Hauptmenü öffnen

Wikipedia β

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geisteswissenschaften  •  Geschichte  •  Informatik  •  Luftbilder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Nordische Länder  •  Ostasien  •  Pflege  •  Physik  •  Recht  •  Religion  •  Sexualität

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

Abkürzung: WP:RG

Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als zehn Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

Stell Deine Frage und unterschreibe bitte mit --~~~~. Fragen zur Redaktion als solcher werden auf der dazugehörigen Diskussionsseite beantwortet. Fragen und Überarbeitungswünsche zu Artikeln kannst du auch bei der Qualitätssicherung Geschichte stellen.


Die Diskussionen zu grundsätzlichen Fragen der Artikelgestaltung (Infoboxen, Lemmagestaltung von Bischöfen) und der Eignung von Belegen (Genealogie Mittelalter) sowie zu Kategorien (ab 2017) finden sich jetzt hier.

Im Fokus 2017
Laufende Projekte
Weiterführende Seiten
Mitarbeiter
Humor
Neue Artikel

Der Bot erfasst weder alle einschlägigen Artikel noch sind alle erfassten Artikel einschlägig. Mönche und Handschriftenartikel erkennt er nicht. Bitte beachten!



Archivübersicht Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?


Unverständlich weil unprofessionellBearbeiten

Die Bitte an den Benutzer:Armin P. demnachst bei Bearbeitungen genau in der Arbeitsweise zu bleiben. Der unbedingte Hinweis, (zwecks Nachvollziehbarkeit, besonders für NeuBenutzer), ist hier [1] in der Zusammenfassungszeile unterblieben! Text korrekt: "auf die Artikeldiskussionseite Heinrich IV. (HRR) verschoben", ansonsten ist die Nachvollziehbarkeit zu aufwändig. Sehr auffällig ist außerdem, das der Benutzer ansonsten auch gerne mal andere Benutzer aufgrund vom ihm nicht genehmen Bearbeitungen herbe tadelt. Arieswings (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2015 (CET)

Mit "herbe tadeln" meint der Vorredner wohl das hier. Nur als kleine Korrektur. Sonst könnte der vorstehende Beitrag besonders für "NeuBenutzer" noch "unverständlich weil unprofessionell" eingeordnet werden. --Armin (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2015 (CET)

Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. LandgutBearbeiten

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb –   (CallMyCenter) 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [2]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)
Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte HaitisBearbeiten

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch LawinenBearbeiten

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

Vorlage für den RI-OpacBearbeiten

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

Edelfrei und Edelherr RedundanzBearbeiten

Moin, bei einem meiner sehr selten gewordenen Streifzüge hier viel mir die Redundanz der beiden Artikel auf, eventuell hat einer von euch Zeit und Musse sich um die beiden Artikel zu kümmern und sie zusammen zulegen unter den geschlechtsneutralen Lemma Edelfrei. Hier der Link zu dem zusätzlich nicht belegtem aber nicht grundsätzlich falschem Artikel Edelherr mfg--Gabriel-Royce (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

wenn Edelherr heute noch verwendet wird, hat der Artikel jedenfalls seine Berechtigung (Belege gehören ergänzt). Ob man jetzt den Inhalt von Edelherr in edelfrei einarbeitet und eine WL macht, ist Geschmacksache. MMn sind es zwei getrennte Begriffe und daher haben sie zwei Artikel, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Lateinische KanzleischriftBearbeiten

Hallo, die ersatzlose Streichung dieses Artikels möchte ich nicht akzeptieren (sehe mich aber fachlich nicht in der Lage, den zu retten). Evt braucht es auch ein anderes Lemma, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:26, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bzgl. VerschiebewunschBearbeiten

Maria Teresa von Spanien (1638-1683)Bearbeiten

Könnte sich bitte einmal jemand die Diskussion: Maria Teresa von Spanien ansehen. Da gibt es Probleme über die Frage, ob im Artikel selber eine Erklärung (in Anmerkung) hinter der (in dem Falle missverständlichen) Namensform "Maria Theresia von Österreich" sinnvoll wäre oder nicht ( genaueres siehe bitte dort). Möchte außerdem darauf hinweisen, dass der beteiligte Benutzer Tusculum sich aus meiner Sicht von vornherein unfair benommen hat, zuerst einen Editwar provoziert hat, u.a. weil er nicht auf eine Nachricht von mir auf seiner Diskussionsseite geantwortet hat; und dass er sowieso von Anfang an (z.T. schon in der Versionsgeschichte) ausgesprochen aggressiv war/ist und vor allem versucht, mich öffentlich mittels diffamierender und ironischer Äußerungen runterzumachen. Wenn nicht eine dritte, möglichst friedliche und objektive Person hinzukommt, kann die inhaltliche Frage überhaupt nicht gelöst werden. Und ich weise darauf hin, dass dann eventuell auch in Zukunft eine neuerliche Verschiebung auf das missverständliche ehemalige Lemma "Maria Theresia von Österreich" drohen könnte. Es wäre aber schön, wenn die gute Maria Teresa von Spanien (= Marie-Thérèse von Frankreich) jetzt ein für alle Mal das jetzige klare Lemma für sich behalten könnte. Ganz besonders im Interesse der Leserschaft (und Wikipedias). Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 15:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Thematik ist leider viel komplexer, als hier dargestellt. Maria Teresa von Spanien (1638–1683) ist nur ein "Zufallsopfer". Die Frage müsste m.E. lauten, welches Lemma für die Spanischen Habsburger das Richtige ist. Macht es Sinn jede Person individuell zu beleuchten, oder sollte die gesamte Familie einer (wie in einer Enzyklopädie üblich) Systematik unterworfen werden?

Zum Glück betrifft es mit 200 Jahren nur einen kurzen Zeitraum.

Philipp I. (Kastilien) hatte 4 Töchter: Eleonore von Kastilien, Isabella von Österreich, Maria von Ungarn u. Katharina von Kastilien.

Karl V. (HRR)/K. I. hat 2 legitime Töchter Maria von Spanien und Johanna von Spanien.

Philipp II. (Spanien) hatte neben Don Carlos, Isabella von Spanien, Katharina von Spanien, Ferdinand von Österreich u. Diego von Österreich

Philipp III. (Spanien) hatte Anna von Österreich (Mutter von Louis XIV.), Maria Anna von Spanien, Karl von Österreich u. Ferdinand von Spanien

Philipp IV. (Spanien) hatte Baltasar Carlos von Spanien, die o.g. Maria Teresa von Spanien (bis 26.09.17: Maria Theresia von Österreich (1638–1683)) (Frau von Louis XIV.), Margarita Theresa von Spanien (hier als Mischung sp./dt. mit einem h) u. Philipp Prosper von Spanien

Die Könige ausgenommen, bei denen die Sachlage eindeutig klar ist, ergibt sich momentan ein Stand von 12 spanischen und 5 österreichischen Nachkommen. Plus Maria von Ungarn u. Don Carlos. Dass die Mutter von Louis XIV. Anna von Österreich, seine Frau Maria Teresa von Spanien als Lemma hat, ist momentan unlogisch. Da die Spanischen Habsburger nie einen Verzicht auf österr. Erbansprüche geleistet haben, trugen alle zu Recht den Titel Erzherzog/in von Österreich. Befürworter für von Österreich können anführen, dass ein kaiserliches Prädikat einem königl. voran gestellt wird. Die frz. Königinnen Anne d'Autriche und Marie-Thérèse d'Autriche haben im frz. WP beide d'Autriche (von Österreich) als Lemma, scheinen in Frankreich also dort so bekannt u. benannt worden zu sein. Befürworter für von Spanien können anführen, dass ein legitimes Kind eines Königs von Spanien als Infant/in von Spanien logischerweise unter diesem Namen sofort einzuordnen sei, wogegen bei vielen wenig geschichtsbegeisterten oder wie Musibella zu Recht erwähnt auch jüngeren Lesern, bei Maria Theresia von Österreich, als Tochter des Königs von Spanien schon einige Fragezeichen auftauchen. Eine Erklärung hinter der (in welchem Falle auch immer) missverständlichen Namensform halte ich nicht nur für sinnvoll, sondern für unerlässlich. (allerdings, - so kurz u. präzise wie möglich). Mich würde interessieren, ob das kunterbunte Gewirr Bestand haben soll, oder eine Lösung möglich wäre. Wie sieht man das in der modernen Fachliteratur? Selbst in anderssprachigen WP ist das Problem offensichtlich. (Nur ein Bsp.: die Brüder Karl von Österreich u. Ferdinand von Spanien laufen in der engl. WP (seitenverkehrt) unter Carlos of Spain und Ferdinand of Austria. Adelfrank (Diskussion) 18:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

In der Diskussion geht es nicht um das Lemma, sondern um die Frage, ob hinter die Klammerinformation auch Maria Theresia von Spanien und Maria Theresia von Österreich genannt, die Anmerkung...
Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich (siehe dazu auch: ). Im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden.
gesetzt werden soll, weil es für den unbedarften Leser einer derart erklärenden Anmerkung bedarf. Hinsichtlich des Lemmas bliebe bestenfalls zu fragen, warum es nicht Maria Theresia von Spanien lautet, wenn man sie schon von Spanien nennt. Zumindest kennen wir als einzige Rechtfertigung für ein Klammerlemma lediglich noch Maria Theresia von Spanien (1882–1912), dort aber „durchgedeutscht“. --Tusculum (Diskussion) 18:42, 28. Sep. 2017 (CEST)
zu Tusculum: Wie ich schon auf der Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638-1683) ausgeführt habe, ist "Theresia" gar nicht "durchgedeutscht", sondern eine italianisierende Namensform von Therese, die erst nach "Kaiserin" Maria Theresia im 18. und 19. Jahrhundert vor allem in Österreich populär wurde. Typisch deutsch wäre durchaus auch Marie-Therese oder Marie Therese, und ich weise auch hin auf Marie-Therese von Österreich-Este (1849–1919)... Wie ich ebenfalls auf der Diskussionseite zu Maria Teresa von Spanien... ausgeführt habe, muss man bei dieser Infantin noch bedenken, dass sich ihr Name Teresa höchstwahrscheinlich auf die 1622 heiliggesprochene spanische Heilige Teresa von Ávila bezieht - das geht natürlich völlig unter, bei einer Benennung als "Theresia".
Darf ich noch kurz zu Adelfrank anmerken, dass Anna von Österreich, obwohl spanische Infantin, aber tatsächlich traditionell unter genau diesem Namen bekannt ist, nicht nur in Frankreich, sondern auch in Deutschland; wegen dieser Tradition kann man sie nicht einfach umbenennen in "von Spanien". Das ist sehr eindeutig, zumal sie als Mutter und Regentin Ludwigs XIV eine relativ bedeutende Persönlichkeit war. So ist das aber nicht bei allen genannten Personen, andere sind tatsächlich traditionell als "von Spanien" bekannt (z.B. Maria von Spanien, Tochter Karls V. und deutsche Kaiserin). Deswegen fürchte ich, dass man eine wirklich sinnvolle "Gleichschaltung" aller spanischen Habsburger nicht machen kann. Man kann diese Traditionen nicht einfach opfern. Das mit der Enzyklopädie ist meines Erachtens auch kein Argument für eine "Gleichschaltung". Für die genannte Infantin und französische Königin Maria Teresa von Spanien/Marie-Thérèse von Frankreich gibt es in der deutschsprachigen Literatur leider alle möglichen Namensformen , meistens aber "von Spanien", daher habe ich auch die ursprüngliche spanische Schreibart "Maria Teresa" für das neue Lemma gewählt, weil das bei dem kunterbunten Wirrwarr in der Literatur (und im Vergleich und Gegensatz zu den "wirklich" österreichischen Erzherzoginnen (des 18.-19. Jhdt.s) und der berühmten "Kaiserin" Maria Theresia) einfach am eindeutigsten ist. Alles Gute,--Musibella (Diskussion) 19:16, 28. Sep. 2017 (CEST)
eine italianisierende Namensform von Therese...manmanman. Auf dem Niveau ist für mich hier endgültig EOD. --Tusculum (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Da selbst "Kaiserin" Maria Theresia in der italienischen WP-Version Maria Teresa d'Asburgo heißt, vermute ich mal ohne Italienisch-Kenntnisse zu besitzen, dass Musibella da irrt. - Theresia u. Therese sind beides lt. Therese (Vorname) dt. Varianten; Teresa u. Teresia ital., port. u. span. Formen.

Die momentane Variante ist bei Maria Theresia von Spanien ebenfalls ein Exot. Mein Vorschlag als Lemma: Maria Theresia von Spanien (1638–1683) - Kopfzeile Beginn:

Maria Theresia von Spanien, auch Maria Theresia von Österreich genannt (spanisch: María Teresa de Austria, französisch: Marie-Thérèse d'Autriche) (* 11. Juni 1726 in Madrid; † 22. Juli 1746 in Fontainebleau) war eine spanische Infantin und Erzherzogin von Österreich aus der spanischen Linie des Hauses Habsburg und als Gemahlin von Ludwig XIV. Königin von Frankreich und Navarra. - Tusculum, spielste wieder mit? Adelfrank (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2017 (CEST)

Stop! Es mag ja eventuell sein, dass ich mich geirrt habe, was die italienische Herkunft von "Theresia" angeht, da im Italienischen Wiki (auf die Schnelle) tatsächlich nur "Teresa" zu finden ist; Adelfrank (und Wikipedia?) irrt, dass "Teresia" im Spanischen und Portugiesischen vorkommt, da ist nur "Teresa" oder "Tereza" üblich (!) (Ich kann etwas Portugiesisch und Spanisch und habe einen befreundeten Portugiesen gefragt, und ihr könnt im jeweiligen Wiki nachsehen). Die italienische Variante ist hier aber nicht die allerwichtigste Frage. Und ich habe nie behauptet, dass es nur eine Namensvariante im Deutschen gibt, weder des Namens "Therese" (!), noch von "Maria Teresa von Spanien", im Gegenteil! Ihr seid diejenigen, die hier versuchen eine Gleichschaltung herzustellen, die in der Literatur nicht zu finden ist! In der Literatur zu dieser Königin taucht vor allem auch die Variante Marie Therese auf, die sich direkt aus dem französischen Namen "Marie-Thérèse" herleitet, und eben die originale spanische Form Maria Teresa (oder "Maria Theresa") von Spanien. "Maria Theresia" ist für die Frau Ludwigs XIV. keineswegs die "Norm" oder eine Form, die sich traditionell allgemein durchgesetzt hätte (im Gegensatz zu z.B. Anna von Österreich).
Adelfranks Behauptung, dass die momentane Variante bei Maria Theresia von Spanien "ebenfalls ein Exot" ist, ist zumindest oberflächlich; es geht hier um nur zwei von drei Lemmata; die anderen beiden sind: Maria Theresia von Spanien (1726–1746) und Maria Theresia von Spanien (1882–1912). In Wirklichkeit hießen beide Frauen auch "Maria Teresa", genau wie die hier besprochene Maria Teresa von Spanien (1638-1683).
Auf die Herleitung des Namens Teresa von der Heiligen Teresa von Ávila wurde hier leider von Euch noch gar nicht eingegangen.
Ich weise außerdem darauf hin, dass Adelfrank offensichtlich Alles gleichschalten und gleichmachen will, alle sollen gleichermaßen "Maria Theresia" heißen, ohne Rücksicht darauf, ob es eine österreichische Kaiserin oder Erzherzoginnen, oder spanische Infantinnen sind, oder eine französische Königin, und ohne Rücksicht auf individuelle Traditionen. Und natürlich sollen alle spanischen Infantinnen und Infanten aus dem Haus Habsburg plötzlich namentlich gleichgeschaltet werden, auch ohne Rücksicht auf individuelle Traditionen. Sowas kann man nicht mit einer Enzyklopädie begründen, sondern ist leider eine persönliche Marotte oder Privattheorie.
Wenn ihr das Lemma wieder verschiebt, möchte ich Euch darauf hinweisen, dass Ihr mindestens die Namensform Marie Therese mit hineinschreiben müsst, die mindestens genauso verbreitet ist wie "Maria Theresia", und auch Maria Theresa. Und die Links könnt ihr dann alle wieder ändern, die ich alle angeglichen habe. Ich mache das nicht.
Zum guten Schluss noch der Hinweis, dass es bei dieser Diskussion eigentlich um die Anmerkung über die missverständliche Namensherleitung von "Maria Theresia von Österreich" gehen sollte und nicht um das Lemma... Und ich hatte eigentlich um eine neutrale Meinung gebeten. Wie sich herausstellt, ist Adelfrank aber hier an ganz anderen und sehr konkreten Dingen und Privattheorien interessiert... Ich wünsche eine Meinung von einer unabhängigen Historiker- und Gutachter-Person. Gute Nacht--Musibella (Diskussion) 23:20, 28. Sep. 2017 (CEST)
PS 1: Hinweis auf Maria Teresas Halbschwester Margarita Teresa von Spanien. Warum sollte man Maria Teresa eigentlich in das sowieso nicht allgemein übliche "Maria Theresia" umbenennen, wenn ihre Schwester als "Margarita Teresa" (oder Theresa) bekannt ist? Da liegt ja wohl ohnehin etwas schief.
PS 2: Apropos "Theresia": Das von mir gebrauchte Adjektiv "italianisierend" war nicht so ganz falsch, wie ich gestern etwas voreilig zugegeben habe, weil "italianisierend" (Theresia) ja nicht = "italienisch" (Teresa) ist.
PS 3: Ansonsten würde ich Euch vorschlagen, dass ihr erstmal Belege sammelt für die verschiedenen Namensformen (aber nicht nur für eine!), bevor ihr das jetzige Lemma einfach wieder ändert. Und da solltet ihr vor allem mal alle vorliegenden Biographien von Ludwig XIV. durchgehen, weil Maria Teresa von Spanien alias Königin Marie Therese von Frankreich da am meisten erwähnt wird (und nicht bloß die in der Literaturliste zum Artikel erwähnte Benedetta Craveri (deutsch: Königinnen und Mätressen...) oder den alten (österreichisch-nationalen) Artikel von Constantin von Wurzbach (Wien 1861)) Ich kann das leider nicht machen, weil ich viele Biographien leider aus Bibliotheken ausgeliehen hatte, und sie nicht alle griffbereit zur Hand habe.--Musibella (Diskussion) 14:41, 29. Sep. 2017 (CEST)
Hier sollte es nicht um das Lemma gehen... Aber nur zur Information: Margareta Theresia von Spanien ist beinahe ebenso üblich wie Margarita Teresa von Spanien... nimmt man noch Margarethe Theresia von Spanien hinzu, verschiebt sich das alles noch zugunsten von Theresia auch in diesem Fall. Aber all das ist egal, wenn entsprechende Weiterleitungen zu den wichtigen Varianten existieren. --Tusculum (Diskussion) 15:49, 29. Sep. 2017 (CEST)
Und noch eine Kleinigkeit: Der Name Teresa in all seinen Varianten mag letztlich auf den wohl hispano-romanischen Namen Tarasia (?) zurückzuführen sein. Therasia/Tharasia ist der Name der spanischen Frau des Paulinus von Nola, die in dessen lateinisch verfassten Briefen einige Male als Mitverfasserin genannt wird. Bereits eine Handschrift des 10./11. Jahrhunderts der Briefe aus der Abtei Saint-Bertin (der Andomaropolitanus 76, 8, 9) überliefert die Variante Theresia... so viel zum Thema Italianisierung, aber in der Tat setzt die Verbreitung in Westeuropa unter dem Einfluss der Teresa von Ávila im 17. Jahrhundert ein. --Tusculum (Diskussion) 17:44, 29. Sep. 2017 (CEST)
Wir hatten gerade einen Bearbeitungskonflikt, schön dass Du endlich mal was über Teresa von Avila sagst. Ich lasse das folgende trotzdem so wie ich es vor diesem letzten Eintrag von Dir geschrieben hatte:
Ist es 100-prozentig sicher, dass die Frau des Paulinus "Spanierin" war? Oder stammte die auch aus einer eigentlich ursprünglich römischen Familie, die nur in Spanien lebte? Dann wären wir über die Römer eigentlich doch wieder bei Italien... Ansonsten finde ich, dass der Name Tharasia oder Therasia eigentlich eher Griechisch klingt, schon wegen dem "Th" (= theta ?). )Im Grunde ist der Punkt wegen der "Italianisierung" oder "Latinisierung" oder "Graezisierung" aber eigentlich wie oben schon gesagt doch gar nicht so wichtig.) Diese Ursprünge des Namens Therasia/Tharasia sind ja auch interessant, und vielleicht solltest Du das im Wiki-Artikel über die Namensformen von Therese eintragen (oder steht es schon da?). Aber es bringt uns hier wegen der Frau Ludwigs XIV. und ihrer Schwester Margarita Teresa (es war mir schon klar, dass es auch bei Margarita Namensvarianten gibt, aber man liest doch häufiger "Teresa" oder "Theresa") nicht weiter, deren originale Namen sich eindeutig auf die Heilige Teresa von Ávila beziehen - so wie auch der aller anderen spanischen und portugiesischen Teresas oder Maria Teresas, die nach ihr (der Heiligen) kamen (egal ob adelig oder nicht).--Musibella (Diskussion) 19:00, 29. Sep. 2017 (CEST)
In der Tat habe ich 1. die Etymologie zu Therese (Vorname) gerade überarbeitet, 2. hat das wohl eher nichts mit griechischen Namens- und Wortbildungen zu tun, 3. weiß man von der Frau des Paulinus lediglich, dass sie aus dem iberischen Teil des Römischen Reiches stammt, aber nichts weiter über die Herkunft ihrer Familie, 4. hatte ich bereits Dir Recht gegeben, dass die Namensverbreitung im 17. Jahrhunder mit der Heiligen zusammenhängt, 5. geht es nicht um das Lemma, 6. äußert sich niemand zu der Frage, ob man die Namensvariante Maria Theresia von Österreich in einer wie auch immer gearteten Form als Anmerkung in den Artikel tragen muss. --Tusculum (Diskussion) 19:55, 29. Sep. 2017 (CEST)


Auch wenn meine Meinung eigentlich nicht mehr gefragt ist, da ich ja "nicht neutral" sei und "Alles gleichschalten und gleichmachen will", kann ich mir nicht verkneifen für Musibella ein paar Links einzufügen, da ich angeblich m"eine persönliche Marotte oder Privattheorie" hier vertrete: [3], [4], [5], [6], [7], Mark Hengerer: „Ludwig XIV. Das Leben des Sonnenkönigs“: Die Ehe mit der spanischen Prinzessin Maria Theresia war 1660 .... (diese 6 als Essenz nach ca. 6 min. googeln) Für Maria Teresa fand ich nach ca. 10 min. googeln nur diese drei: [8], [9], [10]. Meine private Biblio ist auch Mini, aber in "Die Habsburger" von Imre Gonda u. Emil Niederhauser [11] u. "Die Bourbonen" von Claude Mettra [12] steht sie ebenfalls als "Maria Theresia". - Da meine Anmerkungen, dass ich es eigentümlich finde, dass z.B. die Kinder Philipps II. und des III. je zur Hälfte Österreich oder Spanien im Lemma tragen, niemanden sonst irritiert, nehme ich das mal als persönlichen Spleen so hin. - Scheinbar ist mir beim Lesen ein Fehler unterlaufen, es ging Euch um die Erläuterung. Würde mal sagen: Auch eine Art von Theoriefindung: im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden. - Gibt es dafür einen Beleg? - Im Gegensatz zum Deutschen? Casa de Austria weist im Dt. auf Habsburg, und im Spanischen zum Lande Österreich? [13] - Nö! - Im Italienischen? WP:it sagt: Nö! Werde weitergeleitet zu Spagna degli Asburgo und nicht nach Arciducato d'Austria o.ä. - Meines Erachtens reicht als Erläuterung, wie o.g. war eine spanische Infantin und Erzherzogin von Österreich aus der spanischen Linie des Hauses Habsburg, von mir aus noch in Klammern Casa de Austria dahinter. - Die Trennung der Casa de Austria vom Land Ö. ist ebenfalls eine Theorie, die belegt werden müsste, da die Spanischen Habsburger nie einen Erbverzicht auf die österr. Erblande leisteten. Und Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich - ist ein völlig falscher Umkehrschluss, der sich auf die Habsburger Kaiser, die erst seit 1804 "von Österreich" heißen bezieht. Bis 1804 war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich, es ist also genau umgedreht und somit FALSCH. Adelfrank (Diskussion) 19:43, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das hatte ich doch längst alles, und zumeist besser, auf der Disk zum Artikel ausgeführt. --Tusculum (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2017 (CEST)
Ihr (und jetzt besonders Adelfrank) verdreht leider Alles was ich geschrieben habe, und dabei geht es leider nicht darum, eine angemessene und faire Lösung zu finden, sondern nur darum, mich als angeblich unfähig oder unwissend zu diffamieren - mit dem Ziel, die von Dir persönlich , und ich betone PERSÖNLICH, bevorzugte Form "Theresia" einzufügen . Außerdem erzeugt Ihr ein Riesenchaos, weil ihr Euch nicht auf das eigentliche Thema konzentriert: Adelfrank mit Vorschlägen, die hier die ganze Diskussion einfach nur aufplustern und gar nicht hier her gehören (egal ob interessant oder nicht), und Tusculum durch weithergeholte Abschweifungen aus der Spätantike oder dem Mittelalter etc. (auch egal ob das interessant ist). Auf solch einem Niveau ist eine vernünftige Diskussion leider nicht möglich. Falls meine Anmerkung an irgendeiner Stelle irgendwo ungeschickt oder missverständlich formuliert sein sollte (unbeabsichtigt und nicht, weil ich zu blöd wäre oder etwas nicht kapiert, oder vom Thema keine Ahnung hätte...), könnte man so etwas einfach, sachlich und schlicht beheben, manchmal nur durch die Umstellung eines einzigen oder weniger Worte. Ich habe Tusculum schon auf der anderen Diskussionsseite gesagt, er könne gerne eine Formulierung finden, die er als korrekt akzeptiert! Das Alles könnte ganz einfach und friedlich ablaufen, und schon vor 2 oder 3 Tagen hinter uns liegen. Aber ihr macht ein Riesen-Theater, weil es Euch (oder mittlerweile nur Adelfrank ?) eigentlich um etwas ganz anderes geht: Das Lemma. (Hat Adelfrank ja oben überdeutlich zu verstehen gegeben...
Zu Adelfranks Googeleien: Auf so etwas (eine "Google-Ping-Pong") lasse ich mich nicht mehr ein, das frisst nur Energien, und führt zu nichts (und die Sache mit den "6 oder 10 Minuten" ist gar nicht nachweisbar...). Hier geht es nicht um Infos, die man einfach mal eben im Internet findet, sondern man müsste rein theoretisch in einer guten (Uni-)Bibliothek vor allem in Biographien über: Ludwig XIV., seinen Hof, seine Maitressen (die La Vallière, die Montespan, die Maintenon), Colbert, Mazarin, Lieselotte von der Pfalz und ihre Briefe, auch Literatur über das Schloss von Versailles o.ä. nachsehen (siehe oben). Der Name "Marie Therese" fällt hier bisher völlig unter den Tisch, er wird aber in verschiedenen Biographien Ludwigs XIV. verwendet, z.B. in: Gilette Ziegler: Der Hof Ludwigs XIV. in Augenzeugenberichten. Düsseldorf: Rauch, 1964/ München: dtv, 1981. (Alles schon in der anderen Diskussion gesagt... So eine Energieverschwendung).
In Adelfranks obigem Umformungsversuch der Einleitung fehlen mehrere relevante Namensformen, ungefähr so:
Maria Teresa von Spanien (auch: Maria Theresa oder Maria Theresia von Spanien, Marie Therese von Frankreich, oder Maria Theresia von Österreich, spanisch: María Teresa de Austria, französisch: Marie-Thérèse d'Autriche) (* 11. Juni 1726 in Madrid; † 22. Juli 1746 in Fontainebleau) war eine spanische Infantin und Erzherzogin von Österreich aus der spanischen Linie des Hauses Habsburg und als Gemahlin von Ludwig XIV. Königin von Frankreich und Navarra...
Und hinter "Maria Theresia von Österreich" eine entsprechende allgemeinverständliche Anmerkung (dito, siehe oben).
Ich verstehe nicht, warum Adelfrank das Lemma schon wieder umbenennen will. Das mit den Links war/ist viel Arbeit! Ich habe 2 Tage gebraucht! Außerdem hättet Ihr Jahre lang Zeit gehabt das zu machen, bevor ich aufgekreuzt bin... Aber jetzt dies Theater! Und dann wäre da noch Alles, was oben schon besprochen wurde über Margarita Teresa von Spanien und die eindeutige Namensherleitung von Teresa von Ávila (siehe oben !!!). Warum beide Schwestern unterschiedlich benennen oder den jetzigen stimmigen Zustand wieder ruinieren? Selbst Tusculum hatte oben schon beinahe eingelenkt... :: Ihr dürftet jetzt einfach mal sagen: OK wunderbar, wir lassen das Lemma so und machen eine schöne Anmerkung! Und dann wären wir alle glücklich und zufrieden, wäre das nicht wunderschön...--Musibella (Diskussion) 01:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Neuer VorschlagBearbeiten

Meine gekürzte Anmerkung in ihrer letzten Form hatte den Vorteil, dass sie auch entsprechende Verlinkungen hatte(den Link zum Unterabschnitt in "Kaiser von Österreich" müsste man so machen, dass es nicht zu einm Absatz kommt, ich weiß leider nicht wie das geht), ich setze sie nochmal hierher, mit einem geänderten letzten Satz, der jetzt hoffentlich etwas klarer ist:
"Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Bis das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich (siehe dazu auch: ). In den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - ist bis heute allgemein die Namensform "d'Autriche" bzw. "de Austria" üblich, während es im Deutschen für die hier vorliegende Person keine einheitliche Bezeichnung gibt".--Musibella (Diskussion) 08:23, 30. Sep. 2017 (CEST)
PS: Falls an dieser Anmerkung irgendwo eine ungeschickte Formulierung sein sollte, die ich übersehen habe, dürfte die gerne ohne viel Aufhebens korrigiert werden, oder wenn jemand meint, er könne es besser erklären, bitte sehr...--Musibella (Diskussion) 12:30, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die Einleitung jetzt so umgeschrieben, dass der ganze Unsinn mit einer Anmerkung, warum sie wann, wo, von wem auch von Österreich genannt wird, überflüssig ist. Zur Aussage Der Name "Marie Therese" fällt hier bisher völlig unter den Tisch, er wird aber in verschiedenen Biographien Ludwigs XIV. verwendet, z.B. in: Gilette Ziegler: Der Hof Ludwigs XIV. in Augenzeugenberichten. Düsseldorf: Rauch, 1964/ München: dtv, 1981. kann ich nur sage, dass Marie Therese ohne Akzente eine absolute Außenseiter-Variante ist, die gerade im Beispiel Gilette Ziegler 100 % aus einer Nachlässigkeit der Übersetzerin rührt, da das französische Original Les coulisses de Versailles. Julliard, Paris 1963, nur die Version Marie-Thérèse kennt. --Tusculum (Diskussion) 21:03, 1. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich kennt das Original nur Marie-Thérèse, sie war schließlich eine französische Königin, genau wie Marie Antoinette. Dass es sich bei Marie Therese um eine "Nachlässigkeit der Übersetzerin" handelt, ist Deine ganz persönliche Interpretation ("Privattheorie"). Im übrigen scheint es Dir aber immerhin bekannt zu sein, dass der Name Marie-Thérèse mit Akzenten ebenfalls in deutschsprachiger Literatur bzw. deutschen Übersetzungen auftaucht. Beispiel: Dirk Van der Cruysse: Madame sein ist ein ellendes Handwerck. Liselotte von der Pfalz. Eine deutsche Prinzessin am Hof des Sonnenkönigs. Aus dem Französischen von Inge Leipold. 7. Auflage, Piper, München 2001, ISBN 3-492-22141-6.. In der Bourbonentabelle im Anhang haben sie sich übrigens auch die "Nachlässigkeit" erlaubt, M.-Therese v. Österreich (sic) zu schreiben; so wird sie in dem Buch sowieso normalerweise bezeichnet, allerdings sonst mit französischen Akzenten. Letzteres gilt z.B. auch für: Helga Thoma: Madame meine teure Geliebte, Wien, Ueberreuter, 1996, S. 126 f (im Kapitel über Madame de Maintenon). Auf jeden Fall ist es nicht in Ordnung, wenn die Namensformen Marie Therese und/oder Marie-Thérèse in der Einleitung gar nicht erwähnt werden (oder nur in der komplett französischen Variante M.-Th. d'Autriche, was den Eindruck erweckt, als ob man diesen Namen nur im Französischen verwenden würde). Der Grund für die ganze Streiterei liegt meines Erachtens darin, dass Du (und anscheinend auch andere Leute hier), diese Frau viel zu sehr aus der österreichisch-deutschen Habsburg-Perspektive betrachtet, aber als französische Königin wird sie einfach viel häufiger in der Literatur über französische Geschichte erwähnt. Im übrigen könntest Du Dir mal Deine schnoddrigen und unnötig unhöflichen Formulierungen wie "der ganze Unsinn..." abgewöhnen. Man darf und kann auch ein bisschen freundlich und sachlich sein, selbst wenn man nicht die gleiche Meinung hat. Aber Du willst eben Dein Gegenüber einfach nur runtermachen und für blöd hinstellen.--Musibella (Diskussion) 10:15, 3. Okt. 2017 (CEST)
Nur als Randbemerkung: 1804 gab es kein Deutsches Reich. --Enzian44 (Diskussion) 10:34, 3. Okt. 2017 (CEST)
Danke für diesen Hinweis. Aber das ist wohl mittlerweise eh egal, weil die Anmerkung an sich ohnehin von T. als "ganzer Unsinn" vom Tisch gewischt wurde (und wird).--Musibella (Diskussion) 18:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Worum geht’s hier eigentlich?Bearbeiten

Leider ist mir immer noch nicht augegangen, worum es hier in diesem Abschnitt eigentlich geht. Wird hier über die korrekte Lemmatisierung von Königinnen (im Sinne von Gattin eines Königs) diskutiert, oder geht es um Text in einzelnen Artikeln?

Im ersten Fall sollte man die Diskussion nach WD:NK verlagern und außerdem bedenken, dass sich im Diskussionsstrang bereits zwei Punkte herauskristallisiert haben: Welche Form eines Vornamens nimmt man: die deutsche, die des Herkunftslandes, die in der Fachliteratur übliche (was wenn die Fachliteratur sich nicht einig ist). Derartige Dinge sind durchaus schön öfter diskutiert worden und über die Archive diverser Diskussionsseiten verstreut. Ich gebe zu bedenken, dass die richtige Lösung sowieso nicht existiert, also Pragmatismus gefragt ist und in Einzelfällen wieder das Problem auftauchen wird, dass die gewählte pragmatische Lösung völlig inadäquat ist und dann nach länglichen Diskussionen doch wieder eine Ausnahme eingeführt wird.

Zu meinem Bedauern stelle ich fest, dass auch diese Diskussion wieder 2 Vorurteile von mir bestätigt, dass viele nach wie vor glauben, dass Sachargumente nicht ausreichen, sondern die Diskreditierung des Diskussionsgegners erforderlich ist, um sich durchzusetzen und dass wie so häufig langwierige Streitereien um Formalien ausgetragen werden, aber die Artikel über deren Lemmatisierung erbittert gestritten wird seit Jahren häufig auf Stub-Niveau verharren. --Varina (Diskussion) 11:00, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wie es zur Diskussion gekommen ist, habe ich zu Beginn erklärt, und in der Überschrift steht der Name der Königin. Meiner Meinung nach hätte es eine solche (fast fruchtlose) Diskussion gar nicht geben müssen, wenn der Beteiligte T. von Anfang an freundlich und sachlich, statt pöbelhaft und bösartig reagiert hätte; aber wie Du schon vermutest, ging und geht es ihm (und auch der dritten Person A.) eigentlich um etwas anderes. Ich hatte gehofft, dass sich in diesem Forum einfach auch mal eine (oder mehrere) vernünftigere Person(en) kurz zu Wort melden, und dadurch die Sache erleichtern und abkürzen. Das war leider eine Illusion, weil die Leute verständlicherweise alle ihre Ruhe wollen. Und jetzt möchte ich meine Ruhe. Dankeschön.--Musibella (Diskussion) 18:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wir wollen einmal festhalten:

  • Mit diesem Edit wurde noch vor der gerechtfertigten Verschiebung des Lemmas aus der Maria Theresia von Österreich eine Maria Theresia von Habsburg gemacht. An die Namensform wurde unmittelbar anschließend die Anmerkung Die wörtliche Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" lautet: "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg. In den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - wird also, im Gegensatz zum Deutschen, nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden angefügt.
  • Ich reagierte, mittlerweile war auch das Lemma zurecht verschoben, mit einer Anpassung der das Lemma einleitenden Namensform und der Entfernung der Anmerkung. Mein Editkommentar lautete: Maria Teresa von Habsburg ist reine WP-Erfindung, Privattheorie zu Maria Theresia von Österreich entfernt.
  • Im nächsten Edit fügte ich die verbreiteten Namen der Dame in der Klammer ein: auch Maria Theresia von Spanien und Maria Theresia von Österreich. Ich schrieb als Editkommentar sind und bleiben dennoch in der wissenschaftlichen literatur benutzte namensformen.
  • Daraufhin setzte Benutzer:Musibella die Anmerkung Die Namensform Maria Theresia von Österreich ist bis zu einem gewissen Grade missverständlich und irreführend, sie basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt (siehe Thea Leitner: Habsburgs verkaufte Töchter, Wien: Carl Ueberreuter, 1987 / München: Piper, 1996 (5. Auflage), S. 137). Besonders in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - wird, im Gegensatz zum Deutschen, nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden ein.
  • Das revertierte ich mit der Zusammenfassung man spricht auch im deutschen vom "haus österreich", wenn man die habsburger meint, ansonsten: leitner gibt die aussage als beleg nicht her.
  • Revert von Musibella mit der Zusammenfassung Dieser Artikel ist für eine laienhafte Allgemeinheit und nicht nur für Spezialisten, und deshalb ist diese Erklärung in der Anm. (genau wie das neue Lemma) sehr sinnvoll.
** Anm. 1 (Musibella): Zu diesem Zeitpunkt (10:39, 27. Sep. 2017) schrieb ich auf Tusculums Diskussionsseite: " Hallo Tusculum, Ich bitte darum, die erklärende Anmerkung über den Dynastienamen "von Österreich" jetzt ein für alle Mal stehenzulassen. Es handelt sich nicht um eine Privattheorie! Wikipedia ist nicht nur für Spezialisten, sondern muss auch für eine laienhafte Allgemeinheit lesbar und verständlich sein, und deshalb ist diese Erklärung extrem sinnvoll. Dasselbe gilt natürlich für das neue Lemma, das alte war einfach missverständlich. Danke und beste Grüße,--Musibella (Diskussion) 10:39, 27. Sep. 2017 (CEST)"
Dies wurde von Tusculum nie beantwortet. Erst 2 Tage später erscheinen die folgenden zwei Einträge, offensichtlich als Kommentare zu der mittlerweile hier laufenden Diskussion, die dann sofort (wie alles auf seiner Diskussionseite) von ihm ins Archiv verschoben wurden:
    "Na da hast Du aber gerade noch die Kurve gekriegt, meine Antwort war schon parat. Adelfrank (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2017 (CEST)"
       "?? Eine Antwort war mir zu unwichtig und eine Diskussion wäre mir zu aufwendig gewesen. Man muss mit seinen Kapazitäten haushalten. --Tusculum (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2017 (CEST) Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2017 (CEST) 
(Ende der Anmerkung 1 von --Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST))"

Wir haben jetzt den 27. September 2017, 13:04 Uhr. Um 13:19 Uhr findet sie erstmals den Weg auf die Diskussionsseite und kündigt mit der Begründung für das allgemeine laienhafte Publikum oder für junge noch uninformierte Leserschaft, mit weiterführenden Links zur Thematik. Es sind nicht alle Leser Wissenschaftler, die das nicht brauchen, aber wir brauchen auch keine überflüssige "wissenschaftliche Problematisierung" den nächsten Revert an.

** Anm. 2 (Musibella): Zur Behauptung, dass ich nun "erstmals den Weg auf die Diskussionsseite" gefunden hätte, siehe Anm. 1 oben. Mit "Diskussionsseite" meint Tusculum hier die Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638–1683).
(--Ende der Anm. 2 von Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST))
Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich (siehe dazu auch:
→ Hauptartikel: Kaiser von Österreich#Vor 1804: Österreich als Dynastiename
). Im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden.
** Anm. 3 (Musibella): Hier folgte folgender Eintrag von Tusculum in der Versionsgeschichte zu Maria Teresa von Spanien (1638–1683):
      "14:58, 27. Sep. 2017‎ Tusculum (Diskussion | Beiträge)‎ . . (31.936 Bytes) (-906)‎ . . (unenzyklopädischen erguss entsorgt)".
Und als erste Reaktion Tusculums in der Diskussion:
      "Wir machen hier Enzyklopädie, wenn Du etwas Anderes machen möchtest, suche Dir bitte ein anderes Forum oder eine andere Plattform. Es ist ja schön, dass Du für Dich in letzter Zeit in dem Themenumfeld etwas gelernt hast, aber verschone bitte den Rest der Menschheit, insbesondere die junge, noch uninformierte Leserschaft vor Deinen pädagogischen Anflügen. --Tusculum (Diskussion) 15:02, 27. Sep. 2017 (CEST)
   Dieser Unfug: ...(Es folgt ein Zitat der ersten Version von Musibellas Anmerkung)... kommt jedenfalls weder nach Inhalt noch nach Form in den Artikel.--Tusculum (Diskussion) 15:05, 27. Sep. 2017 (CEST)."
(Ende von Anm. 3,--Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST))

(Tusculum:) Dann erst wurde ich einigermaßen sauer... wegen der auf der Disk dargelegten inhaltlichen und formalen Mängel. Wer mich kennt, weiß, dass ich damit insgesamt eine Engelsgeduld an den Tag gelegt habe. Von daher lasse ich das Argument, ich würde, weil ich keine Argumente hätte, andere Benutzer runtermachen, nicht gelten. Selbst danach war ich noch ganz überwiegend sachlich, nie beleidigend und keiner wird mir hier einen persönlichen Angriff nachweisen können, auch wenn manches vielleicht polemisch war. Wenn ich angesichts eines Argumentes – Du müsstest vielleicht mal versuchen, Dich zu erinnern, wie es war, als Du ein Kind warst, und noch nicht soviel wusstest. Solche Kinder können heute diese Wikipedia-Artikel lesen, und die haben das Recht, dass man ihnen bestimmte Dinge erklärt, wenn sie Missverständnisse aufwerfen können – auf das Klexikon verweise, mag das polemisch sein, andererseits aber auch naheliegend. --Tusculum (Diskussion) 19:44, 3. Okt. 2017 (CEST)

(Musibella:) Du versuchst Dich jetzt hier sehr geschickt zu verteidigen, das ändert nichts daran, dass Du den Editwar provoziert hast. Denn Du hattest ja etwas an meiner Bearbeitung auszusetzen, hast aber weder auf Deiner eigenen Diskussionsseite geantwortet, und bist auch nicht von selber auf die Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638–1683) gegangen. Damit dies chronologisch für Außenstehende besser nachvollziehbar ist, habe ich an den entsprechenden Stellen Deiner Nacherzählung mal ein paar Anmerkungen (Anm. 1, 2, 3) und Zitate gemacht. Ob Deine Äußerungen und Dein Verhalten tatsächlich nur "polemisch", "nie beleidigend" und "naheliegend" war, oder gar von "Engelsgeduld" geprägt, überlasse ich dem objektiven Urteilsvermögen der Leser (falls dies jemals irgendjemand liest...).
Was hier noch gar nicht behandelt wurde, ist die intrigante Rolle, welche die dritte Person A. (siehe oben Anm. ) hinter den Kulissen gespielt hat. Dieser schaltete sich nach dem oben dargestellten editwar und Anfeindungen auf Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638–1683) überraschend in der Rolle des scheinbaren "Helfers" ein, kontaktierte mich auf meiner persönlichen Diskussion und überredete mich überhaupt erst, die offizielle Diskussion hier in die Redaktion Geschichte zu verlagern, (vermutlich weil die beiden mitbekommen hatten, dass ich drauf und dran war, mich über das aggressive und unangemessene Verhalten Tusculums offiziell zu beklagen). Hier fiel mir Person A. allerdings mit seinen ausuferden Vorschlägen in den Rücken (u. a. neue Änderung des Lemmas). Obwohl ich das Alles eigentlich auf sich beruhen lassen wollte, folgen hier noch als Zitat (und zur Unterhaltung eventueller Leser) die folgenden Textstellen aus meiner Diskussionsgeschichte (aktuell nur in der Versionsgeschichte, da ich sie gelöscht hatte):
    "Musibella, wollte Dir nur mal einen Gruss von Mensch zu Mensch schicken. Habe gelesen, dass Du manchmal recht unglücklich bist. - Vergiss nie, das hier ist nur die virtuelle Welt, wenn sie Dein wahres Leben nicht bereichert sondern gefährdet, mach eine Pause und komm erst einmal zu Dir selbst zurück. - Im wahren Leben springt niemand so mit Dir um, wie hier, da bin ich mir sicher. P.S. Es ist besser diese Nachricht nicht zu beantworten und zu löschen, wenn Du sie gelesen hast, glaub es mir. Wenn Du mal Hilfe brauchst, meld Dich einfach. Adelfrank (Diskussion) 21:34, 27. Sep. 2017 (CEST)
           Das ist ja so furchtbar nett ! Ich kann es gar nicht fassen... Ich kann mir nicht vorstellen, dass es schlimm ist, wenn ich Dir dafür hier ein ganz Herzliches Dankeschön sage. Aber wenn Du nochmal wirklich darauf bestehst, dass ich es lösche, werde ich es tun. Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 21:41, 27. Sep. 2017 (CEST)
                    Es ist doch gut zu wissen, dass man nicht allein ist, aber der Anschiss lauert überall. Lösch es bitte. Was man im Herzen hat muss man für sich behalten und nicht der Gefahr des Gespöttes und der Diffamierung aussetzen. Ich meine es wirklich gut mit Dir. Adelfrank (Diskussion) 21:57, 27. Sep. 2017 (CEST)"
Nachdem ich dies tatsächlich gelöscht hatte, schrieb A. offiziell:
        "Hallo Musibella, da Du offensichtlich noch relativ NEU hier bist, kennst Du vielleicht diese Seite noch nicht: Wikipedia:Redaktion Geschichte. Dort kannst Du bei Problemen zum Thema Hilfe durch Dritte bekommen. Wenn Du Wikipedia:Redaktion Musik besuchst, kannst Du hier Dein Anliegen vortragen (oder auch vorspielen). ;-) Adelfrank (Diskussion) 22:20, 27. Sep. 2017 (CEST)
              Hallo und Danke. Bin im Moment sehr frustriert wegen der Chose dort auf der Diskussionsseite und dem sogenannten "editwar", der dort zuvor mit der gleichen Person gelaufen ist. Ich habe für so etwas eigentlich keine Kraft und heute abend auch keine Kraft mehr offiziell um Hilfe zu bitten. Fürchte auch, dass da sowieso nichts bei herum kommt. Ich verstehe gar nicht, wie so aggressive und unansprechbare Personen hier überhaupt so lange herumwüten können. Da möchte man wirklich am liebsten aufhören. In diesem Moment will ich wirklich nicht mehr... Alles Gute, --Musibella (Diskussion) 22:34, 27. Sep. 2017 (CEST)
                        Solange niemand Deinen Eintrag dort kommentiert hat, kannst Du ihn noch zurücknehmen. Überleg es Dir gut, ob Du nicht noch eine Nacht darüber schlafen möchtest und ihn wieder löschst. Ich bin lang genug hier um zu wissen, wie das Echo ausfallen wird. Adelfrank (Diskussion) 22:39, 27. Sep. 2017 (CEST)"
Dass Adelfrank in Wirklichkeit nie vor hatte mir zu helfen, sondern von Anfang an mit Tusculum unter einer Decke steckte (oder/und eigene Ziele verfolgte, für die er diese Diskussion nur benutzen wollte), wurde mir erst später klar. Siehe folgende Zitate:

- 1) (aus der hiesigen Diskussion, direkt nach A.s Vorschlag, das Lemma wieder zu ändern):

     "...Tusculum, spielste wieder mit? Adelfrank (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2017 (CEST)"

- 2) (aus Tusculums persönlicher Diskussion):

      "Na da hast Du aber gerade noch die Kurve gekriegt, meine Antwort war schon parat. Adelfrank (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2017 (CEST)"
              "?? Eine Antwort war mir zu unwichtig und eine Diskussion wäre mir zu aufwendig gewesen. Man muss mit seinen Kapazitäten haushalten. --Tusculum (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2017 (CEST) Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2017 (CEST) " 
Dies Alles nur zur Dokumentierung des vollen Sachverhaltes. Man kann es schließlich nicht zulassen, dass die Wahrheit hier derart verdreht wird, und ich einfach nur als dumme unfähige Person hingestellt werde. Was übrigens die besagte Anmerkung angeht, gebe ich natürlich zu, dass mir zunächst ein paar ungeschickte Formulierungen unterlaufen waren; das hätte man aber auch einfach friedlich korrigieren können, oder durch eine rechtzeitige friedliche und sachliche Antwort und Unterhaltung lösen können (dito; ich selber habe mehrere verschiedene Versionen angeboten, die alle vom Tisch gewischt wurden), ohne einen derartigen grotesken und aufreibenden Krieg (plus Hintergrund-Intrigen) anzuzetteln. Schöne Grüße und viel Freude beim Lesen, --Musibella (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2017 (CEST)
Es ist völlig scheißegal, wer angefangen hat - diese ellenlangen ad-persona-Argumentationen interessieren nicht und nerven. Inhaltlich: Die anderen Namensformen sollten genannt sein und als Weiterleitungen existieren, der Klammeranmerkung ist im Fließtext blöd und bestenfalls als Fussnote sinnvoll. -- 217.70.160.66 12:26, 4. Okt. 2017 (CEST)
Hier liegt ein Missverständnis vor: Es ging nie um eine Klammeranmerkung, sondern immer nur um eine Anmerkung in FUßNOTE: Danke für die Bemerkung zu den anderen Namensformen, die leider auch immer von Tusculum gestrichen wurden. Ansonsten möchte ich mal sagen dürfen, dass ich es sehr schade finde, wie gleichgültig hier mit aggressiven (und intriganten) Leuten umgegangen wird, die hier für Streit sorgen, und die Atmosphäre vergiften, und wenn sich dann mal jemand traut sich zu wehren, wird man auch noch angepflaumt...von einem Anonymus (?)...--Musibella (Diskussion) 12:55, 4. Okt. 2017 (CEST)
Dann auch von einem Nicht-„Anonymus”: Das „Es ist völlig scheißegal, wer angefangen hat - diese ellenlangen ad-persona-Argumentationen interessieren nicht und nerven.” kann ich vollständig unterschreiben. Tatsächlich habe ich an sich sehr interessiert die Diskussion gelesen (nicht, weil ich großartig Ahnung vom Thema habe, sondern weil ich immer hoffe in solchen Diskussionen irgend etwas zu lernen) – aber die Untergriffigkeiten, Rechthabereien und dieses „mimimi alle sind gemein zu mir" ist echt nervig. Natürlich wird man hier gelegentlich angepflaumt und natürlich kommt es vor, daß man sich nicht nur Freunde macht – ist hier wie überall im Leben. Man muß übrigens auch nicht über jedes Anpflaum-Stöckchen springen: Immer sachlich und streng beim Thema bleiben: Dann klappt es auch mit dem zielführenden Dialog. Und noch eins: Wenn man ein kniffliges Problem gelöst haben möchte, dann hilft es ungemein Zwischenstände der Diskussion zu referieren und von da aus weiterzumachen. Ständig wieder von vorn beginnen, bringt überhaupt nichts. --Henriette (Diskussion) 13:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke Henriette, ich finde es unerträglich, wie Musibella sich hier in der Opferrolle darstellt. Da ich mit Tusculum stellenweise einer Meinung war, leitet sie ab, dass ich mit "Tusculum unter einer Decke steckte" und bezeichnet mich als Intrigant [14], dabei ist sie es, die hier ständig Verdächtigungen und Verleumdungen artikuliert. Sachargumente ignoriert sie und ändert dann rein beiläufig [15] ihre Meinung, ohne ein Wort in der Disk. darüber zu verlieren, obwohl sie sonst so gern palavert und hier dreckige Wäsche wäscht indem sie meine gutgemeinten persönlichen Hinweise in aller Öffentlichkeit ausbreitet um sie in Misskredit zu bringen. Ich bin schon vor Tagen zu der Überzeugung gelangt, dass solange Musibella nicht in der Lage ist, fachliche und persönliche Differenzen zu unterscheiden, eine weitere Diskussion sinnlos ist. Adelfrank (Diskussion) 16:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Zu den Anschuldigungen, die Musibella hier darlegt, möchte ich doch noch Stellung beziehen, da sie mein Ansehen schädigen und mich vor aller Öffentlichkeit bloßstellen sollen:
Aus obiger Disk.: eine italianisierende Namensform von Therese...manmanman. Auf dem Niveau ist für mich hier endgültig EOD. --Tusculum (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2017 (CEST) - Das EOD war für mich Anlass ihn mit: Tusculum, spielste wieder mit? Adelfrank (Diskussion) 21:07, 28. Sep. 2017 (CEST) aufzufordern, sich doch bitte wieder an der Disk. zu beteiligen
Das hatte ich doch längst alles, und zumeist besser, auf der Disk zum Artikel ausgeführt. --Tusculum (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2017 (CEST) - darauf hatte ich antworten wollen (in etwa: Entschuldigung, dass ich Deiner Meinung bin), doch es gab einen Bearbeitungskonflikt: [16] - Tusculum hatte wohl gemerkt, dass die Bemerkung nicht sonderlich geistvoll ist und sie selbst revertiert - deshalb schrieb ich ihm: "Na da hast Du aber gerade noch die Kurve gekriegt, meine Antwort war schon parat. Adelfrank (Diskussion) 20:19, 29. Sep. 2017 (CEST)" - mit einer Nun-erst-recht-Einstellung fügte er sie wieder ein: [17] mit der Anm.: rückgängig gemacht; wenn der herr das so wünscht, warten wir auf seine aw - (über sein hingehaltenes Stöckchen wollte ich aber nicht springen, und habe es ignoriert) - mag jeder selbst beurteilen, ob zwei so kommunizieren, die "unter einer Decke stecken" - Tut mir leid, aber Musibellas Unterstellung wollte ich nicht so im Raum stehen lassen, da sie sich da etwas zusammengereimt hat, was jeglicher Grundlage entbehrt. Adelfrank (Diskussion) 17:56, 4. Okt. 2017 (CEST)
@Adelfrank :Was Du beschreibst – ich nenne es mal eine „spontane Verbrüderung in der Sache" ;) – kenne ich nur zu gut! Manchmal ist man mit einem anderen Benutzer in der Sache zu 100% einer Meinung (weil es sachlich/fachlich korrekt ist) und man teilt eine gewisse Genervtheit (die kann sachlich-/fachlicher und/oder persönlicher Natur sein). Hat absolut nichts(!!) mit Verschwörung, Intrigantentum oder ähnlich schlimmen Dingen zu tun. Das Du sagst „… eine weitere Diskussion [ist] sinnlos” finde ich schade: Ich fand die fachliche Seite der Diskussion nämlich sehr interessant! Denn tatsächlich scheint es mir relativ verwirrend, daß die österreichischen oder spanischen Damen mal von Österreich und mal von Spanien heißen (aber die historischen Adelsnamen machen mich eh immer kirre ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2017 (CEST)
Wie mehrfach betont, geht es hier nicht um Lemmata, denn diesbezüglich richten wir uns einfach nach der im wissenschaftlichen Diskurs am weitesten verbreiteten Konvention... bei der zur Rede stehenden Person folglich Maria Teresa von Spanien..., die übrigens in ihrer eigenen Schreibe nach ihrer Vermählung mit „Marie Terese“ zeichnete, ohne h und ohne damals unübliche Akzente. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die völlig berechtigte Frage von Varina: Worum geht’s hier eigentlich? ist inhaltlich, fachlich und sachlich bisher unbeantwortet geblieben. (Zumindest konnte ich keine vernünftige Antwort entdecken.) Vielleicht wäre es gut, das Problem, welches aktuell noch zu klären ist zu erläutern, um dieser Disk. noch irgendeinen Sinn zu geben. Adelfrank (Diskussion) 21:21, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hier ging und geht es einzig und allein um die Frage, ob die von Musibella verteidigte Anmerkung zur Namensvariante Maria Theresia von Österreich als Ref in den Artikel gehört... --Tusculum (Diskussion) 21:28, 4. Okt. 2017 (CEST)
mann o mann, waren das wieder sinnlose Kilometer, in der Zeit hätten alle Diskutanten/Diskuonkeln jeder a) 20 Sichtungen oder b) 3 stubs oder c) einen halben Artikel anlegen können. loool. So was werd´ ich nie begreifen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:38, 4. Okt. 2017 (CEST)
Unter Benutzer:Hannes 24 finde ich im Moment 0,0 Artikel, Stubs oder ähnliches. Also investiere Deine Zeit lieber in Artikelarbeit statt Erwachsene zu stören. --Tusculum (Diskussion) 21:48, 4. Okt. 2017 (CEST)
die meisten Leute müssen auch für ihren Unterhalt hart arbeiten, und haben keine Zeit für solch akademische Hahnenkämpfe. Im Übrigen war die Kritik eher auf deine Gegner gerichtet, als auf dich Landsitz. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:47, 5. Okt. 2017 (CEST)
@Tusculum: Gestatte mir bitte eine Nachfrage: Du sagt: „… ob die von Musibella verteidigte Anmerkung zur Namensvariante Maria Theresia von Österreich als Ref in den Artikel gehört.” Damit ist die längliche Anmerkung „Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich" … etc pp.” gemeint? Wenn ja: Wie meinst oder was meinst Du genau mit „in den Artikel gehört”? Für mich stellen sich, wenn ich über Anmerkungen (gemeint ist hier wohl eine Fußnote?) nachdenke, grundsätzlich zwei Fragen: 1. Ist die Anmerkung sachlich/fachlich/inhaltlich korrekt? 2. Hilft die Anmerkung einen Sachverhalt besser oder überhaupt zu verstehen? (bei letzterem – dem „überhaupt" – könnte man auch gut fragen warum eine wichtige An- oder Bemerkung in die Fußnoten „verbannt" wird und nicht im Fließtext steht). Soweit erstmal nachgefragt (ich brauche eine solide Grundlage auf der ich dann weiter nachdenken oder argumentieren kann ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es ging ursprünglich um diese Version, die nach einem Zwischenschritt später zu folgender Fassung verändert wurde:

Maria Teresa von Spanien (auch Maria Theresia von Spanien und Maria Theresia von Österreich,[1] spanisch: María Teresa de Austria, französisch: Marie-Thérèse d'Autriche)...

  1. Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich (siehe dazu auch: ). Im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden.

Ich halte die Anmerkung teils für unbelegte Theoriefindung, weitgehend für inhaltlich falsch, wie ich auf der Diskussionsseite dargelegt habe. Zudem denke ich, dass mit meiner derzeitigen Formulierung in der Einleitung:

Maria Teresa von Spanien (auch Maria Theresia von Spanien; spanisch María Teresa de Austria, französisch Marie-Thérèse d’Autriche; * 10. September 1638 im Escorial bei Madrid; † 30. Juli 1683 in Versailles)...etc.pp. Als Prinzessin aus dem Hause Österreich wird sie auch Maria Theresia von Österreich genannt, zudem führte sie den Titel Erzherzogin von Österreich.

jeder möglichen Verwirrung in eleganter Form die Grundlage entzogen wurde. --Tusculum (Diskussion) 12:59, 5. Okt. 2017 (CEST)

Tusculum, Danke für die Erläuterung! Und nachdem ich auch deine überzeugenden Erklärungen auf der Maria-Teresa-von-Spanien-Disk. gelesen habe: Ja, „in eleganter Form die Grundlage für Verwirrung entzogen" trifft es genau! Da ist wirklich keine weitere Anmerkung/Fußnote mehr nötig. Ich würde daher sagen: case closed :) Was sagen die anderen? Gruß --Henriette (Diskussion) 14:09, 5. Okt. 2017 (CEST)
hm. Nicht so ganz überzeugt, weil „spanisch“ in „(auch Maria Theresia von Spanien; spanisch María Teresa de Austria“ doch eine Übersetzung nahelegt, und Spanien heißt auf Spanisch nunmal nicht Austria. Daher eher:
Maria Teresa von Spanien (auch Maria Theresia von Spanien; * 10. September 1638 im Escorial bei Madrid; † 30. Juli 1683 in Versailles)...etc.pp. Als Prinzessin aus dem Hause Österreich wird sie auch Maria Theresia von Österreich (spanisch María Teresa de Austria, französisch Marie-Thérèse d’Autriche) genannt, zudem führte sie den Titel Erzherzogin von Österreich.
odanich? --2003:45:4B4E:2700:81A5:D4DC:DBBC:E5FD 14:36, 5. Okt. 2017 (CEST)
Und auf Französisch heißt sie dann außerdem auch noch Marie-Thérèse d’Espagne etc. etc. mal von der María Teresa de España ganz abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 14:50, 5. Okt. 2017 (CEST)
Aber man das gern, dem Vorschlag der IP folgend, ändern. Halte ich auch für schlüssig. --Tusculum (Diskussion) 15:26, 5. Okt. 2017 (CEST)

Auf der inhaltlichen Ebene hat Tusculum Recht, wie auch von anderen bereits so gesehen. Die Fassung bei Maria Teresa von Spanien (1638–1683) sollte so jetzt bleiben. --Armin (Diskussion) 23:14, 8. Okt. 2017 (CEST)

Österreichischer Heimatschutz <=> HeimwehrBearbeiten

Hallo Geschichtsinteressierte! Ich bin gerade über den Artikel Österreichischer Heimatschutz gestolpert und bin äußerst verwirrt. Wenn ich mich nicht gerade mächtig täusche ist das doch nur eine andere Bezeichnung für die Heimwehrbewegung im Österreich der Zwischenkriegszeit, oder? Bitte um sachdienliche Infos, wie falsch oder richtig ich hier liege, damit ich entweder 1) den Redundanzbaustein verschämt wieder entfernen kann, oder 2) die Info auf das Lemma Heimwehr konzentrieren und den Österreichischen Heimatschutz zu einer Weiterleitungsseite umbauen kann. Mit freundlichen Grüßen --IllCom (Diskussion) 02:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel Österreichischer Heimatschutz wurde bewusst aus Heimwehr ausgelagert. Ich kann auch keinen Sinn dabei erkennen, der Autor Benutzer:Anton-kurt kann es aber sicher erklären. --Otberg (Diskussion) 11:09, 1. Okt. 2017 (CEST)
Danke für den Hinweis, hab einmal beim Autor nachgefragt. --IllCom (Diskussion) 11:21, 1. Okt. 2017 (CEST)
Sehe gerade die Auslagerung geschah aus dem Artikel Steirischer Heimatschutz. --Otberg (Diskussion) 11:28, 1. Okt. 2017 (CEST)
Volkswehr - Heimwehr - Steirischer Heimatschutz - Österreichischer Heimatschutz - Frontkämpfervereinigung Deutsch-Österreichs - Bauernwehr (Organisation) - Freiheitsbund - Ostmärkische Sturmscharen - Wehrturner (Österreich) - Freiwilliges Schutzkorps und dem entgegen Republikanischer Schutzbund. Ja: Heimatschutz bei Heimwehr einbauen. Das sind Untergruppen die sich bilden und wieder verschwinden. Um die Einigung voranzutreiben was tut oder nicht tut oder die Macht zu übernehmen was tut oder nicht tut. --Anton-kurt (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2017 (CEST)

Leibeigenschaft Gliederung ÖsterreichBearbeiten

Der Unterabschnitt Österreich im Artikel Leibeigenschaft war bisher unter das Kapitel Leibeigenschaft in den deutschen und angrenzenden Gebieten eingeordnet. Jetzt wurde Österreich als anderes Land eingeordnet und die Kapitelüberschrift bearbeitet. Mag das sich mal jemand anschauen und die Gliederung der Länder/Gebiete (Zuordnung, Überschriften) in einen akzeptablen Zustand bringen? (Revert? Teilrevert? ...) Grüße --Diwas (Diskussion) 22:50, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hab da ein Erklärungsmodell wodurch das so kam: Wenn ein durchschnittlicher Bürger Deutschlands "deutsche Gebiete" sagt, meint er oft deutschsprachig. Wenn ein durchschnittlicher Bürger Österreichs "deutsche Gebiete" sagt, meint er Gebiete in Deutschland. Zwei gangbare Wege für das Lemma fallen mir spontan ein: 1) Ö. wieder retour und Überschrift präziesieren auf Leibeigenschaft in den deutschsprachigen und angrenzenden Gebieten, oder 2) So lassen wie es jetzt ist und aktuell verunstaltete Überschrift ändern auf Leibeigenschaft in Deutschland.--IllCom (Diskussion) 09:25, 4. Okt. 2017 (CEST)
Österreich = Habsburgermonarchie? Vieles, das hier bei Österreich steht, gilt auch für die österr. Reichshälfte (ohne Ungarn). Man könnte in 1. „Länder des HRR“ und (dann darunter die dt Länder und Ö geben) und 2. die restlichen Länder gliedern? Jetzt steht völlig sinnbefreit: „Leibeigenschaft in den Deutschland“, das ändere ich gleich anschl. --Hannes 24 (Diskussion) 12:22, 4. Okt. 2017 (CEST)
und warum machen wir die Änderungen von hier nicht einfach rückgängig (siehe die Begründung dieses Eintageaccounts). Das Bild (Edikt Oldenburg) sollte man dann doch wieder einfügen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:28, 4. Okt. 2017 (CEST)
Ich war als Laie nicht sicher, ob es nicht doch Verbesserungspotential in der Gliederung gibt, sonst hätte ich die Änderung einfach rückgängig gemacht, so wie du vorschlägst. Wäre wohl nicht die schlechteste Lösung. Aber umfasst und angrenzenden Gebieten nicht auch Frankreich und Italien? --Diwas (Diskussion) 22:10, 9. Okt. 2017 (CEST)

Marxistische Historiker?Bearbeiten

Normalerweise würde ich in der Bezeichnung als "marxistischer Historiker" etc. nichts ehrenrühriges sehen, da sich viele Historiker explizit zur Verwendung marxistischer Methoden bekannt haben. In der Wikipedia scheint es einigen Benutzern aber darum zu gehen, den Marxismus wie ein Warnschild möglichst plakativ in den Artikel zu platzieren. Im Artikelbestand scheint es mir alles andere als üblich, in Artikeln über Historiker die Methoden, derer sich diese bedienen, so nach vorne zu schreiben. Selbst Walter Frank ist ein "deutscher Historiker" und dann erst überzeugter Nationalsozialist. Bei Heinrich von Treitschke hat es der Borussizismus ebensowenig wie der Historismus in die Einleitung geschafft. Und damit habe ich noch gar nicht die Problematik von Historikern angerissen, die nicht nur in unterschiedlichen politischen Systemen gelehrt und geforscht, sondern auch ihre Methoden modifiziert haben oder die Frage, ob Historiker überhaupt so trennscharf zu klassifizieren sind. Kurz, in der Einleitung ist m. E. der Ort, um Historiker differenziert darzustellen, aber Historiker auch erstmal Historiker sein zu lassen. Schliesslich sollte die Einleitung eines WP-Artikels ohnehin das wesentliche zusammenfassen, sich also nicht nur auf einen Satz beschränken. Mit der Kategorie:Marxistischer Historiker hat diese Frage übrigens nichts zu tun. Das ist ein anderer Diskussionszusammenhang.--Assayer (Diskussion) 01:20, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern. Wenn die ideologische Prägung eines Wissenschaftlers im Artikel thematisiert wird, gehört sie somit auch in die Einleitung. Ob das im ersten Satz oder wie bei Walter Frank im zweiten satz geschieht, macht meines Erachtens keinen großen Unterschied. Wenn's dich stört, ändere halt die Formulierung, nur löschen und verschweigen geht eben nicht. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 18:18, 8. Okt. 2017 (CEST)
Bei Walter Frank ist die Sache mir der „idelogischen Prägung“ eine grundsätzlich andere. Er war nicht nur Historiker, sondern ein „überzeugter Antisemit und Nationalsozialist“. Und natürlich macht es einen Unterschied an Gewichtung, ob etwas im ersten oder zweiten Satz... steht. Ich bin der Auffassung, dass wir die plakative Klassifizierung von Historikern, in der Regel aus der DDR, im allerersten Satz als „marxistische Historiker“ nicht praktizieren sollten. Mit „Verschweigen“ hat die Ablehnung dieser aktuell um sich greifenden Praxis nichts zu tun. -- Miraki (Diskussion) 18:31, 8. Okt. 2017 (CEST)
Die Prägung gehört in die Einleitung. Wo, ist mir egal. Löschen is nich. MfG --Φ (Diskussion) 18:37, 8. Okt. 2017 (CEST)
„Die Prägung“? -- Miraki (Diskussion) 18:39, 8. Okt. 2017 (CEST)
Wie würdest du es denn nennen? Von mir aus die Tatsache, dass derjenige den Marxismus als Arbeitshypothese seines Forschens heranzog. Wenn sie ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes ist, gehört sie in die Einleitung, so sind die Regeln hier. --Φ (Diskussion) 18:42, 8. Okt. 2017 (CEST)
Stutzig macht der Umstand, dass bis auf wenige, zumeist sowjetische Ausnahmen in der zugehörigen Kategorie überwiegend deutsche Historiker vertreten sind und dass ich mit Ellen Meiksins Wood nur eine nichtdeutsche Historikerin auf die Schnelle finden konnte, die im Einführungssatz zur marxistischen Historikerin gestempelt wurde. In jedem Fall kann man kaum offensichtlicher einen POV in den ersten Satz über eine Person bringen. --Tusculum (Diskussion) 18:55, 8. Okt. 2017 (CEST)
nix ehrenrühriges dabei; Maurice Dobb, Eric Hobsbawm, Edward P. Thompson (die auch allesamt im Standardwerk The British Marxist Historians mit Vorwort von Hobsbawm abgehandelt werden) haben das in der Einleitung stehen. --2003:45:4B4E:2700:319D:253F:6683:BAC0 19:05, 8. Okt. 2017 (CEST)
Es geht nicht um ehrenrührig, das würden sich die betroffenen Personen sicher auch verbitten, sondern um die wertungsfreie Grundinformation zu einer Person und den Punkten, die sie für eine Enzyklopädie relevant machen, im ersten Satz. Bei keinem Althistoriker beispielsweise ist eine derartige Einstufung zu finden, obwohl es auch dort eine Schnittmenge gibt. --Tusculum (Diskussion) 19:21, 8. Okt. 2017 (CEST)
Die Zusammenfassung soll auch der schnellen Information dienen, und da ist es durchaus sinnvoll auf solche kurzen Charakterisierungen zurückzugreifen. Bei den Historikern der frz. Revolution Albert Soboul und Georges Lefèbvre ist dieser Hintergrund kennzeichnend und trotzdem mit keinem Wort in der Zusammenfassung erwähnt, das ist für mich ein Manko (ebenso bei dem Althistoriker Rostovtzeff). Die Analogie wäre hier zu Mitgliedern von Historikerschulen (wie der Annales-Schule) oder bei den Philosophen. Wie das im Einzelnen ausgedrückt wird ist eine andere Sache. Ich persönlich sehe das im Übrigen auch nicht negativ.--Claude J (Diskussion) 20:24, 8. Okt. 2017 (CEST)
Komischerweise bleibt es die einzige Schnittmengenkategorie und damit Schnittmengenbezeichnung im Kategorienbaum Historiker. Honi soit qui mal y pense. --Tusculum (Diskussion) 21:04, 8. Okt. 2017 (CEST)
Fragst du jetzt danach warum die Kategorie überhaupt angelegt wurde ? Weshalb da so viele DDR Historiker drin sind hat wahrscheinlich einen ganz trivialen Grund. Neben den international bekannten marxistischen Historikern hat der/diejenige, die die Kategorie anlegte um die Kategorie zu füllen einfach Wikipedia Artikel erstmal nach Historikern mit akademischer Karriere und DDR bzw. Sowjetunion gescannt um sie zu füllen. Viel falsch machen konnte man dabei bekanntlich nicht. Vielleicht hat der- oder diejenige bei der Gelegenheit auch ein marxistisch in die Zusammenfassung geschrieben (ist aber Spekulation meinerseits).--Claude J (Diskussion) 06:28, 9. Okt. 2017 (CEST)
Es ist Benutzer:Tohma, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, das "marxistisch" bei Philosophen aus der DDR zu ergänzen. --Nuuk 08:07, 9. Okt. 2017 (CEST)
Es geht doch nicht darum, ob du persönlich „das im übrigen auch nicht negativ“ siehst, Claude J. Und das Füllen der entsprechenden Kategorie, die dann wieder direkt oder indirekt als Legitimation für den Einleitungssatz vom „marxistischen Historiker“ herhält, aus wie du wohl berechtigt spekulierst „trivialem Grund“ (Devise solchermaßen editierenden WP-Autoren: DDR gleich marxistisch, ich kann das also - und weils so schön ist, gleich in den allerersten Einleitungssatz - schreiben, ohne die blasseste Ahnung von Literatur zu dem betreffenden Historiker zu haben), stellt eine von Ignoranz wie POV geprägte Vorgehensweise dar. So sollten wir nicht arbeiten bzw. eine solch unenzyklopädische Arbeits- und Vorgehensweise nicht akzeptieren. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 9. Okt. 2017 (CEST)
Einige mögen das auch aus Gründen der politischen "Stigmatisierung" so eingefügt haben (ich habe ein Paar gecheckt). Wenn bei Historikern z.B. in der ehemaligen DDR oder anderen Ländern aus dem Text kein Grund ersichtlich ist warum sie so charakterisiert werden sollten darf das dort natürlich auch nicht in der Einleitung stehen. Aber worauf willst du jetzt hinaus, bist du grundsätzlich gegen eine Charakterisierung zum Beispiel bei Hobsbawm als "marxistisch" ? Man kann das ja wie bei Hobsbawm auch anders formulieren ("marxistisch orientiert").--Claude J (Diskussion) 09:57, 9. Okt. 2017 (CEST)
Was ich auch nicht verstehe ist, warum die Frage der Erwähnung scheinbar von der Kategorie abgekoppelt werden soll. Alle so kategorisierten sind doch zumindest mal auch (gute) Kandidaten für eine Erwähnung in der Einleitung. Falls Charakterisierung in der Einleitung und Kategorie jedoch (inhaltlich) unterschiedlich zu verstehen sind, dann haben wir ein Kategorien- bzw. Vermittlungsproblem, denn dass wäre für Normalleser völlig undurchschaubar/widersinnig.--Kmhkmh (Diskussion) 10:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ein ganz großer Teil der marxistischen Historiker hat (politisch gewünscht oder erzwungen, egal) mit Stolz herausgehoben, dass man das richtige Geschichtsverständnis habe. Klar sei: Der Lauf der Geschichte ist in Grobzügen so eingerichtet, dass am Ende eine klassenlose Gesellschaft als Ersatzparadies winkt. Entsprechend wurde in den Arbeiten bewertet. Die restliche Geschichtsschreibung galt als "bürgerlich", bestenfalls als "fortschrittlich". Der politisch-philosophische Standpunkt ist in aller Regel werkprägend gewesen. Insofern sollte es Standard sein, dass das in der Einleitung zum Ausdruck kommmt. Es muss nicht in einen ersten Satz, aber Teil der Einleitung sollte das schon sein, da bin ich ganz bei Phi . Atomiccocktail (Diskussion) 15:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Diese Trivialisierung des Marxismus hat nun mit marxistischer Geschichtswissenschaft überhaupt nichts zu tun. Marxistische Historiker wie Hobsbawm sind keine Gläubigen, sowie der ernsthafte Marxismus eben nie ein "Heilsversprechen" beinhaltet hat, wie es damals Wolf Biermann so gut auf den Punkt gebracht hat mit seinem "so oder so, nicht sowieso". Ich habe kein Problem damit, marxistische Historiker als solche zu benennen, aber selbstverständlich sind dann die anderen auch als "bürgerlicher Historiker", "wertkonservative Historikerin" etc. zu bezeichnen. Es gibt überhaupt keinen Grund, hier eine Sonderregelung für Marxisten zu haben.--Nico b. (Diskussion) 15:44, 9. Okt. 2017 (CEST)
Mir ist vollkommen egal, ob das eine Trivialisierung war. (Das kann sie nur gewesen sein, wenn man die Engelsschriften zum Maß der Dinge erhebt. Warum eigentlich?) Fakt ist, dass die sich auf diese Linie festgelegt haben und vor dort aus ihre oft harten und natürich oft albern-falschen Urteile fällten. Atomiccocktail (Diskussion) 17:07, 9. Okt. 2017 (CEST)
Das ist mitnichten Fakt, sondern dein persönlicher Eindruck. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du z.B. Hobsbawm wirklich gelesen hast, dessen Ergebnisse etwas zum Thema "Kriegsschuldfrage" nun überhaupt nicht dem stalinistischen Weltbild der diversen Zentralkomitees entsprechen. "Marxistische Geschichtswissenschaft" ist dort, wo sie ernst genommen wird, eine Methode, kein Glaubensgebilde.--Nico b. (Diskussion) 22:08, 9. Okt. 2017 (CEST)
Wie kommst du darauf, ich hätte Hobsbawm nicht gelesen? Der hat ganz anderes geschrieben als diese Histo-Mat-Spacken. Anzunehmen, ich würde Hobsbawm nicht kennen oder mit der Kneifzange anfassen, deutet nur auf eins hin: Deine Vorurteile. Atomiccocktail (Diskussion) 16:51, 10. Okt. 2017 (CEST)
Nun, deine Einlassungen darüber, was ein marxistischer Historiker sei, klingen nach jemandem, der Hobsbawm entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat, dass er hier einen, wenn nicht den, marxistischen Neuzeit-Historiker vor sich hat. Wenn dir einfach zwischenzeitlich kurzfristig der Unnterschied zwischen Marxisten und Histo-Mat-Spacken abhanden gekommen war, ist das aber natürlich verständlich. Ich schlage vor, dass du dann in den Artikeln, bei denen dies nach Quellenlage eindeutig ist, einfach jeweils die Charakterisierung "ist/war ein als Historiker getarnter Histo-Mat-Spack" einbaust, dann haben wird das Thema hier abgefrühstückt.--Nico b. (Diskussion) 23:35, 10. Okt. 2017 (CEST)
Was sollen deine Vorschläge bringen, hier Artikel zu vandalieren? Konstruktive Diskussionsbeiträge sind was anderes. Atomiccocktail (Diskussion) 21:34, 14. Okt. 2017 (CEST)

Bei marxistischen Historikern finde ich es eigentlich ok, aber da ich generell gegen POV-Abstempelungen in der Einleitung bin, wo schon der Artikel in der Einleitung Schlagseite erleidet und eine ausgewogene Darstellung nicht mehr zu erwarten ist, stimme ich Assayer zu. --Uranus95 (Diskussion) 16:05, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es verschiedene wissenschaftliche Schulen gibt und ein Wissenschaftler eindeutig einer solchen Schule zugeordnet wird, dann ist es sinnvoll, diese Schule in der Einleitung zu nennen. Klar steht in der Einleitung von Carl Menger der Verweis auf die Österreichische Schule, bei Ferdinand Christian Baur die Tübinger Schule etc.. Mir fällt kein Grund ein, warum Historiker das anders handhaben sollten. POV ist das nur dann, wenn es sich um eine umstrittene Zuordnung handelt.--Karsten11 (Diskussion) 16:29, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ein Problem bei bestimmten Schulen, insbesondere der marxistischen, scheint doch zu sein, dass sie eben nicht wissenschaftlich im engeren Sinne arbeitet. Sprich die Ideologie/oersönliche Weltsicht hat hier Vorrang vor der wissenschaftlichen Methode.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ist klar, das unterstreicht aber die Notwendigkeit der Erwähnung.--Karsten11 (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2017 (CEST)
Zu den letzten beiden Beiträgen bleibt mir nur noch ein „????“ Welcher Historiker arbeitet ohne eigene Weltsicht und ohne Einbindung in den zeithistorischen und einen wissenschafttheoretischen Kontext? Und dass sich Mitarbeiter im Bereich der Redaktion:Geschichte hinstellen und behaupten, eine Herangehensweise an historische Fragestellungen unter der Prämisse des historischen Materialismus sei eine von „Ideologie/persönliche[r] Weltsicht“ geprägte Forschung, eine nicht-marxistische, sagen wir mal ganz pauschal und günstigstensfalls „bürgerliche“ Geschichtswissenschaft sei hingegen unpersönlich, absolut und ideologiefrei, macht mir echt zu schaffen und bestärkt mich darin, mich hier (WP) immer weiter zurückzuziehen. -Tusculum (Diskussion) 20:51, 9. Okt. 2017 (CEST)
Also zunächst einmal steht in den letzten Posting nichts zu einer „bürgerlichen“ Geschichtswissenschaft (was genau soll das sein?) und dass diese unpersönlich, absolut und ideologiefrei wäre. Ich sehe auch kein Problem in der Untersuchung/Analyse historische Fragestellungen unter der Prämisse der Prämisse des historischen Materialismus. Das Problem entsteht dann, wenn dies doktrinär geschieht, d. h. wenn jedgliche historische Fragestellungen ausschließlich unter dieser Prämisse betrachtet werden. Genau dann verlässt man eigentlich die wissenschaftliche Methodik und auf mich wirkt dass dann wie ein "christlicher" Historiker oder auch ein Bibelforscher, die alle Fragestellungen unter der Prämisse behandeln, dass die Bibel das tatsächliche Wort Gottes ist und der (historische) Jesus sein tatsächlicher Sohn. Inwieweit diese doktrinäre Arbeitsweise nun auf einzelne marxistische Historiker zutrifft, kann ich nicht beurteilen, aber sie trifft sicher auf einen Teil der marxistischen Historiker des ehemaligen Ostblocks zu.--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 10. Okt. 2017 (CEST)
Die Annahme, jeder Historiker arbeite in einer Einbindung in den zeithistorischen und einen wissenschafttheoretischen Kontext ist sicher Kosens. Und die Nennung dieses zeithistorischen und wissenschafttheoretischen Kontext ist eben unsere Chronistenpflicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:14, 9. Okt. 2017 (CEST)
Im Ausschlussverfahren, oder wie? Sprich: der bourgeoise, postmoderne, strukturalistische oder poststrukturalistische Historiker muss nicht eigens als solcher gekennzeichnet werden? --Tusculum (Diskussion) 21:22, 9. Okt. 2017 (CEST)
Es gab und gibt z. B. auch Sozialdemokratische Historiker, auch die haben, z.B. in der Zeit des Kalten Krieges, auch ihre ideologischen Positionen. --WhoisWhoME (Diskussion) 21:41, 9. Okt. 2017 (CEST)
Mein Anliegen war eigentlich nicht, das "Marxistische" aus den Einleitungen zu tilgen, sondern einen Konsens gegen die stupende Qualifizierung bestimmter Historiker als "marxistisch" zu erreichen. Das ist nämlich in zweifacher Hinsicht problematisch. Einerseits gibt es nicht den Marxismus, der diesen Historikern allen gemeinsam wäre, sondern es existieren gravierende methodische und auch ideologische Unterschiede. Die Marxisten-Leninisten der ehemaligen Ostblockstaaten haben wenig gemein mit den britischen marxistischen Historikern wie Hobsbawm oder Mason. Zum anderen muss man nur mal die Nachrufe auf Hobsbawm durchgehen, in denen die Frage diskutiert wird, wie marxistisch er eigentlich war, um festzustellen, wie stark dies eine Frage der Bewertung, mithin des POV ist. Ein guter Artikel muss sich mit solchen Fragen auseinandersetzen und diese darstellen. Dann sollte es auch in der Einleitung möglich sein, diese Darstellung angemessen zu kondensieren, ohne sie in unzulässiger Art zu vereinfachen. Schon in dieser Diskussion wird außerdem deutlich, dass nicht mal die Frage geklärt ist, ob sich das "marxistisch" auf die Heuristik oder die Weltanschauung bezieht. Es ist nicht zulässig. das eine oder das andere zu verabsolutieren. Was die Kategorie angeht, so genügt es, wenn diese Artikel notwendigerweise vergröbert sammelt. Es besteht aber keine Notwendigkeit, jede Kategorie auch in der Einleitung oder den Personendaten aufzunehmen. Das wird bei anderen Kategorien auch nicht so gehandhabt. Ich erinnere nur an die zahlreichen Kategorien zu Orden und Auszeichnungen.--Assayer (Diskussion) 01:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wie so oft verbietet sich auch in diesem Fall eine generelle richtlinienartige Festlegung. Wenn beispielsweise ein DDR-Historiker sich nachdrücklich zu einer bestimmten damals dort herrschenden Richtung des Marxismus bekannt hat und demgemäß konsequent die damals übliche Periodisierung und Terminologie verwendet hat samt den einschlägigen Bewertungen und zugehöriger Standard-Polemik, dann ist seine Arbeit derart davon geprägt, dass eine Erwähnung in der Einleitung meines Erachtens angebracht ist. Es gab in der DDR und anderen Ostblockstaaten aber auch Historiker, die zwar (zumindest offiziell) Marxisten waren, aber das dezenter handhabten. Die Übergänge sind natürlich fließend. Es ist Ermessensfrage und muss den jeweiligen Autoren überlassen bleiben. Nicht angebracht sind Bestrebungen der Vereinheitlichung durch Einfügung bzw. Tilgung des Wortes in den Einleitungen querbeet. Dass manche Leute das Wort "marxistisch" nicht als reine Tatsachenfeststellung, sondern eo ipso als (negative) Bewertung wahrnehmen, muss in Kauf genommen werden, das lässt sich ohnehin nicht vermeiden - wir haben aber keinen Grund, uns davon anstecken zu lassen. Nwabueze 02:30, 10. Okt. 2017 (CEST)

Vieles, was hier geschrieben wurde, will ich so nicht stehenlassen: Ich halte persönlich den Marxismus für eine überholte Ideologie, aber eine extrem wirkmächtige, deren Beitrag zur Geschichtswissenschaft ein bedeutender war und ist. Das ist etwas völlig Anderes als wenn jemandes historische Forschung von Nazi-Ideologie durchtränkt war. Und auch wenn Geschichte von Siegern geschrieben wird, sollten wir uns nicht auf eine so simplifizierende wie erkenntnisverschließende Sicht reduzieren, dass die Forschungsergebnisse von als marxistisch bezeichneter Historiker mit dem Ende des Systemkonflikts irgendwie entwertet worden wären oder dass man ihnen Wissenschaftlichkeit absprechen könnte. Kein Mensch ist unbefangen, keiner einbettungsfrei, und niemand, der ernsthaft Geschichtswissenschaft betreibt, kann voraussetzungslos arbeiten. Das Label Marxist ist heutzutage wegen der grundlegenden Diskreditierung des real existierenden Sozialismus nach 1989 ein intersubjektiv stigmatisierendes, egal, ob man das persönlich so empfindet oder nicht. Deshalb halte ich es nicht nur für falsch, sondern mit dem Neutralitätsgebot für unvereinbar, als Einleitungssatz für eine fachlich anerkannte Persönlichkeit war ein marxistischer deutscher Historiker zu schreiben. Man kann gern in einem zweiten Satz der Einleitung auf die Forschungsschwerpunkte – thematisch wie methodisch – eingehen; dabei fände ich es aber interessanter festzuhalten, welchen Traditionen und Denkschulen genau sich die Person verpflichtet gefühlt hat als einfach nur das Label hinzuschreiben. --Andropov (Diskussion) 13:18, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte es außerdem für grundfalsch, "marxistische Historiker" einfach mit DDR-Historikern zu identifizieren und dies noch auf solche zuzuspitzen,die konsequent die damals übliche Periodisierung und Terminologie verwendet hat samt den einschlägigen Bewertungen und zugehöriger Standard-Polemik, wie Nwabueze das tut. Nicht nur, weil eine "Ermessensfrage" eine POV-Definition ist, die eben nicht den jeweiligen Autoren überlassen ist, sondern auch, weil dies jegliche Differenzierung einebnet. Solche Kurzschlüsse zeigen, wie untauglich die Plakatierung ist. Auf Richtlinien berufen sich übrigens vor allem diejenigen, die das Label verteilen.--Assayer (Diskussion) 13:47, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ich halte den Marxismus gar nicht für eine "Ideologie", es sei denn, man bezeichnet alle Denkschulen "wertfrei" als Ideologien. Marxistische Herangehensweisen haben große Erkenntnisse hervorgebracht und tun das nach wie vor. Es gibt sicher Herangehensweisen im Kontext des Marxismus, die man auch im pejorativen Sinn des Wortes als ideologisch bezeichnen kann (insbesondere im Kontext des ML oder des quasi staatsoffiziellen "Sowjetmarxismus"). Das heißt aber noch längst nicht, dass alle, die sich zum ML bekannt hätten, Ideologen gewesen wären. Dieses Labeling ist verhängnisvoll. Arno Schmidt rezensierte mal ein biografisches Literaturlexikon aus der DDR. Er tat das gerade erfreulich un-ideologisch, interessierte sich dafür, was es (im Vergleich zu westdeutschen) bietet und was nicht, wie es abgrenzt, wen es nennt. Aber er meinte, von den Kurzeinordnungen als "bürgerlich" oder "progressiv" müsse man bei einem solchen Erzeugnis halt ebenso absehen wie bei einem kirchlich geprägten Produkt. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum die Wikipedia sich solchen Ballast aufbürden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 10. Okt. 2017 (CEST)
+1 Das Label "Marxist" wird im Westen leider teilweise in ähnlicher Weise benutzt wie früher das Label "bourgois" bzw. "bürgerlich" im Osten, d.h. im abwertenden Sinne zur Diskreditierung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ein Problem bei bestimmten Schulen, insbesondere der marxistischen, scheint doch zu sein, dass sie eben nicht wissenschaftlich im engeren Sinne arbeitet. Sprich die Ideologie/oersönliche Weltsicht hat hier Vorrang vor der wissenschaftlichen Methode.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 9. Okt. 2017 (CEST) ... ??? --Tusculum (Diskussion) 14:38, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ist schon weiter oben beantwortet worden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 10. Okt. 2017 (CEST)
Mir leuchtet, was du schreibst, nicht ein: Oben erklärst du, dass marxistische Historiker besonders häufig doktrinär seien (mag sein, kann ich nicht beurteilen), sagst aber selbst, dass du gar nicht weißt, ob das auf alle marxistischen Historiker zutrifft. Warum also sollte man sie dann mit dem Label belegen, das ja unterschwellig deine hier offengelegten Konnotationen mitbefördert (doktrinär, religionsartig gläubig) und nicht jeweils konkret auf den Artikelgegenstand bezogen differenziert darauf eingehen. --Andropov (Diskussion) 15:02, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe doch gar nicht gesagt, dass sie mit dem Label belegt werden sollen, sondern Mautpreller zugestimmt, der sich gegen solche Label aussprach (sofern ich ihn da richtig verstanden habe). Und weiter oben habe ich mich überhaupt nicht dazu geäußert, ob und wann das Label in der WP verwandt soll sondern nur auf jene negative Konnotation bzw. Lesart des Labels hingewiesen.
Von einer pauschalen Verwendung des Labels in der Einleitung für jedweden Historiker des Ostblocks oder jeden der historische Fragen auch im Rahmen bzw. unter der Prämisse einer marxistischen Theorie untersucht hat, halte ich überhaupt nichts. Wenn überhaupt für ich das Label in der Einleitung an der belegten Rezeption festmachen, d. h. wenn die Rezeption des Historiker das Label betont.
Was die Kategorisierung betrifft, würde ich der Antwort zustimmen, die ich oben auch meine Nachfrage bekommen habe. Vor allem kann man in der Kategorie selbst noch einmal genau beschreiben, wen man mit ihr erfassen will und somit mögliche ungewollte (negative) Konnotationen verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ja, das hast Du richtig verstanden. Ich bin keineswegs dagegen, sondern dafür, die methodische Vorgehensweise und u.U. auch die, drücken wirs mal so aus, weltanschaulich gebundene Position von (u.a.) Historikern im Artikel auszuführen (wobei das keineswegs nur für Marxisten relevant ist). Ich denke auch, dass das überall, wo es relevant ist und im Artikel ausgeführt werden kann, auch in der Einleitung Platz haben könnte. Ganz sicher nicht "enzyklopädisch" ist es jedoch, der Person im Einleitungssatz ein Etikett zwecks Schnelleinordnung aufzupappen. Das hat den Effekt, das Werk der Leute in eine Ecke abzuschieben, statt über ebendieses Werk Wissen zu vermitteln. Mein Eindruck ist zudem, dass unter den Motiven für diesen Wunsch wenigstens bei manchen ein innerwikipedianisches Interesse ist: dass einer, der in diese Ecke abgeschoben wird, nicht mehr referenzierbar sein solle (oder nur mit Warnhinweis). So etwas ist aber mit den Wikipedia-Grundprinzipien nicht vereinbar (NPOV, KTF, BLG usw.).--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe eben das Lemma Walter Markov aufgeschlagen, den u.a. Fritz Klein für einen der bedeutendensten Historiker der DDR hält. Dort ist gar nicht die Rede von marxistischer Geschichtsschreibung. Aus meiner Erinnerung sind marxistische Historiker stolz darauf auf ihre Weltsicht und schauen auf „bürgerliche“ Historiker hinab, die ihrer Ansicht nach geistig etwas beschränkt sind. Nun läuft es seit einiger Zeit nicht so gut für marxistische Wissenschaften, sollen wir aus Mitleid jetzt ihre Theorien etwas versteckt halten. Ich wünsche mir bei Markov das Etikett marxistischer Historiker schon in der Einleitung. Orik (Diskussion) 17:07, 14. Okt. 2017 (CEST)
Ich kann diesen Wunsch nicht teilen. Etiketten stehen einer vernünftigen Beschreibung immer entgegen und verhindern sie nicht selten. Sein mit Albert Soboul zusammen verfasstes Buch über die Französische Revolution hat mich viele Jahre begleitet. Es mag viele Schwächen haben und sie mögen auch mit dem Marxismus zu tun haben, aber es war "mein" erstes historisches Buch, das mir verständlich machte, dass blutige Gewalthandlungen nicht einfach Ausfluss von Irrationalität und Atavismus sind, sondern ihre durchaus verstehbaren Gründe haben. Dem Artikel fehlt ein Blick auf seine Arbeit, gern so kritisch wie möglich, ganz sicher aber kein aufgepapptes Etikett.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2017 (CEST)
Ich versteh die ganze Diskussion nicht. Wozu die Einleitung da ist, wird doch in unseren Regularien klar formuliert: Sie soll wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Wenn der marxistische Hintergrund eines Wissenschaftlers (bei Historikern: erwartbarerweise) im Artikel erörtert wird, gehört die Angabe in die Einleitung, da führt kein Weg dran vorbei. Wer eine bestimmte Formulierung („… war ein marxistischer deutscher Historiker“) als Labeling empfindet, darf sich frei fühlen, die Einleitung um- bzw. auszuformulieren: also etwa: „… war ein deutscher Historiker. Er lehrte an der Karl-Marx-Universität Leipzig. Seine Arbeiten galten in der Geschichtswissenschaft der DDR als grundlegend, im Westen wurden sie dagegen aus ideologischer Ausfluss des Historischen Materialismus kritisiert“. So in der Art, der Artuikel kann dadurch nur besser werden. Das kann jeder jederzeit machen, dazu brauchen wit keine elendlangen Redaktionsdebatten. Ich wünsche allen einen sonnigen Sonntag --Φ (Diskussion) 09:41, 15. Okt. 2017 (CEST)
Ach so ist das. "Im Osten ... im Westen." Dürfte oft nicht so ganz einfach sein, eine so niedliche Dichotomie (grundlegend vs. Ausfluss) für "den Osten" vs. "den Westen" sauber zu belegen.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 15. Okt. 2017 (CEST)
Das war kein Formulierungsvorschlag und auch kein Muster, das war ein Beispiel, wie jeder mit auch nur mittlerer Lesekompetenz unschwer erkennen kann, denn ich schrieb ja eigens vorher „etwa“ und nachhher „so in der Art“. Wenn der Artikeltext andere wesentliche Inhalte hat, fasst man eben die zusammen, gar kein Problem. --Φ (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2017 (CEST)
Eine unterschiedliche Rezeption, sofern sich diese auch als (dominant) belegen lässt, kann man schon in die Einleitung übernehmen, aber dann eben eher in mehreren Sätzen als mit eine platten (und möglichweise umstrittenen?) Label. Der Knackpunkt ist aus mer Sicht, dass diese Rezeption auch nachgewisen werden muss, lediglich ein Historiker in der DDR gewesen zu sein und lediglich mal in ein oder zwei Einzelpublikation (im Westen?) als marxistischer Historiker bezeichnet worden sein, reicht da aus meiner Sicht nicht wirklich, insbesondere nicht für ein plattes Label.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2017 (CEST)
Ein plakatives Label, das für den „ideologischen Ausfluss“(!) marxistischer Historiker stehen soll, hat wenig mit enzyklopädischer Darstellung zu tun. Diese hat in der Tat differenziert zu sein. -- Miraki (Diskussion) 18:41, 15. Okt. 2017 (CEST)
Dass das ein Besipiel war, ist mir schon klar. Bloß ist meine Erfahrung, dass die Beispielwahl selten zufällig und oft von Bedeutung ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 15. Okt. 2017 (CEST)
Tut mir leid, aber ich finde es wirklich ziemlich blöd, wenn ein Gesprächspartner nicht darauf eingeht, was ich gesagt habe, sondern nur auf das mehr oder weniger beliebige Beispiel, mit dem ich das, was ich gesagt habe, verdeutlichen wollte. Kommt von dir noch was Zielführendes nach oder war's das? --Φ (Diskussion) 20:48, 15. Okt. 2017 (CEST)
Das Beispiel war mit Sicherheit nicht beliebig. Es fällt mir wirklich schwer, mir irgendeinen Fall vorzustellen, in dem dieser Text gerechtfertigt sein könnte. Er wäre immer POV des Wikipedia-Autors, ein Beleg, der eine derartige Pauschalaussage rechtfertigen könnte, dürfte nie zu finden sein. Zum Rest: Es geht nicht um "Empfinden". "... ist ein marxistischer Historiker" ist Labeling und daher schlecht. Was in die Einleitung gehört, hängt davon ab, ob es im Artikeltext als wesentlich für den Lemmatisierten belegt werden kann. Die Qualifikation "marxistisch" hat mindestens zwei unterschiedliche Bedeutungen: War die Methode (Herangehensweise) marxistisch und/oder war der Historiker (als öffentliche Person) Vertreter einer ("marxistischen") Position/Weltanschauung? Sollte einer dieser beiden Punkte (oder beide) wesentlich für die jeweilige Person sein, sollte man das selbstverständlich auch in der Einleitung erwähnen, aber gewiss nicht in der Art einer formelhaften Schnell(ab)qualifizierung. Die Bedeutung für das Lemma wäre aber in jedem einzelnen Fall nachzuweisen.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 15. Okt. 2017 (CEST)
Na dann, frisch ans Werk. --Φ (Diskussion) 22:10, 15. Okt. 2017 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer der Meinung ist, dass der "marxistische Hintergrund" eines Historikers oder seine marxistisch informierte Methode (was zwei verschiedene Dinge sind) nicht nur im Artikelhaupttext, sondern auch in der Einleitung dargestellt werden sollte, mag das entsprechend der Beleglage tun und möge auf simples "Anpassen" von Einleitung und PD an WP-Kategorien verzichten.--Assayer (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2017 (CEST)

Theophanu (Essen)Bearbeiten

Der Artikel wurde 2006 als "exzellent" ausgezeichnet. Wäre hier inzwischen nicht erheblicher Nachholbedarf in Bezug auf die Belegpflicht? Über weite Strecken werden ganze Absätze referiert, ohne dass kenntlich gemacht wird, woher die jeweiligen Aussagen stammen. Mich würde zum Beispiel - gerade auch im Hinblick auf diesen Revert an anderer Stelle - interessieren, welche der aufgeführten Literatur konkret die Äbtissin Theophanu mit der Nikolauskapelle (Nijmegen) in Verbindung bringt. Gruß --217.83.8.68 12:31, 8. Okt. 2017 (CEST)

Die Belegpflicht ist bei älteren ausgezeichneten Artikeln jedenfalls kein Abwahlgrund. Die Belege nachzutragen bleibt natürlich trotzdem wünschenswert. Also auf der Diskussionsseite des Artikels melden, ggfs. bei fehlenden Einzelnachweisen einen Belegbaustein setzen, letzteres aber bitte in Maßen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:51, 8. Okt. 2017 (CEST)
+1; allerdings stellt sich mir gerade die Frage, ob nicht gemäß WP:NK das Ganze unter dem Lemma Theophanu (Äbtissin) stehen sollte. --Artregor (Diskussion)
@Artregor: Das aktuelle Lemma entspricht Wikipedia:Namenskonventionen#Christliche Würdenträger, daher kein Änderungsbedarf. -- Carbidfischer Kaffee? 08:14, 10. Okt. 2017 (CEST)
Zur konkreten Problematik bleibt anzumerken, dass Klaus Gereon Beuckers: Die Ezzonen und ihre Stiftungen. Eine Untersuchung zur Stiftungstätigkeit im 11. Jahrhundert (= Kunstgeschichte. Bd. 42). Lit, Münster u. a. 1993, ISBN 3-89473-953-3, die Nikolauskapelle keiner Erwähnung würdigt, von daher eine Beziehung zwischen der Äbtissin oder den Ezzonen zur Zeit der Erbauung um ±1030 unwahrscheinlich ist. Die Bauzeit wurde ja von Barbara Perlich, Gabri van Tussenbroek: Valkhofkapelle Nimwegen (Nijmegen). Neue Erkenntnisse zur mittelalterlichen Baugeschichte. In: Architectura. Band 38/1, 2008, S. 35–48 (Zusammenfassung online) noch einmal bestätigt. Allerdings hat Elizabeth den Hartog: Eine Kapelle zu Ehren Theophanus? Die Sankt-Nikolaus-Kapelle auf dem Valkhof in Nimwegen. In: Dirk Callebaut, Horst van Cuyck (Hrsg.) Das Erbe Karls des Großen 814–2014. Gent 2015, S. 228–232, die These aufgestellt, dass der Bau mit seiner Mündigkeit 996/97 von Otto III. in Auftrag geben worden sei, zur Erinnerung an seine Mutter Theophanu. Argument ist die Verbindung Theophanus mit der Nikolaus-Verehrung. Ich denke mal, dass über diesen Ausstellungskatalog die These Einzug in die WP erhalten hat. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2017 (CEST)
Otto III. wäre aber weit vor der Äbtissin. Die These stammt von Fremer, aber für Liuthars Wünsche rühre ich keinen Finger, daher bleibt das Buch im Regal. Das Hauptargument ist die ausgeprägte Nikolausverehrung der Ezzonen, die ihre Kirchenbauten (Brauweiler! Saalfeld! Klotten!) gerne diesem Heiligen widmeten. Was das Lemma angeht: Nach den NK ist Name (Ort) zu verwenden, was auch mehr Sinn macht als der Zusatz (Äbtissin). Bei Theophanu wäre der ja noch eindeutig, aber bei häufigeren Namen wie Mathilde oder Ida? -- 93.199.205.79 19:02, 8. Okt. 2017 (CEST)
217.83. etc. ist nicht Liuthar (im Gegensatz zu Dir?). Das Argument von den Hartog bezieht sich nicht auf die Ezzonen, sondern auf Theophanu und ihre Beziehung zu diesem kleinasiatischen Heiligen im Speziellen... Und Saalfeld + Ezzo ist Lokalpatriotismus für eine frühe Datierung ... sonst ist es irrelevant. Wo soll Fremer das geschrieben haben? --Tusculum (Diskussion) 20:50, 8. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin mit Sicherheit nicht Liuthar, der kann mich am Arsch lecken... Zusammen mit Korrektoren ist er einer der Gründe, wieso von mir nichts mehr kommt. Fremers Dissertation zu Theophanu steht im Literaturverzeichnis des Artikels (und bei mir natürlich in Regal), das zur Valkhofkapelle steht da drin (wie gesagt, Seite schlage ich nicht nach). Die Kaiserin Theophanu gab ihre Nikolausverehrung an die Ezzonen weiter (Theophanus Tochter Mathilde war ja Ezzos Gattin und Mutter der Essener Äbtissin). Falls man den Bau der Valkhofkapelle in das 11. Jh datiert, ergibt Fremers These einen Sinn - wobei ich persönlich ein Zusammenwirken von Konrad II. (Bauort in einer Pfalz) und den ezzonischen Nachkommen Kaiserin Theophanus (erhöhtes memoriales Interesse) annehmen würde. -- 93.199.205.79 23:01, 8. Okt. 2017 (CEST)
IP 93... in dieser Diskussion ist Benutzer:Tobnu aus Essen. Nicht immer ist es Liuthar. Übrigens sind beide mittlerweile dauerhaft gesperrt. Kannst also wieder einsteigen, wenn du, Tobnu, Zeit und Lust hast. --Armin (Diskussion) 23:10, 8. Okt. 2017 (CEST)
Meine Zeit ist leider arg beschränkt... und Lust? Liuthars Socken schwirren noch immer herum. Es gibt ein paar Dinge, die passieren müssten, damit ich wieder Lust bekomme, aber was das ist, behalte ich für mich (im wesentlichen wäre das, dass einige bestimmte Schrottartikel auf ein brauchbariges Niveau gebracht werden und damit bewiesen wird, dass das Wikiprinzip funktioniert). Die Artikel nenne ich allerdings nicht: Ich weiß, dass es viele Wikipedianer gibt, die Bibliotheken nutzen können. Wenn ich die Lemmata nenne, wäre es eine Sache von Tagen, bis die Artikel überarbeitet sind... -- 93.199.205.79 23:23, 8. Okt. 2017 (CEST)
Ich würde mich im übrigen auch über eine Rückkehr von Tobnu freuen. Seine ausgezeichnete Artikelarbeit hat mir immer viel Freude bereitet. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:25, 9. Okt. 2017 (CEST)
Tobnu, auch ich habe ja wegen Korrekturen (aber nicht nur wegen ihm) eine längere Pause eingelegt und seitdem auch nur noch mit eingeschränkter Lust hier am werkeln. Aber ganz aufgeben wollte ich Wikipedia doch nicht und ein editieren als IP, mit neuem Account oder mit einer Sockenpuppe kam nicht in Frage. Wäre schön, wenn Du es wieder als Tobnu proberen würdest. Wikipedia braucht solche fachfremden Heimatforscherplatzhirsche wie uns ;-) Und Korrekturen aktuellste Socke ist deutlicher zahmer geworden... Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:49, 9. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Gruß --217.83.7.149 23:39, 8. Okt. 2017 (CEST)

Zuweisung an die Ezzonen und die Äbtissin Theophanu im Speziellen: Torsten Fremer: Äbtissin Theophanu und das Stift Essen. Gedächtnis und Individualität in ottonisch-salischer Zeit. Verlag Peter Pomp, Bottrop Essen 2002, ISBN 3-89355-233-2, S. 79–81.

Zur Eingangsfrage: Nein. Es gibt nur Beleg- nicht aber Einzelbelegpflicht. Dap so viele hier nicht kapieren, daß Literaturangaben und Weblinks Belege sind und damit der Belegpflicht genüge getan ist, ist ein Trauerspiel. Einzelbelege um der Fußnote Willen zu fordern ist absurd. Ebenso absurd ist es, hier wie in einer Dissertation für jede Aussage einen Einzelbeleg haben zu wollen. Das war nie das Ziel dieses Projektes. Wir schreiben keine wissenschaftlichen Arbeiten. "Harte Zahlen", umstrittene Fakten und Wertungen sind die einzigen Aussagen in einem Artikel, die man als Autor über Fußnoten belegen soll. Die überbordene Referenzitis ist eher ein Problem dieses Projektes, löst hier aber nicht ein Problem. Marcus Cyron Reden 21:21, 9. Okt. 2017 (CEST)

Keiner verlangt, dass jeder Satz eine Fußnote bekommen soll. Nur war im konkreten Fall nicht zu durchblicken, ob hier noch Literatur referiert oder schon Theoriefindung betrieben wurde, unabhängig von der grundsätzlich zu unterstellenden Lauterkeit und dem Fleiß des betreffenden Hauptautors. --62.159.226.12 21:40, 9. Okt. 2017 (CEST)
Um umstrittene Fakten und Wertungen geht es genau in der Fragestellungen. Das war nie das Ziel dieses Projektes... auf Anfrage geht es genau darum. Wenn 10 Jahre nach Auszeichnung nicht mehr ohne Aufwand und Recherche nachvollziehbar ist, worauf sich Aussagen stützen, der Einfüger sich weigert, dem noch einmal nachzugehen und nachzuliefern, dann ist das Ende dieses Projektes erreicht, weil die entsprechenden Aussagen für den Unwissenden nur noch Larifari sind. Dann sollte man WP zu einem Blog umdeklarieren. --Tusculum (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2017 (CEST)
Ich stimme hier mit Marcus überein. Was nutzt es, wenn jetzt bekannt ist, wo die Verbindung Äbtissin - Valkhofkapelle, die im Artikel klar als Theorie erkennbar ist, exakt herkommt? Zitierfähig ist WP nicht und wird es auch nicht. Wer sich mit der Äbtissin intensiver befasst, wird nicht darum herumkommen, die Dissertation von Fremer (und einen Haufen anderer Literatur) selbst zu lesen. Falls wer zur Kapelle recheriert: Ok, steht was ohne Einzelbeleg in WP. Was nun? Man schaut in die Literaturangaben des Artikels und schaut in der Bibliothek in die rein. Macht Arbeit, aber wissenschaftliches Arbeiten ist genau das. -- 93.199.193.56 07:13, 10. Okt. 2017 (CEST)
Bewusst sparsames Setzen von Quellenverweisen, um zu eigenständigem wissenschaftlichem Arbeiten zu motivieren? Von diesem pädagogischen Ansatz her hatte ich WP noch gar nicht betrachtet :-) --217.83.30.50 10:43, 10. Okt. 2017 (CEST)
Mir wurde wiederholt aus dem akademischen Lehrbetrieb berichtet, dass Studierende es sich mit Hilfe exzellenter Artikel bequem gemacht hätten und blind nach Einzelbelegen zitiert hätten. Ich habe danach aufgehört, die Serie exzellenter Artikel aus dem Jahr 2006 (als es die Einzelbelege in der heutigen Form in wp noch nicht gab) nach zu referenzieren, wie ich es 2011 mit einer anderen Äbtissin gemacht habe. -- 217.70.160.66 11:04, 10. Okt. 2017 (CEST)
Du hast keine Lust Belege zu liefern, weil Studenten es sich mit Hilfe exzellenter Artikel bequem gemacht hätten und blind nach Einzelbelegen zitiert hätten...? Na so was aber auch...In puncto Krativität ist diese Ausrede aber ganz vorne dabei... --Armin (Diskussion) 00:20, 11. Okt. 2017 (CEST)
Kein mir bekanntes klassisches Lexikon benutzt Fussnoten oder Einzelbelege. Die überbordende Referenzitis ist ein wp-Phänomen, wie Marcus bereits schrieb. Es gibt ärgere Probleme in wp als fehlende Einzelbelege in alten ausgezeichneten Artikeln: Da gibt es Artikel, die ohne zum Thema unverzichtbare Literatur geschrieben wurden, Artikel ausschließlich auf der Grundlage eines Werks aus dem Jahr 1903, Artikel, die jemand aus anderen Artikeln in einer Art Textcollage zusammengebaut hat, und ähnliches. Zum Teil wunderbar mit Einzelbelegen garniert, z.B. Suitbertusschrein oder Theophanu-Evangeliar -- 217.70.160.66 08:18, 11. Okt. 2017 (CEST)
Die RE benutzt ausgiebig Einzelbelege sowohl zu Quellen als auch zur wissenschaftlichen Diskussion einzelner Aussagen. Der KlP tut dies eingeschränkt ebenfalls und selbst DNP verfährt so. --Tusculum (Diskussion) 08:53, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe zwei der im Literaturverzeichnis genannten Werke bestellt und werde wohl einige Belege nachliefern können. --Armin (Diskussion) 11:51, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hab einige Belege nachgetragen. Man kann sicherlich noch hier und da am Artikel feilen und weitere Belege nachtragen. Das sollte so aber erst einmal in Ordnung sein. --Armin (Diskussion) 13:41, 16. Okt. 2017 (CEST)

Struktur JahreskalenderBearbeiten

Wir sollten den Jahreskalender (v. und n. Chr.) überarbeiten und vereinheitlichen. Hier fehlt m. E. eine Übersicht darüber, was in den einzelnen Jahren global zeitgleich geschah.

Mr. Lover (Diskussion) 19:58, 4. Okt. 2017 (CEST)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:06, 11. Okt. 2017 (CEST)

WikiDACH vom 17.-19. November in MannheimBearbeiten

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Geschichte,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 22:30, 13. Okt. 2017 (CEST)

Römische KolonisationBearbeiten

Liebe Redaktion, dies dürfte doch eigentlich nicht sein, oder…? Seit dieser völlig berechtigten Bearbeitung durch Carolus.Abraxas zu Beginn des vergangenen Jahres klafft jene für meine Begriffe scheußliche – man sehe mir in diesem Fall diese drastische Wortwahl nach – Lücke in der deutschsprachigen Wikipedia. Wenn ich nun auf dem Gebiet der römischen Geschichte besser bewandert wäre, hätte ich mich dieses Abschnitts wohl schon lange angenommen, aber leider bin ich das nicht. Daher war es mir ein Anliegen, die Redaktion zumindest darauf hinzuweisen und zu fragen, ob das Problem womöglich bereits bekannt bzw. Abhilfe in Sicht ist. Über Ihre Antworten freut sich--Morgai (Diskussion) 18:22, 17. Okt. 2017 (CEST)

QuestenbaumBearbeiten

Mag sich mal jemand den Artikel Questenbaum ansehen? Ich habe von der Thematik keine Ahnung, aber Aussagen wie "werden über die Deutungshoheit des Wiki Artikel Editings verbreitet" gehören sicher nicht in einen Artikel. Siehe auch die Kommentare im Quelltext [18]. --тнояsтеn 08:41, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ohhh … solche Themen liebt der Volkskundler! Und vor allem solche Äußerungen: „So werden ihm heute sogar die germanischen Wurzeln völlig abgesprochen und eine marginale Theorie ,nach der es sich dabei um keinen Maibaum, sondern ein aus dem Slawischen kommendes Kreuzbaum-Motiv handelt, werden über die Deutungshoheit des Wiki Artikel Editings verbreitet, wobei die Questenmannschaft, die das Questenfest seit Jahrhunderten ausrichtet, selbst immer wieder die mehrheitlich germanische Herkunft betont .” Na, wenn die „Questenmannschaft" standhaft betont, daß ihr Maibaum gemeinsame Wurzeln mit Yggdrasil hat (pun intended ;), dann muß es ja stimmen! :)
Spaß beiseite: Diesen Questenbaum mitsamt Brauchtum gibt es mindestens seit der Mitte des 19 Jh.s (siehe Mannhardt) und der Artikelautor hätte sich jede deplatzierte, gegen die WP gerichtete Polemik im Artikel sparen können, wenn er seine Literatur nicht nur in die Lit.-Liste geschrieben, sondern auch gelesen hätte: Mannhardt äußert sich in Band 1 seiner Wald- und Feldkulte auf S. 175 zu diesem Brauch aus Questenberg – und zwar im Kapitel zu den Maibäumen. Übrigens wird Questenberg auch im Wörterbuch der deutschen Volkskunde im Artikel zum Pfingstfest und dort bei den Maibäumen erwähnt (ich habe hier allerdings die ganz besonders deutsch-völkische Version von 1936 – ich bezweifele aber nicht, daß man das in dieser Form auch in der neuen Auflage findet). Natürlich äußert sich auch das HwdA zu Questenberg: im Artikel zum Maibaum (mit Verweis auf Mannhardt). Einen Zusammenhang dieses Brauchs in Questenberg mit Pfingsten bzw. konkreter mit dem Maibaum, kann man wohl guten Gewissens annehmen (auch wenn die eben von mir konsultierte Literatur deutlich nur zum unter-mittel-Feinsten gehört, das man in solchen Fällen heranziehen sollte ;)
Anyway: Selbst wenn ein Maibaum irgendein sehr, sehr später Abglanz eines Weltenbaums wäre (ist das denn so? Da müßte man im RGA und auch mal in der Enz. des Märchens nachlesen – leider liegen mir die beiden entsprechenden Artikel nicht vor :(( heißt das noch lange nicht, daß ein moderner Maibaum (auch nicht der aus Questenberg) in einer lückenlosen Tradition mit dem germanischem Glauben steht (ums unverblümt zu sagen: solche Ableitungen sind immer allesamt kompletter Unfug).
Der Artikel ist jedenfalls komplett unzureichend (besonders großartig ist ja der Hinweis, daß es sich bei Mannhardts Büchern um Volltexte handelt … wer kommt denn auf sowas??): Er ist durchgehend unbelegt, und inhaltlich teils haarsträubend (die Anti-WP-Polemik). By the way: Hat mal jemand geprüft, ob das in Teilen ggf. ein c&p ist? Solche Aussagen im Text wie „… was nach Gering-Sijmons I,5 soviel bedeutet wie …” sind immer verdächtig. --Henriette (Diskussion) 13:04, 19. Okt. 2017 (CEST)
Es gibt schon einen Artikel Queste (Symbol) der sich auf das Gleiche bezieht, nur dass der Autor dort eine andere Meinung über den Ursprung vertritt (wie gut die begründet ist entzieht sich meiner Kenntnis). Treibt da jemand seine Scherze ? PS: meiner Meinung nach dürfte die Erwähnung dieses lokalen Brauchs in Questenberg (Südharz) ausreichen.--Claude J (Diskussion) 13:49, 19. Okt. 2017 (CEST)
Ja, den anderen Artikel – Queste (Symbol) – habe ich inzwischen auch gefunden. Der ist im Gegensatz zum Questenbaum allerdings mit moderner Literatur belegt (wenn auch nur mit einem Aufsatz und dessen Autor greift auf noch ältere Literatur zurück – nach kurzem Überfliegen allerdings durchaus verantwortlich). Letztendlich haben wir es hier nicht mit einem „Scherz" zu tun, sondern mit einer simplen Dopplung: In beiden Artikeln wird der gleiche Brauch beschrieben. Eine interessante Frage ist, ob der Baumstamm mit dem Kranz und den Quasten nun „Queste" oder „Questenbaum" heißt … Um ein „Symbol" im eigentlichen Sinne handelt es sich jedenfalls nicht, sondern eben um einen recht speziellen, aber wohl eindeutig Maibaum. Irgendwie sind also beide Artikel etwas am Thema vorbeigeschlittert ;) Die müßten zusammengeführt und der Questenbaum um den Germanen-Kram bereinigt werden. (Übrigens: Ich stellte vorhin erfreut fest, daß de Gruyter noch bis zum 20.10. einen kostenfreien Zugang zu den Artikeln der Enzy. des Märchens anbietet – wer dort zum Weltenbaum nachlesen möchte: hier ist der Artikel). --Henriette (Diskussion) 14:29, 19. Okt. 2017 (CEST)
Kann man das in einen passenden Benutzernamensraum verschieben oder ganz schnell löschen? Wenn man dort alles rausnimmt, was in die Kategorie "Freies Fabulieren" gehört, bleibt nicht einmal ein Stub übrig.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2017 (CEST)
Den ersten Absatz in Questenbaum, in dem der Brauch beschrieben wird, kann man m. E. bedenkenlos behalten. Der ist zwar unbelegt, aber es ist wirklich puppeneinfach zu verifizieren, daß das kein „freies Fabulieren" ist (_mit_ Belegen wäre freilich besser – ich habe daher mal das offenkundig aktuelle Standardwerk zum Thema Questenfest, herausgegeben vom Questenverein Questenberg, bestellt).
Und ein bisschen genereller: Natürlich sage ich leichthin, daß der „Germanen-Kram" (Weltenbaum, Yggdrasil und ein Ursprung des Fests im germ. Glauben) Unfug ist – ist es ja auch. Interessant ist aber – und daraus läßt sich dann doch eine ganze Menge lernen! – herauszupräparieren wie es kommt, daß ein Fest das sich urkundlich wohl ab dem Ende des 18. Jahrhunderts greifen läßt und noch Ende des 19. Jh.s (in einem Büchlein von 1898) von den Questenbergern mit einer rührenden ätiologischen Sage, die auf das 14. Jh. zurückgehen soll, begründet wurde, 100 Jahre später gut 1.000 Jahre mehr Tradition auf dem Buckel haben soll. Man wird wohl nicht fehlgehen, wenn man diesen Ursprung in der Volkskunde der 1930er annimmt (es gibt ein Büchlein über das Questenfest von 1931 bzw. 1938; habe ich mir auch mal bestellt).
Aber тнояsтеn wollte ja keine philosophische Debatte, sondern einen Ratschlag was man mit dem Artikel machen soll ;) Mein Vorschlag: Auf den ersten Absatz einkürzen und den ganzen Rest gnädig dem Vergessen übergeben. Den Artikel „Quest (Symbol)" kann man erstmal lassen – ich halte das Lemma für verfehlt, aber der Inhalt ist wenigstens einigermaßen vernünftig. Danach ist zu überlegen unter welchem Lemma man beide Artikel zusammenfassen möchte: Da es überraschend viel Literatur zu diesem Brauch gibt (gemessen daran, daß das offenbar ein in Deutschland in dieser Form einmaliger Pfingstbrauch ist) und die Literatur durchweg das „Questenfest" im Titel führt (und nicht „die Queste" oder den „Questenbaum"), wäre mein Vorschlag das später alles unter Questenfest zu vereinigen. Soweit erst mal! Gruß --Henriette (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2017 (CEST)
Klingt praktikabel, ich bin mal so frei das Löschen zu übernehmen. Dein Einwurf zur Traditions-Erfindung durch Nazi-Volkskundler ist natürlich höchst spannend, der eine Satz, der dazu bei Volkskunde steht, ist doch eher knapp gehalten.--Nico b. (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2017 (CEST)
Naja, man würde meine These einer Nazi-Volkskunde-Traditionserfindung in diesem einen/speziellen Fall auch nicht befriedigend über einen längeren generellen Absatz im Artikel Volkskunde belegen können ;) Darum habe ich mir die Fachliteratur aus den 30er Jahren und die des Questenberger Vereins bestellt (denkbar ist ja auch, daß irgendwo in Questenberg ein Germanen-Schwurbler sitzt, der sich das alles um 1980 herum zusammengereimt hat – man weiß es halt erst dann genau, wenn man es nachgelesen und geprüft hat :). Warten wir mal ab! --Henriette (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Fachfrage zum Kriegsende 45Bearbeiten

Leider findet sich bis heute (oder ich habs überlesen) außer der Freien Republik Schwarzenberg in WP nichts in konzentrierter Form zum weitesten Vordringen der Amerikaner in Mitteldeutschland. Entgegen der vielfach bekannten Meinung das die Elbe/Mulde/Zwickauer Mulde die Haltelinie war, drangen die Amis auf dem Gebiet des heutigen Kreises Mittelsachsen tw. bis über die Zschopau vor und waren zeitweise in Mittweida, Waldheim und Hartha. Des weiteren standen sie umgreifend nordwestlich bis südwestlich um Chemnitz herum, ohne die Stadt zu besetzen. Zusätzlich zu Schwarzenberg gab es dadurch aber auch im Gebiet zwischen Zschopau und Zwickauer Mulde zw. ein völlig unbesetztes Gebiet, da die Amis sich schon vor dem 8. Mai zurückgezogen hatten und die Rote Armee erst nach dem 8. Mai das Gebiet überhaupt erst besetzen konnte. Ein bis heute weitestgehend unbekannter Fakt. Die eigentliche Frage wäre nun, wo man sowas unterbringen könnte. Geschichte Sachsens? Amtshauptmannschaft Rochlitz ? Bei Artikeln zu Operationen von Pattons Armeen? oder oder oder ... Hat jemand eine Idee?--scif (Diskussion) 09:54, 20. Okt. 2017 (CEST)

So etwas sollte man zuerst in einer fachwissenschaftlichen Publikation unterbringen, die dann überall zitiert werden kann, wo die "vielfach bekannte Meinung" geäußert wird. Alles andere wäre wohl WP:OR. Wenn dir eine entsprechende Publikation vorliegt, kannst du die Information vielleicht zuerst in den Artikel Deutschland 1945 bis 1949 einbauen.--Katakana-Peter (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2017 (CEST)
Die entsprechende Publikation wäre Kriegsschauplatz Leipziger Südraum 1945 von Jürgen Möller. Nur liest man dazu bisher wenig. Es wurde ja zu DDR-Zeiten auch durchaus verschwiegen, das nicht unbedeutende Teile Sachsens zuerst von den Amis befreit wurden. Chemnitz wurde ja von der ruhmreichen Roten Armee "befreit", in Wahrheit wurde es um den Kapitulationstag herum besetzt, verheerende Artillerieschäden waren vorher amerik. Natur. PS: den vorgeschlagenen Artikel sehe ich eher nicht als Heimstatt, da geht es in keinster Weise um den Frontverlauf zu Kriegsende.--scif (Diskussion) 11:19, 20. Okt. 2017 (CEST)
Weiterhin stellt sich die Frage, warum es diesen Artikel nicht in deWP gibt. Bitte keine sei mutig Antworten, fachlich wäre ganz nett. Mir deucht, das da in WP bisher noch elementare Darstellungen des Kriegsendes fehlen.--scif (Diskussion) 11:42, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ich glaube nicht, dass die Frage jemand beantworten kann, warum es den Artikel bei uns nicht gibt. Es gab wohl wirklich nur noch niemanden, der sich der Sache angenommen hat, denn an fehlender Relevanz oder Literaturgrundlage kann es nicht liegen. --Andropov (Diskussion) 12:09, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mal auf en:Talk:Western_Allied_invasion_of_Germany#beyond_river_Mulde auf die Diskussion hier hingewiesen. Fachlich kann ich leider gar nicht weiterhelfen. Wenn der englische Artikel gut ist, könnte man ihn vielleicht übersetzen, oder ihn erst verbessern/ergänzen und dann übersetzen.--Katakana-Peter (Diskussion) 12:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt den rudimentärst gehaltenen Artikel Deutsche Westfront 1944/1945, weiß aber nicht, ob man das als Entspechung sehen kann.--scif (Diskussion) 08:30, 21. Okt. 2017 (CEST)