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Wie wird ein Archiv angelegt?


Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs.Kategorie:PreußeBearbeiten

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

  • geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren vor oder nach 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren nach 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
  • geboren vor 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
  • geboren vor 1803, gestorben vor 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (NRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

  1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die 1841 noch gelebt haben wie oben angeführt umzusortieren und
  2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzr es nur etws ein). --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST)
Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Heinrich BüttnerBearbeiten

Bitte um Rückmeldungen, die den Sachverhalt aufhellen. Diskussion:Heinrich Büttner --Armin (Diskussion) 16:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

Liste von SchindlerjudenBearbeiten

Der Artikel Liste von Schindlerjuden trägt nun schon seit über drei Jahren einen Überarbeiten-Baustein mit dem Wunsch, im Artikel deutlich zu machen, aus welchem der verschiedenen Originallisten die aufgelisteten Namen entnommen wurden. Diese Aufgabe scheint aber unlösbar, auch weil ich selbst nichts zum Ursprung der Namen in der Tabelle finden kann. Auch vor dem aktuellen Üa-Baustein hatte der Artikel schon seit mind. 2015 einen Üa-Baustein. Hat jemand eine Idee, wie sich das Problem dauerhaft lösen lässt? Ich denke, der aktuelle Zustand kann keine Dauerlösung sein, der Mängelbaustein kann nicht ewig drin bleiben. Falls sich keine Lösung für das Problem findet, bliebe doch eigentlich nur noch, den Artikel zur Löschung vorzuschlagen, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 16:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Baustein in seiner Formulierung unangemessen und kann dementsprechend entfernt und/oder sein Inhalt auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben werden. Aus WP-Sicht bedarf es zunächst nur eines reputablen/zuverlässigen/renommierten Belegs für die dort aufgelisteten Namen. Wie der Beleg diese nun im Detail ermittelt bzw. aus welchen Originaldokumenten er sie konstruiert hat ist eigentlich eine Forschungsfrage jenseits der Wikipedia. Wenn eine Publikation im Detail erläutert, welche Originaldokumente wie ausgewertet wurden, dann sollte man das natürlich auch im WP-Artikel erwähnen und das wäre natürliche auch eine wünschenswerte Verbesserung. Aber es ist keine zwingend notwendige Verbesserung und sie bedarf dementsprechend auch keines Bausteins. Zwingend notwendig ist nur, dass angegebenen ist aus welchem externen Beleg die Namen in der Wikipedia stammen und das dieser Beleg im gegebenen Kontext als renommiert/zuverlässig genug angesehen werden kann. Man kann den entsprechenden Beleg auch ja explizit im Fließtext nennen um Verwechslungen mit irgendwelchen Originaldokument(listen) zu vermeide,. Also z. B. sowas wie "Liste der Schindlerjuden nach Yad Vashem".--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 30. Apr. 2020 (CEST)
Es lässt sich aber kein reputabler Beleg finden. Im Netz auffindbar ist nur http://auschwitz.dk/schindlerslist.htm - offenbar eine Privatseite. Ob die hiesige Namensliste von dort entnommen wurde, lässt sich nicht prüfen, ist aber letztlich auch egal, da die Seite als Beleg eigentlich unzulässig ist.--Stegosaurus (Diskussion) 19:49, 30. Apr. 2020 (CEST)
Das USHMM führt ebenfalls diese Liste. --Salomis 20:14, 30. Apr. 2020 (CEST)
@Salomis: Schönen Dank, das ist eine gute Quelle, die kann ich verwenden. Ich werde einfach die Liste von USHMM kopieren, hier einfügen und belegen, sodass ich mir das Vergleichen von über 1000 Namen erspare.--Stegosaurus (Diskussion) 20:28, 30. Apr. 2020 (CEST)
noch was: bei Paul Stagel steht „Bt.“ - was soll das bedeuten? oder nur verschrieben/vertippt? Weiß man ungefähr, wie viele Nachkommen es heute von diesen rund 1000 Personen gibt? lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Sind anerkannte biographische Nachschlagewerke per se relevanzstiftend?Bearbeiten

Um diese Frage geht es in einer Diskussion, die in Löschdiskussionen ihren Ausgang genommen hat. Das führt zwar zu einer Aufsplitterung der Diskussion. Ich habe aber meine wesentlichen Argumente im Thread Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus vorgetragen. Die Frage ist von grundsätzlicher Bedeutung im Themenbereich Geschichte. --Assayer (Diskussion) 22:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht und nach den allgemeinen Relevanzregeln ist das eindeutig mit ja zu beantworten. Allerdings ist der kritische Punkt eher, was als ein anerkanntes biographisches Nachschlag anzusehen ist. Biographiensammlungen aus der Nazi-Zeit würde ich tendenziell nicht als solche betrachten, aber letztlich muss dass über die Rezeption der Nachschlagwerks (in der Fachwissenschaft) entschieden werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 7. Mai 2020 (CEST)
+1 zu Kmhkmh. – Für Nachschlagwerke mit besten Rezensionen gilt das auf jeden Fall. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 8. Mai 2020 (CEST)
Wird zwar in den Relevanzregeln so formuliert, kommt aber nach meinem Dafürhalten auf die Nachschlagewerke an, die sollten eine gewisse Auswahl treffen. Es gibt z.B. verschiedene Bücher von E. G. R. Taylor über Personen in Großbritannien bis ins 18. Jahrhundert, die sich mit Mathematik befassen (im weitesten Sinn, auch Navigatoren etc.). Am Ende waren da kurze Biographien von rund 2500 Personen zusammen, ist also auf Vollständigkeit angelegt. Ich möchte aber bezweifeln ob die hier alle relevant wären, auch wenn man bei historischen Personen großzügiger ist.--Claude J (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich wiederhole mich aus der Diskussion im Portal:Nationalsozialismus: Auch ein qualifiziertes, eine Auswahl treffendes biographisches Handbuch erzeugt, wenn ich unsere RK richtig verstehe, nicht per se und unter absolut allen Umständen automatische Relevanz. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht bei verstorbenen wie lebenden Personen jeweils ausdrücklich, dass die dort genannten Kriterien „Anhaltspunkte“ sind, auch wenn es sich ausdrücklich um anerkannte und qualifizierte Nachschlagewerke handelt. Das kann ich nur so verstehen, dass es quasi auch Ausnahmen von dieser Regel geben "muss", sonst müsste ja dort ausdrücklich ein anderes Wort stehen. Es ist natrülich klar, dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2020 (CEST)
Ausnahmen kann immer man postulieren und alle Kriterien sind in diesem Sinne nur "Anhaltspunkte". Allerdings steht das nicht ganz so, wie das hier insinuierst. Von Anhaltspunkten ist da dämlich nur indirekt die Rede bzw. in Bezug auf andere Angaben. Zunächst steht da nur und eigentlich "absolut": "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Von Anhaltspunkten ist erst danach die Rede in Bezug auf lebende Personen.
Mal abgesehen davon sehe ich, aus zugegebenermaßen etwas inklusionistischem Blickwinkel, nicht wirklich einen Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Was wird dadurch gewonnen?--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 13. Mai 2020 (CEST)
+1 zu Kmhkmh. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:19, 13. Mai 2020 (CEST)
Danke Kmhkmh, dass du sehr deutlich gemacht hast, wie schon jetzt die Relevanzkriterien anerkannte Biografiensmammlungen nicht als nur vage „Anhaltspunkte“ für Relevanz ansehen, sondern die Sachlage mit dem Kernsatz „die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz“ fokussieren. Assayers Vorschlag bei der einschlägigen Diskussion im Portal Nationalsozialismus (von Wahldresdner dankenswerterweise oben schon verlinkt) an diesen Sachverhalt anknüpfend, die Relevanzkriterien für verstorbene Personen stärker auf die Sekundärliteratur auszurichten und nicht umgekehrt unser Wikifantenverständnis von enzyklopädisch relevanten Personen der Sekundärliteratur und ihren entsprechenden biografischen Nachschlagwerken überstülpen zu wollen, erscheint mir daher sehr sinnvoll. In diesem Sinne Vollständigkeit anzustreben halte ich nicht für defizitär, sondern erstrebenswert, es sei denn wir wollten eine Enzyklopädie mit „großen Männern“ und ihren „großen Taten“ garniert mit am Medienhimmel auf- und verglimmenden DarstellerInnenSternchen plus möglichst alle Drittligafußballer. Über die Auswahlkriterien der einschlägigen biografischen Nachschlagwerke sollten wir uns nicht erheben. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 13. Mai 2020 (CEST)
Tut mir leid, so lese ich die RK nicht. Ich möchte hier keine Wortklauberei betreiben, aber ich werde, solange die RK nicht klipp und klar per se sagen, dass solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen, sie weiterhin nur als Anhaltspunkt werten, solange nicht bspw. über ein Meinungsbild eine Klarstellung der Formulierungen erfolgt. Sie sind zwar ein sehr triftiger Anhaltspunkt, gegen den man schon sehr gute Argumente haben muss, um Relevanz dennoch zu verneinen, aber eine Vorgabe per se sind sie nicht. Und ich wiederhole mich auch zu einem zweiten Punkt gerne - eine Biografiesammlung, mag sie noch so wissenschaftlich ausgezeichnet sein, die ihre Auswahl rein anhand der Vollständigkeit bspw. einer Laufbahngruppe ausrichtet, erfüllt unsere Kriterien nicht. Auch diese Vorgabe unserer RK kann man per MB korrigieren, aber nicht per Diskussion hier auf dieser Seite. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2020 (CEST)
Da sind wir unterschiedlicher Auffassung, Wahldresdner. Mit Wortklauberei hat das wenig zu tun, wenn man darauf hinweist, dass unsere RK schon jetzt klar schreiben: '"Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Sorry, dass ich das nochmal wiederhole, aber das ist schon mehr als ein reiner „Anhaltspunkt“. Ein Meinungsbild, das festlegen soll, ob „solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen“, halte ich für eine nicht einmal wünschenswerte Fiktion. „Absolut und unter allen Umständen“ ist uns nur der Tod sicher, da gibt es keine Ausnahme. Sorgen macht mir, dass womöglich administrativer Entscheidungsspielraum mit dem persönlichen Auffinden tatsächlich oder vermeintlich „sehr guter Argumente“ für die enzyklopädische Nichtrelevanz (Stichwort: „Niedrige Chargen“) verwechselt wird. Dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz ein Manko sein soll, wenn eine mehrbändige Biografie auf Vollständigkeit der im Auswärtigen Amt im Höheren Dienst befindlichen Beamten und Angestellten angelegt ist, ist rein subjektiv und öffnet ebensolchen rein subjektiven administrativen Löschentscheidungen Tür und Tor. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 13. Mai 2020 (CEST)
Nehmen wir mal ein uns allen wahrscheinlich bekanntes Beispiel die Ritterkreuzträger. Es ist schlechterdings unvorstellbar, dass wir hier die Kriterien der NS-Verbrecher für die Verleihung ihrer "Auszeichnung" heranziehen um zu entscheiden, wer in der Wikipedia eine Biographie "verdient". Dass es biographische Werke gibt, die alle Ritterkreuzträger abdecken, kann also kein zulässiges Kriterium für uns sein. Nur zur Verdeutlichung nochmal: Die Ritterkreuze wurden nicht nach irgendwelchen objektiven oder objektivierbaren Kriterien verliehen, sondern waren PR-Instrumente einer verbrecherischen Führung in einem verbrecherischen Angriffskrieg. Die Träger wurden danach ausgewählt, ob und wie sie für die Darstellung des Heroismus einer rassistischen Ideologie eigenen. Wenn man ein passendes Aushängeschild suchte, fand sich auch eine geeignete Helden- oder besser Schurkentat, als Aufhänger. Als Aufhänger für den Orden und für die Propaganda. Und so ist das bei einer Vielzahl weniger extremer Beispiele. Wir können nicht subjektive Kriterien übernehmen, die anderen Zwecken dienten, wir schreiben eine Enzyklopädie. Die Auswahl anderer kann immer nur Anhaltspunkt sein, manchmal kommt sie unseren Bedürfnissen nahe, manchmal steht sie aber auch diametral entgegen. Wissenschaftliche Nachschlagewerke kommen unseren Kriterien ziemlich nahe, deshalb ist eine Anlehnung gut begründbar. Aber sie muss in jedem Fall begründet werden, nicht einfach postuliert. Grüße --h-stt !? 15:28, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme dir bzgl. der Ritterskreuträger vollkommen zu, aber die Argumentation halte ich für falsch. Die Ritterkreuzträger sind im Normalfall deswegen nicht relevant, weil man sie nicht in anerkannten Biographiensammlungen findet (siehe auch mein erstes Posting). Aber das hat nicht mit "verdienen" oder "Auszeichnungen" zu tun. WP-Artikel werden nicht für Verdienste erstellt, sondern aufgrund (enzyklopädischen) Informationsbedarf der im Normalfall anhand anerkannter externer (wissenschaftlicher) Publikationen beurteilt wird. Das heißt wenn reputable externe Publikationen aus welchen Gründen auch immer, eine Person interessant oder wichtig genug finden, um über sie zu schreiben, dann wird sie für WP relevant. Und ein ensprechender WP-Eintrag spiegelt dann lediglich ein Informationsinteresse bzw. die Existenz entsprechender externer Publikationen wider und stellt keine "Auszeichnung" oder "Belohnung" der betreffonen Person dar. In diesen Sinne stiften Ritterkreuzträger-Sammlungen aus dem rechten Dunstkreis und der Nazizeit keine Relevanz. Sollten sich jedoch seriöse Forscher oder Journalisten in größeren Umfang mit Ritterkreuzträgern beschäftigen und dabei auch entsprechende Biographien zusammenstellen bzw. publizieren, dann wären sie auch für uns relevant.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 14. Mai 2020 (CEST)

Ihr wollt doch alle dasselbe. Und nochmal zur Erinnerung: Entscheidend ist das "anerkannte" in anerkannte Biografiesammlung. Damit kann man ein Verzeichnis der Ritterkreuzträger relativ pauschal ausschließen, aber umgekehrt wird man den im Munzinger gelisteten Personen schwerlich einen WP-Artikel verwehren können. --muns (Diskussion) 15:42, 13. Mai 2020 (CEST)

ich erinnere an einige Artikelchen aus dem Baltisches biografisches Lexikon digital bzw Deutschbaltisches Biographisches Lexikon 1710-1960, die wurden vor ca. 1-2 Jahren massenweise angelegt (da gab es oft gerade die Lebensdaten und wenige Angaben zum Leben; ich finde jetzt keine Extrembeispiele) mMn muss die Intention des Lexikonerstellers (mit)berücksichtigt werden. Wenn es darum geht, eine möglichst vollständige Zusammenstellung einer Menschengruppe zu erstellen, wird es mMn kritisch (mit der Relevanz). Bei den Ritterkreuzträgern (oder Orden/Auszeichnungen allgemein) muss man mMn die Häufigkeit auch berücksichtigen. Manche der höheren Orden (die auch automatisch mit einer Nobilitierung verbunden waren) erzeugen idR schon Relevanz. Moralisch werten (aus heutiger Sicht zurück) können wir uns ersparen, denn historisch wurden sehr wenige „gerechte“ Kriege geführt und militärische Auszeichnungen sind daher immer irgendwie kritisch zu betrachten (aus heutiger Sicht). Meiner ganz persönlichen Meinung nach, müssen wir hier auch berücksichtigen, ob die vorhandene (gesicherte) Info einen Artikel ermöglicht. Nichtikel mit drei Sätzen und den Lebensdaten machen da wenig Sinn (besonders wenn sie massenweise aus zweifelhaften Nachschlagewerken erstellt werden). Bitte erspart mir jetzt Negativbeispiele ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 13. Mai 2020 (CEST)
aktuelles Beispiel aus einem anderen Fachbereich: Johann Wilhelm Gehring --Hannes 24 (Diskussion) 16:44, 13. Mai 2020 (CEST)
Danke für das Beispiel. Da finde ich die Relevanz völlig ausreichend belegt. Ein Eintrag in Musik in Geschichte und Gegenwart ist für mich Bedeutung genug. Ob es sich um einen (zulässigen) Stub oder einen ungenügenden Sub-Stub handelt, mögen andere entscheiden. Im konkreten Fall hätte ich den Artikel nicht angelegt, ohne weitere Literatur zu recherchieren und mehr schreiben zu können. Grüße --h-stt !? 15:16, 14. Mai 2020 (CEST)
Gehring hat aber keinen eigenen Eintrag in MGG, er wird im Artikel Rudolstadt erwähnt.--Claude J (Diskussion) 16:34, 14. Mai 2020 (CEST)
Ganz ehrlich, Hannes 24, mich frustriert und ärgert dein Beitrag gerade zutiefst. Einmal mehr werden zwei Dinge zusammen geworfen, die nichts miteinander zu tun haben: "Relevanz" und Qualität. Natürlich sind massenhaft angelegte Substubs nicht automatisch zu behalten, weil sie Personen in anerkannten Lexika verzeichnet sind. Bestehende "Relevanz" fordert weiterhin eine angemessene Artikelqualität. Also ist dein Argument sowohl hinfällig als auch in keiner Weise valide. Ich hätte wirklich gedacht, daß wenigstens hier die essentiellen Voraussetzungen klar wären und man nicht bei jeder Diskussion aufs neue die banalsten und basalsten Dinge erklären muß. --Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:42, 14. Mai 2020 (CEST)
na Hauptsache, du hast in deinem Statement banal und basal untergebracht. Auf deine ad hominem Argumente geh ich gar nicht ein. Hauptsache, du kannst andere heruntermachen. Die Sache ist eben nicht eindimensional, sondern vielfältig. --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2020 (CEST)

Um zur Eingangsfrage zurückzukehren, ein anderes Beispiel: Contemporaries of Erasmus erfasst z. B. auch Boten, über die außer ihrer Erwähnung in Erasmus’ Briefen nichts bekannt ist. Wären diese pauschal relevant? Zumindest für mich wären diese nicht sehr weit oben auf der ToDo-Liste. Und ich verfasse in letzter Zeit immer mal wieder Artikel über Personen, über deren Leben sich kaum mehr als zwei/drei Sätze schreiben lassen. --HHill (Diskussion) 16:54, 14. Mai 2020 (CEST)

//BK// Ich neige dazu, Schrott von der WP fernzuhalten (das ist nicht zwingend mit Exklusionismus gleichzusetzen, wie immer wieder getan wird). Aber anknüpfend zu obigem Beitrag von Kmhkmh: Zweifel sind wirklich kein Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Ausschlaggebender sollte da die Qualität des Beitrags sein (s.o. MC). Und, ferner, ich befinde mich häufig in ähnlicher Situastion, nicht nur bei Bios, und da verfahre ich eben mit einem Hinweis auf die Problematik: auf der oder jener Weise kann man doch die Quelle / Tatsache relativieren, auf die Problemaitk hinweisen, schreiben andere sehen das anders. Immerhin besser als das Lemma in der WP zu verschweigen. -jkb- 17:22, 14. Mai 2020 (CEST)
Als P.S. noch eine Zugabe zu der Eingangsbemerkung im Portal Nationalsozialismus, da es zusammen hängt. "...legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des ..." Ausschlaggebend ist für mich die Qualität, s.o., und reihenwseise angelegte Stubs bedeuten für das Projekt eher einen Schadensfall, wobei es dabei egal sein sollte, um welche Quelle es sich handelt - "richtig anerkannt" oder "zweifellhaft anerkannt", solche Vorgehensweise bringt das Projekt nicht weiter. Ein Stub hie oder da, das machte schon mal jeder, aber nicht reihenweise, das akzeptiere ich nicht. -jkb- 18:34, 14. Mai 2020 (CEST)
Um Ritterkreuzträger geht es nun gerade nicht, sondern einerseits um die Frage, ob Einträge in Nachschlagewerken Relevanz stiften wie ein vollwertiges Kriterium, oder ob sie nur einen Anhaltspunkt liefern bzw. Relevanz "implizieren" und andererseits um die Frage, was anerkannt im Sinne der Wikipedia überhaupt meint. In den zugrunde liegenden Löschentscheidungen haben die Admins nämlich argumentiert, ein auf Vollständigkeit angelegtes Werk könne keine solche anerkannte Biographiensammlung sein. Andere Admins haben mal argumentiert, eine Biographiensammlung dürfe nicht auf eine Region beschränkt sein, um Relevanz zu stiften (da ging es um ein Stadtlexikon; links zu den Diskussionen findet man in meinem Beitrag hier). Da frage ich mich, ob das auch der Konsens der Community ist. Für mich bedeutete „anerkannt“ immer in der Fachwissenschaft anerkannt. Das kann man in der Regel mit Rezensionen oder Referenzen belegen. Die Erkenntnisinteressen können bei solchen Lexika ja ganz unterschiedliche sein. Vollständigkeit im Sinne solcher Erkenntnisinteressen sollte aber kein Malus sein. Die Sammlungen von Biographien von Ritterkreuzträgern sind keine im fachwissenschaftlichen Sinne anerkannten Biographiensammlungen, sondern nicht selten im Selbstverlag veröffentlichte Kompendien ohne fachwissenschaftliche Autorenschaft. Es sollte aber auch klar sein, dass die bisherige Praxis der Relevanzkriterien in der Wikipedia „Nichtikel“ (Hannes24) bzw. "gültige Stubs" produziert, z.B. Machonet, ganz ohne Lebensdaten. Artikelqualität nicht zuletzt im Sinne von Umfang ist so, wie die deutsche Wikipedia Relevanzkriterien definiert hat, nachrangig. Und bei den jetzt strittigen Artikeln ging es auch nicht um Stubs, vgl. Benutzer:Wahldresdner/Heinz von Boettinger.--Assayer (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2020 (CEST)
wir diskutieren für meinen Geschmack ein bisschen zu undifferenziert. Zw einer Person aus dem Hochmittelalter, bei der wenig bekannt ist, oder einem Gutsbesitzer, oder deutsch-baltischen Pastor, ist mMn schon ein (qualitativer) Unterschied. Über die erste Person weiß man wenig, weil die Quellenlage eben schlecht ist, über zweitere, weil sie (relativ) unbedeutend ist. Ritterkreuzträger gibt es auch in mehreren „Qualitäten“, ab dem Eichenlaub sind die wohl relevant (wenn es genug Info für einen Artikel gibt). Der Eintrag in eine anerkanntes Lexikon sollte automatisch reichen, aber hunderte solcher stubs anzulegen ist in meinem Augen nur ein Ärgernis (weil man die Recherche auf andere abwälzt und nur seine Artikelliste verlängert). Es ist kompliziert ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich rücke mal nach vorne, um auf die im Anschluss an diese Diskussion hier sowie (umfassender) beim Portal NS, siehe Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus, von Benutzer:Assayer auf WP:RK eröffnete einschlägige Diskussion mit konkretem Textvorschlag für die Modifikation unserer Relevanzkriterien aufmerksam zu machen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein). Eine rege Beteiligung der Mitarbeiter unserer Redaktion Geschichte erschiene mir überaus sinnvoll und wünschenswert. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 24. Mai 2020 (CEST) Ergänzender Hinweis: Siehe auch die aktuellen Löschprüfungen im Zusammenhang mit der hier diskutierten Relevanzfrage beginnend mit: Wikipedia:Löschprüfung#Harald Bielfeld (Diplomat). -- Miraki (Diskussion) 06:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Deutsche Wiedervereinigung / Beitritt der DDR zur BundesrepublikBearbeiten

Seit Tagen ersetzt ein Benutzer (Tohma) reihenweise in Artikeln unterschiedlichen Inhalts den Begriff „Beitritt der DDR zur Bundesrepublik“ durch „deutsche Wiedervereinigung“ [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] usw. Im Artikel Deutsche Wiedervereinigung heißt es, die Begriffe Wiedervereinigung oder Vereinigung seien historisch ungenau. Die Wiedervereinigung (in der Gesetzessprache Herstellung der Einheit Deutschlands) wäre ein Prozess der Jahre 1989 und 1990, der zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 führte. In den von Tohma veränderten Artikeln geht es allerdings jeweils um das Datum des 3. Oktober 1990.

Was meinen die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu?--2003:ED:6706:6B29:612B:DE27:4725:7E3D 10:13, 20. Mai 2020 (CEST)

Ganz korrekt wäre vermutlich "Beitritt der ostdeutschen Länder" - die DDR hörte mit dem Beitritt ja auf zu existieren. "Wiedervereinigung" ist zwar das politische Schlagwort, historisch aber eher nicht völlig korrekt und neutral, da die DDR und die alte BRD vorher ja nie vereinigt waren, beides sind Nachfolgestaaten auf dem Boden des vorher existierenden Deutschen Reiches, wobei sich die BRD ausdrücklich als Rechtsnachfolger sah und sieht. Die von Dir beschriebenen Änderungen sollten sicher nicht ohne breite Diskussion vorgenommen werden. -- Perrak (Disk) 18:42, 20. Mai 2020 (CEST)
Wiedervereinigung ist der Sprachgebrauch der Quellen (zum Beispiel bei Hans-Ulrich Wehler, Henning Köhler, Manfred Görtemaker, Heinrich August Winkler, Ingo von Münch undundund) und auch unser Lemma. Beitritt der DDR hat einen delegitimierenden Beigeschmack. --Φ (Diskussion) 18:49, 20. Mai 2020 (CEST)
Nein, das Lemma behandelt nicht allein den Beitritt, sondern den Prozess Wiedervereinigung. Was soll "delegitimierend" an "Beitritt" sein? Die sogenannten neuen Länder sind rein rechtlich dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten. Eine direkte Legitimierung durch eine neue Verfassung wurde bewusst nicht unternommen. Aus guten Gründen, aber wir sollten hier nicht so tun, als sei es anders gewesen, das widerspräche unserem Anspruch auf Neutralität. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Mai 2020 (CEST)
Es gibt keinen Grund den Vorgang anders zu bezeichnen, als die einschlägige Fachliteratur es tut. --Φ (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2020 (CEST)
Es müsste erstmal geklärt werden, was der Vorgang ist, der so bezeichnet wird. Sagen die von dir zitirten Historiker wirklich (singemäß) "Am 3.10.1990 fand die deutsche Wiedeevereinigung statt"?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 20. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Sinngemäß ja. --Φ (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2020 (CEST)
Es geht hier nicht um den Vorgang, sondern um den Rechtsakt. Lies doch einfach die Einleitung unseres Artikels zum Thema. -- Perrak (Disk) 19:20, 20. Mai 2020 (CEST)
Ich bin da weitgehend leidenschaftslos. Auf der einen Seite ist es natürlich korrekt, dass die ostdeutschen Länder der Bundesrepublik beigetreten sind und dass diese Lösung ganz bewusst gewählt wurde (es hätte ja Alternativen gegeben, die aber eben nicht gewählt wurden). Auf der anderen Seite ist es ebenfalls korrekt, dass dies im Allgemeinen als Deutsche Wiedervereinigung bezeichnet wird. An dem Namen, der dem Rechtsakt oder auch Vorgang nachträglich gegeben wird, hängt letztlich nicht viel. Meinetwegen: Die Handball-Oberliga hat ihren Spielbetrieb begonnen, vier Wochen bevor die DDR zu existieren aufhörte. Wie man das benennt, ist m.E. eine Frage sekundärer Relevanz. Woran wirklich etwas hängt, ist das Faktum, dass und wie aus zwei deutschen Staaten einer wurde. Dazu könnte man sehr viel sagen, aber wenn's geht, nicht in jedem Artikel. Insofern sehe ich jegliche Ersetzungsversuche als nicht zielführend an, in beide Richtungen. Nun ist mir Tohma als jemand bekannt, der größten Wert darauf legt, in jedem einzelnen Artikel ein ganz spezifisches Wording umzusetzen, ob es nun passt oder nicht. Davon halte ich gar nichts. Aber ob man das unbedingt an der Frage "Deutsche Wiedervereinigung" (nicht ganz korrekt) vs. "Beitritt der DDR" (auch nicht ganz korrekt) austragen muss, erscheint mir recht zweifelhaft. --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 20. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe das genauso. Die Wiedervereinigung wurde durch den Beitritt vollzogen, was aber für Artikel wie die Oberliga völlig unwichtig ist. Da sind solche Änderungen echt nicht zielführend. -- .Tobnu 19:47, 20. Mai 2020 (CEST)
Meist wurde die WL „Beitritt der DDR“ durch das direkte Lemma „Deutsche Wiedervereinigung“ ersetzt, in manchen Artikel ist das vielleicht eine Fleißübung gewesen (Oberliga). Ich würde das nicht so tragisch sehen. Gibt es feine Unterschiede zw beiden Formulierungen (sodass man eine gewisse Gesinnung) daraus herauslesen könnte? (wegen oben „delegitimierenden Beigeschmack“) --Hannes 24 (Diskussion) 21:16, 20. Mai 2020 (CEST)
Ja klar gibt es die. Es ist eben nicht Art. 146 GG (in der damaligen Fassung) bemüht worden, obwohl das in der Diskussion war: „Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“ Sondern der (damalige) Art. 23: „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“ Beitritt hieß eben auch: Der westdeutsche Staat muss nichts ändern, der Osten kommt zu ihm dazu. Es wird nicht eine neue Verfassung gemacht, die in einem Referendum abgestimmt wird, sondern das westliche Modell wird einfach übertragen. Das wird beim "Beitritt" betont. Andererseits muss man wohl oder übel davon ausgehen, dass die Leute das mehrheitlich (auch und gerade im Osten) so wollten. Natürlich nicht alle, aber viele und wohl die meisten. Das wird bei der "Wiedervereinigung" betont. Ich denke, dass beides stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 20. Mai 2020 (CEST)
Falsch, nicht die ostdeutschen Länder sind der Bundesrepublik Deutschland beigetreten, sondern die DDR als Ganzes durch Beschluss der DDR-Volkskammer. Der Geltungsbereich des GG erstreckt sich seit dem 3.10.1990 auf das Beitrittsgebiet. Und keinesfalls sind DDR und Bundesrepublik Nachfolgestaaten, auch dies ist ausdrücklich falsch, wie Kollege Perrak oben fälschlich meint, dem widersprechen sowohl die ständige Rechtsprechung in aller Deutlichkeit als auch die Staatenpraxis. An der Formel Beitritt der DDR gibt es mithin in sachlicher Hinsicht wie auch fachlich keinen triftigen Grund, etwas auszusetzen. Die Aussage ist vor allem rechtlich nicht zu beanstanden. --Benatrevqre …?! 15:52, 21. Mai 2020 (CEST)
Okay, Du hast recht, gemäß § 1 des Einigungsvertrags: "Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland." Ein Gesetz zum Einigungsvertrag wurde am 20.9. von Bundestag und Volkskammer beschlossen. Also: Beitritt der DDR ist korrekt, dies war der Weg, der zur "deutschen Einheit" gewählt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2020 (CEST)
Was den Beitritt der Länder angeht, hat Benatrevqre recht, das hatte ich falsch in Erinnerung. Aber inwiefern ist dei BRD kein Nachfolgestaat des Deutschen Reiches? Warum haben wir dann die Reparationen aus dem Ersten Weltkrieg weiter bezahlt? Und mehrere Artikel der WRV gelten sogar ausdrücklich bis heute weiter. Nicht das das für die Diskussion hier wichtig wäre. Aber es freut mich, dass Du bestätigst, dass der Begriff "Beitritt" für den Rechtsakt angemessener ist als "Wiedervereinigung", das war ja der Anlass. Wobei letzterer Begriff natürlich sinnvoll sein kann, wenn es um den Vorgang als ganzes geht. Auf jeden Fall ist es in aller Regel nicht sinnvoll, in Artikeln das eine gegen das andere auszutauschen, wenn Präzision nicht besonders wichtig ist. -- Perrak (Disk) 19:29, 21. Mai 2020 (CEST)
Zum "Nachfolgestaat": Die (Rechts-)Fiktion, die die Bundesrepublik erfolgreich aufgebaut hat, ist, dass die Bundesrepublik gar kein neuer Staat ("Nachfolgestaat") war oder ist, sondern dasselbe ist wie das Deutsche Reich (bloß, wie es so schön heißt, "teilidentisch" bezüglich des Territoriums). Das erlaubte auch den Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland. Diese Fiktion war nicht alternativlos. Es gab auch "Untergangstheorien", nach denen das Deutsche Reich nach WkII "untergegangen" ist und ein oder zwei neue Staaten auf seinem Territorium gegründet worden sind. Aber in D hat sich diese etwas gewöhnungsbedürftige Rechtsfiktion eben durchgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 21. Mai 2020 (CEST)
Das ist das, was ich mit "Nachfolgestaat" meinte. Falls das juristisch schlampig war, bitte ich um Verzeihung, aber ich bin nur ein unwissender Naturwissenschaftler, kein Jurist ;-) -- Perrak (Disk) 19:57, 21. Mai 2020 (CEST)
Kein Grund, sich zu entschuldigen, diese Geschichte ist nun mal recht esoterisch.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 21. Mai 2020 (CEST)
Unsinn, sie ist allenfalls nur für solche "esoterisch", die keine Ahnung von der rechtlichen Materie haben. Wenn ein Staat weiterbesteht und es keine Anzeichen dafür gibt, dass er untergegangen wäre, kann es auch keinen Nachfolgestaat geben. Ist doch logisch, die Alliierten hatten Deutschland ja nicht sich einverleibt. "Fiktiv" ist sowas lediglich für manch Historiker, der einen Staat möglicherweise anders definiert als Verfassungsjuristen und Völkerrechtler, aber diese Untergangstheorien sind schon ab 1948 zu einer Mindermeinung geworden und konnten sich auch im ausländischen Diskurs nicht mehr durchsetzen. Mit dem Alleinvertretungsanspruch hat das übrigens nur entfernt was zu tun, der wurde von der Bundesrepublik bereits Ende der 1960er aufgegeben, hatte auf die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte sowieso keinerlei Auswirkung und schuf damit auch keine neue Rechtslage. Deutschland existierte nicht zuletzt auch fort, weil neben den Deutschen selbst es auch die Vier Mächte so wollten.
Übrigens, seit 1990 besteht hinsichtlich des Gebiets des Deutschen Reiches keine Teilidentität mehr, denn die DDR ist ja tatsächlich untergegangen und seit der deutsch-polnischen Grenzregelung von 1990 gibt es auch keinen völkerrechtlichen Anspruch auf die ehemaligen deutschen Ostgebiete mehr, der deutscherseits spätestens seit 1970 ohnehin nicht mehr erhoben wurde. Damit ist die Bundesrepublik am 3.10.1990 vollidentisch geworden, das frühere Reichsgebiet ist quasi auf das heutige Bundesgebiet geschrumpft. --Benatrevqre …?! 22:12, 21. Mai 2020 (CEST)
Ich finde es ja schön, wenn jemand etwas gelernt hat, aber dass er diese eine Sache immer und immer wieder bei allen passenden und (wie hier) unpassenden Gelegenheiten allen, die nicht bei drei zurück auf den Bäumen sind, unter die Nase reiben muss, ist nicht schön. Kauf dir mal ne zweite Platte. --Φ (Diskussion) 23:08, 21. Mai 2020 (CEST)
Solange es Leute wie dich gibt, wird man nicht müde dabei. Musst meinen Beitrag mit den Hinweisen und sachdienlichen Begründungen zum Thema ja nicht lesen oder kommentieren. Deine persönliche Meinung dazu ist weder erhellend noch bietet sie in der Sache eine hilfreiche Antwort. Wünsche eine geruhsame Nacht! --Benatrevqre …?! 23:42, 21. Mai 2020 (CEST)
Was soll der Rant? Noch dazu hast Du anscheinend nicht recht, Benatrevqre, meine Verwendung des Begriffs Nachfolgestaat wird durch unseren Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gestützt, da steht in der Einleitung "... dass der gesamtdeutsche Staat auch in rechtlicher Hinsicht untergegangen und nunmehr zwei Nachfolgestaaten an seine Stelle getreten seien". Deine Bemerkung ist damit wohl auch nicht durch besseres Wissen gekennzeichnet. Ganz davon abgesehen ist eine rein rechtliche Argumentation nicht sinnvoll, wir sind hier in der Redaktion:Geschichte, nicht Jura. -- Perrak (Disk) 17:52, 22. Mai 2020 (CEST)
Psst, Perrak, Du hast den Anfang des Satzes übersehen: "im Ostblock ging man nach der Gründung der beiden deutschen Staaten davon aus …". Nur um einen weiteren Aufriss zu vermeiden. An sich ist das hier völlig off-topic.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Mai 2020 (CEST)
Jup Perrak, du bist wohl einem Missverständnis aufgesessen, mit dem Ostblock und dem Untergang der DDR ist übrigens auch deren nicht überzeugende Zwei-Staaten-Theorie (also DDR und „westdeutsche Bundesrepublik“ wären Nachfolgestaaten auf dem Gebiet des Deutschen Reichs) untergegangen. Denn die Fortbestandstheorie ist wie gesagt nicht bloß Jura, sondern entspricht der Staatenpraxis und dem Grundgesetz. Gruß --Benatrevqre …?! 23:36, 22. Mai 2020 (CEST)
Sorry, da hatte ich tatsächlich falsch gelesen.
"Nachfolgestaat" schließt aber den Fortbestand nicht aus, oder? So habe ich das Wort jedenfalls verwendet. -- Perrak (Disk) 13:13, 23. Mai 2020 (CEST)
Im Grunde schon. Wenn man es exakt formulieren möchte, kann es eine Staatensukzession nur geben, wenn die Existenz des Vorgängerstaates erloschen ist, insbesondere als völkerrechtliches Subjekt; dies schließt ein Fortbestand aber aus, siehe z. B. hier und den dortigen Begründungstext. Aber in der (nichtjuristischen) Umgangssprache hab ich es auch schon gelesen, wenn man den Staat über seine Institutionen definiert, die quasi den Vorgänger-Institutionen „nachfolgen“. --Benatrevqre …?! 17:16, 23. Mai 2020 (CEST)
Dann wäre es eventuell sinnvoll, den einschlägigen Artikel etwas präziser zu fassen, aus dem lese ich das nicht heraus. Allerdings zugegebenermaßen auch nicht das Gegenteil ;-) -- Perrak (Disk) 18:13, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich finde, das wird im Fazit-Abschnitt zur Bedeutung eigentlich unmissverständlich in klaren Worten erläutert. Aber historisierend, um wieder den Bogen zur hiesigen Redaktionsseite zurück zu schlagen, ist der NS-Staat ja ohne jeden Zweifel seit 1945 nicht mehr existent: das Dritte Reich als staatliche Epoche ist untergegangen, und ich denke, dem widersprechen auch Juristen nicht. Insofern ist es dann auch nicht falsch, wenn die Bundesrepublik etwa als Nachfolgestaat des „Dritten Reiches“ umschrieben wird. --Benatrevqre …?! 18:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Klares Denken führt auch zu klarer Sprache: Ein Staat ist keine Epoche, und eine Epoche kann nicht untergehen. --Φ (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)
Für "untergegangene Epoche" finden sich haufenweise Fundstellennachweise in der einschlägigen Literatur [9], warum diese Werke allesamt keine klare Sprache verwenden würden, leuchtet nicht ein. Man kann ja auch "Epoche deutscher Staatlichkeit" sagen, so sollte deutlich werden, wie es gemeint war. --Benatrevqre …?! 18:54, 23. Mai 2020 (CEST)
Und wer sagt, dass das Dritte Reich eine Epoche wäre? Niemand, das ist unklare Sprache. --Φ (Diskussion) 18:57, 23. Mai 2020 (CEST)
Das stimmt offensichtlich nicht, denn viele tun dies. --Benatrevqre …?! 19:07, 23. Mai 2020 (CEST)
Sprache und Denken, darauf kommt es an. Wenn man von einem Zeitalter Friedrichs des Großen spricht, dann belegt das doch nicht, dass Friedrichs der Große ein Zeitalter war. Das wär ja auch Quatsch. Ebenso wenig belegen deine Belege für eine „Epoche des Dritten Reichs“, dass das Dritte Reich eine Epoche war. --Φ (Diskussion) 19:14, 23. Mai 2020 (CEST)
Die Belege zeigen auf, dass man das Dritte Reich als eine Epoche deutscher Staatlichkeit beschreiben kann. Ich find dies klar gedacht – sehe keinen Widerspruch – und halte es auch für eine klare Sprache bzw. Ausdrucksweise. --Benatrevqre …?! 19:49, 23. Mai 2020 (CEST)
Die IP 2003:ED … fragte oben, ob es sinnvoll ist, den Begriff „Beitritt …“ durch den Begriff „Deutsche Wiedervereinigung“ zu ersetzen. Nach diesem Diskussionsverlauf (schon am Anfang) und nach Lektüre von Deutsche Wiedervereinigung (schon in der Einleitung) dürfte klar sein, dass (auf den 3. Oktober 1990) datumsbezogene Ereignisse besser den Begriff „Beitritt“ vertragen, während „Wiedervereinigung“ ein länger dauernder, zeitlich unscharf abgegrenzter Prozess war. Es geht doch jetzt darum, ob man die von der IP monierten Änderungen so lassen oder wieder revertieren soll. Das ist das Thema. --Dioskorides (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur - 1. VorschlagBearbeiten

VORSCHLAG SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:


1. VORSCHLAG: Umbenennung der Fundplätze, Funde und Kulturen von archäologisch nach bronzezeitlich, paläolithisch, jungsteinzeitlich usw.


BEISPIEL Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz statt Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) BEISPIEL Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) BEISPIEL: Kategorie:Frühmittelalterlicher Fund (Wikinger) statt Kategorie: Archäologischer Fundplatz (Wikingerzeit)

WARUM?

  • 1.) Die Form Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) ist sehr viel länger als die Form Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz
  • 2.) In der Fachliteratur ist die übliche Form z. B. bronzeitliche Kultur, hallstattzeitlicher Fund oder merowingerzeitlicher Fundplatz.
  • 3.) Der Klammerzusatz wird wieder frei für geographische Zuordnungen (historische Territorrien, Regionen und Kulturräume, in denen Archäologisches einer Periode/Epoche vorkommt) : (z.B. was die Wikingerzeitlichen Funde (in ganz Europa, Normandie, Irland etc.), die kaiserzeitlichen Funde (in Rom, in den römischen Provinzen oder im Barbaricum oder in der Germania magna) und z.B. die eisenzeitlichen Fundplätze (Alter Orient, Kleinasien, Lydien, Phrygien, Phykien etc.) betrifft.
  • 4.) Die Form bronzezeitlicher Fund/Fundplatz/Kultur/ (Geographischer Raum [auch Kulturraum]) ermöglicht, archäologische Funde und Fundplätze der Archäologie der unterschiedlichsten Fachgebiete (Alte Geschichte (Antike, Altertum), Christliche Archäologie, Provinzialrömische Archäologie, Ur- und Frühgechichte, Mittelalterarchäologie) besser zu trennen. (z.B. Kategorie: spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Byzanz) oder Kategorie:Frühchristlicher Fund (Byzanz) für einen im Barbaricum der Spätantike gefundenen Spangenhelm byzantinischer Provenienz)

Die folgenden Kategorien stehen leider aktuell in der allgemeinen Kategorienlöschdiskussion, ich beantrage die Aufnahme in die interne Kategoriendiskussion der Redaktion Geschichte und Neubeginn der Diskussion bzw Beginn der fachlichen Diskussion. Die Begründung für die Umbenennung ist, dass es bereits eine Entscheidung für die folgende Grundform gebe, die bleiben soll.

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (ur- und frühgeschichtliche Periode)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (ur- und frühgeschichtliche Periode)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode)

MEINE SICHT: Mir persönlich ist diese Einigung auf diese Grundform (Archäologischer Fundplatz/Fund/Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode etc.) nicht bekannt. Zum anderen wurden ja von mir sehr viele dieser Kategorien angelegt und zwar zunächst in der sozusagen gewünschten Grundform, da ich mich zunächst an den wenigen so aufgebauten Kategorien orientierte. Im Rahmen meiner Kategorienarbeit erfuhr ich, dass der Klammerzusatz möglichst nicht sein soll und in der WP für geographische Namen vorgesehen ist. Zudem zeigten sich bei längerem Aufenthalt und Arbeit mit diesen Kategorien strukturelle Probleme fachlicher Art (siehe ganz oben BEGRÜNDUNG) und ich begann konkret die ur- und frühgeschichtlichen Kategorien in der neuen Form zu erstellen. Im Rahmen dessen konnten die Kategorien kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum) und kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum) entstehen, deren einsortierte Einzelartikel sich von den archäologischen Funden und Fundplätzen der Römischen Kaiserzeit darin unterscheiden, dass sie weder in einer römischen Provinz noch in Rom gemacht worden sind und dass sie nix mit der Alten Geschichte und der Klassischen Antike zu tun haben, sondern der Geschichtsepoche Ur- und Frühgeschichte und dem Fachgebiet Ur- und Frühgeschichte angehören. Von mir selbst wurden und werden sehr viele Artikel angelegt - die in die ur- und frühgeschichtliche Perioden, nicht zuletzt auch in die soeben näher erklärte:Kaiserzeit(Barbaricum) - einzusortieren sind.

In der Kategoriendiskussion stehen mit Umbenennungsvorschlag: SEIT DEM 22. MAI 2020

  • die umbenannte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit)
  • die umbenannte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Karolingerzeit)
  • die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Völkerwanderungszeit)
  • die neu erstellte Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Hallstattzeit)

SEIT DEM 23.MAI 2020

  • die neu erstellte Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Mittelsteinzeit)
  • die neu erstellte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Karolingerzeit)
  • die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fund soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit)
  • die neu erstellte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Merowingerzeit)

Die neuen Kategorien wurden bereits systematisch von Didionline durchgesehen und mit einem Sortierschlüssel versehen.

BESTANDFSAUFNAHME:

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUND:

  • Kategorie:Archäologischer Fund (Bronzezeit)‎ (2 K, 346 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Eisenzeit)‎ (3 K, 124 S)
  • Kategorie:Kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum)‎ (11 S)
  • Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund‎ (6 S)
  • Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund‎ (15 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Steinzeit)‎ (6 K, 41 S)
  • Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund‎ (14 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Jungpaläolithikum)‎ (48 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Jungsteinzeit)‎ (50 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelpaläolithikum)‎ (14 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelsteinzeit)‎ (17 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUNDPLATZ:

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Bronzezeit)‎ (5 K, 508 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Eisenzeit)‎ (12 K, 366 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Steinzeit)‎ (4 K, 230 S)
  • Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz‎ (9 S)
  • Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 3 S)
  • Kategorie:Kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum)‎ (27 S)
  • Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 11 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Jungsteinzeit)‎ (5 K, 180 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kupfersteinzeit)‎ (1 K, 69 S)
  • Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz‎ (7 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHE KULTUR:

  • Kategorie:Archäologische Kultur (Altpaläolithikum)‎ (1 K, 8 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelpaläolithikum)‎ (4 K, 12 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Jungpaläolithikum)‎ (9 K, 32 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelsteinzeit)‎ (4 K, 20 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Jungsteinzeit)‎ (29 K, 165 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Kupfersteinzeit)‎ (4 K, 44 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Epipaläolithikum)‎ (1 K, 10 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Bronzezeit)‎ (13 K, 93 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Eisenzeit)‎ (7 K, 76 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Frühbronzezeit)‎ (2 K, 5 S)

Natürlich seid ihr herzlich eingeladen mitzudiskutieren, aber bitte beteiligt Euch auch, damit es statt Status Quo zu einer tatsächlichen Verbesserung des Kategorienzweiges kommt. Danke fürs Lesen, Durchdenken, weiter Justieren und eine allgemeine Abstimmung. Vielen vielen Dank, ich weiss wir haben alle unsere eigenen Bereiche und mit dem Blick über den Tellerrand ist es manchmal rein vom Zeitlichen her schon schwierig. --Drekamu (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Gemeinsame DiskussionBearbeiten

Ich bin prinzipiell eher gegen eine Verschiebung auf andere Lemmata als Archäologischer Fundplatz (xy), Archäologischer Fund (xy) und Archäologische Kultur (xy), da mit den vorhandenen Lemmata die Zuordnung zu den jeweiligen Kategorienzweigen Kategorie:Archäologischer Fundplatz, Kategorie:Archäologischer Fund und Kategorie:Archäologische Kultur (die ja eben nicht nur aus diesen zeitlichen Kategorien bestehen) auf den ersten Blick eindeutig ist. Durch unterschiedliche Lemmata für zeitliche, räumliche und sonstige Zuordnungen wäre diese Einheitlichkeit ja nicht mehr gegeben. --Didionline (Diskussion) 23:42, 28. Mai 2020 (CEST)
Ich verstehe zwar die Absicht und bin nicht prinzipiell dagegen, aber doch momentan auch eher skeptisch. Neben den bloßen Umstellungen der Namenskonventionen würde ich gern auch diskutiert haben, ob die gegenwärtige Aufteilung der Kategorie:Archäologie nach Epoche, Kategorie:Archäologischer Fund nach Epoche und Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Epoche in sich konsistent und fachlich sinnvoll ist. Dazu erhoffe ich mir auch Beteiligung von fachlich versierten Kollegen; Didionline und ich können vor allem die kategoriensystematischen Fragen beurteilen. Ziemlich unklar ist mir übrigens in der obigen Aufstellung, warum Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) eine Alternative für Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

nächster Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur -2. Vorschlag (geographisch) - nach räumlicher ZuordnungBearbeiten

SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:

  • Kategorie:Archäologie => hier:
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz
  • Kategorie:Archäologischer Fund
  • Kategorie:Archäologische Kultur

2. VORSCHLAG: Umbenennung der arch. Fundplätze, arch. Funde und arch. Kulturen mit dem Klammerzusatz (geographisch) und (kulturell)


BETRIFFT (2.A)

  • Kategorie:Archäologie (geographisch)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)‎

BETRIFFT (2.B)

  • Kategorie:Archäologie (kulturell)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (kulturell)‎
  • Kategorie:Archäologischer Fund (kulturell)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (kulturell)

GRUND für 2. VORSCHLAG bei Klammerzusatz (geographisch): Umfangreiche Anpassung in Analogie zur Aufstellung der Kategorien in der Sachsystematik Geschichte, der diese Kategorien ja zugehörig sind


Fahrplan 2.A) für den bisherigen Klammerzusatz (GEOGRAPHISCH): Auflösung der Kategorieninhalte unter (geographisch) bzw. Umsortierung nach räumlicher Zuordnung + dessen gängigen Unterkategorien


  • Kategorie:Archäologie (geographisch) nach Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung‎ (6 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)

SOWIE WEITER INNERHALB VON NACH RÄUMLICHER ZUORDNUNG: gängig:

  • NACH KONTINENT
  • NACH REGION
  • NACH STAAT
  • NACH ORT

sowie Vorschläge:

  • NACH KULTURKREIS
  • NACH KULTURRAUM
  • NACH INSEL

FAHRPLAN hierzu:

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Region
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

  • IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

WARUM überhaupt der Klammerzusatz (geographisch) in diesem Kategorienzweig der Archäologie: Erläuterung:
ERSTER SCHRITT: Innerhalb des oben umgrenzten Kategorienzweiges war (geographisch) bereits vor meinen Bearbeitungen in diesem Bereich teilweise vorhanden.

=> (geographisch) wurde im ersten Schritt einheitlich für alle Kategorien (Archäologie, arch. Fundplatz, arch. Fund, arch. Kultur und teilweise in Unterkategorien ähnl. Struktur) angewandt
GRUND: In der Kategorie standen bisher geographisch konnotierte (arch. Kat. nach Staat, nach Kontinent) und kulturell konnotierte Kategorien (arch. Kategorien nach Kulturraum, etwa Byzanz und Alter Orient oder Kelten) ohne Unterschied beieinander. 
ERGEBNIS: Die Kategorien nach Staat (geographisches) waren von den sonstigen Kategorien separiert 
HINTERGRUND: Die erste Trennung von neuzeitlicher Geographie und historischer Geographie war für diesen arch. Kategorienzweig geschaffen.

ZWEITER SCHRITT: Die bisherigen Kategorien:

  • Kategorie:Archäologie (geographisch)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)‎
  • Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)‎
  • Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)

und weitere Kategorien ähnlicher Art
WURDEN ANGEPASST AN DIE MITTLERWEILE GÄNGIGE KATEGORIEN BENENNUNG IN DER SACHSYSTEMATIK GESCHICHTE nach räumlicher Zuordnung

  • Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

  • IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

Dazu gehörte die Einsortierung der teilweise bereits vorhandenen Unterkategorien

  • NACH KONTINENT
  • NACH STAAT
  • NACH REGION
  • NACH ORT

ERGEBNIS: So sieht der Kategorienzweig derzeit aus: aktuell bearbeitet: Drekamu: Kategorien angelegt und soweit befüllt, Didionline: nachjustiert (Einhängung der Kategorien in allgem. Kategorienstruktur, Anlage von Sortierschlüsseln)

  • Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung (6 K)
  • Kategorie:Archäologie nach Kontinent‎ (6 K)
  • Kategorie:Archäologie nach Region‎ (8 K)
  • Kategorie:Archäologie nach Staat‎ (63 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent‎ (5 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎ (30 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region‎ (4 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat‎ (111 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent‎ (4 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Region‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎ (3 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

  • IN Kategorie: Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎ (3 K)

MEINE SICHT:
1. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH INSEL anlegen, die z.B. aufnimmt:

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)

2. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURRAUM anlegen, die z.B. aufnimmt: =>Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem Punkt (kulturell) ausführlich!)

3. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURKREIS anlegen, die z.B. aufnimmt:

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem noch folgenden Vorschlägen zu (KULTURELL) ausführlich!)

Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kelten)

Gemeinsame DiskussionBearbeiten

Klingt zwar erstmal gut strukturiert, trotzdem habe ich mit den Neuvorschlägen so meine Probleme:

1.) nach Insel: Da es weder eine Kategorie:Geographie nach Insel noch eine Kategorie:Geschichte nach Insel gibt, wäre die vorgeschlagene Struktur nach Insel völlig losgelöst vom vorhandenen Kategoriensystem.
2.) nach Kulturkreis und nach Kulturraum: Hier fehlt mir erstens eine Definiton (was soll da unterschieden werden?) und zweitens fehlt auch hier jeweils die übergeordnete Systematik (bei Kulturkreis komplett, bei Kategorie:Thema nach Kulturraum zumindest die Zwischenebenen zu Geographie und Geschichte). --Didionline (Diskussion) 06:40, 29. Mai 2020 (CEST)
Hallo Didionline,
zu 2.) folgt ähnlich aufgebaut wie der Vorschlag (geographisch) unter (kulturell) ein nächster 3. Vorschlag. Danke für deine konkreten Hinweise hier!
---
gut strukturiert aus deinem Mund klingt gut! Ansonsten muss ich in dem Vorschlag nochmal etwa 5 min in den Quelltext wegen fehlender Absätze. Danach sitze ich am Niederschreiben zum Punkt (kulturell) Ehrlich gesagt dauert wohl noch den heutigen Vormittag. --Drekamu (Diskussion) 07:01, 29. Mai 2020 (CEST)
die Grundidee „Kategorien:Archäologie/Archäologischer Fund/Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎“ ist nicht so schlecht. „Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung“ ist etwas verwirrend, aber die kat:Archäologische Kultur gibt es schon. Die „Zwischenschritte“ braucht es mMn nicht, wenn das Ziel klar ist ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:29, 30. Mai 2020 (CEST)
Ich schließe mich den Vorrednern an. Manches klingt gut (vor allem die Ersetzung von "(geographisch)" durch "nach räumlicher Zuordnung"), anderes weniger. Vorab: Es wäre hilfreich, wenn du die Kategorien verlinken würdest, damit man sieht, welche es schon gibt und welche nicht, und damit man sich durch einen Klick über die derzeitige Einordnung im Kategoriensystem informieren kann, und wenn du Unterordnungen durch Absetzung kennzeichnest (wie ich es jetzt oben unter der ersten Überschrift FAHRPLAN exemplarisch gemacht habe.
Ich bin insgesamt angenehm überrascht durch das Ausmaß an Strukturierung, das schon da ist. Wünschen würde ich mir nur mehr Überlegungen, welche Ebenen für welche Themen und Objekte wirklich sinnvoll sind. Z.B. scheint mir evident, dass die Fundplätze (auch) nach heutigen Staaten zu kategorisieren sind (und in Ausnahmefällen vielleicht auch nach Orten). Bei Funden und Kulturen bin ich da viel skeptischer. Bislang gibt es (mMn zu Recht) gar keine Zuordnung von Funden oder Kulturen zu Staaten oder Orten. Die Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung enthält im Moment nur drei Unterkategorien: Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent (was evident ist), Kategorie:Archäologische Kultur nach Region (mit drei Regionen) und die Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient), die sich aber doch eher auf einen Kulturraum als auf eine räumliche Zuordnung bezieht. Das zeigt, dass auch die Kategorisierung nach Regionen problematisch ist. Es müsste genau überlegt werden, welche Regionen sinnvollerweise zugrunde gelegt werden können, und auf keinen Fall sollten nur für die Archäologie Regionenkategorien erstellt werden, die nicht im derzeitigen Bestand von Kategorie:Geschichte nach Region verankert werden können. Sonst ist meine Sorge, dass das Kategoriensystem mit unendlich vielen Mini-Kategorien bekommen und alles unübersichtlich wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2020 (CEST)

Zwei Bitten um inhaltliche StellungnahmenBearbeiten

1. Diskussion:Domschatzkammer Quedlinburg#Lemma Ich habe die Kategorie angelegt als Quedlinburger Domschatz, die möchte jetzt wer umbenannt haben, weil der Artikel anders benannt ist. Nur ist dessen Lemma schon vor 13 Jahren kritisiert worden. 2.Diskussion:Stift Essen#Inhaltliche Diskussionspunkte und Änderungen: Wenn ich da weiterdiskutiere, schimpft mein Kardiologe. Ich frage nach einem Beleg, und man kommt mir mit - wikipedia. -- .Tobnu 06:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

hab meinen Senf dort abgegeben. Aufregen wegen wp lohnt nicht, das solltest Du dir abgewöhnen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:51, 4. Jun. 2020 (CEST)
Das mit den Hochadeligen hat er wohl schon eingesehen (Schilps Aufsatz zu den Wählerinnen bei den hochmittelalterlichen Wahlen ist sehr überzeugend), aber die Auffassungen zur Reichsunmittelbarkeit bzw. dem Zustand davor...(wobei ich mich gerade frage, woher der Begriff "Königshof" stammt, auf dem Altfrid gegründet haben soll. Mir kommt nämlich gerade der böse Verdacht, dass der aus der um 1090 gefälschten Gründungsurkunde stammt und von der älteren Forschung ungeprüft übernommen wurde. Wieweit die Gründungsurkunde glaubhaft ist, ist strittig.) Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 09:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Neuer Trend: Monographien statt Artikel?Bearbeiten

Ich habe unter dieser Überschrift auf der DS des Projekts Christentum eben eine Diskussion eröffnet über die Frage, wie damit umzugehen ist, dass in letzter Zeit gehäuft Artikel von höchst voluminösem Umfang erstellt werden, die in meinem Augen viel eher Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls eigenständige Forschung, sind statt enzyklopädischer Artikel. Da es sich jeweils um Themen aus der Kirchengeschichte handelt, hat vielleicht auch jemand aus der Redaktion Geschichte Interesse an einer Beteiligung an der dort eröffneten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Voll einverstanden. Schon mindestens zweimal ist eine entsprechende Diskussion über eine KB-Obergrenze leider eingeschlafen, vieles hat mit einem enzyklopädischen Artikel nicht mehr zu tun. Wenn ich mich über etwas informieren will, dann sollte es schon ausführich sein, aber ein Ungetüm mit 150 - 200 KB oder mehr lasse ich links liegen, das ist irgendwann unlesbar und die Info, die ich suche, ich da zugeschüttet. Und das, obwohl wir diese sehr gute Artikel "Hauptartikel siehe..." haben. P.S. Das sollte man aber irgendwo allgemeiner diskutieren, nicht hier. -jkb- 10:11, 4. Jun. 2020 (CEST)
Die Diskussion über den konkreten Fall von zwei Artikeln desselben Kollegen wird auf der verlinkten DS schon geführt und sollte dort auch weitergehen. Sicher sind auch grundsätzliche Probleme berührt, die ebenfalls diskutiert werden sollten. Wo würdest du das denn tun? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 4. Jun. 2020 (CEST)
Hm. Diskutiert wurde schon mal auch hier, ebenfalls zwei Artikel, ich müsste aufweendig suchen. Und es ist nicht einfach, historische Themen haben sicher andere Bedürfnisse wie ein Artikel ber eine Ameise oder eine Monographie (allgemein). Wo? Das erste, was mir einfällt wäre FzW, nur da läuft immer ein Haufen von Möchtegerndiskutierer, die alles zerlabern. Mittelfristig wäre auch eine Umfrage denkbar... -jkb- 10:25, 4. Jun. 2020 (CEST)
P.S. Siehe oben #Kirche im Landbuch ... mit weeiteren Links. -jkb- 10:27, 4. Jun. 2020 (CEST)
Die Diskussionen zu Kirche im Landbuch ... habe ich auch noch in Erinnerung, auch die (ziemlich rabiate, aber letztlich sachgerechte) Kürzung des Artikels. Und ich sehe es auch so, dass man die Frage der angemessenen Länge nicht mit pauschalen Festlegungen lösen kann, sondern für jeden Einzelfall diskutieren muss, und zwar mit Leuten, die auch vom Thema etwas verstehen. Deshalb nicht auf FzW. Eine Umfrage wäre denkbar, wenn man dort konkrete Lösungsvorschläge präsentieren kann, und die habe ich noch nicht. Aber vielleicht ergeben sie sich noch aus der parallel geführten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2020 (CEST)
Richtlinien zur „Richtigen Länge“ eines Artikels wären nicht schlecht, sind aber unrealistisch ;-) Weil jeder Artikel, jedes Thema unterschiedlich ist. Eine pi x Daumen Regel könnte sein: „selbst Experten auf dem Gebiet ist der Artikel zu ausführlich“. Wobei wir wieder bei einer subjektiven Einschätzung sind. Oft halten solche Artikel aber auch andere Regeln nicht ein (redundante Abschnitte, ausschweifender Stil, OR, ausführliche Bebilderung). Meist glauben die Ersteller einen besonders guten Artikel erstellen zu müssen und verstehen Kritik als persönliche Sache; es ist schwierig, edit: in diesem Fachgebiet kommt vielleicht auch noch die immense Spanne zwischen den Experten und Otto Normalleser zum Tragen. Gemeint ist, das Geschichte ein beliebtes Thema ist (im Vergleich zu hardcore-Wissenschaften wie Mathematik oder Physik, das interessiert eher Experten/Liebhaber). Geschichte kann man populärwissenschaftlich sehen (nette Gschichterln, „Geplauder“) oder als Wissenschaft (ein Aufsatz, bei dem jeder Satz durch einen link belegt ist) jetzt überspitzt formuliert. --Hannes 24 (Diskussion) 12:24, 4. Jun. 2020 (CEST)
In einem offenen System wie Wikipedia lassen sich Vorgaben für die Länge eines Artikels nicht quantifizieren, man kann nur darauf hinweisen, soviel wie nötig und so knapp wie möglich zu schreiben. Bei gedruckten Nachschlagewerken konnten natürlich Herausgeber und Fachbereichsbetreuer Vorgaben für den Umfang von Lemmata machen und diese ja auch festlegen, hier stünden solche Vorgaben nach der Bedeutung eines Themas im Widerspruch zu Grundprinzipien. Ich sehe natürlich auch, daß umfangreiche Texte bei formalen oder qualitativen Problemen schwieriger zu sanieren sind, aber schon bei der Anzahl von Veröffentlichungen, die genannt werden sollen, gehen die Meinungen oft weit auseinander, und die Vorstellungen, welche Sprachen bei den Titeln genutzt werden können, sind bisweilen weltfremd. Eine Lösung in Form einer festen Regel kann es nicht geben. --Enzian44 (Diskussion) 03:30, 8. Jun. 2020 (CEST) PS. Monographie ist natürlich kein Synonym für einen umfangreichen Text, sondern nur für die Erscheinungsform. Auch Flugschriften sind Monographien … --Enzian44 (Diskussion) 03:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Auf en.wp gab/gibt es konkrete Angaben bzw. Obergrenzen zu Artikellängen, die aber auch nicht immer wirklich konsequent eingehalten werden.Es gibt verschiedene, auch technische Aspekte, die da zu beachten sind. Um mal ein paar Punkte anzusprechen.

  • a) extrem lange Artikel sind schwieriger zu warten.
  • b) extrem lange Artikel können insbesondere bei Zugängen mit beschränkter Bandweite immer noch zu unzumutbaren Wartezeiten führen bzw. den Artikel praktisch unlesbar/unbrauchnar machen.
  • c) die Kombination von langen Artikeln und mehr oder weniger originärer Forschung bzw. dem Verstoß wegen WP:TF

Ich denke das eigentliche zu Beginn ja auch angesprochene Probleme ist c). Abgesehen von der Ladezeit-Problematik, halte ich sehr lange Artikel bzw."Monographien" für vertretbar, solange sie übersichtlich strukturiert sind und über eine entsprechend längere Einleitung (die dann eine Art eigensständigen Kurzartikel bildet) verfügen, sowie auf originäre Forschung bzw. umfangreiche Auswertung von Primärbelegen (bzw. historischen Quellen anstatt Sekundärliteratur) verzichtet. Deswegen ist es auch schwierig konkrete Obergrenzen festzulegen, da je nach Kontext (Thema, Ausgestaltung, Inhalt, Strukturierung, etc.) die Länge in den einem Fal vertretbar oder gar wünscheswert sein mag, indem anderen Fall aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Man wir hier sicher nicht alles über einen Kamm scheren können. Den Artikel Deutschland etwa hat man vor zwei Jahren von über 300k auf etwa 170k zusammengestrichen, wobei mehr Inhalte in bestehende und neue Unterartikel ausgelagert wurden. Hat nicht vielgeholfen, der Artikel kratzt demnächst wieder die 250k. Tendenziell dürften es aber weniger solche Artikel sein, die wachsen und wachsen, weil zwar viele Benutzer Schnipsel beitragen, aber kein Hauptautor da ist. Viel öfter, so meine Beobachtung, scheint es so zu sein, daß der Hauptautor allein über 90 Pozent Textanteil hat und die Nebenautoren Leute sind, die Rechtschreibfehler und andere Mängel beseitigen, aber nichts oder wenig inhaltlich beitragen. Und nicht selten sind diese Hauptautoren Benutzer, die in einer Zeit wikisozialisiert wurden, als es noch hieß: "Wir wollen höchstens 10.000 Artikel und haben schon 600.000! Also bitte zusammenfassen, löschen, zusammenfassen und artikelfreie Sonntage!" Auch wenn meine Kolportierung etwas übertrieben ist, kenne ich das aus meinen Anfangsjahren hier ganz gut. Neue Inhalte erst einmal in anderen verstecken, hieß die Taktk, um Löschanträge zu vermeiden. Und wenn da jemand in einem Themengebiet quasi alleine arbeitet, ist schnell der Zeitpunkt vorbei, wo man noch in der Lage ist, Inhalt aufzuteilen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:50, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ohm KrügerBearbeiten

Ich habe im Artikel Paul Kruger in der Einleitung die Formulierung „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“ korrigiert[10], weil diese Bezeichnung nicht erst von den Nationalsozialisten, sondern bereits deutlich früher benutzt wurde. Diese Änderung wurde vom Benutzer:Edmund Ferman zurückgesetzt.[11]

Meine Argumentation auf der Diskussionsseite des Artikels:

"Wenn im Artikel steht „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“, dann bedeutet dies, dass er vorher nicht so genannt wurde und dass die Nationalsozialisten diese Bezeichnung erfunden hätten. In zahlreichen Büchern, die um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert erschienen sind, taucht die Bezeichnung Ohm Krüger auf, der Begriff war also schon damals durchaus gebräuchlich. Du brauchst nur kurz bei Google Books zu suchen, dann findest Du dafür zahlreiche Belege. Dir ist sicher nicht entgangen, dass es schon weiter oben in diesem Abschnitt Widerspruch gegen Deine Auffassung gab. Bist Du einverstanden, wenn wir das Thema der Redaktion Geschichte unterbreiten?[12]"

Auf diesen Vorschlag ist der Benutzer nicht eingegangen. Er hat "keine Lust, deine willkürlichen Deutungen mit an den Haaren herbeigezogenen untauglichen Belegen weiter zu diskutieren". Deshalb bitte ich die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung. --Bkm99 (Diskussion) 17:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

JahresartikelBearbeiten

Wie in diesen Metadiskussionen bereits mehr als deutlich angeklungen ist, sollte sich die Redaktion Geschichte dringend auf ein Konzept bei Jahresartikeln einigen. Sollten wir auf Jahresartikel verzichten, weil sie per se womöglich nicht enzyklopädisch, sondern redundant sind? Sind Jahresartikel als stichwortartige Listen oder richtige Artikel mit ausformulierten Fließtext konzipiert worden? Oder sind sie eine Hybridform aus Liste und Fließtext? Alles offene Fragen, die ein für alle Mal eine festgeschriebenen Regelung bedürfen. Außerdem möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Abwahl des Artikels 1974 nur konsequent ist, sollten Jahresartikel von vornherein nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügen. Viele Argumente in der Sache finden sich bereits im oben verlinkten Geschichts-Review. --Vive la France2 (Diskussion) 10:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Konkreter Lösungsvorschlag: I (keine Listen): Jahresartikel behandeln ausschließlich die Geschehnisse eines Jahres. Sie sollen möglichst in ausformulierten Sätzen die historischen Ereignisse zusammenfassen. Die geborenen und verstorbenen Persönlichkeiten eines Jahres können hingegen zu eigenständigen Listen aufgewertet werden. II (Einstufung als enzyklopädisch): Die inhaltliche Gewichtung von Jahresartikeln ist wie bei allen anderen Artikeln auch durch die vorhandene Literatur vorgegeben. III (Einstufung als nicht redundant): Jahresartikel gehören zu den Überblicksartikeln. --Vive la France2 (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bitte so an passender Stelle in das in das Regelwerk der Wikipedia einfügen. Warum? Damit endlich der konkrete Inhalt solcher Artikel mal ins Blickfeld rücken kann. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Deine Begeisterung für Deine Umgestaltung des Artikals 1830 wird nicht allgemein geteilt. Und so funktioniert das hier auch nicht, mit Metadiskussionen in einem Hinterzimmer lassen sich keine Änderungen dieser Art durchsetzen. Ich selbst halte dieses Genre zwar für entbehrlich, wenn aber, dann sind listenartige Aufbereitungen das Mittel der Wahl. Dein Konzept ist von vorneherein POV-behaftet. Literatur zu einem bestimmten Jahr ist sehr selten und meist regional begrenzt, aber das wurde Dir ja schon gesagt. in 1830 gibt es in der Liste keinen einzigen spezifischen Titel. --Enzian44 (Diskussion) 04:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zu vielen Nischenthemen keine speziellen Literaturtitel, aber ausgezeichnet wurden solche Artikel hier dennoch massenweise. Was von Literatur irgendwie angeschnitten wird, ist enzyklopädisch als Artikel verwertbar. Was daran POV sein soll, wenn Aussagen der Forschung widergekaut werden, erschließt sich mir kein bisschen. Listenartige Ausarbeitungen vermögen keine Zusammenhänge abzubilden. Obwohl ich jedes Mal alle Gegenargumente entkräften kann, will man das einfach nicht wahrhaben. Wo sind denn die Befürworter der Jahresartikel? Jemand hat sie doch ins Leben gerufen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:10, 12. Jun. 2020 (CEST)
Jahresartikel werden sehr häufig aufgerufen, sind für unsere Leser also anscheinend interessant. Ich finde sie insofern nützlich, als die Synchronizität von Ereignissen, die man sonst kaum in Zusammenhang bringt (insbesondere als geschichtlicher Laie), etwas deutlicher wird. Durch die Verlinkung von Geburts- und Sterbejahr in Biographien lassen sich Menschen vergangener Zeiten geschichtlich einordnen. Insofern denke ich, dass die Existenz von Jahresartikeln auf jeden Fall ihre Berechtigung hat.
Ob Jahresartikel ausformuliert sein sollten oder besser in Tabellenform bleiben, ist eine alte Streitfrage. Für Tabellen spricht auf jeden Fall, dass man dadurch einen schnelleren Überblick über vieles erhalten kann. Rein aus Gründen der Kapazität unserer Autoren bestehen die meisten Jahresartikel zur Zeit fast ausschließlich aus Listen. Fließtext erlaubt mehr Inhalte, erlaubt das "Lesen" von Artikeln und passt besser in das Konzept der WP.
Beides hat insofern etwas für sich. Meines Erachtens muss es auch nicht unbedingt ein strenges Entweder-Oder sein. Gerade für Epichenjahre wie 1830 halte ich es für sinnvoll, Ereignisse, die sich das ganze Jahr hinzogen, nicht als Ein- oder Zweizeiler in einer Liste abzuhandeln, sondern als Fließtext auszuformulieren, wie es in diesem Fall passiert ist. Eine Liste der wichtigsten Ereignisse sollte meiner Meinung nach allerdings zusätzlich vorhanden sein, wenn sich ein Leser nur schnell informieren will, was in dem Jahr wo passiert ist. Eine gewisse Redundanz ist dabei durchaus sinnvoll, Jahresartikel sind im Idealfall ohnehin redundant zu den Artikeln, in denen die Ereignisse genauer beschrieben werden.
Überblicksartikel enthalten immer einen gewissen POV. Das ist der Auswahl halber nicht vermeidbar, spricht in meinen Augen trotzdem nicht gegen die Existenz von Überblicksartikeln. Und was das Hinterzimmer betrifft, wo außer in der Redaktion Geschichte sollte man über Jahresartikel diskutieren? -- Perrak (Disk) 12:49, 12. Jun. 2020 (CEST)
Auch glaube nicht, hier eine alleinige Zustöndgkeit der Redaktion Geschichte angenommen werden kann, auch wenn es sich um chronologische Einordnung handelt. Die meisten Mitarbeiter der Redaktion dürften sowieso andere Interessenschwerpunkte haben. Und das Hinterzimmer war die gleich zu Beginn verlinkte Metadiskussion. --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ob hier eine Zuständigkeit der Redaktion in diese Frage vorliegt oder nicht ist eine Sache, der Benutzer der das Jahr 1830 in seinem Sinne umkrempelt, meint ja und will davon ausgehen, dass sein Vorgehen durch die Reaktion dieser Redaktion gutgeheißen wird (s. sein Versuch einer SP 2.0 auf WD SP). Dazu kurz: Kleinigkeiten kann jeder entscheiden, wesentliche Änderungen sollte man jedoch zuerst ansprechen und das Ergebnis abwarten. In beiden Fällen gilt jedoch ein Grundsatz. Wenn Einspruch kommt, dann bitte zur DS und nichts tun und abwarten. Das Ergebnis hier ist mitnichten eindeutig. -jkb- 00:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ja in der historischen Forschung durchaus einen gewissen Trend, einzelne Jahre als Ankerpunkt für ein populär aufbereitetes historisches Panorama zu nutzen - es sei nur auf Florian Illies (1913), Heinz Duchhardt (1648), Heinz Schilling (1517) und Ian Mortimer (1415) verwiesen. Ob nun hier Listen, ausformulierte Artikel oder Mischformen, das hat alles seine Vor- und Nachteile. Ich würde mich da auch etwas schwer tun: generell sollte man sich klar machen, dass ausformulierte Artikel oder "Hybridartikel" die Auswertung einer wesentlich bereiteren Literaturbasis erforderlich macht - und da habe ich so meine Zweifel, wie gut das dann im Schnitt klappt. Ich frage mich auch, wie stark das dann im jeweiligen Fall Sinn macht; in Buchform kann man ja noch auf Konturen hinweisen, in Jahresartikeln bei uns befürchte ich eher eine eklektische Darstellung. M. E. sollte man es aber weiterhin freistellen und dann im Einzelfall auf Mängel prüfen und korrigieren/hinweisen. --Benowar (Diskussion) 00:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum eigentlich "oder"? Wir haben die Listen, die wie Stepro richtig schreibt offenkundig einen Lesernerv treffen. Andererseits verstehe ich nicht warum es nicht Autoren überlassen sein soll, wenn sie das wünschen, Artikel in Fließtextform zu Jahren zu schreiben. Die müßten dann aber Mindeststandards umfassen. 1830 macht das doch ganz OK. Daß das nichts ist, was man so in der Geschichtswissenschaft findet - egal. Wir sind kein Fachbuch. Aber - wenn man das macht, braucht es für die ausformulierten Artikel ein anderes Lemma. Wie man das gestalten möchte sei dahin gestellt mir fällt da nichts ein. Es darf eben nicht das von den Lesern offenkundig gewollte System ersetzen. Es muss parallel laufen. Und wenn es nur ausgewählte Jahre betrifft, ist das absolut OK. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:57, 15. Jun. 2020 (CEST)

Also soll es 1830 (Artikel) und 1830 (Liste) geben. Soll dann immer jeweils auf beides verlinkt werden? Klingt für mich komisch. Der Leser muss doch hier ohnehin mit Uneinheitlichkeit (aufgrund von Autorenvorlieben) klar kommen. Imho ist der besser ausgearbeitete Artikel als Vorbild anzusehen, nicht der weniger ausgearbeitete, listenartige und weniger belegte. --Vive la France2 (Diskussion) 08:12, 15. Jun. 2020 (CEST)
Als ich studierte, behalf man sich mit Steins Kulturfahrplan oder dem Ploetz in seinen verschiedenen Varianten. Das war auch Proseminarstoff. --Enzian44 (Diskussion) 05:33, 15. Jun. 2020 (CEST)
Warum zwei Artikel? Meines Erachtens spricht nichts dagegen, in einem Artikel sowohl eine Liste als auch ausformulierten Text zu haben, das machen wir anderswo doch auch so. Teilen bzw. Teile auslagern kann man immer noch, wenn der gesamtartikel zu groß wird. Ansonsten sehe ich das wie Marcus. -- Perrak (Disk) 12:20, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ich meinte auch nicht, dass es zwei Artikel geben sollte (ist ja Blödsinn), sondern inhaltlich wie gesagt entweder reine Liste, ausformulierten Artikel oder Hybridform (aus den oben dargelegten Gründen). Ich glaube nämlich nicht, dass eine starre Vorgabe Sinn macht oder besser ist. --Benowar (Diskussion) 13:08, 15. Jun. 2020 (CEST)
mMn ist das wie vieles im Leben eine Geschmacksfrage. Normale (Listen)Artikel sind idR schon ziemlich lang (siehe 1973), wenn das jetzt noch in Textform daherkommt, wird es noch länger (und unübersichtlicher) (siehe 1974). Wenn man nur mal schnell was nachsehen will, ist die Liste mMn praktischer. Bei berühmten Jahren wie 1968, steht eine kleine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse. Mir persönlich ist 1830 schon zu lange. Details aus dem Kirchenstaat („Auch Gaststätten waren fortan keinen Kontrollen mehr unterworfen“.) sind doch idR ziemlich uninteressant. Und somit sind wir wieder bei der POV-Frage (was kommt in so einen längeren Textartikel rein? - und was nicht), --Hannes 24 (Diskussion) 13:32, 15. Jun. 2020 (CEST)
Die Passage mit dem Kirchenstaat ist ein guter Punkt; das ist ein Satz, der kann dort stehen, ist aber auch nicht wirklich notwendig. Auf solche Sachen spielte ich oben an, als ich auf die Problematik eines Jahresartikels im Vergleich mit einer der erwähnten "Jahrespanoramen" (H. Schilling etc.) hinwies. In Monographien kann man so etwas entfalten, muss aber ein Grundkonzept im Auge behalten.In einem Jahresartikel, der als Fließtext konzipiert ist, erfordert es ein breites Studium der Fachlit, um dann auf dieser Grundlage auszusieben, sonst wird es zu einer Anhäufung von geschmacklichen Nebeninformationen. Als jemand, der diverse Überblicksartikel verfasst hat, kann ich die Arbeit auch ganz gut einschätzen. Ich persönlich finde es nicht schlecht, wenn man Hybridartikel verfasst: eine durchaus längere Überblickspassage, wo die großen Konturen herausgearbeitet sind, dann aber eher (durchaus kommentierte) Listen. Das fördert die Übersichtlichkeit und "diszipliniert" auch den Hauptautor, nicht in randwärtige Details abzugleiten, wenn solche Detailausführungen nicht erforderlich sind. Ist aber nur so eine Idee, eine Ideallösung sehe ich nicht wirklich. --Benowar (Diskussion) 16:25, 15. Jun. 2020 (CEST)
leicht o.t. in Büchern über zB die Geschichte Österreichs (für Laien) wird dieses „Problem“ so gelöst: es gibt eine Auflistung von zeitlichen Ereignissen (für ein Jahr oder Jahrzehnt), meist als Spalte seitlich, dazu gibt es Übersichtsartikel zu wichtigen Personen (meist Herrschern) oder Ereignissen (meist Kriege), aber auch zu Geistesströmungen (Aufklärung) oder Kunstepochen. Dies ist auf einer Doppelseite platziert, sodass jeder Teil seinen fixen Platz hat. Limit sind dabei diese zwei Seiten (was hier ja wegfällt), sodass alles kompakt gehalten werden muss. ;-) Ein elektronisches Medium ist natürlich etwas anderes, die mengenmäßige Grenze ist eher die Bereitschaft (sehr) große Inhalte zu lesen. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 15. Jun. 2020 (CEST)
Eben wegen der Größe halte ich es für sinnvoll, (in diesem Fall) die Geburten- und Todeslisten auszulagern (die sind ja schon umfangreich genug). Und wenn man diese Geburten- und Todeslisten auslagert, entsteht in diesem Fall eher ein einheitlich, ausformulierter Artikel. Warum nicht? Uneinheitlichkeit hängt in der Wikipedia zwangsläufig mit Autorenvorlieben zusammen (damit leben die Leser sowieso). Liste und Fließtext gleichzeitig sprengen aber den Rahmen: Den Artikel wollte ich eigentlich auf etwa 100 000 KB halten und gleichzeitig noch mehr auf Asien und Afrika eingehen (gerne beim Kirchenstaat kürzen), aber mit diesen Listen ist das einfach nicht möglich. Deshalb würde ich gerne das auslagern wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:38, 15. Jun. 2020 (CEST)
das wiki-Prinzip (Gemeinschaftsprojekt = demokratisches Zusammenstreiten) ist dir irgendwie fremd? Oben wurde dir schon erklärt, dass dieses „Auseinanderteilen“ ein Präzedenzfall wäre. Technisch bestünde die Möglichkeit des Ausklappens (ich kenn mich da nicht aus), die Frage ist, ob das gewünscht wird. So könnten lange Artikel auf den ersten Blick kürzer wirken. --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 15. Jun. 2020 (CEST)
Warum ein Präzedenzfall? Es sollte die Regelung geben, dass es sowohl so wie bei 1830 geht als auch wie gehabt gehandhabt werden kann. Kein Entweder-oder-, sondern sowohl-als-auch-Prinzip. Und das im Regelwerk festschreiben. Dann muss es nicht in allen anderen Artikeln geändert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:51, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin wirklich verwundert. Laut eurem wunderbaren Regelwerk sind Redundanzen möglichst gering zu halten. Und trotzdem existieren schon seit langem sowohl Nekrologlisten wie diese und Todeslisten in den Jahresartikeln (nahezu formgleich). Sagt mir bitte: Wie passt diese Dopplung zusammen? Sollte in den Jahresartikeln nicht einfach ein Link auf die viel vollständigeren Nekrologlisten verweisen? So könnten immerhin Redundanzen abgebaut werden. Und wenn wir diese Praxis schon einmal bei Nekrologlisten angefangen haben, stellt sich natürlich die Frage, warum wir das nicht auch bei Geburtslisten genauso machen können (aber nicht müssen). Nur wenn solche Listen separat bereits vorhanden sind (wie bei 1830), sollte es zumindest rechtlich erlaubt sein, auslagern zu dürfen (nicht verpflichtend wie gesagt, aber erlaubt). --Vive la France2 (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2020 (CEST)
die Nekrologlisten kannte ich gar nicht, ein verlinken dorthin erscheint überlegenswert. So eine kompakte Übersicht wie 1835, hat aber auch was für sich ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 16. Jun. 2020 (CEST)
Eine Hauptartikelverlinkung dorthin gibt es schon. Ich würde auch natürlich die Überschrift "Gestorben" im Artikel 1830 beibehalten und den schön kompakten Artikel 1835 nicht anrühren. :) Nur der Link erübrigt in 1830, diesem ohnehin langen Artikel, eigentlich die formgleiche, redundante Auflistung darunter. Könnte dieses ziemlich lückenhaft Zusammengetragene (im Vergleich zum Nekrolog) dann nicht auch entfernt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 16. Jun. 2020 (CEST)
Die Nekrologlisten streben Vollständigkeit in Bezug auf relevante oder zumindest Personen mit Artikeln an; die jahresartikel nennen nur die Handvoll oder so Personen, die international und auch nach zeitlicher Überdauerung von Interesse sind. Was du als lückenhaft bezeichnest, ist genau so gewollt.
Abgesehen davon sollte, wer im Jahr 2020 immer noch nicht verstanden hat, daß für bestimmte Sachverhalte Fließtext ungeeignet ist, so etwa auch chronologische Abfolgen, in Jahreartikeln nicht herumpfuschen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Artikel FraternisierungBearbeiten

Hallo liebe Redaktion, der heutige Beitrag auf der Startseite zum Fraternisierungsverbot leitet weiter zum Artikel Fraternisierung. Dieser Artikel wird offenbar von einem Benutzer namens Airwave2k2 benutzt ein neurechtes Bild der Wehrmacht zu transportieren. Endlose Berichte über angebliche Willkommensgrüsse der Bevölkerung besetzter Länder reihen sich aneinander und stehen in keinem Verhältnis mehr zum eigentlichen Stichwort des Artikels.

Wenn ich mich an dieser Stelle nicht beschweren kann bitte ich um einen Hinweis wer diesen Missbrauch der Wikipedia unterbinden kann.

Mit besten Grüßen Harald Beck --HpunktB (Diskussion) 11:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um Fraternisierung (Krieg) oder um Fraternisierung Allgemein? --Machahn (Diskussion) 11:52, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ersteres, vermutlich. Die fraglichen Edits stammen wohl aus den Jahren 2012/13. --Prüm  12:07, 14. Jun. 2020 (CEST)
immerhin belegt. Oft aus dem R. Oldenbourg Verlag. Harald, was schlägst Du vor?--Kabelschmidt (Diskussion) 07:31, 31. Jul. 2020 (CEST)

Quellenlage im Artikel Bentivolius Heinrich MarxenBearbeiten

Hallo zusammen!

Ich bitte um fachliche Beurteilung der benutzten Quellen im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen. Ein Hauptbeleg scheint zwar den Hintergrund der "Autonomen Hochschule Eupen" zu haben, ist aber nur ein Abstract aus einer "Handy-Tour" durch Deutschbelgien. Bei anderen Belegen sieht es ebenfalls dünn aus. Die zitierte Dissertation hat als Beleg auch nur die Handy-Tour. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 18. Jun. 2020 (CEST)

Erwähnung von Sabaton-Songs in militärhistorischen ArtikelnBearbeiten

Moin Kollegen,

folgendes Problem:

Die schwedische Metal-Band Sabaton frühstückt seit Jahren jede tatsächliche oder vermeintliche Ruhmestat der Militärgeschichte in ihren Songtexten ab. Auch wenn die wenigen darin dargestellten Fakten oft stimmen mögen, wird entkontextualisiert ein glorifizierendes Geschichtsbild auf Landserheft-Niveau propagiert. Mit Gedenken an Gefallene hat das wenig zu tun, sondern das ist vielmehr Teil eines respektlosen Geschäftsmodells, dass Leid, Tod und Krieg vermarktet. Seit geraumer Zeit versuchen nun einige Leute mit gewissem Erfolg, das auch noch in die Artikel der entsprechenden Schlachten, Schiffe, Offiziere, Truppenteile etc. einzubauen. Belege werden meist gar nicht angegeben, günstigstenfalls wird das Youtube-Video als Einzelnachweis verlinkt, sprich OR/TF.

Bei Hussaria wurde das bereits im Einzelfall ausführlich diskutiert (Diskussion:Hussaria#Musiktitel) (Teilnehmer Benutzer:Nachtflieger, Benutzer:Iwesb, Benutzer:Phi, Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Berihert, Benutzer:Centenier Benutzer:Meloe) und nach dieser 3M klar abgelehnt. GiordanoBruno hat als Ergebnis alle damals vorhandenen Sabaton-Erwähnungen dieser Art entfernt.

In letzter Zeit wurden aber Versuche, den Fancruft durch bessere und gültig belegte Infos zur Erinnerungskultur zu ersetzen, einfach wieder revertiert, so z.B. bei Bismarck (Schiff, 1939) ([13]) und Passendale (Zonnebeke) ([14]).

Die Heldenfixierung Sabatons wird sogar in Heavy-Metal-Magazinen eher zwiespältig betrachtet (z.B. [15] und [16].

Außerhalb des Schwermetall-Biotops findet die Begeisterung Sabatons für Helden wenig Beachtung - und wenn, dann ist die Wahrnehmung durch zitierfähige Medien eher kritisch, wie z.B. hier in der Stuttgarter Zeitung [17] ( „Man muss ein sehr großer Freund von Kriegsszenarien und Panzerfahrzeugen sein, um diesen Auftritt zu goutieren – oder äußerst nonchalant die Musik von ihrer Thematik und deren Umsetzung separieren. Das eine wie das andere hinterlässt ein eher ungutes Gefühl.“). Die neurechte Junge Freiheit freut sich hingegen wie ein Schnitzel darüber, dass endlich Hitlers Kriegsmarine geehrt wird: Schrecken der Meere: Sabaton ehrt Kriegsschiff Bismarck. Der Liedtext passt auch prima in deren Geschichtsbild: Dass bereits bei der ersten Feindfahrt des „Biests aus Stahl“, „Stolzes einer Nation“ und „Königs der Meere“ fast die ganze Besatzung von rund 2000 Mann jämmerlich ersoffen ist, geht buchsäblich unter (dass Sabatons Objekte der Verehrung aus dem 20. Jahrhundert mehrheitlich auf alliierter Seite zu finden sind, möchte die JF ihrer Leserschaft anscheinend lieber nicht zumuten...)

Wenn wir die Erwähnung von Sabaton-Songs in den entsprechenden militärgeschichtlichen Artikel akzeptieren, dann müssten wir auch zu jedem Gefecht, über das Der Landser schrieb, das auch in den Artikel texten, so z.B. bei Unternehmen Silberfuchs: Die Operation Silberfuchs wurde auch im Landser Großband Nr. 656 ‹Sturm über der Tundra› von Helmut Karschkes (2. Auflage, Rastatt 2003) dargestellt.--Feliks (Diskussion) 13:31, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dass kulturelle Rezeption in Artikeln zu Ereignissen aufgenommen werden ist üblich. Das oben genannte Beispiel mit den Husaren passt nicht, der Artikel behandelt kein Ereignis, sondern eine Truppengattung. Im Artikel zur Bismarck steht das Lied von Horton drin, das bemängelst Du nicht. Warum sollte dann nicht auch Sabaton erwähnt werden, wenn die ebenfalls einen solchen Titel gemacht haben? Wenn die Art der Rezeption problematisch ist, kann man das ja dazuschreiben.
Natürlich sollte das jeweils belegt sein. Und erwähnenswert sind Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, nicht solche, die es am Rande erwähnen. Und auch nur solche, die von relevanten Bands/Musikern stammen, man muss nicht jede Garagenband aufnehmen.
Dass der Vergleich mt dem "Landser" hier daneben liegt, ist hoffentlich klar. -- Perrak (Disk) 13:47, 21. Jun. 2020 (CEST)
Zur Argumentation „Hussaria ist keine Ereignis“: Das trifft zu, allerdings ist Bismarck (Schiff, 1939) auch kein Ereignis. Außerdem: Sowohl Der Landser als auch Sabaton betreiben triviale Kriegsverherrlichung - der Unterschied liegt nur in den Präferenzen, die bei Sabaton durchaus primär auf den Seiten der Alliierten zu sein scheinen. Der Unterschied bei Hortons "Sink the Bismarck" ist der, dass es dazu absolut WP:BLG-taugliche Rezeption gibt - erschienen Oxford University Press. Das ist ein wenig mehr als bei Sabaton: dort meist nix oder mit Glück ein Youtube-Link zum Youtube-Kanal Sabatons (also OR) oder mit noch mehr Glück ein EN aus einem Heavy-Metal-Fanzine. Weiterer Unterschied: Hortons Song brachte es seinerzeit auf Platz drei der US-Single-Charts-Top-Ten (Kursivtext hier nachträglich ergänzt --Feliks (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2020 (CEST)) [18], Sabatons Bismarck schaffte es meines Wissens nirgendwo in die Top Ten. Erwähnenswert sind nicht Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, sondern solche, die im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Ereignis in nach WP:BLG gültigen Quellen erwähnt werden. --Feliks (Diskussion) 14:03, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich halte die massenhafte Anführung von Sabaton in jedem Schlachtartikel, über den es ein Lied (mit zweifelhaften Text) dazu gibt, für sinnfrei. Das ist zum Glück auch nicht mehr der Fall und soll so bleiben. --Otberg (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2020 (CEST)
Bei Bismarck und Paschendale wurde es wieder rein revertiert. --Feliks (Diskussion) 14:04, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich würds jedes Mal rausschmeißen, bei dem kein lemmaspezfischer Sekundärbeleg vorliegt. Es ist doch irrsinnig, wenn wir jede Erwähnung in irgendeinem Popsong in das entsprechende Lemma packen würden. Wie würde dann wohl der Artikel Liebe aussehen? Oder wollen wir wirklich Helene Fischer im Artikel Nacht unter Rezeption angeführt sehen? --Φ (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2020 (CEST)
+1 Wenn das Musikstück sehr bekannt ist (zB Radetzky-Marsch), dann bekommt das einen Artikel. Ansonsten ist die Aktion für diese (eher unbekannte) Metal-Band mMn eher als spam oder Werbegag anzusehen? Mir fällt zu dem Thema „Der Mussolini“ von DAF ein, und der ist nicht unter Trivia im Personenartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2020 (CEST)#
Ack dieser Sabatonspam ist vollkommen sinnfrei und hat zu unterbleiben. Das Vollkleistern von Militärgeschichtsartikeln mit Popkulturtrivia wie Sabaton hat hier nix verloren. Gruß -- Nasir Wos? 18:27, 21. Jun. 2020 (CEST)
Nur kurz zu: „Wie würde dann wohl der Artikel X aussehen?” – nun … so ungefähr wie diese alte Version des Werwolf-Artikels (ich bin Phi heute noch dankbar, daß er das rigoros aufgeräumt hatte!) :)) Ich kann nur sagen: Wehret den Anfängen. Hat man sich die ersten drei solcher Einträge eingetreten, geht das nämlich munter weiter! --Henriette (Diskussion) 20:41, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dreist von Feliks, hier eine Diskussion zum Thema anzufangen, ohne, zumindest im Bezug auf die Bismarck, auf die alte Diskussion im Portal:Militär einzugehen. Mich hier einfach als bösen Sabaton-Fancruft-Spamer hinstelle, aber Fakten unterschlagen. Ganz linke Masche. --Resqusto (Diskussion) 18:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

hast du auch ein inhaltliches Argument? --Φ (Diskussion) 18:28, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich wollte nur auf die Diskussion hinweisen, die ein gewisser, anderer Nutzer hier bewusst unterschlagen hat.--Resqusto (Diskussion) 18:34, 21. Jun. 2020 (CEST)
dass er es bewusst unterschlagen hat, ist deine Theorie ;-) Ob diese Band jetzt wirklich zum Beschäftigen mit dem Thema anregen wollen (oder das eine simple Masche ist) sei dahingestellt. Jedenfalls braucht man in x Artikel keine links auf deren Songs unterbringen (so bedeutend sind die wahrlich nicht). --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich wünschte, es wäre eine Theorie. Allerdings hat mich der Diskussionsersteller vor ein paar Tagen missbräuchlich auf der VM gemeldet, in der ich die Diskussion bereits verlinkt hatte. Er musste also von ihr wissen, als er hier das Thema erstellt hat.--Resqusto (Diskussion) 18:54, 21. Jun. 2020 (CEST)
Lerne doch bitte zuerst einmal, die VM korrekt zu verlinken - nicht nur den Tag, denn an dem gab es 43 VMs, sondern die konkrete VM hier, und das war die gegen dich. Und die wurde vom Admin nicht dahingehend abgearbeitet, dass sie Missbrauch sei, sondern dass deine "Löschung eines qualitativ hochwertigen Belegs [...] im Wiederholungsfall als Vandalismus gewertet werden [kann]" - also kein VM-Missbrauch, sondern administratives Anzählen des gemeldeten Nutzers Resqusto. Wie wäre es, wenn man zur Schaffung eines entspannten, kollegialen Diskussionsklimas auf derartige manipulative Falschdarstellungen verzichten könnte? Ich habe dir auch mit keinem Wort vorgeworfen, dass du "böser Sabaton-Fancruft-Spamer" wärst, sondern ohne namentliche Nennung einen Versionsunterschied verlinkt, in dem du einen dieser Serienbeiträge wiederherstellst, und dabei den Einzelfall weder explizit noch implizit als Spam bezeichnet. Das Basteln von Strohmannargumenten ist aber in manchen Kreisen ja durchaus beliebt. Die verlinkte Diskussion vom Militätportal sehe ich heute erstmalig, auf der Diskussionsseite des Schiffsartikels (da hatte ich vorher nämlich nachgeschaut) fand ich leider keinen Hinweis darauf und ich schau mir nicht jedes Link an, dass Leute wie du auf der VM verlinken, also finde ich deinen Unterschlagungsvorwurf doch putzig. Möchtest du ihn zurücknehmen? Außerdem verlief die Diskussion dort alles andere als einhellig für eine Aufnahme in den Artikel - 3 zu 4 ist kein Konsens. Und den braucht es, damit was in den Artikel kommt. Inhaltlich kam hier aber leider bisher wenig von dir - ich kann immer noch nicht verstehen, warum du partout den von dir ganz ordentlich überarbeiteten Artikel mit dem Heavy-Metal-Tralala verhunzen willst. Würde ein Marinehistoriker wie Angus Konstam sowas erwähnen? Nie im Leben. --Feliks (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe dir beretis mitgeteilt, dass aufgrund deines Verhaltens an einer Diskussion mit dir nicht interesiert bin. Aber ich lasse mich hier definitiv nicht als "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" hinstellen. Und das tust du mit so einem Eröffnugsbeitrag auf jeden Fall, da du einen hautsächlich von mir Verfassten Artikel als Beispiel heranziehst und auf einen meiner Edits verlinkst. Ich muss also als Beispiel für einen "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" herhalten. Und damit bin ich nicht einverstanden! Aber, ich bin mal so frei und beantworte deine Frage: Ich beurteile die im Rezeptionsabschnitt erwähnten Beispiele nach Neutralen Kriterien. Sabaton erfüllt die Relevanzkriterien und verfügt über einen Wikipedia-Artikel, demzufolge spricht nichts dagegen, es zu erwähnen solange es nicht ausufert, da die Band eine gewisse Bekanntheit hat. --Resqusto (Diskussion) 20:18, 21. Jun. 2020 (CEST)
Die Inhalte eines militärgeschichtlichen Artikels richten sich nach der Fachliteratur. Da kommt Sabaton nicht vor. Deine Begründung ist WP:TF und soweit ich sehe wird sie hier auch von niemandem geteilt. -- Nasir Wos? 20:26, 21. Jun. 2020 (CEST)
(Bk) ok, also nochmal eine länglich-redundante Selbstinszenierung als angebliches Opfer und dann die steile These, dass alles, was ein Blaulink von sich gibt, auch enzyklopädisch relevant wäre. Was dummerweise Stuss ist. Das war ja einfach. --Feliks (Diskussion) 20:36, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde den Widerstand gegen die Einfügung ziemlich befremdlich, um nicht zu sagen idiotisch, und der Streit darum pisst mich an. Sabaton hat im Bismarck-Artikel die selbe Berechtigung zu erscheinen wie Horton (ich schätze beide), und würde das Fehlen eines dieser beiden Musikstücke bei einer Auszeichnungsnungkandidatur bemängeln. Ist das deutlich genug? -- .Tobnu 21:44, 21. Jun. 2020 (CEST)
Wenn die Lieder für das Schiff wichtig sind, warum kommen sie denn dann in der Fachliteratur zum Schiff nicht vor? --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Jun. 2020 (CEST)
Warum sollten sie für das Schiff wichtig sein? In WP-Artikeln steht nicht nur, was für das jeweilige Lemma wichtig ist, sondern was für die Leser des Artikels von Interesse sein könnte. Dazu gehört auch die Rezeption in der Kultur.
Für die Bismarck oder den historischen Zusammenhang sind Lieder, Bücher, Filme oder anderes nicht wichtig. In einem WP-Artikel ist es trotzdem sinnvoll, sie zu erwähnen, weil unsere Leser daran interessiert sind - sicher nicht alle, aber genauso sicher nicht keiner. Die Frage hier ist nur, ob es sinnvoll ist, alle Rezeptionen relevanter Kulturschaffender aufzunehmen. Außer "Pfui" habe ich hier noch kein wirklich gravierendes Argument gelesen, warum Sabaton raus sollte. -- Perrak (Disk) 22:07, 21. Jun. 2020 (CEST)
Nein, das stimmt nicht. Im Artikel Liebe erwähnen wir nicht She Loves You von den Beatles, im Artikel Engel kommt das Lied von Robbie Williams nicht vor, in Einsamkeit fehlen Christian Anders, Roy Orbison und Lucinda Williams. Und das ist auch gut so. Die Zahl der denkbaren Poplieder, die als Rezeptionsdokumente in Frage kommen, strebt gegen unendlich. Da muss also eine Auswahl getroffen werden. Doch nach WP:TF stellt bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung dar. Deshalb müssen wir uns an die einschlägige Sekundärliteratur halten. Wenn die die Popliedchen nicht erwähnt, gehören sie nicht zum etablierten Wissen zum Lemma, und allen das haben wir darzustellen. Mit Pfui hat das nichts zu tun, wohl aber mit WP:TF und WP:Q. --Φ (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2020 (CEST)
(BK) Dann lies doch bitte mal ein wenig genauer: Das Argument, warum Horton schon und Sabaton nicht war nicht pfui, sondern Horton Platz 3 der US-Charts und Sabaton Platz ? der ?-Charts. Und als Admin sollte man sich eigentlich des Grundsatzes bewußt sein, dass der, der es drin haben will, in der Beweislast für die Relevanz des ihm so wichtigen Sachverhaltes ist. Und für einige unserer Leser könnte es auch interessant sein, dass Staabsbootsmann Müller von FlaK ein Furunkel am Arsch hatte. Soviel zum Kriterium "Könnte interessant für einige unserer Leser sein". --Feliks (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2020 (CEST)
Richtig, es gibt tausende, wenn nicht mehr Lieder, Romane etc., die von Liebe handeln. Niemand erwartet, dass die im Artikel Liebe erwähnt werden. Wie viele Lieder relevanter Interpreten kennst Du, die die "Bismarck" bzw. ihr Schicksal zum Hauptthema haben? -- Perrak (Disk) 22:29, 21. Jun. 2020 (CEST)
Wenn es in zitierbaren Quellen eine Darstellung des Bezuges zwischen Lied und Lemma gibt oder eine Darstellung der Rolle des Liedes in der Erinnerungskultur, dann ist da nichts einzuwenden (z.B. vermisse ich Zombie (Lied) von den Cranberries in Nordirlandkonflikt, und da gibt es durchaus Zitierbares dazu), aber hier ist kein Mehrwert zu erkennen. Blanke Aufzählung von Fakten hat mit Wissen sowenig zu tun wie ein Anhäufen von Ziegeln mit Hausbau. Zur Frage, wieviele Lieder es zum Thema gibt: Zwei. Eines war das von Johnny Horton mit Charts-Platzierung und breiter Rezeption in allgemeinerer Fachiteratur bis heute [19] und das andere ist das von Sabaton ohne Chart-Platzierung und mit Rezeption in einer Handvoll Metall-Fanzines unmittelbar nach dem Release --Feliks (Diskussion) 22:41, 21. Jun. 2020 (CEST)
Okay, die Chartplatzierung ist natürlich ein Argument. Sorry, stand weiter oben schon, hatte ich nicht bedacht. Also Horton ja, Sabaton erst, wenn sie vergleichbare Erfolge vorweisen können. -- Perrak (Disk) 17:53, 22. Jun. 2020 (CEST)
Das ganze nimmt teilweise höchst groteske Züge an, vgl. Todsünde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2020 (CEST)
Nicht jede popkulturelle Erwähnung eines historischen Ereignisses oder Faktums ist per se artikelrelevant. Dazu muss diese Erwähnung selbst eine gewisse Relevanz aufweisen, etwa eine belegbare Resonanz in der Fachwelt, eine besonders prominente Stellung des Urhebers (ein Bob-Dylan-Song käme hier eher in Betracht als einer von, sagen wir mal, Nicole), ein überdurchschnittlicher Erfolg des Titels mit entsprechender öffentlicher Aufmerksamkeit (etwa belegbar durch Chartplatzierungen) oder eine nachzuweisende besondere Bedeutung für das Lemma bzw. dessen Erinnerungskultur. Bei massenhaft produzierten Songs einer x-beliebigen Metalband sehe ich keines dieser Kriterien auch nur ansatzweise gegeben. Es gibt nicht nur LitSpam, sondern auch SongSpam. --Jossi (Diskussion) 23:11, 22. Jun. 2020 (CEST)
+ 1. Es ist in der Tat nicht übertrieben in diesem Fall hier von SongSpam zu sprechen. -- Miraki (Diskussion) 07:02, 23. Jun. 2020 (CEST)
Doch, es ist übertrieben von Songspaming zu sprechen. Natürlich sollte man nicht in jedem Artikel auf einen Song von einer Band hinweisen, aber ebensowenig in keinem. Wenn jetzt in jedem Artikel zu einer historischen Begebenheit, zu der Sabaton ein Lied gemacht hat ein Link auftaucht, ist das Songspaming (Besonders, wenn es die einzige Rezeptionserwähnung ist). Aber im Gegenzug ist das konsequente Löschen von Verweisen auf die Band Unterlschlagung relevanter Imformationen. Die Menge macht den Unterschied. Man sollte vereinzelt darauf verweißen. Und ich sehe im Moment nur vereinzelte Verweiße. --109.40.241.233 09:16, 23. Jun. 2020 (CEST)
Was den Begriff "Spam" betrifft, gebe ich der IP insofern recht: Da kommt es auf die Menge an. Allerdings habe ich keine Lust zu recherchieren, ob das hier echt nur "vereinzelt" ist. Auch wenn es nur vereinzelte Verweise sein sollten, werden diese dadurch aber nicht relevanter. Bei der Frage der Verweislöschung geht es doch, wie Jossi schon schrieb, um die mangelnde oder gegebene Relevanz für den Artikel. Ist die Erwähnung des Songs nicht relevant für das betreffende Lemma, dann hat sie zu unterbleiben, auch wenn es nur ein einziger Fall wäre. --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 09:31, 23. Jun. 2020 (CEST)
Zur Menge: es sind fast 20. Das ist nicht "vereinzelt" --Feliks (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2020 (CEST)
Versuch einer Auswertung: 8 angemeldete Accounts sind gegen die massenhafte Erwähnung von Sabaton-Liedern als Rezeption o.ä., zumindest solange es dazu keine Drittwahrnehmung in reputabler, lemmaspezifischer Literatur gibt. 3 waren dafür, wobei Perrak seinen Standpunkt später abschwächte, als er realisierte, dass der von ihm zum Vergleich herangezogene Song von Horton im Gegensatz zum Sabaton-Lied zum gleichen Thema seinerzeit in den US-Single-Top-Ten war. Tobnu hat uns leider nicht verraten, warum er die Erwähnung des Sabaton-Liedes bei der Bismarck für entscheidend im Falle einer LW-Kandidatur halten würde und Resqustos einziges Argument war "Sabaton erfüllt die Relevanzkriterien und verfügt über einen Wikipedia-Artikel, demzufolge spricht nichts dagegen, es zu erwähnen solange es nicht ausufert, da die Band eine gewisse Bekanntheit hat." Das Argument, dass alles, was relevante Personen/Institutionen zum Thema Geschichte mal verkünden, automatisch auch für den jeweiligen Geschichtsartikel relevant wäre, ist selbsterklärend neben der Spur. Obwohl es Franziska von Almsicks (m.E. ungleich bekannter als Sabaton) unglücklichen Ausführungen zu Hitler anders als Sabatons Texte zu nicht unbeachtlicher Rezeption in den Leitmedien und der Literatur brachten  [20], vermisstsie im entsprechenden Personenartikel niemand. Die beiden IPs äußerten knüpften ihre Positionierung zunächst an das Kriterium "solange es kein Massenphänomen" ist - was man aber klar bejahen muss, denn am Dienstag waren es fast zwanzig derartige Erwähnungen von Sabaton-Liedern. Die zweite IP sah dann auch noch als weiteres Kriterium, dass der jeweilige Song relevant für das Lemma sein muss, wobei Phi ja schon insoweit auf die jeweilige lemmaspezifische Fachliteratur verwiesen hat. Berichtigt mich bitte, wenn ich das was falsches schreibe, aber insgesamt ergibt sich hier ein ziemlich klares Bild gegen die derzeitige Form der massenhaften Erwähnung von Sabaton-Liedern bei geschichtlichen Artikeln als Rezeption o.ä. --Feliks (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

OK, ich habe es gerade in einem Artikel von mir gesehen, wo ein Album von Feliks entfernt wurde. Wir kriegen es wohl hin, unsere Artikel auch ohne die Spam-Fans der Metal-Bend zu schreiben. Gruß -jkb- 21:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Korrektur zu Feliks: Die zweite IP war grundsätzlich gegen die Erwähnung der Songs in militärhistorischen Artikeln. Sie war bloß der Meinung, dass man es erst als "Spam" bezeichnen könne, wenn es nicht mehr nur vereinzelt ist (vgl. Wikipedia-Artikel Spam, wo in der Einleitung "massenhaft" zur Definition gehört). Solange der jeweilige Sabbaton-Song nicht in relevanter Literatur zum jeweiligen Lemma auftaucht und daher auch hier bei der Rezeption untergebracht werden kann, gehört er nicht in den Wikipedia-Artikel rein, egal ob es unter die Definition von Spam fällt. --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 23:24, 30. Jun. 2020 (CEST)
Spät mitbekommen: Ich bin vehement gegen die Erwähnung von Sabberton (wer kennt die überhaupt?) in diversen Artiklen zu militärhistorischen Bezügen. Ich hatte seinerseits bei der "Bismarck" schon so argumentiert, was (leider) abgebügelt worden ist... MfG --URTh (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2020 (CEST) Also neun angemeldete Nutzer!

ḪattušaBearbeiten

Eigentlich könnte ich es ja einfach als positives Zeichen nehmen, dass sich nach zwei Wochen immer noch niemand im Review kritisch geäußert hat. Aber bevor mir der Artikel in der Kandidatur um die Ohren fliegt, weise ich doch lieber hier mal kurz drauf hin. Erwartungsvolle Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:05, 28. Jun. 2020 (CEST)

Erster WeltkriegBearbeiten

 
Wie nennt man das Gehänge??

Hoffentlich kann mir da jemand weiter helfen. Der Soldat auf dem rechten Rand hat um den Hals ein Gehänge, dass sich über seine Burst legt. Ich glaube es ist ein Kugelfang oder ein Schutz. Dieses Dingen wird auch in dem Film Westfront 1918 gezweigt. War das eine offizelle Ausrüstung? Wer weiß was? Gerne auch auf meiner Seite.--Lambiotte (Diskussion) 15:17, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ohne jetzt Zugriff auf die Standartwerke zu haben , würde ich sagen, es handelt sich um einen leinernen Patronengürtel (der abweichend von der Standardausführung nicht aus Leder bestand und um die Hüfte getragen wurde), der aufgrund seiner Eigenarten (sog. Sparstoff und größeres Füllungsvermögen) einem Angehörigen eines sog. Sturmbataillions resp. einer Sturmkompanie zugehörig ist. Damit sollte klar sein, welchen Hintergrund der Mann hat. MfG --URTh (Diskussion) 23:48, 30. Jun. 2020 (CEST)
nachdem es ja nach dem Krieg war, könnte es ja auch ein ziviler Patronengurt (den Jäger ähnlich benützen) sein? Der wird normal um den Bauch getragen (und ist je nach Menge der Patronen relativ schwer). Hier lässig über die Schulter schnell übergeworfen, sieht eher nach Stoff aus. --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 2. Jul. 2020 (CEST)
es könnte natürlich auch aus fremden Beständen stammen (franz., engl.?). Hier ein ähnliches Produkt aus der Zeit, aber aus Leder, --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2020 (CEST)

VolkBearbeiten

Ich habe in den letzten Wochen den Artikel Volk großflächig ausgebaut und bin dabei auch intensiv auf die Begriffsgeschichte eingegangen. Nun steht er seit einigen Tagen im Review/Sozial- und Geisteswissenschaft. Ich würde mich freuen, wenn auch das eine oder andere Redaktionsmitglied seine kritische Meinung beisteuern würde. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:45, 5. Jul. 2020 (CEST)

WissenschaftsverlagBearbeiten

Hallo, im Zusammenhang mit LDn zu den auf Dissertationsdruck spezialisierten Unternehmen dieses Verlagsbereichs habe ich dieses Lemma als etwas erweiterten Stub mit knapper Einleitungszeile sowie den Abschnitten "Geschäftsmodelle" und "Kritik" angelegt. Dabei war ich tunlichst darauf bedacht, möglichst jede Aussage zu belegen. Da sich außer mir bislang nur ein Benutzer daran interessiert zeigt, der für mich wiederum Auslöser zur Erstellung dieses Lemmas war, fände ich es wünschenswert, wenn sich hier weitere, möglichst sachkundige Mitarbeiter an dem Lemma beteiligen wollten, um es ggf. um eine präzisere und quellenbelegte Darstellung möglichst aller Bereiche dieser Verlagsform sowie einen Abschnitt "Geschichte" zu deren Entwicklung zu erweitern.

Sollte ich mit dieser Anfrage hier falsch sein, bitte ich um Hinweise, an wen ich mich damit sonst wenden könnte (ich probiere es zeitgleich auch in den Portalen Deutsche Literatur, Literaturwissenschaft und Medienwissenschaft). Mit vielen Dank im Voraus --FelaFrey (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2020 (CEST)

 Info: Schade, dass sich bislang kein einziger von euch meiner Anfrage angenommen hat. Ich selber ziehe mich nun aus der Bearbeitung der Lemmas Wissenschaftsverlag und Fachverlag ganz heraus und überlasse das Feld dem verbliebenen Nutzer. Er könnte eure Unterstützung gewiss gut gebrauchen, aber wenn ihr meint, der kann das auch allein, soll es mir recht sein ... --FelaFrey (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2020 (CEST)

Massaker von SrebrenicaBearbeiten

Hiermit möchte ich auf meinen gestrigen Beitrag auf der Diskussionsseite des Artikels Massaker von Srebrenica aufmerksam machen. Der Artikel hat seinen Auszeichnungsstatus schon seit 2006 und befindet sich aus meiner Sicht in keinem entsprechenden Zustand, deshalb scheint mir die Verbesserung (Aktualisierung, Vervollständigung) des Artikels und eine Neubewertung im Rahmen einer Auszeichnungskandidatur erforderlich.--Stegosaurus (Diskussion) 07:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auf der Disk. des Artikels steht meine Antwort zu dieser Einzelmeinung. Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 12. Jul. 2020 (CEST)

Barbarische KönigreicheBearbeiten

was sagen die Experten zu dem Artikel, ist das ein etablierter Begriff? lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:27, 18. Jul. 2020 (CEST)

Im Französischen und Englischen vielleicht, im Deutschen eher weniger, Barbarenreich wird hin und wieder benutzt. Für die verschiedenen Forschungstraditionen vgl. Invasions barbares vs. Völkerwanderung. --HHill (Diskussion) 22:59, 18. Jul. 2020 (CEST)
Die Links von HHill zeigen wenige Autoren der jüngsten Gegenwart. Man sollte solche Neologismen sprachübergreifend beurteilen. --Felistoria (Diskussion) 23:06, 18. Jul. 2020 (CEST)
In der dt. Forschung spricht man eher von (germanisch-romanische) Nachfolgereiche; "barbarische Königreiche" erweckt falsche Assoziationen und ist zudem nur sehr bedingt haltbar. Die germanischen Nachfolgereiche knüpften oft viel eher an die römischen Strukturen an. Begriff und Artikel halte ich offen gesagt für nicht geglückt. Mischa Meier geht in seiner aktuellen und umfassenden Geschichte der Völkerwanderung detailliert darauf ein; er selbst ist der Meinung, dass man den "germanischen" Anteil an den post-römischen Reichsbildungen auch nicht zu hoch schätzen sollte und betont die Bedeutung des römischen Strukturkontext. --Benowar (Diskussion) 00:21, 19. Jul. 2020 (CEST)
PS: die aktuelle Forschung wurde nur punktuell berücksichtigt, vor allem wird dort sehr vieles recht eigenwillig interpretiert. Die dt. Forschung wurde ausgeblendet - der Artikel baut ja auch nur auf dem engl. Artikel auf. Eine Löschung wäre kein Verlust, die Reichsbildungen werden in Völkerwanderung und Frühmittelalter anhand der neueren Forschung dargestellt. --Benowar (Diskussion) 00:31, 19. Jul. 2020 (CEST)
Benowar hat alles dazu gesagt. Eine Löschung wäre in der Tat kein Verlust. --Armin (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2020 (CEST)
Gut, dann stell ich einen LA, --Hannes 24 (Diskussion) 10:50, 19. Jul. 2020 (CEST)
Der Ursprungsartikel weist schon einen Warnhinweis auf, aber leider ist es sehr verbreitet, sich schlechte Artikel zur Übersetzung auszusuchen. --Enzian44 (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2020 (CEST)

Sollte Jemand noch Spaß an einem ähnlichen Katastrophenfall haben: Die Schweiz zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus‎‎. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:43, 20. Jul. 2020 (CEST)

Benelux-ForschungsverzeichnisBearbeiten

Bringt dieser Eintrag [21] gem. WP:WEB wirklich einen Mehrwert? Wird grad massiv in die Artikel geplustert.--Armin (Diskussion) 16:00, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt nur mal quer gelesen und würde sagen, zumindest wenn anderweitig nichts Ähnliches da ist, kann man das durchaus her nehmen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:29, 21. Jul. 2020 (CEST)
In den meisten Fällen gibt es aber die Uniseite mit vollständigen Schriftenverzeichnis, Kontaktdaten und Lebenslauf und / oder den Opac als Weblink. Vom Feinsten halte ich den Link gemäß unserer Vorgaben daher nicht: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist --Armin (Diskussion) 20:25, 21. Jul. 2020 (CEST)
Darum meine Einschränkung, wenn anderweitig nichts Ähnliches da ist ;). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:15, 22. Jul. 2020 (CEST)

Geschichte der Stadt ArternBearbeiten

Als 1952 der Kreis Artern gebildet wurde, bestand dieser nicht nur aus Teilen der Kreise Sangerhausen und Sondershausen, sondern aus dem nördlichen Teil des aufgelösten Kreises Kölleda,zum Beispiel Heldrungen,Wiehe usw. (nicht signierter Beitrag von 95.90.242.66 (Diskussion) 17:58, 21. Jul. 2020 (CEST))

Sinnvolle "Literatur" Ergänzungen in hist. Lemmas?Bearbeiten

Die Beiträge siehe Spezial:Beiträge/Oefele und Spezial:Beiträge/Solembum07 bestehen vor allem in Literatureinträgen mit Titeln von Bernhard Lübbers (Historiker und Bibliothekar) - wie schätzt ihr die ein? Zielführend oder Spamming? --HerrZog (Diskussion) 18:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wie immer kommt es auch hier auf den Einzelfall an. --Armin (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
Den ich aber halt leider nicht einschätzen und deshalb Lemmas auf meiner Beo nicht sichten kann. Ich hoff(t)e da auf eure Expertise bzw. eure Überprüfung bei gut 50 oder mehr Einträgen - nichtsdestotrotz danke für den Hinweis ;-) --HerrZog (Diskussion) 18:57, 21. Jul. 2020 (CEST)
Hab ihn angeschrieben [22] --Armin (Diskussion) 21:00, 21. Jul. 2020 (CEST)
Nochmals danke - vielleicht bremst er sich ja jetzt selber ein bisschen ein ... (Was meine Neben-Beo zu dem Artikel hier angeht, könnte das inhaltlich ein Grenzfall sein, da Rangstreitigkeiten zwischen den hochadeligen Damenstiften Nieder- und Obermünster in Regensburg und ihr Höhepunkt im ausgehende 17. Jahrhundert. im Lemma (noch) nicht erwähnt sind. Aber das Lemma habe ich nur am Rande mal bearbeitet und bin da ansonsten raus.) --HerrZog (Diskussion) 01:53, 22. Jul. 2020 (CEST)
Nachtrag: Ich habe den Eintrag Oefeles s.o. nun entfernt mit der Begründung "Dieser Literaturhinweis könnte als Einzelnachweis für einen im Lemma dargestellten Vorgang dienen - aber als Teil des "allgemeinen" Literaturteils ist es zu speziell." - der "Vorgang" ist im Lemma zudem (noch) nicht dargestellt. --HerrZog (Diskussion) 15:46, 22. Jul. 2020 (CEST)

Literaturspam?Bearbeiten

2003:C7:BF22:DC71:BCDA:DFF5:BDD3:4101 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • automat. Sichtungen • Whois • GeoIP • RBLs) hat heute haufenweise Literatur eines bestimmten Historikers eingefügt. Es ist immerhin Literatur von jemand mit eigenem Wikipediaartikel (und möglicherweise ist das der Mensch hinter der IP), da möchte ich nicht einen Massenrevert wegen Literaturspam vornehmen, zumal ich weder die Werke kenne noch die Epochen welche sind, in denen ich mich wirklich gut auskenne. -- Chuonradus (Diskussion) 15:02, 22. Jul. 2020 (CEST)

Also die offenbar unpublizierte Diss habe ich schon aus mehreren Artikeln entfernt. Ein so unzugängliches Werk einzutragen, und das dann nicht einmal mit Seitenangaben zu versehen geht gar nicht. Und da sei es noch dahin gestellt, ob es inhaltlich sinnvoll wäre oder nicht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

Joseph Wirth in der CDU?Bearbeiten

Hallo alle zusammen! Vielleicht kann jemand hier weiterhelfen: Diskussion:Joseph_Wirth#CDU-Mitglied?--Katakana-Peter (Diskussion) 13:00, 28. Jul. 2020 (CEST)

ich finde keine Belege das er in der CDU war. Er hat wohl daneben die sogenannte Union der Mitte gegründet und war im Bund der Deutschen und der Gesamtdeutschen Volkspartei aktiv. Selbst in der Bio der Konrad-Adenauer-Stiftung steht nicht zu CDU Mitgliedschaft --Machahn (Diskussion) 13:46, 28. Jul. 2020 (CEST)

Deutsch-Südwestafrika - geschichtsverklärendBearbeiten

Liebe Fachleute Geschichte

Ich möchte Bezug nehmen zum Artikel Deutsch-Südwestafrika. Im ganzen Text kommt nicht einmal das Wort Völkermord vor, es wird lediglich der Aufstand der Herero kurz thematisiert. Tendenziös wird dargelegt, dass das Land ja nie stark bevölkert gewesen sei und dass die Herero überspitzt wiedergegeben beim Marsch durch die karge Landschaft ihre Trinkmenge wohl schlecht eingeschätzt hätten. Klickt man dann auf den Link „Herero-Aufstand“ gelangt man dann zum historisch korrekt eingeordneten Völkermord an den Herero, der hier natürlich auch als solcher bezeichnet wird.

Den Artikel überhaupt aufgesucht habe ich, weil mir nun wiederholt ein Aufkleber im Alltag aufgefallen ist: Deutsch-Südwestafrika auf schwarz rot weißem Grund. Habe recherchiert: gibt es lediglich auf einschlägig neonazistischen Portalen zu kaufen. Mir scheint, dass hier von der rechtsradikalen Szene ein - nennen wir es intellektueller - Nebenschauplatz aufgebaut wird, der geschichtsverklärend das großdeutsche Reich glorifiziert.

Dazu mag auch gehören, dass einzelne Autoren den Text diesbezüglich passend gemacht haben. Nachdem der Bundestag mit allen Fraktionen den Völkermord als ersten Genozid des 20. Jahrhunderts längst anerkannt hat (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2016/kw11-de-voelkermord-afrika-413646) und die Zeit des Kolonialismus - nicht nur in der jetzigen Debatte - seit Jahren überhaupt nur wegen eben dieses speziellen Völkermordes wesentliche gesellschaftliche Relevanz hat, halte ich eine neuerliche Text-Überarbeitung von neuen Autoren für unbedingt erforderlich ! Der Hinweis auf den Völkermord muss in den Artikel - und auch schon in die Einleitung!

Eine deutschnationale Unterwanderung darf sich Wikipedia nicht gefallen lassen!

Ich selbst fühle mich in der textlichen und inhaltlichen Bearbeitung jedoch nicht firm genug, um selbst tätig zu werden, spende jedoch jährlich auch einen eigenen kleinen aber relevanten Beitrag und bin ein großer Freund der Wikipedia-Kultur !

Ich würde mich freuen, wenn sich jemand finden ließe, der sich diesem Problem kompetent widmen kann!

Mit lieben Grüßen Niklas (nicht signierter Beitrag von 109.41.67.223 (Diskussion) 00:18, 31. Jul. 2020 (CEST))

Danke, dass Du das Thema ansprichst. Entsprechende Diskussionsbeiträge 2011 und 2014 verpufften scheinbar wirkungslos. Ob die rechtsradikale Szene dahinter steht (wie von Dir vermutet) oder es einfach Schlampigkeit ist (was ich vermute) ist egal. Der Artikel ist einfach schlecht. Als ersten Schritt werden ich die Änderungen von Benutzer:Schumacher-uetze als unbelegt kennzeichnen und ggf. demnächst löschen. Ich sehe keinen anderen Weg als formales = mühsames Abarbeiten der Mängel.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:09, 31. Jul. 2020 (CEST)
Habe zwei dementsprechende Sätze/Änderungen vorgenommen. Sollte damit klar sein, oder? --Chtrede (Diskussion) 07:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Opfer des NationalsozialismusBearbeiten

Auf Opfer des Nationalsozialismus verlinken bereits über 40 Artikel zuzüglich über 30 Artikel auf Liste von Opfern des Nationalsozialismus. Um Redundanzen zu anderen Artikeln (Verfolgter des Naziregimes, Opfer des Faschismus, ...) zu vermeiden, sollte sich die Redaktion Gedanken machen, über was ein solcher Artikel informieren sollte. Zum Beispiel, ob der Tod eine Bedingung ist, um als Opfer zu gelten oder, im Gegensatz dazu, es 1945 überlebt haben muß (vgl. Bundesentschädigungsgesetz). Die Liste existiert bereits im BNR beim Benutzer:Marcus Cyron als Benutzer:Marcus Cyron/Liste von NS-Opfern. Brauchen wir eine Liste oder genügt die (einschl. Unterkategorie)? Wurde das bereits irgendwo diskutiert?--Kabelschmidt (Diskussion) 06:53, 31. Jul. 2020 (CEST)

Das wurde hier diskutiert und entschieden: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2018#Liste_von_Opfern_des_Nationalsozialismus_(erledigt) --Otberg (Diskussion) 13:10, 31. Jul. 2020 (CEST)