Wikipedia

Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Okt

< Wikipedia:Redaktion Geschichte

Timuriden-Reich

In der WP gibt es einen Arikel Timuriden, aber keinen zum Timur-Reich oder Timuriden-Reich, so wie in WP:EN en:Timurid Empire. Ich würde die Inhalte gerne trennen: 7

  • Timuriden=Herrscher-Geschlecht und Personen,
  • Timuriden-Reich= Länder, Regionen usw.

Natürlich gibts Überschneidungen..

Meine Frage: Wie kann ein solcher Artikel heißen? Es scheint keine vorherrschende Bezeichnung zu geben. Mir scheint Timuriden-Reich oder Reich der Timuriden sinnvoll. Gibts da Meinungen / Richtlinien / ...?

LichtStrahlen (Diskussion) 11:10, 10. Okt. 2019 (CEST)

Orientiere Dich an der (anscheinend eher spärlichen) deutschsprachigen Forschung. Ich sehe da einen Aufsatz mit Timuridenreich im Titel, zu prüfen wäre, wie es sonst im Text gehandhabt wird, vielleicht ausgehend von neueren Handbüchern und dergleichen. --HHill (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2019 (CEST)

Infobox Kolonien

Hi zusammen. Hoffe, dass ihr hier die richtigen Ansprechpartner seid. Es gibt die Vorlage:Infobox Deutsche Kolonie, aber keine zu z. B. den britischen Kolonien etc. Wäre es nicht sinnvoll eine gemeinsame Infobox für alle Kolonien/Schutzgebiete zu haben? Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ahoi, so eine Infobox zu haben, die evtl. international verwendbar wäre, wäre cool. Ich komme leider nicht umhin anzumerken dass ich die Gestaltung der Dt. Infobox für wenig gelungen halte. z.B. wären für Französisch-Indochina : Verwaltungsorganisation, Oberhaupt d. Kolonie, Gouverneur der Kolonie schwierig umzusetzen da dies in der Geschichte der Kolonie gewechselt hat. Wenn man eine neue international anwendbare Vorlage macht sollte man sich über die Reitergestaltung der Vorlage nochmal Gedanken machen. Gruß -- Nasir Wos? 10:47, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube, das wurde schon einmal als unpraktisch angesehen, weil die verschiedenen Formen der Kolonien nicht unter einem Hut zu bringen sind. Ich tue mir ja schon schwer, die Parameter der deutschen Kolonien auf Portugiesisch-Timor anzuwenden. Es gab mehrere Währungen? Was ist der Unterschied zwischen Gouverneur und Oberhaupt? ie ist die zeitweilige Unterordnung unter Goa und Macau anzugeben? Verwaltungsorganisation??? Die Einwohnerzahl schwankte auch in 500 Jahren und es gab zwei Hauptstädte... Allein wegen der Veränderungen über die Jahrhunderte, zögere ich da einen großen Nutzen zu sehen. --JPF just another user 10:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das würde in der Quintessenz heißen: Gar keine Box oder für jeden Kolonialherren eine eigene... Wobei viele Deiner angesprochenen "Probleme" ja ohne Probleme bereits umgesetzt werden, z. B. in Deutsch-Südwestafrika. --Chtrede (Diskussion) 12:21, 24. Okt. 2019 (CEST) Icb habe z. B. nun vorerst bei Kolonie und Protektorat Sierra Leone einfach die Vorlage:Infobox Staat genutzt (und sah dann eben, dass Kolonien, solange sie nicht Deutsch waren, gar keine Infobox haben...). --Chtrede (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2019 (CEST)
Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht kann die Antwort eigentlich nur lauten: gar kein. Komplexe historische Abläufe und Konstrukte kann man einfach viel zu schwer in derart vorgegebene Kategorien pressen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:56, 24. Okt. 2019 (CEST)
Als jemand dem die Limitation von Infoboxen bewußt ist und der sie deswegen z.B. in Erster Opiumkrieg nicht verwendet hat : Eckdaten wie Bevölkerung über die Zeit, Beginn der Existenz der Kolonie und Ende, sowie grundlegende Infos können sehr wohl in einer Infobox mit Gewinn f. den Leser dargestellt werden. Deswegen bin ich dafür solche Fragen den jeweiligen Autoren zu überlassen. Gruß -- Nasir Wos? 16:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir doch erst unlängst:Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2019/Jan#Infobox Kolonie. --HHill (Diskussion) 17:17, 24. Okt. 2019 (CEST)

und auch noch von mir initiiert.... peinlich... --Chtrede (Diskussion) 17:24, 24. Okt. 2019 (CEST)
Damalige Diskussion spricht für LA für Vorlage:Infobox Deutsche Kolonie, da Konsens wohl ist, dass Infoboxen "blöd" sind. --Chtrede (Diskussion) 17:26, 24. Okt. 2019 (CEST)
Thematik kann also hier geschlossen werden und muss mMn hier nicht weiter besprochen werden. --Chtrede (Diskussion) 17:27, 24. Okt. 2019 (CEST)

Länge der Einleitung von Deutsches Kaiserreich als Mangel?

Der Artikel Deutsches Kaiserreich hat eine umfangreiche Einleitung, mit ihr ist er exzellent geworden. Jetzt ist wegen dieser Länge ein Überarbeitungsbaustein gesetzt und meine Entfernung revertiert worden. Weitere Stimmen wären in Diskussion:Deutsches Kaiserreich#Einleitung kürzen hilfreich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Passierschein

Seit gestern haben wir den neuen Artikel Passierschein (Innerdeutsche Grenze) und die darauf führende Weiterleitung Passierschein und historisch gewachsen die Weiterleitung Passierschein (DDR). Das erscheint mir unglücklich. Ist das a) nicht teilweise redundant und b) die Weiterleitung Passierschein so nicht ggf. thematisch zu eingeengt? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:12, 27. Okt. 2019 (CET)

Da ich nun mal hier bin: Passierschein war ein allgemeinerer Begriff in der DDR. Man brauchte den zum Betreten verschiedenster Einrichtungen - was man heute Besucherausweis nennt. Von dort hat man den Begriff übernommen. Zwei sind berühmt: der für Westberliner zum Betreten der DDR und der für DDR-Bürger zum Betreten der Sperrzone an der Grenze. Es müsste eine BKS werden. Und A38 bzw. A39 bei Asterix auch nicht zu vergessen ;-). Eine Quelle für die alkgemeine Bedeutung in einem DDR-Lexikon suchen? --Brainswiffer • Disk 11:47. Okt. 2019 (CET)
Das hat man vermutlich von den Russen übernommen, wo man auch für alles einen propusk brauchte. Und alles, was kein richtiger Ausweis war, war ein Passierschein. Damals gabs noch nicht das umhängbare Kreditkartenformat ;-) --Brainswiffer • Disk 11:51, 27. Okt. 2019 (CET)
 
Passierschein von 1769
Ich würde mal stark vermuten, dass der Begriff "Passierschein" deutlich älter ist als die DDR und auch nicht erst von den Russen importiert werden musste. Eine kurze Googlesuche fördert etwa Beispiele aus dem Zweiten Weltkrieg oder Ersten Weltkrieg zutage, und auch eine WP-Volltextsuche nach dem Begriff erbringt, dass schon Michael Kohlhaas, Der Mann mit dem Fagott oder auch Besucher von Ostjerusalem einen oder mehrere Passierscheine brauchen, alles vor oder außerhalb der DDR. Überall da, wo es keine Freizügigkeit gibt, braucht man schließlich irgendeine obrigkeitliche Erlaubnis, um sich von A nach B bewegen zu dürfen. Insofern sollte unter Passierschein nach Möglichkeit eine allgemeine Begriffsgeschichte hin (keine BKS!), in der die bekannteren Spezialfälle entweder als Unterabschnitte mitbehandelt oder von dort verlinkt werden sollten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:56, 27. Okt. 2019 (CET)
Ein Artikel zum Passierschein findet sich bereits im Lexikon der politischen Gesetze des Kaiserthums Oesterreich von 1857. Offenbar durfte man ohne so ein Schriftstück keine Kutsche besteigen, die Postmeister, die dies doch zuliessen, wurden pönalisiert. Im grossherzoglich würzburgischen Regierungsblatt von 1810 scheint der Passierschein eine Art Frachtbrief zu sein, der, wenn ich richtig verstanden habe, mit Schnüren und Siegeln an der Ware befestigt und vom Zöllner sorgfältig geprüft werden musste. Scheint mir also insgesamt eher ein generischer Begriff zu sein, der alles mögliche bezeichnete und dann allerdings nach 1961 eine deutliche Konjunktur erfuhr – und nach 1989 noch einmal. Gruss --Port(u*o)s 13:17, 27. Okt. 2019 (CET)
Sehr interessant, deutsche Gründlichkeit erschuf ihn offenbar ;-) Ich wollte auch nur sagen, dass er in der DDR weiter verbreitet war - und das hohe Sicherheitsbedürfnis (Schutz vorm Klassenfeind) dahinter stand. Da der manchmal auch Propusk quasi scherzhaft genannt wurde, muss die Vorgabe der Russen da eine Rolle gespielt haben. Die hatten ihrerseits in manchen Dingen ja eine Affinität zu Preussen ;-) Eigener Artikel sinnvill. --Brainswiffer • Disk 15:18, 27. Okt. 2019 (CET)
Im Deutschen Rechtswörterbuch finden sich Belege ab 1575. --Enzian44 (Diskussion) 01:22, 29. Okt. 2019 (CET)
Ich habe aus Passierschein erst einmal eine BKS gemacht, um die irreführende WL aufzulösen.--Karsten11 (Diskussion) 21:57, 2. Nov. 2019 (CET)

Stellungnahme zu Thomas Urbans Artikel "Fachkräftemangel" in der SZ vom 5./6.10.

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

anbei eine von einigen Usern aus dem Geschichtsbereich abgestimmte Stellungnahme. Wir würden uns freuen, wenn sich weitere Personen anschließen. Für Fragen und Diskussionen stehen wir zur Verfügung.

Thomas Urban gibt in seinem Artikel „Fachkräftemangel“ in der Süddeutschen Zeitung vom 5./6. Oktober 2019 (S. 12) eine Darstellung von Vorgängen in der Wikipedia, insbesondere im Bereich Zeitgeschichte, zu der wir Stellung nehmen wollen.

Kurz zusammengefasst, schreibt Urban:

  • Im Bereich der Zeitgeschichte schrieben „nicht etwa die angesehensten Experten und renommiertesten Historiker“, sondern unqualifizierte Personen. Daher könne man sich auf die Artikel nicht verlassen.
  • Wenn „Kritiker“ auf „Regelbrüche“ einer solcher näher identifizierten Person hingewiesen hätten, seien sie von „offensichtlich mit ihm befreundeten Administratoren“ gesperrt worden.

Dazu stellen wir fest: Urban spielt auf Vorgänge um den Artikel Massaker von Katyn an. An diesen Vorgängen war Urban selbst sehr aktiv beteiligt. Er schreibt entsprechend in eigener Sache und nutzt die Süddeutsche Zeitung als Forum, um einen in der Wikipedia begonnenen Privatkrieg fortzusetzen. Es fehlt in dem Artikel jeder Hinweis auf seine aktive Rolle in dieser Auseinandersetzung, er erscheint als Bericht eines unbeteiligten Beobachters. Dies bewerten wir als grobe Unredlichkeit. Im Übrigen sind seine Darstellungen teils falsch, teils geeignet, eine falsche Vorstellung von der Wikipedia zu zementieren.

  1. Urban hat recht, wenn er meint, man könne sich nicht darauf verlassen, dass professionelle Experten die Wikipedia-Artikel schrieben. Das hat auch nie jemand behauptet. Es gibt in der Wikipedia keine formellen Zugangsbarrieren und keine Möglichkeit, die Identität eines Benutzers zu prüfen. Das heißt auch, dass man sich nicht wirksam auf extern erworbene Titel und Funktionen berufen kann. Man muss sich in der Debatte selbst, innerhalb der Wikipedia, argumentativ auseinandersetzen und behaupten, idealerweise mit dem „zwanglosen Zwang des besseren Arguments“. Die Qualitätssicherung stützt sich daher nicht auf externe Verdienste des Schreibers, sondern – neben der Diskussion selbst – darauf, dass für die Artikel die einschlägige Fachliteratur der „angesehensten Experten und renommiertesten Historiker“ herangezogen und referiert wird, mit exakten Belegangaben. Und zwar nicht die Quellen, denn eine professionelle Quellenkritik kann in der Wikipedia nicht geleistet werden, sondern die Auswertung und Interpretation der Quellen in der einschlägigen Sekundärliteratur. Vor diesem Hintergrund sind Urbans despektierliche Äußerungen über arbeitslose Klavierlehrer und pensionierte Lateinlehrer nicht nur ein Bruch der Etikette, sie verfehlen vor allem völlig das Wesen eines Wikipedia-Artikels.
  2. In der Auseinandersetzung um den Artikel „Massaker von Katyn“ ist tatsächlich eine Reihe von Benutzerkonten gesperrt worden, die zweifellos fachliches Wissen hatten und einbringen wollten. Der Grund war aber keineswegs, dass sie sich kritisch über einen Wikipedia-Autor geäußert hätten. Der Grund war vielmehr: Es lagen überwältigende Indizien dafür vor, dass all diese Konten von einer einzigen Person betrieben wurden. Das ist nicht grundsätzlich verboten, sehr wohl ist es aber unzulässig, diese in ein und derselben Diskussion zu nutzen, um eine Mehrheit voneinander unabhängiger Personen vorzuspiegeln, sich zum Beispiel gegenseitig recht zu geben, Stichworte zu liefern und dergleichen, um sich so Vorteile in der Diskussion zu verschaffen. Genau das haben diese Konten jedoch getan. Damit wird großer Schaden angerichtet: Dieses Verhalten beschädigt und zerstört das Grundvertrauen, das für die Artikeldiskussion einander Fremder unbedingt erforderlich ist. Man muss darauf vertrauen können, dass es sich bei jedem Diskussionspartner jedenfalls um eine Person handelt, mit der man sich streitig oder kooperativ auseinandersetzt. Das wird unmöglich, wenn man sich drei, vier oder fünf „Partnern“ gegenüber sieht, die lediglich „Sockenpuppen“ einer einzigen Person sind. Es gab mehrere Aufforderungen an die Konten, ihr Verhältnis untereinander zu klären, reinen Tisch zu machen usw. Denn fachliche Kompetenz ließ sich in den Bearbeitungen der Konten unbestritten identifizieren, doch das hartnäckige Vorspiegeln einer Personenmehrheit unter Verweis darauf, man könne nichts beweisen, konnte nicht geduldet werden. Die Konten wurden deshalb von zwei unterschiedlichen Administratoren zu drei unterschiedlichen Zeitpunkten geschlossen. Es ist unkompliziert möglich, eine solche Entscheidung in einer öffentlichen Sperrprüfung von anderen Administratoren prüfen zu lassen oder auch das Schiedsgericht der Wikipedia anzurufen. Dies wurde den Konten auch mehrmals nahegelegt, eines von ihnen wurde zu diesem Zweck sogar entsperrt, sie haben dies jedoch durchweg vermieden.
  3. Thomas Urban kennt diese Vorgänge aus erster Hand, verschweigt dies aber in seinem Artikel vollständig. Bereits am 16. Dezember 2015 hat er zu exakt diesem Thema in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel verfasst: „Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super! Ein eindeutig mangelhafter Text erhält einen Preis.“ Hier erklärte er, „eine Gruppe junger Historiker“ habe den Artikel untersucht und zahlreiche Fehler festgestellt, zudem auch, dass die „neuere Fachliteratur“ vollkommen ignoriert worden sei. Gemeint ist damit unter anderem Urbans eigenes, damals brandneues Buch „Katyn 1940. Geschichte eines Verbrechens“, 2015 erschienen, was Urban in dem Artikel aber nicht erwähnt. (Es steht übrigens seit Januar 2016 im Literaturverzeichnis des Artikels und wurde in der Folge auch im Artikel ausgewertet.) Er räumte im Übrigen dort ein, er habe sich „anfangs“ an den Korrigierversuchen beteiligt. Urbans Artikel von 2015 verfolgt dasselbe Ziel wie Urbans Artikel von 2019 und ebenfalls wie die gesperrte Kontengruppe, nämlich den Hauptautor des Wikipedia-Artikels anzuprangern. Eine Kritik des Wikipedia-Artikels bietet Urban übrigens nicht, lediglich die Angabe, dass er „über hundert Fehler“ aufweise. Ein Wikipedianer hatte zudem eine Stellungnahme Urbans angefordert, die selbstverständlich in der Wikipedia veröffentlicht wurde. Dort vertritt Urban die Behauptung, es habe sich um „gesperrte Osteuropa-Historiker“ gehandelt, vermeidet aber wieder einmal eine eindeutige Aussage zu seiner eigenen Rolle (und, so wäre hinzuzufügen, auch eine fundierte Kritik des Wikipedia-Artikels). Zudem gibt er an: „Das Buch ist als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu.“ Ein etwas später gesperrter Account sprach davon, er habe „einer Gruppe unserer Studenten als Seminararbeit“ gegeben, den Artikel zu überprüfen. Ein weiterer, erst 2017 gesperrter Account berichtete: „Der Autor X mit dem Sozialverhalten Y und der Kompetenz O betreibt gemeinsam mit seinen Unterstützern die Sperrung mehrerer nachweislich konstruktiv mitarbeitender Fachautoren, darunter – ein besonders misslicher Zufall – den Verfasser eines in einem renommierten Verlag erschienenen Katyn-Buchs, das in der gesamten überregionalen Presse exzellente Rezensionen bekommen hat.“ (Siehe dazu etwa [1].)

Offenkundig ist, dass Urban schon seinen eigenen Angaben nach in die Geschichte dieses Artikels und in die Aktionen der gesperrten Konten massiv verwickelt war und ist und daher in eigener Sache schreibt, dies jedoch in seinem neuen SZ-Artikel an keiner Stelle erwähnt. Wir fragen uns, wie er das mit seinem professionellen Selbstverständnis als Journalist und Historiker vereinbart. Man könnte es auch mit folgenden Worten sagen, wie es bereits 2017 geschehen ist: „Es ist schon ein Trauerspiel, dass ein sachkundiger Autor sich in einem kleinkarierten Rachefeldzug verzettelt.“

Es sei abschließend angemerkt, dass Urban in seinem Artikel aus einer trüben Quelle (die er selbst als trüb benennt) auch Angriffe auf einen weiteren, benutzernamentlich genannten Account referiert, die dort gemachten, zum Teil falschen Angaben unüberprüft übernimmt und aus einem Urteil zitiert, ohne zu erwähnen, dass dieses Urteil nicht rechtskräftig ist. Es sollte ihm bekannt sein, dass in dubiosen Blogs bereits zu Hausbesuchen bei dem angeblich „enttarnten“ Benutzer aufgerufen wird.

Unterschriften

Diskussion

Hatte der kein anderes Thema in dem Artikel außer Katyn ?--Claude J (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2019 (CEST)

Er hatte auch andere Themen, wir haben uns aber auf dieses Thema beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 15. Okt. 2019 (CEST)
Nur mal interessehalber, was waren das für wikipedia-Artikel ? (habe keinen Zugriff auf SZ) Und hat er die angesprochenen wikipedia-Autoren explizit geoutet bzw. das schon vorhandene "Outing" wiederholt ? Was die Katyn-Artikel-Kritik betrifft kam sie mir schon damals ziemlich kleinlich vor. Wo willst du die Stellungnahme veröffentlichen (Leserbrief geht ja wohl schlecht) ?--Claude J (Diskussion) 12:07, 15. Okt. 2019 (CEST)
Lieber Claude, schick mir eine Mail, dann kann ich dir Urbans Artikel mailen.
Mich irritiert, dass es in deiner Stellungnahme um den Katyn-Artikel geht, den Urban explizit aber gar nicht erwähnt. Er nennt vielmehr den Artikel Nationalsozialismus, der in deiner Stellungnahme nicht vorkommt. So ist das schief. Grüße --Φ (Diskussion) 12:19, 15. Okt. 2019 (CEST)
Wenn Du mir eine Mail schreibst, schick ich Dir den Artikel zu. Es ist eine ziemlich bunte Mischung, teilweise gestützt auf die allbekannten Pohlmann und Fiedler, die auch genannt, aber zugleich kritisiert werden (in unserem Text u.a. als "trübe Quelle" erwähnt). Er ist selbstständiger Teil eines mehrseitigen "Stücks" über die Wikipedia, leider nicht frei zugänglich. Urban nannte keine Klarnamen, wohl aber Benutzernamen und die im Text angegebenen Anspielungen auf deren angebliche Realexistenz.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 15. Okt. 2019 (CEST)
Urban nennt nicht den Artikel Nationalsozialismus, sondern das Themengebiet Nationalsozialismus (und schreibt zu diesem Themenfeld im Übrigen nichts Inhaltliches). Dass die genannte Behauptung über Kritiker, die gesperrt worden seien, sich auf die Vorgänge um den Katyn-Artikel bezieht, scheint mir offenkundig.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 15. Okt. 2019 (CEST)
Man muss zum Katyn-Artikel etwas anders hinführen. Dass TU hier massiv in Händel verstrickt gewesen ist, verschweigt er dem SZ-Leser. TU arbeitet schlampig, legt die Hintergründe nicht offen und erfindet Fakten. Allerdings wundert mich das bei der SZ nicht mehr. Die brauchen Artikel mit steilen Thesen, glauben, dass ihr Publikum danach giert.
Grüße in die Runde vom machtvollen Diskreditierer des dt. Glückspielstaatsvertrags. Atomiccocktail (Diskussion) 12:35, 15. Okt. 2019 (CEST)
Als einer der User, mit denen Mautpreller diese Stellungnahme abgestimmt hat, weise ich nochmal auf die Vorgeschichte der Verquickung Urban/gesperrte Accounts hin, für die der Eingangstext oben folgenden Beleg/Link angibt: [2], worauf der Account X-Darg wie schon andere Accounts vorher infinit gesperrt wurde.
Dort vor allem die Passagen mit Bezug zu Thomas Urban, u.a.:
Im März 2015 tauchte als Einzweckaccount Benutzer:213.200.14.210 auf, daraus wurde Benutzer:Kudebi3008, gesperrt als Folgesocke des Sockenzoos. Als IP postete Kudebi3008 eine Liste mit "mehr als 130 Sachfehler[n]", der Legende nach das Ergebnis einer Seminararbeit von Studenten. Inzwischen war das Buch von Thomas Urban über das Massaker von Katyn erschienen. Im Dezember 2015 veröffentlichte selbiger Thomas Urban auf SZ.de den Artikel „Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super!“, in der er die Thematik einem breiteren Publikum bekannt machte. Diesmal soll es eine „Gruppe junger Historiker“ gewesen sein, die Publikationen dazu untersuchten, „darunter auch den preisgekrönten Wikipedia-Artikel“. Das hat weite Kreise gezogen und für gehörig Unruhe gesorgt, zumal Urban seine eigene Rolle in dem Konflikt und als Autor eines Sachbuches zum Thema nicht thematisierte.
Bitte auch die dort angegebenen Difflinks beachten.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 13:04, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass der SZ bekannt ist, dass ihr Autor aus persönlichen Motiven mit seinen „Enthüllungen“ da sein eigenes Süppchen kocht. Die SZ-Redaktion sollte dem ein Ende setzen, bevor noch ein kleiner „Relotius“ aus der Sache wird. --Otberg (Diskussion) 13:49, 15. Okt. 2019 (CEST)

Also beim ersten überfliegen würde ich der obigen Stellungnahme zustimmen bzw. sie unterschreiben. Allerdings wäre ich dankbar wenn mir jemand vorher den SZ-Artikel zukommen lassen könnte (kmhwp@yahoo.de). Ansonsten stellt sich mir die Frage, wir die Stellungnahme kommuniziert werden soll. Als offener Brief an die SZ, Pressemitteilung durch WMDE, Gegendarstellung, Leserbrief oder sonstiges. Im Falle eines Leserbriefes sollte man vielleicht zwei Versionen erstellen, eine detaillierte für die Redaktion der SZ und eine sehr kurze pointierte die zum Abdruck in der SZ geeignet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

P.S.: Nachdem ich nun dankenswerterweise eine Kopie des Artikels erhalten habe, fehlt mir in der obigen Stellungnahme ein wichtiger Punkt, mit dem Urban auch sehr schludrig bzw. einseitig umgeht und zwar die Anonymität bzw. anonyme Accounts. Wir sollten die Stellungnahme um diesen Punkt ergänzen und erklären, was für Anonymität spricht und warum sie für Wikipedia wichtig ist, ebenso auch in welchen Fällen WP intern eine (bedingte) Deanonymisierung vornimmt (z. B. checkuser)--Kmhkmh (Diskussion) 16:27, 15. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Kmhkmh, dazu möchte ich kurz was sagen: Ich habe mich bemüht, einen relativ kurzen und auf eine Sache konzentrierten Text zu schreiben, den auch ein Nicht-Insider verstehen kann. Er ist sicher zu lang für einen Leserbrief, aber in zumutbarer Zeit zu lesen und hoffentlich auch zu verstehen. Dem ist das Fehlen des von Dir genannten Aspekts geschuldet.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 15. Okt. 2019 (CEST)
Nach meiner Erinnerung waren die IPs der bezüglich Katyn durchaus sachkundigen Accounts in Spanien lokalisierbar. In Spanien spricht und schreibt bekanntermassen jeder Zweite die deutsche Sprache fehlerfrei, zudem liegt dort die Beschäftigung mit stalinistischen Untaten in der Beliebtheitsskala direkt hinter Fußball, Stierkampf und Salsa. In welchem Land war TU damals gleich wieder SZ-Korrespondent? --Feliks (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2019 (CEST)

Danke an die Verfasser, kann ich so unterschreiben! --Rax post 19:16, 15. Okt. 2019 (CEST)

+1 Bin dabei —-KarlV 19:36, 15. Okt. 2019 (CEST)

Magst du dann oben auch signieren, wo sich schon eine gewisse Unterschriftenliste gebildet hat? Das macht es wahrscheinlich für denjenigen der das mal abschicken soll einfacher. -- Nasir Wos? 19:39, 15. Okt. 2019 (CEST)
Kurz: Seit Claas Relotius ist auch die Sueddeutsche "verseucht" und mangels ausreichender Distanzierung als sogenanntes "Qualitätsmedium" verabschiedet. Warum die Urban-Debatte - zum 'zigsten? Die "Sueddeutsche" soll zuallererst ihre Grundlagen klären: Ihr "Vorantreiben" eines Jörg Urban ist derzeit identisch mit dem eines Relotius seinerzeit. Die Redaktion hat einfach noch immer nicht den Schuss gehört. Und der heißt: Jede, aber auch jede Berichterstattung jedes Mediums muss als von vornherein "verseucht" gelten, so lange nicht die Quellen angegeben sind, und solange "Meinung" nicht als "Meinung" gekennzeichnet wird. Das hat mit "Fake News" nichts zu tun, wohl aber eine essentielle Lehre dieses Relotius-Falles. Und die Sueddeutsche begreift es noch immer nicht? --Rote4132 (Diskussion) 02:10, 16. Okt. 2019 (CEST)
PS: Trotz meiner eindeutig negativen Haltung zur "Süddeutschen" insgesamt, habe ich mit unterzeichnet -vllt. bessert sich doch was, man soll die Hoffnung nicht aufgeben.--Rote4132 (Diskussion) 13:33, 16. Okt. 2019 (CEST)
Also ich kann da keinen Vergleich zu Relotius sehen. Jader Artikel ist ein Fall von schlechtem Journalismus, da er (vermutlich wider besseren Wissens) verzerrend und einseitig ist und Interessenskonflikte verschwiegen werden. Aber er enthält nichts Erfundenes oder klare Falschdarstellungen wie im Falle Relotius und ist daher nicht im vergleichbar.Solchen schlechten Journalismus gibt es relativ häufig und das sich Redaktionen erst einmal hintr ihre Reporter stellen, solange sie nichts erfindem bzw. keine Falschdarstellung in Welt setzen, ist (fast) verständlich und eher der Normalfall. Man sollte das nicht gut heißen, muss aber aus einen Mücke keinen Elefanten machen. Entsprechende verzerrende und einseitige Publikationen begleiten WP nun schon seit über einen Jahrzehnt in der Regenbogenpresse, der "Qualitätspresse" und selbst in akademischen Publikationen. Also Klarstellungen gggenüber der SZ sind eine gute Sache, aber Relotius-Assoziationen oder Bezüge sind eher fehl am Platz.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 16. Okt. 2019 (CEST)

Falls ich es überlesen haben sollte: was ist jetzt das Ziel? Ein Leserbrief in der SZ mit der obigen Stellungnahme? Oder eine Nachricht an die SZ mit der Aufforderung, dies selbst zu überprüfen und richtigzustellen? Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 08:18, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Toni, wir haben die Stellungnahme erstmal ohne weitere Schritte zu planen auf dieser Seite veröffentlicht, um ein Stimmungsbild einzuholen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:12, 16. Okt. 2019 (CEST)
Könnte eine kurze Notiz im Kurier mit Link zur Abschnittsüberschrift angemessen/nützlich sein? --Andrea (Diskussion) 10:22, 16. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Andrea, ich bin mir da unsicher – Mitarbeiter mit historischem Bezug schauen hier häufiger rein, was auch die bisherige Resonanz zu bestätigen scheint. Kurierdiskussionen haben zuweilen eine Tendenz zur Skandalisierung und nicht unbedingt pragmatische Zielorientierung zur Folge :), aber ich sperre mich nicht dagegen, wenn du einen Kurzhinweis im Kurier platzierst. Und wenn du meinst, dass das Anliegen unterstützenswert ist, würde ich mich über eine Unterschrift oben freuen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:12, 16. Okt. 2019 (CEST)
Man kann halten was will zum Gewese in den Honigtöpfen und beteiligten Kombattanten, dass geht zu weit und ist unwürdig. Α.L. 14:10, 16. Okt. 2019 (CEST)
Sollte als Brief (PDF per E-Mail) an die Redaktion der SZ gehen, nicht als Leserbrief. Mautpreller, ich denke, das sollte mit bürgerlichem Namen (Name des E-Mail-Versenders) vorgetragen werden. Bist du dazu bereit? --Minderbinder 19:06, 16. Okt. 2019 (CEST)
Ja, das sollte als Brief an die SZ gehen (m.E. mit Link auf diesen Ort). Für einen Leserbrief ist es nicht geeignet (zu lang, auch aus anderen Gründen). Aber sorry, ich hab meine Gründe, warum ich meinen bürgerlichen Namen nicht dafür verwenden möchte.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 16. Okt. 2019 (CEST)
Ich sagte ja schon Anonymität ist ein wichtiger Punkt :-) und wenn es ein Pdf bzw. ein elektronisher Brief wird, sollte man den Punkt noch in einem kurzen Absatz ansprechen. Eine Alternative zur Verschickung durch eine Person hier unter ohrem Klarnamen wäre noch eine Zustellung durch die WMDE. Macht es dann auch etwas "offizieller" für die SZ.--Kmhkmh (Diskussion) 22:18, 16. Okt. 2019 (CEST)
Man könnte noch vertiefen, dass Urban einerseits und andererseits von obskuren Milieus schreibt und dass er dennoch bei den obskuren Rechercheuren seine "Hintergrundinfos" besorgte. Geht jetzt aber zu weit. Ich signiere gerade deswegen aber mit. --Imbarock (Diskussion) 19:27, 16. Okt. 2019 (CEST)
Ich würde ja meinen Namen anbieten, aber ich bin hier nicht soooo tief in der Materie, als daß ich die passende Person für Nachfragen oder gar öffentliches Echo wäre. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:19, 16. Okt. 2019 (CEST)
Ich fände Zustellung durch WMDE eigentlich ganz gut. Dann können die mal zeigen dass sie die Interessen der Autoren vertreten. Gua Nochd. -- Nasir Wos? 00:25, 17. Okt. 2019 (CEST)
Halte ich für eine denkbar schlechte Idee, da es sich hier um eine inhaltliche Sache handelt, auf die WMDE keinen Einfuss nimmt - was von Autorenseite auch ausdrücklich nicht gewollt ist. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:09, 17. Okt. 2019 (CEST)
Die WMDE soll ja auch gar nichts inhaltlich entscheiden, sondern eine Stellungnahme der Redaktion Geschichte übermitteln. Also nur die Rolle des Postboten spielen, um sicherzustellen, dass die Botschaft angenommen bzw. gelesen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 17. Okt. 2019 (CEST)
Das dürfte sicher machbar sein, so denn die Initiatoren das auch wollen. Vorbehaltlich des "Go" mal @Michael Jahn WMDE:, @John Weitzmann (WMDE):, @Maiken Hagemeister (WMDE): (Maiken scheint noch keinen Account zu haben). Je nachdem, ob die Abteilung Politik oder Kommunikation sich da eher zuständig sieht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:47, 17. Okt. 2019 (CEST)
Wir können uns natürlich noch länger darüber unterhalten, wer mit welchem Klar- oder Nichtklarnamen den Brief an die Redaktion der SZ sendet. Und sicher ist die WMDE als Überbringer (sie kann ja für inhaltliche Rückfragen auf uns verweisen) eine vernünftige Lösung. Was die SZ-Redaktion dann mit unserer Stellungnahme anfängt, wird man sehen. Nur sollte die Versendung meines Erachtens noch diese Woche erfolgen. Denn mit jedem Tag wird es wahrscheinlicher und schließlich unvermeidbar, dass die SZ-Redaktion von Protagonisten außerhalb Wikipedias, etwa dem trüben Fiedler, darauf hingewiesen wird. -- Miraki (Diskussion) 07:15, 17. Okt. 2019 (CEST)
Das unterstütze ich vollkommen und würde mich freuen, wenn jemand von WMDE sich schnell dazu äußern könnte – und sei es nur: Haben wir zur Kenntnis genommen, danke, wir stimmen uns dazu ab. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2019 (CEST)
+1 --Otberg (Diskussion) 09:30, 17. Okt. 2019 (CEST)
+1 --Enzian44 (Diskussion) 10:52, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ich bin heute Nachmittag in der Geschäftsstelle von WMDE und spreche es direkt an. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 11:30, 17. Okt. 2019 (CEST)
Vielen Dank!--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 17. Okt. 2019 (CEST)

Sehr gerne übermitteln wir als WMDE Dinge nach außerhalb der Community, dazu sind wir m. E. u. a. da. Ich brauche allerdings einen klar geäußerten Wunsch in diese Richtung inkl. der Info, in wessen Namen die Übermittlung und was mit dem etwaigen Rücklauf geschehen soll. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:39, 17. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Wir melden uns wohl noch heute.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 17. Okt. 2019 (CEST)
Wir haben drüber gesprochen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:17, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ähem irgendwie wäre eine Updates jetzt ganz nett. Wird die Obige mit den Unterschriften nun so von der WMDE übermittelt und es ist alles geklärt? Oder doch nicht?--Kmhkmh (Diskussion) 02:14, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ja, wird so mit den Unterschriften von der WMDE an die Redaktion der SZ übermittelt. Ich nehme an, Mautpreller schreibt hierzu noch etwas, wenn wieder online ist. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ja, der klar geäußerte Wunsch ist, dass diese Stellungnahme von WMDE mit den Unterschriften heute an die Redaktion der Süddeutschen Zeitung versandt wird, im Auftrag der Unterzeichnenden der Stellungnahme. Ich kümmere mich darum.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 18. Okt. 2019 (CEST)
Vermutlich überflüssig zu sagen: bitte nicht an die Leserbriefredaktion, sondern einen der Chefredakteure! --Andrea (Diskussion) 10:20, 18. Okt. 2019 (CEST)
Man könnte darauf hinweisen dass er auch mindestens einen (guten) Wikipedia Artikel verfasst hat (Todesspiel (Fußball) (wie seine Beschäftigung mit Katyn offenbar Nebenprodukt seiner Recherche für entsprechende Bücher oder Artikel) und den im Artikel erwähnten Zirkelschluss im Fall Staatsangehörigkeit von Podolsky auch aufgeklärt hat. Ich glaube nicht dass aus Sicht der SZ mit seiner Mitarbeit hier irgendwas falsch gemacht hat, die betrachten ihn wohl vielmehr als Experten für Wikipedia gerade weil er hier mitgearbeitet hat ("investigativer Journalismus") und unsere Etikette (Sockenpuppen in Diskussionen etc) ist denen so ziemlich egal. Das war ja auch nur einer von einer Reihe von Artikeln zum Schwerpunkt wikipedia in dieser SZ-Ausgabe (siehe wiki-Pressespiegel) und am 7. Oktober folgte gleich ein weiterer von ihm und Karin Janker "Der Schwarm versagt" (hat den jemand gelesen ?, wahrscheinlich so ziemlich derselbe Inhalt). Wie oben erwähnt war Autoren zum Thema Nationalsozialismus ja auch nur ein kleiner Abschnitt am Anfang (allerdings legt er später gegen einen der Autoren hier nochmal nach), größeren Raum nehmen bezahltes Schreiben (ein bezahlter Schreiber für die Pharmafirma Merck und offenes bezahltes Schreiben durch eine Hamburger PR-Agentur für Lebensmittelproduzenten), Autoren mit politischer oder sonstiger Agenda, die wirre Unterwanderungs-Verschwörungstheorie von KenFM und Konsorten (wahrscheinlich werden die diejenigen, die oben unterschreiben auch gleich in ihre Listen einsortieren wenn sie nicht schon drin stehen), Methoden der Diffamierung (sein Beispiel ist Walter Krämer (Ökonom)) und rechtliche Probleme (der Fall Alexander Waibel und die vom Gericht verlangte pressemäßige Sorgfaltspflicht, das auch Thema der wikicon 2019 war, und ein Urteil im Sinn von Pohlmann/Fiedler zugunsten des Outings eines Autoren, lang und breit im Kurier diskutiert). Ich glaube übrigens nicht dass man ihn auch ohne Sperre hier auf lange Sicht hätte halten können wie überhaupt jemand der sein Geld mit Schreiben verdient.--Claude J (Diskussion) 15:47, 18. Okt. 2019 (CEST)
Hi Claude, die Schreibfähigkeiten und die Sachkunde des Autors sind unbestritten. Das ändert aber nichts an den Problemen, die in der Stellungnahme beschrieben wurden. Ich seh das auch nicht bloß als eine Sache der Etikette, sondern durchaus als ethische Frage. Der Ausdruck Interessenkonflikt ist nicht erst in der Wikipedia erfunden worden. Er nimmt dort spezifische Formen an, die man erst mal erklären muss, aber das zugrundeliegende Phänomen ist nicht neu, weder für Journalisten noch für Wissenschaftler.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 18. Okt. 2019 (CEST)
Oder mit anderen Worten: nur damit man besser aussiehst, darff man als Feuerwehrmann dennoch keine Brände legen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:39, 18. Okt. 2019 (CEST)
Schön gesagt, danke.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 18. Okt. 2019 (CEST)
Nur dass Urban beim Löschen nicht geholfen, sondern immer mehr Öl ins Feuer gegossen hat. -- Miraki (Diskussion) 18:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mal nur ne nebensächliche Frage

Mal nur ne nebensächliche Frage: Ist das ausdrücklich als Stellungnahme der "Geschichte" gekennzeichnet - also nicht "der" Wikipedia insgesamt? Denn dann hätte man das schon etwas breiter diskutieren sollen - einschliesslich der strategischen Wirkung unabhängig vom Rechthaben? Denn wir wissen ja, dass die Wahrheit relativ ist und nur auffällt, dass "die Wikipedia" da weitgehend frei von Selbstkritik scheint und (fast) alle Kritik im Politikbereich nur zurückweist - meist sogar ad personam, was hier auch eine Rolle spielt? Es ist unklug, dass Leute, denen draussen vorgeworfen wird, eine "Agenda" zu haben (wir wissen von "drinnnen", dass das nicht bewusst sein muss und manche ans Gute da glauben), anderen das gleiche vorwerfen. Sprich: Inhalt möglicherweise richtig; Aussenpolitische Durchdenkung mangelhaft. --Brainswiffer • Disk 08:04, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die Stellungnahme ist ausdrücklich nur als eine solche der Unterzeichnenden gekennzeichnet. Es geht uns hier um das Fehlverhalten einer Person in einem Konflikt, nicht mehr und nicht weniger. Man könnte auch große Fässer in alle Richtungen aufmachen, wir haben uns aber bewusst auf diesen kleinen Ausschnitt beschränkt: Mir scheint das eine sinnvolle Strategie, um überhaupt draußen gehört zu werden. Vielleicht liegen wir da falsch – warten wir es ab. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:28, 19. Okt. 2019 (CEST)
Das haben alle Stellungnahmen mit Unterschriften an sich ;-) Die Frage bei Weitergabe beim Empfänger und beim Volke bleibt: wofür stehen die Unterzeichner? Hier sollte schon klar drüberstehrn, dass das eine Initiative der Redaktion Geschichte ist und keine der gesamten Community - weil dort nicht ausreichend diskutiert bzw. bekannt. --Brainswiffer • Disk 09:59, 19. Okt. 2019 (CEST)
Es handelt sich um eine Stellungnahme von 38 unterzeichnenden Wikipedianern, nicht um eine Stellungnahme der Redaktion Geschichte und nicht um eine Stellungnahme der Wikipedia insgesamt. --Andropov (Diskussion) 10:06, 19. Okt. 2019 (CEST)
Zudem sieht die SZ-Redaktion, dass die Stellungnahme auf der Seite der Redaktion Geschichte publiziert und unterschrieben wurde. Ein Scheinproblem also, das Benutzer Brainswiffer hier ausführt. Die SZ-Redakteure erkennen auch an einem schlechten Tag zweifelsfrei: a) 38 Wikipedianer haben diese Stellungnahme unterzeichnet, b) sie haben das auf der Seite der Redaktion Geschichte getan. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 19. Okt. 2019 (CEST)
Danke, dass du mich auch gleich noch angehst wie offensichtlich den Autor auch nur? Was ist das genaue Ziel der Stellungnahme darüber hinaus? Mir erschliesst sich das nicht. Und 38 Unterzeichner sind für die Commmnity nicht viel. Wenn immer bei Weitergaben darauf verwiesen wird, dass es die Redaktion Geschichte ist, ok. Manchmal wird sowas auch losgelöst von Links weitergegeben. Denn ich bin sicher, dass das in der Community auch Gegenstimmen finden würde, so wie es jetzt ist.,--Brainswiffer • Disk 10:20, 19. Okt. 2019 (CEST)
Warten wir doch einfach die Reaktion ab. --Andropov (Diskussion) 10:24, 19. Okt. 2019 (CEST)
Denen sollte aber schon klar sein, wer da was von ihnen will. Und vor allem was! Hoffst du auf eine "Sperre" des Autors da, eine Richtigstellung oder was? --Brainswiffer • Disk 10:31, 19. Okt. 2019 (CEST)
Mir geht es darum, der SZ-Redaktion diesen Vorgang zur Kenntnis zu bringen. Was sie damit anstellt, will ich weder beeinflussen noch kann ich das vorhersehen. Da hilft jetzt nur eines: Geduld :) --Andropov (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2019 (CEST)
Mit Verlaub: solche Stellungnahmen sollten schon klar sagen, was sie wollen. So wirkt das wie ein - verzeih - gemeinschaftliches Petzen ;-) Jeder im Honeypot weiss, dass sich da Konflikte dynamisch entwickeln, einige Autoren andere bis zur Weissglut reizen und zu emotionalen Handlungen bringen können. Hat das hier nicht auch eine Rolle gespielt? Wurde hier alles richtig gemacht? --Brainswiffer • Disk 10:54, 19. Okt. 2019 (CEST)

Sollte man nicht weiter befeuern füttern ... --2001:16B8:13BC:5400:5D79:66D5:28D4:F44A 10:56, 19. Okt. 2019 (CEST)

Es ist zugegeben ein schlechter Zeitpunkt "danach". Aber da die Kritik jetzt breiter wird und die Edelmedien erreicht, sollten wir auch mal mit der Selbstkritik anfangen und nicht nur die Kritiker kritisieren. Schon wenn das WMDE weitergereicht hätte, würde das einen "offizielleren" Status erhalten als hier dargestellt. --Brainswiffer • Disk 11:06, 19. Okt. 2019 (CEST)
Zumindest war der betreffende Hauptautor mit seinem wikiweit bekannten autoritären und aggressivem Diskussionsstil an der fraglichen Eskalation nicht ganz unschuldig. Soviel Selbstkritik sollte erlaubt sein. --Arabsalam (Diskussion) 11:53, 19. Okt. 2019 (CEST)
Es spricht nichts gegen Selbstkritik, Brainswiffer, weder gegen eine solche in der WP insgesamt noch gegen die persönliche (kannst ja bei Dir schon mal anfangen!). Doch es macht schon einen Unterschied, ob man es mit Ehrenamtlichen zu tun hat oder mit einem Premium-Jounalisten, der trickst, die WP kritisiert und seine Leserschaft im Unklaren darüber lässt, dass er selbst und wie mitgemischt hat. Seine persönliche Reputation in einer so bedeutenden Zeitung für die Austragung höchst persönlicher Konflikte zu verwenden (oder sollte man sagen: missbrauchen?), ist schon ein anderes Kaliber. --Andrea (Diskussion) 12:24, 19. Okt. 2019 (CEST)
Ich werde mit der Selbstkritik doch nicht vorpreschen ;-) Hier wurde der Vergleich zu Relotius gemacht. Das scheint ja erst mal nicht zuzutreffen, es stimmt ja im Wesen. Und dass er beteiligt war, schreibt er wirklich nicht? Ich hatte den Artikel auf Papier in Wuppertal, der ist leider weg. Ich hatte aber auch die Frage, woher er das alles weiss und die Antwort im Kleinhirn: Aha, er war dabei und hat nicht nur die ominösen Filmer kopiert. Die Sache selber ging damals ganz an mir vorbei. Dass ER nun Selbstkritik übt, sich hier gegen Hauptautoren zur Wehr zu setzen, kann man nicht erwarten. Ob er das nicht doch kurz erwähnt hat, müsste doch prüfbar sein? --Brainswiffer • Disk 12:58, 19. Okt. 2019 (CEST)
„… müsste doch prüfbar sein”? Ja, z. B. in diesem Internet – Artikel ist leider hinter einer Bezahlschranke, aber für 0,00 Euro gibt es einen kostenlosen Testzugang. Und wenn Du freundlich bittest, dann schickt Dir bestimmt jemand das PDF des Artikels zu. --Henriette (Diskussion) 13:10, 19. Okt. 2019 (CEST)
Gegenvorschlag: Einer mit der PDF sagt nochmal: steht nicht drin, dass er hier mitgearbeitet hat, weder direkt, noch indirekt. Mit den Testzugängen ist das immer so eine Sache, die wandeln sich manchmal um in Für Geld, wenn man das Kündigen vergisst. --Brainswiffer • Disk 13:18, 19. Okt. 2019 (CEST)
Es steht kein Wort von Urbans eigenen Aktivitäten drin. Ich hab die Druckausgabe und kann das feierlich bestätigen.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2019 (CEST)
Die Assoziation zu Relotius (im Rahmen allgemeiner Medienschelte) stammt von einem Mitdiskutierenden und wurde vom Rest nicht aufgenommen bzw. gleich bestritten und mit der Stellungnahme hates schon mal gar nichts zu tun.
Und ja man hätte die Stellungnahme unter Überschrift "Mitarbeiter der Redaktion Geschichte" übergeben können/sollen. Allerdings bringt es jetzt auch nichts auch naträglich darüber zu streiten bzw. eine längerere Diskussion anzufangen, die nur vom eigentlichen Thema ablängt und es für Außenstehende bzw. SZ-Redakteure, die sich das hier gegebenfalls anschauen, nur unübersichtlicher macht..--Kmhkmh (Diskussion) 13:25, 19. Okt. 2019 (CEST)
Die Unterzeichnenden sind diejenigen, die sich die Stellungnahme zu Eigen machen. Für andere wird hier nicht gesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 19. Okt. 2019 (CEST)
Brainswiffer: „Es ist zugegeben ein schlechter Zeitpunkt "danach".“ Stimmt!
Glaubst Du, die Initiatoren hätten nicht gewissenhaft geprüft?
Und Eines noch: es hat guten Grund, warum es vielleicht doch nicht wikiweit veröffentlicht wurde, sondern hier blieb. Und der hat nach meinem Verständnis damit zu tun, dass einerseits die ganze Angelegenheit keinesfalls mit schnellem Blick zu erfassen ist, sondern Recherche bis in die Tiefen der WP erforderlich macht und man andererseits sich vor ANON-Verletzung hüten muss.
Wenn Du wirklich wissen willst, nimm Dir bitte die Zeit der Recherche. Hab ich mir auch genommen. Silbertablett und so...--Andrea (Diskussion) 13:31, 19. Okt. 2019 (CEST)
<bk>Ok, wenn das nicht mit Relotius assiziiert wird. Da mir zuimindest auch nicht klar ist, was man ausser "Melden" von der SZ will, sollte Diskussion nicht sinnlos sein. Und da ist es WP-typischer, dass wir nicht immer einer Meinung sind. Ob der wirklich nicht gesagt oder angedeutet hat, mitgearbeitet zu haben, interessiert mich trotzdem noch. Denn für mich war das nach dem Lesen irgendwie klargestellt. Wir haben ja auch genügend unerfahrene Kritiker. --Brainswiffer • Disk 13:38, 19. Okt. 2019 (CEST)
PS: Wenn MP das sagt, reicht mir das. Ich werd halt auch älter ;-) --Brainswiffer • Disk 13:40, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab den Artikel tatsächlich im Koffer noch gefunden - nicht weil ich MP nicht glaube (er hat recht), sondern selbst noch mal Inhalte schauen wollte. Man muss schauen, weil der Artikel mir in der Stellungnahme irgendwie auf "Rache aus Frust" reduziert scheint: Wo berichtet er allgemein über Dinge, wo uns der Schuh drückt (die auch anderswo stehen, auch wenn uns das nicht passt - dort bringt er anders als die "Filmer" Erfahrung ein) und: Wo arbeitet er tatsächlich eigene "Verwundungen" ab (die hier genannten Artikel tauchen da z.B. nicht auf). Ein Satz "Der Autor war von bis selbst Autor in Wikipedia" druntergeschrieben, hätte alles geheilt? Vermutlich hätte er keine Zeile anders schreiben müssen?

Und ANON ist ein hohes Gut (ich weiss, wovon ich rede). Nur wurde in Wuppertal auch nochmal deutlich, dass ANON eine "Binnen-Norm" ist, an die sich hier alle halten müssen - die aber in der realen Welt nicht gilt. Findet draussen eine mediale Diskussion über irgendwelche Dinge da statt, dürfen die das - und unser ANON ist praktisch wirkungslos. Der darf das also schreiben. Wir müssen nur mal klären, ob und wie hier eine Verlinkung - ohne selbst Namen zu nennen - möglich und sinnvoll ist, wenn wir uns dazu dann eine Meinung bilden wollen/sollten/müssen. Die Grenze würde ich darin sehen, dass Blogs oder andere halboffizielle Medien kategorisch ausscheiden. Bei sogenannten "Edelmedien" und insbesondere wenn es um gerichtsrelevante Dinge geht, hat das selber den Charakter eines "Ereignisses des öffentlichen Interesses" erreicht. Ich bin sogar sicher, dass man dann besser hätte helfen können. Aber sonst wird das wie bei Harry Potter "sie wissen schon" (oder wie das hiess) und irgendwann zur Groteske. Zumal eine (nicht so schlechte) Strategie mancher Leute selber die Offensive ist. --Brainswiffer • Disk 17:17, 19. Okt. 2019 (CEST)

Da mich diese Stellungnahme wirklich ärgert: Ich kannte den Account und die Vorgänge nicht. Es gibt einen Benutzer:Thomas Urban, der es wohl ziemlich sicher nicht ist. Ich kann keinen Benutzer sonst erkennen, der sich aktuell entsprechend "geoutet" hätte? Vielleicht übersehe ich auch etwas? Wenn WP:ANON eine nach wie vor unbeschränkt gültige Binnen-Norm ist: Wieso dürfte dann quasi "über die Bande" ein Autor der Wikipedia von drinnen sogar nach draussen von uns "geoutet" und "gemeldet" werden? Selbst wenn das drinnen irgendwo partiell bekannt wäre. Imho wäre das dann wirklich ein klarer Verstoss gegen WP:ANON. Man kann sich das natürlich erschliessen - aber es sind schon lange Sperren auch wegen Deanonymisierung über die Bande ausgesprochen worden, wo drinnen nicht mal was stand. Sein Artikel nimmt keinen wirklichen Bezug auf seine Arbeit und dass er als Journalist draussen Dinge aufgreifen kann, die draussen allgemein bekannt sind, sollte nicht bestreitbar sein? Mir fällt nur noch das geflügelte Wort ein "Nicht in meinem Namen" - und wenn irgendwo eine unterschriebene Stellungnahme "der" Wikipedia eintrifft, ist unkar, wie das aufgenommen wird. Deshalb hier so deutlich. Denn die angesprochenen Kritikpunkte darf man nicht dadurch abbürsten, dass man den Kritiker delegitimiert. Er hat in vielem Recht und wir sollten drüber reden. Der Geist dieser Stellungnahme zeigt aber, dass wir noch nicht dazu bereit sind? --Brainswiffer • Disk 08:13, 21. Okt. 2019 (CEST)
Hat sich selbst geoutet. Ist oben verlinkt. Nein, das suchst du dir selber raus. --Hozro (Diskussion) 08:55, 21. Okt. 2019 (CEST)
Ich fand es nicht und such nicht nochmal. Es bleibt die Frage, ob wir den nach draussen auch outen können so ohne weiteres. Es gibt auch "trotz teilweiser Bekanntheit" Anspruch auf ANON. Für mich bleibt das wie eine Art Rache-VM. Und natürlich hab ich mir seine Arbeit angeschaut. Er hat nur das erlebt, was ich und viele andere auch erlebten und von uns selber geändert werden sollte ;-) --Brainswiffer • Disk 09:03, 21. Okt. 2019 (CEST)
Für mich ist unklar, ob du dich überhaupt eingelesen hast: Es geht nicht oder faktisch nicht um POV. Es geht um Rechthaberei im High-End-Bereich, um jemand, der bei der Korinthenausscheider-Weltmeisterschaft sich vielleicht besser selbstverwirklichen könnte als in Wikipedia, gleichwohl er sehr gut recherchieren und schreiben kann. --Hozro (Diskussion) 09:41, 21. Okt. 2019 (CEST)
Wen von den hier Angetönten meinst du jetzt genau? ;-) Wenn man nicht hartnäckig ist, geht man gegen "unsere" Hartnäckigkeit ein. Der lässt sich halt (auch) nicht so schnell abwimmeln beim Fingerhakeln. Und dass sich das oft aufschaukelt, ist nun wirklich nicht neu. Offenbar haben wurklich die Emotionem die Stellungnahme geleitet? Ich hab mich schon genug eingelesen. Die Stellungnahme soll aber zb eine fremde Redaktion verstehen und dann irgendwas tun. Letzteres fehlt, auch für ersteres scheint sie nicht konkret und nachvollziehbar. Gegen welche Regeln hat er hier verstossen, ausser hartnäckig zu sein und offenbar einige zu "nerven"? Das hätte man genauer beschreiben sollen. --Brainswiffer • Disk 09:56, 21. Okt. 2019 (CEST)
Für jede weitere Diskussion wäre es sinnvoll, wenn du dich einlesen würdest, Brainswiffer. Man merkt, dass du das überhaupt nicht getan hast. --Andropov (Diskussion) 10:20, 21. Okt. 2019 (CEST)
Das scheint bei uns ein Reflex zu sein, dass Kritiker letztendlich unvollkommen sind :-) Ich habe in meinem Leben viele Stellungnahmen verfasst oder mit unterschrieben. Immer war klar dargestellt, was genau kritisiert wird und was man genau will. Vom Sperrlog des Gescholtenen können übrigens andere Erwähnte nur träumen :-) Und dass er AUCH Autor war, hätte er schreiben können. Der genauen inhaltlichen Bezug zwischen seiner extern geübten Kritik an Wikipedia und seiner internen Tätigkeit (sprich er griffe seine konkreten Themen oder Artikel als Beispiele auf) wird aufgrund der Stellungnahme nicht klar. Lies das doch mal aus dem Blickwinkel einer Redaktion, die das auf den Tisch bekommen: was wollen die, was sollen wir tun? --Brainswiffer • Disk 10:45, 21. Okt. 2019 (CEST)
+1 zu Andropov. Und ich behaupte, dass meine Fähigkeit der WP-Recherche der Deinen weit unterlegen ist! --Andrea (Diskussion) 10:47, 21. Okt. 2019 (CEST)
Wir müssen darüber nicht abstimmen :-) Mir gings darum, meine Bedenken deutlich zu machen und mehr fällt mir im Moment auch nicht mehr ein. Werde ich aber wie manchmal bei uns üblich "verzwergt", setze ich mich halt zur Wehr :-) --Brainswiffer • Disk 10:56, 21. Okt. 2019 (CEST)
„Ich hab mich schon genug eingelesen.“ Nein! Sonst würdest Du verstehen, warum es nicht anders ging. --Andrea (Diskussion) 11:05, 21. Okt. 2019 (CEST)
Alles geht anders, einschliesslich darauf zu verzichten - oder auch deutlicher zu schreiben, wo er recht hat in den "kritischeren" Punkten. Eine unklare Stellungnahme ist für mich schlechter als keine. Und wenn Du ANON meinst, da schrieb ich, wie ich das sehe. --Brainswiffer • Disk 11:10, 21. Okt. 2019 (CEST)
Es liegt nun mal in der Natur solcher Stellungnahmen, dass die, die sie unterschreiben, hinter ihrem Inhalt stehen müssen, nicht die, die sie nicht unterschreiben. Wenn es Dich also stört, dass recht viele, die sich offensichtlich zur Redaktion Geschichte zählen, diese Stellungnahme hier unterzeichnet haben, steht es Dir frei, eine eigene aufzusetzen und diese wo auch immer (hier oder woanders) zur Unterschrift anzubieten. Dann kannst Du diese auch in Deinem Sinne (und dem der dort Unterschreibenden) gestalten. Hilft Dir vielleicht, Deiner offensichtlich empfundenen Verzwergung entgegenzuwirken. --Jonaster (Diskussion) 11:33, 21. Okt. 2019 (CEST)
+1 -- du solltest insbesondere herausarbeiten, warum der missbräuchliche Einsatz von Socken ganz toll ist (z.B. "Wikipedia als Abenteuer") und dass der Deutsche Presserat diese Art von Berichterstattung sicher vorbildlich finden wird. --Hozro (Diskussion) 12:05, 21. Okt. 2019 (CEST)
+1 --Kmhkmh (Diskussion) 16:41, 21. Okt. 2019 (CEST)

Bei den Indianern sagt man Howgh (oder so). Wenn die Stellungnahme das beantwortet hätte, gäbs die Fragen nicht. Und ich will ja keine machen - sondern dass wir drüber reden, was aus unserer Sicht schief läuft, um es zu ändern. Dieses "Hinterzimmer" eignet sich dazu wohl nicht. --Brainswiffer • Disk 12:26, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wir machen die SZ darauf aufmerksam, dass einer ihrer Autoren unredlich arbeitet, indem er als scheinbar neutraler Beobachter eine Kontroverse schildert, an der er selbst beteiligt ist. Und wo ist jetzt nochmal dein Problem damit? --Jossi (Diskussion) 15:32, 21. Okt. 2019 (CEST)
Hier noch mal extra der Link für Dich, was Howgh bedeutet -Du verlangst nicht ernsthaft, dass ich alles nochmal wiederhole ;-) Solange ausreichend deutlich wird, dass es keine allgemein zur Diskussion gestellte Stellungnahme der Community hier ist (explizit ja eh nicht, aber auch nicht implizit qua Eindruck - wer weiss schon, was eine Redaktion ist), so what. --Brainswiffer • Disk 18:55, 21. Okt. 2019 (CEST)
das wird ausreichend deutlich - und wird auf Nachfrage auch gern jederzeit nochmals versichert. --Rax post 20:43, 21. Okt. 2019 (CEST)
Das denke ich auch und ebenfalls, dass sich alle Unterzeichnenden hier darüber im klaren sind, dass man die Perlokution obiger Stellungnahme (vereinfacht also deren Wirkung auf die SZ-Redaktion) nur sehr begrenzt bestimmen kann. Letztlich gilt also schlicht, was ich zuvor schon hier schrieb: übermittelt wurde das im Namen der Unterzeichnenden und man kann davon ausgehen, dass das auch bei der SZ-Redaktion verstanden wird. --Jonaster (Diskussion) 21:03, 21. Okt. 2019 (CEST)
Perlokution kannte ich noch nicht. muss jeder, der z. B. eine Mitteilung...macht, damit rechnen, dass man ihm glaubt ist dabei am besten. Da hätte ich manchmal gerne gewusst, wie das einige hier halten :-) --Brainswiffer • Disk 06:23, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ein mir gut bekannter Sprachwissenschaftler hat mal gesagt: Die Perlokution ist die Panik des Psychologen vor dem Kontrollverlust. Treffender Satz, finde ich. --Jonaster (Diskussion) 07:50, 22. Okt. 2019 (CEST)
dann kennt der unsere Schutz-und Abwehrstrategien aber schlecht. Wenn nötig, sind wir voll umweltresistent, bei dem Schei.., den wir uns täglich berufsbedingt anhören müssen :-) --Brainswiffer • Disk 08:08, 22. Okt. 2019 (CEST)
<offtopic> „...bei dem Schei.., den wir uns täglich berufsbedingt anhören müssen“ Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Bemerkung einen ganzen Berufsstand in Misskredit bringst? Finde ich ungeheuerlich, diese Bemerkung! Anne-Marie Sandler würde sich im Grabe umdrehen! Vielleicht solltest Du den Beruf wechseln! *scnr!* --Andrea (Diskussion) 09:08, 22. Okt. 2019 (CEST)
Echtheit ist eben nur in der GT eine Basisvariable - sprich wir sprechen Wahrheiten auch wirklich aus. Andere Schulen sind da manchmal verschlagener und würden das nie zugeben ;-) Die quälen stattdessen lieber die GT ;-) Wollen wir hier ab jetzt Eintritt nehmen? ;-) --Brainswiffer • Disk 09:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich die Stellungnahme der RG auf Urbans Artikel Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super! von 2015 bezieht und damit sehr verspätet kommt. In seinem aktuellen Artikel kann ich von Katyn nichts lesen, auch wenn er sich auf diesen Vorgang wohl bezieht (Wobei Wenn „Kritiker“ auf „Regelbrüche“ einer solcher näher identifizierten Person hingewiesen hätten, seien sie von „offensichtlich mit ihm befreundeten Administratoren“ gesperrt worden ist das kein singulärer Vorgang sondern in unterschiedlichen Kontexten häufig geäußerter Vorwurf auf VM). Auch scheint mit die Stellungnahme seltsam auf die Causa Katyn fokussiert zu sein, obwohl er eine umfassende Kritik an den Zuständen der WP liefert - darauf wird in der Stellungnahme gar nicht eingegangen. So findet sich zur Artikelauslagerung im Kontext Merck - was wohl geschichtsrelevant ist - kein Statement. Ich empfinde die Stellungnahme als einseitig und verkürzend. Das nur in Kürze von meiner Seite. --Schreiben Seltsam? 20:49, 22. Okt. 2019 (CEST)

Er bezieht sich auf diesen Vorgang, auch wenn er den Artikel nicht explizit erwähnt. Der Benutzername wird genannt. Uns lag es am Herzen, Stellung zu nehmen zu Urbans falscher Darstellung dieses Falls und zu dem Verschweigen seiner eigenen Verwicklung. Das halten wir für keine Kleinigkeit. Natürlich kann jeder auch Stellung nehmen zu den anderen Teilen seines Artikels, das war und ist aber schlicht nicht das Thema und der Grund dieser Stellungnahme.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 22. Okt. 2019 (CEST)
Der Merck-Abschnitt ist Beispiel für schlechte Recherche, wiedergekäut aus einem Artikel von Marvin Oppong von 2015 und meiner Ansicht nach sowieso an den Haaren herbeigezogen und auch nicht mehr aktuell (ausgelagert wurde allein wegen des Umfangs wie das hier häufig geschieht und ein Geschichtsteil inkl. Nazizeit schon längst im Artikel ergänzt und im Geschichtsartikel sowieso vorhanden). Der Geschichtsartikel durchlief im Übrigen auch die Kandidatur zum Schreibwettbewerb 2010 mit entsprechendem Review. Was der Hauptautor Benutzer:Kuebi von Merck KGaA und Geschichte der Merck KGaA von den Vorwürfen hält kann man auf der Disk zum Merck-Artikel nachlesen und auf seiner Homepage (dass er Angestellter von Merck ist hat er selbst offengelegt, bestreitet aber bezahltes Schreiben).--Claude J (Diskussion) 22:07, 22. Okt. 2019 (CEST)
@Mautpreller: Ich würde sogar noch weiter gehen: Ich sehe nicht nur eine Fokussierung auf die Causa Katyn (wo ich seinerzeit auch mal editiert hatte und mitbekommen habe wie schwierig das war - nicht wegen Urban...) und wo die Stellungnahme sicher zutreffend ist, sondern auch auf die Person Urban. Auch wenn mehr Recherche seinerseits notwendig gewesen wäre zwecks ausgewogener Darstellung spricht er schon manifeste Probleme im Projekt an. Ich spüre die Wagenburgmentalität innerhalb der WP - wir gegen die da draußen... Sorry, mir isses zu dünn.
@Claude J: Der Fall war mir nicht bekannt - genannt hatte ich ihn nur, weil es ja um die Thematik Geschichte geht. Natürlich hat die Medaille zwei Seiten. --Schreiben Seltsam? 22:44, 22. Okt. 2019 (CEST)
Lieber Schreiben, der Punkt ist nicht zu wenig Recherche, der Punkt ist, dass Urban selbst Teil des Problems ist und das verschweigt. Marcus hatte es mit seinem Feuerwehrmann-Bild oben schön ausgedrückt. Das Spiel, das hier gespielt wird, ist nicht Wagenburg gegen Kritiker. Es geht vielmehr um das Aufrechterhalten von (m.E. sehr wichtigen) normativen Standards in der Auseinandersetzung. Sowohl innerhalb der Wikipedia als auch in einem journalistischen Text.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 22. Okt. 2019 (CEST)
Hab ich schon verstanden, dass er selbst in die Causa Katyn involviert war (Verstoß gegen WP-Regeln) und dies nicht in dem Artikel offengelegt hat. Das würde ich auch problematisieren. Aber wenn er das getan hätte wäre die Stellungnahme dann anders ausgefallen? Zu einem "normativen Standard in der Auseinandersetzung" gehört m.E. auch Differenzierung. Aber gut, nur meine Meinung. --Schreiben Seltsam? 23:27, 22. Okt. 2019 (CEST)
Nein, das ist nicht nur deine Meinung. Wagenburgmentalität und fehlende Differenzierung trifft es ganz gut. Wie ich bereits weiter oben schrieb, ist die Eskalation im Katyn-Artikel nicht nur auf dem Mist von Herrn Urban gewachsen. --Arabsalam (Diskussion) 23:39, 22. Okt. 2019 (CEST)
Natürlich! – Und, was macht ein selbstbewusst verzweifelter WP-Autor in solchen Zwangslagen dann? Klar! Sockenzoos züchten und SZ-Artikel schreiben. Was denn sonst? --Jonaster (Diskussion) 23:45, 22. Okt. 2019 (CEST)
Das meine ich mit eindimensional. --Schreiben Seltsam? 23:51, 22. Okt. 2019 (CEST)
Sockenzoos anlegen und SZ-Artikel schreiben sind nach meinem Verständnis drei Dimensionen eines WP-Autors. Aber, vlt. habe ich Dich missverstanden? Ich bin da nicht so geübt. --Jonaster (Diskussion) 23:56, 22. Okt. 2019 (CEST)
Dann hast du meine vorangegangenen Posts nicht wirklich zur Kenntnis genommen. --Schreiben Seltsam? 00:04, 23. Okt. 2019 (CEST)

nach BK

Im Fall des Artikels zu Katyn (und auch in anderen Artikeln, die Urban nicht nennt) hat der selbsternannte Hauptautor systematisch newbies vertrieben und sie in verschiedene WP-Fallen laufen lassen. Seine unverschämten Denunziationen trafen zum Beispiel auch meinen Hinweis auf den 13. April, den ich am 10. April 2010, also noch zu Zeiten von Benutzer:Jesusfreund, auf der Diskussionsseite angebracht hatte. Nur habe ich seither einen möglichst weiten Bogen um sein Tun gemacht.
Die Schande, dass der Journalist Thomas Urban jetzt mit falschen Karten spielt, fällt in my humble opinion auch auf einige andere WP-Mittuer, die es in den zwei Hauptaffären sehenden Auges soweit haben kommen lassen. Vielleicht auch auf mich, der ich mich vor zehn Jahren aus dem Hickhack rausgezogen habe, statt dem Tun Einhalt zu gebieten (nur, hatte ich eben nichts zu gebieten, sondern habe nur ein paar (fünf?) Artikelstubs aus dem Katyn-Umfeld beigetragen).
daran zu erinnern, ist alles andere als erfreulich. --Goesseln (Diskussion) 00:35, 23. Okt. 2019 (CEST)

Andropov hat weiter oben doch sehr deutlich gesagt, was Sache ist: Es geht uns hier um das Fehlverhalten einer Person in einem Konflikt, nicht mehr und nicht weniger. Man könnte auch große Fässer in alle Richtungen aufmachen, wir haben uns aber bewusst auf diesen kleinen Ausschnitt beschränkt. Es wurde also in der Stellungnahme nur auf die Rolle von Thomas Urban in dem Konflikt fokussiert, während die Rolle des hyper-toxischsten Users, den die de.wp vorzuweisen hat, in diesem Konflikt jedoch mit voller Absicht überhaupt nicht erwähnt wurde. Warum wohl, weil das vielleicht ein zu großes Fass geworden wäre? Weil etwa eigene Fehler einzugestehen wären und auch das Verhalten von Teilen der Administration in dem Konflikt hätte kritisiert werden müssen. Aber nicht doch, wir sind die Guten. Ich zitiere mal aus der obigen Stellungnahme: Dies bewerten wir als grobe Unredlichkeit. Im Übrigen sind seine Darstellungen teils falsch, teils geeignet, eine falsche Vorstellung von der Wikipedia zu zementieren. Ah ja, diese beiden Sätze gelten mMn auch 1:1 für die obige Stellungnahme. Irgendwie fallen mir zu dieser Schmierenkomödie auch noch zwei Sätze aus dem neuen NT ein: Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. und Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr? --Agentjoerg (Diskussion) 02:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Zunächst @Schreiben: Thomas Urban mag in der SZ so viel Kritik an den Zuständen der WP üben, wie er will. Das ist sein gutes Recht. Hätte er dabei mit offenen Karten gespielt und sozusagen ehrlich argumentiert, hätte es keiner Stellungnahme in dieser Form bedurft. Es geht eben nicht um Wagenburg-Mentalität oder um Stellungnahme für oder gegen einzelne User. Ein Journalist hat in einer überregionalen Tageszeitung wissentlich eine zum Teil falsche, zum Teil unvollständige Darstellung veröffentlicht. Die fehlenden Aspekte waren zu ergänzen, bzw. der Redaktion zur Kenntnis zu bringen. Nolens volens ging es dabei noch einmal um Katyn. Inhaltliche Fragen standen aber nicht zur Debatte, ebenso wenig Konfliktdynamiken. Erstere sind durchaus nicht so eindeutig, wie die Rede von „Fehlerlisten“ suggerieren soll und letztere wurden innerhalb der Wikipedia auf den dazu vorgesehenen Kanälen wie CheckUser und VM diskutiert. Es lässt sich nicht verhindern, dass der ein oder andere jetzt die Gelegenheit sieht, alte Rechnungen zu begleichen. Auch war es abzusehen, dass massive Verstöße gegen Richtlinien der Wikipedia damit entschuldigt werden würden, es sei ja keine andere Wahl geblieben. Wer meint, der Missbrauch von Sockenpuppen sollte in der Wikipedia gegenüber einzelnen Usern erlaubt werden, mag versuchen, eine entsprechende Regeländerung zu erreichen. Ein journalistischer Text ist entsprechend der journalistischen Ethik zu bewerten. Das hat wenig mit der Bibel zu tun und das sollte man von innerwikipedianischen Konflikten trennen können.--Assayer (Diskussion) 05:35, 23. Okt. 2019 (CEST)
Die Stellungnahme bezieht sich einseitig auf die Causa Katyn, Urbans Fehlverhalten was WP-Regeln betrifft und die Nichtoffenlegung dessen in seinem Artikel. Wenn auch fragmentiert ist sie inhaltlich ja richtig. Was du aber "alte Rechnungen begleichen" nennst ist ein manifestes Problem in der WP. Ich hab den Krampf seinerzeit auf der Disk zum Katynartikel und im Artikel selbst mitbekommen und sowas zieht nie etwas Gutes nach sich. Das kann man natürlich wegreden. Urban spricht diverse Problematiken an was das Projekt betrifft, dazu findet sich nichts in der Stellungnahme. Das ist mir zu dünn und undifferenziert. Das magst du anders bewerten - ich habe eine andere Sichtweise. Im Übrigen habe ich noch nie eine SP genutzt und gehe mal davon aus, dass dies auch auf alle Unterzeichner der Stellungnahme zutrifft - sonst könnte es peinlich werden. --Schreiben Seltsam? 20:27, 23. Okt. 2019 (CEST)
Was ist denn an seiner inhaltlichen Darstellung in der SZ wirklich falsch? Dabei berücksichtigend, dass nicht alle "unserer" Meinung sind? Eine richtige Stellungnahme hätte quasi eine Art Tabelle erfordert: was schreibt er - warum ist das objektiv falsch? Bei den Filmern fiel das leicht. --Brainswiffer • Disk 06:15, 23. Okt. 2019 (CEST)
Lies mal bitte den Abschnitt 2 der Stellungnahme.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 23. Okt. 2019 (CEST)
Hab ich. Wirklich nur das SOPU-Spiel? Egal ob einer oder mehrere (der Krieg ist auf allen Seiten unfair), in der Sache hat er auch Fehler gemacht? Und vor allem: was stimmt in seinem SZ-Artikel nicht wäre meine Frage. --Brainswiffer • Disk 11:19, 23. Okt. 2019 (CEST)
Die Accounts wurden nicht von "befreundeten Administratoren" gesperrt, weil sie auf "Regelbrüche" eines Wikipedia-Benutzers hinwiesen. Sie wurden wegen WP:SOP gesperrt. Urban behauptet wissentlich etwas Falsches.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ich war hier wie gesagt nicht dabei. Aber "befreundete Admins" waren früher im Honeypot eine echte Plage. Die haben wirklich auf Zuruf gesperrt. Das wurde in Diskusssionen hier schon thematisiert, ist heute zum Glück deutlich weniger schlimm und einige bereuen das sogar (der Vorteil von Treffen). Seine allgemeine Beschreibung des Phänomens ist nicht falsch. --Brainswiffer • Disk 11:31, 23. Okt. 2019 (CEST)
Dass „befreundete Admins auf Zuruf gesperrt“ hätten, ist einfach nur eine, zudem infame Falschbehauptung, die durch Wiederholung nicht wahrer wird. Interessant finde ich die sich dieser Falschbehauptung anschließende rhetorische Wendung, dass dies „heute zum Glück deutlich weniger schlimm“ sei. Dieses vergiftete Lob ist ein Angebot an Administratoren. diese falsche Behauptungen als wahr ansehen zu können, denn heute würden sie es ja besser machen. Und dann noch das Finale mit der den Sachverhalt auf den Kopf stellenden These, Urbans „allgemeine Beschreibung des Phänomens ist nicht falsch“. Alles drin in diesem Dreizeiler Branswiffers. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 23. Okt. 2019 (CEST)
Also ich bin selber lange genug dabei, hab genug eigene Erfahrung mit den Kämpen und Admins. Das die Kämpen sich auch selber etwas demontiert haben und die Admins das kritischer sehen ist eine Entgiftung. Allenfalls interessant, wem das nicht passt. Wir brauchen noch mehr solche Artikel in Edelmedien, damit wir dann vielleicht mal über uns reden. --Brainswiffer • Disk 12:00, 23. Okt. 2019 (CEST)
Der ältere Urban-Artikel "130 Fehler gefunden ...." in der SZ gehört mit dazu (auf dem Katyn-Disk-Archiv 006, Abschnitt 1.5 kann man lesen, dass schon 2015 überlegt wurde einen Leserbrief zu schreiben), das dort Gesagte wird nun in der Außensicht ständig wiederholt und im jüngsten Artikel erweckt er den Eindruck, im Bereich Nationalsozialismus hätten nur wenige Autoren das sagen, die von einer Admin-Clique gedeckt würden (alles im Artikel genauer zu diskutieren würde hier gegen das wiki-prinzip "Anonym" verstossen). Die Meinung der Unterzeichner ist aber (jedenfalls meine Meinung), dass wenn man hier aber korrekt vorgeht und vielleicht auch konzilianter auftritt als Urban in seiner Rolle als wikipedia-Autor in der Causa Katyn das nicht so ist. Andere brauchen sich dem nicht anzuschließen. Es geht übrigens um Kritik an seiner Arbeit als Journalist (und da hat er sich auch nicht wie ich das weiter oben las an irgendwelche wikipedia-interne Regeln zu halten), wikipedia-intern ist das mit der Sperre längst erledigt.PS: Es ist auch nicht verwunderlich dass ein Autor, der einen exzellenten Artikel geschrieben hat und im Schreibwettbewerb 2011 siegte, den entsprechend "bewacht" (auf die "Kritikpunkte" von Urban ist er im Einzelnen eingegangen und hat sie auch eingearbeitet, kann man alles auf der Disk nachlesen) und aggressives Umschreiben verhindert (das dürfte bei jedem "exzellent" artikel so sein). Urban wollte (in Vorbereitung seines SZ-Artikels) wikipedia hier vorführen.--Claude J (Diskussion) 10:04, 23. Okt. 2019 (CEST)
Nachtrag: aus mir unerfindlichen Gründen findet sich auf der Disk von Katyn kein Hinweis auf ein Archiv, es ist aber hier und das angesprochene Archiv 006 hier.--Claude J (Diskussion) 14:41, 23. Okt. 2019 (CEST)
Es geht um den ganzen Polit-Honeypot und irgendwie spekulierst du auch sehr. Im Unterschied zu den Filmern wollte er vielleicht nur Erfahrungen sammeln, um keinen Unsinn zu schreiben? Und zufällig hatte er eben auch Ahnung von einem Thema? Dass Experten von Laien kujoniert und vertrieben werden können, haben wir auch anderswo, zb in der Psychologie, wo ein Programm zur Autorengewinnung daran gescheitert ist. Und da weiss ich auch, wovon ich rede - Psychologieartikel in der Löschdiskussion waren oft lustig vom Fachlichen her. Hat wohl abgenommen, weil wenig neue geschrieben werden - warum wohl? und ich meine nicht die Psychomarkt-Artikel. --Brainswiffer • Disk 12:33, 23. Okt. 2019 (CEST)
Es geht um den ganzen Polit-Honeypot? − Wem? Urban? Hast Du den SZ-Artikel wirklich gelesen oder willst Du diese Diskussion hier auch mal wieder kapern für Dein Lieblingsthema, für das sich offenbar auf Deinen diesbzgl. Seiten einfach keine willfährigen Mitstreiter finden? Ich würde vorschlagen, dass einfach niemand mehr, der sich für Anlass und Thema der obigen Stellungnahme interessiert, auf dieses Dauergebraine antwortet. --Jonaster (Diskussion) 14:50, 23. Okt. 2019 (CEST)
Die sind nicht besser als Du ;-) Preisfrage: In wievielen Artikeln im Polit-Honeypot sind alleine wir beide wegen der im Artikel beschriebenen Probleme zusammengerasselt? Wenn manchen irgendwelche Meinungen nicht passen, wird einem das Verständnis abgesprochen und/oder man soll irgrndeas lesen ;-) Das hätte er als Problem noch dezidierter beschreiben können, die sogenannte Verzwergung. --Brainswiffer • Disk 15:11, 23. Okt. 2019 (CEST)
@Jonaster - guter Vorschlag! - die Bedeutung des "letzten Wortes" auf einer Wikipedia-Diskussionsseite wird eh generell überschätzt ;-) --Rax post 23:12, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die SZler das hier lesen, wird zumindest klar, dass die "Petzerei" ggf. auch etwas unprofessionell und umstritten ist. Man muss was dafür tun, dass kompetente Kritiker aus Edelmedien nicht auch so abgebürster werden, wie die "Filmer" - was dort allerdings weitgehend berechtigt war und immer mehr wird. Ohne Druck von draussen ist das "apologetische Trägheitsgesetz" sozialer Gruppen stärker als die Notwendigkeit, die Probleme selber zu analysieren und dann zu verändern. Da ist auch ein Widerspruch zwischen den Analysen und strategischen Überlegungen der "Zentrale" und uns, wo wir uns manchmal wie die Gallier aufführen ;-) Und bisher hat noch niemand gesagt, wo der Gescholtene wirklich falsch liegt in seinem Artikel. Dass nicht jeder dieser Meinung sein muss, wäre wiederum normal. Stattdessen kritisieren wir, dass er ja selber im Sandkasten mitgespielt und Förmchen von anderen als seine ausgegeben hat ;-) Darüber schreibt er aber gar nicht wirklich. --Brainswiffer • Disk 07:26, 24. Okt. 2019 (CEST)

Und wenn „die SZler“ nicht nur lesen, sondern, anders als Du, auch ordentlich und in den Tiefen der WP recherchieren, werden sie merken, dass sich hier u.a. WP-Autoren reichhaltig zu Wort melden, denen an dieser Stelle eine der Sache angemessene Recherche zu mühsam ist. Bitte hör auf, Brainswiffer! Genug ist irgendwann genug! --Andrea (Diskussion) 09:13, 24. Okt. 2019 (CEST)
Das haben pseudohomogene soziale Gruppen so an sich. Die SZ soll rechercheren übrigens! Mal objektiv und von aussen. Wenn Du willst, das ich aufhöre: fang nicht wieder an ;-) --Brainswiffer • Disk 09:43, 24. Okt. 2019 (CEST)
„Und bisher hat noch niemand gesagt, wo der Gescholtene wirklich falsch liegt in seinem Artikel.“ Wie oft möchtest Du eigentlich diese wahrheitswidrige Behauptung noch wiederholen, Brainswiffer? Das stimmt nicht und Du weißt es. Ist Dir aber offenbar egal.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 24. Okt. 2019 (CEST)
Dass Du es anders siehst, ist bekannt. Aber eine simple Gegenüberstellung "er schreibt im Artikel" - "wir meinen, dass es anders ist, nämlich sundso - "es ist objektiv nachweisbar soundso" fehlt (der Abschnitt, auf den Du verweist, sagt ja nur, dass er selber verwickelt war und Fehler gemacht hat). --Brainswiffer • Disk 10:31, 24. Okt. 2019 (CEST)
Gegenüber dieser Strategie der vorsätzlichen Begriffstutzigkeit ist wenig zu machen. Das steht in der Stellungnahme drin. Ich hab Dir auch auf Deine explizite Frage noch einmal direkt geantwortet, Du weißt es also. Du ziehst es aber vor, einfach immerfort dieselbe Behauptung zu wiederholen, in Endlosschleife, unbekümmert um ihren Wahrheitsgehalt. Das hältst Du offenbar für "Diskussion".--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 24. Okt. 2019 (CEST)
Ja, ich bin "begriffsstutzig" - geht aber den Leuten der SZ vielleicht genauso? Oben fasst jemand anderes zusammen: Die Stellungnahme bezieht sich einseitig auf die Causa Katyn, Urbans Fehlverhalten was WP-Regeln betrifft und die Nichtoffenlegung dessen in seinem Artikel. Geht er in seinem Artikel darauf ein, dass er das erwähnt/rechtfertigt bzw. inhaltlich das notwendig wäre? Schick mir ne mail, wenn Du es hier nicht genauer erklären willst. Stellungnahmen sollten eben auch Leuten, die sich nicht so auskennen, verständlich sein. --Brainswiffer • Disk 10:53, 24. Okt. 2019 (CEST)
Nein, ich schick Dir keine Mail. Ich habe Deine Frage, was "wirklich falsch" gewesen sei, in klaren Worten beantwortet. Es steht auch schon im Text der Stellungnahme. Wenn Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist ein weiteres Gespräch sinnlos.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 24. Okt. 2019 (CEST)
dann sag nochmal wo, ausser der Stelle, wo Du nur auf Abschnitte der Stellungnahme verweist, die es mir wie eben geschrieben MIR eben NICHT erklären. --Brainswiffer • Disk 11:03, 24. Okt. 2019 (CEST)
Mir reichts. Dieses Manöver kenne ich nun schon von Dir. Schau selbst. Du fragtest (schon vergessen?), was "wirklich falsch" sei. Ich habe Dir das beantwortet. Du hast Deine Unkenntnis eingeräumt ("war nicht dabei") und das Thema gewechselt, wie immer ("allgemeine Beschreibung"). Mach nur weiter so. Is ja eigentlich auch egal, ob etwas faktisch stimmt oder nicht, Hauptsache die "allgemeine Beschreibung" passt Dir in den Kram.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 24. Okt. 2019 (CEST)
Wieder nichts konkretes, gezielte Missverständnisse und ad personam. Muss man denn noch hier zeigen, dass er recht hat? --Brainswiffer • Disk 11:25, 24. Okt. 2019 (CEST)

Offenbar muss man hier vorlesen. Stellungnahme: "Kurz zusammengefasst, schreibt Urban: […] Wenn „Kritiker“ auf „Regelbrüche“ einer solcher näher identifizierten Person hingewiesen hätten, seien sie von „offensichtlich mit ihm befreundeten Administratoren“ gesperrt worden." Und: "Der Grund war aber keineswegs, dass sie sich kritisch über einen Wikipedia-Autor geäußert hätten. Der Grund war vielmehr: Es lagen überwältigende Indizien dafür vor, dass all diese Konten von einer einzigen Person betrieben wurden." Brainswiffer fragt: "Was ist denn an seiner inhaltlichen Darstellung in der SZ wirklich falsch?" Mautpreller antwortet: "Die Accounts wurden nicht von "befreundeten Administratoren" gesperrt, weil sie auf "Regelbrüche" eines Wikipedia-Benutzers hinwiesen. Sie wurden wegen WP:SOP gesperrt. Urban behauptet wissentlich etwas Falsches." Brainswiffer kommentiert: "Ich war hier wie gesagt nicht dabei. […] Seine allgemeine Beschreibung des Phänomens ist nicht falsch." Und dann einen Tag später: "Und bisher hat noch niemand gesagt, wo der Gescholtene wirklich falsch liegt in seinem Artikel." Dazu fällt mir nichts mehr ein.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 24. Okt. 2019 (CEST)

Zumindest ist jetzt klarer, was du meinst. Die Frage ist, ob er seinen Fall (und wenn ja wo) oder allgemein andere Dinge in seinem Artikel meint. Er hat klar Fehler nach unseren Regeln gemacht. Er hätte das auch schreiben sollen, dass er Autor hier ist. Aber über seinen Fall hinaus soll es vorgekommen sein, dass Admins so wie er beschieb ("Gefälligkeitssperren" bzw. Sperren auf Zuruf) handeltem und er berichtet über die Vorgänge in seinem Artikel recht generalsiert. Ich hatte mir sein Sperrlog angesehen - das ist doch fast vorbildlich. Bei der "Mutter aller Verschwörungstheoretikerartikel" wurde das sogar mal zugegeben, dass man zu sehr aus der Hüfte und auf Zuruf gesperrt und zu wenig aufs Argument geachtet hat. Auch ein SPA kann mal recht haben... --Brainswiffer • Disk 12:08, 24. Okt. 2019 (CEST)
Hmmh, infinite Sperren sind m.E. nicht nur fast nicht vorbildlich. Es soll auch vorgekommen sein, dass in China ein Sack Reis umgefallen ist. Das hat aber mit der hier diskutierten Problematik ebenso nichts zu tun. "Er hätte das auch schreiben sollen, dass er Autor hier ist." Genau. Das hat er nicht und somit holen wir das nach und ergänzen somit lediglich seine Artikel, auf dass es eine ehrliche und offene Diskussion geben kann. Win-Win für beide Seiten, sozuagen. Und nicht zuletzt haben wir Thomas Urban als Wikipedianer ja auch nicht verloren, sondern nur das ein oder andere seiner Benutzerkonten.--Assayer (Diskussion) 21:04, 24. Okt. 2019 (CEST)
wir sind eben immer die Guten ;-) Einigen wir uns darauf: Er hat Fehler gemacht, die aber die sonstige Richtigkeit seines Artikels nicht wirklich einschränken. --Brainswiffer • Disk 07:25, 25. Okt. 2019 (CEST)
Ob jemand den Artikel für "sonst richtig" hält, kann ja jeder für sich entscheiden. Darum geht es hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 25. Okt. 2019 (CEST)

Worum es geht ausser "Petzen" und die gesamte Kritik im Artikel über die vorhandenen Fehler der Person bei ihrer Autorentätigkeit hier (mit zumindest uneindeutiger Relevanz für den Artikelinhalt) zu delegitimieren, war ja meine Ausgangsfrage - und die kann wohl gar nicht mehr beantwortet werden, weil alles schon zu spät ist. --Brainswiffer • Disk 12:37, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nicht bei ihrer "Autorentätigkeit hier", sondern bei ihrer Autorentätigkeit in der Süddeutschen Zeitung.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 25. Okt. 2019 (CEST)
Wenn man nicht wüsste, dass er hier Autor war (und Fehler machte), würde man jeden einzelnen Satz in seinem SZ-Artikel durch konkrete Beispiele belegen können, richtig finden und sich freuen, dass auch die "Edelmedien" die Kritik mal aufgreifen (wir brauchen das, ehe wir uns bewegen). Du rufst: Der hat aber auch Sandförmchen geklaut, also ist quasi einiges -> alles was er sagt, falsch. Ich rufe: Kritiker sind auch nur Sünder wie wir alle, unterscheide Werk und Mensch :-) --Brainswiffer • Disk 15:05, 25. Okt. 2019 (CEST)
Zum "Werk" gehört im Falle eines journalistischen Artikels nun mal, dass man seine eigene Verstrickung benennt und nicht so tut, als wäre man außenstehender Beobachter, wenn das gar nicht stimmt. Zum "Werk" gehört auch, dass man die Vorgänge zutreffend und nicht falsch schildert. Das und nur das wird hier korrigiert. Fehlverhalten in der Wikipedia ist gar nicht der Punkt, das ist bereits an den angemessenen Orten thematisiert worden, es geht ums Werk. Was Du ansonsten zu Urbans Artikel meinst, steht Dir völlig frei.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 25. Okt. 2019 (CEST)
ceterum censeo äh Meissel: Sein Bericht über die Zusammenarbeit Honeypot-Autoren mit Admins stimmte zu einer Zeit ebenso, wie seine Socken wahrscheinlich zu Recht gesperrt worden sind. Da er aber noch "frei" ist im Unterschied zu fröhlichen Leuten und anderen, kanns nicht so schlimm gewesen sein? Sonst sind wir da ja gnadenlos? In einer Stellungnahme hätte man z.B. die Kasusse (oder Kasi) nachvollziehbarer darstellen können? Ist es übrigens richtig, dass es nie eine CU/A in dem Kasus gegeben hat und er auch nie wegen Sockenpuppenspiel gesperrt wurde? Belege was war wären schon deshalb für Aussenstehende wichtig und das wäre auch mit ANON kompatibel. Bei uns stehen die Ergebnisse ja auch. --Brainswiffer • Disk 15:40, 25. Okt. 2019 (CEST)
Nein, das ist falsch. Folge dem exemplarisch angegebenen Link, dafür ist er da.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2019 (CEST)
Was ist falsch? Ich habe Fragen gestellt, die nie falsch sein können, sondern üblicherweise beantwortet werden? Und welchen Link meinst Du? Den auf den Artikel? Da was zu finden, fällt mir schon schwer - wie soll es da Nichtwikipedianern gehen? Im Sperrlog und CU-Archiv hab ich bisher nichts gefunden. Mehr Bienenbademeister als FT? --Brainswiffer • Disk 17:22, 25. Okt. 2019 (CEST)
"Ist es übrigens richtig ...?" "Nein, das ist falsch." Vielleicht solltest Du mal die Stellungnahme angucken, über die wir angeblich diskutieren. Haben wahrscheinlich alle gemacht, nur Du nicht. Such Dir ein anderes Kindermädchen, ich hab keine Lust mehr.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 25. Okt. 2019 (CEST)
Du meinst doch nicht etwa den Link [1]? Den versteht eh keiner draussen und den wollte ich extra aussparen. Ich bin halt hier auch mal so exakt wie du sonst und weder das Ziel der Stellungnahme ist deutlich, noch der wirkliche Zusammenhang zum SZ-Artikelinhalt, noch die Nachvollziehbarkeit der Vorwürfe für Aussenstehende. Es ist wenn man ins Detail geht eher ein Sittengemälde, wies bei uns zugeht.--Brainswiffer • Disk 17:37, 25. Okt. 2019 (CEST)
 Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Andrea (Diskussion) 06:24, 26. Okt. 2019 (CEST)
Wenn Du den Link, der zum CU/A führt, extra aussparst, um dann unschuldig zu fragen, ob es denn „nie eine CU/A in dem Kasus gegeben“ habe usw., möchtest Du dann damit den Beweis für Urbans Behauptung antreten, auf der Wikipedia tummelten sich Autoren, „die Halb- und Unwahrheiten, Beschönigungen und Diffamierungen verbreiten“? Bzgl. der Nachvollziehbarkeit für Außenstehende verlasse ich mich auf verifizierbare Eckpunkte und authentische Eingeständnisse. So schwer ist das nicht zu verstehen. Das Ziel der Stellungnahme wurde mehrfach genannt. Vielleicht ist das mit der Gnadenlosigkeit aber auch nur eine gern kolportierte Legende, bei der man sich in einer Opferrolle gefallen kann. Jedenfalls habe ich das Gefühl, dem Malen eines Sittengemäldes beizuwohnen, was ungefähr so intellektuell anregend ist, wie Farbe beim Trocknen zuzusehen.--Assayer (Diskussion) 21:25, 25. Okt. 2019 (CEST)

Also ich hab seinen heutigen Account gesucht, das Sperrlog angeschaut und im CU/A-Archiv nachgeschaut. Da der frei ist, hab ich mich gewundert. Diese VMs waren mir zu mühsam, weil sie ja auch Insiderwissen der Beteiligten erfordern. Das wird der SZ genauso gehen.

Den Beweis für die Richtigkeit der genannten Lässlichkeiten der Autoren hier kenne ich aus eigener Erfahrung, da ist die SZ ja nicht die erste, die das sagt. Und da kann ich nur sagen: ist nicht so falsch, was er schreibt. Opferrolle gehört zum Sittengemälde ;-) Es soll auch Leute geben, die sich ernsthaft Sorgen um uns, unsere neue gewachsene Rolle machen - was wir ändern müssen, damit es uns auch in Zukunft noch gibt. Und da ist die pauschale Abwehr jeder Kritik (hier sogar ad personam) ebenso falsch, wie nicht an unsere Zukunft und Wandlungsfähigkeit zu glauben. Nur wehren wir uns zunächst wie jede homogenere soziale Gruppe gegen Kritik und Änderungsnotwendigkeiten ("alles ist doch gut und die Kritiker wollen uns nur Böses). Das hat schon Länder zum Untergang gebracht. Es braucht also Kritik von draussen und dann drinnen. Und da ist die Stellungnahme eben suboptimal, weil sie nur das Niveau hat "der ist doch selber böse". Es dauert, bis man die Tricksereien und unfairen Methoden der Grosskämpen im Honeypot durchschschaut. Viele laufen ins offene Messer, beherrschen sich verbal nicht und werden gesperrt. Einige glauben, Unfairness mit Unfairness bekämpfen zu müssen. Das ist auch nicht richtig, aber in etwa die Frage, ob es auch gerechte Gewalt gibt. --Brainswiffer • Disk 07:12, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich bitte um Nachsicht, aber Deine nicht nur hier ausgebreitete Agenda der durchaus sinnvollen Selbstkritik der WP scheint mir in eklatantem Widerspruch zu Deiner Bereitschaft persönlicher Selbstkritik zu stehen. Wie war das mit dem Finger, mit dem man auf Andere zeigt? Es geht darum, dass ein Journalist mit hervorragendem Ruf in Ausübung seines Berufes die ethischen Grundsätze seines Berufsstandes verletzt, indem er mit dem Finger auf die WP zeigt und dabei verschweigt, dass drei Finger auf ihn selbst gerichtet sind! Meines Erachtens simplifizierst Du die Vorgänge und zwar auf eine Weise, die den Anschein erweckt, Du könntest die Initiatoren und Unterschreibenden bloßstellen wollen. --Andrea (Diskussion) 07:49, 26. Okt. 2019 (CEST)
Danke, dass Du mir Gelegenheit für einen Werbeblock gibst: Das ist zwar eine Satire, die unfairen Mechanismen im Honeypot gibts aber alle und sind Ergebnis von Analysen. Das lässt aber nicht alle kalt. Ach und: ich begreife das hier als privates Hobby, was nicht berufs- oder standedrechtlichen Vorschriften unterliegt. Vielleicht er auch? Zumal nicht ER die Verbindung im Artikel herstellt, sondern wir. Vielleicht war das Nichterklären sogar richtig? Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps ;-) --Brainswiffer • Disk 08:40, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ihr Leser der WP: schaut auf diesen Mann! Hast Du Dich immernoch nicht genug in Szene gesetzt?  Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Btw: Ich schrieb nicht von seinem Hobby, sondern seiner Berufsausübung! --Andrea (Diskussion) 09:01, 26. Okt. 2019 (CEST)
Bruhaha ;-) Jeder hat das Recht auf einen Verteidiger! Und ich schrieb vom Unterschied zwischen Hobby und Beruf. Du deutetest es ja mal an: Vielleicht haben wir durch sein Outing - sogar nach aussen - wirklich schwer gegen WP:ANON verstossen, denn er hat den Zusammenhang mit keiner Silbe im Artikel erwähnt oder auf seine Erfahrungen selbst hingewiesen (das bemängeln wir ja). Andersherum: seine Erfahrungen trennt er vom Artikel und unsere Stellungnahme könnte nur monieren, wo er im Artikel unrecht hat - ob es das gar nicht so gibt. Und da fürchte ich, das gelingt schwer. Stattdessen bestätigen wir ihn insofern sogar, dass er ad personam angegriffen wird. Und ich als Kritiker hier gleich mit dazu, bravo! Keine weiteren Fragen, Herr Richter ;-) --Brainswiffer • Disk 09:28, 26. Okt. 2019 (CEST)
Anmerkung zur Selbstkritik: „Wer Selbstkritik fordert, sieht im Verhalten der Anderen ein von seiner Linie abweichendes Verhalten, das er solange geändert sehen will, bis diese Anderen mit ihm übereinstimmen. Insofern steht die Aufforderung, Selbstkritik zu lernen und zu üben, in seinem Dienste: […] seine Aufforderung fordert die Anderen, an die sie sich richtet, zum Übertritt auf, eine Konversion. Was die ganze, längst ritualisierte Formel also am wenigsten meint, ist das, was sie sagt: jeder solle Selbstkritik üben. […] Die Anderen, von denen man Selbstkritik fordert, verstehen sehr wohl, was die Formel eigentlich meint, und […] sie geben sie mehr oder weniger offen zurück (‚Übt gefälligst Ihr Selbstkritik!‘)“ (Peter Brückner: Gewalt und Solidarität, Wagenbach, Berlin 1974, S. 65f.). Benutzer:Mautpreller#Die Forderung nach Selbstkritik. Brainswiffer, Du führst es idealtypisch vor. "Wir müssen Selbstkritik üben" heißt bei Dir ganz einfach: Die Anderen müssen Selbstkritik üben, Du hast es ja schon immer gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 26. Okt. 2019 (CEST)
Weshalb sollte ich Selbstktitik hier üben? Das sollten erst mal diejenigen machen, die diese Stellungnahme verfasst oder unterzeichnet haben. Das mit der geforderten Selbstkritik vom Kritiker war DDR 1.0 - das verwechselst Du (oder ist die 2.0 schon da?)--Brainswiffer • Disk 12:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich stelle als Redaktionsmitglied der Redaktion Geschichte mal einen Antrag zur Geswchäftsordnung: Schluss der Debatte - es ist längst kein direkter Geschichtsbezug mehr gegeben. Von mir aus kann die Debatte woanders weitergeführt werden - solange es auf einer Seite ist, die nicht auf meiner Beobachtungsliste steht. -- .Tobnu 11:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

+1. Am besten ins Archiv.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 26. Okt. 2019 (CEST)
einverstanden, dann mich aber nicht mehr anmachen. Die SZ soll das ja noch lesen. Insofern wäre spannend, falls archiviert wird, was. Es ging und geht um die Stellungnahme - vielleicht hat die insgesamt keinen Geschichtsbezug? --Brainswiffer • Disk 12:04, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich finde das könnte hier noch etwas stehenbleiben solange es aktuell ist. Aber die Diskussion kann man abschließen, es ist schon lange alles gesagt. --Schreiben Seltsam? 12:08, 26. Okt. 2019 (CEST)
jepp, würds auch stehen lassen, aber nicht mehr weiterführen; wer die Geschichte um Urbans WP-Engagement nicht kennt und fachfremd ist und nicht dazu bereit ist, sich über die Zusammenhänge zu informieren, wird eh nicht überzeugt werden können, also dem ruhig das "letzte Wort" lassen. Und stehen lassen würd ichs, weil vielleicht ja noch ein Update kommt zu den Vorgängen bzgl. Weitergabe des Briefs und der Liste. Später kann dann alles zusammen archiviert werden, so dass mans bequem wiederfinden kann. Gruß --Rax post 22:54, 26. Okt. 2019 (CEST)
+1 Inzwischen würde mir ein Mitglied der SZ-Redaktion, das sich hierher verirrt fast Leid tun. Andererseits ist es vermutlich auch einevIllustration der Zustände in der WP/Community.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion II.

Wie Benutzer:Goesseln und Benutzer:Schreiben halte ich unseren Brief für wenig selbstkritisch. Es wird hauptsächlich Kritik von Außen an Wiki gesehen. Man beschwert sich nur über unfeine Aktionen von Urban und sieht nicht, welche es bei uns gab. Besonders die bisherige Behandlung der Auseinandersetzungen im Lemma Massaker von Katyn (MvK) halte ich für unzureichend.

Aus meiner Sicht hat der Konflikt mit Urban 2013 dadurch angefangen, dass inhaltliche Änderungen des Neukontos Lenskij79 (hinter dem neben zwei weiteren, wie wir später herausfanden, Urban steckte) vom Hauptautor Kopilot, auch bei Abhandlung einzelner Standpunkte, über Monate nahezu völlig zurückgesetzt wurden. [3] Zwei unserer Autoren hatten dieser Edits von Lenskij79 auf der MvK-Diskussionsseite ausdrücklich begrüßt. So der Benutzer Non-checker ein alias von Benutzer:Berihert am 9. August 2013, 21:51 und Benutzer:Slonik 22 am 10. August, 12:26 im Abschnitt Korrekturen .[4]

Auch danach hat der Hauptautor Kopilot jeden der edits von Lenskij78 revertiert. Erst durch diese rigiden Reverts des Hauptautors entzündete sich m.E. ein richtiger editwar. Das endete mit eine Liste von 65 Fehlerpunkten durch Lenskij, die Kopilots Arbeit kritisierten. Urban setzte im Verlauf des editwars seine anderen accounts ein und täuschte Mehrheiten auf der Disk vor, um sich so durchzusetzen. Das finde ich, wie Ihr, unakzeptabel. Kopilot blieb Sieger u.a. weil ein CU -Verfahren angeschoben wurde, das die Personenidentität der 3 Konten Urbans feststellte. Dass es Urban war, stellte sich erst 2015 heraus, als sein Buch (s. Literatur) erschien und die Liste der 135 Fehler in einem begleitenden SZ-Artikel. Vor dem CU Ergebnis sperrte der Admin JKB aber schon die 3 Konten. Das moniert Urban im aktuellen SZ Artikel als „Sperrung auf Zuruf“. Besonders auch über diese kritischen Worte haben sich manche Autoren hier beschwert, um die Kritik Urbans abzuwehren. Wir sollten eher bedenken, dass das Wikipedia-Gestrüpp für Aussenstehende oft nicht verständlich ist. Von Außen sieht die Aktion JKBs wie eine unmotivierte Sperrung aus. Warum hat JKB denn nicht auch das Ende des CU abgewartet?

Insgesamt erhebt sich hier für mich die Frage: Gibt es in Wikipedia einen rechtsfreien Raum, der einem bestimmten langjährigen und gut vernetzten Autor erlaubt, berechtigte Korrekturen über Monate zurückzusetzen, wenn sie nicht seinen Vorstellungen entsprechen?

Ich schreibe hier auch aus persönlichen Gründen. Ich hatte 2011 in MvK mitgeschrieben, in dem Kopi am 28. August zu editieren angefangen hatte. Mein erster edit war am 16. September Alle meine Edits wurden durch Kopilot stur zurückgesetzt. Er forderte mich auf, die Edits auf der Disk vorzustellen. Dann weigerte er sich aber diese Beiträge dort zu lesen, u.a. weil sie zu lang seien. Andere Diskbeiträge wurde z.T. entweder gelöscht oder verschoben. Beim meinem Review des Artikels [5], löschte Kopi einen wesentlichen Teil meiner Kritik. Ich kann ihn nicht mehr finden, da die VersionsgeschichteDiskussion der Diskussion für mich nicht auffindbar ist. Das Löschen wurde von anderen ohne moniert, ohne dass Kopilot es rückgängig machte. [6] Damit wurde meine kritische Stimme zu dem Artikel MvK im Schreibwettbewerb abgeschwächt. Es war die einzige gewesen. 2013 war für mich die Kritik der Konten von Urban ein Dejavu. Ich hatte teilweise die gleichen Dinge moniert gehabt. Der Benutzer:Georg123 wurde 2011 in ähnlicher Weise gemobbt. Die obigen Autoren, die sich oben für den Brief an Urban stark machten, müssen die regelmäßigen Mobbingaktionen des Hauptautors mitbekommen haben. Sie haben nichts entscheidendes dagegen unternommen. Mautpreller hat als Admin die katastrophale Fehlerabarbeitung der Liste von 135 Punkten im Jahr 2015 miterlebt. Hier ein Beispiel, wie das vor sich ging.[7] Aus mir unerklärlichen Gründen haben meine geschätzten Kollegn damals die Augen vor dem Mobbing verschlossen und sie tun es auch heute noch. In dem Fall Urban hat das zu einer Artikelkampagne der SZ geführt. Ich glaube, solange hier nicht selbstkritischer agiert wird, holt uns die Geschichte immer wieder ein. --Orik (Diskussion) 00:10, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich gebe Orik Recht. Urban hat die Regeln missachtet. Damals in der WP war das so, und in seinem frischen SZ-Artikel hat er nun journalistische Standards missachtet.
Kopilot hat jedoch den Artikel zu Katyn ganz mies aufgezogen, voller Fehler. Das wollte er nicht zugeben und biss mal wieder alles weg. Der Sieg im SW war ein Witz, mein Artikel zu einem vergleichbaren Thema war besser als das Zeug, das er eingereicht hat. Kopilots Gebaren auf den Diskussionsseiten ist toxisch.
Ich halte wenig von seiner Artikelarbeit, die ich vor Jahren im Fall Rosa Luxemburg schon als absolut ungenügend kritisiert hatte.
Kopilot hat viel Mist von außen auszuhalten. Die dumme Fiedler-Truppe greift ihn an und darum solidarisieren wir uns mit ihm. Das darf aber niemals dazu führen, dass seine schlampige Artikelarbeit geehrt wird und auch nicht dazu, sein toxisches Diskussionsverhalten zu tolerieren. Atomiccocktail (Diskussion) 13:44, 3. Nov. 2019 (CET)
Unnd nun mußt Du nur noch die Frage stellen, warum und wofür er von der Fiedler-Truppe angegriffen wird und wieviel Prozent davon gerechtfertigt ist und wieviel nicht. Das hängt doch alles zusammen. --2A02:120B:2C15:D0B0:A8B7:4340:A784:493C 14:03, 3. Nov. 2019 (CET)

Ein paar Anmerkungen dazu möchte ich nun doch noch machen. "Mautpreller hat als Admin 2015", das ist natürlich falsch. Ich war 2015 längst kein Admin mehr. Zum anderen: "Selbstkritik" scheint nach wie vor ein Deckwort für Kritik an anderen, vorzugsweise Kopilot zu sein. Wenn hier "Selbstkritik" gefordert wird, bedeutet das wieder einmal nicht, dass alle in sich gehen und überlegen, was sie falsch gemacht haben könnten; es bedeutet, dass die Anderen bitte endlich erkennen mögen, was sie angeblich die ganze Zeit falsch gemacht haben. Insgesamt scheint das Bedürfnis groß zu sein, hier vergangene Kränkungen in der Wikipedia auszubreiten, um Genugtuung dafür zu erlangen. Das Thema unserer Stellungnahme interessiert nur am Rande ("Das finde ich, wie Ihr, unakzeptabel").--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 3. Nov. 2019 (CET)

Nein. Es geht um zwei Dinge. Um das Fehlverhalten des Th. Urban hier und in der SZ. Und um das Fehlverhalten des Kopilot. Letzter bekommt bitte keinen Freifahrtschein für seine Rüpeleien und seine miese Artikelarbeit, nur weil er von Deppen draußen bösartig angegriffen wird. Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 3. Nov. 2019 (CET)
Niemand beabsichtigt hier Freifahrtscheine für was auch immer auszustellen. Es geht vielmehr darum, dass die Urban'sche Publikationspraxis selbst ein sehr relevanter Teil des Problems und nicht etwa Teil der Lösung ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2019 (CET)
Seit 2011 vertreibt der Hauptautor Autoren, die hier auch Inhalte einbringen wollen. Dieses Autorenmobbing betrachten Du und andere anscheinend als tolerabel. Da diese Sichtweise auf den Diskussionsseiten und in den Artikeln dominiert, in denen er schreibt, kann man das schon als einen Freifahrtschein pro solches rüpelhaftes - laut Atomic toxisches Verhalten - ansehen. Zu Deinem Einwurf. Du hast die Diskussion 2015 als einfacher User geführt. Sorry für mein Versehen. --Orik (Diskussion) 17:13, 3. Nov. 2019 (CET)
"Die obigen Autoren, die sich oben für den Brief an Urban stark machten, müssen die regelmäßigen Mobbingaktionen des Hauptautors mitbekommen haben. Sie haben nichts entscheidendes dagegen unternommen." (Orik) Stimmt so nicht. Auch über die Admin-Aktionen ist diskutiert worden. Es war schon 2013 einigen bekannt, dass Urban der wahrscheinliche Betreiber der Socken war (zB erkennbar daran, dass unabhängig vom Thema auffällig oft Urban als Beleg genommen wurde). Sonst: Der Brief an die SZ ist für mich gewissermaßen die Antithese -- dass die Synthese anders aussehen wird, ist schon klar. Es gibt aber keinen Grund, hier die Antithese auszulassen -- schließlich spielen wir hier nicht die Bergpredigt nach. --Hozro (Diskussion) 17:16, 3. Nov. 2019 (CET)
Urban hat mit miesen Tricks (Socken) gearbeitet, obwohl er die besseren Kenntnisse hatte. Das war sein Fehler in der WP. In der SZ macht er den Fehler, nicht offenzulegen, dass er selbst Konfliktpartei war. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist das Verhalten des Users Kopilot. Er behandelt alle anderen Mitschreiber oft maximal von oben herab. Dummerweise ist er aber häufig ganz und gar nicht sattelfest. Das ist ein Verhalten, dass Autoren vertreibt. Neue kommen bei so einem widerlichen Verhalten nicht ins Laufen. Wenn man sich mit Urban befasst, was richtig ist (ich habe nicht umsonst unterschrieben), muss man sich - intern - auch mit Kopilot befassen, dessen Mitarbeit in einigen Bereichen nicht hilfreich, sondern von destruktiv ist. Hozro deutet an, dass die Dinge voller Widersprüche sind. Da sehe ich ganz genauso. Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 3. Nov. 2019 (CET)
Es wäre mir neu, dass Kopilots Verhalten nicht an hunderten Stellen Thema gewesen wäre und bleibt. Es wäre mir auch neu, dass Kopilots Artikelarbeit mit den Charakterisierungen „mies“, „voller Fehler“ und „toxisch“ hinreichend beschrieben wäre. Und es wäre mir neu, dass irgendjemand Bock darauf hätte, das gewaltige Pensum von Kopilot zu übernehmen, nämlich da hinzugehen, wo es richtig wehtut und sich in Feldern wie Holocaust, Bombenangriffe auf Dresden, Antisemitismus, 9/11 ... mit Nazis und Verschwörungstrollen auseinanderzusetzen. Ich will nicht wissen, wie diese im Höchstmaß sensiblen Felder ohne seine Arbeit aussehen würden. Dabei macht er Fehler, und die sollen auch kritisiert werden – aber da ihr vom Ausblenden sprecht, solltet ihr auch euch selbst mal auf eigene blinde Flecken prüfen, scheint mir. --Andropov (Diskussion) 17:47, 3. Nov. 2019 (CET)
+1 Man braucht ja nur ein Blick auf den Sperrlog von Kopilot und seinem Vorgängeraccount zu werfen (und der Accountwechsel war wohl auch nicht ohne Grund), um zu sehen das sein "toxischen" Diskussionsverhalten durchaus ein Thema war und auch zu (kleineren) Sanktionen geführt hat. Seine Artikelarbeit pauschal als "mies" zu bezeichnen finde ich ziemlich daneben (siehe mein Posting weiter unten). Es ist zwar richtig darauf hinweisen, dass Kopilots Verhalten den ein oder anderen Fachautor verprellen mag, aber hält eben auch jene Verschwörungstrolle in Grenzen, die sonst vielleicht noch mehr Autoren vertreiben würden. Es ist halt ein komplexes Bild und keine Schwarzweiß-Angelegenheit.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 3. Nov. 2019 (CET)
- 1 Ich glaube nicht, dass sich ohne Kopilots Disk-Verhalten hier in „wehtut... Feldern“ längst Mutter Erde und Fernbacher „Gute Nacht“ sagen würden, und ich weigere mich auch zu glauben, dass Wikipedia nur à la Kopilot verteidigt werden kann oder verteidigt werden sollte. Ich glaube da lieber an Admins und ans SG, an LD und QS und die große Masse der Gutwilligen. Und wenn ihr zwei lieber an die oben sehr gut von Orik zusammengefassten, aber auch oft und ausführlich von Anderen beschriebenen speziellen Kopilot-Strategien glaubt, dann glaube ich, die Wikipedia, an die er und ihr beide glaubt, die ist gar nicht soooo verteidigenswert. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:39, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich ziehs vor, gar nicht zu "glauben", weder an die von Dir genannten Instanzen noch an die Alternativlosigkeit von Kopilots Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 4. Nov. 2019 (CET)
+1. Das sehe ich ähnlich. Im Übrigen hat Orik hier nichts sehr gut zusammengefasst, sondern ebenso üble wie haltlose Vorwürfe ad personam erhoben, die er, wenn es gegen ihn gehen würde, auf VM melden würde. In einer Diskussion hier. die längst die Grenze zu WP:KPA überschritten hat, worauf auch Assayer schon hinwies. Und niemand hat den Eindruck erweckt, an irgendwelche spezielle Strategien Kopilots zu glauben. -- Miraki (Diskussion) 15:47, 4. Nov. 2019 (CET)
Dass die "Dinge voller Widersprüche sind", ist bestimmt immer richtig. Man könnte da noch viel sagen, nicht völlig bedeutungslos dürfte etwa sein, dass Kopilot seit vielen Jahren massiven und sehr üblen Angriffen insbesondere von außerhalb, aber auch von innerhalb der Wikipedia ausgesetzt ist. Verhärtungen im Diskussionsverhalten dürften auch darauf zurückzuführen sein. Das entschuldigt keineswegs alles, es erklärt aber Manches. Es stimmt auch nicht, dass solche Verhärtungen nicht kritisiert wurden, auch von Adminseite (und auch von mir als Admin und Nichtadmin). Eins sollte jedoch klar sein: Das Anlegen von Sockenpuppen zwecks Manipulation der Diskussion und das Schreiben von SZ-Artikeln, in denen man den Autor anprangert, ohne die eigene Rolle zu erwähnen, sind sicher nicht dadurch gerechtfertigt, dass man sich, vielleicht völlig zu Recht, über einen Wikipedia-Autor ärgert. Vielleicht können wir uns darauf einigen.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt langsam ärgerlich, dass die Diskussion hier nun genutzt wird, um Kopilot nun wiederholt pauschal "miese Artikelarbeit" vorzuwerfen. Seine (inhaltliche) Artikelarbeit bewegt sich nach dem was ich bisher von ihm gesehen im Rahmen dessen, was man von "fachfremden" (?) Autoren erwarten kann. Seine inhaltlichen Beiträge sind durchweg belegt und einige wurden auch ausgezeichnet (als lesenswert, exzellent oder auch in Schreibwettbewerben). Die Tatsache, dass die Literatur oder Belegauswahl manchmal etwas selektiv sein mag, das es (gelegentliche) inhaltliche Fehler oder Einseitigkeiten gibt oder man persönlich eine andere Meinung oder Sichtweise auf den Artikelgegenstand hat, liefert mMn. keine Rechtfertigung die Artikelarbeit pauschal als "mies" zu bezeichnen.

Kopilot ein oft toxisches Diskussionsverhalten vorzuwerfen ist allerdings schon eher berechtigt. Schließlich haben Kopilot und sein Vorgängeraccount eine lange Vorgeschichte mit vielen fragwürdigen Streitereien und auch einigen Sperrungen (insbesondere aufgrund seines Diskussionsverhaltens). Man mag der der WP-Community nun vorwerfen, dass sie nicht konsequent genug Kopilot toxisches Verhalten in Diskussion vorgegangen ist. Aber zum einen es ist ja nicht so, dass es nie Sanktionen gegen ihn gegeben hat und zum anderen muss man in einen offenen System wie der Wikipedia leider mit unschönen Verhaltensweisen leben, solange sie sich im Rahmen oder an der Grenze des formal erlaubten bewegen. Unter diesem Blickwinkel kann man auch den Konflikt zwischen Urban und Kopilot betrachten, da sind zwei Benutzer, die toxischen Diskussionsverhalten neigen, auf einander geprallt und an einer reinen sachbezogenen Diskussion waren dann wohl beide nicht (mehr) interessiert bzw. es war dann auch ein Ego-Konflikt. Letztlich hat sich dann derjenige mit der längeren WP-Erfahrung und besseren Regelkenntnissen aber eventuell geringeren Fachkenntnissen durchgesetzt. Das finde ich jetzt nicht besonders überraschend.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2019 (CET)

Das Problem, lieber Mauti, ist, dass alles zusammengehört. Man hätte in dem Brief Kritik und Selbstkritik (der damals Beteiligten) besser verbinden müssen. A la: Wir finden nicht in Ordnung, was Du machst, haben aber auch eine Anteil an den Problemen , indem xyz. Und Kopilot trägt doch den Ton vor allem selber mit rein - dort wo er ist, eskaliert es mit ziemlicher Regelmässigkeit. Ich war oft genug dabei und weiss, wovon ich rede. Ich bin ziemlich sicher, dass man sogenannten "Trollen" (die oft gar keine sind - sondern dazu gemacht werden) auch sachlicher die Rote Karte zeigen kann. Zumindest in den auch anfälligen Artikeln des Psychomarktes gibts das ja auch und gehts gesitteter zu. Dann würde sich das ggf. auch auf mehr Schultern verteilen und entspannen. --Brainswiffer • Disk 18:21, 3. Nov. 2019 (CET)
Würdest Du bitte die bescheuerte Anrede unterlassen? Mehr schreib ich dazu nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich wurde Brainy genannt und wollte Dir einen Vorwand gleich mitliefern, nicht zu antworten ;-) --Brainswiffer • Disk 19:09, 3. Nov. 2019 (CET)

Kmhkmh, deine Sicht der Dinge sei dir unbenommen, aber ich teile sie ganz grundsätzlich nicht. Wer den Kopiloten einmal live erlebt hat, dann auch gesehen hat, wie seine Unterstützer sofort herbeieilen (gerne auch mittels Canvassing-Mails von ihm herbeigetrommelt) und last, but not least, auch immer wieder gesehen hat, wie Teile der Adminschaft ihre Händchen schützend über ihn halten (und Brainswiffer und meine Wenigkeit haben alles dies zur Genüge beim Artikel sowie auf der Disk.seite Anetta Kahane erlebt), der kann über deine Sicht der Dinge nur müde lächeln. Ich kann den Benutzer X-Darg nicht beurteilen, aber ich kann den Kopiloten beurteilen und mehr brauch ich in dieser Causa gar nicht zu wissen. Besser als der Benutzer Orik kann man das Problem Kopilot nicht beschreiben. Und diese Einschätzung von Orik war damals richtig, sie ist auch heute noch richtig und sie wird solange richtig sein, wie der Kopilot hier nach seinem Gutdünken in der de.wp agieren kann. --Agentjoerg (Diskussion) 10:03, 6. Nov. 2019 (CET)

Man kann schon gegenhalten, braucht aber ganz viel Zeit und Nerven wie Stahlseile ;-) Man lernt dann die ganzen Abgründe der Wikipedia kennen und auch die Fallen, die gestellt werden. Und man darf keine Angst um den eigenen Ruf haben, weil man selber wie in jedem Schlammringkampf auch schmutzig aussieht und manche/viele noch nicht ausreichend differenzieren. Die Motivation dazu bringen die wenigsten auf, die greifen sich an den Kopf und gehen. Nur wenn man einen extrem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn hat oder genau das kennenlernen will, tut man sich das an. Dass wir mal ehrlich drüber reden, dass das UNSER Problem ist, ist schon ein Fortschritt. --Brainswiffer • Disk 20:03, 3. Nov. 2019 (CET)
Um das noch mal klar zu stellen: Der Brief an die SZ thematisiert den WP-Autor Kopilot nicht, er dient nicht seiner Verteidigung oder der anderer einzelner Wikipedianer, und er war nicht mit dem Wikipedianer Kopilot abgestimmt. Umgekehrt wird auch die Artikelarbeit der im Katyn-Umfeld opponierenden Accounts nicht thematisiert. Da ist nämlich nicht wirklich alles Gold, was uns als golden angepriesen wird, sondern viel Blech dabei. Diesen Hinweis richte ich ausdrücklich auch @Atomiccocktail:, der meint, hier sei ein Artikel "ganz mies aufgezogen" worden und "voller Fehler". Ich habe mir nämlich mal den ein oder anderen Artikelbeitrag des Accounts X-Darg genauer angesehen und bin eher erschreckt gewesen als positiv beeindruckt. Meine "Selbstkritik" habe ich übrigens schon vor Jahren geübt.[8] Dass Trittbrettfahrer die Gelegenheit sehen würden, alte und neue Rechnungen zu begleichen und dabei übrigens auch die Grenze zu WP:KPA überschreiten, war abzusehen. Selbst die milde Einschätzung, "derjenige mit der längeren WP-Erfahrung und besseren Regelkenntnissen aber eventuell geringeren Fachkenntnissen" teile ich aber nicht, ganz zu schweigen von binären Konstruktionen einschliesslich unzulässiger Verallgemeinerungen, was "unser" Problem sei. Den CUA habe ich seinerzeit gestellt und zwar ohne Ansicht der inhaltlichen Fragen, weil ich verdeckten Sockenpuppen-Einsatz für ein Problem halte. Und ich habe auch den Nachfolger-Account auf VM gemeldet, als der so weiter machen wollte, wie zuvor. Goldene Brücken wurden übrigens stets gebaut, aber "man" war immer der Ansicht, "man" müsse keinen reinen Tisch machen, weil nichts nachzuweisen sei. Hier geht es jetzt aber nicht um ein innerwikipedianisches Problem, sondern um die Darstellung der Wikipedia in einem überregionalen Qualitätsmedium, die nur scheinbar von außen kommt, statt dessen aber sehr individuelle Erfahrungen verarbeitet. Das Medium hat Thomas Urban selbst gewählt. Darüber war nun zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 21:32, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich hatte im September 2011 etwas zeitgleich mit Kopilot angefangen zu editieren. Im Gegensatz zu ihm hatte ich 6-7 ( zur genauen Zahl müsste ich nachgucken) der damals wichtigsten Fachbücher zur Hand - einschließlich des veralteten Buches, auf das er sich ausschließlich stützte. Dadurch konnte ich mir eine große Sachkenntnis aneignen, bzw ich konnte in strittigen Fragen die Bücher zu Rat ziehen. So machte ich Edits und konnte auch viele Fehler im Lemma entdecken, die ich in Kooperation mit Kopilot beseitigen wollte. Allein, jeder einzelne meiner edits wurde zurückgesetzt. Das problematisierte ich auf der Disk - ohne Erfolg. Und so weiter und so weiter...Ich habe das schon mehrfach geschildert. Dazu wurden Diskussionsbeiträge von mir nach Belieben gelöscht, verschoben und versteckt. Dadurch wurde der Sinn meiner Ausführungen auf der Disk entstellt. Die Sichtweise Kopilots blieb als allein überzeugende stehen. Ich zog mich wegen des Editwars zurück, in dem ich nicht unterstützt wurde, Die Exzellenzwahl 2011 kurz danach war ein Witz. Es wurde ein halbfertiger Artikel mit vielen Fehler gekürt. Für mich ist das der Beweis, dass diese Reviews nur in Ausnahmefällen was taugen. Die Edits von Lenskij79 im Jahr 2013 wurden von mehreren Wikianern ausdrücklich begrüßt. Bei mir riefen sie ein Dejavu hervor. Da wurde einige der Fehler, die ich schon 2011 moniert hatten, erneut angesprochen. Das waren oft kleinteilige Sachen, die Du, Assayer, Dir nicht angucken wolltest. Ich hatte mich damit beschäftigt.
Der Gipfel in der der Entwicklung meiner Auseinandersetzung mit Kopilot war ein geheimer Austausch, an dem Kopi, Du und andere teilnahmen. Ich habe das zufälligerweise einige Jahre später gefunden. In dem Gespräch ging es darum, ob ich, Orik, vielleicht hinter den accounts Lenski79 u.a. stände. Als ich das einige Jahre später las, war ich erleichtert, dass Ihr euch nicht entschlossen hattet, dafür zu sorgen dass ich gesperrt werde. Das passiert ja normalerweise mit den Accounts, die mit Kopilot aneinandergeraten. Das soll hier nicht problematisiert werden dürfen? --Orik (Diskussion) 22:45, 3. Nov. 2019 (CET)
Ein geheimer Austausch? In der Wikipedia? Seltsam.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 3. Nov. 2019 (CET)
Also sorry, ich hab das Wort Canvassing erst in Verbindung mit Kopilot kennengelernt, weil einem Adressaten seine Mail-Regieanweisungen unter dem Tisch anstanken und er diese öffentlich machte. Auch andere haben das gemacht. Hier diskutieren nur Kenner der Materie und da sollten wir wenigstens ehrlich sein. Mails sind sogar manchmal sinnvoll - nur nicht als „Regieanweisungen“, wie man eine vermeintlich richtige Fassung gegen Kritiker verteidigt. --Brainswiffer • Disk 06:48, 4. Nov. 2019 (CET)
Danke an Orik und AC für die klaren Worte. Es ist gut zu wissen, dass der Sachverhalt nicht von allen hier so einseitig gesehen und dargestellt wird. Es ist immer leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen, aber schwer dahin zu schauen wo es weh tut. War eben nicht alles Gold was glänzt... Urbans Arikel trug übrigens den bezeichnenden Titel "Fachkräftemangel" - wir kommen dem Grund dafür näher. Trotz der Sockenspielerei und der nicht erwähnten Involvierung in die Causa Katyn - danke für den erhellenden Artikel Herr Urban. --Schreiben Seltsam? 23:21, 3. Nov. 2019 (CET)
Die Pseudoskandalisierung des sogenannten "Fachkräftemangels" ist doch eher ein schlechter Witz. Wikipedia hatte von Beginn an Fachkräftemangel, hatte ihn auch zu seinen "Hochzeiten" 2007 und wird ihn auch in Zukunft immer haben. Genauso wird der Fachkräftemangel auch schon seit Beginn immer wieder beklagt oder kritisch betrachtet. Dass Urban das nun 2019 als vermeintlich neue Erkenntnis verkaufen will ist für mich eher eine Lachnummer, die mir mir außerdem nahelegt, dass er das Konzept und die Funktionsweise von WP nicht voll erfasst hat. Wikipedia besitzt von Design her einen Fachkräftemangel und ist ja gerade so angelegt das Inhalte eben auch in großem Umfang von Laien verfasst werden (können), genau deswegen haben wir ja auch die strenge Belegpflicht, die wenn man so will eine bedingte Auslagerung in die externen Belege darstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:27, 4. Nov. 2019 (CET)
So eine Reaktion in der Art hatte ich erwartet, leb mal weiter in deiner Blase... --Schreiben Seltsam? 01:43, 4. Nov. 2019 (CET)
Und welche Blase soll das sein?--Kmhkmh (Diskussion) 02:06, 4. Nov. 2019 (CET)
Die Wikipedia-Wagenburg... --Schreiben Seltsam? 23:16, 4. Nov. 2019 (CET)
Welche Wagenburg? Irgendwie habe ich jetzt du meinen obigen Kommentar nicht verstanden. Ich habe mich darüber mokiert, dass Urban unter Stichwort "Fachkräftemangel" hier ein scheinbar neues Problem benennen oder als Skandal verkaufen will, genau das ist aber völliger Unsinn. Denn der Fachkräftemangel ist ein bekanntes Problem und Kritikpunkt an der Wikipedia seit ihre Gründung und wird intern und extern seit über 15 Jahren diskutiert. Es gibt auch zahlreiche (externe) Publikationen dazu. Vor allem aber haben weder die WMF noch die Wikipedia-Communities je behauptet das ihre Artikel von Fachkräften geschrieben werden, sondern im Gegenteil darauf hingewiesen das dieses oft bzw. im Zweifelsfall eben nicht so ist. Wikipedia ist vom Design her absichtlich so konstruiert, dass auch Laien und nicht nur Fachkräfte mitschreiben. Das ist eine strukturelle Schwäche die Wikipedia bewusst in Kauf nimmt, weil sie auf der anderen Seite auch entscheidende Vorteile bringt, die diese Schwäche aufwiegen. Wenn man es nun ganz fürchterlich findet, dass Laien in der WP (im Zweifelsfall an allen) Artikeln mitschreiben, dann sollte man die WP nicht benutzen sondern stattdessen auf Projekte mit einen anderen Design wie Citizendium, die Scholarpedia oder diverse Fachwiki zurückgreifen. Wenn maa das mal öfters macht, versteht man vielleicht auch besser warum die Wikipedia bewusst Laien mit einbindet. Man sollte aber eben nicht so tun als läge hier ein neues von Community ignoriertes oder gar verheimlichtes Problem vor. Die Wikipedia lebt seit über 15 Jahren bewusst mit dem Problem des Fachkräftemangels, wobei sie natürlich versucht die möglichen negativen Auswirkungen durch diverse andere Maßnahmen einzugrenzen (Belegpflicht, diverse RL zum Erstellen von Inhalten, Fachredaktionen, etc.). Insofern kann ich da keine Wagenburg sehen, denn noch einmal die Wikipedia-Community ist sich des Fachkräftemangels völlig bewusst und bekennt sich auch dazu. Wenn jetzt Urban aber daherkommt und uns den Fachkräftemangel als neue Erkenntnis verkaufen will, dann kann man eben nur müde lächeln und ihn auf die Wikiedia-Diskussionarchive und eine 15-jährige externe Publikationsgeschichte zur Problematik verweisen (u. a. auch im Pressespiegel und anderen Projektseiten gesammelt). Also statt einer Wagenburg eher eine weit offenes Tor, dass einen Zugang zu einem ganzen Bücherregal von Texten zum Fachkräftemangel bietet.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 5. Nov. 2019 (CET)
P.S.: Wir haben übrigens seit 2006 auch schon Kritik an Wikipedia im ANR.--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 5. Nov. 2019 (CET)
Worauf ich hinaus wollte habe ich am 3. Nov. 2019 um 23:21 geschrieben, dabei ging es mir weniger um Fachkräfte als um Mangel. Insofern reden wir hier aneinander vorbei. --Schreiben Seltsam? 00:45, 5. Nov. 2019 (CET)
Ich kann nicht dafür sorgen, dass jemand gesperrt wird, nur weil er mit Kopilot "aneinandergeraten" ist. Ich kann bestimmtes Benutzer(fehl)verhalten bspw. auf VM melden, aber das führt keineswegs automatisch zu Sperren, schon gar nicht auf Zuruf. Das "passiert normalerweise" eben nicht, auch nicht dem Account Orik. Deshalb halte ich nichts von Audrücken wie "geheimer Austausch", der so geheim nicht gewesen sein kann, wenn man ihn Jahre später finden konnte. Über die Vor- und Nachteile von KALP kann man gerne diskutieren, aber das sollte dann auch bitte auf einer breiteren Basis getan werden.
Das Narrativ, "Mobbing" habe in diesem Fall zu einer "Artikelkampagne" geführt, verkennt die Verhältnismäßigkeiten. Wo tut es denn weh? Es stellt ein großes ethisches Problem dar, wenn jemand auf der einen Seite pseudonym in der Wikipedia schreibt, auf der anderen Seite aber seine Beiträge incognito durch öffentliche Kanäle außerhalb der Wikipedia pusht. Und ich habe immer noch nicht verstanden, wie jemand, der in einem renommierten Verlag ein Buch zum Thema veröffentlichen kann, sich so in dieser Weise in einen Konflikt innerhalb der Wikipedia verstricken kann, dass er auch noch meint, das in einer Zeitung aufbereiten zu müssen. Es ist aber keineswegs so, dass "alle" den Sachverhalt "einseitig" sehen oder darstellen würden, zumindest wenn unter dem "Sachverhalt" primär das Diskursverhalten Kopilots verstanden wird. Im Gegenteil scheint es den ein oder anderen vor allem anzutreiben, dies noch einmal ganz besonders zu thematisieren. "Fachkräftemangel" war übrigens durchaus nicht das Thema von Urbans Artikel, sondern vielmehr "die Manipulatoren", so als ob "Fachkräfte" gegenüber "Unwahrheiten, Beschönigungen und Diffamierungen" wappnen würden. Das ist dann doch eine reichlich naive These. Q.e.d. @Schreiben: Wenn Du Urbans Artikel für "erhellend" hälst, solltest Du Dir vergegenwärtigen, dass er gerade bzgl. des Themenkomplexes NS ausschliesslich ad personam argumentiert. Was bspw. Du hier an Beiträgen geleistet hast, fällt bei ihm unter den Generalverdacht, hier seien vor allem "ein arbeitsloser Klavierlehrer und ein aus dem Schuldienst ausgeschiedener Lateinlehrer" am Werk. Soweit zu Differenzierung.--Assayer (Diskussion) 02:51, 4. Nov. 2019 (CET)
Dass Urban seine Causa Katyn und die Sockenpuppenspielerei im Artikel hätte angeben sollen ist doch unstrittig. Das müssen wir nicht mehr diskutieren. Das Problem bei der Causa Katyn haben Goesseln, Orik und AC schon gut beschrieben. Ich habe es seinerzeit auch mitbekommen und mich dann vom Artikelgegenstand zurückgezogen. "Mobbing" trifft es nicht wirklich, ich nenne das Artikelokkupation. Das hat mit "alten Rechnungen begleichen" nichts zu tun, denn das Problem nach wie vor aktuell - Beispiele kann ich nennen. Diesen Aspekt negierst du, aber daran krankt die WP - es ist ein kollaboratives Projekt. Einladend ist so ein Gehabe für Neuautoren nicht. Die Medaille hat zwei Seiten, ihr habt Euch in der Stellungnahme nur auf Urban fixiert und andere Aspekte des Sachverhaltes ausgeblendet.
Nein er schreibt in dem Artikel mit dem Titel "Fachkräftemangel" u.a. auch von dem Mangel an "neuen Autoren" und "geneigten Experten". Auch trotz des unrichtigen und despektierlichen Hinweises auf "arbeitslose Klavierlehrer" usw. bleibt die Feststellung richtig. Durch Urban fühle ich mich und meine Artikelarbeit nicht angegriffen, ich nehme das sportlich. Und das in der WP auch manipuliert, schöngeschrieben etc. wird ist nun kein Geheimnis. Darauf nochmal prominenter Stelle hinzuweisen finde ich gut. Seinerzeit hatte ich mal die Einsetzung eines externens Expertengremiums vorgeschlagen, das z.B. mal besonders umstrittene Artikel bewerten könnte. Halte ich für ganz und gar nicht naiv, sonst ist ja im Projekt auch für allen möglichen Kram Geld vorhanden. --Schreiben Seltsam? 23:52, 4. Nov. 2019 (CET)

Und da simmer wieder beim Punkt, dass seine inhaltliche Kritik an der Wikipedia nach Ansicht vieler richtig ist, belegt werden kann, hier ja auch diskutiert wird - er selber gar nicht auf seine eigene Arbeit und Erfahrungen Bezug nimmt. WIR haben uns dafür entschieden, das in Verbindung zu bringen. --Brainswiffer • Disk 06:55, 4. Nov. 2019 (CET)

Wieder ein falsches „Wir“ von Brainswiffer, dazu noch in plakativen Versalien: „WIR“. Das nenne ich eine manipulative Diskussionsführung. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 4. Nov. 2019 (CET)
Neee, das WIR war bewusst gewählt. Obwohl Ihr das hier begrenzt (und das bei der Weitergabe nicht erfolgt sein muss), ist das letztendlich eine Stellungnahme DER Wikipedia. Denn eine Redaktion Geschichte wird in der Welt sicher nicht als "oppositionelle Splittergruppe" wahrgenommen - sondern als kompetente Untergruppe, die letztendlich irgendwo namens aller spricht. --Brainswiffer • Disk 07:49, 4. Nov. 2019 (CET)
Du setzt auf das Prinzip der Wiederholung deiner immer gleichen falschen Behauptungen, Brainswiffer. Völlig egal wie oft und von welchen verschiedenen Wikipedia-Autoren dir gezeigt wurde, dass der Sachverhalt mit dem, was du hier immer wieder plakatierst, nichts zu tun hat. -- Miraki (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) 15:55, 4. Nov. 2019 (CET))
Du aber auch, du aber auch ;-) Und wenn du das plakatieren nennst, hast du mich nicht mal verstanden. Wir müssen halt mal ehrlich über uns reden - einige wollen das nicht und mehr ist auch gar nicht. --Brainswiffer • Disk 16:17, 4. Nov. 2019 (CET)
(nicht angezeigter BK) Ach, das ist doch ein bißchen arg einfach: Es ist ja nun nicht so, als ob eine Verbindung hergestellt würde, die nicht bereits angelegt war. Es handelt sich bei Urbans Texten nicht um fiktionale Texte, bei denen man Autor und Erzähl-Ich voneinander trennen müßte, sondern um journalistische Texte mit einem bestimmten Informationsanspruch. Es ist auch nicht sehr überzeugend, einen Artikel über Manipulationen und Vertrauen zu schreiben, wenn man dabei selbst manipuliert und verschweigt. Dass Erkenntnis standortgebunden ist, muss ich in der Redaktion Geschichte nicht begründen. Ich fand eigentlich, dass Urbans "inhaltliche Kritik" bislang gar nicht wirklich diskutiert wurde, und ob sie belegt werden kann, ist noch mal eine andere Frage. Nehmen wir mal den "klassische[n] Fall" des "Streit[s] um die angebliche Doppelstaatsbürgerschaft von Lukas Podolski" (Urban), für Urban ein Beispiel für den "Zirkelschluss der Quellen: In der Wikipedia steht ein Sachfehler, der in der Publikation einer seriösen Zeitung wiederholt wird; dieses Medium gilt wiederum als relevante Quelle." (Th. Urban, SZ, 4. Oktober 2019) Er behauptet, die Information sei nach der Forderung eines früheren nationalpopulistischen polnischen Erziehungsministers, dem deutschen Nationalspieler den polnischen Pass wegzunehmen, unter Berufung auf den Minister als Information in der Wikipedia aufgetaucht. Und wiederum einen Tag später habe dies in der Presse gestanden, unter anderem im Stern; die Autoren hätten diese falsche Information offenkundig auf Wikipedia entdeckt. Ist das so? Am 10. Juni 2008 wurde die Information tatsächlich in die Wikipedia eingebracht[9] unter Berufung auf einen polnischen Zeitungartikel vom Vortag. Der Stern und andere Medien berichten am 11.6., aber nicht etwa nur, dass Podolski eine doppelte Staatsbürgerschaft besessen habe, sondern es wird über den Vorstoß des polnischen Politikers berichtet und über Reaktionen anderer polnischer Politiker. Wie "offenkundig" ist es, dass die Autoren, übrigens nicht des Sterns, sondern es handelt sich um eine sid-Meldung, sich bei der Wikipedia bedient haben, wo keine Namen und Politiker-Reaktionen erwähnt wurden? Wieso sollte man bei sid während der EM in Polen nicht auch eigenständig die polnische Presse ausgewertet haben? Die Frage der Staatsbürgerschaft Podolskis muss ich dabei nicht diskutieren, um zu merken, dass die Beweisführung der Herleitung hakt. Nachlesen kann man "pragmatische Kleinarbeit", mit der dieser angebliche "Zirkelschluss" rekonstruiert wurde, übrigens auch unter Diskussion:Lukas Podolski/Archiv/2#nochmals: polnische Staatsbürgerschaft einschliesslich des Irrtums, zwei online-Redaktionen hätten die "Falschinformation" aus der Wikipedia weiter verbreitet. Man könnte auch sagen, man kann hier der Mythenbildung bei der Entstehung zuschauen.--Assayer (Diskussion) 16:09, 4. Nov. 2019 (CET)
Info. Ich habe gesehen, dass Urban 2015 seine Artikelarbeit im Lemma Massaker von Katyn bekanntgegeben hatte. Das in diesem Artikel in der SZ: Thomas Urban, SZ, 16. Dezember 2015: Onlinelexikon Wikipedia: Über 100 Fehler, super. Ein mangelhafter Text erhält einen Preis. Freilich nicht seine Sockenpuppenaktivität. Im übrigen möchte ich @Assayer:s Diktum von den entstehenden Mythen aufgreifen. Vielleicht kennt Urban sich nicht so gut in Fußball aus, aber sein Buch Katyn 1940 ist sehr wohl anerkannt. Für mich war es eine beeindruckende Lektüre, die mich mehrere Tage fesselte.Da war es für mich eine Freude zu lesen, dass Cord Aschenbrenner 2013 in der NZZ über das Buch von einer „herausragenden Geschichtslektion“... „spannend wie ein Krimi“ schrieb. (Ich als Amateurhistoriker würde meinen, dass herausragende Geschichtslektionen meist spannender als Krimis sind).[10]. Der Historiker Rainer F. Schmidt lobte das Buch in der FAZ als „zeitgeschichtliche Leistung ersten Ranges“. [11]. Gruß --Orik (Diskussion) 16:19, 28. Nov. 2019 (CET)
Danke, ein Aspekt, der in der damaligen Auseinandersetzung entweder garnicht oder wenn, dann überhaupt nicht angemessen gewürdigt wurde. Dies erklärt m.E. zum Teil auch die heftige sachliche Kritik Urbans. --Benatrevqre …?! 08:18, 29. Nov. 2019 (CET)
Denke ich auch. Warum habe ich das hier gepostet? Ich hatte in diversen Bemerkungen hier und auch anderswo die Behauptung gelesen, dass Urban, wie es im Anfang des Briefes der Redaktion-Geschicht heißt, „in dem Artikel keinen Hinweis auf seine aktive Rolle in dieser Auseinandersetzung“ gegeben habe. Das stimmt zwar, wenn man es wörtlich nimmt, aber mir fiel gestern wieder der Artikel Urbans vom 16. Dezember 2015 in die Hände. Da erwähnt er seine editiererei. Also stimmt diese Behauptung in dem Brief der Redaktion so nicht. Dass in dem Brief der Redaktion diese Darstellung im weiteren Verlauf doch noch konterkariert und angibt, dass Urban sein Editieren 2015 berichtet habe, ist zumindest eine widersprüchliche Darstellung. Als ich das gemacht hatte fiel mein Blick auf den letzten Post von Assayer hierdrüber, der dort Urban Inhaltlich kritisiert. Da konnte ich nicht umhin, mein Leseerlebnis der letzten Tage über Buches von Urban mitzuteilen und entsprechende Rezensionen mitzuliefern. Weiteres will ich hier nicht diskutieren, @ @Mautpreller:. Gruß --Orik (Diskussion) 14:22, 29. Nov. 2019 (CET)
Entschuldige mal, Orik, aber das ist doch einfach nicht richtig. In seinem Artikel von 2019 fehlt wirklich jeder auch nur allerkleinste Hinweis auf seine Rolle in der Auseinandersetzung. In dem Artikel von 2015 gibt es eine verschämte Andeutung, dass er "anfangs" auch mitgemacht habe (was eine offensichtliche Untertreibung ist). Beides schreiben wir. Ein Widerspruch in unserer Stellungnahme existiert überhaupt nicht. Wohl aber gibt es Widersprüche zwischen den Aussagen von Urban selbst, die wird man aber Urban und nicht uns zurechnen müssen. Dass es über die Produkte Urbans in und außerhalb der Wikipedia sowohl Positives als auch Negatives zu berichten gibt, scheint mir auch kein Widerspruch, sondern ziemlich normal.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 29. Nov. 2019 (CET)
Das ist Ansichtssache. Nach Urbans eigenem Dafürhalten hatte er seine Beteiligung als Editor und offensichtlicher Katyn-Experte kenntlich gemacht. Und wenn er seine Beteiligung 2015 erwähnt hatte, brauchte er natürlich vier Jahre später nicht mehr darauf eingehen, das war garnicht mehr erforderlich. Er beteiligte sich schließlich 2019 nicht mehr als angemeldeter Autor an der Artikelarbeit. --Benatrevqre …?! 19:50, 29. Nov. 2019 (CET)
Zunächst einmal hatte ich darauf reagiert, dass Brainswiffer in den Raum stellte, Urbans "inhaltliche Kritik an der Wikipedia" sei "nach Ansicht vieler richtig" und könne belegt werden, indem ich einen anderen Absatz aus seinem Aufsatz diskutiert habe, der sich nicht mit Katyn beschäftigt. Lapidar zu sagen, Urban kenne sich vielleicht nicht so gut im Fussball aus (was übrigens weder stimmt, noch das Thema bei Podolskis angeblicher Doppelstaatsbürgerschaft war), um dann das Hohe Lied seines Katyn-Buchs zu singen, belegt doch ganz eindrücklich, wie fixiert doch seine Apologeten hier agieren. Das Buch ist übrigens erst 2015 erschienen und, nach Urbans eigenen Angaben, aufgrund der Kontroversen in der Wikipedia entstanden. Verlag, Autor und interessierte Leser hätten, so Urban, also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein. Das freut mich doch. Ob sich seine Beteiligung 2015 auf eine anfängliche beschränkte, lassen wir mal dahingestellt. Ein Hinweis, dass er selbst zu den gesperrten "Kritikern" der "Mißstände" gehört, deren Schicksal er 2019 beklagt, fehlt. 2019 beteiligte er sich zumindest nicht an der Artikelarbeit zum Massaker von Katyn.--Assayer (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2019 (CET)
Ein Hinweis, dass er selbst zu den gesperrten "Kritikern" der "Mißstände" gehört, deren Schicksal er 2019 beklagt, fehlt – warum sollte er auch einen solchen Hinweis geben? Für Urbans Betrachtungsweise, seine dargelegten Beweggründe und Argumentation wäre er unerheblich gewesen. --Benatrevqre …?! 22:55, 30. Nov. 2019 (CET)
Sehe ich nicht so. Ich würde das Interessenkonflikt nennen.--Assayer (Diskussion) 22:59, 30. Nov. 2019 (CET)
Keiner, der besonders hervorgehoben werden müsste angesichts der Tatsache, dass manche hier ihre eigenen Werke in den Literaturabschnitten promoten. Da sollte, wie ich finde, nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. Und dass Urban bei allem gegen WP:IK verstoßen habe, wurde nicht begründet, oder? --Benatrevqre …?! 23:19, 30. Nov. 2019 (CET)
WP:IK? Von Urban innerhalb WP? Niemand diskutiert das, Benatrevqre. Wollte man „das“, müsste man eher fragen, ob das Verhalten von Urban unter 7. Trennung von Werbung und Redaktion des Pressekodex fällt? Zitat: Die Verantwortung der Presse gegenüber der Öffentlichkeit gebietet, dass redaktionelle Veröffentlichungen nicht durch private oder geschäftliche Interessen Dritter oder durch persönliche wirtschaftliche Interessen der Journalistinnen und Journalisten beeinflusst werden. Niemand hat Urban den Vorwurf gemacht, seine Bücher in WP „promoten“ zu wollen. Umso abwegiger ist es, Phi hier indirekt Litspam zu unterstellen. --Jonaster (Diskussion) 01:43, 1. Dez. 2019 (CET)
+1; ich würde noch auf Nr. 6 hinweisen: 6. Trennung von Tätigkeiten: Journalisten und Verleger üben keine Tätigkeiten aus, die die Glaubwürdigkeit der Presse in Frage stellen könnten. --Andropov (Diskussion) 08:32, 1. Dez. 2019 (CET)
–1 Hier mit vermeintlichem Verstoß gegen den Pressekodex zu argumentieren, ist völlig unbegründet. Der Tatbestand trifft auf Urban garnicht zu. Das ist doch blödsinniges Zeug, ihn dies zu bezichtigen. Es fehlt die Grundlage. Dass bei Urban ein IK vorläge, ist eine unbewiesene Mutmaßung; dass sein Motiv ein guter und inhaltlich korrekter Enzyklopädieartikel war, ist zum damaligen Zeitpunkt schon viel wahrscheinlicher gewesen. -Benatrevqre …?! 11:57, 2. Dez. 2019 (CET)

Zumindest fände ich es auch besser, wenn wir die Sachdiskussion weiterführen: Richtig, einen IK sollte man nur dann unterstellen, wenn er sein Werk promotet hätte. Der 75. Jahrestag war Anlass für eine Gruppe junger Historiker, Publikationen dazu zu untersuchen, legt nahe, dass er nicht die Kritik erfunden hat, sein Werk ist mit keiner Silbe 2015 genannt oder angedeutet. Erst wird ein von Fehlern strotzender Artikel ausgezeichnet, dann wird deren Verbesserung verhindert - mag ein Extremfall sein. ist die Zusammenfassung seiner Kritik. Dann Die offenkundig als störend empfundene Liste mit den 130 Fehlern, die auch genaue Quellenhinweise enthält, hat ein permanent genervt klingender Administrator ohne inhaltliche Begründung schlicht aus der Diskussionsseite entfernt und den Protest dagegen ebenfalls. Formal drängt sich das auf. Und dann noch Doch der Sieger des Schreibwettbewerbs blockiert jede Korrektur und Ergänzung. Dutzende von Korrigierversuchen, an denen sich anfangs auch der Autor dieses Textes beteiligte, hat er revertiert - mit der Begründung, die Wikipedia-Gemeinschaft habe den Katyn-Artikel ja als "exzellent" bewertet. Das einzige CU-Verfahren hat keine eindeutigen Ergebnisse gebracht und war schon 2013 - es scheint deutlich, dass die Kritik auch durch andere weiterging? Merke 1: Wenn man seinen Beitrag am Katyn-Artikel kritisieren will, muss man den ersten Artikel zugrunde legen. Und das schlösse eine Analyse ein, ob unser Verhalten da wirklich auch frei von Kritik war. Bemerkenswert ist ja unser Satz: In der Auseinandersetzung um den Artikel „Massaker von Katyn“ ist tatsächlich eine Reihe von Benutzerkonten gesperrt worden, die zweifellos fachliches Wissen hatten und einbringen wollten.. Die hatten Ahnung - mit den Argumenten wurde sich nicht auseinanergesetzt, weil das alles "Socken" sein könnten - richtig nachgewiesen wurde das aber nie. Warum soll er sich nicht auch Hilfe organsiert haben?

Im aktuellen Artikel von 2019 geht er mit keiner Silbe auf den Katyn-Artikel oder das Thema ein, sondern kritisiert aktuelle Zustände. Wir greifen die Tätikeit der Admins auf, die "Gefälligkeitssperren" verhängen würden und NUR WIR bilden so den Bogen zu Katyn. Selbst Phi schreibt: Mich irritiert, dass es in deiner Stellungnahme um den Katyn-Artikel geht, den Urban explizit aber gar nicht erwähnt.. Ich denke, dass das mit den Sperren komplizierter ist, man konnte und kann dies aber von aussen so interpretieren. Aber den Sperrgrund Nur-Diskussionssocke im Honeypot kennt wohl jeder - und nicht immer ist es Unsinn, was da angemerkt wurde. Merke 2: Er scheint einer der wenigen Kritiker draussen, die zumindest Ahnung haben, wie es hier zugeht. Und darüber hat er jetzt geschrieben. Und wir beschäftigen uns nicht mit der Kritik (weil sie jetzt die Edelmedien erreicht), sondern sagen "Selber!".

Desübrigen ging es in der SZ über 3 (drei) ganze Seiten über Wikipedia, wo er mit Karin Janker als Autor zeichnet, der monierte Artikel ist 1/2 Seite davon. Es stehen sehr viele interessante und richtige Dinge drin, die man nun aufgreifen und hier diskutieren sollte, damit wir weiterkommen. Was machen wir stattdessen? Wie im Sandkasten "Du hast aber mit Förmchen geworfen". Die "Filmer" waren Kritik, wo man die Ingnore-Taste drücken kann und sollte. Der SZ-Beitrag ist damit nicht zu vergleichen - Unger (und ggf andere) haben eben auch Ahnung. Wenn wir unser Image verbessern wollen, müssen wir wirklich aus der "Bunkermentalität" heraus und mit den Kritikern in einen Dialog kommen. Zur Kritik an Unger gehört zwingend Selbstkitik, die fehlt. --Brainswiffer (Disk) 08:54, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich frage mich, ob diese Schmierenkomödie „aber ich liebe euch doch alle“ allein auf deinem Mist gewachsen ist, Brainswiffer, ob du dich nolens volens von Urban hast instrumentalisieren lassen, oder ob ihr beiden kollusiv gegen dieses Projekt namens Wikipedia zusammenwirkt. In jedem Fall sehe ich keine Grundlage mehr für irgendein Vertrauen in irgendetwas, was du schreibst. --Andropov (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2019 (CET)
Danke, dass Du nochmal deutlich machst, wie wir arbeiten und uns auch jeder Kritik verweigern. Das nennt man Verschwörungstheorie - und angeblich greift man darauf zurück, wenn einem rational nichts mehr einfällt. In der DDR 1.0 wurde übrigens auch "Vertrauen in die Politik der Partei und Regierung" eingefordert. Sind wir schon wieder da? Das ist der falsche Begrff. Gebetsmühle: Unger ist weder der erste noch der einzige Kritiker - ich bin in meiner "Honeypotologie" schon vorher zu Ergebnissen gekommen, die sich mit der heutigen externen Kritik decken. Und dass ich will, dass WIR uns mit dieser Kritik beschäftigen, bevor uns die öffentliche Meinung weiter beschädigt, hab ich gefühlt drölfzig Mal geschrieben. Ein dreiseitiger SZ-Beitrag über uns ist nicht irgendwas - unsere Auseinandersetzung damit ist armselig, statt das als Chance zu sehen. WIR resp. sogar Wikimedia müssten offiziell den Dialog mit der SZ suchen! Haben wir keine Pressereferenten? --Brainswiffer (Disk) 09:30, 1. Dez. 2019 (CET)
Gut geschrieben, Brainy. Das CU ist wirklich interessant, O-Ton Filzstift im CU: Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat [..] in dieser CU das Ergebnis wohl kaum jemanden weiterhilft. Z.B. ist Lenskij79 am 17.9. 18:33 auf der Iberischen Halbinsel und Gradski am 17.9. 23:07 in Ostmitteleuropa. Alles klar, die beiden müssen eindeutig derselbe Benutzer sein, zumindest in den Augen der Ankläger. --Agentjoerg (Diskussion) 10:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Herr Urban ist nicht mit dem Klammerbeutel gepudert – als Berlinerin bitte ich ihn um Nachsicht für diese saloppe Formulierung. Wenn es ihm gelingen könnte, die Kränkungen zu überwinden, die ihm als Anfänger in der WP zugefügt wurden und an denen bedauerlicherweise heutzutage kaum noch Neuautoren vorbei kommen, würde ich mich freuen. Ansonsten vertraue ich darauf, dass er inzwischen herausgefunden hat, ob er mögliche Bündnispartner eher unter seinen Kritikern oder seinen Laudatoren suchen mag. MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 1. Dez. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: wir sind halt so. Wir beissen nicht und wollen nur spielen. Und wenn wir jemanden bei seinem Arbeitgeber anzuscheixxen versuchen, geschieht das nur aus Liebe und Zuwendung ;-) Ich geh aber auch davon aus, dass er nicht mit dem Klammerbeutel gepudert ist ;-) Meissel: eigentlich sollte es um uns gehen und um Argumente, statt weiter offen oder verdeckter das ad personam aufzuarbeiten. Hier wird bestens demonstriert, dass er (und andere Kritiker) Recht haben. --Brainswiffer (Disk) 12:39, 1. Dez. 2019 (CET)
Ich würde vorschlagen, dass Du und Agentjoerg sich nochmal gründlicher in die Materie einarbeiten. Vielleicht könnt ihr mir z.B. verraten, welche "Gruppe junger Historiker", nach anderen Angaben Studenten in einem Seminar, philologisch genau Fachpublikationen auf Fehler abklopfen. Dass man Geschichtsbilder in Publikationen analysiert und herausarbeitet, das ist klar. Aber welcher Uni-Dozent schickt seine Studenten auf Fehlersuche? Welcher Arbeitsaufwand steckt dahinter und welcher Lerneffekt, wenn man nicht gerade historisch-kritische Editierweise einübt? Wenn ein Dozent bei Fachkollegen Fehler sucht, mag das ja angehen, aber Studenten dafür einspannen? Was die Möglichkeiten eines CU Verfahrens angeht, so sollte man sich vergegenwärtigen, was für Daten ermittelt werden und welche nicht (Stichwort:Bürogemeinschaft). In diesem Fall wurden ja angeblich Laptops verliehen und dabei das Ausloggen vergessen. Das Bewegungsprofil entsprach dem, was ich vermutet hatte.--Assayer (Diskussion) 15:01, 1. Dez. 2019 (CET)
Wenn wir mal von Deinem Anfang absehen: DIESE Fragen kann und muss man dann stellen und klären. Ich würde es aber nicht als ungewöhnlich ansehen, an der Uni ein Seminar/eine Übung zur Glaubwürdigeit der WP mit Studenten zu starten. Es gilt ja als umstritten, ob und wie man sich auf Wikipedia verlassen kann - ist bei einigen erlaubt, bei einigen angeblich "verboten" und angeblich bereichsspezifisch. Das ist also auch ein allgemein relevantes Thema. Die "Fehlerliste" existiert ja - hat sie hier denn die notwendige Aufmerksamkeit gefunden? Und CU ist, wie es ist, das müssen wir nicht reinterpretieren. Am gleichen Tag in Spanien und Ostmitteleuropa sein ist schwer und es war ein "Indizienprozess" ;-) Warum sollte er sich keine Verbündeten suchen gegen das, was ich Meuteneffekt nenne? --Brainswiffer (Disk) 15:30, 1. Dez. 2019 (CET)
„Die "Fehlerliste" existiert ja - hat sie hier denn die notwendige Aufmerksamkeit gefunden?“ Du kommst am 19.10. in von Dir neu eröffnetem Abschnitt mit einer vorgeblich „nebensächliche[n] Frage“, um seitdem die Unterzeichner des Briefes mit Vorwürfen zu überschütten und diese Diskussion zu dominieren. Gleichwohl hältst Du es nicht für nötig, Dich sachkundig zu machen? Schau in die Archive! Da findest Du mehr als genug. Reicht Dir das?. --Andrea (Diskussion) 16:39, 1. Dez. 2019 (CET)
Kannst Du eigentlich noch was anderes als ad personam? ICH kann doch nicht dafür, dass Dein offener Brief auch in die Hose ging, weil Du ihm ebenso unterstelltest, dass der aktuelle Beitrag 2019 über seine Erfahrungen (bis 2013, wo das CU war) berichten würde und diese Sache von ihm 2015 schon - mit Hinweis auf seine Teilnahme - in der SZ veröffentlicht wurde. Die Archive sind das nächste Skandal! Da wurde wild drin rumgefuhrwerkt (siehe Beitrag 1 von Sänger auf der heutigen Disk), was leider im Honeypot die Regel ist und auch von einer Person oft gemacht wird. Ich habe nicht gesagt, dass ich das nicht gefunden oder gelesen habe. Die Auseinandersetzung beschäftigt sich aber weniger mit den sachlichen Argumenten als mit Ad personam Vorwürfen (siehe insbesondere Reaktion auf seine Stellungnahme, die er sicher nicht umsonst nur extern abgab. Die ist eigentlich sachlich und mal lese mal, wie überheblich und arrogant wir reagieren. Warum ist man nicht auf der Sachebene geblieben und hat die Fehlerliste analysiert. Wir fordern stattdessen eine "Quelle". Zeitungen arbeiten nicht wie WP. Also belehr mich nicht weiter - argumentiere inhaltlich oder schweig besser. Letztlich lief es früher mit ihm genauso wie heute hier? --Brainswiffer (Disk) 16:56, 1. Dez. 2019 (CET)
Die letzte Fehlerliste des Sockenzoos haben Miraki und ich mit ziemlich großem Aufwand bis ins Detail überprüft und sind dabei zum Ergebnis gekommen, dass diese Liste, ihr Vorgehensweise, Voraussetzungen und Schlussfolgerungen hochproblematisch sind. Du kannst das Ergebnis dieser Prüfung (auf das nie geantwortet wurde) nachlesen, Brainswiffer: Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017#4. Fehlerliste. Wäre schön gewesen, wenn du dich dazu informiert hättest, statt hier Bildschirmkilometer über viele Wochen weitgehend im Selbstgespräch zu füllen. --Andropov (Diskussion) 17:17, 1. Dez. 2019 (CET)
Hab ich dann auch gefunden. Geh ich recht, dass das eine IP eingestellt hat und von Euch kommentiert wurde? Und da gibt es offenbar richtige und falsche Sachen? Da solls geben - Geschichte ist auch keine "exakte" Wissenschaft. Die Form entgleist dann aber auch im Folgenden und es wird auch wieder ad personam. Und es ist eben auch seeehr viel. Jemand hätte eine Form (Tabelle?) finden und den Sach- vom Beziehungsasbpekt konsequent trennen müssen. So geht das dann nachfolgend wieder durcheinander und letztendlich verstehe ich auch, warum keine weitere Reaktion erfolgte. Sich schützen und unter IP arbeiten ist übrigens nicht immer Sockenpuppenspiel und angesichts der Vorgeschichte nicht ganz unverständlich. --Brainswiffer (Disk) 17:40, 1. Dez. 2019 (CET)
Du gehst in mehreren deiner Annahmen fehl, das darfst du aber gern selber rausfinden: Lies einfach die Seite, die ich oben als Link angegeben habe, vollständig und gründlich durch (das dauert, wenn man den Links folgt und sich zum Kontext schlau macht, mehrere Stunden). Und nein, es sind nicht einzelne Fehler, die die Liste hochproblematisch machen, sondern wie gesagt Vorgehensweise, Voraussetzungen und Schlussfolgerungen. --Andropov (Diskussion) 17:50, 1. Dez. 2019 (CET)
So ist es. Andropov und ich haben Wochen gebraucht, um jeden einzelnen Punkt zu prüfen, da kannst du jetzt nicht binnen Minuten mal schnell nachlesen und bewerten. Bei dem angegebenen Link ist bei jedem einzelnen Punkt von uns nach Abgleich mit der entsprechenden Literatur notiert, welchen Charakter und welches Ausmaß der tatsächliche oder vermeintliche Fehler hatte und wie wir ihn konkret abgearbeitet haben. Der Artikel hat dadurch zweifellos an Qualität gewonnen, doch er war vorher keinesfalls so furchtbar schlecht wie die in den Raum geworfene Zauberzahl "über 100 Fehler" suggeriert. Die seinerzeitigen Geschichte-Juroren des Schreibwettbewerbs Benutzer:Enzian44 und Benutzer:Marcus Cyron hätten ihn nicht zum Siegerartikel gekürt, wenn er qualitativ katastrophal gewesen wäre wie hier in Raum gestellt. Im Übrigen weiß jeder Historiker, dass es kein Problem ist, bei einem längeren Text eine umfangreiche Fehlerliste zu erstellen, die bis zu (auch in der einschlägigen Literatur) unterschiedlich ausgelegten Transkriptionen reicht, dass es ein Leichtes ist, Paraphrasierungen von Zitaten oder längeren Buchtexten als tatsächlich oder vermeintlich suboptimal zu bewerten und andere Formulierungen zu fordern, Redundantes ebenso wie Fehlendes zu monieren und so weiter und so fort. -- Miraki (Diskussion) 17:57, 1. Dez. 2019 (CET)
Ich glaub Dir gerne, dass Du dieser Meinung bist (und Miraki auch). Muss man dann derselbern sein? Vielleicht hab ich während der Zeit der "Selbstgespräche" tatsächlich auch etwas gelesen? "Bunkermentalität" (das Wort ist ja schon gefallen) ist dadurch gekennzeichnet, dass jede Kritik abprallt, man alles ganz grundsätzlich hochproblematisch sieht etc. pp. Dadurch hat man immer recht und die Bösen sind immer die anderen. Und ja, im Honeypot "radikalisieren" sich manchmal eben auch die Gegner - sieht man am laufenden SG-Verfahren gut (=er war nicht fehlerlos) Ich habe aber auch keine Lust, weiter zu streiten. Wenn wir lernen wollen, müsste man bei solchen Auseinandersetzungen andere Formen finden und Sach- und Beziehungsaspekt strenger trennen und nicht ständig switchen. Ich will jetzt nicht alle Artikel aufzählen, wo ich selber vergleichbare Erfahrungen gemacht habe, wenn sich alle auf einen stürzen :-) Katyn aufarbeiten ist aber auch nicht wirklich das Problem jetzt. Hier gehts um die Stellungnahme und die Frage, ob und inwieweit er überhaupt im Artikel auf Katyn zurückgreift. Und wenn ich sogar Phi zitieren kann, der auch diese Frage stellte, was beides miteinander zu tun hat... --Brainswiffer (Disk) 18:06, 1. Dez. 2019 (CET)
Du wirfst anderen gerne „Bunkermentalität“ vor, Brainswiffer. In der Sache ist das Unsinn. Ausgerechnet denjenigen, die ganze Arbeitswochen in die Analyse und Abarbeitung dieser hochproblematischen Fehlerliste (siehe oben) investieren, wirfst du vor, an ihnen würde jede Kritik abprallen. Grotesk. -- Miraki (Diskussion) 18:12, 1. Dez. 2019 (CET)
Ich hab das Wort nicht mal aufgebracht :-) Und was Du jetzt anreisst, verstehe ich sogar als Problem. Du investierst viel Zeit und Energie, um Deinen Standpunkt zu untermauern (eben genau das) und die Gegenseite (nicht ich!) ignoriert das und gibt sich nicht überzeugt. Ich glaube, dass das in vielen Fällen auch die grösste Frustursache ist. In professionellen Konfliktlöseversuchen verlangt man nicht umsonst zuerst, dass man den Standpunkt der Gegenseite genau wiedergibt. Die kann dann erst mal sehen, ob die verstanden wurde oder wo missverstanden. Und dann muss es eben einen konstruktiven Dialog in der Sache geben, um die Probleme zu lösen. Das gabs hier nicht. Der Artikel ist gut, weil er gewonnen hat :-) Deswegen sind die Kritiker im Unrecht. Willst Du das wirklich aufrechterhalten? --Brainswiffer (Disk) 18:28, 1. Dez. 2019 (CET)
Guck mal, wer da spricht: "Sach- und Beziehungsaspekt strenger trennen." Das sagt einer, der heftige persönliche Attacken mit der Frage einleitet: "Kannst du denn noch was anderes als ad personam?" Der sich im selben Atemzug Belehrungen verbittet und eine Kollegin anherrscht: "Argumentiere inhaltlich oder schweig besser." Ohne schamrot zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 1. Dez. 2019 (CET)
Ärzte rauchen, saufen und begehen andere Sünden auch :-) Und wenn jemand ad personam mich angeht, ist die Frage besser, als zu sagen Du Arsch :-) --Brainswiffer (Disk) 18:28, 1. Dez. 2019 (CET)
Tja, wenn jemand sich weigert zu lesen, was seit sechs Wochen hier steht, ist es schwierig, vernünftig zu diskutieren. Ich bin mir mittlerweile völlig sicher, dass Du das auch nicht willst. Du hast eine eigene Agenda, die Du durchziehst. Mit der Wikipedia hat das wenig zu tun. Sprich: Du fällst als Diskussionspartner aus.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 1. Dez. 2019 (CET)
Wieder Verschwörungstheorie ;-) Das hat ganz viel mit der Wikipedia zu tun. Weil ich Dich und andere lese (und ihr ohne jeden Ansatz von Selbstkritik bleibt, vulgo Rechthaberei genannt), werde ich meine Stimme weiter erheben, dass wir die Wikipedia verbessern. Du lenkst doch nur davon ab, quasi federführend hinter der stümperhaften unprofessionellen Erklärung zu stehen, die nicht unerwartet bisher ungehört verhallte - so ganz ohne konkrete Ziele ausser der Denunziation des Meinungsgegners. Und Dich zu neuen Einsichten zu bringen, scheint ohnehin aussichtslos. Meine Agenda ist also, dass es irgendwann doch einen "Zwergenaufstand" hier gibt, das stimmt :-) --Brainswiffer (Disk) 07:53, 2. Dez. 2019 (CET)
Und was man auch mal sagen muss: Welche Arroganz steckt eigentlich dahinter, wenn man Leute zum Lesen schickt - und dann erwartet, dass sie danach der gleichen Meinung sein müssen. Durch Lesen kriegt man auch raus, ob und wo der andere irrt oder zumindest unklar ist. Ich habe am Ersten 12. 8:54 anhand konkreter Textstellen argumentiert - darauf gehst du nicht wirklich inhaltlich ein. Wenn es eine andere Sicht gibt, muss man die ebenso kurz und fokussiert zusammenfassen können. Wenn das einem selber nicht gelingt, ist das meist kein gutes Zeichen. Nur Andeutungen und Zum-Lesen-Schicken sind keine wirkliche Diskussion und deshab drehen wir uns im Kreis. Natürlich ist die Sache da auch eskaliert - das macht es öfter hier. Und auch der Ärger kann Mittel diktieren oder zuspitzen oder Leute "radikalisieren" (haben wir anderswo ja gerade). Dennoch kann man den Fokus jeden Konfliktes darstellen, solange man noch ausreichend Distanz zum Thema hat und nicht nur abwehrt. Der Brief ist es nicht - dennoch kann man es immer noch versuchen? --Brainswiffer (Disk) 09:00, 2. Dez. 2019 (CET)
"Ich habe am 8.12. 8:54 anhand konkreter Textstellen argumentiert" Hört! Hört! In 6 Tagen will Brainswiffer sachkundig sein. --Hozro (Diskussion) 09:14, 2. Dez. 2019 (CET)
Ich muss zu sehr an den Nikolaus gedacht haben in der Hoffnung, dass er den bösen Menschen bis dahin in die Schuhe pullert. Danke für Deinen ausserordentlich konstruktiven Hinweis :-) --Brainswiffer (Disk) 09:30, 2. Dez. 2019 (CET)
Aha. Wer ist denn dieser ominöse Unger, über den du da schwadronierst? --Hozro (Diskussion) 09:48, 2. Dez. 2019 (CET)
Das ist der Bruder vom Urban, hat die Schwester vom Nikolaus geheiratet, die auf ihrem Namen Unger bestanden hat ;-) U bleibt U ;-) --Brainswiffer (Disk) 10:05, 2. Dez. 2019 (CET)
Nein, am gleichen Tag in Spanien und Ostmitteleuropa zu sein ist überhaupt nicht schwer.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 1. Dez. 2019 (CET)
"Nichts ist unmöglich, To..." äh - aber dagegen hilft AGF. --Brainswiffer (Disk) 16:56, 1. Dez. 2019 (CET)

sich nochmal gründlicher in die Materie einarbeiten Danke für den guten Ratschlag, Assayer, ich zitiere dann mal auszugsweise von der Disk. des CU:

  • O-Ton Filzstift: Es können 3 Personen gewesen sein (analog meiner Theorie oben). Aber genauso gut hätte das auch nur 1 Person sein können. Es gibt einfach keine klaren Hinweise
  • O-Ton Ureinwohner: und dabei dem Power-User Kopilot in die Quere kamen, ist ein Armutszeugnis für das Projekt. Man muss sich nicht über Autoren-Schwund wundern, wenn man mal kurzerhand drei davon schululterzuckend abklemmt, und wenn die Fakten nicht passen, wird auf Gedeih und Verderb doch noch nach Gründen gesucht.

Einige Accounts (da muss sich niemand persönlich angesprochen fühlen) haben mMn auf der Disk.seite dieses Trauerspiels sehr eindrucksvoll bewiesen, was sie unter AGF verstehen. Ich halte den SoPu-Vorwurf übrigens für nicht unplausibel, aber halt auch nicht für bewiesen. Und irgendwie habe ich als juristische Null bei solchen Sachen immer den Satz In dubio pro reo im Hinterkopf, aber das sind nur meine persönlichen, verantwortbaren, ethischen Normen. --Agentjoerg (Diskussion) 15:31, 1. Dez. 2019 (CET)

@Brainswiffer: Nein, es war explizit keine Übung/Seminar zur Glaubwürdigkeit der Wikipedia. Aber Du hast ja das Ohr des Meisters und kannst nachfragen. Der Link zur Abarbeitung der Liste wurde Dir bereits mitgeteilt.
@Agentjoerg: Dass Arbeitskollegen mit dem gleichen stilistischen Fingerabdruck mitten in der Nacht Laptops mit eingeloggtem Account tauschen, mag glauben wer will. Übrigens wurde auch diverse Brücken gebaut. Aber wenn Du so viel AGF mitbringst, frage ich mich, warum Du so kräftig gegen andere Benutzer austeilst. Dagegen hülfe vielleicht AGF.
Jedenfalls sehe ich wenig Sinn in einer Stellvertreter-Diskussion, bei der man nicht weiß, inwieweit die Diskutanten nur die Stichhaltigkeit der Verteidigung aus Thomas Urbans ominösem Brief austesten. --Assayer (Diskussion) 19:53, 1. Dez. 2019 (CET)
Was war es dann? Vermutest oder weisst Du, lieber Assayer? Ich weiss es nämlich nicht. Die Liste gibts ud so ganz falsch scheint sie ja auch nicht zu sein, da einiges ja in den vielen Anläufen korrigiert wurde? --Brainswiffer (Disk) 07:53, 2. Dez. 2019 (CET)

„Du lenkst doch nur davon ab, quasi federführend hinter der stümperhaften unprofessionellen Erklärung zu stehen.“ Das ist vermutlich diese eingeforderte "Trennung von Sach- und Beziehungsaspekt". Du hast jetzt, nach sechs Wochen, immerhin Urbans Text von 2015 gelesen. Großartig. Nur weiter so.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2019 (CET)

Du verwechselst da was ;-) Sachlich sollte die Auseinandersetzung zwischen U. und Dir/Euch werden, wenn ernsthaftes Interesse an einer Lösung ist. Ich passe mich doch nur Deinem/Euren Stil an und gönne mit jede Polemik, solange Ihr so rangeht wie bisher. Eine Resolution, die nur Insider verstehen und nicht klar sagt, was sie will, bleibt stümperhaft. Wundert Dich das fehlende Echo wirklich? Und seit ich Urbans Stellungnahme von 2015 gelesen habe und dann die bagatellisierenden verzwergenden hersbwürdugenden Reaktionen darauf, würde ich sagen: Dont feed the Wikipedistas ;-) IHR könnt den Sachaspekt nicht davon trennen, Euch an dem Mann ad personam abzureagieren. Irgendwann richte ich mal eine Gedenkstätte ein, welche Accounts auf diese Weise in den Wahnsinn/eine Sperre oder die Resignation getrieben wurden - mit ihren "letzten Worten" hier. Dann können wir mal durchzählen, um wieviele Leute davon es wirklich schade war. --Brainswiffer (Disk) 11:32, 2. Dez. 2019 (CET)
Das läuft wirklich im Kreis… Ein dreiseitiger SZ-Beitrag über uns ist nicht irgendwas – unsere Auseinandersetzung damit ist armselig, statt das als Chance zu sehen. Da ist was dran. Und ob er jetzt "Unger" oder "Urban" heißt, geschenkt (oft spielt bei sowas auch die Rechtschreibkorrektur ihr Unwesen). Es wird sich damit wieder am Kleinklein aufgehangen, statt eine externe Kritik als sachlich berechtigt zu verstehen (man muss dabei garnicht alle Punkte für zutreffend halten) und sie nicht als Schmähschrift zu begreifen, schade. --Benatrevqre …?! 12:52, 2. Dez. 2019 (CET)
Die von der Redaktion Geschichte ausgegangene Stellungnahme bezieht sich auf den Artikel „Fachkräftmangel“ von Thomas Urban und kritisiert, dass Urban seine eigene Involviertheit verschwiegen hat.
Weder die Stellungnahme noch die Diskussion hier bezieht auf andere Artikel zu Wikipedia, wie den von Urban zusammen mit Kathrin Janker, die am 5./6. 10. der Samstag/Sonntagausagabe der Süddeutschen Zeitung erschienen sind. Bleib also bitte beim Thema.--Fiona (Diskussion) 13:03, 2. Dez. 2019 (CET) Kritische Artikel zu Wikipedia werden im Pressespiegel gesammelt sowie im Portal Frauen, werden mitunter im Kurier, z.T. auch öffentlich in Veranstaltungen diskutiert oder auch im Artikel Kritik an Wikipedia eingearbeitet. Dass es keine Auseinandersetzung gäbe, ist schlicht Unsinn.--Fiona (Diskussion) 13:08, 2. Dez. 2019 (CET)
Und die Diskussion dreht sich darum, dass er sie nicht erneut erwähnen muss, weil (1) der Artikel neuere Erfahrungen zusammenfasst, wo Urban offenbar weniger bis gar nicht mitgearbeitet hat; (2) er 2019 gar nicht auf den Katyn-Artikel eingeht, wie Phi richtig feststellt - wir ber unterstellen sowie (3) er seine Mitarbeit dort bereits in einem Artikel 2015, wo es darum ging, angegeben hat. Der Denkfehler ist, dass manche andere Adminentscheide auch problematisch sind, ohne dass er auf seine eigenen Erfahrungen zurückgreifen muss.--Brainswiffer (Disk) 13:10, 2. Dez. 2019 (CET)
Alle drei faktischen Behauptungen sind falsch und Du könntest es wissen, all das ist bereits hier diskutiert worden. Ich wiederhole es nicht mehr. Ad: " Ich passe mich doch nur Deinem/Euren Stil an …" Nein, leider eben nicht. Du betreibst mit minimalem Aufwand maximale Chaotisierung. Und das wird Thema werden müssen.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 2. Dez. 2019 (CET)
Nu wirste wieder ad personam, behauptest dass dies falsch wäre und bleibst erneut jedes Argument schuldig. Auch wenn ich Dich 100x lese, muss ich nicht Deiner Meinung sein. Dass er in der SZ 2015 seine Mitarbeit im Katyn-Artikel erwähnt hat, habe ich oben sogar zitiert. Und dass er sich NICHT auf Katyn bezieht: da gaube ich Phi mal mehr als Dir. Du hast Dich verrannt und die Argumente sind ausgegangen. --Brainswiffer (Disk) 13:20, 2. Dez. 2019 (CET)
Wer behauptet denn, dass es keine Auseinandersetzung gibt? Er hat halt drüber geschrieben - hat denn jemand schon mal zu den anderen kritischen Argumente aufgegriffen und diskutiert?--Brainswiffer (Disk) 13:12, 2. Dez. 2019 (CET)
Nö, der „Denkfehler“ liegt bei dir. In Endlosschleifen versuchst du das Thema für ein Showdown zu instrumentalisieren.
Es ist gar nicht so lange her, dass ein Shitstorm losbrach, befeuert von eben dem User Brainswiffer, als Theresa Hannig die Wikipedia kritisierte und für mehr Geschlechtergerechtigkeit in der Wikipedia eintrat, was in Qualitätsmedien berichtet wurde. Hannig wurde als Troll schlechthin von diesen Usern dämonisiert anstatt sich sich sachlich mit der Kritik auseinanderzusetzen. --Fiona (Diskussion) 13:19, 2. Dez. 2019 (CET)
Richtig, ich setz mich gern für meiner Meinung nach gerechte Sachen ein und da stehen wir meist auf unterschiedlichen Seiten. Und das war doch kein "Shitstorm" mit den Meinungsbildern, sondern ein echtes Ringen um Argumente dort, weil jede Seite mal weitgehend unbeeinflusst durch die andere argumentieren konnte. Ich bin heute noch stolz, dass meine Seite so hoch gewonnen hat. Und natürlich hat Frau Hannig versucht, sich auf Kosten der Wikipedia als Neuautorin zu profilieren. Das wird jetzt eine Treppenhausdiskussion? Wir nennen das "Cocktaildiskussion". --Brainswiffer (Disk) 13:26, 2. Dez. 2019 (CET)
Irrelevant, das hat mit dem Thema nichts zu tun. Bitte keine unsachgemäßen vergleiche und Ablenkung. --Benatrevqre …?! 13:25, 2. Dez. 2019 (CET)
Benatrevqre, keineswegs irrelevant. Der Vergleich hat mit einem Diskussionsverhalten zu tun, ein Thema auszuweiten und zu fordern: statt eine externe Kritik als sachlich berechtigt zu verstehen. Eben, Nur damit ist es nicht weit her, wenn die sachliche Kritik eigenes Verhalten betrifft, wie ich am Beispiel geschlechtergerechte Sprache versicht habe zu zeigen.--Fiona (Diskussion) 13:51, 2. Dez. 2019 (CET)
Bruhaha ;-) Wer weitet denn grade die Diskussion auf das gesamte Waschhaus aus? --Brainswiffer (Disk) 13:59, 2. Dez. 2019 (CET)
Das ist hier so, wenn die Argumnente ausgehen - da wird herabgewürdigt ad personam.--Brainswiffer (Disk) 13:27, 2. Dez. 2019 (CET)
Die Argumente gehen dir aus. Die Stilisierung zum einsamen Kämpfer für die gerechte Sache ist nur noch peinlich, und ich füge hinzu: unredlich. Doch da du immer und überalll das letzte Wort haben musst, lass ich es dir hiermit.
Theresa Hannig und andere qualifizierte Frauen sind für Wikipedia als Autorinnen verloren. Denn an solchen Kreisdiskussionen mit profilsüchtigen Platzhirschen Selbstzensur teilzunehmen, fehlt berufstätigen Müttern, die Bücher schreiben, die Zeit. Sie sehen darin einfach keinen Sinn. Und ich habe nun auch besseres zu tun.--Fiona (Diskussion) 13:41, 2. Dez. 2019 (CET)--Fiona (Diskussion) 13:56, 2. Dez. 2019 (CET)
Ich fühle mich nicht allein und wenn Du so weitermachst, wird die Zahl der Kritiker auch weiter steigen :-) Denn einen Vorteil hat die Kritik in den "Edelmedien": Sie wird wieder salonfähig und kann nicht mehr auf ein paar uninformierte Filmer nur zurückgeführt werden. Ob Frau Hannig so ein Gewinn war mit ihrer Spaltliste und der Verewigung ihres irrelevanten Vereines, kann man auch seeeehr verschieden sehen. Sie hat jetzt aber sicher zu tun, um den ersten Roman in gendergerechter Sprache zu schreiben :-) Soll ich jetzt aufzählen, an wessen Vertreibung Du so mitgewirkt hast? :-) Eigentliuch hattest Du bisher mehr niveau und selber gemerkt, wenn es zu primitiv wird. --Brainswiffer (Disk) 13:57, 2. Dez. 2019 (CET)
@Fiona B.: Hier geht's aber gerade nicht um ein Argumenteaustausch zum Thema Gender-Mainstreaming und den Vorschlag einer aktionistischen Verwirklichung in der de.WP! Das ist ein anderer Fachbereich und mithin wirklich fadenscheinige Ablenkung vom hiesigen Sachverhalt, die hier nicht hingehört. Thema ist Urbans Sachkritik, bereinigt um gegenseitige Animositäten, von außen und wie die de.WP als Community damit selbstreflexiv umgehen sollte. --Benatrevqre …?! 14:07, 2. Dez. 2019 (CET)
Zu Urbans Sachkritik wurde ausführlich von Mitgliedern dieser Redaktion Stellung genommen. Doch von gewissen Accounts, auch von dir, wird die Diskussion immer weiter getrieben und von neuem begonnen, ohne sich sachkundig zu machen, sogar ausgeweitet auf andere Artikel in der SZ, die mit dem Fall hier gar nichts zu tun haben. Das, Benatrevqre, gehört nicht hierher, ist Labern um des Labern willen, kostet Mit-Diskutanten und Mit-Lesern sinnlos Zeit und vetreibt sie letztlich. "Recht" behält, wer übrigbleibt. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 14:52, 2. Dez. 2019 (CET)
Nein, du laberst vielmehr durch unsachliche Unterstellungen, nicht nur gegen Brainswiffer, nun auch gegen mich, oder das Stochern in abgefrühstückten Diskussionen wie nun mit diesem Genderthema, das nichts mit Urban im Besonderen und nichts mit der Sache im Allgemeinen überhaupt zu tun hat. Wie kommst du auf die Idee, wir hätten unsereins nicht sachkundig gemacht? Natürlich habe ich das getan, und Brainswiffer bestimmt genauso. Aber wir kommen zu anderen Schlüssen wie du persönlich. Soll ich dir sagen, was tatsächlich Mitdiskutanten vertreibt: Wenn die wikiinterne Diskurspraxis letztlich auf ein Weiter-so hinausläuft und sich damit gegen außenstehende Experten, die man aber scheinbar nicht bei sich haben möchte, verteidigt. --Benatrevqre …?! 15:21, 2. Dez. 2019 (CET)
Das sind Eskalationsstufen - immer angewendet, wenn es argumentativ eng wird: (1) Lies erst mal das und das - wenn man nicht Ruhe gibt (2) Du hast/bist doch - wenn man immer noch nicht Ruhe gibt (3) VM provozieren (ist hier offenbar schwer) und (4) eben "Waschhaus"-Diskreditierung al la Du hast doch damals... Das Spiel der "Personen-Verschmuddelung" geht seit Jahren so und ich bin nur gespannt, wann die anderen es auch merken --Brainswiffer (Disk) 14:14, 2. Dez. 2019 (CET)
Wenn ich kurz zum Thema zurückkehren darf: Nach meiner Erinnerung hat Atomiccocktail 2015 ein großes, alles andere als bagatellisierendes und dabei auch sehr selbstkritisches Fass aufgemacht und die Diskussionslinien, die Du, lieber Brainswiffer, hier verfolgst, insbesondere Deine Zielrichtung der sogenannten "Selbstkritik" sind nicht neu. Der Zweck unserer Stellungnahme ist ganz bewusst offen gehalten, d.h. nicht mit konkreten Forderungen verknüpft, außer dem einen Zweck, Urbans Schreiben in eigener Sache kenntlich zu machen. Dadurch dass Du Treuhänder einer zunehmend geheimnisumwittertenden Replik und selbst erklärter Ratgeber Urbans bist, ist aber auch unmöglich, hier mit Dir weiter zu diskutieren. Es ist nunmehr eine Stellvertreter-Diskussion mit ungleichen Vorraussetzungen.
Im übrigen, ich las: "Der 75. Jahrestag war Anlass für eine Gruppe junger Historiker, Publikationen dazu zu untersuchen, darunter auch den preisgekrönten Wikipedia-Artikel." Bei eigenen Publikationen wären das Lektoratsaufgaben, bei fremden Publikationen erhielte es ein Geschmäckle, Studenten nach Munition gegen Konkurrenzprodukte suchen zu lassen. (Konkurrenz bitte nicht ökonomisch verstehen, sondern im Sinne von Diskurshegemonie.) Die grundsätzlich abwertende Stossrichtung kann man auch Äußerungen über das Buch von Claudia Weber entnehmen.--Assayer (Diskussion) 14:59, 2. Dez. 2019 (CET)
Hallo Assayer, ich diskutiere nach wie vor nur für mich, es gibt nichts Neues. Weiss ich denn, welche "Kräfte" hinter Dir stehen? :-) U. hatte 2015 ja nochmal eine Stellungnahme gesendet, die hier reingestellt wurde. Ich fand die nicht unsachlich, man hätte die Punkt für Punkt beantworten können. Du weisst selber, was dann für eine Diskussion daraufhin entstand - vielleicht solltest Du nochmal nachschauen. Ob er die "Jungen Historiker" selber war oder es sich um eine Seminararbeit handelt (die seltenst gesamthaft veröffentlicht werden) weisst Du auch nicht, das ist nur eine ABF-Interpretation. Und dass ich den Brief für verunglückt finde, schrieb und begründete ich ausreichend. OK, die Verfasser und Unterzeichner werden den heldenhaft verteidigen. Die Welt draussen dreht sich weiter - natürlich können wir weiter die Gallier geben. Irgendwann holt uns das aber ein. --Brainswiffer (Disk) 17:23, 2. Dez. 2019 (CET)

Offener Brief an Thomas Urban

Sehr geehrter Herr Urban! Da ich davon ausgehe, dass Sie hier mitlesen und ich zugleich die obige Diskussion für etwas zu umfänglich halte und sie auch nicht fortführen möchte, habe ich Ihnen an anderem Ort geschrieben. Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 08:40, 29. Okt. 2019 (CET)

Besser, an ihn statt an die Zeitung. Und es wird zum Glück nicht unterstellt, dass es NUR Rache gewesen sein soll. --Brainswiffer • Disk 08:47, 29. Okt. 2019 (CET)
Ich verstehe meinen Brief nicht als Gegenentwurf, sondern als Ergänzung! --Andrea (Diskussion) 08:52, 29. Okt. 2019 (CET)
Gut formuliert, der Brief. Danke. Louis Wu (Diskussion) 10:50, 29. Okt. 2019 (CET)
Um Andreas Offenen Brief – Dank auch von mir – nicht damit zu "verzieren", hier folgender Hinweis; ich habe keine Zeit, zu suchen, ob er schon gegeben wurde: In der gedruckten SZ wurden mehrere Leserbriefe zum Artikel veröffentlicht. Auf die habe ich keinen Zugriff mehr, aber ich habe Leserbriefe online gefunden. Inwieweit sie mit den gedruckten identisch sind und ob hier relevant, weiß ich nicht. Vielleicht hilft's; wenn nicht, dann nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2019 (CET)
Sie sind identisch, hab die Druckausgabe.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 29. Okt. 2019 (CET)
Hat jemand ernsthaft damit gerechnet, dass jemand diese für Laien ziemlich unverständliche Denunziation da abdruckt? Der Brief von Andrea hätte zuerst geschrieben werden müssen und eigentlich ausgereicht. Und wenn ich Urban wäre, würde ich auch nicht reagieren - in jeder Diskussion hier kann er doch nur verlieren bei unserem Stil, der auf „kollektive Schlachteerlebnisse“ mit Kritikern aus ist. --Brainswiffer • Disk 07:55, 30. Okt. 2019 (CET)
Irgendwie verkehrst du hier gerade die Seiten. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:52, 4. Nov. 2019 (CET)
Geht gar nicht, beide sind gleich "schuld" - nur debattieren wir oben noch drüber, ob er alleine oder wir auch. --Brainswiffer • Disk 09:59, 5. Nov. 2019 (CET)
Wer ist denn bei Dir „wir“? Du sprichst hier ausschließlich über Dich selbst, es sind Deine „kollektiven Schlachterlebnisse“, Dir stimmt hier niemand zu, vielmehr wird Dir widersprochen, sofern Du nicht schlicht ignoriert wirst. --JosFritz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 12:35, 5. Nov. 2019 (CET))
Soso, ich spreche ;-) Hörst Du Stimmen? Die haben aber dann nichts mit dem zu tun, was ich schrieb ;-) Und Danke fürs Ignorieren --Brainswiffer • Disk 13:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Fortsetzung der Diskussion III

Nun ist ja viel Zeit vergangen. Dass Herr Urban HIER nicht reagiert, kann ich verstehen. Dass schliesst aber ja nicht aus, dass auf anderen Ebenen reagiert wurde. Deswegen erlaube ich mir zwei Fragen:

  1. Hat Wikimedia das nun tatsächlich offiziell qua Brief/Mail an die Redaktion der SZ gesandt und wenn ja, wie? (Echo in der Zeitung hats offenbar nicht gegeben - wer das hier liest, wird auch verstehen, warum).
  2. Haben die SZ oder Herr Urban irgendwie geantwortet? Sollte das geschehen sein, müsste man das imho auch zugänglich machen, so das eingeräumt wurde?

Denn ich finde, dass auch unsere "Probleme" bei der Aktion (unabhängig von den anderen) klarer bearbeitet werden sollten - da sie sich immer wiederholen. Ich sehe im aktuellen SG-Verfahren vergleichbare Probleme, auch vergleichbare Proponenten und bewundere den Mut, dass das SG das breiter angehen will. Die Hoffnung stirbt zuletzt ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:41, 17. Nov. 2019 (CET)

@Brainswiffer: Es sieht nicht so aus, als ob Du hier noch eine Antwort bekommst; es hätte mich natürlich auch interessiert, was denn nun der Effekt dieser langatmig diskutierten Stellungnahme war. Ich stimme Dir zu, dass die Stellungnahme sehr elegant wikipedia-interne Schwachstellen, die ja überhaupt erst zum urbanschen Unmut geführt haben, ausgeklammert hat. Deine weiter oben aufgeworfene Frage, in wessen Namen dieses Statement abgegeben wurde, war deshalb natürlich berechtigt. Eine Stellungnahme einer Handvoll annonymer Verfasser dürfte wenig geeignet sein, nachhaltig Eindruck zu erwecken. Was dann eventuell bleibt, ist die Desavouierung eines Journalisten - war das der Sinn? Urban hat sicher (wie mir scheint: provozierte) Fehler bei der versuchten Mitarbeit hier begannen; wobei der Vorwurf, sich weder bei der Wikipediabeteiligung als Journalist/Autor noch als externer Schreiber umgekehrt zu Wikipedia-Konten zu bekennen, im Lichte des von den Unterzeichnern hochgehaltenen ANON etwas merkwürdig anmutet. Dein Wunsch nach weiterer Bearbeitung (ich verstehe: interne Diskussion, bestmöglich mit konkreten Massnahmen verbunden) der offenliegenden Probleme scheint übrigens seitens der Administration dieses Projektes nicht gewünscht. So muss man wohl die Abarbeitung einer gestrigen VM eines anderen Kritikers der betreffenden WP-Zustände werten, in der u.a. ausgeführt wurde: Kannst Du mal erläutern, was dagegen spricht, Dir jeden weiteren Kommentar über den Benutzer (bzw. weiteren Benutzern im selben Komplex) außerhalb der beiden erwähnten Seiten VM und BSV und auf den beiden Seiten auch nur mit entsprechenden Anlässen per Sanktionsandrohung sofort zu untersagen? Das ist ja mal eine sportlich-bedrohliche Ansage, da dürfte sich jemand sehr gefreut haben; klingt nach einem Freifahrtschein. Also: Obacht ist angesagt. --Wistula (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2019 (CET)
+1 zur Beurteilung der Interna. --Benatrevqre …?! 20:54, 26. Nov. 2019 (CET)
Geht es um eine mögliche Reaktion der SZ oder Thomas Urbans? Mir ist keine bekannt. Warum es keine Reaktion gab, darüber lässt sich trefflich spekulieren, aber kaum sinnvoll diskutieren. Ansonsten liest es sich wie der erneute Versuch, eine ganz andere Diskussion (andere Beteiligte, anderes Thema, andere Dynamik usw.) hier anzuheften. Hofft man, dass sich Thomas Urban auch dieses Themas annimmt? Ok, dann gibt es natürlich noch das Opfernarrativ der mundtot gemachten Kritiker. Wobei mit die „betreffenden WP-Zustände“ lediglich ein anderer Wikipedianer gemeint ist, gegenüber dem „sportlich-bedrohliche Ansage[n]“ kein Problem zu sein scheinen. In der betreffenden VM wurde jedenfalls im Zusammenhang mit dem Zitierten auch ausgeführt, dass dem „Kritiker“ VM und BSV offen stünden, was seinem Anliegen vielleicht angemessener erscheint als seine Diskussionsbeiträge. Überhaupt ist es problematisch, bei einem weitgehend selbstverwalteten Projekt von einer „Administration dieses Projektes“ zu sprechen, als ob das nicht nur andere, durch Wahl Community legitimierte Wikipedianer wären, mithin Benutzer „mit zusätzlichen Werkzeugen“. Der Vorwurf lautete übrigens, dass der Journalist Thomas Urban in seinen Artikeln Interessenkonflikte verschwiegen hat, nicht, dass er in der Wikipedia pseudonym mitgearbeitet hätte. Das hat was mit journalistischer Ethik zu tun, nicht mit ANON.--Assayer (Diskussion) 13:17, 26. Nov. 2019 (CET)
Ich denke nicht, dass die WP-Geschichtsredaktion angehalten ist, über die Verletzung journalistischer Standards zu entscheiden oder gar dbgl extern tätig zu werden. Dein Vorwurf an Urban ist übrigens einigermassen hanebüchend. Wohl kaum ein WP-Mitarbeiter kann von sich behaupten, sich hier ohne Interessenslage (heisst wohl -konflikt) zu beteiligen. Das ist mitnichten zu deklarieren (würde dann ja auch ANON as absurdum führen); anders als bezahltes Schreiben. Anderweitig bitte um Nennung der entsprechenden Regel. Was meinst Du denn konkret - Angabe eigener Werke als Beleg ? Da würde mir spontan ein Mitglied der Geschichtsredaktion einfallen, das (wenn ich recht erinnere) seine Promotionsschrift mehrfach in Artikel eingebunden hat, ohne auf den Interessenkonflikt (?) hinzuweisen. --Wistula (Diskussion) 13:42, 26. Nov. 2019 (CET)
Anders gefragt: wem und wie würde denn eine Reaktion zugänglich gemacht, wenn sie wie vermutet Wikimedia zuginge (angenommen, die hätten das wie oben beschrieben übersandt?) Den Unterzeichnern? Ich würde dann dort mal nachfragen, lieber Assayer. Dass man das hier nicht ohne Weiteres veröffentlichen kann, ist denkbar. Aber immerhin wurde der Mann hier öffentlich angegriffen. --Brainswiffer (Disk) 13:53, 26. Nov. 2019 (CET)
Die Stellungnahme fokussiert sich auf die Beiträge Thomas Urbans in der Süddeutschen Zeitung, mithin auf seine öffentliche Tätigkeit als Journalist in diesem Forum. Dass er bei seinen Beiträgen in der Wikipedia seine Identität nicht offengelegt hat, war kein Thema. Also bitte keine Strohmannargumente. Konkretes kann man der Stellungnahme (s.o.) entnehmen. Verallgemeinernd könnte man sagen, dass eigene Interessen und Beziehungen das Urteil beeinflussen können. Das ist als Risiko zu erkennen und dann kommt es darauf an, wie man als Journalist bzw. als Redaktion damit umgeht. Man kann davon ausgehen, dass sich auch die SZ einen „Code of Ethics“ gegeben hat. Inwiefern die Beiträge Thomas Urbans gegen solche journalistische Ethik verstoßen haben, darüber darf sich jeder ein Urteil bilden, sofern Urbans Interessen als solche benannt und bekannt sind.
@Brainswiffer: Ich habe keine Ahnung, gehe aber davon aus, dass über eine Reaktion informiert würde. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es keine Reaktion gab, freilich aus anderen Gründen als jene, von denen Du ausgehst.--Assayer (Diskussion) 15:16, 26. Nov. 2019 (CET)
Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl, lieber Assayer ;-) Du musst hier ja nicht mehr die Stellungnahme erneut interpretieren - dazu ist genug Strom geflossen. Interessant wäre, die Antwort dagegenzusetzen - vorausgesetzt die darf veröffentlicht werden. Das kann man ja aber offiziell nachfragen, denk ich mal. --Brainswiffer (Disk) 15:20, 26. Nov. 2019 (CET)
@John Weitzmann (WMDE): Ist auf die zugesandte Stellungnahme bislang einer Antwort der SZ-Redaktion oder des SZ-Journalisten Thomas Urban eingegangen? Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:28, 26. Nov. 2019 (CET)
Die Antwort auf die so gestellte Frage ist wahrscheinlich ein klares Nein. Andere Frage bitte :-) --Brainswiffer (Disk) 15:35, 26. Nov. 2019 (CET)
Ich habe die Frage noch um „oder des SZ-Journalisten Thomas Urban“ ergänzt. -- Miraki (Diskussion) 15:59, 26. Nov. 2019 (CET)
Bei mir kam bisher weder in Papier noch elektronisch etwas an, bei Maiken Hagemeister wohl auch nicht. Sie fragt jetzt rum, ob da ggf. irgendwo beim Vorstandsteam etwas hängt oder so. Falls sich etwas Antwortartiges anfindet, sagen wir umgehend bescheid. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 17:43, 28. Nov. 2019 (CET)

Wenn etwas eingeht, berichte ich das schon. Bisher ist nach meinem Wissen nichts eingegangen und ich denke, es wird wohl auch nichts mehr kommen. Die Stellungnahme wird von den Unterzeichnern getragen (also nicht von einem irgendwie gearteten Kollektiv) und das wurde auch so kommuniziert (x-mal hier, auch wenn das manche Leute offenbar nicht zur Kenntnis nehmen wollen, und ausdrücklich auch im Anschreiben an die SZ). Dass Urban in dieser Stellungnahme "angegriffen" wurde, trifft natürlich zu. Die Unterzeichner halten nun mal nicht viel davon, dass ein Wikipedia-Autor, von Beruf Journalist, in einem Zeitungsartikel als scheinbar Unbeteiligter Konfilkte schildert, in denen er selbst kräftig rumgerührt hat, ohne diese sehr aktive Beteiligung auch nur zu erwähnen. Da er das selbst nicht gemacht hat, haben eben wir in dieser Stellungnahme beschrieben, wie diese Beteiligung aussah. Dass es auch Leute gibt, die Urbans Vorgehen für völlig okay zu halten scheinen, ist mir schon klar, wurde schon oft genug gesagt. Die haben sich der Stellungnahme halt dann nicht angeschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2019 (CET)

Lass doch mal das Polemisieren und "Auf-Die-Kritiker-Hacken". Eine "Redaktion Geschchte" ist nicht irgendwer und ein "Disclaimer", dass es nicht die offizielle Meinung "der" Wikipedia ist, steht wo/ist wie durch Wikimedia mitgereicht worden? Du weisst doch, wie manche uns wahrnehmen - bis zu einer straff hierarchischen Struktur. Vielleicht ist eben doch nicht alles ganz so, wie wir es darstellen und die Wahrheit irgendwo in der Mitte? Ich habe John auch eine Mail gesendet und empfehle "Füsse stillhalten" bis zu einer Antwort. Mit verwunderten Grüssen, dass auch Du nichts weisst --Brainswiffer (Disk) 17:26, 26. Nov. 2019 (CET)
Mautpreller hat genau null polemisiert. Süffisante Provokation, scheinbare Verwunderung und Andeutung über Andeutung praktizierst du. Ich sehe ein solches Verhalten als unkollegial an. -- Miraki (Diskussion) 18:56, 26. Nov. 2019 (CET)

Brief von Herrn Urban

Und ich Deines - schon sehr lange ;-) So ist das Leben. Nein, MP ist oben gar nicht auf Herrn Urban eingegangen und das darauf zu reduzieren: wer nicht wollte, hat nicht unterzeichnet ist auch überhaupt keine Rechtfertigungspolemik. Das hängt va davon ab, wie das weitergegeben wurde. Und ich deute nichts an, sondern bin einfach verwundert, dass eine mir vorliegende mehrseitige Antwort vom 11. November an Wikimedia, die ich unaufgefordert erhielt, niemand zu kennen scheint. Andeutungen ;-) Ich hätte die Füße weiter still gehalten, wenn es nicht die heutige Diskussion mit dem Verweis auf die VM gegeben hätte. Dafür ist schon erheblich ob und wer wie reagiert hat, sonst kriegen wir vor lauter Schulterklopfen noch Hängeschultern ;-) --Brainswiffer (Disk) 20:13, 26. Nov. 2019 (CET)
Von Herrn Urban liegt dir also eine „mehrseitige Antwort vom 11. November an Wikimedia“ vor, die du „unaufgefordert erhielt[est]“ und von der wir anderen anscheinend alle nichts wissen. Nicht einmal, dass es sie gibt. Ich bin gespannt, was und wie der hier angefragte Vertreter Wikimedias, John Weitzmann, antwortet. -- Miraki (Diskussion) 20:28, 26. Nov. 2019 (CET)
Verstehe ich das korrekt: Du, Brainswiffer, hast am 11. November eine Antwort via WMDE weitergeleitet bekommen und fragst dann eine Woche später (siehe oben den Kommentar mit dem der Absatz eröffnet wurde!), also am 17. November: „Nun ist ja viel Zeit vergangen. Dass Herr Urban HIER nicht reagiert, kann ich verstehen. Dass schliesst aber ja nicht aus, dass auf anderen Ebenen reagiert wurde. Deswegen erlaube ich mir zwei Fragen: …” – darf ich fragen was das soll? Du weißt genau, daß es eine Antwort gab (sie liegt Dir ja vor) und tust hier so, als wüsstest Du von nichts?!? --Henriette (Diskussion) 20:30, 26. Nov. 2019 (CET)Gestrichen, siehe unten. --Henriette (Diskussion) 21:29, 26. Nov. 2019 (CET)
Ach Henriette, Du bringst doch wieder alles durcheinander ;-) Nur hier ist es mal einfacher und man sieht, wie Du Deine Beiträge konstruierst - durch gezieltes Missverstehen: Ich habe nirgends gesagt, dass ich irgendetwas AM 11. November bekommen habe und auch nirgends, dass ich etwas VON WMDE erhalten habe. Und die zwei Fragen waren offensichtlich berechtigt ;-) --Brainswiffer (Disk) 21:01, 26. Nov. 2019 (CET)
Mir liegt jedenfalls gar nichts vor.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 26. Nov. 2019 (CET)
Das glaube ich Dir sogar. Deswegen ist die Nachfrage bei WMDE schon sinnvoll. Ich will nicht spekulieren, warum Du nichts erfahren hast. Ich will auch nicht spekulieren, warum ich das bekommen habe. Vielleicht deshalb, um darauf hinzuweisen, dass es das gibt? Einfach weiterleiten will ich die aus diversen Gründen nicht, wegen mir hat man sich aber mit Sicherheit nicht die Mühe gegeben ;-) Ich denke, dass die Unterschreiber das schon ggf auch erst mal vertraulich bekommen sollten. Ob das dann öffentlich wird und diskutiert werden kann (was ich sinnvoll fände), muss WMDE wohl klären. --Brainswiffer (Disk) 21:13, 26. Nov. 2019 (CET)
Nun, und woher hast Du diesen Text? Oder ist das schwer geheim? --Mautpreller (Diskussion) 21:23, 26. Nov. 2019 (CET)
(BK) Ich verwirre nichts absichtlich, ich konstruiere keine Beiträge und ich verstehe auch nicht gezielt miss, Brainswiffer. Rede klar und nicht in raunenden Andeutungen: Dann gibt es auch keine Mißverständnisse. Meine Frage habe ich gestrichen; hoffe, es konveniert. --Henriette (Diskussion) 21:29, 26. Nov. 2019 (CET)
Danke, ich hab aber auch nicht gesagt, dass du das absichtlich machst ;-) ok, “gezielt” könnte man ggf so verstehen. Einfach nichts reinlesen, was ich gar nicht schrieb. Geraunt hab ich eigentlich nicht. Ich habe klar gesagt, was ich habe und bin nur vorsichtig mit weiteren Spekulationen, warum das keiner kennt. --Brainswiffer (Disk) 22:13, 26. Nov. 2019 (CET)
„ … man sieht, wie Du Deine Beiträge konstruierst - durch gezieltes Missverstehen” ist schon ziemlich eindeutig. Egal.
„Warum” das „keiner kennt”, ist, glaub ich, nicht so sehr die Frage; warum WMDE die Antwort nicht wenigstens an Mautpreller weitergeleitet hat, ist zumindest mir ein Rätsel (an WMDE ging die Antwort doch (ursprünglich)? Oder ist mit „mehrseitige Antwort vom 11. November an Wikimedia” etwas anderes gemeint? – nein, keine Konstruktion und keine fiese Interpretation, sondern das, was ich in diesem Wortlaut lese!). --Henriette (Diskussion) 22:25, 26. Nov. 2019 (CET)
Bewusstes und Unbewusstes arbeiten immer zusammen :-) Warum "das keiner kennt", ist allgemeiner - vielleicht ist der auch bei WMDE in einem Papierkorb oder gar nicht eingegangen, weil die die WELT als Spam einordnen? Dss ist nicht meine Aufgabe, da zu spekulieren und würde ich auch anderen nicht raten. Das kann man unaufgeregt klären. Und Deinen Ursprungs-Beitrag finde ich eben verwirrend - genau wie anderswo. Hier konnte man nur mal sehen, dass es AUCH auf falschen Prämissen beruhen kann. Lehrhreich für die anderen Beiträge dieser Art. --Brainswiffer (Disk) 08:58, 27. Nov. 2019 (CET)

Abschliessend: Ich mache niemandem irgendwelche Vorwürfe. Es gibt viele vorstellbare Gründe, warum eine Kommunikation schiefgeht. Ich kann nur wiederholen, dass ich einen Antwort-Text von Herrn Urban vom 11. November (später) bekommen und vorliegen habe als Antwort auf einen Brief von Wikimedia an die SZ-Redaktion (19. Oktober 2019) und gehe nicht davon aus, dass nur ich den bekommen habe ;-) Es wurde auch gebeten, dass ich den nicht breit veröffentliche - insofern überlasse ich es deinem logischen Denken, wer den sandte. Es wird so viel gemailt ;-) Eigentlich ist es doch gut, wenn nicht einfach die Ignore-Taste gedrückt wurde, wie ich anfangs befürchtete. Sollte der aus welchen Gründen auch immer nicht angekommen oder verlorengegangen sein: nun ist bekannt, dass es den gibt und da muss Wikimedia ggf. nochmal bei Herrn Urban nachfragen, wenn Interesse besteht. Und dann muss geklärt werden, wer den unter welchen Umständen bekommt. Denn ich glaube, dass niemand eine destruktive Diskussion will. Es geht nur darum, dass wir nochmal drüber nachdenken, ob und welche Fehler hier gemacht worden sind. Wenn ich Euch so lese, werd ich da aber eh skeptisch. --Brainswiffer (Disk) 21:54, 26. Nov. 2019 (CET)

Ob ein Brief von Herrn Urban an Wikimedia ging, wissen wir nicht.
Brainswiffer sagt, er habe einen „mehrseitige[n]“ Brief erhalten. (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 08:40, 27. Nov. 2019 (CET))
Von wem, wissen wir nicht.
Ob diesen Brief noch Andere erhalten haben, wissen wir nicht.
Was wir glauben zu wissen ist: Herr Urban scheint einen „mehrseitige[n]“ Brief (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 08:46, 27. Nov. 2019 (CET) geschrieben und ihn irgendwohin geschickt zu haben.
Der Briefzusteller habe, wie Brainswiffer schreibt, „gebeten“, den Brief „nicht breit“ zu veröffentlichen.
Ob eine breite Veröffentlichung seiner Existenz lediglich Brainswiffers Interesse war oder es dafür weitere Befürworter gab, wissen wir nicht.
Mit diesem Vorgang wird Verwirrung gestiftet, Zweifel und Verdächtigungen erzeugt, werden Beziehungen gestört, Vertrauen erschüttert, Menschen verunsichert und bei alledem soll der Drahzieher all dessen nicht erkennbar sein. Ich bitte um Nachsicht, aber mich erinnert das fatal an gewissen Methoden aus grauer Vor-Wende-Zeit.
Das sind Eingriffe in das soziale Gefüge der WP-Autoren, die einem gedeihlichen Miteinander zuwider laufen.
lnl: der letzte Edit von John Weitzmann (WMDE) stammt vom 21. November. Insofern hat die obige Anfrage von Miraki ihn möglicherweise noch nicht erreicht.
MfG --Andrea (Diskussion) 07:53, 27. Nov. 2019 (CET)
Ach Andrea ;-) Wir wissen, das ich nirgends geschrieben habe, dass der Brief 11 Seiten lang ist, sondern vom 11. datiert ist. Nirgends wird mal so deutlich, dass einige schreiben, ohne genau zu lesen. Dass ICH den nicht breit veröffentlichen soll, ist mir zumindest einleuchtend - das sollte der Empfänger entscheiden. Mich irritierte gestern nur, dass keiner den kennt und da ist mir die Hutschnur geplatzt. Dass Du Dein Bashing-Süppchen gegen mich weiterkochen willst, verstehe ich auch. Die "Eingriffe in das soziale Gefüge der Wikipedia" finden meiner Meinung nach tatsächlich statt - schon lange und von anderen. Und bei aller Kritik an anderen wäre es endlich an der Zeit, dass wir uns auch mal diesen unseren Problemen stellen. Dieser Kasus scheint sich dafür auch zu eignen - weil wir die ganze Kritik der SZ so quasi "abbürsten", die nach wie vor nichts mit seiner eigenen Tätigkeit hier zu tun hat. Skeptisch bin ich einzig, ob hier der richtige Platz ist und die richtigen Leute sind - bei dem Abwehrklima, was einige jetzt schon erzeugen. Ich glaube nicht, dass ich der Einzige bin, der diese Klärung will. --Brainswiffer (Disk) 08:23, 27. Nov. 2019 (CET)
"Verdächtigungen erzeugt, werden Beziehungen gestört, Vertrauen erschüttert" – jetzt wird's aber grotesk (nicht dass bei alledem auch noch Ehen in die Brüche gehen *scnr*). Vielleicht wäre es sinnvoll, bei Urban direkt nachzufragen, ob der Brief hier abgedruckt werden darf, bevor weitere solche seifenoperesken Mutmaßungen gesponnen werden. --Benatrevqre …?! 08:47, 27. Nov. 2019 (CET)
Ja, da steckt bestimmt die Stasi hinter. Üble Leute, wer auch immer. --Wistula (Diskussion) 08:24, 27. Nov. 2019 (CET)
...oder die AfD, rechtsextremnationalradikalkonservativ böse Subjekte, die an allem Übel schuld sind :-) --Brainswiffer (Disk) 08:27, 27. Nov. 2019 (CET)
Ich glaube nicht, dass ich der Einzige bin, der diese Klärung will. Du bist mit Sicherheit nicht der einzige, aber die Abwehrfront gegen diese Klärung ist derzeit halt noch zu übermächtig. --Agentjoerg (Diskussion) 08:44, 27. Nov. 2019 (CET)
Jetzt machen sich manche Herren also auch über Andreas nachdenkliches Statement lustig. Wer möchte sich außer Benatrevqre, Wistula und Agentjoerg noch mit Brainswiffers Vorgehen hier „solidarisieren“? Ich bin jetzt 13 Jahre bei Wikipedia und habe eine solch üble Kampagne in dieser Dimension noch nicht erlebt. Was Brainswiffer hier treibt, toppt alles bisher Gekannte. Das halte ich nicht nur für unkollegial, sondern ethisch nicht verantwortbar. -- Miraki (Diskussion) 09:03, 27. Nov. 2019 (CET)
Interessant, denn offensichtlich hältst du es ja andernorts für ethisch verantwortbar, einem Benutzer folgendes zu unterstellen: hat er keine Hemmungen, Wikipedianer, die er so negativ einschätzt über die Klinge springen zu lassen. Ja ja, die ethischen Normen ... --Agentjoerg (Diskussion) 09:13, 27. Nov. 2019 (CET)
Zu meinen ethischen Normen siehe mein Post an Orik, nachdem er seinen Fehler, seine falsche Verdächtigung gegen mich, eingeräumt hat: hier. -- Miraki (Diskussion) 10:05, 27. Nov. 2019 (CET)
Nun hab ich das trotz NoPing doch noch lesen dürfen. Wer die Aufklärung und Suche eigener Mängel bloss als Kampagne sieht, hat zumindest nicht verstanden, dass Ethik aus Kritik und Selbstkritik besteht und nicht immer nur die anderen die Bösen sind, auf die man draufhauen kann und muss. --Brainswiffer (Disk) 10:29, 27. Nov. 2019 (CET)
Miraki, Du empörst Dich sehr regelmäßig über schreckliche Vorkommnisse bei Wikipedia; ich darf Dich an Deinen lauten SG-Abgang (Magister) erinnern. Der Skandal ist nun also getoppt! Zur Sache zwecks Verständnis des Solidaritätsumfanges: Welche üble, dimensionensprengende Kampagne wirfst Du Brainswiffer in diesem Thread genau vor: das er ein Schreiben zK mit Auflage der Nichtweiterverbreitung erhalten hat, und selbiges hier mitteilt ? --Wistula (Diskussion) 09:32, 27. Nov. 2019 (CET)
Ich würde dafür das Wort “Präventivfuror” prägen mit dem Ziel, eine Meinung schon abzuwerten, bevor man sie kennt. Das bringen auch nicht alle. Und die Dopelstandards von Miraki hab ich leider auch schon erlebt. Und ob Andrea viel nachgedacht hat, bevor sie die Kiste der Großen Emotionen aufmachte? Haltet doch mal die Tasten still und wartet, bis das aufgeklärt ist. --Brainswiffer (Disk) 09:38, 27. Nov. 2019 (CET)
... da kommt wohl keine Antwort mehr, aber zur Frage nach weiteren Solidaritätsbekundungen sei angemerkt: es bleibt unklar, welche üble, unkollegiale und nicht ethische Kampagne Miraki dem Brainswiffer vorwirft; sollte es iA die Kritik an der interne-Kritik-losen-Stellungnahme bzw die Rolle Kopilots am Urban-Ärger gewesen sein: dazu meldeten sich im Laufe der Diskussion auch Schreiben, Atomiccocktail, Orik, Arabsalam und Goesseln. Nicht, dass der Eindruck entsteht, hier seien nur ein paar Spinner am meckern. --Wistula (Diskussion) 16:10, 27. Nov. 2019 (CET)

 Info: Die Kunstgriffe der Eristischen Dialektik. Zur freundlichen Lektüre empfohlen. --Andrea (Diskussion) 09:38, 27. Nov. 2019 (CET)

Haste dich bei deinem Beitrag von leiten lassen? Dafür war es zu wenig Kunst und zuviel Griff ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:43, 27. Nov. 2019 (CET)

Fragen an @Brainswiffer: Von wem hast du einen Brief erhalten? Und wann hast du diesen Brief erhalten? —Jossi (Diskussion) 15:15, 27. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kollege Brainswiffer, ich habe langsam den Eindruck, Du machst hier ein seltsames Spiel, dessen Ziel mir nicht erkennbar ist. Wenn es einen Brief gibt, dann bitte Karten auf den Tisch. Das heißt, entweder Du legst den Brief hier vor (oder lässt ihn von einer dazu berechtigten Person vorlegen) oder Du erklärst, weshalb Du Dich nicht traust, ihn zu veröffentlichen. Alles andere (und ich schreibe solche Vorwürfe eher selten!) ist in meinen Augen Trollerei. Ich habe übrigens bereits tatsächlich überlegt, Dein Verhalten in dieser Diskussion als Trollerei auf VM zu melden, habe es aber mangels echter Beweisbarkeit bis dato unterlassen. Sorry für die deutlichen Worte, aber ich habe wirklich den Eindruck, dass Du in dieser Angelegenheit keine guten Absichten verfolgst. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:06, 27. Nov. 2019 (CET)
Sagt mal, alles sonst in Ordnung? Er soll hier ohne Erlaubnis für alle veröffentlichen?? Das ist schon grenzwertig. -jkb- 16:20, 27. Nov. 2019 (CET)
Zu Deinen und Jossis Fragen/Vorwürfen hat Brainswiffer doch schon alles oben erklärt. --Wistula (Diskussion) 16:20, 27. Nov. 2019 (CET)
Danke, Wistula. Genauso isses. Man möge seitens WMDE sagen, ob er da auch vorliegt - wovon ich ausging und ausgehe. Wenn er whyever nicht vorliegt, muss man das weiter klären. Ich werde aber einen Teufel tun, solange ich das nicht weiss. Und allen neu zugestiegenen Passagieren wie Herrn Wallisch empfehle ich meinen Beitrag 26.11. 21:54. Dass ich den auch bekomme, wundert mich eigentlich nicht wirklich - der Wunsch, dass ich das nicht selber veröffentliche, sondern dem offensichtlichen Adressaten WMDE überlassen soll, ist für mich auch logisch.
Das Klima hier macht mich skeptisch, ob eine echte Aufarbeitung hier möglich ist oder wir nur wieder mit Abwehr und Vorwürfen reagieren (was gestern der eigentliche Grund für meine konkrete Frage war, wo wir uns wieder nur auf die Schulter klopften). Wir haben jemanden bei seinem Chef "verzeigt", wie man hier sagt. Auf meine Frage nach den Zielen der Resolution wurde sinngemäss gesagt, dass wir auf eine "ordentliche" Reaktion der Zeitung hoffen - irgendeine "Abstrafung"? Nun ist zumindest eine Antwort in Sicht (man hätte das auch ignorieren können wie auf der Leserbriefseite - vielleicht auch, weil man das gar nicht richtig verstand). Das sollte man dann auch als Mut und Bereitschaft zur Klärung anerkennen und nicht jetzt schon die Messer wetzen und in Ermangelung des Briefes dieselben am Boten ausprobieren. --Brainswiffer (Disk) 18:31, 27. Nov. 2019 (CET)
Zum: „oder wir nur wieder mit Abwehr und Vorwürfen reagieren“. In der Tat, es herrscht hier sozusagen „Bunkermentalität“. Ist aber generell hier so. Kommt von außen Kritik, dann herrscht nicht die Mentalität vor, sich mit dieser auseinanderzusetzen, sondern es wird eher nur „aus allen Rohren zurückgeschossen“ (und das teilweise untergriffig).   Bwag 18:52, 27. Nov. 2019 (CET)
Ja, dieser Eindruck lässt sich nicht handstreichartig beiseitewischen, insbesondere für Außenstehende nicht. --Benatrevqre …?! 23:17, 27. Nov. 2019 (CET)
Dass du Herrn Urban als Absender schon genannt hattest, hatte ich übersehen – bitte um Entschuldigung. Zu meiner zweiten Frage nach dem Ankunftsdatum lese ich dort allerdings nur „später“. Auch ist mir anhand deiner Ausführungen nicht klar, an wen der Brief nun adressiert war: an WMDE mit der Bitte, ihn an dich weiterzuleiten, an dich c/o WMDE oder wie? Ich versuche einfach nur zu verstehen, was da genau abgelaufen ist. —Jossi (Diskussion) 18:59, 27. Nov. 2019 (CET)
Nein, das ist nicht klar. Brainswiffer, hast Du diesen Brief von Urban erhalten? Oder steht bloß der Absender Urban drauf, aber Du hast ihn von jemand anderem erhalten? Das wird aus Deinen Äußerungen nicht klar, und zumindest diese Frage solltest Du doch wohl klar und deutlich beantworten können.--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 27. Nov. 2019 (CET)
Das hatte ich dir aber bereits gemailt - falls das missverständlich war: ersteres trifft zu. Und @Jossi: Denk bitte auch nochmal nach. "An WMDE mit der Bitte, das an mich weiterzuleiten" ist witzig gemeint. Und auch wann der genau kam, ist unerheblich. Er ist da. @MP Hat WMDE die Papierkörbe denn nun mal geprüft oder vermuten wir nur? Sollte der wider Erwarten nicht eingegangen sein, würde ich sogar anbieten, nochmal nachzufragen, weil das vielleicht auch für WMDE blöd ist, jetzt zu fragen, wo der Brief ist. --Brainswiffer (Disk) 19:59, 27. Nov. 2019 (CET)
Wir sind sicher alle neugierig, was in dem Brief steht und wieso er nicht so recht an der richtigen Stelle ankommt. Dank Brainswiffer wissen wir ja nun, dass es eine Antwort auf die von Dir initiierte Stellungnahme gibt. Das ist ja schon mal was. Wenn Brainswiffer, der offenbar gute Kontakte hat, aber nicht preisgeben möchte, wann und wie genau er an diesen Brief gekommen ist, muss man das einfach mal akzeptieren. Im Zweifel wird er seine Gründe haben, das nicht bekanntzumachen. Wenn Dir jemand etwas mit Bitte um Vertraulichkeit zusendet, wirst Du das wohl auch respektieren. Hier geht es ja um keine kriminellen Aktivitäten oder Gefahr in Verzug.--Wistula (Diskussion) 19:51, 27. Nov. 2019 (CET)
Wenn einem einzelnen WPner irgendwas privat und vertraulich zugesendet wird, dassich auf die Diskussion hier bezieht, mag das alles Mögliche sein, sicher aber keine (offizielle) Antwort auf das Schreiben hier. Denn eine solche müsste zumindest den Initiatoren hier oder der WMD zugestellt werden oder direkt als offener Brief/offene Stellungnahme veröffentlicht werden. Was nun aber Urban in privat an einzelnen WPner schreibt (und was privat bleben soll?) ist aus meiner Sicht von keinem Interesse, womit jetzt der ohnehin schon seit längerem unendlich öden Diskussion nun ein weiteres völig überflüssiges Kapitel hinzugefügt wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 27. Nov. 2019 (CET)
+ 1. Es ist extrem schlechter Stil, hier mit einem Brief zu winken, aus dem man aber leiderleider wg. erbetener Diskretion nicht zitieren könne. Entweder es gibt eine vorzeigbare Antwort von Herrn Urban, dann her damit. Oder es gibt keine vorzeigbare Antwort, dann gibt es nichts, worüber man schreiben könne. Dann muss man eben auch mal die Finger von der Tatsatur lassen. Dieses Geraune und Geziere aber empfinde ich als eitel und disruptiv, sonst gar nichts. Verzeihung für die deutlichen Worte. --Φ (Diskussion) 20:46, 27. Nov. 2019 (CET)
OK, besser kann man wirklich nicht alles durcheinanderbringen. Verzeih auch die deutlichen Worte. Wenn mich Urban JETZT fragen würde, ob eine Stellungnahme sinnvoll ist würde ich sagen: hoffnungs- und aussichtslos. --Brainswiffer (Disk) 20:52, 27. Nov. 2019 (CET)
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Wär echt besser. --Φ (Diskussion) 20:56, 27. Nov. 2019 (CET)
Diese "klugen" Reden bring ich auch. Nur helfen die hier nicht. Ich ging fest davon aus, dass WMDE die Antwort hat und ich nur erinnern muss. Da keiner das kannte, musste ich schon mal sagen, dass es (offenbar?) eine Antwort gibt. Mich bewegt mehr, ob WMDE das noch findet - oder auch nicht, das aber irgendwann mal sagt. Schweigen sollte man auch, wenn man nur andere diskreditieren will. Aber so kenne und liebe ich dich ja ;-) --Brainswiffer (Disk) 21:02, 27. Nov. 2019 (CET)
Verzeihung, aber dass du nur „erinnern“ wolltest, kauf ich dir nicht ab. Das hättest du diskret per Mail machen können. Hätte natürlich keine solche Welle gemacht, wie dein Hinweis oben. Das Streben nach Selbstwirksamkeitserfahrung ist ein nachvollziehbares Motiv, dass deine Aktion und dein fortgesetztes Immerweiterantworten aber irgendwen weiterbringt außer vielleicht dich, sehe ich nicht. Verzeihung. --Φ (Diskussion) 21:11, 27. Nov. 2019 (CET)
Dir verkaufe ich auch nichts :-) Und da ich weiss, dass Dich das Antworten und das ;-) nervt, mag es sein, dass ich mich etwas verleiten lasse. Jetzt schalt ich aber aus, auch beim Bashing läuft ja nichts weg :-) Für die anderen Ernsthaften ist alles gesagt und wenn ich Lust habe, zwinkere ich Dich morgen weiter an - oder auch nicht :-) Verzeihung! --Brainswiffer (Disk) 21:18, 27. Nov. 2019 (CET)
Bleibst'e also wieder beim Blah? --DaizY (Diskussion) 22:04, 27. Nov. 2019 (CET)
"Kluge" Reden, die Du auch bringst, Brainswiffer? Das kann ich so nicht stehen lassen. Das ist der Schlussabschnitt von Wittgensteins Tractatus, auf den Phi hier berechtigt anspielt. Und dass der gültig ist, zeigt Wittgenstein in den Absätzen 1 bis 6. ;) --Jonaster (Diskussion) 21:18, 27. Nov. 2019 (CET)
+1 zu Kmhkmh. Brainswiffer hat den Offenen Brief nicht unterschrieben, er hat vielmehr die ganze Aktion von Anfang an vehement kritisiert. Jetzt bekommt er einen Brief von Herrn Urban – vermutlich, weil Herr Urban, der ja Wikipedia-erfahren ist, diese Diskussion hier mitgelesen und in Brainswiffer einen Unterstützer, Verbündeten, verständnisvollen Geist oder was auch immer gesehen hat. Es handelt sich also überhaupt nicht um eine Antwort auf den Offenen Brief, sondern um eine private Korrespondenz mit einem einzelnen Wikipedianer, deren Inhalt uns (wie Brainswiffer ja nicht müde wird zu betonen) gar nichts angeht. Warum es sinnvoll sein soll, uns hier von der Existenz dieses Briefes in Kenntnis zu setzen, weiß ich nicht, jedenfalls gibt es keinen Grund, warum wir uns noch weiter damit beschäftigen sollten. —Jossi (Diskussion) 00:12, 28. Nov. 2019 (CET)
+1 Wenn er mich heute fragen würde, würde ich dazu raten, dass er weiter seine wirksameren Medien nutzt und sich nicht auf eine Diskussion hier einlässt, die nichts bringen und ihn nur beschädigen würde. Sollte die Antwort auf offiziellem Wege verlorengegangen sein, sollte er dies als Chance nutzen, das nicht erneut zu senden. Seine Zeitung hat wohl eh nicht verstanden, was wir von ihnen wollen. Wikipedia ist mit dem vorhandenen Personal aus sich selbst heraus nur seeehr langsam zu reformieren. Es ist wie im Sandkasten, wo jeder seine Förmchen heldenhaft verteidigt. Druck von aussen in den Edelmedien nutzt mehr, dass die Probleme der Öffentlichkeit sichtbarer werden. Denn ein Problem ist, dass man viel über Wikipedia wissen muss, ehe man kompetent kritisieren kann. Andere Filmer haben das unterschätzt. Kritiker drinnen verlieren oft, weil sie weniger sind und nicht das Argument zählt und werden meist aufgerieben. Draussen kann er mit seinen Erfahrungen wirksamer sein. Hoffentlich liest er wirklich mit. Howgh ;-) --Brainswiffer (Disk) 06:51, 28. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich das Fazit aus Brainswiffers Geraune ziehe, so gibt es es gar keine Antwort von Urban auf den Brief, sondern nur eine (angebliche) Korrespondenz zwischen Brainswiffer und Urban, die privat ist. Wichtigtuerei, um Aufmerksamkeit und ein bisschen Aufregeung zu erzeugen - wie gewohnt.--Fiona (Diskussion) 11:06, 28. Nov. 2019 (CET)

Ich hab das alles nur geträumt und bin aufgewacht, als Du plötzlich um die Ecke kamst :-) Er wollte gerade den Brief in den Kasten werfen... Hättest du mich nicht erschreckt, wär der Brief angekommen ;-) Dich und Deine Variante hab ich noch vermisst. Es fehlt eigentlich nur noch, dass ich 11 Briefe erhalten habe. Bloss nicht hier melden, Herr Urban! Eigentlich haben Sie die Erfahrung ja schon bei CU gemacht, dass man jedes Argument zerfleddern kann. Das hat sich nicht wirklich geändert. --Brainswiffer (Disk) 11:31, 28. Nov. 2019 (CET)
Brainswiffer, du brauchst dich doch nicht wortreich auf allen möglichen Seiten quer durch die Wikipedia als "Kritiker" gerieren. Bring doch deine "Kritik" zu Papier, wird sie in einem reputablen Medium veröffentlicht, dann kann sie in den Artikel Kritik an Wikipedia eingearbeitet werden. Allerdings müsstest du dann auch deine Rolle als Konflikte befeuernder "teilnehmender Beaobachter", der Wikpedia-User als Zielobjekte eines Versuchsettings zu Reaktionen provoziert, darstellen.--Fiona (Diskussion) 12:29, 28. Nov. 2019 (CET) Difflinks auf Wunsch.
Ich liebe es, von dir geschulmeistert zu werden ;-) Hoffentlich willst Du nicht irgendwann Geld dafür von mir. Und bitte korrigiere mich, aber hier bist du zuerst gegen mich ausfällig geworden durch Deine Unterstellungen? Nicht dass Du das als Stalking durch mich zählst ;-) Ich wollte nichts von Dir und hatte dich nicht angesprochen. Wikipedistisch würdest du erst wieder interessant, wenns mal was Neues gäbe. So ist das aber immer wieder die gleiche Leier. --Brainswiffer (Disk) 12:44, 28. Nov. 2019 (CET)
Da dieser Thread immer unübersichtlicher wird: Gerade hat John Weitzmann von WMDE oben auf meine Frage, ob ein Brief der SZ-Redaktion oder Thomas Urbans vorliege, geantwortet: Bei mir kam bisher weder in Papier noch elektronisch etwas an, bei Maiken Hagemeister wohl auch nicht. Sie fragt jetzt rum, ob da ggf. irgendwo beim Vorstandsteam etwas hängt oder so. Falls sich etwas Antwortartiges anfindet, sagen wir umgehend bescheid.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:23, 28. Nov. 2019 (CET)

Gut. Man hat schon mehrere Anläufe gemacht, hier auf erledigt zu setzen, und immer wieder kommt jemand und setzt die Diskussion fort. Ich versuche es nun mit einem Baustein, und bin gespannt, wann er verschwindet. Das ist hier in der dewiki wirklich langsam ein Taubenschlag.  -jkb- 00:37, 28. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s.o., -jkb- 00:37, 28. Nov. 2019 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2019/Okt&oldid=203215703“