduzierungen von Dopplungen gearbeitet werden. --Vfb1893 (Diskussion) 21:13, 27. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe es auch so, der Original-Beitrag zu den Würzburg-Dragons kann gelöscht werden. Ich habe die wichtigsten Infos aus dem WD-Beitrag in den neuen Beitrag eingefügt. --Heinz.Reinders (Diskussion) 10:35, 4. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Efeler - Aydın - Aydın (Provinz) Bearbeiten

Die Bezeichnungen Efeler und Aydın und Aydın und Aydın (Provinz) bezeichnen jeweils dasselbe. Bei der Bildung der Büyükșehir Belediyesi Aydın, die die Gemeindeorganisation der gesamten Provinz darstellt, bekam diese Neugründung den Namen Aydın. Die alte Stadtgemeinde Aydın wurde aufgelöst und an ihrer Stelle im wesentlichen zusammen mit den Gemeinden und Dörfern des alten, ebenfalls weggefallenen İlçes „Merkez“ die Gemeinde Efeler und das neue gleichnamige İlçe gegründet. Die alten Ortsschilder sind aber geblieben und im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet „Aydın“ je nach Kontext oder Zusatzbezeichnung sowohl die Provinz, die Großstadtgemeinde und die herkömmliche Stadt. Efeler scheint dagegen bis jetzt nur ein politischer und verwaltungstechnischer Name für den Verwaltungsbezirk wie die Gebietskörperschaft zu sein. Die Straßenwegweiser weisen immer noch nach „Aydın“, nicht nach „Efeler“. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:21, 25. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Alte Stadtgemeinde und heutige Provinz sind aber zwei verschiedene Gebietskörperschaten, brauchen also jedenfalls eigene Artikel. In D hätten wir mit Aachen, Kreis Aachen und Region Aachen einen ähnlichen Fall. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:56, 1. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Vergleich stimmt so nicht ganz: Aydın ist primär der Name einer Provinz und der Verwaltungssitze der zuletzt eingerichteten Provinz (zeitweise war A. der Name einer ganz Westanatolien umfassenden Großprovinz mit der Hauptstadt Izmir), die Ortschaft Güzelhisar, hat den Namen der Provinz, Aydın, übernommen. Es gab dann die Stadt (Ortschaft) Aydın, für die die Kommune Aydın gegründet wurde, und die Provinz Aydın. Bei der Umbildung in eine Großstadtgemeinde, wurde die Provinz als Gebietskörperschaft aufgelöst und als Großkommune Aydın neu organisiert. Die alte Stadtkommune Aydın wurde ebenfalls aufgelöst und auf ihrem Gebiet die Gemeinde Efeler, die eine Teilgemeinde der Großstadtgemeine wie alle anderen ist, neu gegründet. Die Stadt als rein physische Erscheinung hat aber den alten Namen beibehalten. Von der alten Provinz ist nur mehr die Dienststelle des Gouverneurs und die seiner Kaymakame übrig geblieben, die vom Gouverneur exekutierte Selbstverwaltung der Provinz wurde aufgelöst und ihre Aufgaben (und einiges mehr) der neuen Großstadtkommune übertragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:08, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Kondiktionssperre - Bereicherungsrecht (Deutschland)#Ausschluss der Kondiktion Bearbeiten

Eigentlich sollte das Erste der Detailartikel sein. Im Zweiten steht aber eigentlich noch mehr. Daneben ist das Erste Deutschlandlastig und dünn.--Karsten11 (Diskussion) 09:18, 26. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Schlage vor, den entsprechenden Abschnitt im Bereicherungsrecht Deutschlands erst einmal nach hinten zu verlegen (unter 4 vor Rechtsfolgen), damit er sich auf alle Kondiktionen beziehe.
Als zweiten Schritt könnte man die zusätzlichen Informationen aus dem eigenen kurzen Artikel Kondiktionssperre dort einbauen und Kondiktionssperre ggf. in eine Weiterleitung umwandeln. Die Literaturangaben, aus denen man schließen kann, dass es wohl die Bezeichnung auch in dem Recht anderer Länder gebe, rechtfertigen meiner Ansicht nach noch nichts, was über eine Weiterleitung hinausgeht.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:37, 26. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Das gibt es auf jeden Fall auch in anderen Ländern. In der Schweiz haben wir z.B. Art. 64 OR (Entreicherung, warum fehlt das eigentlich im Artikel), Art. 66 OR (entspricht § 817 S. 2 BGB) und sicher auch anderen Artikeln vor allem Art. 63. Solange wir keine Artikel dazu haben, wäre ein BKH mit Rotlinks sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 18:17, 26. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Das es die Bezeichnung Kondiktionssperre auch in der Schweiz und in Österreich gibt, ergibt sich aus den im bisherigen Artikel aufgeführten Weblinks für diese Rechtssysteme (dass es entsprechende Regeln gibt, würde nicht ausreichen).
Sollen diese Weblinks dann auf die Diskussionsseite einer BKS aufgeführt werden? (Weiterleitungen haben wohl traditionell keine aktiven Diskussionsseiten)
Dass Entreicherung nicht im Artikel aufgeführt ist, ist darin begründet, dass es keine Nachweise dafür in De Gruyter oder beck-online zu finden waren, dass man Entreicherung als Kondiktionssperre bezeichnet. Warum das wohl so ist, siehe die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels.
Soll diese Diskussion dann auf einer BKS auftauchen? Beim Bereichungsrecht (Deutschland) würde das Ganze wohl eher verloren gehen.
Macht man einen BKH auch ggf. in einen Artikelabschnitt? Oder spräche das auch eher für eine Lösung mit BKS mit Rotlinks?--Pistazienfresser (Diskussion) 18:58, 26. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Üblicherweise sollte unter dem erstgenannten Lemma beschrieben werden, was eine Kondiktionssperre ist und in dem zweiten, wie die K. im deutschen Recht ausgestaltet ist und wie sie zusammenhängt. Die Inhalte sind also falsch herum "verteilt". --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:39, 1. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

Der erste Artikel ist überflüssig und sollte in eine Weiterleitung auf Bereicherungsrecht (Deutschland)#Ausschluss der Kondiktion umgewandelt werden. Das ist derselbe Sachverhalt und sollte einheitlich unter Kondiktion dargestellt werden, schon um den Zusammenhang zu wahren. Ich würde der Bezeichnungen Kondiktionssperre wie Kondiktionsausschluss die Qualität als juristischen Begriff absprechen, sie sind lediglich die Beschreibungen der Rechtswirkung bestimmter Tatbestände. Juristische Begriffe haben regelmäßig eine Definition, diese gibt es bei dieser Zusammenfassung verschiedener Tatbestände nicht.

Der erste Artikel enthält zudem einen sachlichen Fehler: § 241a BGB ist kein Fall des Kondiktionsausschlusses oder der Kondiktionssperre. Diese Vorschrift befasst sich mit der Frage, dass durch Zusendung von Waren ohne Bestellung an Verbraucher keine schuldrechtlichen Ansprüche an diese, primär etwa auf Kaufpreiszahlung, Miete o.ä. entstehen können (Unter Kaufleuten ist dies nicht ausgeschlossen.). Weil die Vorschrift weder Obhuts- noch Herausgabepflichten begründet, ist die Kondiktion von vorneherein ausgeschlossen, unter den Voraussetzungen des § 241a Abs. 2 BGB (erkannte oder erkennbare irrtümliche Zusendung), sind aber gesetzliche Ansprüche und damit Kondiktionsansprüche wieder eröffnet, für die dann ggf. wieder die Kondiktionsausschlüsse oder -sperren gelten.

Was schließlich die Frage der Entreicherung angeht: Diese fehlt in der Aufzählung aus gutem Grund. Die unter Kondiktionssperre bzw. Kondiktionsausschluss aufgeführten Tatbestände sind rechtshindernde Einreden (bzw. Einwendungen). Hier hätten wir wirklich einen Rechtsbegriff, zu dem aber kein Artikel besteht. Diese Tatbestände hindern bereits das Entstehen des Kondiktionsanspruchs. Die Entreicherung hingegen ist eine rechtsvernichtende Einrede, die einen schon entstandenen Anspruch wieder zu Fall bringt. Der Unterschied zwischen Einreden (im engeren Sinne) und Einwendungen besteht darin dass Einwendungen von Amts wegen zu berücksichtigen sind, also wenn der Richter von den sie begründenden Umständen Kenntnis erlangt, Einreden im engeren Sinn aber nur dann, wenn sich der Begünstigte darauf beruft. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:22, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Artikulation (Linguistik) - Akustische Phonetik - Menschliche Stimme - Gesangspädagogik Bearbeiten

Die entsprechenden Abschnitte der Artikel Artikulation (Linguistik)#Das Artikulationsorgan - Akustische Phonetik#Akustik der gesprochenen Sprache - Menschliche Stimme#Stimmerzeugung - Gesangspädagogik#Phonation beschreiben – mal mehr, mal weniger detailliert/genau/korrekt – die Vorgänge beim Entstehen von Sprachlauten. Soweit ich es aus der Summe der Artikel verstehe, ist es so, dass der Prozess im Kern aus den folgenden Schritten besteht:

  1. Erzeugung eines Luftstroms (Phonationsstrom?) durch Ausatmen (Exspiration)
  2. Die Luft wird an den Stimmlippen in Schwingung versetzt (wohl im Kern als Phonation bezeichnet (siehe Diskussion:Artikulation (Linguistik)#Vermisstes))
  3. Die so erzeugt Schall/Klang (Phonationsschall?, Stimmton?) wird im Vokaltrakt weiter modifiziert/moduliert/artikuliert (enge Bedeutung von Artikulation (Linguistik), es gibt aber noch weitere Bedeutungen z.B. für Gebärdensprache).

Je nach Art des Sprachlauts (Stimmhaft/Stimmlos/Vokal/Klicklaut/…) können manche Schritte auch wegfallen.

M.E. wäre es sehr sinnvoll, das alles in einem Artikel zu bündeln und aus den anderen Artikeln via Hauptartikel auf diesen einen Artikel zu verweisen. Es gab mal Menschliche Spracherzeugung, der Artikel wurde aber wegen Qualitätsmängeln gelöscht. Aber das könnte ein geeignetes Lemma sein. Alternativ wären m.E. auch drei Artikel für jeden der Schritte möglich. Dann wäre zu prüfen, wo die Klammer/der Gesamtvorgang am besten beschrieben wird.

--S.K. (Diskussion) 19:20, 27. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

PS: Menschliche Spracherzeugung umfasst potenziell deutlich mehr als das oben genannte, jenseits der Sprachlaute eventuell auch Silben, Worte, Sätze, … Und neben den phonetischen auch neurolinguistische, … Aspekte. Siehe auch Sprachproduktion. --S.K. (Diskussion) 20:43, 27. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

PPS: Im Kern ist der Prozess wie man an den Artikeln und auch bei Gesang#Erzeugung der Singstimme sieht, für Sprache und Gesang wohl weitgehend identisch. Was dann aber die genauen Unterschiede bei der Lauterzeugung für Sprache und Gesang sind, wäre natürlich auch noch interessant. --S.K. (Diskussion) 07:59, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Artikel überschneiden sich teilweise, aber in allen Artikel muss das Thema zumindest kurz auch angesprochen werden. Jetzt noch einen weiteren Artikel anzulegen, der dann einen riesigen Bereich bis hin zur Neurolinguistik abdecken soll, halte ich auch für wenig sinnvoll oder zumindest für so ambitioniert, das sich damit kurz- und vermutlich auch nicht langfristig eine Lösung findet. Wenn ich das richtig sehe, ist der Artikel Menschliche Spracherzeugung im Übrigen auch nicht wegen Qualitätsmängeln, sondern wegen Redundanz mit Artikulation gelöscht worden. Den Artikel jetzt wiederherzustellen halte ich für kontraproduktiv. Ich wäre dafür, dass alle betroffenen Artikel auf den Artikel Artikulation (Linguistik) mit "Siehe auch" verweisen. Artikulation (Linguistik) könnte man dann vielleicht noch etwas ausbauen und dafür im Gegenzug die anderen Artikel ein wenig kürzen. Im Fall von Akustischer Phonetik wäre m.E. das noch nicht einmal notwendig. Da reicht ein bloßer Verweis auf Artikulation, eine Löschung der sehr geringen Redundanz ist meiner Meinung nach nicht nötig. --Emmy Sophie (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, das Thema gehört in alle Artikel, deswegen der Vorschlag dann via {{Hauptartikel}} jeweils auf den zentralen Artikel zu verweisen. Aber wenn man die Artikel in ihrer Gesamtheit betrachtet, sieht man m.E., das keiner davon das Thema der Lautbildung/Lauterzeugung/Lautgebung (alternative Ideen für ein mögliches Lemma, die zwei letzten Bezeichnungen tauchen allerdings häufiger im Kontext von Tieren auf) vollständig adressiert.
Die Löschung von Menschliche Spracherzeugung durch Uwe Gille war gemäß Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2016/1#Menschliche Spracherzeugung letztlich aus Qualitätsgründen („das ist ein Artikel, der sich irgendwo auf Biologie Klassenstufe 8 bewegt. Einige Fakten sind so laienhaft beschrieben, dass sie falsch sind.“). Wobei Alazon vorher für behalten und Ausbau plädiert hatte („Das Lemma ist relevant für Phonetik sowie Artikulation (Linguistik) und würde dazu dienen, Aspekte auszulagern, die nicht in letztere Artikel gehören weil sie nicht im engeren Sinne sprachwissenschaftlich relevant sind, aber Hintergrund dafür liefern.“).
Zum Vorschlag das Thema in Artikulation zu bündeln: Alazon schreibt in der obigen QS-Diskussion „Spracherzeugung beruht nicht nur auf Stimme und Artikulation ( = Bewegungen der Sprechwerkzeuge), sondern aus einer Reihe "sonstiger" Voraussetzungen, die irgendwo beschrieben werden sollten.“ und LiliCharlie bei Diskussion:Artikulation (Linguistik)#Vermisstes: „Es fehlt der systematische Überblick, nämlich dass die Sprachlautbildung (Artikulation im weiteren Sinne) nach z.B. Catford und Pike (mit jeweils unterschiedlichen Terminologien) in drei Phasen gegliedert werden kann: Erzeugung eines Luftstroms (Initiation; Luftstrommechanismus); Verformung des Luftstroms im Kehlkopf (Phonation; Stimmgebung u.ä.) sowie supraglottaler Verformung des Luftstroms (d.h. in Rachen-, Mund- und Nasenraum: Artikulation im engeren Sinne).“ Auf der anderen Seite geht der Artikel Artikulation (Linguistik) wie oben geschildert über die Lautbildung hinaus (Gebärdensprache). Das waren für mich die Indikatoren, warum ich das Gefühl hatte, ein anderer (eigener?/neuer?) Artikel wäre wohl die beste Lösung.
Aber ich bin wirklich reiner Laie, mich hat das Thema einfach interessiert und darum habe ich mich durch die Links geklickt und die Artikel durchgelesen und am Ende blieb halt der oben geschilderte Eindruck einer ziemlich fragmentierten Landschaft in der Wikipedia, die eine Konsolidierung vertragen würde. Für den „richtigen“ Lösungsansatz verlasse ich mich auf die Experten hier. :-)
--S.K. (Diskussion) 08:32, 6. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hmnja, es würde schon Ordnung reinbringen, die Vorgänge bei der Erzeugung von Sprachlauten in der Gesamtschau darzustellen und unabhängig von einer Eingrenzung auf linguistische Phonetik, oder medizinische Anatomie oder den Spezialaspekten wie Artikulation. Ich möchts nicht machen, denn bin da kein Spezialist und hab so viele andere Baustellen. Ich stell mich aber gern zur Verfügung um Sachen gegenzulesen, wenn jemand anders was geschrieben hat. --Alazon (Diskussion) 10:15, 6. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bezweifle auch nicht, dass ein neuer Artikel Ordnung hineinbringen würde, aber ich bezweifle die Umsetzbarkeit. Wer sollt das denn machen? Ich bin da auch raus. Ich habe genug andere Baustellen und auch nicht die Expertise, so ein großes, ambitioniertes Projekt anzugehen. Da ich weiß, dass die Zahl der Leute, die sich im Bereich Sprachwissenschaft bewegen, sehr überschaubar ist, glaube ich nicht, dass sich da Expertinnen oder Experten finden werden. Damit wären vier passable, wenn auch nicht überragende Artikel in der Wikipedia auf Dauer mit einem Redundanzbaustein versehen. Das ist doch schade und verunsichert Wikipedia-Leser nur (und das sage ich nicht nur, weil ich gerade "akustische Phonetik" ausgebaut habe). Nichts gegen Wartungsbausteine (ich setze selbst auch welche, wo ich sie sinnvoll finde), aber hier bin ich nicht sicher, ob das in diesem speziellen Fall mehr schadet als nützt. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:24, 6. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, den redundanten Gebrauch von Redundanzbausteinen finde ich auch nicht hilfreich. Ich hab schon manche gesehen, die auf Verbesserungsmöglichkeiten hindeuten, aber nicht auf echte Probleme. --Alazon (Diskussion) 18:33, 6. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich das richtig verstehe, gibt es Konsens, dass über die Summe der Artikel Verbesserungsbedarf besteht. Die Frage ist nun primär, wie damit umgehen, korrekt?
Ich hatte ja oben alternative Ideen für mögliche Lemmata erwähnt. „Lautbildung“ oder wie LiliCharlie schreibt „Sprachlautbildung“ hätten ja einen potenziell deutlich reduzierten Scope im Vergleich zu „Menschliche Spracherzeugung“. Unter so einem Lemma könnte man sich m.E. auf die phonetischen Aspekte fokussieren und die primär vorher stattfindenden neurologischen/neurolinguistischen Themen abgrenzen. Wäre das eine Option?
Wegen den Redundanzbausteinen: Ich hatte die bewusst gewählt, weil die Situation für Laien erst in der Gesamtsicht über alle Artikel deutlich wird. Und würde man die jeweils fehlenden/unscharfen Aspekte lokal in den einzelnen Artikel adressieren, würde sich in Folge die Redundanz verstärken. Mein Eindruck war daher, dass es einen Blick auf die Gesamtsituation braucht, um zu einer guten Lösung zu kommen. Wie würdet ihr es adressieren?
--S.K. (Diskussion) 07:40, 7. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich eigentlich vorübergehend oder für immer aus den Wikipedias zurückgezogen, aber da ich hier angepingt worden bin:
1. Der Begriff Artikulation ist extrem unscharf und vieldeutig. Bryan Gick et al. (2013) Articulatory Phonetics fassen ihn recht weit: Von den 11 Kapiteln ist eines dem Zentralnervensystem gewidmet und ein weiteres dem periphären Nervensystem. Dann gibt es natürlich die Bedeutung, die erst hinter der Nerven bei den Muskeln anfängt, oder, häufiger, „Makro-Organbewegungen“ im Vokaltrakt ohne Bezug auf die Tätigkeit (Zusammenziehen und Entspannung) einzelner Muskeln beschreibt. Für einen noch engeren Sinn bin ich oben schon zitiert worden: „supraglottaler Verformung des Luftstroms (d.h. in Rachen-, Mund- und Nasenraum: Artikulation im engeren Sinne).“ Und schließlich gibt es noch einen engsten Sinn, den Bernd Pompino-Marschall im Metzler Lexikon Sprache so definiert: „Die Zahnbögen gegeneinander führende ↗Kiefer-Bewegung.“ Und wenn wir den rein phonetischen Bereich verlassen, gibt es in der Linguistik natürlich noch André Martinets Begriff der double articulation, die bei uns zweifache Gliederung heißt. Insgesamt ist ein Lemma Artikulation (Linguistik) ziemlich problematisch; begrifflich kann sich dahinter viel verbergen.
2. Sprachschall als eine Form bewegter Luft ist ohne Aerodynamik unvollständig beschrieben. Beispiele: ein Begriff wie Friktion lässt sich in der Sprachproduktion (d.h., noch im Vokaltrakt) am besten anhand der Luftwirbel fassen, die bei der Passage von Engstellen entstehen; Plosive entstehen durch das plötzliche Aufheben der Trennung zwischen Kammern (auch die Außenwelt ist eine Luftkammer) unterschiedlichen Drucks; der für die Stimmproduktion so wichtige Bernouilli-Effekt handelt von (Luft-) Strömen und Drücken; Luft überhaupt in Bewegung zu versetzen ist stets eine Angelegenheit des Ausgleichs von Luftdruckunterschieden, bei Lungen- und Luftröhrenluft (≈„Rülpsen“) ebenso bei den Luftstrom-Mechanismen der Clicks, der Ejektive und der Implosive; usw.
3. Sprech- und Gesangsstimme werden prinzipiell identisch produziert, aber eben nur prinzipiell, denn Gesangsstimme ist durch die „besondere Bemühung“ des Sängers viel „ebenmäßiger“, das heißt, sie weist deutlich weniger Jitter und Shimmer auf als Sprechstimme. Seit Sprachsyntheseverfahren wie das Text-to-Speech moderner Computer Jitter und Shimmer nachahmen, klingt das Resultat viel mehr nach natürlichem Sprechen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:33, 7. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke LiliCharlie für dein Feedback/deine Erklärungen! Wir kennen uns nicht und ich weis nicht, warum du eine Wikipause einlegst. Aber ich hoffe sehr, dass du wieder zurück kommst. Nur deine Antwort oben zeigt, wie gut das Wikipedia und den Leserinnen/Lesern tun würde. Und ich hoffe dann auch wieder dir. --S.K. (Diskussion) 19:38, 9. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo S.K., du schreibst oben, dass wir einen Konsens haben, dass es Überarbeitungsbedarf gibt, und fragst, wie wir damit umgehen. Hm, ich bin mir nicht sicher, ob es einen Konsens gibt. Vielleicht habe ich mich vorher nicht klar ausgedrückt, aber ich finde die Redundanz nicht so schlimm, dass hier ein größeres Projekt angestoßen werden muss, für das es offenbar keine Freiwilligen gibt, die wirklich etwas schreiben wollen und können. Zumindest ich möchte mich nicht weiter beteiligen. Wenn ich einen Vorschlag äußern darf, würde ich die Redundanzbausteine wieder entfernen und stattdessen unter Wikipedia:Artikelwünsche und unter Wikipedia:Redaktion Sprachwissenschaft/Inkubator den Artikelwunsch unterbringen. --Emmy Sophie (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hallo Emmy Sophie,
naja, Du schreibst („Ich bezweifle auch nicht, dass ein neuer Artikel Ordnung hineinbringen würde“) wie Alazon („es würde schon Ordnung reinbringen, die Vorgänge bei der Erzeugung von Sprachlauten in der Gesamtschau darzustellen“) von „Ordnung reinbringen“. Das klingt/klang jetzt für mich erst einmal so, dass Einigkeit besteht, dass die Ordnung (noch) nicht gegeben ist. Da wir uns ja auch/vor allem an Leserinnen und Leser richten, die keine Expertinnen oder Experten in einem Themengebiet sind, ergibt sich daraus für mich ein gewisser Überarbeitungsbedarf. Das hatte ich als Konsens gewertet. Siehst Du das anders?
Deine weiteren Bemerkungen beziehen sich dann darauf, wie wir mit der Situation umgehen. Das die Redundanz alleine nicht mein Hauptpunkt ist, sondern dass ich den Baustein aus gewissen Gesamtüberlegungen heraus gewählt habe, hatte ich oben schon versucht zu erläutern.
Ich versuche noch einmal etwas mehr ins Detail zu gehen, um meine Überlegungen klarer zu machen. Dazu erst einige Anmerkungen pro beteiligtem Artikel:
  • Artikulation (Linguistik)#Das Artikulationsorgan
    • Das fängt bei der Überschrift des Kapitels an. Es gibt ja nicht „Das [eine] Artikulationsorgan“, sondern es sind je nach Laut unterschiedliche Artikulationsorgane beteiligt.
    • Eigentlich geht es in dem Kapitel um die Artikulation als Prozess(bestandteil) der Spracherzeugung („Entstehung des Phonationsstroms“, „Der Phonations- und Artikulationsprozess“), nicht nur/primär am Anfang um die daran beteiligten Organe. Es geht aber auch die Artikulationsorte und -arten.
    • Die Erläuterungen von LilieCharlie oben zeigen, das unter Artikulation schon alleine in der Phonetik verschiedene Dinge von verschiedenen Autoren verstanden werden. Das kommt im Artikel nicht vor.
    • Die Aspekte der Atmung zur grundlegenden Erzeugung des Luftstroms fehlen weitgehend. Dazu findet man deutlich mehr z.B. bei Gesangspädagogik#Stimmatmung und Stützvorgang (siehe auch Bauchatmung, Brustatmung). Das wird m.E. auch wieder durch eine Bemerkung von LilieCharlie unterstrichen („Sprachschall als eine Form bewegter Luft ist ohne Aerodynamik unvollständig beschrieben.“).
    • Die Tabelle „Lautbezeichnungen nach Artikulationsorgan und -ort“ ist praktisch identisch bei Artikulationsorgan.
    • Die prosodischen/suprasegmentalen Aspekte fehlen völlig, werden nicht einmal explizit abgegrenzt.
    • Die explizite Unterteilung des Lautbildungsprozesses in drei Phasen fehlt, das muss erschlossen werden (wieder ein Zitat von LilieCharlie: „Es fehlt der systematische Überblick, nämlich dass die Sprachlautbildung (Artikulation im weiteren Sinne) nach z.B. Catford und Pike (mit jeweils unterschiedlichen Terminologien) in drei Phasen gegliedert werden kann: Erzeugung eines Luftstroms (Initiation; Luftstrommechanismus); Verformung des Luftstroms im Kehlkopf (Phonation; Stimmgebung u.ä.) sowie supraglottaler Verformung des Luftstroms (d.h. in Rachen-, Mund- und Nasenraum: Artikulation im engeren Sinne).“)
    • Das erste Unterkapitel hat einen starken Listencharakter.
    • Flüstern kommt nicht vor.
    • Gesang kommt nicht vor oder wird abgegrenzt.
    • Auf die Atemmuskulatur wird nicht eingegangen.
    • Myoelastisch-aerodynamischer Prozess klingt noch spannend, wird aber hier nicht erwähnt.
    • Im Artikel Gesangspädagogik wird eine „Randkantenverschiebung“ erwähnt, die auf eine Rolle der Schleimhaut hindeutet…
    • …
  • Akustische Phonetik#Akustik der gesprochenen Sprache
    • Auch hier ist die Kapitelüberschrift „Akustik der gesprochenen Sprache“ etwas unscharf. Den Hauptteil macht die Beschreibung der „Erzeugung sprachlicher Laute“ aus, also des Entstehungsprozesses. Das akustische „Ergebnis“, die erzeugten Laute, kommen in dem Kapitel nicht explizit vor (Teile davon dann später im Kapitel „Formanten“), hätte ich aber unter der Überschrift erwartet.
    • Das Kapitel schreibt von zwei Phasen, dass in der Literatur (auch) in drei Phasen gegliedert wird (siehe oben), wird nicht erwähnt.
    • Mehrere der Punkte von oben treffen auch hier zu (Atmung, Prosodie, …)
    • Klicks als nicht-pulmonale Form der Sprachlaute werden nicht angeschnitten.
  • Menschliche Stimme#Stimmerzeugung
    • Die Definition ist unscharf/passt teilweise nicht zum Rest des Artikels: „Die menschliche Stimme (in der medizinischen Fachsprache lateinisch vōx oder altgriechisch φωνή phoné) ist der durch die Stimmlippen im Kehlkopf eines Menschen erzeugte und im Vokaltrakt (Mund-, Rachen- und Nasenhöhlen) modulierte Schall.“ Das klingt erst einmal so, als ob nur stimmhafte Laute als menschliche Stimme betrachtet werden. Einige der Folgekapitel würde ich so verstehen, dass der Artikel das auch anders sieht (siehe z.B. die Kapitel Authentifizierung oder Stimmtraining). Aber eine klare Abgrenzung gibt es nicht.
  • Gesangspädagogik#Phonation
    • Insgesamt wirkt der Artikel am umfangreichsten, aber für das Thema ist er m.E. zu umfangreich.
    • Manche Aspekte wie Prosodie oder Artikulationsarten kommen nicht vor.
    • Der Vorgang wird im Zweifelsfall mit einem Blick aus Richtung Gesang beschrieben, aber die Unterschiede/Abgrenzung zur Sprache ist nicht so explizit vorhanden.

Wenn man nun die jeweiligen Punkte in den Artikel als einzelne Aspekte adressieren würde, würde zwar der jeweilige Artikel besser, aber gleichzeitig die Redundanz zwischen den Artikeln grösser. Von daher sehe ich die Aussage „ich finde die Redundanz nicht so schlimm“ für den Moment aus lokaler Sicht vielleicht als zutreffend an. Aber das greift m.E. eben aus Gesamtsicht zu kurz.
Vor dem Hintergrund stehe ich dem Vorschlag kritisch gegenüber, die Redundanzbausteine einfach zu entfernen. Danach sehen die einzelnen Artikel zwar vielleicht oberflächlich „schöner“ aus, aber die obigen Punkte sind nicht adressiert. Laien werden die Lücken/Schwächen wohl nicht auffallen. Und da stehe ich dann eher auf dem Standpunkt, das explizit zu machen, als es implizit im Raum stehen zu lassen. Das halt ich für „ehrlicher“, ich finde nicht, dass das „die Wikipedia-Leser nur verunsichert“.
Und ja, vielleicht/wahrscheinlich findet sich nicht so schnell eine Person, die das alles korrigiert/die einen neuen Artikel schreibt. Aber die Wartungsbausteine dienen für mich in erster Line der Beschreibung eines Zustandes und sind erst in zweiter Linie eine Aufforderung, den Zustand zu verbessern. Stand heute haben wir noch einen Redundanzbaustein von Juni 2011. Auch dadurch ist die Welt nicht untergegangen.
--S.K. (Diskussion) 16:16, 13. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
PS: Oben habe ich nirgends neurologischen Aspekte angesprochen; das ist nach meinem Verständnis alles im Grossen und Ganzen der Phonetik zuzuordnen… Das lässt sich m.E. so abgrenzen.
Hallo S.K., hm, ich glaube, bei dem Thema werden wir uns nicht einig, aber das macht ja nichts, denn Wikipedia lebt ja von Vielfalt :-) Ich klinke mich an der Stelle aus der Diskussion aus. Auch wenn ich immer noch skeptisch bin, ob die Aktion etwas bringt, wünsche ich natürlich viel Erfolg. Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 09:08, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Emmy Sophie, okay, let’s agree to disagree für dieses Mal. :-) Ich freue mich unabhängig davon auf deine nächsten Artikel, ob Phonetik oder sonstiges. Meine Kommentare oben sind entstanden, weil ich dank deinen Verbesserungen bei Phonetik und dem zugehörigen Review überhaupt erst Lust bekommen habe, mich in das Thema einzulesen. Der Fluch der guten Tat. ;-) Vielleicht fließen ja sogar trotz der unterschiedlichen Beurteilung zum Vorgehen einige der inhaltlichen Aspekte von oben in einen deiner zukünftigen Artikel ein. ;-) --S.K. (Diskussion) 09:44, 19. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Barnewitz (Adelsgeschlecht) - Bernewitz (Adelsgeschlecht) Bearbeiten

Barnewitz ist nur eine Linie (oder sogar nur eine Schreibvariante?) der Bernewitz, und kann daher dort eingebaut werden (eventuell als WL belassen). Die Wappen sind de facto ident. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:35, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

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