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Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:PreußeBearbeiten

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

  • geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren vor oder nach dem 31.12.1842 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren nach dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
  • geboren vor oder an dem 31.12.1842 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
  • geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

  1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843 1841 noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und
  2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)
@AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)
@AFBorchert, Gloser: --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)

Redundanzdiskussion zu Listen von Territorien des HRRBearbeiten

Ich weise darauf hin, dass ich unter Wikipedia:Redundanz/April_2021#Liste_der_Grafschaften_Deutschlands_-_Liste_der_Herrschaften_im_Heiligen_Römischen_Reich_-_Liste_der_Herrschaften_in_der_Pfalz_-_Liste_der_Territorien_des_Schwäbischen_Reichskreises_-_Liste_der_Territorien_im_Heiligen_Römischen_Reich gerade eine Diskussion darüber gestartet habe, ob die genannten Listen zueinander redundant sind. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 09:13, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hallo nochmal, ich bitte hiermit nochmals ausdrücklich um eine Meinung von Fachexperten zum Thema. Wo sind die Mediävisten unter euch? Und wie gesagt, eine Meinungsäußerung reicht schon; umsetzen würde ich Überarbeitung der Artikel schon selbst, will aber nicht mit einer Änderung vorpreschen, die dann hinterher wieder mühsam revertiert werden muss. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 02:08, 4. Mai 2021 (CEST)

Fehlende EinzelnachweiseBearbeiten

Hoffe ich bin hier mit meiner Frage richtig. Das Thema ist ja sicher bekannt. In vielen älteren Artikeln wie z.B hier https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Tsushima hier https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Japanischer_Krieg oder hier https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_II._(England) befinden sich ja leider keinerlei Einzelnachweise und da es sicher sehr schwierig sein dürfte nachzuverfolgen wo was aus welcher Quelle entnommen wurde, wäre es da nicht sinnvoll, wenn man diese Artikel irgendwie mit einem Hinweis versehen würde? Und damit meine ich jetzt nicht Vorlage:Belege fehlen sondern etwas das erklärt wieso diese Artikel keine Belege haben.--Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2022 (CET)

Es gibt doch die Möglichkeit, zu spezifizieren, wieso der Baustein gesetzt wurde. Entweder klassisch auf der Diskussionsseite oder direkt im Baustein mit dem Paramater 1=. Beispiel:
{{Vorlage:Belege fehlen|1=Hier steht ein Hinweistext ~~~~}}
wird zu
-- Chaddy · D   19:48, 18. Jan. 2022 (CET)
(BK) P. S.: Die von dir verlinkten Artikel haben alle eine längere Literaturliste. Früher war das auch völlig ausreichend. Bei solchen Fällen müssen auf jeden Fall andere Maßstäbe angesetzt werden, als bei relativ jungen Artikel mit ähnlicher Problematik. Auch heute noch gibt es übrigens keine zwingende Pflicht, die ref-Funktion zu nutzen, Aussagen können auch anders belegt werden (eine weitere Alternative neben dem Literaturverzeichnis wäre z. B. die Zusammenfassungszeile). -- Chaddy · D   20:02, 18. Jan. 2022 (CET)

Moment. Stop! Wir sind hier nicht bei KLA oder KEA! Der Belegbaustein wird nur dann gesetzt, wenn bestimmte Fakten angezweifelt werden, oder gar keine Belege im Artikel sind! Belege ≠ Fußnoten/Anmerkungen/Einzelnachweise oder wie man das immer nennt. Auch Literaturangaben sind Belege! Auch Weblinks können Belege sein! Auch echte Quellenangaben können Belege sein! So einfach ist das nicht, einfach überall was rein zu kübeln, nur weil es keine Fußnoten gibt! Dem widerspreche ist unbedingt und nachhaltig! -- Marcus Cyron Come and Get It 19:53, 18. Jan. 2022 (CET)

+1 ich habe auch schon artikel aufgrund einer einzigen im literaturverzeichnis angegebenen quelle angelegt (oder einem weblink). Das man für alles Einzelnachweise bringen muss ist eine Fehlinterpretation, die leider immer wieder vorkommt, kann auch pauschal belegt werden. Manchmal stehen die Quellenhinweise bei einer Bearbeitung auch nur in der Versionsgeschichte, das erfordert dann vom Leser auf der Suche nach Quellen sich etwas tiefer mit dem Artikel zu beschäftigen. PS: ich habe auch schon manchmal den Eindruck gehabt, solche Aufforderungen kommen von Leuten, die es unbedingt vermeiden wollen wikipedia zu zitieren und dann andere Referenzen auf dem Tablett serviert bekommen wollen.--Claude J (Diskussion) 22:19, 18. Jan. 2022 (CET)

@Mr.Lovecraft: Du sagst: „ … sondern etwas das erklärt wieso diese Artikel keine Belege haben.“ Was genau stellst Du dir darunter vor? Kannst z. B. Du erklären wieso die Artikel keine Belege haben? Bzw. meinst Du mit Belegen was: Fußnoten, also Einzelnachweise? In dem Fall ist die Erklärung folgende: Artikel im Jahr 2005 angelegt (da gab es noch keine Nachweise per Fußnoten) – und danach hat niemand Einzelnachweise eingefügt oder ergänzt.
Und @Marcus: „Auch Literaturangaben sind Belege!“ – für was? Schau mal in diese Version mit der der Artikel erheblich erweitert und ausgebaut wurde. 3 Titel Literatur (gehen wir mal davon aus, daß diese Literatur die Grundlage der Überarbeitung war). Seitdem sind 4 Titel Literatur und einige Weblinks hinzugekommen: Welche der aktuellen Aussagen stammen aus welcher Literatur oder von welcher Website? Wessen Urteil oder Einordnung wird gefolgt? Kannst Du so nicht beantworten. Du könntest nur die Versionsgeschichte durchgehen und hoffen, daß jede Hinzufügung zum Artikel auf der ebenfalls hinzugefügten Literatur beruht.
Von daher: Ja, Literatur (in Form einer Literaturliste) ist eine Form von Beleg – wenn ich wissen will woher eine Aussage stammt aber wertlos wenn sie nicht per Fußnote/Einzelnachweis nachgewiesen ist. (Merkt man überaus schnell, wenn man ein Buch ohne Fußnoten aber langer Bibliographie in der Hand hat; die Ratespielchen von welchem Autor/aus welchem Buch wohl eine spezifische Aussage stammen könnte, habe ich schon unendlich oft mit Bibliographien durchgespielt – das ist extrem mühsam und kann überaus frustrierend sein!). --Henriette (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2022 (CET)

@Henriette - zugegeben ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Anmerkungen/Belege/Einzelnachweise wurden eingeführt, um Wertungen zu belegen, umstrittene Zahlen und andere Fakten und all sowas, wofür ein genauer Nachweis sinnvoll und manchmal wichtig wäre. Und wenn das fehlt, kann, darf, soll man das auch einfordern. Ob mit Baustein oder noch besser AutorenInnenanspreche, so diese noch aktiv ist, ist da gehupft wie gesprungen. Aber mit der Gieskanne Belegbausteine zu verteilen ist einfach nicht richtig, war auch nie die Intention der Fußnoten. Wie so oft hat sich hier eine an sich gute Idee verselbstständigt und wird auf dem Altar des Regelfetischismus der Sinnhaftigkeit geopfert. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:32, 19. Jan. 2022 (CET)
„Aber mit der Gieskanne Belegbausteine zu verteilen ist einfach nicht richtig“: Ja, ja und nochmal ja! Da bin ich vollkommen bei Dir. Die Bausteine bringen nichts.
Belege haben für mich einen ganz simplen Nutzen und Zweck: ich interessiere mich für das Thema oder das Detail. Ich will wissen woher die Information stammt um dann von dort aus weiterzulesen/-forschen/-suchen. Einzelnachweise geben auch Meta-Hinweise: Woran hat sich der Autor bedient: Nur bei SpOn und Konsorten? Nur an Google-Schippeln? Nur gemeinfreie alte Schwarten benutzt und keine ist jünger als von umme 1900 (obwohl die Literaturliste deutlich neuere Werke nachweist)? Wenn ich sowas sehe/lese, dann verzichte ich auf den WP-Artikel und erarbeite mir das Wissen lieber selbst! --Henriette (Diskussion) 02:57, 19. Jan. 2022 (CET)
@Henriette Fiebig: In den klassischen Enzyklopädien, die für WP vielfach benutzt wurden und werden, gibt es ja in der Regel auch keine Fußnoten (in mittelalterlichen jedoch Glossen und Marginalvermerke), sondern eine Liste von Quellen und Literatur. In Handbüchern ist das etwas anderes, aber willst Du ausschließen, daß ein Verfasser seinen Text aus der Lektüre verschiedener Werke destilliert hat und die einzelnen Bestandteile nicht mehr erkennbar sind? Belegt werden sollte das, was von der communis opinio abweicht oder ein spezifisches Datum. In einem wissenschaftlichen Text würde man die jeweiligen Quellen, wie die Geschichtswissenschaft sie versteht, zitieren, aber das dürfen wir ja eigentlich nicht, obwohl das für Daten besser wäre. Im Mittelalter haben wir da wenigstens Instrumente wie die Regesta Imperii … Mich frustrieren mehr schlecht gemachte oder schlecht übersetzte Artikel in Wikipedia, wissenschaftliche Veröffentlichungen ohne Fußnoten ignoriere ich gar nicht erst :)
Bausteinsetzen halte ich in den hier besprochenen Fällen allerdings für unangebracht. --Enzian44 (Diskussion) 01:08, 19. Jan. 2022 (CET)
Ansonsten hat der Fragesteller schon weiter oben dieses Thema aufgegriffen: WP:RG#Anzahl der Quellen. --Enzian44 (Diskussion) 01:13, 19. Jan. 2022 (CET)
Ich bin ja nach wie vor der Auffassung, dass unsere Regeln gar nicht verbieten mit Quellennachweisen zu arbeiten. Sie verbieten nur die (Erst)Interpretation. Natürlich gebe ich die Belegstelle bei Plinius an, wenn ich etwas zu einem antiken Künstler schreibe, von dem wir unter Umständen nur durch Plinius wissen. Alles andere wäre glatter Unsinn. Genauso kann man in deinem Bereich sehr wohl etwa Urkunden (so denn publiziert) als Beleg nehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:32, 19. Jan. 2022 (CET)
(BK); @Enzian: „ … aber willst Du ausschließen, daß ein Verfasser seinen Text aus der Lektüre verschiedener Werke destilliert hat und die einzelnen Bestandteile nicht mehr erkennbar sind?“ In der Wikipedia? In unangenehm häufigen Fällen kann ich das ausschließen (wohlgemerkt: nicht in allen!). Und was ist mit Artikeln wie dem, den ich oben verlinkt habe? Seit 2005 wird daran gewerkelt; kein Autor hat jemals auch nur eine Textergänzung mit einem EN nachgewiesen – wie soll ich mir da ein qualifiziertes Urteil darüber bilden wie und auf welcher Grundlage die einzelnen Autoren zu ihren Äußerungen kamen? Gemäß der Literaturliste stammt dieser Text mitnichten aus "klassischen Enzyklopädien" (selbst bei denen ist es mir ein Ärgernis, wenn nicht wenigstens ein konkretes Kapitel oder eine Reihe von relevanten Seiten nachgewiesen wird!).
Ich muß nur meine Beobachtungsliste lesen und mir anschauen was regelmäßig an Literatur hinzugefügt wird die ziemlich sicher nicht Grundlage des bestehenden Textes war (trifft hin und wieder auch auf nachträglich eingeflickte Fußnoten zu). Oder mir Artikel anschauen und deren per Fußnote nachgewiesene Grundlagen (viel zu häufig nur Google-Schnipsel) mit der aktuellen Literaturliste abgleichen: Überhaupt nicht selten sehe ich nämlich Artikel die zwar eine hübsche Literaturliste haben, aber komischerweise stammen alle Einzelnachweise/Fußnoten aus Zeitungen, Zeitschriften, Webseiten oder Googel-Schnipseln.
Falls also „Lektüre verschiedener Werke destilliert“ heißt: Informationen irgendwoher zusammengesammelt und dann mit einer mind. halbwegs seriös aussehenden Literaturliste verbrämt … ok, dann passt es. --Henriette (Diskussion) 02:46, 19. Jan. 2022 (CET)
Google-Schnipsel wiederum gibt es eigentlich gar nicht als Beleg, sondern das sind im Normalfall Literaturangaben (zu denen auf Google halt eine Kopie vorliegt, die man als "convience link" angibt. Zudem gibt im Einzelfall auch weniger problematische Gründe aud den die Literatur in den EN nicht mit den Angaben im Literaturabschnitt übereinstimmt. Unter Umständen ist die entsprechende Literatur möglicherweise erst nach dem Erdstellen des artikels erschienen (wir sind ja nun auch 20 Jahre online). Zudem hart der Abschnitt Literatur ja auch primär eine andere Funktion als als Belewg zu dienen, er stellt allgemeine Literaturempfehlungen zum Artikelthema bereit. Sprich meist welche (wenn möglich deutschsprachigen) Bücher empfiehlt man Leuten die sich über WP hinaus oder auch unabhängig von WP detalliert über das Artikelthema informieren möchten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 19. Jan. 2022 (CET)
„Google-Schnipsel wiederum gibt es eigentlich gar nicht als Beleg, sondern das sind im Normalfall Literaturangaben (zu denen auf Google halt eine Kopie vorliegt, die man als "convience link" angibt." Läßt sich ja puppeneinfach feststellen: Findet sich in den Google-Schnippeln eine Publikation, die auch in der Literaturliste steht? Dann kann man wohl mit AGF davon ausgehen, daß jemand tatsächlich das ganze Buch in der Hand hatte.
Wobei man sich manchmal fragt, warum dann nur die im Snippet angezeigten 3 oder 4 Zeilen ausgewertet wurden und nicht der Rest des Textes auch – fragt man sich um so dringlicher, wenn man sich die Mühe macht im ganzen Werk nachzulesen; an sich dürften es nämlich nicht vorkommen, daß wichtige Hinweise oder weiterführende Belege offenbar überlesen oder nicht gesehen wurden, wenn jemand das physische Buch benutzt hat. Zudem sind auf den LK ein paar Spezialexperten für "Artikelrettung" unterwegs, die per Google Fußnoten sammeln und sie in den Artikel pappen, damit das RK-mäßig plausibler aussieht. Es ist in solchen Fällen überhaupt nicht zu übersehen, daß niemals auch nur in Erwägung gezogen wurde das ganze Werk zu konsumieren. Und ich kann Dir gar nicht sagen wie oft ich schon falsche bibliographische Angaben bei solchen Schnipseln gefunden habe, die nur daher kamen, daß jemand ohne jede Prüfung in einem beliebigen OPAC die – nämlich nicht selten falschen oder unvollständigen – Google-Angaben einfach nur abgeschrieben hat. Mit Buch in der Hand wär' das jedenfalls nicht passiert ;) --Henriette (Diskussion) 15:44, 19. Jan. 2022 (CET)
Nur den Google-Link angeben geht natürlich nicht, stattdessen gibt man die Literaturreferenz und den Link den Link zusätzlich an. Leute die nur den Google-Link angeben halten sich schlichtweg nicht an unsere Vorgaben zur Angabe von Belegen. Ob sich die in Google-Schnipsel nun in der Literaturliste wiederfinden ist eine andere Frage. Wie gesagt die Literaturliste dient primär als Leseempfehlung und die müssen keineswegs mit den Belegen übereinstimmen (auch wenn eine starke Überlappung natürlich ist). Bi vielen Themen/Infos gibt es eine Vielzahl von qualitativ ausreichender bzw. zuverlässiger Literatur, die bzgl der Belege im Zweifelsfall austauschbar sind nur ein Bruchteil davon taucht in der Literaturliste auf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Jan. 2022 (CET)
Wahrscheinlich schaffe ich es nicht mich Dir verständlich zu machen … Ich sagte, daß ich es sehr oft sehe, daß Wissen lediglich aus Google-Schnipseln referiert wird. Du antwortest darauf, daß der Google-Schnipsel ja nur ein zusätzlicher Hinweis sei, natürlich sei das gesamte Werk konsultiert worden. Ich entgegne, daß man das Gegenteil ganz schlicht darüber feststellen kann, wenn falsche bibliographischen Angaben von Google übernommen wurden – was nicht passieren kann, wenn man tatsächlich das gesamte Werk und nicht nur das Google-Snippet verwendet hätte. Und jetzt erzählst Du mir „Nur den Google-Link angeben geht natürlich nicht, stattdessen gibt man die Literaturreferenz und den Link den Link zusätzlich an.“?! Was hat das damit zu tun, daß nur und ausschließlich ein winziger Werkauszug bei Google benutzt wurde und eben genau nicht das ganze Werk?
„ … die Literaturliste dient primär als Leseempfehlung und die müssen keineswegs mit den Belegen übereinstimmen“ – ich rede die ganze Zeit darüber, daß ich wissen möchte wie der Inhalt eines Artikels zu Stande kam: Worauf, auf welcher Literatur beruht er? Wenn die Lit.-Liste primär eine Lese_empfehlung_ ist, dann hilft mir das genau nichts bei der Frage welche Literatur tatsächlich für den Text ausgewertet wurde. Und da Lit.-Listen noch dazu sehr dynamisch sind, taugen die allein(!) als Beleg überhaupt nicht (sagte ich auch schon). Und wenn ich – wie offenbar Mr.Lovecraft auch – wissen will aus welchem Werk, von welchem Autor eine Information übernommen wurde, dann brauche ich einen Einzelnachweis, keine Literaturliste (in dem Fall ist sogar ein Google-Snippet noch sinnvoller als eine lange Literaturliste!). --Henriette (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2022 (CET)
Ich kann ja das Unbehagen gegenüber Belegen, die den Eindruck vermitteln, dass sie nicht gründlich recherchiert wurden, ja verstehen. Aber im Zweifelsfall weiß man weder bei Google-Schnipseln noch bei einzelnen "normalen" Literaturreferenzen, ob der betreffende Autor das ganze Werk, ein paar Seiten, oder nur einen Satz gelesen hat. Es ist so denkbar dass er gar nichts gelesen hat un den Beleg einfach unüberprüft von irgendwo übernommen hat (seu es von einem anderen WP-Artikel oder einer externen Publikation).
Und welche Literatur nun für Belege bzw. den Artikelinhalt verwendet wurde sieht man natürlich im Zweifelsfall nur an den EN (und nicht an der Literaturliste), da stimmen wir völlig überein. Nur hat das eben überhaupt nichts mit Google-Schnipseln zu tun, sondern nur damit ob EN vorhanden sind oder nicht.
Ob nun eine Literaturliste (auch) als Beleg fungieren kann, hängt vom Kontext ab. Bei kurzen relativ stabilen Artikeln kann das durchaus der Fall sein, bei längeren viel bearbeiteten Artikeln aber nicht. In der obigen Diskussion ging es zunächst nur darum, dass ein Fehlen von EN nicht einfach als ein Fehlen von Belegen zu interpretieren ist, sondern das Literatur- und Weblinks-Abschnitte auch als Belege fungieren können. Ob das angemessen ist, hängt vom konkreten Fall ab.
Natürlich ist eine konsequente Verwendung von EN (fast) immer besser, aber sie ist nun einmal nicht vorgeschrieben. Ich habe ja schon an anderer Stelle versucht darauf hinzuweisen, dass man zwischen den (verpflichtenden) Mindestanforderungen (die schreiben keine EN vor) und dem, was für langfristige Wartung und spätere Autoren und Leser optimal ist, unterscheiden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 07:51, 21. Jan. 2022 (CET)
@Marcus Cyron Es gibt sogar Artikel über einzelne Urkunden. Quellen, die in der Literatur behandelt werden, kann man sicher unproblematisch auch eigenständig nennen, problematisch wird es erst dann, wenn man Quellen hat, die bislang in der Literatur noch nicht rezipiert sind, aus welchen Gründen auch immer.
@Henriette Fiebig Ich habe schon die aufmerksame Lektüre echter Bücher gemeint, weiß aber auch, daß das hier die Ausnahme ist. Es fällt natürlich leichter, wenn man solide Grundkenntnisse zum Umfeld eines Lemmas hat, rara avis. Google-Schnipsel sind ja leider nur zum geringsten Teil der Pandemie geschuldet, aber vertieftes Arbeiten ist derzeit ja nur eingeschränkt möglich, es sei denn, man konzentriert sich auf das, was die private Bibliothek hergibt. --Enzian44 (Diskussion) 10:52, 19. Jan. 2022 (CET)
@Henriette Fiebig Ja ich meine Einzelhinweise. Ich finde da sollte drauf hingwiesen werden. Seit ich letztes Jahr angefangen habe mich hier zu betätigen wurde mir immer wieder eingetrichtert wie wichtig das sei, damit der Leser die Möglichkeit einer guten Nachverfolgung hat. Und wenn bei solch besagten Artikeln keinerlei Hinweise darauf zu finden sind, warum es hier keine Einzelnachweise gibt, ist das für mich als Leser doch sehr irritierend finde ich. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:26, 19. Jan. 2022 (CET)
@Mr.Lovekraft: Da dürftest Du eine Ausnahme sein. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß der gewöhnliche Leser darauf achtet, ob es Einzelnachweise gibt (täte er/sie das, müßten die Diskussionsseiten von Nachfragen zu ENs nur so wimmeln! :)) --Henriette (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)
@Enzian: Ja klar, das doofe Corona hat die Dinge nicht unbedingt einfacher gemacht. Andererseits sitze ich seit Jahren viele hundert Kilometer entfernt von meiner geliebten Berliner StaBi (*schnüff*) und bekomme dennoch alle Literatur, die ich brauche (bis auf derzeit zwei Ausnahmen, aber das sind echte Extrem-Fälle). Ich behelfe mir halt mit dem was so da ist: subito für hin und wieder eine Fernleihe, für Aufsätze sowieso; gern auch mal BIBA; unschätzbar ist natürlich die Wikipedia Library; und wenn ich ein Buch günstig über den Gebrauchtbuchmarkt bekommen kann, dann kaufe ich es. In zwei Fällen habe ich auch mal Autorinnen schwer erhältlicher Publikationen angeschrieben: Beide waren so freundlich mir das Gewünschte zu schicken (kein ganzes Buch natürlich: in einem Fall reichte ein Kapitel, im zweiten Fall war es eine kleine Sonderpublikation die ich inklusive hübschem Grußkärtchen zugeschickt bekam). --Henriette (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)
@Henriette Fiebig Nein so meine ich das nicht. Ein Beispiel: Der Leser sucht nach einem bestimmten Artikel sagen wir wie oben genannt Russisch-Japanischer_Krieg dort steht dann unter #Schlacht_von_Tsushima die Japaner unter Admiral Togo hatten so und soviele Schiffe, und die Russen soundso viele. Und wie du ja weiter oben selbst geschrieben hast ist es extrem frustrierend herauszufinden von welchem Autor/aus welchem Buch wohl besagte Aussage über die Anzahl der Schiffe zu finden ist. Und damit der geneigte Leser eben von Anfang an weiß woran er ist sollte das mMn. durch einen Hinweis deutlich gemacht werden. Dann sieht er aha zur Zeit als der Artikel geschrieben wurde gab es die Funktion der Einzelhinweise noch nicht. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe das so, unbgelegt ist natürlich nicht dasselbe wie das Fehlen von EN/Fußnoten, dennoch sind EN die bevorzugte Belegvariante, weil sie das Zuordnen von Belegen im Schnitt deitlich einfacher machen bei längeren und häufig bearbeiteten Artikeln. Bei kürzeeren und relativ stabilen Artikeln mit unumstrittenen artikeln reichen anderseits durchaus Literaturangaben und Weblinks am Ende.

Zudem sollte man auch beachtenm, dass ein Unterschied besteht zwischen den minimalen Anforderungen von WP und fachlichen Usus bzgl. Fußnoten einerseits und der optimalen Handhabung für Leser und spätere Autoren sowie allgemeine Artikelwartng andererseits. Ersteres verlangt nicht in jedem Fall Fußnoten, Letzteres legt sie jedoch in den meisten Fällen nahe EN/Fußnoten für (fast) alle Inhalte/Aussagen zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 02:48, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich lasse jetzt mal die Mini-Artikel beiseite, die auch ohne Fußnoten auskommen können. Nehmen wir die Überblicksartikel, die vielfach in der WP-Frühzeit erstellt wurden. Mal angenommen, jemand schreibt da runter, was er vom Studium noch so weiß, Stand der 1980er Jahre oder früher. Später geht ein anderer Autor vorbei und setzt eine aktuelle Literaturliste dazu, sagen wir aus einem Seminar oder der Examensvorbereitung. Er hat keine Lust, den veralteten und vielleicht auch ungenauen Text umzuschreiben und meint, dem Leser sei durch die Hinweise auf neue Titel schon genug geholfen. Der Leser wiederum sieht die schicke Literaturliste und meint, der Artikeltext sei die Zusammenfassung davon.
Meiner Meinung nach ist es ein Riesen-Problem von WP, dass die Literaturliste überhaupt nicht dem Artikeltext zugrunde liegen muss. Dass man aber, um das zu erkennen, in der Thematik einigermaßen drin sein muss. --Ktiv (Diskussion) 12:28, 19. Jan. 2022 (CET)
Das ist in der Tat unschön, aber ich sehe nicht wirklich eine überzeugende Lösung. Letztlich beruht Wikipedia auch auf inkrementellen Verbesserungen und für den Artikel nun einfach keine oder nur alte und schlechtere Literatur anzugeben (bis er völlig überarbeitet ist), ist aus meiner Sicht keine Lösung bzw. Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2022 (CET)
Einigen wir uns darauf, daß ab einer gewissen Länge eines Artikels nur die Lit.-Liste als Beleg nicht ausreicht. Bei gedruckten Bücher geht das (was später erschien, kann gar nicht verwendet worden sein). In einem hochdynamischen System wie der WP geht das nicht – und 10 oder 20 Jahre Versionsgeschichte flöhen, um hier oder da vielleicht einen Hinweis zu finden: das ist unzumutbar (weiß jeder, der das auch nur einmal ernsthaft versucht hat!). --Henriette (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2022 (CET)
+1 Aber es ist halt ein Unterschied zwischen nicht ausreichend belegt und belegfrei.--Kmhkmh (Diskussion) 07:58, 21. Jan. 2022 (CET)
Man könnte im Literaturverzeichnis Abschnitte zu verwendeter und weiterführender Literatur anlegen. Ich weiß freilich, dass das in der Regel nur den (Haupt-)Textautoren möglich sein wird. Dagegen werden in der Praxis gerne neue Studien ins Literaturverzeichnis eingefügt, ohne deren Inhalte mit dem Artikeltext abzugleichen.
Aber das Problem steckt doch schon in den Einzelnachweisen/Fußnoten, etwa durch das nachträgliche Einfügen von Einzelnachweisen/Fußnoten in bestehenden Artikeltext. Da werden Passagen schon mal mit Literatur belegt, die erst nach der Abfassung der entsprechenden Passagen erschienen ist, etwa mit der Begründung, diese Literatur sei aktuell, umfassend und thematisch relevant, und man habe sie persönlich eingesehen. Was schon so sein mag, aber trotzdem den falschen Eindruck erweckt, eben diese Literatur sei für die belegten Aussagen verwendet worden. Sowas wird auch mal ganz gern mit älterer, aber ebenso wenig verwendeter Literatur oder auch mit Archivalien gemacht. In einem besonders kuriosen Fall war einem WP-Autor bei einem Quellenzitat ein (nicht völlig unsinniger) Abschreibefehler unterlaufen. Ein renommierter, den neuen Medien offenbar aufgeschlossener Historiker verwendete in seiner reputablem Publikation jenes Quellenzitat mit eben jenem Fehler und derselben Quellenangabe wie in der Wikipedia. Als beim WP-Artikel der Fehler irgendwann auffiel, wurde seine Publikation dann als Beleg für die fehlerhafte Schreibweise beigebracht. Ich denke mir, traue keinem Text den Du nicht selbst belegt hast. --Assayer (Diskussion) 16:35, 19. Jan. 2022 (CET)
Danke, Assayer! Genau so sehe ich das auch :) Vor allem, weil ich auch in renommierter Fachliteratur bei Nachverfolgung der angegebenen Einzelnachweise regelmäßig Fehler finde; von unvollständigen oder schlicht falschen Nachweisen (mein kuriosester Fall waren – gleich mehrere – Fußnoten, die auf die Seiten 400 und höher in einem Werk hinwiesen – das aber nur ca. 150 Seiten hat) oder mehr oder weniger Belegfiktionen (es steht nicht da, was da angeblich stehen soll) bis hin zu Belegen die bei genauerem Hinsehen fast schon das Gegenteil des Belegten aussagen; ganz zu schweigen von unvollständigen oder irreführenden bibliographischen Angaben. Und das alles findet sich in alter wie neuer Literatur. --Henriette (Diskussion) 19:16, 19. Jan. 2022 (CET)
Solche Schlamper sollte man dann aber nicht für das Erstellen von Wikipediaartikelm benutzen, ob sie nun renommiert sind oder nicht. Das schleicht sich auch in die heute so modischen Datenbanken ein: ein Beispiel behandle ich bei Annales Petaviani auf der Disk. Das ist allerdings finsterstes Mittelalter, anders als die Fälle, die am Anfang der Diskussion standen. Unsere Korrektoren können die tiefgehende Kontrolle, wie Henriette sie beschreibt, systembedingt gar nicht durchführen. Und manchmal fällt es anscheinend erst dann auf, wenn jemand aus Wikipedia abschreibt, wohl ohne das offen zuzugeben. --Enzian44 (Diskussion) 03:31, 21. Jan. 2022 (CET)
Turbinen-Strahltriebwerk#Aktuelle_zivile_Entwicklung: Ein Unterabschnitt des Geschichtsabschnittes. Was genau ist "aktuelle" Entwicklung? Die Einzelnachweise stammen von 2009, aber der Abschnitt ist auf dem Stand von 2005. Die ENs hat vier Jahre später jemand nachgeliefert.
Übrigens: In der englischen Wikipedia sind sie strenger mit den ENs. Unsere "Literatur"-Abschnitte sind eine Mischung aus "genutzte Literatur" und "weiterführende Literatur". Auf en wird das besser getrennt. Könnte man bei uns auch etablierten, man müsste nur damit anfangen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2022 (CET)
Die en:WP lebt einen vollkommen ungesunden Einzelnachweis-Fetisch. Dort würde man am liebsten jedes einzelne Wort mit Nachweisen versehen. Das ist kein sinnvoller Weg, sondern schlicht verrückt. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:07, 19. Jan. 2022 (CET)
Was auch dort nicht unumstritten ist und auch dort sind EN auch nicht explizit für alles vorgeschrieben, auch wenn dort mancher gerne versucht die Regeln in diese Richtung zu missdeuten.--Kmhkmh (Diskussion) 07:56, 21. Jan. 2022 (CET)
Wie wäre es mit etwas gesundem Menschenverstand? Z. B. verdient/erfordert eine provokante Aussage im Text einen Einzelnachweis. Für unstrittige Themen genügt die Literaturliste, allerdings ggf. mit Seiten- oder Kapitelangaben dort, wo Übersichtsliteratur für Spezialangaben, wie biographische Details verwendet werden (etwa bei einer - fiktiven - Geschichte der römischen Kaiserzeit für die Biographie des - ebenso fiktiven - Senators Aulus Quaeruleus Cassianus aus Nemausus im vierten Jahrhundert). Für unverzichtbar halte ich aber, dass die angegebene Literatur vor der Einfügung gelesen werden muss und ggf. dann auch Änderungen im Text zu erfolgen haben. Allerdings gibt es auch Mitwirkende, die das zwar nicht/unvollkommen tun, aber die auch hoch zu schätzende Fähigkeit haben, relevante oder möglicherweise relevante Literatur zu finden. Der Platz für solche (nicht überprüften/eingearbeiteten) Literaturvorschläge wäre die Diskussionsseite. Könnte man hierfür eine Richtlinie vorsehen? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:51, 10. Apr. 2022 (CEST)
Jein, zwar ist es durchaus sinnvoll Literatur oder Publikationen zur Ausbau/Überarbeitung/Ergänzung auf der Diskussionsseite anzugeben, aber es ist nun einmal a) nicht der Platz für (sichere) Literaturempfehlungen für WP-Leser sondern lediglich für WPner und b) potennziell wird das von Bots entfernt (im Rahmen der Diskussionsseitenwartung).
Die besten Literaturempfehlungen zu einem Thema gehören auch in den Literaturabschnitt, unabhängig davon, ob sie nun zur Artikelerstellung verwendet wurden und das Mittel zur Wahl um da Missverständnisse zu vermeiden sind EN.
Bzgl. der einer Richtlinie stimme dir zwar auch zu, was die pronzipielle Aussage betrifft. Aber etwas polemisch formuliert und allgemeiner, heißt das doch nur, dass man sich nichts bearbeiten sollte, bei dem sich nicht hinreichend auskennt bzw. sicher ist. Das ist mMn. eine (implizite) Grundvoraussetzung für jegliche Arbeit an der Wikipedia, aber falls das bisher nirgendwo im Regelwerk explizit angesprochen wird, kann man es natürlich ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:29, 10. Apr. 2022 (CEST)
@Hajo-Muc, @Kmhkmh: Hinweise auf Literatur auf der Diskussionsseite können durchaus sinnvoll sein, nicht jeder kann oder will seine Funde gleich in den Artikel einarbeiten oder hat gerade keinen direkten Zugriff, und Bots kann man ausbremsen. Die sind aber in der Regel nur auf viel frequentierten Seiten aktiviert. Ich bin zwar auch der Meinung, daß eine gewisse Sachkenntnis Grundvoraussetzung für sinnvolle Mitarbeit an der Wikipedia ist, was sich zwar nicht direkt überprüfen läßt, aber an den Ergebnissen der Miarbeit unschwer abgelesen werden kann. Ich halte es aber für unmöglich, eine derartige Regel gegen den Widerstand der Apostel einer freien und ungehinderten Bearbeitung durchzusetzen, denn offiziell kann ja jeder mitmachen, sofern er ein computerartiges Gerät bedienen kann, und selbst da wird an Alternativen gearbeitet, selbst wenn man da wenig Ertrag sieht. Daß man bei Problemen oder Fragen zu einem Artikel die Diskussionsseite benutzen sollte, ist zwar an verschiedenen Stellen niedergeschrieben, wird aber auch von Insidern nicht immer beachtet, und es gibt ja auch welche, die nie antworten, obwohl sie aktiv sind. Mir scheint das vor allem eine Unsitte institutioneller Accounts zu sein. --Enzian44 (Diskussion) 02:16, 15. Apr. 2022 (CEST)

KameradschaftBearbeiten

Ich bitte um euren kritischen Blick auf o.g. Artikel, der auf mich in mehrerlei Hinsicht einen problematischen Eindruck macht:

  • Gliederung: Über 20 Gliederungspunkte ohne hierarchische Untergliederung und ohne erkennbare zeitliche Reihenfolge (Sozialismus vor Romantik, Zwischenkriegszeit vor 1. Weltkrieg) - irgendwie scheint hier vieles in einen Topf gerührt ohne jede erkennbare Ordnung.
  • Lt. Versionsgeschichte wurde der Artikel 2019 von einer Handvoll nahezu gleichlautender IP (alle mit 77... beginnend), mutmaßlich also derselben Person, stark ausgebaut, die zusammengenommen für locker für 75 % des gegenwärtigen Textes verantwortlich ist. (Die mangelhafte Gliederung war aber offenbar vorher schon vorhanden.)
  • Auch der Text selbst liest sich streckenweise eher wie ein Essay und nicht wie ein Lexikonartikel. Man weiß gar nicht, wo man bei einer Überarbeitung ansetzen soll, m.E. sollten aber vor allem die eigentliche Begriffsgeschichte und die politisch-ideologische Deutung und Kritik stärker voneinander getrennt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:14, 24. Jan. 2022 (CET)
Sehe ich nach einem schnellen Drüberlesen ähnlich. Die Belege scheinen überwiegend brauchbar zu sein, aber ein enzyklopädischer Artikel ist das so nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2022 (CET)

"Staatsreligion" 1530Bearbeiten

Liebe Kollegen, bitte schaut mal als Historiker auf diese Karte. Ist Staatsreligion ein für das 16. Jahrhundert üblicher Begriff? Mir ist er in diesem Kontext noch nicht begegnet. Jedenfalls in der Kirchengeschichtsschreibung wird außerdem erst ab dem Tridentinum von "römisch-katholisch" gesprochen. Die Zusammenfassung von lutherisch und reformiert unter den Oberbegriff "protestantisch" ist für 1530 merkwürdig und verkennt eigentlich auch, dass das Marburger Religionsgespräch 1529 gescheitert war.--Ktiv (Diskussion) 08:01, 10. Feb. 2022 (CET)

Heißt das nicht auch hussitisch und nicht hussistisch ?--Claude J (Diskussion) 08:21, 10. Feb. 2022 (CET)
Ja klar, das dürfte aber ein Tippo sein. Habs mal korrigiert.
Erg. Nach der Logik dieser Karte sind bspw. die Landgrafschaft Hessen oder die Reichsstädte Nürnberg und Straßburg „Staaten“.--Ktiv (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2022 (CET)
ich fände da Konfessionsverteilung oder ähnlich besser. --Machahn (Diskussion) 09:01, 10. Feb. 2022 (CET)
+1. Der Staatsbegriff ist hier mehr als nur problematisch. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:26, 10. Feb. 2022 (CET)
@Ktiv: Woher kommt denn bitte die Bildunterschrift mit der "Staatsreligion"? Die Bilddatei auf Commons heißt ja schlicht "HRE Early Reformation 1530.svg", und in der Bildbeschreibung dort lese ich auch nichts von "Staatsreligion". Scheint mir also eine lokale Begriffsschöpfung aus dewiki zu sein, hab aber auf die Schnelle jetzt nicht alle Artikel durchgeschaut, in denen die Datei überall eingebunden ist... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:31, 10. Feb. 2022 (CET)
Die Karte ist offenbar für deWiki erstellt worden. Ich prüfe zur Zeit, ob sich der Artikel Confessio Augustana für einen SW-Ausbau eignet (Luft nach oben ist da jedenfalls) und habe festgestellt, dass die gleiche Bildunterschrift auch im Exzellenz-Artikel Heiliges Römisches Reich verwendet wird. Auf mich wirkt das merkwürdig. Ohne jedes blaue Fleckchen identifizieren zu wollen, wird da eine Einheitlichkeit des "Protestantischen" suggeriert, die es so meines Erachtens 1530 nicht gab, organisatorisch nicht und inhaltlich erst recht nicht.--Ktiv (Diskussion) 11:22, 10. Feb. 2022 (CET)
Der Begriff "Staatsreligion" ist m.E. für die damalige Zeit nicht passend, schon gar nicht für die einzelnen Reichsstände innerhalb des HRR - die hatten erst ab 1648, mit dem Westfälischen Frieden, endgültig ihre territoriale Hoheit zugesichert, zuvor war die Staatlichkeit da doch recht unterschiedlich ausgeprägt. Die fehlende Aufteilung der protestantischen Reichsstände sehe ich zumindest für das Stichjahr 1530 weniger kritisch - wenn ich mich nicht irre, hat sich nach dem Marburger Gespräch erst allmählich gezeigt und entwickelt, welche Reichsstände und sonstigen Territorien reformiert und welche lutherisch waren bzw. wurden. Für Stand 1530 war das mit Ausnahme der reformierten Teile der Eidgenossenschaft noch offen, unter den Reichsständen, die 1529 in Speyer protestiert hatten, war 1530 meines Wissens bei noch keinem klar, welcher der beiden Richtungen sie folgen würden. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. --Wdd. (Diskussion) 13:07, 10. Feb. 2022 (CET)
@Uwe: Im Artikel zum HRR steht in der Bildunterschrift "Staatsreligion", siehe Heiliges Römisches Reich#Reformation und Religionsfrieden, in den Artikeln 1530 und Confessio Augustana ebenfalls, alle übrigen Einbindungen nennen die Karte lediglich "Mitteleuropa im Zeitalter der frühen Reformation (um 1530)", "Territorien in Mitteleuropa, die die Reformation früh eingeführt hatten (bis 1530)" oder so ähnlich, ohne den Begriff "Staatsreligion". --Wdd. (Diskussion) 13:11, 10. Feb. 2022 (CET)
OK, dennoch ist mir (auch nach mehrmaligem Lesen der Eingangsfrage) nicht ganz klar, worum es hier genau geht: Wenn es nur um den fraglichen Begriff in der Bildunterschrift geht, kann man die doch einfach ändern und das unpassende "Staatsreligion" z.B. durch "Konfessionsverteilung" (oder ähnlich) ersetzen. Oder geht es doch um die Karte an sich? Dann wäre in der Tat zu hinterfragen, ob das schwammige Stichdatum "um 1530" nicht doch etwas zu willkürlich für eine kartografische Darstellung gewählt ist: Was heißt denn "um 1530" und warum gerade dieses Jahr? Oder gilt auch 1529 oder 1534? M.W. wurde die Reformation in den einzelnen Territorien zu unterschiedlichen Zeiten offiziell eingeführt (in Hamburg z.B. 1529, in Pommern 1534) - je nachdem welches Jahr man herauspickt, käme man zu sehr unterschiedlichen Farbverteilungen auf der Karte. Bleibt also letztlich die Frage, was mit der Karte im Kontext des jeweiligen Artikels eigentlich ausgesagt werden soll? Erst wenn das beantwortet ist, kann man darüber reden, welche Karte und welche Unterschrift die passende ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:57, 10. Feb. 2022 (CET)
Die Karte bietet dem Betrachter eine nützliche Information: die reformatorisch gesonnenen Reichsstädte im Südwesten waren relativ isoliert, bevor Württemberg als Flächenstaat hinzu kam. Ansonsten kann man über Details grübeln. Magdeburg und Soest(?) werden als "protestantische Staaten" betrachtet, obwohl es sich nicht um Reichsstädte handelt. Bremen und Lübeck sind "um 1530" nicht protestantisch, Rostock aber schon. --Ktiv (Diskussion) 15:46, 10. Feb. 2022 (CET)
Man muss sich v.a. fragen, welche Aussagekraft so eine "staaten"- und flächenbezogene Darstellung für 1530 hat, lange bevor sich das Cuius regio, eius religio-Prinzip mit dem Augsburger Religionsfrieden 1555 durchsetzte? So gehörte Magdeburg zwar zum Erzbistum Magdeburg wie Rostock formal eine mecklenburgische Landstadt war, gleichwohl führten beide Städte die Reformation "eigenmächtig" und lange vor ihren jeweiligen Landesherren ein. Und das dürfte auch für viele andere Städte gegolten haben, egal ob reichsunmittelbar oder nicht. Wem nützt also eine Karte, die ein Gebiet pauschal für "katholisch" erklärt, obwohl deren Städte längst evangelisch waren? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:24, 10. Feb. 2022 (CET)
Dann behaupte ich mal, die Karte ist unbrauchbar, weil a) das Bezugsjahr nicht klar ist, b) die Detailtiefe willkürlich gewählt ist (es ist nicht klar, nach welchem Kriterium Städte erfasst sind oder nicht), c) das Gewicht von Städten wie Nürnberg, Straßburg, Basel usw. bei so einer Darstellung überhaupt nicht zum Tragen kommt. Schließlich d) gibt es keine Angaben zu den Quellen. --Ktiv (Diskussion) 19:21, 10. Feb. 2022 (CET)
Unbrauchbar ist sie auch, weil es keine geographischen Orientierungspunkte gibt und der Leser im Grunde nur rätseln kann, wo er das Gesehen einordnen soll. Grundlagen für die Erstellung werden in der grüßeren Karte genannt, aus der dies nur ein Ausschnitt ist. In analogen Zeiten gab es in historischen Atlanten bisweilen Karten mit transparenten Deckblättern, um Änderungen anzuzeigen oder etwas hervorzuheben. Mit einer entsprechend umfangreichen Datenbasis könnte man sicher solche zeitliche Schichtungen darstellen. Ob der Aufwand für Wikipedia lohnt, ist eine andere Frage. --Enzian44 (Diskussion) 02:28, 11. Feb. 2022 (CET)

Guido I., Herr von...?Bearbeiten

Guido I. (St. Pol) weist zahlreiche Gebiete aus, über die er Herr war oder Erbansprüche erwarb. Darunter sind drei BKSen: Montjay, Saint-Aignan und Montmirail. Lässt sich mit hinreichender Sicherheit feststellen, welche Gebiete gemeint sind? Artikel gibt es wenn schon eher zu den heutigen Gemeinden. --KnightMove (Diskussion) 06:32, 1. Mär. 2022 (CET)

Montjay ist keiner der beiden Einträge in der BKS. Es ist auch als Montjay-La-Tour bekannt und liegt in der Gemeinde Villevaudé. Siehe Châtillon (Adelsgeschlecht).--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 17. Mär. 2022 (CET) Saint-Aignan ist Saint-Aignan (Loir-et-Cher). Montmirail dürfte Montmirail (Marne) sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 17. Mär. 2022 (CET)
Der sogenannte Herr von Montjay nannte sich so nach Montjay-la-Tour, einem Weiler in Villevaudé, Département Seine-et-Marne. Siehe auch fr:Villevaudé#Histoire und Châtillon (Adelsgeschlecht)#Ursprünge. --Tusculum (Diskussion) 17:40, 17. Mär. 2022 (CET)

Meinungen gesucht zu einem "Anhang", der gelöscht wurde betr. UkraineBearbeiten

Beim Artikel Krieg in der Ukraine, der rein wegen der Grösse des Artikels kritisiert wurde (...), existierte ein "Anhang". Dieser Anhang war seit Januar 2015 unverändert und wurde am 3. März gelöscht. Hier Link für letzten Zustand.

Ich wollte die Versionen bis da importieren lassen: Sinn wäre die Erschliessung dieses Anhangs als eigener Artikel dann sowohl für den Artikel des Krieges (nicht alle irrelevant und zudem im Artikel einzelne Personen verlinkt und inhaltlich erwähnt oder eben nicht mehr zu finden), aber zusätzlich eben auch für den Artikel Euromaidan, wo er als Fortsetzung verlinkt werden könnte. Wie man in der Einleitung des Euromaidan sieht, geht das bis 28. Februar und der hier gemeinte Anhang im Krieg startet mit 1. März.

Ein möglicher Vorteil wäre neben dem Erhalt der Information, dass man vielleicht noch mehr aus dem für gewisse Leute "zu langen" Kriegsartikel darin versorgen könnte. Was meint ihr? Das Meiste ist nicht von mir, also keine "egoistische" Frage. :-) --Anidaat (Diskussion) 14:22, 17. Mär. 2022 (CET)

Überrest bzw. BKL ReliktBearbeiten

Liebe Redaktion, ich streite seit geraumer Zeit mit Benutzer:Chiananda darüber, ob Relikt in der Geschichtswissenschaft ein Synonym für Überrest ist. Auf der Diskussionsseite habe ich verschiedene Belege für diesen Sprachgebrauch zusammengetragen, was allerdings nicht akzeptiert wurde. Ich bin hier mit meinem fachlichen Latein am Ende und bitte daher um Unterstützung durch jemanden, der entsprechende Nachschlagewerke zur Hand hat. Dasselbe gilt auch für den Begriff Relikt im Rahmen der Archäologie, Geologie und anderer verwandter Wissenschaften. --HV (Diskussion) 12:25, 25. Mär. 2022 (CET)

Im Sinne des Droysenschen Begriffs „Überrest“ wird Relikt zumindest in den archäologischen Wissenschaften nicht genutzt und mir wäre jetzt kein einschlägiger Fall aus der Geschichtswissenschaft bekannt. Wenn in archäologischem Zusammenhang der Begriff Relikt ausnahmsweise mal genutzt wird, dann eher im üblichen Sinne für Überbleibsel, nicht für Überrest. --Tusculum (Diskussion) 13:11, 25. Mär. 2022 (CET)
Genau diese Differenzierung wäre anhand von Sekundärliteratur zu recherchieren und in den Artikel Überrest bzw. in die BKL Relikt einzupflegen. Mir fehlt dazu leider die fachspezifische Kompetenz und der Zugang zur einschlägigen Literatur. Deshalb meine Bitte an die Fachredaktion, hier klärend tätig zu werden. Mir kommt es nur darauf an, dass beide Termini am Ende fachsprachlich korrekt in der Wikipedia abgebildet und auffindbar sind. --HV (Diskussion) 15:52, 25. Mär. 2022 (CET)

FranzoseneinfallBearbeiten

Moin Kollegen, ich bin durch einen aktuellen Redundanzhinweis auf diese offenbar schon etwas angejahrte BKS-Seite aufmerksam geworden und wollte mal eure Meinung dazu einholen: Ist das ein durch valide Literatur gedeckter enzyklopädischer Begriff oder kann das als Theoriefindung evtl. auch weg? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:21, 3. Apr. 2022 (CEST)

Laut Virtueller Deutscher Landesbibliothek und HistoricumSearch gibt es zumindest Bücher und Aufsätze aus den letzten dreißig Jahren mit diesem Wort im Titel, ohne Anführungszeichen. Im Text kann es dann allerdings auch zur Distanzierung (z. B. mit sogenannten) kommen. --HHill (Diskussion) 20:56, 3. Apr. 2022 (CEST)
Und beziehen die sich auf etwas anderes als Franzoseneinfall (Schweiz)? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:04, 3. Apr. 2022 (CEST)
Ja, aus Baden Württemberg sehe ich Titel zu Franzoseneinfällen 1688, 1693 und 1707, aus Bayern zu 1796. --HHill (Diskussion) 21:36, 3. Apr. 2022 (CEST)

Zugehörigkeit von Städten zu TerritorienBearbeiten

Hallo,

die territoriale Zugehörigkeit von Städten und Gebieten ist in Artikeln oft nicht, unklar oder lediglich (zum Teil ohne Jahresangaben) umschrieben.

Eine Ausnahme bietet bspw. der Artikel Josbach, siehe hier Territorialgeschichte und Verwaltung im Überblick.

Wäre es nicht angebracht, für alle Städte und Gebiete (Landkreise usw.) solche Angaben in die Artikel zu integrieren?

Herzliche Grüße Amras_wi (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Amras wi (Diskussion | Beiträge) 06:12, 7. Apr. 2022 (CEST))

Zur Gestaltung der Vorlage:QS-GeschichteBearbeiten

Zu: Frauen im Nationalsozialismus. Wäre es nicht besser, die Drohung, den Artikel zu löschen wegzunehmen. Da hat doch keiner mehr Lust, noch einzuarbeiten, weil es eben ein schwieriges Gebiet ist und hier wahrscheinlich noch jahrelang gearbeitet werden müsste, zumal immer neue Lit erscheint. Es ist aber doch auch viel geschehen in dem Artikel. Bitte die Bearbeiter ermutigen und nicht drohen. Bitte diese Kopfzeile über dem Artikel wegzunehmen und nach 2 Jahren neu bewerten. Autorennen--Autorennen (Diskussion) 09:23, 10. Apr. 2022 (CEST)

@Autorennen:Der Artikel befindet sich nicht in einer Löschdiskussion, sondern in der Qualitätssicherung Geschichte. Deren Sinn ist es, eben die Verbesserung zu ermöglichen. Löschungen kommen dabei eher selten vor und Löschverfahren beginnen erst dann, wenn der Artikel nach vergeblichen Verbesserungsversuchen in die entsprechende Rubrik „Löschkandidaten“ verschoben wird. Argumente gegen die Löschung können dann hier angebracht werden. Im übrigen kannst du die angesprochenen Fehler beseitigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:15, 10. Apr. 2022 (CEST)
Da in der Fach-QS Artikel gelöscht werden können, ist es nur fair, auch im betroffenen Artikel darauf hinzuweisen. Sonst wird der Artikel am Ende als unrettbar gelöscht und jemand beschwert sich, es sei nirgendwo auf die drohende Löschung hingewiesen worden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:38, 13. Sep. 2022 (CEST)

Mal wieder Infoboxen - aber was ganz Neues!Bearbeiten

Mich schaudert! -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 10:45, 3. Mai 2022 (CEST)

Das brauchen wir gar nicht. --Machahn (Diskussion) 11:03, 3. Mai 2022 (CEST)
Professoren in Boxen zu zwängen ist sicher irgendwie gesetzeswidrig... SCNR. "Einzwängen" war ehrlich mein erster Eindruck. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 11:12, 3. Mai 2022 (CEST)
OMG --Hajo-Muc (Diskussion) 16:59, 3. Mai 2022 (CEST)
Hihihi. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:59, 3. Mai 2022 (CEST)
Es ist ja leider wahr, daß sich manche deutsche Universitäten gerne auf Englisch verkaufen, aber eine Goethe University will ich dann in der de:wp doch nicht lesen müssen. Das Ganze ist ja aus en:wp hierher geschwappt, wo die Anlegerin der Box auch sehr aktiv war. Und wird man gleich Kanadier, wenn man an einer kanadischen Universität lehrt? Bei Virginia Brown könnte ich das mit deren eigener Aussage belegen, die wurde Doppelstaatlerin, schätzte dann aber besonders die Ehrenbürgerschaft von Benevent. Vieleicht hat ja das FRSC darauf eine Auswirkung. Auf den Universitätsseiten wird er durchaus in deutscher Sprache präsentiert. Und er schätzt Antigone, wie man aus der Vorrede zum Semesterprogramm entnehmen kann. Weiter fest durchhalten im Kampf gegen Infoboxen! --Enzian44 (Diskussion) 20:58, 3. Mai 2022 (CEST)

Gedenktag für das Ende des zweiten Weltkriegs in EuropaBearbeiten

Es gibt aufgrund verschiedener Namen mehrere Artikel zu diesem Thema:

Die Artikel haben alle den Gedenktag für das Ende des zweiten Weltkriegs in Europa zum Thema. Es gibt aber keine durchgehende Systematik, wo er wie heißt und an welchem genauen Datum er stattfindet. Im Sinne eines Lexikons, das Themen behandelt, und nicht eines Wörterbuchs, das sich an Begriffen festhält, schlage ich vor die Artikel zusammenzulegen. Dadurch würde Redundanz beseitigt und der Inhalt hätte das Potential für einen exzellenten Artikel. Auch die Mehrdeutigkeit, BKL der ersten beiden Lemmata würde dadurch gelöst. Da das eine große Umstrukturierung bedeutet würde ich das gerne erstmal hier diskutieren. Verweise auf den jeweiligen Diskussionsseiten hierher würde ich erst setzen, wenn dieser Vorschlag nicht gleich abgeschmettert wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 9. Mai 2022 (CEST)

das kannst du dir sparen ;-) Stalin bestand auf einer eigenen Kapitulation der Wehrmacht, deshalb ist der 9. Mai entstanden (und in Folge feiert der Westen den 8. und das Sowjetische Reich + Nachfolgestaaten den 9. Mai als Tag der Befreiung/Sieg). Es wird daher weiterhin mehrere Artikel brauchen. Du kannst eventuell einen Übersichtsartikel zu dem Thema Gedenktag für das Ende des 2. WK verfassen, wo alle diese Tage übersichtlich präsentiert werden (und es dann links auf die Hauptartikel gibt). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:49, 9. Mai 2022 (CEST)
Nur sind die unterschiedlichen Daten nicht deckungsgleich mit den unterschiedlichen Bezeichnungen, insofern könnte ich mir schon vorstellen, dass ein gesammelter Artikel übersichtlicher wäre. Siehe auch die verwirrende Dopplung in der englischsprachigen Wikipedia en:Victory in Europe Day und en:Victory Day (9 May). --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:58, 9. Mai 2022 (CEST)
Ich sehe hier durchaus nicht dasselbe. Es ist etwas anderes, ob man den erkämpften Sieg über einen externen Aggressor feiert, oder ob man feiert, dass man einen internen Aggressor los wurde. Auch wenn alle Artikel zum selben Ereignis referieren, feiern sie dennoch dreimal etwas Anderes. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:05, 9. Mai 2022 (CEST)
Das sehe ich ähnlich wie Marcus. Eine Zusammenlegung der Artikel hätte meines Erachtens mehr Nachteile als Vorteile. Die Perspektiven sind zu unterschiedlich. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 9. Mai 2022 (CEST)

Wie umgehen mit den Beiträgen von Benutzer:Shi Annan?Bearbeiten

Warum poste ich das überhaupt hier? Nun, der Benutzer editiert hauptsächlich zu geschichtlichen Themen (historische Ereignisse, historische Persönlichkeiten etc).

Vor etwa 1 Woche hatte ich einen Löschantrag auf einen seiner Artikel gestellt (wegen grottenschlechter Qualität): Wikipedia:Löschkandidaten/6. Juni 2022#Kampf um Baitag Bogd (erl., BNR). Die LD hatte geraden erst begonnen, da reagierte der Benutzer mit einer kalten Löschung darauf (d.h. er verschob den Artikel in seinen BNR zurück).

Ganz grundsätzlich gehe ich bei diesem Benutzer von guten Absichten aus, aber er scheint mit der WP ein bisschen überfordert zu sein (s.u.). Aufgrund seiner Interessensgebiete (seine Artikel sind räumlich häufig mit China assoziiert) und seines Namens vermute ich, dass er Chinese sei. Das erklärt auch die schlechte Qualität seiner Artikel und die vielen Rechtschreibfehler - seine Deutschkenntnisse sind einfach nicht ausreichend. Auch der englischen Sprache ist er anscheinend nicht ausreichend mächtig, was dazu führt, dass er die Quellen seiner Artikel nicht lesen kann (häufig sind ausschließlich englische Weblinks angegeben).

Zu Beginn diesen Jahres war er kurzzeitig gesperrt ([1]), da er massenhaft Artikel ohne jegliche Quellenangaben erstellt hatte. Ansprachen auf seiner BD oder anderen Diskussionsseiten ignoriert er in der Regel. Aber auch hier würde ich ihm keine bösen Absichten unterstellen, eher dass er die vorgetragenen Argumente (wegen schlechter Sprachkenntnisse) nicht versteht.

Löschanträge auf seine Artikel führen i.d.R. dazu, dass er sie in seinen BNR zurück nimmt, Bsp.: Maldives Labour and Social Democratic Party. Frage dazu: Sind "kalte Löschungen" nicht sogar verboten bzw. dürfen die nur von Admins vorgenommen werden? Siehe hierzu: Hilfe:Glossar#K. Ich schreibe hier aber nicht, um die Sperrung des Benutzers herbeizuführen (hier ist schließlich nicht WP:VM).

Zum Inhaltlichen: In seinem BNR schlummern noch mehrere hundert Artikelentwürfe, siehe Spezial:Präfixindex/Benutzer:Shi Annan. Die meisten dieser Lemmata sind relevant, nur leider ist der Benutzer offenkundig überfordert, sie auf ein qualitativ akzeptables Niveau zu bringen. Auch hat er sich allein aufgrund der riesigen Anzahl Artikel mehr Arbeit vorgenommen, als er abarbeiten kann.

Daher meine Frage: Können wir dem Benutzer helfen, seine angefangenen Artikelentwürfe fertig zu schreiben, sodass sie ANR-tauglich werden? Wie gesagt, ist das meiste davon relevant.

Achso, bevor ich es vergesse: In der oben verlinkten LD hat der Benutzer auch ausdrücklich um Mithilfe auf seinen Unterseiten gebeten ([2]). Daher dürfte das Argument "Hände weg von Benutzerseiten" nicht gelten. --2003:DD:8737:ED01:3C5F:8BF0:4BA6:BF6C 16:44, 11. Jun. 2022 (CEST)

Also ein Blick auf die Benutzerseite des Users genügt, um zu erkennen, dass mangelhafte Deutschkenntnisse hier kein Thema sind. Wo man solches glaubt zu erkennen, dürften wohl eher „Übersetzungsruinen“ die Ursache sprachlicher Holperigkeit sein. Es ist halt nicht einfach, einen fremdsprachlichen Text, auch wenn man ihn versteht, adäquat ins Deutsche zu übersetzen. Wenn man zu sehr am fremdsprachlichen Original klebt und man nur aus diesem Text sein Wissen hat, wird auch das muttersprachliche Deutsch gelegentlich wunderlich, sogar dann, wenn nicht „Dr. Kugel“ übersetzt hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 11. Jun. 2022 (CEST)
(BK) Nach 4, 5 wahllos angeklickten Artikeln aus der Liste: Sieht für mich sehr danach aus, als seien das keine eigenen Artikelentwürfe, sondern Importe aus der en., die nie über die Übersetzung von maximal ein paar Sätzen hinausgekommen sind (ggf. hab ich nur zufällig genau die 4 oder 5 rausgepickt auf die das zutrifft ...). Und wenn der Kollege „ … offenkundig überfordert [ist], sie auf ein qualitativ akzeptables Niveau zu bringen“, dann nützen auch Hilfestellungen nix – weil er ja nicht daran scheitert selber einen neuen Artikel zu konzipieren und zu schreiben; sondern schon auf der vergleichsweise einfachen Ebene der Übersetzung/Übertragung eines fertigen Textes. --Henriette (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2022 (CEST)


 Vorlage:Smiley/Wartung/:d   Vorlage:Smiley/Wartung/:d   Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Du bist echt süß! Ich kann leider wirklich nur vermuten, warum du als IP-Adresse auftritts. Die Wikipedia ist nämlich nicht der Ort zum vermuten. Auf meiner Benutzerseite ist meine Identität ganz öffentlich und nein, überfordert bin ich nicht, sondern ich hätte gerne mehr Team-Arbeit. Und ich habe mir ein paar Ziele gesetzt, die wohl erst in ein/zwei Jahren erreicht werden. Bis dahin arbeite ich dann meine Unterseiten ab. – Keine Angst  Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Wenn ich einen Artikel markiere, dass ich mich über Mitarbeit freue, dann meine ich das auch so. Für die Themen, die ich bearbeite, sind vor allem Belege ziemlich schwer aufzutreiben. (Und auch sonst wären Belege ganz gut. "Viele Rechtschreibfehler" habe ich bisher nicht finden können.) Um noch mal das Prinzip von Wikipedia zu erklären: Wenn ein Artikel nicht gut ist, dann verbessert man ihn, wenn man die Möglichkeit hat. So mache ich das zumindest. Bei Spezial:Ungesichtete Seiten kann man ganz viele Seiten verbessern. Und es gibt die schöne Seite Öde Diskussionen, da können wir den Beitrag hier archivieren. herzlich grüßt --史安南 - Shi Annan (Diskussion) 20:26, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe schon, dass die Artikel von Shi Annan häufig inhaltlich oder sprachlich problematisch sind, aber auch wenn er bei diesen massenhaften Schnellübersetzungen einer der aktivsten Autoren ist, ist er bei weitem nicht der Einzige. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:22, 12. Jun. 2022 (CEST)
+1 schlampig arbeiten ist (leider) nicht verboten hier ;-) Manche möchten möglichst schnell die dritte Million erreichen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2022 (CEST)

Zwangsumsiedlungen im Assyrischen ReichBearbeiten

Ist das rettbar oder kann das weg? Von SPA angelegt, --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 25. Jun. 2022 (CEST)

Die Quellenbasis des Artikels ist recht schmal, es scheint auf einem einzigen, offenbar vergriffenen Werk mit bescheidenem Seitenumfang (142 S.) und etwas älteren Datums (1979) zu beruhen, dem ersten Eindruck nach auf einer Dissertation o. Ä. Der Verfasser dieses Werks hat später anscheinend ausschließlich in Ivrith, vornehmlich (?) zu biblischen Themen veröffentlicht. Einerseits wurde er mit einer Festschrift gewürdigt, was jedenfalls für die Qualifikation des Verfassers spricht. Andererseits bleibt die Aktualität und die internationale Rezeption ungeklärt. Zur erschöpfenden Behandlung des Themas ist ohne das Buch gelesen zu haben, keine Aussage möglich. Die Literaturbasis sollte deutlich verbreitert werden, auch mit Standardwerken zur Assyriologie. Vielleicht kann ein Benutzer mit detaillierteren Kenntnissen der altorientalischen Geschichte (@Al-qamar:) hier noch Stellung nehmen. Wohl eher allenfalls ein Fall für QS-Geschichte, aber nicht für eine Löschung. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:07, 26. Jun. 2022 (CEST)
das Problem bei solchen Artikeln ist (eh immer gleich), dass irgendwer einen Texthaufen ablädt, der nicht ganz falsch aber auch nicht ausreichend ist. Jemand anderer DARF das dann Retten, oft wird das dann eine halbgare Sache (ein schlechter Kompromiss), --Hannes 24 (Diskussion) 08:54, 27. Jun. 2022 (CEST)
Mir scheint das Problem zu sein, dass sich ein Verfasser das möglicherweise einzige, etwas ältere Werk zu einem relevanten Spezialthema, ob erschöpfend behandelt oder nicht, herausgesucht hat, und dies dann ohne eigenes/mit wenig eigenem Hintergrundwissen verarbeitet zu haben. Wenigstens erregen die zahlreichen Einzelnachweise aus einer einzigen Quelle diesen Eindruck. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:40, 27. Jun. 2022 (CEST)

Überarbeitung Geschichte Deutschlands (seit 1990)Bearbeiten

Der genannte Artikel bedarf einer grundlegenden Überarbeitung, weil er mehr Politik-, als Geschichtsartikel ist. --Fan (Diskussion) 01:27, 26. Jun. 2022 (CEST)

da ist was dran. Das ist mehr eine ereignisgeschichlich/politikgeschichtlich Chronik. Sozial-, Kultur-, Wirtschaftsgeschichliche etc Strukturen, Transformationsprozesse fehlen weitgehend. --Machahn (Diskussion) 09:29, 26. Jun. 2022 (CEST)

Johann Philipp AndreaeBearbeiten

Hallo,

hab das Todesdatum zu Johann Philipp Andrea am 1. Juni 2021 auf 1760 geändert und den Beleg mit dem Foto aus dem Sterberegister beigefügt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Philipp_Andreae

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sterberegister_Schwabach_Johann_Philipp_Andreae_1760_10_10.jpg

Nun wurde dies wieder zurückgenommen auf 1762. Das Jahr ist eindeutig 1760. Das ganze Sterberegister, was ich im Archiv durchgeblättert habe, ist nur 1760. Bin nur nicht sicher, ob der 10. Oktober 1860 das Sterbedatum ist, oder eventuell die Beisetzung. Was drunter steht im Register unter dem 10. Oktober 1760 zu Jann Philipp Andreae kann ich nicht sicher entziffern. Wäre für Aufklärung dankbar und dann gleich der passenden Korrektur im Wikipediaartikel.

Danke im voraus.

Für eine Nachricht dann würde ich mich auch freuen.

Beste Grüße vom Benutzer Veredicta (nicht signierter Beitrag von Veredicta (Diskussion | Beiträge) 17:59, 9. Jul. 2022 (CEST))

Du hattest nur das angezeigte Jahr auf 1760 geändert, als Link aber 1762 belassen. Das hat jemand korrigiert. Ich habe jetzt einen Beleg rausgesucht und Geburts- und Sterbedatum entsprechend korrigiert. -- Perrak (Disk) 19:50, 9. Jul. 2022 (CEST)
Diese Unsitte Änderungen einzubringen indem man einfach die Benennung der verlinkten Datums ändert (also eingebauter Widerspruch) habe ich jetzt schon häufiger gesehen, soll dadurch eine Reaktion erzwungen werden ? Im Übrigen ist dafür die Diskussionsseite des Artikels da.--Claude J (Diskussion) 19:58, 9. Jul. 2022 (CEST)
Das sieht mir eher nach einer Fehlbedienung des Visual Editors aus. Ändert man einen Link, bietet der als Standard das alte Linkziel an, nicht den geänderten Wert. Wenn dann jemand nicht genau liest und einfach auf "fertig" klickt, passiert so etwas. Absicht ist es vermutlich nicht. -- Perrak (Disk) 20:42, 9. Jul. 2022 (CEST)
Ist der im Zuchthaus gestorben? Das wäre, wenn es valide belegbar wäre, eventuell interessant. Die Bildbeschreibung gibt den Text im Wesentlichen nicht ganz falsch wieder, bis auf Groß- und Kleinschreibung, Ausschreibung der Abküs usw. --2003:E4:5F13:4000:42B0:76FF:FE7B:15B2 14:20, 10. Jul. 2022 (CEST)
Nein, er ist aus dem Zuchthaus geflohen und hat sich in Schwabach niedergelassen, wohin der Arm der Freien Reichsstadt nicht reichte.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2022 (CEST)
Im Kirchenbuch steht allerdings, dass er im Zuchthaus gestorben sei. --Ktiv (Diskussion) 14:40, 10. Jul. 2022 (CEST)
Hm. Er saß in Nürnberg im Zuchthaus, ist 1734 geflohen und hat sich in Schwabach niedergelassen. Das schließt natürlich nicht aus, dass er 1760 in einem Zuchthaus saß, aber davon ist nichts überliefert.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 10. Jul. 2022 (CEST)
Hier heißt es auch, dass seine Globenfabrik in Schwabach bankrott ging. So was konnte je nach Umständen auch zu Zuchthaus führen. Kann aber auch andere Gründe geben, habe so schnell im Netz keine Ursache finden können. Bin nur wegen der Angaben im Kirchenbuch darauf gekommen. Für eine Erwähnung im Artikel bräuchten wir aber wohl Sekundärliteratur dazu. --2003:E4:5F13:4000:42B0:76FF:FE7B:15B2 15:13, 10. Jul. 2022 (CEST)
Zum ab November 1759 genutzten Zucht- und Arbeitshaus in Schwabach siehe hier. --Ktiv (Diskussion) 16:33, 10. Jul. 2022 (CEST)
Interessant. Vielleicht ist er dort gelandet. Das AKL sagt: "Ab 1757 ist er nicht mehr nachweisbar." Das wäre dann kein Wunder.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2022 (CEST)

Österreichische OffiziersgesellschaftBearbeiten

Ich protokolliere es mal an dieser Stelle, damit ein paar mehr Autoren einen Blick darauf haben: Der Benutzer:ÖOG 2013, hinter dem die Österreichische Offiziersgesellschaft steckt, arbeitet aktuell großflächig und umfangreich das Buch Deckname Dogwood. Erinnerungen an Alfred Schwarz von Erich Cibulka in etliche Artikel ein, darunter ein Exzellenter. Das Buch ist im Verlag myMorawa erschienen, eine Self-Publishing-Plattform, und somit nicht verwertbar. Generell geht es bei den Bearbeitungen darum, die Rolle von Alfred Schwarz bei weltgeschichtlich bedeutsamen Ereignissen herauszustellen. Ob das gerechtfertigt ist, mögen fähigere Redaktionsmitarbeiter als ich beurteilen, aber mit Literatur aus einem Selbstverlag als Grundlage funktioniert das sicher nicht. Leider werden die genannten Bearbeitungen häufig gesichtet, weshalb ich hier um Unterstützung anfrage. --Arabsalam (Diskussion) 11:30, 15. Jul. 2022 (CEST)

ja auch gesehen. Völlig ungeeignet als Beleg. Wo ich es auf meiner BL gesehen habe, hab ich das zurück gesetzt --Machahn (Diskussion) 11:36, 15. Jul. 2022 (CEST)
Ich kenne zwar Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, halte aber die Ansicht, selbstpublizierte Werke seien nicht verwertbar, so nicht für richtig, sie ist in dieser Ausschließlichkeit auch nicht durch die Richtlinie gedeckt. Konkret habe ich dabei ein Bändchen im Blick, das einen in einem BoD-Verlag als Separatum publizierten Exkurs einer Dissertation darstellt, die zwar mit Exkurs eingereicht wurde, aber nur ohne den fraglichen Exkurs dann als Monographie erschienen ist. Ein solches Werk zurückweisen, aber unveröffentlichte oder im Selbstverlag erschienene akademische Arbeiten zuzulassen, wäre inkonsequent. Es ist durch das Ziel, ungeeignete Literatur als Beleg aus der WP fernzuhalten nicht mehr gedeckt. Allerdings verlangt die Prüfung erhöhte Sorgfaltspflichten. Mit einem „ist bequellt“ ist es dann nicht mehr getan. Das hier vorgestellte Buch von Cibulka kenne ich ebensowenig wie den Verfasser, der anscheinend ein Akademiker ist. Konkret zu den Beiträgen von ÖDG 2013 möcht ich mich daher nicht äußern. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2022 (CEST)
Kann mich dieser Sicht nur anschließen. Die sog. seriösen Verlage verlangen seit Jahren von den Autoren namhafte Beträge (zB als Druckkostenzuschuß) oder sie publizieren nicht, da ihnen das wirtschaftliche Risiko zu hoch ist - sie sind also auch zu "Bezahl-Verlagen" geworden. Der pauschale Vorwurf der Fragwürdigkeit oder mangelnder Seriosität von Book on Demand ist nicht aufrecht zu erhalten.
Die angeführte Biografie über Alfred Schwarz basiert auf einer umfangreichen Recherche und führt 5 Seiten an Quellen auf. Sogar der Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien, selbst ein Militärhistoriker, hat ein wertschätzendes Vorwort und Referenz dazu geschrieben. Dieses ist auch in der Leseprobe auf der Verlagsseite enthalten. Aber wer macht sich schon die Mühe zur Prüfung ... --ÖOG 2013 (Diskussion) 14:38, 19. Jul. 2022 (CEST)
Hmhm. Wir verlassen uns auf seriöse Verlage, weil man zumindest annehmen kann, dass diese eine Prüfung vornehmen, während man das bei BoD nicht unterstellen kann. Eine Rezeption des Buchs ist nicht zu finden (das wäre noch eine andere Möglichkeit), kein Wunder, es ist ganz neu und soll hier offenbar beworben werden. Wie man hier liest, handelt es sich um einen Erinnerungsband, den ein "fachkundiger Erzähler für ein militär- und spionageaffines Publikum" verfasst hat, und zwar über seinen „Onkel Fredi“. Das ist schlicht nicht die Literatur, die einem historischen Thema zugrunde liegen sollte. Davon abgesehen: In alle möglichen, teilweise sehr gut ausgearbeiteten Artikel auf dieser eher schwachen Basis die Taten des Alfred Schwarz einzufügen, das scheint mir mit dem Neutralen Standpunkt kaum vereinbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:39, 19. Jul. 2022 (CEST)

Konklave vs PapstwahlBearbeiten

Ich schlage vor, den Artikel Konklave in Papstwahl umzubenennen bzw. ihn dorthin zu verschieben.

  • Begründung: Der Artikel behandelt das Konklave, aber auch andere Aspekte der Papstwahl. Wenn das in einem Artikel bleibt, ist der weitere Begriff das bessere Lemma, und eindeutig ist das Konklave Teil der Papstwahl, nicht umgekehrt (so sehen es auch andere Nachschlagewerke und Wikidata). Aus historischer Sicht ist hier insbesondere zu bedenken, dass die Mehrheit der Papstwahlen ohne Konklave stattfanden.
  • Alternativen:
    • Man könnte auch zwei Artikel haben, einen zur Papstwahl im allgemeinen und einen zum Konklave. Das geht momentan technisch deshalb nicht, weil Papstwahl seit April 2005 auf Konklave weiterleitet. Dagegen spricht auch, dass beides schon sehr eng zusammengehört und die bereits vorhandenen internen Redundanzen sicher noch wachsen würden.
    • Eine Trennung in "Papstwahl in der Gegenwart" unter dem Lemma Konklave und "Historische Papstwahlen" unter dem Lemma "Papstwahl" oder "Geschichte der Papstwahl" scheint mir nicht durchführbar, da die Darstellung des Konklave (zu Recht) von Anfang an mit historischen Verweisen gesprickt war und diese Aspekte sowohl Papstwahlen in der Gegenwart als auch der Vergangenheit betreffen.
    • Man könnte den Artikel auch so umstruktieren, dass unter dem Lemma Konklave erst erklärt wird, warum es im Artikel nicht nur um das Konklave, sondern die Papstwahl allgemein geht, aber das halte ich für eine unbefriedigende Lösung.
  • Hintergrund: Der Artikel wurde einmal als Artikel über das Konklave angelegt. 2004 wurde er mit "Papstwahl" zusammengeführt, nach einer sehr kurzen Diskussion, in der es zutreffend hieß, dies erfolge "ohne lange nachzudenken" [3]. Seither sind sowohl die Abschnitte zum Konklave als auch die Abschnitte zur Papstwahl ausgebaut worden.
  • Vorarbeit: Ich habe mir die alten Diskussionen angeschaut, die Umbenennung auf der Diskussionsseite von "Konklave" angeregt, zuletzt die Weiterleitungsseite zur Löschung vorgeschlagen (weil ich das für technisch nötig halte, bin aber nicht ganz sicher). Außerdem habe ich im wesentlichen durch Umstellung der vorhandenen Abschnitte eine überarbeitete Version erstellt, deren Einleitung und Gliederung dem neuen Lemma angepasst sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Papstwahl
  • Ein verwandtes Problem besteht für den Artikel Apostolische Schreiben zum Konklave: Die dort behandelten Rechtsnormen sind weder alles apotsolische Schreiben, noch beziehen sie sich nur auf das Konklave, sondern eben auch andere Aspekte der Papstwahl

Die Frage, was das passendere Lemma ist, ist letztlich eine inhaltliche Frage, daher meine Anfrage hier an die Redaktion Geschichte. --CRolker (Diskussion) 14:21, 17. Jul. 2022 (CEST)

Dafür spricht, dass zwei Fachlexika, LThK und RGG4, von Konklave auf Papstwahl verweisen und das Thema dort abhandeln. --Ktiv (Diskussion) 14:30, 17. Jul. 2022 (CEST)
Bei der Literatur vermisse ich Agostino Paravicini Bagliani/Maria Antonietta Visceglia: Il Conclave. Continuità e mutamenti dal Medioevo a oggi. Viella, Roma 2018. Behandelt auch die Voraussetzung, den Tod des Papstes. Ansonsten Christofs Text überehmen, Armin macht das schon. --Enzian44 (Diskussion) 00:11, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann das gerne umsetzen, wenn in den nächsten 24 Stunden kein begründeter Widerspruch kommt. --Armin (Diskussion) 18:50, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe das erledigt. @ CRolker Wenn du den den 2005 als exzellent eingestuften Artikel rundererneuern willst, was sicherlich nicht nur ich begrüßen würde, müsste man am Ende auch den Auszeichnungsstatus einmal überprüfen bzw. erneuern. Was soll mit den Links passieren, die auf Konklave verlinken [4]? --Armin (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2022 (CEST)

Erstemal vielen Dank! Runderneuern wäre einiges an Arbeit, ich habe ja erstmal nur ein paar offensichtliche Redundanzen entfernt und die Reihenfolge etwas verändert. Links: Ein Teil verweist ohnehin auf papstwahl oder es zumindest Papstwahl/Konklave gemeint. Bei wichtigeren Artikeln (die Datumsartikel sind nicht wichtig) kann ich aber drüberschauen, dass der Kontext stimmt und ggf. einen spezifischen Link in den passenden Abschnitt des Artikels setzen. Kann man die Links auch automaisch ersetzen? --CRolker (Diskussion) 23:05, 18. Jul. 2022 (CEST)
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich hatte vorgeschlagen, und @Enzian44 hatte freundlicherweise befürwortet, den Text durch Umstellungen und Anpassung der Einleitung zu verändern und mache das jetzt auch, sonst haben wir wieder einen Artikel, der nicht zum Lemma passt. Eine Runderneuerung ist das aber noch nicht! --CRolker (Diskussion) 23:08, 18. Jul. 2022 (CEST)
^Die Verknüpfung mit dem Wiki-Data-Objekt muss noch abgepasst werden: Q29102902 = Papstwahl --CRolker (Diskussion) 23:14, 18. Jul. 2022 (CEST)
@Armin - kannst Du dann auch gleich Apostolische Schreiben zum Konklave in Rechtliche Regelungen der Papstwahl umbenennen? --CRolker (Diskussion) 23:23, 19. Jul. 2022 (CEST)
Hab ich erledigt. Was soll mit den Links passieren [5]. Sollen die umgebogen werden auf Rechtliche Regelungen der Papstwahl und Apostolische Schreiben zum Konklave nach Umbiegen aller Verlinkungen gelöscht werden oder soll die Weiterleitung bestehen bleiben? --Armin (Diskussion) 23:34, 19. Jul. 2022 (CEST)
Eine Überprüung des Status halte ich für notwendig. --Enzian44 (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2022 (CEST)

Franz KasseckerBearbeiten

Kann jemand etwas zu den Punkten auf der Diskussionsseite sagen? Hintergrund: Die PR-Abteilung der Firma hat die Unternehmensgeschichte weitestgehend entsorgt. Eine Firma Bergauer & Kassecker, deren genauer Zusammenhang zur Franz Kassecker GmbH mir nicht klar ist, hat jedoch in den 40er Jahren Zwangsarbeiter für den Bau der Durchgangsstraße IV beschäftigt, es gab Strafverfahren gegen Angestellte dieser Firma, die zT zu Gefängnisstrafen wg. Beihilfe zum Totschlag führten. Freilich war der angegebene Beleg untauglich, weil er sich zwar mit der Vernichtung durch Arbeit im Kontext der Durchgangsstraße IV befasst, die Firma aber nicht erwähnt. Ich hab deshalb erstmal einen Lückenhaft-Baustein eingefügt.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hab jetzt selbst einiges gefunden. Wenn Euch noch was auffällt, ist es gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 27. Jul. 2022 (CEST)

Linkziel für Deutschland als Geburts- oder Sterbeland, insbesondere zwischen 1933 und 1945Bearbeiten

Nachdem sich auf Diskussion:Uwe Seeler#"Geburtsland NS-Staat" eine Diskussion darüber entzündet hat, dass das in der Artikel-Infobox als „Deutsches Reich“ angegebene Geburtsland ein Pipelink auf „NS-Staat“ ist (wie anscheinend auch bei einigen anderen Fußballern), sehe ich jetzt, dass offenbar auch in anderen Artikeln Links vom Geburtsland Deutschland auf Artikel über einzelne historische Abschnitte gesetzt werden, wie z. B. aktuell bei Carmen Mory. Sollte man nicht einmal grundsätzlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Praxis ist? --Jossi (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2022 (CEST)

Sollte man. Ich halte "NS-Staat" nicht für ein völkerrechtlich existierendes Objekt, sondern für ein geschichtswissenschaftliches (berechtigtes) Konstrukt, das aber nicht an dieser Stelle erscheinen sollte. Bis zur Gründung der Bundesrepublik sollte man auf Deutsches Reich verlinken, oder alternativ auf einen Teilgliedstaat, der dann aber alternativ statt deutsch/Deutschland zu benennen wäre. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:35, 8. Aug. 2022 (CEST)
Weshalb wird im Kasten zu Uwe Seeler bei Geburtsort „Hamburg“ überhaupt etwas dazugeschrieben? Und dann noch beim Sterbeort „Norderstedt“ Deutschland, als ob es auf der Welt noch zweites Norderstedt gibt?--Gloser (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2022 (CEST)
In der Infobox ist die Länderangabe als Pflichtfeld gedacht. Im Fall von Hamburg mag dies überflüssig erscheinen, aber es ist eben nicht jeder, gerade in jener Zeit, in einer bekannten Großstadt geboren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 8. Aug. 2022 (CEST)
Drei Punkte
  1. Ein Geburtsland gehört dazu, "enzyklopädisches Prinzip"
    • auch wenn es bei Städten wie Hamburg vielleicht nicht nötig ist
    • auch wenn es bei Menschen, die kurz vor der "Untergang" des Landes geboren wurden vielleicht nicht besonders aussagekräftig ist
  2. Das Geburtsland gehört verlinkt. "Wikipädisches Prinzip"
  3. Ich würde so genau wie möglich verlinken.
Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob NS-Staat das passende Gegenstück zu Deutsches Kaiserreich oder Weimarer Republik ist oder ob da ein anderes Lemma geeigneter ist. --Hfst (Diskussion) 22:24, 8. Aug. 2022 (CEST)
Nach Anlage 1 zur Personenstandsverordnung ist im Datenfeld Nr. 1057 der Staat der Geburt nur bei Geburt im Ausland anzugeben. Dementsprechend sollte in der deutschsprachigen Wikipedia doch wohl die Ortsangabe ausreichen, wenn der Geburtsort in einem Land liegt, in dem deutsch Amtssprache ist. --Lexberlin (Diskussion) 22:40, 8. Aug. 2022 (CEST)
<dazwischen quetsch> ich glaube nicht, das für ein Lexikon eine Regelung der deutschen Bundesregierung zu berücksichtigen ist. Was für den einen/deutschen Inland ist ist für den anderen/z.B. Österreicher Ausland. Daher zieht dies Argument gegen die Angabe eines Geburtslandes nicht.—Hfst (Diskussion) 03:25, 9. Aug. 2022 (CEST)</dazwischen quetsch>

Auch bei Hamburg ist dasLand nicht überflüssig. Es gibt mehrere Hamburg. --Petflo2000 (Diskussion) 18:43, 8. Aug. 2022 (CEST)

Das Problem ist nicht, ob "Land" oder nicht, sondern dass im Artikel "Uwe Seeler" als Geburtsland "Deutsches Reich" steht und das auf den Artikel "NS-Staat" verlinkt ist, was keine nationalstaatliche Länderbezeichnung war und ist. Nebenbei: üblich war im Sprachgebrauch "Deutschland", was man bereits im 18./19. Jahrhundert vor 1871 benutzte; während des Dritten Reiches hat niemand "Deutsches Reich" gesagt, es sei denn, es stand ein Mensch mit Parteiabzeichen am Revers daneben und hörte zu. --Felistoria (Diskussion) 19:53, 8. Aug. 2022 (CEST).
Naja, die amtliche Eigenbezeichnung des NS-Staates war 1936 „Deutsches Reich“. Diese Staatsbezeichnung hatte sich seit der Kaiserzeit und Weimarer Republik bis hin in die Nazizeit nicht geändert. Dass jedermann 1936 nur von „Deutschland“ statt vom Reich gesprochen habe (und dabei sogar innerlich eine Ablehnung der Nazis im Sinn gehabt habe), halte ich für Theoriefindung. Der Artikel der den deutschen Staat im Jahr 1936 beschreibt, ist NS-Staat; der Artikel Deutsches Reich ist ein Spezialartikel zur verfassungsrechtlichen Kontinuität des Reichsbegriffes vom Kaiserreich über die Weimarer Republik, den NS-Staat und die Alliierte Verwaltung; ich halte insofern bei Uwe Seeler den aktuellen Pipelink von „Deutsches Reich“ auf „NS-Staat“ für die korrekte, präzise und sinnvolle Verlinkung auf das Geburtsland.--Herrgott (Diskussion) 20:29, 8. Aug. 2022 (CEST)
Mit dem Ergebnis, dass wir jetzt also schreiben: „Uwe Seeler, geboren am 5. November 1936 im NS-Staat“. Das ist entweder falsch, wie Marcus Cyron oben ausgeführt hat, oder der Artikel NS-Staat hat das falsche Lemma. --Jossi (Diskussion) 22:23, 8. Aug. 2022 (CEST)
Ich hatte oben schon auf Deine Ausgangsfrage geantwortet und will jetzt hier hinzufügen, dass man sich doch nicht verhalten sollte, als ob mit dem Geburtsort etwa die Staatsangehörigkeit nach dem Territorialitätsprinzip zu ermitteln wäre, sondern es um eine geographische Zuordnung geht. --Lexberlin (Diskussion) 22:54, 8. Aug. 2022 (CEST)
Es ist nicht das falsche Lemma. Es gibt diesen Begriff - und es gibt ihn berechtigt. Aber wie ich es schon eingangs schrieb - das ist ein geschichtswissenschaftlicher Begriff. Er ist kein Begriff im Sinne des Völker- beziehungsweise Staatsrechts. Es ist falsch, dieses Lemma in einer Reihe mit dem Deutschen Kaiserreich und der Weimarer Republik, quasi vor die beiden Nachfolgestaaten ab 1949, zu setzen. Der Begriff ist in dem Sinne ebenso wenig passend und korrekt wie "Drittes Reich". Da Uwe Seeler, um den es ja hier geht, erst nach dem 5. Februar 1934 (Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit) ist er immerhin schon in einer Zeit geboren, als es nur noch eine Staatsangehörigkeit für Deutsche gab. Und dieser Staat war kurz und knapp das "Deutsche Reich". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:43, 9. Aug. 2022 (CEST)
Die Angabe "Deutsches Reich", anstelle von "Deutschland", soll hier nur einen historischen Anachronismus im Namen vermeiden. Ein weiteres, vertieftes Informationsbedürfnis zur Staats- und Herrschaftsform etc pp. ist in einer Infobox zu einem Sportler damit nicht verbunden, die Angabe ist ausschließlich als geographische Lagebezeichnung gemeint. Damit ist der Zielartikel Deutsches Reich vollkommen richtig, er bedarf weder einer Erläuterung noch einer Pipeverlinkung. Der Staat bestand zwischen 1871 und 1945, was den hier behandelten Geburtstag einschließt. Fertig. Ob Uwe Seeler in einem Kaiserreich, einer Demokratie, ener Diktatur und Gewaltherrschaft geboren wurde, ist für die Belange der Infobox schlicht uninteressant. Hier geht es um einen Staat mit dessen Territorium. Es gibt sicherlich problematische Konstellationen, mit Geburt in einem völkerrechtswidrig annektierten Gebiet etc. Die Geburt in Hamburg (Deutsches Reich) ist kein solcher Fall.--Meloe (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2022 (CEST)
Ich kann diese Diskussion nicht nachvollziehen. Was soll denn nun in der Infobox verlinkt werden: Das Land oder die Staatsform? In der Praxis wird offenbar auf die politikgeschichtlichen Artikel, also auf die Staatsform, verlinkt, aber wozu? Wenn man meint, man müsse unbedingt ein Geburtsland in so einer Artikelinfobox verlinken, so sollte das Deutschland sein. Der Begriff Deutsches Reich war lediglich für einen bestimmten Zeitraum die amtliche Bezeichnung Deutschlands. Heute lautet die amtliche Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland, in der WP eine Weiterleitung, kein eigener Artikel. Der Artikel Deutschland enthält einen Geschichtsteil, der noch vor den Neandertalern beginnt und außerdem historische Informationen in der Einleitung. Solche ausgreifenden Informationen sind in den politikgeschichtlichen Artikeln zum Kaiserreich etc. nicht enthalten. Die Bezeichnung Deutsches Reich, so hat es der Staatsrechtler Friedrich Giese ausgeführt, wurde auch in der WRV beibehalten, um eine Fortsetzung der "tausendjährigen Tradition als Symbol der nationalen Einheit des deutschen Volkes" auszudrücken. Ich glaube, es würde hier zu weit führen, noch die Bedeutung des Fahnenwortes Reich für die politische Rechte im Diskurs der Weimarer Republik darzulegen oder die Problematik der Bezeichnung Großdeutsches Reich zu diskutieren oder, dass Österreich zeitweise mal die Ostmark war. Abgesehen von der Geschichte der politischen Systeme ist die amtliche Bezeichnung eines Landes nämlich eine politische Aussage, im Falle des Deutschen Reiches nachgerade Symbolpolitik. Bei jemandem wie Michel Platini verlinkt man aber sinnvoller Weise auch auf Frankreich und nicht etwa auf Vierte Französische Republik. Warum man meint, sich bei Seeler & Co. in die Untiefen deutscher Geschichte begeben zu müssen, erschließt sich mir nicht. --Assayer (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2022 (CEST)
Nun ja, Uwe Seeler ist in Hamburg geboren, das war damals eine deutsche Stadt und ist es noch immer. Was ist aber mit den Geburtsorten von Udo Lattek oder Jörg Berger? Da finde ich ein bloßes "Deutschland" eher unpassend.--Steigi1900 (Diskussion) 23:01, 9. Aug. 2022 (CEST)
Meloe, dir ist schon klar, dass es in erster Linie um das Konstrukt "NS-Staat" ging, nicht um "Deutsches Reich" oder "Deutschland"? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:30, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich schliesse mich den Ausführungen von Meloe (11:17, 9. Aug. 2022) vollumfänglich an; die einzig sinnvolle Verlinkung ist mMn Deutsches Reich. Falls jedoch als Ergebnis dieser Diskussion Deutschland bei Uwe Seeler verlinkt werden sollte, dann müsste man konsequenterweise bei Toni Kroos die Angabe DDR ebenfalls durch Deutschland ersetzen, oder sehe ich das falsch? --Agentjoerg (Diskussion) 00:21, 10. Aug. 2022 (CEST)

Sagt: ist alles nicht ein Streit um des Kaisers Bart? - Wikipedia ist ein internationales Projekt rund um den Globus. Uwe Seeler hat einen Artikel in zahlreichen Sprachversionen, auch solchen von links nach rechts oder von oben nach unten und in für mich unlesbaren Lettern. Die meisten dieser Sprachversionen benutzen ihr landessprachliches Wort für "Deutschland" (sofern sie überhaupt ein Land nennen). Einige wenige (3, glaub ich?) setzen eine Fußnote auf den Seeler-Datensatz ("Deutsches Reich") bei WikiData; die englische Version sagt Germany. (Genau sieben Sprachversionen verlinken auf einen Artikel zu Nazi-Deutschland 1933-1945: die georgische, die kasachische, die koreanische, die russische, die serbische, die ukrainische und die chinesische.) Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 00:47, 10. Aug. 2022 (CEST)
Was soll denn so schlimm daran sein, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Dies ist doch inhaltlich richtig und in keiner Weise irreführend. Der Fakt, dass 1936 auch Hamburg zum Nazi-Staat (namens „Deutsches Reich“) gehörte, macht Baby-Uwe doch nicht selbst zum Nazi. Oder wo genau liegt das Problem? (In der englische Version zu Uwe Seeler führt der Pipelink von Germany übrigens auch zu en:Nazi Germany.)--Herrgott (Diskussion) 01:31, 10. Aug. 2022 (CEST)
Was erwartet man denn, wenn man auf das Geburtsland in so einer Infobox klickt: Informationen über das Geburtsland (Geschichte, Geographie und so was) oder über das seinerzeit existierende politische System, sprich, in diesem Fall, über Führerstaat, Gleichschaltung und Staatsterror? Und Deutsches Reich oder Großdeutsches Reich ist passender als ein bloßes Deutschland, weil genau was kommuniziert wird? Begriffsgeschichte bei Fußballerbiographien? Die DDR war ein Staat mit eigener Geographie, aber wir können die ja in Anführungszeichen setzen, wenn's konveniert. Naja, man kann der Diskussion auch noch ein paar weitere Umdrehungen verpassen. --Assayer (Diskussion) 02:35, 10. Aug. 2022 (CEST)
Es mag ja Unterschiede in den verschiedenen Sprachversionen geben. Mal kulturell geprägte, mal welche, weil einfach nicht unsere Level der Detailbearbeitung erreicht wurde (wie auch?). Dennoch ist es absolut richtig, hier bei und auf den korrekten und passenden Artikel zu linken. Da ist die en:WP nun wirklich irrelevant. Wenn überhaupt muß die zu uns schauen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 02:27, 10. Aug. 2022 (CEST)
Was so schlimm daran sein soll, bei Uwe Seelers Geburtsort via Pipelink (Deutsches Reich) auf NS-Staat zu verlinken? Zum Beispiel die Tatsache, dass dadurch eine simple geographische Herkunftsangabe völlig überflüssigerweise zu einem plakativen politischen Statement umgebogen wird. „Hey Leute, uns Uwe wurde in Hamburg geboren, als da die bösen Nazis regierten!“ Was soll das? --Jossi (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2022 (CEST)
Du solltest vielleicht mal einen Gang zurückschalten. Pyaet ist ein seriöser Kollege, der gewiss nicht gedenkt quer durch den Artikelbestand "plakative politische Statements" zu streuen. Es geht hier um die Präzision einer Verlinkung, mehr aber auch nicht.
Zum jüngsten Beitrag von Assayer: Findest Du es nicht etwas unpassend, wenn bei Jörg Berger, 1944 in Gotenhafen geboren, einfach nur ein "Deutschland" dahintersteht?--Steigi1900 (Diskussion) 14:20, 10. Aug. 2022 (CEST)

Mein Senf: der Sinn einer solchen Verlinkung kann daran liegen, das der Leser sieht, in welcher geschichtlichen Epoche die Person geboren wurde. Das mag nicht immer aber durchaus bestimmte biographische Eigenheiten oder Prägungen erklären und biographische Details nachvollziehbarer machen. Nur wenn man weiß, das 44 Gotenhafen deutsch war (behaupte ich jetzt mal ohne nachzugucken), erklärt sich z.B. auch eine Flucht oder Vertreibung logisch. Was mir bei solchen Diskussionen oft fehlt: wir Diskutanten wissen oft meist recht gut zur Problematik Bescheid. Man denke aber an Jüngere und nicht so historisch Bewanderte. Ich muß nur mit meiner 16jährigen Tochter über bestimmte Dinge der Vergangenheit diskutieren, für die sind das böhmische Dörfer.--scif (Diskussion) 14:38, 10. Aug. 2022 (CEST)

Dass „Gotenhafen“ im Oktober 1944 „deutsch“ war und fünf Monate später wieder polnisch und Gdynia hieß, ist der Verlinkung bei Jörg Berger zu entnehmen. Mit einer zusätzlichen Verlinkung zu NS-Staat könnte der interessierte Benutzer dann auf 17 Druckseiten Informationen zu den historisch-politischen Umständen von Bergers Sozialisation in den ersten sieben Monaten seines Säuglingsdaseins finden. Fraglich ist freilich die enzyklopädische Notwendigkeit. Wo aber ein bestimmter Abschnitt der (hier deutschen) Geschichte für den Lebenslauf der Person wichtig war, sollen die entsprechenden Informationen im Fließtext gefunden werden und einen konkreten Inhalt haben. Der Benutzer soll sich das nicht selbst auf dem Umweg über einen Zusatz „Geburtsland“ zum Geburtsort zusammenreimen.--Gloser (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2022 (CEST)
Gdynia war 1944 aber nicht deutsch, sondern polnisch. Dass Hitler und Stalin Polen aufgeteilt hatten ist für die WP nicht maßgeblich, wir gehen an sich von einem Fortbestehen Polens aus. -- Perrak (Disk) 17:57, 10. Aug. 2022 (CEST)
Natürlich, sollte bei Berger nun Volksrepublik Polen oder Polen verlinkt werden? Fragen über Fragen!--Gloser (Diskussion) 18:07, 10. Aug. 2022 (CEST)
Müsste im Sinne der politikwissenschaftlichen Ausrichtung nicht eher auf Polnische Exilregierung verlinkt werden? Schließlich war die seinerzeit noch von den Westmächten anerkannt. Hinsichtlich der Annexion des Reichsgaus Danzig-Westpreußen würde ich allerdings Großdeutschland nicht leichtfertig verwerfen wollen. --Assayer (Diskussion) 19:03, 10. Aug. 2022 (CEST)
Die Lösung bei Erika Steinbach halte ich für recht gut. Für eine Infobox natürlich etwas lang. -- Perrak (Disk) 19:49, 10. Aug. 2022 (CEST)
In welcher geschichtlichen Epoche eine Person geboren wurde, lässt sich an ihrem Geburtsdatum ablesen. Die Angabe „geboren am... in...“ soll eine zeitliche Information (wann eine Person geboren wurde) und eine räumliche Information liefern (wo sie geboren wurde). DIe räumliche Information liefert der verlinkte Geburtsort, weshalb im Normalfall überhaupt kein Land hinter dem Geburtsort stehen muss. Ich halte es nicht für sinnvoll, ausgerechnet an der Stelle, wo es um die simpelste Basisinformation geht (wann und wo), per Pipelink indirekte Zusatzinformationen zur historischen Epoche hineinzupumpen, die für den Artikel überhaupt keine Rolle spielen. Wenn die staatliche Zuordnung des Geburtsorts in einer biographisch relevanten Weise problematisch ist, dann muss das im Artikeltext erklärt werden, und dann ist es auch sinnvoll, wie bei Erika Steinbach, die Angabe des Geburtsorts in der Einleitung entsprechend zu ergänzen. Im Umkehrschluss heißt das aber auch: Wenn es nicht sinnvoll ist, in den Artikeltext zu schreiben „XY wurde 1936 in Hamburg geboren, das damals unter nationalsozialistischer Herrschaft stand“, dann ist es auch nicht sinnvoll, diese Information qua Verlinkung in die Geburtsdaten zu setzen. Im Übrigen widerspricht diese Praxis auch dem in Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks formulierten und eingehend begründeten Prinzip, dass ein Pipelink den Leser auf das Lemma führen soll, das dem verlinkten Begriff inhaltlich entspricht, und nicht irgendwoanders hin; also auch nicht von Deutschland auf Weimarer Republik, NS-Staat oder Deutschland 1945 bis 1949. --Jossi (Diskussion) 20:07, 10. Aug. 2022 (CEST)
Sehr gut zusammengefasst, jetzt weiß ich, warum mich der Link gerade in einer Infobox gestört hat. Schließe mich dem vollumfänglich an ;-) -- Perrak (Disk) 20:25, 10. Aug. 2022 (CEST)
Volle Zustimmung zu Jossi. --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:47, 10. Aug. 2022 (CEST)
Ja, das bringt die Sache auf den Punkt. --Otberg (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
Volle Zustimmung --H.Parai (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2022 (CEST)
Volle Zustimmung zu Jossi. Ein Zusatz zum Geburtsort: In den Fällen, in denen ein historischer oder besonderer nationaler Name des Ortes mit der Person verbunden ist, sollte davon abgesehen werden unter diesem historischen Namen einen maskierten Link zu dem anderslautenden Ortsartikel anzulegen. Wenn die Nennung dieses historischen Namens sinnvoll erscheint, sollte er im Klartext notfalls (wenn keine Weiterleitung existiert) auch unverlinkt genannt werden, der verlinkte Ortsname zur Bezeichnung der Örtlichkeit dann hinzugefügt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2022 (CEST)
Auch von mir volle Zustimmung zu Jossi. -- Miraki (Diskussion) 08:35, 12. Aug. 2022 (CEST)
Angesichts dieser erfreulich großen Übereinstimmung wäre dann noch zu klären, wie und vor allem wo dieses Ergebnis festgehalten werden soll. Es gibt zwar Richtlinien für Artikel über lebende Personen, aber meines Wissens keine Seite zu Personenartikeln allgemein. Mir fiele daher nur die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ein. Oder hat jemand eine bessere Idee? --Jossi (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2022 (CEST)

Und wohin soll nun verlinkt werden? Deutschland erscheint mir nach dem vorstehenden logischer als Deutsches Reich. Denn was hat Uwe Seeler mit dem Deutschem Reich zu tun, das kurz nach seiner Geburt unterging.—Hfst (Diskussion) 21:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Nachdem ich in der Uwe-Seeler-Diskussion noch etwas unschlüssig war, hat mich nun Assayer überzeugt. Deutschland ist die beste und einfachste Länderangabe. Es gibt keinen Grund, die vorübergehende politische Staatsform da reinzupacken. Welches politische System und welche Epoche einen Jahrgang 1933 geprägt hat, ist eine ganz andere und sehr individuelle Frage, die man an dieser Stelle nicht anreißen kann oder soll. Nebenbei: Der Fußballer Alfred Gager wurde 1942 in Wien, Österreich geboren, einem Staat, den es zu dieser Zeit nicht gab. Mein Plädoyer, Pragmatismus statt Scheingenauigkeit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:10, 16. Aug. 2022 (CEST)

@Hfst: Ich nehme an, deine Frage bezieht sich auf die Infobox Fußballspieler? Da bin ich auch für Deutschland. Im Artikeltext ist die Länderangabe ja ohnehin überflüssig. --Jossi (Diskussion) 11:31, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin auch für Deutschland. Deutsches Reich ist für heutige Leser nicht so recht verständlich oder sogar missverständlich. Die damit zusammenhängenden Kabbeleien, warum Wilhelm I. Deutscher Kaiser und nicht Kaiser von Deutschland wurde, sind außerhalb eines historisch schon speziell interessierten Publikums unbekannt; damit zusammenhängend ist auch, dass 1871 das Territorium des damals entstandenen Deutschen Reichs nicht unbedingt mit dem damals geläufigen geographischen Begriff „Deutschland“ übereinstimmte. Man muss nur an die erste Strophe der deutschen Nationalhymne erinnern: „ ... von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt ...“ oder auch an den Text des Lieds „Was ist des Deutschen Vaterland?“. Ob der Dichter des Deutschlandlieds dabei auch an das polnische, damals zu Preußen gehörige, aber außerhalb des Deutschen Bundes gelegene Posen dachte, weiß ich nicht, mit Sicherheit aber an die deutschsprachigen Kronländer Österreichs, das zum Deutschen Bund gehörige Herzogtum Limburg (die niederländische Provinz gleichen Namens) und an das in Personalunion mit Dänemark stehende Doppelherzogtum Schleswig-Holstein. Man sieht, es gab damals Gründe dafür, den neuen Staat nicht Deutschland zu nennen, obwohl sich der Name „Deutschland“ bzw. die fremdsprachlichen Entsprechungen (Germany, Allemagne etc.) schnell für das nun entstandene Staatswesen etablierten und heute die Erinnerungen an das, was damals als „Deutschland“ galt, völlig verblasst sind. Damals stand „Deutsches Reich“ für eine Beschränkung des neuen Staats, nicht für eine Aggression, woran die Bezeichnung als „Reich“ heute gemahnen könnte. Ein paar Ewig-Gestrige denken bei „Deutschland“ vielleicht noch an Pommern, Schlesien und Ostpreußen, aber kaum noch einer oder niemand mehr etwa an Österreich, „Deutsch-Böhmen“ oder Gebiete im heutigen Slowenien. Dementsprechend kann man den Namen „Deutsches Reich“ als Bezeichnung für ein geographisches Gebiet entsorgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion:Memelland#3MBearbeiten

Hallo zusammen, gerne könnt Ihr Euch an der dortigen Diskussion beteiligen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:07, 20. Aug. 2022 (CEST)

Russische Website warheroes.ruBearbeiten

Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)

Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)
Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)
Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)
gudn tach!
danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)

fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)
+1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
gudn tach!
listen gaebe es z.b. folgende:
bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das auserwählte russische VolkBearbeiten

Guten Tag. Seit Jahren gibt es keinerlei Anknüpfungspunkte in der Wikipedia für die auserwählte Russische Kultur (angeführt vom russischen Volk). 2015 schrieb Laqueur vom Sendungsbewusstsein: Putinismus ist "eine Bemühung, Russlands Sendung weiter zu führen". Die Russisch-Orthodoxe Kirche trieft vor Auserwähltheit. Ein Beispiel "Selbstbild der Russen als auserwählte imperiale Macht" - immer wieder wird das in der einen oder anderen Form ausgedrückt.

Hier als Diskussionsbeginn und Sammlung - Wo sind die Anknüpfungspunkte zu finden? Mit Auserwähltes Volk landen wir wohl diskussionsmässig in einer Sackgasse. Der Artikel Herrenvolk hat zwar eine korrekte Einleitung, da geht es um Rassismus und vor allem auch Kolonialismus. Aber es ist komplett Deutschlandbezogen. Ich habe doch sicher einen Artikel übersehen oder ist da wirklich nichts vorhanden dazwischen?

Ich schlage vor Diskussion auf Herrenvolk, Abschnitt dort ist eröffnet.--Anidaat (Diskussion) 09:58, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hm, es gibt schon Putinismus, Eurasismus und wahrscheinlich noch mehr zum Thema --Machahn (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2022 (CEST)
ja, das kann man dort noch etwas ausarbeiten. Die Frage ist, ob es einen Artikel gibt, der nicht derart deutschlandlastig ist wie Herrenvolk, also einen Artikel zu irgendwas wie White Supremacy, das interessanterweise auch keine Verlinkung hat zu Herrenvolk. Ich vermute, es müsste der Artikel Herrenvolk ergänzt werden, dort ist ja Kolonialismus auch drin, bin aber nicht sicher.
Ich stelle einfach fest: Wikipedia hat die "Inseln" Herrenvolk, Supremacy, Auserwähltes Volk - aber keine Verbindungen. Gewollt?--Anidaat (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2022 (CEST)
Zu Verbindungen ist en:Exceptionalism recht instruktiv. --Minderbinder 13:17, 24. Aug. 2022 (CEST)
Die „Insellage“ ist strukturell bedingt. Alle diese Begrifflichkeiten sind Ausgeburten des jeweiligen hypertrophen Nationalismus und von daher voneinander isoliert, weil sie eben eng mit dem jeweiligen Nationalismus verbunden und gekoppelt sind. Die Erscheinungen mögen strukturell ähnlich sein, konkret streiten sie aber gegeneinander. „Herrenvolk“ ist zutiefst mit der nazistischen Ideologie verbunden, und diente zumal zur Abwertung der slawischen Völker, was etwa eine Erstreckung auf strukturell vergleichbare russische Ideologien mehr oder weniger verbietet. Alle diese Bewegungen, auch wenn sie einander ähneln, sind letztlich gegeneinander gerichtet oder glänzen im besten Fall gegeneinander durch Ignoranz. Gegenseitige Anleihen und Bündnisse sind allenfalls durch taktischen Opportunismus bedingt. Fehlende Verbindungen sind daher eher Ausdruck der gegenseitigen grundsätzlichen Unvereinbarkeit. Oder kann man den Begriff „Herrenvolk“ seiner spezifisch deutschen und noch spezifischeren NS-Konnotation entkleiden und neutralisieren? Ich denke nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2022 (CEST)
@Minderbinder:Ja, das wäre ungefähr der Weg, aber wieder keine Entsprechung in unserer Sprachversion. Im Artikel Drittes Rom ist Putin sogar schon seit 2015 enthalten. Aber das ist halt nur ein Aspekt, wobei es meiner Meinung eben sehr wohl religiös unterfüttert ist. Das ist auch der Unterschied zum Nazismus: @Hajo-muc; Herrenvolk ist explizit auch Kolonialismus. Nur der Artikel ist extrem deutschlandlastig.—Anidaat (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2022 (CEST)
Ich bestätige, dass „Herrenvolk“ NICHT spezifisch Nazi-bezogen ist. Die haben dieses Konzept bloß AUCH benutzt. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:25, 25. Aug. 2022 (CEST)
Sind die genannten Lemmata in der Literatur so stabil, dass ein Artikel tatsächlich auch den Stand der Wissenschaft widerspiegeln kann? --Hfst (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2022 (CEST)
„Herrenvolk“ ist ein pseudo-nietzscheanischer Begriff vor allem der Alldeutschen, nicht nur als „Herrenrasse“ rassistisch grundiert und mit dezidiert antislawischer Note. Ein Artikel über einen Begriff der deutschen Sprache mit deutscher historischer Karriere bezieht sich notwendig auf deutschsprachige Quellen. Aufgrund dieser spezifischen Geschichte, sofern man also „Herrenvolk“ nicht als Metapher begreift, etwa als eine Kennzeichnung bestimmter Ideologien, wie man sie oft in englischsprachigen Texten findet, und zwar ganz bewusst als Lehnwort, dann braucht es auch keinen Link auf White Supremacy zu geben. Grundsätzlich finde ich es problematisch, wenn zu einem Gegenstand „Anknüpfungspunkte“ erst noch gesucht werden sollen. Nach meinem Verständnis rezipieren Wikipedianer Themen anhand der Forschungsliteratur, statt sich ein Thema selbst zu erarbeiten. --Assayer (Diskussion) 17:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

In sich unlogischer Beitrag (Ius primae noctis)Bearbeiten

Im Artikel Ius_primae_noctis wird dieses Recht als sagenhaft und stark umstritten bezeichnet, obwohl die dort aufgeführte Quelle keine abweichende Meinung zulässt. Das Gegenargument der Inhaber habe davon wahrscheinlich keinen Gebrauch gemacht, widerspricht nicht der Tatsache dass dieses Recht als solches existiert hatte.

P.S. Ich bin Rentner und mit der technisch korrekten Anwendung dieser wahrscheinlich überfordert. (nicht signierter Beitrag von 37.201.199.225 (Diskussion) 15:22, 29. Aug. 2022 (CEST))

Neue Kategorie:Kultstätte – Unterschied zwischen Kultplatz und Kultstätte?Bearbeiten

@Drekamu: Du hast zusätzlich zur Kategorie:Kultplatz eine Kategorie:Kultstätte angelegt, ohne auf den Kategoriebeschreibungsseiten den Unterschied zu erklären – Kultplatz und Kultstätte ist, wie Du wissen solltest, derselbe Artikel, und dort werden die beiden Bezeichnungen völlig synonym verwendet. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das ist einfach nur ein Detail der teils unsäglichen Kategorienarbeit im Bereich Urgeschichte/Antike/Spätantike... Einfach auflösen, löschen und gut ist. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 29. Aug. 2022 (CEST)
+1. Gegen Drekamu sollte endlich ein Bann für diesen Bereich ausgesprochen werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:34, 1. Sep. 2022 (CEST)
Ist jetzt geleert, ja, ich weiß, soll man nicht machen, ist mit aber egal. Darf gerne geSLAt werden. Verfahrensdetails interessieren mich nämlich auch nicht. --Tusculum (Diskussion) 20:32, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deutscher Name der Elesyces?Bearbeiten

Liebe Historiker, Narbonne wurde 118 v. Christus in der Nähe der Hauptstadt eines antiken Volkes gegründet, lateinisch die Elesyces. Leider haben die noch keinen Artikel bei uns, siehe aber en:Elisyces und fr:Élisyques. Gibt es für dieses Volk auch einen gebräuchlichen deutschen Namen? Oder eine Regel, nach der dieser gebildet wird? Wie sieht es mit dem Adjektiv aus? Gefühlsmäßig wäre ich bei Elisycer und elisycisch, aber das kann auch genauso gut daneben liegen. Liebe Grüße --Skopien (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Elisyker, würde ich sagen. Im Deutschen werden antike geographische Begriffe in der Regel sehr originalgetreu wiedergegeben, und zwar nach der altgriechischen Schreibweise (da das die maßgebliche antike Wissenschaftssprache war). Im Übrigen gibt es für solche Anfragen auch die Wikipedia:Redaktion Altertum. Viele Grüße --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:00, 1. Sep. 2022 (CEST)
Danke für beides, ich zieh dann mal um. Hier können wir archivieren. --Skopien (Diskussion) 17:50, 1. Sep. 2022 (CEST)
In der Liste antiker Ethnien der Iberischen Halbinsel sind sie als Elisyces verlinkt, das sollte man bei Bedarf dann ändern. -- Perrak (Disk) 18:11, 1. Sep. 2022 (CEST)
Stimmt nicht so ganz. Griechische Namen werden griechisch, lateinische lateinisch transkribiert, im Zweifel belässt man es beim tradierten jeweiligen griechischen oder lateinischen Original. Und wenn es schon deutsch sein muss, bitte beachten: Auf -er enden regelmäßig die Völkernamen, die im Original der o-Deklination angehören, die der a-Deklination und die auf -es haben oft die Endung -en, also Elisyken oder (korrekter) Elysizen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:07, 1. Sep. 2022 (CEST)
Nach Stephanos von Byzanz werden sie – Hekataios folgend – Ἐλίσυκοι genannt. Die RE führt sie unter dem Lemma Elisyces: Max Ihm: Elisyces. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band V,2, Stuttgart 1905, Sp. 2435.. Deutsche Bezeichnung wäre Elisyker, eines Lemmas wäre sie kaum wert.--Tusculum (Diskussion) 21:28, 1. Sep. 2022 (CEST)

Große Adler-/Pfauenfibel als Lemma geeignet?Bearbeiten

Hallo zusammen, ich arbeite seit einigen Wochen an diesem Artikel Benutzer:Martin Bahmann/Große Adler-/Pfauenfibel. Das Landesmuseum Mainz bezeichnet in seiner Objektbeschreibung Stand Wissen Anfang der 1990er Jahre die Fibel als "Große Adlerfibel" ([6]). Mechthild Schulz-Dörlamm spricht in ihrem Buch "Der Mainzer Schatz der Kaiserin Agnes" von 1991 von Adler-Pfauenfibel. Das neueste Buch "Der Mainzer Goldschmuck von Theo Jülich et al. (mit einigen überraschenden neuen Erkenntnissen zum "Schatz") von 2017 spricht im Einzelartikel in der Überschrift von der "Großen Adler-/Pfauenfibel". Im weiteren Artikelverlauf zu dem Objekt schreibt Birgit Heide, Leiterin des o.g. Landesmuseums aber folgendes: "Da bis heute die Deutung nicht unumstritten ist, sollen im Folgenden diese Begriffe der Verständlichkeit halber fortgeführt, die Fibel an sich aber weiterhin als Adlerfibel bezeichnet werden."

Nach dem Grundtenor des letzten und aktuellsten Werk habe ich mich auch gerichtet, finde das Lemma aber etwas sperrig und unspezifisch. Es dürfte auch andere Adlerfibel geben, bei der der Adler Pfauenattribute aufweist und die Größe ist ja nun recht subjektiv. Evtl. macht es mehr Sinn, z.B. ein Lemma "Große Adlerfibel Mainz" zu erstellen und dann im Artikel auf die Pfauenattribute einzugehen? Dazu würde ich gerne mal eure Meinung hören? Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:18, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Es gibt, zu meiner Überraschung, auch keinen Artikel Adlerfibel, wo man evtl die möglichen Variationen erklären könnte. --Martin Bahmann (Diskussion) 09:18, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nur ganz kurz zu letzterem: Das übergeordnete Lemma Vogelfibel gibt als Artikel auch nicht viel her. Da liegt anscheinend noch ein weites Feld an Artikelarbeit brach, für das es aber bestimmt einiges an ansehnlichem Bildmaterial gibt. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:21, 2. Sep. 2022 (CEST)
Martin, wenn Du Zugrif auf die Wikipedia Library hast, dann bietet sich als Einstieg dieser Artikel über Vogelfibeln aus der Germanischen Altertumskunde Online (GAO) an; §4. e und f beschäftigen sich mit Adlerfibeln. LG, --Henriette (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2022 (CEST)
Danke für den Hinweis Henriette, habe es mir durchgelesen. Das ist ganz gut für den Rotlink Adlerfibel geeignet. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 15:46, 10. Sep. 2022 (CEST)
Hallo, das wäre prima, wenn ein Artikel Adlerfibel nach der GAO entsteht, ich habe Material für die Adlerfibel von Oßmannstedt, schreibe daran und bin auch interessiert an einem allgemeinen Artikel zu der Adlerfibel. Steuere gern im Bereich Ur- und Frühgeschichte zum Thema Adlerfibel Literatur (z.B. Zur Cloisonne-Technik) bei oder schreibe selbst mit. -- Drekamu (Diskussion) 16:27, 10. Sep. 2022 (CEST)

Archäologische Doppelkategorisierung nach Kontinent bei Archäologischer Fundplatz etc.Bearbeiten

Hallo allerseits, ich stelle diese Debatte, die auf meiner Benutzerdiskussionsseite war, hier ein zur Diskussion im Projekt: --Drekamu (Diskussion) 13:30, 10. Sep. 2022 (CEST) Beginn des Zitats

Archäologische Doppelkategorisierung nach Kontinent

Hallo, sag mal, wurde diese doppelte Kategorisierung irgendwo besprochen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 16:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

OK, keine Antwort ist auch eine Antwort. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 07:56, 29. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Marcus Cyron, falls Du die Unterkategorien von Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent meinst, es ist bei allen geographischen Lemmata üblich, sie einerseits nach Kontinent und andererseits nach Staaten zu kategorisieren. Da es etliche Staaten gibt, die auf mehr als einem Kontinent liegen (Russland, Frankreich, Ägypten usw.) ist es systematisch ungünstig, die Staaten in Kontinentkategorien einzusortieren. Die entsprechenden Diskussionen sind mehr als zehn Jahre her, wenn es Dich interessiert kann ich sie raussuchen. -- Perrak (Disk) 15:44, 29. Aug. 2022 (CEST)
Hallo Perrak, nein. Es gibt nicht "etliche Staaten". Nur ein paar Wenige. Und im Fall von Eurasien ist es zudem eine vollkommen willkürliche Grenze ohne sachlichen Sinn. Es macht weder Sinn noch hat es einen Wert, für solche Großräume in der Archäologie für quasi alle Zeiten eine Kategorie zu haben, die Hat keinen, wirklich gar keinen praktischen Wert. Das ist unsinnige, stumpfsinnige Doppelkategorisierung. Wer das unbedingt nach Kontinenten trennen will/muss, kann das als Unterkat regeln (Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Ägypten, Afrika) und Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Ägypten, Sinai)). Es fängt schon damit an, dass es etwa zwischen Eurasien gar keine exakt definierte geografische Grenze gibt. Und welche Grenze wählst du überhaupt? Die geografische? Die politische? Beides Unsinn, wo es um Kulturen geht. Wieso gibt es dann nur eine Kategorie für die Amerikas? Es macht Sinn, so etwas nach Ländern zu sammeln, das ist eine kleinräumige Sortierung, hier kann man durchaus kulturelle und zeitliche Vergleiche ziehen. Zudem gibt es gewisse rechtliche Aspekte, die hier zum Tragen kommen. Bei Kontinenten nicht. Es ist hochgradiger Unsinn. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:14, 29. Aug. 2022 (CEST)
Naja, es sind mehr, als man gemeinhin annimmt. Wurde lang und breit diskutiert, ist bei geographischen Objekten so üblich. Was Amerika betrifft: Die Einteilung der Kontinente ist teilweise willkürlich, die WP-Geographen teilen sie so ein: Kategorie:Geographie nach Kontinent. Zum Einstieg in die Diskussionsgeschichte empfehle ich Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung. -- Perrak (Disk) 18:11, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ende des Zitats

Drekamu hat diese kurze Diskussion auch nach Portal Diskussion:Archäologie kopiert. Sollte es weiteren Diskussionsbedarf geben, schlage ich vor, das dort zu tun, es ist sicher nicht sinnvoll, zwei getrennte Diskussionen zu führen. -- Perrak (Disk) 16:42, 10. Sep. 2022 (CEST)

Unterschied zwischen Kategorie:Historische Person (Katalonien) und Kategorie:Person (katalanische Geschichte)?Bearbeiten

@Wamito: Ich habe die neue Kategorie:Historische Person (Katalonien) erst mal mit d:Q9935174 = ca:Categoria:Catalans històrics verbunden, für Kategorie:Person (katalanische Geschichte) kommt in 14 Tagen ein Bot und erstellt dafür ein einsames Datenobjekt. Nach meiner Stichprobe stehen die anderen Kategorien nach dem Schema „Kategorie:Historische Person (<gegend>)“ direkt in Kategorie:Person (Geschichte) ohne eine Zwischen-„Kategorie:Person (<gegendische> Geschichte)“. Was ist denn da der Unterschied? -- Olaf Studt (Diskussion) 19:06, 10. Sep. 2022 (CEST)

Habe ich mich auch gerade gefragt - und warum existiert bei Spanien ebenfalls beides? --Didionline (Diskussion) 21:05, 10. Sep. 2022 (CEST)
So rein theoretisch könnte eine Person (katalanische Geschichte) auch eine Fachhistorikerin aus Finnland sein. In dieser Kategorie könnten also Personen sein, die nicht als "historische Person" zählen. Ein Beispiel für die andere Richtung fällt mir aber nicht ein. --Skopien (Diskussion) 22:12, 10. Sep. 2022 (CEST)
Für Fachhistoriker als wissenschaftlicch handelnde "Subjekte" im Sinne der Geschichte wäre also die Kategorie "Person (katalanische Geschichte)" vorgesehen, für die der Geschichte unterliegenden "Objekte" wäre die Kategorie "Historische Person (Katalonien)" vorgesehen. (Die Subjekt-Objekt-Spaltung ist natürlich ein etwas hinkendes Beschreibungsvehikel in diesem Kontext.) LG --Wamito (Diskussion) 08:47, 11. Sep. 2022 (CEST)
So wird es allerdings aktuell nicht gehandhabt. Und abgesehen davon geht diese Unterscheidung aus der Benennung der Kategorien so wenig hervor und ist damit so unintuitiv, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das jemals ein Artikelautor von sich aus so machen würde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:59, 11. Sep. 2022 (CEST)

Samuel Klatschko https://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_KlatschkoBearbeiten

Ich bin ein direkter Verwandter von Samuel / Schimen Lewinitsch (Lwow) Klatschko [1870-1914],

(Cousin meines Großvaters Salomon Schaievitsch Klaczko, 1867-1922, auch aus Vilna) und habe einige Ergänzungen zum bisherigen Artikel aus familiärer Sicht vorzuschlagen.

Welche eMail-Adresse kann ich für meine Zusatzinformationen verwenden? Dr.S.Klaczko (Diskussion) 18:26, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte hier keine persönlichen Daten angeben, sie sind weltweit öffentlich sichtbar. Es bietet sich an, die gewünschten Ergänzungen auf der Diskussion:Samuel Klatschko zu benennen (diese wird eröffnet, wenn Du dort etwas schreibst). Du kannst es auch hier tun. Wesentlich sind Belege aus der Literatur, allein aufgrund von Dokumenten aus einem Familienarchiv wird das schwierig werden. Wenn es sich um vertrauliche Sachen oder Dokumente handelt, kannst Du auch den Support anschreiben: info-de@wikimedia.org. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ausstellung des LWL-Museums für Kunst und Kultur in Münster zu Barbarossa und begleitende GLAM-AktivitätenBearbeiten

Das LWL-Museum für Kunst und Kultur veranstaltet an zwei Standorten eine Ausstellung zum Thema Barbarossa. "Das Vermächtnis von Cappenberg" auf Schloss Cappenberg, vom 14.9.2022 – 5.2.2023 und "Die Kunst der Herrschaft" im LWL-Museum für Kunst und Kultur in Münster, vom 28.10.2022 – 5.2.2023.

Das Thema steht ja auch auf dieser Seite hier Im Fokus 2022

Im Rahmen unserer GLAM-Aktivitäten planen wir verschiedene Formate der Zusammenarbeit vom simplen Stammtisch über Schreibwerkstätten bis zu einer GLAM on Tour, KulTour oder GLAMdigital Veranstaltung (oder einer Kombination daraus, also hybrid, virtuell und life vor Ort).

Noch sind wir in der Vorbereitungsphase, aber es wäre schön zu sehen, wer sich aus dem hiesigen Bereich dafür interessiert, eventuell auch welche Themenschwerpunkte von unserer Seite noch bearbeitenswert, oder unbedingt verbesserungswürdig sind.

Da es zur Zeit noch keine entsprechende Projektseite gibt, tragt Euch erst einmal hier ein, wenn Ihr Interesse habt und informiert bleiben wollt:

ich will auf dem Laufenden bleiben

  • --

hier sehe ich noch Bearbeitungsbedarf

Wenn eine entsprechende Projektseite erstellt wurde, werde ich sie hier verlinken. --Wuselig (Diskussion) 17:21, 20. Sep. 2022 (CEST)

FrageBearbeiten

Hallo ich habe eine Frage Warum lautet der Titel des Artikels Hr Ms Karel Doorman (R81) so Gibt es dafuer einen Grund Der Name wirkt willkuerlich gegriffen zumal der Flugzeugtraeger ja auch unter einem anderen Namen viel laenger in Dienst stand Mit Dank und Gruss Calus --91.221.58.22 15:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Frag mal im Portal:Schiffahrt--Claude J (Diskussion) 16:12, 21. Sep. 2022 (CEST)
Vermutlich deshalb, weil Ziko ursprünglich nur zum niederländischen Teil der Geschichte des Schiffes etwas geschrieben hatte. -- Perrak (Disk) 16:21, 21. Sep. 2022 (CEST)

Danke ich habe da auch einmal gefragt Jetzt werde ich abwarten ob Ziko es mir verraet Mit Dank und Gruss Calus (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.22 (Diskussion) 16:30, 21. Sep. 2022 (CEST))