Wikipedia

Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Dez

< Wikipedia:Redaktion Geschichte

Hausputz in der QS-Geschichte

Liebe geschichtsinteressierte Leute,

gerade habe ich unsere QS-Geschichte etwas ausgemistet und nach Themenfeldern sortiert (damit sich Interessierte dort schneller zurechtfinden). Aus diesem aktuellen Anlass möchte ich mich an euch alle wenden. Wir kommen dort mit der Abarbeitung der Artikel nicht mehr hinterher. Dabei wäre eine Art "Hausputz" am Ende des Jahres ganz hilfreich.

Im Moment haben wir 23 Artikel in der QS stehen. Davon die meisten im Bereich "Alte Geschichte". Hinzu kommen noch 4 weitere Löschkandidaten die diskutiert werden wollen. Ich bin mir sicher, dass für jeden Geschmack was dabei ist. Also gebt euch mal einen Ruck, schaut mal vorbei und guckt, ob ihr nicht mit ein paar Handgriffen etwas beitragen könnt.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 04:36, 5. Dez. 2008 (CET)

Insbesondere die Gliederung nach Epochen ist eine sehr lobenswerte Initiative, die vielleicht dabei hilft, dass sich die jeweilige Fachautoren noch stärker verantwortlich fühlen. Herzlichen Dank. --Frank Schulenburg 10:42, 5. Dez. 2008 (CET)
Ich schließ mich da an! PS. Gestern war ich auch kurz davor einen Hilferuf zur Abarbeitungen des QS zu starten. Auch dafür schönen Dank. Machahn 14:57, 5. Dez. 2008 (CET)

Vorab-Info

im OTRS lief eine E-Mail auf die für euch vielleicht interessant ist. Ein Dozent der HU Berlin möchte gern etwas für Geschichte machen wie es das schon für die Wirtschaft mit dem Projekt:wiwiWiki gibt. Das WiwiWiki ist recht erfolgreich; daraus sind verschiedene sehr gute Artikel (auch lesenswerte, exzellente weiß ich gerade nicht) entstanden. Ich hoffe, dass es auch für den Bereich Geschichte klappt. Details wer sich was wie vorstellen müssten natürlich abgesprochen werden. Beim WiwiWiki haben wir (Jan Eissfeld und meiner einer) eine Einfühungsveranstaltung an der FH Jena gegeben um so den Einstieg der Studis etwas zu erleichtern; Bei sowas kann ich natürlich auch gern helfen und dabei sein; aber ggf. erstmal gucken ob und ggf. wie das für euch passt! ... wie gesagt der junge Mann meldet sich ;) ...Sicherlich Post 12:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Hört sich sehr interessant an! --Geos 12:50, 9. Dez. 2008 (CET)
Prinzipiell finde ich das interessant, unterstützenswert und bin auch vor Ort. Für wirklich fachliches wäre es aber praktisch, wenn der junge Mann sich eher für's 20. denn das 2. Jahrhundert interessiert ;-) -- southpark 13:06, 9. Dez. 2008 (CET)
Was spricht denn gegen das 2. Jhdt.? --Geos 13:09, 9. Dez. 2008 (CET)
Prinzipiell gar nichts. Nur bin ich da fachlich komplett ahnungslos. -- southpark 13:33, 9. Dez. 2008 (CET)
Is doch okay, dann melde dich freiwillig für den Opa-Test ;c) --Geos 14:00, 9. Dez. 2008 (CET)
Ich fände es auch sehr interessant.-- Ziko 14:48, 9. Dez. 2008 (CET)
Welcher Dozent ist denn das? Vor Ort bin ich auch, ist ja sogar meine Uni. Könnte da also auch helfen. :) --Tolanor 18:09, 9. Dez. 2008 (CET)

Bilderflut?

Lange haben wir uns über fehlende Fotos beklagt - nun werden durch Freigabe des Bundesarchivs viele Artikel übereilt bebildert. Leider fehlt oft ein Problem-Bewusstsein, wie ich an konkreten Beispielen aufzeigen möchte:

  • Judenstern: Die NS-Propaganda stellte als Beispiel für jüdische Menschen oftmals Personen mit auffälligem, befremdlich und unsympathisch wirkenden Aussehen dar. Welche Fotos übernehmen wir in das Lemma? "Unterschlagen" wir alle Aufnahmen, bei denen "rassen-typische Merkmale" hervorstechen? Sind einzelne solcher Fotos (unkommentiert/kommentiert) zu zeigen, wenn daneben ausreichend andere dargestellt sind?
  • Kinderlandverschickung Setzt man Urlaub-Fotos vom "Wasserplantschen", Spiel und Unterkunft in herrlicher Landschaft ein - oder Fotos vom Fahnenappell, Marschieren und von Massengymnastik? - Die Antwort "sowohl - als auch" (wenn es denn nicht zu viele sind) mag richtig sein: Zur Zeit werden IMO zahlreiche Fotos eingestellt, ohne sich über die Auswahlkriterien auch nur Ansatzweise Gedanken zu machen.

Ich vermisse einen allgemeinen Hinweis zur Zurückhaltung bei der Bebilderung historischer Lemmata. --Holgerjan 13:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Bilder sollen immer so aussagekräftig wie möglich beschriftet werden, ohne daß dem Leser/Sehenden das denken abgenommen wird. Marcus Cyron 14:24, 7. Dez. 2008 (CET)
Das Problem ist richtig erkannt, Holgerjan. Ich arbeite gerade an einem Essay dazu. Überhaupt - die Folge könnte sein, dass wir lauter Dinge ("Geschichte des Bauwesens: Ein Ingenieur früher am Reißbrett") mit DDR-Bildern illustrieren, weil wir eben davon am meisten haben. Ein anderes Problem ist Wolfgang Mommsen, der schon dreimal das falsche Bild bekommen hat.-- Ziko 14:51, 7. Dez. 2008 (CET)
Das Problem liegt meiner Erfahrung nach weniger in dem übereilten Bebildern, als vielmehr generell in dem Bebildern durch Benutzer, denen für einen sachgemäßen Umgang mit historischen Bildquellen (und damit meine ich vor allem die Beigabe einer adäquaten Bildunterschrift) das notwendige Wissen fehlt (Stichwort „Quellenkritik“). Und das ist leider kein Problem nur allein der letzten Tage, sondern ein generelles, dass jetzt (vor allem aufgrund des allgemein breiteren Problembewusstseins bei Bildern aus der NS-Zeit) mehr ins Auge sticht. Dabei ist Propaganda keine Erfindung des vorigen Jahrhunderts und über die unsachgemäße Bebilderung mit Historienbildern ist hier schon mehr als genug gesagt worden. Angenommen, mathematische Formeln wären Bilder und weiterhin angenommen, das Bundesarchiv hätte in der letzten Woche 100.000 Formeln unter einer CC-Lizenz für Commons freigegeben – wer von den regelmäßigen Mitarbeitern im Bereich Geschichte wäre auf die Idee gekommen, diese Formeln in Mathematikartikel einzubaun? Umgekehrt sieht das aber eben anders aus. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Was aus meiner persönlichen Sicht hier allein hilft, sind gute aufklärende Texte zur Bilderproblematik und vor allem eins: ausreichend Geduld. Zusätzlich könnten wir ja in ein paar Wochen, wenn sich die Sache wieder beruhigt hat, mal den Versuch starten, den gesamten Bestand von Artikeln aus den 1930er und 40er Jahre (um die es ja hier vor allem geht) systematisch durchzusehen und überall dort Hand anzulegen, wo dies nötig ist. Vielleicht hat ja jemand einen Vorschlag, wie wir das am besten organisieren könnten… Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 18:10, 7. Dez. 2008 (CET)
Ich denke, auch das Portal: Politiker wird wohl da mit Hand anlegen müssen. Warum 2 Porträtbilder in Uniform bei Heinz Keßler sein müssen, als Beispiel, erschließt sich mir eben auch nicht. Wichtig wäre dazu noch eine Gute Kategorisierung der Bilder in Commons.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Scialfa (Diskussion • Beiträge) 18:33, 7. Dez. 2008)
ack Frank, das Problem gibt's schon lange und tritt nur gerade in anderen Bereichen auf als normalerweise. die Tendenz zu stark verkürzenden Bildunterschriften gibt es, ebenso wie die vor allem auf "möglichst offizielle" Bilder zurückzugreifen, die so gut wie immer werbend/POV sind, wenig Gedanken darum die Bilddarstellung halbwegs ausgewogen hinzubekommen und leider sehr wenig Bewusstsein dafür, dass Bilder ausgesprochen emotional wirken und deshalb eigentlich viel kritischer zu sehen als der eher rational verarbeitete Text. Das mit den Bundesarchiv-Bildern wird sich in ein paar Wochen gelegt haben; ich bin da grad in eher obskureren DDR-Kategorien unterwegs und selbst da sind schon ein Großteil der Bilder angekuckt und sortiert bevor ich komme, so ewig lange wird es nicht mehr dauern bis die Masse, die rein kann, in Wikipedia ist, und der Anstrum nachlässt. Langfristig denke da aber tatsächlich eher an den Aufbau einer Bildredaktion (die eben was anderes/mehr ist) als die eher handwerklich orientierten Fotografen derzeit, oder zumindest mal ne größere Debatte darum. -- P.S.: das mit den DDR-Bildern seh ich da tatsächlich weniger kritisch: die zeigen vor allem "glückliche DDR_Bürger beim Aufbau des Sozialismus" und sind schon ästhetisch so meilenweit von dem entfernt, was 2000er-Werbegewohnte-Menschen als glücklich/zufriedenes Aussehen empfinden, als dass das jemand beeinflussen könnte.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Southpark (Diskussion • Beiträge) 10:55, 8. Dez. 2008)
Moin Southpark, die Idee mit einer eigenen Bildredaktion finde ich große Klasse. Beste Grüße --Frank Schulenburg 13:53, 8. Dez. 2008 (CET)
Seit letzten Donnerstag, als die Bilder erstmals in Wikimedia Commons hoch geladen wurden, beschäftige ich mich täglich mit dieser Problematik mehr oder weniger. Mir fiel dabei auf, dass einige Leute, die die Bilder eingebunden haben, nahezu wortwörtlich die euphemistische Propaganda-Beschreibungen übernommen haben; so z.B. hier und hier. Zum Teil ist die hier in dieser Diskussion erörterte Problematik bereits hier angeschnitten worden. Mein diesbezüglicher Eindruck ist, dass auch die derzeit vorgenommene missverständliche Kennzeichnung der vom Bundesarchiv historisch überlieferten Beschreibungstexte mit zu diesem Dilemma beitragen, weshalb ich mich hier für Verbesserungen des Hinweistextes bei den Bildern ausgesprochen habe und teilweise auch durchsetzen konnte. Eine letzter diesbezügliche Änderungsvorschlag wird hier diskutiert, weshalb ich mich freuen würde, wenn ich kurz eure Meinung dazu notiert. Ferner halte ich es für sinnvoll, dass an der Formatierung der Beschreibungstexte gearbeitet wird, damit diese eindeutig als historisch überlieferte Zitate gekennzeichnet werden. Das habe ich z.B. bei diesem äußert problematischen Bild gemacht (Einrücken des Beschreibungstextes mit Hilfe von blockquote und Setzen der gesamten Beschreibungstextes in Anführungsstrichen, damit er sich von der vom Bundesarchiv vorgenommenen ergänzenden Beschreibung abhebt usw.). Ferner habe ich mich bei einem Administrator auf Wikimedia Commons, ChrisiPK, um eine Veränderung des Hinweistextes "Deutsch: Originalbeschreibung im Bundesarchiv:" bemüht, da dieser Text so aufgefasst werden könnte, als würde es sich um eine vom Bundesarchiv selbst formulierte Beschreibung handeln und dessen Inhalte eine Bedeutung in der aktuellen politischen Diskussion in Deutschland haben. Um dieser Fehlanname entgegenzuwirken, habe ich diesen Formulierungsvorschlag gemacht: "Deutsch: Historisch überlieferte Originalbeschreibung aus dem Bundesarchiv:". Jedenfalls ist es wichtig, dass auf der nun eigens einzurichtenden Seite, in der die Problematik beschrieben werden soll (von Benutzer:Ziko), auch darauf hingewiesen werden muss, dass bei besonders kritischen Bildbeschbreibungen eine entsprechende deutlichere Kennzeichnung der Texte als historisch überliefertes (Propaganda-)Zitate vorgenommen werden kann beziehungsweise sollte. Die Euphorie war letztes Wochenende noch so groß, dass die technischen Leute bei Wikimedia Commons zum Teil die Diskussionen, die mit entsprechenden Problembewusstein durchgeführt wurden, nicht immer beachtet haben, wie hier zu sehen ist. Daraus ergibt sich nun der Nachteil, dass entsprechende Korrekturen "von Hand" nachträglich vorgenommen werden müssen. Insgesamt möchte ich deshalb bei dieser Diskussion darum bitten, das Zusammenspiel von originalen Bildbeschreibungen, dem Einbinden von Bildern und dem Hinzufügen von Bildunterschriften (BU's) ins Auge zu fassen. In dieser Hinsicht war und ist es mein konkretes Anliegen, mich mit der Formatierung der Seiten für das Quellenmaterial und den dortigen Texten auseinanderzusetzen. Ich würde mich freuen, wenn ihr das ähnlich sehen könnt und mich bei dieser Arbeit ein wenig unterstützt, da es bislang nur sehr wenige Leute gibt, die sich dafür interessieren. Die Lösung des Problems aber ist dringend, auch wenn überall in den Diskussionen immer wieder beruhigend um Geduld gebeten wird. Denn immerhin sind erst ein Drittel aller Bilder vom Bundesarchiv hoch geladen worden, diese Woche folgen noch weitere ca. 60.000 Exemplare, wie hier entnommen werden kann. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:26, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich will mal so sagen: Wir müssen die Angaben aus Koblenz gründlich prüfen. Die Bildangaben sind teils grob falsch oder unvollständig oder fehleranfällig, ohne dass Propaganda im Spiel wäre. Ein schönes Beispiel dafür ist die Bebilderung im Artikel Rittersturz-Konferenz. Dort werden Gesichter falsch zugeordnet. Aus meiner Sicht "besser" (immer schön vorsichtig sein) ist das Bild dagegen, was die Personen im Vordergrund angeht, hier und hier aufgelöst. Ich selbst hab das erst auch nicht gemerkt. Aber irgendwie hat mich der H. W. Kopf, den ich anders im Kopf hatte, nicht in Ruhe gelassen. Dann erst habe ich die Kontrolle angefangen. Für Renner und Suchan bin ich mir nicht sicher, ich habe kein Material bei der Hand, das das validieren könnte. Wir haben einiges zu tun ... --Atomiccocktail 19:58, 8. Dez. 2008 (CET)

So wenig wie wir bei biographischen Artikeln das Genom des beschriebenen Individuums auflisten können, genauswenig ist eine völlig neutrale Bebilderung möglich. Wir schreiben aber Artikel nicht über das Individuum der species homo sapiens, sondern z. B. über Politiker, Amtsträger, Miltärs, Sportler etc. Zum Thema Werbung (die vor allem auf "möglichst offizielle" Bilder zurückzugreifen, die so gut wie immer werbend/POV sind), möchte ich daher schon einwerfen, dass wir natürlich z. B. für Artikel über einen Politiker durchaus Bilder des Menschen als Politiker (Staatsoperhaupt, Militär, Sportler, etc.) nehmen können und sollen. Oder sollen wir jetzt einen Artikel über Kaiser Wilhelm oder Helmut Kohl nur mit einem privaten Urlaubsschnappschuss bebildern, weil das "authentischer" sei? Bei lebenden Personen ist das ohnehin schon rechtlich nicht möglich. Dass Bilder keine Wirklichkeit sind, sondern eben Bilder und damit immer POV, ist eine Binsenweisheit, die wir durch noch so viel guten Willen nicht ändern können. Bei besonders heiklen und propagandareichen Aspekten der Geschichte (Nationalismus im 19. Jh., Kolonialismus, Nationalsozialismus, DDR) ist natürlich besonderes Augenmerk nötig, aber bei jedem einzelnen Bild in der Wikipedia einen Disclaimer "Achtung: Nicht neutral, weil womöglich propagandistisch gedacht." hinzuschreiben, geht ja nun wirklich nicht und würde unsere Leser auch für etwas dümmer verkaufen, als sie hoffenlich sind. --AndreasPraefcke ¿! 20:46, 8. Dez. 2008 (CET)

Naja, biographische Artikel sind vielleicht nicht der beste Anlass um das Thema zu diskutieren, aber ich wette mit dir, wenn wir Fotos von Helmut Kohl haben, frisch frisiert und zurecht gemacht in Pose vor Deutschlandfahne von der CDU und welche während langer Verhandlungen nachts um zwei im Konferenzsaal wird ein Großteil der Wikipedianer das vor Deutschlandfahne bevorzugen, selbst wenn es technisch schlechter ist und obwohl es mit dem was Kohl gemacht hat und was seine Aufgabe ist weniger zu tun hat als das andere. Oder deutlicheres Beispiel: Shell in Nigeria schickt einen Profifotograf dahin, der lachende Mitarbeiter, blitzende Förderanlagen und neu gebaute Schulen abbildet (gar nicht mal so anders als die DDR-Fotos jetzt gerade), daneben gäbe es Handy-Fotos von unschick aussehenden Wellblechhütten, toten Seen und Paramilitärs. Welche davon würden wohl als "neutrale" Fotos den Artikel dominieren? -- southpark 12:21, 9. Dez. 2008 (CET)
Hallo Andreas. Eben weil wir die Leser im Durchschnitt nicht für dumm halten, sollten wir davon ausgehen, dass sie dafür Verständnis haben, wenn wir anderen Menschen, die die Quellentexte möglicherweise missverstehen könnten, zusätzliche Hilfe anbieten. Diesbezüglich halte ich eine Haltung im Sinne von "lieber mehr, als weniger" und "lieber eindeutig, als zweideutig" für angemessen. Natürlich gibt es auch Bilder, bei denen ergänzende Informationen oder andere Hilfsmittel übertrieben anmuten mögen, aber wir haben ja immer auch die Möglichkeit der individuellen, deutlicheren Kennzeichnung bei besonders heiklen Bildern. Für wichtig halte ich derzeit eine vernünftige Grundlegung hinsichtlich der Formatierung und Formulierung hinsichtlich der Quellentexte. Aus technischer Sicht ist nachher auch eine automatisierte Änderung der Bildformatierungen bei allen Bildern möglich. Aber wir müssen erst einmal abwarten, welche Bilder noch kommen und dann einschätzen, wie viele Bilder auf jeden Fall mit deutlicheren Hinweisen versehen werden müssen, weil das Konsequenzen im Hinblick auf die technische Umsetzung haben kann. Und dann können wir uns ja immer noch auf eine vernünftige Vorgehensweise festlegen. Das wird allerdings, wenn meine letzten Informationen stimmen, noch etwa eine Woche dauern. --T.M.L.-KuTV 22:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Was die Bilder aus der NS-Zeit angeht: In der vom Bundesarchiv stammenden Beschreibung findet sich da fast immer das Kürzel PK, was für Propagandakompanie steht, gefolgt von einer Einheitennummer. Ich meine, dass bei Verwendung dieser Bilder in der Wikipedia in der Unterschrift ein Standard-Hinweis, etwa „Aufnahme der Propagandakompanie“, stehen sollte. --Asthma und Co. 10:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja - oder daß generell hinzu geschrieben wird, daß sie aus dem Bundesarchiv stammen und somit einen (zu ihrer Zeit) offiziösen Charakter hatten. Marcus Cyron 12:00, 9. Dez. 2008 (CET)
@ Asthma. Deinen Vorschlag finde ich gut. Ich werde mich ebenfalls dafür einsetzen. Das ist eine wichtige Zusatzinformation, die mir bislang noch nicht bekannt gewesen ist und für die Leser der Bildbeschreibungen eine ergänzende, nützliche Interpretationshilfe darstellt. --T.M.L.-KuTV 13:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Siehe auch: Wikipedia_Diskussion:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften_Bundesarchiv --Asthma und Co. 04:44, 13. Dez. 2008 (CET)

Siehe auch: Benutzer:Elektrofisch/Bilder der Forschungsstelle Ritter --Asthma und Co. 12:06, 15. Dez. 2008 (CET) PS: Hierzu fällt mir nix mehr ein.

Jahrtausende-Dilemma

in den löschdiskussionen zu den artikeln 1. Jahrtausend (diskussion), 2. Jahrtausend (diskussion) und 3. Jahrtausend (diskussion) wurde vorgeschlagen die artikel auf eine zeitleiste zu reduzieren (ja, wie im niederländischen) und die inhalte den jahrhundert-artikeln zu überlassen. die auswahl von geschehnissen oder personen die für ein ganzes jahrtausend bestimmend waren ist schwierig und kontrovers. alle drei artikel wurden gelöscht, mehrfach neu erstellt und wieder gelöscht.

ich schlage vor, jeden dieser artikel nur mit der vorlage Vorlage:Artikel Jahrtausend und einem auskommentierten hinweis für wikipedianer, dass ausser der zeitleiste nichts in den artikel soll, zu erstellen. --AwOc 16:40, 10. Dez. 2008 (CET)

Zweiter Weltkrieg#Kriegsverbrechen

Aus der QS-Geschichte hierher verschoben: (--Мемнон335дон.э. Disk. 17:58, 11. Dez. 2008 (CET))

Alliierte Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg sind ein blinder Fleck der Wikipedia. Sie werden im obigen Hauptartikel nicht erwähnt und ein eigener Artikel existiert gar nicht. (Hat es sie nie gegeben?) Desweiteren bin ich auf starke Beharrungskräfte gestoßen, die eine Bearbeitung der Artikel in diese Richtung unmöglich machen. Dabei sind die englischen Artikel en:World War II#Casualties and war crimes und vor allem en:Allied war crimes during World War II recht gut mit Quellen belegt. Nach zwei Reverts mögen bitte in der Wikipedia anerkannte Institutionen sich des Problems annehmen. Siehe auch: Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege#Alliierte Kriegsverbrechen des zweiten Weltkrieges, Diskussion:Zweiter Weltkrieg#Alliierte Kriegsverbrechen, dort auch weiterführende Links und Quellen. Stephan Brunker 10:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Interesse an diesem Punkt scheint ja sehr mäßig zu sein was doch recht trauig ist. Ich würde ja en:Allied war crimes during World War II (die Links in die englische Wiki funktionieren hier irgendwie nicht) samt Fußnoten und Literaturangaben ins Deutsche übersetzen, aber nach den bisherigen Erfahrungen kann ich das nur machen, wenn man mir die Hindernisse (eifrige Zurücksetzer) aus dem Weg räumt. Es macht keinen Sinn hier Stunden reinzustecken nur damit der Artikel nachher wieder gelöscht wird. Stephan Brunker 11:12, 13. Dez. 2008 (CET)
Das Interesse dürfte deshalb so gering sein, weil in dem Themengebiet die POV-Krieger von rechts und links toben, und niemand Lust hat, wie der berühmte literarische Ritter aus Hispanien gegen Windmühlen zu kämpfen. -- 80.139.90.219 11:15, 13. Dez. 2008 (CET)
Das das Thema brisant ist ist mir klar - schon allein weil die Achsenmächte deutlich mehr Unheil angerichtet haben wenn man es denn aufrechnet. Aber kürzen sollte man die Gleichung nicht - unbestreitbar ist das die Westmächte auch keine Heiligen waren. Gibt es irgendwo einen InterWiki-Ratgeber wie man diese Tatsache in einem Artikel unterbringt wenn es andere User gibt, die jede Änderung hartnäckig wieder zurücksetzen? Solange Edit-War machen bis was passiert geht erstens an die Nerven und der Ausgang hängt dann vom Standpunkt des ersten Admins ab (welche Version er sperrt). Das ist halt die große Schwachstelle der Wikipedia. Stephan Brunker 10:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Expeditionen zur Befreiung Oberperus

Stammt aus der QS-Geschichte. Ist dort aber falsch, weil wir dort keine Reviews durchführen. Ich hab's deshalb hierher verschoben, würde den Autoren aber einfach an Wikipedia:Review/Geschichte verweisen, der genau für solche Zwecke existiert. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 14:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Auch ich sehe, daß es einige Fomulierungen gibt, die verbessert werden könnten; weitere interne Links zu legen, ist ebenfalls möglich. Mir, als Autor, bereitet jedoch mehr Kopfzerbrechen, daß die meisten Quellen nicht erreichbar sind. Da ich, wie in allen meinen anderen Artikeln auch, die Links von meiner Quellenseite kopiert habe - und sie dort funktionieren -, kann ich nicht nachvollziehen, wieso die selben Adressen nur auf meinem Rechner zielführend sind, aber nicht von Wikipedia aus. Für eine Behebung des Problems wäre ich dankbar. - Huaquero 10:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das repariert: nach der URL stand ein |, was nur bei [[]] und {{}} benötigt wird. Bei Verweisen ins Web nur einen Abstand zwischen der URL und dem Text, der angezeigt werden soll, einfügen, keine weiteren Zeichen. -- Enzian44 14:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Jahre

1) Hat Georg Lankensperger seine Achsschenkellenkung in 1806 oder 1816 erfunden? 2) Hat Karl-Otto Saur, Vater von Klaus Gerhard Saur, den K. G. Saur Verlag in 1948 oder 1949 gegründet? --LA2 22:30, 12. Dez. 2008 (CET)

ad 1: Nach dem Buch von Erich Eckermann (auf den der Weblink im Lankensberger-Artikel verweist) "Vom Dampfwagen zum Auto", rororo (Deutsches Museum), um 1816.--Claude J 23:35, 12. Dez. 2008 (CET)

im Buch: Ein Jahrhundert Automobiltechnik – Nutzfahrzeuge, Seite 164. VDI-Verlag 1987 ISBN 3-18-400656-6 steht auch 1816. --Elkawe 00:34, 18. Dez. 2008 (CET)

BA-Bilder

Um einen Faden von weiter oben wieder aufzunehmen: Ich habe einen Beitrag zur Bilderproblematik verfasst, Benutzer:Ziko/BA-Bilder.-- Ziko 21:36, 14. Dez. 2008 (CET)

Nur mein erster Eindruck: 1. eine erste, übersichtliche Grundlage für fundierte Diskussionen zur Problematik der BArch-Fotos; 2. der theoretische Teil ist mir zu unausgewogen, sodass er im derzeitigen Zustand insbesondere den Revisionisten unnötig neues Futter liefert; 3. der theoretische Teil sowie die Kommentare benötigen Belege, sonst wird diese Orientierungshilfe höchstwahrscheinlich immer wieder neu zerrieben werden; solange, bis sich niemand mehr daran orientiert.
Auch schon mal hier geschaut? Hier wurde der von dir erwähnte Faden ebenfalls weiter gesponnen. Allein die dort thematisierten Bildunterschriften lassen erahnen, mit welchen Schwierigkeiten und Problemen wir in Zukunft zu rechnen haben. Möglicherweise ist der Zeitpunkt für einen Diskurs über eine Gesamtdarstellung zu früh angesetzt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 23:18, 14. Dez. 2008 (CET)
Kleine Ergänzung: An dieser Stelle habe ich mal zusammengefasst, welche Diskussionen bei Wikipedia und bei Wikimedia Commons zu diesem Thema laufen. Bei der Erarbeitung einer Gesamtkonzeption müssten sinnvoller Weise alle möglichen Aspekte, die bislang diskutiert wurden, mit berücksichtigt werden. Das ist bereits ein guter Erfahrungsschatz, auf den dort zurückgegriffen werden kann. In der von mir oben angeführten Diskussion zum Thema Bildunterschriften wurde zudem ein Vorschlag zur Lektüre veröffentlicht, den ich in diesem Zusammenhang ebenfalls für sinnvoll halte, bevor ohne geeignete Textgrundlage über ein derartiges Gesamtkonzept diskutiert wird:
(1) Wolf Buchmann: „Woher kommt das Photo?“ [1]; (2) Miriam Y. Arani: „Und an den Fotos entzündete sich die Kritik“. Die „Wehrmachtsaustellung“, deren Kritiker und die Neukonzeption. [2]. --T.M.L.-KuTV 01:01, 15. Dez. 2008 (CET)

Darstellung der ersten beiden Ottonenherrscher

Bin gerade an einer Diskussion über die Inhalte der Heinrich-I. (919-936)- und Otto.I.-Artikel beteiligt gewesen. Dabei hat sich mir gezeigt, dass das dort praktizierte und propagierte Modell der Personendarstellung etliches an Bedenklichkeiten transportiert. Es kann ja schlechterdings nicht angehen, dass alle das jeweilige Herrscherbild beeinträchtigenden Inhalte über Verlinkung ausgelagert werden. Das erinnert mich, mit Verlaub, an mafiöse Strukturen, in denen die Verantwortlichen zu Lebzeiten nur hinter vorgehaltener Hand als solche bezeichnet werden können, weil sie ihre handlungsanweisenden Praktiken durch „Verlinkung“ lösen, aber nach geraumer Zeit – vgl. „Der Pate“ –, wenn auch erst in der zweiten oder dritten Generation, sich schließlich als gemachte Leute ansehen können und entsprechend hofiert werden, weil „Verlinkung“ nur noch ein Gerücht ist. Will sagen, dass unter den hier für die mittelalterlichen Sachsenherrscher geltenden Bedingungen ein Großteil der relevanten Biographie-Lemmata seit dem 19. Jhd. und erst recht die für 1933-1945 ausschlaggebenden kräftigst zusammengestrichen werden müsste und der schäbige Rest höchstens über Links zugänglich ist. Herauskommt dann eine ab Heinrich I. zu datierende Ahnenreihe „Die großen Deutschen“. Unter diesem Aspekt denke ich, dass die Mittelalterabteilung gezielte Aufmerksamkeit verdient, damit dort nicht, was eben für das 19./20. Jhd. schlecht geht, die offenbar unentbehrlichen nationalen Urständ gefeiert werden können. Missliebiges und deshalb zu verlinkendes Beispiel für ottonische Herrschaftspraktiken in den Slawenkriegen aus Gebhardt. Handbuch der dt. Geschichte, Bd. 3, 2008, S. 432: „In der militärischen Konfrontation mit slawischen Völkern erlebte man hingegen das ‚Fremde‘ besonders intensiv, aber oft aus einer Feindschaft heraus, die vom Willen zu brutaler Vergeltung und rücksichtsloser Niederwerfung bestimmt war und oft in Massentötungen, Versklavung von Frauen und Kindern und völliger Plünderung der Siedlungen endete.“ Zur Versklavung gehörten entsprechende Handelsstrukturen für die Vermarktung, die z. B. von Charles Verlinden unter Beibringung zahlreicher nach wie vor geltender Quellen auch für die Ottonen nachgezeichnet wurden. (Wird nicht zur Kenntnis genommen, weil mit seinem nur auf Französisch existierenden und in Deutschland ignorierten Buch über Sklaverei im Mittelalter als „verstaubt“ geltend. Und außerdem habe das, wie Benutzer:WAH dekretiert, nur mit ottonischer Zeit, nicht aber mit der Politik der ottonischen Herrscher zu tun. „Ein ottonischer Herrscher macht keine Wirtschaftspolitik, er weiß nicht einmal, was das sein könnte.“ Usw.--Frank Helzel 13:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Was treibt dich Frank Helzel an die Slawenkriege im Heinrich Artikel nachzuerzählen. Und als i-Tüpfelchen Heinrich als Urheber eines deutschen Drangs nach Osten darzustellen und so zu tun als ob das die heutige herrschende Meinung in der Mediävsitik wäre? Wo es allein damals nachweislich noch gar kein "deutsch" gab. und Wies und Verlinden dabei als die herrschende Meinung in der Ottonenforschung präsentieren. Zu deiner Arbeitsweise muss man sich dann nur noch diesen Satz angucken: Deine Erinnerung an Belege und Vermeidung von Theoriefindung halte ich gemessen an den Problemen, auf die man in der Sache selbst stößt, fast für nebensächlich. Hier verkennt Helzel, dass Otto von 929 bis 936 keinerlei Erwähnung in den Quellen findet. Alles andere müsste durch einschlägige Literatur abgesichert werden. Und seine Werke wie Verlinden oder Wies etc. auf die er sich beruft spielen in der Mediävistik keine Rolle. Ich habe jetzt extra auch nochmal im aktuellen Standardwerk von Laudage in der Bibliografie nachgeschaut, ob dort ein Wies oder Verlinden zitiert wird. Nein wird er nicht und die Bibliogr. ist fast 50 S. lang. Also die Meinungen finden keinerlei Anerkennung in der Geschichtswissenschaft. In der wikipedia geht es aber nur nach Einschlägigkeit- Sprache oder Alter der Studie spielen keine Rolle. Die herrschende Meinung in der Ottonenzeit durch Althoff/Keller ignoriert Helzel. Hier lehnt Helzel die herrschende Meinung durch Althoff ab. Seine übliche Althoff-Hetze. Hier noch ein Verstoß gegen WP:Q. Indem er es ablehnt, dass bestimmte Dinge erst den Durchgang durch die „Historische Zeitschrift“ machen müssen, ehe in diesem Zusammenhang etwas wikipediafähig werden könne! (Das ist ja, wie wenn ich mich nach dem Eintritt in eine Partei zunächst einmal auf die Ochsentour begeben müsste...) Und noch was: Bitte unterlasse in Zukunft Ausdrücke wie propagiert oder mafiöse Strukturen. --Armin P. 14:00, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn es hier zur Kenntnis genommen wurde, dass es energisch geführte Diskussionen sowohl unter Diskussion:Heinrich I. (Ostfrankenreich) als auch unter Diskussion:Otto I. (HRR) gibt, dann ist meines Erachtens dieses Kapitel an der Stelle abgeschlossen. Die sachlichen (!) Auseinandersetzungen sollten an den genannten Stellen weitergeführt werden bwz. wie nun schon mehrfach vorgeschlagen im Artikel Sklaverei - allerdings bitte schön ohne Verschwörungstheorien ala "mafiöse Strukturen", systematisches Ignorieren der Forschungen von Verlinden und ähnlichem. Krtek76 14:40, 15. Dez. 2008 (CET)

Verlinden wird nicht ignoriert. Er spielt bloß keine Rolle/Bedeutung im wissenschaftlichen Diskurs zur Ottonenzeit. Ich weiß nicht was der Herr Helzel für ein Problem hat bzw. was ihn konkret antreibt. Jetzt hält er insbesondere die Bebilderung im Otto-Artikel für panegyrisch. Warum stimmt er dann erst vor ein paar Wochen Pro exzellenz beim Otto? Und warum wurde der Otto, wie er vor kurzem AdT war, gelobt, grade weil er alle nationalen Klischees vermeidet?! Wer kann solcherlei Meinung noch ernst nehmen? --Armin P. 16:13, 15. Dez. 2008 (CET)

Aufgrund obiger Beiträge habe ich die Diskussionen bei Heinrich I. und Otto I. nachzuvollziehen versucht und auch die Artikel Sklaverei und Geschichte der Sklaverei cap. Mittelalter überflogen. M.E. gehört die Problematik nicht in die Artikel über die ersten Ottonen-Herrscher, weil sie - für uns schwer vorstellbar - im MA zum Alltag gehörte. Der Verkauf von Slaven in arabische Länder war nur ein Teilaspekt. Mit Sicherheit verkauften die Slaven ihre Kriegsgefangenen ggf. auch, soweit für sie kein höheres Lösegeld zu erzielen war. Die Versklavung sächsischer Küstenbewohner durch die Normannen wird in der Diskussion oder der Geschichte der Sklaverei nicht erwähnt. Dabei ergaben sich aus ihr Rechtsprobleme z.B. bei der Verjährung, die selbst noch im Sachsenspiegel Erwähnung fanden. Liest man die Definition zu Beginn des Artikels Sklaverei, waren auch die Ministerialen Sklaven, weil sie ihre Arbeitskraft für ihren Herren erbringen mußten und von diesem beliebig verkauft und vertauscht werden konnten. Gleiches galt von den niedrigeren Schichten Unfreier innerhalb des HRR.--Geschichtsmecki 00:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Feudalismus

Hallo zusammen,

ich habe gestern eine Anfrage in der Auskunft gestellt, auf die scheinbar keiner eine Antwort weiß. Wahrscheinlich ist das hier auch besser aufgehoben:

Ich habe mich etwas mit dem Thema [Feudalismus] beschäftigt und wollte die Unterschiede zwischen Feudalismus, Lehnswesen und Grundherrschaft bzw. Grundherr und Lehnsherr verstehen und den Frondienst einordnen. Zunächst habe ich immer weniger verstanden, je mehr ich mich in das Ganze reingelesen habe ;-) Jetzt bin ich bei folgender Definition:

Habe ich das richtig verstanden? Das sollte man in den Artikeln etwas besser hervorheben. Ich hatte eben schon eine Frage unter Diskussion:Frondienst#Robot(h), Robat(h) gestellt. Aber wie gesagt, je mehr ich gelesen habe, desto mehr Fragen kamen auf. Wo wir also schon dabei sind: Kann jemand die Frage dort auch beantworten? --Toffel 21:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Sache zum Verständnis: Die Anfrage entstand aus meinem persönlichen Eindruck, dass die Begriffe für OMAs schwer zu unterscheiden sind und soll dazu dienen, die Artikel zu verbessern, nicht um irgendeine (Schul-)Aufgabe zu lösen. --Toffel 22:05, 15. Dez. 2008 (CET)

Die benannten Artikel sind nicht gut aufeinander abgestimmt. Weitgehend zutreffend scheint mir die Darstellung in Lehnswesen und Grundherrschaft zu sein. Man muß zwischen der Belehnung und der Unfreiheit unterscheiden. In der in Deutschland üblichen Lehnskette war Lehnsherr jeder, der originär als sogen. Oberlehnsherr ein Gut oder Recht als Lehen ausgab oder aber ein selbst erhaltenes Lehen (teilweise) weitergab. Lehnsherr braucht kein Überbegriff (?) für Grundherr zu sein, da z.B. ein Gerichtslehen nicht an bestimmte Grundstücke gebunden war. Die belehnten Vasallen waren ursprünglich persönlich frei. Wer von einem Standesgenossen ein Lehen nahm, minderte zwar seinen Heerschild, nicht aber seine Rechtsstellung als Freier. Diese Freiheit konnte durch Eintritt in die Dienstmannschaft eines - meist geistlichen - Reichsfürsten aufgegeben, um von ihm ein Dienstlehen und/oder Schutz gegen übermächtige Gegner zu erhalten. Hierbei gab es Varianten, teilweise mit genauen Regelungen über den Status der Nachkommen. Auch Bauern waren nicht zwangsläufig unfrei und hatten Frondienste zu leisten. Bei Kolonisationsvorhaben wurde den Ansiedlern in der Regel die persönliche Freiheit gewährt bzw. belassen. Für die Überlassung des Landes zahlten sie eine eher symbolische Abgabe, die aber bei der Gefahr des Verlustes pünktlich geleistet werden mußte (Vahrpfennig u.ä.). Freie Bauern waren später selbst lehnsfähig, ebenso ritterliche Unfreie. Exakte Definitionen der Begriffe sind daher nicht möglich, weil es je nach Zeitraum und Region alle möglichen Mischformen gab. Exemplarisch verweise ich auf die Stichworte Grundherr und Grundherrschaft in Deutsches Rechtswörterbuch, Vierter Band, Weimar 1939-1951.--Geschichtsmecki 01:06, 18. Dez. 2008 (CET)

Okay, danke für die ausführliche Erklärung. Dann hat sich das wohl erledigt. --Toffel 23:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Geboren unbekannt und Gestorben unbekannt

Hallo, schade, dass ich hierauf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Nov#Kategorie:Geboren unbekannt und Kategorie:Gestorben unbekannt keine Antwort bekommen habe. Vielleicht will das noch jemand nachholen, das Problem ist nach wie vor ungelöst.--Ralf S. 18:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Was konkret ist das Problem? Und warum bezieht sich das nur auf Personen der Neuzeit? Soll es für Personen, deren Geburtsjahrhundert sich voraussihctlich nicht klären lassen wird, eine andere Kategorie geben oder soll die einfach in die Unterkategorie mit dem für am wahrscheinlichsten befundenen Jahrhundert? Gruß, Aspiriniks 18:16, 17. Dez. 2008 (CET)
Beide Kategorien sollen nach Meinung einiger Nutzer Arbeitskategorien für Personen der Neuzeit sein, wo sich durch bessere Recherche vielleicht noch genauere Lebensdaten ermitteln lassen. Für Personen in weiterer Vergangenheit ist das wenig wahrscheinlich. Für diese Personen soll es im Zweifelsfall gar keine Geboren- bzw. Gestorben- Kategorie geben. (s. Benutzer Diskussion:Ralf S.#Kats für Römer --Ralf S. 18:37, 17. Dez. 2008 (CET)
Ich fände es aber sinnvoll, wenn alle Personen in geboren- und soweit zutreffen gestorben-Kategorien wären. Das macht für Catscan-Abfragen Sinn. Möglich wäre die Zwischenschaltung einer Kategorieebene:
-Bisher ist "Geboren unbekannt" Unterkategorie zu "Wikipedia:Wartung" und "Person nach Geburtsjahrhundert", es enthält 39 Kategorien (Jahrhunderte) und 136 Artikel.
-meine Idee: "Geboren unbekannt" ist nur Unterkategorie zu "Person nach Geburtsjahrhundert", es enthält nur die drei Kategorien "Geboren unbekannt (Antike)", "Geboren unbekannt (Mittelalter)" und "Geboren unbekannt (Neuzeit)". Die 136 Artikel sollen auf diese 3 Unterkategorien verteilt werden. Die 39 Jahrhundertkategorien werden ebenfalls den 3 Kategorien für Antike, Mittelalter und Neuzeit unterstellt. Nur die Kategorie "Geboren unbekannt (Neuzeit)" ist Unterkategorie zu "Wikipedia:Wartung".
Wäre das eine mögliche Lösung des Problems? Die Einsortierung der 136 Artikel in die 3 Unterkategorien könnte ich übernehmen. Gruß, Aspiriniks 18:57, 17. Dez. 2008 (CET)
P.S. der Vollständigkeit halber nochmal der Hinweis auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juni/28#Kategorie:Geboren unbekannt (Bleibt), wo auch darüber diskutiert wurde, ob es sich nur um Arbeitskategorien handelt oder nicht. -- Aspiriniks 15:36, 18. Dez. 2008 (CET)
Deinen Vorschlag finde ich gut, aber es reicht nicht, wenn wir zwei uns darauf einigen. Ich hoffe, dass noch mehr zu dieser Diskussion stoßen. Dein PS bringt uns dagegen auch nicht viel weiter, es zeigt nur, dass es das Problem schon lange gibt und man sich bisher nicht einigen konnte.--Ralf S. 17:23, 18. Dez. 2008 (CET)
Ich habe eben Benutzer:Polarlys angesprochen, der sich an der damaligen Diskussion beteiligt hatte. Benutzer:Ephraim33 macht gerade Weihnachtspause, ggf. kann man ihn danach auch noch ansprechen. Gruß, Aspiriniks 18:42, 18. Dez. 2008 (CET)

Was bitte haben diese Geboren- und Gestorben-unkekannt-Kategorien bei antiken und mittelalterlichen Personen für einen Sinn, bei denen die Geburts- und Sterbedaten schlicht nicht mehr zu ermitteln sind? Sie sind nicht bekannt, und damit müssen wir uns abfinden. Vor allem im Bereich Antike könnt ihr davon ausgehen, dass die Autoren die Daten nur dann nicht angeben, wenn dazu keine Quellen existieren. Und dann machen auch die Kategorien keinen Sinn. --Tolanor 19:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Das heisst, du wärst dann auch mit einer Änderung der Beschreibung der beiden Kategorien Kategorie:Gestorben unbekannt und Kategorie:Geboren unbekannt einverstanden? Etwa so: "Diese Kategorie dient der Kennzeichnung von Personen der Neuzeit, deren genaues Sterbe-/Geburtsjahr unbekannt ist, genauere Daten aber durch bessere Recherche vermutlich gefunden werden können." --Ralf S. 16:14, 20. Dez. 2008 (CET)
Die Unterkategorien zu "geboren unbekannt" und "gestorben unbekannt" haben im Catscan den Sinn, daß man z. B. die Schnittmenge aus "geboren im 4. Jahrhundert" und "Frau" bilden kann und auch die Artikel gefunden werden, in denen ein genaues Geburtsdatum nicht bekannt ist. -- Aspiriniks 16:17, 20. Dez. 2008 (CET)
Um die Unterkategorien geht es doch gar nicht. Im Gegenteil, sie könnten ein Teil der Lösung sein. Fügt man zwischen die Jahrhunderte noch jeweils eine Kategorie ein, z.B. Kategorie:Geboren im 11. oder 12. Jahrhundert, könnten fast alle Personen zugeordnet werden.--Ralf S. 18:06, 20. Dez. 2008 (CET)
Das hatte ich vor einer weile schonmal vorgeschlagen, wurde aber abgelehnt, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Juli/18#Kategorie:Geboren im 19. oder 20. Jahrhundert (gelöscht). -- Aspiriniks 18:16, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich bin durch den Benutzer Ralf S. auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden. Leider ist Benutzer Ralf S. derzeit damit unterwegs, in Artikeln die Kategorisierung in Kategorie:Geboren unbekannt zu löschen, beispielsweise bei pommerschen Fürsten. Er will wohl schon mal Fakten schaffen. Wie auch immer: So ganz verstehe ich diese Diskussion nicht. Wenn das Geburtsjahr einer Person (derzeit) nicht näher bestimmt werden kann, ist die Kategorisierung in Kategorie:Geboren unbekannt doch das Gegebene. Möglicherweise stammt das Unbehagen daher, dass diese Kategorie zugleich als eine Unterkategorie von Kategorie:Wikipedia:Wartung kategorisiert ist. Dann sollte man eben dies ändern. Gruß, -- Turpit 17:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Mir geht es vor allem um die Übersichtlichkeit in Kategorie:Geboren unbekannt und Kategorie:Gestorben unbekannt. --Ralf S. 18:08, 20. Dez. 2008 (CET)
Ganz streichen sollte man die Kategorien aus Artikeln nicht, aber ich denke, man kann die in die jeweils wahrscheinlichste Unterkategorie einsortieren (z. B. in "Geboren im 18. Jahrhundert"), wenn man weiß, das sie etwa zwischen 1780 und 1805 geboren ist. Ansonsten schlage ich vor wir warten bis Ephraim33 aus dem Winterschlaf aufwacht, bevor wir was endgültig verändern. Gruß, Aspiriniks 18:16, 20. Dez. 2008 (CET)

Rex pacificus

Ich habe gelesen, dass sich Jakob I. auch so nannte. Wenn dies stimmt, müsste diese Bedeutung des Begriffs noch erwähnt werden (BKL? Artikel?) Schubbay 17:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Arbeiterfeuerwehr

Hallo Redaktion,

in den Löschkandidaten liegt z.Z. ein Artikel über eine freiwillige Feuerwehr, die von den Blaulichtkollegen als irrelevant markiert und zum Löschen vorgeschlagen wurde. Erstmal nichts besonderes... ABER anders als im LA behauptet, geht es nicht um eine von einer Million Kleinstadtfeuerwehren, sondern um einen Teil der Arbeiterbewegung der 20er Jahre im Vorfeld des Austrofaschismus. Ich wußte zwar von Arbeitersportvereinen, Volksbanken, Wohnungsbau- und Einkaufsgenossenschaften, aber daß es auch eine Arbeiterfeuerwehr gab, war mir neu. Insofern finde ich den Artikel eigentlich sehr interessant.

Könntet ihr mal reinschauen? Im Moment dominieren die Feuerwehrer die Löschdiskussion. Daß der Artikel für sie irrelevant ist, verstehe ich, aber im historisch-politisch-sozialen Kontext finde ich ihn auf jeden Fall erhaltenswert. Danke --m  ?! 13:39, 27. Dez. 2008 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2008/Dez&oldid=208809298“