Wikipedia:Redundanz/September 2013
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Thematische Überschneidung, nachgetragen für Benutzer:Eynre. --NiTen (Discworld) 10:10, 8. Sep. 2013 (CEST)
Dutch Wax sind nur die aus Holland stammenden importierten Wax Stoffe. Diese sind ein kleiner Teil der grossen Masse an Stoffen. Diese Importware ist sehr teuer und nur für wenige Menschen leistbar. Die typischen afrikanischen Waxprints werden/wurden in Afrika produziert. Diese Unternehmen zählen/zählten zu den grössten Arbeitgebern in Afrika mit vielen 10.000 Arbeitern. Heute setzt den Unternehmen der Billigimport aus China zu. Somit ist ein grosser Teil der afrikanischen Waxprints made in China. Weiters werden Waxprints durch ähnlich aussehende Fancy Druckstoffe ersetzt. Diese können billiger produziert werden als Waxstoffe. Heute werden afrikanische Waxstoffe noch in grossen Mengen in Ghana und Nigeria produziert, wobei die Firmen seit vielen Jahrzehnten (vor der China Schwemme) im Besitz der Cha Familie (Herkunft Hong Kong) sind. Dutch Wax ist so etwas wie ein Synonym für Vlisco, also eines Produzenten, der in Holland produziert und nach Afrika exportiert. Sie belegen einen kleinen Teil der Waxprints und liegen im Premiumsegment. Diese Stoffe werden heute vor allem in noblem Boutiquen verkauft und weniger am traditionellen Markt.
Sollten meine Berichte eines Tages nicht mehr von einzelnen Benutzern sabotiert werden und alles als Werbung für meine Arbeit betrachtet werden, würde ich den Artikel weiter ausbauen. Aber so wie das aussieht fühlt man sich bei Wiki von afrikansichen Themen provoziert, damit spare ich mir das. Africanway
- Es ist doch wohl klar, dass in beiden Artikeln das Selbe beschrieben wird nämlich Waxsprints bzw. Wax Prints. Egal ob nun in NL oder China oder Ghana hergestellt, ob für den afrikanischen oder welchen Markt auch immer. Entscheidend ist doch wohl die gemeinsame Bezeichnung für maschinell gefertigte Batikstoffe. Nicht umsonst habe ich die Frage nach dem Lemma auf der Disk zu Dutch Wax gepostet. Nur auf den Seiten der QS und der Artikeldisk. schlägst Du nicht auf sondern lamentierst irgenwo rum. Ich habe den Eindruck, dass bei den Stoffen reichliche Begriffsverwirrungen stattfinden. Nur können wir uns hier nicht auf die Bezeichnungen einzelner Hersteller als Dutch Wax made in China, african Dutch Wax usw. einlassen. Nur um Deine Behauptung, Dutch Wax wird nur in NL hergestellt zu widerlegen [1] --Eynre (Diskussion) 18:28, 9. Sep. 2013 (CEST)
Dutch Wax = Vlisco (heute), Dutch Wax made in China ist kopierte Ware, also eine Fälschung. Aber ich weiss, sie sind ein Experte für alles, und Sie wissen alles besser. Dennoch Ihre Aussage ist nicht richtig, lesen Sie sich ein und dann diskutieren Sie auf fachlicher und nicht ständig auf emotionaler provokativer Ebene mit. Leistet man der Argumentation von Eynre Folge müsste man z.B. Champagner und Sekt gleichsetzen. Beides sind Schaumweine. Africanway (Diskussion)
- Die sachliche Ebene verlässt hier nur einer. Ich gebe nicht vor, Kenntnisse zu besitzen sondern stelle Fragen. Z.B. wie kommt es zu der Bezeichnung African Dutch Wax [2] wenn doch Dutch Wax in NL und African Wax in Afrika hergestellt wird? Warum gibst Du als Hersteller für African Wax Vlisco und Hitarget an, wenn sie doch garnicht in Afrika produzieren. Die Begriffe unterliegen doch einer absoluten Beliebigkeit und nehmen mal zum Herstellerland, mal zum Design und dann wieder zu Afrika als Hauptabnehmer Bezug. Es sind doch immer und auf alle Fälle Wax Prints. Gäbe es nicht die sozio-kulturellen Aspekte dieser Stoffe, wären es lediglich maschinell gefertigte Batikstoffe und unter Batik zu behandeln. Du scheinst nicht zu verstehen, worum es hier geht, nämlich das Zusammenführen beider Artikel unter dem richtigen Lemma. --Eynre (Diskussion) 07:30, 10. Sep. 2013 (CEST)
Ich stimme zu, dass die Bezeichungen sehr verwirrend sind. Die Gründe hängen mit der Geschichte, mit Marketingleuten aber auch mit politischen Massnahmen zusammen. So gab und gibt es Verbote für Waxstoffe, die z.B. nicht in Afrika hergestellt werden. Um Arbeitsplätze zu erhalten, wurde z.B. der Import von Stoffen verboten. Alle Stoffe mussten im Land hergestellt werden. Auf Schmuggel standen in Nigeria bis vor wenigen Jahren sehr hohe Strafen (Todesstrafe). Auch das Kopieren von Original Designs in China führte zu diesem Begriffswirrwarr. Die kopierte Ware wäre laut manchen Herstellern noch originaler wie das Original. Hier wird mit den Konsumenten gespielt, die am Ende gar nicht mehr wissen woher was kommt.
Darum ist der Begriff Afrikanische Waxprints nicht auf die Herkunft/Produktion bezogen, sondern auf den Konsumenten/Markt. Es sind die Waxstoffe, die der Afrikaner heute in Afrika trägt. Dazu zählen alle Waxstoffe, made in Africa, China, Niederlande - kopiert und nichtkopiert. Der Begriff ist neutral, dahiner verbirgt sich keine bestimmte Firma, die als Synonym einen Bergiff nutzt. Es geht um einen Stoff, der in Afrika das Strassenbild prägt. Diese Stoffe (also industriell gefertigtes Waxstoffe, nach einem einzigartigen Stoffdruckverfahren) werden fast nur mehr für afrikanische Konsumenten produziert. Das Verfahren ist kompliziert, teuer und aufwendig, der Afrikaner schätzt aber den Stoff, der sonst in der Welt kaum eine Rolle spielt. Es findet eine grosse Marktbereinigung statt. Sie kommen aus der Mode, da die Traditionen dem Fortschritt und der westlichen Mode weichen. Africanway (Diskussion) (13:22, 10. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Autoren mit 1% Textanteil oder mehr laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @NiTenIchiRyu: @Piet Parkiet: @Eynre: @Africanway: @AlphaMole: @Wheeke: Das Problem besteht nun seit sechs Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --2001:4BB8:18C:107D:9C8E:D4D5:44B6:68EB 16:28, 8. Sep. 2019 (CEST)
scheint das gleich zu sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:10, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Nicht ganz. Rigidität ist viel allgemeiner, bezeichnet auch Materialeigenschaften usw. Der Psychokrams gehört zu Starrsinn, Rigidität müßte auf einen verallgemeinerten Stub gekürzt werden. --Russell Teechen? 20:53, 13. Sep. 2013 (CEST)
Autoren mit 1% Textanteil oder mehr laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @Siehe-auch-Löscher: @Earl Russell: @Robodoc: @Tim Pritlove: @Fg68at: @Zaphiro: @Peng: @LMU Dozent Medizin: @Sokonbud: @EvaK: Das Problem besteht nun seit sechs Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --2001:4BB8:18C:107D:4C69:77CF:2C64:5961 19:20, 9. Sep. 2019 (CEST)
- Im Moment ist das, was in den Artikeln steht, unabhängig von den Begriffsbedeutungen, das gleiche. Zusammenführen und Rigidität zunächst als Weiterleitung oder gänzlich löschen. Das, was danach noch übrig bleibt, reicht nicht für einen Artikel. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 11:40, 29. Jan. 2022 (CET)
Eine Unterscheidung wird zwar angedeutet, ist aber nirgendwo ausgeführt, und mir ist auch keine bekannt. Auch die en-WP behandelt die beiden Begriffe als gleichbedeutend. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:29, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Der fusionale Sprachbau wird so beschrieben, dass ein Affix mehrere Modifikationen, etwa Numerus und Kasus, beim Adjektiv möglicherweise zusätzlich auch das Genus ausdrücken kann. Der flektierende Sprachbau besagt dagegen etwas ganz anderes. Er ist der eigentliche Gegenpol zum agglutinierenden Sprachbau. In agglutinierenden Sprachen wird ein Grundwort in seiner Bedeutung und grammatischen Funktion durch Affixe verändert, in flektierenden Sprachen ist eine der Flexionsformen beraubte Grundform (der sogenannte "Stamm") ein theoretisches Konstrukt, das so in der Sprachpraxis gar nicht vorkommt. Z. B. kommt im Lateinischen, einer flektierenden Sprache, das Wort "dominus" (Herr) nur in seinen Flexionsformen (dominus, domini, domino, dominum etc.) vor, sogar für die Anrede gibt es eine eigene Flexionsform, den Vokativ ("domine"), nie aber in seiner Grundform "domin-". Im Türkischen, einer agglutinierenden Sprache hingegen dient das korrespondierende Wort "sahip" in dieser Form sowohl als Grundwort für Kasusbildungen (sahibin, sahibe, sahibi, sahipte usw.) als auch für Wortneubildungen, etwa "sahiplik" (Besitz). Das lateinische Pendant ist "dominium" (nicht etwa "dominusium"). Weiter sind etwa im türkischen die Unterschiede zwischen Formenbildung und Wortbildung fließend, es kann in geeigneten Fällen auch ein mit einem Kasusmarker versehenes Wort selbst ein Nomen bilden und als Grundlage für Wortneubildungen dienen. Sofern die Bedeutung durch andere Mittel gewährleistet ist, muss nicht einmal ein Kasusmarker verwendet werden, alles Dinge, die in einer flektierenden Sprache wie dem Lateinischen verboten sind. Kurz gesagt kommt in einer flektierenden Sprache ein Wort nur in einer Flexionsform vor, während in einer agglutinierenden Sprache die Affixe einem Wort dienen, etwaigen Bedeutungsnuancierungen, wie grammatikalischen Funktionen, entsprechen zu können.--Hajo-Muc (Diskussion) 03:27, 11. Feb. 2014 (CET)
- @Hajo-Muc: Genau das, was Du beschreibst, ist aber noch charakteristischer für einen fusionalen Sprachbau, da Lexem und Suffixe zusätzlich fusioniert sind – eine Form wie domini läßt sich gar nicht mehr in Morpheme auftrennen (der Stamm ist eigentlich domino-). Tatsächlich sagt unser Artikel zum fusionalen Sprachbau aus, daß es sich um einen Überbegriff handelt und der flektierende Sprachbau ein Untertyp des fusionalen ist. Also: synthetisch > fusional > flektierend. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2019 (CEST)
- @Florian Blaschke: So wie ich die Sache sehe, wird mit dem flektierenden Sprachbau der Umstand beschrieben, dass die Flexionssuffixe, wie eben beschrieben, mit dem Stamm verschmelzen und dass der Stamm ein gedankliches Konstrukt ist, das in der Sprachwirklichkeit nicht vorkommt. Demgegenüber verstehe ich unter dem fusionalen Sprachbau, dass ein und dasselbe Formans unterschiedliche grammatische Funktionen anzeigen kann: vgl. im Lateinischen: domin + i (Genitiv Singular) gegenüber domin + orum (Genitiv Plural). dagegen im Türkischen: bey (Grundform, implizit Singular) + in (Genitiv); aber: bey + ler (Plural) + in (Genitiv). Im Lateinischen sind die Kategorien Numerus und Kasus in einer Endung verschmolzen, im Türkischen getrennt. Ich sehe fusional und flektierend als verschiedene Kategorien, auch wenn sie meist miteinander verbunden in Erscheinung treten. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:09, 9. Sep. 2019 (CEST)
- @Hajo-Muc: Naja, ich nehme Deine Meinung zur Kenntnis, aber für Wikipedia brauchen wir schon Quellen. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2019 (CEST)
- @Florian Blaschke: So wie ich die Sache sehe, wird mit dem flektierenden Sprachbau der Umstand beschrieben, dass die Flexionssuffixe, wie eben beschrieben, mit dem Stamm verschmelzen und dass der Stamm ein gedankliches Konstrukt ist, das in der Sprachwirklichkeit nicht vorkommt. Demgegenüber verstehe ich unter dem fusionalen Sprachbau, dass ein und dasselbe Formans unterschiedliche grammatische Funktionen anzeigen kann: vgl. im Lateinischen: domin + i (Genitiv Singular) gegenüber domin + orum (Genitiv Plural). dagegen im Türkischen: bey (Grundform, implizit Singular) + in (Genitiv); aber: bey + ler (Plural) + in (Genitiv). Im Lateinischen sind die Kategorien Numerus und Kasus in einer Endung verschmolzen, im Türkischen getrennt. Ich sehe fusional und flektierend als verschiedene Kategorien, auch wenn sie meist miteinander verbunden in Erscheinung treten. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:09, 9. Sep. 2019 (CEST)
- @Hajo-Muc: Genau das, was Du beschreibst, ist aber noch charakteristischer für einen fusionalen Sprachbau, da Lexem und Suffixe zusätzlich fusioniert sind – eine Form wie domini läßt sich gar nicht mehr in Morpheme auftrennen (der Stamm ist eigentlich domino-). Tatsächlich sagt unser Artikel zum fusionalen Sprachbau aus, daß es sich um einen Überbegriff handelt und der flektierende Sprachbau ein Untertyp des fusionalen ist. Also: synthetisch > fusional > flektierend. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2019 (CEST)
Autoren mit 1% Textanteil oder mehr laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @Florian Blaschke: @Hajo-Muc: @Zusasa: @Wiegels: @Joschi90: @Dr. Karl-Heinz Best: @Zeno Gantner: @JKS: @ChristophDemmer: @IngaGottschalk: @Abunagregor: @Andreas aus Hamburg in Berlin: Das Problem besteht nun seit sechs Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --2001:4BB8:18C:107D:4C69:77CF:2C64:5961 19:27, 9. Sep. 2019 (CEST)
Die beiden Artikel Biomassevergasung und Holzgas weisen große Überschneidungen auf, teilweise sind ganze Abschnitte wortwörtlich in beiden Artikeln enthalten, auch sind die meisten Abbildungen in beiden Artikeln enthalten. Meiner Meinung nach sollten die beiden Artikel unter dem Lemma Biomassevergasung zusammengeführt werden, da dies der Überbegriff ist. Daneben gibt es auch noch die Weiterleitung Holzvergaser, die derzeit auf Biomassevergasung führt. Nach Beseitigung der Redundanz bitte ggf. diese Weiterleitung dann auch noch anpassen. --DF5GO • ☎ • 02:35, 15. Sep. 2013 (CEST)
- definitiv nicht zusammenführen.
- Holzgas und Holzvergaser ist ein vor allem historischer begriff. wer danach sucht, sucht mMn vor allem die technische anwendung in und an autos, die heute als oldtimer gelten.
- Biomassevergasung ist ein neumodischer biobegriff, der gern als alternative herstellungsart von brenngasen dargestellt werden kann.
- zur trennung der beiden artikel sollte Holzgas den Oldtimerteil mit den autofotos beinhalten und der technischen geschichte zur mobilität. der ausufernde prozessteil und die formeln sollte da verschwinden. also ein auto- bzw. mobilitätsartikel. Biomassevergasung sollte sich auf die ganze prozessseite stützen sowie die nutzungsseite in immobilen anlagen, dazu die alternativdiskussion als BIO darlegen. die autobilder sollten dort bis auf eines verschwinden. also ein kraftwerksartikel. beide sind dann nicht mehr redundant, aber verwandt, und können sich gegenseitig verlinken. --Jbergner (Diskussion) 05:23, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Wenn in Holzgas nur noch der Oldtimerteil beschrieben werden soll, die eigentliche Prozessbeschreibung in Biomassevergasung, dann würde ich Holzgas nach Holzgas als Kraftstoff, Fahrzeuge mit Holzgas oder irgendwie so was in diese Richtung verschieben, damit Holzgas für eine Weiterleitung auf Biomassevergasung frei wird (wo ja jetzt schon Holzvergaser und Holzvergasung hinleiten), denn es gibt neben den Oldtimern ja auch noch andere Nutzungsmöglichkeiten für Holzgas, wie z.B. in Kraftwerken [3] oder für Fischer-Tropsch-Synthese. --DF5GO • ☎ • 05:50, 15. Sep. 2013 (CEST)
- ich würde Holzgas weiterhin "direkt auf den geläufigsten Sachartikel" leiten, und das ist das Oldtimerthema. dort im artikelkopf dann eine BKL II mit der alternativangabe Biomassevergasung. es muss nicht alles künstlich in den aufgeblähten BIO-artikel führen und dann wieder irgendwoanders hin. OMA wird für zielgerichtete lemmata und kürzere informationen dankbar sein. --Jbergner (Diskussion) 06:00, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Naja, das mit dem "geläufigsten Sachartikel" ist nur dann sinnvoll, wenn es sich um unterschiedliche Themen handelt, die aber den gleichen Namen haben, also um z.B. Deutschland von der MS Deutschland abzugrenzen. Aber das ist hier ja nicht der Fall, denn es handelt es sich beim Holzgas in Autos nur um eine der vielen möglichen nicht nur theoretisch möglichen sondern bereits praktisch realisierten Nutzungsformen und damit nur um einen Teilaspekt von Holzgas insgesamt. --DF5GO • ☎ • 14:44, 15. Sep. 2013 (CEST)
- das sehe ich anders, da es sich beim Holzgas beim auto um einen als Ottokraftstoff definierten betriebsstoff handelt, der autark im auto hergestellt wird und nicht zugetankt wird. zugetankt wird lediglich das sogenannte Kraftholz. damit ist das nicht nur eine eigenständige, mobile technologie, sondern vom technologischen rahmen anders als die sonstigen vergasungs-großtechnologien, die alle stationär sind. --Jbergner (Diskussion) 16:04, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Das heißt also, für dich ist Holzgas nur das, was mobil hergestellt wird und als Kraftstoff verwendet wird? Kannst du das belegen? Ich halte das für Theoriefindung. --DF5GO • ☎ • 17:10, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Was spricht gegen einen Artikel Holzgasfahrzeug? Wer nach diesen Fahrzeugen sucht und den Begriff in das Suchfeld eingibt, erhält dann sowohl "Holzgas" als auch "Holzgasfahrzeug" und wird das Richtige anklicken. Und alles, was in diesen Artikel nicht reinpasst, kann wie DF5GO vorgeschlagen hat im übergeordneten Artikel "Biomassevergasung" untergebracht werden. Andol (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Holzgasfahrzeug fände ich gut. --DF5GO • ☎ • 17:32, 15. Sep. 2013 (CEST)
- wer nach dieser technologie sucht, gibt Holzgas, Holzvergaser, Holzvergasung oder Tankholz ein. andere begriffe kenne ich dafür nicht. wenn du jetzt schon Holzvergasung für dich reklamierst, solltest du schon etwas übriglassen von den hergebrachten technischen begriffen jener zeit. du hast doch schon genügend andere für den neumodischen prozess. Holzgasfahrzeug betrifft immer das fahrzeug, nie aber den gebräuchlichen Kraftstoff jener zeit. und diese kessel, die ans auto angebaut werden, heißen nun mal Holzvergaser. da ist eine BKL I angebracht. --Jbergner (Diskussion) 17:57, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Der Prozess ist heute immer noch der gleiche wie vor 70 Jahren. Die Holzvergasung funktioniert gleich, egal ob das Holzgas dann vertromt oder zum Fahrzeugantrieb verwendet wird.
- du sagst es selbst: zwei völlig unterschiedliche anwendungsbereiche: Fahrzeugantrieb und Verstromung. Mobil und immobil. zwei unterschiedlich große Bauteile. deshalb ist es unehrlich, sämtliche Stichwörter und Lemmata nur einseitig für eine Technologie zu reklamieren. Zumal es schwierig sein wird, zu belegen, dass in der Umgangssprache (also bei OMA, unserer Zielgruppe) Holzvergaser häufiger als Produkt in der Großtechnologie verstanden wird als für Autos. --Jbergner (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Da hast du mich falsch verstanden. Meiner Meinung das eine ist der Prozess, das andere die Anwendung. Ähnlich wie wir die Unterteilung in Ottomotor und Automobil haben. Und dass der Begriff "Holzvergaser" auch heute noch häufiger für Fahrzeuge als für andere Anlagen verwendet wird, st eine vollkommen unbelegte Behauptung. --DF5GO • ☎ • 15:45, 4. Okt. 2013 (CEST)
- seh ich anders: Ottomotor und Automobil gehört in gleicher grßenordnung zusammen. du jedoch versuchst großtechnische stationäre anlagen und kleintechnisch mobile anbauten als ein und das selbe zu verkaufen. das ist jedoch nicht nur ein skalierungsproblem. --Jbergner (Diskussion) 00:21, 6. Okt. 2013 (CEST)
- Nach drei Jahren Pause vielleicht folgender Ansatz: "Holzvergaser" muss gesplittet werden in a) Fahrzeug, dass die Technik benutzt und b) das Gerät, die Technik, die eben Holz vergast. Aber auch alle anderen Artikel die zu dem Themenfeld gehören sollten überarbeitet und angepasst werden. Wer hats wann erfunden, wie funktioniert es, wie wird es genutzt? Flugstromvergasung ist ein Artikel, Kohle ein anderer. Chemie, Geschichte und Anwendung sollten meiner Meinung nach besser Ausgearbeitet werden, dann wird auch schnell klar, dass aus heutiger Sicht in den Möglichkeiten Biomassevergasung als Oberthema Sinn macht, sich aber in der Ausarbeitung die anderen Details ergeben... --176.0.18.10 03:29, 8. Okt. 2015 (CEST)
- seh ich anders: Ottomotor und Automobil gehört in gleicher grßenordnung zusammen. du jedoch versuchst großtechnische stationäre anlagen und kleintechnisch mobile anbauten als ein und das selbe zu verkaufen. das ist jedoch nicht nur ein skalierungsproblem. --Jbergner (Diskussion) 00:21, 6. Okt. 2013 (CEST)
- Da hast du mich falsch verstanden. Meiner Meinung das eine ist der Prozess, das andere die Anwendung. Ähnlich wie wir die Unterteilung in Ottomotor und Automobil haben. Und dass der Begriff "Holzvergaser" auch heute noch häufiger für Fahrzeuge als für andere Anlagen verwendet wird, st eine vollkommen unbelegte Behauptung. --DF5GO • ☎ • 15:45, 4. Okt. 2013 (CEST)
- du sagst es selbst: zwei völlig unterschiedliche anwendungsbereiche: Fahrzeugantrieb und Verstromung. Mobil und immobil. zwei unterschiedlich große Bauteile. deshalb ist es unehrlich, sämtliche Stichwörter und Lemmata nur einseitig für eine Technologie zu reklamieren. Zumal es schwierig sein wird, zu belegen, dass in der Umgangssprache (also bei OMA, unserer Zielgruppe) Holzvergaser häufiger als Produkt in der Großtechnologie verstanden wird als für Autos. --Jbergner (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Der Prozess ist heute immer noch der gleiche wie vor 70 Jahren. Die Holzvergasung funktioniert gleich, egal ob das Holzgas dann vertromt oder zum Fahrzeugantrieb verwendet wird.
- wer nach dieser technologie sucht, gibt Holzgas, Holzvergaser, Holzvergasung oder Tankholz ein. andere begriffe kenne ich dafür nicht. wenn du jetzt schon Holzvergasung für dich reklamierst, solltest du schon etwas übriglassen von den hergebrachten technischen begriffen jener zeit. du hast doch schon genügend andere für den neumodischen prozess. Holzgasfahrzeug betrifft immer das fahrzeug, nie aber den gebräuchlichen Kraftstoff jener zeit. und diese kessel, die ans auto angebaut werden, heißen nun mal Holzvergaser. da ist eine BKL I angebracht. --Jbergner (Diskussion) 17:57, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Holzgasfahrzeug fände ich gut. --DF5GO • ☎ • 17:32, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Was spricht gegen einen Artikel Holzgasfahrzeug? Wer nach diesen Fahrzeugen sucht und den Begriff in das Suchfeld eingibt, erhält dann sowohl "Holzgas" als auch "Holzgasfahrzeug" und wird das Richtige anklicken. Und alles, was in diesen Artikel nicht reinpasst, kann wie DF5GO vorgeschlagen hat im übergeordneten Artikel "Biomassevergasung" untergebracht werden. Andol (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Das heißt also, für dich ist Holzgas nur das, was mobil hergestellt wird und als Kraftstoff verwendet wird? Kannst du das belegen? Ich halte das für Theoriefindung. --DF5GO • ☎ • 17:10, 15. Sep. 2013 (CEST)
- das sehe ich anders, da es sich beim Holzgas beim auto um einen als Ottokraftstoff definierten betriebsstoff handelt, der autark im auto hergestellt wird und nicht zugetankt wird. zugetankt wird lediglich das sogenannte Kraftholz. damit ist das nicht nur eine eigenständige, mobile technologie, sondern vom technologischen rahmen anders als die sonstigen vergasungs-großtechnologien, die alle stationär sind. --Jbergner (Diskussion) 16:04, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Naja, das mit dem "geläufigsten Sachartikel" ist nur dann sinnvoll, wenn es sich um unterschiedliche Themen handelt, die aber den gleichen Namen haben, also um z.B. Deutschland von der MS Deutschland abzugrenzen. Aber das ist hier ja nicht der Fall, denn es handelt es sich beim Holzgas in Autos nur um eine der vielen möglichen nicht nur theoretisch möglichen sondern bereits praktisch realisierten Nutzungsformen und damit nur um einen Teilaspekt von Holzgas insgesamt. --DF5GO • ☎ • 14:44, 15. Sep. 2013 (CEST)
- ich würde Holzgas weiterhin "direkt auf den geläufigsten Sachartikel" leiten, und das ist das Oldtimerthema. dort im artikelkopf dann eine BKL II mit der alternativangabe Biomassevergasung. es muss nicht alles künstlich in den aufgeblähten BIO-artikel führen und dann wieder irgendwoanders hin. OMA wird für zielgerichtete lemmata und kürzere informationen dankbar sein. --Jbergner (Diskussion) 06:00, 15. Sep. 2013 (CEST)
- Wenn in Holzgas nur noch der Oldtimerteil beschrieben werden soll, die eigentliche Prozessbeschreibung in Biomassevergasung, dann würde ich Holzgas nach Holzgas als Kraftstoff, Fahrzeuge mit Holzgas oder irgendwie so was in diese Richtung verschieben, damit Holzgas für eine Weiterleitung auf Biomassevergasung frei wird (wo ja jetzt schon Holzvergaser und Holzvergasung hinleiten), denn es gibt neben den Oldtimern ja auch noch andere Nutzungsmöglichkeiten für Holzgas, wie z.B. in Kraftwerken [3] oder für Fischer-Tropsch-Synthese. --DF5GO • ☎ • 05:50, 15. Sep. 2013 (CEST)
Autoren mit 1% Textanteil oder mehr laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @DF5GO: @Jbergner: @Andol: @Achim Raschka (Nawaro): @Achim Raschka: @Denis Barthel: @Leumar01: @Bisi78: @Littleandy: @Druschba 4: @BrunoBoehmler: @Zdroid: @Bisi78: @Wurmholz: @Lord van Tasm: @KaHe: @FreePiston: @Reseka: @Bergdohle: @Media lib: Das Problem besteht nun seit sechs Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --2001:4BB8:184:2107:DD7F:3085:BA9D:C207 14:15, 15. Sep. 2019 (CEST)
- Wer will das wissen? --Jbergner (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich würde vorschlagen, den Artikel Biomassevergasung zum allgemeinen Artikel zu machen, in dem die chemischen Grundlagen, das technologische Prinzip und die verschiedenen tatsächlichen Formen der Biomasse- und als Unterfall Holzvergasung dar- bzw. vorgestellt werden. Im bisherigen Artikel Holzgas sollten, umbenannt in Artikel Holzvergaser mit BKS-Hinweis auf Holzvergaserkessel und andere Verfahren der Holzvergasung, die am Fahrzeug angebrachten mobilen Anlagen zur Gewinnung von Kraftstoff für die Verbrennungsmotoren beschrieben werden, worauf an gegebener Stelle in dem Artikel Biomassevergasung mit Hauptartikel-Hinweis verlinkt werden könnte. Ein neuer Artikel Holzgas könnte als Begriffsklärung auf die diversen Herstellungs- und Anwendungstechnologien und -anlagen verweisen, in denen ein als Holzgas bezeichneter Stoff hergestellt oder verwendet wird. Die bisherige Begriffsklärung Holzvergaser entfällt und wird durch den von Holzgas dorthin verschobenen Artikel überschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:20, 1. Feb. 2020 (CET)
- @Benutzer:Hajo-Muc: Fahrzeuge mit Holzvergaser wurden laut eines Fachartikels der KFT vom Januar 1951 in den Übergebriff "Fahrzeuge mit Treibgasbetrieb" kategorisiert, wozu auch Fahrzeuge mit Stadt-, Klär- und Flüssiggas als Treibstoff zählen. Da diese Antriebstechniken alle recht speziell sind, wäre es denke ich am ehesten passend, diese in Treibgas zu integrieren. Dort gibt es bereits einen Abschnitt zu "Treibgase als Antriebsenergie". Dort passt es inhaltlich denke ich am besten hin, dorthin sollte man auch die entsprechenden Teile aus Biomassevergasung migrieren. Die Seite Holzgas sollte man gänzlich auflösen und die Inhalte in Treibgas und Biomassevergasung integrieren, sofern sie dort nicht sowieso schon redundant enthalten sind. Den Begriff "Holzvergaser" könnte man zwar auf Biomassevergasung verlinken, dort aber wiederum einen Link zu Treigasen als Antriebsenergie erstellen. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich das entsprechend umstrukturieren? --Max schwalbe (Diskussion) 22:08, 7. Feb. 2020 (CET)
- Ich (Jahrgang 1956) kenne durchaus den Holzvergaser und Fahrzeuge, die mit Holzgas betrieben wurden, wenn auch fast ausschließlich aus Erzählungen der Älteren. In diesem Zusammenhang ist mir der Begriff Treibgas nicht bekannt. Ich würde einen solchen Begriff eher mit Raketenantrieben oder Munitionsladungen assoziieren. Deshalb wäre ich gegen deinen Vorschlag. Man soll die zugehörigen Informationen ja finden. Möglicherweise handelt es sich auch um eine ostdeutsch-westdeutsche Sprachdifferenz. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:21, 8. Feb. 2020 (CET)
- Mit Ost-West hat das vermutlich nichts zu tun (zumal die deutsche Teilung 1951 ja gerade mal zwei Jahre her war). Die Frage ist eher, ob man den fachlich-korrekten Terminus nehmen möchte, oder die Umgangssprache. Technisch gesehen ist Holzgas als Antriebsenergie von Fahrzeugen jedenfalls zweifellos ein Treibgas, das man sicherlich allgemein eher mit Sprühdosen etc. in Zusammenhang bringt, das mag sein. Der Begriff hat eben zwei unterschiedliche Bedeutungen wie aus dem Artikel Treibgas ja deutlich hervorgeht. Ich finde es im Zweifelsfall besser, wenn auf Wikipedia der fachlich korrekte Begriff als Lemma verwendet wird, und umgangssprachlich verbreitete Bezeichnungen darauf verlinkt werden. Auf die Weise sollte der Holzvergaser als Fahrzeugantrieb doch problemlos auffindbar sein. Auch Autogas und das Flüssiggas von Gabelstaplern gehört zu Treibgas-Antrieben, das ist also keineswegs eine rein historische Terminologie. Beispielsweise werden die Autogas-Tanks auch heute noch als Treibgastanks bezeichnet, und Autogas-Hersteller bezeichnen sich selbst auch als Hersteller von Treibgasen. Was meinen die anderen dazu? --Max schwalbe (Diskussion) 11:48, 10. Feb. 2020 (CET) P.S. Ein Alternativvorschlag meinerseits wäre, den Holzvergaser-Antrieb als historischen Teil in Autogas zu integrieren? --Max schwalbe (Diskussion) 12:22, 10. Feb. 2020 (CET)
- Ich (Jahrgang 1956) kenne durchaus den Holzvergaser und Fahrzeuge, die mit Holzgas betrieben wurden, wenn auch fast ausschließlich aus Erzählungen der Älteren. In diesem Zusammenhang ist mir der Begriff Treibgas nicht bekannt. Ich würde einen solchen Begriff eher mit Raketenantrieben oder Munitionsladungen assoziieren. Deshalb wäre ich gegen deinen Vorschlag. Man soll die zugehörigen Informationen ja finden. Möglicherweise handelt es sich auch um eine ostdeutsch-westdeutsche Sprachdifferenz. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:21, 8. Feb. 2020 (CET)
- @Benutzer:Hajo-Muc: Fahrzeuge mit Holzvergaser wurden laut eines Fachartikels der KFT vom Januar 1951 in den Übergebriff "Fahrzeuge mit Treibgasbetrieb" kategorisiert, wozu auch Fahrzeuge mit Stadt-, Klär- und Flüssiggas als Treibstoff zählen. Da diese Antriebstechniken alle recht speziell sind, wäre es denke ich am ehesten passend, diese in Treibgas zu integrieren. Dort gibt es bereits einen Abschnitt zu "Treibgase als Antriebsenergie". Dort passt es inhaltlich denke ich am besten hin, dorthin sollte man auch die entsprechenden Teile aus Biomassevergasung migrieren. Die Seite Holzgas sollte man gänzlich auflösen und die Inhalte in Treibgas und Biomassevergasung integrieren, sofern sie dort nicht sowieso schon redundant enthalten sind. Den Begriff "Holzvergaser" könnte man zwar auf Biomassevergasung verlinken, dort aber wiederum einen Link zu Treigasen als Antriebsenergie erstellen. Wenn niemand was dagegen hat, würde ich das entsprechend umstrukturieren? --Max schwalbe (Diskussion) 22:08, 7. Feb. 2020 (CET)
- @Max schwalbe et al.: Ich bin durch den aktuellen Post von Max im Portal Auto und Motorrad auf diese Disk. hier aufmerksam geworden. Eine Patentlösung habe ich auf Anhieb zwar auch noch nicht, bin auch selbst kein Techniker, möchte gleichwohl auf mehrere Aspekte hinweisen, die mir dazu wichtig erscheinen:
- Holzgas/Holzvergaser war ja nur eine Variante im Kfz-Einsatz; so gab es bei VW nach einem Buch von Etzold auch Anlagen speziell für Braunkohle und speziell für Anthrazitkohle, von externen Anbietern auch Anlagen für VW-Typen speziell für Schwelkoks und sogar auch für Torf. Insofern haben wir mit der Betonung von Holzgas m. E. ein Problem: Holzgas im engen Sinne (wie im derzeitigen Artikel) schließt die anderen Materialien aus, die dann wo behandelt werden? Holzgas im weiten Sinne wäre hingegen arg umgangssprachlich.
- Das besondere für das Portal Auto und Motorrad sollte m. E. kompakt in einem Artikel oder einem speziellen Abschnitt eines Artikels gebündelt sein, bei technischen, speziell chemischen Fragen könnte ggf. auf übergeordnete Artikel verwiesen werden. Mit Blick auf unser Portal scheinen mir die entscheidenden Kriterien zu sein: die Mobilität der Anlage (in Abgrenzung zu Stationäranlagen) und der Umstand, dass der gerade benötigte "Kraftstoff" (Gas) just in time erzeugt und direkt verbraucht wird, dazu (wie im ersten Punkt) die verschiedenen Ausgangsstoffe.
- Im VW-Buch von Etzold werden als übergeordnete Begriffe "Generatorgas" und "Gasgenerator" verwendet; ersteres wird bei uns aber schon als WL auf Kohlevergasung genutzt. Damit haben wir wieder eine Begrenzung auf nur einen Rohstoff und die chemischen Umwandlungen bleiben widersprüchlich (bei Kohlevergasung 2 × C + CO2 = 2 CO, also Kohlenmonoxyd; bei Holzgas dagegen ein Verweis auf ein Gemisch diverser Gase).
- Im Kfz-Segment könnte ich ggf. etwas beisteuern: Bei Porsche (als VW-Chefentwickler) gab es zu "Generatorgas" etc. die speziellen Entwicklungsnummern 230, 231, 239, 240, 283 und 330 bis 332, dazu ein Verweis auf die Hersteller solcher Generatoren wie Imbert, Wisco und Zeuch.
- Eine Patentlösung habe ich also (derzeit noch) nicht, vielleicht gibt es sie auch nicht. Aber Biomassevergasung ist mir für den Komplex zu allgemein und auf Moderne/Zukunft getrimmt, Holzgas hingegen irgendwie zu eng. Vielleicht helfen meine Gedanken trotzdem beim Brainstorming. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:40, 10. Feb. 2020 (CET)
- Danke für die Anmerkungen. Generatorgas für kfz ist eine Unterkategorie der Treibgas-Antriebe, zu denen auch Autogas usw. zählt. Daher passt das in Treibgas meinesachtens am besten. Richtig, Holzgas ist für Holzvergaser-Kfz ein irreführender Begriff, da keineswegs nur Holz als Brennmaterial diente (Holz war nur eben billig, daher am verbreitetsten und daher auch in der Umgangssprache präsent). --Max schwalbe (Diskussion) 16:42, 11. Feb. 2020 (CET)
Auch mir erscheint es sehr sinnvoll, den Artikel Holzgas fallenzulassen und auf Biomassevergasung zu verlinken. Dort gefällt mir allerdings der Einstieg, sie mit dem Schlagwort "thermo-chemischer Prozess" einzuführen noch nicht so recht, zu dem man sich erst wieder verlinken muss, um dort die verschiedenen Techniken solcher Prozesse zu finden. Es wäre doch zu vertreten, eine grobe Beschreibung dieser doch recht vielfältigen Prozesse schon hier zu liefern; Biomassevergasung ist, denke ich, ausschließlich ein solcher Prozess. Ich merke eben, dass man beim Link zum "Thermo-chemischen" zum Artikel "Biomasse-Konversion" geschickt wird, bei dem die thermo-chemischen Prozesse nur ein Unterpunkt sind. Das Problem scheint mir der Verweis auf übergeordnete Begriffe zu sein. Der nächste Oberbegriffe wäre so einer wie "Biomasseverwendung" oder "Biomasseverwertung" ...--Leumar01 (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2020 (CET)--Leumar01 (Diskussion) 17:40, 23. Feb. 2020 (CET)
Weitere Bemerkung: Die Redundanz ist sicher gegeben, aber ist sie ein Nachtteil? Wikipedia zeichnet sich - im Vergleich mit dem klassischen Lexikon - dadurch aus, dass man beim Einstieg in einen Begriff sehr schnell in das ganze Netz der benachbarten Begriffe mit oft vielen Überlappungen geschickt wird. Nur bei identischen Bedeutungen wird weitergeleitet. Wenn hier als Oberbegriff Biomasse-Konversion stehen soll, dann müsste z. B. eigentlich unter diesem Begriff auch die Lebensmittelherstellung gelistet werden. Ich denke, es so zu lassen wie es ist, ist kein Defizit, sondern erlaubt Einstiege mit verschiedenen Ausgangspunkten in das sehr breite Thema der Biomassen-Verwendung. --Leumar01 (Diskussion) 17:21, 28. Feb. 2020 (CET)
Holzgas in Holzgasantrieb zu verwandeln fände ich eine gute Idee. Der Rest ist, wie ich das sehe, bereits im Artikel Biomassevergasung nahezu identisch enthalten und sollte nur noch etwas verallgemeinert werden. --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2022 (CET)
Im Grunde geht es ums selbe Thema: eine Auflösung die höher ist als HDTV, nur einmal auf dem Fernseher und einmal bei der Aufnahme. Ich schlage vor, den Artikel 2K (Film) als Unterpunkt in 4K2K einzugliedern. Dabei müssten gleich noch Quellen hinzugefügt werden. Der Artikel besitzt schon einen entsprechenden Baustein. --Enzoklop (Diskussion) 17:51, 16. Sep. 2013 (CEST)
- Ich wäre eher dafür, 4K2K mit Ultra HD zusammenzuführen, um die mit unterschiedlichen Technologien und Seitenverhältnissen arbeitenden Bereiche Fernsehen und Kino nicht miteinander zu vermengen. -- Discostu (Disk) 09:43, 22. Okt. 2013 (CEST)
- Die Consumer Electronics Association (CEA) hat am 18. Oktober 2012 beschlossen, dass Ultra HD die bislang propagierte Bezeichnung 4K ersetzen soll.Ich wäre eher dafür, 4K2K mit Ultra HD zusammenzuführen.--DerPetzi (Diskussion) 10:26, 6. Feb. 2015 (CET)
- Ich glaube wir haben sogar 4 Artikel die sich zu großen Teilen überschneiden: 2K (Film), 4K2K, Ultra HD und Ultra High Definition Television. Der 2K (Film) Artikel fokussiert sich ziemlich auf Digitale Kino Videoformate, erwähnt dabei sowohl das Format mit 2048 als auch mit 4096 Pixeln horizontaler Bildauflösung. Stammt der Artikel aus einer Zeit vor 4K? Sollte er nicht eigentlich auch unter 4K (Film) oder einem gemeinsamen Lemma aufzufinden sein?; Der 4K2K Artikel befasst sich überwiegend mit der TV Ausstrahlung und TV Geräten für Signale mit bis zu 4.000 Pixeln horizontaler Auflösung. Erwähnt wird das Lemma in der Einleitung und den Quellen, danach wird von 4K gesprochen. Im Marketing der TV Hersteller wird/wurde der Begriff 4K2K meines Wissens nach auch nicht verwendet, scheint ein Begriff aus der Fachpresse zu sein.; Ultra HD befasst sich ebenfalls mit Video mit bis zu 4000 Pixeln horizontaler Auflösung im Konsumentenbereich, lässt den Fernsehempfang dabei bis auf eine kurze Erwähnung komplett außen vor, hat aber sonst wesentlich mehr Infos zu UHD/4K Fernsehern. Außerdem ist er "angeblich" Teil einer Redundanzdiskussion bzgl. Ultra HD vs Ultra High Definition Television ("angeblich" weil die Redundanzdiskussion dazu nicht aufzufinden ist (weder auf der verlinkten Redundanzdiskussion vom Juli 2016 noch im zugehörigen Archiv). Auch dieser Artikel fokussiert sich sehr stark bis ausschließlich auf die Situation in Deutschland.; Als letztes in der Reihe haben wir Ultra High Definition Television befasst sich ebenfalls mit dem Konsumentenbereich, bringt fast alle Informationen aus den 2K4K und Ultra HD Artikeln zu Signal und Verfügbarkeit mit und geht darüberhinaus auf die Situation in Japan ein, wo der Sender NHK scheinbar bereits darüber nachdenkt, das UHD-2 oder 8K Format ab 2020 via Satellit zu übertragen. (Ob man dort UHD-1 einfach überspringt konnte ich nicht herausfinden, im NHK Artikel steht, dass derzeit in 1920x1080 via Satellit gesendet wird). Ich würde vorschlagen, 2K (Film) umzubenennen um klarer herauszustellen, dass der Artikel 1. nur die Kino/Aufzeichnungsformate bespricht und 2. dass er neben 2K auch die 4K-Entsprechung abdeckt. Die anderen 3 Artikel würde ich zusammenfassen indem man den Ultra High Definition Television Artikel um fehlende Angaben aus den anderen beiden ergänzt und ihn dann unter dem Lemma Ultra HD weiterführt. (Das scheint ja der Marketingbegriff zu sein auf den sich die Hersteller geeinigt haben). UHD, Ultra High Definition Television und 4K2K kann man als Weiterleitungen beibehalten. Unter dem Lemma 4K kann man dann entweder eine BKL platzieren oder einfach auf die UHD Artikel weiterleiten und dort einen entsprechenden Hinweis auf das gleichnamige Kinoformat platzieren. Ich werde mich da zumindest um die Zusammenfassung der Inhalte in einen allumfassenden Artikel demnächst bemühen. Die Lemma Vorschläge würde ich aber weiter zur Debatte stellen bevor da was geändert wird. --Mastacheata (Diskussion) 03:47, 6. Mär. 2017 (CET)
Der Artikel 4K_(Bildauflösung) überlappt ebenfalls mit den anderen genannten Artikeln. --130.180.18.14 09:48, 30. Apr. 2020 (CEST)
Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich bei dem verbindenden Thema dieser Artikel um das Thema Bildauflösungen digitaler Film und Video. Wäre es nicht sinnvoll, in einem Artikel unter diesem Lemma die Gemeinsamkeiten dieser Artikel zu bündeln, analog zu Bildauflösungen in der Digitalfotografie. Von dort aus ließe sich auf die bestehenden Artikel zu verweisen, um weitere Details zu diesen spezifischen Themengebieten darzustellen. Es ist nicht auszuschließen, dass in den kommenden Jahren weitere Technologien und Marketingbegriffe aufkommen, die ebenfalls diese Redundanzen aufweisen. Diese ließen sich dann ebenfalls leichter pflegen. --Konrap (Diskussion) 20:12, 26. Feb. 2021 (CET)
Der Unterschied zwischen Krisenintervention (KI) im Rettungsdienst und der Arbeit der Peers ist ein großer. Während in der KI (in der Regel)eine einmalige Intervention bei betroffenen Angehörigen (z.B. plötzlicher Todesfall, tödlicher Arbeitsunfall, Unterstützung der Exekutive bei der Übermittling einer Todesnachricht...) erfolgt, geht es bei der Peer-Arbeit um die Bewältigung belastender Einsätze in der jeweiligen Organisation. So haben die Rettungsdienste (RK, ASB) und die Feuerwehren jeweils eigene Peers, denn die Kenntnis von diversen Abläufen bei Einsätzen ist eine sinnvolle Voraussetzung. Peer - Interventionen sind meist nicht nur einmal, sondern können sich über einige Wochen erstrecken. Auch die Ausbildungen sind unterschiedlich.
Im Prinzip der gleiche Inhalt nur der Peer etwas spezieller --K@rl 16:42, 22. Sep. 2013 (CEST)
KIT (Krisenintervention) bezeiht sich auf die Angehörigen von Opfern und anderen Betroffenen, die aber nicht vom Rettungsdienst versorg werden müssen. PEER bezeiht sich auf die Unterstützung der Rettungskräfte.