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Wikipedia:Redundanz/April 2021

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VfB Leipzig (1893) - 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) - VfB Leipzig (1991)Bearbeiten

Wie würdet Ihr es mit den drei Infoboxen Fußballklub halten, wenn es ein und derselbe Verein ist? (Leider wird der Eindruck erzeugt, dass es drei verschiedene Vereine sind.) Denn Präsident dieses Vereins (aktuell nicht im Spielbetrieb), ist Jens Peter Hirrschmann Es ist zwar mühsehlig, bei jeder Änderung immer in allen drei Artikeln Änderungen vornehmen zu müssen, aber leider anders nicht zu umgehen. Prinzipiell müsste sich sowieso eine Neulösung überlegt werden, wenn der 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) mit dem Ersten Deutschen Fußballmeister fusioniert.--Wecandoit (Diskussion) 09:08, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Leider Redundanz in Reinform. Der Grundsatz 'ein Artikel = ein Verein' wird hier nicht angewandt, dass muss man so deutlich sagen, auch wenn die Aufsplittung in drei und später in vier Artikel vor Jahren in guter Absicht entstand. Aktuell gilt 'drei Artikel = ein Verein'. Wohl auch in der irrigen Annahmen, der VfB Leipzig sei liquidiert, was er nicht ist. Und wenn die Wikipedia:Grundprinzipien, die Belegpflicht (Wikipedia:Belege) und die Nutzerfreundlichkeiteit hier oberstes Gut sind, dann müssten die Artikel eigentlich zusammengelegt werden. Das nutzerfreundlichste Beispiel ist für mich der Suchbegriff 'Bundesrepublik Deutschland': Dort wird der Leser anschaulich auf die Geschichte Deutschlands geleitet, obwohl die Bundesrepublik nicht der Rechtsnachfolger des Dritten Reiches ist. Dies wäre in diesem konkreten Fall die Hinzunahme vom 1. FC Lokomotive Leipzig (2003). Außerhalb von Wikipedia splittert auch niemand die Vereinsgeschichte derart auf. --AKu87 (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@AKu87: Das sehe ich im Prinzip genauso, auch wenn ich mich für Fußball wenig interessiere. Kannst du dich, wenn Benutzer:Wecandoit, der die Redundanzbausteine reingesetzt hat, und die Hauptautoren Benutzer:Xxlfussel, Benutzer:WiesbAdler, Benutzer:Lokomotive74, Benutzer:Sportfreak66 einverstanden sind, um die Zusammenlegung mit einer Weiterleitung kümmern (siehe Wikipedia:Redundanz#Weiterleiten). Die Lizenzbestimmungen und die Versionsgeschichte sind unwichtig und werden nicht verlangt. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo @Maximum: vielen Dank fürs Feedback. Ich habe die Autoren angeschrieben. Würdest du dich auch einbringen können? Vor allem, was die technischen/administrativen Dinge betrifft. --AKu87 (Diskussion) 13:58, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@AKu87: Leider im Moment nicht. Bin in andere wichtige Diskussionen verwickelt. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 22:57, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine weitere Frage: Im März 2021 wurde das Thema in einem gleichnamigen Strang diskutiert, allerdings ausgiebiger. Es gibt eine vehemente Gegenstimme. Macht es Sinn, eine Dritte Meinung einzuholen?--AKu87 (Diskussion) 16:17, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Huhu, ich habe die Diskussion aus dem März verpasst, aber da ich hier erwähnt und auch angefragt wurde, kann ich ja mal meinen Senf dazugeben: Da es sich bei 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991) grundsätzlich um denselben, 1991 umbenannten Verein handelt, würde es einen gewissen Sinn ergeben, die beiden Artikel zusammenzulegen. Die Frage ist nur, unter welchem Lemma. Als Lok hatte der Verein in der DDR Erfolge, während er als VfB (wenn auch nur kurz) in der Bundesliga spielte.
Der VfB Leipzig (1893) hingegen ist 1945 durch die Sowjetmacht aufgelöst worden und eben gerade nicht unter diesem Namen neugegründet worden. Lok entstand letztendlich erst über 20 Jahre später. Daher ist der "alte VfB" meiner Ansicht nach ein anderer Verein, der seinen eigenen Artikel behalten sollte.
1. FC Lokomotive Leipzig (2003) ist dann wieder etwas anderes, eigentlich wieder ein neuer Verein, der aber an den 1966er Vorgänger anknüpft. Wenn man aber beide Loks in einen Artikel packen würde, wäre aus meiner Sicht nicht mehr erklärbar, warum es Blau-Weiß 90 Berlin und Blau-Weiß 90 Berlin (1992) sowie Tasmania Berlin (1900–1973) und Tasmania Berlin (1973) gibt, denn hier wurde der Nachfolgeverein jeweils direkt nach der Auflösung des Vorgängers gegründet, während Lok 2003 schon gegründet wurde, als VfB alias Lok 1966 noch existierte (existiert ja bekanntlich heute noch) und sogar noch am Spielbetrieb teilnahm.
Auch wenn das systemwidrig wäre und ich damit wohl alleine dastehe: Am übersichtlichsten wäre es, beide VfBs (wieder) und beide Loks jeweils in einen Artikel zu nehmen. Wer nach VfB sucht, findet dann VfB, und wer sich über Lok informieren will, findet Lok. --WiesbAdler (Diskussion) 21:00, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für deine Meinung, @WiesbAdler. Geplant ist ja für 2021, dass der VfB Leipzig und Lok Leipzig fusionieren. Dann wäre die Traditionslinie auch wieder rechtlich geschlossen und Lok wird sich Erster Deutscher Meister nennen. Spätestens dann müsste es doch nur noch einen Artikel geben?! Ich muss es immer wieder anführen, aber der Suchbegriff 'Bundesrepublik Deutschland' führt zum Artikel Deutschland, der die komplette Geschichte des Landes darstellt (inkl. des Dritten Reiches, zum dem es rechtlich eben auch keine Verbindung gibt). Das sollte auch für den VfB gelten. Nicht zuletzt alte Vorkriegs-VfB-Mitglieder initiierten die Umbenennung 1991. Sie waren ja selbst jahrelang Mitglied im Probstheidaer Verein, der u.a. als 1. FC Lok die Traditionslinie in Probstheida von 1945 bis 1991 fortführte. Der DFB hat dies ab 1990 wie auch bei anderen ostdeutschen Vereinen akzeptiert und die alten Traditionslinien anerkannt. --AKu87 (Diskussion) 21:35, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Tja, aber dann würde der VfB, der erste Deutsche Meister, ferner ein ehemaliger Bundesligist, lemmatechnisch aus der Wikipedia verschwinden, nur noch als Weiterleitung existieren. Fände ich schade. --WiesbAdler (Diskussion) 23:06, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das würde ich auch bedauern. Nur wäre das eben die Konsequenz, wenn Lok und VfB in diesem Jahr fusionieren. Aber vielleicht findet sich ja ein Kniff, die Weiterleitung etwas aufzuwerten. Bei der Zusammenlegung von VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991) verschwindet aber auch der 1. FC Lok, der 1987 im EC-Finale war und fünffacher FDGB-Pokalsieger war. Wer wäre denn bereit, an einem Gesamtartikel über den VfB Leipzig bis heute mitzuarbeiten? --AKu87 (Diskussion) 09:20, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo AKu87, einige unverbindliche Tipps: Nach meiner Erfahrung ist es am sinnvollsten, wenn du den Melder der (hier echten) Redundanz (Wecandoit) und die wichtigsten Hauptautoren (hier WiesbAdler und andere) mit {{ping|<Username>}} oder [[Benutzer:<Username>|<Username>]] anschreibst, konkrete Vorschläge mit zeitlicher Ankündigung machst und sie umsetzt, wenn keiner Einspruch oder Einwände hat. In diesem Fall machen drei Weiterleitungen Sinn (Wikipedia:Redundanz#Weiterleiten) und ein neuer Artikel VfB Leipzig.
Den könntest du hier anlegen: Hilfe:Artikel_anlegen. Das ist unproblematischer als das Ändern von bestehenden Artikeln oder Umwandlung in Weiterleitungen, weil es dann keine Hauptautoren gibt, die sich beschweren könnten. Weil ich von Fußballvereinen kaum Ahnung hab, will ich mich in die Inhalte nicht einmischen.
Hast du strategische Fragen? Dann kannst du mich gern mit {{ping:<>}} anschreiben. Für das Auflösen weiterer Redundanzen mit anschließendem Rausnehmen der Redundanzbausteine wär ich auch sehr dankbar. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Maximum 2520, danke für die Tipps! Ich hab jetzt einige User angeschrieben und warte auf die Resonanz. Vorschlag wäre meinerseits, dass bis Ende dieser Woche ein Artikel zur Diskussion gestellt wird. Ich würde mich daran versuchen und hoffe auf viele Tipps/Hinweise. --AKu87 (Diskussion) 13:50, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo AKu87, wie ich sehe, gibt es hier leider noch keine echten Fortschritte bei der Redundanzauflösung. Ich hab mal die Inhalte von VfB Leipzig (1991) und VfB Leipzig (1893) ohne Redundanzbausteine und mit zusammengefassten Kategorien kopiert und auf meiner Unterseite hochgeladen:
Benutzer_Diskussion:Maximum_2520/Baustelle_VfB_Leipzig
Diese "Baustelle" soll ein Entwurf für den gemeinsamen Artikel VfB Leipzig sein. In die Inhalte will ich mich wie geschrieben nicht einmischen. Ich bitte dich, diese "Baustelle" so zu ändern, dass die beiden Artikel zusammengefasst und geändert werden und die Redundanz reduziert wird.
Das kannst du gern ohne Absprache machen. Der Vorteil ist, dass du dann auf andere erst mal keine Rücksicht nehmen musst und deine eigenen Vorschläge sofort umsetzen kannst. Wenn die "Baustelle" irgendwann einen Zustand erreicht haben sollte, mit dem du zufrieden bist, macht es Sinn, dass du andere und mich vorher mit {{ping|<Username>}} oder [[Benutzer:<Username>|<Username>]] anschreibst, damit wir informiert sind und weitere Schritte zur Redundanzauflösung abstimmen können. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 16:55, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bedenkt bitte, dass der alte VfB 1945 aufgelöst wurde (wie alle Vorkriegsvereine im Osten) und dann lange nichts kam und Lok 1966 lediglich an die alte Tradition anknüpfte. Der FC Lok entstand ja 1966 wiederum aus der Fußballabteilung des SC Leipzig, der wiederum aus dem SC Lokomotive Leipzig (1954 gegründet) und der wiederum aus dem BSG Chemie Leipzig (1950) hervorging. Alle hängen also irgendwie zusammen, am wenigsten aber der VfB von 1893 und der FC Lok von 1966. Fazit: Zumindest der alte VfB von 1893, als erster deutscher Fußballmeister von entsprechend hoher fußballhistorischen Bedeutung, sollte seinen eigenständigen Artikel behalten, er hat keinen Rechtsnachfolger. Alle anderen eben genannten Nachfolge"vereine" sollten in die Redundanzbetrachtung mit einbezogen werden (vor allem die Artikel BSG Chemie Leipzig (1950) und SC Lokomotive Leipzig überschneiden sich inhaltlich. --Dk0704 (Diskussion) 13:12, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hmmm, schwierig. Warum hat dann der VfB Leipzig im Jahr 1993 "100 Jahre", 2003 "100 Jahre Erster Deutscher Meister" und 2018 "125 Jahre" gefeiert? Die Traditionslinie sollte schon auf Wikipedia abgebildet werden. Es wurden ja 1945 alle deutschen Vereine aufgelöst und neu gegründet. Ich würde gern an einem Überblicksartikel arbeiten, der die Geschichte des Probstheidaer Klubs von 1893 bis heute beinhaltet und auf die vier Artikel verweist. Spätestens wenn Lok und VfB dieses Jahr fusionieren, macht ja eine Vier-Artikel-Lösung keinen Sinn. Denn ab diesem Zeitpunkt ist der 1. FC Lok auch offiziell Erster Deutscher Meister.--AKu87 (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zwischen dem alten VfB und dem ersten FC Lok klafft eine Lücke von 20 Jahren. Da ist es schon verwegen, dem FC Lok und vor allem dem nun neu entstehenden Gebilde, den ersten Meistertitel anzudichten. Um bei der Kernfrage der Redundanz zu bleiben: Mit einem Artikel zum VfB von 1893 bis 1945 hat man keine inhaltlichen Überschneidungen, wenn alle Nachfolger sauber auf den VfB-Artikel verweisen und dessen Inhalt nicht nochmal wiederholen. Dann sollte zur Redunddanzbeseitigung die Linie ab Rauslösung aus der BSG Chemie (SC Lokomotive -->FC Lok --> VfB (neu) ) bis zu dessen Insolvenz und Auflösung dargestellt sein. Wie dann da die Neugründungen von Lok und VfB sinnvoll anknüpfen fehlt mir auch eine Idee im Moment. Ein Übersichtsartikel ist sicherlich auch eine Möglichkeit, vielleicht zum Thema Fußball in Leipzig - upps, den gibts ja schon. Schwieriges Thema. --Dk0704 (Diskussion) 11:56, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ähmm, um Missverständnissen vorzubeugen: Der VfB Leipzig ist nicht aufgelöst. Der Verein hat seine Insolvenz abgeschlossen und ist ganz normal geschäftsfähig. Deshalb gibt es die Fusion, um die Traditionslinie bis 1893 auch wieder schließen zu können.--AKu87 (Diskussion) 12:02, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
PS: Und der 1. FC Lok (DDR-Zeit) ist identisch mit dem VfB der Nachwendezeit. Es ist klar belegbar, dass dieser Verein ein und dieselbe juristische Person ist. (Es war nur eine Umbenennung im Jahr 1991 und keine Neugründung). Hier müsste eigentlich auch eine Artikelzusammenlegung her.--AKu87 (Diskussion) 12:06, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gibt leider keine weiteren Wortmeldungen oder Gegenstimmen. Wie verfahren wir jetzt weiter? Das Änderungen her müssen, leuchtet hoffentlich ein. Ich würde gern aktiv loslegen.--AKu87 (Diskussion) 21:04, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wann lernt man im Fußballportal endlich, daß für jede Vereinsneugründung ein neuer Artikel her muß? Und nein, die neuesten Entwicklungen müssen nicht in drei Artikel, sondern nur in den Artikel, der die neueste Vereinsinkarnation beschreibt .--Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:32, 1. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ist eine Umbenennung eine Vereinsneugründung? Siehe 1991. --AKu87 (Diskussion) 08:39, 1. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
PS: Die 'Bundesrepublik Deutschland' hat auch keinen neuen Artikel bekommen, sondern ist in 'Deutschland' einsortiert worden (trotz Neugründung 1949). Die Traditionslinie hat wie in diesem Fall einen höheren Stellenwert. --AKu87 (Diskussion) 09:06, 1. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1949 wurde nix neugegründet. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:28, 1. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ok, konkret: 1949 wurde sie gegründet und bekam trotzdem keinen neuen Artikel. --AKu87 (Diskussion) 15:20, 1. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es handelt sich um keine Neugründung, ist also somit falsch. Beim 1. FC Kaiserslautern hingegen handelt es sich um eine Neugründung, trotzdem gibt es nur einen Artikel. Das wäre ja dann aber auch falsch. Das Problem ist folgendes: Hier entscheidet die Mehrheit über die Vorgehenseise, aber im Portal Fussball macht die Mehrheit was sie will. Das ist der eigentliche Fehler! --Fränks (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kampfsport - KampfkunstBearbeiten

Artikel Kampfkunst wird gerade von Benutzer:Martinjohmeyer überarbeitet. -- {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 18:44, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wir sollten beide Artikel zusammenführen. Wissenschaftlich gibt es keinen Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport. Die Begriffe werden nahezu synonym verwendet. Bitte um zeitnahe Entscheidung, wie weiter verfahren wird. --Martinjohmeyer (Diskussion) 13:39, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Von Kampfsport wurde eine Weiterleitung auf Kampfkunst angelegt. Ich entferne diese, bis diese Disskussion abgeschlossen ist. --Vfb1893 (Diskussion) 21:14, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hinweis: Dazu gabs auch eine Adminanfrage WP:Administratoren/Anfragen#Artikelzusammenführung Kampfkunst und Kampfsport --Johannnes89 (Diskussion) 09:46, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Und das wars jetzt mit der Diskussion? Ich bin für Zusammenführen in einen Artikel. Das Kampfkunst entweder realitätsfern oder tödlich heißt und sport sport, diese Tendenzen sind leicht vorhanden, aber überall gibt es zum lernfn Spiel...unbedingt zusammenführen, historisch gibt es keine Trennung zwieschen Kampfsport und Kampfkunst. User: Hurl Zum anderen: Es gibt eine Reihe von Sportarten/spirituellen Künsten/dann und wann werden auch tödlich Techniken thematisiert-Mischungen, die sich nicht klar kn dieses Schrma einordnen lassen. Ist Karate nicht auch oft ein Spiel oder Sport und dann philosophisch? und Krav Maga, noch mehr Todeskunst, und auch Philosophie(auschalten) und Kraftsport. Weg mit dieser unnützen trennung! Da weiß ich nicht genau, wo ich was einsortieren soll.

Torques - WendelringBearbeiten

Der Artikel Torques will Wendelhalsringe allgemein behandeln, tut dies aber mit einem klaren Schwerpunkt auf der europäischen Antike. "Wendel(hals)ring" wird hier eingangs auch als Synonym zu "Torque(s)" genannt. Der Artikel Wendelring behandelt nur die europäische Antike, daneben noch kurz den heraldischen Aspekt. Beide Artikel sind relativ kurz, sodass es sinnvoller scheint, sie schlicht zusammenzulegen. --Ubel (Diskussion) 17:34, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Arbeiterkolonie - WanderarbeitsstätteBearbeiten

siehe Diskussion:Arbeiterkolonie#Bezeichnungen Arbeiterkolonie, Wanderarbeitsstätte, Herberge zur Heimat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:17, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Festung Holland - Holländische Wasserlinie - Schlacht um die Niederlande#Niederländische Verteidigungsstrategie - Stellung von AmsterdamBearbeiten

Nachgetragen, Antrag von Verifizierer (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch). --FordPrefect42 (Diskussion) 17:30, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Habe mit Stellung von Amsterdam und Holländische Wasserlinie zwei weitere Artikel, die ebenfalls über weite Strecken teil- oder sogar vollredundant zu den anderen beiden sind. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 05:58, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Artikel behandeln verschiedene Themen:
  • Holländische Wasserlinie beschreibt die beiden verschiedenen Generationen der zum UNESCO Kulturerbe gehörenden Verteidigungsanlage in der Zeit vom 16. bis zum 20. Jahrhundert
  • Schlacht um die Niederlande beschreibt die Kampfhandlungen im 2. Weltkrieg (1940-1945) und zeigt die niederländische Verteidigungsstrategie auf, mit korrekter Verlinkung auf die Holländische Wasserlinie.
  • Stellung von Amsterdam Stellung von Amsterdam beschreibt die Maßnahmen, die die Niederlande zum besonderen Schutz der Stadt im Zeitraum von 1870 bis 1940 getroffen haben unter Verwendung des nördlichen Teils der HolländischenWasserlinie.
  • Festung Holland beschreibt die gleichnamigen Pläne der Niederlande und Deutschlands zur Verteidigung der Niederlande. Er geht nicht explizit auf die Holländische Wasserlinie ein und ist m. E. der schwächste Artikel dieser Gruppe.
Die drei erstgenannten Artikel sind deutlich verschieden im Thema (Raum, Zeit und politischer Fokus) und nicht signifikant redundant, insbesondere da die Artikel 2 und 3 das Thema 1 kurz anreißen und dann auf Artikel 1 verweisen. Artikel 4 sollte étwas ausgebaut werden, damit er ggf. ebenfalls auf 1 verweist, falls dies stimmen sollte, was ich für die niederländischen Pläne für gegeben halte.
Ein Anreißen und Verlinken eines Themas in einem Artikel ist Standard und keine Redundanz, daher sollte meines Erachtens die Diskussion geschlossen werden. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:44, 29. Mai 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Spieleentwickler#Indie-Game-Entwickler - Independent#Computerspiel-BereichBearbeiten

--Emberwit (Diskussion) 14:20, 22. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Liste der Grafschaften Deutschlands - Liste der Herrschaften im Heiligen Römischen Reich - Liste der Herrschaften in der Pfalz - Liste der Territorien des Schwäbischen Reichskreises - Liste der Territorien im Heiligen Römischen ReichBearbeiten

Hier haben viele fließige Autoren versucht, etwas Systematik in die sprichwörtliche deutsche Kleinstaaterei zu bringen, doch leider ist dabei einiges schief gegangen. Bei den 3 reichsweiten Listen beabsichtigten die Originalautoren eine trennscharfe Aufteilung nach Standeszugehörigkeit:

Problem dabei ist, dass das HRR im Frühmittelalter entstand, und damals gab es noch keine Standesschranke zwischen niederem und hohem Adel. Zudem änderte sich die Standeszugehörigheit der Adeligen im Laufe der Zeit (z.B. wurden etliche Grafen irgendwann gefürstet), womit das regierte Gebiet sich nicht mehr eindeutig einer der 3 Listen zuordnen lässt.
Weiterhin dürften nach obiger Definition nur Gebiete in die Listen aufgenommen werden, die mindestens mit Kuriatstimme im Reichstag (HRR) vertreten waren. Andere reichsunmittelbare Gebiete, insbesondere Reichsritter und Freie und Reichsstädte würden dabei hinten runter fallen. Doch auch diese müssen mit genannt werden, wenn die Liste den Anspruch erhebt, alle Gebiete des HRR zu beinhalten.

Witzigerweise haben sich spätere Bearbeiter (mglw. in Unkenntnis) nicht mehr streng an diese Definition gehalten, und so finden sich mittlerweile auch etliche Reichsstädte ebenso wie Graf- und Herrschaften in der für sie vorgesehenen Liste, aber zusätzlich auch noch in der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich. Also Redundanz par excellence. Ist aber nicht schlimm: wenn man sich entscheidet, die Listen ohnehin zusammenzuführen, hat man weniger Arbeit.

Letztgenannte Liste ist alphabetisch sortiert. Das ist mEn die denkbar schlechteste Sortierung. Denn laut Morten Haan soll Wikipedia für Leser da sein, aber welcher Leser hat etwas von einer alphabetischen Sortierung? Wenn ich den Namen (oder auch nur den Anfangsbuchstaben) einer gesuchten Herrschaft bereits kenne, kann ich Strg + F nutzen oder gleich direkt den gesuchten Artikel aufrufen.
Die einzige leserfreundliche Sortierung bzw. Unterteilung der Liste kann nach der geografischen Lage erfolgen. Denn erstens ist die Geografie zeitlich unveränderlich (d.h. unabhängig von bspw. Standeserhöhungen) und zweitens kann der Leser so auf einen Blick die Herrschaftsgebiete erfassen, die einstmals in der Nähe seines Heimatortes oder einer anderen interessanten Region lagen. Vorallem offenbart die geografische Sortierung auch sofort Lagebeziehungen der Gebiete untereinander (z.B. Grafschaft A grenzte im Norden an die freie Reichsstadt Kleinkleckersdorf, im Osten an Fürstentum X usw.), was sehr wichtig ist, um z.B. auch kriegerische Auseinandersetzungen besser verstehen zu können.

In den Listen der Herrschaften und Grafschaften wird bereits eine geografische Sortierung versucht, allerdings fachlich inkorrekt nach den heutigen Ländergrenzen. „Der Artikel muss die historischen Strukturen als Grundlage haben, alles andere ist Humbug.“ ([1]) Vorallem richten sich die heutigen Ländergrenzen nicht nach historischen Grenzen, weshalb viele historische Herrschaftsgebiete heute über mehrere Bundesländer verstreut liegen – eine eindeutige Zuordnung innerhalb der Liste ist dann nicht mehr möglich.

Daher würde ich vorschlagen, die Liste nach historischen Groß-Gebietskörperschaften zu untergliedern. Dafür würden sich die Reichskreise anbieten. Und praktischerweise gibt es mit der Liste der Territorien des Schwäbischen Reichskreises bereits eine Liste, die dieses Vorgehen konsequent umsetzt. Diese Idee finde ich insbesondere aus dem Grund sinnvoll, weil die bisherigen, reichsweiten Listen riesig und "unbeherrschbar" sind. Durch eine Aufteilung in 10+2 Unterseiten (für jeden Reichskreis eine und jeweils eine für die Schweiz und Böhmen) könnten die Listen übersichtlich gehalten werden. Da die Pfalz allerdings kein Reichskreis war, würde ich die Liste der Herrschaften in der Pfalz zur ersatzlosen Löschung (nach vorheriger Kopie der Versionsgeschichte) vorschlagen.

Nachteilig ist aber, dass die Reichskreise erst um 1500 gebildet wurden. Somit bliebe weiterhin unklar, wie mit Territorien verfahren werden soll, die vor 1500 untergingen oder vom Reichsverband getrennt wurden (z.B. Reichsitalien oder der Deutschordensstaat). Für den Gebietsstand im Früh- und Hochmittelalter würden sich aber evtl. die Stammesherzogtümer des Ostfrankenreiches als Quasi-Vorläufer der Reichskreise anbieten.
Nichtsdestotrotz fände ich es sinnvoll, auch die zeitlichen Veränderungen der Territorialgrenzen in geeigneter Weise darzustellen, ein sehr gut gelungenes Beispiel für eine solche grafische Darstellung findet sich im Artikel über die Ernestinischen Herzogtümer. In einer solchen Grafik kann man sehr leicht erkennen, wann ein Gebiet entstand (z.B. durch Erbteilung) und wann es wieder aufhörte zu existieren. Da die Erstellung von Bildern aber immer mit erhöhtem Aufwand verbunden ist, kann man natürlich in Anlehnung an die Liste der freien und Reichsstädte auch eine textuelle Darstellungsform wählen. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 08:50, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Leider hat bislang niemand einen Diskussionsbeitrag abgegeben. Daher würde ich in den nächsten Tagen folgendes Vorgehen durchführen, wenn niemand Widerspruch dagegen erhebt:
Damit würde das Redundanz-Problem zwar nicht verschwinden, aber zumindest verkleinert, denn es blieben nur noch 3 Artikel, über die noch weiter diskutiert werden müsste. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 03:58, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kleiner Einschub, bevor hier weiterer Aktionismus betrieben wird: Die Liste der Herrschaften in der Pfalz sollte auf gar keinen Fall in Liste der Territorien des Kurrheinischen Reichskreises umbenannt werden, da die beiden Dinge nicht identisch sind, allerhöchstens eine Teilmenge. Wobei ich mir selbst da nicht so ganz sicher bin, da wäre ein Experte gefragt. Wenn man die Definition von "Territorium" der "Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich" zugrunde legt, wäre es nicht einmal eine Teilmenge. Man verschiebt ja auch nicht (um ein etwas weit hergeholtes aktuelles Beispiel zu bemühen) die Liste der Bundesländer Deutschlands auf die Liste der Regionen Europas. Im Allgemeinen verstehe ich nicht ganz, worin die Redundanz der genannten Listen bestehen soll. Jede Einzelne listet eine Teilmenge der Entitäten (keine Ahnung, was das korrekte Wort hier ist) des Heiligen Römischen Reichs auf, das sich klar entweder geographisch oder bezüglich des Rechtsstatus von denjenigen der anderen Listen unterschiedet ("Grafschaft =/= Herrschaft =/= "Territorium" und "schwäbischer Reichskreis" =/= "Pfalz"). Wenn hier Listen in der Systematik fehlen bzw. einzelne Listen schlecht formatiert sind, ist das kein Thema für eine Redundanzdiskussion. Die Komplexität des Themas spiegelt sich eben in einer Vielzahl von potentiellen Sortierungsmöglichkeiten und mithin in mehreren Listen wieder. --Robbenbaby (Diskussion) 11:31, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo nochmal, ich habe mal nachgedacht, wie man diese Listen am besten umbauen könnte, und dabei sind mir 4 mögliche Vorgehensweisen eingefallen. In der folgenden Tabelle habe ich dann alle mir bekannten Vor- und Nachteile zusammengefasst.

Bündelung aller Grafschaften,
Fürstentümer, Reichsstädte, Reichsdörfer
etc. in einer einzigen Liste 		Aufteilung auf mehrere Artikel gemäß folgender Kriterien
Standeszugehörigkeit Reichskreisen Zeitalter
Vorteile
  • alle Informationen an einem Ort
  • Redundanzen werden vermieden
  • bei Verwendung von sortable können sich die
    Nutzer die Informationen nach allen erdenk-
    lichen Kriterien selbst sortieren/gruppieren
 Alle Teillisten bleiben handlich, übersichtlich und leicht wartbar.
  • räumliche Lagebeziehungen
    leicht erkennbar
  • Landkarten können
    ergänzt werden
  • umgeht das Problem der vor
    1500 aufgelösten Herrschaften,
    da ohnehin für jede Epoche ein
    eigener Artikel angelegt wird
Nachteile
  • Liste wird riesig, unübersichtlich
  • schwierig zu warten
  • diverse technische Probleme, z. B. Abstürze oder
    Darstellungsprobleme auf langsamen Rechnern
  • zahlreiche Artikel würden gelöscht, wogegen
    deren Ersteller protestieren werden
 Bei harter Aufteilung nach einem Kriterium ist Sortierung/Gruppierung nach einem anderen
Kriterium nicht möglich – Informationen müssen mühsam zusammen gesucht werden.
  • unklares Vorgehen bei
    Gebieten, die vor
    1500 untergingen
  • viel Redundanz, da viele
    Fürstentümer mehere
    Epochen überdauerten

Wie man sieht, würde Listen-Splitting nach Zeitalter oder Stand das Redundanzproblem nicht lösen. Dann blieben noch Zusammenfassung in einer Liste oder die geografische Aufteilung. Letztere Vorgehensweise hat den Nachteil, dass man Angehörige eines Standes (z. B. Grafschaften) nicht auf einen Blick finden kann. Eine gemeinsame Liste für alle Territorien ließe sich zwar so programmieren (mit sortable), dass sich der Leser die gewünschten Informationen selbst zusammenstellen kann. Aber möglicherweise funktioniert die Sortierfunktion dann nicht auf dem eigenen Recher, weil dieser angesichts der Größe der Liste (vielleicht 1 MB) in die Knie geht. Kurz gesagt: die große, gebündelte Liste überfordert die Technik, die aufgeteilte Liste überfordert den Leser.
Zwischen den beiden Nachteilen bleibt abzuwägen. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 03:51, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Robbenbaby: schreibe doch bitte deine Beiträge ans Ende und nicht irgendwo in die Mitte, damit man sie leichter finden kann.
Ich habe schon verstanden, dass der Begriff Territorium nur Herrschaftsgebiete bezeichnet, die von hochadeligen Familien regiert wurden. Das Problem ist aber, dass im allgemeinen, alltäglichen Sprachgebrauch Territorium = Gebiet gesetzt wird. Und da viele Autoren hier die fachsprachliche Definition des Historikers nicht kennen, sondern stattdessen mit der umgangssprachlichen Definition im Hinterkopf editieren, sind im Laufe der Zeit zahlreiche Grafschaften und Herrschaften in der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich gelandet, wo sie definitionsgemäß nichts zu suchen haben.
Lösen ließe sich das Problem vielleicht, indem man Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich in Liste der Fürstentümer im Heiligen Römischen Reich umbenennt, weil damit wäre bereits das Lemma eindeutig. Dann entstünde aber das Problem, dass sich noch Herzogtümer und Königreiche in der Liste befinden, die man eigentlich in eigene Listen auslagern müsste.
Und wie sollen eigentlich Adelige behandelt werden, die im Stand erhöht wurden, z.B. Grafen die gefürstet wurden? Soll das Herrschaftsgebiet dann als Graftschaft gewertet werden (Zustand vor der Standeserhöhung), oder als Fürstentum (entsprechend danach)? Solche Standeserhöhungen kamen in der Geschichte des HRR vor, und zwar nicht bloß 2 oder 3 Mal, sondern ziemlich oft.
Völlig ungeklärt ist auch die Frage, wie man mit Gebieten verfahren soll, die nicht von weltlichen Fürsten regiert wurden. Da gibt es auf der einen Seite die geistlichen Territorien. Sollte man diese in eine bestehende Liste mit einarbeiten (was zum Teil definitionswidrig schon passiert ist) oder sollte man eine eigene Liste für geistliche Territorien erstellen? Zumindest gibt es eine (unvollständige) Liste der Hochstifte.
Auf der anderen Seite gab es (oh Wunder) auch im Mittelalter bereits republikanische Staatsformen – die freien Reichsstädte. Warum existiert eigentlich keine eigene Liste der Reichsstädte im Heiligen Römischen Reich? Aha, doch es gibt eine, aber die befindet sich etwas unglücklicherweise im Hauptartikel: Freie und Reichsstädte#Liste von freien und Reichsstädten. In diese Liste hat jemand wirklich viel Mühe und Arbeit reingesteckt – an der Stelle großes Lob dafür! Und diese Liste ist auch die einzige, die mehr Funktionalität bietet, als eine bloße Auflistung von Namen. Man kann diese Liste sortieren und sie enthält auch noch Zusatzinformationen zu jeder Stadt (z.B. Zeitraum, in dem sie reichsunmittelbar waren).
Ich würde mir wünschen, dass aufbauend auf dieser Liste eine große Gesamtliste für alle Gebietskörperschaften, die jemals im HRR existierten, erstellt wird, ebenfalls mit Zusatzinformationen, wie etwa Gründungsjahr. In einer solchen Liste würden dann von den kleinsten Reichsdörfern und Ritterschaften über Grafschaften und geistliche Territorien bis hin zu den größten Königreichen alle Herrschaftsgebiete zusammengefasst werden. Da diese Liste selbstverständlich sortierbar angelegt wird, könnte sich der Leser die ihn interessierenden Informationen mit einem Mausklick leicht heraussuchen. Alle anderen hier genannte Listen könnten dann eigentlich gelöscht werden.
Das einzige Problem bei einer solch riesigen Gesamtliste ist, dass sie aufgrund ihrer schieren Größe (Speicherplatz) aus rein technischen Gründen "unbeherrschbar" und "unwartbar" wird. Insbesondere Leser mit leistungsschwächeren Computern hätten dann vielleicht das Problem, dass die Liste nicht vollständig angezeigt werden kann oder der Browser abstürzt. Dies müsste man evtl. durch Ausprobieren heraus finden.
Nachtrag: Die Liste der Herrschaften in der Pfalz ist aber in der jetzigen Form auf keinen Fall tragbar, weil die Pfalz keine Verwaltungseinheit ist (das Bundesland Rheinland-Pfalz natürlich schon) und auch nie eine war. Somit hat die Pfalz keine klaren Grenzen, das heißt es liegt im Ermessen des Betrachters, welches Stückchen Land er als zur Pfalz gehörig ansieht und welches nicht. Daher muss diese Liste entweder gelöscht oder umdefiniert werden, letzteres kann z.B. nach historischen Verwaltungseinheiten (Reichskreisen) erfolgen. Wenn man letzteren Weg wählt, müssten die in der Liste enthaltenen Lemmata auf eine zu erstellende Liste der Territorien des Kurrheinischen Reichskreises und eine ebenfalls zu erstellende Liste der Territorien des Oberrheinischen Reichskreises aufgeteilt werden. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 06:21, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
 
  • Herzogtum Braunschweig-Lüneburg
  • Landgrafschaft Thüringen
  • Geistliche Territorien
  • Freie Reichsstädte
  • Grafschaft Blankenburg
  • Herrschaft Depenau
    • Meine Beiträge stehen idR. bei dem Thema, zu dem sie sich beziehen. Und das war erst einmal die Liste der Herrschaften der Pfalz. Dass die Pfalz keine Verwaltungseinheit war, ist schlich falsch. Selbst wenn man Haare spalten will und zwischen der Region Pfalz und dem Gebiet des historischen Kurfürstentums Kurpfalz unterscheidet, existiert spätestens seit dem 19. Jahrhundert die bayrische Verwaltungseinheit Pfalz. Wenn ich das richtig verstehe geht es in dieser Liste anscheinend um die Herrschaften, die im Gebiet der historisch bayrischen Region Pfalz vor Ausbruch der französischen Revolution bestanden. Ob diese Liste sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahingestellt, aber mit einer Liste der Territorien des Kurrheinischen Reichskreises hat sie absolut nichts zu tun.
    Eine Gesamtliste wäre imho viel zu ausufernd und selbst ohne technische Limitierungen ohne großen Mehrwert. Allein die Zahl der Reichsfürsten geht in die Hundert. Wenn man noch die Grafen, Ritter, Reichsstädte und Reichsdörfer hinzunimmt, kommt man wohl auf an die tausend Einträge. Hinzu müsste die Liste noch zusätzliche Spalten für den Status, ggf. Entstehung und Auflösung, Kreiszugehörigkeit etc. aufweisen, die bei einer Aufteilung in Einzellisten zum Teil unnötig wären. Ob es in der Literatur so eine umfassende Liste schon gibt, weiß ich nicht, aber ich vermute mal, dass man viele Details zu kleineren Territorien mühsam in Spezialliteratur zusammensuchen müsste, was die Überprüf- und Wartbarkeit einer solchen Mammutliste noch einmal verringern würde. Sinnvoller wäre es imho, erst einmal die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich zu einer sortierbaren Liste umzuformatieren, um zumindest einmal alle Territorien, die mit einer Virilstimme im Reichstag vertreten waren, zu katalogisieren. Aber schon das erfordert wahrscheinlich einen Experten, der Interesse an der Sache hat. --Robbenbaby (Diskussion) 18:58, 8. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    @RobNbaby: Du magst recht haben, dass eine Gesamtliste ausufert. Trotzdem halte ich sie für sehr nützlich. Halten wir uns doch mal den Status quo vor Augen: die Gebiete befinden sich nach Standeszugehörigkeit getrennt in verschiedenen Listen, selbst wenn sie unmittelbare Nachbarn waren. Beispiel aus der nebenstehenden Karte (umfasst etwa das heutige südliche Niedersachsen):
    Wie man sieht, ist alles total zerfitzelt. Selbst Gebiete, die direkt aneinander grenzten, verteilen sich über 5 verschiedene Listen.
    Wartbarkeit sieht anders aus. Vor allem aber sind die genannten Einträge für den interessierten Leser auf diese Weise völlig unauffindbar, irgenwo im Daten-Nirvana versteckt. Diesem Wildwuchs muss der Kampf angesagt werden! Lasst uns alle Gebiete des HRR in einer Liste zusammen fassen, dann findet man auch, was man sucht. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:32, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

    Die Liste der Herrschaften in der Pfalz habe ich aus der Redundanzdiskussionen herausgenommen. Sie ist vollständig, in sich abgeschlossen und in diesem Umfang Gegenstand wissenschaftlicher Darstellung im Pfalzatlas. In den anderen Listen des „Daten-Nirvana“ ist diese Liste nur unvollständig enthalten. --1rhb (Diskussion) 12:09, 3. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

    Offtopic: all zu groß schein die wissenschaftliche Relevanz des Pfalzatlas nicht zu sein, denn er hat noch keinen eigenen Eintrag auf Wikipedia. In der zugehörigen Löschdiskussion ist zwar die Mainzer Republik verlinkt, aber auch dieser Artikel ist stark lückenhaft, insbesondere fehlen Informationen über die Grenzen bzw. die räumliche Ausdehnung ihres Staatsgebietes.
    Aber zurück zum Ontopic: um etwas Licht ins Dunkel zu bringen habe ich in meinem BNR diese Liste angelegt: Benutzer:Indoor-Fanatiker/Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich. Sie soll in absehbarer Zeit die Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich ersetzen. Doch dabei gibt es das Problem, dass mir meine eigene Liste (die noch ein Stub ist) jetzt schon nicht mehr gefällt.
    Und zwar stellt sich mir die Frage, wie man sinnvoll mit Nachfolgestaaten umgehen soll? Die Liste ist ja sortierbar. Wenn man aber nach der Spalte „Austritt aus dem Reich“ sortiert, suggeriert die Jahreszahl 1085, das Herzogtum Böhmen sei bereits ganz früh in der Geschichte wieder aus dem Reich ausgetreten. Das ist aber gar nicht der Fall. Vielmehr ist der böhmische Herzog im Stand aufgestiegen, so dass sein Staat in Königreich Böhmen umbenannt wurde. Nun kann man natürlich Herzogtum und Königreich zusammen in einer Tabellenzeile unterbringen (es handelte sich schließlich um denselben Staat), dann müsste man aber irgendwo die Standeserhöhung vermerken.
    Und dann hat man ja noch das Problem, dass auch das Königreich Böhmen nicht bis zum Ende des HRR existierte. Kurz vor Auflösung des Reiches fusionierte es mit mehreren anderen Territorien zum neu entstandenen Kaisertum Österreich. Und vergleichbare Fusionen kamen im HRR ständig vor, waren fast an der Tagesordnung.
    Auch der umgekehrte Fall kam vor: insbesondere in der Frühphase des Reiches, dem Hochmittelalter, lösten sich die alten Stammesherzogtümer auf (Dismembration) und zerfielen in zum Teil Dutzende neue Territorien. Wie soll man in diesen Fällen verfahren?
    Eine vergleichbare Tabelle, die versucht Staatensukzession abzubilden, gibt es schon: Geschichte Thüringens#Die thüringischen Teilstaaten zwischen dem Beginn der Neuzeit und 1920. Ohne mich an dieser Tabelle zu orientieren, versuche ich trotzdem, eine solche Tabelle für das gesamte HRR aufzubauen – die wird mindestens um den Faktor 30 größer! Da ich die in Geschichte Thüringens verlinkte Tabelle schon nicht überblicke, wage ich mir gar nicht vorzustellen, wie unüberlichtlich riesig eine solche Tabelle für das ganze Reich würde.
    Es muss also eine andere Lösung gefunden werden. Könnte man evtl. die Vorlage:Stammbaum (komplex) dafür benutzen? Aber auch hier besteht dasselbe Problem: ein solcher Stammbaum würde verdammt riesig. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 04:43, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

    Hinweis: der Landkreis Esslingen veröffentlicht auf seiner Homepage Informationen über seine Geschichte [2]. Darin ist eine Grafik enthalten, an der man sich vielleicht orientieren könnte, um eine vergleichbare Grafik auch für das HRR aufzubauen. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 18:56, 22. Jun. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

    Kurz vor Auflösung des Reiches fusionierte es mit mehreren anderen Territorien zum neu entstandenen Kaisertum Österreich. ist Unsinn. Die bhmische Köönigskrone existierte bis 1918. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:25, 1. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

    @Matthiasb: Das Kaisertum Österreich entstand 1804 durch Fusion aus dem Königreich Böhmen, dem Erzherzogtum Österreich, mehreren säkularisierten geistlichen Territorien und weiteren Gebieten. Das Königreich Böhmen wurde dabei zwar nicht aufgelöst, es existierte als substaatliche Gebietskörperschaft innerhalb des Kaisertums weiter. Jedoch verlor es durch den Fusionsprozess seine Reichsunmittelbarkeit, weshalb es in den Jahren 1804–1806 kein Territorium des HRR mehr war. Aus demselben Grunde werden auch preußische Provinzen nicht in der Liste der Territorien des HRR erfasst, weil sie eben nicht reichsständisch waren.
    Doch wir sollten uns hier nicht mit dieser Detailfrage aufhalten. Hier soll die grobe Struktur einer (neu zu erstellenden) Tabelle geklärt werden, die dem Leser einen bestmöglichen Überblick bieten soll. In einer Tabelle, die mehrere hundert Gebietskörperschaften auflisten soll, werden am Anfang notwendigerweise Fehler (z.B. bei den Gründungsdaten) enthalten sein – diese können nach dem Wikiprinzip aber immernoch korrigiert werden, wenn die Tabelle schon steht. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 00:50, 12. Jul. 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    Kurze Problembeschreibung, warum in diesem Redundanzfall kein Fortschritt erzielt werden kann: eine zufriedenstellende Lösung wäre nur möglich, wenn man die in Rede stehenden Gebietskörperschaften in einer 4-dimensionalen Tabelle (mathematisch ausgedrückt: einem Tensor) unterbringt:
    Wir brauchen nämlich 2 Raumkoordinaten (geogr. Länge und Breite), die Zeit als 3. und die hierarchische Stellung (z.B. Adelstitel) als 4. Dimension.
    Da wir uns aber nur 3 Dimensionen bildlich vorstellen können (auf einem Computerbildschirm sind sinnvoll sogar nur 2 Dimensionen darstellbar), dürfte der Versuch, einen 4-dimensionalen Tensor grafisch darzustellen eher schwierig werden. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 07:47, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Die Redundanz ist künstlich. Das HRR kannte Stände: Das waren Fürsten, Grafen, Ritter und Städte. Dazu gab es Territorien. Die sind nun eher ein Produkt der Geschichtswissenschaft. Die Bildung (geschlossener) Territorien war im HRR durchaus nicht die Regel, es gab vielerlei Abstufungen, Kondominien ober eben auch verschiedene Herrschaftsrechte an ein und demselben Fleckchen Land, Reichsdörfer waren etwa Reichsbesitz und bildeten kein Territorium. Es gab im HRR nicht die durchgestraffte Lehnsordnung wie etwa im HRR, wo es dann Ausreißer wie die Herrschaft Yvetot gab, deren territoriale Zugehörigkeit zu Frankreich im juristischen Zweifel stand. Vollständig abgeschlossen war die Territorialbildung in Deutschland erst in der Zeit der Weimarer Republik. Zu der vorgehenden Diskussion um Böhmen: Natürlich hatte bereits Maria Theresia die Obersten Landesbehörden der Länder der Böhmischen Krone und der österreichischen Erblande zusammengelegt und war später das Kaisertum Österreich proklamiert worden, an der Reichsstandschaft des Königreichs Böhmen änderte sich dadurch aber reichsrechtlich überhaupt nichts --Hajo-Muc (Diskussion) 11:53, 30. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

    Existenzzeitraum Reichsstädte Geistliche Territorien Grafschaften Herzogtümer Königreiche
    10. Jahrhundert - Kirchenstaat Markgrafschaft Meißen Niederlothringen -
    11. Jahrhundert - Kirchenstaat,
    Hochstift Augsburg    		 Grafschaft Klettenberg,
    Markgrafschaft Meißen    		 Königreich Böhmen
    12. Jahrhundert Gelnhausen Herzogtum Brabant
    Ach Kinners, das ist doch ganz einfach. Man legt einfach eine Tabelle an, die so ähnlich aussehen könnte, wie die nebenstehende.
    In diese Tabelle können alle Ländereien, die jemals auf deutschen Boden exisiterten (bis 1806), eingetragen werden. Und da sie dabei nach ständischer Stellung und Zeitraum geordnet werden, ist die Liste auch ausreichend übersichtlich. --93.231.236.43 00:17, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

    Steinpackungsgrab von Tröbsdorf - Grabhügel von TröbsdorfBearbeiten

    Nachgetragen, Antrag von Einsamer Schütze (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch). --FordPrefect42 (Diskussion) 10:42, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]

    Das "Steinpackungsgrab" entspricht dem Hügel 2 im "Grabhügel"-Artikel. Die Inhalte sind, soweit erkennbar, vollredundant. Damit wäre der neu angelegte Steinpackungsgrab-Artikel verzichtbar und könnte in eine Weiterleitung umgewandelt (oder alternativ schlicht gelöden scht) werden. Ich nehme an, dem jetzt neu anlegenden Autoren war die Redundanz schlicht nicht bewusst. Einziger erhaltungswürdiger Inhalt wäre m.E. der Archivlink auf Die vor- und frühgeschichtlichen Altertümer Thüringens unter Literatur.--Meloe (Diskussion) 10:29, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten[Beantworten]
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