Wikipedia:Redundanz/Februar 2021

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Transgender - Transsexualität - TransidentitätBearbeiten

Mir ist aufgefallen, dass es zu weitreichenden Redundanzen zwischen insbesondere den Artikeln Transgender und Transsexualität kommt. Der Artikel Transsexualität ist der deutlich umfangreichere, mir scheint es aber, als setze sich auch im deutschsprachigen Diskurs inzwischen der Begriff „transgender“ durch, der ja auch den Vorteil hat, keine falschen Assoziationen zur Sexualität zu wecken (Google Trends liefert zumindest ein paar Indizien dafür, dass meine Annahme sich bestätigen könnte). Der Artikel Transidentität überschneidet sich auch leicht mit den oben genannten, geht aber immerhin ganz gut auf das Problem der unterschiedlichen Begriffe ein. Mein Vorschlag wäre, die Artikel in einem Artikel (z.B. Transgeschlechtlichkeit?) zusammenzuführen und dort eine ausführliche Darstellung der unterschiedlichen Begriffe zu leisten. Grüße Polibil (Diskussion) 16:44, 7. Feb. 2021 (CET)

Nur ein Versuch einen Löschantrag zu umgehen ?
Die Herkunft der Begriffe ist sehr unterschiedlich: Medizin (transsexuell s. Magnus Hirschfeld), Community (transident), Sozialwissenschaft (transgender), Region, Sprachraum. Sie unterscheiden sich nach Zuweisung oder Selbstbezeichnung sowie in den Teilmengen der betrachteten Gruppe. Das Wissen und die öffentliche Meinung dazu sind einem schnellen Wandel unterworfen. Einen klaren Trend gibt es im englischen Sprachraum, aber: nicht im deutschen, französischen oder spanischen.
Transgender ist im deutschen Sprachraum neu, und wird in Medienberichten in Deutschland und der Peer Community tendenziell eher mit Crossdresssing in Verbindung gebracht, statt mit Menschen die medizinische Maßnahmen brauchen.
Wenn man bedenkt, dass ein Drittel aller trans* Personen nur eine soziale Transition ohne medizinische Maßnahmen anstrebt (P. Cohen-Kettenis), ergibt das in der Verwendung der Bezeichnung im deutschen Sprachraum: eine relativ starke Spaltung.
Mit der ICD-11 gibt es einen weiteren Begriff, die geschlechtliche Inkongruenz/Gender Incongruence, die dort Transsexualität ersetzt. Wenn das in Deutschland bzw. weltweit fristgemäß umgesetzt wird, verschwindet Transsexualität langsam aus der Fachliteratur. In der Fachliteratur im englischen Sprachraum (DSM V) gibt es bereits gender dysphoria, bzw. im Deutschen Geschlechtsdysphorie. Das gleiche gilt für das Transsexuellengesetz. "Transgeschlechtlich" wurde vor einigen Jahren als Alternative zu trans*, Stern als Platzhalter, ins Spiel gebracht, ich sehe aber nicht, dass sich das durchsetzt. Der Beitrag Transgender bedarf m.e. einer gründlichen Überarbeitung und Ergänzung.--sevenofmainz (Diskussion) 09:08, 22. Feb. 2021 (CET)
Danke fürs Antworten! Löschen will ich auf gar keinen Fall, ich halte die Artikel für wichtig (und habe auch schon früh auf den Diskussionsseiten und im Portal das Gespräch gesucht) und teile Deine Auffassung, dass sie einer Überarbeitung bedürfen. Zu dieser Überarbeitung gehört aber auch die Abgrenzung der Begriffe, die meiner Wahrnehmung nach in allen Artikeln zum Thema nötig ist und die man, um Arbeit zu sparen, auch in einem Artikel leisten könnte statt in gleich drei. Im Artikel Transidentität fehlt es leider an einigen Stellen an Belegen für die Aussagen, in Transgender & Transsexualität kommt es zu sehr weitreichenden Redundanzen. Was spricht aus Deiner Sicht dagegen, einen Artikel wie „Transgeschlechtlichkeit“ mit einem ausführlichen Abschnitt zur Begriffsgeschichte und -verwendung zu erstellen? Da könnte man dann z.B. auch mal „trans“ und "trans*" als Adjektive ausführlicher einführen und erklären, um auf die unzeitgemäße Verwendung von „Transmann“ und „Transfrau“ hinzuweisen (dazu gibt es ja auch schon eine Diskussion dort). Der Redundanzbaustein sollte auch keineswegs die Arbeit an den Artikeln schlechtreden o.ä., ich bitte um Entschuldigung, falls dieser Eindruck entstand! Ich werde ihn der Übersichtlichkeit halber wieder einfügen, solange die Diskussion hier noch nicht abgeschlossen ist und hoffe, das ist für dich okay. Viele Grüße, Polibil (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2021 (CET)
Auf löschen läuft es wohl hinaus, wenn Quellen, die in den Personen in der Trans*Community zur Begriffsbildung beigetragen haben noch nicht in einem Interview aufgetaucht sind, oder "beforscht" wurden. Der Redundanzbaustein gehört weg. Wenn Sie konkrete Vorschläge oder Anmerkungen haben, wo Quellen fehlen dann bitte. Zur Abgrenzung der Begriffe könnte man ganze Bücher schreiben, die es nicht gibt. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit der Abgrenzung nicht, deshalb wird man da nichts oder wenig finden. Allerdings haben die einschlägigen Verbände der Trans* Community in Deutschland die Erfahrung gemacht, das alle Bezeichnungen ihre Daseinsberechtigung haben und beharren daher nicht mehr an einem einzelnen Begriff.--2003:F6:2740:D500:C19E:969F:2BBE:3D47 12:10, 22. Feb. 2021 (CET)
Also von meiner Seite aus bestand nie der Wunsch, Inhalte einfach zu löschen. Ich kann aber gut verstehen, dass es hier ein (berechtigtes) Misstrauen gegenüber der Wikipedia gibt, da es hier in Bezug auf Sensibilität und Rücksichtnahme gegenüber trans Personen oft Defizite gibt und das Wissen zum Thema in der überwiegend cis, männlichen Community mit Sicherheit stark ausbaufähig ist. Ich wollte mit meinem Redundanzbaustein auch keineswegs die Daseinsberechtigung der unterschiedlichen Begriffe in Frage stellen - mir ging es nur um die - rein organisatorische - Frage, wo und wie man die am Besten darstellt, ohne das es zu Überschneidungen kommt, die einerseits einen hohen Wartungsaufwand zur Folge haben und andererseits für Leser*innen verwirrend sein können. Ich hoffe, dass das zur Klärung beiträgt, Beste Grüße Polibil (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Die getrennte Listung der Begriffe ist wie oben bereits ausgeführt berechtigt, da sie nur zum Teil die gleichen Personen meinen, unterschiedliche Herkunft und Historie haben und nicht zuletzt von den Nichtbetroffenen in sehr unterschiedlicher Weise benutzt werden. Wikipedia ist nicht dazu da, die Relevanz von Ober- oder Unterbegriffen zu klären. Das hat Wissenschaft bisher nicht geschafft und auch die sozialen Netzwerke sind da je nach Sprache uneinheitlich. D.h. Wikipedia bildet aktuell ab, was da ist. Den Versuch, krampfhaft etwas zusammen zu fassen, finde ich bedenklich. Man kann die verschiedenen Religionen, Parteien, Gewerkschaften, Kunstkategorien auch nicht einfach unter einem Dachbegriff zusammen werfen.--sevenofmainz (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2021 (CET)

All das stellen die drei Artikel aber zur Zeit nicht dar, weshalb ich nochmal darum bitten möchte, den Redundanzbaustein nicht zu entfernen, liebe @Sevenofmainz:. Der Baustein wurde ja nicht nur von mir, sondern z.B. auch von Benutzer:Chiananda vorgeschlagen, weshalb ich den Eindruck habe, dass es noch keinen Konsens gibt, dass die Redundanzdiskussion schon erledigt wäre. Außerdem bezieht er sich ja nicht nur auf einen Artikel, sondern auf alle drei hier diskutierten Artikel, und dazwischen kommt es nunmal zu größeren inhaltlichen Überschneidungen, teilweise schon in der Einleitung - am Ende kann ja die Lösung auch gerne sein, alle drei Artikel zu behalten, aber dafür wäre eine Beseitigung der Redundanzen trotzdem notwendig.
Lieber, @Eest9:, ich antworte Dir mal hier, um die Diskussion etwas zu sammeln; „Transgeschlechtlichkeit“ war meine Überlegung, weil ich den Eindruck habe, dass der Begriff weder die irreführende Verbindung zu Sexualität nahelegt, noch die auch manchmal falschverstandene Idee aufruft, trans Menschen würden sich „als Frau identifizieren“ während cis Menschen „Frauen sind“ (als Lemma-Begriff ist er aber trotzdem vielleicht geeigneter als Transsexualität). Aber ich lasse mich da sehr gerne korrigieren, wenn Ihr einen anderen Begriff für das Lemma als sinnvoller erachtet. Viele Grüße, Polibil (Diskussion) 10:38, 9. Mär. 2021 (CET)
Ich hab nun ein paar Betroffene in meinem Umkreis befragt was sie davon halten und wurde auf keine Probleme mit dem Begriff Transgeschlechtlichkeit hingewiesen. Das heißt nicht, dass es keine gäbe, aber wenn die Aufkommen kann man dann immer noch zu diesem Zeitpunkt eine Verschiebung vornehmen. Also hat das mal soweit meine Zustimmung und deine Argumente scheinen darüber hinaus sehr einleuchtend. --Eest9 (Diskussion) 18:15, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich würde argumentieren, dass die Begriffe im Prinzip dasselbe abdecken. Die Redundanzen sind zu groß, als dass man sie sinnvoll auseinanderdividieren könnte. Sie haben leichte Bedeutungsnuancen, aber schon bei Definition eines einzigen der Begriffe kann es keine Einigung geben, da alle existierenden weit auseinander gehen. Am besten also stellt man sie zusammen in einem Artikel dar und geht auf die Vielfalt der moglichen Ausgestaltungen ein. Transidentität und seine Ableitungen sind ziemlich ungebräuchlich, Transsexualität verschwindet langsam, transgender eignet sich imho auch nicht als Sammelbegriff. Transgeschlechtlichkeit ist zwar per se auch ungebräuchlich, aber dürfte noch der unproblematischste sein. -- Giftpflanze 20:51, 9. Mär. 2021 (CET)

+1 Zustimmung.
Und SevenofMainz möge sich bitte Grundlagen des kollaborativen Schreibens aneignen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:27, 10. Mär. 2021 (CET)

Zum einen wäre die Frage, wer sind die Leute die die drei Artikel zusammenwerfen wollen? Was halten die davon, die mit den Bezeichnungen dann überbeschrieben werden? Wer sagt, dass Transgeschlechtlichkeit ein akzeptabler Sammelbegriff ist? Die Behauptung, dass transident wenig Bedeutung hat, ist Unsinn, dazu gibt es eine Umfrage von lenabalk.de. Mit Transsexuell möchten sich ca. 40% nicht beschrieben sehen, wg. der Konnotation zu sexuellem Handeln. Nicht für alles gibt es Studie, bei 0,6% in der Bevölkerung auch etwas schwierig. Es gab bereit den Versuche eine übergeordnete Seite Transgeschlechtlichkeit zu bauen, da war das Interesse wohl recht klein und die Seite ist eingeschlafen. Ich gebe Giftplanze recht, es sind Redundanzen da, das haben aber auch christliche Religionen, Parteien usw. Trotzdem gibt es jeweils einzelne Wikibeiträge. An Hand von Religion und Parteien lässt sich für die drei T-Begriffe ableiten: Jahrzehnte unterschiedliche Entstehungsdaten, unterschiedliche Herkünfte bezüglich Medizin, Community und Sozialwissenschaft, unterschiedliche Konnotationen usw. und unterschiedliche Verwendung je nachdem ob medizinische Fachkräfte eine akzeptierende oder ablehnende Haltung zur Thematik haben. Das alles zusammen zu kleben finde ich äußerst bedenklich. Weil sich hier nicht viele äußern, heißt das nicht, das die, die zusammenfassen wollen, im Recht sind. Was das kollaborative Schreiben angeht: Es kann nicht sein, dass ein Wiki-Autor entscheidet was redundant ist. So wie das hier abläuft, hat das schon ziemliche normierenden Charakter.--sevenofmainz (Diskussion) 11:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Z.B. Der Vergleich hingt, wir trennen auch Internationaler Frauentag nicht in die Artikel "Internationaler Frauentag", "Weltfrauentag", "(Internationaler) Frauenkampftag" und "feministischer Kampftag" auf sondern haben diese Bezeichnungen unter ein Lemma, trotzt Beutungnuancen, zusammengefasst. Die Nuancen und geschichtliche Herkunft der Begriffe gehört dann unter eine entsprechende Überschrift zusammengeführt. Den medizinischen Aspekt von "Transsexualität" gibts mit dem ICD-11 dann ohnehin nicht. Insofern wäre denn eine gemeinsame Behandlung von "geschlechtsspezifische Abweichung" in einem gemeinsamen Artikel ausreichend (Wenn es genug dazu zu sagen gibt kann das auch mit einem verweis auf das Lemma kurzgefasst werden). Und was betroffene wollen ist relativ evident: nicht als transsexuell bezeichnet werden.
* "Transsexuell : Veralteter Begriff für transgender. Ist medizinisch korrekt, wird aber aufgrund der falschen Konnotation zur sexuellen Orientierung kritisiert." [Anm. nur bis der ICD-11 gilt], bzw. "Transgender : Veraltet: Transsexualität, transsexuell. Sich nicht oder nur teilweise dem Geschlecht, welchem man bei der Geburt zugewiesen wurde, zugehörig fühlen. Trans Menschen sind transgender. Wird als Adjektiv gebraucht. Deutsche Alternativen sind transgeschlechtlich, trans, transident oder geschlechtsvariant. (Nomen: Transgeschlechtlichkeit, Transidentität, Geschlechtervarianz)" TGNS-Jugend
* "Transidentität : […] von manchen Menschen be-vorzugte Bezeichnung für → Transsexualität, da es sich um eine Frage der Identität und nicht der Sexualität handelt" bzw. "Transsexualität : veraltete Bezeichnung für → Transidentität, in Medizin und Recht üblicher Begriff" Gerede - homo, bi und trans e.V.
* Auch in "ich bin Linus" (Linus 2020) schreibt der Autor (selbst betroffener), dass der Begriff "Transsexuell" noch von einzelnen verwendet wird aber nicht mehr als Überbegriff verwendet werden kann.
* "Transsexuell : […] Von vielen trans* Menschen wird er abgelehnt, da er als psychiatrische Diagnose und medizinische Fremdbezeichnung pathologisierend ist und zudem die Endung -sexuell irreführt. Denn sie suggeriert, dass es sich um eine Frage der Sexualität und nicht der Geschlechtsidentität handle." Trans*Inter*Beratungsstelle
* "Transsexualität, transsexuell : Transsexuell ist ein Begriff für Menschen, die sich nicht mit dem Geschlecht identifizieren, dem sie bei der Geburt zugewiesen wurden. Die Geschlechtsidentität ist hier meistens nur auf ‚männlich‘ oder ‚weiblich‘ beschränkt. Der Begriff kommt aus einem medizinischen Kontext und wird deshalb inzwischen von vielen trans Personen abgelehnt." queer-lexikon
* "Transgeschlechtliche Menschen (auch: Transgender) sind alle die, die nicht in dem Geschlecht leben können oder wollen, welchem sie bei ihrer Geburt zugeordnet wurden. Hierzu zählen Transsexuelle, Drags, Transidenten, Cross-Dresser und viele mehr." TransInterQueer e.V., spricht sich hier also sogar ziemlich klar für die Version von "transgeschlechtlich" aus wie er hier in der Wikipedia vorgeschalgen wurde.
Die Liste liese sich noch viel weiter führen. Es gibt noch einzelne, die sich als "transsexuell" bezeichnen, aber eher selten, viel häufiger sind eben Transgender und Transident. Insbesondere, wenn man mit Betroffenen direkt spricht stößt man auf viel stärkere Ablehnung, insbesondere bei jüngeren, als auf den meisten dieser Begriffserklärungsseiten. Über die Gründe dafür könnte ich nur spekulieren. Auch der eigene Artikel zur Transidentiät stellt klar, dass die Bezeichnung Transsexuell umstritten ist und das beide Bezeichnungen eigenltich das selbe meinen. Auch die Abgrenzung zu Transgender ist weniger deutlich als sie in der Wikipedia dargestellt wird. Die bedeutung wie hier dargestellt gibt es zwar auch, aber häufiger wird er schlicht als Sammelbegriff verwendet. --Eest9 (Diskussion) 13:07, 10. Mär. 2021 (CET)

Es gibt genug Quellen die ich dagegen halten könnte, also für eine Trennung der Bezeichnungen sprechen. [1], [2], [3]. Ich bitte die Diskutanten sich zu fragen, wer über über wen spricht. Meine Darstellung geht von den betroffen Personen aus, die meisten Quellenangaben im Artikel Transidentität auch. Transidentitas e.V. hat das Wort erfunden und das war eine historische Tat, die leider nicht genügend gewürdigt wird. Menschen, die sich gegen Pathologisierung durch die Medizin wehren ("Psychopathia Transsexualis"). Das war immerhin der erste bundesweit tätige Verein für diese Personengeruppe mit einer bis heute nicht mehr erreichten Mitgliederzahl > 400. Möchte man das alles historisch und soziologisch korrekt darstellen, wird aus einer Seite Transgeschlechtlichkeit ein völlig unübersichtlicher Bandwurm. Daran haben sich schon andere wiederholt versucht, und beim Anfang ist es dann geblieben. --sevenofmainz (Diskussion) 16:57, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Aussage, dass du bei deiner Darstellung von Betroffenen ausgehst, ist schlicht falsch. Keine deiner Quellen ist von Betroffenenorganisationen. Meine hingegen größtenteils schon. Auch fehlt für die Behauptung, dass transident ein rein deutscher Begriff sei, ein entsprechender Beleg. --Eest9 (Diskussion) 17:25, 16. Mär. 2021 (CET)
Ich glaube darüber, dass z.B. der Begriff Transsexualität nicht optimal ist, besteht hier weitestgehende Einigkeit. Aber gerade das zeigt doch die Notwendigkeit einer Behebung der Redundanz, schließlich ist der Artikel Transsexualität aktuell deutlich umfangreicher als der zu Transidentität. Polibil (Diskussion) 17:34, 16. Mär. 2021 (CET)

Umfangreich oder nicht, was hat das für eine Relevanz. Da Sie, Polibil, ja gerade auch Detransition an anderer Stelle ins Spiel bringen, frage ich erneut, warum diese Diskussion von Ihnen überhaupt gestartet wurde, Detransition ist ein Unterthema für alle die eine Transition durchlaufen haben und betrifft unter 1% dieser Gruppe. Damit zerstören Sie Ihre eigene Argumentation. Transidentität ist die Selbstbezeichnung mit der höchsten Akzeptanz, d.h. manche Personen verwenden zwar eine andere Bezeichnung, fühlen sich mit transident aber auch wohl. Die Selbstbezeichnung der betroffenen Menschen hat m.E. die höchste Relevanz und nicht was Teile der Medizin historisch verwenden, was Sozialwissenschaftler*innen angestoßen aus den USA meinen und auch nicht Referent*innen in Ministerien, die sich "Transgeschlechtlichkeit" ausdenken, weil sie den Genderstern von ihren Leitungen oder von der IT-Abteilung verboten bekommen haben. Transgeschlechtlichkeit taucht im wesentlichen im BMFSFJ auf, in einem von dort beauftragten Rechtsgutachten z.B. der Universität Flensburg auf, Mangold et al. Ansonsten ginge die ganze Diskussion auch einfacher und man könnte sich auf trans* einigen. Darauf haben sich bundesweite Organsiationen wie der Bundesverband Trans* und die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität dgti e.V. in ihren Veröffentlichungen festgelegt. Das sind die beiden größten und man kann dort nachlesen. [1][2] --sevenofmainz (Diskussion) 11:00, 17. Mär. 2021 (CET)

  1. Lena Balk: Selbstbezeichnung und Selbstwahrnehmung geschlechtsvarianter, transsexueller, transidenter, transgender und nicht-binärer Menschen. 26. Mai 2020, korrigiert am 29. Juni 2020, S. 14: Tabelle 19 und 20 (Studie; PDF: 554 kB, 28 Seiten auf transsexualitaet.info).
  2. Arn Sauer: LSBTIQ-Lexikon: Vorbemerkung. In: bpb.de. 27. März 2017, abgerufen am 5. April 2020.
Warum ich die Diskussion gestartet habe, habe ich jetzt mehrfach erklärt. Und Detransition habe ich hier überhaupt nicht ins Spiel gebracht, ich habe nur auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels auf eine Unstimmigkeit hingewiesen und darauf hingewiesen, dass transfeindliche Quellen vllt. in so einem Artikel unangemessen sind - beziehst Du Dich darauf? Ich glaube auch weiterhin, dass wir hier aneinander vorbeireden, ich habe überhaupt nichts gegen die Bezeichnung „Transidentität“. Mein einziges Problem ist: Wenn „Transidentität“ die beste Bezeichnung ist - warum wird das bezeichnete Phänomen dann unter „Transsexualität“ und „Transgender“ beschrieben. Drei Artikel zum gleichen Gegenstand sind redundant, wie der neue Artikel heißen soll, lässt sich doch diskutieren. Polibil (Diskussion) 11:05, 17. Mär. 2021 (CET)
Transidentität ist EINE akzeptierte Bezeichnung, und die, die häufigste Zustimmung findet, mit etwas mehr als 50%. Ich verweise aber auch darauf, dazu habe ich auch einen Link eingefügt, dass die Selbstbezeichnung zu respektieren ist, das ist auch meine Meinung. Irgendein Überbegriff wird im wahrsten Sinne des Wortes als übergriffig betrachtet und wird einen Editwar auslösen. Es gibt Verbände, die "IHRE" Bezeichnung, also z.B. Transsexualität bis aufs Messer verteidigen (ATME, VTSM), durchaus mit Recht. Überbegriffe werden einfach nicht akzeptiert, übrigens auch nicht in der Medizin. Je nachdem, mit welcher Fachgesellschaft man spricht, DGFS oder DGSMTW, wird man verschiedene Antworten finden. Für einen Überblick eignet sich diese Seite m.E. noch am besten: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Transgender,_Transsexualit%C3%A4t_und_Geschlechtervielfalt
Tut mir leid für die Anmerkung zu Detransition, da war ich zu schnell.
--sevenofmainz (Diskussion) 11:48, 17. Mär. 2021 (CET)
Kein Problem! Ich verstehe auch gut, dass das nicht einfach nur ein Artikeltitel ist, sondern da sehr konkrete und berechtigte Sorgen mit verbunden sind! Die Portal-Seite finde ich auch gut, aber das Problem ist, dass Portalseiten für „Außenstehende“, z.B. via Google schwer auffindbar sind und eigentlich keine Artikel darstellen sollen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass es einerseits schon zu den Begriffen viel zu schreiben gibt – andererseits sollten wir aber auch ja über trans-sein schreiben und müssen da irgendwie eine Entscheidung treffen, unter welchem Titel wir das tun wollen, um nicht doppelten oder dreifachen Aufwand zu betreiben.
P.S.: Mit Doppelpunkten vor Deinen Diskussionsbeiträgen, kannst Du Sie einrücken - das ist für die Übersichtlichkeit nicht so schlecht (ich habe mir mal erlaubt, das bei Deinem Beitrag oben nachzutragen). Grüße Polibil (Diskussion) 12:09, 17. Mär. 2021 (CET)
Ein Versuch eines kurzen Einwurfs:
In einem gebe ich sevenofmainz recht: »Möchte man das alles historisch und soziologisch korrekt darstellen, wird aus einer Seite Transgeschlechtlichkeit ein völlig unübersichtlicher Bandwurm. Daran haben sich schon andere wiederholt versucht, und beim Anfang ist es dann geblieben.« Oder mit Worten, wie ich sie neulich in einem Mail-Austausch mit Chiananda wählte: „Ja, die beginnende Diskussion um die Artikelzusammenlegung habe ich auch gesehen. Bin davon aber, ohne das jetzt weiter auszuführen, weil es sonst jetzt zu lang werden würde, wenig begeistert und sehe das mit Problemen behaftet in einer enzyklopädischen Sackgasse mündend.“
Die hier jedoch von sevenofmainz angebotenen Quellen um ihre offensichtliche Präferenz für Transidentität, und warum das nicht mit einem anderen Artikel zusammengelegt werden soll, zeigen aber genau eines der Probleme auf: So verwenden die einen Quellen TI gleichgestellt für TS oder schreiben im Text dann gleich von Trans in Verbindung mit dem Asterisk - und entgegen der aufgestellten Behauptung, geben die gerade keine gewollte Trennung von TI und TS her. Das andere sind die Zahlen aus Lena Balks Auswertung ihrer (durchaus beachtenswerten!) Studie: Man möge bitte Statistikzahlen richtig auswerten und sich nicht auf ein paar Ich-lese-heraus-was-ich-gerne-lesen-Werte zu versteifen. Anders gesagt: Die Behauptung, TI wäre der Studie nach die (mit Abstand) präferierte Version vor TG und abgeschlagen TS ergibt sich daraus geradzu nicht. Im Übrigen, wie Balk selbst auf ihrer Website u.a. in Transsexualität, Transidentität, transgender, nicht-binär… Alles das Gleiche? schreibt: „Ich möchte Ihnen nachfolgend die Begriffe und Definitionen näherbringen, wohlgemerkt, es gibt dazu durchaus andere Meinungen und Erklärungen. Es handelt sich also um meine persönliche Sichtweise, basierend auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, persönlichem Empfinden und eigener Erfahrungen.“
Daher zusammengefasst als meine Meinung:
  1. Man darf sich durchaus im Bereich LGBTIQ* und damit auch im Themenbereich Trans*wieauchimmer an der enWP anlehnen, von den Lemmas mE sowieso, wie auch grossteils inhaltlich. Vgl. hier en:Transgender und en:Transsexual und man*frau sehe auch, wo en:Transidentity hingeführt wird.
  2. Transsexualität aufzulösen und in einen gemeinsamen Artikel Trans*wieauchimmer zu vermantschen, das kann einerseits nur schief gehen und wäre auch historisch betrachtet und damit enzyklopädisch falsch. TS ist schließlich der älteste, der gebräuchlichste und bis heute in Verwendung stehende Begriff, medizinisch sowieso aber auch im Alltag. Was jedoch unterbunden werden könnte, ist das Begriffsgemetzel warum genau TS oder TI oder TG vorzuziehen ist. Eines dabei ist Fakt: TS baut auf dem dualen Geschlechtskonzept auf. In der ursprünglichen Verengung auf: Hier TS, die Mann oder Frau sind und notwendig für das Leben in ihrem Identitätsgeschlecht geschlechtsanpassende Maßnahmen (gaM) inklusive gaOP brauchen, dort die anderen, die irgendwas sind und die auch keine "echten TS" sind. In den 1990ern beginnend weitete sich die Begriffsdefiniton dahingehend aus, dass nun auch die Personen sich als TS sahen, die sich zwar im dualen Geschlechtskonzept als Mann und Frau verorten, sich jedoch keinen medizinischen gaM unterziehen, jedoch dennoch rechtlich ihrem Identitätsgeschlecht entsprechend einen passenden Vornamen und einen entsprechenden Geschlechtseintrag im Geburtenregister haben wollten und wollen (siehe dazu auch die höchstgerichtliche RSpr in Deutschland und Österreich). Und immerhin gibt es immer noch aufrecht das dt Transsexuellengesetz.
  3. Anders jedoch, wie die Strömung sevenofmainz es sieht, bin ich der Meinung (siehe auch enWP), dass Transidentität hingegen wirklich aufgelöst und in Transsexualität eingearbeitet werden kann. Der Artikel Transidentität besteht in weiten Teilen aus Redundanz zu Transsexualität, aus Theoriefindung, und das meist aus dem einzigen Grund: Die künstliche Auseinanderdividierung von TI als Gegensatz zu TS herbeibeten zu wollen. Faktum ist jedoch: TS und TI ist das Gleiche, einfach die Betonung im Begriff ist eine unterschiedliche. Vgl. auch das interessante und durchaus bezeichnende Statement des Vereins Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) (schon 2x gelöscht!) auf seiner Website: Warum wir Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V. heißen und warum wir uns kleingeschrieben abkürzen: „… Und da sich zu guter letzt bei ihnen [den Vereinsgründer*innen; Anm.] die Überzeugung durchsetzte, der Begriff [Transidentität; Anm.] würde sich mittelfristig oder langfristig durchsetzen, verwendeten sie eben diesen Begriff in ihrem Vereinsnamen. / Ob die GründerInnen heute in ihrem Vereinsnamen den Begriff Transidentität bei einem Verein, der primär auf das Recht zur Selbstbestimmung der eigenen individuellen geschlechtlichen Identität pocht, noch verwenden würden, darf bezweifelt werden. Deshalb spricht aber nichts dagegen einen historisch gewachsenen Markennamen zu behalten.“
  4. Transgender (en:Transgender) ist nach wie vor der allumfassendste und weithin anerkannte Begriff, der, auch (bis auf ein paar Hardcorde-Transsexuellen, die ihren Begriff Transsexualität als Einziges in seiner historischen Variante der "echten Transsexuellen" mit Klauen und Zähnen verteidigen) Transsexualität mit einschließt, jedoch in der verbreiteten Definition nicht TG und TS gleichstellt.
  5. Trans* gibt es (als Lemma dzt.) nicht, Trans*-Geschlechtlichkeit ist eine Weiterleitung auf Transgender: Vgl. dazu wiederum das Ziel in der enWP: en:Trans*, durchaus bezeichnend. Anders gesagt: Trans* würde ohnehin auch nicht als umfassendes Lemma für alles zusammengemanscht taugen.
  6. Ob Transgeschlechtlichkeit, die bis dato nicht einmal als Lemma existiert, sic!, als umfassendes Lemma für Trans*wasauchimmer taugt, wage ich auch zu bezweifeln und kann mE auch wieder nur im Sinne von Theoriefindung ihr Sackgassenende finden. Im Übrigen haben wir ja auch keine Cisgeschlechtlichkeit für alles, was der heteronormativen Geschlechtlichkeit und Identität unterzuordnen ist.
Dies jm2c. Ok, es ist doch nicht bei kurz geblieben. Es sei mir verziehen. --194.166.149.37 19:45, 18. Mär. 2021 (CET), als eine, die in den 1990ern Begriffs-prägend und Begriffs-füllend war.
Du hast mit sehr vielem recht, allerdings möchte ich dich um eine wichtige Tatsache ergänzen. Denn "TS ist schließlich der älteste, der gebräuchlichste und bis heute in Verwendung stehende Begriff, medizinisch sowieso aber auch im Alltag." ist nicht richtig. TS wird mit dem ICD-10 sterben. Noch findet man den Begriff (zwangsweise) auf Diagnosen, aber in der Praxis hat der Begriff bereits keine Bedeutung mehr. Auch im DSM V ist der Begriff bereits Geschichte.
Das zweite was mich etwas stört ist, dass du zwar viel richtiges schreibst, ich aber jetzt kein Argument finde weshalb die Artikel nicht zusammengelegt werden sollten in dem dann die Nuancen der Begriffe erläutert werden. --Eest9 (Diskussion) 18:56, 19. Mär. 2021 (CET)

@Sevenofmainz: Das ist eine interessante Umfrage, vielen Dank. Es wurden zwar nicht viele Personen befragt, aber zumindest weiß ich jetzt, dass es wohl einen Teil der Community gibt, in denen Transidentität häufiger genutzt wird. In meinem Teil bezeichnet man sich mittlerweile einfach als trans.

Ich sehe aber trotzdem nicht, wo der Affront ist, wenn man einen Sachverhalt, den man mit mehreren Begriffen bezeichnen kann, unter einem einzigen Artikel verhandelt. Wenn man von den anderen Begriffen weiterleitet, wenn man sie im Artikel nennt, wenn ihre Geschichte und Verwendung dargestellt werden. Dann wird niemandem etwas weggenommen, niemandem wird ein Begriff aufgezwungen. Dass die drei fraglichen Begriffe dasselbe bezeichnen, sollte wohl unstrittig sein. Auch wenn sie unterschiedlicher Herkunft sind und unterschiedliche Verwendungen haben. Und auch wenn so manche Vereinigung stock und steif behauptet, Transsexualität wäre etwas gaaanz anderes als Trans*. Auch sehe ich in den drei Belegen, die du angegeben hast, nichts was für eine Trennung der Artikel spricht. Außerhalb der Wikipedia ist es kein Problem, jedem seinen Begriff zu lassen, aber in der Wikipedia sollten wir Artikel zum gleichen Phänomen zusammenfassen. Nur weil es viele Autoritäten gibt, die meinen, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein, muss man ihnen nicht allen Recht geben. Schließlich sammeln wir in der Wikipedia das Wissen, drehen es einmal durch den Fleischwolf und stellen es dann dar, mit unserer Gewichtung.

Transsexualität scheidet aus, das ist klar. transgender ist nicht mal ein Substantiv (bzw. wird als solches süberwiegend als diskriminierend wahrgenommen) und taugt nicht als Sammelbegriff, auch wenn das im englischsprachigen Raum so ist. Transidentität taugt denke ich auch nicht, ich z.B. könnte nichts mit ihm anfangen. Transgeschlechtlichkeit ist kaum belegt. Trans* ist ein Kunstwort. Trans ist eine BKL. Und ich glaube nicht, dass man sie zu einem Artikel zum Thema trans umwidmen sollte. Ich weiß nicht, wie ein gemeinsames Lemma heißen sollte, aber ein gemeinsamer Artikel darf schon sein. Trotzdessen, dass Transgeschlechtlichkeit kaum verwendet wird, finde ich es als Lemma ganz gut. Weh tun tuts auch keinem. Es sei denn, man möchte es unbedingt so. – Giftpflanze 20:27, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich stieß zufällig über einen Anti-Artikel der neurechten Birgit Kelle auf den 2019er-Gesetzentwurf – darin kommt weder transident noch transgender vor und nur 3-mal transsexuell (plus häufig Transsexuellengesetz), stattdessen 40-mal transgeschlechtlich (plus 23-mal intergeschlechtlich):
Auch in den beiden aktuellen Publikationen der Antidiskriminierungsstelle des Bundes wird nur von inter- und transgeschlechtlichen Menschen gesprochen (oder inter*, trans*):
  1. Anatol Dutta, Matteo Fornasier: Jenseits von männlich und weiblich – Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung im Arbeitsrecht und öffentlichen Dienstrecht des Bundes. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Berlin, 12. November 2020 (Rechtsgutachten; Downloadseite, Infoseite).
  2. Tamás Jules Fütty, Marek Sancho Höhne, Eric Llaveria Caselles: Geschlechterdiversität in Beschäftigung und Beruf: Bedarfe und Umsetzungsmöglichkeiten von Antidiskriminierung für Arbeitgeber_innen. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Berlin, November 2020 (beauftragte Studie zu Geschlechterdiversen; Downloadseite; Infoseite).
Das scheint mir eine solide Basis für „transgeschlechtlich, Transgeschlechtlichkeit“ abzugeben.
Die oben angeführte Studie von Lena Balk (2020) beeindruckt mich nicht im Mindesten: „Gesamt nahmen 250 Personen an der Umfrage teil.“ Bei den Selbstbezeichnungen waren Mehrfachnennungen möglich, sodass sich nicht klar herausfiltern lässt, ob es Überschneidungen zwischen nichtbinär, enby und transident, transidente Frau/transidenter Mann, Frau mit Transidentität/Mann mit Transidentität gab (warum drei Variationen?).
Die IP 194.166.149.37 hatte oben auf die Selbstzweifel bzgl. Transidentität bei der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) hingewiesen:
  • „Ob die GründerInnen … den Begriff Transidentität … noch verwenden würden, darf bezweifelt werden“ (mindestens seit 2014)
Auf die Seite war ich selber gestoßen, nachdem ich TransMann e. V. von 2000 gefunden hatte:
  • Transidentität – im Gebrauch das deutsche Gegenstück zu Transgender. Legt aber vom Wortsinn mehr Gewicht auf das, was beim Einzelnen ‚nicht stimmt‘. Außerdem oft mit einem bestimmten Verein identifiziert, der nicht überall beliebt war, und deswegen oft abgelehnt.“
Heute steht dort brav: „Mittlerweile hat sich eine Gruppe von Trans*-Organisationen auf das Wort Transgender oder transident geeinigt. Dies war eine lange Diskussion, aber es ist notwendig, mit einer gemeinsamen Sprache zu sprechen.“
Wenn überhaupt, scheint das eine binäre Bezeichnungen zu sein – im Zusammenhang mit nichtbinären Selbstbezeichnungen ist mir das Wort (in internationalen Zusammenhängen) noch nicht untergekommen.
Allerdings müsste ein Unterscheidung zwischen „binär“ und „nichtbinär“ beim Begriffsinhalt von Transgeschlechtlichkeit grundsätzlich berücksichtigt werden, auf die im Titel des folgenden Rechtsgutachtens hingewiesen wird:
  • Louis Kasten: Bedeutung der ‚Dritten Option‘ in der Universität: Abbau von Diskriminierungen nicht-binärer und binärer inter-und transgeschlechtlicher Personen. Juristisches Kurzgutachten für die Universität Kassel, 16. Oktober 2019 (PDF: 642 kB, 28 Seiten auf uni-kassel.de).
Insofern ist auch die umfassende Nennung von "trans*, inter* und abinären Menschen" in der oben angeführten 2020er-Studie der Antidiskriminierungsstelle falsch, den korrekt und kürzest möglich müsste es heißen:
  • binäre und nichtbinäre inter- und transgeschlechtliche Menschen
Wobei ich transgender eigentlich am geeignetesten fände, ist auch Teil der Bezeichnung „LGBT“, wird von der EU verwendet und sich vermutlich in den kommenden Jahren vor allem in der Berichterstattung durchsetzen.
Für die geplante Umbenennung/Zusammenführung der Kategorien Transgender-Person und Transsexuelle Person zur Kategorie:Transgeschlechtliche Person reichen die angegebenen 3 Quellen zur Relevanz der Bezeichnung, und Kategorie:Nichtbinäre Person bleibt eine separate Unterkat darin. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:25, 21. Mär. 2021 (CET)
Hier als Lesetipp eine interessante Selbstreflexion der Autorin des neuen Buchs Richtig gendern für Dummies nach einem „Sensitivity-Reading“ (und leider erst nach Drucklegung):
Ein Versuch, Bezeichnungen zu präzisieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:21, 25. Mär. 2021 (CET)

Geisterfotografie - Spiritistische_FotografieBearbeiten

Beide Artikel behandeln das selbe Thema unter leicht unterschiedlichen Gesichtspunkten und sollten zusammengeführt werden. --Zinnmann d 12:48, 10. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich nicht so. Die spiritistische Fotografie behandelt die Fotografie der angeblichen Aura eines (lebenden) Menschen, wie die Kirlianfotografie. DIe Geisterfotografie beschriebt die angebliche Fotografie von Geistern und Gespenstern. Das mag zwar alles Humbug sein, sind aber (auch historisch) zwei völlig unterschiedliche Aspekte der Verwendung der Fotografie bei parapsychologischen Phänomenen. Die Redundanz ist da minim (wenn überhaupt) und inhaltlich gibt es überhaupt keine Überlappung. --Andibrunt 12:56, 10. Feb. 2021 (CET)
Meiner Meinung nach decken die beiden Artikel schon ein gemeinsames Thema ab. Beide sind aus dem Zusammenspiel einer neuen Technik und dem aufkommenden Spiritismus im 19. Jahrhundert entstanden. Für den historischen Hintergrund haben beide Artikel etwas zu bieten, das sich IMHO gut vereinen lässt. Ob es darüber hinaus für die Anwendung der Fotografie in "wissenschaftlichen Grenzbereichen" mehrere Einzelartikel glaubt, bezweifle ich. Der Hinweis auf Spukhäuser, Telekinese etc. in Geisterfotografie geht ja in eine ähnliche Richtung. Ich würde vorschlagen, Geisterfotografie als den deutlich besseren Artikel auszubauen, dort den geschichtlichen Hintergrund zu erweitern und die Anwendungen aus Spiritistische_Fotografie als Unterpunkte einzubauen. Meiner Meinung nach würde der Leser dadurch einen umfassenderen Blick auf das Zeitphänomen erhalten, das derzeit etwas zu sehr aus dem Blickwinkel der absichtlichen Fälschung und des Betrugs betrachtet wird. Solche Betrügereien finden ja nur dann in größerem Umfang statt, wenn der Bedarf beim Publikum da ist. --Zinnmann d 14:39, 10. Feb. 2021 (CET)
Wenn dann sollte eher irgendjemand den Artikel Spiritistische Fotografie zu einem Übersichtsartikel umstruktuieren, der dann auf die Spezialartikel verweist, wie es bereits mit der Kirlianfotografie der Fall ist. Einen Artikel zu einem historisch und kulturell begrenzten Thema, der einen in der Literatur etablierten Begriff beschreibt, zu einem Assoziationsblaster für alles was Verrücke auf Fotos festhalten wollen umzuwandeln, ist da mMn der falsche Weg. Es gibt übrigens einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen spirit und spiritual im Englischen. --Andibrunt 21:17, 10. Feb. 2021 (CET)

ISEE/ICE-Programm - ISEE-3/ICEBearbeiten

Auch wenn beide Artikel seit der letzten Diskussion – die aus unerfindlichen Gründen beendet wurde – inhaltlich etwas abgegrenzt wurden, sind sie doch im Großen und Ganzen weiterhin gleich. Dabei geht der Übersichtsartikel beim Aufbau der Sonde mehr ins Detail, im Hauptartikel wird dagegen ausführlicher vom Vorbeiflug 2014 berichtet. --109.41.65.164 20:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Dolmen von Pez - Cromlech von Saint-Marc-sur-MerBearbeiten

Ausweislich des Bildes wird dasselbe Objekt behandelt. Inhaltlich so widersprüchlich, dass eine Zusammenführung ohne Literaturnutzung wohl kaum möglich sein dürfte. In diesem Zuge müsste dann auch das Lemma geklärt werden. --jergen ? 11:49, 14. Feb. 2021 (CET)

Elektroplug - Erotische ElektrostimulationBearbeiten

Inhaltlich zum Teil das gleiche. Eventuell gibt es auch noch Überschneidungen mit Elektrostimulation. Meiner Meinung nach, sollte Elektroplug in Erotische Elektrostimulation integriert werden und dann gelöscht werden. Da braucht es wohl keinen separaten Artikel. Grüsse --Liberealist Disputatio 18:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Friedrichsbau Varieté - Friedrichsbau (Stuttgart)Bearbeiten

--M2k~dewiki (Diskussion) 13:41, 15. Feb. 2021 (CET)

Sanatorium - Heilstätte - KuranstaltBearbeiten

Irgendwie ist alles das Gleiche. Kein richtiges Krankenhaus, es werden Kuren durchgeführt. Sanatorium ist der international geläufige Begriff. Heilanstalt wird auch dorthin verlinkt - fragt sich also wieso es Heilstätte als Artikel gibt... Kuranstalt ist vielleicht noch etwas geringfügig anders - zumindest in meiner Vorstellung ist es nicht so negativ behaftet. Vermutlich weil viele frühere Sanatorien/Heilstätten heute nur noch Ruinen sind --Thomas doerfer (Diskussion) 23:42, 17. Feb. 2021 (CET)


Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! Thomas doerfer (Diskussion) 19:52, 5. Apr. 2021 (CEST)  

Kupplung (Bahn) - SchraubenkupplungBearbeiten

Der Artikel Schraubenkupplung umfasst knapp 1300 Worte. Der Abschnitt Schraubenkupplung Im Artikel Kupplung (Bahn) ist mit 1000 Worten kaum kürzer. Darin steht viel doppeltes. --KaPe (Diskussion) 08:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Redundanzen gibt es, ja. Ich habe verschiedentlich Eisenbahnstudenten erklärt, wie Kupplungen funktionieren, bin froh um gute Angaben. Beide Artikel sehe ich als gut, erhaltenswert, an. Ich denke, der Abschnitt Kupplung_(Bahn)#Schraubenkupplung sollte auf etwa 20 Zeilen und etwa drei Unterverweise gekürzt werden, all die Details in den Artikel Schraubenkupplung. Die Kellersche Kupplung, eine historische Remineszenz, gehört eher in einen separaten Artikel. --T Schmid (Diskussion) 14:56, 7. Mär. 2021 (CET)

Bergrücken - GebirgsgratBearbeiten

@Biggerj1: Du hast vergangenen Juni mit dem Bearbeitungskommentar „Abgrenzung ist nicht klar, eventuell synonym“ {{Redundanz}} in die beiden Artikel gesetzt, ohne die Diskussion zu eröffnen. Das hole ich hiermit nach. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:04, 20. Feb. 2021 (CET)

Wirbelfreies Vektorfeld - GradientenfeldBearbeiten

Ein Gradientenfeld ist ein Wirbelfreies Vektorfeld und umgekehrt. Die Definitionen sind identisch. Hier hat ein Objekt zwei verschiedene Namen und für jeden der Namen einen Artikel.

Die Begriffe, die die Artikel beschreiben sind nicht identisch! Jedes Gradientenfeld ist ein wirbelfreies Vektorfeld, aber nicht jedes wirbelfreie Vektorfeld ist ein Gradientenfeld. Wann die beiden Begriffe zusammenfallen klärt das Poincaré-Lemma. Ich rate daher davon ab, die Artikel zusammen zu legen und werde die Redundanz-Bausteine in wenigen Tagen entfernen. --Christian1985 (Disk) 18:41, 24. Feb. 2021 (CET)
Das würde stimmen, falls wirbelfrei hier als synonym von rotationsfrei verwendet werden würde. Die Definition von wirbelfreiem Vektorfeld wird aber nicht über   getroffen, sondern über  . Falls aber   gilt, ist das Feld ein Gradientenfeld. --Nabloodel (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2021 (CET)

Sozialismuskritik - AntisozialismusBearbeiten

mir ist der Terminus Sozialismuskritik geläufiger.--Wheeke (Diskussion) 13:32, 23. Feb. 2021 (CET)

Reverse Takeover - BörsenmantelBearbeiten

Beide decken das gleiche Thema ab - der Artikel Reverse Takover kann vermutlich ersatzlos durch eine WL auf Börsenmantel ersetzt werden. Stauffen (Diskussion) 17:29, 23. Feb. 2021 (CET)

Kommunistische Partei Ägyptens - Ägyptische Kommunistische ParteiBearbeiten

--M2k~dewiki (Diskussion) 20:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Es handelt sich hier um zwei verschiedene Parteien.   --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:41, 23. Feb. 2021 (CET)
@Mr. Schnellerklärt: aus meiner Sicht gibt es derzeit zwei Artikel für die 1975 gegründete Partei und keinen Artikel für die 1921 gegründete Partei (en:Egyptian Communist Party (1921)). --M2k~dewiki (Diskussion) 21:40, 23. Feb. 2021 (CET)
Mein Vorschlag zur Lösung: Siehe Benutzer Diskussion:Mr. Schnellerklärt/Archiv#Ägyptische Kommunistische Partei vs. Kommunistische Partei Ägyptens. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 10:39, 10. Mär. 2021 (CET)


Ich bin der Ansicht, diese Redundanz ist (gemäß Checkliste) erledigt. Sie wird daher nach sieben Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue dich nicht, diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! Dragonlord73 (Diskussion) 15:48, 8. Apr. 2021 (CEST)  

Flaggen und Siegel der US-Bundesstaaten - Liste der Flaggen der Vereinigten StaatenBearbeiten

Beide Listen enthalten die Flaggen und Siegel der Bundesstaaten der Vereinigten Staaten. Bei Flaggen und Siegel der US-Bundesstaaten ist einzig der Abschnitt Gestaltung nicht in Liste der Flaggen der Vereinigten Staaten enthalten. --Rort Poyale (Diskussion) 15:08, 24. Feb. 2021 (CET)

Johnny Katharsis - John SauterBearbeiten

--M2k~dewiki (Diskussion) 19:08, 24. Feb. 2021 (CET)