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Diskussion:Kolonialismus#Franz AnsprengerBearbeiten

Benutzer:Phi bemüht in der o. a. Diskussion einmal wieder sein mir sattsam bekanntes, sehr eigenes POV-Verständnis und stellt wiederholt eine Frage, die sich für Kenner der Materie von selbst beantwortet. Vielleicht möchte sich jemand anderer vor Ort äußern? -- Barnos (Post) 07:24, 3. Sep. 2019 (CEST)

Bitte sachlich bleiben und pejorative Anspielungen ad hominem vermeiden, Barnos, auch wenn du dich offensichtlich zu den „Kenner[n] der Materie“ zählst. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 3. Sep. 2019 (CEST)
Abschließende Antwort dazu meinerseits, Miraki: Wenn Leute sich – wie hier – in peinlicher Verirrung über fachliche Kapazitäten erheben möchten, solltest Du Dein Bemühen um erzieherischen Beistand irgendwie anders, aber jedenfalls passender ausrichten. -- Barnos (Post) 14:53, 4. Sep. 2019 (CEST)
die beiden schenken sich nichts. Der Kolonialismus hat natürlich schon zur „Einheit der Welt“ beigetragen, indem die einen die Herren waren und die anderen ausgebeutet wurden. [Auf vielen Gebieten kam es zu einem weltweiten Austausch (Nutzpflanzen, Krankheiten, Verbreitung des Christentums, der westlichen Sicht/Denkweise/Rechtsauslegung). Die Naturwissenschaften haben viel Neues entdecken können, das hat die Forschung vorangebracht. Die Unterschichten im Westen/Europa und jene der kolonisierten Völker hat wenig bis gar nicht profitiert davon.] Seid nett zueinander ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:45, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ich halte diese Argumentation für unsinnig. Mit gleichem Recht könnte man das ja auch vom Nationalsozialismus sagen, denn der trug ja zur Gründung der UNO bei, vielen Dank auch.
Wenn das so in Arnsbergers 1966 erschienenen Büchlein steht, kann es von mir aus wieder rein, aber dann mit einer nachvollziehbaren Erklärung. Ohne ist es m.E. unverständlich. Wird diese These denn auch in anderen, vielleicht aktuelleren Werken vertreten? MfG --Φ (Diskussion) 17:22, 4. Sep. 2019 (CEST)
man kann immer philosophieren, was wäre wenn? Tatsache ist, das der Kolonialismus die allgemeine Entwicklung der Wirtschaft vorangetrieben hat und die „Welt kleiner geworden“ ist (im Sinne von schnelleren/vermehrten Transporten von Waren, Wissen und auch Sklaven). Das Motiv war Habgier der Weißen (vorgeschoben zT den Wilden Zivilisation und die „richtige Religion“ zu bringen), gleichzeitig hat es aber auch „Gutes“ bewirkt (wenn auch nur für eine Minderheit). Ist meine bescheidene Meinung, zum obigen Problem halt ich mich raus. --Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 4. Sep. 2019 (CEST)
Steht das so bei Ansprenger? Welche anderen Quellen gibt es für diese Deutung? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:51, 4. Sep. 2019 (CEST)
keine Ahnung (siehe „Ist meine bescheidene Meinung“), --Hannes 24 (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2019 (CEST)

Taufbücher als Belege nötig?Bearbeiten

Seit einiger Zeit stellt Benutzer:DJGrandfather in zahlreichen Biografieartikeln Scans von Tauf- und Sterbebüchern als Belege für die Lebensdaten ein (Beitragsliste). Ich würde das hier gerne zur Diskussion stellen, ob das in dem Umfang so sinnvoll ist. Die Primärquellen sind in der Regel gar nicht notwendig, da Geburtsdatum und -Ort meist unstrittig sind und schon anderen Belegen bzw. der Literatur entnommen werden können. Zusätzlich sind die Scans für die meisten Leser wohl kaum verständlich. Meinungen dazu? --Otberg (Diskussion) 10:24, 3. Sep. 2019 (CEST)

Solange die Daten in verlässlicher Sekundärliteratur vorliegen sehe ich keinen Grund für diese (zusätzliche) Angabe von Primärbelegen, auch wenn die diese Angabe jetzt auch nicht wirklich schadet. Gibt es ein Kooperationsprojekt zwischen Matricula und Wikimedia/Wikipedia in dessen Rahmen das erfolgt? Ein Hochladen auf Wikisource würde ich durchaus für sinnvoll halten, eine massenhafte Verlinkung als redundanter Beleg in WP-Artikeln aber eher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 3. Sep. 2019 (CEST)
In einigen Fällen hat DJGrandfather ja auch die Angaben aufgrund des Taufregistereintrags geändert. Das erscheint durchaus sinnvoll. Aber es einfach als zusätzlichen Beleg einzufügen wie bei Hitler, halte ich für unnötig. Vielleicht kann er uns ja den Sinn dahinter erklären und auch ob es eine Kooperation mit Matricula gibt. --Otberg (Diskussion) 12:56, 3. Sep. 2019 (CEST)
Das Abändern anhand solcher Einträge kann im Einzelfall auch problematisch sein, inbesondere wenn es Angaben in zuverlässiger Sekundärliteratur widerspricht. Denn nicht immer sind solche Eintrage korrekt und man muss auch wissen für wie zuverlässig sie für eine gewisse Zeitraum in einer gewissen Gegend einzuschätzen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 13:03, 3. Sep. 2019 (CEST)
Auf der Startseite von Matricula liest man von einer Zusammenarbeit mit Wikipedia, verlinkt wird allerdings auf wikimedia.at. Genauere Angaben sind nicht erkennbar. --Enzian44 (Diskussion) 14:04, 3. Sep. 2019 (CEST)
Guten Abend! Ich bin der Meinung, dass ein paar zusätzliche Literatur- oder andere Angaben niemals stören können. Vor allem bei Personen, die (fast) niemanden interessieren, sind ganz offensichtlich viele Lebensdaten falsch. Ich schätze, ich habe mittlerweile etwa 200 Geburts- oder Sterbedaten mittels Primärliteratur, und das ist ein Matrikel-Eintrag ja wohl, belegt. Etwa bei 30 (!) Daten bin ich auf Fehler gestossen, was eine Fehlerquote von, Auge mal Pi, 15 Prozent beträgt. Wenn es sein muss und mir jemand nicht glaubt, gebe ich eine Liste der Personen bekannt, von denen ich entweder das Geburtsdatum, das Sterbedatum, den Geburtsort oder den Sterbeort ändern musste, weil er nicht gestimmt hat. Übrigens immer abgesprochen mit den Parlaments-Mitarbeitern, die sich um den Parlamentseintrag dieser Personen kümmern, der bei diesen Wikipedia-Artikeln üblicherweise ebenfalls angegeben ist (sprich: ich mache sie auf den Fehler aufmerksam, sie kontrollieren nach, bessern die Parlamentsseite aus und ich bessere den Artikel aus). Ich dachte bis jetzt, dass so eine Arbeit sinnvoll ist. Und damit ich weiss, welche Personen gesicherte Lebensdaten haben, habe ich auch bei den restlichen Personen diese Primärliteratur angegeben, damit ich (und vielleicht noch andere) nicht mehr kontrollieren müssen, ob diese Daten auch wirklich stimmen. Das mit dem Hitler-Geburts-Eintrag war natürlich nicht unbedingt notwendig, das gebe ich zu, ich habe es aber interessant gefunden, ihn zu suchen und zu finden. Und stört es wirklich, wenn man jetzt weiss, dass seine Taufpatin Johanna Prinz heisst (kann man diesem Link nämlich entnehmen)? Too much information? Eigentlich bin ich der Meinung, dass auch bei allen anderen Personen ein so ein Eintrag, sofern vorhanden, sinnvoll wäre (dann warum soll nur bei österreichischen Politikern eine Fehlerquelle von 15 Prozent sein). Ich will nur bei den österreichischen Politikern mein Scherflein dazu beitragen, solange ich Lust dazu habe (und mir diese Lust nicht genommen wird). Interessieren würde mich aber doch noch, welche(s) Beispiel(e) unser Kollege Kmhkmh vorweisen kann, wo sich die Primärliteratur irrt und die Sekundärliteratur recht hat (bezogen auf Matrikel-Einträge)... Er dürfte ja mehrere kennen, wenn er schreibt "nicht immer sind solche Einträge korrekt"... Liebe Grüsse, --DJGrandfather (Diskussion) 14:43, 3. Sep. 2019 (CEST)
Die Mehrheit Deiner Einträge sind leider nur Einfügen von Taufregisterscans bei unstrittigen Lebensdaten. Ich halte das für unnötig und wenig sinnvoll und plädiere daher für deren Entfernung. Über die höhere Korrektheit von Taufeinträgen im Vergleich zu Sekundärlisteratur von Wissenschaftlern kann man natürlich auch diskutieren. --Otberg (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2019 (CEST)

Und darf ich nachfragen, was unstrittige Lebensdaten sind? Man darf wohl davon ausgehen, dass alle Wikipedia-Einträge unstrittig sein sollten. Auch die Daten, die ich geändert habe, waren bis zu diesem Zeitpunkt unstrittig, weil ja auch beim Parlament und überall woanders genau so nachlesbar (weil ja einer vom anderen abschreibt). Falsch waren sie trotzdem und somit keinesfalls unstrittig. Ich sehe die meisten meiner Einträge als Bestätigung der Richtigkeit und somit endgültigen Unstrittigkeit. Diese Einträge nicht anzuführen (obwohl man es könnte) wäre in meinen Augen genau ein Strittigmachen der Lebensdaten... Liebe Grüsse, --DJGrandfather (Diskussion) 15:10, 3. Sep. 2019 (CEST)

Bei Adolf Hiltler, Otto Glöckel und Victor Adler glaubst Du im Ernst, wäre eine Bestätigung durch Taufregister nötig? Ich glaube Du verrennst Dich da unnötig. Bitte beschränke Dich auf die Artikel unbekannterer Personen und entferne die Einträge dort, wo sie mit der angeführten Literatur ohnehin übereinstimmen. --Otberg (Diskussion) 15:23, 3. Sep. 2019 (CEST)
Unstrittige Lebensdaten sind solche, die mit anerkannter Sekundärliteratur belegt sind und bei denen es keine abweichenden Angaben in der Literatur gibt. Wikipedia arbeitet generell nie mit Primärquellen, wir kondensieren veröffentlichtes, bekanntes Wissen, wo immer möglich auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur. Wir korrigieren niemals die Aussagen wissenschaftlicher Literatur anhand eigener Forschung oder eigener Interpretation von Primärquellen. Von daher ist dein oben beschriebenes Vorgehen zur einen Hälfte genau richtig: wende dich an die Parlamentsdienste, wenn die ihre Register korrigieren haben wir eine vernünftige Sekundärquelle. Das Einbinden der Primärquellen in der Wikipedia ist dann überflüssig und i.A. unerwünscht.--Nico b. (Diskussion) 15:57, 3. Sep. 2019 (CEST)
+ 1: Das Recherchieren in Taufbüchern ist originäre Forschung, und die ist hier nicht erwünscht, siehe WP:TF. Wir stellen das etablierte Wissen dar und überlassen dessen gegebenenfalls notwendige Korrektur bitte den Fachleuten. MfG --Φ (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2019 (CEST)
ich bin vor einigen Wochen rein zufällig auf ein Todesdatum in Matriken gestoßen (der Mann verstarb auf der Fahrt zurück nach Wien und wurde im nächsten Dorf begraben). Die Forschung kannte die Fakten nicht, das Datum war um einen Tag anders. Ich meine, dass es in Ausnahmefällen zulässig ist, diese Dinge zu ergänzen. siehe WP:TFIst eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.“ Wir haben etliche genealogische Artikel aus dem Mittelalter/Frühzeit, die sind reine OR, da gibt es maximal eine Literatur über das Geschlecht/die Familie. Massenhaftes und besonders bei allgemein bekannten Persönlichkeiten ist das aber nicht angebracht. --Hannes 24 (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2019 (CEST)

Königreich Preußen, Friedrich II. und ex-ElbartoBearbeiten

Würde jemand, der mehr Zeit als ich (auf Arbeit, Pause ist jetzt aus) und vor allem mehr Geduld sich bitte des Artikels Königreich Preußen annehmen und ihn kritisch durchsehen? Nachdem der Benutzer, der schon beim alten Fritz ausgebremst werden musste, diesen Artikel heute mit einer Grafik zu Facebook-Beziehungen verzieren will, halte ich eine kritische Betreuung durch die Redaktion für notwendig. Da scheint mir eine Menge überflüssiges und theoriefinderisches eingefügt worden zu sein. -- 217.70.160.66 13:01, 2. Sep. 2019 (CEST) (von der Rückseite umgetragen) -- 217.70.160.66 08:10, 4. Sep. 2019 (CEST)

Also zumindest der Abschnitt Erkenntnisgrenzen sollte in meinen Augen komplett entfernt werden. Das ist irgendwo zwischen Essay und Theoriefindung, aber nicht wirklich für eine Enzyklopädie geeignet. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 08:21, 4. Sep. 2019 (CEST)
Bevor das Ganze wieder(holt) ausartet, warne ich die mir bekannten Accounts in dieser Frage (Phi, Armin und Otberg, und auch die dazugehörige IP), das ich mir rechtliche Schritte gegen diese vier Accounts aufgrund von Diffamierungen und übler Nachrede über den zulässigen rechtlichen Rahmen hier vorbehalte, da dieses Verhalten hier systematische Züge mir gegenüber trägt. Entsprechende Freerider Verhaltenszüge, die hier chronisch sind, führen bei mir zur gleichen Bewertung. Das bedeutet, da ich mir zunächst rechtlichen Beistand über ein Anwaltsbüro suchen werde. Dann nach juristischer Beratung, werde ich bewerten was mir geraten wird. In dem Kontext ist besonders der Account Otberg zentral im Fokus. 84.175.87.126 08:28, 4. Sep. 2019 (CEST)
Drohungen erreichen gar nichts. Und den von SEM angesprochenen Absatz schmeiße ich jetzt ganz demonstrativ (und auch ein wenig provokativ, das gebe ich gerne zu) raus. -- 217.70.160.66 08:46, 4. Sep. 2019 (CEST)
Im Prinzip finde ich es gut, wenn sich jemand intentiv mit einem Artikel auseinandersetzt. Aber dieser Erkenntnisgrenzenabschnitt als überwiegend allgemeine geschichtstheoretische Betrachtungen gehören nicht da hinein. --Machahn (Diskussion) 08:58, 4. Sep. 2019 (CEST)
+1 --Α.L. 09:23, 4. Sep. 2019 (CEST)
Auch die üblichen Redundanzen, hier etwa zum Artikel Preußen, halte ich für ein Problem. Es werden alle denkbaren Ergänzungen und Assoziationen in den Artikel der gerade dran ist eingefügt, ohne Rücksicht auf unsere Artikelstruktur. Die gleiche Geschichte wird dann immer und immer wieder erzählt, meist nicht besser als in den „alten“ Artikeln. --Otberg (Diskussion) 10:00, 4. Sep. 2019 (CEST)
Das mag sein. Allerdings sind die strukturellen Unterschiede beider Artikel groß. Der Artikel Preußen ist eher chronologisch aufgebaut während der Königreichartikel kulturelle, sozial- und wirtschaftstrukturelle usw. Aspekte stark berücksichtigt. --Machahn (Diskussion) 10:35, 4. Sep. 2019 (CEST)
Der nämliche User hat den Artikel im Lauf des Monats August von 80 auf über 320 kB mehr als vervierfacht. Und dieser Ausflug in die Geschichtsphilosophie bzw. Historikerschelte bzgl. Berücksichtigung soziologischer Fachliteratur schafft nicht gerade Vertrauen in die übrigen Abschnitte wie den doch ziemlich an der Oberfläche bleibenden historiographischen Überblick.--Claude J (Diskussion) 13:40, 7. Sep. 2019 (CEST)

Schorfheide-AttentatBearbeiten

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

wie wollen wir mit so etwas umgehen? Der Artikel ist ausschließlich mit Primärquellen belegt, in der einschlägigen Fachliteratur zu Hitler, zu Himmler oder zur SA kommt das Ereignis nicht vor. Benutzer:Zsasz versichert, es gebe drei Erwähnungen in der Sekundärliteratur, doch in den Einzelnachweisen kommen die nicht vor. Für mich ist das ganze originäre Forschung. Zum etablierten Wissen gehört das Attentat jedenfalls nicht. Ist das also ein Fall für einen Löschantrag? Was meint ihr? Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 09:55, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich meine den Begriff irgendwo mal irgendwann gelesen zu haben. Wahrscheinlich zu den Zeiten als ich noch jung war und Guido Knopp gelesen habe. Ich denke es kommt drauf an, ob die Behauptung von Zsasz stimmt, dass der Begriff in reputabler Lit. vorkommt. Bisher hat er das noch nicht schlüssig darstellen können. Vielleicht kann man ihn fragen ob er nach seinem Urlaub die Belege bringen kann. Sollte der Begriff Schorfheide-Attenat in reputabler Lit. vorkommen ist der Art. IMHO zu behalten, denn ein OR-Artikel ist immer noch besser als gar nix. Kann der Benutzer es nicht nachweisen wäre es IMHO Begriffsetablierung und man würde IMHO um den LA nicht rumkommen. Gruß -- Nasir Wos? 11:46, 7. Sep. 2019 (CEST)

Den Begriff "Schorfheide-Attentat" habe ich mir nicht ausgedacht, sondern aus der Dissertation von Karl Martin Graß übernommen. Er findet sich auch in anderen Werken, z.B. dieser Dissertation über Horst Mahler. Auch diese bei Ullstein erschienene Biographie über den Himmler-Adjutanten Karl Wolff geht auf den Vorgang ein. Grüße--Zsasz (Diskussion) 12:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ist ein Begriff, der nur dreimal in der ganzen Literatur zum Aufstieg der Nazis vorkommt (einmal sogar nur in einer Fußnote); wirklich relevant im Sinne unserer Kriterien? Ist das nicht Theorieetablierung? --Φ (Diskussion) 12:51, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ja mei im Grunde genommen ist das eine philosophische Frage. Ich denke wenn der Begriff dreimal vorkommt kann man ihn auch hier bringen. Soweit ich überblicken kann stehen ja auch keine Fehlinfos im Artikel. Dass da damals anscheinend jemand erschossen wurde, weil ein Steinchen den Anhimmler getroffen hat ist durchaus für mich eine relevante und aufschlußreiche Episode aus der Zeit der NS-Diktatur. Ich möchte meine Meinung aber bewußt nicht verabsolutieren und wäre froh wenn sich noch weitere Kollegen melden würden. Vielleicht jemand der mehr fachlichen Hintergrund hat als meine (fachfremde) Wenigkeit? ;-) Gruß -- Nasir Wos? 13:34, 7. Sep. 2019 (CEST)
Aber gehört das nicht eher in den Artikel Röhm-Morde? Braucht es dafür wirklich ein eigenes Lemma? Der Artikel umfasst ja deutlich mehr als die jetzt angegebene Sekundärliteratur bietet. Er basiert auf eigener Forschung. MfG --Φ (Diskussion) 13:49, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das ist in der Tat ein überzeugendes Argument. Gruß -- Nasir Wos? 14:12, 7. Sep. 2019 (CEST)
Also soll ich nun einen Löschantrag stellen? Ich wäre dankbar, wenn sich noch mehr Redaktonsmitglieder äußern würden. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 08:47, 14. Sep. 2019 (CEST)