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Inhaltsverzeichnis

Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland)Bearbeiten

Da Enzian44 gerade trotz gegenteiliger Aufforderung die seit 2012 bestehende, von PM3 angelegte Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) entleert, stellt sich mir die Frage, warum diese Kategorie existiert, wenn sie nicht mit den dafür vorgesehenen Kategorien befüllt werden soll? Entweder stellt jemand einen LA auf diese Kat, sofern sie tatsächlich unerwünscht sein sollte, oder es werden die betreffenden Kategorien wieder dort einsortiert, alles andere ist Chaos. Grüße --Didionline (Diskussion) 23:56, 15. Jun. 2018 (CEST)

Unter Kategorie:Handschrift nach Bibliothek wurde sie erst am 27. September 2016 irrtümlich eingeordnet. Bei der Anlage war eine strikte Trennung vorgesehen. Die Handschriftenkategorie ist auch ein Arbeitsinstrument für die Anlage von Artikeln über Handschriften (Codices) und kein Spielzeug für Kategorienbastler. --Enzian44 (Diskussion) 00:06, 16. Jun. 2018 (CEST)
Halt mal ein. Erstens kann ich deiner Argumentation im Moment gar nicht folgen (was man ggf. vernachlässigen könnte), aber zweitens, und das ist das wichtigere Problem, fallen die Einträge so aus Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland und somit aus der Kategorie:Kultur (Deutschland) raus. Und das geht nicht. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 00:17, 16. Jun. 2018 (CEST)
Das Kategoriensystem ist kein Arbeitsinstrument... Entweder werden die Kategorien so wie es die Systematik vorsieht befüllt oder allenfalls ist eine Doppelkategorisierung möglich, sodass alle Kategorien zu Handschriften in deutschen Bibliotheken in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) und in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert werden (dann aber mit expliziten Hinweisen in beiden Kategorienbeschreibungen und nicht irgendwo versteckt). Das Entleeren von sinnvoll einsortierten Kategorien geht aber mal gar nicht. --Didionline (Diskussion) 00:37, 16. Jun. 2018 (CEST)
Wenn das Kategoriensystem kein Arbeitsinstrument ist, was ist es dann? Selbstzweck? Wikifanten-Zeitvertreib? Kopfschüttelnd, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:51, 16. Jun. 2018 (CEST)
Das Kategoriensystem ist ein Hilfsmittel für alle WP-Nutzer zum einfachen Auffinden von Artikeln/Kategorien nach vorgegebenen Kriterien innerhalb einer klar definierten Systematik. Wenn davon abgewichen werden soll, dann sollte dies zumindest für jedermann sofort nachvollziehbar sein und nicht nach willkürlichen Kriterien erfolgen wie es hier gerade passiert. --Didionline (Diskussion) 01:02, 16. Jun. 2018 (CEST)
Unsinn. Leser nutzen die Kategorien so gut wie gar nicht. Reine interne Bespaßung. Marcus Cyron Reden 01:08, 16. Jun. 2018 (CEST)
Kinners, es wurde nie festgelegt, wozu und für wen Kategorien sinnvoll sind, und wir werden das heute nacht eh nicht feststellen. Also stellt's bitte die Polemik ein. Der Punkt ist ein anderer: Die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) ordnet die Handschriften der darin eingeordneten Kategorien seit Jahren der Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland und somit der Kategorie:Kultur (Deutschland) zu, und das ist derzeit die einzige Zuordnung in diese Richtung. Wenn man in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek die Unterteilung nach Staat nicht will, dann müssen wir die Zuordnung dieser Handschriften nach Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland anders organisieren. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 01:25, 16. Jun. 2018 (CEST)
Das sollte dann übrigens auf eine einheitliche Lösung für alle betroffenen Staaten hinauslaufen, also auch für Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Italien) und Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Vereinigtes Königreich), die derzeit nicht unterhalb von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek hängen, dort aber eigentlich auch einsortiert werden müssten, wenn keine explizite Doppelkategorisierung erwünscht ist. --Didionline (Diskussion) 01:37, 16. Jun. 2018 (CEST)
Was haben denn mittelalterliche Codices mit dem allgemeinen Bibliothekswesen zu tun? (frage für einen Freund) --Henriette (Diskussion) 02:12, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ganz banale Antwort (sorry): Die liegen in Bibliotheken herum und gehören zum Bestand. Die Kategorie:Bibliothekswesen in Deutschland ist die Hauptkategorie, wo alles zusammenläuft, was mit Bibliotheken in Deutschland zusammenhängt, einschließlich der Bibliotheken und ihrer einzelartikelrelevanten Werke selbst. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 13:13, 16. Jun. 2018 (CEST)
Naja, in Bibliotheken „liegen” auch noch ganz andere Bücher „herum” ;) und trotzdem ist die Kategorie Literatur nicht im Bibliothekswesen einsortiert (oder ist sie das inzwischen?, dann habe ich natürlich nichts gesagt! :) Unter Kategorie:Bibliothekswesen steht: „Hier sollen die Artikel eingeordnet werden, die sich mit Bibliotheken und ihren Aktivitäten beschäftigen. Falls zutreffend, sollte eine Unterkategorie verwendet werden.” und der Hinweis auf die RVK: Aus der (= RVK) könnte man über die Klassifikation AN 78850 Rara tatsächlich ableiten, daß Codices zum Bibliothekswesen gehören (fragt sich nur, warum z. B. die Brockhaus Enzyklopädie, die in der RVK qua AN 57200 Lexika auch zum Bibliothekswesen gehören würde, sich nicht in der Kategorie findet … ). --Henriette (Diskussion) 14:34, 16. Jun. 2018 (CEST)
Naja, Enzyklopädien stehen auch in Privathaushalten herum, weswegen Kategorie:Lexikon oder Enzyklopädie im Kategorienbaum viel höher einsortiert ist, via Sachbuch (und wohl da gemeinsam mit Belletristik) in der Kategorie:Buchwesen. Der normale Haushalt wird wohl nicht über Handschriften verfügen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 04:57, 17. Jun. 2018 (CEST)

  Info: Die grundlegende Diskussion war diese: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/23#Gemeinsame Diskussion zum Kategoriezweig Kategorie:Handschrift nach Bibliothek. Vgl. dort u. v. a. meinen Beitrag vom 11. März 2012 (17:22 Uhr). --HHill (Diskussion) 06:08, 16. Jun. 2018 (CEST) PS: Wie auch die umseitige Diskussion wieder zeigt, ist es wesentlich leichter hier eine Mehrheit für die Löschung als für Neuanlage vonm Kategorien zu finden.--HHill (Diskussion) 06:08, 16. Jun. 2018 (CEST)

Die grundlegende Diskussion ging ja nicht unbedingt um diesen Punkt, aber ich lese dort heraus, dass es mal einen Konsens für die Doppelkategorisierung gab, wonach jede Kategorie parallel in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) und in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert werden sollte - wenn das auch heute Konsens ist, sollte das hier nochmals explizit festgehalten, in die Kategorienbeschreibungen aufgenommen und konsequent umgesetzt werden. --Didionline (Diskussion) 06:53, 16. Jun. 2018 (CEST)
Die Kategorien zu den besitzenden Institutionen dürfen gerne nach Staaten, Bundesländern usw. sortiert werden. Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) dupliziert das unnötigerweiser nochmal und ist auch daher entbehrlich. --HHill (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2018 (CEST)
Dann habe ich die alte Disk anders interpretiert. Das mit dem Duplizieren passiert ja nur, weil hier offenbar die Länderkategorien nicht als Unterkategorien erwünscht sind, wie es das Kategoriensystem üblicherweise vorsieht. Wenn wir die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek mit den Länderkategorien als Unterkategorien führen würden, hätten wir eine übersichtliche Hauptkategorie und darunter (wo sinnvoll) ebenso übersichtliche Länderkategorien. Soweit die eine Möglichkeit. Eine weitere Möglichkeit wäre die Doppelkategorisierung mit entsprechenden Kategoriendefinitionen. Und die dritte Möglichkeit wäre, die vorhandenen drei Länderkategorien zu löschen und sich auf die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek zu beschränken, die dann aber immer unübersichtlicher wird. --Didionline (Diskussion) 14:51, 16. Jun. 2018 (CEST)
Genau diese dritte von Dir genannte Option wird von den Erstellern dieses Kategorienzweiges augenscheinlich gewünscht: globales Alphabet der Orte, Kairo neben Kapstadt und Kassel. --HHill (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2018 (CEST)
So eindeutig ist die Disk hier leider nicht, Matthiasb hat zu Recht darauf hingewiesen, dass damit keine Zuordnung zum nationalen Kulturstrang mehr erfolgt. Wenn sich aber eine Mehrheit für diese Option herauskristallisiert, müssten LAs auf Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland), Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Italien) und Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Vereinigtes Königreich) gestellt werden. --Didionline (Diskussion) 15:35, 16. Jun. 2018 (CEST)
Hm. Du hast doch selbst dafür gesorgt, dass bspw. Kategorie:Württembergische Landesbibliothek im Kulturkategorienbaum ist. Nebenbei bemerkt hielte ich eine Kategorie:Handschrift nach Skriptorium o. ä. für aussagekräftiger, was Geschichte und Kultur eines bestimmten Ortes anginge. --HHill (Diskussion) 15:50, 16. Jun. 2018 (CEST)
Nun ja, ich verstehe natürlich einige der Beweggründe, die sich aus den bislang recht spärliche Äußerungen von Enzian ergeben. Das kann man natürlich so lösen, daß man Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek trennt; die Einsortierung ersterer in letzterer ergibt nämlich nicht wirklich Sinn, wenn man aus dem von mir genannten Grund die Sortierung Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) braucht, aber gleichzeitig entsprechend Enzians Erläuterung alle Handschriftenkategorien ohne Unterteilung in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek sammeln will. Letztendich ergibt sich mehr oder weniger bei den Inkunabeln dieselbe Situation, sodaß ein Lösungsvorschlag die Umbenennung in Kategorie:Werk nach Bibliothek in Deutschland (Arbeitstitel) sein könnte. Das würde auch eine neuerliche Einordnung dieser Kategorie in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek verhindern.
Ein Nebeneffekt wäre insofern eine Verschlankung des Kategorienbaums oberhalb von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek, da Kategorie:Handschrift nach Bibliothek dann nur noch im wissenschaftlichen und im technischen Kategorienast verbliebe und aus der räumlichen Systematik herausfiele. Der Nachteil wäre, daß auf der Ebene darunter ggf. sehr kleine Kategorien für Nichthandschriften der jeweiligen Kategorien entstünden.
Eine andere Möglichkeit wäre, die in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) einzutragenden Unterkategorie in einer anderen Ebene dem räumlichen Kulturzweig zuzuordnen, aber das habe ich noch nicht durchgedacht. Aber mir fallen spontan zwei Punkte ein, die man zu beachten hätte: zum einen, gerade bei den Universitäten, liegen ggf. Standorte in verschiedenen Staaten vor und zum anderen gelangen wir da in den Bereich Wissenschaft und Forschung, wo die räumliche Zuordnung wg. gewisser Vorbehalte bislang nicht stringent umgesetzt ist. Wir haben z.B. den Ast Kategorie:Hochschullehrer nach Staat eigentlich nur deswegen, weil mehrere Naturwissenschaften und die Rechtswissenschaften sich seit Jahr und Tag gegen die Kategorie:Wissenschaftler nach Staat stellen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:46, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ich verstehe, offen gestanden, nicht so ganz, wo das Problem ist. Wir haben bereits eine etablierte räumliche Gliederung mit z. B. Kategorie:Bibliothek in Deutschland als Thema (in deren Unterkategorien die jeweils einschlägigen Unterkategorien von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einzusortieren sind). Die einschlägigen Magazingebäude und (Sonder-)Lesesäle, in denen die betreffenden Handschriften aufbewahrt werden bzw. eingesehen werden können, sollten doch relativ eindeutig zu verorten sein. Für die (vermutlich nicht übermäßig häufigen) Fälle, dass eine besitzende Institution mehrere Standorte mit Altbeständen hat, wären halt entsprechende Unterkategorien anzulegen. --HHill (Diskussion) 21:09, 16. Jun. 2018 (CEST)
Kann man machen. Nur ist der aktuelle Stand der, daß derzeit ungefähr nur ein Drittel der Handschriftenkategorien eine Kategorie für die Bibliothek hat, also zwei Drittel der Handschriftenkategorien wie Kategorie:Handschrift der Staatsbibliothek zu Berlin keine Oberkategorie hat wie Kategorie:Staatsbibliothek zu Berlin. Man müßte also für jede Handschriftenkategorie eine zugehörige Kategorie für die Bibliothek anlegen, aber ich befürchte, daß es da zu einer Reihe von Bibliothekskategorien so wenige Einträge gibt, daß uns die "Kategorie ist zu klein"-Löschfraktion einen Strich durch die Rechnung macht. Das eigentliche Totschlagargument "geschlossene Systematik" wird da leider durch das Totschlagargument "unnötige Zwischenebene" ausgehebelt. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 04:38, 17. Jun. 2018 (CEST)
Stand jetzt haben wir zwei parallele unfertige Stränge, einen davon sollten wir auf null zurückbauen. Zumindest für Kategorie:Bibliothek in Italien als Thema und Kategorie:Bibliothek im Vereinigten Königreich als Thema könnte es derzeit schon reichen. Die ganzen Artikel über Bibliotheken brauchen wir (auch für Wikidata und Commons) ohnehin irgendwann. Problematisch könnten allenfalls manche Kleinsammlungen werden. --HHill (Diskussion) 05:11, 17. Jun. 2018 (CEST)
Nachtrag: Generell gefällt mir diese Variante aber ganz gut, auch aus einem anderen, hier nicht zu erörternden Grund. Die fehlenden Biliothekskategorien könnte man vielleicht durch eine Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek in Deutschland ersetzen, die in Kategorie:Bibliothek in Deutschland als Thema steckt. Es liefe dann praktisch auf eine Verschiebung von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland) nach Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek in Deutschland hinaus, mit gleichzeitiger Änderung des Einhängepunkts. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 05:21, 17. Jun. 2018 (CEST)
Das klingt doch nach einer möglicherweise für alle Seiten akzeptablen Lösung: Kategorie:Handschrift nach Bibliothek wird nicht weiter unterteilt (in die Kategorienbeschreibung kommt ein entsprechender Vermerk), Fernziel ist ein Ausbau von Kategorie:Bibliothek als Thema, einstweilen werden Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Deutschland), Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Italien) und Kategorie:Handschrift nach Bibliothek (Vereinigtes Königreich) wie von Dir beschrieben umbenannt und umgehängt. --HHill (Diskussion) 05:32, 17. Jun. 2018 (CEST)
Soweit dürfte alles passen, nur noch zwei Fragen, die sich daraus ergeben:
1.) Die Artikel, die direkt in Kategorie:Handschrift nach Bibliothek einsortiert sind, passen ja dort eigentlich nicht rein, weil es ja eine Kategorie nach Bibliothek ist. Sollen diese beim Einsortieren in die neuen Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy dort herausgenommen werden oder gibt es Gründe für deren Verbleib in dieser Kategorie?
2.) Eine Containerkategorie für die neuen Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy wäre noch wünschenswert, spricht etwas gegen deren Erstellung? Mein Vorschlag als Lemma wäre Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat. --Didionline (Diskussion) 21:45, 17. Jun. 2018 (CEST)
ad 2: Damit wäre durch die Hintertür wieder jener zweite Strang eingeführt, den ich zurückbauen wollte, also nein, eine solche Containerkategorie ist nicht wünschenswert. Jede Unterkategorie von Kategorie:Handschrift nach Bibliothek sollte im Regelfall in genau zwei Kategorien einsortiert sein: Kategorie:Handschrift nach Bibliothek und eine Kategorie zur besitzenden Institution. Die hier besprochenen neuen Kategorien sollten nur verwendet werden, solange die letztgenannten noch nicht vorhanden sind. --HHill (Diskussion) 07:20, 18. Jun. 2018 (CEST)

Eigentlich funktioniert es ja auch, wenn ich mal etwas Pause mache. Was die einzelnen Handschriftenartikel direkt in der Kategorie Kategorie:Handschrift nach Bibliothek betrifft, so sind sie dort nur bis zur Anlage einer entsprechenden Unterkategorie untergebracht. Was Artikel über Datenbanken usw. angeht, verweise ich auf den dritten Satz der Kategorienbeschreibung.

Die Sammelkategorien sind eigentlich auf systematische Leerung hin konzipiert, denn im Laufe der Zeit sollten doch die Bibliothekskategorien vervollständigt werden. Wo bereits die Bibliothekskategorie existiert, sollte die jeweilige Unterkategorie aus dieser Sammlung herausgenommen werden – ich werde das jedenfalls so handhaben. Da außer Aktivitäten auch die mit der Bibliothek verbundenen Personen in diese Kategorien kommen, sollte die Füllung durchaus möglich sein. Wo sollte denn die Containerkategorie eingeordnet werden? Auch wenn mir persönlich diese statalistische Zuordnung kein Anliegen ist, muß ich doch darauf aufmerksam machen, daß Deutschland, Italien und das Vereinigte Königreich nur einen Ausschnitt darstellen.

Handschriften im weiteren Sinn gibt es in vielen nicht voll durchdigitalisierten Haushalten, auch wenn sie nicht unbedingt Gegenstand wissenschfatlicher Forschung sind, es gibt auch private Sammler … Inkunabeln sind wieder ein anderes Thema, auch wenn Handschriften und Inkunabeln in den Bibliotheken in der Regel zu den Sondersammlungen gehören. Inkunabelkataloge sind international angelegt und entstehen im Verbund, VD 16 und VD 17 erfassen im deutschen Sprachraum erschienene Drucke, gehen von den deutschen Bibliotheksbetänden aus, internationalisieren aber die Nachweise. Bislang ist ja die Kategorie:Inkunabel nicht von dieser Nationalisierung erfaßt, denn eine italienische Inkunabel in einer deutschen oder amerikanischen Bibliothek läßt sich ja wohl kaum sinnvoll kategorisieren. Verfasser, Inhalt und Sprache sind da wesentliche Kriterien. Benutzer:HHill hat ja eine interessante Idee geäußert, die bei Inkunabeln und Inkunabeldruckern einfacher zu erreichen ist: Handschriften (auch) nach Skriptorien zu kategorisieren; da fehlen uns allerdings die notwendigen Artikel über die Skriptorien und je weiter wir zeitlich fortschreiten, desto mehr erfahren wir zwar über einzelne Schreiber, das Skriptorium tritt dafür mehr in den Hintergrund. Listen wären da wohl geeigneter. --Enzian44 (Diskussion) 00:51, 18. Jun. 2018 (CEST)

Mir geht es gar nicht so sehr darum, wo die Containerkategorie eingehängt werden würde, sondern nur um deren Existenz, damit man einen Überblick über die bereits angelegten Handschrift in einer Bibliothek in xy-Kategorien hätte (über den Umweg der Bibliothek in xy als Thema-Kategorien ist es doch recht mühsam). Wenn Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat lediglich als Unterkategorie von Kategorie:Handschrift angelegt würde, wäre das ja bereits ausreichend. Wenn wir schon eine Parallelkategorisierung fahren, dann können wir diese auch ganz oben beginnen. Warum allerdings die Kategorien in den Landeskategorien nicht drinbleiben sollen, sobald eine eigene Kategorie der jeweiligen Bibliothek existiert, erschließt sich mir nicht, die darin enthaltenen Handschriften erfüllen ja dann nach wie vor das Kriterium der übergeordneten Landeskategorie? --Didionline (Diskussion) 19:19, 18. Jun. 2018 (CEST)
Ich will mit einem Blick in diese Kategorien erkennen können, für welche Bibliotheken noch als Thema-Kategorien fehlen. Von mir aus könnten wir uns den Umweg über Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat auch ganz sparen. --HHill (Diskussion) 20:12, 18. Jun. 2018 (CEST)
Sie bleiben dort ja drin, die übergeordnete Kategorie wäre ja nur zusätzlich. --Didionline (Diskussion) 20:19, 18. Jun. 2018 (CEST)
Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek in der Vatikanstadt z. B. wäre für mich ein möglicher Löschkandidat. Ich brauche keine 190 Unterkategorien von Kategorie:Handschrift in einer Bibliothek nach Staat, mein Fernziel ist, wie gesagt, keine derartigen Kategorien mehr zu haben. Falls Du für Deine Zwecke eine solche Übersichtskategorie benötigst, vermerke bitte diese geplante Obsoleszenz in der Kategorienbeschreibung. --HHill (Diskussion) 21:03, 18. Jun. 2018 (CEST)
Ochje, kaum hat man sich auf eine Systematik geeinigt, schon wird diese wieder in Frage gestellt... Die Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy sind für Dich vielleicht nur eine Übergangslösung, für andere aber wichtig (siehe weiter oben), weil damit alle darin enthaltenen Artikel (egal ob sie auch einer Bibliothek als Thema-Kategorie zugeordnet sind oder nicht) dem Kultur- und Bildungsstrang des jeweiligen Staates zugeordnet werden. Daher sollten diese Landeskategorien weder jetzt noch später wieder gelöscht werden, sondern als Überbau für die darin enthaltenen Artikel und Kategorien bestehen bleiben. --Didionline (Diskussion) 22:48, 18. Jun. 2018 (CEST)
Da liegt allerdings ein grundsätzlicher Denkfehler vor: die kulturelle Bedeutung einer Handschrift wird nicht vom Lagerort bestimmt, sondern vom Inhalt: die abendländischen und orientalischen Handschriften, die etwa der Census von Wilson–De Ricci verzeichnet oder die in die Hände von Getty gefallen sind, haben mit Geschichte und Kultur der Vereinigten Staaten nach meiner Ansicht nichts zu tun, und die venezianischen Gesandtenrelazionen in der Frankfurter Stadtbibliothek lassen sich allenfalls marginal und auf vielen Umwegen für Kultur und Bildung dieser früheren Reichsstadt nutzen. Insofern ist eine Verknüpfung mit der Themenkategorie zur besitzenden Institution mehr als ausreichend. --Enzian44 (Diskussion) 00:07, 19. Jun. 2018 (CEST)
War mein Vorschlag wirklich so missverständlich? Ich hatte doch am Beispiel Deutschland durchexerziert, was ich mir vorstelle. --HHill (Diskussion) 10:53, 19. Jun. 2018 (CEST)
Genau so ist es doch jetzt umgesetzt, oder? --Didionline (Diskussion) 18:28, 19. Jun. 2018 (CEST)
Nein, von hier bis dort ist meine Version nicht mehr die aktuelle. --HHill (Diskussion) 19:16, 19. Jun. 2018 (CEST)
Es geht also um die Artikel, die direkt in die Kategorien Handschrift in einer Bibliothek in xy einsortiert wurden? Das entspricht doch der Vorgehensweise unter Kategorie:Handschrift nach Bibliothek und ist bei den Landeskategorien sogar noch eher angebracht, weil sie die Definition erfüllen, was ja bei Einzelartikeln in der Kategorie:Handschrift nach Bibliothek schon vom Lemma (nach Bibliothek) her nicht stimmen kann, woran ja aber wunschgemäß nichts verändert wurde (s.o.). --Didionline (Diskussion) 19:49, 19. Jun. 2018 (CEST)
Es geht um die Kategorien, die bereits in eine Kategorie zur besitzenden Institution eingeordnet sind (= der gewünschte Endzustand). Sie sollten parallel eben nicht nochmal in eine Kategorie Handschrift in einer Bibliothek in xy (= Übergangslösung) einsortiert werden. --HHill (Diskussion) 20:08, 19. Jun. 2018 (CEST)
Das mit der Übergangslösung ist wie bereits oben beschrieben weder eine gängige noch zufriedenstellende Lösung - viele der Handschriften befinden sich ja nicht in Bibliotheken, sondern in anderen Institutionen, die nicht dem Bibliothekswesen-Strang zugeordnet sind. Damit würde bei einem Entfernen der Kategorien aus diesen Handschrift in einer Bibliothek in xy-Kategorien die Zuordnung zum Bibliothekswesen (und damit je nach Organisation evt. auch zu Bildung und Kultur (z.B. bei Archiven zu Bildung oder bei Klöstern zu beidem)) des jeweiligen Landes entfallen (siehe Beitrag von Matthiasb weiter oben). Was genau spricht denn dagegen, die Kategorien weiterhin in den übergeordneten Landeskategorien zu belassen, sodass man jederzeit einen vollständigen Überblick über die Artikel zu Handschriften in den jeweiligen Ländern hat? --Didionline (Diskussion) 21:47, 19. Jun. 2018 (CEST)
Genau, damit sind diese Handschriften zutreffend etwa dem Archiv- oder Museumswesen des betreffenden Landes zugeordnet. Wie Henriette Fiebig und Enzian44 gezeigt haben, ist die Argumentation von Matthiasb keineswegs überzeugend. Gängige Lösung im Kategorienbereich ist für mich übrigens kein sonderlich gewichtiges Argument, wäre dort bekanntlich auch für radikalere Traditionsbrüche zu haben. --HHill (Diskussion) 07:14, 20. Jun. 2018 (CEST)
Das ist leider keine Antwort auf die Frage, warum hier von der bei WP üblichen Vorgehensweise eine Kategorie enthält alle Artikel und Kategorien, die die Kriterien dieser Kategorie erfüllen (siehe Hilfe:Kategorien#Zuordnung von Kategorien zu Kategorien) abgewichen werden soll. Auch die Auffindbarkeit der Kategorien wird dadurch erschwert. Der vollständige Überblick über einen Kategorienstrang kann eben nur gewährleistet werden, wenn dort alle diesen Strang betreffenden Kategorien einsortiert werden. --Didionline (Diskussion) 17:20, 20. Jun. 2018 (CEST)
Formale Bedenken bei der Übergangslösung? Dann machen wir es doch lieber gleich richtig. --HHill (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2018 (CEST)
Gleich richtig würde aber bedeuten, dass wir uns an die Kategorisierungsregeln halten. --Didionline (Diskussion) 18:26, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich zitiere mal den wohl durchaus regelkundigen Matthiasb von weiter oben: Kann man machen und Generell gefällt mir diese Variante aber ganz gut.
Und ernsthaft? Der einzige Grund, der Dir einfällt, um einen hier aus inhaltlichen und praktischen Gründen abgelehnten Kategorienzweig zu behalten ist ein formaler? Sorry, aber damit überzeugst Du mich nicht.
Nochmal klar und deutlich: Ich werde die in Rede stehenden Kategorien in nächster Zeit leeren und dann löschen lassen. --HHill (Diskussion) 18:58, 22. Jun. 2018 (CEST)
Lieber HHill, ich finde die Lösung, wie Du sie „gleich richtig” umgesetzt hast, _sehr_ gut! Vielen Dank dafür und für deine Mühe :) --Henriette (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2018 (CEST)

Gibt es denn niemanden, der einen kompletten Überblick über alle in einem Staat befindlichen Handschriften für sinnvoll erhält? Ich verstehe überhaupt nicht, was dagegen sprechen könnte (Gründe dagegen finde ich in der Diskussion hier leider keine). --Didionline (Diskussion) 21:39, 22. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht ist das größte Problem bei all dem eine komplette fachliche Unfähigkeit. Lasse doch bitte endlich deine Finger aus dem Fachbereich Geschichte. Du KANNST ES NICHT! Produzierst nur Unsinn und Frust bei den Autoren. Und wofür? Um deinen Editcount mit Unsinn aufzublähen. Marcus Cyron Reden 21:45, 22. Jun. 2018 (CEST)
+1 --2001:16B8:112D:4300:C1B2:7E49:B516:3BA1 21:46, 22. Jun. 2018 (CEST)
@Didionline: Wer sich mit mittelalterlichen Handschriften (= Codices) beschäftigt, interessiert sich für das Buch bzw. den Codex – heißt: Er oder sie betrachtet dieses Werk innerhalb der Zeit seiner Entstehung (z. B. europäisches Mittelalter). Da spielen Länder oder Kontinente, in denen das Werk heutzutage mehr oder weniger zufällig gelandet ist oder aufbewahrt wird, rein inhaltlich gesehen überhaupt keine Rolle (für die Provenienz-Forschung natürlich schon – aber das ist nur eins unter geschätzt 42 Themen unter denen man Codices beforschen kann!).
Wer sich mit mittelalterlichen Codices beschäftigt, der ist in einer sehr, sehr speziellen Wissenschaft unterwegs. Für ihn/sie ist eines der ganz wenigen modernen und interessanten Kriterien einer Handschrift ihre Signatur – die verweist nämlich auf den modernen/heutigen Aufbewahrungsort – siehe z. B.: Cod. Pal. germ. – und damit auf die aufbewahrende Bibliothek. In welchem Land eine bestimmte Bibliothek ist, wissen wir; die zusätzliche Einordnung der Bibliotheca Palatina nach Deutschland ist für uns ganz einfach obsolet. Und wer so eine Länder-/Staaten-Zuordnung tatsächlich _braucht_, der ist mit dem Thema ehrlich überfordert oder steckt nicht ausreichend 'drin (das ist keine arrogante Elfenbeinturm-Aussage, sondern die nackte Wahrheit).
Ansonsten interessieren wir uns vor allem für den historischen Entstehungsort – HHill sprach das mit dem Skriptorium schon an. Aber dafür – Skriptorien – haben wir in der WP nicht genug Artikel über Codices, um derzeit wirklich sinnvolle und für unsere Ansprüche fruchtbare Kategorien aus der Taufe zu heben.
Kurz: Die Information wo eine Handschrift aufbewahrt wird, hängt für uns an der Bibliothek – nicht an Staaten oder Kontinenten. Wer die Bibliothek über die Signatur (er-)kennt, der weiß alles andere für ihn Wissenswerte sowieso. --Henriette (Diskussion) 23:52, 22. Jun. 2018 (CEST)
Das ist ja alles schön und gut, aber ihr geht hier ständig davon aus, dass die Kategorisierung nur für Experten ist - das ist sie eben nicht, sie soll auch dem interessierten Laien einen einfachen und systematischen Zugriff ermöglichen. Ein Laie weiß eben nicht, hinter welcher Signatur welche Bibliothek steckt. Warum also nicht wie in allen anderen Themenbereichen auch eine Kategorisierung von oben nach unten? Die Sonderlösung Kategorie:Handschrift nach Bibliothek für die Experten existiert ja bereits, dann kann doch parallel dazu noch nach den WP-Regeln kategorisiert werden. --Didionline (Diskussion) 00:07, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ja, wir gehen davon aus, daß Leute wie wir – Menschen, die sich für Codices intensiv interessieren und damit arbeiten – eine Kategorie eventuell ggf. mal benutzen möchten oder könnten – die aber schlicht und einfach nicht wirklich brauchen. Glaub mir: Niemand, der in diesem Thema unterwegs ist (das schließt Kategorien-Hopping ein), bringt nicht ein gerüttelt Maß oder deren zwo tiefere Kenntnis zum Thema mit!
Ich bin mal so fies und sage das ganz undiplomatisch: Hier hat die Fachbereichshoheit das Sagen, weil wir wissen welche Kriterien für unseren Fachbereich wichtig sind. Und in so einem Fall sollte man dann bitte auch dem Fachbereich die Hoheit des Kategorien-Zuschnitts überlassen. Danke. --Henriette (Diskussion) 01:36, 23. Jun. 2018 (CEST)
Da der Fachbereich nicht einmal das Ende der Diskussion abwarten kann und durch die Löschung der Kategorien Nägel mit Köpfen macht, ist eine weitere Debatte wohl sowieso sinnlos. --Didionline (Diskussion) 08:18, 23. Jun. 2018 (CEST)
Kleiner Tipp für's nächste Mal: Du hättest dieses Ergebnis auch schon am 16. Juni haben können, mit erheblich weniger Diskussions- und Arbeitsaufwand. --HHill (Diskussion) 09:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

Einordnung von Personen in MuseumskategorienBearbeiten

Da die Diskussion in Zusammenhang mit einer archäologischen Sammlung aufgetaucht ist, stelle ich das Thema mal hier zur weiteren Diskussion, es darf aber auch gerne an anderer, u.U. besser geeigneter Stelle weiterverfolgt werden: Üblicherweise werden in den Unterkategorien von Kategorie:Museum als Thema auch Personen, die einen Bezug zu diesen Organisationen haben, einsortiert, z.B. Museumsleiter, -direktoren, -gründer, wissenschaftliche Mitarbeiter, etc., entweder direkt in diese Kategorien oder bei ausreichender Anzahl auch in entsprechende Unterkategorien (siehe Kategorie:Person nach Museum). Die Definition der Kategorie:Museum als Thema enthält die Einsortierung dieser Personen ausdrücklich. Marcus Cyron hat diese Praxis bei der Kategorie:Rijksmuseum van Oudheden mehrfach durch wenig höflich formulierte Reverts in Frage gestellt (siehe [1], [2] und [3]). Er bezeichnet diese Themenkategorien als Sachkategorien (siehe Benutzer Diskussion:Didionline#Kategorie:Rijksmuseum van Oudheden), was sie ja aber nicht sind. Die Aufforderung, seine Reverts zurückzunehmen, besteht aktuell noch. Gibt es Meinungen dazu, ob Personen weiterhin in diese Kategorien einsortiert werden sollten? Grüße --Didionline (Diskussion) 17:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Frage doch mal Matthiasb. Marcus Cyron Reden 20:41, 20. Jun. 2018 (CEST)
Inzwischen hat Marcus Cyron seine Reverts leider auch auf die Kategorie:Bibliothek als Thema ausgeweitet und dort sogar eigenmächtig die Kategoriendefinition gekürzt. Könnte ihm mal jemand eine Themenkategorie erklären? Grüße --Didionline (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2018 (CEST)
Könnte jemand Didionline mal erklären, dass er ganz prinzipiell, umfassend und dauerhaft seine Finger aus dem Bereich Altertum zurückziehen soll? --2001:16B8:112D:4300:C1B2:7E49:B516:3BA1 22:01, 22. Jun. 2018 (CEST)

Erzherzogliche Niederlande?Bearbeiten

Hallo, im übersetzten Artikel Jean Roberti ist der Babelfish-Unfall stehen geblieben, Jeans Bruder Remacle Roberti sei "Beamter und Berater in den Archiducal Niederlande" gewesen. Ich finde diesen Begriff nicht und komme nicht ganz dahinter, ob damit die Spanische Niederlande gemeint sind (oder doch die Österreichische Niederlande?), oder kann man das nicht gleichsetzen? Bitte um Mithilfe! --FordPrefect42 (Diskussion) 23:07, 27. Jun. 2018 (CEST)

Im zeitlichen Kontext kann es sich nur um die Spanischen Niederlande handeln. „Archiducal Netherlands“ ist eine krude BF der en:WP. --Otberg (Diskussion) 23:13, 27. Jun. 2018 (CEST)

Identifizierung deutscher KönigeBearbeiten

 
Karikatur 1848/1849: Links die germanischen Weisen, in der Mitte der unbestimmt bleibende König von Preußen, weiter rechts der russische Zar, dann der 18-jährige österreichische Kaiser und schließlich... vier Könige.

Hallo, ich habe eine Bitte: Könntet ihr mal bei dem Bild hier schauen, welche der abgebildeten Figuren rechts welcher König ist? Die Karikierten sehen den Originalen teils nur leidlich ähnlich. Beim ganz rechten, in dunkelblau, würde ich den König von Hannover erkennen. Der daneben mit der Bierseidel auf der Krone dürfte der Bayer sein, wenngleich ich das vom Gesicht her nicht so sagen würde... Ziko (Diskussion) 09:29, 29. Jun. 2018 (CEST)

Hier werden einige Personen identifiziert. --Otberg (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2018 (CEST)
Spontan würde ich vermuten, dass es sich um die vier Könige (neben dem preußischen) im Deutschen Bund handelt, also von Hannover, Bayern [Bierkrug auf der Krone], Württemberg und Sachsen. --Andropov (Diskussion) 09:57, 29. Jun. 2018 (CEST)
Der hinterste von diesen vier trägt eine rot-schwarze Schärpe und damit die Farben Württembergs, der zweithinterste eine weiß-grüne und damit die Farben Sachsens, der zweitvorderste mit Bierkrug eine weiß-blaue und damit die Farben Bayerns, nur der vorderste passt nicht dazu: Die Farben Hannovers waren gelb-weiß, er trägt eine weiß-rote Schärpe. Allerdings hat seine Hose einen gelben Längsstreifen, und rot taucht immerhin im Wappen Hannovers auf. --Andropov (Diskussion) 10:09, 29. Jun. 2018 (CEST)
Beim Hannoveraner gehe ich konform: Er trägt Sporen und das Auge ist geschlossen, der König war in den Befreiungskriegen Kavalleriekommandant und aufgrund einer Verletzung einäugig. Bierseidel und Bayern passt auch. Es bleiben, wenn es Könige sein sollen, dann nur der Sachse und der Württemberger. Sonderlich viele Details weisen die beiden Figuren allerdings nicht auf: Der vordere König trägt einen sternförmigen Orden, der hintere hat den Arm etwas höher erhoben. Ich würde den Ordensträger eher als Sachsen und den hintersten als Württemberger ansehen. Erstens passen die Haarfarben und Haaransätze so halbwegs, und die etwas stärkere Gestik des Württembergers könnte ein Anspielung darauf sein, dass dieser die Reichsverfassung von 48 im Gegensatz zu den Königskollegen anerkannt hat. Tobnu (uneingeloggt auf Maloche) -- 217.70.160.66 10:12, 29. Jun. 2018 (CEST)
Die vier kleinen Könige sind zwar arg stilisiert, aber sooo unähnlich finde ich Max II gar nicht mal. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:16, 29. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die vielen Hinweise! Die Farben haben mich auch irritiert, aber beim Hannoveraner war mit dann aufgefallen, dass die Farben von einer Uniform stammen können. Übrigens, ist dieser auf dem Bild tatsächlich einäugig? Und was genau hat der Zar in der Hand, ein Halsband? Ziko (Diskussion) 09:47, 1. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man das Bild vergrößert, ist bei den anderen drei Königen deutlich eine Pupille zu erkennen, das Auge des auf dem linken Augen blinden Hannoveraners wirkt dagegen deutlich schmaler. Den Gegenstand in der Hand des Zaren kann ich nicht genau identifizieren. Es dürfte sich, analog zur Rute des Österreichers, um ein Prügelwerkzeug handeln. -- 217.70.160.66 16:17, 2. Jul. 2018 (CEST)
es ist jedenfalls geflochten, ich dachte eher an eine Schmuckkordel (Fangschnur oder Achselschnur), weil das Ende unten wie eine Schnalle aussieht. Warum fehlt das Gesicht? lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:39, 2. Jul. 2018 (CEST)

Heinrich von StadeBearbeiten

Vielleicht könnte sich einer die Diskussion mal ansehen. Übersehe ich etwas ? Hat der Benutzer recht mit seinen Bedenken ? Dritte Meinung ausdrücklich erwünscht.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2018 (CEST)

Lemma - Kardinal oder Bischof?Bearbeiten

Ich möchte das Lemma Gianfrancesco II. Gonzaga nach Francesco II. Gonzaga verschieben. Es macht wenig Sinn, dass nach Francesco I. Gonzaga Francesco III. Gonzaga als Herrscher von Mantua folgt. Da das Verhältnis von Gianfrancesco II. zu Francesco II. von Mantua bei etwa 5 : 95 in Literaturangaben zu dieser Person liegt, auch alle Wikilinks bis auf den von wp:de keinen Gianfrancesco II. kennen, selbst die ital. Version nennt ihn Francesco II., bin ich der Meinung richtig zu liegen. - Der Markgraf und Condottiere (35 Jahre lang regiert) ist m.E. wichtiger als der Kardinal der mit 28 J. gestorben ist. (Der momentan noch das Lemma blockiert und verschoben werden müsste.) - Nun habe ich keine Ahnung wie das mit den Klerikern bei WP gehandhabt wird. Als Lemma Francesco II. Gonzaga (Kardinal) oder Francesco II. Gonzaga (Bischof)? Übrigens auf das II. würde ich ungern verzichten, da es mit Francesco Gonzaga der Ältere auch einen gleichnamigen Vorgänger gab, stellenweise Francesco I. genannt. Adelfrank (Diskussion) 19:52, 4. Jul. 2018 (CEST)

Zusatz Kardinal schlägt Zusatz Bischof, da der höhere Rang. --Enzian44 (Diskussion) 09:18, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wir haben uns zu dem Thema Lemmatisierung von Bischöfen vor einiger Zeit schon Gedanken gemacht, das Ergebnis war WP:NK#Christliche Würdenträger. Nach den NK würde ich als Klammerzusatz am ehesten (Bischof von Mantua) erwarten. -- Carbidfischer (Diskussion) 11:28, 7. Jul. 2018 (CEST)

Weißt Du, Carbidfischer (ich habe Deinen Beitrag etwas eingerückt), das kann ich so nicht der verlinkten Seite entnehmen. Unter Kardinäle steht als Bsp. „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“.. Damit würde ich Enzian44 zustimmen, dass Francesco II. Gonzaga (Kardinal) wohl den Vorrang hätte. - Aber vielleicht findet sich ja noch eine dritte Meinung. Wichtig ist mir eigentlich nur das Lemma Francesco II. Gonzaga frei zu kriegen. Adelfrank (Diskussion) 14:38, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich nehme bei meinen Artikeln für eine Klammer immer der/die/das/den höchste(s/n/m) Amt/Funktion/Grad/Position/Rang. Marcus Cyron Reden 14:42, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich empfehle eine Anfrage beim Portal:Christentum. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:06, 7. Jul. 2018 (CEST)
Für Biographien historischer Persönlichkeiten haben wir genug eigene Kompetenz. Kardinal war er seit 1561, die Bistümer sind Zutaten für die finanzielle Versorgung, in Mantua hat es gerade für die Besitzergreifung im November 1565 gereicht, dann ging es rasch zurück nach Rom, wo er nach wenigen Wochen während des Konklaves verstarb; die Familie hatte sowieso das Bistum als Pfründe regelmäßig in der Hand. Falls er in seinem Leben jemals etwas geleistet haben sollte, dann war es das Kardinalspielen, für einen Bischof hatte er sowieso nicht das kanonische Alter. --Enzian44 (Diskussion) 19:23, 7. Jul. 2018 (CEST)
Enzian44 hat in diesem konkreten Fall sehr gute biographische Gründe für (Kardinal) genannt. Mir ist allerdings unverständlich, wie man aus "Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet." entnehmen könnte, dass im Lemma einer im 16. Jahrhundert lebenden Person Kardinal stehen soll. Da steht doch zweimal explizit 20. Jahrhundert. -- Carbidfischer (Diskussion) 00:11, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die von Dir zitierte Stelle betrifft den Einleitungssatz, nicht das Lemma, das lautet z.B. Joseph Ratzinger. --Enzian44 (Diskussion) 12:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
Bevor noch jemand versucht, mir diesen Abschnitt der Namenskonventionen zu erklären: [4]. ;-) -- 21:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Die Anrede war mir unerheblich, wichtig erschien mir, dass unter dem Lemma Kardinal ein Erzbischof steht. Inwiefern das nun für jedes eigene Jahrhundert zutrifft ??? - Danke auf alle Fälle für die Bemühungen, mir auf die Sprünge zu helfen. - Schön wäre es, wenn das jemand bei WP:NK#Christliche Würdenträger mit einfließen lassen könnte, denn den Fall Kardinal+Bischof in einer Person gibt es häufiger. Adelfrank (Diskussion) 03:24, 8. Jul. 2018 (CEST)

Federico da MontefeltroBearbeiten

Im Artikel steht: Federico starb während eines Feldzugs gegen Ercole I. d’Este 1482 an Malaria. - Nun bin ich während einer Überabeitung von Federico I. Gonzaga hier: [5] auf folgende Passage gestossen: L'alleanza fra la Repubblica veneta e il papa Sisto IV ai danni di Ercole d'Este, stretta nel 1481, vide Federico ovviamente schierato con Ludovico il Moro, Firenze medicea ed il Regno meridionale. Le operazioni belliche iniziarono nell'agosto 1482 e non videro il marchese fra i protagonisti diretti, l'esercito della Lega essendo affidato al comando di Federico di Montefeltro., die übersetzt besagt, dass Federico da Montefeltro im August 1482 der Oberbefehl der mit Ercole I. d’Este verbündeten Truppen oblag (Ferrara, Mailand, Florenz, Neapel) gegen Rom und Venedig. - Federico starb während eines Feldzugs gegen Ercole I. d’Este wäre damit völlig falsch, oder irrt Varanini sich hier. - Kann jemand etwas Erhellendes dazu beitragen? Adelfrank (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man Bernd Roeck, Andreas Tönnesmann: Die Nase Italiens. Federico da Montefeltro, Herzog von Urbino S. 220 ff folgt, stand Federico auf der Seite Ferraras gegen Venedig. --92.75.229.228
Ihr habt recht, anscheinend ist die Formulierung missglückt, denn gemeint sein kann nur ein Feldzug seitens Anderer (hier: Venedig etc.) u. a. gegen Ferrara und Ercole. Federico starb in Ferrara, aber nicht in einer Schlacht. Fragt mal @Hans-Jürgen Hübner: der ist ausgewiesener Kenner der Geschichte Venedigs (meine Bücher geben zwar einiges her zu Piero della Francesca, aber nur Oberflächliches zu Federico, der "Nase", Ihr habt da erheblich bessere Sachen...). --Felistoria (Diskussion) 16:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Der scheint zur Zeit in Urlaub zu sein. - Danke erstmal für die Infos, bis jetzt. Wenn innerhalb der nächsten 2 Wochen nichts Gegenteiliges geäußert wird, würde ich den Absatz so enden lassen: Im August 1482 übernahm Federico den Oberbefehl der mit Ercole I. d’Este verbündeten Truppen im Kampf gegen Venedig und Rom. Er starb während des Feldzuges am 10. September 1482 in Ferrara an Malaria. Adelfrank (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2018 (CEST)

Damit musst Du mMn nicht warten, Deine Formulierung ist mit Sicherheit besser und richtiger als das, was jetzt da steht. It's a wiki, --Felistoria (Diskussion) 23:24, 6. Jul. 2018 (CEST)
Na wenn das so ist, bin ich mal so frei. - mille grazie e buona notte Felistoria. Adelfrank (Diskussion) 00:00, 7. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann von mir aus archiviert werden. Adelfrank (Diskussion) 00:00, 7. Jul. 2018 (CEST)

Liste der StaatsoberhäupterBearbeiten

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

angestoßen durch den gestrigen Artikel von Marcus Cyron im „Kurier“ und durch den heutigen Löschantrag von Mautpreller [6] sollten wir als Redaktion uns der Problematik der Chronologie von „Staatsoberhäuptern“ annehmen, um zu einer fachlich fundierten Regelung zu kommen. Die Fragestellung, wie diese Listen der Staatsoberhäupter korrekt anzulegen seien, sollten wir als zuständige Fachredaktion klären. Dazu gehört sicherlich auch die Frage, welche der bereits bestehenden Listen unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht tragfähig sind und gelöscht werden müssten. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:19, 8. Jul. 2018 (CEST)

Seit wann bist Du Mitglied der Redaktion, um hier so eine eine einnehmende Ansprache zu halten? --Siebenhagen (Diskussion) 22:00, 8. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich dir überhaupt auf deine provokante Bemerkung antworten würde, würde ich sagen: 7. 1. 2011, 22.14 Uhr - und damit das älteste Mitglied dieser 2011 von mir reorganisierten Redaktion. Aber auf so etwas wie deinen Beitrag antworte ich gar nicht erst! Viele Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Ich bin nicht überzeugt, dass das wirklich zu etwas führt. Mir scheint, die einzige mögliche Lösung ist eine pragmatische: Man muss einen Zeitpunkt wählen, vor dem solche Listen einigermaßen sicher sinnlos sind. Ich halte solche Listen sogar generell für sinnlos, auch für die Gegenwart, aber das ist kaum mehrheitsfähig. Der Grund ist eigentlich weniger, dass ich solche "annalistischen" Querschnitte nicht ganz interessant finde; der Grund liegt eher darin, dass das in der starren Listenform völlig unbrauchbare Ergebnisse zeitigen muss. Selbst wenn man prinzipiell in dieser Frage anderer Ansicht ist als ich, ist die konkrete Liste, auf die ich einen LA gestellt habe, ganz offensichtlich unsinnig. Keines der angegebenen Daten kann auch nur einigermaßen als gesichert gelten.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 8. Jul. 2018 (CEST)
Lieber Kollege Mautpreller, auch ich sehe den Nutzen dieser chronologisch-synchronen Listen von "Staatsoberhäuptern" nicht unmittelbar ein. Aber die Listen existieren, man wird sie nicht wegbekommen. Also müssen wir einen modus vivendi finden, mit ihnen auf einer fachlich fundierten Grundlage kommod zu leben. Dass die von dir zur Löschung vorgeschlagene Liste als absoluter Schrott sofort gelöscht werden sollte, dürfte hier unstrittig sein. --HW1950 (Diskussion) 23:05, 8. Jul. 2018 (CEST)
Okay.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2018 (CEST)
Kurze Zwischenfrage (da ich einige neue Listen von Staatsoberhäuptern - die jahrgansweise(!) erstellten zum 2. Jahrtausend v. Chr. z. B., also für eine Zeit, in der man Regierungszeiten gewöhnlich nicht auf das Jahr genau datieren kann - für wenig sinnvoll halte und dies hier schon zur Sprache bringen wollte, es neulich aber doch ließ): welcher Kurier und welcher Artikel ist gemeint? Ein Link dazu wäre hilfreich. Grüße Minos (Diskussion) 01:31, 9. Jul. 2018 (CEST)
Gemeint ist der Kurier-Artikel Ein Hoch auf das Halbwissen!. Gruß --Henriette (Diskussion) 02:06, 9. Jul. 2018 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis! den Kurier von Wikipedia kannte ich noch gar nicht. Marcus Cyron hat es dort bzgl. der Unsicherheit der genauen Regierungsdaten gut auf den Punkt gebracht. Prinzipiell hängen ja auch alle Regierungsdaten assyrischer, babylonischer, syro-kanaanitischer und hetitischer Herrscher von der ägyptischen Chronologie ab (auch wenn es hier und da astronomische Fixpunkte, die aber teilweise nicht unstrittig sind, gibt). Die ägyptische Chronologie gilt aber m. W. nur bis ca. 670 v. Chr. als sicher, davor fangen die Unsicherheiten an. Zwar sind von vielen Pharaonen des Neuen Reichs die Regierungslängen auch anhand zeitgenössischer Dokumente recht gut bestimm- und diverse Königslisten dadurch überprüfbar, jedoch lassen sie sich nicht absolut fixieren, da bei der folgenden Dritten Zwischenzeit teilweise größere Unsicherheiten bestehen und man - mangels zeitgenössischer Quellen - oft dann doch wieder auf die Angaben späterer Autoren angewiesen sind, die sich nicht selten widersprechen.
Während ägyptische Quellen das Regierungsjahr des amtierenden Herrschers angeben, ist dies bei den Hethitern gewöhnlich nicht der Fall, so dass die Dauer der Herrschaft bei vielen Großkönigen sehr unsicher ist. Auch gibt es kene Königslisten wie etwa in Assyrien/Babylonien Aufgrund von Synchronismen mit Ägypten und Assyrien gibt es zwar einige Fixpunkte, jedoch ist die Regierunglänger der meisten hethitischenHerrscher ungeklärt.
Als Beispiel hatte ich mir (bei einem schon vorbereiteten Text zur den Listen) das Jahr 1215 v. Chr. rausgepickt. Ägyptischer Pharao: Ramses II. - hier hätte vor 40 Jahren noch Merenptah gestanden, inzwischen hat man die Chronologie in diesem Abschnitt um rund 10 Jahre nach unten verschoben. Bzgl. der sog. Kurzchronologie, die herrschend ist. Assrien: Tukulti-Ninurta kommt hin, aber nur, weil er lange regiert hat und das Jahr 1215 ziemlich in der Mitte seiner Herrschaft nach Kurzchronologie ist. Hethiterreich: hier wird es höchst spekulativ. Aufgeführt werden Tuthalija IV., Arnuwanda III. sowie eine Herrschaft Kurunta nach einem eventuellen Staatsstreich in dem Jahr. Der Regierungsantritt Tuthalijas IV. lässt sich relativ sicher in die Zeit zwischen 1240 und 1236 v. Chr. datieren, von ihm sind viele Dokuente, Bauten usw. erhalten, er muss also recht lange regiert haben. Man kann aber nur schätzen, bis wann. Sofern überhaußpt absolute Daten angegeben werden, sind dies ca. 1215 oder ca. 1220, neulich habe ich auch ein Datum in den 20ern gesehen. Trevor Bryce setzt seinen Tod in relativ aktuellen Veröffentlichungen mit 1209(!) sehr tief an. "Reguläre" Nachfolger Tuthalijas IV. waren sein Sohn Arnuwanda III., der wahrscheinlich nur kurz regiert hat (wir wissen aber nicht, ob 2 Monate oder 3 Jahre) und der kinderlos verstarb, anschließend dessen Bruder Šuppiluliuma II.. Kurunta ist aus einigen Dokumenten gut bekannt, entstammte einer anderen Linie der Dynastie, hatte aber Machtansprüche, da sein Onkel (oder Bruder, Vater) Muršili III. durch Ḫattušili III., dem Vater Tuthalijas IV., abgesetzt worden war. Ihm wurde von Tuthalijas IV. die Herrschaft über Tarḫuntašša und sogar das Vizekönigtum verlieren, wohl aus Beschwichtigung. In der Hauptstadt Hattuša wurden nun aber Siegel gefunden, in denen sich Kurunta eindeutig als Großkönig ausgibt. Er muss also eine Zeit lang selbst hethitischer Herrscher gewesen sein, vermutlich nach einem Putsch, dann aber selbst wieder absetzt worden sein. Wann das war, ist aber unklar. Entweder hat er Tuthalijas IV. abgesetzt oder unmittelbar nach dessen Tod die Herrschaft ergriffen oder er putschte gegen Arnuwanda III. oder riss kurzzeitig die Macht an sich als Arnuwanda plötzlich verstarb. Sebst einStaatsstreich wärhend der Regierungszeit des Tuthalijas IV., der dann aber die Macht zurückgewann wird erwogen, auch, dass Tuthalijas IV. Kurunta irgendwann zum Mitregenten ernannt hat. Der "Kurunta, nach eventuellem Bürgerkrieg kurzzeitig Großkönig, jedoch ist die Datierung dieses Ereignisses unklar." müsste man also nicht nur der Liste von 1215 v. Chr. sondern in allen 1225 bis ca. 1205 v. Chr., wollte man konsequent sein. Übrigens: Šuppiluliuma II., der vermutlich letzte Herrscher des hethitischen Großreichs, ist erst seit den 1970er als Großkönig bekannt, obwohl mittlerweile recht viel seiner Regierungszeit zugewiesen werden kann. In letzter Zeit wird sogar die Existenz eines weiteren Großkönigs (Tuthalija V.), nach Šuppiluliuma II. diskutiert. Das zeigt, dass vieles noch im Fluss ist... Statt 1215 könnte man auch die späte 19. Dynastie und den Übergang zur 20. ausführen oder unsichere Zeitabschnitte des frühen 1. Jahrtausends usw.
Kurz: In den Listen stecken sicherlich viel Arbeit und gute Absichten, sie sind aber wenig hilfreich. Vielmehr suggerieren sie, dass man Regierungsjahre von Herrschern in der Zeit vor dem 7. Jahrhundert v. Chr. absolut auf das Jahr genau datieren kann, was aber nicht möglich ist (mit China kenne ich mich nicht aus, vermute aber stark, dass es dort ähnlich aussieht). Natürlich sind auch Regierungszeiten wesentlich späterer Herrscher in anderen Regionen oft unsicher. In verschiedenen Herrscherlisten und oft auch in Artikeln zu bestimmten Herrschern/Dynastien steht meist ausdrücklich, das die genaue Datierung unsicher ist, man einer bestimmten (Herrschenden) Chronologie folgt oder den Angaben von XY (in der Regel ein recht aktuelles Werk eines bedeutenden Fachmanns). Hier sollte WP auch auf Einheitlichkeit achten, damit nicht in einem Artikel steht Soundso regierte von 918-10 v. Chr., in einem anderen 925-917 v. Chr. usw. Solche vereinheitlichungen stellen aber nur Konventionen dar, wie auch die Forschung mit Konventionen arbeitet. Soclhe Listen führen beim Leser aber leicht zum Irrtum, die absoluten Zeitangaben seien gesichert. Grüße Minos (Diskussion) 14:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Danke. Es ist gerade der zuletzt von Dir genannte Punkt, der mir wesentlich ist. Ich habe mich hauptsächlich mit zeithistorischen Themen aus der Neuesten Geschichte befasst und auch da immer wieder illusionäre Vorstellungen darüber angetroffen, wie genau man ein bestimmtes Ereignis zeitlich festlegen kann (etwa einen Geburts- oder Todestag). Es leuchtet unmittelbar ein, dass solche Versuche in historisch so fernen Zeiten auf riesige Probleme stoßen, zumal die heute wohldefinierten Zeit- und Raumkategorien dazu extrem weit in die Vergangenheit zurückprojiziert werden müssen (was wiederum für ganz erhebliche Missverständnisse sorgt).
Ich fürchte, dass dieses Problem wikipediatypisch ist. Die Vorstellung, dass Vermutungen, vorläufige Annahmen und konventionelle Provisorien in einer "wissenschaftlichen Enzyklopädie" nichts zu suchen hätten, ist leider weit verbreitet, obwohl auf viele Fragen "man weiß es nicht genau" die präziseste Antwort wäre. Diese Vorstellung wird befeuert durch die Datenbanknatur der Wikipedia und insbesondere durch Wikidata. Ich kann gar nicht sagen, dass ich simultane "Querschnitte" für uninteressant halte, die geben oft Anlass zu interessanten Überlegungen. Aber man sollte dann einen Begriff davon haben, was eigentlich "gleichzeitig" in ferner Vergangenheit heißen kann. Eine "Gleichzeitigkeit" in einem von heute zurückprojizierten Jahresraster kann m.E. mindestens für Zeiten vor der klassischen Antike überhaupt nicht vernünftig bestimmt werden.
Was ich mich auch frage, ist, was denn diese starre Listenstruktur eigentlich bringt, selbst bei sehr gegenwartsnahen Zeitpunkten. Was ist denn damit gewonnen, wenn wir schön fragmentiert erfahren, dass 1945 die Staatsoberhäupter in Kanada, Südafrika, Indien, Australien, Neuseeland und dem United Kingdom allesamt den schönen Namen Georg VI. trugen oder, anders gesagt, identisch waren? Das ergibt doch nur Sinn, wenn man schon mal was vom britischen Empire und vom Commonwealth gehört hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 9. Jul. 2018 (CEST)
  • Aus deutsch-europäischer Sicht wird alles vor Karl der Große und der Krönung zum Papst 800 n.Chr recht schnell mal ungenau mit den Herrscherdaten. Selbst für die Päpste ist vor 310 n.Chr bei den Daten mit Fragezeichen zu rechen. Das man wie auf en: mit einem Willkürakt auf 1000 n. Chr. festgelegt hat, so seine Vorzüge. Um 1000 n.Chr. kommen wir einen Bereich wo die Expansion Europas beginnt und entsprechend auch Ausser-europäische Daten gesammelt werden, bzw. eben Ereignisse eintreten anhand denen man eine ausser-europäische Herrscherreihe (auch Kalender) mit Ereignissen in Europa synchronisieren kann. Die Zeiträumen wo man mit mittlere Chronologie usw. arbeitet muss, sind schlicht weg nicht für jahresgenaue Listen geeignet. Und es ist sinnvoll wenn man solche Liste ohne Fragezeichen durchgängig aneinander hängen kann. Und da ist das, was man gerne mal als "dunkle Mittelalter" bezeichnet, nicht gerade hilfreich. --Bobo11 (Diskussion) 09:33, 9. Jul. 2018 (CEST)
Es ist sehr unterschiedlich. Man kann durchaus exakte Daten angeben, wenn das alles mit einigermaßen brauchbarer literarischer Überlieferung korrespondiert. So dürfte alles was nach der Einnahme Roms durch die Gallier in den Listen der Konsuln auftaucht ebenso gesichert sein, wie die Regierungsdaten der Kaiser, die man meist auf den Tag genau angeben kann. Auch in vielen Bereichen des antiken Griechenlands geht es oft einigermaßen genau, wenngleich gerade dann, wenn nur Jahreszahlen bekannt sind eine Datierung schon schwerer fällt, da in den meisten Bereichen Griechenlands andere Kalender galten als heute - der Jahreswechsel war in etwa zur Mitte unseres Jahres. Schon hat man eine automatische Ungenauigkeit von einem halben Jahr. In Randbereichen oder länger währenden kritischen Phasen der Antike fällt aber selbst hier das System schon mal in sich zusammen. Werner Eck hat quasi ein gesamtes Forscherleben dran gegeben, mehr Ordnung in all das zu bringen. Und die Daten für Vorder- und Zentralasien sowie dem arabischen Raum hängen sehr wie Minos schon schrieb an der Ägyptischen Chronologie, die aber eben auch erst an einem bestimmten Punkt im Verlauf des 1. Jahrtausends v. Chr. wirklich verlässlich wird, als auch an den antiken griechischen und lateinischen Quellen. Das Problem ist ab Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. und teilweise auch schon davor nicht einmal die innere Chronologie, sondern es muß in Einklang mit unserem System gebracht werden. Und das ist das große Problem. Es nutzt und aber nichts, wenn wir genau wissen, Dynastie X hatte drei Herrscher, die haben 102 Jahre regiert - wenn wie keinen exakten Bezugspunkt wenigstens zum Beginn oder Ende dieser Phase haben. Da muß man dann andere Hilfe holen, etwa aus der Archäologie. Oder Vermutungen anstellen und Modelle schaffen. Aber das ist eben nicht gesichert. Und darum gibt es eben oft mehr als eine Chronologie. Und die haben meist auch alle ihre Berechtigung, solange bis man es genau weiß. Und vor dem 8. Jahrhundert v. Chr. kann man das mal getrost alles vergessen - und da bin ich schon großzügig. Man muß verstehen, daß absolute und relative Chronologien nicht Dasselbe sind. Marcus Cyron Reden 19:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
ich persönlich würde das Thema in einer Tabelle abhandeln (Spalte das Land, Zeilen die Herrscher), wobei die Genauigkeit (je nach Wissen) NUR in der Reihenfolge der Regierenden liegt. Linien markieren dann Jahrzehnte/Jahrhunderte, sind aber eher zur Orientierung als genaue Marken zu lesen. Technisch wäre das aber wohl schwierig zu erstellen. Zu den Listen würde ich ab 1000 n.Chr. jahresgenaue Listen gestatten, davor nur pro Jahrhundert bzw. Jahrzehnt (abhängig vom Wissensstand). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann mich für die Listen auch nicht erwärmen - das ist eigentlich etwas für Wikidata. Ziko (Diskussion) 18:12, 9. Jul. 2018 (CEST)

Entschuldigt dass ich mich hier als Laie einmische :-) 1) Die Diskussion erinnert mich (bzw. ist das ein weiterer Aspekt) an die Liste von Kriegen und Schlachten im 14. Jahrhundert, auf die ich kürzlich stieß - und die anderen dazugehörigen. Was mir da vor allem auffiel, ist dass die enorm eurozentrisch ist. Die (gefühlt) Hälfte der Einträge behandelt Mitteleuropa. Und bei den sehr "alten" Staatsoberhauptlisten gibts das Problem ja offenbar auch, denn wie jemand schon bemerkte fehlt da China ganz. Und jaja, damit bekäme man dann noch viel größere Probleme mit der Chronologie - ich kanns mir denken. Dieser Punkt zeigt eher noch mehr, wie absurd der Anspruch dieser Listen ist...
Als an Karten und Illustrationen interessierter fiel mir bei dem Problem dann File:Karte Hochkulturen.png, was ich ganz interessant gelöst finde. Kann man diese Querschnittdarstellung nicht mit Hilfe von Wikidata auch für die Herrscher umsetzen? Also indem man für jeden Herrscher die Regierungszeit nach allen möglichen Chronologien einträgt (die wahrscheinlich vorher erst jeweils eigene Datenobjekte mit Eigenschaften brauchen) und dann die in einer Zeittafel so plottet, dass alle Chronologien und entsprechend die "Fuzzyness" abgebildet wird. Wenn ZB 10 Chronologien existieren, wird für jede davon ein Balken für die Regierungszeit gezeichnet, aber jeder Balken nur mit 10 % Deckkraft. Im Ergebnis entsteht ein erst dichter und dann wieder dünner werdender Balken für jede Regierungszeit. (und nein, ich kann das nicht programmieren) --Don-kun Diskussion 21:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

Don-Kun deine Idee ist gar nicht so übel. Deine Balkendarstellung funktioniert durchaus auch bei anderen Datierungen, wo schlicht weg ein Datum im Leben von X (z.b. Teilname an Heirat, Krönung, Konzil usw.) sicher ist, der Rest geschätzt werden muss. --Bobo11 (Diskussion) 00:11, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich erinnere mich an synoptische Gechichtswerke aus meiner Kindheit, die maßgeblich dazu beigetragen haben, mich für Weltgeschichte zu interessieren, was mich in meiner frühen Jugend u.a. für die Ideen von Achsenzeit oder Ungleichzeitigkeit empfänglich machte und was mich damit maßgeblich zum Studium der Geschichte führte... Ich halte geschichtliche Synopsen demnach didaktisch per se erstmal für sinnvoll (um denjenigen Benutzern zu entgegnen, die dieser Form generell nichts abgewinnen können). Unsicherheiten sollten freilich benannt werden, und eine Einengung auf Jahrzehnte oder, wo nötig, Jahrhunderte oder Jahrtausende, ist wohl unumgänglich. Z.B. der Artikel 13. Jahrhundert v. Chr. ist in seiner Bestimmtheit eher denkwürdig, obgleich er immerhin den Hinweis enthält, dass die angegebenen Regierungsjahre auf irgendjemandes Schätzung beruht. Die entsprechende Kategorie:13. Jahrhundert v. Chr. enthält jedoch zehn Unterkategorien zu den Jahrzehnten, in denen jeweils zehn Kategorien zu den Jahren stehen in denen jeweils eine "Liste der Staatsoberhäupter 13xx v. Chr." steht, in der aussschließlich das steht, was auch in 13. Jahrhundert v. Chr. steht. Nur ohne den Hinweis, dass es sich um Schätzungen handelt, geschweige denn um wessen. Das sind 100 Artikel + 110 Kategorien, die dem synoptisch Interessierten rein gar nichts bringen, da alles bereits übersichtlicher im Artikel 13. Jahrhundert v. Chr. steht. Die Chronologieprobleme in den Jahrhundertartikeln (oder im 2. Jahrtausend v. Chr. in einem Jahrtausendartikel) zu problematisieren scheint mir sinnvoll und angemessen, alles darunter kann dann, schade um die Mühe, ersatzlos weg. Historisch, didaktisch oder enzyklopädisch hat es schlicht keinen Wert. Zum Vorgehen schlage ich vor (wobei ich mich RL-bedingt leider wenn dann nur sporadisch werde beteiligen können), zeitlich von hinten rückzubauen, bis Artikel zu Jahrhunderten, Jahrzehnten oder Jahren, genug gesicherten Inhalt aufweisen, um einen Einzelartikel zu rechtfertigen. --Salomis 02:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab zunächst mal kein echtes Problem mit Synopsen und finde auch, dass eine Synopse interessante Überlegungen gerade zur Gleichzeitigkeit und Ungleichzeitigkeit anstoßen kann. Dazu ist aber meines Erachtens die Form der Synopse von Bedeutung. Ich hatte oben anhand des weitaus gegenwartsnäheren Datums 1945 (n. Chr.!) mal versucht, deutlich zu machen, wo hier der Haken liegt. Diese Listenform ergibt gerade keine Weitung des Blickwinkels, sondern eine Fragmentierung. Darin müssen wir uns nicht einigen. Dass aber ein jahrgenaues Raster, das vor die klassische Antike zurückprojiziert wird, keine brauchbare Form ergibt, darauf könnten wir uns evtl. einigen. Im Übrigen hast Du recht: Ausnahmslos alle Daten dieser Listen stehen bereits in den Jahrhundert-Artikeln, sie sind schlicht daraus entnommen, wie der Ersteller selbst sagt. Mit den separaten Jahreslisten der "Staatsoberhäupter" wird also nichts gewonnen.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 11. Jul. 2018 (CEST)
Mein erster Beitrag als angemeldeter Benutzer war in der LD zu Liste der Staatsoberhäupter 1306, in dem ich noch dem Irrglauben anhing, wer synoptische Informationen benötigte, sei in einer Bibliothek besser bedient. Inhaltliche Probleme der Liste kamen hinzu: Clemens V., der nie seinen Fuß auf italienischen Boden gesetzt hat, ist nach wie vor in Italien unter Kirchenstaat eingeordnet. Die Zuordnung historischer Territorien nach dem System heutiger Staaten ist durchaus fraglich, denn von den norditalienischen Herrschaften sind einige Teil des HRR, um diese unselige Kurzform zu gebrauchen. Auch die Daten sind nicht immer kongruent, etwa bei Zweibrücken. Ein Rückbau der Listen für die Zeiten, in denen eine gesicherte Chronologie nicht möglich ist, ist sicher notwendig. Übersichten über größere Zeiträume können für Leser hilfreich, ob eine Liste wie in der Form dieser Jahreslisten die beste Möglichkeit ist, die wir technisch haben, oder ob vielleicht auch eine Tabelle für die Visualisierung besser ist, müßte wohl experimentell ermittelt werden. Bücher haben da mehr Alternativen, auch wenn man bei moderner Buchproduktion nur noch selten etwas ausklappen kann. --Enzian44 (Diskussion) 12:50, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wenn Wikidata etwas taugen würde, könnt man die Listen dynamisch aus den dortigen Daten generieren, bei der Qualität der dortigen Daten ist das aber nicht zu Lebzeiten der Diskutanten zu erwarten. Das Argument, da ist etwas nicht korrekt, daher muss die Liste weg finde ich etwas merkwürdig. Wenn man das konsequent auch für Artikel durchzieht dürfte nicht mehr viel überbleiben. Es gab Autoren, die in den neueren Jahrgängen dieser Listen einiges für die Qualität getan haben, scheinen aber inzwischen nicht mehr aktiv zu sein, was ja auch angesichts der Tatsache, dass an den Listen seit > 10 Jahren immer wieder Löschanträge gestellt wurden, und die Argumente alle in den diversen Archiven schon mwhrfach vorgebracht wurden kein wunder ist. Auch wenn ich die Listen aus der Zeit von 1400 v. Chr. in dieser Form nicht für sinnvoll halte – eine Übersicht pro Jahrhundert tut es auch und die gibt es ja bereits – halte ich das Vorgehen rein von Stil des Umgangs mit anderen Mitarbeitern für granzwertig. Jeder neu angelegte dieser Listenartikel taucht – so er korrekt kategorisiert ist – in der Liste neuer Artikel weiter oben auf dieser Seite auf. erst mal zu warten, bis ein paar hundert Artikel erstellt wurden und dann erst den Autor anzusprechen (von den gepflegten Umgangsformen von Marcus Cyron wollen wir mal absehen) halt ich für eine ziemlich miese Tour. Ist nicht neu, ist mir in meiner WP-Karriere mehrfach passiert, empfand ich schon vor 12 Jahren als antörnend. Einerseits über Autorenschwund zu jammern, andererseits AUtoren aber mit Was Du machst ist Scheiße zu begegnen scheint mir keine kohärente Strategie. Ein Lieber Autor, Dein Artikel sit auch diesem und jenem Grund nicht so toll, wie es besser geht siehst Du an folgendem Beispeil. Aktuelle Fachliteratur zu den Lammata findet sich hier So stelle ich mir ein Umgang mit Autoren vor. Ich will nicht behaupten, dass es das nicht gibt, aber leider doch nach wie vor die große Ausnahme. So werden in fachlich anspruchsvollen Artikelbereich die wenigen Autoren wohl unter sich bleiben. Oder man wartet halt, bis Fachwissenschaftler in den Ruhstand gehen und dann gaaanz viel Zeit für die Wikipedia haben. --46.5.136.162 13:38, 11. Jul. 2018 (CEST)
Nuja, hier ist der Punkt aber doch nicht: Da ist etwas nicht korrekt, sondern: Zumindest für diese Zeit kann man keine korrekte Liste erstellen. Solange es möglich ist zu sagen: Eine solche Liste müsste meiner Ansicht nach vielmehr folgendermaßen aussehen, und diese Fachliteratur könnte man dazu verwenden, ist es etwas anderes. Aber für eine Zeit über 1000 Jahre vor Christi Geburt ist das eben nicht so. Im Übrigen war der Ton von Marcus sicherlich verbesserungsfähig, aber die Antwort hat es auch in sich: [7].--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 11. Jul. 2018 (CEST)
Diese Listen finde ich als einen bescheidenen Beitrag auch der deutschsprachigen Wikipedia zu den historischen Hilfswissenschaften vom Prinzip her sinnvoll. Es wäre schade, wenn man den Bestand und die Pflege der Listen komplett abwürgen würde. Es haben sich aber, wie auch schon in Vorgänger-Diskussionsbeiträgen angeklungen ist, im Laufe der Zeit einige Unzulänglichkeiten ergeben. Den Ansatz der englischsprachigen Wikipedia finde ich grundsätzlich gut, vor dem Jahr 1000 n. Chr. keine Jahreslisten mehr zu führen. Im Prinzip würde ich es auch für besser halten, für die Jahre 1000 n. Chr. bis 1800 n. Chr. z. B. nur jeweils Jahrzehnte und nicht einzelne Jahre aufzulisten. Das würde den Pflegeaufwand bei Fehlern oder der Hinzunahme weiterer Herrscher erheblich erleichtern und gerade für Fälle, wo sich z. B. für muslimische Jahresangaben eine Zuordnung auf ein Jahr in den julianischen bzw. gregorianischen Kalender gar nicht machen lässt, die Sache vereinfachen. Die Lemmata der Listen sind auch nicht optimal. Das jeweilige Lemma Liste der Staatsoberhäupter… impliziert, dass nur Staatsoberhäupter darin zu finden sein sollten. Tatsächlich finden sich in den Listen aber auch insbesondere für die letzten beiden Jahrhunderte Regierungschefs. Deshalb sollten die Listen eigentlich besser Liste der Staats- und Regierungschefs 2018 etc. heißen. Die Frage ist, falls hier etwas beschlossen würde, wer das umsetzen möchte angesichts tausender schon vorhandener Listen? --Stolp (Disk.) 21:14, 18. Jul. 2018 (CEST)

Artikelwunsch Stefan PetersenBearbeiten

Hallo zusammen, die Relevanz sollte m.E. ausreichen:

http://www.geschichte.uni-wuerzburg.de/institut/fraenkische-landesgeschichte/personal/petersen/

https://www.saw-leipzig.de/de/mitarbeiter/petersens

http://www.mgh.de/das-institut/mitarbeiter/prof-dr-stefan-petersen/

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:35, 10. Jul. 2018 (CEST)

Da hast Du doch schon hinreichend Material für einen Anfang :) Relevanz ist unstreitig, die jungen Leute machen Karriere. Ich muß mich mehr um die fehlenden italienischen Kollegen kümmern, auch wenn ich ihn früher in Würzburg regelmäßig getroffen habe. --Enzian44 (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2018 (CEST)
Herzlichen Dank für die Artikelanlage! Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 09:15, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JWBE (Diskussion) 09:15, 14. Jul. 2018 (CEST)

Julian von ToledoBearbeiten

Für einmal eine ganz klare Frage: Wurde Julian von Toledo, wie im Artikel angegeben, um 652, oder, wie in anderen Quellen angegeben, um 642 geboren? Worauf basiert die Schätzung des Geburtsjahrs, und wie kommt die Abweichung von genau zehn Jahren zu Stande? Ich habe online (auch in Google Books und JSTOR) gesucht, konnte die Frage aber nicht lösen. Die fachwissenschaftlichen Lexika liegen mir nicht vor. Vielen Dank! --= (Diskussion) 10:07, 14. Jul. 2018 (CEST)

Da kenne ich mich nicht aus, nur ein paar schnelle Hinweise: Ich habe beim Dialnet der Uni Rioja gesucht, das eine sehr umfangreiche Bibliographie auch unselbstständiger Schriften zur spanischen Geschichte mit Volltextlinks bietet. Von dort aus findet sich dieser Aufsatz (PDF) von Tim Denecker 2018, der als Geburtsjahr auf S. 152 „c.640“ angibt und als Nachweis (Endnote 2) auf Louis Holtz: Donat et la tradition de l’enseignement grammatical: étude sur l’Ars Donati et sa diffusion (IVe–IXe siècle) et édition critique, Paris 1981, S. 15 f. hinweist. Vielleicht scannt das jemand bei WP:BIBA ein? Die spanischsprachige WP weist auf diesen Artikel (PDF) hin, in dem auf S. 7 steht, dass Julian in einem unbekannten Jahr des 7. Jahrhunderts geboren wurde und dass üblicherweise als Geburtsjahr 642 angegeben werde. --Andropov (Diskussion) 10:56, 14. Jul. 2018 (CEST)
Auch der Uralt-Artikel in der RE spricht davon, er sei „Schüler des Bischofs Eugenius II. um 650“. --Andropov (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2018 (CEST)
Gerade sehe ich noch, dass das Jahr 642 auf einer Zurückberechnung beruht: In der Vita des Julian steht offenbar, dass er nach dem Tod des San Ildefonso (667) in den Klerus (?, orden clerical) aufgenommen wurde. Im angegebenen Google-Books-Ausschnitt wird angegeben: „Nació probablemente en Toledo hacia el año 644“, also wahrscheinlich in Toledo und um das Jahr 644. Der Artikel sollte diese Zweifel deutlicher machen. --Andropov (Diskussion) 11:46, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe jetzt eine gute Grundlage für Julians Biographie gefunden und für die formativen Jahre eingebaut. --Andropov (Diskussion) 11:21, 18. Jul. 2018 (CEST)
Vielen Dank, Andropov, dass du das so ausgiebig bearbeitet hast! Ich war noch nicht dazu gekommen und hätte mich weit mehr als du in das Thema einarbeiten müssen. Beste Grüsse, --= (Diskussion) 16:13, 18. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Otberg (Diskussion) 23:52, 18. Jul. 2018 (CEST)

Bitte sichtenBearbeiten

Hallo, vielleicht mag jemand den Artikel Anielewicz-Bunker inhaltlich überprüfen und sichten. Danke! --Soluvo (Diskussion) 10:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Habe nur kursorisch mit Abgleich zum englischen Artikel drübergelesen und gesichtet. Vielen Dank für den guten und wichtigen Artikel an den Hauptautor @Eckterman:! Die Inschrift würde ich nicht vollständig zitieren. Ich hielte den Artikel ansonsten auch für eine Präsentation auf der Hauptseite bei Schon gewusst? für geeignet, siehe WD:SG? --Andropov (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2018 (CEST)