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1. MaiBearbeiten

Brüder Denhardt - Clemens Denhardt Bearbeiten

Ein Artikel zu beiden Brüdern, einer zum Einzelbruder. Entweder man lässt jedem Bruder einen eigenen Artikel oder fügt sie zu einem gemeinsamen Artikel zusammen. (Hinweis: Ursprünglich betraf der Gebrüder-Artikel nur einen der beiden, nämlich Gustav, und wurde nachträglich verallgemeinert/verschoben.) --Chrischerf (Diskussion) 10:57, 1. Mai 2014 (CEST)

Hm, und weil es den Artikel Brüder Grimm gibt, darf es auch keine Einzelartikel Jacob Grimm und Wilhelm Grimm geben? Das kann man so pauschal nicht sagen. Wenn sowohl die Einzelleistung als auch die gemeinsame Leistung enzyklopädisch relevant sind, können auch beide Artikelarten gerechtfertigt sein. Finde ich hier einen Grenzfall, kann aber keine zwingende Notwendigkeit für eine Redundanzbearbeitung sehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:37, 1. Mai 2014 (CEST)
Verstehe, allerdings dürfte die Relevanz hier vorwiegend von einem Bruder (Clemens) herrühren. Dies bedarf näherer Recherche.--Chrischerf (Diskussion) 13:26, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich beschäftige mich gerade mit dem Wirken der beiden Brüder und der Erwerbung im Norden Kenias. Ich bin gerne bereit nach Abschluss meiner Arbeit die Ergebnisse hier einzustellen. Dauert aber noch ein paar Tage. Vermutlich läuft es auf einen Artikel hinaus, denn die Brüder haben Witu, auch Wituland oder Suaheliland gemeinsam erworben und gemeinsam gewirkt.--Ignaz T. T. Wrobel (Diskussion) 01:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf Grundlage eines zeitgenössischen Personenlexikons jetzt erstmal den Artikel über Clemens Denhardt überarbeitet. Die Inhalte können ggf. gerne als Grundlage einer etwaigen Zusammenführung dienen. Das Personenlexikon führt übrigens den Eintrag zu Clemens aus und verweist bei seinem Bruder auf den vorstehenden Eintrag (siehe hier). --Chrischerf (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

2. MaiBearbeiten

Rote Armee - Sowjetarmee Bearbeiten

Unter Rote Armee wird die gesamte Geschichte beschrieben, also auch die nach der Umbenennung 1946. Am einfachsten wäre es wohl unter Sowjetarmee eine Weiterleitung anzulegen. --Rita2008 (Diskussion) 19:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Es ist sachgerecht, die Trennung beizubehalten, so wie das andere Sprachversionen auch tun. Einmal mit WK-2, einmal mit Kaltem Krieg. Und dann fehlt noch ein Artikel zu den gesamten BC CCCP, was hier nur als Weiterleitung Streitkräfte der Sowjetunion besteht. --R394 (Diskussion) 16:38, 11. Mai 2014 (CEST)
Dann sollte man aber auch sachgerecht die Geschichte trennen und nicht alles bis zur Gegenwart im Artikel Rote Armee lassen. Ein Link auf den Artikel Sowjetarmee ist zur Zeit wenig aussagekräftig. --Rita2008 (Diskussion) 17:44, 11. Mai 2014 (CEST)
Ich halte es nicht für sachgerecht. Mit der Umbenennung hat sich ja nicht auf einen Schlag die Struktur und ähnliches geändert. Das waren graduelle Prozesse, die man nicht alle an genau einer Jahreszahl festmachen kann. Bitte zusammenführen. --Bujo (Diskussion) 12:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Wenn zusammenführen, dann unter Rote Armee, denn unter diesem Namen sind diese Armee(n) bekannt geworden. Was salopp mit "der Russe kommt" umschrieben wurde, bezog sich imemr auf die Rote Armee, zumindest im deutschen Sprachgebrauch... --Eu-151 (Diskussion) 00:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

auf jeden Fall zusammenführen egal unter welchem Lemma. --Carl B aus W (Diskussion) 22:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

Theoretisch gibt es 2 Varianten: zusammenführen oder getrennt sein lassen. Die erste Variante sollte man wählen, wenn es um gründliche Veränderungen geht, wie wir z.B. mit den Artikeln Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Deutschland 1945 bis 1949 haben. Die zweite Variante -- wenn es nur "Schildwechsel" ist. In diesem konkreten Fall bin ich einverstanden mit «Mit der Umbenennung hat sich ja nicht auf einen Schlag die Struktur und ähnliches geändert. Das waren graduelle Prozesse, die man nicht alle an genau einer Jahreszahl festmachen kann». Darum stehe ich für "zusammenführen", aber: eben unter dem neuen Namen (Sowietarmee). Warum? In solchen Fällen soll man, glaube ich, immer möglichst den modernsten Namen geben. Das ist diesselbe dass, z.B. dieses Objekt -- wir nennen es eben Ernst-Happel-Stadion, nicht Praterstadion. Solche Situaton haben wir auch hier. Und man kann "Rote Armee" als eines den Kapiteln dieses Artikels geben -- dieses Kapitel würde eben mit den Jahren bis 1946 beschäftigen--Unikalinho (Diskussion) 14:54, 29. Nov. 2014 (CET)

Kleiner Unterschied: Dieses Stadion existiert noch heute, daher werden die Leute unter dem heutigen Namen suchen. Die Armee der Sowjetunion existiert dagegen nicht mehr, und heutige Generationen kennen sie nu noch aus dem Geschichtsunterricht. und da wird es eben zweifellos eher um den Zweiten Weltkrieg gehen, also mit dem Namen "Rote Armee" (natürlich ohne zu erwähnen, dass die Soldaten plündernd und mordend durch die eroberten gebiete gezogen, massenhaft Frauen vergewaltigt haben etc. etc., schließlich waren die und alle anderen Allierten ja die "Guten", die gegen die "bösen" Nazis gekämpft und das Land von ihnen befreit haben). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 10:10, 19. Aug. 2016 (CEST)

3. MaiBearbeiten

Aufstockung (Architektur) - Geschossaufstockung Bearbeiten

(nicht signierter Beitrag von 91.44.85.213 (Diskussion) 10:52, 3. Mai 2014 (CEST))

Vorschlag: die Dinge, falls vorhanden, die in Aufstockung (Architektur) stehen und noch nicht in Geschoßaufstockung stehen, bei letzterem ergänzen, die Links auf das Klammerlemma auf letzteren umbiegen und das Klammerlemma ersatzlos löschen. --Blauer elephant (Diskussion) 11:26, 19. Mär. 2018 (CET)

4. MaiBearbeiten

5. MaiBearbeiten

6. MaiBearbeiten

7. MaiBearbeiten

Nordatlantiktief - Islandtief Bearbeiten

Ein Nordatlantiktief ist in der Fachliteratur quasi nicht vorhanden. Die beschriebenen Typen im Artikel sind alles Ausläufer des Islandtiefs. --Hi-Lo (Diskussion) 16:57, 7. Mai 2014 (CEST)

das mag in der etwas eingeschränkten weltsicht des deutschen schon so sein, der nur am wettergeschehen bei sich zu haus interessiert ist. klar, wenn man mit deutschlandkarten groß geworden ist, könnte man glauben, der nordatlantik läge irgendwo zwischen england, island und norwegen. dem DWD mag ein biskayatief noch als "zu südlich gelaufenes islandtief" durchgehen (die tun nur, wofür sie bezahlt werden), aber schon wir in österreich haben viel öfter mit tiefs etwa nördlich der kanaren [1] zu tun (Ein Kanarentief mit ergiebigen Niederschlägen am 22. und 23. August 2005 im Arlberggebiet), die dann über spanien ins mittelmeer laufen und island nie auch nur von weitem gesehen haben. aber den amerikanern zu erklären, alles, was vor der ostküste rumgurkt, wär "islandtief", ist dann schon etwas chuzpe: "north atlantic cyclone" - aber zugegeben, bezüglich der klassifikation der ostküstentiefs ist der artikel noch etwas mager: europa-lastig ist er --W!B: (Diskussion) 13:24, 28. Mai 2014 (CEST)
Deine ergiebigen Niederschläge im Arlberggebiet haben ihren Ursprung aus einem Kaltluftvorstoß aus der Frontalzone bei Island, über Frankreich hinweg, der dann ein Genuatief (Vb) initierte. --Hi-Lo (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2014 (CEST)
Darüber hinaus ist Nordatlantiktief einfach ein falscher Begriff, wenn man sich die Größe des Nordatlantik bewusst macht. Hurrikans und extratropische Tiefs kann man aufgrund der Entstehungsbedingungen nicht in einen Topf werfen. --Hi-Lo (Diskussion) 16:37, 5. Jun. 2014 (CEST)
 
„Hurrikans und extratropische Tiefs kann man aufgrund der Entstehungsbedingungen nicht in einen Topf werfen.“ Hi-Lo, Wikipedia (Diskussion), 5. Jun. 2014

ich muss mich bei dir entschuldigen, es ist unter deiner würde, dich mit googlefunden abzuspeisen, und geschieht mir recht, mit korrekter analyse zerlegt zu werden. reden wir tacheles:

  • was war das gestern doch gleich für ein obskures wetter? [2]: prächtiges grönlandhoch, und was ist das teil südwestlich (!) irland? dem DWD fällt auch noch nix ein dazu. Brauchen sie auch nicht, betrifft ja nicht deutschland, dort wirkt nordseetief Dena (das man islandtief-spätphase bezeichen könnte, wetter.net fällt dazu "Tief Dena bei den Britischen Inseln" ein), sondern nur südwesteuropa bis alpenraum (wir haben südöstliche höhenströmung). erst heute fällt ihnen Ela ein. vergessen wir mal das zwischentief vor island: ntv spricht etwas hilflos von "Tief über dem Atlantik". ein islandtief? wie gesagt, zu not "sehr sehr südlich", wenn einem die worte fehlen (was uns wirklich fragen: wo ist das azorenhoch abgeblieben)
  • wo ist das azorenhoch im april?: tief Qendolin über dem balkan, klassisches Vc nach Bebber (schwere sturzfluten in serbien), was liegt westlich island? das islandtief. und was ist das vor spanien? beim besten willen mehr kein „islandtief“. jedenfalls aber ein typisches (nord-)atlantiktief (das "nord" sagt man bei uns ja kaum dazu, no na..)
  • und damit sind wir auch beim zweiten punkt: was ist das ganz links? klassisches neufundlandtief. ok, mag man sagen, ja aber, in ein paar tagen könnte es ein islandtief werden (wird es auch, wenn es auch südwestlich island wieder zerfällt). aber weil es eines werden könnte, deswegen ist es noch keines. oder? oder ist dort nicht "nordatlantik". nicht alle neufundlandtiefs kommen nämlich zu uns
  • und damit fängt leider auch dein denkfehler an: Hurrikan Katia, den nannte selbt der DWD ex-Katia, auch Leslie Hurrikan Leslie zieht nicht als Orkan nach Deutschland u.v.a.m.: 10 % aller in europa wetterwirksamen atlantiktiefs haben nach art eines hurricanes angefangen (zahl meine schätzung, müsste man eine statistische auswertung recherchieren).

„Darüber hinaus ist Nordatlantiktief einfach ein falscher Begriff, wenn man sich die Größe des Nordatlantik bewusst macht.“ -- ist dir der irrwitz dieser aussage nicht bewusst? selbst wann man explizit tätige hurricanes nicht als "nordatlantisches tief" bezeichnen will (was geschmäcklerei ist), ist die idee, "nordatlantiktief" wäre das falsche wort für „tiefs über dem nordatlantik“, irgendwie obskur: wie du am bild siehst, der gutteil der (sich nicht in die karibik/golf von mexiko verlaufenenden oder vor der US-ostküste zerfallenden) ex-hurricanes zieht über die britischen inseln nach europa, ein teil südlicher über biscaya und spanien, und ein kleinerer teil wird ein islandtief. weitere 10 % der in mitteleuropa wetterwirksamen tiefs bilden sich am atlantik soweit südlich irlands, dass man sie beim besten willen nie und nimmer "islandtief" nennen kann (zahl ebenfalls mein schätzung: es heisst jeweils "ca. 3 pro jahr"). atlantiktiefs sind sie alleseamt.

ich werd mal demnächst die mühe machen, bei meteofrance auswertungen zu recherchieren, die sind diesbezüglich enorm auf zack, und haben eine etwas umfassendere weltsicht (notgedrungen, da sie globaler prognostizieren müssen) --W!B: (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich wissenschaftliche Artikel, die den Begriff Nordatlantiktief begründen? --Hi-Lo (Diskussion) 00:14, 7. Jun. 2014 (CEST)
massig. hab ich oben nicht links zu "north atlantic cyclone" gegeben? dass das deutsche lemma etwas kritisch ist, und wissenschaftlich nur vereinzelt auftaucht, ist mir klar. [3] schien mir ausreichend, "Tief über dem Nordatlantik" ist etwas häufiger, meint aber primär den lagezustand, und eben in deutschlanddeutscher literatur primär ein islandtief, das nicht genau eines ist (verlagertes islandtief), cf. aber auch "Tief über dem Nordatlantik südlich von Grönland" DWD als hilfskonstruktion
Atlantiktief ist natürlich viel viel häufiger, aber das schien mir wegen des (ebenfalls selten genannten) Südatlantiktiefs nur BKS-tauglich. wir könnten aber auch dorthin verschieben, und Südatlantiktief nur mit BKH, da man im deutschen natürlich in den allermeisten fällen den nordatlantik meint --W!B: (Diskussion) 15:49, 9. Jul. 2014 (CEST)

8. MaiBearbeiten

9. MaiBearbeiten

Steuerverweigerung - SteuerstreikBearbeiten

Dem Text der Artikel nach scheint es das gleiche zu sein. Anhand der Literatur abgrenzen oder zusammenführen.--Karsten11 (Diskussion) 14:16, 9. Mai 2014 (CEST)

In Netzwerk Friedenssteuer finden sich Gesetzesinitiativen zum Thema. Diese gehören imho aus dem Bündnisartikel raus und in den Steuerverweigerung rein. --Karsten11 (Diskussion) 14:30, 9. Mai 2014 (CEST)
Scheint mir das zu sein, was auf en.wiki eine "POV fork" genannt wird: Der eine Begriff entspricht eher der Sichtweise des Staates, der andere der der Verweigerer. Gemeint ist dasselbe. Ich würde "Steuerverweigerung" als Titel für den zusammengeführten Artikel bevorzugen, weil "Streik" nur eine begriffliche Analogie ist, es geht ja nicht um einen Streik im eigentlichen Sinn. --Bujo (Diskussion) 12:33, 18. Mai 2014 (CEST)

10. MaiBearbeiten

11. MaiBearbeiten

12. MaiBearbeiten

13. MaiBearbeiten

14. MaiBearbeiten

Digitale Kommunikation - Computervermittelte Kommunikation Bearbeiten

Beide Artikel behandeln dasselbe Thema, beginnend mit der Definition:

  • Unter Digitaler Kommunikation versteht man Kommunikation, die mit Hilfe digitaler Medien stattfindet, z. B. über das Internet.
  • Bei computervermittelter Kommunikation nutzen Menschen Rechner zum Aufbau einer Datenverbindung sowie zum Austausch von Nachrichten und/oder weiteren Mitteilungen. Die Rechner sind bei dieser Form sozialer Beziehung als digitale Medien durch Internet oder Intranet vernetzt und werden zur Kommunikation verwendet.

--Chiananda (Diskussion) 00:20, 15. Mai 2014 (CEST)

Mir waren beide Begriffe bislang nicht wirklich geläufig, aber nach Begutachtung der Artikel scheint hier zunächst mal hauptsächlich der Einleitungssatz von Digitale Kommunikation etwas ungeschickt zu sein. Denn gleich im Kapitel Forschungsschwerpunkte wird schon deutlich, dass Computervermittelte Kommunikation nur einen von mehreren Unteraspekten des Themas darstellt und damit durchaus beide Lemmata ihre separate Berechtigung haben dürften und eben nicht dasselbe meinen, auch wenn es sich im Einleitungssatz so liest. Dann wäre aber weiter zu überlegen, ob nicht die Kapitel Analoge und digitale zwischenmenschliche Kommunikation und Gesellschaftliche Auswirkungen nicht doch eher zur Computervermittelten Kommunikation gehören - und wenn ja, bliebe von diesem Artikel hier tatsächlich praktisch nichts mehr übrig. --YMS (Diskussion) 09:20, 31. Mär. 2015 (CEST)
Mehr Redundanz gibt es zwischen der computervermittelten Kommunikation und Netzbasierte Kommunikation - zu letzterem Artikel, obwohl deutlich knapper als ersterer und bis auf einen kommerziellen Weblink unbelegt, verweisen auch die ganzen Interwikilinks, wie von en:Computer-mediated communication (Wikidata Q796573). Siehe auch Diskussion:Netzbasierte Kommunikation#netzbasiert - computervermittelt? --YMS (Diskussion) 21:58, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, den Redundanzbaustein in den beiden Artikeln Digitale Kommunikation und Computervermittelte Kommunikation zu erweitern (@Chiananda: Ich hoffe es ist okay, dass er weiter von dir signiert bleibt - hoffentlich verschwindet er ja ohnehin bald aus den Artikeln) und auch in Netzbasierte Kommunikation einzufügen. Gleichzeitig kündige ich an, letzteren Artikel demnächst zum Redirect zu Computervermittelte Kommunikation zu machen und evt. den ein oder anderen Inhalt in den Zielartikel einzuarbeiten, wenn hier kein Widerspruch dazu kommt (und Computervermittelte Kommunikation den seit bald einem Monat anhängigen LA überlebt, wovon ich ausgehe). --YMS (Diskussion) 10:56, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Artikel sollten meinem Verständnis nach folgendermaßen abgegrenzt sein:
Da hier kein Widerspruch kam und alle an Netzbasierte Kommunikation inhaltlich oder auf der Diskussionsseite jemals beteiligten registrierten Benutzer seit rund zehn Jahren inaktiv sind, habe ich letzteres nun zu einem Redirect auf Computervermittelte Kommunikation gemacht und die Interwikilinks umgebogen. Inhaltlich war in den wesentlich umfangreicheren CVK-Artikel vergleichsweise wenig zu übernehmen (Spezial:Diff/140856633/140857149), so dass das meines Erachtens ohne Versionsgeschichtenimport vonstatten gehen konnte, zumal die wenigen Übernahmen an verschiedensten Stellen des Artikels eingearbeitet und dabei grosszügig umformuliert wurden. --YMS (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2015 (CEST)

15. MaiBearbeiten

16. MaiBearbeiten

17. MaiBearbeiten

Vorauflauf - Vorauflaufherbizid Bearbeiten

(nicht signierter Beitrag von Kopiersperre (Diskussion | Beiträge) 11:36, 17. Mai 2014 (CEST))

Alfred Hugenberg#Medienunternehmer im Kaiserreich und der Weimarer Republik - Hugenberg-KonzernBearbeiten

Gleiches Thema. --PM3 18:15, 17. Mai 2014 (CEST)

Nachdem der Artikel zum Hugenberg-Konzern wenig aussagt, das über Plattitüden hinausgeht, schlage ich vor, den Inhalt, soweit brauchbar, im Artikel über Alfred Hugenberg entsprechend zu verwursten und aus "Hugenberg-Konzern" eine Verlinkung auf den Herrn Hugenberg zu machen. Das macht auch insofern Sinn, als der Konzern ja schon zu Lebzeiten seines Gründers zerschlagen wurde und nichts namhaftes von ihm übrig blieb. --Thenardier (Diskussion) 09:37, 13. Jan. 2015 (CET)

18. MaiBearbeiten

19. MaiBearbeiten

20. MaiBearbeiten

21. MaiBearbeiten

Anfasern - Papieranfaserung Bearbeiten

letzterer vom gleichen Nutzer heute neu angelegt - Benutzer angesprochen. --diba (Diskussion) 12:55, 21. Mai 2014 (CEST)

22. MaiBearbeiten

23. MaiBearbeiten

24. MaiBearbeiten

Elektronisches Dokument - DokumentenmanagementBearbeiten

Dokumentenmanagement#Was ist ein elektronisches Dokument? ist länger als Elektronisches Dokument und teilweise abweichend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:19, 24. Mai 2014 (CEST)

Das liegt auch daran, dass es im elektronischen Dokument um die rechtlichen Aspekte und den Rechtsverkehr mit elektronischen Dokumenten geht, und in der Dokumentenverwaltung um das, was Unternehmen so machen, und die kümmern sich mehr um die rechtliche Regelung des Geschäftsverkehrs, der mit dem Beweis-Charakter in der Praxis nicht viel zu tun hat. In der Dokumentenverwaltung sind die Dokumente meistens gar nicht signiert, im Rechtsverkehr und beim Beweis der Authentizität beim elektronischen Dokument geht es praktisch ausschließlich darum. Technisch Versierte und rechtlich Versierte reden da aber viel zu wenig voneinander, was man den beschlossenen Gesetzen leider ansieht.
Für die Redundanz: Die beiden Artikel behandeln ganz verschiedene Sachen, die sich berühren sollten. Das ist also das Gegenteil einer Redundanzdiskussion hier; das Sachgebiet, in dem sie die Themen berühren, muss erst hergestellt werden. --Blauer elephant (Diskussion) 09:18, 1. Mär. 2017 (CET)

25. MaiBearbeiten

26. MaiBearbeiten

27. MaiBearbeiten

Bergehalde - Abraumhalde Bearbeiten

offenkundig dasselbe. leider ist aber das lemma mit norddeutschem bergbau besetzt, im alpinen bergbau etwa ist die abraumhalde typischerweise kein berg, sondern eine Schutthalde. daher sollte man beim zusammenlegen entweder diese form auch erfassen (womit die definition "künstlicher Berg" hinfällig ist), oder dafür ein spezielleres lemma suchen, und auf einem der beiden lemmata (vorzugsweise Abraumhalde) platz für eine BKS schaffen. als lemma für das andere käme dann am ehesten Schutthalde (Bergau) in frage, denn die natürliche steht auf Talus (Geologie), Schutthalde würde BKS --W!B: (Diskussion) 10:44, 27. Mai 2014 (CEST)

@W!B:: Berge- und Abraumhalde sind nicht dasselbe. Da ist zunächst mal der sprachliche Unterschied. "Berge" wird fast nur im Tiefbau und hier insbesondere im Steinkohlebergbau benutzt, während "Abraum" vor allem im Tagebau benutzt wird. (Aus der Reihe fällt hier eigentlich nur der Kali- und Salzbergbau, wo auch bei untertägiger Gewinnung von "Abraum" gesprochen wird. Diese Quelle sagt dazu passenderweise: "Der Begriff [Abraumsalz] ist irreführend, da es sich hierbei nicht um Abraum, sondern um Berge handelt.") Aus dem Unterschied in der sprachlichen Verwendung ergeben sich aber auch sachliche Unterschiede. So ist beispielsweise das Problem der brennenden Halden spezifisch für Bergehalden aus dem Steinkohlebergbau. Eine Abraumhalde, die normalerweise überwiegend aus Sand und Kies besteht, brennt nicht.
Zur "Schutthalde": "Schutt" als Synonym für "Berge" ist mir noch nicht untergekommen; ist vielleicht eine Spezialität der österreichischen Bergmannssprache. Ich kenne den Begriff nur in der allgemeinen Bedeutung als kleingebrochenes Gestein, wie im Artikel Schutt dargestellt. Eine Schutthalde kann also natürlichen Ursprungs sein ("Talus") oder sie kann künstlich sein. Bei künstlichen Schutthalden kenne ich in erster Linie die Verwendung für Bauschutt o.ä., also das, was derzeit unter dem Lemma Schuttberg zu finden ist. Eine BKS scheint mir hier in jedem Fall angebracht. --TETRIS L 13:26, 27. Mai 2014 (CEST)
Ich war so frei, aus Schutthalde eine BKS zu machen. --TETRIS L 13:35, 27. Mai 2014 (CEST)
@Tetris L: danke, aber allessamt sehr unbefriedigend
  • wenn du schon eine BKS machst, bitte gscheit, kein wüstes herumverlinken, sondern sauber nach WP:BKS: insbesondere ist seit vielen jahren "ein link pro zeile" verbindlich, aus gutem grund: dem leser hilft es nicht, wenn er für eine "bedeutung" drei ziele vorgeschlagen bekommt. das ist humbug, denn dann müsste er schon wissen, was die drei bedeuten, und wenn er das wüsste, bräuchte er die bks nicht; oder er muss erst recht wieder alle drei aufmachen, um das passende ziel zu finden, das ist aber nicht sein job und auch nicht der bks: es ist deine aufgabe als bks-"autor", den unterschied herauszuarbeiten und jedem der angebotenen linkziele als knappen kommentar beizugeben, damit der leser "sein" ziel findet
  • und dann fällt auch sofort aus, dass "Sturzhalde" wieder murks ist, das ist exakt, was "Talus (Geologie)" beschreibt, wozu das unleidige rumgeschwurbel dort: es gibt nur zwei formen, entweder es stürzt/schuttet runter, egal ob sukzessive langsam oder episodischer als bergsturz,, oder es liegt eben (flach), dann ists eine Blockhalde
  • dann ist aber Sturzhalde ebenfalls wieder disambig, entweder es ist natürlich, dann ists ein "talus", oder künstlich, dann ists eine "abraumhalde"
das erste versteh ich gar nicht, was du mir sagen willst
  • wenn brennende Halde ein spezifikum der bergehalden wäre, wieso heisst es dann im ganzen tiefbau so? natürlich ist es dasselbe: „Eine brennende Halde ist eine Bergehalde (Abraumhalde des Kohlebergbaus) oder Deponie (Müllkippe)“ - es ist naturgemäß, dass der abraum des bergbaus auf brennmaterial auch noch brennbar ist, bergehalden im goldbergbau brennen eher schlecht, no na..
  • ausserdem schreiben wir artikel über begriffe, nicht über worte (verzeih mir: was ist wikipdia, erste lektion): es ist powidl, was wo wie genannt wird, gerade die bergmannssprache hat alle 100 km ihre eigenen worte, was zählt ist, wofür das wort steht
  • und es sind auch nicht die worte: der unterschied zwischen tagebau und eigentlichem bergbau ist, dass man im tagebau das material gleich weitgehend vor ort trennen kann, während man es im bergbau nach dem herausfahren oft nochmal zwischenschüttet
nur bringt uns das dem ganzen keinen schritt näher, denn die bergehalden gibts natürlich im alpinen bergbau über wie unter tage genauso: man hat einen stollen auf 1000 m, dann kippt man das taube zeug vor den eingang (bergehalde), das gute material fährt man beispielsweise mit der seilbahn hinunter, auf 700 m unterhalb, wo man mit fuhrwerk, lkw oder zug gut hinkommt, ist die aufbereitungsanlage, wo man eine erste sortierung vornimmt, dort gehts ab ins hüttenwerk, und das hier aussortierte, den abraum, material kippt man wieder vor die tür, wo es die abraumhalde bildet (und dort darf man zubeispiel nochmal nachklauben, ohne das bergrecht zu verletzen)
  • keines von beiden ist deswegen aber ein menschgemachter "berg", sondern es ist eine menschgemachte "schutt/sturzhalde": die beiden worte beschreiben -- wenn sie denn einen unterschied darstellen -- einen arbeitsablauf, nicht eine geländeform: zuerst die trennung in flöz/erzader und nebengestein, und dann in weiterzuverarbeitendes und abraum: der wahre unterschied ist natürlich, dass auch der tunnelbauer eine "abraumhalde" produziert, aber gleich, weil er sowieso nur schutt wegschafft, er ist ja von anfang an in tauben gebirg unterwegs: der bergmann auf bodenschätze hingegen produziert manchmal beides, wenn es von der logistik besser passt, also ob das trennen vor ort oder der transport das teurere ist: es ist einzig ein spezifikum des kohlebergbaus (und teilwiese auch zb beim steinsalz oder schwefel, oder auch wenn man auf bergkristall geht), dass das flöz schon "gediegen" (hochprozentig) ist, man also vor ort nicht nachsortieren muss (eine 80%ige goldader abbauen wär nicht lustig): also tut man im alpinen bergbau, wo ja auch die wasserkraft vor ort verhanden und billig ist, das material gleich pochen, trennt tauberes gestein von schwererem erz (wobei auch hilft, dass am berg die schwerkraft zum trennen "billig" ist), und fährt nur das letzere weiter. mit diamant macht man das auch so, weil er hart genug ist: die zweite halde ist aber keine "bergehalde" ieS mehr, weil sie nicht aus dem berg kommt, sondern dem werk
  • wie aber der rheinische, sachsische oder österreichische (oder englische oder chinesische) bergmann ein und dasselbe teil nennt, das gehört in einen artikel
getrennt (oder vereint) gehören die sachverhalte, nicht die worte --W!B: (Diskussion) 09:09, 28. Mai 2014 (CEST)
@W!B:: Danke für die ausführliche Stellungnahme. Dazu ein paar weitere Antworten und Fragen von mir:
  • Ich kenne die strengen Regeln von WP:BKS, aber in manchen, ja sogar in vielen Fällen halte ich es für sinnvoll, ein wenig davon abzuweichen. Und dann halte ich mich einfach nicht genau an die Vorlage, treu der Devise Ignoriere alle Regeln. ;p Wenn sich jemand daran stört, kann er's ja ändern.
  • Bei den natürlichen Halden halte ich keine Aktien. Ich habe die offenkundig dort vorhandenen Redundanzen nicht geschaffen, mir sind nur gestern beim Rumklicken verschiedene Artikel aufgefallen, die alle Arten von natürlichen Schutthalden beschreiben, und da habe ich die einfach mal alle in die BKS aufgenommen. Wenn Du Dich mit dem Themengebiet auskennst, kannst Du da gern aufräumen.
  • Du hast Recht: Nicht jede "brennende Halde" ist eine "Bergehalde", und auch nicht umgekehrt. Das hab ich auch nicht gesagt. Aber - und das ist hier der entscheidende Punkt: Du wirst niemals eine brennende Abraum-Halde finden. Deshalb meinte ich, der Haldenbrand sei ein Spezifikum für die Unterscheidung zur Bergehalde. War auch nur ein Beispiel.
  • Dass wir in der Wikipedia keine Artikel über Worte schreiben dürfen, ist so nicht ganz richtig; siehe Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Soweit zur "ersten Lektion". Allein deshalb wären getrennte Artikel u.U. gerechtfertigt, selbst wenn sie sich nur sprachlich unterscheiden, also inhaltlich dieselbe Sache benennen, erst recht aber, wenn - wie hier - die beiden Wörter auch inhaltlich leicht unterschiedliche Sachen bezeichnen.
  • Was Du mir mit Deinen Ausführungen zum Umgang mit den Bergen und zu den verschiedenen Arten von Halden sagen willst, habe ich nicht ganz kapiert. In einigen Details hast Du (soweit ich das als Halblaie weiß; die Fachleute vom Bergbau-Fachbereich mögen mich korrigieren) nicht die üblichen Fachbegriffe verwendet; im (untertägigen) Erzbergbau spricht niemand von "Abraum" , und wenn der Bergmann Berge unter Tage entsorgt, dann nennt er das nicht "Halde" sondern "Versatz". Das nur zur Sprache, die aber hier, wie beim vorherigen Punkt erklärt, zur Abgrenzung der beiden Artikel durchaus wichtig ist. Inhaltlich mag das, was Du schreibst, ja alles richtig sein. Aber was bedeutet das für die Artikel? Ich sehe höchstens, dass der Artikel Bergehalde, der bisher sehr einseitig auf Bergehalden aus dem Steinkohlebergbau ausgerichtet ist, etwas allgemeiner abgefasst werden sollte. Das ändert aber nichts daran, dass Abraumhalden genügend Besonderheiten und Unterschiede zu Bergehalden aufweisen, dass getrennte Artikel sinnvoll sind.
  • Zumindest in einem Punkt stimme ich Dir voll zu: Eine Halde - weder eine Berge- noch eine Abraumhalde - muss nicht zwangsweise ein "künstlicher Berg" sein, in dem Sinne, dass die Spitze über das umliegende Gelände hinausragt. Hier ist wohl die allgemeine Beschreibung im Artikel Halde besser, wo von einer "Anhäufung" (Haufwerk) gesprochen wird. Das ist aber m.E. Wortklauberei, denn der Durchschnittsbenutzer wird auch bei "Anhäufung" an einen mehr oder weniger großen Berg denken. Mit welchem Wort würdest Du denn die äußere Form einer Halde beschreiben?
Vielleicht sollten wir hier wirklich den Bergbau-Fachbereich hinzuziehen. Ich schreib mal einen Hinweis im Portal. --TETRIS L 11:20, 28. Mai 2014 (CEST)
@Tetris L: gute idee. hier nicht die bergmännischen fachbegriffe zu verwenden, war übrigens absicht. einerseits weil ich da nicht so sattelfest bin, und andererseits, um eben nicht in lokal- und branchenspezifisches fachvokabular zu verfallen. worums mir geht, ist natürlich, etwa sowas nachzuschlagen (und dann sauber zu verlinken), aus Bergbau- und Hüttenaltstandorte im Bundesland Salzburg (pdf, groß)
  • „Unterhalb der Moosalm sind im Bereich einer steilen Weidefläche eine markante Einbruchspinge (1330 m) und ein offenes Stollenmundloch mit Abraumhalde erkennbar (1315 m).“ (S. 27); „Stellenweise enthalten die in Teilbereichen verwachsenen Halden noch viel Erz, .. Der mit 20.000-25.000 m3 sehr große Haldenkomplex beim Rupertistollen (1268 m) ist durch den Schrammbach tw. angeschnitten und stellenweise stark durchfeuchtet. “ (S. 21); „Oberhalb der Hoferkeusche liegen am Fuß eines Felswandls beiderseits eines kleinen Baches zwei Einbaue mit teils bewachsenen Abraumhalden (1170 m).“ (S. 51) usf.
  • „ Vererzung im Lagerstättenbereich: Nach der Anordnung der Einbaue und Halden zu schließen, dürfte es sich um eine vorwiegend struktur- und fazieskontrollierte, diskordant zum sedimentären Gefüge der Karbonatgesteine ausgebildete Vererzung handeln, die an Klüfte und Scher- bzw. Ruschelzonen gebunden und nur von geringer horizontaler Ausdehnung ist.“ (S. 16) -- ok, das ist fachsprachlich ;)
  • „Im Nahbereich der Abraumhalden befinden sich eine Scheidehalde mit fein gepochtem Erz und eine ehemaligs Erzkaue mit deutlich sortierten Erzen (Kupferkies, Fahlerz).“ (S. 16) -- Scheidehalde, das ist immerhin was
  • „Beim Bergbau Scharlalpe von echten Abraumhalden zu sprechen, wäre verfehlt. Es handelt sich vielmehr um ausgedehnte Schutthalden und -fächer, die im tektonisierten, leicht ausräumbaren Ramsaudolomit, vor allem im Bereich von Rinnen (Störungen!) reichlich mit Erosionsschutt gespeist werden und weit bis in die Latschenfelder hinaus vordringen. Aus diesem Grund und in Anbetracht der jeweils nur wenige Jahre dauernden Betriebsperiode im 18. und 19. Jhdt. sind so gut wie keine Erzfunde auf den Halden mehr möglich. Die beobachteten Vegetationsschäden sind erosionsbedingt und rein geogener Natur (Schuttströme).“ (S 18) -- klare aussage zum thema
da enttäuscht der artikel Abraumhalde als ziel genauso wie Halde, sonst wärs mir die redundanz nicht aufgefallen: einen artikel über künstliche berge zu haben, ist natürlich wichtig, aber so herum klappts irgendwie nicht --W!B: (Diskussion) 12:54, 28. Mai 2014 (CEST)
Hmmm ... die Verwendung von "Abraum" im Zusammenhang mit untertägigem Erzbergbau ist mir noch nie untergekommen. Ich möchte nicht die Kompetenz der Autoren des Dokumentes infragestellen, aber ich habe den Verdacht, dass der Begriff hier falsch ... oder ich sollte besser sagen: in unüblicher Weise ... verwendet wurde. Vielleicht ist der Begriff in Österreich anders belegt, aber ich glaube in diesem Fall nicht. Ich hoffe, die Bergbau-Fachleute können das aufklären. --TETRIS L 22:28, 28. Mai 2014 (CEST)
genau das. wenn ein wikifant (mag er im real life sein, was er will) sich erdreistet, den landesgeologen salzburgs (das sind "die Bergbau-Fachleute" – schlechthin) zu unterstellen, sie verstünden ihr fach nicht, läuft was "falsch ... oder ich sollte besser sagen: in unüblicher Weise ..." – verzeih die worte, aber genau das ist es, du verstehts vielleicht was von deinem regional-bergbau, dir fehlt aber schlicht die übersicht. ernsthaft enttäuscht bin ich aber, dass du auch nur darüber nachdenkst, deine "fachsprache" wäre "richtiger" als die anderer. ich fürchte, solche ansichten haben weder in der WP noch in der fachwelt was zu suchen, und das werden auch die "anderen" Bergbau-Fachleute nicht aufklären (tät mich wundern, wenn die zeit hätten, bei uns mitarbeiten: unsere bergbau-abteilung wird da nicht gemeint sein – ohne die zu diskreditieren, natur der sache WP). es ist traurig, sich immer wieder mit beschränkter weltsicht rumschlagen zu müssen, aber nimm die worte bitte nicht allzu persönlich, das ist allgemeines unmutsgegrunze über „preußen“ und „horizont der deutschen“ in der WP, den ich an dir auslass. wenn du willst, such ich dir entsprechendes bei der montanuni leoben raus, wenn du nicht glauben willst, dass es (zumindest bei uns) exakt so "richtig" heisst, wie die herren da oben gesprochen haben – und sei dir gewiss, dass die schweizer montanisten wieder ganz eigenständiges vokabular haben, nicht "richtiger" oder "fälscher" oder "üblicher" oder "unüblicher" als rheinisch oder sächsich oder woauchimmer dein idiom herkommt (auch das übrigens WP:Was Wikipedia ist, 1. Lektion). ich dachte, solche ansichten sind in der WP um 2008 entgültig ausgestorben --W!B: (Diskussion) 14:13, 29. Mai 2014 (CEST)

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