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Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:PreußeBearbeiten
Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.
Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.
Ich schlage somit vor:
- geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
- geboren vor oder nach dem 31.12.1842
1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher - geboren nach dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße - geboren vor oder an dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße - geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842
1841: Kategorie:???
Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).
Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob
- ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843
1841noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und - wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET) - @AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)
- @AFBorchert, Gloser: --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
@Matthiasb: Ich habe mir das jetzt ein bisschen angeschaut, aber keine starke Meinung zu dieser Frage entwickelt. Letztlich müssen diejenigen, die sich um die Kategorien bei den entsprechenden Artikeln kümmern, eine pragmatische, einigermaßen sinnvolle Lösung finden. Wie sieht es damit aus, ist das Problem noch aktuell? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Mangels weiterer Diskussion hatte ich diesen Punkt zurückgestellt. Es ist hier nur wenig unternommen worden. Wie Benutzer:Gloser korrekt hinweist, wurde die preußische Staatsangehörigkeit am 1.1.1843 eingeführt; das sollte in der Definition in Kategorie:Preuße noch deutlicher formuliert werden. Aufgrund der Erkenntnisse, die ich bei der Vorbereitung meines WikiCon-Vortrages zu Schweizer Personen gewonnen haben, auch ich lerne noch hinzu ;-), ist hier inzwischen auch klarer, was wie abgegrenzt werden muß. Der Artikel Preußen, eigentlich sein Begriff, liegt quer im System, ein wenig wie China. Meine Fallunterscheidung oben ist nicht falsch, beschränkt sich aber ausschließlich auf die Frage "preußische Staatsangehörigkeit ja oder nein". Die Kategorie:Preußen bezieht sich, wenn wir nicht großumfänglich Hauptartikel verschieben wollen (und das wollen wir sicherlich nicht, wie ich die Kollegen kenne), wie ihre Personenkategorie Kategorie:Person (Preußen) auch, auf, ich zitiere aus dem Hauptartikel, ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand. Darin, und weiter will ich an diesem Punkt noch nicht zurückgehen, schließt Kategorie:Königreich Preußen respektive Kategorie:Person (Königreich Preußen) vollumfänglich ein. Soll heißen, Kategorie:Königreich Preußen ist Unterkategorie von Kategorie:Preußen, dementsprechend ist Kategorie:Person (Königreich Preußen) ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Preußen). Alle vier sind in Kategorie:Geschichte (Deutschland) einzusortieren, aber keine davon in Kategorie:Deutsches Reich bzw. Kategorie:Person (Deutsches Reich) und/oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich bzw. Kategorie:Person (HRR). Der Grund liegt nahe, das Königreich Preußen deckt die Zeit 1701–1918 ab, das Deutsche Reich 1871 (1866, sic!) bis 1945, die Kategorie:Preuße 1843–1934, das HRR von Anno dubak bis 1803 und Preußen von Anno dubak bis 1945.
- Wir haben also innerhalb der Kategorie:Person (Königreich Preußen)
- Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, 1913 retroaktiv ab Reichsgründung 1871
- Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit
- Ausländer, 1701–1918
- Personen mit preußischer Staatsangehörigkeit, 1843–1918
- Untertanen ohne preußische Staatsangehörigkeit, 1701–1842
- Erwähnen sollte man, daß "Ausländer" hier Drittländer und Staatsangehörige anderer deutscher Staaten zusammenfaßt; von der Kategorienlogik ist vor 1871 ein Bayer in Preußen wie ein Franzose in Preußen zu behandeln.
- Abzugrenzen sind aber auch Personen, die vor dem RDHS in Preußen tätig waren. Hier haben wir es mit solchen Untertanen oder Ausländern zu tun, die
- innerhalb der Ostgrenze des HRR lebten
- östlich der Ostgrenze des HRR lebten.
- Letzteres gülte dann auch für Vorgängerstaaten des Königreichs Preußen, etwa Brandenburg-Preußen, 1618–1701.
- Und last but not least, nach dem 1. Weltkrieg die Kategorie:Danziger für Personen mit dieser Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:47, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:10, 21. Okt. 2022 (CEST)
- @Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
- Mir geht es vor allem darum, daß meine Arbeit kritisch beobachtet wird. Auch wenn ich – momentan – gar keine Frage habe und ich nicht unbedingt den Anschein von Unsicherheit erwecken will, im Gegenteil, kann ich nicht ausschließen, daß mir Fehler unterlaufen, wie bspw. mit der anfänglich falsch datierten Einführung der preuß. Staatsangehörigkeit. Außerdem werden ja weitere Detailfragen auftauchen. Ein Beispiel wären die Landräte im heutigen Sinn, die in Preußen wohl 1815 eingeführt wurden.
- Die Kategorie:Landrat verdanken wir Benutzer:Osika, und der oder spätere Benutzer haben darin zusammengefaßt, was "Landrat" heißt, ohne zu definieren, was ein Landrat ist. Darin befindet sich Kategorie:Landrat (Preußen) mit (u.a.) Kategorie:Landrat (Provinz Brandenburg), in die 153 Seiten direkt und 87 indirekt über Landkreiskategorien eingetragen sind. Warum? Nehmen wir z.B. Adolf Heinrich von Arnim-Boitzenburg. Neben vielen anderen Ämtern und Funktionen war es Landrat im Landkreis Uckermark. Hier kommen wir mit einer Kategorie:Landrat (Landkreis Uckermark) nicht weiter. Die Kategorie ist existent, aber eingetragen ist darin nur die Nachwendepolitikerin Karina Dörk, hier macht uns die Kontinuität des Landkreises über dreieinhalb Staatssysteme hinweg zu schaffen, nämlich vom preußischen Königreich über das Deutsche Reich über die zwischenzeitliche Auflösung in der DDR bis hin zum derzeitigen Status nach seiner Wiedererrichtung 1993 als Landkreis in Brandenburg, zu der die ehemaligen Landkreise Angermünde, Prenzlau und Templin sowie die ehemalige kreisfreie Stadt Schwedt gehören. Mutmaßlich haben also die sieben Landkreiskategorien der o.g. Provinzkategorie keine Entsprechung in der heutigen Bundesrepublik, während bei den anderen Landkreisen Lemmakonflikte mit den heutigen Landkreisen auftraten. Da müssen wir also durch die Hintertür, nämlich anbetracht von Kreis Prenzlau (DDR) vs. Landkreis Prenzlau (Preußen) erst einmal den Widerspruch auflösen, daß alle preußischen Kreise 1939 zu Landkreisen wurden, was offenbar nicht zur Belemmerung paßt. Selbstredend, daß Landkreis Uckermark#Geschichte die Begriffe nicht trennt, sondern die Problematik durch Verlinkung der Landschaft Uckermark wenig elegant umgeht.
- Das ist zum Teil ein strukturelles Problem innerhalb der Redaktion Geschichte. Während Neuzeit verschiedene Unterteilungen anbietet, ist Neuere Geschichte nur WL dorthin, Moderne tritt mit unterschiedlichen Ansetzungen in Konkurrenz zu der gleichnamigen Stilepoche in Kunst, Architektur und Literatur. Späte Neuzeit im Gegensatz zu Frühe Neuzeit gibt es nicht, dafür eine Neueste Geschichte, wiederum als WL auf Neuzeit. Die Zeitgeschichte wiederum beginnt dann je nach Lust und Laune 1917 oder 1945, doch spätestens in 20 bis 30 Jahren wird dies per Definition auf 1979 oder 1989 springen. Das führt dazu, daß das 20. Jahrhundert weitgehend der Deutungshoheit unserer Politikabteilung überlassen ist, während das 21. Jahrhundert weitgehend von Leuten bearbeitet wird, denen an anderer Stelle durch den Schandbegriff Newstickerer jegliches Verständnis für Zeitgeschichte abgesprochen wird. Dadurch entstehen Lücken und Widersprüche im Artikelgefüge. Im Kategoriensystem sind wir etwas stringenter, die Kategorie:Neuzeit ist in Kategorie:Frühe Neuzeit, Kategorie:Neuere Geschichte und Kategorie:Neueste Geschichte unterteilt, aber man kann schon fragen, warum in der Neueren Geschichte die Geschichtskategorien für die Vereinigten Staaten mit Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918) endet, in der Neuesten Geschichte hingegen erst 70 Jahre später einsetzt, denn für die Zeit dazwischen gibt es ja vier Kategorien. Aber ich schweife ab. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:18, 25. Okt. 2022 (CEST)
- @Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
- Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb –
- Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Kategorie:Adliger (Preußen) verlegt nach Kategorie:Person (Preußen), da auch Personen des 16. Jahrhunderts enthalten waren. Ok
- Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) anlegen als Unterkategorie von Kategorie:Adliger (Preußen) und Kategorie:Person (Königreich Preußen) Ok
- Einzeleinträge in der Kategorie:Adliger (Preußen) müssen einzelfallgeprüft in Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) übertragen werden.
- Kategorie:Hofdame (Preußen), Kategorie:König (Preußen) und Kategorie:König (Preußen) nach Kategorie:Adliger (Königreich Preußen), sollten aber wg. abweichendem Klammerinhalt noch umbenannt werden.
- Kategorie:Nobilitierter (Preußen) aufteilen in Kategorie:Nobilitierter (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Nobilitierter (Königreich Preußen)
- Kategorie:Prinz (Preußen) aufteilen in Kategorie:Prinz (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Prinz (Königreich Preußen)
- Kategorie:Herzog (Preußen) ???
--Matthiasb – 
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:45, 25. Okt. 2022 (CEST)
- Kategorien von Balthasar Ernst von Bohlen – erkenne den Fehler. Und es wird nicht besser, etwa bei Christian von Brandt.
- Kategorie:Adliger (Brandenburg-Preußen) braucht es auch in Phase 1?!
- Wir müssen klären, was wir mit der Mark Brandenburg und "ihren" Personen machen. Geben tat es die Mark von 1525 bis 1701, ab 1618 jedoch zu Brandenburg-Preußen gehörig. Teilen wir die Kategorien auf? MMn läuft es auf eine Doppelkategorisierung hinaus, nämlich für
- Kategorie:Person (Brandenburg-Preußen) samt Unterkategorien für die Zeit 1618–1701 doppelkategorisiert mit
- Kategorie:Person (Mark Brandenburg) (1157–1803/1815?) bzw. Kategorie:Herzogtum Preußen (1525–1701) erstere als Unterkategorie von Kategorie:Person (HRR), letztere nicht.
- nachlaufend Unterkategorien Adliger/Nobilitierter bilden aus verbleibenden Einträgen in den entsprechenden Unterkategorien in Kategorie:Person (Preußen).
- --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:46, 25. Okt. 2022 (CEST)
Wie umgehen mit den Beiträgen von Benutzer:Shi Annan?Bearbeiten
Warum poste ich das überhaupt hier? Nun, der Benutzer editiert hauptsächlich zu geschichtlichen Themen (historische Ereignisse, historische Persönlichkeiten etc).
Vor etwa 1 Woche hatte ich einen Löschantrag auf einen seiner Artikel gestellt (wegen grottenschlechter Qualität): Wikipedia:Löschkandidaten/6. Juni 2022#Kampf um Baitag Bogd (erl., BNR). Die LD hatte geraden erst begonnen, da reagierte der Benutzer mit einer kalten Löschung darauf (d.h. er verschob den Artikel in seinen BNR zurück).
Ganz grundsätzlich gehe ich bei diesem Benutzer von guten Absichten aus, aber er scheint mit der WP ein bisschen überfordert zu sein (s.u.). Aufgrund seiner Interessensgebiete (seine Artikel sind räumlich häufig mit China assoziiert) und seines Namens vermute ich, dass er Chinese sei. Das erklärt auch die schlechte Qualität seiner Artikel und die vielen Rechtschreibfehler - seine Deutschkenntnisse sind einfach nicht ausreichend. Auch der englischen Sprache ist er anscheinend nicht ausreichend mächtig, was dazu führt, dass er die Quellen seiner Artikel nicht lesen kann (häufig sind ausschließlich englische Weblinks angegeben).
Zu Beginn diesen Jahres war er kurzzeitig gesperrt ([1]), da er massenhaft Artikel ohne jegliche Quellenangaben erstellt hatte. Ansprachen auf seiner BD oder anderen Diskussionsseiten ignoriert er in der Regel. Aber auch hier würde ich ihm keine bösen Absichten unterstellen, eher dass er die vorgetragenen Argumente (wegen schlechter Sprachkenntnisse) nicht versteht.
Löschanträge auf seine Artikel führen i.d.R. dazu, dass er sie in seinen BNR zurück nimmt, Bsp.: Maldives Labour and Social Democratic Party. Frage dazu: Sind "kalte Löschungen" nicht sogar verboten bzw. dürfen die nur von Admins vorgenommen werden? Siehe hierzu: Hilfe:Glossar#K. Ich schreibe hier aber nicht, um die Sperrung des Benutzers herbeizuführen (hier ist schließlich nicht WP:VM).
Zum Inhaltlichen: In seinem BNR schlummern noch mehrere hundert Artikelentwürfe, siehe Spezial:Präfixindex/Benutzer:Shi Annan. Die meisten dieser Lemmata sind relevant, nur leider ist der Benutzer offenkundig überfordert, sie auf ein qualitativ akzeptables Niveau zu bringen. Auch hat er sich allein aufgrund der riesigen Anzahl Artikel mehr Arbeit vorgenommen, als er abarbeiten kann.
Daher meine Frage: Können wir dem Benutzer helfen, seine angefangenen Artikelentwürfe fertig zu schreiben, sodass sie ANR-tauglich werden? Wie gesagt, ist das meiste davon relevant.
Achso, bevor ich es vergesse: In der oben verlinkten LD hat der Benutzer auch ausdrücklich um Mithilfe auf seinen Unterseiten gebeten ([2]). Daher dürfte das Argument "Hände weg von Benutzerseiten" nicht gelten. --2003:DD:8737:ED01:3C5F:8BF0:4BA6:BF6C 16:44, 11. Jun. 2022 (CEST)
- Also ein Blick auf die Benutzerseite des Users genügt, um zu erkennen, dass mangelhafte Deutschkenntnisse hier kein Thema sind. Wo man solches glaubt zu erkennen, dürften wohl eher „Übersetzungsruinen“ die Ursache sprachlicher Holperigkeit sein. Es ist halt nicht einfach, einen fremdsprachlichen Text, auch wenn man ihn versteht, adäquat ins Deutsche zu übersetzen. Wenn man zu sehr am fremdsprachlichen Original klebt und man nur aus diesem Text sein Wissen hat, wird auch das muttersprachliche Deutsch gelegentlich wunderlich, sogar dann, wenn nicht „Dr. Kugel“ übersetzt hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2022 (CEST)
- (BK) Nach 4, 5 wahllos angeklickten Artikeln aus der Liste: Sieht für mich sehr danach aus, als seien das keine eigenen Artikelentwürfe, sondern Importe aus der en., die nie über die Übersetzung von maximal ein paar Sätzen hinausgekommen sind (ggf. hab ich nur zufällig genau die 4 oder 5 rausgepickt auf die das zutrifft ...). Und wenn der Kollege „ … offenkundig überfordert [ist], sie auf ein qualitativ akzeptables Niveau zu bringen“, dann nützen auch Hilfestellungen nix – weil er ja nicht daran scheitert selber einen neuen Artikel zu konzipieren und zu schreiben; sondern schon auf der vergleichsweise einfachen Ebene der Übersetzung/Übertragung eines fertigen Textes. --Henriette (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2022 (CEST)
Du bist echt süß! Ich kann leider wirklich nur vermuten, warum du als IP-Adresse auftritts.
Die Wikipedia ist nämlich nicht der Ort zum vermuten. Auf meiner Benutzerseite ist meine Identität ganz öffentlich und nein, überfordert bin ich nicht, sondern ich hätte gerne mehr Team-Arbeit. Und ich habe mir ein paar Ziele gesetzt, die wohl erst in ein/zwei Jahren erreicht werden. Bis dahin arbeite ich dann meine Unterseiten ab. – Keine Angst 
Wenn ich einen Artikel markiere, dass ich mich über Mitarbeit freue, dann meine ich das auch so. Für die Themen, die ich bearbeite, sind vor allem Belege ziemlich schwer aufzutreiben. (Und auch sonst wären Belege ganz gut. "Viele Rechtschreibfehler" habe ich bisher nicht finden können.)
Um noch mal das Prinzip von Wikipedia zu erklären: Wenn ein Artikel nicht gut ist, dann verbessert man ihn, wenn man die Möglichkeit hat. So mache ich das zumindest. Bei Spezial:Ungesichtete Seiten kann man ganz viele Seiten verbessern. Und es gibt die schöne Seite Öde Diskussionen, da können wir den Beitrag hier archivieren. herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion) 20:26, 11. Jun. 2022 (CEST)
- Ich sehe schon, dass die Artikel von Shi Annan häufig inhaltlich oder sprachlich problematisch sind, aber auch wenn er bei diesen massenhaften Schnellübersetzungen einer der aktivsten Autoren ist, ist er bei weitem nicht der Einzige. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:22, 12. Jun. 2022 (CEST)
- +1 schlampig arbeiten ist (leider) nicht verboten hier ;-) Manche möchten möglichst schnell die dritte Million erreichen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2022 (CEST)
- Ich sehe schon, dass die Artikel von Shi Annan häufig inhaltlich oder sprachlich problematisch sind, aber auch wenn er bei diesen massenhaften Schnellübersetzungen einer der aktivsten Autoren ist, ist er bei weitem nicht der Einzige. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:22, 12. Jun. 2022 (CEST)
Linkziel für Deutschland als Geburts- oder Sterbeland, insbesondere zwischen 1933 und 1945Bearbeiten
Nachdem sich auf Diskussion:Uwe Seeler#"Geburtsland NS-Staat" eine Diskussion darüber entzündet hat, dass das in der Artikel-Infobox als „Deutsches Reich“ angegebene Geburtsland ein Pipelink auf „NS-Staat“ ist (wie anscheinend auch bei einigen anderen Fußballern), sehe ich jetzt, dass offenbar auch in anderen Artikeln Links vom Geburtsland Deutschland auf Artikel über einzelne historische Abschnitte gesetzt werden, wie z. B. aktuell bei Carmen Mory. Sollte man nicht einmal grundsätzlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Praxis ist? --Jossi (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2022 (CEST)
- Sollte man. Ich halte "NS-Staat" nicht für ein völkerrechtlich existierendes Objekt, sondern für ein geschichtswissenschaftliches (berechtigtes) Konstrukt, das aber nicht an dieser Stelle erscheinen sollte. Bis zur Gründung der Bundesrepublik sollte man auf Deutsches Reich verlinken, oder alternativ auf einen Teilgliedstaat, der dann aber alternativ statt deutsch/Deutschland zu benennen wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:35, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Weshalb wird im Kasten zu Uwe Seeler bei Geburtsort „Hamburg“ überhaupt etwas dazugeschrieben? Und dann noch beim Sterbeort „Norderstedt“ Deutschland, als ob es auf der Welt noch zweites Norderstedt gibt?--Gloser (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2022 (CEST)
- In der Infobox ist die Länderangabe als Pflichtfeld gedacht. Im Fall von Hamburg mag dies überflüssig erscheinen, aber es ist eben nicht jeder, gerade in jener Zeit, in einer bekannten Großstadt geboren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Drei Punkte
- Ein Geburtsland gehört dazu, "enzyklopädisches Prinzip"
- auch wenn es bei Städten wie Hamburg vielleicht nicht nötig ist
- auch wenn es bei Menschen, die kurz vor der "Untergang" des Landes geboren wurden vielleicht nicht besonders aussagekräftig ist
- Das Geburtsland gehört verlinkt. "Wikipädisches Prinzip"
- Ich würde so genau wie möglich verlinken.
- Deutschland ist ok
- Deutsches Reich trifft es besser
- Aber da sich Deutsches Kaiserreich, der Weimarer Republik und des NS-Staat in Verfassung bzw. :Verfassungswirklichkeit, in der Flagge, in der Ausdehnung unterscheiden würde ich da differenzieren. Also bei den zwischen '33 und '45 geborenen NS-Staat verwenden.
- Ein Geburtsland gehört dazu, "enzyklopädisches Prinzip"
- Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob NS-Staat das passende Gegenstück zu Deutsches Kaiserreich oder Weimarer Republik ist oder ob da ein anderes Lemma geeigneter ist. --Hfst (Diskussion) 22:24, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Weshalb wird im Kasten zu Uwe Seeler bei Geburtsort „Hamburg“ überhaupt etwas dazugeschrieben? Und dann noch beim Sterbeort „Norderstedt“ Deutschland, als ob es auf der Welt noch zweites Norderstedt gibt?--Gloser (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Nach Anlage 1 zur Personenstandsverordnung ist im Datenfeld Nr. 1057 der Staat der Geburt nur bei Geburt im Ausland anzugeben. Dementsprechend sollte in der deutschsprachigen Wikipedia doch wohl die Ortsangabe ausreichen, wenn der Geburtsort in einem Land liegt, in dem deutsch Amtssprache ist. --Lexberlin (Diskussion) 22:40, 8. Aug. 2022 (CEST)
- <dazwischen quetsch> ich glaube nicht, das für ein Lexikon eine Regelung der deutschen Bundesregierung zu berücksichtigen ist. Was für den einen/deutschen Inland ist ist für den anderen/z.B. Österreicher Ausland. Daher zieht dies Argument gegen die Angabe eines Geburtslandes nicht.—Hfst (Diskussion) 03:25, 9. Aug. 2022 (CEST)</dazwischen quetsch>
Auch bei Hamburg ist dasLand nicht überflüssig. Es gibt mehrere Hamburg. --Petflo2000 (Diskussion) 18:43, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Das Problem ist nicht, ob "Land" oder nicht, sondern dass im Artikel "Uwe Seeler" als Geburtsland "Deutsches Reich" steht und das auf den Artikel "NS-Staat" verlinkt ist, was keine nationalstaatliche Länderbezeichnung war und ist. Nebenbei: üblich war im Sprachgebrauch "Deutschland", was man bereits im 18./19. Jahrhundert vor 1871 benutzte; während des Dritten Reiches hat niemand "Deutsches Reich" gesagt, es sei denn, es stand ein Mensch mit Parteiabzeichen am Revers daneben und hörte zu. --Felistoria (Diskussion) 19:53, 8. Aug. 2022 (CEST).
- Naja, die amtliche Eigenbezeichnung des NS-Staates war 1936 „Deutsches Reich“. Diese Staatsbezeichnung hatte sich seit der Kaiserzeit und Weimarer Republik bis hin in die Nazizeit nicht geändert. Dass jedermann 1936 nur von „Deutschland“ statt vom Reich gesprochen habe (und dabei sogar innerlich eine Ablehnung der Nazis im Sinn gehabt habe), halte ich für Theoriefindung. Der Artikel der den deutschen Staat im Jahr 1936 beschreibt, ist NS-Staat; der Artikel Deutsches Reich ist ein Spezialartikel zur verfassungsrechtlichen Kontinuität des Reichsbegriffes vom Kaiserreich über die Weimarer Republik, den NS-Staat und die Alliierte Verwaltung; ich halte insofern bei Uwe Seeler den aktuellen Pipelink von „Deutsches Reich“ auf „NS-Staat“ für die korrekte, präzise und sinnvolle Verlinkung auf das Geburtsland.--Herrgott (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Mit dem Ergebnis, dass wir jetzt also schreiben: „Uwe Seeler, geboren am 5. November 1936 im NS-Staat“. Das ist entweder falsch, wie Marcus Cyron oben ausgeführt hat, oder der Artikel NS-Staat hat das falsche Lemma. --Jossi (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Ich hatte oben schon auf Deine Ausgangsfrage geantwortet und will jetzt hier hinzufügen, dass man sich doch nicht verhalten sollte, als ob mit dem Geburtsort etwa die Staatsangehörigkeit nach dem Territorialitätsprinzip zu ermitteln wäre, sondern es um eine geographische Zuordnung geht. --Lexberlin (Diskussion) 22:54, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Es ist nicht das falsche Lemma. Es gibt diesen Begriff - und es gibt ihn berechtigt. Aber wie ich es schon eingangs schrieb - das ist ein geschichtswissenschaftlicher Begriff. Er ist kein Begriff im Sinne des Völker- beziehungsweise Staatsrechts. Es ist falsch, dieses Lemma in einer Reihe mit dem Deutschen Kaiserreich und der Weimarer Republik, quasi vor die beiden Nachfolgestaaten ab 1949, zu setzen. Der Begriff ist in dem Sinne ebenso wenig passend und korrekt wie "Drittes Reich". Da Uwe Seeler, um den es ja hier geht, erst nach dem 5. Februar 1934 (Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit) ist er immerhin schon in einer Zeit geboren, als es nur noch eine Staatsangehörigkeit für Deutsche gab. Und dieser Staat war kurz und knapp das "Deutsche Reich". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:43, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Die Angabe "Deutsches Reich", anstelle von "Deutschland", soll hier nur einen historischen Anachronismus im Namen vermeiden. Ein weiteres, vertieftes Informationsbedürfnis zur Staats- und Herrschaftsform etc pp. ist in einer Infobox zu einem Sportler damit nicht verbunden, die Angabe ist ausschließlich als geographische Lagebezeichnung gemeint. Damit ist der Zielartikel Deutsches Reich vollkommen richtig, er bedarf weder einer Erläuterung noch einer Pipeverlinkung. Der Staat bestand zwischen 1871 und 1945, was den hier behandelten Geburtstag einschließt. Fertig. Ob Uwe Seeler in einem Kaiserreich, einer Demokratie, ener Diktatur und Gewaltherrschaft geboren wurde, ist für die Belange der Infobox schlicht uninteressant. Hier geht es um einen Staat mit dessen Territorium. Es gibt sicherlich problematische Konstellationen, mit Geburt in einem völkerrechtswidrig annektierten Gebiet etc. Die Geburt in Hamburg (Deutsches Reich) ist kein solcher Fall.--Meloe (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Ich kann diese Diskussion nicht nachvollziehen. Was soll denn nun in der Infobox verlinkt werden: Das Land oder die Staatsform? In der Praxis wird offenbar auf die politikgeschichtlichen Artikel, also auf die Staatsform, verlinkt, aber wozu? Wenn man meint, man müsse unbedingt ein Geburtsland in so einer Artikelinfobox verlinken, so sollte das Deutschland sein. Der Begriff Deutsches Reich war lediglich für einen bestimmten Zeitraum die amtliche Bezeichnung Deutschlands. Heute lautet die amtliche Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland, in der WP eine Weiterleitung, kein eigener Artikel. Der Artikel Deutschland enthält einen Geschichtsteil, der noch vor den Neandertalern beginnt und außerdem historische Informationen in der Einleitung. Solche ausgreifenden Informationen sind in den politikgeschichtlichen Artikeln zum Kaiserreich etc. nicht enthalten. Die Bezeichnung Deutsches Reich, so hat es der Staatsrechtler Friedrich Giese ausgeführt, wurde auch in der WRV beibehalten, um eine Fortsetzung der "tausendjährigen Tradition als Symbol der nationalen Einheit des deutschen Volkes" auszudrücken. Ich glaube, es würde hier zu weit führen, noch die Bedeutung des Fahnenwortes Reich für die politische Rechte im Diskurs der Weimarer Republik darzulegen oder die Problematik der Bezeichnung Großdeutsches Reich zu diskutieren oder, dass Österreich zeitweise mal die Ostmark war. Abgesehen von der Geschichte der politischen Systeme ist die amtliche Bezeichnung eines Landes nämlich eine politische Aussage, im Falle des Deutschen Reiches nachgerade Symbolpolitik. Bei jemandem wie Michel Platini verlinkt man aber sinnvoller Weise auch auf Frankreich und nicht etwa auf Vierte Französische Republik. Warum man meint, sich bei Seeler & Co. in die Untiefen deutscher Geschichte begeben zu müssen, erschließt sich mir nicht. --Assayer (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Nun ja, Uwe Seeler ist in Hamburg geboren, das war damals eine deutsche Stadt und ist es noch immer. Was ist aber mit den Geburtsorten von Udo Lattek oder Jörg Berger? Da finde ich ein bloßes "Deutschland" eher unpassend.--Steigi1900 (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Meloe, dir ist schon klar, dass es in erster Linie um das Konstrukt "NS-Staat" ging, nicht um "Deutsches Reich" oder "Deutschland"? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Ich kann diese Diskussion nicht nachvollziehen. Was soll denn nun in der Infobox verlinkt werden: Das Land oder die Staatsform? In der Praxis wird offenbar auf die politikgeschichtlichen Artikel, also auf die Staatsform, verlinkt, aber wozu? Wenn man meint, man müsse unbedingt ein Geburtsland in so einer Artikelinfobox verlinken, so sollte das Deutschland sein. Der Begriff Deutsches Reich war lediglich für einen bestimmten Zeitraum die amtliche Bezeichnung Deutschlands. Heute lautet die amtliche Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland, in der WP eine Weiterleitung, kein eigener Artikel. Der Artikel Deutschland enthält einen Geschichtsteil, der noch vor den Neandertalern beginnt und außerdem historische Informationen in der Einleitung. Solche ausgreifenden Informationen sind in den politikgeschichtlichen Artikeln zum Kaiserreich etc. nicht enthalten. Die Bezeichnung Deutsches Reich, so hat es der Staatsrechtler Friedrich Giese ausgeführt, wurde auch in der WRV beibehalten, um eine Fortsetzung der "tausendjährigen Tradition als Symbol der nationalen Einheit des deutschen Volkes" auszudrücken. Ich glaube, es würde hier zu weit führen, noch die Bedeutung des Fahnenwortes Reich für die politische Rechte im Diskurs der Weimarer Republik darzulegen oder die Problematik der Bezeichnung Großdeutsches Reich zu diskutieren oder, dass Österreich zeitweise mal die Ostmark war. Abgesehen von der Geschichte der politischen Systeme ist die amtliche Bezeichnung eines Landes nämlich eine politische Aussage, im Falle des Deutschen Reiches nachgerade Symbolpolitik. Bei jemandem wie Michel Platini verlinkt man aber sinnvoller Weise auch auf Frankreich und nicht etwa auf Vierte Französische Republik. Warum man meint, sich bei Seeler & Co. in die Untiefen deutscher Geschichte begeben zu müssen, erschließt sich mir nicht. --Assayer (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Die Angabe "Deutsches Reich", anstelle von "Deutschland", soll hier nur einen historischen Anachronismus im Namen vermeiden. Ein weiteres, vertieftes Informationsbedürfnis zur Staats- und Herrschaftsform etc pp. ist in einer Infobox zu einem Sportler damit nicht verbunden, die Angabe ist ausschließlich als geographische Lagebezeichnung gemeint. Damit ist der Zielartikel Deutsches Reich vollkommen richtig, er bedarf weder einer Erläuterung noch einer Pipeverlinkung. Der Staat bestand zwischen 1871 und 1945, was den hier behandelten Geburtstag einschließt. Fertig. Ob Uwe Seeler in einem Kaiserreich, einer Demokratie, ener Diktatur und Gewaltherrschaft geboren wurde, ist für die Belange der Infobox schlicht uninteressant. Hier geht es um einen Staat mit dessen Territorium. Es gibt sicherlich problematische Konstellationen, mit Geburt in einem völkerrechtswidrig annektierten Gebiet etc. Die Geburt in Hamburg (Deutsches Reich) ist kein solcher Fall.--Meloe (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2022 (CEST)
- Mit dem Ergebnis, dass wir jetzt also schreiben: „Uwe Seeler, geboren am 5. November 1936 im NS-Staat“. Das ist entweder falsch, wie Marcus Cyron oben ausgeführt hat, oder der Artikel NS-Staat hat das falsche Lemma. --Jossi (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Naja, die amtliche Eigenbezeichnung des NS-Staates war 1936 „Deutsches Reich“. Diese Staatsbezeichnung hatte sich seit der Kaiserzeit und Weimarer Republik bis hin in die Nazizeit nicht geändert. Dass jedermann 1936 nur von „Deutschland“ statt vom Reich gesprochen habe (und dabei sogar innerlich eine Ablehnung der Nazis im Sinn gehabt habe), halte ich für Theoriefindung. Der Artikel der den deutschen Staat im Jahr 1936 beschreibt, ist NS-Staat; der Artikel Deutsches Reich ist ein Spezialartikel zur verfassungsrechtlichen Kontinuität des Reichsbegriffes vom Kaiserreich über die Weimarer Republik, den NS-Staat und die Alliierte Verwaltung; ich halte insofern bei Uwe Seeler den aktuellen Pipelink von „Deutsches Reich“ auf „NS-Staat“ für die korrekte, präzise und sinnvolle Verlinkung auf das Geburtsland.--Herrgott (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2022 (CEST)
Ich schliesse mich den Ausführungen von Meloe (11:17, 9. Aug. 2022) vollumfänglich an; die einzig sinnvolle Verlinkung ist mMn Deutsches Reich. Falls jedoch als Ergebnis dieser Diskussion Deutschland bei Uwe Seeler verlinkt werden sollte, dann müsste man konsequenterweise bei Toni Kroos die Angabe DDR ebenfalls durch Deutschland ersetzen, oder sehe ich das falsch? --Agentjoerg (Diskussion) 00:21, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Sagt: ist alles nicht ein Streit um des Kaisers Bart? - Wikipedia ist ein internationales Projekt rund um den Globus. Uwe Seeler hat einen Artikel in zahlreichen Sprachversionen, auch solchen von links nach rechts oder von oben nach unten und in für mich unlesbaren Lettern. Die meisten dieser Sprachversionen benutzen ihr landessprachliches Wort für "Deutschland" (sofern sie überhaupt ein Land nennen). Einige wenige (3, glaub ich?) setzen eine Fußnote auf den Seeler-Datensatz ("Deutsches Reich") bei WikiData; die englische Version sagt Germany. (Genau sieben Sprachversionen verlinken auf einen Artikel zu Nazi-Deutschland 1933-1945: die georgische, die kasachische, die koreanische, die russische, die serbische, die ukrainische und die chinesische.) Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:47, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Was soll denn so schlimm daran sein, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Dies ist doch inhaltlich richtig und in keiner Weise irreführend. Der Fakt, dass 1936 auch Hamburg zum Nazi-Staat (namens „Deutsches Reich“) gehörte, macht Baby-Uwe doch nicht selbst zum Nazi. Oder wo genau liegt das Problem? (In der englische Version zu Uwe Seeler führt der Pipelink von Germany übrigens auch zu en:Nazi Germany.)--Herrgott (Diskussion) 01:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Was erwartet man denn, wenn man auf das Geburtsland in so einer Infobox klickt: Informationen über das Geburtsland (Geschichte, Geographie und so was) oder über das seinerzeit existierende politische System, sprich, in diesem Fall, über Führerstaat, Gleichschaltung und Staatsterror? Und Deutsches Reich oder Großdeutsches Reich ist passender als ein bloßes Deutschland, weil genau was kommuniziert wird? Begriffsgeschichte bei Fußballerbiographien? Die DDR war ein Staat mit eigener Geographie, aber wir können die ja in Anführungszeichen setzen, wenn's konveniert. Naja, man kann der Diskussion auch noch ein paar weitere Umdrehungen verpassen. --Assayer (Diskussion) 02:35, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Es mag ja Unterschiede in den verschiedenen Sprachversionen geben. Mal kulturell geprägte, mal welche, weil einfach nicht unsere Level der Detailbearbeitung erreicht wurde (wie auch?). Dennoch ist es absolut richtig, hier bei und auf den korrekten und passenden Artikel zu linken. Da ist die en:WP nun wirklich irrelevant. Wenn überhaupt muß die zu uns schauen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:27, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Was so schlimm daran sein soll, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Zum Beispiel die Tatsache, dass dadurch eine simple geographische Herkunftsangabe völlig überflüssigerweise zu einem plakativen politischen Statement umgebogen wird. „Hey Leute, uns Uwe wurde in Hamburg geboren, als da die bösen Nazis regierten!“ Was soll das? --Jossi (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Du solltest vielleicht mal einen Gang zurückschalten. Pyaet ist ein seriöser Kollege, der gewiss nicht gedenkt quer durch den Artikelbestand "plakative politische Statements" zu streuen. Es geht hier um die Präzision einer Verlinkung, mehr aber auch nicht.
- Zum jüngsten Beitrag von Assayer: Findest Du es nicht etwas unpassend, wenn bei Jörg Berger, 1944 in Gotenhafen geboren, einfach nur ein "Deutschland" dahintersteht?--Steigi1900 (Diskussion) 14:20, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Was so schlimm daran sein soll, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Zum Beispiel die Tatsache, dass dadurch eine simple geographische Herkunftsangabe völlig überflüssigerweise zu einem plakativen politischen Statement umgebogen wird. „Hey Leute, uns Uwe wurde in Hamburg geboren, als da die bösen Nazis regierten!“ Was soll das? --Jossi (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Was soll denn so schlimm daran sein, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Dies ist doch inhaltlich richtig und in keiner Weise irreführend. Der Fakt, dass 1936 auch Hamburg zum Nazi-Staat (namens „Deutsches Reich“) gehörte, macht Baby-Uwe doch nicht selbst zum Nazi. Oder wo genau liegt das Problem? (In der englische Version zu Uwe Seeler führt der Pipelink von Germany übrigens auch zu en:Nazi Germany.)--Herrgott (Diskussion) 01:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
Mein Senf: der Sinn einer solchen Verlinkung kann daran liegen, das der Leser sieht, in welcher geschichtlichen Epoche die Person geboren wurde. Das mag nicht immer aber durchaus bestimmte biographische Eigenheiten oder Prägungen erklären und biographische Details nachvollziehbarer machen. Nur wenn man weiß, das 44 Gotenhafen deutsch war (behaupte ich jetzt mal ohne nachzugucken), erklärt sich z.B. auch eine Flucht oder Vertreibung logisch. Was mir bei solchen Diskussionen oft fehlt: wir Diskutanten wissen oft meist recht gut zur Problematik Bescheid. Man denke aber an Jüngere und nicht so historisch Bewanderte. Ich muß nur mit meiner 16jährigen Tochter über bestimmte Dinge der Vergangenheit diskutieren, für die sind das böhmische Dörfer.--scif (Diskussion) 14:38, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Dass „Gotenhafen“ im Oktober 1944 „deutsch“ war und fünf Monate später wieder polnisch und Gdynia hieß, ist der Verlinkung bei Jörg Berger zu entnehmen. Mit einer zusätzlichen Verlinkung zu NS-Staat könnte der interessierte Benutzer dann auf 17 Druckseiten Informationen zu den historisch-politischen Umständen von Bergers Sozialisation in den ersten sieben Monaten seines Säuglingsdaseins finden. Fraglich ist freilich die enzyklopädische Notwendigkeit. Wo aber ein bestimmter Abschnitt der (hier deutschen) Geschichte für den Lebenslauf der Person wichtig war, sollen die entsprechenden Informationen im Fließtext gefunden werden und einen konkreten Inhalt haben. Der Benutzer soll sich das nicht selbst auf dem Umweg über einen Zusatz „Geburtsland“ zum Geburtsort zusammenreimen.--Gloser (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Gdynia war 1944 aber nicht deutsch, sondern polnisch. Dass Hitler und Stalin Polen aufgeteilt hatten ist für die WP nicht maßgeblich, wir gehen an sich von einem Fortbestehen Polens aus. -- Perrak (Disk) 17:57, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Natürlich, sollte bei Berger nun Volksrepublik Polen oder Polen verlinkt werden? Fragen über Fragen!--Gloser (Diskussion) 18:07, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Müsste im Sinne der politikwissenschaftlichen Ausrichtung nicht eher auf Polnische Exilregierung verlinkt werden? Schließlich war die seinerzeit noch von den Westmächten anerkannt. Hinsichtlich der Annexion des Reichsgaus Danzig-Westpreußen würde ich allerdings Großdeutschland nicht leichtfertig verwerfen wollen. --Assayer (Diskussion) 19:03, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Die Lösung bei Erika Steinbach halte ich für recht gut. Für eine Infobox natürlich etwas lang. -- Perrak (Disk) 19:49, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Müsste im Sinne der politikwissenschaftlichen Ausrichtung nicht eher auf Polnische Exilregierung verlinkt werden? Schließlich war die seinerzeit noch von den Westmächten anerkannt. Hinsichtlich der Annexion des Reichsgaus Danzig-Westpreußen würde ich allerdings Großdeutschland nicht leichtfertig verwerfen wollen. --Assayer (Diskussion) 19:03, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Natürlich, sollte bei Berger nun Volksrepublik Polen oder Polen verlinkt werden? Fragen über Fragen!--Gloser (Diskussion) 18:07, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Gdynia war 1944 aber nicht deutsch, sondern polnisch. Dass Hitler und Stalin Polen aufgeteilt hatten ist für die WP nicht maßgeblich, wir gehen an sich von einem Fortbestehen Polens aus. -- Perrak (Disk) 17:57, 10. Aug. 2022 (CEST)
- In welcher geschichtlichen Epoche eine Person geboren wurde, lässt sich an ihrem Geburtsdatum ablesen. Die Angabe „geboren am... in...“ soll eine zeitliche Information (wann eine Person geboren wurde) und eine räumliche Information liefern (wo sie geboren wurde). DIe räumliche Information liefert der verlinkte Geburtsort, weshalb im Normalfall überhaupt kein Land hinter dem Geburtsort stehen muss. Ich halte es nicht für sinnvoll, ausgerechnet an der Stelle, wo es um die simpelste Basisinformation geht (wann und wo), per Pipelink indirekte Zusatzinformationen zur historischen Epoche hineinzupumpen, die für den Artikel überhaupt keine Rolle spielen. Wenn die staatliche Zuordnung des Geburtsorts in einer biographisch relevanten Weise problematisch ist, dann muss das im Artikeltext erklärt werden, und dann ist es auch sinnvoll, wie bei Erika Steinbach, die Angabe des Geburtsorts in der Einleitung entsprechend zu ergänzen. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Wenn es nicht sinnvoll ist, in den Artikeltext zu schreiben „XY wurde 1936 in Hamburg geboren, das damals unter nationalsozialistischer Herrschaft stand“, dann ist es auch nicht sinnvoll, diese Information qua Verlinkung in die Geburtsdaten zu setzen. Im Übrigen widerspricht diese Praxis auch dem in Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks formulierten und eingehend begründeten Prinzip, dass ein Pipelink den Leser auf das Lemma führen soll, das dem verlinkten Begriff inhaltlich entspricht, und nicht irgendwoanders hin; also auch nicht von Deutschland auf Weimarer Republik, NS-Staat oder Deutschland 1945 bis 1949. --Jossi (Diskussion) 20:07, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Sehr gut zusammengefasst, jetzt weiß ich, warum mich der Link gerade in einer Infobox gestört hat. Schließe mich dem vollumfänglich an ;-) -- Perrak (Disk) 20:25, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Volle Zustimmung zu Jossi. --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Ja, das bringt die Sache auf den Punkt. --Otberg (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Volle Zustimmung --H.Parai (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Volle Zustimmung zu Jossi. Ein Zusatz zum Geburtsort: In den Fällen, in denen ein historischer oder besonderer nationaler Name des Ortes mit der Person verbunden ist, sollte davon abgesehen werden unter diesem historischen Namen einen maskierten Link zu dem anderslautenden Ortsartikel anzulegen. Wenn die Nennung dieses historischen Namens sinnvoll erscheint, sollte er im Klartext notfalls (wenn keine Weiterleitung existiert) auch unverlinkt genannt werden, der verlinkte Ortsname zur Bezeichnung der Örtlichkeit dann hinzugefügt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Auch von mir volle Zustimmung zu Jossi. -- Miraki (Diskussion) 08:35, 12. Aug. 2022 (CEST)
- Volle Zustimmung zu Jossi. Ein Zusatz zum Geburtsort: In den Fällen, in denen ein historischer oder besonderer nationaler Name des Ortes mit der Person verbunden ist, sollte davon abgesehen werden unter diesem historischen Namen einen maskierten Link zu dem anderslautenden Ortsartikel anzulegen. Wenn die Nennung dieses historischen Namens sinnvoll erscheint, sollte er im Klartext notfalls (wenn keine Weiterleitung existiert) auch unverlinkt genannt werden, der verlinkte Ortsname zur Bezeichnung der Örtlichkeit dann hinzugefügt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Volle Zustimmung --H.Parai (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Ja, das bringt die Sache auf den Punkt. --Otberg (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Volle Zustimmung zu Jossi. --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Angesichts dieser erfreulich großen Übereinstimmung wäre dann noch zu klären, wie und vor allem wo dieses Ergebnis festgehalten werden soll. Es gibt zwar Richtlinien für Artikel über lebende Personen, aber meines Wissens keine Seite zu Personenartikeln allgemein. Mir fiele daher nur die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ein. Oder hat jemand eine bessere Idee? --Jossi (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2022 (CEST)
Und wohin soll nun verlinkt werden? Deutschland erscheint mir nach dem vorstehenden logischer als Deutsches Reich. Denn was hat Uwe Seeler mit dem Deutschem Reich zu tun, das kurz nach seiner Geburt unterging.—Hfst (Diskussion) 21:02, 15. Aug. 2022 (CEST)
Nachdem ich in der Uwe-Seeler-Diskussion noch etwas unschlüssig war, hat mich nun Assayer überzeugt. Deutschland ist die beste und einfachste Länderangabe. Es gibt keinen Grund, die vorübergehende politische Staatsform da reinzupacken. Welches politische System und welche Epoche einen Jahrgang 1933 geprägt hat, ist eine ganz andere und sehr individuelle Frage, die man an dieser Stelle nicht anreißen kann oder soll. Nebenbei: Der Fußballer Alfred Gager wurde 1942 in Wien, Österreich geboren, einem Staat, den es zu dieser Zeit nicht gab. Mein Plädoyer, Pragmatismus statt Scheingenauigkeit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:10, 16. Aug. 2022 (CEST)
@Hfst: Ich nehme an, deine Frage bezieht sich auf die Infobox Fußballspieler? Da bin ich auch für Deutschland. Im Artikeltext ist die Länderangabe ja ohnehin überflüssig. --Jossi (Diskussion) 11:31, 16. Aug. 2022 (CEST)
Ich bin auch für Deutschland. Deutsches Reich ist für heutige Leser nicht so recht verständlich oder sogar missverständlich. Die damit zusammenhängenden Kabbeleien, warum Wilhelm I. Deutscher Kaiser und nicht Kaiser von Deutschland wurde, sind außerhalb eines historisch schon speziell interessierten Publikums unbekannt; damit zusammenhängend ist auch, dass 1871 das Territorium des damals entstandenen Deutschen Reichs nicht unbedingt mit dem damals geläufigen geographischen Begriff „Deutschland“ übereinstimmte. Man muss nur an die erste Strophe der deutschen Nationalhymne erinnern: „ ... von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt ...“ oder auch an den Text des Lieds „Was ist des Deutschen Vaterland?“. Ob der Dichter des Deutschlandlieds dabei auch an das polnische, damals zu Preußen gehörige, aber außerhalb des Deutschen Bundes gelegene Posen dachte, weiß ich nicht, mit Sicherheit aber an die deutschsprachigen Kronländer Österreichs, das zum Deutschen Bund gehörige Herzogtum Limburg (die niederländische Provinz gleichen Namens) und an das in Personalunion mit Dänemark stehende Doppelherzogtum Schleswig-Holstein. Man sieht, es gab damals Gründe dafür, den neuen Staat nicht Deutschland zu nennen, obwohl sich der Name „Deutschland“ bzw. die fremdsprachlichen Entsprechungen (Germany, Allemagne etc.) schnell für das nun entstandene Staatswesen etablierten und heute die Erinnerungen an das, was damals als „Deutschland“ galt, völlig verblasst sind. Damals stand „Deutsches Reich“ für eine Beschränkung des neuen Staats, nicht für eine Aggression, woran die Bezeichnung als „Reich“ heute gemahnen könnte. Ein paar Ewig-Gestrige denken bei „Deutschland“ vielleicht noch an Pommern, Schlesien und Ostpreußen, aber kaum noch einer oder niemand mehr etwa an Österreich, „Deutsch-Böhmen“ oder Gebiete im heutigen Slowenien. Dementsprechend kann man den Namen „Deutsches Reich“ als Bezeichnung für ein geographisches Gebiet entsorgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2022 (CEST)
- Sorry, das ist Quatsch und entspricht nicht den Gepflogenheiten in der DE-WP als solches. Es ist jahrelanger Konsens, beim Geburtsort die zeitgenössische Schreibweise zu verwenden – da ist es nur vernünftig, auch die zeitgenössische Benennung des Staates zu nehmen. Und dementsprechend wurde das auch vor zwei oder drei Jahren in der Personendatendiskussion festgehalten. Daß hier in der Redaktion nun wieder eine Kehrtwende erfolgt, ist für mich unverständlich. Zumal mit solchen POV-Begründungen wie Denn was hat Uwe Seeler mit dem Deutschem Reich zu tun, das kurz nach seiner Geburt unterging. – ganz einfach: er wurde objektiv per Geburtsurkunde feststellbar im Deutschen Reich geboren. So war nun einmal der Name des Staates Deutschland in Seelers Geburtsjahr. Und der Herr Gager erblickte das Licht der Welt in Wien im Deutschen Reich. Jede andere Aussage ist falsch. Für zwischen 1871 und 1945 geborene Personen gehört statt Deutschland Deutsches Reich verwendet. Und nichts anderes. Alles andere ist Geschichtsklitterung. Artikel über Staatsformen/Verfassungsabschnitte wie Bonner und Weimarer Republik oder NS-Staat haben als Ortsangabe nix verloren. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:55, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Hmm. NS-Staat passt sicher nicht. Aber wenn man konsequent die zeitgenössische Bezeichnung verwenden will, müsste man ab einem bestimmten Tag des Jahres 1943 Großdeutsches Reich schreiben. Da würde ich Deutschland vorziehen. --Malabon (Diskussion) 16:37, 11. Feb. 2023 (CET)
Russische Website warheroes.ruBearbeiten
Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)
- gudn tach!
- danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
- aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)
- Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)
Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)
- fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)
- +1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
- gudn tach!
- listen gaebe es z.b. folgende:
- suche nach "warheroes" in artikeln und dateien (liefert aktuell 465 treffer)
- special:linksearch/warheroes.ru (aktuell 7 treffer in artikeln)
- special:linksearch/https://*.warheroes.ru (aktuell 57 treffer in artikeln)
- hinzu kommt nun noch eine bot-generierte, auto-aktualisierte liste von artikeln, die seit heute editiert wurden und einen link auf die domain enthalten.
- bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
- ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)
- +1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
Guten Tag. Seit Jahren gibt es keinerlei Anknüpfungspunkte in der Wikipedia für die auserwählte Russische Kultur (angeführt vom russischen Volk). 2015 schrieb Laqueur vom Sendungsbewusstsein: Putinismus ist "eine Bemühung, Russlands Sendung weiter zu führen". Die Russisch-Orthodoxe Kirche trieft vor Auserwähltheit. Ein Beispiel "Selbstbild der Russen als auserwählte imperiale Macht" - immer wieder wird das in der einen oder anderen Form ausgedrückt.
Hier als Diskussionsbeginn und Sammlung - Wo sind die Anknüpfungspunkte zu finden? Mit Auserwähltes Volk landen wir wohl diskussionsmässig in einer Sackgasse. Der Artikel Herrenvolk hat zwar eine korrekte Einleitung, da geht es um Rassismus und vor allem auch Kolonialismus. Aber es ist komplett Deutschlandbezogen. Ich habe doch sicher einen Artikel übersehen oder ist da wirklich nichts vorhanden dazwischen?
Ich schlage vor Diskussion auf Herrenvolk, Abschnitt dort ist eröffnet.--Anidaat (Diskussion) 09:58, 24. Aug. 2022 (CEST)
- Hm, es gibt schon Putinismus, Eurasismus und wahrscheinlich noch mehr zum Thema --Machahn (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2022 (CEST)
- ja, das kann man dort noch etwas ausarbeiten. Die Frage ist, ob es einen Artikel gibt, der nicht derart deutschlandlastig ist wie Herrenvolk, also einen Artikel zu irgendwas wie White Supremacy, das interessanterweise auch keine Verlinkung hat zu Herrenvolk. Ich vermute, es müsste der Artikel Herrenvolk ergänzt werden, dort ist ja Kolonialismus auch drin, bin aber nicht sicher.
- Ich stelle einfach fest: Wikipedia hat die "Inseln" Herrenvolk, Supremacy, Auserwähltes Volk - aber keine Verbindungen. Gewollt?--Anidaat (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2022 (CEST)
- Zu Verbindungen ist en:Exceptionalism recht instruktiv. --Minderbinder 13:17, 24. Aug. 2022 (CEST)
- Die „Insellage“ ist strukturell bedingt. Alle diese Begrifflichkeiten sind Ausgeburten des jeweiligen hypertrophen Nationalismus und von daher voneinander isoliert, weil sie eben eng mit dem jeweiligen Nationalismus verbunden und gekoppelt sind. Die Erscheinungen mögen strukturell ähnlich sein, konkret streiten sie aber gegeneinander. „Herrenvolk“ ist zutiefst mit der nazistischen Ideologie verbunden, und diente zumal zur Abwertung der slawischen Völker, was etwa eine Erstreckung auf strukturell vergleichbare russische Ideologien mehr oder weniger verbietet. Alle diese Bewegungen, auch wenn sie einander ähneln, sind letztlich gegeneinander gerichtet oder glänzen im besten Fall gegeneinander durch Ignoranz. Gegenseitige Anleihen und Bündnisse sind allenfalls durch taktischen Opportunismus bedingt. Fehlende Verbindungen sind daher eher Ausdruck der gegenseitigen grundsätzlichen Unvereinbarkeit. Oder kann man den Begriff „Herrenvolk“ seiner spezifisch deutschen und noch spezifischeren NS-Konnotation entkleiden und neutralisieren? Ich denke nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2022 (CEST)
- @Minderbinder:Ja, das wäre ungefähr der Weg, aber wieder keine Entsprechung in unserer Sprachversion. Im Artikel Drittes Rom ist Putin sogar schon seit 2015 enthalten. Aber das ist halt nur ein Aspekt, wobei es meiner Meinung eben sehr wohl religiös unterfüttert ist. Das ist auch der Unterschied zum Nazismus: @Hajo-muc; Herrenvolk ist explizit auch Kolonialismus. Nur der Artikel ist extrem deutschlandlastig.—Anidaat (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Ich bestätige, dass „Herrenvolk“ NICHT spezifisch Nazi-bezogen ist. Die haben dieses Konzept bloß AUCH benutzt. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:25, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Sind die genannten Lemmata in der Literatur so stabil, dass ein Artikel tatsächlich auch den Stand der Wissenschaft widerspiegeln kann? --Hfst (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2022 (CEST)
- „Herrenvolk“ ist ein pseudo-nietzscheanischer Begriff vor allem der Alldeutschen, nicht nur als „Herrenrasse“ rassistisch grundiert und mit dezidiert antislawischer Note. Ein Artikel über einen Begriff der deutschen Sprache mit deutscher historischer Karriere bezieht sich notwendig auf deutschsprachige Quellen. Aufgrund dieser spezifischen Geschichte, sofern man also „Herrenvolk“ nicht als Metapher begreift, etwa als eine Kennzeichnung bestimmter Ideologien, wie man sie oft in englischsprachigen Texten findet, und zwar ganz bewusst als Lehnwort, dann braucht es auch keinen Link auf White Supremacy zu geben. Grundsätzlich finde ich es problematisch, wenn zu einem Gegenstand „Anknüpfungspunkte“ erst noch gesucht werden sollen. Nach meinem Verständnis rezipieren Wikipedianer Themen anhand der Forschungsliteratur, statt sich ein Thema selbst zu erarbeiten. --Assayer (Diskussion) 17:38, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Sind die genannten Lemmata in der Literatur so stabil, dass ein Artikel tatsächlich auch den Stand der Wissenschaft widerspiegeln kann? --Hfst (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Ich bestätige, dass „Herrenvolk“ NICHT spezifisch Nazi-bezogen ist. Die haben dieses Konzept bloß AUCH benutzt. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:25, 25. Aug. 2022 (CEST)
- @Minderbinder:Ja, das wäre ungefähr der Weg, aber wieder keine Entsprechung in unserer Sprachversion. Im Artikel Drittes Rom ist Putin sogar schon seit 2015 enthalten. Aber das ist halt nur ein Aspekt, wobei es meiner Meinung eben sehr wohl religiös unterfüttert ist. Das ist auch der Unterschied zum Nazismus: @Hajo-muc; Herrenvolk ist explizit auch Kolonialismus. Nur der Artikel ist extrem deutschlandlastig.—Anidaat (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Die „Insellage“ ist strukturell bedingt. Alle diese Begrifflichkeiten sind Ausgeburten des jeweiligen hypertrophen Nationalismus und von daher voneinander isoliert, weil sie eben eng mit dem jeweiligen Nationalismus verbunden und gekoppelt sind. Die Erscheinungen mögen strukturell ähnlich sein, konkret streiten sie aber gegeneinander. „Herrenvolk“ ist zutiefst mit der nazistischen Ideologie verbunden, und diente zumal zur Abwertung der slawischen Völker, was etwa eine Erstreckung auf strukturell vergleichbare russische Ideologien mehr oder weniger verbietet. Alle diese Bewegungen, auch wenn sie einander ähneln, sind letztlich gegeneinander gerichtet oder glänzen im besten Fall gegeneinander durch Ignoranz. Gegenseitige Anleihen und Bündnisse sind allenfalls durch taktischen Opportunismus bedingt. Fehlende Verbindungen sind daher eher Ausdruck der gegenseitigen grundsätzlichen Unvereinbarkeit. Oder kann man den Begriff „Herrenvolk“ seiner spezifisch deutschen und noch spezifischeren NS-Konnotation entkleiden und neutralisieren? Ich denke nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2022 (CEST)
- Zu Verbindungen ist en:Exceptionalism recht instruktiv. --Minderbinder 13:17, 24. Aug. 2022 (CEST)
Hängt dann auch damit zusammen, dass es sich um einen Religionskrieg handelt einer auserwählten Religion eines auserwählten Volkes. Siehe auch ein russischer Dirigent nannte die Verbrechen der russischen Besatzer einen puren Genozid, getrieben von einer angeblichen Überlegenheit russischer Kultur.--Anidaat (Diskussion) 10:58, 17. Okt. 2022 (CEST) Erledigt--DerMaxdorfer (Diskussion) 14:23, 4. Nov. 2022 (CET)
- Ich würde das gerne noch offen lassen.--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)
Unterschied zwischen Kategorie:Historische Person (Katalonien) und Kategorie:Person (katalanische Geschichte)?Bearbeiten
@Wamito: Ich habe die neue Kategorie:Historische Person (Katalonien) erst mal mit d:Q9935174 = ca:Categoria:Catalans històrics verbunden, für Kategorie:Person (katalanische Geschichte) kommt in 14 Tagen ein Bot und erstellt dafür ein einsames Datenobjekt. Nach meiner Stichprobe stehen die anderen Kategorien nach dem Schema „Kategorie:Historische Person (<gegend>)“ direkt in Kategorie:Person (Geschichte) ohne eine Zwischen-„Kategorie:Person (<gegendische> Geschichte)“. Was ist denn da der Unterschied? -- Olaf Studt (Diskussion) 19:06, 10. Sep. 2022 (CEST)
- Habe ich mich auch gerade gefragt - und warum existiert bei Spanien ebenfalls beides? --Didionline (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2022 (CEST)
- So rein theoretisch könnte eine Person (katalanische Geschichte) auch eine Fachhistorikerin aus Finnland sein. In dieser Kategorie könnten also Personen sein, die nicht als "historische Person" zählen. Ein Beispiel für die andere Richtung fällt mir aber nicht ein. --Skopien (Diskussion) 22:12, 10. Sep. 2022 (CEST)
- Für Fachhistoriker als wissenschaftlicch handelnde "Subjekte" im Sinne der Geschichte wäre also die Kategorie "Person (katalanische Geschichte)" vorgesehen, für die der Geschichte unterliegenden "Objekte" wäre die Kategorie "Historische Person (Katalonien)" vorgesehen. (Die Subjekt-Objekt-Spaltung ist natürlich ein etwas hinkendes Beschreibungsvehikel in diesem Kontext.) LG --Wamito (Diskussion) 08:47, 11. Sep. 2022 (CEST)
- So wird es allerdings aktuell nicht gehandhabt. Und abgesehen davon geht diese Unterscheidung aus der Benennung der Kategorien so wenig hervor und ist damit so unintuitiv, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das jemals ein Artikelautor von sich aus so machen würde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:59, 11. Sep. 2022 (CEST)
- Zu diesem Thema führe ich an anderer Stelle eine ausgiebige Diskussion mit Benutzer:HHill. Zunächst einmal herrscht hier grauses Durcheinander, weil es die Formen Kategorie:Geschichte (Deutschland), Kategorie:Französische Geschichte und Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten parallel gibt. Weil natürlich W!B recht hat, wenn er sagt, daß alles Geschichte ist, ist Kategorie:Historische Person (Spanien) in der heutigen Form durch Kategorie:Person (spanische Geschichte) UND Kategorie:Person (Spanien) ersetzbar; die finnische Spezialhistorikerin kommt in die Kategorie:Historiker (Spanien), wobei der Klam merinhalt stets dem Fachgebiet entspricht, hier also Kategorie:Historiker nach Staat. Needless zu sagen, daß das Konzept noch nicht fertig ist, und HHill als Advocatus diaboli kann durchaus von der einen oder andern Schwachstelle erzählen. Auch weil ich vor Jahren alles noch andersherum machen wollte, Stichwort Kategorie:Geschichte (Deutschland). --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 06:38, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Historiker nach Staat ist eine abwegige Vorstellung, ganz egal ob Herkunft, Wirkungsort oder Thematik damit gemeint sein soll, zumal ja Staaten im Lauf der Geschichte Veränderungen unterliegen --Enzian44 (Diskussion) 01:24, 6. Nov. 2022 (CET)
- Zu diesem Thema führe ich an anderer Stelle eine ausgiebige Diskussion mit Benutzer:HHill. Zunächst einmal herrscht hier grauses Durcheinander, weil es die Formen Kategorie:Geschichte (Deutschland), Kategorie:Französische Geschichte und Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten parallel gibt. Weil natürlich W!B recht hat, wenn er sagt, daß alles Geschichte ist, ist Kategorie:Historische Person (Spanien) in der heutigen Form durch Kategorie:Person (spanische Geschichte) UND Kategorie:Person (Spanien) ersetzbar; die finnische Spezialhistorikerin kommt in die Kategorie:Historiker (Spanien), wobei der Klam merinhalt stets dem Fachgebiet entspricht, hier also Kategorie:Historiker nach Staat. Needless zu sagen, daß das Konzept noch nicht fertig ist, und HHill als Advocatus diaboli kann durchaus von der einen oder andern Schwachstelle erzählen. Auch weil ich vor Jahren alles noch andersherum machen wollte, Stichwort Kategorie:Geschichte (Deutschland). --Matthiasb –
- So wird es allerdings aktuell nicht gehandhabt. Und abgesehen davon geht diese Unterscheidung aus der Benennung der Kategorien so wenig hervor und ist damit so unintuitiv, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das jemals ein Artikelautor von sich aus so machen würde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:59, 11. Sep. 2022 (CEST)
- Für Fachhistoriker als wissenschaftlicch handelnde "Subjekte" im Sinne der Geschichte wäre also die Kategorie "Person (katalanische Geschichte)" vorgesehen, für die der Geschichte unterliegenden "Objekte" wäre die Kategorie "Historische Person (Katalonien)" vorgesehen. (Die Subjekt-Objekt-Spaltung ist natürlich ein etwas hinkendes Beschreibungsvehikel in diesem Kontext.) LG --Wamito (Diskussion) 08:47, 11. Sep. 2022 (CEST)
- So rein theoretisch könnte eine Person (katalanische Geschichte) auch eine Fachhistorikerin aus Finnland sein. In dieser Kategorie könnten also Personen sein, die nicht als "historische Person" zählen. Ein Beispiel für die andere Richtung fällt mir aber nicht ein. --Skopien (Diskussion) 22:12, 10. Sep. 2022 (CEST)
Völkerrechtswidrige AnnexionBearbeiten
Benutzer Tohma ergänzt seit Tagen serienmäßig in Artikeln den Wikilink Annexion der Krim 2014 durch „völkerrechtswidrig“.[3]. Jede Annexion ist völkerrechtswidrig und ein solcher Zusatz daher überflüssig. Ich bitte um die Meinung der Mitarbeiter der Redaktion. --2003:ED:6708:2F92:693C:690B:92C7:EA8A 16:55, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Dass jede Annexion automatisch als völkerrechtswidrig gilt stimmt so zwar nur für die Zeit nach 1945, aber da 2014 deutlich nach diesem Jahr liegt, stimme ich Dir zu. In Einzelfällen mag es sinnvoll sein, das zu betonen, aber in aller Regel ist das unnötig. -- Perrak (Disk) 17:38, 15. Okt. 2022 (CEST)
- Das Völkerrecht ist biegsam. Letztlich entscheidet die Gemeinschaft der Staaten, was als völkerrechtswidrig angesehen wird. Es stehen hier zwei Prinzipien des Völkerrechts gegeneinander: Die Unverletzlichkeit der Grenzen und das Selbstbestimmungsrecht. Rechtlich mag man das eindeutig entscheiden können. Wie ist es, wenn der Völkerrechtler über eine Frage streiten, der Gerichtshof im Haag aber nicht entscheiden kann, weil sich eine Partei, die zufällig eine Supermacht ist, dem Spruch nicht unterwerfen will? Politisch und meinungsmäßig ist das volatil. Von daher: weg mit solchen Attributen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Sooo biegsam ist das Völkerrecht eigentlich gar nicht. Die scheinbare Biegsamkeit ergibt sich eher aus dem tatsächlichen politischen Handeln der einzelnen Staaten. Diese erkennen das Völkerrecht oftmals nur dann an, wenn es ihnen nützt, und ignorieren es, wenn es ihnen nicht nützt. Das Problem ist hier weniger das Völkerrecht an sich, sondern mehr dessen mangelhafte Durchsetzbarkeit.
- Aus völkerrechtlicher Sicht könnte dieser Fall jedenfalls kaum klarer sein. Die Annexion der Krim verstößt gegen so ziemlich jede Regel des modernen Völkerrechts. Aus politischer Sicht wiederum mag es zwar Staaten geben (allen voran natürlich Russland), die die Annexion für völkerrechtskonform halten bzw. eher zu Propaganda-Zwecken behaupten, sie sei es. Aber auch aus politischer Sicht ist die Sachlage eigentlich eindeutig: Es gibt eine mit deutlicher Mehrheit angenomme Resolution der UN-Generalversammlung. Auch der UN-Sicherheitsrat war sich ziemlich einig bzgl. dieser Frage, auch wenn eine entsprechende Resolution erwartbar am Veto Russlands scheiterte (da liegt der Fehler in dem Umstand, dass überhaupt Vetos möglich sind - dieses Gremium wurde von vornherein fehlkonzipiert und ist daher leider praktisch weitgehend handlungsunfähig). Die Sachlage ist hier also sowohl bzgl. der politischen, als auch bzgl. der völkerrechtlichen Dimension eindeutig. Dass einzelne Staaten andere Ansichten haben steht dem nicht entgegen. Insofern ist für unsere enzyklopädische Verarbeitung dieser Annexion das Attribut "völkerrechtswidrig" also sehr wohl geeignet. Allerdings stimme ich zu, dass die Kombination aus "völkerrechtswidrig" und "Annexion" ein Pleonasmus ist, das Adjektiv in dieser Kombination also schlicht überflüssig ist. -- Chaddy · D 02:59, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Davon abgesehen: mit dieser "Dopplung" wird eine Betonung, die nicht falsch ist, erreicht. -jkb- 15:03, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, absolut jede Annexion seit 1945 ist völkerrechtswidrig, das ist wissenschaftlicher Konsens. Die Einfügung von „völkerrechtswidrig“ ist also bestenfalls überflüssig, schlimmstenfalls aber völlig verzichtbar und störend. --Benatrevqre …?! 16:42, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Und Benatrevqre fügt dann statt "völkerrechtswidrig" den Text ein "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten". Das ist dann das Ergebnis. Genau deswegen muss das klargestellt werden.--Tohma (Diskussion) 17:18, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Lies doch einfach mal die dortige ZuQ, statt hier solch unqualifizierten Anwurf zu geben, Tohma. Dein Diff belegt daher nichts, er zeigt keine Relativierung, sondern der Satz, den du ohne Konsens gelöscht hast, beschreibt die Einordnung durch die bislang veröffentlichte Forschungsliteratur. Würdest du ein wenig mehr von der rechtlichen Materie verstehen, würdest du sehen, dass die russischen Annexionen auch gegen ukrainisches Verfassungsrecht verstoßen. Meine Güte! Dass die Völkerrechtswidrigkeit einer Annexion insgesamt evident ist, ist allgemein nicht unstreitig, weil längst durch Art. 1, 2 UN-Charta gefestigt: Es besteht damit ein weltweites völkerrechtliches Annexionsverbot, vgl. nur Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, 2013, S. 158. Hier muss außerdem gar nichts klargestellt werden, denn dieser Anspruch wäre sonst nur noch mit einer Man-on-a-Mission zu rechtfertigen, aber nicht mehr sachlich. --Benatrevqre …?! 17:21, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Die hier erfolgte Einfügung "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten" ist mir leider mehrfach begegnet (von unterschiedlichen Konten eingefügt). Wenn schon ein Account wie Benatrevqre, der ja laut Eigenaussage "mehr von der rechtlichen Materie versteht" als ich, so etwas einfügt, sollten wir die Klarstellung schon deshalb machen, weil wir ja insbesondere für "OMA" schreiben müssen.--Tohma (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Zustimmung, siehe auch hier. Da völkerrechtliche Themen nicht zur Allgemeinbildung gehören, finde ich die Angabe, dass die Annexion völkerrechtswidrig war mit Blick auf WP:LAIE angemessen: Wer weiß denn schon, dass das auf alle Annexionen zutrifft? Gegenstand des Schulunterrichts ist es ja nicht. --Φ (Diskussion) 17:50, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Nicht jeder Pleonasmus ist überflüssig, es kommt auf den Kontext und den Gestaltungswillen des Autors an. Einige schlichte Leser wissen oder glauben womöglich nicht, dass jede Annexion völkerrechtswidrig ist, weswegen dieser Hinweis durchaus sinnvoll, ja angebracht sein kann, gerade im Zusammenhang mit dem völkerrechtswidrigen (!) Überfall Russlands auf die Ukraine. Die von Tohma erwähnte Bearbeitung ([4]) grenzt m.E. an Vandalismus. Umstritten ist dies nicht. „Rechtswidrig“ hat gerade im Deutschen eine andere Bedeutung und Konnotation als „völkerrechtswidrig“. --Gustav (Diskussion) 17:54, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Zustimmung, siehe auch hier. Da völkerrechtliche Themen nicht zur Allgemeinbildung gehören, finde ich die Angabe, dass die Annexion völkerrechtswidrig war mit Blick auf WP:LAIE angemessen: Wer weiß denn schon, dass das auf alle Annexionen zutrifft? Gegenstand des Schulunterrichts ist es ja nicht. --Φ (Diskussion) 17:50, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ist die Sache klar, weil jede Annexion seit 1945 völkerrechtswudrig ist. Dann ist das Adjektiv überflüssig. Oer der Fall ist nicht klar. Dann kann Tohma aber nucht einfach einfügen, wie er die Annexion einschätzt, sondern müsste belegen und kontextualisieren: Wer hält die Annexion aus welchen Gründen für väölerrechtswidrig? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Die Sache, dass jede Annexion völkerrechtswidrig ist, ist klar, darüber besteht Einigkeit im akademischen Diskurs.
- Die Sache mit WP:LAIE ist eine Gratwanderung. Es erscheint verfehlt, dies als Argument anzuführen, wie es Phi meint, dazu im Folgenden mehr.
- Nur weil dir eine korrekte Aussage begegnet, brauchst du sie nicht löschen, Tohma. Wir brauchen hier ja keine apodiktische Artikelschreibung! Dass es eine Satzaussage über eine Annexion eher verunklart als dass sie hilfreich wäre, lässt sich sogar damit begründen, dass in der Regel jede Annexion überall auf der Welt nach jeder nationalen Rechtsordnung eines Staates nicht zulässig ist, deshalb ist eine Annexion auch verfassungsrechtswidrig(!). Es ist deswegen eine verirrte Sichtweise, die Völkerrechtswidrigkeit extra zu betonen. Dies vernachlässigt völlig die Position des angegriffenen Staates. --Benatrevqre …?! 18:00, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Bitte merke: Hier ist die WP, die Enzyklopädie, kein Blog für akademische Diskurse. -jkb- 18:03, 16. Okt. 2022 (CEST)
- + 1. Von mir aus können wir gern schreiben, dass die Annexion rechtswiderig ist. Das tut es genau so. Benatrevqre, einverstanden? --Φ (Diskussion) 18:08, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Keiner behauptet was anderes, jkb. Deswegen darf ein enzyklopädischer Artikel sich ja nicht nur auf die Völkerrechtswidrigkeit beschränken (und sollte diese nicht hervorheben), sondern hat auch andere Sachverhalte angemessen zu würdigen, etwa das Recht desjenigen, dem was geraubt wurde.
- @Phi: Wo sollte es denn hingeschrieben werden? --Benatrevqre …?! 18:08, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Von mir aus in alle Artikel mit aktuellem Bezug. Einen Grund zur Löschung sehe ich jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2022 (CEST)
- In wirklich strittigen Fällen kann ich mir vorstellen, dass dieses Wort einem Kompromiss zuliebe dort ergänzt wird, aber würde es wirklich überall ergänzt werden, wo nur der Begriff Annexion fällt, könnte ich darin keinen Nutzen erkennen. --Benatrevqre …?! 18:33, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Von mir aus in alle Artikel mit aktuellem Bezug. Einen Grund zur Löschung sehe ich jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2022 (CEST)
- @Phi: Wo sollte es denn hingeschrieben werden? --Benatrevqre …?! 18:08, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Weil die OMA angeführt wurde: wenn wir unsere Ansprüche soweit herunter definieren, dürften wir wohl auch kaum Annexion schreiben, denn es dürften sich genügend Leser finden lassen, die das erst zusätzlich googlen oder dem internen Linksverweis folgen.
- Tut man beides aber, wird quasi sofort deutlich, das Annexion nach aktuellem Stand der Rechtsauffassung immer auch (seit '45 von Spezialfällen abgesehen) völkerrechtswidrig ist.
- Ich sehe also nicht wirklich einen Grund für das, um es mit OMA zu sagen, "doppelgemoppel". --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:12, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Nein, nicht immer, siehe oben. Diese Ergänzungen [5] fallen unter Falsche Ausgewogenheit der Struktur „Lieschen Müller widersprach Albert Einstein und...“ „Russische Rechtsauffassung“ ist wohl eine contradictio in adiecto.---Gustav (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2022 (CEST)
- +1 zu ThüringerChatte.
- Wir sollten bei aller Liebe zur Artikelarbeit doch noch die nötige wissenschaftliche Distanz wahren. Selbst bei einer moralisch zu verurteilenden Rechtsauffassung Russlands sollte man sich doch nicht zu Anmaßungen hinreißen lassen, meine ich. --Benatrevqre …?! 18:33, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Wissenschaftliche Distanz kann doch nict bedeuten, dass man klaren Völkerrechtsbruch relativiert. Das könnte Putin so passen. --Φ (Diskussion) 18:40, 16. Okt. 2022 (CEST)
- //BK// ehrlich gesagt, inwiefern ist es anmaßend, dieses Gemetzel von Putin als völkerrechtswidrig zu nennen? Da heben schon ziemlich viele es noch schärfer bezeichnet. -jkb- 18:43, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Das können wir soweit tun, wie es die wissenschaftliche Literatur tut. Alles andere verstößt aufseiten der WP-Autoren ansonsten gegen WP:NPOV. Wer hier von Relativierung spricht, sollte überlegen, ob man sich dann nicht zu sehr in ein Thema hineinsteigert, sodass dann die eigenen Interessen und die einer sachlich-neutralen Darstellung zu sehr auseinanderklaffen (WP:IK). --Benatrevqre …?! 18:54, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Ich lese mit Staunen mit. -jkb- 18:58, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Anmaßend ist es, wenn wir die russische Rechtsauffassung verurteilen.
- Ich habe einen Lesetipp für dich (und Phi): Andreas Umland: Inwieweit war Russlands Anschluss der Krim historisch gerechtfertigt? Zur Problematik „realistischer“ Annexionsnarrative, 2018. --Benatrevqre …?! 19:02, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Da steht nicht, dass irgenjemand Seriöses die russische Rechtsauffassung teilen oder für diskutabel halten würde. Wenn du dagegen bis, sie als illegal darzustellen, wieso nennst du die Annexion der Krim dann hier „rechtswidrig“? Nach die russischer Rechtsauffassung war sie es nicht. --Φ (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Ich lese mit Staunen mit. -jkb- 18:58, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Das können wir soweit tun, wie es die wissenschaftliche Literatur tut. Alles andere verstößt aufseiten der WP-Autoren ansonsten gegen WP:NPOV. Wer hier von Relativierung spricht, sollte überlegen, ob man sich dann nicht zu sehr in ein Thema hineinsteigert, sodass dann die eigenen Interessen und die einer sachlich-neutralen Darstellung zu sehr auseinanderklaffen (WP:IK). --Benatrevqre …?! 18:54, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Die Sache hat zwei Seiten:
- Einerseits ist es grundsätzlich völkerrechtswidrig,
- wenn ein Staat einen anderen militärisch angreift,
- wenn ein Staat ein Gebiet eins Nachbarstaates besetzt und einseitig zum eigenen Staatsgebiet erklärt.
- Andererseits unterscheidet sich die russisch-ukrainische Grenze und ihr Verlauf hinsichtlich der der Krim in ihrer Entstehung von den meisten anderen Staatsgrenzen in Europa:
- Die Grenze ist im Lauf des 18. und 19. Jahrhunderts als innerrussische Grenze entstanden und im Gefolge der Oktoberrevolution als innersowjetische Grenze festglegt worden. (im Unterschied zur deutsch-französischen, die auf internationalen Konferenzen festgelegt wurde, und zur britisch-irischen, die aus dem Meer zwischen zwei Inseln besteht und historisch uralte Länder trennt. (Interessant sind Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Putins Ostukraine und Nordirland :)
- Die Krim war 1921–1944 eine ASSR innerhalb der RSFSR und wurde 1954 der Ukrainischen SSR übertragen. Eine ukrainische (besser ukrainischsprachige) Bevölkerungsmehrheit gab es dort nie.--Ulamm (Kontakt) 19:11, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Nirgends steht, dass irgendjemand Seriöses die russische Rechtsauffassung teilen oder für diskutabel halten würde, Phi. Das steht überhaupt nirgendwo in einem Artikel. Jede Annexion ist auch illegal, was möchtest du mir also mit deiner Einwendung sagen? Wir sollten aber nicht aus rein moralisierenden Gründen vor jedes Wörtchen eine eigene Beurteilung dranpappen, denn das verstößt dann tatsächlich gegen das Neutralitätsprinzip, mit welchem wir einem Lemmathema begegnen sollten. --Benatrevqre …?! 19:14, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Na, dann können wir das so ja auch in unsere Artikel schreiben. Das russische Vorgehen ist rechtswidrig, und dass manche Diktatoren das anders sehen, braucht uns nicht zu kümmern. --Φ (Diskussion) 19:18, 16. Okt. 2022 (CEST)
- (BK) Das ist keine „eigene Beurteilung“, sondern consensus fere omnium (außer den vier, die in der UN-Vollversammlung mit Russland gestimmt haben). --Jossi (Diskussion) 19:23, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Damit lieferst du einen weiteren Grund, weshalb es diese moralisierende Bewertung des Begriffs Annexion nicht braucht. Wir schreiben ja auch nicht, dass Raub rechtswidrig und ein strafbewehrtes Verbrechen ist. Das ergibt sich bereits aus dem Rechtsbegriff. Dass man einem/einer anderen nichts gegen seinem/ihren Willen wegnehmen darf, lernt man eigentlich schon im Vorschulalter. Genauso wenig schreiben wir, dass Mord tödlich ist. --Benatrevqre …?! 21:40, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Nirgends steht, dass irgendjemand Seriöses die russische Rechtsauffassung teilen oder für diskutabel halten würde, Phi. Das steht überhaupt nirgendwo in einem Artikel. Jede Annexion ist auch illegal, was möchtest du mir also mit deiner Einwendung sagen? Wir sollten aber nicht aus rein moralisierenden Gründen vor jedes Wörtchen eine eigene Beurteilung dranpappen, denn das verstößt dann tatsächlich gegen das Neutralitätsprinzip, mit welchem wir einem Lemmathema begegnen sollten. --Benatrevqre …?! 19:14, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Wenn sie auf legitime Art und weiße enstanden sind (was hier der Fall ist) spielt es keine Rolle, wie diese Grenzen historisch entstanden sind. Die Geschichte dieser speziellen Grenzziehung ist also für die rechtliche Bewertung nicht wichtig und es ist auch kein Rechtfertigungsgrund für irgendwelche Gebietsansprüche (auch wenn Russland das freilich anders sieht).
- Bzgl. vermeintlicher Bevölkerungsmehrheiten könnte zwar das Selbstbestimmungsrecht der Völker greifen, aber dafür gibt es klare Regeln, die Russland nicht eingehalten hat. ---- Chaddy · D 23:12, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Bitte merke: Hier ist die WP, die Enzyklopädie, kein Blog für akademische Diskurse. -jkb- 18:03, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Hinweis: Nach Sperrung von Tohma fügt benutzer Hardenacke den Begriff "völkerrechtswidrig" wieder ein. --Rita2008 (Diskussion) 15:57, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Ja. Alle könnt Ihr nicht sperren lassen. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Die hier erfolgte Einfügung "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten" ist mir leider mehrfach begegnet (von unterschiedlichen Konten eingefügt). Wenn schon ein Account wie Benatrevqre, der ja laut Eigenaussage "mehr von der rechtlichen Materie versteht" als ich, so etwas einfügt, sollten wir die Klarstellung schon deshalb machen, weil wir ja insbesondere für "OMA" schreiben müssen.--Tohma (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Lies doch einfach mal die dortige ZuQ, statt hier solch unqualifizierten Anwurf zu geben, Tohma. Dein Diff belegt daher nichts, er zeigt keine Relativierung, sondern der Satz, den du ohne Konsens gelöscht hast, beschreibt die Einordnung durch die bislang veröffentlichte Forschungsliteratur. Würdest du ein wenig mehr von der rechtlichen Materie verstehen, würdest du sehen, dass die russischen Annexionen auch gegen ukrainisches Verfassungsrecht verstoßen. Meine Güte! Dass die Völkerrechtswidrigkeit einer Annexion insgesamt evident ist, ist allgemein nicht unstreitig, weil längst durch Art. 1, 2 UN-Charta gefestigt: Es besteht damit ein weltweites völkerrechtliches Annexionsverbot, vgl. nur Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, 2013, S. 158. Hier muss außerdem gar nichts klargestellt werden, denn dieser Anspruch wäre sonst nur noch mit einer Man-on-a-Mission zu rechtfertigen, aber nicht mehr sachlich. --Benatrevqre …?! 17:21, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Und Benatrevqre fügt dann statt "völkerrechtswidrig" den Text ein "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten". Das ist dann das Ergebnis. Genau deswegen muss das klargestellt werden.--Tohma (Diskussion) 17:18, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Befürworte ebenfalls die Lesart, dass nur Spezialisten eine völkerrechtswidrigen Annexion als einen Pleonasmus betrachten mögen. Dem Verbraucherdurchschnitt hingegen dürfte das eine gängige und willkommene Einordnungshilfe sein. -- Barnos (Post) 23:30, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Diese Sichtweise verstehe ich schon. Aber die Formulierung ist trotzdem heikel, weil sie impliziert, dass es auch völkerrechtlich legitime Annexionen geben könne. ---- Chaddy · D 23:39, 16. Okt. 2022 (CEST)
- Wir schreiben auch von "völkerrechtswidrigen Angriffskriegen", und das mit, wie ich denke, gutem Grund. Insofern ist dieser Einwand nicht sehr stichhaltig. --Prüm ✉ 00:34, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Und warum? Mir scheint dies nicht enzyklopädisch plausibel. Gibt es denn auch legale Angriffskriege? Zu bemerken ist aber freilich, dass das Wort Angriffskrieg kein Fachterminus ist (Annexion hingegen schon), was außerdem wichtig ist, berücksichtigt zu werden. --Benatrevqre …?! 00:49, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Angriffskrieg ist genauso ein Fachterminus wie [[Annexion]. Insofern Zustimmungzu Barnos und Prüm. --Φ (Diskussion) 01:29, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Das erscheint mir erfunden, das Wort Angriffskrieg ist kein rechtswissenschaftlicher Terminus. Wo steht das? Nicht jeder Begriff ist auch automatisch ein Fachbegriff. In dem Begriff ist zudem das Verbotsmoment Angriff bereits enthalten. --Benatrevqre …?! 01:33, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Beides sind erklärungsbedürftige Fachausdrücke, die nicht zur Alltagssprache gehören. Wo steht denn, dass man nur bei dem einen ein Adjektiv hinzufügen darf, bei dem anderen nicht? --Φ (Diskussion) 01:46, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Das ist aber kein wirklich stichhaltiges Argument, denn ebenso könnte man fragen, wo denn steht, dass ein aus zwei nicht erklärungsbedürftigen Wörtern zusammengesetzter Begriff ein Adjektiv braucht, wenn er selbsterklärend ist? Was ein Angriff und was ein Krieg ist, kann dir jeder Grundschüler erklären.
- Wenig überzeugend ist daher auch das Argument mit der Annexion. Denn jemand, der diesen Terminus nicht kennt, der ging auch zuvor nicht davon aus, dass sie legal sein könnte. Und wer sodann mehr darüber wissen möchte, ehe derjenige es nicht bereits aus dem Zusammenhang eines Textes erfahren hat, der erfährt es spätestens, nachdem er auf den Wikilink geklickt hat. Er hat also nichts vermisst. Es erscheint aus diesen Gründen willkürlich, wieso gerade dieser Begriff "eingeordnet" werden müsste. --Benatrevqre …?! 01:54, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Man sollte nach Möglichkeit derartige Attribute vermeiden. Sie sind so, wie sie verwendet werden inhaltsleere Floskeln. Im übrigen ist der Angriffskrieg sehr wohl als Tatbestandselement eines Straftatbestandes ein Rechtsbegriff und sollte daher auch nicht leichtfertig verwendet werden. Wir sollten hier beschreiben was zu beschreiben ist und die Wertung dem Leser überlassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:54, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Stimmt, wenn man es so betrachtet. --Benatrevqre …?! 09:49, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Man sollte nach Möglichkeit derartige Attribute vermeiden. Sie sind so, wie sie verwendet werden inhaltsleere Floskeln. Im übrigen ist der Angriffskrieg sehr wohl als Tatbestandselement eines Straftatbestandes ein Rechtsbegriff und sollte daher auch nicht leichtfertig verwendet werden. Wir sollten hier beschreiben was zu beschreiben ist und die Wertung dem Leser überlassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:54, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Beides sind erklärungsbedürftige Fachausdrücke, die nicht zur Alltagssprache gehören. Wo steht denn, dass man nur bei dem einen ein Adjektiv hinzufügen darf, bei dem anderen nicht? --Φ (Diskussion) 01:46, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Das erscheint mir erfunden, das Wort Angriffskrieg ist kein rechtswissenschaftlicher Terminus. Wo steht das? Nicht jeder Begriff ist auch automatisch ein Fachbegriff. In dem Begriff ist zudem das Verbotsmoment Angriff bereits enthalten. --Benatrevqre …?! 01:33, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Angriffskrieg ist genauso ein Fachterminus wie [[Annexion]. Insofern Zustimmungzu Barnos und Prüm. --Φ (Diskussion) 01:29, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Und warum? Mir scheint dies nicht enzyklopädisch plausibel. Gibt es denn auch legale Angriffskriege? Zu bemerken ist aber freilich, dass das Wort Angriffskrieg kein Fachterminus ist (Annexion hingegen schon), was außerdem wichtig ist, berücksichtigt zu werden. --Benatrevqre …?! 00:49, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Wir schreiben auch von "völkerrechtswidrigen Angriffskriegen", und das mit, wie ich denke, gutem Grund. Insofern ist dieser Einwand nicht sehr stichhaltig. --Prüm ✉ 00:34, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Diese Sichtweise verstehe ich schon. Aber die Formulierung ist trotzdem heikel, weil sie impliziert, dass es auch völkerrechtlich legitime Annexionen geben könne. ---- Chaddy · D 23:39, 16. Okt. 2022 (CEST)
Wie Barnos, Prüm, Phi und alle Anderen, welche sich nicht von Wikipedia-Spielchen ablenken lassen wollen, sondern einfach die keineswegs allgemein bekannte Sache mit einem zusätzlichen Wörtchen für alle auf Anhieb verständlich machen wollen; „völkerrechtswidrige Annexion“. Übrigens entsprach nach Meinungen russischer Juristen schon die Annexion der Krim wie auch das neue Propagandaspielchen nicht dem rechtlichen Rahmen der Russischen Föderation. Um diese Mehrschichtigkeit zu zeigen, wäre auch „rechtswidrige Annexion“ akzeptabel.--Anidaat (Diskussion) 10:55, 17. Okt. 2022 (CEST)
Fazit, ich stelle fest: Alle Mitdiskutirenden sprechen sich für die Bezeichnunr "völkerrechtswidrige Annexion" aus. Alleine Benatrevqre, so quasi alleine gegen alle, lehnt dies ab, hilfsweise mit nicht immer nachvollzeihbaren juristischen Argumenten. Ich gehe davo aus, dass man urgente historische Enticklungen dieser Brisanz so nicht in den Griff bekommt und nicht für unsere Leser darstallen kann. -jkb- 18:15, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Ich hab mich auch eher dagegen ausgesprochen, allerdings aus anderen Gründen als Benatrevqre. -- Chaddy · D 18:20, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Ich möchte Wert auf die Feststellung legen, dass ich die Position von Benatrevqre in diesem Fall unterstütze. Auch Benutzer:Hajo-Muc sehe ich auf unserer Seite: "Man sollte nach Möglichkeit derartige Attribute vermeiden. Sie sind so, wie sie verwendet werden inhaltsleere Floskeln" - das trifft es genau. Im Übrigen geht es mMn gar nicht um die Frage, ob man das Adjektiv einfügen kann, sondern ob man es fließbandmäßig und im EW-Modus einfügen muss. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:19, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Hinweis:Ich hatte mich ebenfalls gegen das "Doppelgemoppel" ausgesprochen; mMn reicht der hinterlegte Wikilink bei Annexion völlig aus. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:10, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Ich lege hier Wert auf die Feststellung, dass die obige IP, die auch die VM gegen Tohma stellte und selbst nicht belangt wurde, der eigentliche Verursacher des Edit-Wars ist. Auf dieser Ebene erübrigt sich die weitere Diskussion für mich. --Prüm ✉ 19:13, 17. Okt. 2022 (CEST)
Ich wollte mich eigentlich nicht an dieser unsäglichen Diskussion beteiligen. Nur so viel: Dass die Annexion der Krim völkerrechtswidrig war, bestreitet hier wohl niemand. Dass es durchaus keine Banalität für alle unsere Leser ist (und deshalb keineswegs redundant) beweisen die tagtäglichen Erfahrungen auf allen möglichen Plattformen von Twitter bis sonstwo. Aber auch hier [6]. Da wird die völkerrechtliche Legitimität als "umstritten" verkauft, TASS als Beleg angeführt, NPOV dafür reklamiert, etc. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auf ru.wikipedia verweisen, wo trotz sehr hohem Druck dennoch vernünftige Artikel herauskommen. Bin schon wieder weg. --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Obgleich es einigen Diskutanten offensichtlich erscheint, dass nachgerade jede Annexion völkerrechtswidrig sei und man deshalb auf das Attribut verzichten könne, so zeigt eine Durchsicht der Literatur, dass im Zusammenhang mit der Annexion der Krim durch Russland immer wieder auf deren Völkerrechtswidrigkeit hingewiesen wird. Das betrifft allgemeine Literatur und natürlich auch völkerrechtliche Spezialliteratur, die erklärt, worin genau der Völkerechtsbruch besteht. Ich finde etwa bei Vitzhum/Proelß, Völkerrecht (2016) genau auf der Seite, auf der erläutert wird, warum Annexionen rechtlich unwirksam sind (S. 379), eben jenen "Pleonasmus" zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim in einer Fußnote. So redundant kann dass dann ja nicht sein, wenn die völkerrechtliche Fachliteratur das so schreibt. Und der von Benatrevqre eingeführte Andreas Umland moniert, dass "[d]ie vom Kreml propagierte einhellige Unterstützung unter den Bewohnern der Krim und das Narrativ einer angeblich historisch gerechtfertigten Annexion [...] in den westlichen politischen Mainstream eingedrungen" seien. "Viele westliche Beobachter" und "etliche Kommentatoren" schenkten "dem apologetischen Narrativ des Kreml Glauben". Das spricht dann dafür, dass die Völkerrechtswidrigkeit speziell dieser Annexion kein Allgemeingut ist. --Assayer (Diskussion) 00:56, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Das verzerrst du aber etwas, Assayer. Die Völkerrechtswidrigkeit des Tatbestands der Annexion steht außer Frage. Das bezweifelt auch Umland nicht. Aber er ordnet es eben neutral ein. --Benatrevqre …?! 13:10, 18. Okt. 2022 (CEST)
Was nun? Einerseits ist die Annexion der Krim „völkerrechtlich umstritten“[7], andererseits ist das Attribut „völkerrechtswidrig“ so banal, dass man für seine Verwendung gesperrt wird. Beides von der gleichen Partei. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Was das Völkerrecht betrifft, ist Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung maßgeblich. Auch wenn diese Resolution angenommen wurde, so zeigt das Abstimmungsverhalten doch, dass es keine einhellige Auffassung über die Gültigkeit der Statusänderung der Krim gibt. Immerhin 69 Staaten, die in der Summe etwa die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren, haben der Resolution nämlich nicht zugestimmt. Das zeigt, dass Annexionen nicht automatisch oder generell "völkerrechtswidrig" sind. Assayer hat insofern recht.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 11:25, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Nunja, die Resolution wurde mit großer Mehrheit angenommen. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Stimmt, ein deutlicher Mehrheitsbeschluss. Resolutionen der UN-Generalversammlung sind allerdings völkerrechtlich nicht bindend, sondern haben grundsätzlich nur den Charakter einer Richtlinie oder Empfehlung. Sie begrümden kein Völkerrecht. Zudem taucht in dieser Resolution der Begriff "Annexion" garnicht auf, es wird auf das "nicht genehmigte" Referendum Bezug genommen. Wer präzise sein will, sollte den Ausdruck "völkerrechtswidrige Annexion" vermeiden.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 14:45, 18. Okt. 2022 (CEST)
- +1 So ist es, diese Resolution hat lediglich empfehlenden Charakter, sie spricht mit keiner Silbe von einer Annexion. Deshalb ist es ungenau, mit ihr als Beleg für diesen Begriff zu argumentieren. Eine präzise Sprache verzichtet in diesem Fall auf gedoppelte Wertungen durch zusätzliche Attribute. --Benatrevqre …?! 15:10, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Die Völkerrechtswidrigkeit ergibt sich nicht aus Abstimmungen der Generalversammlung oder des Sicherheitsrats, sondern aus den einschlägigen und verbindlichen Rechtsquellen und deren Interpretation durch die Wissenschaft und durch die zuständige Justiz. Die Abstimmungen sind lediglich ein Indikator für die politische Stimmung. Das habe ich weiter oben aber bereits ausführlich dargelegt. Weshalb ihr die Diskussion nun wieder auf einen wesentlich früheren Stand zurückwerfen wollt ist mir schleierhaft. ---- Chaddy · D 16:05, 18. Okt. 2022 (CEST)
- +1 So ist es, diese Resolution hat lediglich empfehlenden Charakter, sie spricht mit keiner Silbe von einer Annexion. Deshalb ist es ungenau, mit ihr als Beleg für diesen Begriff zu argumentieren. Eine präzise Sprache verzichtet in diesem Fall auf gedoppelte Wertungen durch zusätzliche Attribute. --Benatrevqre …?! 15:10, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Stimmt, ein deutlicher Mehrheitsbeschluss. Resolutionen der UN-Generalversammlung sind allerdings völkerrechtlich nicht bindend, sondern haben grundsätzlich nur den Charakter einer Richtlinie oder Empfehlung. Sie begrümden kein Völkerrecht. Zudem taucht in dieser Resolution der Begriff "Annexion" garnicht auf, es wird auf das "nicht genehmigte" Referendum Bezug genommen. Wer präzise sein will, sollte den Ausdruck "völkerrechtswidrige Annexion" vermeiden.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 14:45, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Nunja, die Resolution wurde mit großer Mehrheit angenommen. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Was das Völkerrecht betrifft, ist Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung maßgeblich. Auch wenn diese Resolution angenommen wurde, so zeigt das Abstimmungsverhalten doch, dass es keine einhellige Auffassung über die Gültigkeit der Statusänderung der Krim gibt. Immerhin 69 Staaten, die in der Summe etwa die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren, haben der Resolution nämlich nicht zugestimmt. Das zeigt, dass Annexionen nicht automatisch oder generell "völkerrechtswidrig" sind. Assayer hat insofern recht.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 11:25, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Das ist eine absurde Fehlinterpretation des Abstimmungsergebnisses. ---- Chaddy · D 16:01, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Ich möchte nicht für etwas als Zeuge aufgerufen werden, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Mein Beitrag diente lediglich dem Nachweis, dass selbst Lehrbücher zum Völkerrecht von der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim sprechen, mithin selbst den Größen des Fachs diese Formulierung in ihren Fachpublikationen nicht so überflüssig erscheint, während hier manche Wikipedianer das Banner angeblicher Präzision hissen, um Gegenteiliges zu suggerieren. Was in Lehrbüchern des Völkerrechts steht, müssen wir nicht noch "verbessern".
- Auch ist die UN-Resolution 68/262 nicht maßgeblich als Beleg für die Anwendung des Begriffs Annexion auf die Vorgänge auf der Krim 2014. Allerdings werden in der Resolution die Abkommen aufgelistet, gegen die das russische Vorgehen verstossen hat (UN-Charta, Helsinki-Schlussakte, usw.). Deshalb und wegen des Verstosses gegen das Gewaltverbot wird der Gebietswechsel als Annexion eingeordnet. Dass Annexionen völkerrechtswidrig sind, bestreitet auch die russische Seite nicht. Die stellt die Vorgänge daher als "abhelfende Sezession" dar und verweist auf ihr Referendum.
- Mir scheint, dass es bei dieser Frage zum Diskussionsprinzip gehört, Verwirrung zu stiften. Natürlich haben Mitglieder der UN-Generalversammlung die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland explizit verurteilt.[8] Wer hier glauben machen will, darum sei es nicht gegangen, führt in die Irre. Offenbar wird zwar nicht die Illegalität der Krim-Annexion infrage gestellt, wohl aber ihre Illegitimität. Wenn der Aufsatz von Umland eine "neutrale Einordnung" (sinngemäß Bentrevqre) ist, dann darf man wohl mit Recht davon sprechen, dass hier "osteuropakundlich unbedarfte Salonexperten" am Werk sind. --Assayer (Diskussion) 18:19, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Das überzeugt nicht wirklich, denn nur weil A. von Arnauld beiläufig die Formulierung aufgreift, bedeutet das nichts weiter, als dass er damit seine Meinung unterstreicht. Ein Zufallsfund begründet keine Messlatte. --Benatrevqre …?! 18:47, 18. Okt. 2022 (CEST)
- @Chaddy: "zUständige Justiz": Im Völkerrecht gibt es keine rechtmäßige oberste Instanz, die über die Bewertung von Tatsachen und die Interpretationen von Normen entscheidet. Wenn also in einem Staat A eine Auffassung vertreten wird, in einem Staat B eine aber eine gegensätzliche, so ist das einfach so. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 19:26, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Und dann ist dieser Punkt aufgrund verschiedener Positionen umstritten. --Benatrevqre …?! 19:32, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Und was soll das jetzt für den konkreten Fall heißen? Dass die Völkerrechtswidrigkeit der russischen Annexion umstritten ist, weil die Russen das anders sehen, oder was? --Jossi (Diskussion) 20:10, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Um die Russen geht es doch gar nicht. --Benatrevqre …?! 20:18, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Zunächst einmal habe ich nicht Andreas von Arnauld zitiert, sondern Marcel Kau und Alexander Proelß aus dem Lehrbuch von Vitzthum/Proelß. Wenn schnelles googlen so leicht weitere Belegstellen ergibt, spricht das doch für mein Argument.
- Wie Peters/Marxsen, von Benatrevqre andernorts als Beleg eingeführt, festhalten, "verlangt die Funktion des internationalen Rechts als einer globalen Ordnung" universalisierbare völkerrechtliche Argumente. Das, worauf sich die IP und Benatrevqre beziehen, nennen sie "epistemischen Nationalismus". Wenn "die Eingebettetheit der Sprecher in ihre jeweiligen nationalen Diskurse die wissenschaftlichen Aussagen entscheidend beeinflusst und außerdem bewusst oder unbewusst die politischen Ziele ihres Heimatstaates rechtlich stützt", dann bedeutet das nicht, dass im transnationalen akademischen rechtlichen Diskurs zum Völkerrecht etwas umstritten ist, sondern dass diese Argumente nicht als gültig anerkannt werden, weil sie nicht universal anwendbar und intersubjektiv nachvollziehbar sind. --Assayer (Diskussion) 20:40, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Stimmt, bei v. Arnauld steht das gar nicht, den habe ich nur gerade aufgeschlagen, daher meine Verwechslung. Deinen Zufalls-Googletreffer hast du tatsächlich aus v. Vitzthum/Proelß. Das schwächt aber in keiner Weise mein Argument. --Benatrevqre …?! 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Und was soll das jetzt für den konkreten Fall heißen? Dass die Völkerrechtswidrigkeit der russischen Annexion umstritten ist, weil die Russen das anders sehen, oder was? --Jossi (Diskussion) 20:10, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Und dann ist dieser Punkt aufgrund verschiedener Positionen umstritten. --Benatrevqre …?! 19:32, 18. Okt. 2022 (CEST)
- @Chaddy: "zUständige Justiz": Im Völkerrecht gibt es keine rechtmäßige oberste Instanz, die über die Bewertung von Tatsachen und die Interpretationen von Normen entscheidet. Wenn also in einem Staat A eine Auffassung vertreten wird, in einem Staat B eine aber eine gegensätzliche, so ist das einfach so. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 19:26, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Das überzeugt nicht wirklich, denn nur weil A. von Arnauld beiläufig die Formulierung aufgreift, bedeutet das nichts weiter, als dass er damit seine Meinung unterstreicht. Ein Zufallsfund begründet keine Messlatte. --Benatrevqre …?! 18:47, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Das ist eine absurde Fehlinterpretation des Abstimmungsergebnisses. ---- Chaddy · D 16:01, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Klärung der Begriffe, Wörterbuch, darum geht es. Eine Annexion ist eine erzwungene einseitige Einverleibung eines Teilgebietes eines anderen Staates durch Krieg, Gewalt oder Gewaltandrohung und deswegen immer völkerrechtswidrig und ungültig. Ein Pleonasmus "völkerrechtswidrige Annexion" weckt durch das Attribut "völkerrechtswidrig" nur den Zweifel, dass es möglicherweise auch rechtskonforme Annexionen gäbe. Die Mehrheit der Staaten in der Generalversammlung der UN hat den Wechsel zu Russland als Annexion angesehen. Russland hat eine andere Bewertung der Vorgänge und sieht sie nicht als Annexion an. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 20:53, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Die WP hat zudem keine pro-westliche Betrachtungsweise einzunehmen, übrigens genauso, wie sie keine pro-russische Sichtweise vertritt. --Benatrevqre …?! 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Die Annexion der Krim als völkerrechtswidrig einzuordnen ist nicht pro-westlich, sondern eine neutrale Sichtweise. Diese Einordnung als umstritten zu verkaufen wäre hingegen durchaus eine pro-russische Sichtweise. ---- Chaddy · D 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Es geht darum, wie man eine Tatsache formuliert und ob die völkerrechtliche Beurteilung der Vorgänge sich nicht bereits aus dem Kontext ableiten lässt, wenn ein einschlägiger Rechtsterminus gebraucht wird. Neutral ist es, schlicht von einer Annexion ohne weitere unnötige Wertung zu schreiben, die begründeten Zweifel an der Unrechtmäßigkeit anderer Annexionen aufwirft, oder von einem gewaltsamen Anschluss bzw. einer gewaltsamen Einverleibung fremden Territoriums (A. v. Arnauld, Völkerrecht, 4. Aufl. 2019, Rn. 80). --Benatrevqre …?! 21:20, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Die Annexion der Krim als völkerrechtswidrig einzuordnen ist nicht pro-westlich, sondern eine neutrale Sichtweise. Diese Einordnung als umstritten zu verkaufen wäre hingegen durchaus eine pro-russische Sichtweise. ---- Chaddy · D 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Die WP hat zudem keine pro-westliche Betrachtungsweise einzunehmen, übrigens genauso, wie sie keine pro-russische Sichtweise vertritt. --Benatrevqre …?! 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Klärung der Begriffe, Wörterbuch, darum geht es. Eine Annexion ist eine erzwungene einseitige Einverleibung eines Teilgebietes eines anderen Staates durch Krieg, Gewalt oder Gewaltandrohung und deswegen immer völkerrechtswidrig und ungültig. Ein Pleonasmus "völkerrechtswidrige Annexion" weckt durch das Attribut "völkerrechtswidrig" nur den Zweifel, dass es möglicherweise auch rechtskonforme Annexionen gäbe. Die Mehrheit der Staaten in der Generalversammlung der UN hat den Wechsel zu Russland als Annexion angesehen. Russland hat eine andere Bewertung der Vorgänge und sieht sie nicht als Annexion an. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 20:53, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Doch gibt es, und zwar in erster Linie mal den Internationalen Gerichtshof. Es gibt aber auch noch weitere internationale Gerichte und auch nationale Gerichte können verbindliche Entscheidungen bzgl. völkerrechtlicher Themen treffen.
- Die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion der Krim ist nicht umstritten und es ändert auch nichts daran, dass manche Staaten hier keinen Verstoß gegen das Völkerrecht sehen. Wir müssen das jetzt nicht pausenlos wieder diskutieren. ---- Chaddy · D 21:09, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Schon, aber das tat der IGH im Fall der Krim bisher nicht. --Benatrevqre …?! 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Völkerrechtswidrige Annexion mag ein Pleonasmus sein. Mit Blick auf WP:LAIE scheint es mir aber sinnvoll zu sein, das an geeigneter Stelle deutlich zu machen. Dass hier jemand das als „pro-westliche Betrachtungsweise“ brandmarken will, ist aber einigermaßen skandalös. Müssen wir also in Zukunft auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Existenzrecht Israels und die Verurteilung von Angriffskriegen in unseren Artikeln gemäß WP:NPOV relativieren? Außerhalb des sg. Westens werden diese Werthaltungen ja durchaus nicht geteilt. --Φ (Diskussion) 22:43, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Bitte keine abwegigen Vergleiche, Phi, es geht hier nicht um Mann und Frau oder das Existenzrecht Israels. Beides steht hier außer Frage. Letzteres erweckt den Eindruck, du möchtest den Gegenmeinungen subtil ein „Schmuddel-Prädikat“ anheften, was fehlt ist dann nur noch ein Nazi-Vergleich. Lass sowas doch bitte einfach. Und „gebrandmarkt“ (noch so ein fragwürdiger Stilausdruck und abseitige Metapher) soll hier auch nichts. --Benatrevqre …?! 22:58, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Interessant wäre das schon, warum manche Länder anders ticken als der Westen, und Platz wäre ja durchaus auch da...;) 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 23:09, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Insbesondere die VR China und Indien, die bevölkerungsreichsten Staaten der Welt, kommen in der Gegenüberstellung der Ansichten ziemlich zu kurz, falls sie denn überhaupt erwähnt werden. --Benatrevqre …?! 23:17, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Werden wir dann demnächst die Meinung Xi Jinpings zu Taiwan lesen? --Hardenacke (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Die ist gar nicht so verschieden von unserer. Taiwan ist ein Teil Chinas und die Regierung der Volksrepublik ist die einzig rechtmäßige Vertretung Chinas. So seit der „Aufnahme“ Chinas in die VN und dem „Ausschluss“ Taiwans. Gänsefüßchen deshalb, weil der Wechsel nicht Staaten betraf, sondern „nur“ die Frage, welche Regierung die rechtmäßige ist. Im übrigen ist es schlicht unrichtig, dass jede Annexion und jeder Angriffskrieg völkerrechtswidrig ist, zumindest gibt es dazu abweichende und uneindeutige Stellungnahmen. Von daher sollte man sich auf die objektive Darstellung der Fakten beschränken und Wertungen und Gesinnungen außen vor lassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:53, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Aha, welche Annexion seit 1945 wird denn in der einschlägigen Literatur als völkerrechtskonform angesehen? ---- Chaddy · D 00:15, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Die Frage sollte wohl eher lauten, welche zuvor durch fait accompli geschaffene, nicht gewaltlos verlaufene einseitige Eingliederung, die im Nachhinein noch durch eine vertragliche Zession geheilt wurde… Übrigens schreiben selbst aktuelle Lehrbücher von einer umstrittenen Annexion der Krim, dies nur mal nebenbei bemerkt. Einige Stimmen im völkerrechtswissenschaftlichen Diskurs sprechen von einer Legalisierung der Rechtswidrigkeit des gewaltsamen Gebietserwerbs durch die u. a. am geläufigsten vertretenen Ansätze wie etwa „die Möglichkeit einer Ersitzung …, die Heilung durch entsprechendes spezielles Gewohnheitsrecht sowie die Akquieszenz oder (auch nachträgliche) Anerkennung durch die Staatengemeinschaft“, vgl. Oliver Dörr (der selbst diesen dogmatisch für eine Rechtmäßigkeit eines Gebietserwerbs durch Annexion begründeten Ansätzen eher ablehnend gegenübersteht), Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, 1995, S. 106 ff. mit weiteren Nachweisen, Zitat S. 107. --Benatrevqre …?! 01:14, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Aha, welche Annexion seit 1945 wird denn in der einschlägigen Literatur als völkerrechtskonform angesehen? ---- Chaddy · D 00:15, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Die ist gar nicht so verschieden von unserer. Taiwan ist ein Teil Chinas und die Regierung der Volksrepublik ist die einzig rechtmäßige Vertretung Chinas. So seit der „Aufnahme“ Chinas in die VN und dem „Ausschluss“ Taiwans. Gänsefüßchen deshalb, weil der Wechsel nicht Staaten betraf, sondern „nur“ die Frage, welche Regierung die rechtmäßige ist. Im übrigen ist es schlicht unrichtig, dass jede Annexion und jeder Angriffskrieg völkerrechtswidrig ist, zumindest gibt es dazu abweichende und uneindeutige Stellungnahmen. Von daher sollte man sich auf die objektive Darstellung der Fakten beschränken und Wertungen und Gesinnungen außen vor lassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:53, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Werden wir dann demnächst die Meinung Xi Jinpings zu Taiwan lesen? --Hardenacke (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Insbesondere die VR China und Indien, die bevölkerungsreichsten Staaten der Welt, kommen in der Gegenüberstellung der Ansichten ziemlich zu kurz, falls sie denn überhaupt erwähnt werden. --Benatrevqre …?! 23:17, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Völkerrechtswidrige Annexion mag ein Pleonasmus sein. Mit Blick auf WP:LAIE scheint es mir aber sinnvoll zu sein, das an geeigneter Stelle deutlich zu machen. Dass hier jemand das als „pro-westliche Betrachtungsweise“ brandmarken will, ist aber einigermaßen skandalös. Müssen wir also in Zukunft auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Existenzrecht Israels und die Verurteilung von Angriffskriegen in unseren Artikeln gemäß WP:NPOV relativieren? Außerhalb des sg. Westens werden diese Werthaltungen ja durchaus nicht geteilt. --Φ (Diskussion) 22:43, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Schon, aber das tat der IGH im Fall der Krim bisher nicht. --Benatrevqre …?! 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Die Ersitzung erfordert die nachträgliche stillschweigende Zustimmung des benachteiligten Staates durch Untätigkeit. Außerdem muss der beanspruchende Staat das Gebiet auch tatsächlich effektiv beherrschen, was z. B. bei Partisanentätigkeiten nicht mehr unbedingt der Fall ist. Wichtig ist des Weiteren, dass das Gebiet zum besseren Nutzen der Bevölkerung und/oder mehr im Einklang mit den Interessen der internationalen Staatengemeinschaft beherrscht wird (das ist jetzt etwas kompliziert formuliert, gemeint ist damit aber dass z. B. die Vernachlässigung der Bevölkerung, schwere Verletzungen internationalen Rechts oder Handlungen, die für die Staatengemeinschaft als Ganzes schädlich sind, Gründe sein können, um einen Ersitzungsanspruch zu legitimieren, sofern der beanspruchende Staat bewiesen hat, dass er diese Misstände behebt). Es müssen also ganz schön viele Voraussetzungen erfüllt sind, die im Falle der Krim nicht zutreffen. -- Chaddy · D 03:52, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Das vermischt schon wieder die rechtliche und die politische Komponente.
- Außerdem dürfte gerade China keineswegs begeistert sein vom russischen Vorgehen, denn gerade China ist aus Eigeninteresse sehr erpicht darauf, dass die territoriale Integrität von Staaten gewahrt bleibt. Dass China sich bei den entsprechenden Abstimmungen damals und heute enthält ist weniger ein Zeichen, dass sie die Meinung Russlands teilen, sondern wohl eher gegenteilig anzusehen. Aus strategischen Gründen können sie sich dann aber doch keine Gegenstimme erlauben, da sie Russland als Bündnispartner brauchen.
- So oder so, wir kommen nicht weiter, wenn wir die rechtliche und die politische Komponente vermischen. -- Chaddy · D 23:47, 18. Okt. 2022 (CEST)
Zu Assayers "transnationalen akademischen rechtlichen Diskurs zum Völkerrecht" war ich noch eine Antwort schuldig, auch wenn ich eigentlich keinen klaren Zusammenhang zu diesem Thread sehe. Also: Dieser akademische Diskurs ist nicht ohne Lehrstreitigkeiten. Unbestritten ist aber bei allen mir bekannten Denkschulen, dass die Staatenzustimmung das primäre Legitimitätsprinzip völkerrechtlicher Normen ist. Die juristischen Normen des Völkerrechts beziehen ihre Kraft aus dem Willen der staatlichen Mächte, nicht aus dem akademischen Diskurs. Deswegen sind Resolutionen der UN maßgeblich, Lehrbücher des Völkerrechts erst in zweiter Linie. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 23:53, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Diskussionen mit dem dynamischen Duo ziehen sich erfahrungsgemäß, weil immer wieder neue Punkte und Literaturfunde in die Diskussion geworfen werden. Um den einen Punkt noch einmal zu akzentuieren: Völkerrechtswidrige Annexion ist ein in der völkerrechtlichen Fachliteratur verbreiteter Ausdruck. Das findet sich bei den von mir angeführten Autoren, bei dem von Benatrevqre zitierten Andreas v. Arnauld, aber auch bei Dahm/Wolfrum oder Ingo von Münch usw. etwa bezogen auf den "Anschluss" Österreichs 1938, die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren 1939, die Annexion der baltischen Staaten durch die SU 1940, die Besetzung der Golan-Höhen durch Israel usw. Es ist also Quatsch, zu behaupten, die Formulierung würde Zweifel an der Unrechtmäßigkeit anderer Annexionen aufkommen lassen. Und wenn solche Zweifel bestünden, so ließen sie sich auch im Bezug auf die Krim mit einer entsprechenden Formulierung ausräumen. Da bin ich also ganz bei den Diskutanten, die den Ausdruck für gerechtfertigt halten und würde noch unterstreichen: Das ist ein vielfach belegbarer Ausdruck. (Mit der politikwissenschaftlichen Literatur habe ich noch gar nicht angefangen.)
- Zumindest kristallisiert sich inzwischen heraus, dass es hier darum geht, die Völkerrechtswidrigkeit als "unnötige Wertung" und dem Verweis auf ein angebliches Gebot zu weltanschaulicher Neutralität unter den Teppich zu kehren. In einem anderen Beitrag war gar von "moralisierende[r] Bewertung" die Rede. Der nächste Schritt besteht natürlich in dem Versuch, auch von dem Begriff Annexion weg zu kommen und die völkerrechtliche Einordnung des Gebietswechsels als "umstritten" zu kennzeichnen. Übrigens ist auch eine "umstrittene Annexion" eine Annexion und damit "inzwischen völkerrechtlich verboten" (so der angegebene Beleg). Da das inzwischen aber nun auch hier in der Diskussion infrage gestellt wird und dem überdies noch die etwaige Legalisierung der Rechtswidrigkeit untergemischt wird - ein ganz anderer Aspekt, der aber den Sachverhalt zusätzlich vernebelt, scheint das Insistieren auf dem angeblichen "Pleonasmus" (diese Charakterisierung kommt übrigens völlig ohne Beleg aus) umso mehr angezeigt. NPOV in der Wikipedia bedeutet, eine angemessen gewichtete Darstellung von Positionen zu gewährleisten, um den Forschungsstand nicht zu verzerren; NPOV verlangt weder weltanschauliche Neutralität und Indifferenz gegenüber russischem Narrativen, noch eine Relativierung prinzipiell universaler Werte und Normen.
- Derjenige, der im deutschen Sprachraum am deutlichsten bestritten hat, dass Russland die Krim annektiert hat, war Reinhard Merkel in einem Artikel in der FAZ 2014.[9] Ein anderer Jurist, der in die Richtung argumentiert hat, ist Karl Albrecht Schachtschneider. Dabei wird deutlich, dass die Krux in der Bewertung der Gewaltsamkeit liegt bzw. der Annahme, eine Sezession der Krim und ihr Beitritt zur Russischen Föderation habe dem Willen der dortigen Bevölkerung entsprochen. Die Einschätzung Merkels stellt, was vielfach belegt werden kann (siehe hier etwa den zitierten Aufsatz Umlaufs oder Anne Peters in der FAZ (PDF)), eine Minderheitenmeinung dar. Was dadurch aber deutlich werden sollte, ist, dass eine Sezession immer gegen ukrainisches Recht und Verfassung verstossen würde, also rechtswidrig sein würde, aber nicht notwendig völkerrechtswidrig. Das sind so sprachliche Nuancen, die es zu beachten gilt.
- Zum letzten Beitrag der IP: Wir beschreiben in der Wikipedia nicht "den Willen der staatlichen Mächte" sui generis, sondern halten uns immer noch an die Belege, folgen mithin den akademischen Darstellungen und Beschreibungen des Sachverhaltes. Denn hier entsteht auch die völkerrechtswissenschaftliche Argumentation. --Assayer (Diskussion) 04:14, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Fangen wir doch zunächst mal im Kleinen an: Bitte keine Halbwahrheiten über meine Literatur und keine Strohmanndiskussion, Assayer. Wo denn, oder habe ich das etwa überlesen, findet sich bei A. v. Arnauld die Formulierung "völkerrechtswidrige Annexion"? Es geht in der ganzen Diskussion exakt nur darum. --Benatrevqre …?! 09:50, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Des Weiteren ist es unstreitig, dass es reputable Lehrbücher zum Völkerrecht gibt - diese Fachbücher sind weder unbedeutend, noch überholt, noch gar von minderer Qualität! -, welche die Annexion der Krim nicht weniger als "umstrittene Annexion" bezeichnen. Das haben wir genauso zu berücksichtigen. --Benatrevqre …?! 12:34, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Zum Beispiel? --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Siehe oben: Torsten Stein, Christian von Buttlar, Markus Kotzur, Völkerrecht, 14. Aufl. 2017, Rn. 549. --Benatrevqre …?! 13:33, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Also, ich fange sicher nicht wieder von vorne an. Folgendes ist aber bemerkenswert: Zunächst schreibt Benatrevqre, nur weil A. von Arnauld beiläufig die Formulierung aufgreift, bedeutet das nichts weiter, als dass er damit seine Meinung unterstreicht. (18:47, 18. Okt. 2022) Dann: Stimmt, bei v. Arnauld steht das gar nicht, den habe ich nur gerade aufgeschlagen, daher meine Verwechslung. Deinen Zufalls-Googletreffer hast du tatsächlich aus v. Vitzthum/Proelß. (21:05, 18. Okt. 2022) Und schließlich: Wo denn, oder habe ich das etwa überlesen, findet sich bei A. v. Arnauld die Formulierung "völkerrechtswidrige Annexion"? (09:50, 19. Okt. 2022) Mindestens einer, vermutlich zwei der Beiträge sind unehrlich. Der kreative Umgang Benatrevqes mit Literatur ist aktenkundig. Damit setze ich mich nicht weiter auseinander. Und: Arnauld, Völkerrecht, 4. Aufl. 2019, RN 92, 839. Aber ich denke, @Benatrevqre, Du kennst die Stellen bereits. --Assayer (Diskussion) 16:13, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Die Herrschaften schreiben aber auch in Rn. 554: „Die Sezession der Krim und ihre anschließende Eingliederung in das russische Staatsgebiet im Jahre 2014 wurde vom überwiegenden Teil der (westlichen) Völkerrechtslehre als Annexion und damit als völkerrechtswidrig bewertet.“ Siehe auch Rn. 685. --Jo1971 (Diskussion) 16:20, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Siehe oben: Torsten Stein, Christian von Buttlar, Markus Kotzur, Völkerrecht, 14. Aufl. 2017, Rn. 549. --Benatrevqre …?! 13:33, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Zum Beispiel? --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Das die Krim annektiert wurde, ist hier in der Diskussion doch nach wie vor unumstritten; staats- und völkerrechtlich sehen das wohl auch alle Experten ähnlich, auch wenn manche die Frage, inwieweit die Referenden grundsätzlich rechtmäßig oder unrechtssmäßig waren, wohl als zumindest theoretisch auf rein akademischer Ebene als diskutabel zu betrachten scheinen. Das sind aber trotzdem bislang Minderheitsmeinungen bzw. Gedankenspiele und insbesondere eher rechtstheoretischer Natur; somit wenig Grundlage, um generell den Begriff Annexion in Frage zu stellen.
- Hier geht es aber nach wie vor nur darum, ob man ein Wort, das bereits die Bedeutung völkerrechtswidrig beinhaltet (vgl. bpb, Duden u.ä.), nochmal um ein gleichbedeutendes Wort ergänzen muß/kann oder ob man sich fragt, was dieses "falscher als falsch" von uns Mensch Männern und Mensch Frauen hier soll.
- Zudem: wie im Rahmen der Disk hier aufgezeigt, verwenden wohl auch nicht alle Fachleute diese (unnötige) Dopplung.
- Wir haben uns hier verpflichtet, das abzubilden, was bereits bekannt und belegt ist und all das im Sinne des NPOV. Demzufolge braucht es die Dopplung also nicht um ganz neutral, belegsicher und rechtlich das Vorgehen zu beschreiben.
- Und ebenso demzufolge kann Assayer bitte künftig alls Unterstellungen stecken lasssen, die lediglich entweder sein Welt- und Menschenbild ausweisen oder Nebelkerzen sein sollen, um die eigene Sichtweise durchzudrücken. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:52, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Ich bin hier gerade über eine aus meiner Sicht absurde Diskussion gestolpert. Aus völkerrechtlicher Sicht kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Annexionen völkerrechtswidrig sind. Das scheint hier ja wohl auch unbestritten (bei allen Nebelkerzen, die einzelne Teilnehmer am Chat werfen). Zweifel werden hier insoweit thematisiert, (1) ob Russlands Einverleibung der Krim eine Annexion darstellte und (2) ob die Bezeichnung als "völkerrechtswidrige Annexion" einen zu vermeidenden Pleonasmus darstellt. Was (1) betrifft, ist weitestgehende Einigkeit in der Völkerrechtswissenschaft zu konstatieren, obschon sehr (!) vereinzelte russlandfreundliche Stimmen hier anderer Ansicht gewesen sein mögen (so ganz klar auch in meinem Völkerrechtslehrbuch festgehalten, 4. Aufl., noch expliziter in Bezug auf die Ereignisse dieses Jahres die 5. Aufl.). Was 2014 mit verdeckter Waffengewalt und einem dadurch erzwungenen Referendum bewerkstelligt wurde, hat Russland diesen Herbst in Donezk und Luhansk mit dem Druck offener Waffengewalt wiederholt. Solches als Ausübung des Selbstbestimmungsrecht der Völker zu bezeichnen, ist zynisch und pervertiert das Recht. Was (2) betrifft, ist es völlig irrelevant, ob völkerrechtliche Lehrbücher den Begriff "völkerrechtswidrige Annexion" verwenden. Annexionen sind völkerrechtswidrig. Jede Diskussion, die das Adjektiv unter Pleonasmusverdacht ausklammern will, setzt sich dem Verdacht der Unredlichkeit aus. Es ist ein Leichtes, das in der Formulierung einzufangen, etwa: "Die 2014 erklärte Eingliederung der Krim in den russischen Staatsverband stellt völkerrechtlich eine Annexion dar, die - wie jede Annexion - völkerrechtswidrig ist". Parenthesen erleichtern gelegentlich das Leben. Beste Grüße, Andreas von Arnauld --2A02:8108:2640:1640:4DB2:F61C:2FDB:6984 01:48, 4. Nov. 2022 (CET)
- Des Weiteren ist es unstreitig, dass es reputable Lehrbücher zum Völkerrecht gibt - diese Fachbücher sind weder unbedeutend, noch überholt, noch gar von minderer Qualität! -, welche die Annexion der Krim nicht weniger als "umstrittene Annexion" bezeichnen. Das haben wir genauso zu berücksichtigen. --Benatrevqre …?! 12:34, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Da ich den Begriff "Pleonasmus" eingebracht habe: Ich denke, ich habe mehr als deutlich gemacht, dass ich die Dopplung ausdrücklich nicht ablehne, um die Völkerrechtswidrigkeit zu relativieren. Ich habe bzgl. der Völkerrechtswidrigkeit sehr ausführlich argumentiert und mich auch deutlich gegen anderslautende Meinungen hier in der Diskussion gestellt. Es wäre schön, hier etwas zu differenzieren, denn offensichtlich gibt es zwei verschiedene Gründe, weshalb man diese Dopplung ablehnen kann: Einerseits um zu relativieren, andererseits aber auch um zu verhindern, dass der Eindruck entsteht, es könne auch legale Annexionen geben. ---- Chaddy · D 14:49, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Ich fasse mich kurz, wie es eigentlich gar nicht so meine Art ist. Man kann hinter Annexion zusätzlich völkerrechtswidrig schreiben, muss es aber nicht. Was meiner Ansicht nach nicht geht, ist durch die Wikipedia zu ziehen und bei jeder einzelnen Erwähnung der Annexion nun noch „völkerrechtswidrig“ dazufügen, so als ob das ein Muss wäre, ein Standard, den es zwingend zu erreichen gelte. Das nenne ich geschichtspolitischen Aktionismus. -- Miraki (Diskussion) 14:58, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Aufgrund der von mir verwendete Zitate sollte schon deutlich werden, dass ich mich primär auf Benatrevqre und die Frankfurter IP beziehe und auch, in welche Richtung die beiden argumentieren. Man braucht das Attribut nicht zwingend; es ist aber auch im Fachdiskurs nicht so unüblich, wie hier suggeriert wurde. --Assayer (Diskussion) 16:30, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Sehe ich auch so. Man braucht es nicht zwingend. Es gibt aber keinen Grund, jemanden zu sperren, der es mehr als einmal verwendet. Und gar nicht einverstanden bin ich mit einer Argumentation, à la „der eine sagt so, der andere so“. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Die Einordnung des Vorgangs in der de-Wikipedia ist so deutlich wie nur möglich vorzunehmen, also mit explizitem Hinweis auf die Völkerrechtswidrigkeit. Anscheinend gilt es dabei nicht nur der russischen Verfälschungspropaganda entgegenzutreten, sondern auch partiellen Relativierungstendenzen in dieser Diskussion. -- Barnos (Post) 17:18, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Der Ausdruck "illegale Annexion" ist mir in der Literatur auch schon begegnet. Obwohl auch ein Pleonasmus, hat er immerhin den Vorteil, den Unrechtscharakter herauszustellen und dabei offenzulassen, gegen welche Rechte verstoßen wurde. Witzigerweise finde "illegale Annexion" zwar in Fachliteratur, aber im entsprechenden WP-Artikel (Geschichte Osttimors, Indonesiens Annexion Ostmors) steht nur "Annexion" ohne weitere Qualifizierung. Hat bisher keinen gestört. Nur bei der Krim wird xx Seiten lang um die Qualifizierung gestritten. Grund ist wohl der Schatten des Ukrainekrieges, den alle hier verurteilen. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 17:19, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Vorhin war auch in der Tagesschau davon die Rede, dass Russland die ukrainischen Gebeite „illegal annektiert“ hatte. Scheint also zulässiger Sprachgebrauch zu sein. --Φ (Diskussion) 20:41, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Ich komme mal wieder etwas spät zur Diskussion aber möchte doch noch was beitragen: In der (Völker-) Rechtswissenschaft ist unbestritten, dass Annexionen völkerrechtswidrig sind. Aber wir schreiben hier kein Fachlexikon für Völkerrechtler, sondern eine Universalenzyklopädie für Laien. Deshalb schadet es nichts, Grundprinzipien explizit zu machen und ggf auch zu wiederholen. Grüße --h-stt !? 22:03, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Ich habe die Passage über die Völkerrechtswidrigkeit von Annexionen im Artikel Annexion gerade weiter nach vorne versetzt und die Unwirksamkeit ergänzt. Möglicherweise war der Artikel darin nicht klar genug. Wenn ich bei wikipedia etwas per Smartphone nachschlage, lese ich meistens nur die ersten Sätze. Jetzt kann man die Völkerrechtswidrigkeit bereits auf dem ersten Screen lesen und muss nicht weiter wischen. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 23:55, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Nur Hinweis: Ich war über die "letzten Änderungen" zufällig auf den Artikel "Annexion" gestoßen und habe einige inhaltlich und sprachlich unhaltbare bzw. unverständliche Sätze korrigiert. Ich habe meine Bearbeitungen aber wieder zurückgesetzt, nachdem ich erst nachträglich die Diskussion hier gesehen habe. --Felistoria (Diskussion) 00:33, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Phi erwähnte den Sprachgebrauch; es gibt auch Leute, die sich den Sprachgebrauch etwas mehr überlegen als nur die Tagesschau und nach -vermute ich - Feilschen hat die UNO Vollversammlung über die illegale Annexion abgestimmt - obschon das wohl kaum Laien sind....--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)
- Sehe ich auch so. Man braucht es nicht zwingend. Es gibt aber keinen Grund, jemanden zu sperren, der es mehr als einmal verwendet. Und gar nicht einverstanden bin ich mit einer Argumentation, à la „der eine sagt so, der andere so“. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Aufgrund der von mir verwendete Zitate sollte schon deutlich werden, dass ich mich primär auf Benatrevqre und die Frankfurter IP beziehe und auch, in welche Richtung die beiden argumentieren. Man braucht das Attribut nicht zwingend; es ist aber auch im Fachdiskurs nicht so unüblich, wie hier suggeriert wurde. --Assayer (Diskussion) 16:30, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Ich fasse mich kurz, wie es eigentlich gar nicht so meine Art ist. Man kann hinter Annexion zusätzlich völkerrechtswidrig schreiben, muss es aber nicht. Was meiner Ansicht nach nicht geht, ist durch die Wikipedia zu ziehen und bei jeder einzelnen Erwähnung der Annexion nun noch „völkerrechtswidrig“ dazufügen, so als ob das ein Muss wäre, ein Standard, den es zwingend zu erreichen gelte. Das nenne ich geschichtspolitischen Aktionismus. -- Miraki (Diskussion) 14:58, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Fangen wir doch zunächst mal im Kleinen an: Bitte keine Halbwahrheiten über meine Literatur und keine Strohmanndiskussion, Assayer. Wo denn, oder habe ich das etwa überlesen, findet sich bei A. v. Arnauld die Formulierung "völkerrechtswidrige Annexion"? Es geht in der ganzen Diskussion exakt nur darum. --Benatrevqre …?! 09:50, 19. Okt. 2022 (CEST)
Im Grunde ist die Sache einfach: entweder man thematisiert die Völkerrechtswidrigkeit oder man lässt es bleiben. Was aber einer Enzyklopädie unwürdig ist, ist durch nackte wertende Epitheta unterschwellig Meinungsmache zu betreiben. Der deutsche Journalismus ist bei der Verwendung solcher Floskeln leider nicht zurückhaltend und wird auch zurecht wegen der Aufgabe einer Trennung von Berichterstattung (Fakten) und Kommentar (Meinung und Wertung) getadelt. Man bemerkt die Absicht, unterschwellig das eigene Urteil beeinflussen zu wollen, und ist verstimmt. Bei Begriffen wie der Annexion ist zudem zu unterscheiden zwischen dem Vorgehen des annektierenden Staates – wenn das völkerrechtswidrig ist, bleibt es das auch - und dem so geschaffenen Zustand, der durch Vertrag und Anerkennung legalisiert werden kann. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:01, 6. Mär. 2023 (CET)
Namenskonvention bei BischöfenBearbeiten
Bei der Liste der Bischöfe von Konstanz ist die Frage nach der Benennung der Bischöfe aufgetaucht. Es kommt häufig vor, dass Mitglieder eines Geschlechtes innerhalb ihres Geschlechts mit einer Nummer hinter dem Vornamen gekennzeichnet werden, die von der entsprechenden Nummerierung als Bischof abweicht. Nach meiner Kenntnis ist es bei Bischöfen in der Geschichtsliteratur aber üblich die Nummerierung innerhalb der Bischöfe und nicht innerhalb des Geschlechts zu verwenden. Graf Rudolf II. von Habsburg-Laufenburg war aber der erste Konstanzer Bischof namens Rudolf, so dass er demnach als Bischof Rudolf I. bezeichnet werden müsste. Wie wäre die gesamte korrekte Bezeichnung? Bischof Rudolf I. von Konstanz, Graf von Habsburg-Laufenburg? --Zieglhar (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Wenn in einer Liste im Abstand von drei Positionen zwei „Rudolf II.“ auftauchen, ist das für den Leser jedenfalls verwirrend, ebenso, wenn in einer Liste zwei verschiedene Nummerierungsprinzipien durcheinander verwendet werden. Ich würde mich deshalb konsequent an die Bischofsnummerierung halten, zumal die habsburgische Familiennummerierung zu noch größerer Verwirrung führen kann; denn Rudolf I. von Habsburg-Laufenburg ist zwar der Vater von Rudolf II. von Habsburg-Laufenburg, aber der Sohn von Rudolf II. von Habsburg, also eigentlich Rudolf III. von Habsburg. Diese Verzwicktheiten muss man nicht in die Bischofsliste mit hineinziehen. Wer sich dafür interessiert, wer dieser Bischof Rudolf I. von Habsburg-Laufenburg denn war, wird ohnehin dem Link folgen und bekommt es dann im Personalartikel erklärt. --Jossi (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2022 (CEST)
- Die Neue Deutsche Biographie verwendet die Amtszählung und setzt dahinter ein Komma, um klar zu machen, dass die Zählung sich nicht auf die Dynastie bezieht.
- Noch besser ist es, im Lemma die Dynastie ganz wegzulassen "Rudolf I. von Konstanz" und im Text zu schreiben: " Rudolf I., Bischof von Konstanz aus dem Hause Habsburg."
- Leider werden Bischöfe oft heimatkundlich gezählt, ohne auf Nachbardiözesen und weltliche Territorien zu schauen. In der Universaldarstellung in der Wikipedia erzeugt das leicht Chaos. Es gab mal einen "Otto II. von Oldenburg" in Münster, einen in Osnabrück und einen in der Grafschaft Oldenburg. Zwei davon (zwei verschiedene Personen !) waren in der Wikipedia zu einem verschmolzen worden.
- Man könnte auch schreiben "dynastisch gezählt Rudolf III. von Habsburg". Aber das kann mühsam werden. Ich habe es mal mit Friedrich von Schwaben versucht (Der Stauferkaiser Friedrich II. war natürlich nicht der zweite staufische Herzog Friedrich von Schwaben.)--Ulamm (Kontakt) 23:51, 20. Okt. 2022 (CEST)
Elke ScherstjanoiBearbeiten
Für mich überraschend, das wir zu ihr noch keinen Artikel haben. Sollte irgend jemand in einem Klappentext oder wo auch immer in einem Buch ein paar biographische Schnipsel haben, laßt es mich wissen. Geburtsdatum habe ich, Studium wohl in der SU, irgendwie , irgendwann muss sie dann wohl in die DDR gekommen sein. Ihr Mädchenname würde unter Umständen auch helfen. Danke --scif (Diskussion) 08:08, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Laut http://swb.bsz-bw.de/DB=2.104/PPNSET?PPN=594480205&INDEXSET=21 Studium in Krasnodar. --HHill (Diskussion) 09:23, 18. Okt. 2022 (CEST)
- @scif: ergoggeld: [10], [11], [12], [13], Sieger leben in DE (1h youtube), ihre Lit., [14] u.v.a.; Vorschlag: Kontakt über die TUC mit ihr direkt aufnehmen. mfg --
commander-pirx (disk beiträge) 10:25, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Erstmal danke für die Rückmeldungen. Es sollten doch mehrere Sachen auffallen. Elke !! (Kann natürlich auch eingedeutscht sein). Studium in Krasnodar. Dann AdW. Da ist schon mal die frage: DDR-Bürgerin studiert in der SU, oder Sowjetbürgerin geht in die DDR. Von der AdW-Zeit finde ich Null, ihre Mädchenname muß anders sein. Das sind so meine Fragen dazu, die Litliste, ich glaub die krieg ich dann hin. Und einen Herrn Scherstjanoi gibt es ja... Aber ich werde wohl mal in Chemnitz oder aber bei Leibnitz anfragen.--scif (Diskussion) 11:23, 18. Okt. 2022 (CEST)
- @scif: ergoggeld: [10], [11], [12], [13], Sieger leben in DE (1h youtube), ihre Lit., [14] u.v.a.; Vorschlag: Kontakt über die TUC mit ihr direkt aufnehmen. mfg --
- In Mertens "Lexikon der DDR-Historiker" kommt sie nicht vor. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:25, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Zur Wende 33, Gnade der späten Geburt. Bis auf ihre Diss kam da wohl noch nicht viel.--scif (Diskussion) 12:55, 18. Okt. 2022 (CEST)
- s. oben mein TAZ-Link: "Die im Erzgebirge aufgewachsene Autorin hat in der Sowjetunion studiert." ... Ich TF/vermute einfach, dass sie einen sowjetischen Staatsbürger geheiratet hat... (?), gnd: 113291434. worldcat mfg (zur Wende nur 24 - Gnade der späten Geburt -> Ein Leben zwei Systeme (beide koch(t)en nur mit H2O) -- commander-pirx (disk beiträge) 13:04, 18. Okt. 2022 (CEST)
- s. oben mein TAZ-Link: "Die im Erzgebirge aufgewachsene Autorin hat in der Sowjetunion studiert." ... Ich TF/vermute einfach, dass sie einen sowjetischen Staatsbürger geheiratet hat... (?), gnd: 113291434. worldcat mfg (zur Wende nur 24 - Gnade der späten Geburt -> Ein Leben zwei Systeme (beide koch(t)en nur mit H2O) --
- Das hat Mertens bei Anderen nicht gehindert. Ist also eher seine Selektivität. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:17, 18. Okt. 2022 (CEST)
- Zur Wende 33, Gnade der späten Geburt. Bis auf ihre Diss kam da wohl noch nicht viel.--scif (Diskussion) 12:55, 18. Okt. 2022 (CEST)
Och noch ne Leffelschnitzerin, nu gugge.--scif (Diskussion) 13:47, 18. Okt. 2022 (CEST) Hier noch ein Fragment zu ihrer Biografie https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/artikel/397466.rote-armee-in-deutschland-unge%C3%BCbte-r%C3%BCckschau.html Ein Online-Abo habe ich aber leider nicht. Übrigens könnte Valeri Scherstjanoi ihr Ehemann sein, zumindest haben sie an der gleichen Hochschule studiert. Und dann gibt es noch Marc Scherstjanoi, das könnte dem Alter nach ihr Sohn sein. Man könnte mal per EMail anfragen, ob es da eine Verwandschaft gibt...--Rita2008 (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2022 (CEST)
Abul Gharib, Problem bei Wikidata-ObjektBearbeiten
Der Artikel steht bereits in der QS-Geschichte (siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Abul Gharib). Ein weiteres Problem ist aufgetreten: Das Wikidata-Objekt bezieht sich auf mindestens 2 verschiedene Personen. Die eine ist die Person hier. Die zweite ist ein Abul'Gharib, der nach Steven Runciman: Geschichte der Kreuzzüge. 7. Auflage. dtv - Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 2012, ISBN 978-3-423-30175-6 im Gefolge einer armenischen Verschwörung von Graf Balduin I. von Edessa im Jahr 1098 zum Dynasten von Birecik am Euphrat gemacht worden war (ibid. S. 201) und von dessen Nachfolger und Namensvetter Balduin 1117 aus dieser Stellung entfernt wurde (ibid. S. 437). Diese Person ist auch bei Kenneth Meyer Setton et al. (Hrsg.): A history of the crusades, Vol 1. The first hundred years. 1. Auflage. The University of Wisconsin Press, Madison 2005, ISBN 978-0-299-04834-1 erwähnt. Der englische Artikel en:Abul-Gharib Arsruni, der den zweiten Abul Gharib behandelt, ist mit demselben Wikidata-objekt verbunden, wie der deutsche und der von diesen offenbar stammende französische Artikel fr:Aboul Gharib (siehe die dortige Bemerkung über dem Einzelnachweis-Abschnitt), die den ersten Abul Gharib zum Gegenstand haben. Im Text beginnen sich die Personen bereits zu vermengen und ich befürchte, dass einige Daten im Wikidata-Objekt auch schon auf beide Personen beziehen. Über die unerwünschten Folgen solcher Kontamination vgl. die Stellungnahme von DerMaxdorfer hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:43, 23. Okt. 2022 (CEST)
Kategorie Rechtshistoriker (Kirchenrecht)Bearbeiten
Es gibt keine Kategorie Kategorie:Rechtshistoriker (Kirchenrecht) analog zu Kategorie:Rechtshistoriker (Römisches Recht) und ähnlichen Kategorien. Kandidaten (vgl Kategorie:Rechtshistoriker) gibt es genug: Stephan Kuttner, Peter Landau, Friedrich Maasen, Emil Friedberg, Friedrich Carl von Savigny, Rudolph Sohm, Ulrich Stutz, Andreas Thier, Karl Ubl, … Einwände gegen die Einführung? --CRolker (Diskussion) 23:29, 28. Okt. 2022 (CEST)
- Also wenn, dann würde ich es Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonisches Recht) nennen. Allerdings ist die Analogie falsch. Römisches Recht meint im Wikipedia-Sinn das Recht der antiken Römer, nicht der Rechtstradition bis in nachantike, gar moderne Zeit. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:40, 29. Okt. 2022 (CEST)
- Kanonisches Recht ist nur das Recht der römisch-katholischen Kirche, das wäre also eine Engführung. Allerdings haben wir die Kategorie:Kirchenrechtler (und als Unterkategorie die Kategorie:Kirchenrechtler (kanonisches Recht)), und ich denke, die der letzten Jahrhunderte haben fast alle zu einem großen Teil auch historisch gearbeitet, so dass fast alle in die Unterkategorie kämen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2022 (CEST)
- Auch Dir Danke, @Zweioeltanks:. Kirchenrecht vs. kanonisches Recht ist eine schwierige Frage, ich bin offen, welche hier passender ist, vermutlich eher letztere. Die Kategorie:Kirchenrechtler ist analog zu Kategorie:Römischer Jurist, beide sind Unter- bzw. Unterunterkategorien zu Kategorie:Rechtswissenschaftler und sind auch entsprechend mit Juristen gefüllt, die das in ihrer Zeit geltende kirchliche bzw römische Recht auslegten oder anwandten. Rechtshistoriker machen das nicht. Die Männer, die ich oben genannt habe, haben alle rechtshistorische Forschungen zum Kirchenrecht vorgelegt, und auch wenn viele Rechtswissenschaftler waren bzw. sind, sind sie keine Kirchenrechtler. --CRolker (Diskussion) 11:05, 1. Nov. 2022 (CET)
- Danke für die Rückmeldung, @Marcus Cyron:. Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum die Analogie falsch sein soll: Rechtshistoriker beschäftigen sich mit allen möglichen nicht mehr geltenden Rechten, die beiden wichtigsten (in Westeuropa) sind das Corpus Iuris Civilis einerseits und das in der katholischen Kirche bis 1917 geltende Corpus Iuris Canonici anderseits. Dass es auch ein modernes Kirchenrecht gibt, ändert ja nichts daran, dass das Corpus Iuris Canonici und verwandte Normen heute nur noch von Rechtshistorikern untersucht werden. --CRolker (Diskussion) 10:53, 1. Nov. 2022 (CET)
- Kanonisches Recht ist nur das Recht der römisch-katholischen Kirche, das wäre also eine Engführung. Allerdings haben wir die Kategorie:Kirchenrechtler (und als Unterkategorie die Kategorie:Kirchenrechtler (kanonisches Recht)), und ich denke, die der letzten Jahrhunderte haben fast alle zu einem großen Teil auch historisch gearbeitet, so dass fast alle in die Unterkategorie kämen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2022 (CEST)
- Die Analogie ist unrichtig. Ich zitiere aua Rechtsgeschichte: „Im deutschsprachigen Raum wird Rechtsgeschichte traditionell als juristische Grundlagenwissenschaft an juristischen Fakultäten gelehrt und zerfällt in einen romanistischen, germanistischen und kanonistischen Zweig.“ Die Materie Rechtsgeschichte zerfällt ist Deutschland in die Römische Rechtsgeschichte, die sich mit den römisch-rechtlichen Grundlagen und Traditionen befasst, die Deutsche Rechtsgeschichte, die das gleiche mit den deutsch-rechtlichen Traditionen tut, und eben das kanonische Recht. Alles andere wäre wikipedianische Theoriefindung. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2022 (CET)
- Danke, @Hajo-Muc, die von Dir zitierte Dreiteilung ist in der Tat ein gutes Vorbild, ohne Theoriefindung Unterkategorien zu bilden. Demnach wäre es konsequent, zu Kategorie:Rechtshistoriker die drei Unterkategorien Kategorie:Rechtshistoriker (Romanistik), Kategorie:Rechtshistoriker (Germanistik) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonistik) zu bilden. Aber da es Kategorie:Rechtshistoriker (Römisches Recht) schon gibt, sollten die noch fehlenden Kategorien besser Kategorie:Rechtshistoriker (Deutsches Recht) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonisches Recht) heißen. Fändest Du das eine zulässige, theoriefreie und an die vorhandene Dreiteilung des Fachs angelehnte Lösung? --CRolker (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2022 (CET)
- Dagegen spricht, dass Rechtsgeschichte immer noch als einheitliches Fach gilt, das schwerpunkte, aber keine Branchentrennung hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:34, 6. Nov. 2022 (CET)
- Kanonistik beschäftigt sich aber mit dem gesamten Kirchenrecht, nicht nur dem römisch-katholischen (= Kanonisches Recht; auch wenn das natürlich die Hauptmasse bildet. Also bitte [[:Kategorie:Rechtshistoriker (Kirchenrecht). --Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2022 (CET)
- Das ist begrifflich konsequent, konsequenter als das Fach selbst manchmal… Aber ja, wenn dann lieber den weiteren Begriff, sooooo viele Kandidaten gibt es ja auch wieder nicht, dass man mehrere kirchenrechtshistorische Unterkategorien braucht. Eine aber schon 😀 --CRolker (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2022 (CET)
- Das erlebe ich anders. Wie viele Rechtshistoriker publizieren im allem der Abteilungem der ZS der Savignystftung für Rechtsgeschichte? Und von den bisherigen Unterkategorien zu Rechtshistoriker hat es uns ja auch nicht abgehalten. Ein ernster Einwand wäre aber, wenn die Unterkategorie als zu speziell gesehen würde. Romanisten gibt es einfach mehr als Germanisten. --CRolker (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2022 (CET)
- Aber wohl nur bei den Rechtshistorikern :) Unterschiedliche Bedeutungen können in WP schnell zur crux werden. Und bei diesen Romanisten gibt es kaum Juristen oder Philologen. --Enzian44 (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2022 (CET)
- Kanonistik beschäftigt sich aber mit dem gesamten Kirchenrecht, nicht nur dem römisch-katholischen (= Kanonisches Recht; auch wenn das natürlich die Hauptmasse bildet. Also bitte [[:Kategorie:Rechtshistoriker (Kirchenrecht). --Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2022 (CET)
- Dagegen spricht, dass Rechtsgeschichte immer noch als einheitliches Fach gilt, das schwerpunkte, aber keine Branchentrennung hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:34, 6. Nov. 2022 (CET)
- Danke, @Hajo-Muc, die von Dir zitierte Dreiteilung ist in der Tat ein gutes Vorbild, ohne Theoriefindung Unterkategorien zu bilden. Demnach wäre es konsequent, zu Kategorie:Rechtshistoriker die drei Unterkategorien Kategorie:Rechtshistoriker (Romanistik), Kategorie:Rechtshistoriker (Germanistik) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonistik) zu bilden. Aber da es Kategorie:Rechtshistoriker (Römisches Recht) schon gibt, sollten die noch fehlenden Kategorien besser Kategorie:Rechtshistoriker (Deutsches Recht) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonisches Recht) heißen. Fändest Du das eine zulässige, theoriefreie und an die vorhandene Dreiteilung des Fachs angelehnte Lösung? --CRolker (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2022 (CET)
- Trotz einiger Einwände darf ich insgesamt ein positives Fazit ziehen und fasse zusammen: Die Kategorie Rechtshistoriker kann sinnvoll entsprechend der etablierten Dreiteilung Kanonistik/Romanistik/Germanistik mit Unterkategorien versehen werden, wobei der Begriff "Kirchenrecht" als der allgemeinere gegenüber "Kanonistik" vorzuziehen ist. Das ist zugleich analog "Rechtshistoriker (Römisches Recht)", als drittes wäre "Rechtshistoriker (Deutsches Recht)" sinnvoll. --CRolker (Diskussion) 14:20, 28. Nov. 2022 (CET)
- PS Komme jetzt erst zur Umsetzung, danke nochmals an alle, die zur Diskussion beigetragen haben! Gruß --CRolker (Diskussion) 21:57, 21. Dez. 2022 (CET)
Kategorie: Verbotene, Verdrängte oder UntergrundzeitungBearbeiten
Es scheint nicht möglich zu sein, sich einen Überblick über Verbotene Schriften zu verschaffen. Die einzige Kategorie, mit welcher man sich einen Überblick verschaffen könnte wäre Kategorie:Geschichte der Zensur, aber auch dort ist zum Beispiel der Artikel Pressegeschichte in Deutschland nicht enthalten, wo man zum Beispiel die Vossische Zeitung finden würde.
- Frage
Was würde ein kurzes Brainstorming unter uns allen für ein Resultat haben, wenn man sich überlegen würde, wie man die betreffenden Artikel "einfangen" könnte? Ich fand es zum Beispiel erheiternd, Samisdat in der Kategorie:Literarisches Leben zu finden und der nächste Eintrag dort ist Satz & Pfeffer und die zwei haben nun mal nicht viel miteinander zu tun. Wie würde eurer Meinung die Kategorie lauten, in welcher sagen wir jetzt mal Samisdat und Vossische Zeitung sich treffen würden?--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)
- Ich spendiere mal einen Doppelpunkt, damit man die von Dir genannte Kategorie auch sieht ;-)
- Neben der Unterkategorie Kategorie:Vorbehaltsfilm könnte ich mir eine Kategorie:Verbotene Zeitung vorstellen, und eventuell unter einem anderen Dach Kategorie:Untergrundliteratur. Kandidaten zur Füllung gibt es vermutlich genug. -- Perrak (Disk) 17:54, 6. Nov. 2022 (CET)
- Wie ich gerade sehe, gibt es Kategorie:Indiziertes Medium, was aber vom Fokus her deutlich enger ist. Kategorie:Zensur vertägt sicher einige Unterkategorien. -- Perrak (Disk) 17:57, 6. Nov. 2022 (CET)
- Eine Kategorie für indizierte/zensierte/verbotene Medien wäre sicher gut, @Anidaat. Die Liste von Autoren, deren Werke auf dem Index librorum prohibitorum standen dient, wenn ich es richtig verstehe, als eine Art Ersatz für eine entsprechende Kategorie. Analog zu "Indiziertes Medium" wäre allerdings "Buch, das auf dem Index stand" (o.ä.) besser, nicht "Autor, der...". --CRolker (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2022 (CET)
- Danke fürs Mitdenken, komme später wieder.--Anidaat (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2022 (CET)
Artikel "Risorgimento"Bearbeiten
Hallo zusammen, der Artikel "Risorgimento" scheint mir keineswegs mehr den heutigen Ansprüchen an einen exzellenten Artikel gerecht zu werden. Auf der Diskussionsseite habe ich das bereits im August 2019 angemerkt und das gilt nun noch mehr nach Erscheinen der Monographie von Gabriele B. Clemens. Wäre dankbar für Einschätzung anderer Wikipedianer dazu. Mit besten Grüßen, --Pascal Oswald (Diskussion) 16:46, 7. Nov. 2022 (CET)
- Kritikpunkte insb.: sehr geringe Belegdichte, keine Historiographiegeschichte, kaum Sozial- und Wirtschaftsgeschichte.--Pascal Oswald (Diskussion) 16:48, 7. Nov. 2022 (CET)
- Das ist schon richtig, aber für weitergehende Maßnahmen ist das nicht die richtige Seite. Weiter auf WP:KALP ? --Enzian44 (Diskussion) 12:23, 9. Nov. 2022 (CET)
- Danke für die Antwort. Ich habe soeben erst noch den Hauptautor Ulitz auf seiner Diskussionsseite kontaktiert. Er scheint seit Ende 2019 nicht mehr aktiv zu sein, aber ich schlage vor, vor Beginn einer Abwahl erst noch einmal ein paar Tage zu warten.--Pascal Oswald (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2022 (CET)
- Gib mir dann Bescheid, je mehr Sachverstand, umso besser. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 10. Nov. 2022 (CET)
- Danke für die Antwort. Ich habe soeben erst noch den Hauptautor Ulitz auf seiner Diskussionsseite kontaktiert. Er scheint seit Ende 2019 nicht mehr aktiv zu sein, aber ich schlage vor, vor Beginn einer Abwahl erst noch einmal ein paar Tage zu warten.--Pascal Oswald (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2022 (CET)
- Das ist schon richtig, aber für weitergehende Maßnahmen ist das nicht die richtige Seite. Weiter auf WP:KALP ? --Enzian44 (Diskussion) 12:23, 9. Nov. 2022 (CET)
Personenregister der Protokolle des Preußischen Staatsministeriums als EinzelnachweisBearbeiten
Der Benutzer:Tiem Borussia 73 setzt in der Wikipedia Einzelnachweise auf die Acta Borussica, genauer gesagt, auf Die Protokolle des Preußischen Staatsministeriums 1817–1934/38. Die enthalten ein Personenregister mit gleichsam stenographischen biographischen Angaben. Ich halte das für Literaturspam. Dieses Personenregister wurde nicht für die Erstellung der damit angereicherten Artikel verwendet. Es werden damit auch keine fehlenden Belege ergänzt. Vier willkürliche Beispiele: [15] Ergänzung als Einzenachweis in der Einleitung. Die verlinkten Belege, etwa die Datenbank der Reichstagsabgeordneten, sind weitaus ausführlicher und geeigneter. [16] Dito. [17] Man möchte nach der Struktur der Belege meinen, damit würde Kramers Leistung beim Wiederaufbau und die Ordensverleihung belegt. Weit gefehlt. In der Aktenedition steht lediglich: "Jurist, 1916–19 LandR Stallupönen, 1920–21 Stolp". Als drittes Beispiel mag ein Artikel dienen, den Tiem Borussia 73 auf der Grundlage seiner Quelle angelegt hat: [18], ein Stub, zu dem Benutzer:Werner von Basil treffend ausführte: Die uspsrünglich verwandte Quelle Acta Borussia gab bereits weit mehr her als hier zunächst zu lesen war .... Jede Bearbeitung, die ich mir angeschaut habe, war in solcher Weise problematisch. Bei der Taktung der Beiträge halte ich es für ausgeschlossen, dass die Belege geprüft und mit dem Artikeltext abgeglichen wurden. Für mich ist das Vandalismus, aber ich stelle das hier zur Diskussion und Prüfung. Diclaimer: Ich diskutiere nicht die grundsätzliche Reputabilität des Personenregisters als möglicher Beleg. Ich habe aber was dagegen, wenn dies als Beleg massenhaft und promiment in Artikeln platziert wird, zu denen es nicht ausgewertet wurde. --Assayer (Diskussion) 21:28, 7. Nov. 2022 (CET)
- +1. Wenn die Angaben im Artikel bereits mit reputabler Literatur belegt sind, ist es offensichtlich sinnlos, zusätzliche Einzelnachweise einzufügen, die weder ergänzende Informationen enthalten noch für den Inhalt des Artikels verwertet wurden. Du hast den Kollegen ja schon auf seiner Disk angesprochen, mal hören, was er dazu sagt. --Jossi (Diskussion) 23:19, 7. Nov. 2022 (CET)
- Ebenfalls Zustimmung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2022 (CET)
- Wir haben sicher mehrere Benutzer die sich darauf spezialisiert haben im Bereich von Verwaltungsbeamten etc. Artikel auf Basis von online erreichbaren Quellen im Wege der Massenanlage zu erstellen, ohne sich weitergehend mit dem zu Grunde liegenden Thema / den Strukturen in den Verwaltungen oder gar weitergehend den eigentlichen Personen zu befassen. Sprich: im Wesentlichen wird i.d.R. eine online verfügbare Quelle unter Zuhilfenahme einzelner Füllwörter ausgewertet. Das kann die hier angesprochene sein, oder z.B. auch biographische Onlinequellen aus Hessen oder dem Saarland usw. Einzelne der jeweiligen Quelle entnehmbare Fakten werden dabei, ohne dass dies nachvollziehbar wäre ausgelassen, andere inkorrekt interpretiert usw. Nachfragen oder Hinweise bleiben dabei nicht selten unbeantwortet oder ohne Resonanz. Im Zweifel bleibt, da die Personen zumeist zweifelsfrei relevant sind das überarbeiten .... --WvB 10:30, 10. Nov. 2022 (CET)
- Ebenfalls Zustimmung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2022 (CET)
Sowjetischer Sektor von Berlin: Groß- oder KleinschreibungBearbeiten
In einigen einschlägigen Artikeln wird der Begriff groß geschrieben (im Sowjetischen Sektor), in der Mehrzahl der Fälle allerdings klein.[19] [20] Ich halte letzteres für richtig, weil es sich nicht um einen Eigennamen handelt. Auch die Beispiele [21] oder [22] belegen dies. Der Sender RIAS hieß "Rundfunk im amerikanischen Sektor" und nicht "Rundfunk im Amerikanischen Sektor". Die Rechtschreibung sollte bei WP einheitlich sein, deshalb meine Frage: Welche Meinung haben die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte? --Bkm99 (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2022 (CET)
- +1 Adjektive werden im Deutschen klein geschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2022 (CET)
- Von 1945 bis 1948 ist es sicher kein Eigenname, da es vier Sektoren gab. Ab der Vereinigung der Westsektoren zur Trizone könnte man den "Sowjetischen Sektor" als Eigennamen der späteren Hauptstadt der DDR ansehen - die SBZ wurde auch nicht sBZ abgekürzt. Muss man aber nicht so sehen, Sprache ist hier wie oft flexibel ;-) -- Perrak (Disk) 20:42, 8. Nov. 2022 (CET)
- Ich möchte den letzten Satz von Perrak einmal dick und fett unterstreichen. In der Fachwelt sind beide Schreibweisen verbreitet, da es für beide gute Argumente gibt. Entsprechend ist es unsinnig, für die Wikipedia da Einheitlichkeit erzwingen zu wollen. Hier gilt Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2022 (CET)
- Nun, die Trizone betraf allein Westdeutschland, für Berlin gab es seit jeher die Alliierte Kommandantur für Gesamt-Berlin als (später nur mehr formal) gemeinsame Regierung aller Alliierter. Jenseits der Abkürzung SBZ wurde auch immer „sowjetisch besetzte Zone“ geschrieben oder gleich „Sowjetzone“ oder „Sowjet-Zone“ oder schlicht „die Zone“. Abkürzungen und insbesondere Akronyme folgen immer eigenen Regeln. Die Aktiengesellschaft wird ja auch nicht Ag abgekürzt, die Weltmeisterschaft nicht mit Wm und der Gerichtsvollzieher nicht mit Gv. Es handelt sich bei der Großschreibung schlicht um eine Falschschreibung oder verwilderte Schreibung im Deutschen. Dass Briten und Amerikaner das Wort groß schrieben, ist kein Argument, weil im Englischen auch Adjektive, die von Eigennamen abgeleitet sind, groß geschrieben werden. Man sollte doch hier mehr Sprachpflege betreiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:18, 9. Nov. 2022 (CET)
- +1 zum Maxdorfer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:20, 9. Nov. 2022 (CET)
- Auch ich stimme Maxdorfer zu. In den zeitgenössischen Quellen und auch in historischen Darstellungen werden die Adjektive mal groß-, mal kleingeschrieben. Wie man es in der Wiki macht, sollte Autorensache sein.--Gloser (Diskussion) 11:51, 9. Nov. 2022 (CET)
- Nein, eine Falschschreibung wäre es nur, wenn "Sowjetischer Sektor" nicht als Eigenname aufgefasst wird. Ansonsten ist es groß auch im Deutschen richtig. -- Perrak (Disk) 20:32, 9. Nov. 2022 (CET)
- @Perrak: Du hältst also folgenden Satz aus dem Artikel Ost-Berlin für korrekt: "Der Begriff „Ost-Berlin“ diente im westlichen Sprachgebrauch auch zur Abgrenzung des Sowjetischen gegenüber dem Amerikanischen, Französischen und Britischen Sektor". --Bkm99 (Diskussion) 08:20, 10. Nov. 2022 (CET)
- Zum Vorredner: In diesem bestimmten Fall sollten die einzelnen Adjektive besser kleingeschrieben werden, da es sich dabei aus grammatikalischer Sicht um eine einfache Aufzählung handelt. --Benatrevqre …?! 11:19, 10. Nov. 2022 (CET)
- @Perrak: Du hältst also folgenden Satz aus dem Artikel Ost-Berlin für korrekt: "Der Begriff „Ost-Berlin“ diente im westlichen Sprachgebrauch auch zur Abgrenzung des Sowjetischen gegenüber dem Amerikanischen, Französischen und Britischen Sektor". --Bkm99 (Diskussion) 08:20, 10. Nov. 2022 (CET)
- +1 zum Maxdorfer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:20, 9. Nov. 2022 (CET)
- Nun, die Trizone betraf allein Westdeutschland, für Berlin gab es seit jeher die Alliierte Kommandantur für Gesamt-Berlin als (später nur mehr formal) gemeinsame Regierung aller Alliierter. Jenseits der Abkürzung SBZ wurde auch immer „sowjetisch besetzte Zone“ geschrieben oder gleich „Sowjetzone“ oder „Sowjet-Zone“ oder schlicht „die Zone“. Abkürzungen und insbesondere Akronyme folgen immer eigenen Regeln. Die Aktiengesellschaft wird ja auch nicht Ag abgekürzt, die Weltmeisterschaft nicht mit Wm und der Gerichtsvollzieher nicht mit Gv. Es handelt sich bei der Großschreibung schlicht um eine Falschschreibung oder verwilderte Schreibung im Deutschen. Dass Briten und Amerikaner das Wort groß schrieben, ist kein Argument, weil im Englischen auch Adjektive, die von Eigennamen abgeleitet sind, groß geschrieben werden. Man sollte doch hier mehr Sprachpflege betreiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:18, 9. Nov. 2022 (CET)
- Im Übrigen wie Perrak: In der einschlägigen Literatur findet sich allgemein beides – Groß- wie auch Kleinschreibweise, zum konkreten Anliegen des Threaderöffners lässt sich die Frage also insofern beantworten, dass beides korrekt ist und hier WP:KORR gilt. Eine pauschale Aussage lässt sich also nicht treffen, was besser ist; es entscheidet der Einzelfall. --Benatrevqre …?! 11:19, 10. Nov. 2022 (CET)
- Ich möchte den letzten Satz von Perrak einmal dick und fett unterstreichen. In der Fachwelt sind beide Schreibweisen verbreitet, da es für beide gute Argumente gibt. Entsprechend ist es unsinnig, für die Wikipedia da Einheitlichkeit erzwingen zu wollen. Hier gilt Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2022 (CET)
- Einen falschen Sprachgebrauch sollte man nicht sanktionieren. Im übrigen wird hier ohne Nachweis schlichtweg behauptet, dass in der Fachliteratur sich die Großschreibung findet. Auch hier gilt, dass lediglich die deutsche Schreibweise und auch nicht gedankenlos der englischen Schreibweise nachgeäfften Ausdrücke verwendet werden sollten. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:59, 10. Nov. 2022 (CET)
- ... "nachgeäfft" ... manchmal fühl ich mich hier wie im neunzehnten Jahrhundert.--Mautpreller (Diskussion) 01:05, 11. Nov. 2022 (CET)
- Die Großschreibung ist sehr bequem durch § 63 (2) der Rechtschreibregeln gedeckt. Du persönlich magst andere Schreibweisen bevorzugen, aber falsch ist die Großschreibung nicht.--2A02:8109:BD40:65C4:50CB:6155:C161:9A35 10:15, 11. Nov. 2022 (CET)
- Das ist eine Kann-Bestimmung, sowas unterliegt freilich immer der Einzelfallentscheidung, ob es kontextabhängig sinnvoll ist, das Adjektiv dann großzuschreiben. Das sagte ich oben ja schon. --Benatrevqre …?! 10:32, 11. Nov. 2022 (CET)
- Die Großschreibung ist die "deutsche Schreibweise" (genau wie die Kleinschreibung, je nach Kontext), wie kommst Du darauf, irgendwer wolle die englische Schreibweise nachäffen? Ganz davon abgesehen, dass diese Wortwahl nicht gerade von Respekt anderen Meinungen gegenüber zeugt. -- Perrak (Disk) 17:47, 11. Nov. 2022 (CET)
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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:11, 17. Nov. 2022 (CET)
- Super, danke! --Φ (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2022 (CET)
- +1 --Machahn (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2022 (CET)
- Sehr cool, besonders, weil ich nun einfacher mit Brill’s New Jacoby arbeiten kann. Herzlichen Dank. --Benowar (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2022 (CET)
- Mit Brill-Aktualisierung des Lexikon des Mittelalters !--Claude J (Diskussion) 16:59, 17. Nov. 2022 (CET)
- Ah ja, ich hätte mal Brill’s Medieval Reference Library aufklappen und die dortigen Titel mitnennen sollen. Da sieht man doch mal, dass, wer die Werke eh kennt, noch tiefer graben kann. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:11, 17. Nov. 2022 (CET)
- Mit Brill-Aktualisierung des Lexikon des Mittelalters !--Claude J (Diskussion) 16:59, 17. Nov. 2022 (CET)
- Sehr cool, besonders, weil ich nun einfacher mit Brill’s New Jacoby arbeiten kann. Herzlichen Dank. --Benowar (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2022 (CET)
Herzogtum Böhmen, Serbische Autonome Oblast Ostslawonien, Baranja und Westsyrmien, Doppelmonarchie von England und FrankreichBearbeiten
Hallo, ich bitte die geschätzten Kollegen, sich diese Artikel mal genauer anzusehen. Zwei sind vom vorigen Monat, der letzte von heute; alle sind erstellt von Benutzer:Kaiser TimoII, und zwar, auch wenn es keinen Versionsimport gab, durch praktisch wörtliche Übersetzung aus en-wp. Mir fehlt die fachliche Expertise, um die Details zu beurteilen; da, wo ich sie beanspruchen kann, nämlich bei Chalcedonisches Christentum, kam ich zu einem vernichtenden Ergebnis, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/23. November 2022#Chalcedonisches Christentum --Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 23. Nov. 2022 (CET)
- Und noch zwei vom September: Himmlisches Königreich Taiping und Jaxa (Mikronation). Schon erstaunlich, wie breit die Kompetenzen dieses Kollegen sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2022 (CET)
- bin kein Fachmann, aber der Böhmen-Artikel ist mit ACHT ENs und KEINER EINZIGEN Literaturangabe belegt. In Geschichte Böhmens (fast 30 Lit und 20 ENs) entspricht das einem Kapiteln. Hier die nachfolgende Periode Königreich Böhmen (auch nur 1 Lit, 1 EN ;-) Ich hab das Gefühl, dass der Artikel nicht ausreichend ist. Beim FR-EN-Artikel ist mir die Wortwahl aufgefallen Kampagne ist wohl ein Kriegszug, The Warrior King wurde nicht übersetzt, scheint auch nicht optimal, edit: ich hab ihm/ihr mal was auf die disk geschrieben, das war alles noch nicht angelegt. --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2022 (CET)
- Heute auf der Arbeit den Artikel zu Böhmen und den Doppelmonarchie angelesen. Es fehlen wirklich nachvollziehbar Literaturangaben. Der Böhmen-Artikel versucht ein Herzogtum in der frühen Ottonenzeit zu konstruieren (so ist der Hl. Wenzel Herzog, man vergleiche mit unserem exzellenten Artikel zu ihm, der nennt ihn, wie die gesamte mir präsente Literatur, Fürst), wo es wohl keins gab, und geht beim eher legendären Samo von Tatsachen aus. Was Karl der Große von den Böhmen wollte, stellt unser Artikel zu Karl auch anders da (auch der ist so gut, dass ich daraf verzichte, in der Literatur nachzuschlagen)... Kurzum: schlecht. Kriegen wir aber vermutlich nicht gelöscht, weil's das Herzogtum später ja gab. Bei der Doppelmonarchie bin ich weniger im Stoff, aber ich kann mich nicht erinnern, diesen Begriff für die Ansprüche der englischen Könige auf den französischen Thron im Hundertjährigen Krieg gehört zu haben. Der Begriff mag zwar dem POV der damaligen englischen Herrscher entsprechen, aber man müsste erstmal feststellen, ob das überhaupt ein etablierter Fachbegriff ist... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2022 (CET)
- Löschungen wegen Mangel an Qualität sind durchaus zulässig. -- Perrak (Disk) 19:49, 23. Nov. 2022 (CET)
- Durchaus - aber so extrem schlecht ist der böhmische Artikel nicht. Er bläst die Bedeutung Böhmens etwas auf, besonders wo die wenigen Quellen Interpretation zulassen, ist aber insgeamt eher ein Kandidat für eine Fach-QS als für eine Löschung. Meine Skepis bezüglich des Doppelmonarchiartikels ist da größer, die fängt bereits in der Infobox (waren wir uns nicht einig, dass Infoboxen für mittelalterliche "Staaten" nicht passen?) an. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:59, 23. Nov. 2022 (CET)
- Löschungen wegen Mangel an Qualität sind durchaus zulässig. -- Perrak (Disk) 19:49, 23. Nov. 2022 (CET)
- Heute auf der Arbeit den Artikel zu Böhmen und den Doppelmonarchie angelesen. Es fehlen wirklich nachvollziehbar Literaturangaben. Der Böhmen-Artikel versucht ein Herzogtum in der frühen Ottonenzeit zu konstruieren (so ist der Hl. Wenzel Herzog, man vergleiche mit unserem exzellenten Artikel zu ihm, der nennt ihn, wie die gesamte mir präsente Literatur, Fürst), wo es wohl keins gab, und geht beim eher legendären Samo von Tatsachen aus. Was Karl der Große von den Böhmen wollte, stellt unser Artikel zu Karl auch anders da (auch der ist so gut, dass ich daraf verzichte, in der Literatur nachzuschlagen)... Kurzum: schlecht. Kriegen wir aber vermutlich nicht gelöscht, weil's das Herzogtum später ja gab. Bei der Doppelmonarchie bin ich weniger im Stoff, aber ich kann mich nicht erinnern, diesen Begriff für die Ansprüche der englischen Könige auf den französischen Thron im Hundertjährigen Krieg gehört zu haben. Der Begriff mag zwar dem POV der damaligen englischen Herrscher entsprechen, aber man müsste erstmal feststellen, ob das überhaupt ein etablierter Fachbegriff ist... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2022 (CET)
- Die Artikel sind reine Übersetzungen aus en, mit Kopien der Belege, ohne jegliche Überprüfung. Ein Abgleich bezüglich Redundanzen und Widersprüchen zu unserer Artikellandschaft ist naturgemäß auch nicht geschehen. Insgesamt also wahrlich Danaergeschenke diese Artikel. --Otberg (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2022 (CET)
- Ich habe mir inzwischen (mein Onlinespiel mit Segelschiffen lässt Zeit für sowas) mal die Mikronation angeschaut, und versucht, im Netz irgendwas zu finden, was unabhängig von en-wp und möglichst auch vor diesem entstanden ist: Nichts. Hinzu kommt, dass der Artikel den polnischen "Staatsgründer" unterschiedlich schreibt, nichts über irgendeien Staatsverwaltung oder ähnliches verrät und die Hälfte des Artikels Vorgänge beschreibt, die sich nach dem angeblichen Ende des angeblichen Mikrostaates in dem Gebiet abspielte. Ach so, das Wiki der Micronationen kennt diese angeblich historische Mikronation nicht. Nach alledem könnte das ein uralter Hoax in der en-wp sein... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:52, 23. Nov. 2022 (CET)
- Wenn es wirklich" reine Übersetzungen" sind, dann sind sie entweder als URV zu löschen, oder die Versionsgeschichte müsste nachimportiert werden. -- Perrak (Disk) 20:58, 23. Nov. 2022 (CET)
- Den Import der Versionsgeschichte sollte man sich erstmal ökonomisch sparen, bis wir geprüft haben, ob das inhaltlich Hoax, unhaltbarer Vollschrott oder QS-Fälle sind... nur letztere bräuchten die Versionsgeschichte :) --Tobias Nüssel (Diskussion) 21:04, 23. Nov. 2022 (CET)
- Die Artikel sind reine Übersetzungen aus en, mit Kopien der Belege, ohne jegliche Überprüfung. Ein Abgleich bezüglich Redundanzen und Widersprüchen zu unserer Artikellandschaft ist naturgemäß auch nicht geschehen. Insgesamt also wahrlich Danaergeschenke diese Artikel. --Otberg (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2022 (CET)
Jaxa (Mikronation) dürfte kein kompletter Fake sein. Es gab dort eine russische Festung, von einer Eigenstaatlichkeit kann aber keine Rede sein. Also eindampfen auf das belegbare. --Otberg (Diskussion) 09:10, 24. Nov. 2022 (CET)
- An der Feste und selbst den polnischen Abenteuerer dürfte es gegeben haben, aber eine Mikronation? Wieso sollte eine aufgegebene Festung, die jemand besetzt, plötzlich eine Nation sein? Da fehlt alles von einer Staatsgründung über Verwaltung bis hin zu Staatswappen oder Symbolen. Es fehlt einfach alles, was eine Räuberhöhle von einer Mikronation unterscheidet, geschweige denn, dass diese Unterschiede belegt wären. Tobias, auf Maloche (PAUSE!) --217.70.160.66 12:32, 24. Nov. 2022 (CET)
- Äh, eine Mikronation unterscheidet sich nicht wirklich viel von einer "Räuberhöhle". Wenn die Fakten im Artikel stimmen, dann ist die Bezeichnung nicht unpassend. -- Perrak (Disk) 17:48, 24. Nov. 2022 (CET)
- Ich bin da anderer Ansicht. Da wurde zwar ein (angeblich, unbelegt) völkerrechtlich unklares Gebiet besetzt, aber es fehlt jedes Bekenntnis, da irgendwas Staatsmäßiges bilden zu wollen. Das Entscheidende an Mikronationen ist, dass die Gründer ein Staat sein Wollen, ihrem Gebilde aber eine echte Staatsqualität fehlt. Bei Jaxa fehlt nach dem Artikel sowohl die Staatqualität als auch irgendeine Bekundung des Gründers, ganz zu schweigen davon, dass es keine Belege für die Nationseigenschaft zu geben scheint, die vor dem en-wp-Artikel entstanden sind... Ich stelle nach der Arbeit den Löschantrag. --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:26, 25. Nov. 2022 (CET)
- Der LA ist gestellt. Ohne Nachweis, dass das irgenswo in der Literatur als Mikronation angesehen wird, kann der Artikel nicht bleiben. Ich wette einen kleinen Artikel, dass dieser Nachweis nicht gebracht wird. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:10, 25. Nov. 2022 (CET)
- Abgesehen von den fehlenden Belegen ist das Lemma m.E. nicht passend. Mikronation ist ein neuzeitliches Konzept, das das Konzept der Souveränität im heutigen Völkerrecht aufgreift (und je nach Ansicht persifliert oder lediglich nicht versteht). Ich möchte bezweifeln, dass Nikifor Tschernigowski jemals überhaupt daran gedacht hat, dass sein Herrschaftsbereich in irgendeiner Art und Weise souverän im Sinne von Hugo Grotius sein sollte, und nicht wenigstens nominell dem Zaren untertan. Wenn, dann wäre eher ein Lemma wie Jaxa (Herrschaftsbereich) geeignet. Aber mangels Belegen und weiterer Angaben ist das m.E. ein unrettbarer Artikel. Die Infobox ist ein Graus, als ob so ein Herrschaftsbereich eine Staatsreligion gehabt hätte... Ein LA scheint hier, anders als bei anderen der hier diskutierten Artikel, aufgrund völlig unzureichender Qualität angemessen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2022 (CET)
- Ich bin da anderer Ansicht. Da wurde zwar ein (angeblich, unbelegt) völkerrechtlich unklares Gebiet besetzt, aber es fehlt jedes Bekenntnis, da irgendwas Staatsmäßiges bilden zu wollen. Das Entscheidende an Mikronationen ist, dass die Gründer ein Staat sein Wollen, ihrem Gebilde aber eine echte Staatsqualität fehlt. Bei Jaxa fehlt nach dem Artikel sowohl die Staatqualität als auch irgendeine Bekundung des Gründers, ganz zu schweigen davon, dass es keine Belege für die Nationseigenschaft zu geben scheint, die vor dem en-wp-Artikel entstanden sind... Ich stelle nach der Arbeit den Löschantrag. --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:26, 25. Nov. 2022 (CET)
- Äh, eine Mikronation unterscheidet sich nicht wirklich viel von einer "Räuberhöhle". Wenn die Fakten im Artikel stimmen, dann ist die Bezeichnung nicht unpassend. -- Perrak (Disk) 17:48, 24. Nov. 2022 (CET)
Doppelmonarchie von England und Frankreich ist eine unbelegte Textwüste, zudem endet der Artikel in der Mitte. Bei ein paar Details komme ich ins schwimmen, die Formulierungen sind nicht immer glücklich und recht blumig. Leider ist der Artikel inkonsistent und verwirrend bei den Namen. Eine Masse Heinriche, die nicht immer sinnvoll unterschieden werden. Durch fehlende Verlinkungen wird es nicht leichter. Es beispielsweise ist nicht sinnvoll, eine Person mal Gloucester zu nennen, dann man wieder Humphrey, statt immer Humphrey of Gloucester, vor allem Leser die hier nicht firm sind werden schnell den Anschluss verlieren. Alles in allem ist der Artikel nach meinem Wissen aber soweit OK. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 10:09, 25. Nov. 2022 (CET)
- +1 zu Marcus, grundsätzlich scheint der Text die wesentlichen Dinge korrekt darzustellen, hat aber die von Marcus benannten Mängel, es ist schon schwierig, die ganzen Karls/Charles und Heinrichs auseinander zu halten, da sie keineswegs konsequent und konsistent namentlich benannt werden. Daraus kann man etwas machen, wenn das Lemma als solches sinnvoll beurteilt wird. Eine schnelle Google-Suche hat einige Verwendungen des Worts "Doppelmonarchie" für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt erbracht, aber so richtig weit verbreitet scheint das nicht zu sein. Mir scheint die Verwendung schwierig, vor allem angesichts der anderen, wesentlich bekannteren Doppelmonarchie Österreich-Ungarn. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2022 (CET)
Ich sehe hier vor allem einen methodischen Fehler, indem bestimmte historische Erscheinungen, Ereignisse und Entwicklungen in ein System von Staatlichkeit hineingepresst werden, das dem Thema völlig unangemessen ist und zudem unerwünschte Doppelungen erzeugt. „Staat“ ist eine Begrifflichkeit, die in der frühen Neuzeit ihren Ausgangspunkt hat und im 19. Jahrhundert seine endgültige Form fand. zuzr Einzelkritik:
- Ich halte es für unpassend die Geschichte Böhmens danach zu segmentieren, mit welchem Titel der regierende Fürst bezeichnet wurde. Ganz ohne Frage war die Erhebung des böhmischen Herrschers zum König für dessen Prestige und die Festigung seines Herrschaftsgebiets bedeutsam. Die Anerkennung des böhmischen Fürsten als Herzog verlieh ihm ebenfalls eine für die Kontinuität seiner Herrschaft förderliche Legitimität. Die Anlegung eines eigenen Artikels halte ich aber nicht für zielführend, ebenso die Spielereien mit hier völlig unpassenden Attributen moderner Staatlichkeit wie Hauptstadt (mit Ausnahme des Byzantinischen Reichs besaß zu dieser Zeit keine europäische Herrschaftsbildung eine Hauptstadt, erst während des Mittelalters entwickelte sich z. B. Paris zu einer solchen), Staatsreligion, Amtssprache, Staatsoberhaupt, Regierungschef.
- Eine Oblast ist ein Verwaltungsbezirk und kein Staat. Ich halte es auch für unpassend hier einen Artikel anzulegen, der absehbar Paralleldarstellungen zum jugoslawischen Bürgerkrieg erzeugt. Außerhalb dessen hat dieses Gebilde keine Relevanz, das in diesem Krieg entstand und an seinem Ende untergegangen war.
- Eine Doppelmonarchie England-Frankreich hätte eine mögliche, wenn auch wenig wahrscheinliche Folge einer politischen Entwicklung während des Hundertjährigen Krieges sein können, dazu kam es aber nicht. Im Vordergrund steht hier die Auseinandersetzung zwischen dem englischen König und dem Dauphin, zwei Prätendenten für die Krone Frankreichs, die militärisch ausgetragen wurde. Man sehe sich das Schicksal dieser monarchischen Unionen des späten Mittelalters an: Aragon und Kastilien verschmolzen zu Spanien, aus der Kalmarer Union löste Schweden sich heraus, während Norwegen nach Dänemark integriert wurde und die polnisch-litauische Union führte zur Einverleibung Litauens in den polnischen Staat. Bei den Habsburgern kam es über 300 Jahren nach der Schlacht von Mohacs zu einer Doppelmonarchie, wobei wesentlich war, dass die Habsburger ihren ranghöchsten Titel (Kaiser) als Wahlmonarchen führten und der Kern ihrer Herrschaft, die Erblande ein lehensabhängiges Territorium dieser Wahlmonarchie war.
- Die Taiping-Rebellion zielte auf die Herrschaft über China ab, dadurch wurde ebenfalls kein Staat oder auch nur eine eigenständige Herrschaft begründet.
- Jaxa halte ich als lokales Phänomen des russischen Durchdringung Sibiriens für relevant, es ist aber keine „Mikronation“, was ebenfalls ein modernes Phänomen ist. Analoge Erscheinungen gab es zwar an der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit, wie das Königreich Yvetot, für diese ist aber die Bezeichnung Mikronation ungebräuchlich und unpassend. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:58, 26. Nov. 2022 (CET)
- Also ich bin mir auch sehr unsicher, ob es einen Artikel zur "Doppelmonarchie" England/Frankreich nötig ist und Sinn macht. Fakt ist aber schon, dass Heinrich VI. gekrönter König Frankreichs war. Auch wenn am Ende nie ganz Frankreich unter der Kontrolle war und es nicht lange währte, war das schon Doppelkönigtum. Es war eine Episode, aber Artikel haben wir auch zu viel geringeren Episoden der Geschichte. Und der Vergleich mit Österreich-Ungarn ist zumindest in Teilen nicht so weit her geholt. Denn rechtlich war das natürlich ein anderes Subjekt als eigenständige Königreiche. Die englischen Monarchen hatten ja ohnehin einen Hang zu Mehrfachkönigtümern, wenn man sich auch Schottland, Wales und Irland, oder gar als Kaiserreich Indien anschaut. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:37, 27. Nov. 2022 (CET)
- Nun, die Legitimität der Krönung Heinrichs des VI. ist durchaus in Zweifel zu ziehen, weil sie in Paris und nicht in Reims stattfand. Tatsache ist auch, dass er in Frankreich keine eigene Machtbasis hatte. Wenn man das England jener Zeit mit der Habsburgermonarchie vergleichen möchte, käme als Parallele die Verbindung Österreichs mit Spanien unter Karl VI. in der Zeit zwischen dem Tod Josephs I. und dem Vertrag von Rastatt (Beendigung des Spanischen Erbfolgekriegs in Betracht. Auch diese Union hat (mit Recht) keinen eigenen Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2022 (CET)
- Hab beim Hzm. Böhmen 2 auffällige Fehler ausgebessert. Ob das jetzt wirklich ein Fortschritt gg. der vorherigen WL Geschichte_Böhmens#Herzogtum_Böhmen ist, müssen wir nochmal sehen. Die Schaubox ist aber sehr verallgemeinernd und simpifizierend, sollte weg. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:02, 2. Dez. 2022 (CET)
- Nun, die Legitimität der Krönung Heinrichs des VI. ist durchaus in Zweifel zu ziehen, weil sie in Paris und nicht in Reims stattfand. Tatsache ist auch, dass er in Frankreich keine eigene Machtbasis hatte. Wenn man das England jener Zeit mit der Habsburgermonarchie vergleichen möchte, käme als Parallele die Verbindung Österreichs mit Spanien unter Karl VI. in der Zeit zwischen dem Tod Josephs I. und dem Vertrag von Rastatt (Beendigung des Spanischen Erbfolgekriegs in Betracht. Auch diese Union hat (mit Recht) keinen eigenen Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2022 (CET)
Qualtitätssicherung: Angemessenheit von KategorienBearbeiten
Ich arbeite seit einiger Zeit über Internierungslager in Frankreich, habe dazu einige eigene Artikel eingestellt oder bestehende Gemeinde-Artikel um die Thematik erweitert. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei vielen Artikeln über Städte oder Gemeinden, in denen sich nachweislich Internierunbgslager befunden haben, die Kategorie "Internierungslager (Frankreich)" nicht gesetzt ist. Ich habe deshalb heute Nachmittag begonnen, das systematisch zu ändern, doch schon nach kurzer Zeit bekam ich Rückmeldungen vom Benutzer:Reinhardhauke. Im Falle der Orte Albi und Angoulême hatte er die Kategorie wieder entfernt, weil diese "unpassend im Gemeindeartikel" sei. Meiner auf der Diskussionsseite geäußerten Auffassung, dass die Geschichte dieser Lager ein wichtiger Bestandteil der Ortsgeschichte sei, konterte er mit dem für mich schwer nachvollziehbaren Satz: "Die Geschichte dieses Lagers ist kein wichtiger Bestandteil der Stadtgeschichte von Albi, mach Dich einmal kundig über die lange Geschichte von Albi." In dieser Logik ist das ja kein Einwand gegen die Kategorie Internierungslager im Kontext des Artikels, sondern gegen die Behandlung der Thematik insgesamt, da es sich dabei wohl nur im "Fliegenschiss" handelt, wie sich ein bekannter Politiker auszudrücken erlaubte.
Da die Kategorie nun von mir zweimal hinzugefügt und von der Gegenseite zweimal entfernt wurde, denke ich, dass es Zeit für eine Diskussion dieses Problems ist, die aber nicht zwischen mir und Benutzer:Reinhardhauke alleine geführt werden kann. Ich würde es deshalb begrüßen, wenn es hierüber zu einer Diskussion und einem einvernehmlichen Ergebnis kommen würde. --Der wilde bernd (Diskussion) 18:22, 27. Nov. 2022 (CET)
- Ich halte die Kategorien in den Ortsartikeln auch für nicht korrekt. Warum sollte man das etwa bei Gurs tun, das gehört in den zugehörigen Lager-Artikel. Man stelle sich vor, wir würden in Deutschland etwa in den Artikel von Sachsenhausen, Dachau, Mittelbau oder Ravensbrück eine KZ-Kategorisierung vornehmen. Das wäre sachlich, faktisch falsch. Denn nicht die Orte waren das KZ. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:32, 27. Nov. 2022 (CET)
- Sehe ich wie Marcus, Städte sind keine Internierungslager im Sinne des Kategoriensystems. Lagerartikel gehören in die Kategorie, sonst nichts. --Tusculum (Diskussion) 18:37, 27. Nov. 2022 (CET)
- Nachtrag: Solch ausgiebige Ergänzungen in einem Gemeindeartikel wie Angoulême sind in jedem Fall einen eigenen Artikel(-anfang) wert. Das wäre dann ein Kandidat für die Kategorie. Also: Nur zu! --Tusculum (Diskussion) 18:50, 27. Nov. 2022 (CET)
- Das unterstütze ich. Denn Artikel wert ist das allemal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:58, 27. Nov. 2022 (CET)
- Ich verstehe die Kategorie nicht als "Brandmal" für einen Ort, sondern als Hinweis darauf, dass es in einem Ort eine Internierungslager oder auch ein Konzentrationslager gegeben hat, und ich kann das auch noch auf die DP-Lager ausweiten. Die meisten ortsgeschichtlichen Artikel thematisieren diese Lager doch überhaupt nicht, und nur in den wenigsten Fällen gibt es separate Lagerartikel. Für die wenigen braucht es keine eigene Kategorie.
Ich bin nicht dafür, einem Ort einfach diese Kategorie beizugeben, sondern nur dann, wenn es in dem betreffenden Ortsartikel auch verifizierbare Hinweise auf ein Lager gibt. Um es mal konkret zu machen: Ich habe heute den Artikel Internierungslager Brens eingestellt. Damit entfällt logischer Weise die Notwendigkeit, die Kategorie "Internierungslager (Frankreich)" auch bei Brens (Tarn) einzutragen. Das beinhaltet hoffentlich auch die Antwort zu den genannten (KZ-)Beispielen. Was aber bei den Orten, in denen die Lagergeschichte im Ortsartikel steckt? Sollen die kategoriales Niemandsland bleiben? Was ist "sachlich, faktisch falsch", wenn Kategorial auf ein Lager als teil der Ortsgeschichte verwiesen wird. Das heißt doch nicht, dass die gesamte Geschichte eines Ortes dann nur unter diesem Label subsumiert ist. --Der wilde bernd (Diskussion) 19:04, 27. Nov. 2022 (CET)
Benutzer:Der wilde bernd, dass Du mich oben mit Alexander Gauland vergleichst, zeigt doch deutlich, dass Du weder meinen Satz verstanden hast noch Dir die Mühe gemachst, meine umfangreiche Artikelarbeit zur jüdischen Geschichte anzuschauen. Ich erwarte von Dir, dass Du für den Vergleich umgehend bei mir um Entschuldigung bittest (also dich nicht selbst entschuldigst, wie es heute üblich geworden ist).--Reinhardhauke (Diskussion) 18:49, 27. Nov. 2022 (CET)
- Wenn Du mir in ziemlich hochnäsiger Weise den Satz "Die Geschichte dieses Lagers ist kein wichtiger Bestandteil der Stadtgeschichte von Albi, mach Dich einmal kundig über die lange Geschichte von Albi" um die Ihren haust und damit offenbar ohne Blick auf meine Benutzerseite historische Kompetenz absprichst, sehe ich keinen Grund für eine Entschuldigung. --Der wilde bernd (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2022 (CET)
Rat an alle: Benutze ein Pseudonym, dann kannst du in der Wikipedia jederzeit andere Menschen beleidigen.--Reinhardhauke (Diskussion) 19:18, 27. Nov. 2022 (CET)
Bitte, alle mal einen Gang runterschalten. Zu Kategorien gibt es generell durchaus verschiedene Meinungen. Hab gerade nachgesehen, in Ö haben wir so eine kat nicht (die bekanntesten Lager kennt eh jeder, die zahlreichen Nebenlager sind weitgehend unbekannt). Auch alle bekannten Orte in D und PL haben diese kat nicht. Daher gehört die wohl tatsächlich raus. --Hannes 24 (Diskussion) 19:55, 27. Nov. 2022 (CET)
- Selbstverständlich gehört die Kategorie nicht in Ortsartikel. Eine Stadt ist kein Internierungslager. Aber wenn es keinen Artikel über ein Lager gibt, es in einem Ortsartikel aber einen ausführlichen Abschnitt gibt, spricht natürlich nichts dagegen, auf den Abschnitt eine Weiterleitung anzulegen. Und die kann bzw. sollte sogar als "Internierungslager (Frankreich)" kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 28. Nov. 2022 (CET)
Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/15#Kategorie:Reformation nach OrtBearbeiten
Hallo, ich möchte euch auf diese Diskussion aufmerksam machen, weil ich meine, dass die Frage, ob diese Kategorie grundsätzlich sinnvoll ist oder gelöscht werden sollte, der Fachbereichshoheit unterliegt. Diskussionsbeiträge bitte auf der Tagesdiskussion des Kategorienprojekts. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 16. Dez. 2022 (CET)
Zweifelhafter Blog als Beleg, wie damit umgehen?Bearbeiten
Hallo zusammen, dieser Blogbeitrag wird derzeit in den Artikeln Friedrich von Berg und Berg (brandenburgisches Adelsgeschlecht) als EN verwendet. Den Blog bewerte ich unabhängig davon, dass Blogs generell kaum mit WP:Belege in Einklang zu bringen sind, angesichts der Ausführungen seines Betreibers zu seinem Blog (Zitat auf der Startseite des Blogs: "Es handelte sich hier [bei der "Sowjetisierung Osteuropas"] um Planungen zu einem Völkermord zeitgleich zu deutschen Planungen, von denen im veröffentlichten Geschichtsbewußtsein überhaupt nichts vorhanden ist, während zugleich die freie Erforschung der deutschen Kriegsverbrechen durch Strafrechtsparagraphen verhindert werden muß. Wer hier nicht merkt, daß die ärgsten Dinge "im Busche" sind, der muß schon mit einer Blindheit sondergleichen geschlagen sein.") grundsätzlich als völlig ungeeignet. Der konkrete Artikel zur Familie von Berg ist dagegen inhaltlich vergleichsweise harmlos, wenn auch bemerkenswert unkritisch. Einen der Benutzer, der den Blog verwendet hatte, habe ich schon auf WP:Belege und die Nichteignung von Blogs aufmerksam gemacht, den anderen nicht, da seit 2019 ohne Edits. Wie also damit umgehen? Hat jemand einen Literaturhinweis, der diesen Blog ersetzen kann? --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:26, 18. Jan. 2023 (CET) P.S. Bitte nicht meine damaligen Belege von 2009 bei der Erstellung des Artikels Friedrich von Berg erwähnen, mir ist schon bewusst, dass die teilweise auch nicht mehr den heutigen Anforderungen entsprechen...
- Welche "heutigen Anforderungen" sind gemeint, wenn es um das geht, was gemeinhin als Quellenkritik bezeichnet wird? Blogs sind ebenso wie erklärendes Gedrucktes immer Darstellungen, nie Quellen (soweit ich weiß, sind in den Geschichtswissenschaften mit letzteren Originaldokumente gemeint?). Blogs können als Darstellungen durchaus in der Wikipedia verlinkbar sein, vor allem als Ergänzungen in Fußnoten, sofern sie nicht allen bisherigen Erkenntnissen widersprechen in welchem/wessen Interesse auch immer. Heißt z.B., dass mein/dein Privatarchiv, unveröffentlichte Dokumente enthaltend, erstmal keine Rolle spielt; eine wissenschaftliche Darstellung, die diese brücksichtigt, indes ggf. schon. Oder was hab ich, Wdd, jetzt grad an Deiner Anfrage nicht verstanden? --Felistoria (Diskussion) 23:41, 18. Jan. 2023 (CET)
- Mit "heutigen Anforderungen" meine ich schlicht WP:Belege. Konkret will ich eigentlich nur Hinweise, wie ich mit dem o.g. Blogbeitrag umgehen soll. Einfach so löschen möchte ich ungern, daher die Frage nach eventuell besser geeigneten Belegen - oder wäre es die bessere Alternative, angesichts der ungeeigneten Quelle auch die damit belegten Ausführungen zu löschen? Ich bin nicht gerade der Experte für diese Zeit, auch deshalb die Frage. Der Artikel über von Berg war damals 2009 "mal eben" von mir auf die Schnelle anhand vor allem eines damals beim Bundesarchiv online zu findenden Lebenslaufs erstellt worden, nachdem mir der Name von Berg in einem Sachbuch zum Untergang der Monarchien 1918 als "böser Geist" (oder so ähnlich, genau erinnere ich mich auch nicht mehr) von Wilhelm II. aufgefallen war und ich mehr über ihn wissen wollte. Inzwischen stammen nur noch 30% des Artikels von mir. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2023 (CET)
- Hallo @Wahldresdner: es geht Dir um das Blog, nicht um die Darstellung selbst, richtig? Das Impressum weist es als Privatblog aus[23], eins, das offenbar eine bestimmte, durchaus erkennbar strittige Meinung zu Preußen usw. vertritt, also kein durch eine wissenschaftliche Institution gestütztes. Warum den Einzelnachweis, der offenbar vielfach in 1 Artikel verlinkt ist, nicht entfernen, ggf. samt dadurch belegter Aussagen? Privater Spam sozusagen? Egal ob harmlos oder nicht - vielleicht nicht eher Werbung via WP für ein privates Blog? --Felistoria (Diskussion) 00:20, 19. Jan. 2023 (CET)
- @Felistoria: soweit ich die Edits der beiden Benutzer, die den Blogartikel als EN verwendet haben, überblicke, ist das keine gezielte Werbung für den Blog. Ihre übrigen Edits behandeln ganz andere Themen und auch andere Belege. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:27, 19. Jan. 2023 (CET)
- Wenn ein Privatblog in 1 einzigen Artikel (sich) bereits 12mal verlinkt, u.a. bereits in der Einleitung zum Friedrich, dass jener ein Freund Hindenburgs gewesen sei, dann ist derlei für mich - pardon - überflüssige Anhäufung irrelevanter "Information" irgendeiner privaten Quelle, die genau was aussagt und genau wodurch gestützt ist? (Mein Urgroßvater hat sich mit Otto, dem Bismarck, regelmäßig die Nase begossen, steht auch nicht in der WP, wär' ja wohl auch noch schöner, steht auch gottlob nirgendwo in einem Blog) Gutnacht allerseits, --Felistoria (Diskussion) 00:54, 19. Jan. 2023 (CET)
- Da daran zwei Benutzer beteiligt waren und der zweite ein ziemlicher Neuling ist, sehe ich da weiterhin keine gezielte Werbung. das war aber auch nicht meine Frage und ist sicher nicht das hauptsächliche Problem bei der Verwendung dieses Blogs als Quelle. Du hast ansonsten natürlich recht, da sind sicher triviale und irrelevante Informationen dabei, aber wie gesagt - ich bin für diese Zeit kein Experte, sonst hätte ich hier nicht die Anfrage platziert. Mir ist schlicht an einem 4-Augen-Prinzip gelegen, bevor ich da herumfuhrwerke und Inhalte bzw. Belege lösche. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 01:00, 19. Jan. 2023 (CET)
- Wenn ein Privatblog in 1 einzigen Artikel (sich) bereits 12mal verlinkt, u.a. bereits in der Einleitung zum Friedrich, dass jener ein Freund Hindenburgs gewesen sei, dann ist derlei für mich - pardon - überflüssige Anhäufung irrelevanter "Information" irgendeiner privaten Quelle, die genau was aussagt und genau wodurch gestützt ist? (Mein Urgroßvater hat sich mit Otto, dem Bismarck, regelmäßig die Nase begossen, steht auch nicht in der WP, wär' ja wohl auch noch schöner, steht auch gottlob nirgendwo in einem Blog) Gutnacht allerseits, --Felistoria (Diskussion) 00:54, 19. Jan. 2023 (CET)
- @Felistoria: soweit ich die Edits der beiden Benutzer, die den Blogartikel als EN verwendet haben, überblicke, ist das keine gezielte Werbung für den Blog. Ihre übrigen Edits behandeln ganz andere Themen und auch andere Belege. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:27, 19. Jan. 2023 (CET)
- Hallo @Wahldresdner: es geht Dir um das Blog, nicht um die Darstellung selbst, richtig? Das Impressum weist es als Privatblog aus[23], eins, das offenbar eine bestimmte, durchaus erkennbar strittige Meinung zu Preußen usw. vertritt, also kein durch eine wissenschaftliche Institution gestütztes. Warum den Einzelnachweis, der offenbar vielfach in 1 Artikel verlinkt ist, nicht entfernen, ggf. samt dadurch belegter Aussagen? Privater Spam sozusagen? Egal ob harmlos oder nicht - vielleicht nicht eher Werbung via WP für ein privates Blog? --Felistoria (Diskussion) 00:20, 19. Jan. 2023 (CET)
- Mit "heutigen Anforderungen" meine ich schlicht WP:Belege. Konkret will ich eigentlich nur Hinweise, wie ich mit dem o.g. Blogbeitrag umgehen soll. Einfach so löschen möchte ich ungern, daher die Frage nach eventuell besser geeigneten Belegen - oder wäre es die bessere Alternative, angesichts der ungeeigneten Quelle auch die damit belegten Ausführungen zu löschen? Ich bin nicht gerade der Experte für diese Zeit, auch deshalb die Frage. Der Artikel über von Berg war damals 2009 "mal eben" von mir auf die Schnelle anhand vor allem eines damals beim Bundesarchiv online zu findenden Lebenslaufs erstellt worden, nachdem mir der Name von Berg in einem Sachbuch zum Untergang der Monarchien 1918 als "böser Geist" (oder so ähnlich, genau erinnere ich mich auch nicht mehr) von Wilhelm II. aufgefallen war und ich mehr über ihn wissen wollte. Inzwischen stammen nur noch 30% des Artikels von mir. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2023 (CET)
- Ich kann nicht erkennen, wie dieser Blog in irgendeiner Weise die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen würde. Raus damit. Grüße --Φ (Diskussion) 08:16, 19. Jan. 2023 (CET)
Mir scheint, das größere Problem liegt in den Sachen, die damit belegt werden sollen. "Im Jahre 1933 setzte sich Friedrich von Berg-Markienen bei Adolf Hitler für die Wiederherstellung der Hohenzollern-Monarchie ein. Hitler, der in Wahrheit keinerlei Interesse an einer Rückkehr zu Monarchie hatte und lediglich aus taktischen Gründen an der Unterstützung durch die Hohenzollern interessiert war, antwortete, dass es noch zu früh für eine Einführung der Monarchie sei, dass er jedoch als Abschluss seiner politischen Karriere darauf hin arbeiten würde." Das wird in diesem famosen Blog belegt mit Wolfram Pyta, Hindenburg, S. 840. Dann sollte man doch mal gucken, was da wirklich steht. Das wäre ein Beleg. Im Blog wird jedenfalls kommentiert: "Für die Wiederherstellung der Hohenzollern-Monarchie wäre jedenfalls der deutsche Kronprinz bereit gestanden, ebenso sein Sohn, der erst ein Jahr zuvor in Königsberg gesprächsweise die Erschütterung seines Großvaters über Ludendorffs Freimaurer-Kampf erwähnt hatte. Insofern hätte damals die Wiederaufrichtung der Hohenzollern-Monarchie - als Alternative zum "Dritten Reich" - ein Segen für Deutschland sein können. Gerade auch der junge Prinz Wilhelm wurde von vielen Menschen als politisch hoch befähigt erachtet." Das steht sicher nicht bei Pyta und ich erlaube mir, die Referate dieses Blogs aus der Literatur dementsprechend skeptisch zu beurteilen.
Es scheint mir, der Autor des "Preußenblogs" hat vor allem die Absicht, die Hohenzollern möglichst positiv darzustellen, was im Zusammenhang des bekanntlich hängigen Rechtsstreits um Entschädigungen für die Familie für die Enteignung in der SBZ ganz sicher nicht unproblematisch ist. Ich halte diese Verlinkung für nicht tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2023 (CET)
- Nebenher: Ingo Bading, Betreiber des "Preußenblogs", ist eine recht obskure Gestalt. Vgl. etwa sowas und vielleicht ist dies hier auch derselbe. Das kann man auf die Blacklist setzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2023 (CET)
- Ich würde alle Infos, die mit diesem Blog belegt sind, samt dem entsprechenden Einzelnachweis gnadenlos löschen. Was möglicherweise davon zutrifft, kann man mit seriöser Quelle wieder einsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 19. Jan. 2023 (CET)
- @Alle: Danke für eure Einschätzung. Ich hatte zum Blogbetreiber auch schon kurz gegoogelt und weitere merkwürdige Beiträge gefunden. Dann werde ich mal schauen, was konkret noch übrig bleibt, wenn die mit dem Blogbeitrag belegten Teile weg sind. Allerdings habe ich heute nicht ausreichend Zeit für eine gründliche Durchsicht, wenn mir jemand zuvorkommen will, habe ich nichts dagegen. Und seriöse Literaturhinweise nehme ich natürlich gerne weiterhin entgegen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:21, 19. Jan. 2023 (CET)
- Siehe z.B. die Schilderung desselben Vorgangs im exzellenten Artikel Abdankung Wilhelms II.. Oder in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte: https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1996_3_2_muehleisen.pdf. Das hört sich doch alles etwas anders an. Der Vorgang ist nachgewiesen, die Darstellung weicht doch ganz erheblich ab. Das muss man m.E. neu machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 19. Jan. 2023 (CET)
- In Ergänzung zum Beitrag von @Phi: und zu Mauts Ausführungen meine ich, dass schon die Beachtung von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügend formale Argumente liefert, die Belege zu löschen, die mit Hilfe dieses Blogs in unsere Artikel gekommen sind. Gerade in Fällen, in denen man sich inhaltlich unsicher ist, sind diese Regeln gut anwendbar. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:09, 29. Jan. 2023 (CET)
- Siehe z.B. die Schilderung desselben Vorgangs im exzellenten Artikel Abdankung Wilhelms II.. Oder in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte: https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1996_3_2_muehleisen.pdf. Das hört sich doch alles etwas anders an. Der Vorgang ist nachgewiesen, die Darstellung weicht doch ganz erheblich ab. Das muss man m.E. neu machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 19. Jan. 2023 (CET)
- @Alle: Danke für eure Einschätzung. Ich hatte zum Blogbetreiber auch schon kurz gegoogelt und weitere merkwürdige Beiträge gefunden. Dann werde ich mal schauen, was konkret noch übrig bleibt, wenn die mit dem Blogbeitrag belegten Teile weg sind. Allerdings habe ich heute nicht ausreichend Zeit für eine gründliche Durchsicht, wenn mir jemand zuvorkommen will, habe ich nichts dagegen. Und seriöse Literaturhinweise nehme ich natürlich gerne weiterhin entgegen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:21, 19. Jan. 2023 (CET)
MediengeschichteBearbeiten
In den vergangenen Tagen habe ich den Artikel zur Mediengeschichte völlig überarbeitet und einen Abschnitt Mediengeschichte der Neuzeit hinzugefügt. Dem Artikel kommt entgegen, dass es zu den hier überblicksartig vorgestellten Unterthemen bereits viele gute und ausführliche Artikel gibt.
Mir scheint die Anordnung (erst Mediengeschichte, dann Forschungsfeld) in diesem Fall sehr sinnvoll, da die konkrete Mediengeschichte die meisten viel mehr interessiert als der (ziemlich diffuse) Forschungsstand. Wichtig an dem Artikel ist auch das Konzept der gewählten Abbildungen. Auf Grundlage v.a. von Frank Bösch erarbeite ich zurzeit noch einen kürzeren Absatz Gesellschaftspolitische Aspekte der Mediengeschichte (Arbeitstitel), in dem es um Einfluss und Wirksamkeit von Medien in der Vergangenheit gehen soll.
Das Thema Mediengeschichte fand ich schon immer sehr erhellend, um die Historizität von Quellen deutlich zu machen. Vielleicht könnte das Lemma auch auf der Seite Portal Geschichte auftauchen? --CPallaske (Diskussion) 10:29, 22. Jan. 2023 (CET)
- Mir fehlt Kittler. Kann man über Mediengeschichte in Deutschland schreiben, ohne Kittler zu erwähnen. Grüße --h-stt !? 19:12, 25. Jan. 2023 (CET)
- Auf der Seite Portal:Geschichte ist der Artikel Mediengeschichte schon lange verlinkt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:08, 26. Jan. 2023 (CET)
Fliegerasse und ihre LiteraturBearbeiten
Im Portal Militär und einer Löschdiskussion (Wikipedia:Löschkandidaten/8. Januar 2023#Hans Böhning LAZ, Wikipedia:Löschkandidaten/18. Januar 2023#Hans Böhning) kam unlängst die Frage auf, in welcher Form Militaria-Literatur, namentlich des Osprey-Verlages, Berücksichtigung für die Bestimmung enzyklopädischer Relevanz bzw. der Gestaltung von „Fliegerass“-Biographien haben kann. Die Problematik der „Fliegerasse“ wurde in der Wikipedia immer wieder diskutiert, etwa, ob man den Begriff verwenden kann (nur ein Beispiel: Diskussion:David McCampbell#Fliegerass). Es ist auch aktuelle Löschpraxis, dass Einzelnachweise auf Bücher über Fliegerasse oder Jagdgeschwader per WP:Q kein hinreichender Grund für WP:RK#A sind.[24]
Nun argumentiert Benutzer Jordi: „Das Kriterium für verstorbene Personen ist Auftauchen in der Literatur, möglichst in einschlägigen historischen Darstellungen. Das ist hier ja nun unbestreitbar geworden, nachdem ich die drei Seiten aus dem Osprey-Band (einschlägige Literatur über Luftkriegsteilnehmer des Ersten Weltkriegs) gefunden und für den Artikel ausgewertet habe.“[25] Seine ausführlichen Ausführungen zu Publikationen namentlich aus dem Osprey Verlag[26] möchte ich wie folgt zusammenfassen
- Anschaffung durch Fachbibliotheken belege, dass die Literatur zur Sekundärliteratur gehöre, die von Militärwissenschaftlern wahrgenommen werde
- Historiker führten solche Publikationen in den Literaturverzeichnissen ihrer eigenen Publikationen an
- Historiker würden die Publikationen der „Fliegerass-Experten“ rezipieren
- Andere Publikationen einschlägiger Verlage würden fachwissenschaftlich wahrgenommen und rezensiert
Das ist eine Indizien-Argumentation, die keine Rezeption der verwendeten Literatur nachweisen kann, aber aufgrund verschiedener Anhaltspunkte glauben machen will, Osprey sei „eher eine Art Gütesiegel für militärhistorische Spartenliteratur, gerade wenn sie von nichtakademischen Autoren stammt, weil die dadurch trotz ihres Hintergrunds als grundsätzlich seriös und der "Geschichtswissenschaft" (Katzer) zugehörig ausgewiesen werden und eben nicht als "unzuverlässige Quelle" aus der Wikipedia herausgehalten werden können.“
Und es ist ein ausgesprochen windiger Versuch, populärwissenschaftliche Literatur an WP:BLG vorbeizumogeln. Anschaffungslisten von Bibliotheken sind ebenso wenig ein Qualitätsausweis wie Auftauchen in Literaturverzeichnissen. Man muss schon genauer hinsehen, welche Publikationen für welche Informationen und auf welche Weise referenziert werden. Man kann z. B. einen persönlichen Kontakt des Historikers Jason Crouthamel zu Bruno Schmäling, der in den 1970er Jahren noch Interviews der Veteranen des Ersten Weltkriegs geführt hat und seine Quellensammlung mit Crouthamel teilte, nicht zu einer „umfassenden Rezeption“ stilisieren. Den größten und auflagenstärksten Verlag für Militärgeschichte im englischsprachigen Raum für WP:BLG konform zu erklären, ist genauso sinnvoll, wie die größte und auflagenstärkste deutsche Tageszeitung zu einer seriösen Quelle zu erklären.
Was gewinnt man durch Publikationen wie die aus dem Osprey-Verlag, bzw. welche Probleme handelt man sich ein? Ich will das ein zwei Beispielen illustrieren. Bei dem vierbändigen Werk des britischen Autors Prit Buttar wird von dem damaligen Doktoranden Jeremias Schmidt[27] (bei Jordi fälschlich Nikolaus Katzer zugeordnet) dessen Ansatz als rein deskriptiv, Schlachten und Feldzüge chronologisch abarbeitend, mit dünner Bibliographie und bemüht neutraler Schilderung charakterisiert. Letzteres heißt nichts anderes, als dass Kriegsverbrechen und Gewalt gegen die Zivilbevölkerung „unangebracht“ dargestellt werden. Klassiker wie Der Tod des Doppeladlers von Manfried Rauchensteiner und andere Forschung werde nicht berücksichtigt. Angesprochen würden militärgeschichtlich interessierte Laien; für Historiker sei es ein Nachschlagewerk für militärische Entwicklungen, mit dem sich arbeiten lasse. Teilweise handele es sich aber um die beste Darstellung des Themas im anglophonen Raum. Das ist also eine sehr differenzierte, abgestufte Empfehlung. Die Ansprüche von WP:BLG sind tatsächlich höher.
Mein anderes Beispiel ist die Werkschronik der Messerschmitt-Werke von Peter Schmoll. Die wird für bestimmte Spezialfragen auch in der geschichtswissenschaftlichen Literatur zitiert, berücksichtigt aber, wie sich mit Rezensionen belegen lässt, neuere Forschung nicht und trägt daher Legenden zur Kriegswirtschaft und um den ME-262 weiter.
Deshalb erscheinen solche Publikationen als für die Wikipedia nur sehr bedingt brauchbar. Mitunter mögen sie besser geeignet sein als die kriegsgeschichtlichen Werke, die noch von den beteiligten Militärs selbst zum Ersten wie zum Zweiten Weltkrieg verfasst wurden. (Man denke etwa an George Soldan oder Erich von Manstein.) Aber der Preis ist, dass damit auch überholte Aussagen in der Wikipedia untergebracht werden können. Und damit ist noch nichts über das POV-Problem gesagt. Um es in Jordis Worten zu sagen: „Wenn man wissen will, wer wo wann im September 1918 von wem abgeschossen wurde und welches Flugzeug er hatte, gibt es keine zuverlässigere Quelle als Black September 1918 von Franks/Bailey/Guest.“ Das Werk erfülle „[s]elbstverständlich … in jeder Hinsicht die Anforderungen von WP:BLG.“ Erstens, will man das für die Wikipedia wissen und verbreiten? Zweitens, damit wird das sportive Konstrukt der „Fliegerasse“ weitergeführt. Eine inzwischen recht umfangreiche geschichtswissenschaftliche Literatur beschäftigt sich mit der Konzeption und Funktion des Konstrukts der „Fliegerasse“. Ich sehe keine Vereinbarkeit zwischen diesen unterschiedlichen Ansätzen und räume dem geschichtswissenschaftlichen Ansatz eindeutige Priorität ein. Anders gesagt, die enzyklopädische Relevanz der „Fliegerasse“ als Personen bemesse ich nach der Aufmerksamkeit, die sie in der Literatur über die Propagandakonstruktion gefunden haben.
Wozu nun dieser Thread? Ich möchte dafür werben, einen breiteren Konsens für den Umgang mit den „Fliegerassen“ zu finden, ggf. im Rahmen der Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen oder der Relevanzkriterien, um einen Leitfaden für die enervierenden und zeitraubenden Diskussionen im ANR zu haben. --Assayer (Diskussion) 19:45, 26. Jan. 2023 (CET)
- Ohne dass die Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts zu meinen Fachgebieten gehören würde, würde ich grundsätzlich sagen, dass mir Deine Argumentation überzeugend erscheint. Tatsächlich ist mir auch schon in ganz anderem Zusammenhang, nämlich bei der griechischen und römischen Kriegsgeschichte, aufgefallen, dass dieser Verlag irgendwie eine besonders gute PR-Abteilung zu haben scheint. Die Bücher sind in vergleichsweise vielen Bibliotheken vorhanden (werden aber von den dort arbeitenden Wissenschaftlern aber nicht besonders viel genutzt, denn in den Literaturlisten anderer Werke tauchen sie fast nie auf). Sie werden immer wieder sogar in Fachorganen wie dem Bryn Mawr Classical Review rezensiert und die Rezensionen kommen eigentlich immer zu dem Ergebnis, dass das Buch eine nette Zusammenfassung der traditionellen Heeresgeschichte für den Laien ist, aber mangels Belegapparat und mangels Berücksichtigung des heutigen Forschungsstandes keine wissenschaftlichen Fachbeiträge sind. Keine Ahnung, warum diese Bücher dann trotzdem immer wieder in besagten Rezensionsorganen auftauchen. Aber wie gesagt, das ist nur eine Beobachtung vom anderen zeitlichen Ende der Geschichtswissenschaften durch DerMaxdorfer (Diskussion) 23:17, 26. Jan. 2023 (CET)
- Ist nicht unbedingt meine Baustelle. Ich möchte aber zwei Punkte zu bedenken geben:
- Zur Eignung von Werken aus dem besagten Verlag für die WP: Ich war bei etlichen Gelegenheiten selbst von diesen Büchern enttäuscht, eben weil sie populär gehalten sind. Konkret ist mir dabei in Erinnerung, dass die Bücher zwar ansprechend etwa mit Uniformdarstellungen illustriert waren, zum militärgeschichtlichen Hintergrund aber wenig zitierfähiges für meine Zwecke vorhanden war. Dennoch möchte ich einen Satz zu bedenken geben, der Konrad Adenauer (nach meiner Erinnerung) jedenfalls in den Mund gelegt worden ist: „Man gießt kein schmutziges Wasser weg, wenn man kein sauberes hat.“ Dem entspricht auch, soweit ich sehe, die Regelung unter WP:Belege.
- Inhaltlich halte ich einen Satz wie „... will man das für die Wikipedia wissen und verbreiten?“ für bedenklich für ein Werk mit universellem Anspruch, auch wenn mich persönlich auch nicht interessiert, wer wann wo abgeschossen wurde. Diesen Gegensatz der Interessen wird man aushalten müssen.
- --Hajo-Muc (Diskussion) 00:23, 28. Jan. 2023 (CET)
- Ich sehe die Diskussion zweigeteilt: im ersten Diskussionsstrang geht es darum die Fliegerasse, gepaart mit den Begriffen Kriegsteilnehmer und Staffelkapitän, als relevant herbeizureden und im zweiten geht es darum die Erwähnung in Literatur als Begründung anzuführen. Es gibt schlicht kein Relevanzkriterium für Fliegerasse und das ist auch nach meinem Dafürhalten verständlich. Gerade der Begriff steht ja für eine gewisse Faszination, die gerade im englischsprachigem Raum, vgl. die Vielzahl an Literatur dazu, vorherrscht. Ob eine Quelle geeignet ist, mache ich nicht an Verbreitung fest, sondern an anderen Kriterien. Hier haben wir leider den Sachverhalt, dass es keine Vorgaben für die Eignung geben kann und daher jeder Autor im ersten Schritt erst mal selber die Eignung feststellen muss. Im zweiten Schritt schauen dann die, ich schreibe mal Erfahrenen, darüber. Dazu sehe ich leider keinen anderen Weg als möglich an. Daher habe ich in der Diskussion zu Böhning meine Einschätzung nicht an der Literatur festgemacht. Zu der Problemstellung bei der Bewertung von Literatur ziehe ich gerne die Einschätzung des Bundesarchivs zu den Büchern von Tessin heran: "Das ändert jedoch nichts daran, dass wir als Bundesarchiv und insbesondere auch als Archivarinnen und Archivare mit Zuständigkeit für das Schriftgut von Wehrmacht und Waffen-SS die damalige Personalentscheidung für Tessin kritisch sehen, einzelne seiner Veröffentlichungen als sachlich falsch und tendenziös ablehnen und einige von ihm belegte Äußerungen nach 1945 verstörend finden." Die Ebene der Archivarinnen und Archivare werden wir hier als offene, anonyme Plattform nicht abdecken und auch die Einschätzung in der erforderlichen Art nicht umfassend vornehmen können. Von daher, sehe ich keine Begründung dahingehend, dass die Aufnahme in, wie auch immer bewertete, Literatur per-se zur Relevanz führt. Daher kommt für mich auch die (subjektive) Bewertung einer Fachlichkeit von Literatur bei einer Relevanzdiskussion nicht in Frage. Soweit meine Rückmeldung.Verifizierer (Diskussion) 11:14, 28. Jan. 2023 (CET)
- Weder sind „Fliegerasse“ nach unseren Kriterien enzyklopädisch relevant. Dass bei einschlägigen Diskussionen Befürworter entsprechender Artikel oft versuchen, „Fliegerasse, gepaart mit den Begriffen Kriegsteilnehmer und Staffelkapitän, als relevant herbeizureden“, hat Verifizierer gut auf den Punkt gebracht. Noch gibt es entsprechend WP:Belege geeignete Literatur, die eine enzyklopädische Relevanz begründen können. Das hat Assayer in seinen Darlegungen bei der Eröffnung des Threads überzeugend begründet und DerMaxdorfer mit seinen ergänzenden Beobachtungen im Kern bestätigt. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 28. Jan. 2023 (CET)
- Sind das grundsätzliche Aussagen? Ich denke zum Beispiel an Immanuel Voigt, Stars des Krieges. Eine biografische und erinnerungskulturelle Studie zu den deutschen Luftstreitkräften des Ersten Weltkrieges, Berlin 2019 (=Zeitalter der Weltkriege, 20). Das ist auf jeden Fall WP-Beleg-taugliche Literatur.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2023 (CET)
- Es geht um Militaria-Literatur in erster Linie des Osprey-Verlages. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 28. Jan. 2023 (CET)
- Sind das grundsätzliche Aussagen? Ich denke zum Beispiel an Immanuel Voigt, Stars des Krieges. Eine biografische und erinnerungskulturelle Studie zu den deutschen Luftstreitkräften des Ersten Weltkrieges, Berlin 2019 (=Zeitalter der Weltkriege, 20). Das ist auf jeden Fall WP-Beleg-taugliche Literatur.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2023 (CET)
- Weder sind „Fliegerasse“ nach unseren Kriterien enzyklopädisch relevant. Dass bei einschlägigen Diskussionen Befürworter entsprechender Artikel oft versuchen, „Fliegerasse, gepaart mit den Begriffen Kriegsteilnehmer und Staffelkapitän, als relevant herbeizureden“, hat Verifizierer gut auf den Punkt gebracht. Noch gibt es entsprechend WP:Belege geeignete Literatur, die eine enzyklopädische Relevanz begründen können. Das hat Assayer in seinen Darlegungen bei der Eröffnung des Threads überzeugend begründet und DerMaxdorfer mit seinen ergänzenden Beobachtungen im Kern bestätigt. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 28. Jan. 2023 (CET)
- Ich sehe die Diskussion zweigeteilt: im ersten Diskussionsstrang geht es darum die Fliegerasse, gepaart mit den Begriffen Kriegsteilnehmer und Staffelkapitän, als relevant herbeizureden und im zweiten geht es darum die Erwähnung in Literatur als Begründung anzuführen. Es gibt schlicht kein Relevanzkriterium für Fliegerasse und das ist auch nach meinem Dafürhalten verständlich. Gerade der Begriff steht ja für eine gewisse Faszination, die gerade im englischsprachigem Raum, vgl. die Vielzahl an Literatur dazu, vorherrscht. Ob eine Quelle geeignet ist, mache ich nicht an Verbreitung fest, sondern an anderen Kriterien. Hier haben wir leider den Sachverhalt, dass es keine Vorgaben für die Eignung geben kann und daher jeder Autor im ersten Schritt erst mal selber die Eignung feststellen muss. Im zweiten Schritt schauen dann die, ich schreibe mal Erfahrenen, darüber. Dazu sehe ich leider keinen anderen Weg als möglich an. Daher habe ich in der Diskussion zu Böhning meine Einschätzung nicht an der Literatur festgemacht. Zu der Problemstellung bei der Bewertung von Literatur ziehe ich gerne die Einschätzung des Bundesarchivs zu den Büchern von Tessin heran: "Das ändert jedoch nichts daran, dass wir als Bundesarchiv und insbesondere auch als Archivarinnen und Archivare mit Zuständigkeit für das Schriftgut von Wehrmacht und Waffen-SS die damalige Personalentscheidung für Tessin kritisch sehen, einzelne seiner Veröffentlichungen als sachlich falsch und tendenziös ablehnen und einige von ihm belegte Äußerungen nach 1945 verstörend finden." Die Ebene der Archivarinnen und Archivare werden wir hier als offene, anonyme Plattform nicht abdecken und auch die Einschätzung in der erforderlichen Art nicht umfassend vornehmen können. Von daher, sehe ich keine Begründung dahingehend, dass die Aufnahme in, wie auch immer bewertete, Literatur per-se zur Relevanz führt. Daher kommt für mich auch die (subjektive) Bewertung einer Fachlichkeit von Literatur bei einer Relevanzdiskussion nicht in Frage. Soweit meine Rückmeldung.Verifizierer (Diskussion) 11:14, 28. Jan. 2023 (CET)
- Ist nicht unbedingt meine Baustelle. Ich möchte aber zwei Punkte zu bedenken geben:
- Und es geht um die Frage, ob Fliegerasse relevant sind oder man diesen Begriff verwenden sollte. Ich denke, es gibt da keine pauschale und allgemeingültige Antwort. Es mag unter den Büchern des Verlages solche geben, die nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen oder diesen vielleicht auch nie erreicht haben. Vermutlich gibt es aber trotzdem einige, die da mithalten können, wie die Bemerkung von Zentraler Leser zeigt. Und letztlich wird es immer darauf ankommen, was ich belegen möchte, wobei auch ältere Werke u.U. ausreichend geeignet sein können. Die Publikationen eines gesamten Verlages generell als untauglich zu kennzeichnen dürfte wenig hilfreich sein, da ist das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Ähnliches gilt für mich für die Frage nach Biographien von Militärangehörigen unterhalb der Generals- bzw. Admiralsränge. Es wird keine Gruppe geben, die pauschal relevant ist, ebenso wie aus der Masse der für uns nicht relevanten Personen einzelne herausstechen und zu Recht ihren Artikel erhalten. Es bleibt oft die Einzelfallprüfung, sowohl bei den Personen, über die Artikel geschrieben werden, als auch bei der dafür verwendeten Literatur. --Ambross (Disk) 18:32, 28. Jan. 2023 (CET)
Ein wenig off topic: Laut Artikel Fliegerass und belegt mit Klussmann: Fliegerass. In: Lexikon der Luftfahrt. 2004, S. 75 (von mir als zutreffend überprüft), setzt die entsprechende Kategorisierung fünf Abschüsse feindlicher Flugzeuge voraus. Kann man so sehen, auch wenn es seitens des „Lexikons“ nicht weiter belegt ist, sondern behauptet wird. Das hat mit unseren RK natürlich erst einmal gar nichts zu tun, wird durch die RK zu Personen nicht einmal nahegelegt. Welches Werk in welchem Verlag eine Person als Fliegerass bezeichnet, spielt für die enzyklopädische Relevanz einer Person folglich keine Rolle, es sei denn es gibt einschlägige historische Darstellungen zur Person. Eine Erwähnung oder Nennung allein kann dieses Kriterium nicht erfüllen, auch nicht in Voigt, Stars des Krieges. Klare Überschreitung der fünf Abschüsse, besondere und wissenschaftlich nachgewiesene Konsequenzen aus den Abschüssen, besondere Lebensläufe auf dem Weg zum Fliegerass oder des sich anschließenden Lebensweges mit entsprechender wissenschaftlicher Rezeption mögen möglicherweise Relevanz begründen. Eine Darstellung oder Erwähnung in einer Publikation des Osprey-Verlags ohne fachwissenschaftliche Rezeption oder im Verlag veröffentlichte Darstellung durch einen entsprechend ausgewiesenen Militärhistoriker ohne weitere Rezeption sollten daher keine enzyklopädische Relevanz begründen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:21, 28. Jan. 2023 (CET)
- „Eine Darstellung oder Erwähnung in einer Publikation des Osprey-Verlags ohne fachwissenschaftliche Rezeption oder im Verlag veröffentlichte Darstellung durch einen entsprechend ausgewiesenen Militärhistoriker ohne weitere Rezeption sollten daher keine enzyklopädische Relevanz begründen.“ – Warum? Die allgemeinen RK verlangen, dass in Artikeln behandelte Themen „[...] nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ und weiters „Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“ Da die Wikipedia-Ausgaben den Anspruch haben, allgemeine Enzyklopädien zu sein, also alle Themen behandeln zu können, kann populärwissenschaftliche Literatur problemlos zumindest für den Nachweis der „anhaltenden öffentlichen Wahrnehmung“ genutzt werden. Wenn also ein Verlag aus wirtschaftlichen Erwägungen Publikationen zu Thema XY führt, dann besteht ein ausreichendes öffentliches Interesse an diesem Thema. Und wir, die auch in LD beteiligten WP-Redakteuren, müssen so weit es geht moralische Erwägungen bei Relevanzfragen ausklammern und ausblenden. Wird ein Soldat über Jahre und Jahrzehnte öffentlich wahrgenommen und sein Leben beschrieben, weil er in Kriegshandlungen besonders viele Gegner getötet hat, dann kann dieser Soldat wegen dieser immer wiederkehrenden Wahrnehmung für unsere allgemeine Enzyklopädie relevant sein. Ich denke, dass es egal moralisch bei der Relevanzbeurteilung egal sein sollte, ob ein Mensch durch Kriegshandlungen, durch das mediale Präsentieren von Entomophagie in Australien, durch ein Opferdasein wegen "falscher" Hautfarbe im falschen Staat, durch das Erschaffen von sehr erfolgreicher Literatur oder Musik oder durch besondere körperliche Merkmale und Leistungen von der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Alles generiert Interesse und damit die Möglichkeit, in einem Artikel hier behandelt zu werden.
- Natürlich gibt es Schranken für das Anlegen von Artikeln. Insbesondere die Belegpflicht kann der Anlage eines Artikels entgegenstehen, wenn es keine Quellen für ein Arbeiten mit Konformität nach WP:WWNI und WP:NPOV gibt. WP:BLG und WP:NPOV erzeugen meiner Meinung nach im Übrigen bei der hier im Hintergrund stehenden LD keine Probleme. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:50, 29. Jan. 2023 (CET)
- „Zeitüberdauernd von Bedeutung“ sein und „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“ ist etwas anderes als Rezeption in Fan-/Militarialiteratur. Das sollte klar sein. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 29. Jan. 2023 (CET)
- Aber genau diese Aussage sehe ich als Problem an: "...kann populärwissenschaftliche Literatur problemlos zumindest für den Nachweis der „anhaltenden öffentlichen Wahrnehmung“ genutzt werden". Es wird meist in den Artikeln nicht erkennbar das Populärwissenschaftliche herangezogen, sondern nur der "Vorteil" im Artikel verwendet. Da tritt dann der später aufgrund seiner väterlichen Strenge beliebte Soldat mit dem markanten Schnauzbart in die Fußstapfen seines Vaters entgegen dem Wunsch katholischen Mutter, die ihn lieber auf einer Pfarrstelle gesehen hätte. Und auch die "öffentliche Wahrnehmung" ist ja hochgradig subjektiv. Die Bücher, die wir hier diskutieren, sind Fachliteratur für ein fachlich interessierten Kreis. Ob dieser Kreis groß oder klein ist, ist aber für die Diskussion maßgeblich. Mich interessiert ein Buch über Fliegerasse nicht und ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen. Daher spreche ich dem Inhalt eines solchen Buches nicht per-se eine "öffentliche Wahrnehmung" zu. Dazu gehört schon noch mehr, als, dass z. B. ein Bibliothekar das Buch beschafft hat und es vielleicht einen gewissen Vertrieb hat/hatte. Und, wenn der Nachweis für eine Relevanz ausreicht, dass ein Soldat in Populärliteratur genannt wird und im Krieg Kriegshandlungen durchführte, dann brauchen wir ja nur die Literatur der Traditionsverbände abschreiben: da steht dann auch der Zugführer drin.Verifizierer (Diskussion) 09:56, 29. Jan. 2023 (CET)
- „Das sollte klar sein. (Miraki)“ – Ja, als dass es ein gutes Beispiel für das zu unterdrückende Moralisieren ist. Auch Leser von Fan- und Militariapublikationen sind eine Teilgruppe der allgemeinen Öffentlichkeit und daher legitime Adressaten von Wikipedia-Artikeln.
- „[...] ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen“ – Was für eine Tendenz? Die einer Neigung in das politisch rechte Milieu, weil Du Fliegerasse mit dem zweiten Weltkrieg in Verbindung bringst? Das passt nicht: en:List of Korean War flying aces, en:List of Vietnam War flying aces, en:List of Egyptian flying aces, en:List of Syrian flying aces und en:List of Israeli flying aces. Falls Du jetzt Büchern, die sich beispielsweise mit den israelischen Kampfpiloten beschäftigen, eine Nazi-Nähe zuweisen möchtest, dürften ganz schnell ganz andere Probleme als Relevanzerörterungen aufkommen. Auch was Chinesen und Vietnamesen angeht, ist das unpassend und zeugt eher von einem sehr eurozentrischen Blick (mit folgenden NPOV-Problemen). Und ich glaube auch nicht, dass Jean-Michel Charlier und Victor Hubinon, welche ebenfalls den Begriff des Fliegerasses benutzten, in die politisch rechte Ecke gestellt werden können.
- Ich glaube, dass sich diese Diskussion letztendlich darauf kondensieren lässt, ob gewisse Personenkreise aus politischen und moralischen Erwägungen auch als passive Konsumenten(!) von der Wikipedia abgeschreckt oder ausgeschlossen werden sollen. Dass Personenkulte, soldatische Heldenverehrung und Kriegsglorifizierungen sowie Wikiepdia-Autoren, die solches Material in Artikel schreiben, abzuweisen sind, ist klar (NPOV!), doch das neutrale Abhandeln der Existenz solcher Figuren sehe ich als statthaft an - auch Fan-Rezeption ist öffentlich und sollte nicht herabgewürdigt werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:33, 29. Jan. 2023 (CET)
- Grand-Duc, willst du mir sagen (du zitierst mich am Anfang mit vier Worten), die Leser von Fan- und Militariapublikationen würden bei Wikipedia moralisch benachteiligt und meine Aussage sei „ein gutes Beispiel für das zu unterdrückende Moralisieren“? -- Miraki (Diskussion) 20:05, 29. Jan. 2023 (CET)
- @ Grand-Duc: Du interpretierst falsch und Deine Unterstellung ist ja wirklich unangenehm ("Falls Du jetzt Büchern, die sich beispielsweise mit den israelischen Kampfpiloten beschäftigen, eine Nazi-Nähe zuweisen möchtest, dürften ganz schnell ganz andere Probleme als Relevanzerörterungen aufkommen."). Ich werte dies mal nicht als persönlichen Angriff gegen mich, sondern nur als ungünstige Formulierung in eine vollkommen falsche, nicht im Kontext der Diskussion liegende, Richtung... Wieso sollte ich den Begriff mit einer rechten Ecke verbinden? Einstieg war ja die Löschdiskussion zu einem Erste-Weltkrieg-Flieger, also passt der Kontext "Nazi-Nähe" schon mal gar nicht. Daher habe ich erst mal gar keinen Grund für solche Zuordnungen/Gedanken und auch gar nicht in diese Richtung irgendwas geschrieben. Ich sehe halt keine Begründung gegeben, dass die Nennung in der Literatur per-se als "öffentliche Wahrnehmung" gesehen wird. Zusätzlich störe ich mich daran, dass der Begriff Fliegerass keine Eignung für eine sinnvolle Bezeichnung/Eingrenzung im militärischen Kontext aufweist, sondern nach meinem Dafürhalten nur durch die Faszination in der Art entstanden ist. "Alle Piloten mit mehr als 5 Abschüssen" ist nun mal eine sehr inkludierende Angabe ohne irgendeine für mich erkennbare militärische Bedeutung (z. B. Dienstgrad oder Ordensstufe) daran zu verknüpfen. Vielleicht mal ein Vergleich, um es zu verdeutlichen: im Ersten Weltkrieg wurden nach einer mir vorliegenden Quelle 358 Piloten, geringsten Dienstgrad Vizefeldwebel, mit 5 und mehr bestätigten siegreichen Luftkämpfen verzeichnet. Diese Piloten, sie tauchen u. a. auf Postkarten, auf Fotos und in der hier diskutierten Literatur auf, sind ganz sicher nicht alle als Fliegerasse per-se relevant. Und mal ein weiteres Argument gegen diese Zuschreibung: wenn der Begriff des Fliegerasses; oder auch ein anderer Vergleichbare, wie U-Boot-Kommandant, ein geeigneter wäre, hätte er es ganz einfach bereits zu einem eigenständigen Relevanzkriterium geschafft.Verifizierer (Diskussion) 21:07, 29. Jan. 2023 (CET)
- @Miraki: bitte erlaube mir eine Gegenfrage. Was hast Du mit der Aussage gemeint, dass eine anhaltende öffentliche Wahrnehmung etwas anderes sei als eine Behandlung in Fanliteratur?
- Immer wieder fällt (mir) auf, dass jegliche Beschäftigungen mit Waffen, Kriegshandlungen usw. und gleich ob mit realen respektive historischen Fakten oder auch in Umsetzungen als Computerspiel dazu führt, dass von Dritten die sich mit diesem Thema beschäftigende Leute herabgesetzt oder abgelehnt werden, in der Regel im Verbund mit einer moralischen Überhöhung dieser Dritten (so sinngemäß "Ich bin der bessere Mensch, ich mag Totschießzeugs nicht"). Also ja, das Aufstellen einer Gegenüberstellung mit implizierter Allgemeingültigkeit in „‚anhaltende öffentliche Wahrnehmung‘ ist etwas anderes als Rezeption in Fan-/Militarialiteratur. Das sollte klar sein.“ zeugt für mich bis zu einer gegenteiligen Erklärung von der Annahme einer eigenen moralischen Überhöhung gegenüber Konsumenten solcher Texte, die in der hiesigen enzyklopädischen Arbeit sachlich nicht gerechtfertigt ist.
- @Verifizierer, in Ordnung, das „Daher habe ich erst mal gar keinen Grund für solche Zuordnungen/Gedanken und auch gar nicht in diese Richtung irgendwas geschrieben.“ ist eine klare Aussage. Aber was meintest Du dann mit dem Konjunktiv in dieser zweiten Aussage (09:56, 29. Jan. 2023) von dir: „[...] ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen“? Du implizierst also, dass Du Militariatexten über Fliegerasse eine (bis jetzt noch nicht definierte) Tendenz zuweisen würdest. Welche denn genau? Wie möchtest Du das verstanden wissen?
- Allgemein gefragt: warum soll Fanliteratur nicht als öffentliche Wahrnehmung verstanden werden? Geht man in Buchhandlungen (Thalia, Presse&Buch an Bahnhöfen, aber auch die inhabergeführte Handlung in meinem Wohnort), ist es leicht, mehrere Bücher zu finden, die sich beispielsweise mit Kampfpiloten beschäftigen. Diese Bücher richten sich an Menschen, die wohl keine Historiker sind, keinen akademischen Hintergrund haben und solche Texte wohl nur als Laien konsumieren wollen. Da ich kein sinnvolles Argument kenne, warum so eine diffuse, große, und von wirtschaftlich zum Einkommen generieren handelnden Entitäten adressierte Personengruppe nicht als "Öffentlichkeit" bezeichnet werden sollte, eignen sich entsprechende Texte sicher zum Nachweis der für uns Wikipedia-Autoren wichtige öffentliche Wahrnehmung.
- Postkarten und zeitnah zum Geschehen erstellte Listen sind zwar öffentlich, aber die Wahrnehmung davon ist zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung noch nicht anhaltend. Erst wenn beispielsweise Autoren des besagten Osprey-Verlags immer wieder von denselben Individuen schreiben, möchte ich von einer anhaltenden Wahrnehmung ausgehen. Wenn es dann noch Datenquellen gibt, die nach WP:BLG zuverlässig sind (das würde ich dieser Fanliteratur dann wieder tendenziell eher absprechen), wird ein Wikipedia-Artikel möglich.
- Die militärische Bedeutung von Fliegerassen ist vermutlich (POV) zumindest in großen Teilen eine propagandistische ("Unsere Leute sind die Besten!"). Ansonsten sind wohl alle theoretischen Grundlagen der Luftkampftaktiken (ja, der Artikel hat Mängelbausteine, en:Dicta Boelcke und en:Air combat manoeuvring sind zumindest umfangreicher) von erfolgreichen Kampffliegern entwickelt worden, so dass zumindest einige Fliegerasse auch durch solche Aktivitäten bekannt sind. Die Erschaffung der United States Navy Fighter Weapons School und Geschehnisse wie die en:Operation Bolo (ersonnen von einem Fliegerass) stehen historisch sicher in Verbindung mit erfolgreichen Militärfliegern.
- Ich selbst denke, dass "Fliegerass" als Relevanzkriterium problematisch ist, weil militärische Konfliktparteien wohl zu oft Abschusszahlen wegen progadandistischer Effekte überhöhen und dadurch zuverlässige Quellen zur Mangelware werden (ähnlich wie bei U-Boot-Kämpfen und versenkter Tonnage, da dürfte das en:Joint Army–Navy Assessment Committee in der Nachkriegszeit eventuell eine Ausnahme bilden). Sind Fliegerasse aber immer wieder Gegenstand von Texten (seien es historische Darstellungen oder Werke der Unterhaltungsliteratur), dann werden sie klar öffentlich wahrgenommen und damit kann die Wikipedia einem Informationsauftrag nachkommen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 03:17, 30. Jan. 2023 (CET)
- Rezeption in Fan-/Militarialiteratur genügt weder WP:Belege noch schafft sie enzyklopädische Relevanz. Ich hoffe, diese Antwort auf deine „Gegenfrage“ ist nun klar genug, Grand-Duc. Wenn ich die Diskussionen der letzten anderthalb Jahrzehnte in der Redaktion Geschichte richtig erinnere, vertrete ich hier auch keine einsame Position, sondern einen weitgehenden Konsens in dieser Frage. Mit rhetorischen Manövern derart, Menschen wie ich würden quasi moralinsauer auf der Basis eines Selbstverständnisses "Ich bin der bessere Mensch, ich mag Totschießzeugs nicht" (das formulierst du allen Ernstes so) argumentieren, verlässt du meiner Ansicht nach die Grundlage eines sachlich sinnvollen Diskurses. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 30. Jan. 2023 (CET)
- Aber mal von der Fanliteratur weg, das bringt uns doch nicht weiter. Nur wenn wir die Bücher des Osprey-Verlags disqualifizieren, ist damit die Frage noch lange nicht geklärt. Ich denke nicht, dass jedes Fliegerass relevant ist allein qua (zugeschriebenem) Ass-Status. Ich denke aber, dass auch ein Fliegerass, das sonst nichts auf der Liste hat, trotzdem relevant werden kann, wenn genug anhaltende Aufmerksamkeit nachweisbar ist. Und 100 Jahre später in mehreren Büchern erwähnt zu werden, würde ich als anhaltende Aufmerksamkeit verstehen. Das heißt, um es nochmal klar zu sagen, nicht, dass fünf Abschüsse allein relevant machen, und auch nicht, dass ich die Bücher des genannten und anderer ähnlich aufgestellter Verlage für WP:Beleg-tauglich halte. Wenn es aber Bücher wie Voigt und andere gibt, die allein aus zitierbarer Literatur eine anhaltende Aufmerksamkeit nachweisbar machen, dann ist für mich ein Ass relevant, selbst wenn es nur ein Vizefeldwebel ohne weitere Karriere war.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2023 (CET)
- @ Grand-Duc: ich probiere Dir mal Deine Fragen zu beantworten. 1.) „[...] ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen“: das "würde" drückt aus, dass ich das so sehe. 2.) Und die Tendenz habe ich klar mehrfach bereits ausgeführt: "Gerade der Begriff steht ja für eine gewisse Faszination, die gerade im englischsprachigem Raum, vgl. die Vielzahl an Literatur dazu, vorherrscht." und ""Alle Piloten mit mehr als 5 Abschüssen" ist nun mal eine sehr inkludierende Angabe ohne irgendeine für mich erkennbare militärische Bedeutung (z. B. Dienstgrad oder Ordensstufe) daran zu verknüpfen.". Damit ist nach meinem Dafürhalten die Tendenz eindeutig beschrieben. Hier wurde ein (einseitiges inkludierendes) Kriterium (zu Beginn des Ersten Weltkriegs wahrscheinlich noch geeigneter) geschaffen, welches (jetzt) eine große Anzahl von Piloten einschließt. Ich beantworte mir, wie ja geschrieben, die (geringen) Abschusszahlen damit, dass die Faszination für die Piloten im Kriegseinsatz existiert. Da dieser Begriff nun mal so definitorisch existiert, ist es von der fachlichen Seite verständlich, diesen so zu nutzen, entspricht dann aber nicht per-se einer Eignung für ein Relevanzkriterium. Vielleicht mal eine weitere Herleitung: mit 5 Abschüssen (Minimum, um als Fliegerass zu gelten) war man als Pilot (meist) so weit weg von den Relevanzkriterien, dass man nicht mal über eine Relevanz in Summe nachdenken muss. Militärisch ist daran nicht zu knüpfen, kein ansatzweise relevanter Dienstgrad, noch eine besondere militärische Leistung oder Auszeichnung. Bei 5 Abschüssen ist auch nicht von einer besonderen Dienststellung auszugehen. Wieso sollte also ein Fliegerass irgendwie relevant sein können? Meine Lösung: Fliegerasse sind nicht per-se relevant und müssen jenseits der reinen Nennung in fachlichen Werken weitere Relevanzindizien, wie Dienstgrad, Auszeichnung oder Dienststellung, aufweisen oder direkt Relevanzkriterien erfüllen. Also eigentlich, wie bisher.Verifizierer (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2023 (CET)
- Bei diesen angeblich so geringen Abschusszahlen sind für den ersten Weltkrieg, woher diese Grenze von 5 Abschüssen stammt, das damals noch niedrige technische Niveau der Flugmaschinen ebenso wie das noch geringe Niveau der Waffen (MG) zu berücksichtigen. Es gab keine Lenkwaffen, geschweige den Waffen, die mit Ortungssystemen ihr Ziel selbst finden konntenMit einem Frontpropeller war das Abschießen zu Beginn des Luftkriegs dann schon eine Kunst. Das Ziel war hoch beweglich, die eigene Position auch nicht fest, was das Zielen erschwerte. Die Flugzeuge selbst waren technisch noch wenig ausgereift, so dass sie auch von selbst abstürzen konnten. Von daher war s schon eine fliegerische Leistung, erstens so lange in der Luft zu bleiben, dass man 5 Abschüsse zuwege bringen konnte und dann, eben noch 5 feindliche Flugzeuge so zu treffen, dass sie funktionsunfähig wurden. Das wurde damals als Leistung anerkannt und ist unabhängig vom Dienstgrad. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2023 (CET)
- Grundsätzlich: Ich bestreite nicht die enzyklopädische Relevanz jeden „Fliegerasses“. Es gibt welche, bei denen sich ordentliche Artikel erstellen lassen. Aber dann muss man in der Regel nicht auf Literatur á la Osprey zurückgreifen.
- Man kann der Militaria-Literatur über „Fliegerasse“ sehr wohl eine „Tendenz“ zuweisen, oder besser: Eine bestimmte Darstellungsweise und damit einen bestimmten POV ausmachen. Noch aus der Fliegerliteratur der Weltkriege, vor allem des Ersten, rührt das Bild des Kampffliegers als eines ritterlichen Sportsmannes mit Respekt für den Gegner, als eines einsamen Jägers und Zweikämpfers, was sich gegenüber den industrialisierten Materialschlachten der Schützengräben auf dem Boden trefflich romantisieren ließ. In geschichtswissenschaftlichen Untersuchungen (die neuere Diss von Voigt wurde bereits genannt) von Peter Fritzsche, Michael Paris, George Mosse, Robert Wohl, Linda Robertson, um nur ein paar zu nennen, ist genau das das Thema. Die „Fanliteratur“ – hier von populärwissenschaftlicher Literatur zu schreiben, widerstrebt mir, weil es sich nicht um die populäre Vermittlung geschichtswissenschaftlich abgesicherten Wissens handelt, sondern um ganz andere Narrative und Wissensbestände – setzt die Romantisierung in weiten Teilen fort, insbesondere in der Adaption der Sportmetaphorik, in Sprache („Luftsiege“) und in der Zuspitzung des Luftkrieges, der tatsächlich auch ein Abnutzungskrieg war, auf einzelne Personen. Politisch ist das nicht notwendig „rechts“, wenngleich es Konvergenzen gibt. Da denke ich einerseits an die NS-Literatur wie die Biographiensammlung zu den Pour-le-Merite-Trägern von Hanns Möller, andererseits an die im Resultat verharmlosende Literatur zum Zweiten Weltkrieg mit ihrer zunächst stramm antikommunistischen und dann zunehmend ahistorischen Ausrichtung, was durch die Strategie-Kriegsspiel-Szene befördert wurde. Man spricht in Deutschland dann gerne von dem „unverkrampften“ und „unvoreingenommenen“ Umgang mit Krieg im angloamerikanischen Raum, obgleich damit eigentlich gemeint ist, dass bestimmte Dimensionen des Krieges ausgeblendet werden und namentlich das Töten banalisiert wird.
- Nach meinem Verständnis wird unter „öffentlicher Wahrnehmung“ in der Wikipedia nicht jede Form fremdpublizierter, nicht-zugangsbeschränkter Kommunikation verstanden, sondern mit dem Kriterium „gut gesichert“ sowie „etabliert“ im Sinne wissenschaftlicher Publikation qualifiziert und eingeschränkt. Zu berücksichtigen sei, so WP:BLG, die Einbeziehung der jeweiligen Informationsquellen in den akademischen Diskurs. Daran hapert es der Militaria-Literatur, und dann kann man sie weder verwenden, um wikipedianische Relevanz zu begründen noch, um Wikipedia-Artikel damit zu gestalten.
- In der Konsequenz heißt das, dass ein Artikel für Böhning oder bspw. für Ulrich Neckel fragwürdig erscheint, solche wie etwa die über Ernst von Althaus oder Karl Thom bestehen können, aber überarbeitet werden müssten. (Althaus verlor sein Fliegerkommando wegen einem Kriegsgerichtsprozess wegen Unterschlagung, nicht wegen angeblicher Erblindung; vgl. Voigt, S. 296); bei Thom fehlt das NS-Engagement etwa in der SS). Auf Militaria-Literatur kann man dabei weitgehend verzichten. --Assayer (Diskussion) 02:09, 31. Jan. 2023 (CET)
- @Hajo-Muc: deswegen habe ich auch geschrieben "Hier wurde ein (einseitiges inkludierendes) Kriterium (zu Beginn des Ersten Weltkriegs wahrscheinlich noch geeigneter) geschaffen, welches (jetzt) eine große Anzahl von Piloten einschließt.", da ich genau diesen technischen Bezug zu Beginn des Ersten Weltkriegs gesehen. Im Verlauf des Ersten Weltkriegs sehe ich diesen Wert nicht mehr als geeignet an, siehe meine Angaben zur Anzahl. Militärisch wurde der Abschuss von fünf Flugzeugen nicht anerkannt (kein höherer Dienstgrad, keine besondere Auszeichnung). Es war ein (Propaganda-)Begriff der nicht militärischen Öffentlichkeit. Dies ist natürlich für eine Militärperson nicht wirklich geeignet. Wieso sollte dann eine Militärperson mit diesem Begriff zugeschrieben relevant sein? Wenn die Relevanz durch die Zuschreibung gesehen wird, muss nach meinem Dafürhalten auch der Weg zu einem eigenständigen Relevanzkriterium gewählt werden. Wer würde da die Diskussion zum Relevanzkriterium beginnen???Verifizierer (Diskussion) 11:48, 31. Jan. 2023 (CET)
- Das geht in die richtige Richtung! Fliegerass ist, wie Du genau richtig sagst, ein Propagandabegriff, mit dem öffentlichkeitswirksam Begeisterung generiert werden sollte. Dementsprechend würde ich sagen, dass nicht jedes Ass per se relevant ist, sondern nur die Asse, bei denen eben das funktioniert hat – also nur die Asse, die bereits zeitgenössisch besonders bekannt waren (egal, was später mit ihnen passierte), oder sekundär die Asse, die in der späteren Rezeption besonders bekannt waren. Da reichen dann ein Festakt in der Heimatstadt und eine Postkarte nicht aus.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:02, 31. Jan. 2023 (CET)
- Wir schreiben hier kein historisches Fachwörterbuch, sondern eine umfassende Allgemeinenzyklopädie. Was für Militärhistoriker irrelevant sein mag, kann anderswo für ein Publikum durchaus relevant sein. Figuren der Propaganda sind dabei durchaus relevant. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:39, 1. Feb. 2023 (CET)
- Jetzt gibt es noch ein weiteres vermeintliches Relevanzkritierium? Personen der Propaganda? Nein, diese sind nicht per-se relevant. Und auch der Hinweis auf ein "Publikum" ist nicht geeignet für eine Relevanzdiskussion. Denn Publikum und Interesse gibt es für zahlreiche Sachverhalt. Dies ist aber auch durchaus unabhängig von einer Relevanz. So gibt es ein Publikum für und Interesse an Fliegerassen, die aber nicht für eine Relevanz herhalten, wie oben vielfach festgehalten.Verifizierer (Diskussion) 17:40, 4. Feb. 2023 (CET)
- Wir schreiben hier kein historisches Fachwörterbuch, sondern eine umfassende Allgemeinenzyklopädie. Was für Militärhistoriker irrelevant sein mag, kann anderswo für ein Publikum durchaus relevant sein. Figuren der Propaganda sind dabei durchaus relevant. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:39, 1. Feb. 2023 (CET)
- Bei diesen angeblich so geringen Abschusszahlen sind für den ersten Weltkrieg, woher diese Grenze von 5 Abschüssen stammt, das damals noch niedrige technische Niveau der Flugmaschinen ebenso wie das noch geringe Niveau der Waffen (MG) zu berücksichtigen. Es gab keine Lenkwaffen, geschweige den Waffen, die mit Ortungssystemen ihr Ziel selbst finden konntenMit einem Frontpropeller war das Abschießen zu Beginn des Luftkriegs dann schon eine Kunst. Das Ziel war hoch beweglich, die eigene Position auch nicht fest, was das Zielen erschwerte. Die Flugzeuge selbst waren technisch noch wenig ausgereift, so dass sie auch von selbst abstürzen konnten. Von daher war s schon eine fliegerische Leistung, erstens so lange in der Luft zu bleiben, dass man 5 Abschüsse zuwege bringen konnte und dann, eben noch 5 feindliche Flugzeuge so zu treffen, dass sie funktionsunfähig wurden. Das wurde damals als Leistung anerkannt und ist unabhängig vom Dienstgrad. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2023 (CET)
- @ Grand-Duc: ich probiere Dir mal Deine Fragen zu beantworten. 1.) „[...] ich würde darüber hinaus einem solchen Buch aufgrund der Nutzung des Begriffs des Fliegerasses eine gewisse Tendenz zuweisen“: das "würde" drückt aus, dass ich das so sehe. 2.) Und die Tendenz habe ich klar mehrfach bereits ausgeführt: "Gerade der Begriff steht ja für eine gewisse Faszination, die gerade im englischsprachigem Raum, vgl. die Vielzahl an Literatur dazu, vorherrscht." und ""Alle Piloten mit mehr als 5 Abschüssen" ist nun mal eine sehr inkludierende Angabe ohne irgendeine für mich erkennbare militärische Bedeutung (z. B. Dienstgrad oder Ordensstufe) daran zu verknüpfen.". Damit ist nach meinem Dafürhalten die Tendenz eindeutig beschrieben. Hier wurde ein (einseitiges inkludierendes) Kriterium (zu Beginn des Ersten Weltkriegs wahrscheinlich noch geeigneter) geschaffen, welches (jetzt) eine große Anzahl von Piloten einschließt. Ich beantworte mir, wie ja geschrieben, die (geringen) Abschusszahlen damit, dass die Faszination für die Piloten im Kriegseinsatz existiert. Da dieser Begriff nun mal so definitorisch existiert, ist es von der fachlichen Seite verständlich, diesen so zu nutzen, entspricht dann aber nicht per-se einer Eignung für ein Relevanzkriterium. Vielleicht mal eine weitere Herleitung: mit 5 Abschüssen (Minimum, um als Fliegerass zu gelten) war man als Pilot (meist) so weit weg von den Relevanzkriterien, dass man nicht mal über eine Relevanz in Summe nachdenken muss. Militärisch ist daran nicht zu knüpfen, kein ansatzweise relevanter Dienstgrad, noch eine besondere militärische Leistung oder Auszeichnung. Bei 5 Abschüssen ist auch nicht von einer besonderen Dienststellung auszugehen. Wieso sollte also ein Fliegerass irgendwie relevant sein können? Meine Lösung: Fliegerasse sind nicht per-se relevant und müssen jenseits der reinen Nennung in fachlichen Werken weitere Relevanzindizien, wie Dienstgrad, Auszeichnung oder Dienststellung, aufweisen oder direkt Relevanzkriterien erfüllen. Also eigentlich, wie bisher.Verifizierer (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2023 (CET)
- Aber mal von der Fanliteratur weg, das bringt uns doch nicht weiter. Nur wenn wir die Bücher des Osprey-Verlags disqualifizieren, ist damit die Frage noch lange nicht geklärt. Ich denke nicht, dass jedes Fliegerass relevant ist allein qua (zugeschriebenem) Ass-Status. Ich denke aber, dass auch ein Fliegerass, das sonst nichts auf der Liste hat, trotzdem relevant werden kann, wenn genug anhaltende Aufmerksamkeit nachweisbar ist. Und 100 Jahre später in mehreren Büchern erwähnt zu werden, würde ich als anhaltende Aufmerksamkeit verstehen. Das heißt, um es nochmal klar zu sagen, nicht, dass fünf Abschüsse allein relevant machen, und auch nicht, dass ich die Bücher des genannten und anderer ähnlich aufgestellter Verlage für WP:Beleg-tauglich halte. Wenn es aber Bücher wie Voigt und andere gibt, die allein aus zitierbarer Literatur eine anhaltende Aufmerksamkeit nachweisbar machen, dann ist für mich ein Ass relevant, selbst wenn es nur ein Vizefeldwebel ohne weitere Karriere war.--Zentraler Leser (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2023 (CET)
- Rezeption in Fan-/Militarialiteratur genügt weder WP:Belege noch schafft sie enzyklopädische Relevanz. Ich hoffe, diese Antwort auf deine „Gegenfrage“ ist nun klar genug, Grand-Duc. Wenn ich die Diskussionen der letzten anderthalb Jahrzehnte in der Redaktion Geschichte richtig erinnere, vertrete ich hier auch keine einsame Position, sondern einen weitgehenden Konsens in dieser Frage. Mit rhetorischen Manövern derart, Menschen wie ich würden quasi moralinsauer auf der Basis eines Selbstverständnisses "Ich bin der bessere Mensch, ich mag Totschießzeugs nicht" (das formulierst du allen Ernstes so) argumentieren, verlässt du meiner Ansicht nach die Grundlage eines sachlich sinnvollen Diskurses. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 30. Jan. 2023 (CET)
Wikipedia’s Intentional Distortion of the History of the HolocaustBearbeiten
Liebe Kollegen/innen, ich möchte euch auf die Studie Wikipedia’s Intentional Distortion of the History of the Holocaust hinweisen. Der Historiker Jan Grabowski und die Historikerin Shira Klein zeigen darin, wie sich in den letzten 10 Jahren im Gefolge der Einflussnahme von polnischen Nationalisten das Holocaust-Narrativ in der englischsprachigen Wikipedia verschoben hat: in Richtung Beschönigung der Rolle der polnischen Gesellschaft beim Antisemitismus und Holocaust, gleichzeitiger Überhöhung von Polen bei der Rettung von Juden und tendenziellen Stigmatisierung von Juden als Kollaborateure, die sich mit den Kommunisten verschworen hätten um Polen zu verraten. Ich bin in der englischsprachigen Wikipedia nur am Rande aktiv und kein Experte für deren Artikel, habe aber den Eindruck, dass es die beschriebene Tendenz dort gibt und vermute, dass sie sich mit der üblichen Verspätung auch auf die deutschsprachige Wikipedia-Artikel zum Holocaust auswirken kann. Wer Interesse hat und etwas Zeit erübrigen kann, möge die Untersuchung der beiden Wissenschaftler einfach mal unvoreingenommen lesen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:38, 13. Feb. 2023 (CET)
- Ein paar Hinweise:
- Für die AdminCon wünscht sich user:1rhb "Hater und Lover im Portal:Polen – Zwischen AGF und Ban?" Könnte damit zusammen hängen - oder auch nicht.
- Ich hatte mich mit zwei Wikipedianern der en-WP unterhalten die sich dort im Themengebiet auskennen. Denen zufolge ist einer der beiden Autoren der Studie auch auf (en-)Wikipedia aktiv mit etwa 500 Beiträgen, der andere gar nicht. Manche Details bzgl. Wikipedia seien nicht ganz korrekt, manche der Zitate etwas aus dem Zusammenhang gerissen, aber die grundsätzlichen Aussagen seien durchaus zutreffend.
- Diese polnischen Nationalisten sind wohl in en-wp und der polnischen WP aktiv. Zu de-WP ist mir nichts bekannt.
- - --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 07:56, 13. Feb. 2023 (CET)
- Reine Vermutung: in der de:WP ist das nicht ganz so einfach zu machen, da dieses Thema aus Gründen in Deutschland recht heikel aber auch recht gut untersucht und sehr präsent ist. Zudem sind in Polen heute die Kenntnisse des Deutschen nicht mehr so verbreitet wie noch vor wenigen Jahrzehnten, womit eine Mitarbeit bei uns auch nicht mehr so einfach fällt. Grundsätzlich wundert mich das aber alles nicht, die polnischen Nationalisten um PIS versuchen ja schon länger viel zu verschieben. Man denke an die Gesetzgebung, wonach verboten ist von "polnischen Vernichtungslagern" zu sprechen. Faktisch haben sie natürlich recht, andererseits meint das am Ende meist auch nur eine geografische Zuordnung (wenn es nicht ganz wirre Deppen oder rechte Vollhupen sind, die den Polen auch etwa die Schuld an beiden Weltkriegen geben wollen). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:34, 14. Feb. 2023 (CET)
Info: Geschichtsverfälschung in der Wikipedia. Aktueller Artikel von Benutzer:Assayer im Kurier. -- Miraki (Diskussion) 11:19, 27. Feb. 2023 (CET)
Änderungen in Personenartikeln in Zuordnung von GeburtsortenBearbeiten
Da ich nicht zu den Historikern zähle, die am 14.02.23 durch die IP 84.191.165.12 geänderten Regions/Länderzuordnungen dennoch zumindest fragwürdig empfinde, bitte ich mal Versiertere, drüber zu schauen, inwieweit sie sinnvoll sind. Ersetzt werden Landschaften/Länder wie Böhmen oder die Tschechoslowakei durch Reichsgau Sudetenland. --CeGe Diskussion 14:36, 14. Feb. 2023 (CET)
- Ich habe mir nur die beiden letzten mal angesehen, bei Hans-Joachim Maaz hat die IP eindeutig recht, es gab keine Tschechoslowakei zu dem Zeitpunkt. Der Name Reichsgau Sudetenland ist der korrekte, nicht anachronistische, nur Sudetenland bezeichnet etwas anderes, ungenaues. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:52, 14. Feb. 2023 (CET)
- Macht jetzt jeder sein eigenes Fässchen auf? VM
- 84.191.165.12 15:01, 14. Feb. 2023 (CET)
- In der Einleitung sehe ich da nicht unbedingt einen Mehrwert bei der Verlängerung der Bezeichnung von Sudetenland (nicht falsch, nur nicht genau) auf Reichsgau Sudetenland (richtig, aber unnötig formal), in den PD sollte hingegen in jedem Fall Genauigkeit vorgehen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:14, 14. Feb. 2023 (CET)
Hm. Also mich reißt das nicht grad vom Hocker, jetzt überall diesen Reichsgau zu haben. Mir würde eigentlich der Ortsname reichen. Weiteres kann im Fließtext angegeben werden. Manchmal kommt man da in Teufels Küche. Siehe Péter Eötvös: Müssen wir jetzt jeden dubiosen Nazikram in den Personen-Artikeleinleitungen nachvollziehen? Eötvös war kein Rumäne, sondern Ungar, so viel ist klar, sein Geburtsort war damals aufgrund des Zweiten Wiener Schiedsspruchs ungarisch beherrscht, und das hat durchaus Bedeutung. Aber der famose Schiedsspruch verstieß halt gegen internationales Recht und war nichtig. War Székelyudvarhely juristisch nun ungarisch oder Odorheiu Secuiesc rumänisch oder was? Ich hab wenig Neigung, mir die Rechtslage 1944 anzugucken. Siebenbürgen ist mir da wesentlich sympathischer und man kennt es doch.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 14. Feb. 2023 (CET)
- Bei Josef Preußler und Otfried Preußler kommt mir das schon sinnvoller vor. Da lassen sich die Fragen ohne Verrenkungen beantworten: Beide sind in Reichenberg/Liberec geboren, aber zu Josefs Zeiten war das österreichisch (nämlich böhmisch) und zu Otfrieds Zeiten Teil der Tschechoslowakei. Das kann man in Kurzform auch rüberbringen. In anderen Fällen braucht es Text, um zu klären, was das bedeutet(e), oft sehe ich da keine Chance für eine konsistente Lösung. --Mautpreller (Diskussion) 15:40, 14. Feb. 2023 (CET)
- Hallo Mautpreller, natürlich reicht auch der Ortsname. Stelle dir aber vor, ich würde alles hinter dem Ortsnamen entfernen. Da wäre das Unwetter aber noch größer. Es gibt Benutzer, die sich da regelrecht verkünsteln geboren XX. Monat JJJJ in Musterstadt, Landkreis Muster, Bezirk Muster in Musterstaat.
- Das Problem mit dem Begriff "Sudetenland" ist, dass er ungenau ist. Keiner kann da genaue Grenzen liefern. Jemand der im Riesengebirge oder Böhmischen Wald geboren ist, hat das damals so auch angegeben als Lokalisierung im normalen Sprachgebrauch. Niemand gab vor 1938 geboren im Sudetenland an. Man findet in Literatur auch Jungbunzlau, Ostrau und Olmütz als im Sudetenland. Geografisch und konkret eingegrenzt wurde das erst mit dem Reichsgau Sudetenland. Wo landen wir, wenn wir irgendwelche nicht eingrenzbaren Gebiete und Landschaften anfangen zu verwenden, obwohl es klare Begriffe aus der Verwaltungsgliederung gibt. Nazikram ist auch der Begriff Sudetenland, der wurde durch NS-Anhänger aktiv verwendet. Genauso wie Vertriebenengruppierungen nach wie vor in Biografien die Existenz eines Tschechoslowakischen Staates ab 1918 bestreiten und dann Böhmen, Sudetenland oder gar Deutschösterreich schreiben. Ich habe nirgendwo in der Einleitung ein Sudetenland ergänzt, sondern nur das Reichsgau ergänzt. Das ist in dem Fall nicht NPOV-widrig. Es gibt nämlich tatsächlich heute Personen, die davon überzeugt sind, dass es ein Sudetenland als unabhängigen Staat (analog Deutschland) gab. --84.191.165.12 17:50, 14. Feb. 2023 (CET)
- Das Motiv versteh ich, aber ich hab ernsthafte Zweifel am Resultat. Wie so oft bei diesen Systematisierungsversuchen. Ich glaube, es wäre besser, hier pragmatisch und von Fall zu Fall vorzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2023 (CET)
Jetzt habe ich es auch in einem Artikel. Nun sind die Gaue ja gar keine administrativen Landesbestandteile, sondern administrative Einteilungen der NSDAP. Das hat also in den Artikel gar nichts verloren. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:41, 14. Feb. 2023 (CET)
- Stimmt nur teilweise.
- Das Deutsche Reich in seiner ursprünglichen Form bestand aus Parteigauen.
- Die südlichsten Landesbestandteile des heutigen Tschechiens wurden mit dem Münchner Abkommen 1938 an die Reichsgaue Oberdonau und Niederdonau zugefügt. Das waren zugleich auch Parteigaue.
- Der Reichsgau Sudetenland entsprach dem, was wir heute als Bundesland bezeichnen. Er war zugleich Parteigau und war weiter in Regierungsbezirke untergliedert.
- Bei Isolde Stark war ich unvorsichtig. Da wurden Gebiete mit dem Münchner Abkommen der Tschechoslowakei zum Deutschen Reich hinzugefügt. Damit ist sie im Deutschen Reich geboren. Dieses Gebiet (Böhmischer Wald) wurde dem Parteigau Bayreuth hinzugefügt. 84.191.165.12 17:26, 14. Feb. 2023 (CET)
- Ähem, das ist aber nicht alles zutreffend, mit Verlaub, das ist teilweise sogar ziemlich daneben. Das Deutsche Reich in seiner ursprünglichen Form, nämlich entsprechend der von den Nationalsozialisten offiziell ja nie aufgehobenen Weimarer Verfassung bestand aus 18 Ländern und nie aus Parteigauen. Die Länder wurden zwar "gleichgeschaltet", aber waren weiterhin die administrative Untergliederung des Reichs. Die Parteigaue waren im "Altreich" nie administrative Einheiten des Reichs, sondern immer "nur" der NSDAP. Lediglich die "Anschlüsse" ab 1938 (Sudetenland, Österreich) wurden administrativ nicht als neue Ländern, sondern als Reichsgaue angegliedert und nicht als neue Länder (Ausnahme war beim Sudetenland das Gebiet der drei dem Regierungsbezirk Niederbayern und Oberpfalz und damit Bayern zugeordneten Landkreise Bergreichenstein, Markt Eisenstein und Prachatitz). Die Grenzen der Parteigaue stimmten oft, aber keineswegs überall mit den Ländergrenzen überein, nur bei den neuen Reichsgauen passte das immer zusammen. Die Parteigaue bei Geburtsorten einzutragen, das ist daher grundsätzlich abzulehnen und sachlich falsch. Marcus Cyron hat das also völlig zutreffend moniert. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:05, 15. Feb. 2023 (CET)
- P.S. Isolde Starks Geburtsort lag damals im Landkreis Prachatitz und sie ist damit, wenn man es rein administrativ betrachtet, in Bayern geboren. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:11, 15. Feb. 2023 (CET)
- Aber ging es bei den Änderungen der IP nicht immer nur um Reichsgaue, nämlich Sudetenland? Dass es unsinnig ist, Parteigaue anzugeben, da stimme ich zu. (Und Marcus macht diese Unterscheidung gar nicht, oder?) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:51, 15. Feb. 2023 (CET)
- Die Parteigaue bei Geburtsorten einzutragen, das ist daher grundsätzlich abzulehnen und sachlich falsch. Marcus Cyron hat das also völlig zutreffend moniert.
- Mache ich ja nicht mehr. 84.191.165.12 10:55, 15. Feb. 2023 (CET)
- @DerMaxdorfer: Marcus hatte explizit eine Eintragung eines Parteigaus kritisiert. Der IP-Kollege hat aber jetzt ja angekündigt, dass er keine Parteigaue mehr eintragen will, damit sind wir schon einen guten Schritt weiter. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:11, 15. Feb. 2023 (CET)
- Stimmt, ich hätte auf Marcus' Difflink klicken müssen, danke! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:15, 15. Feb. 2023 (CET)
- Aber ging es bei den Änderungen der IP nicht immer nur um Reichsgaue, nämlich Sudetenland? Dass es unsinnig ist, Parteigaue anzugeben, da stimme ich zu. (Und Marcus macht diese Unterscheidung gar nicht, oder?) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:51, 15. Feb. 2023 (CET)
- P.S. Isolde Starks Geburtsort lag damals im Landkreis Prachatitz und sie ist damit, wenn man es rein administrativ betrachtet, in Bayern geboren. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:11, 15. Feb. 2023 (CET)
Hitlers LegalitätstaktikBearbeiten
Nachdem ich unpassende Angaben zu Hitlers Legalitätstaktik aus dem Artikel Reformismus entfernt habe, hab ich angefangen, einen eigenen Artikel darüber zu entwerfen. Material gibt es hinreichend, seltsamerweise finde ich aber keine Literaturtitel und keine Webseiten speziell dazu. Ist ein solcher Artikel dann Theoriefindung, oder müsste er dann eben auf eine Literaturliste und auf Weblinks verzichten? Oder gibt es da doch etwas, und ich habs einfach nur nicht gefunden? Für einen kollegialen Rat wäre ich dankbar. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2023 (CET)
- Vielleicht findest du etwas:
- Stephan P. Rieker: Das Ermächtigungsgesetz vom 24.03.1933 und die Konsequenzen des Grundgesetzes: eine verfassungshistorische Untersuchung. Hamburg 2013.
- Friedrich Karl Fromme: Von der Weimarer Verfassung zum Bonner Grundgesetz: die verfassungspolitischen Folgerungen des Parlamentarischen Rates aus Weimarer Republik und nationalsozialistischer Diktatur. 3. Auflage. Berlin 1999.
- Deiseroth, Dieter (2008): Die Legalitäts-Legende: Vom Reichstagsbrand zum NS-Regime. In: Blätter für deutsche und internationale Politik, 53, Heft 2, S. 91–102.
- Schmitt, Carl (1980): Legalität und Legitimität [1932]. 3. Auflage. Duncker und Humblot: Berlin.
- Was interessant wäre, wenn du herausfinden könntest, wer diesen Begriff kreiert und definiert hat. --Falten-Jura (Diskussion) 12:57, 19. Feb. 2023 (CET)
- Wenn der Begriff in der Literatur verwendet wird (auch wenn es nicht in Titeln ist), ist es kein TF. Aber trotzdem ack zu Falten-Jura, der Ursprung des Begriffs und seine Geschichte sollten erklärt werden. Kann man Deinen Entwurf irgendwo einsehen? --Tolanor 13:06, 19. Feb. 2023 (CET)
Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht darauf hinweisen, dass der Begriff nicht nur im Zusammenhang mit Hitler bzw. der NSDAP verwendet wird, sondern allgemein bei extremistischen Bewegungen (in Demokratien) und daher sollte ein entsprechendes Lemma nicht nur auf Hitler und die NSDAP beschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 19. Feb. 2023 (CET)
- Ich danke herzlich für die Ermutigung und die Literaturhinweise (zu Riekers Studienarbeit finde ich allerdings eine Rezension, die vor der Lektüre explizit warnt). Dann mach ich mal weiter mit der word-Version des Artikels. Ich werde ihn trotz Kmhkmhs Hinweis auf die Taktik der Nazis beschränken. Wer Material zu anderen Legalitätstaktikern hat, kann das gern einbauen, das sollte nicht allzu aufwändig sein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2023 (CET)
- So, fertig: Legalitätstaktik. Ich würde mich freuen, wenn ihr den einen oder anderen kritischen Blick draufwerfen würdet. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:53, 25. Feb. 2023 (CET)
- Ich danke herzlich für die Ermutigung und die Literaturhinweise (zu Riekers Studienarbeit finde ich allerdings eine Rezension, die vor der Lektüre explizit warnt). Dann mach ich mal weiter mit der word-Version des Artikels. Ich werde ihn trotz Kmhkmhs Hinweis auf die Taktik der Nazis beschränken. Wer Material zu anderen Legalitätstaktikern hat, kann das gern einbauen, das sollte nicht allzu aufwändig sein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2023 (CET)
Auf der Diskussionsseite des Artikels wurde richtig moniert, dass andere Parteien auch Legalitätstaktiken verfolgten. Mein Artikel behandelt aber nur die Nazis. Also verschieben: Müsste das neue Lemma dann Hitlers Legalitätstaktik heißen oder Legalitätstaktik (Hitler)?
Wer mag, kann gerne auch hier seine Meinung über den Artikel schreiben. Danke und einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2023 (CET)
HeimkehrerBearbeiten
Der Artikel Heimkehrer ist auf den 2. Weltkrieg eingeschränkt. Demzufolge würde ich gerne das Lemma konkretisieren und Heimkehrer nach Repatrianten weiterleiten, wo dann auch auf den Zweiten-Weltkriegsartkel verwiesen wird. Einmal wurde sich dafür bedankt, ansonsten gibt es wenig Reaktion. Da es sehr viele Artikel gibt, wo der Link angepasst werden müsste, möchte ich vorher weitgehenden Konsens erreicht haben und freue mich über Feedback zu meinem Vorschlag. Selbst eine Ablehnung ist mir lieber als dieses Nicht-Resonanz. Dankesehr! Diskussion:Heimkehrer#Lemma --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:08, 21. Feb. 2023 (CET)
- Den Vorschlag muss ich ablehnen. Vielmehr sollte der Artikel Heimkehrer ausgebaut werden. Wer als „Heimkehrer“ zu gelten hatte, war in Westdeutschland gesetzlich geregelt (die Definition im Artikel ist unvollständig, er enthält sachliche Fehler, auch auf den Mangel einer gesetzlichen Regelung in der DDR geht er nicht ein). Die Gruppe der Heimkehrer ist als eine historische Personengruppe anzusehen und es ist richtig, dass sie ein Lemma hat.
Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe war in der westdeutschen Gesetzgebung bei den zur Zwangsarbeit verschleppten deutschen Zivilisten wegen möglicher Ansprüche auf staatliche Leistungen nach ihrer „Heimkehr“ lange Zeit ein politisches Problem und ist in dieser Hinsicht eigentlich bis heute nicht ganz klar.
Der Artikel Repatrianten ist milde gesagt, wirr. Er reiht beliebige Informationen aneinander und bedarf einer noch größeren Bearbeitung als der Artikel Heimkehrer. In den zwei angegeben Literaturstellen (den einzigen!) wird „Repatriierung“ einmal für die Rückführung verschleppter Kinder gebraucht und ein andermal als Euphemismus für eine ethnische Säuberung erläutert.--Gloser (Diskussion) 01:14, 21. Feb. 2023 (CET)- ich bin auch für einen eigenen Artikel über die Heimkehrer der Nachkriegszeit. Das war zeitgenössisch in der Politik/Publizistik und auch heute noch ein feststehender Begriff. Man kann ja gerne Leser, die nach allgemeinen Erklärungen suchen, per siehe auch oder so auf andere Artikel hinweisen. Auch über ein anderes Lemma könnte man nachdenken, aber der Inhalt sollte schon in einem eigenen Artikel stehen. --Machahn (Diskussion) 08:22, 21. Feb. 2023 (CET)
- Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern. Repatrianten ist offenkundig ein Kunstwort mit dem Anspruch, einen Oberbegriff für verschiedene Betroffengruppen zu bilden, darunter auch Kriegsgefangene verschiedener Nationalitäten, aber auch entlassene KZ-Häftlinge, Zwangsarbeiter usw. usf. - "Heimkehrer" war/ist dagegen im deutschen Sprachgebrauch eine spezifische, konkret umrissene und gesetzlich geregelte Gruppe, siehe auch Heimkehrergesetz. Das sollte man nicht ohne Not in einen großen Topf rühren, sondern lieber beide Artikel besser gegeneinander abgrenzen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:20, 21. Feb. 2023 (CET) Nachtrag: Angesichts der Übersichtlichkeit der beiden Artikel könnte man allenfalls überlegen, ob man die Heimkehrer nicht gleich komplett in den betr. Gesetzesartikel integriert und dorthin weiterleitet.
- Danke für das Feedback. Es ging mir übrigens ausschließlich um das Lemma, nicht darum die Artikel zusammenzulegen ;) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:15, 21. Feb. 2023 (CET)
- Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern. Repatrianten ist offenkundig ein Kunstwort mit dem Anspruch, einen Oberbegriff für verschiedene Betroffengruppen zu bilden, darunter auch Kriegsgefangene verschiedener Nationalitäten, aber auch entlassene KZ-Häftlinge, Zwangsarbeiter usw. usf. - "Heimkehrer" war/ist dagegen im deutschen Sprachgebrauch eine spezifische, konkret umrissene und gesetzlich geregelte Gruppe, siehe auch Heimkehrergesetz. Das sollte man nicht ohne Not in einen großen Topf rühren, sondern lieber beide Artikel besser gegeneinander abgrenzen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:20, 21. Feb. 2023 (CET) Nachtrag: Angesichts der Übersichtlichkeit der beiden Artikel könnte man allenfalls überlegen, ob man die Heimkehrer nicht gleich komplett in den betr. Gesetzesartikel integriert und dorthin weiterleitet.
- ich bin auch für einen eigenen Artikel über die Heimkehrer der Nachkriegszeit. Das war zeitgenössisch in der Politik/Publizistik und auch heute noch ein feststehender Begriff. Man kann ja gerne Leser, die nach allgemeinen Erklärungen suchen, per siehe auch oder so auf andere Artikel hinweisen. Auch über ein anderes Lemma könnte man nachdenken, aber der Inhalt sollte schon in einem eigenen Artikel stehen. --Machahn (Diskussion) 08:22, 21. Feb. 2023 (CET)
Ich hatte dies bereits vor zwei Wochen auf der Diskussionsseite zum Artikel angemerkt, doch die scheint wenig beobachtet zu werden, daher versuche ich es mal hier: Insbesondere der Abschnitt "Wohnen und Arbeit" des Artikels ist lückenhaft und einseitig, was angesichts der aktuellen Berichterstattung zu anderen ähnlich lückenhaften und einseitigen Texten besonders auffällt. Ich habe immerhin diese Quelle gefunden, die als Grundlage für eine umfassendere Darstellung genutzt werden könnte. Kann jemand bessere Quellen empfehlen? Oder findet sich hier jemand, der bereits im Thema "drin" ist und den Artikel direkt verbessern möchte? --130.180.18.14 12:32, 23. Feb. 2023 (CET)
- Ist jetzt nicht wirklich mein Fachgebiet, aber mir kommt schon die Einleitung trotz der dort zitierten Belege schon komisch vor. Zunächst habe ich meine Zweifel, ob die dort zitierten Belege wirklich repräsentativ für die Verwendung des Begriffes sind, zum anderen ist meines Wissens nach ein "strukturelles" Fortbestehen des Mittelalters bis ins 18. Jahrhundert (zumindest bezogen auf bestimmte Aspekte) eine Lesart, die es generell für die europäische Geschichte gibt und nicht etwa nur für die jüdische Geschichte innerhalb dieser. Eventuell müsste man auch einfach begrifflich zwischen jüdischem Mittelalter und jüdischer Geschichte im (eurpäischen) Mittelalter trennen und gegebenenfalls den Lemmanamen anpassen.
- Was den kritisierten Abschnitt betrifft, der bedarf in der Tat einer Überarbeitung. Es ist zwar durchaus korrekt auf den Arbeitsschwerpunkt in Handel und Finanzen im Zusammenhang mit dem Zinsverbot für Christen hinzuweisen, aber es fehlt zum Beispiel in diesem Zusammenhang die Erwähnung von Berufsverboten für Juden innerhalb der christlichen Gesellschaft und die Erwähnung anderer Arbeitsfelder, sowie auch geographische Unterschiede, denn in Osteuropa lebte ein Großteil der jüdischen Bevölkerung als Bauern bzw. waren in der Landwirtschaft tätig. Zudem ist Erich Fromm mit einer Arbeit von 1922 kaum ein geeigneter Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 23. Feb. 2023 (CET)
- P.S.: Was nun Literatur für Ausbau oder Überarbeitung betrifft, man findet auf allein auf Google Books und in deutsch eine ganz Reihe von Literaturtiteln, die sich wohl verwenden lässt, z.B.:
- Elisabeth Müller-Luckner: Wirtschaftsgeschichte der mittelalterlichen Juden, De Gruyter, 2016 [28]
- Mark Cohen: Unter Kreuz und Halbmond - Die Juden im Mittelalter, Beck, 2011 [29]
- Arno Herzig: Jüdische Geschichte in Deutschland von den Anfängen bis zur Gegenwart, Beck, 2002 [30]
- Wolfgang Geiger, Siegmar Sachse, Sinja Strangmann: Jüdische Geschichte im Schulbuch. Eine Bestandsaufnahme anhand aktueller Lehrwerke, V&R Unipress, 2014, [31] - mehr oder eine Publikation zur Thematik im Spiegelartikel
- Barbara Staudinger, Peter Rauscher, Rolf Kießling, Stefan Rohrbacher: Räume und Wege. Jüdische Geschichte im Alten Reich 1300-1800 [32]
- Außerdem beim WDR nicht optimal als Beleg, aber immerhin besser als der aktuelle Inhalt und Erich Fromm von 1922:
- Daniet Niemetz: Gebraucht und verfolgt - Juden im Mittelalter, MDR-Webseite
- --Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 23. Feb. 2023 (CET)
- Ich kopiere hierher mal ein paar Links (v.a. zur mittelalterlichen Geschichte), die ich auf Wikipedia:GLAM/1700 Jahre eingebracht hatte:
- Alfred Haverkamp (Hrsg.): Juden und Christen zur Zeit der Kreuzzüge. Sigmaringen 1999 (Vorträge und Forschungen 47)
- Medieval Ashkenaz. Corpus der Quellen zur Geschichte der Juden im spätmittelalterlichen Reich, enthält auch einige Publikationen der Projektmitarbeiter zum Download
- Regesten zur Geschichte der Juden in Österreich im Mittelalter, dort auch weitere Publikationen der Projektleiterinnen zum Download
- Forschungen zur Geschichte der Juden. Schriftenreihe der Gesellschaft zur Erforschung der Geschichte der Juden e. V. und des Arye Maimon-Instituts für Geschichte der Juden, bei den ersten 8 (und einzelnen weiteren) Titeln scheinen Links zu Digitalisaten angegeben
- Digitalisierte Judaica der Universitätsbibliothek Frankfurt am Main
- --HHill (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2023 (CET)
- Ich kopiere hierher mal ein paar Links (v.a. zur mittelalterlichen Geschichte), die ich auf Wikipedia:GLAM/1700 Jahre eingebracht hatte:
- P.S.: Was nun Literatur für Ausbau oder Überarbeitung betrifft, man findet auf allein auf Google Books und in deutsch eine ganz Reihe von Literaturtiteln, die sich wohl verwenden lässt, z.B.:
- Ich finde das Lemma schon problematisch. Ein Klammerlemma ist gar nicht notwendig, wenn dann einfach Geschichte der Juden im Mittelalter. Und Mittelalter ist ein eurozentristischer Begriff, der nicht für andere Regionen gilt. Die werden im Artikel auch nicht behandelt. Dennoch müsste man das in einem Artikel behandeln, der dann einen sinnvolleren Titel bräuchte. Überhaupt ist ein Lemma unter Geschichte der Juden in meinen Augen ungünstig, richtigerweise gibt es den chronologischen Vorläufer Jüdische Geschichte (Spätantike) (auch der müsste eigentlich Jüdische Geschichte in der Spätantike lauten). Also warum nicht einfach Jüdisches Mittelalter? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:08, 23. Feb. 2023 (CET)
- Nach nochmaligem Lesen der Einleitung des Artikels scheint mir Jüdisches Mittelalter in der Tat das richtige Lemma zu sein, denn der Begriff wird im Artikel bereits genau so verwendet und vom herkömmlichen Begriff des Mittelalters abgegrenzt. Unklar erscheint mir die Wahl des Lemmas Jüdische Geschichte (Spätantike), bei einem Artikel der in seiner Einleitung das Lemma Geschichte der Juden in der Spätantike verwendet. Ist dies synonym zu verstehen oder gibt es einen Unterschied? Vielleicht wäre Juden in der Spätantike prägnanter. --130.180.18.14 00:48, 28. Feb. 2023 (CET)
- "Jüdisches Mittelalter" passt besser zu den aktuellen Zitaten in der Einleitung. Dies geht jedoch auf eine Überarbeitung der Einleitung vor nicht allzu langer Zeit zurück und entspricht nicht unbedingt der ursprüngliches Anlage des Lemmas und dem Haupttext des Artikels.
- Bevor man zu einer möglichen Umbenennung des Lemmas schreitet, sollte man am besten das mit anderen Artikel zur jüdischen Geschichte (und der WP-Autoren) koordinieren.--Kmhkmh (Diskussion) 08:54, 28. Feb. 2023 (CET)
- Die in der ersten Quelle oben („SchUM-Städte-Info“) nur kurz erwähnten "Techniker für Bergbau" sind eine ganz interessante Sache. Gemeint sind die sog. Wasserkünstler des Früh- und Hochmittelalters, die in dieser Zeit (9./12.-13. Jh.) fast nur im Bergbau (nur selten für städtische oder Burg-Wasserversorgung) benötigt wurden. Sie waren in dieser Zeit die bestbezahlten Spezialisten-Berufe neben den Dombaumeistern (nat. kein Beruf für Anhänger der jüdischen Religion). Dafür gibt es 2 Gründe: 1. Vor der industriellen Revolution gab es nur Muskelkraft (auch von Pferden oder Rindern) und Wasserkraft als Antrieb (Windkraft spielte beim Bergbau im Gebirge kaum eine Rolle). Im Bergbau musste aber viel mechanisch angetrieben werden: die „Göpel“ zur Förderung, die von Wasserrädern angetriebenen Hammerwerke und Pochwerke und selbst noch die großen Blasebalge für Schmiedefeuer und besonders für die Hüttenwerke erreichten ohne mechanischen Antrieb über Wasserräder nicht die notwendigen Temperaturen. Das alles planten und bauten Wasserkünstler, besonders aber mussten zum Antrieb oft kilometerlange Kunstgräben im Gebirgsgelände geplant, berechnet und gebaut werden. 2. Der Bergbau selbst, die Bergwerke, brauchten zwar keine Bewässerung, aber je tiefer er kam, umso mehr Probleme bekam er mit den Grundwassereinbrüchen und der Wasserhaltung (Bergbau). Er braucht Entwässerung. Wasserkünstler wurden also für den Bergbau auch unerlässlich, weil sie Schöpfräder, Bulgenkunst und Wasserlösungsstollen bauen konnten. Im Früh- und Hochmittelalter beobachten Historiker sehr viele jüdische Wasserkünstler, die mit ihren Familien für Aufträge von Revier zu Revier reisten und jeweils für einige Jahre planten und bauten, dazu gibt es Forschungen, denn diese ortsfremden, sozial nicht dauerhaft integrierten Experten ließen sich ihre teuren Aufträge meist nicht per Handschlag geben, sondern sicherten sich schriftlich ab. Gut erforscht ist die Wasserkünstler-Familie, die nach ihrem Wappen "Rothermel" (oder roter Hermelin/Rotthermel/Rotthermelin usw.) genannt wurden und deren Tour durch die Bergreviere Schwarzwald, Harz, Iglau, Kuttenberg sich genau beobachten lässt, aber überliefert sind auch Wasserkünstler, wie "Sammel aus Kassel" (in Quellen als "jode" bezeichnet), "Natan von Kremnitz", "Salman von Valdenz", "Mendel von Nürnberg", "Joseph von Ulm" usw. Warum waren jüdische Familien in dem kleinen, aber unentbehrlichen und hochbezahlten Handwerk im Früh- und Hochmittelalter zahlreich (es gab auch christliche Wasserkünstler, aber im Früh- und Hochmittelalter noch seltener)? Es lässt sich zwar nicht zu den einzelnen Familienwurzeln genau beweisen, aber die Forschung geht davon aus, dass sie die jahrtausendealte Meliorationstechnik aus dem Orient und al-Andalus (Schöpfräder, Schöpfwerke, Bewässerungsgräben und -leitungen, Qanate usw.) nach bisherigem Kenntnisstand um das 12. Jh. vermittelten, die dort in dem ariden Klima immer norwendig war, also wahrscheinlich familiär von dort stammten, die aber in der Landwirtschaft des humiden Europa bis dahin niemand brauchte, niemand berechnen konnte und praktisch unbekannt war. Im Orient war jahrtausendealte Meliorationserfahrung nicht nur mündlich vorhanden, sondern es waren auch Standardwerke, wie die von Ibn al-'Awwam und besonders al-Dschazarī verbreitet, die auch die Berechnungen erklären. Siehe dazu z.B. Wolfgang von Stromer: Wasserkünste und Wassernot im Bergbau des Mittelalters und der Frühen Neuzeit. in: Montanwirtschaft Mitteleuropas vom 12. bis 17. Jahrhundert. Stand, Wege und Aufgaben der Forschung. (Der Anschnitt. Zeitschrift für Kunst und Kultur im Bergbau. Beiheft 2/1984, S. 50-72. In der "kleinen Eiszeit" des 14. Jahrhunderts mit häufigen Niederschlägen ersoffen die meisten Bergwerke („wurden wassernötig“), während die zur gleichen Zeit zunehmenden Pogrome und Vertreibungen nach Polen wahrscheinlich auch viel Fachwissen "verdrängten" (soll kein Euphemismus sein). Es braucht im 15./16. Jh. viele Anstrengungen, aber auch Weiterentwicklungen (z.B. Heinzenkunst, Pumpenkunst mit "krummen Zapfen"=Kurbelwellen und später "Kunstgezeug"=langes Feldgestänge), um den Bergbau erst wieder zu ermöglichen.--WajWohu (Diskussion) 12:34, 28. Feb. 2023 (CET)
- Nach nochmaligem Lesen der Einleitung des Artikels scheint mir Jüdisches Mittelalter in der Tat das richtige Lemma zu sein, denn der Begriff wird im Artikel bereits genau so verwendet und vom herkömmlichen Begriff des Mittelalters abgegrenzt. Unklar erscheint mir die Wahl des Lemmas Jüdische Geschichte (Spätantike), bei einem Artikel der in seiner Einleitung das Lemma Geschichte der Juden in der Spätantike verwendet. Ist dies synonym zu verstehen oder gibt es einen Unterschied? Vielleicht wäre Juden in der Spätantike prägnanter. --130.180.18.14 00:48, 28. Feb. 2023 (CET)
@Merkið, Enzian44, Afus199620: Nachdem ich Euch auf Diskussion:Ranieri Bottacci erfolglos angepingt habe, jetzt hier: Die neue Kategorie:Konsul von Pisa ist fälschlich in Kategorie:Konsul nach historischem Entsendestaat kategorisiert, und im Artikel Ranieri Bottacci gehen sein (mehrmaliges) Konsulat und seine diplomatische Tätigkeit durcheinander (vgl. it:Ranieri Bottacci). Erhellend ist dazu it:Consolato della Repubblica di Pisa. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:55, 25. Feb. 2023 (CET)
- Stimmt, Konsul ist in diesem Falle kein Diplomat, sondern das Staatsoberhaupt. Ich habe die Kategorie mal umgehängt. Wobei Bottacci dem italienischen Artikel nach auch Botschafter war, wenn ich das richtig verstehe. -- Perrak (Disk) 16:35, 25. Feb. 2023 (CET)
- Zweifelsohne wäre es sinnvoll, den Artikel über Bottacci auszubauen, da Scalfati im DBI genug geschrieben hat. Kategorien sollten allerdings immer eine Definition aufweisen, zumal bei historischen Sachverhalten. Wahrscheinlich wäre es auch sinnvoll, alle Kategorien con Konsuln nach historischem Entsendestaat auf Konsistenz zu überprüfen. Consul in einem Quellentext ist nicht immer mit Konsul zu übersetzen. --Enzian44 (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2023 (CET)
- Alles klar, einverstanden. Ich war bis heute nicht aktiv, daher die späte Antwort. --Merkið (Diskussion) 13:19, 27. Feb. 2023 (CET)
- Zweifelsohne wäre es sinnvoll, den Artikel über Bottacci auszubauen, da Scalfati im DBI genug geschrieben hat. Kategorien sollten allerdings immer eine Definition aufweisen, zumal bei historischen Sachverhalten. Wahrscheinlich wäre es auch sinnvoll, alle Kategorien con Konsuln nach historischem Entsendestaat auf Konsistenz zu überprüfen. Consul in einem Quellentext ist nicht immer mit Konsul zu übersetzen. --Enzian44 (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2023 (CET)
Namen und Titel in InfoboxenBearbeiten
Möglicherweise ist das Thema bereits aufgegriffen und beantwortet worden. Falls dem so ist könnte vielleicht mir vielleicht einen passenden Link dazu schicken ? Ich bin bei den Infoboxen zu Militärischen Konflikten auf ein Problem gestoßen. Sehr oft wird dort bei den Befehlshabern nur der Titel einer Person angegeben. Bei vorhandenem Blaulink ist das sicher kein Problem, aber wenn es eben keinen passenden Artikel zu der Person gibt und es mehrere Personen gab, die den entsprechenden Titel getragen haben, wird ein Leser sicher Schwierigkeiten haben rauszufinden welcher Count, Earl, Duke, Comte oder Marquis gemeint ist. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2023 (CET)
- Da dir bisher keiner geantwortet hat, führen wir doch am besten hier unsere Diskussion weiter: Den Titel bevorzugt statt des Familiennamens zu verwenden, kommt zunächst nur dann in Frage, wenn die Person hauptsächlich unter dem Titel bekannt war und der Titel sich vom Familiennamen unterscheidet (wie beim Prince de Soubise oder John Churchill, 1. Duke of Marlborough, wobei der erst 1702 den Titel erhielt und vorher bereits als John Churchill bekannt war), die verwendeten Quellen geben da bereits Orientierung. Am ehesten ist das glaube ich bei Franzosen, Spaniern oder Engländern der Fall. Wenn die Menschen wesentlicher Befehlshaber in einem Krieg waren, gibt es dazu auch fast immer einen Blaulink (