Wikipedia:Redundanz/Dezember 2016

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Taubentürme in Frankreich - Taubenschlag#FrankreichBearbeiten

Von der Lemmaansetzung her wäre zu erwarten, dass Taubentürme in Frankreich als Detailartikel ausführlichere Informationen enthält. Dem ist leider nicht so: Zu Verbreitung und Geschichte erfährt man in Taubenschlag#Frankreich wesentlich mehr. Der Detailartikel ist mE lediglich bei der Illustration besser. Dieses Ungleichgewicht sollte mMn ausgeglichen werden. --jergen ? 10:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Ich halte die Redundanz für beseitigt. Beide Artikel haben (jetzt) ihre Berechtigung.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:09, 9. Dez. 2020 (CET)

Planierraupenausstellung - Bulldozer ExhibitionBearbeiten

Behandeln dasselbe ereignis--Lutheraner (Diskussion) 16:14, 5. Dez. 2016 (CET)

Der neue Artikel ist ausführlicher und genauer als der alte. 1. Der Name Bulldozer Exhibition ist ein nicht übersetzbare Name (Planierraupenausstellung ist nicht der korrekte Begriff/Name) 2. Name (z.B.: Youri Jarki) ist im Artikel Planierraupenausstellung flasch geschrieben 3. Deutlich mehr Informationen im neuen Artikel (Bulldozer Exhibition) 4. Die Teilnehmerliste der Ausstellung wurde korrigiert und wahrheitsgemäß wiedergegeben. Bitte um die Löschung des Artikels Planierraupenausstellung --Elena1961 09:49, 5. Dez. 2016 (CET)

Dann übertrage etwaige nichtredundante Informationen und stelle einen WP:Löschantrag auf den anderen Artikel und begründe das wie hier geschehen. Ob du das korrekte Lemma gewählt hast, werden wir dann sehen, wenn ein Admin über die Löschung entscheidet. --H7 (Diskussion) 16:30, 26. Dez. 2016 (CET)
Unter dem Suchbegriff Bulldozer Ausstellung findet man kaum deutsche Internetseiten. Demgegenüber findet man häufig den Begriff Planierraupenausstellung, z.B. hier. Mein Votum: diesen behalten und gegebenenfalls fehlende Inhalte dort ergänzen. So weit möglich, würde ich Deutsch Englisch gemischte Lemmata vermeiden.--Aruck (Diskussion) 22:31, 18. Jan. 2017 (CET)
Zustimmung. Die Tochter des Künstlers hat schon einiges verbessert. Muss noch überprüft werden und dann kann Bulldozer Exhibition in eine WL umgewandelt werden.--Kabelschmidt (Diskussion) 10:14, 9. Dez. 2020 (CET)

Membranpotential - RuhemembranpotentialBearbeiten

Die Darstellung der physikalischen Grundlagen gehört in den allgemeineren Artikel Membranpotential und ist dort bereits streng erläutert. Allerdings krankt dieser Artikel an einer überlangen und für die allermeisten Leser unverständlichen Einleitung, allgemein fehlender Allgemeinverständlichkeit und einer wenig sinnvollen Reihenfolge der präsentieren Informationen. Der Artikel Ruhemembranpotential bemüht sich zwar mehr um den Leser, bleibt aber bei der Physik oft im Ungefähren, teilweise mit bloßen Listen, welche Faktoren eine Rolle spielen. Das Ziel muss also sein, den Artikel Membranpotential so zu verbessern, dass der Artikel Ruhemembranpotential entsprechend gekürzt werden kann. Ich kann selbst daran mitarbeiten, möchte aber vorher Konsens über das Vorhaben herstellen. -- Nescimus (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe keine Redundanz, allerdings etliche Probleme. Wir haben einen allgemeinen Artikel (Membranpotetnial) und spezielle (Ruhemembranpotential, Aktionspotential). Alle sind eigenständig und thematisch bestens gerechtfertigt. Die physikalischen Grundlagen gehören ausführlich in den allgemeinen und in geraffter Kurzform in die speziellen. Ich halte es jedenfalls nicht für sinnvoll, sie im spezielleren Artikel ganz wegzulassen, da dieser auch denjenigen informieren soll, der sich nicht die Mühe macht, sich durch die Blaulinks durchzuklicken. Aber: Die physikalischen Grundlagen ist quasi das Einzige, was halbwegs ausgeführt ist. Es besteht ein eklatanter Mangel an biologischen Informationen zum Thema. Als nicht fachlich vorbelasteter Leser stellt man sich unwillkürlich die Frage "Was soll das Ganze eigentlich?" Zentrale Konzepte wie Ionenkanäle und Ionenpumpen werden gut versteckt und beiläufig erwähnt, der fundamentale Unterschied in der Funktion zwischen Zellen mit variablem und mit konstanten Potential wird überhaupt nicht deutlich. Informationen zur Funktion und Wirkung von Ionengradienten an Zellmembranen fehlen fast vollständig. Dazu ist das Ganze so formuliert, das man´s eigentlich nur dann versteht, wenn man es schon vorher kapiert hatte. Es ist das alte Problem der Wikipedia mit Übersichtsartikeln.--Meloe (Diskussion) 10:00, 22. Dez. 2016 (CET)
Konzepte wie Gleichgewichtspotential, Nullstrompotential und (kanalvermittelte) Permeabilität betreffen Ruhemembranpotential und Aktionspotential gleichermaßen und gehören deshalb in den allgemeinen Artikel Membranpotential. Dieser muss dabei aber auch nichtbiologische Membranpotentiale abdecken. Das ist aber kein Problem, da die genannten Konzepte völlig unabhängig davon sind, auf welche Weise die selektive Permeabilität hergestellt wird; die frühen Arbeiten zum Thema (darunter die Goldman-Gleichung) wurden ja auch schon angefertigt, als die Kanäle noch gar nicht bekannt waren. Das bedeutet auch, dass Kanäle und Pumpen in den Artikeln Ruhemembranpotential und Membranpotential zurecht nur am Rande erwähnt werden. Kanäle werden erst beim Aktionspotential relevant (da sie sich ändernde Permeabilitäten erklären) und sind dort auch tatsächlich ausführlich behandelt. Der Abschnitt Aktionspotential#Ursachen zeigt in meinen Augen auch sehr schön, wie eine redundanzarme Darstellung mit kurzer physikalischer Übersicht aussehen kann. Der Abschnitt Ruhemembranpotential#Ursachen des Ruhepotentials ist dagegen weitgehend redundant und die Darstellung der physikalischen Grundlagen insgesamt wenig stringent. Ein biologisches Ruhemembranpotential ist physikalisch identisch zu einem nichtbiologischen Membranpotential, die Besonderheit sind lediglich die konkreten Ionenkonzentrationen. -- Nescimus (Diskussion) 12:14, 22. Dez. 2016 (CET)
Bitte beachten, dass es neben den spannungsabhängigen auch die epithelialen Ionenkanäle gibt. Der Ionengradient an der Zellmembran ist nicht passiv, sondern wird von der Zelle präzise geregelt und unter Energieaufwand aufrechterhalten. Aufrechterhaltung asymmetrischer Ionengradienten über begrenzende Membransysteme ist eine Grundvoraussetzung für die Funktion lebender Zellen.--Meloe (Diskussion) 14:55, 22. Dez. 2016 (CET)
Das will ich gar nicht bestreiten, diese Dinge können gerne im Artikel Ruhemembranpotential beschrieben werden (auch wenn die Regulation der Pumpen klassisches Lehrbuchwissen übersteigt). Kern meines Redundanzanliegens: Der Thermodynamik ist es egal, wie die Konzentrationsunterschiede entstehen und auf welchen Wegen die Ionen die Seiten wechseln. Es genügt, wenn im Artikel Ruhemembranpotential die notwendigen Konkretisierungen vorgenommen werden, statt alles in konkreten Begriffen von vorne zu erzählen. Aus didaktischen Gründen sollten die Pumpen (im Sinne einer Aufrechterhaltung des Ruhemembranpotentials, in Abgrenzung zur Erzeugung) erst nach den thermodynamischen Überlegungen erfolgen. -- Nescimus (Diskussion) 21:24, 22. Dez. 2016 (CET)
Dein Anliegen ist aus meiner Sicht nachvollziehbar und begrüßenswert. Die Umsetzung ist nicht so einfach; hier ein paar Aspekte dazu:
Der Artikel Membranpotentiale bezieht sich oft implizit nur auf Nervenzellenmembrane. Daher müsste jeweils oder in der Gliederung differenziert werden, welche Aussagen sich auf Membranpotentiale allgemein beziehen und welche spezifisch für Nervenzellen sind.
Der Abschnitt Potentialänderungen als Signale gehört gar mE nicht in den Artikel sondern auf den ersten Blick eher in Aktionspotentiale.
Im zweiten Teil des Artikels ab Herleitung über freie Enthalpie wird beschreibend ein wenig aus der allgemein Physik/Thermodynamik dargestellt, die jedoch zum Verständnis des Membranpotentials aus meiner Sicht nur einen geringen Beitrag liefert. Wesentlich scheint mir die Verschränkung von Thermodynamik und elektrischen Potentialen. Vorschlag: wesentlich kürzen und mit internen Links auf die physikalischen Grundlagen verweisen.--Aruck (Diskussion) 21:35, 18. Jan. 2017 (CET)
Vielen Dank für die Rückmeldung. Zu den (kaum vorhandenen) Unterschieden zwischen biologischen und nichtbiologischen Membranpotentialen habe ich ja gerade erst etwas in die Einleitung geschrieben. Magst du konkretisieren, wo noch Klärungsbedarf besteht?
Graduierte Potentialänderungen sind eben gerade keine Aktionspotentiale, sie dort mitzubehandeln wäre also grob unsystematisch. Die "Herleitung über freie Enthalpie" richtet am Ende des Artikels wenig Schaden an, ist aber in der Tat eigentlich nur eine Herleitung der Nernst-Gleichung (die im entsprechenden Artikel aber nicht allgemeinverständlich vorgenommen wird). Ich sehe hier nicht den höchsten Handlungsbedarf, wenn man da aber rangeht, dann am besten gleich in den Text unter "Grundlagen" miteinflechten. Hast du noch Vorschläge zur Verbesserung der Allgemeinverständlichkeit? -- Nescimus (Diskussion) 22:56, 18. Jan. 2017 (CET)
Die Einleitungen sollten sowohl sprachlich als auch in der Komplexität der Darstellung radikal vereinfacht werden. In etwa so, wie man es einem zehnjährigen Kind erklären würde, wenn es danach fragt. Wenn das gelingt, kann man den Rest des Artikels darauf aufbauen, ohne daß beim Leser die Konzentration abreißt. Man könnte dann unter der jeweils ersten U2 einen weiterhin einfach gehaltenen Überblick geben, der gleichzeitig an die wesentlichen Fachbegriffe heranführt, allerdings ohne dabei schon ins Detail zu gehen. In den weiteren Abschnitten könnte man sich dann einer detaillierteren Darstellung widmen. --Rabbid bwah! 01:34, 23. Jan. 2017 (CET)
Das liefe auf eine weitgehende Neufassung des Artikels hinaus. In diesem Fall würde ich auf einen eigenen Artikel zum Ruhemembranpotential ganz verzichten wollen, denn das Membranpotential wird sinnvollerweise zunächst am Ruhemembranpotential erklärt. -- Nescimus (Diskussion) 15:57, 3. Mär. 2017 (CET)
@Nescimus: Ja, das liefe auf eine weitgehende Neufassung des Artikels hinaus. Ich halte vieles aus dem Artikel für verwertbar, aber wenn das Thema verständlicher werden soll, muß man einiges radikal umkrempeln. Ich würde es bloß ein bißchen anders aufziehen. In Membranpotential sollte in der Einleitung das Grundprinzip kurz und allgemein beschrieben werden. Im Hauptteil würde ich unter der ersten U2 die assoziierten Artikel vorstellen, in denen das Thema dann vertieft wird. Mit etwas Geschickt könnte man das durchaus in einen Fließtext verpacken, was ich erheblich eleganter fände, als diese leidigen Bapperl, mit denen auf Hauptartikel verwiesen wird. Kurzes Stöbern in der Suchefunktion hat ergeben: Ruhemembranpotential, Elektrochemischer Gradient, Transepitheliale Potentialdifferenz, Erregung (Physiologie), Depolarisation (Physiologie), Hyperpolarisation (Biologie), Schwellenpotential, Aktionspotential, Exzitatorisches postsynaptisches Potential, Inhibitorisches postsynaptisches Potential, Umkehrpotential bzw. Gleichgewichtspotential.
Die Idee wäre also, in Membranpotential im Hauptteil unter der ersten U2 diese Begriffe in einfachster Form zu erklären und vor allem zu einander ins Verhältnis zu setzen, so daß der Leser in seiner Vorstellung etwas wie eine Art Rahmen/ein Ständerwerk entwickeln kann, das dann mittels Lektüre der verlinkten Artikel mit Details ausgefüllt werden kann. Nach der ersten U2 könnte man dann die Grundlagen vertiefen und den ganzen mathematisch-physikaischen Hintergrund des Membranpotentials beschreiben. Das würde bedeuten, daß große Teile des Inhaltes von Ruhemembranpotential in Membranpotential überführt werden, so daß in Ruhemembranpotential, wie in den anderen aufgezählten Artikel, nur noch die jeweiligen Besonderheiten herausgestellt werden. Ganz weglassen würde ich den Artikel allerdings nicht wollen, weil der Begriff Ruhemembranpotential sehr oft auftaucht und man das in eingekürzter Version durchaus neben Membranpotential stehen lassen könnte, ohne zu viele Redundanzen zu erzeugen. Allerdings würde ich dann tatsächlich ausnahmsweise so ein Hauptartikelbapperl dort setzen, wenn die Inhalte von Ruhemembranpotential größtenteils in Membranpotential überführt wurden. --Rabbid bwah! 23:29, 17. Mär. 2017 (CET)
Im Artikel Ruhemembranpotential verbliebe dann der Abschnitt "Bedeutung des Ruhepotentials", Informationen zu realen Konzentrationen, Leitwerten und den verantwortlichen Kanälen müssten teilweise noch ergänzt werden. Bei der Notwendigkeit einer verständlichen Darstellung sowie der Form mit allgemeinverständlichen Übersätzen bin ich ganz bei dir. Ich bin noch unschlüssig, ob der Begriff des elektrochemischen Potentials/Gradienten dabei hilfreich ist. Transepitheliale Potentialdifferenz ist eine andere Geschichte, Schwellenpotential gehört nach Aktionspotential, ansonsten lassen sich die Begriffe sicherlich im Fließtext unterbringen. Ich werde frühestens nächstes Wochenende mit dem Schreiben beginnen. -- Nescimus (Diskussion) 11:28, 18. Mär. 2017 (CET)
Ja genau, Ursachen und Messung des Ruhemembranpotentials würden nach Membranpotential gehen. Dafür könnte man - nach der üblichen kurzen Einleitung - die Bedeutung des Ruhemambranpotentials beliebig ausbauen und sonstige Besonderheiten darstellen. Meine Aufzählung assoziierter Artikel war nur als Orientierung gemeint; wenn Du davon nicht alles für didkatisch sinnvoll hältst oder noch andere Artikel einbinden möchtest, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Letztlich zeigt sich häufig erst beim Schreiben, was man wirklich braucht und was nicht. --Rabbid bwah! 13:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Analogismus - Analogie (Philosophie)Bearbeiten

Bei Theorie und Geschichte keine klare Abgrenzung erkennbar. 185.5.8.104 17:13, 17. Dez. 2016 (CET)

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