Wikipedia:Redundanz/Juni 2019

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Beschreibung der gleichen Organisation. --Chtrede (Diskussion) 16:54, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Chtrede: Sicher? Aus meiner Sicht beschreibt der letzterer Artikel allgemein solche Gesellschaften, wovon erstere ein Teil ist. --Garvitor (Diskussion) 12:55, 9. Jun. 2019 (CEST)
Die im zweiten Artikel erwähnten Gesellschaften gehörten aber fast alle zur American Colonization Society. Es wurden schlichtweg Töchter für (fast) jede "Kolonie" gegründet. Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:31, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann hier keine Redundanz erkennen: einerseits ein Übersichtsartikel, andererseits mehrere Detailartikel. M.E. erledigt. -ClaudeWiko (Diskussion) 10:19, 22. Nov. 2022 (CET)

Nachgetragen, Antrag von Arcansi (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch). --FordPrefect42 (Diskussion) 00:41, 17. Jun. 2019 (CEST)

Objektiv sind die beiden Artikel derzeit in hohem Maße redundant, denn der von Benutzerin:Bunnyfrosch ausgeführte Revert vom 27. Januar 2018 ließ außer Acht, dass schon 2014 eine Artikelzusammenführung stattgefunden hat, die im Artikel v. Chr. nicht rückgängig gemacht wurde. Mir persönlich leuchtet es nicht ein, warum das Thema nicht auch mit einer Weiterleitung sinnvoll in einem Artikel abgehandelt werden könnte, aber das ist vielleicht in Stück weit Geschmacksfrage. Die derzeit bestehende Doppelung von Inhalten ist jedenfalls nicht sinnvoll. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:39, 17. Jun. 2019 (CEST)
  • der revert fand statt, da im artikel mit dem christlichen begriff der nicht christliche in eine tabellenform abgedrängt wurde. in der einleitung fand er überhaupt keine bedeutung. (siehe mein revertkommentar vn damals) generell lässt sich hier in einen christlichen unterscheiden und einen um säkularität und trennung vom biblischen mythos bemühten begriff. beide stehen durchaus nebeneinander, sind aber wissenschaftstheoretisch nur schwer vereinbar. das beginnt mit der frage des lemmas und geht dann in der einleitung weiter. beide begriffe werden auch anders begründet, der christliche entstammt der durchdringung der damaligen gesellschaften mit christlichem einfluss und die säkularen varianten entstammen den bemühen um geistesgeschichtliche unabhängigkeit, abgrenzung vom christentum oder dem bemühen, um säkularisierung des staates umzusetzen. in deutschland durch so unterschiedliche systeme wie juden, ns-zeit oder ddr. sinnvoll wäre es, hier beide artikel noch einmal auf redundante inhalte hin abzuklopfen. diese zu bereinigen und dann beide zu behalten, mit gegenseitigem verweis auf den anderen block. Bunnyfrosch 13:28, 17. Jun. 2019 (CEST)
Beides sind legitime Darstellungsweisen, wenn sauber gearbeitet wird. Aus Lesersicht finde ich es am anwenderfreundlichsten, wenn die Systeme, die zwar unterschiedlich, aber doch aufeinander bezogen sind (bei der Festlegung der „Zeitenwende“ selbst kommt man nach meinem Verständnis um irgendeinen Bezug auf das angebliche Geburtsjahr Jesu nicht herum), kontrastiv und kompakt in einem Artikel dargestellt werden. Zwei sauber getrennte Artikel wären aber auch möglich. Nur die derzeitige Doppelung der Inhalte geht halt gar nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:58, 17. Jun. 2019 (CEST)
ich würde perspektiv einen überarbeitungs-/trennungsversuch hin zu zwei lemmas vornehmen (allerdings gemächlich und in kleinen schritten). mein kernproblem ist aktuell, dass ich zu keinem der beiden lemmas belastbare literatur gefunden haben. ich habe im jstor und bei springerlink die volltextsuche angeworfen, aber nix gefunden. vermutlich sind meine suchbegriffe unzureichend gewesen ode rmuss tatsächlich mal in die bibliothek stapfen. für lit wäre ich dankbar. insbesondere zum deutschsprachigen raum. Bunnyfrosch 21:52, 18. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt auch noch den Artikel Christliche Jahreszählung, den man bei der Redundanzdiskussion wohl auch mitbetrachten sollte. Der scheint auf den ersten Blick jedenfalls ein ordentliches Literaturverzeichnis zu besitzen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2019 (CEST)
  • update: habs auf dem schirm, aber bisher noch keine zeit gefunden. Bunnyfrosch 11:08, 2. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt die Artikel v. u. Z., Anno Domini und Christliche Jahreszählung angeschaut, aber was ich dort nirgenwo finde: Wann wurde diese Zählung überhaupt eingeführt? Die begann ja nicht mit dem Jahre 1. Laut dieser Seite, wurde sie ja erst im 6. Jahrhundert vorgeschlagen, war um 1000 verbreitet und wurde 1431 offiziell eingeführt. Ich denke, dass das eine ganz wesentliche Info ist und man in desen Artikeln klar vermitteln sollte ab wann denn so gerechnet wird - sonst könnten ja die Leute glauben, die aktuelle Zeitrechnung fing mit dem Jahr 1 an. - Flexman (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, behandeln beide Artikel genau dasselbe (Le Corbusiers letztes Bauwerk in Zürich). Bitte zusammenführen. --62.167.42.218 15:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann man die Baugeschichte und das Gebäude selbst sowie seine Nutzung als Künstlerhaus im Artikel zum Pavillion behandeln und im anderen dann das aktuelle Centre Le Corbusier.--Engelbaet (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2022 (CET)
@Engelbaet: Sorry! Die zuckersüßen Prangerbalken klebten seit Juni 2019 oben an beiden Lemmas «Centre Le Corbusier» und «Pavillon Le Corbusier«, ohne dass hier eine ernstzunehmende Diskussion stattgefunden hätte, ohne dass sich jemand überhaupt für eine Diskussion interessiert hätte. Was soll denn hier diskutiert werden, wenn die Faktenlage so klar und eindeutig ist? Zu deiner Einschätzung beziehungsweise deinem Lösungsansatz. Mit Verlaub, nein, das kann man nicht, definitiv nicht, das ist Quatsch, und das funktioniert in ebendiesem Fall leider überhaupt gar nicht. Zahlreiche Expert:innen (unter ihnen renommierte Architekt:innen, ETH-Professor:innen), die sich mit der Entstehungsgeschichte des Künstlerhauses Centre Le Corbusier und der Vita von Heidi Weber, ihren Ausstellung und Veranstaltungen auseinandergesetzt haben, wissen sogar sehr genau, dass Heidi Weber nicht nur bei der weltweiten Vermarktung der Corbusier-Möbel verantwortlich zeichnete – das waren alles ihre Verdienste, ihre zahlreichen Aktivitäten, Ausstellungen, Künstlerkataloge für Le Corbusier, ihre Vision, Le Corbusier in einem einzigen Museumsbau präsentieren zu können, das alles ist Teil dieses architektonischen Juwels, Teil der Entstehungsgeschichte, alles auf dem Mist von Heidi Weber gewachsen, mehr noch, ohne Heidi Weber gäbe es dieses letzte Bauwerk von Le Corbuiser gar nicht. Ihre Leistungen lassen sich nicht abspalten, das Haus und dessen Nutzung nicht auseinander dividieren. Das ist historisch, kunst- und architekturhistorisch nicht haltbar. Im Verlauf der letzten dreieinhalb Jahre konnte beobachtet werden, dass die Ausstellungsaktivitäten des Museums für Gestaltung im Künstlerhaus von Le Corbusier in keiner Weise eine Abgrenzung rechtfertigen würden. Die machen nichts anderes als das, was Heidi Weber in dem von ihr initiierten Haus zuvor schon während Jahrzehnten gemacht hatte: das Werk von Le Corbusier aus unterschiedlichen Standpunkten mit Ausstellungen und diversen ergänzenden Veranstaltungen zu durchleuchten und die Räume für verwandte Themenausstellungen und kulturelle Events zu nutzen. Wie lange und worüber willst du hier diskutieren? Und worum soll es denn genau gehen? Die historischen Fakten und Kontexte sind auf dem Tisch. Sie lassen sich mit zahlreichen Einzelnachweisen aus qualifizierten Fachpublikationen belegen. Als Bitte sehr. Was unwiderruflich zusammengehört, muss in einem Lemma abgehandelt werden. Die historischen Kontexte sollen nach allen Regel der Kunst wahrheitsgetreu darstellt und so transparent gemacht werden. Die relevanten Inhalte des Lemmas «Pavillon Le Corbusier» sind jetzt im Lemma «Centre Le Corbusier» eingebunden (Stand November 2022). @Engelbaet: Prüf das doch. Und falls es noch Fehler haben sollte, bitte korrigieren! Im Voraus vielen Dank und Gruss --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:20, 7. Nov. 2022 (CET)
Die Faktenlage beurteile ich deutlich anders: Selbstverständlich kann man die Entstehungs- und Baugeschichte dieses legendären Bauwerks im einen Artikel darstellen, die dort seit mehr als 50 Jahren untergebrachte und tätige Veranstaltungstätte mit wechselnden Corbusier-usw.-Ausstellungen aber im Anderen. Im Bauwerks-Artikel kann man z.B. auch den Film von Fredi M. Murer über Das letzte Bauwerk von Le Corbusier u.ä. abhandeln, was in einen integrierten Artikel niemals mit mehr als einem Satz passen wird. Die Ausführungen über die aufgetretenen Bauschäden (und -fehler) machen künftighin ebenfalls wenig Sinn im Artikel über das öffentliche Museum. Man kann die beiden Artikel schon getrennt laufen lassen, wenn die jeweiligen Themen klar sind. Recht einfach sogar (und muss sich dann auch kaum mit den Links auf die Artikel beschäftigen, was im andern Fall noch einiges an Arbeit machen wird). Im Artikel über das Haus muss es natürlich knapp auch um Heidi Weber gehen, aber nur als Auftraggeberin/Bauherrin und damit auch als informelle Co-Architektin (Glas und Stahl vs. Beton). Dein Argument „Ihre Leistungen lassen sich nicht abspalten, das Haus und de[ss]en Nutzung nicht auseinander dividieren. Das ist historisch, kunst- und architekturhistorisch nicht haltbar.“ ist für mich jedoch nur dann nachvollziehbar, wenn hier wirklich ein (unnötiger) Einheitsbrei aus Museums- und Baugeschichte hergestellt wird; denn es geht hier ja nicht um den Artikel über Heidi Weber (Innenarchitektin) (der fehlt vielmehr; vielleicht macht es Sinn, erst einmal diesen zu schreiben oder sich das wenigstens vorzustellen, weil man dann erst merkt, was wirklich in welchen der drei Artikel gehört).
Egal wie man es sieht und selbst wenn man die Bauwerksgeschichte im selben Artikel abhandeln möchte, es also künftig nur einen Artikel gäbe, so macht es sicher mehr Sinn, wenn das Lemma dieses Artikel wie die offiziellen Verlautbarungen zum Pavillon Le Corbusier geht, da das Gebäude seit 2019 ja so genannt wird. Von daher ist übrigens gar nicht verständlich, dasss Du genau den Pavillon-Artikel zur Löschung freigeben wolltest und alles in den falschen Artikel (zum „Centre“) integriert hast; vgl auch en:Pavillon Le Corbusier. Oder verstehe ich etwas nicht an der „Faktenlage“.--Engelbaet (Diskussion) 16:45, 7. Nov. 2022 (CET)
Die Geschichte ist eben – entgegen deiner Einschätzung – gerade umgekehrt. Unter dem Namen Heidi Weber Museum – Centre Le Corbusier hat das Künstlerhaus, haben die darin stattgefundenen Veranstaltungen, bereits Geschichte geschrieben. 50 Jahre Kunst-, Kultur- und Architekturgeschichte. Unter Heidi Weber Museum – Centre Le Corbusier findet man weltweit verstreut in Hochschulbibliotheken entsprechende Fachliteratur. Und die Baugeschichte steht in direktestem Zusammenhang mit der von Heidi Weber geplanten Nutzung des Objekts. Das geht nicht unter «Einheitsbrei». Da braucht es dann halt ein bisschen Köpfchen. Es gibt unzählige Beispiele von Lemmata, die hochkomplexe Themen gut strukturiert und mit passenden Unterkapiteln abhandeln. Der Film von Fredy Murer würde es verdienen, in einem eigenen, separaten Lemma besprochen zu werden. Kommt ja bei Filmen oft vor. Geht alles auf die Werberische Mühle und ihre herausragenden Leistungen. Das Haus ist im deutschsprachigen Raum gebaut worden. So darf denn davon ausgegangen werden, auch in einem Vergleich mit anders sprachige Versionen, dass das Lemma in eben diesem Sprachraum am genausten ist und am besten Auskunft gibt. Merkt man immer wieder in einem Sprachenvergleich. Es war die Vision von Heidi Weber, ein Haus von und für Le Corbusier, sein Werk und Wirken zu haben und bespielen zu können. Also bitte, wie und unter welchen Namen willst du dieses «Gesamtkunstwerk» nun auseinander dividieren? Dann arbeite doch du selber an den Verbesserungen, wenn du so genau weisst, wie das gehen soll und was richtig ist.--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:41, 7. Nov. 2022 (CET)
Bitte lies doch nochmal WP:NK. Meiner Ansicht nach gilt: „Der Artikeltitel muss korrekt und üblich sein.“ Eine evtl. amtliche Bezeichnung soll korrekt wiedergegeben werden (also der Pavillon Le Corbusier). Hingegen kann bei Gebäuden etwas lockerer verfahren werden; hier könnte folglich Centre Le Corbusier weiterverwendet werden. Wenn ich Dein Argument aufgreife (unter welchem Namen ist was bekannt), würde folglich viel dafür sprechen, im Artikel über das Centre auch das alte Ausstellungshaus abzuhandeln. Meiner Ansicht nach führt kein Weg daran vorbei, dass die aktuellen Aktivitäten unter Pavillon Le Corbusier abgehandelt werden. Bitte überschlafe das Ganze und hole zum korrekten Lemma gerne eine WP:Dritte Meinung ein, da ich kein Fachmann für Museumsartikel u.ä. bin.--Engelbaet (Diskussion) 18:36, 7. Nov. 2022 (CET)
Ja danke auch noch für deine Ratschläge, um die wir dich nicht gebeten haben. Das schätzen hier doch alle sehr, diese netten Hinweise von wegen lies dies oder das. Ausgesprochen sinnstiftende Ratschläge! Wenn du selbst eine dritte Meinung einholen willst, dann mach das doch du. Wir sind ganz gut aufgestellt als internes Team Kapuziner 2. Dir gute Nacht. Und weshalb mischst du dich dann hier ein, wenn du laut deiner Selbsteinschätzung von der Sache, Museumsartikel u. ä gar nichts verstehst?--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:57, 7. Nov. 2022 (CET)
Ich bin kein Fachmann für die Nomenklaturfragen bei Museen (und nur auf die Frage des Lemmas habe ich die dritte Meinung bezogen). Ich glaube schon, dass ich von der Sache ausreichend viel verstehe. Wieso ich mich eingemischt habe, habe ich weiter unten begründet.--Engelbaet (Diskussion) 06:04, 8. Nov. 2022 (CET)

Hier wären noch die Ergebnisse der Bibliotheksrecherche bei Wordcat:

Stichwort Heidi Weber Museum, Centre Le Corbusier

48 works in 63 publications in 5 languages and 390 library holdings

Stichwort Pavillon Le Corbusier

0 Treffer

Zwei Verweise zu Centre Le Corbusier

--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:43, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich habe meinen Beitrag wieder eingestellt. Wieso war er weggelöscht? --Engelbaet (Diskussion) 19:01, 7. Nov. 2022 (CET)
Im Übrigen zeigt Deine Recherche, dass es sinnvoll sein könnte, zusätzlich (als Weiterleitung) auch noch Heidi Weber Museum, Centre Le Corbusier anzulegen.--Engelbaet (Diskussion) 19:02, 7. Nov. 2022 (CET)

Es gibt ein Dokument, das aus baugeschichtlicher Perspektive sehr wichtig ist und entsprechend immer wieder zitiert oder paraphrasiert wird, so auch von Arthur Rüegg:

«Bereits 1959 wird es Heidi Weber am Neumarkt zu eng. Sie wünscht sich, alle Schöpfungen des Künstlerarchitekten ‹in einem von ihm selbst entworfenen Haus präsentieren zu können›».

Dokumentation über das Centre Le Corbusier, (Heidi Weber, Zurich) / Hrg. anlässl. der Einweihung. Publikation Zürich : [s.n.], 1967. Material 8 S. ; 4°.

Ist in der Schweizerischen Nationalbibliothek in Bern einsehbar.

Es gab irgendeine sonderbare Überschneidung beim Abspeichern. Da wurde wohl der falsche Knopf gedrückt.

Im Übrigen ist uns die Lust – zumindest im Moment – gerade einmal vergangen, hier weiterzuarbeiten und zwar aufgrund deines krassen Reverts – du setzt einfach ganz viel Arbeit, die zur Verbesserung eines Artikels geleistet wurde, rigoros zurück. Aber wie oben schon erwähnt. Du machst das sicher alles viel besser und vor allem richtig, wenn du nun die Änderungen in deinem Sinn und Geist vornehmen kannst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:32, 7. Nov. 2022 (CET)Gruss

Aufgrund der Fehler (keine lizenzkonforme Lösung eines Redundanzproblems, Nichtnutzung der Redundanzdiskussion/Austragung eines Artikels, möglicherweise falsches Lemma) habe ich leider keine andere Möglichkeit gesehen, hier eine bedenkliche Entwicklung zu unterbrechen – Deine Änderungen sind ja nicht verloren, egal ob sie nun in einen oder in zwei Artikel müssen.--Engelbaet (Diskussion) 19:52, 7. Nov. 2022 (CET)
So, wie ich WP:NK verstehe, ist für den aktuellen „Pavillon“ als Lemma nur Pavillon Le Corbusier und nicht die „veraltete Bezeichnung“ zu verwenden. Entweder entscheidet man sich hier in der Diskussion, die alte Einrichtung und/oder das Bauwerk nun davon getrennt als Centre Le Corbusier darzustellen oder aber das Centre Le Corbusier bleibt nur als Weiterleitung (bei einem integrierten Artikel). Einen anderen Weg sehe ich nicht.--Engelbaet (Diskussion) 06:04, 8. Nov. 2022 (CET)

@Engelbaet: entsprechend deinem Wunsch hier noch einmal der Beitrag auf der Redundankbeseitigungs-Diskussionsseite. Untenstehend findest du den Beitrag von Kapuziner 2, am 3. Mai 2021, also vor eineinhalb Jahren auf der Diskussionsseite von «Pavillon le Corbusier» platziert. Diskutiert hat niemand.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:27, 8. Nov. 2022 (CET)--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:45, 8. Nov. 2022 (CET)

== Passender neuer Name für den Artikel ==

Wie lang darf eigentlich ein Titel eines enzyklopädischen Beitrags maximal sein? Gibt es Vorgaben bei den Zeichen?  Wer weiss das?
Optimal wäre es, einen enzyklopädischen Eintrag zu erstellen, in dem alle relevanten Informationen zu dem letzten Gebäude von Le Corbusier und den Aktivitäten im Haus zu finden sind, also beispielsweise unter dem folgenden neuen Titel:

'''Heidi Weber Haus – Centre Le Corbusier – Pavillon Le Corbusier'''

oder

'''Centre Le Corbusier – Heidi Weber Haus – Pavillon Le Corbusier'''

oder

'''Heidi Weber Museum – Centre Le Corbusier – Pavillon Le Corbusier'''

--[[Benutzer:Kapuziner 2|Kapuziner 2]] ([[Benutzer Diskussion:Kapuziner 2|Diskussion]]) 09:48, 3. Mai 2021 (CEST)
1. Nach nochmaliger Lektüre von WP:NK: Eine Aneinanderreihung des alten und des neuen Namens kann man nach WP:NK als Lemma bestimmt nicht machen: Jeder der Namen für sich ist gebräuchlich, aber deren Kombination ist absolut ungebräuchlich.
2. Seit 2019 lautet der offizielle Name des Hauses Pavillon le Corbusier, die Internetadresse www.pavillon-le-corbusier.ch . Im aktuellen Buchhandel sind seit mehr als zwei Jahren Bücher wie „Pavillon Le Corbusier Zürich: Restaurierung eine Architektur-Juwels,“ „Souvenir: Pavillon Le Corbusier“ oder „Der Pavillon: Mord an der Promenade Le Corbusier“ erhältlich. Es ist damit davon auszugehen, dass der Name sehr gebräuchlich ist.
3. Die weiter oben stehende Recherche bei world cat zeigt, dass das historische Schrifttum (wie sollte es auch anders sein) unter „Centre Le Corbusier“ aufzufinden ist, häufig in Kombination mit „Heidi Weber Museum“. Die Titel seit 2019 spiegeln sich noch nicht bei Worldcat wider. In der Vergangenheit war das „Cente Le Corbusier“ nach dieser Analyse der gebräuchlichste Name.
4. Bei Google hat "Centre Le Corbusier" 95 Einträge, "Pavillon Le Corbusier" 115 Einträge. Ich wage zu bezweifeln, dass selbst in Zürich „Centre“ heute nicht mehr deutlich der gebräuchlichste Name ist, sondern sich sogar lokal die Namensverwendung auf Dauer beim „Pavillon“ einpendeln wird.
5. Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Ausstellungshaus nicht analog zu einem Unternehmen oder einer öffentlichen Einrichtung behandelt wird (bei denen der offizielle Name = Lemma ist), soll nach WP:NK „die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“
6. Ich sehe derzeit keine gute Begründung, mit der der Name Centre Le Corbusier (wird nach den Regeln zur Weiterleitung) als Lemma, z.B. für das Bauwerk oder für die alte Ausstellungseinrichtung, beibehalten werden kann. Aber vielleicht hast Du ja eine.--Engelbaet (Diskussion) 13:17, 8. Nov. 2022 (CET)
Die beste Lösung ist aus unserer Sicht:
Heidi Weber Museum – Centre Le Corbusier – Pavillon Le Corbusier
ein stringentes und kohärentes Inhaltsverzeichnis würde so aussehen:
1 Entstehungsgeschichte
1.2 Besonderheiten des Künstlerhauses
1.3 Architektonische Merkmale
1.4 Sinn und Zweck
1.5 Lage des Hauses
2 Nutzung des Künstlerhauses durch Heidi Weber (1967–2016)
2.1 Ausstellungen
2.2 Kunstpublikationen zum Werk von Le Corbusier
2.3 Veranstaltungen im Heidi Weber Museum – Centre le Corbusier
3 Fotogalerie Heidi Weber Museum – Centre Le Corbusier
4 Der Namensstreit
5 Sanierung des architektonischen Juwels
6 Nutzung des Künstlerhauses durch das Museum für Gestaltung (seit 2019)
6.1 Ausstellungen
6.2 Publikationen zu den Ausstellungen
6.3 Veranstaltungen im Pavillon Le Corbusier
7 Fotogalerie Pavillon Le Corbusier
8 Literatur
9 Film
10 Auszeichnungen
11 Weblinks
12 Einzelnachweise

Wer stimmt dem zu? Wer ist dagegen? Wer hat eine andere bessere Lösung? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:45, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich finde Deinen Editionsplan machbar und spreche mich daher nun auch für einen integrierten Artikel aus. Vermutlich wäre es am einfachsten, alles in den Artikel mit dem korrekten Lemma zu vereinen und dann von einem Administrator die zugehörigen Versionen importieren zu lassen. Später dann weiter ausbauen.--Engelbaet (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2022 (CET)
Wir scheinen bereits das Lemma-Problem sehr unterschiedlich anzugehen: Nach den gängigen Nomenklatur-Regeln und nach Gusto. Ich schlage daher vor, dass dazu (also zum geeigneten Lemma) WP:Dritte Meinung bemüht wird. Was hälst Du davon? --Engelbaet (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2022 (CET)
7. @Engelbaet: Hauptsache du interpretierst die Regeln richtig und korrekt und setzt sie dann auch noch tadellos um. In der Tat lassen sich hier divergierende Standpunkte ausmachen. Offenbar hast du wenig Verständnis für kunst-, kultur- und architekturhistorische Aspekte aktueller und zukünftiger wissenschaftlicher Recherchen und Forschungsarbeiten zum Künstlerhaus. Und mit Google quantitativ zu argumentieren, das erscheint doch sehr fragwürdig. Die unzähligen Artikel aus den 1960er, 70er, 80er Jahre zum Centre le Corbusier und zu den Aktivitäten von Heidi Weber findet Google nicht. Und hier soll doch diskutiert werden, Also sollen sich bitte zahlreiche andere Wikipedianer:innen hier melden. Schlagkräftige überzeugende Argumente sind doch nach wie vor noch immer die besten Waffen. Oder? Oder etwa nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:50, 8. Nov. 2022 (CET)
Da nun wieder unnötig personalisierte Angriffe auf mich erfolgen, habe ich nun, wie bereits angekündigt, um Dritte Meinung gebeten.--Engelbaet (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2022 (CET)

Dritte MeinungBearbeiten

  • Pavillon Le Corbusier ist der amtliche Name und somit Lemma, die ehemaligen Namen sollten Weiterleitung und in der Einleitung als ehemalige Namen gefettet werden. Beleg: Kulturgütereintrag nach BABS (Wenn Weber gewinnt, dann evtl. wieder verschieben)
  • Die Versionsgeschichten der beiden Artikel sind wenn nötig per Admin-Aktion zusammenzuführen. -- 1rhb von unterwegs als 2rhb (Disk.) 19:26, 8. Nov. 2022 (CET)

Gelöschten Beitrag wiederhergestellt --2rhb (Diskussion) 19:58, 8. Nov. 2022 (CET)

Pavillon Le Corbusier, das passt als Provisorium und ohne zuckersüssen Prangerbalken perfekt mit den ehemaligen Namen in der Einleitung als ehemalige Namen gefettet. Hier beisst sich die Schlange schliesslich wieder in den Schwanz. Denn wer über das Pavillon Le Corbusier als Kulturgut von Nationaler Bedeutung recherchieren möchte, wird unschwer feststellen, dass das Kulturgut von der Initiantin, Finanzgeberin und Bauherrin Heidi Weber den Namen Centre Le Corbusier erhalten hatte und dass die Institution Heidi Weber Museum – Centre Le Corbusier hiess und dass die dafür relevante Fachliteratur mit historisch tadellosen Angaben unter diesen Namen gesucht werden muss und schliesslich auch gefunden wird. Vgl. Library of Congress, VIAF und GND Namen weiter unten.--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:50, 8. Nov. 2022 (CET)
@Kapuziner 2: Deine berechtigten Hinweise werden praktisch darüber aufgenommen, dass über die Weiterleitungen quasi-automatisch alle, die von den alten Namen aus starten, auf dem integrierten Artikel landen werden. Es muss nicht noch einmal geblättert werden, sondern man ist einfach auf der richtigen Seite und beginnt zu lesen. In der Einleitung zum Artikel sollten, wie bereits von 2rhb festgestellt, die alten Namen, also „Heidi Weber Museum“ ebenso wie „Centre Le Corbusier“ als ehemalige Namen fett herausgestellt werden; insofern werden sie gleichberechtigt zum gefetteten Lemma „Pavillon Le Corbusier“ behandelt. In den Kapiteln 2 und 3 kann auch statt des Lemmas immer oder wenigstens zumeist auf den ehemaligen Namen zurückgegriffen werden; möglicherweise geht das auch in Kapitel 1 und 9.
Ich sehe bisher keinen Grund, der gegen das nach WP:NK korrekte Lemma Pavillon Le Corbusier (und damit für eine Ausnahme von unserer Nomenklatur-Richtlinie) spricht. Wenn Du (Benutzer:Kapuziner 2) damit einverstanden bist, kannst Du folglich diese Redundanzdiskussion hier durch Einsatzen des Erledigt-Bausteins und Austragen der beiden Artikel in den jeweiligen Artikeln schließen. Ich danke allen Beteiligten.--Engelbaet (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2022 (CET)
Wir freuen uns sehr auf das künftige Lemma Pavillon Le Corbusier, in dem das Gesamtkunstwerk historisch korrekt und einer Enzyklopädie würdig mit Angaben von validen Quellen tadellos abgehandelt sein wird, so das erkärte Ziel. Vielen Dank auch noch für das nette Angebot. Es macht aber mehr Spass, dir zuzuschauen, wie du den Erledigt-Bausteins einsetzest und das Austragen der beiden Artikel in den jeweiligen Artikeln schließst. Willst du dann gleich noch den gravierenden Fehler korrigieren? Deine Überarbeitung im Lemma Centre le Corbusier «Le Corbusier schuf dieses sein letztes Bauwerk und sein einziges in Stahl und Glas in den Jahren 1964 bis 1967.» war im Unterschied zur vorherigen Version erst recht Blödsinn. Le Corbusier ist am 27. August 1965 gestorben.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:01, 9. Nov. 2022 (CET)

Der neue Artikel wurde wohl vom Betreiber selbst angelegt um die Deutungshoheit zu erlangen. Es müsste also in den alten Artikel eingearbeitet werden. Insgesamt ist aber nur ein Lemma nötig. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:14, 9. Nov. 2022 (CET)

Ja, so weit waren wir doch schon einmal; daran wurde gearbeitet; wir sind davon ausgegangen, dass nach dreieinhalb Jahren ohne Diskussion eine solche obsolet sei, haben auch schon zahlreiche Ergänzungen und Verbesserungen in der Centre Le Corbusier-Seite vorgenommen. Dann kam der Engelbaetsche Revert-Hammer. Nun ist offenbar formal und formell doch noch alles korrekt über die Wikipedia-Redundanzdiskussions-Seiten-Bühne gegangen. Und wir sind wieder da, wo wir schon einmal waren. Wenn Engelbaet seinen Revert rückgängig macht, sind alle bereits vorgenommenen Ergänzungen wieder drin und anschliessend können zusätzlich noch erforderliche Verbesserungen, Korrekturen und Vervollkommnungen in der Centre le Corbusier-Seite Schritt für Schritt eingearbeitet werden.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:33, 9. Nov. 2022 (CET)
weiteres Material zur Diskussion

Library of Congress und VIAFBearbeiten

Library of Congress Authorities
schreibt unter der LC control no. n 2005064504
Heidi Weber Museum, Centre Le Corbusier Corporate name heading
Heidi Weber Museum, Centre Le Corbusier Browse this term in  LC Authorities  or the  LC Catalog
Variant(s)
Museo Heidi Weber
Found in
Le Corbusier. Le Corbusier-- the graphic work, 2004: p. 109, etc. (Heidi Weber Museum, Centre Le Corbusier, Zurich, Switzerland; last building designed by Le Corbusier, 1961/64/67)
Le Corbusier, c2007: p. 9 (Museo Heidi Weber)
Der VIAF Eintrag lautet so:
Centre Le Corbusier (Zürich)
Centre Le Corbusier
Pavillon Le Corbusier
Heidi Weber Museum-Centre Le Corbusier (Zurich)
Heidi Weber Museum
Heidi-Weber-Museum Zürich
VIAF ID: 138585027 (Körperschaft)
Permalink: http://viaf.org/viaf/138585027
--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:13, 8. Nov. 2022 (CET)
Die VIAF-Nummer wird bereits als sog. „Viaf-Cluster“ bezeichnet. Damit ist klar, dass hierunter potenziell verschiedene Entitäten erfasst worden sind und diese auf Dauer entflochten werden sollten.--Engelbaet (Diskussion) 10:35, 13. Nov. 2022 (CET)
@Engelbaet: Sorry, ohne dir zu nahe treten zu wollen, was hälst du davon, dass du dich vorgängig wirklich schlau machst, bevor du da und dort irgend etwas behauptest? Beispielsweise im deutschsprachigen Artikel Virtual International Authority File? Hier ist der Sinn und Zweck von VIAF kurz udn bündig in tadelloser Form beschrieben.--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:57, 14. Nov. 2022 (CET)
Da steht genau, was ich sage: eEs erhält nämlich jeder VIAF-Datensatz eine eigene Normdatennummer. Die oben genannte Viaf-Nummer vereint aber Datensätze verschiedener Einrichtungen, die zwar zeitlich aufeinander folgen und im gleichen Gebäude residieren, aber verschiedene Entitäten sind.--Engelbaet (Diskussion) 17:05, 14. Nov. 2022 (CET)
«… und diese auf Dauer entflochten werden sollten…» … was genau soll deiner Meinung nach auf Dauer entflochten werden?--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2022 (CET)
Das ist ja etwas Kaffeesatzleserei, weil es davon abhängt, wie die Bearbeiter es künftig im Einzelnen umsetzen werden: Vermutlich werden aber Heidi Weber Museum-Centre Le Corbusier und Pavillon Le Corbusier in Zukunft jeweils eine eigene Normdatennummer erhalten. Ich habe schon häufiger in meiner Arbeit in Biographieartikeln mitbekommen, dass geclusterte Nummern geändert worden sind…--Engelbaet (Diskussion) 19:23, 14. Nov. 2022 (CET)
… «geclusterte Nummern geändert» … Was faselst du denn da?--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:21, 15. Nov. 2022 (CET)
= neue Viaf-Nummern vergeben wurden, um die verschiedenen Einheiten spezifisch zu kennzeichnen. Aber offenbar willst Du mich nicht verstehen.--Engelbaet (Diskussion) 13:33, 15. Nov. 2022 (CET)
… das müsste ja richtig und wichtig sein, eine solche Trennung. Müsste nachvollziehbar sein, dass dadurch ein Mehrwert entsteht. Dann wäre alles im grünen Bereich. Aber das ist in ebendiesem spezifischen Fall nicht im Sinn und Geist der internationalen Forschungsgemeinschaft, dass die Literatur über das Künstlerhaus und die Aktivitäten, als Privatmusuem geführt, dann mit Steuergeldern finanziert, aufgesplittert wird. Welcher Nutzen soll daraus entstehen? Das VIAF-Konzept basiert bekanntlich auf der Idee, dass durch den Verbund der Bibliotheken die Literatur mit entsprechenden Namen, Namenvarianten und Schlagwörtern nicht versteckt sondern gefunden wird. Hm.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:03, 15. Nov. 2022 (CET)

GNDBearbeiten

Bei GND, Gemeinsame Normdatei sind drei Nummern erfasst, eine unter Geografikum, eine für Organisation und eine für Heidi Weber als Verfasserin

Unter nid=104484339X
heisst es
Geografikum Centre Le Corbusier (Zürich)
Andere Namen Le Corbusiers Pavillon (Zürich)
Maison d'homme (Zürich)
Pavillon Le Corbusier (Zürich)
Unter idn=974643386
heisst es
Organisation Heidi Weber Museum - Centre Le Corbusier
Andere Namen Centre Le Corbusier (Zürich)die
Le Corbusier - Museo y Colección Heidi Weber (Zürich)
Centre Le Corbusier (Früherer Name)
Heidi-Weber-Museum
Heidi Weber Foundation - Centre Le Corbusier
Heidi Weber Museum - Centre Le Corbusier (Zürich)
Unter idn=129806242
heisst es
Heidi Weber
Beruf(e)
Kunstsammlerin
Innenarchitektin
Galeristin
--Kapuziner 2 (Diskussion) 19:31, 8. Nov. 2022 (CET)

Widersprüche in der Einleitung des Hauptartikels, im Abschnitt Atomprogramm des Landesartikels Iran wird das teilweise anders dargestellt. --Hannover86 (Diskussion) 12:48, 14. Jun. 2019 (CEST)

Hier handelt es sich um kein Redundanzproblem, sondern um ein Qualitätsproblem des "Hauptartikels". Der Abschnitt Atomprogramm des Landesartikels stammt von mir, deshalb ist er etwas länger ausgefallen als vielleicht nötig.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 08:09, 21. Jun. 2019 (CEST)
 Info: Für solche Fälle gibt es eine separate Vorlage {{Widerspruch}}. --Prüm  07:39, 17. Jan. 2022 (CET)

Die Folgen des Putsches sind ausführlich im zweiten Artikel beschrieben. Der dritte Artikel kam heute als Übersetzung aus en-WP und ist zum ersten und zweiten Artikel redundant. Formal lässt er auch zu wünschen übrig, deutschsprachige Quellen fehlen. Beim zweiten Artikel hatte ich eine Lemmadiskussion angeregt, aber noch keine Antworten erhalten. Wünschenswert wäre ein Lemma, das Putsch, Proteste, Verhandlungen und Massaker vereinen könnte. --Vanellus (Diskussion) 18:28, 22. Jun. 2019 (CEST)

--DonPedro71 (Diskussion) 08:14, 25. Jun. 2019 (CEST) Durch Fusionierung entstandener neuer Landesverband - sollte zusammengeführt werden und entsprechende Weiterleitung angelegt werden. Komme selbst diese Woche nur nicht dazu, daher hier

Die Artikel Clapham Junction (Malta) und Schleifspuren (Malta) sind praktisch inhaltsgleich--Resqusto (Diskussion) 09:01, 29. Jun. 2019 (CEST)

Praktisch ist nicht wirklich gleich. "Clapham_Junction" beschreibt eine Stelle "Schleifspuren_(Malta)" beschreibt den gesamten Archipel JEW (Diskussion) 11:30, 29. Jun. 2019 (CEST)
Du liegst falsch. Es ist nicht "Praktisch nicht wirklich gleich", sondern "Theoretisch nicht wirklich gleich". Praktisch bedeutet so viel wie: in der Tat; in Wirklichkeit. Theoretisch bedeutet so viel wie: gedanklich, die Wirklichkeit nicht [genügend] berücksichtigend. Und die Wirklichkeit sieht so aus: Die Artikel sind beim tatsächlichen Inhalt (der geschriebene Text, der dort steht) annähernd identisch und damit redundant.--Resqusto (Diskussion) 15:16, 29. Jun. 2019 (CEST)
Resqusto, warum so kompliziert, da verbiegen sich mir ja die Gehirnwindungen ;-) Ich sage jetzt mal: "Beide Artikel sind inhaltlich zu ca 80 Prozent identisch". Tja und JEW scheint zumindest beim Lesen von "Clapham Junction (Malta)" nicht weit gekommen zu sein, sonst wäre ihm aufgefallen, dass dort lediglich im ersten Satz der Einleitung so wie im ersten Satz des ersten Abschnitts von "Clapham Junction" die Rede ist.: "Die parallelen Rillen sind auf Malta und Gozo (Il-Bajja tal-Mellieħa, Ras il-Qala, Ta' Blankas, Ta' Cenc) zu finden; die Anlage von Clapham Junction, die sich bei den Dingli Cliffs im Süden Maltas befindet, ist jedoch die eindrucksvollste." Das wars dann auch schon wieder zu "Clapham Junction" im gleichnamigen Artikel. Bei "Schleifspuren (Malta)" wird "Clapham Junction" ebenfalls zwei Mal erwähnt. Ansonsten geht es in beiden Artikeln in etwa gleicher Ausführlichkeit ums Alter, das Aussehen und diverse Theorien über die Entstehung der Spuren. Nur hat jeder der beiden Artikel etwa 10 Prozent an interessanten Informationen, die im jeweils anderen Artikel fehlen. Beide Artikel sind in etwa gleich gut geschrieben. Ein schwieriger Fall, da hilft wohl nur in mühseliger Arbeit beide Artikel zusammen zu puzzeln, am Besten unter dem A.Namen "Schleifspuren (Malta)" und anschließend aus "Clapham Junction (Malta)" eine Weiterleitung zu machen.--Ciao • Bestoernesto 07:01, 30. Jun. 2019 (CEST)
  • Beide behalten. Unsinniger Antrag von jemanden, der damit keine große Kenntnis der Materie zeigt. A) die Artikel sind unterschiedlich, B) siehe bitte die Interwiki-Links: Clapham Junction ist ein in der WP breit besprochenes Thema, in das allerdings eine Besachreibung der Schleifspuren allgemein gar nicht hinpasst. @JEW: z.K. -jkb- 10:48, 5. Jul. 2019 (CEST)
P.S. Ich würde es übrigens von dem Einsteller als fair und angebracht betrachten, die Hauptautoren der beiden Artikel über diese Disk in Kenntnis zu setzen. -jkb- 10:58, 5. Jul. 2019 (CEST)
Ich hab vieleicht keine Ahnung vom Thema, aber dafür kann ich lesen. Und jeder andere User, der wie ich lesen kann, wird dir bestätigen, das beide Artikel praktisch identisch sind. Auf gut deutsch: Es gibt hier keinen Grund, angepisst zu sein. Anscheindend denkst du, dass das hier irgend ein schmutzig geführter Löschantrag o. Ä. wäre. Das ist aber nicht der Fall. Es wurde lediglich festgestellt, das beide Artikel im aktuellen Zustand eine erhebliche Redundanz vorliegt. Und deswegen braucht man nicht anzufangen, andere User zu diskreditieren.--Resqusto (Diskussion) 12:57, 10. Jul. 2019 (CEST)

Meine Empfehlung "Schleifspuren (Malta)" umbenennen und "Clapham Junction" als Unterabschnitt behandeln, da wichtigster Platz auf Malta.

Dass sich der Engländer David H. Trump, (1931-2016) bei ihrem Anblick an die Anordnung der Gleise im gleichnamigen Bahnhof in London erinnert fühlte gilt für die Clapham Junction deshalb durchgängig "Prähistorische Rillen" verwenden.--(nicht signierter Beitrag von JEW (Diskussion | Beiträge) 08:38, 12. Feb. 2021 (CET))

Aus der Sicht des Artikels Demografie der Europäischen Union gibt es folgende Redundanzen mit Artikel Europäische Union#Bevölkerung:

  • Überblick
    • Bevölkerungen der Mitgliedsstaaten > Text, Tabelle und Karte fast völlig identische 1:1-Kopie zu EU-Artikel
    • Städte > ähnlich wie oben, (im Demografie-Artikel Tabelle um Spalte der Staaten erweitert; eine Städte-Bildergallerie extra)
    • Sprachen > Tabelle völlig identisch, Text im EU-Artikel um einiges ausführlicher, dafür 3Karten mehr im Demografie-Artikel
    • Religion > Tabelle und Karten völlig identisch; 3Extrasätze Text im EU-Artikel
  • Gesundheit
    • Gesundheits-, Lebenserwartung > WP-Tabelle völlig identisch; etwas Zusatztext und zwei weitere Lebenserwartungstabellen (Grafiken) im Demografie-Artikel.
  • Statistiken
    • Entwicklung (HDI) > Tabelle, Text und Karte im Prinzip völlig identisch; lediglich die Daten im EU-Artikel um 3Jahre aktueller.
    • Alterspyramide > bei EU-Artikel optisch schöner und 3Jahre aktueller; im Demografie-Artikel dafür mit genauen Zahlen
  • Demografie
    • Migration in den Mitgliedsstaaten > fehlt im EU-Artikel
    • Bevölkerungsentwicklung (Zukunft) > fehlt im EU-Artikel

Insgesamt sind die Texte im EU-Artikel meist jeweils etwas ausführlicher.

Lösungsvorschlag: Da der EU-Artikel eh schon so uferlos lang ist, würde ich dort zumindest die ganzen o.a. doppelten Tabellen und Karten raus werfen und die Texte jeweils tauschen (die kürzeren Versionen aus dem Demografie-Artikel reichen im EU-Artikel als kurzer Einstieg, ansonsten Verweis zum Demografie-Artikel)--Ciao • Bestoernesto 05:58, 30. Jun. 2019 (CEST)
Natürlich gibt's Redundanzen zwischen Hauptartikel und einem korrelierenden Unterkapitel zum Thema. Tatsächlich ist der Hauptartikel erstmals als Unterkapitel entstanden dort ausgeleitet worden und im Hauptartikel dann weiter ausgebaut worden. Ich bin gegen das Löschen von den Tabellen und Karten, wo es für eine erste Übersicht auch im EU-Artikel Sinn macht. --AdAstraPerScientiam (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2019 (CEST)