Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2022/Jul

Johann Philipp Andreae

Hallo,

hab das Todesdatum zu Johann Philipp Andrea am 1. Juni 2021 auf 1760 geändert und den Beleg mit dem Foto aus dem Sterberegister beigefügt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Philipp_Andreae

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sterberegister_Schwabach_Johann_Philipp_Andreae_1760_10_10.jpg

Nun wurde dies wieder zurückgenommen auf 1762. Das Jahr ist eindeutig 1760. Das ganze Sterberegister, was ich im Archiv durchgeblättert habe, ist nur 1760. Bin nur nicht sicher, ob der 10. Oktober 1860 das Sterbedatum ist, oder eventuell die Beisetzung. Was drunter steht im Register unter dem 10. Oktober 1760 zu Jann Philipp Andreae kann ich nicht sicher entziffern. Wäre für Aufklärung dankbar und dann gleich der passenden Korrektur im Wikipediaartikel.

Danke im voraus.

Für eine Nachricht dann würde ich mich auch freuen.

Beste Grüße vom Benutzer Veredicta (nicht signierter Beitrag von Veredicta (Diskussion | Beiträge) 17:59, 9. Jul. 2022 (CEST))

Du hattest nur das angezeigte Jahr auf 1760 geändert, als Link aber 1762 belassen. Das hat jemand korrigiert. Ich habe jetzt einen Beleg rausgesucht und Geburts- und Sterbedatum entsprechend korrigiert. -- Perrak (Disk) 19:50, 9. Jul. 2022 (CEST)

Diese Unsitte Änderungen einzubringen indem man einfach die Benennung der verlinkten Datums ändert (also eingebauter Widerspruch) habe ich jetzt schon häufiger gesehen, soll dadurch eine Reaktion erzwungen werden ? Im Übrigen ist dafür die Diskussionsseite des Artikels da.--Claude J (Diskussion) 19:58, 9. Jul. 2022 (CEST)

Das sieht mir eher nach einer Fehlbedienung des Visual Editors aus. Ändert man einen Link, bietet der als Standard das alte Linkziel an, nicht den geänderten Wert. Wenn dann jemand nicht genau liest und einfach auf "fertig" klickt, passiert so etwas. Absicht ist es vermutlich nicht. -- Perrak (Disk) 20:42, 9. Jul. 2022 (CEST)

Ist der im Zuchthaus gestorben? Das wäre, wenn es valide belegbar wäre, eventuell interessant. Die Bildbeschreibung gibt den Text im Wesentlichen nicht ganz falsch wieder, bis auf Groß- und Kleinschreibung, Ausschreibung der Abküs usw. --2003:E4:5F13:4000:42B0:76FF:FE7B:15B2 14:20, 10. Jul. 2022 (CEST)

Nein, er ist aus dem Zuchthaus geflohen und hat sich in Schwabach niedergelassen, wohin der Arm der Freien Reichsstadt nicht reichte.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2022 (CEST)

Im Kirchenbuch steht allerdings, dass er im Zuchthaus gestorben sei. --Ktiv (Diskussion) 14:40, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hm. Er saß in Nürnberg im Zuchthaus, ist 1734 geflohen und hat sich in Schwabach niedergelassen. Das schließt natürlich nicht aus, dass er 1760 in einem Zuchthaus saß, aber davon ist nichts überliefert.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hier heißt es auch, dass seine Globenfabrik in Schwabach bankrott ging. So was konnte je nach Umständen auch zu Zuchthaus führen. Kann aber auch andere Gründe geben, habe so schnell im Netz keine Ursache finden können. Bin nur wegen der Angaben im Kirchenbuch darauf gekommen. Für eine Erwähnung im Artikel bräuchten wir aber wohl Sekundärliteratur dazu. --2003:E4:5F13:4000:42B0:76FF:FE7B:15B2 15:13, 10. Jul. 2022 (CEST)

Zum ab November 1759 genutzten Zucht- und Arbeitshaus in Schwabach siehe hier. --Ktiv (Diskussion) 16:33, 10. Jul. 2022 (CEST)

Interessant. Vielleicht ist er dort gelandet. Das AKL sagt: "Ab 1757 ist er nicht mehr nachweisbar." Das wäre dann kein Wunder.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die wesentlichen Informationen, die hier in der Diskussion noch aufkamen, sind mittlerweile im Artikel ergänzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:40, 22. Okt. 2022 (CEST)

Österreichische Offiziersgesellschaft

Ich protokolliere es mal an dieser Stelle, damit ein paar mehr Autoren einen Blick darauf haben: Der Benutzer:ÖOG 2013, hinter dem die Österreichische Offiziersgesellschaft steckt, arbeitet aktuell großflächig und umfangreich das Buch Deckname Dogwood. Erinnerungen an Alfred Schwarz von Erich Cibulka in etliche Artikel ein, darunter ein Exzellenter. Das Buch ist im Verlag myMorawa erschienen, eine Self-Publishing-Plattform, und somit nicht verwertbar. Generell geht es bei den Bearbeitungen darum, die Rolle von Alfred Schwarz bei weltgeschichtlich bedeutsamen Ereignissen herauszustellen. Ob das gerechtfertigt ist, mögen fähigere Redaktionsmitarbeiter als ich beurteilen, aber mit Literatur aus einem Selbstverlag als Grundlage funktioniert das sicher nicht. Leider werden die genannten Bearbeitungen häufig gesichtet, weshalb ich hier um Unterstützung anfrage. --Arabsalam (Diskussion) 11:30, 15. Jul. 2022 (CEST)

ja auch gesehen. Völlig ungeeignet als Beleg. Wo ich es auf meiner BL gesehen habe, hab ich das zurück gesetzt --Machahn (Diskussion) 11:36, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenne zwar Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, halte aber die Ansicht, selbstpublizierte Werke seien nicht verwertbar, so nicht für richtig, sie ist in dieser Ausschließlichkeit auch nicht durch die Richtlinie gedeckt. Konkret habe ich dabei ein Bändchen im Blick, das einen in einem BoD-Verlag als Separatum publizierten Exkurs einer Dissertation darstellt, die zwar mit Exkurs eingereicht wurde, aber nur ohne den fraglichen Exkurs dann als Monographie erschienen ist. Ein solches Werk zurückweisen, aber unveröffentlichte oder im Selbstverlag erschienene akademische Arbeiten zuzulassen, wäre inkonsequent. Es ist durch das Ziel, ungeeignete Literatur als Beleg aus der WP fernzuhalten nicht mehr gedeckt. Allerdings verlangt die Prüfung erhöhte Sorgfaltspflichten. Mit einem „ist bequellt“ ist es dann nicht mehr getan. Das hier vorgestellte Buch von Cibulka kenne ich ebensowenig wie den Verfasser, der anscheinend ein Akademiker ist. Konkret zu den Beiträgen von ÖDG 2013 möcht ich mich daher nicht äußern. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2022 (CEST)

Kann mich dieser Sicht nur anschließen. Die sog. seriösen Verlage verlangen seit Jahren von den Autoren namhafte Beträge (zB als Druckkostenzuschuß) oder sie publizieren nicht, da ihnen das wirtschaftliche Risiko zu hoch ist - sie sind also auch zu "Bezahl-Verlagen" geworden. Der pauschale Vorwurf der Fragwürdigkeit oder mangelnder Seriosität von Book on Demand ist nicht aufrecht zu erhalten.

Die angeführte Biografie über Alfred Schwarz basiert auf einer umfangreichen Recherche und führt 5 Seiten an Quellen auf. Sogar der Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien, selbst ein Militärhistoriker, hat ein wertschätzendes Vorwort und Referenz dazu geschrieben. Dieses ist auch in der Leseprobe auf der Verlagsseite enthalten. Aber wer macht sich schon die Mühe zur Prüfung ... --ÖOG 2013 (Diskussion) 14:38, 19. Jul. 2022 (CEST)

Hmhm. Wir verlassen uns auf seriöse Verlage, weil man zumindest annehmen kann, dass diese eine Prüfung vornehmen, während man das bei BoD nicht unterstellen kann. Eine Rezeption des Buchs ist nicht zu finden (das wäre noch eine andere Möglichkeit), kein Wunder, es ist ganz neu und soll hier offenbar beworben werden. Wie man hier liest, handelt es sich um einen Erinnerungsband, den ein "fachkundiger Erzähler für ein militär- und spionageaffines Publikum" verfasst hat, und zwar über seinen „Onkel Fredi“. Das ist schlicht nicht die Literatur, die einem historischen Thema zugrunde liegen sollte. Davon abgesehen: In alle möglichen, teilweise sehr gut ausgearbeiteten Artikel auf dieser eher schwachen Basis die Taten des Alfred Schwarz einzufügen, das scheint mir mit dem Neutralen Standpunkt kaum vereinbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:39, 19. Jul. 2022 (CEST)

Habe mir alle Bearbeitungen des Benutzers nochmal angeschaut und würde sagen, dass alle problematischen Bearbeitungen durch die Vorredner bereits vor einigen Monaten zurückgesetzt wurden. (Um die eine Ausnahme habe ich mich eben noch selbst gekümmert.) Damit dürfte hier erledigt sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:49, 4. Nov. 2022 (CET)

Franz Kassecker

Kann jemand etwas zu den Punkten auf der Diskussionsseite sagen? Hintergrund: Die PR-Abteilung der Firma hat die Unternehmensgeschichte weitestgehend entsorgt. Eine Firma Bergauer & Kassecker, deren genauer Zusammenhang zur Franz Kassecker GmbH mir nicht klar ist, hat jedoch in den 40er Jahren Zwangsarbeiter für den Bau der Durchgangsstraße IV beschäftigt, es gab Strafverfahren gegen Angestellte dieser Firma, die zT zu Gefängnisstrafen wg. Beihilfe zum Totschlag führten. Freilich war der angegebene Beleg untauglich, weil er sich zwar mit der Vernichtung durch Arbeit im Kontext der Durchgangsstraße IV befasst, die Firma aber nicht erwähnt. Ich hab deshalb erstmal einen Lückenhaft-Baustein eingefügt.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hab jetzt selbst einiges gefunden. Wenn Euch noch was auffällt, ist es gut.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 27. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:58, 4. Nov. 2022 (CET)

Konklave vs Papstwahl

Ich schlage vor, den Artikel Konklave in Papstwahl umzubenennen bzw. ihn dorthin zu verschieben.

Begründung: Der Artikel behandelt das Konklave, aber auch andere Aspekte der Papstwahl. Wenn das in einem Artikel bleibt, ist der weitere Begriff das bessere Lemma, und eindeutig ist das Konklave Teil der Papstwahl, nicht umgekehrt (so sehen es auch andere Nachschlagewerke und Wikidata). Aus historischer Sicht ist hier insbesondere zu bedenken, dass die Mehrheit der Papstwahlen ohne Konklave stattfanden.
Alternativen:
- Man könnte auch zwei Artikel haben, einen zur Papstwahl im allgemeinen und einen zum Konklave. Das geht momentan technisch deshalb nicht, weil Papstwahl seit April 2005 auf Konklave weiterleitet. Dagegen spricht auch, dass beides schon sehr eng zusammengehört und die bereits vorhandenen internen Redundanzen sicher noch wachsen würden.
- Eine Trennung in "Papstwahl in der Gegenwart" unter dem Lemma Konklave und "Historische Papstwahlen" unter dem Lemma "Papstwahl" oder "Geschichte der Papstwahl" scheint mir nicht durchführbar, da die Darstellung des Konklave (zu Recht) von Anfang an mit historischen Verweisen gesprickt war und diese Aspekte sowohl Papstwahlen in der Gegenwart als auch der Vergangenheit betreffen.
- Man könnte den Artikel auch so umstruktieren, dass unter dem Lemma Konklave erst erklärt wird, warum es im Artikel nicht nur um das Konklave, sondern die Papstwahl allgemein geht, aber das halte ich für eine unbefriedigende Lösung.
Hintergrund: Der Artikel wurde einmal als Artikel über das Konklave angelegt. 2004 wurde er mit "Papstwahl" zusammengeführt, nach einer sehr kurzen Diskussion, in der es zutreffend hieß, dies erfolge "ohne lange nachzudenken" [1]. Seither sind sowohl die Abschnitte zum Konklave als auch die Abschnitte zur Papstwahl ausgebaut worden.
Vorarbeit: Ich habe mir die alten Diskussionen angeschaut, die Umbenennung auf der Diskussionsseite von "Konklave" angeregt, zuletzt die Weiterleitungsseite zur Löschung vorgeschlagen (weil ich das für technisch nötig halte, bin aber nicht ganz sicher). Außerdem habe ich im wesentlichen durch Umstellung der vorhandenen Abschnitte eine überarbeitete Version erstellt, deren Einleitung und Gliederung dem neuen Lemma angepasst sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Papstwahl
Ein verwandtes Problem besteht für den Artikel Apostolische Schreiben zum Konklave: Die dort behandelten Rechtsnormen sind weder alles apotsolische Schreiben, noch beziehen sie sich nur auf das Konklave, sondern eben auch andere Aspekte der Papstwahl

Die Frage, was das passendere Lemma ist, ist letztlich eine inhaltliche Frage, daher meine Anfrage hier an die Redaktion Geschichte. --CRolker (Diskussion) 14:21, 17. Jul. 2022 (CEST)

Dafür spricht, dass zwei Fachlexika, LThK und RGG4, von Konklave auf Papstwahl verweisen und das Thema dort abhandeln. --Ktiv (Diskussion) 14:30, 17. Jul. 2022 (CEST)

Bei der Literatur vermisse ich Agostino Paravicini Bagliani/Maria Antonietta Visceglia: Il Conclave. Continuità e mutamenti dal Medioevo a oggi. Viella, Roma 2018. Behandelt auch die Voraussetzung, den Tod des Papstes. Ansonsten Christofs Text überehmen, Armin macht das schon. --Enzian44 (Diskussion) 00:11, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann das gerne umsetzen, wenn in den nächsten 24 Stunden kein begründeter Widerspruch kommt. --Armin (Diskussion) 18:50, 17. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe das erledigt. @ CRolker Wenn du den den 2005 als exzellent eingestuften Artikel rundererneuern willst, was sicherlich nicht nur ich begrüßen würde, müsste man am Ende auch den Auszeichnungsstatus einmal überprüfen bzw. erneuern. Was soll mit den Links passieren, die auf Konklave verlinken [2]? --Armin (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2022 (CEST)

Erstemal vielen Dank! Runderneuern wäre einiges an Arbeit, ich habe ja erstmal nur ein paar offensichtliche Redundanzen entfernt und die Reihenfolge etwas verändert. Links: Ein Teil verweist ohnehin auf papstwahl oder es zumindest Papstwahl/Konklave gemeint. Bei wichtigeren Artikeln (die Datumsartikel sind nicht wichtig) kann ich aber drüberschauen, dass der Kontext stimmt und ggf. einen spezifischen Link in den passenden Abschnitt des Artikels setzen. Kann man die Links auch automaisch ersetzen? --CRolker (Diskussion) 23:05, 18. Jul. 2022 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich hatte vorgeschlagen, und @Enzian44 hatte freundlicherweise befürwortet, den Text durch Umstellungen und Anpassung der Einleitung zu verändern und mache das jetzt auch, sonst haben wir wieder einen Artikel, der nicht zum Lemma passt. Eine Runderneuerung ist das aber noch nicht! --CRolker (Diskussion) 23:08, 18. Jul. 2022 (CEST)

^Die Verknüpfung mit dem Wiki-Data-Objekt muss noch abgepasst werden: Q29102902 = Papstwahl --CRolker (Diskussion) 23:14, 18. Jul. 2022 (CEST)

@Armin P., ich sehe gerade, dass Papstwahl immer noch mit dem Wikidata-Objekt zu "Konklave" (Q186431) verknüpft ist, nicht mit dem zu "Papstwahl" (Q29102902). Kannst Du das bitte ändern, oder sollte ich das selbst können? --CRolker (Diskussion) 11:44, 1. Nov. 2022 (CET)

@Armin - kannst Du dann auch gleich Apostolische Schreiben zum Konklave in Rechtliche Regelungen der Papstwahl umbenennen? --CRolker (Diskussion) 23:23, 19. Jul. 2022 (CEST)

Hab ich erledigt. Was soll mit den Links passieren [3]. Sollen die umgebogen werden auf Rechtliche Regelungen der Papstwahl und Apostolische Schreiben zum Konklave nach Umbiegen aller Verlinkungen gelöscht werden oder soll die Weiterleitung bestehen bleiben? --Armin (Diskussion) 23:34, 19. Jul. 2022 (CEST)

Alle Links sind aktualisiert. --CRolker (Diskussion) 11:29, 1. Nov. 2022 (CET)

Eine Überprüung des Status halte ich für notwendig. --Enzian44 (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2022 (CEST)

@Enzian44: Für eine Abwahl des Artikels wäre es notwendig, dass zuerst konkrete schwerwiegende Mängel am Artikel auf der Diskussionsseite benannt werden. Erst wenn sich daraufhin ebenfalls keiner zu umfangreicheren Verbesserungen berufen fühlt, wäre eine Neubewertung auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen formal zulässig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:55, 4. Nov. 2022 (CET)

Zunächst haben wir ein neues Lemma, das sollte in einem rationalen Umfeld allein schon ausreichen, um eine Auszeichnung zu überprüfen. Zudem haben wir bereits Verbesserungen. Bei irgendwie ausgezeichneten Artikeln erst eine Abwahl durchzuführen, bevor man sich an die Verbesserung macht, ist ja auch nicht sehr sinnvoll. Und eine Abwahl damit zu begründen, daß Veränderungen/Verbesserungen notwendig waren und bereits durchgeführt sind, halte ich für Querdenkerei. --Enzian44 (Diskussion) 01:16, 6. Nov. 2022 (CET)

Das liest sich nachvollziehbar. Angesichts dieser erfreulichen Entwicklungen würde ich hier mal auf Erledigt setzen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:16, 6. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:16, 6. Nov. 2022 (CET)