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Letzter Kommentar: vor 1 Tag von M-E-Rose in Abschnitt Wann ist eine historische Person ein Arzt?
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Artikel im Bereich Zelltherapien Bearbeiten
Guten Tag, nachdem mir in der Redaktion Biologie geraten wurde, mich an euch zu wenden, hier nochmal: Weil ich beim Verfassen einer Arbeit zum Thema Zelltherapien, genauer: Therapie mit (modifizierten) Immunzellen zur Tumortherapie gesehen habe dass die deutsche Wikipedia auf dem Gebiet einen Aufholbedarf hat und ich gerade eh am Wälzen der Fachbücher und Paper bin, dachte ich, ich könnte vielleicht Einiges zu dem Thema ergänzen. Zu einigen Zellarten wie der ZIK-Zelle gibt es einen Artikel, und bei manchen wie der NK-Zelle steht schon was drin zur Expansion für therapeutische Zwecke. Aber ich habe noch keinen Überartikel gefunden außer Krebsimmuntherapie, der einen knappen Absatz dem adoptiven Zelltransfer widmet. Ich kenne eure Gepflogenheiten noch nicht und wollte fragen ob das so okay wäre wenn ich die vorhandenen Artikel zum Thema ergänze (mit Quellen) und vllt. einen Artikel über die LAK-Zellen anlege. Dürfte ich dann den Artikelentwurf im BNR hier verlinken, damit jemand drüberguckt, bevor er in den ANR wandert? --Lesendes Okapi (Diskussion) 20:13, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Adoptiver Zelltransfer, CAR-T-Zell-Therapie schon gelesen? Ansonsten kann ich gerne drübegucken, einfach anpingen. --Ghilt (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Wikipedia:Sei mutig --Uwe G. ¿⇔? RM 16:40, 23. Sep. 2023 (CEST)
Kritik an Stanislav Grof als antirationalem Psychiater Bearbeiten
Folgende Kritik an Grof sollte seinen Personenartikel ergänzen.
- "Grofs Konzept der Transpersonalen Psychologie wurde von dem tschechische Autor J. Vacek in einer wissenschaftlichen Fachpublikation der Psychiatrie als ein Rückfall in den Neuplatonismus bezeichnet. Grof vertrete hier einen antirationalen, agnostischen Spiritualismus mit utopischen antipsychiatrischen Elementen." (Quelle: PMID 1913937)
Da es hierzu Widerstand gab, wären 3M-Stellungnahmen erwünscht (an dieser Stelle). --Saidmann (Diskussion) 20:28, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Ich habe mal geantwortet. Die Art und Weise, wie diese Publikation abgewehrt wird, ist nicht ernstzunehmen, allerdings gehören Details m. M. n. in den Artikel Transpersonale Psychologie, weniger in den Personenartikel. Weitere Stellungnahmen von Redaktionskollegen wären sicher sinnvoll. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:50, 24. Okt. 2023 (CEST)
In unserem Artikel wird der Begriff nur für subjektive empfundene Blähungen verwendet, das reflektiert nach kurzer Recherche aber nicht die einschlägige Literatur. Vielleicht kann sich der eine oder andere in der Diskussion:Meteorismus#Meteorismus_vs_Tympanie einbrigen. Danke --Uwe G. ¿⇔? RM 11:39, 24. Okt. 2023 (CEST)
- In diesem Zusammenhang: Gibt es bereits eine Klärung der Frage, ob humanmedizinische Inhalte und veterinärmedizinische Inhalte vermischt in einem Artikel stehen sollen, oder doch besser getrennt in verschiedenen Artikeln? --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:01, 2. Nov. 2023 (CET)
Fersensporn und Haglund-Syndrom Bearbeiten
Kommt es nur mir so vor, dass die Verwendung der Begriffe "dorsaler Fersensporn", "Haglund-Exostose", "Verkalkung der Achillessehne" und "Ossifikationen der Achillessehne" oft unscharf ist oder gar nicht differenziert erfolgt? Ich habe mal ein Schema gemacht, so wie ich die Begriffe verstehe. Vielleicht könnt Ihr das mal ansehen und ggf. korrigieren. Ansonsten würde ich das in den / die Artikel aufnehmen. Abgesehen davon ist mir aufgefallen, dass der Artikel Haglund-Syndrom keine Quellen hat. --Hellerhoff (Diskussion) 10:10, 1. Nov. 2023 (CET)
- F. Hefti: Kinderorthopädie in der Praxis. Springer 1998, ISBN 3-540-61480-x, s. 442: "Wir unterscheiden:
Achillodynie (eng!. Sever's disease), Haglund-Exostose, posterolaterale Exostose, Insertionstendinose an der Plantaraponeurose. Bei der Haglund-Exostose handelt es sich um eine spornartige Vorwölbung des Knochens am Ansatz der Achillessehne, die bei Jugendlichen extrem selten ist. Häufiger kommt die posterolaterale Exostose vor (Abb.3.405). Der Knochen ist hierbei lateral am Kalkaneus etwas vor dem Ansatz der Achillessehne vorgewölbt. Es handelt sich dabei nicht um eine echte Exostose, sondern eher um eine anatomische Variante, die aber im Konfektionsschuh zu Beschwerden führen kann. Die Ausweitung des Schuhwerks ist wesentlich sinnvoller als die operative Abmeißelung, da die Narbe später mehr stört als vorher die "Exostose". Sind die Schmerzen im ventralen Bereich der Ferse lokalisiert, so handelt es sich meistens um eine lnsertionstendinose der Plantaraponeurose. Diese kommt v. a. im Zusammenhang mit einem Hohlfuß vor. Therapeutisch ist die Weichbettung der Ferse im Schuh wirksam."
- https://www.springermedizin.de/emedpedia/orthopaedie-und-unfallchirurgie/morbus-sever-haglund?epediaDoi=10.1007%2F978-3-642-54673-0_6: "Der Morbus Sever-Haglund (Morbus Haglund, Morbus Sever, Apophysitis calcanei) zählt zu den juvenilen Osteochondr6osen. Es handelt sich um eine apophysäre Osteochondrose mit Beteiligung der Calcaneusapophyse, die die Insertionsregion der Achillessehne und der Plantarfaszie am Tuber calcanei darstellt. Das Krankheitsbild wurde erstmalig im Jahr 1907 durch den schwedischen Chirurgen und Orthopäden Patrick Haglund und im Jahr 1912 durch den amerikanischen Orthopäden Warren Sever beschrieben. Betroffen sind vornehmlich Jungen zwischen 5 und 12 Jahren. In diesem Altersbereich gilt der Morbus Sever-Haglund als häufigste Ursache des kindlichen Fersenschmerzes."
- Das Schema passt, wie ich das sehe. Der Artikel zum Syndrom ist nicht nur unbequellt, sondern auch irreführend.--Zieger M (Diskussion) 14:47, 1. Nov. 2023 (CET)
- Der Morbus Sever-Haglund ist in dem Schema nicht mit drin. Würde ich auch gesondert sehen. --Hellerhoff (Diskussion) 15:14, 1. Nov. 2023 (CET)
Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Hellerhoff (Diskussion) 13:47, 25. Nov. 2023 (CET)
Kann sich das bitte mal jemand ansehen? Sind die Aussagen dort gedeckt? Was hat der zusammenhanglose Hinweis auf die APA im Intro zu suchen und fehlt hier nicht ein Hinweis auf die Einordnung durch die wissenschaftliche Gemeinde bzw. Fachgesellschaften? --Perfect Tommy (Diskussion) 10:51, 1. Nov. 2023 (CET)
- LA gestellt, siehe WP:Löschkandidaten/5. November 2023#Klopfakupressur. --grim (Diskussion) 20:52, 5. Nov. 2023 (CET)
Prostataspezifisches Antigen und Prostatakrebs Abschnitte Früherkennung Bearbeiten
In beiden Artikeln ist jeweils das Vorankommen zum Thema Früherkennung etwas erschwert. Redaktion-Medizin-Mitglied @Saidmann und ich kommen nicht so recht auf einen Grünen Zweig miteinander. Ich würde mir wünschen, dass die Aussagen der aktuellen S3-Leitlinie Prostatakrebs oder der europäischen EAU-Leitlinie, sowie die Ergebnisse der von diesen Leitlinien Zitierten aktuellen Studien mehr Gewicht bekommen. @Saidmann scheint eher den Status Quo der Artikel aufrecht erhalten zu wollen.
Ich wäre dankbar für dritte Meinungen - u.A. hierzu:
Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Ist eine Aussage von Richard Ablin in der Süddeutschen 2010 relevant für diesen Artikel? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 10:51, 3. Nov. 2023 (CET)
- Es gibt in beiden Artikel zu diesem Thema acht neue Diskussionsabschnitte. Auch wurde schon dreimal dritte Meinung zu diesem Thema geholt (1, 2 und 3). Empfehlungen von @Leonhard Bamberg: (dritte Meinung) wurde aber leider nicht umgesetzt von einem User. Da man offenbar Artikel nicht aktualisieren möchte trotz das es neue Studien, höchste Expertengremien, die EU-Kommission und der deutsche Gesundheitsminister neuerdings für den Test aussprechen und ihre entsprechende relevante Medienberichte. Da Menschen auch sterben können, bei denen man Krebs zu spät entdeckt. Deshalb bitte auch von mir um Klärung hier im vorgesehenem Medizinbereich.--Riquix (Diskussion) 10:21, 4. Nov. 2023 (CET)
Risiken und Nebenwirkungen der deutschen WP:RMLL? Bearbeiten
- Fallbeispiel: Der medizinische Laie Herr X erfährt aus Laienmedien, dass die EU-Kommission PSA-Screening empfiehlt. Um sich genauer zu infomieren liest Herr X den entsprechenden Wikipedia Artikel Prostataspezifisches Antigen. Die aktuelle Empfehlung der EU-Kommission wird dort nicht erwähnt. Der Leser Herr X denkt vermutlich, dass der Artikel nicht aktuell ist.
- - Will man das?
- - mE sollten für Laien relevant erscheinende Infos aus der Laienpresse in Fachartikeln grundsätzlich erwähnt und fachkritisch kommentiert werden. WP:RMLL steht dem offenbar entgegen. Ist das gut so?
- - mE im Zusammenhang lesenwert: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine), insbesondere die Abschnitte Popular Press und Other Sources: "The popular press is generally not a reliable source for scientific and medical information in articles. (...) A news article should (...) not be used as a sole source for a medical fact or figure. Editors are encouraged to seek out the scholarly research behind the news story. One possibility is to cite a higher-quality source along with a more-accessible popular source. (...) the high-quality popular press can be a good source for social, biographical, current-affairs, financial, and historical information in a medical article."
--Copyflow (Diskussion) 10:55, 6. Nov. 2023 (CET)
- Journalistische oder Regierungsquellen sind in medizinischen Artikeln nicht per se ausgeschlossen. Es ist nur ein himmelweiter Unterschied, ob man solche Quellen benutzt, um historische Entwicklungen zu belegen („Geschichte“) oder sie im Zusammenhang mit der Darstellung der Nützlichkeit eines medizinischen Tests benutzt. Zweifel kommen mir auf, wenn politische Entscheidungen hervorgehoben werden sollen, wenn zum gleichen Sachverhalt hochwertige fachliche Informationen/Quellen zur Verfügung stehen.
- Es ist zudem nicht zutreffend, dass eine enzyklopädischer Artikel Presseinformationen („News“) aufgreifen soll. (WP:WWNI Punkt 8.)
- Auch etwas „kommentieren“ zu wollen, ist die falsche Herangehensweise. Enzyklopädische Artikel geben gesichertes Wissen neutral wieder und überlassen die Wertung und das Ziehen von Rückschlüssen dem Leser.
- Politische Entscheidungen sind langfristig fast immer enzyklopädisch irrelevant, im Vergleich zu der Forschung, auf die sie sich berufen.
- Gruß --grim (Diskussion) 11:25, 6. Nov. 2023 (CET)
- Hallo @Grim,
- Hallo @Copyflow,
- Beide Positionen absolut vertretbar, im Kontext von Krebs-Screenings tendiere ich zu @Copyflow s Meinung, aktuelle Entwicklungen nicht zu verschweigen. Ist und bleibt ein super dynamisches Feld, wenn man sauber arbeitet (am besten mit Sach- und Literaturkenntnis + -Verständnis) spricht nach WP:RMLL denke ich nichts dagegen.
- Weiterhin:
- Können wir uns darauf einigen, dass der Goldastandard zu jedem medizinischen Thema immer die aktuell geltenden Leitlinien sind? Bei deutschen Leitlinien am besten S3, am besten nicht mehr als ein paar Jahre alt?
- Diese bilden den als Experten-Konsensus ab und sind auch medizinrechtlich ziemlich unanfechtbar gültige wissenschaftliche Sekundärliteratur. Sie sollte ganz sicher alles "stechen" was mindestens 2-3 Jahre davor publiziert wurde.
- Im Prostata-Ca Kontext heißt dass zum Beispiel: Auch wenn es super "hochwertige" Evidenz gibt, wie zum beispiel eine Cochrane-Metaanalyse die 10 Jahre alt ist, gilt diese als nachrangig, wenn die aktuell gültige S3-Leitlinie sie im Kontext neuerer Erkenntnisse als nachrangig abbildet.
- Da gibt es aus medizinischer sicht eigentlich nichts dran zu rütteln.
- Hintergrund: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostataspezifisches_Antigen&oldid=prev&diff=238827830
- ---
- Alles was nach einer Leitlinie kommt, oder sehr nah an ihrem Entstehungsdatum (-1/-2/-3 Jahre) publiziert wurde, kann nicht, oder wird manchmal nicht super gründlich eingearbeitet werden. Leitlinientexte werden oft über Jahre geschrieben...
- Ein Beispiel im Prostata-Kontext ist die PROBASE-Studie und ihr aktuelles Echo auf fachliche Sekundärliteratur, Fachkreise, Zulassungsbehörden und Politik: Diskussion:Prostatakrebs#PROBASE Studie: Krilaviciute et al. (2023)
- Hier muss man natürlich vorsichtig sein und nichts als "Durchbruch" overstaten. Für mich spricht fachlich und nach Durchsicht der Literatur nichts dagegen solche Entwicklungen abzubilden. Zumal es eben um Sicherheit von Patienten geht.
- Das wäre für mich aber nur die Kür.
- Erst mal müssen wir uns aber ganz dringend um das Pflichtprogramm kümmern:
- Das was den aktuellen Leitlinien zu entnehmen ist sauber und neutral abbilden. Kann dem jemand widersprechen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2023 (CET)
- Hallo @Grim Danke für die Klarstellungen. Darf natürlich keinesfalls Absicht sein, politische Empfehlungen o.ä. hervorzuheben. Auch WP:WWNI Punkt 8. ist klar. "Kommentieren" war hier das falsche Wort. Sorry. Gemeint war: Wiedergabe des aktuellen Stands der Wissenschaft. Natürlich muss der immer eindeutig zu entnehmen sein. Sicher, politische Entscheidungen mögen langfristig fast immer enzyklopädisch irrelevant sein, im Vergleich zu der Forschung, auf die sie sich berufen. Bleibt aber die Frage, woran sollen Leser (i.d.R. = Laien) erkennen, dass/ob ein Artikel noch aktuell ist, wenn eine aktuelle Tendenz (zB eine Empfehlung der EU-Kommission) im Artikel nicht erwähnt wird? --Copyflow (Diskussion) 12:31, 6. Nov. 2023 (CET)
- Ich sehe keinen Hinderungsgrund, auch gegenläufige Empfehlungen zu erwähnen. Die EU-Kommission ist zwar medizinisch kein Schwergewicht, aber sie fällt ihre Entscheidungen meist ja doch auf der Grundlage wissenschaftlicher Gremien. --Uwe G. ¿⇔? RM 13:01, 6. Nov. 2023 (CET)
- Bitte hier keine Gerüchte verbreiten. Die EU-Kommission hat in dieser Sache keine Empfehlung ausgesprochen. Das war eine Arbeitsgruppe, die von der Kommission bezahlt wurde. Die angesprochene Leitlinie und alle anderen Leitlinien geben keine (!) Empfehlungen für einen PSA-Test. Auf diesem Gebiet wird leider von einigen Aktivisten seit Wochen extrem unsauber ediert und diskutiert. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 6. Nov. 2023 (CET)
- Falschdarstellung!
- deutsche S3 Leitlinie 2021:
- "Männern, die nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden."
- europäische EAU Leitlinie 2021:
- "Offer early PSA testing to well-informed men at elevated risk of having PCa:
- men from 50 years of age;
- men from 45 years of age and a family history of PCa;
- men of African descent from 45 years of age;
- men carrying BRCA2 mutations from 40 years of age."
- American Association of Urology Guideline 2023:
- "When screening for prostate cancer, clinicians should use PSA as the first screening test. The PSA blood test remains the first-line screening test of choice based on randomized trials of PSA-based screening showing reductions in metastasis and prostate cancer death.(1,2)"
- --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:55, 6. Nov. 2023 (CET)
- In allen drei Leitlinientexten sind natürlich, wie in der Artikeldiskussion angegeben, eine ausgiebiege Aufklärung des Patienten, eine ausreichende Lebenserwartung des Patienten, sowie grundsätzliches Interesse/Wunsch des Patienten an einem Test Voraussetzungen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:04, 6. Nov. 2023 (CET)
- Falschdarstellung!
- Bitte hier keine Gerüchte verbreiten. Die EU-Kommission hat in dieser Sache keine Empfehlung ausgesprochen. Das war eine Arbeitsgruppe, die von der Kommission bezahlt wurde. Die angesprochene Leitlinie und alle anderen Leitlinien geben keine (!) Empfehlungen für einen PSA-Test. Auf diesem Gebiet wird leider von einigen Aktivisten seit Wochen extrem unsauber ediert und diskutiert. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 6. Nov. 2023 (CET)
- Ach wie schön. Nun macht der Benutzer auch einem größeren Kreis deutlich, dass er nicht einmal zwischen "Empfehlung" und "Angebot" unterscheiden kann. Was soll man da noch sagen? --Saidmann (Diskussion) 16:20, 6. Nov. 2023 (CET)
- (BK) Also kurz: Bei der S3-LL steht als evidenzbasierte Empfehlung das so drinnen wie oben von L-Bamberg zitiert (S. 31 übrigens). Im Vergleich zur v5 wurde nur der Empfehlungsgrade zur digital-rektalen Untersuchung abgeschwächt. Ferner: "Die alleinige digital-rektale Untersuchung wird zur Früherkennung als nicht geeignet angesehen. Primäres Verfahren zur Früherkennung ist die PSA-Wert-Bestimmung, weil die Sensitivität der PSA-Bestimmung höher ist als die Sensitivität anderer Verfahren. [...] Die Kombination aus PSA-Wert plus DRU erhöht die Spezifität der ProstatakrebsErkennung" (S. 37f.). --Julius Senegal (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2023 (CET)
- Richtigstellung: "Empfohlen" wird in der Leitlinie ein Angebot - nicht der PSA-Test. --Saidmann (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2023 (CET)
- Lieber @Saidmann
- Ja, das kann absolut gerne mit dem Verb "anbieten", statt "empfehlen", am liebsten als wörtliches Zitat aus der Leitlinie im Artikel angegeben werden. Dem habe ich absolut noch nie etwas entgegengesetzt.
- Was aber absolut fahrlässig ist, ist es, den potentiellen Patienten die von den Leitlinien empfohlenen Studiendaten vorzuenthalten.
- Zitat deutsche S3-Leitline 2021:
- "Zu empfehlen ist eine elektronische Entscheidungshilfe wie z.B. arriba PSA [...] oder https://www.krebshilfe.de/fileadmin/Downloads/PDFs/Praeventionsfaltblaetter_Frueherkennung/FB-428_Prostatakrebs-erkennen.pdf"
- Die unter dem Krebshilfe-Link zu abzurufenden Angaben aus der ERSPC-Studie (16y-follow-up, 2019) habe ich wörtlich eingefügt und du hast sie mit der Begründung revertiert, eine 10 Jahre alte Metaanalyse sei relevanter: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostataspezifisches_Antigen&diff=prev&oldid=238827830
- Deine Metaanalyse von 2013 passt eben besser zu deinem POV - Zitat Saidmann "PSA-Test einer der schlimmsten Verkehrsunfälle in der Medizingeschichte"
- Dass die Metaanalyse nicht ausreichend valide ist, stellen Leitlinien und fachliche Sekundärliteratur klar. Ich hatte sie trotzdem nicht entfernt, sonder nur ERSPC-Daten ergänzt.
- Screening oder nicht muss die informierte Entscheidung der Patienten sein.
- Dazu haben alle Informationssuchenden ein Recht auf Darstellung der von den Leitlinien und Sekundärliteratur als valide eingeschätzten Studien.
- Das ist der Grund, warum solche Menschen dann auf den Wikipediaartikel klicken und es ist unglaublich traurig, dass sie dann Jahrzehnte alte Studiendaten (aktuellalles noch stärker veraltet als 2013) präsentiert bekommen, weil du die Einfügung der aktuellsten und laut Leitlinie und Sekundärliteratur validesten Daten erfolgreich verhindert hast.
- Herzlichen Glückwunsch.
- @Redaktion Medizin:
- Bitte überlegt euch Methoden, wie soetwas seltener vorkommt. Ich scheine mit Argumenten keine Chance zu haben. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:22, 6. Nov. 2023 (CET)
- Richtigstellung: "Empfohlen" wird in der Leitlinie ein Angebot - nicht der PSA-Test. --Saidmann (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2023 (CET)
- Argumente hätten eine Chance gehabt. Konfuse Textmassen haben sie nicht. Es gibt eben keine (!) neueren Daten als die in der Leitlinie aufgeführten aus IQWiG und Cochrane Review. Die absurd hohen unerwünschten Nebenwirkung des PSA-Tests sind seitdem nicht zurückgegangen, und das wird in allen Leitlinien dadurch berücksichtigt, dass Aufklärung über den Test angeboten werden soll - aber eben keine (!) Empfehlung, den Test auch tatsächlich zu machen. --Saidmann (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2023 (CET)
- Konfuse Textmassen?
- Das heißt also, dass du meine extrem ausführlich begründeten Edits revertiert hast, ohne die gründlichst erklärenden Diskussionsbeiträge ausreichend gelesen und verstanden zu haben?
- Sorry, dass ich hier drauf eingehe, aber das zeigt eben imo genau, was das Problem ist: Das jemand ohne sich ausreichend Mühe zu geben, die Sachzusammenhänge zu verstehen mit imo fraglich begründeten Reverts gründlichst recherchierte Studienlagen unterschlagen bekommt.
- Wie wäre es mit nachfragen gewesen, wenn etwas für dich zu konfus ist? Ich habe keinen deiner an mich gerichteten Diskussionsbeitrag unbeantwortet gelassen...
- @Redaktion Medizin, was kann man/ich in solchen Fällen tun?
- Auf Saidmanns inhaltliche Falschdarstellungen in diesem Kommentar (1. Es gibt entscheidende Daten, die neuer als der zitierte Cochrane Review sind! 2. Es soll laut LL natürlich nicht nur über Nebenwirkungen des PSA-Screenings beraten werden, sondern ergebnisoffen auch der Nutzen dargelegt werden!) sollte an anderer Stelle eingegangen werden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:01, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich verstehe auch nicht so genau, wo das Problem ist.
- Am besten soll eben die LL (oder die europäischen) möglichst nah zitiert/paraphrasiert werden.
- Wie oben geschrieben sowas beim Thema Früherkennung: "Gemäß S3-Leitlinie der xxx ist das primäre Verfahren zur Früherkennung die PSA-Wert-Bestimmung, weil dessen Sensitivität höher ist als die anderer Verfahren. Hierbei erhöht die Kombination aus PSA-Wert und digital-rektalen Untersuchung die Spezifität der Prostatakrebserkennung." --Julius Senegal (Diskussion) 08:50, 8. Nov. 2023 (CET)
- Hallo @Julius Senegal, die Diskussion zum Artikel Prostataspezifisches Antigen wird aktuell dort: Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Dritte Meinung PSA Screening (Oktober 2023) geführt. Hier gehört sie nicht hin (siehe Stellungnahme unten). Gruß --Copyflow (Diskussion) 09:05, 8. Nov. 2023 (CET)
- Argumente hätten eine Chance gehabt. Konfuse Textmassen haben sie nicht. Es gibt eben keine (!) neueren Daten als die in der Leitlinie aufgeführten aus IQWiG und Cochrane Review. Die absurd hohen unerwünschten Nebenwirkung des PSA-Tests sind seitdem nicht zurückgegangen, und das wird in allen Leitlinien dadurch berücksichtigt, dass Aufklärung über den Test angeboten werden soll - aber eben keine (!) Empfehlung, den Test auch tatsächlich zu machen. --Saidmann (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2023 (CET)
- Die Diskussion zum Artikel Prostataspezifisches Antigen sollte dort geführt werden! @Saidmann, es ist nicht ok, hier das Thema zu wechseln. An alle anderen die Bitte, darauf nicht anzuspringen. Bitte beim Thema bleiben! Insoweit Danke an @Leonhard Bamberg, dass du vom PSA-Thema, das ist hier nur als Fallbeispiel angeführt wurde, auf den eigentlichen Punkt auch wieder zurück kommst. Hier soll es bitte ausschließlich um die Frage gehen:
- - Woran sollen Leser (i.d.R. = Laien) erkennen, dass/ob ein Artikel noch aktuell ist, wenn eine aktuelle Tendenz (die zB in einem Laienmedium transportiert wird) im betreffenden Fachartikel nicht erwähnt wird? Eine unerwünschte Nebenwirkung könnte nämlich sein, dass der Artikel als nicht mehr aktuell angesehen würde und deshalb der aktuelle Stand der Wissenschaft nicht mehr beim Leser ankommt, weil er sich wegen der vermutet mangelnden Aktualität anderweitig informiert.
- - Die von Leonhard Bamberg angesprochene Hinweise auf Leitlinien ist auch ein Thema... aber...
- bitte zurück zum Thema. Danke.
- mE wäre es gut, sich hier zu orientieren: Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine), wo es zB heißt: "One possibility is to cite a higher-quality source along with a more-accessible popular source." Gruß --Copyflow (Diskussion) 20:44, 6. Nov. 2023 (CET)
- Ich glaube man muss ganz nüchtern anerkennen, dass viele Wikipedia-Artikel nicht so aktuell sein können, wie es der aktuelle Forschungsstand eigentlich erfordert. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls für das Themengebiet der Krebsforschung, in dem ich mich ein ganz klein wenig auskenne - eben ein super dynamisches Forschungsfeld.
- Wie bei der Prostatakrebs-Früherkennung sind das manchmal auch Themen, bei denen Fehlinformationen echten Schaden anrichten können.
- Man kann in vielen Punkten sagen, dass man zwischen etabliertem altem Wissen und aktuellen Entwickungen unterscheidet. Aber frei nach Karl Popper ist etabliertes altes Wissen ziemlich irrelevant, sobald es falzifiziert wurde. Je weniger lange neues Wissen existiert, um so unsicherer ist es aber eben theoretisch auch, weil es noch nicht so viele Gelegenheiten gab es zu falzifizieren.
- Mein Fazit für den medizinischen Bereich:
- Etabliert ist, was in Leitlinien steht. Das verdient deshalb auch eigentlich immer abgebildet zu werden - und zwar am besten mit Datum der Originalpublikationen, die das Wissen etablierten.
- Neuere Erkenntisse, gerade wenn sie altbekannte Prinzipien umstoßen, kommen meistens mit Populär-Medien-Meldungen ins Gesichtsfeld von Wikipedia-Autoren. Populär-Medien können aber eine Tendenz zum Overstatement haben und sollten deshalb nicht ohne begleitende Angabe der Quelle und am besten mit genauem Zitat der transportieren Information angegeben werden.
- Kritisches Beispiel, an dass sich vielleicht @Saidmann und @Julius Senegal erinnern:
- Die Boulevard-Blätter Daily Mail und Bildzeitung zitierten eine WHO-Studie, in der die mittlere geschätzte COVID-Sterblichkeit Deutschlands höher ist, als die Schwedens (nach korrigierten Studienangaben ein nicht-signifikanter Unterschied). Beide Blätter zitierten die Studie und schrieben Schlagzeilen über die Vorteile laxerer COVID-Maßnahmen, was so im WP-Artikel dargestellt wurde.
- Damals, wie auch bei dem oben diskutierten PSA-Beispiel gab es wichtige Studienerkenntisse, die dem im Artikel abgebildeten Stand widersprachen, und in beiden Fällen gab es Vandalismusmeldungen gegen mich, weil ich versuchte diese Studienaussagen in die Artikel einzubringen.
- In den Wikipedia-Strukturen ist es für etabliertere WP-Autoren einfacher, unliebsame Erkenntisse zu unterdrücken, als es selbst für Experten machbar ist, die relevanten Erkenntnisse einzubringen. https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/verzerrungen-polnischer-aktivisten-in-der-wikipedia-18944248.html
- Es muss imo einfacher gemacht werden, mit aussagekräftigen Studien die in Wikipedia abgebildeten Meinungen zu relativieren. Wikipedia ist leider nicht perfekt, das müssen wir dem Leser sichtbar machen und eingestehen.
- Sind niedrigschwelligere und besser geschützte Bearbeitungsbausteine ein Lösungsansatz? Ist es schützenswert wenn jemand soche Bausteine mit angaben wie "Peer-reviewed Studien/aktuelle Leitlinien/... stellen nach Meinung von X Wikipediaautoren ein anderen Standpunkt als Aussage X dieses Abschnittes dar"? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:26, 8. Nov. 2023 (CET)
- Bausteine sind in der Community traditionell unbeliebt. Insbesondere in Konfliktsituationen sind sie keine Hilfe, weil sie tendenziell immer den Standpunkt einer Streitpartei wiedergeben. Bausteine finden sich nur bei unstrittigen Angelegenheiten. Deine Beobachtung, dass systembedingt das Einbringen neuer Inhalte schwerer ist, als das Verteidigen von bestehenden, ist korrekt. Das hat gewisse Vorteile. Gleichwohl hat es den Nachteil, dass fachlich versierte Benutzer selten Lust & Zeit haben, sich mit dem lieben „anonymen Onlinepöbel“ auseinanderzusetzen. --grim (Diskussion) 18:22, 8. Nov. 2023 (CET)
- Schade, danke für das Feedback.
- Falls die Community (oder nur die medizinische Ecke dieser) diese Tradition irgendwann einmal überdenken sollte, würde ich als Argumente folgendes anführen:
- 1. Ohne den Baustein ist natürlich noch viel mehr nur eine Version einer Streitpartei wiedergegeben.
- 2. Öffentlicher auf aktive Diskussionen hinzuweisen klingt für mich ehrlicher und könnte als Nebeneffekt thematisch versierte Leser zu Meinungsäußerungen anregen. Aber je länger man in der Wikipedia dabei ist, umso weniger glauben manche, dass von außen auch mal sinnvolles kommt, kann das sein? Wäre das eventuell Selbstüberschätzung?
- 3. Lieber Schein als Sein? Ohne Bausteine wirkt eine Wikipediaseite natürlich vertrauenswürdiger. Das birgt bei umstrittenen medizinischen Themen imo mehr Risiken und Nebenwirkungen als Vorteile. Ehrlich gesagt fast gar keine Vorteile, da imo niemand nur Wikipedia als medizinische Quelle verwenden sollte.
- Nachteile:
- Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Es würde sich mehr tun und mehr Blödsinn diskutiert werden. Ich möchte der Community aber auch zu bedenken geben, dass unsere gesamte Gesellschaft in Summe von Austausch nur profitieren kann. Klar kostet es euch Zeit "Unwissende" zu belehren. Aber warum genau schreibt ihr an Wikipedia mit, wenn nicht um Unwissenden Wissen verfügbar zu machen? Manche brauchen eben auch mal interaktiven Einzel-Nachhilfeunterricht. Diskussionen sind kein Nullsummenspiel, >0 Seiten gewinnen immer an Wissen. Im medizinischen Bereich war für mich die Medizin- und Wissenschafts-Feindlichkeit, die während COVID-19 aufkam ein Weckruf, aktiver in Austausch mit weniger medizinisch versierten Mitgliedern der Gesellschaft zu treten. Geht das hier noch anderen so? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:32, 8. Nov. 2023 (CET)
- +1 @Leonhard Bamberg: "Öffentlicher auf aktive Diskussionen hinzuweisen klingt für mich ehrlicher." - Ich denke, Hinweise auf aktuelle Diskussionen begünstigen Nachvollziehbarkeit und Rezeption des aktuellen Wissenschaftsstandes. --Copyflow (Diskussion) 12:45, 14. Nov. 2023 (CET)
- Bausteine sind in der Community traditionell unbeliebt. Insbesondere in Konfliktsituationen sind sie keine Hilfe, weil sie tendenziell immer den Standpunkt einer Streitpartei wiedergeben. Bausteine finden sich nur bei unstrittigen Angelegenheiten. Deine Beobachtung, dass systembedingt das Einbringen neuer Inhalte schwerer ist, als das Verteidigen von bestehenden, ist korrekt. Das hat gewisse Vorteile. Gleichwohl hat es den Nachteil, dass fachlich versierte Benutzer selten Lust & Zeit haben, sich mit dem lieben „anonymen Onlinepöbel“ auseinanderzusetzen. --grim (Diskussion) 18:22, 8. Nov. 2023 (CET)
Wann ist eine historische Person ein Arzt? Bearbeiten
- Konkret: War Adolf zur Lippe-Biesterfeld-Weißenfeld ein Arzt?
- Abstract: Kann eine Person, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in den USA Patienten behandelt, ein Arzt sein, ohne Medizin studiert zu haben? Nach heutigen Kriterien (sowohl von den Zielländern der de.wikipedia als auch des Wirkungslandes dieser Person), die allerdings nach Ableben der Person eingeführt wurden, wäre diese Person kein Arzt.
Wie sind da die Regeln? --M-E-Rose (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2023 (CET)
- Er war (zumindest gemäß den momentan im Artikel zu lesenden Fakten) kein Arzt, nicht einmal Wundarzt. Eher Heilpraktiker, Heiler, Wunderheiler, zur Not auch Heilkundiger, Laienarzt oder Hobbyarzt. "Arzt" habe ich entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:50, 26. Nov. 2023 (CET)
- Alles klar, danke. Aber Kategorie Mediziner kann bestehen bleiben? --M-E-Rose (Diskussion) 17:43, 26. Nov. 2023 (CET)
- Wenn's nach mir geht, dann kann das auch weg. Die Kategorie "Homöopath" schließt ja bereits den "Alternativmediziner" ein und das ist eine Unterkategorie von "Mediziner". --Avant-garde a clue-hexaChord 20:55, 26. Nov. 2023 (CET)
- Dann hätten wir das auch geklärt :) --M-E-Rose (Diskussion) 21:44, 26. Nov. 2023 (CET)
- Nicht ganz: noch steht im Artikel der Weblink von simillimum, der die Artikelperson mit einem "Dr. med." versieht. Hat er A. von Lippe nun Medizin studiert oder nicht? --Georg Hügler (Diskussion) 05:54, 27. Nov. 2023 (CET)
- simillimum irrt vermutlich ganz gewaltig. Dr. med. ist ein Titel, den er unmöglich in den USA erhalten haben kann. Dort hätte er einen M.D. oder einen en:D.O. erhalten. Aber er war an keiner Universität, nur eine private Schule. --M-E-Rose (Diskussion) 08:13, 27. Nov. 2023 (CET)
- Nicht ganz: noch steht im Artikel der Weblink von simillimum, der die Artikelperson mit einem "Dr. med." versieht. Hat er A. von Lippe nun Medizin studiert oder nicht? --Georg Hügler (Diskussion) 05:54, 27. Nov. 2023 (CET)
- Dann hätten wir das auch geklärt :) --M-E-Rose (Diskussion) 21:44, 26. Nov. 2023 (CET)
- Wenn's nach mir geht, dann kann das auch weg. Die Kategorie "Homöopath" schließt ja bereits den "Alternativmediziner" ein und das ist eine Unterkategorie von "Mediziner". --Avant-garde a clue-hexaChord 20:55, 26. Nov. 2023 (CET)
- Alles klar, danke. Aber Kategorie Mediziner kann bestehen bleiben? --M-E-Rose (Diskussion) 17:43, 26. Nov. 2023 (CET)