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Vorlage:Infobox Römische ProvinzBearbeiten

Hallo allerseits, ich würde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Römische Provinz hören. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefügt (Beispiel: Gallia Narbonensis). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht – mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:

  • Infoboxen erlauben einen schnellen Überblick über einige Kerninformationen zum Artikelthema – allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Sätzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch fünf Stichpunkte einen Überblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
  • Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehört die römische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden müssen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorgänger oder Nachfolger festlegen, eine „Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung „Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lässt die Komplexität der antiken Provinzverwaltung völlig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ähnlich wie beim mittelalterlichen Reisekönigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ähnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgründung/-auflösung (Nebenfrage: Zählt eine Umbenennung als Gründung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorgänger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lässt solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unseriös. Oder man bezieht sie mit ein, erläutert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten – dann ist aber der Sinn der schnellen Übersicht nicht mehr gegeben.
  • Die Artikel zu römischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
  • Ein regelmäßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknüpfungen mit Wikidata o. Ä. reduzieren ließe, ist bei römischen Provinzen nicht gegeben.
  • Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade für Einsteiger.

Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb wäre ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall würde ich gerne eure Meinung hören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2021 (CET)

0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)
Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)
Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)
Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren „harten Fakten“ (Höhe über Normalnull, Größe, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wüsste nicht, welche entsprechenden Informationen es für Provinzen zu berichten gäbe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht völlig statisch).
@Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen (Cappadocia (römische Provinz) und Achaea) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hätte ich gerne ein paar gute Argumente dafür, die meine Einwände oben entkräften. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2021 (CET)
Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Römischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spätestens seit der ausführlichen Lektüre von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier würde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge (Diskussion) 05:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso für fragwürdig hält und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Sätzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Löschkandidat. --Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2021 (CET)
Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)
Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)
Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)
Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)
Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absätze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nächste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und überall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Sätzen gibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2021 (CET)

@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hätte halt schon was; wer sich nur einmal über die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine lösung lässt sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingängig. hier zählt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.--Zusasa (Diskussion) 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beiträge, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Für Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche wie mich sind solche Beiträge die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemühe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:

Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Führung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Änderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Möglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhältnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veränderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobüscher: Dacia. Eine römische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer. Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0, S. 21f.)

Also ich würde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und könnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine ahnung was du „wem“ damit sagen möchtest. Aber natürlich ist ein sprachliches niveau nötig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so „kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschüss--Zusasa (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2021 (CET)
Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskörperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten „fehlt“, aber die Gründe dafür sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverständliche Eindrücke. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Zusasa: Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum) erklären, wie jemand in Dakien eine seriöse Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spätrömisch-byzantinischen Änderungen müssen erfaßt werden, insbesondere der Übergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich ständig ganz allerhand etwas geändert. --Mediatus 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)
Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrücklich, lass den Zustand der römischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die römischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwänden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz überrascht, dass inzwischen hier viele Beiträge eingegangen sind, die ich überhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Römische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer römischen Provinz. Dankeschön für eure vielfältigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende, :) Drekamu.

Benutzer:Drekamu. Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens für solche massenhaften Einfügungen herstellen, dann einfügen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Für diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwünscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfügt, gehört aus meiner Sicht gesperrt. --Armin (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Vielnamige RömerBearbeiten

Ich wollte mal fragen, ob es eine generelle Regel gibt, welches Lemma bei vielnamigen Römern verwendet werden sollte, falls mehrere Varianten im Umlauf sind. Aktuelles Beispiel:

Ich tendiere inzwischen in einem Fall wie diesem zu den tria nomina, weshalb ich das Lemma als Titus Iulius Maximus angelegt habe und 2 WL erstellt habe. --Agentjoerg (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2021 (CET)

Antwort auf die Schnelle: Eine generelle Regeln wäre mir nicht bekannt. Ich würde mich nach der Fachliteratur richten, also etwa nach dem Neuen Pauly, sofern ein Artikel vorliegt, oder bei Priestern nach Jörg Rüpkes „Fasti Sacerdotum“. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:34, 9. Dez. 2021 (CET)
Sehe ich ähnlich. Andererseits ist es vor allem bei Namen die oft vorkommen sicher ein guter Weg, dann längere Varianten zu nehmen, besser als Klammerlammata zu erstellen. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:38, 12. Dez. 2021 (CET)

Fachliteratur ist klar: Frage ist nur, verwendet die Fachliteratur ein und dasselbe Lemma? Klammerlemma sind nach Möglichkeit zu vermeiden: volle Zustimmung. Wenn es statt der tria nomina 4 oder 5 Namen sind, von mir aus auch 6, die durchgängig verwendet werden, hab ich damit auch überhaupt kein Problem. Aber soll bei Titus Iulius Maximus wirklich der volle Name, bei dem übrigens einige Teile unsicher sind, verwendet werden?

Hier ist übrigens noch ein Beispiel:

Werner Eck verwendet z.T. den vollen Namen (mit K), z.T. Gaius Iavolenus Calvinus ... Bei PIR steht unter PIR I 0013 C. Iavolenus Calvinus Geminius Capito Cornelius Pollio Squilla Q. Vulcacius Scuppidius Verus, d.h. die K in C geändert. Soll hier ebenfalls der volle Name als Lemma verwendet werden? Und wenn Ja, in welcher Form, mit K oder mit C?

Wie gesagt, ich bin für jede Lösung offen, aber eine gewisse Durchgängigkeit wäre mMn wünschenswert. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Als Lemma sollten wenn möglich nur die gesicherten Namensteile verwendet werden. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Terminus ante quem für Zerstörung UgaritsBearbeiten

Hallo, kann mir eventuell jemand auf die Sprünge helfen, welche Synchronismen oder Dokumente den terminus ante quem bzw. terminus post quem non für die Zerstörung Ugarits festlegen (1186 oder 1184 v. Chr.)? Ich wusste das mal, aber habe es inzwischen vergessen. :-( Hab schon Bücher in meinem Besitz sowie aktuellere Publikationen online oder auf meinem PC durchgesehen, aber nichts gefunden. Aufgrund einer aktuellen Diskussion, in der ich versprochen habe, die Zeitspanne, während der Ugarit zerstört wurde, zu belegen, ist es für mich dringend, die genannten Jahreszahlen im Artikel Ugarit und im Artikel Seevölker zu belegen. Bisher kann ich nur den terminus post quem 1194 v. Chr. belegen (vor allem ein Brief, der sehr wahrscheinlich an Baya ging; bzgl. der angeblichen Sonnenfinsternis von 1192 v. Chr., die mal im Artikel stand, aber allerdings u. a. auch von Cline erwähnt wird, bin ich skeptisch, da das Dokument nicht genau datierbar ist und es in der Forschung Zweifel gibt, ob eine Sonnenfinsternis gemeint ist), beim Terminus ante quem suche ich mich grade tot :-(. Danke im Voraus für Hinweise! Grüße Minos (Diskussion) 21:06, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich habe in der Literatur, die aktuell für mich zugänglich ist, keine passenden Belege gefunden. Die ausführlichsten Infos habe ich bei Itamar Singer gefunden (A Political History of Ugarit. In: W. G. E. Watson, N. Wyatt (Hrsg.): Handbook of Ugaritic Studies. Brill, Leiden/Boston/Köln 1999, S. 603–733, hier S. 729), der sich aber sehr zurückhaltend äußert: „The exact date of Ugarit's fall remains to be established.[427] The letter sent to Ammurapi by the Egyptian Beya/B3y provides a terminus post quern between 1194 and 1186 (see p. 715). In 1175 BCE Ramesses III already encountered the 'Sea Peoples' near Amurru, after they had run down the coastal areas of the Hittite Empire.[428] Sometime in the decade or so separating these two chronological anchors Ugarit was sacked by the enemy, but there is no way as yet to establish the interval between the arrival of Beya's letter and the fall of Ugarit.[429]“
Fußnote 427: „The fall of Ugarit is variously dated in current literature between 1200 and 1175 BCE (for some of the refs., see NEU 1995b, 122, n. 25). None of the exact dates can presently be proven, and they merely reflect the general 'feeling' of the respective authors. My own guess is closer to the terminus post quern supplied by the letter of Beya/B3y than to the terminus ante quern of Ramesses Ill's eighth year, i.e., around 1190/1185 (a few years later than I suggested in 1987, 418). The fall of Emar in ca. 1187 (ARNAUD 1975) does not have to be synchronized with the fall of Ugarit, though obviously both are part of the same overall collapse of LBA centres.“
Fußnote 428: „ Ramesses Ill's famous statement about the destruction of Fiatti, Qd, Carchemish, Arzawa and A1ašia by the 'Sea Peoples' (KRI V 39.14-40.1) does not refer to Ugarit direcdy, but, as pointed out by LIVERANI (1995a, 49), this list reflects political entities and not just geographical regions. Carchemish represents the whole of Hittite Syria, even though its eastern parts, including Carchemish itself, were not directly afflicted by the 'Sea Peoples'. The mysterious land of Qd (variously rendered as Qpde, Qadi, etc.) may well refer here to the kingdom of Tarhuntašša, as suggested by LIVERANI (ib.).“
Fußnote 429: „A few Myc. III C sherds found in the latest habitation level show that the fall of Ugarit occurred after the first appearance of this type of pottery (COURTOIS 1973; 1987, 21 Off.; MONCHAMBERT 1996).“
Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:35, 12. Jan. 2022 (CET)
PS: Vielleicht ist jemand davon ausgegangen, dass der Untergang Ugarits noch zu Lebzeiten Bayas erfolgte? (Was ja irrig ist, weil der Brief nur einen terminus post quem gibt.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2022 (CET)
Vielen Dank für Deine Recherchen! Offenbar ewähnt aber auch Sniger nicht wie das Datum 1186 v. Chr. ermittelt wurde. Das ist eben mein Problem. Dabei wusste ich es mal! Ich dachte, es wäre in einem Artikel von Gustav Adolf Lehmann, den ich schon als Student las, belegt, irrte mich dabei aber. Daher interessierte ich mich für den Beginn der Regierungszeit von Kuzi-Teššub was dann ja den nächsten Diskussionabschnitt ins Leben rief. :-/ Bay wurde im fünften Regierungsjahr des Siptah hingerichtet (ich habe das anhand aktuellerer Veröffentlichungen schon vor einiger Zeit überprüft), weshalb Ugarit eher nicht noch während dessen Wirken zerstört worden sein kann. Ich suche weiter... Grüße Minos (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2022 (CET)

Werke von eher fachfremden Wissenschaftler als Beleg?Bearbeiten

Wie soll man damit umgehen, wenn für eine Behauptung in einem WP-Artikel ein formal zweifellos zitierfähiges Werk eines Wissenschaftlers angegeben ist, der aber eher fachfremd ist bzw. in dem betreffenden Themenbereich nicht seinen Forschungsschwerpunkt hat?

Konkreter Anlass für meine Frage ist der Artikel zu Kuzi-Teššub. Ich kenne mich mit dem Neohethitischen noch nicht so gut aus, aber nach allem was ich weiß, erscheint mir eine Ansetzung frühes/mittleres 12. Jh. v. Chr. bzw. ab 1180 v. Chr. schlüssig. Dann wird aber auch "um 1200 v. Chr." im Artikel erwähnt und belegt. Da dies äußerst fraglich ist (sein Vorgänger Talmi-Teššup war Zeitgenosse des hethitischen Großkönigs Šuppiluliuma II. und von Ammurapi, des letzten Herrschers von Ugarit) und weil ich zunächst nur den Titel des Werks "Geschichte Kleinasiens in der Antike" las, wollte ich die Stelle samt Beleg zunächst löschen, wurde dann aber stutzig, als ich den Autor las (in der Fußnote nicht verlinkt). Ja, offenbar der Alhistoriker Christian Marek. Dieser ist prinzipiell selbstverständlich zitierfähig und hat seinen Schwerpunkt sogar auf Kleinasien gelegt. Ich bezweifel aber stark, dass er Spezialist für die frühen Herrscher von Karkemiš ist. Mir liegt das Buch nicht vor, aber ich vermute, er hat die Zahl aus irgendeiner veralteten Publikation entnommen (das Gefühl habe ich oft, wenn mal jemand über seinen Tellerrand hinausblicken muss).

Was nun? Lösche ich das abwegige Datum samt Beleg aus dem Artikel, könnte der Einwand kommen, es sei doch belegt durch die Publikation eines zitierfähigen Althistorikers. Läßt man es stehen, verbreitet WP Informationen, die nach aktuellem Forschungsstand schlicht falsch sind. Wie soll man in solchen Fällen - die es in WP sicherlich häufig gibt - verfahren? Grüße Minos (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2022 (CET)

Marek ist ein äußerst akribischer Wissenschaftler, der sicher nichts ungeprüft aus älteren Publikationen übernimmt. Habe mal ein Hauptseminar bei ihm Ende der 80er gemacht, nicht von schlechten Eltern. Der kennt sich extrem gut in Kleinasien aus. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2022 (CET) Wenn er in einer der vielen Listen des Buchs ca. 1200 schreibt, dann will er sich an der Stelle nur nicht auf weitere Diskussionen einlassen. Allerdings gebe ich Dir recht: Mit Verweis auf diese Liste bei Marek/Frei wird man keine Diskussion anfangen müssen, wen ausgewiesene Spezialisten da "feiner" sind und 1180 daraus machen.
Noch ein Nachtrag: John D. Hawkins im zitierten Artikel (Kuzi-Tešub and the “Great Kings” of Karkamiš. In: Anatolian Studies. Band 38, 1988, S. 99–108) schreibt S. 101: We can only attribute to him a general floruit of c. 1200 B. C. Da liegt er ja voll auf Linie mit Marek. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2022 (CET)
Anders aber Trevor Bryce in dem ebenfalls dort angegebenen Werk The World of the Neo-Hittite Kingdoms, u. a. Appendix S. 302: „early-mid 12C“. Wobei das auch ein eher allgemeines Werk ist. Es gibt durchaus speziellere Literatur dazu. Fakt ist, dass, wie oben erwähnt, Talmi-Teššup Zeitgenosse Šuppiluliumaa II. (ab 1215/07 bis zum Zusammenbruch des Großreichs um 1185(?) v. Chr.) und Ammurapi von Ugarit ist, der ca. 1215 v. Chr. noch sehr jung an die Macht kam und z. Z. wesentlich späterer Korrespondenzen zwei Söhne hatte, die alt genug waren, dass man ihre Reise an den hethitischen Hof verantwortern konnte. Ammurapi ist auch der letzte Herrscher Ugarits, das in jedem Fall nach 1194/93 v.Chr. zerstört wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob sein Name bezeugt ist - Cilne 1177, S. 216 schweigt sich darüber aus - , als der Vizekönig (von Karkemiš) Richtung Ugarit zieht, aber offenbar zu spät kommt, um dessen Zerstörung zu verhindern. Warum J. D. Hawkins, der sich sonst ganz gerne mal etwas aus dem Fenster lehnt, in dem Artikel (immerhin 24 Jahre alt!) so vorsichtig gibt, kann ich mir nicht erklären. Allein die Tatsache, dass Kuzi-Teššub den Titel "Goßkönig" annimt, zeigt doch, dass das hethitische Großreich zusammengebrochen war. Das kann aber nicht vor 1190 v. Chr. geschehen sein.
Ich habe als Student in den 1990ern auch Dozenten schätzen gelernt, weil sie sehr eleoquent waren und vieles hinterfragten (vor allem einen). Während manche Kommilitonen meinten, weil er alles verkompliziere und noch dies und das und jenes anfügt/einwendet, wären sein Vorlesungen zu dröge/unverständlich, fand ich grade das gut und spannend und freute mich auf die nächste Vorlesung bzw. die Fortsetzung des Hauptseminars :-) Aber auch solche redeten schon mal Stuß, z. B. vom legendären schwerreichen König Midas, König von Lydien (sic!). Auch in Publikationen irren sie sich mal bzw. äußern ziemlich Fragwürdiges. Grüße Minos (Diskussion) 22:48, 11. Jan. 2022 (CET)
Aus der 3. Auflage von Mareks betreffendem Werk von 2017, im 2010 abgefassten Vorwort zur ersten Auflage auf S. 8: „Die umfangreichen Herrscherlisten sind verschiedenen fachwissenschaftlichen Werken entnommen und repräsentieren deren Wissensstand; ich kann nicht beanspruchen, selbst den Versuch unternommen zu haben, die Feinchronologie der Herrscherjahre an den Quellen zu überprüfen.“ Im Vorwort zur Auflage von 2017, ebd. S. 11, ergänzt er: „Der Fluidität aktueller Forschungen unterliegen die zahlreichen Herrscherlisten im Anhang (S. 818–886), einige mehr als die anderen. Besonders bei den Herrschern der neohethitischen Staaten in Kleinasien und Nordsyrien gibt es neue Forschungsergebnisse, die eine Revision der Listen erforderten. Ich stütze mich hier auf Beiträge, auf die mich dankenswerterweise Zsolt Simon und Max Gander hingewiesen haben.“ (In der Liste der neohethitischen Könige von Karkemiš wird Kuzi-Teššub aber auch in der 3. Auflage auf „ca. 1200“ datiert, siehe ebd. S. 822.)
Marek versucht in seinem Werk demnach nach Kräften, im altorientalistischen Bereich den Stand der Forschung zu repräsentieren, und ist folglich auch in solchen Fragen durchaus zitierfähig. Da seine Expertise aber, wie er ja selbst einräumt (siehe das Zitat aus dem ersten Vorwort), in anderen Bereichen liegt, haben Angaben, die auf seinen Listen beruhen, im Zweifelsfall schon eher ein geringeres Gewicht als Einschätzungen durch Hethitologen und andere Fachleute auf einschlägigen Gebieten. (Aber auch da scheint es ja mit John D. Hawkins einen Vertreter dieser Datierung zu geben.) So viel auf die Schnelle. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:06, 12. Jan. 2022 (CET)
Max Gander in Ehren (er hat vor langer Zeit sogar auch hier Artikelarbeit geleistet), aber er hat offenbar ein Lehramt der weiteren wissenschaftlichen Laufbahn vorgezogen. Zudem stand er, wie auch Hawkins (in der Monographie zum Tawagalawabrief) bemerkt, stark unter dem Einfluss von Susanne Heinhold-Krahmer und kam daher oft nicht zu endgültigen Schlüssen. Ich lese seine Publikationen trotzdem gerne, da sie fundiert sind und sich jemand viele Gedanken macht. Ich kenne aber keinen Artikel von ihm zu Karkemiš für die fraglichen Zeit. Szolt Simon ist in meinen Augen keine reputable Quelle. Was ist er überhaupt? Er verbreitet über Academia.edu viel halbgares Zeugs und auch viel Unfug (EDIT: sorry ich habe ihn verwechselt!). Wenn sich Marek auf diese beiden Autoren stützt, ähm... tja... dann... Gute Nacht! ;-) Grüße Minos (Diskussion) 02:01, 12. Jan. 2022 (CET)
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Marek sich nicht auf Publikationen von Gander und Simon gestützt, sondern diese haben ihn über aktuelle Literatur informiert, die er dann selber ausgewertet hat. Ich habe keine Ahnung von ihren eigenen Publikationen und kann sie deshalb inhaltlich nicht beurteilen, aber Max Gander hat summa cum laude in Hethitologie promoviert (und war 2017, als die bisher letzte Ausgabe von Mareks Buch erschienen ist, auch noch in der Forschung tätig) und Zsolt Simon hat es nach einer summa-cum-laude-Promotion in Indogermanistik immerhin zum Habilitanden in der Altorientalistik/Hethitologie der Uni München gebracht. Wenn so jemand keine reputable Quelle ist, wäre ich schon sehr überrascht über seine bisherigen Betreuer und Arbeitgeber. Aber wir sind uns ja einig, dass Mareks Buch als Beleg im Zweifelsfall nicht gegen explizite Gegenaussagen von renommierten Fachvertretern standhalten kann, insofern muss ich mich jetzt nicht in eine Ehrenrettung von Gander und Simon verrennen ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:04, 12. Jan. 2022 (CET)
@Maxdorfer: Oje! :-((( Szolt Simon habe mit jemand anderen verwechselt, der auf Academia.edu sein Unwesen treibt. *schäm* Derjenige hat zwar auch einen Abschluss, veröffentlicht aber ziemlich viel Stuß zu Hethitern und dem mykenischen Griechenland, schreibt auch zu Ägypten (was ich nicht genau beurteilen kann). Tut mir leid! Szolt Simon habe ich selbst schon in einigen Artikeln zitiert und selbstverständlich ist er zitierfähig (ich hoffe er verzeiht mir, falls er hier lesen sollte)! Ich habe oben inzwischen einen Klammerzusatz erstellt; leider weiß ich immer noch nicht, wie man Passagen durchstreicht).
Bzgl. Max Gander hast Du mich mißinterpretiert: Seine Veröffentlichungen schätze ich sehr, da er sehr akribisch vorgeht (wie auch Heinhold-Krahmer, deren Publikationen ich ebenfalls sehr schätze, unter deren Fittiche er sich zeitweise begeben hat). Daher finde ich es schade, dass er offenbar(?) nicht weitermacht. Der Hinweis auf Hawkins Kritik sollte nur eine Randnotiz sein.
Wobei wir von dem von mir eigentlich intendierten Thema abkommen: Wie soll man mit Belgen umgehen, die zwar von reputablen Wissenschaftlern stammen, aber keineswegs dem aktuellen Forschungsstand oder der h. M. entsprechen. Womöglich habe ich ein unglückliches Beispiel gewählt, aber bei mir hat sich diese Frage in den letzten drei Jahren immer mehr aufgestaut und der Artikel zu Kuzi-Teššub hat gestern das Fass zu überlaufen gebracht. ;-) Bzgl. dieses Herrschers werde ich mich sehr zeitnah gründlicher informieren, vermutlich habe ich auf meinem PC einiges gespeichert, das man verwenden kann.
Ein abschreckendes Beispiel bildete vor ein paar Jahren ein Artikel in einem Kongressnband(!) eines Archäologen und Althistorikers (Namen nenne ich besser nicht mehr). Er handelt von der mykenischen Welt, insbesondere dem myknenischen Theben, in dem der Autor die Führungsmacht im 13. Jh. v. Chr. sieht - was ja durchaus auch von anderen vertreten wird. Was er zu dem Themenkomplex schrieb ist, wie Recherchen ergaben, im Großen und ganzen OK, von kleineren Fehlern (z. B. Anzahl der Erwähnungen eines Mannes aus Milata in Linear-B-Texten) abgesehen. Dann kam er zu einigen hethitishen Briefen, die das Thema Aḫḫijawa tangieren. Seine Inhaltsangaben zu den ersten ins Feld geführten Dokumenten empfand ich noch als "eigenwillig" und etwas gewagt, wobei er Passagen ausließ. Als er dann zum Tawagalawa-Brief kam wunderte ich mich sehr und kippte fast von Stuhl, als mir dämmerte, dass er der Uralt-Übersetzung von Ferdinand Sommer folgte. Nach dieser war Tawagalawa der namentlich nicht genannte Übeltäter, der Lykien unsicher machte und die Stadt Atarrimma zerstörte. Seit ein paar Jahrzehnten ist aber klar, das nicht Tawagalawa, sondern der hetitische Staatsfein Pijamaradu gemeint ist. Ich begreife nichtm wie ein anerkannter, zitierfähiger Professor so schlecht recherchieren kann! Würde jemand seine Aussagen in einen das Thema betreffenden Artikel einbringen und belegen - wie soll man sich dann verhalten?
Ich könnte noch viele andere Beispiele aufzählen (meist nicht ganz so krasse). Erst vor ein paar Tagen wunderte ich mich, dass ein Archäologe mit Schwerpunkt auf der mykenischen Kultur, aber auch den bronzezeitlichen Kulturen Unteritaliens und Siziliens und den Beziehungen dieser Kulturkreise zueinander, bei einem Artikel zur Seevölker-Problematik Regierungsdaten für ägyptische Pharaonen angab, die ca. 10 Jahr höher liegen, als aktuell in der Ägyptologie herrschend. Ich war sprachlos! Soll ich mir den Scherz erlauben, seine Angaben in den Artikeln Merenptah und Ramses III. belegt einzufügen? (Natürlich werde ich das nicht machen!)
Als WP-Autor muss man sehr oft über den Tellerrand blicken, sich informieren, wer in einer eher fremden Fachdisziplin als sehr seriös und kompetent gilt, möglichst aktuelle Vewröffentlichungen suchen. Warum tun das viele professionelle Altertumsforscher nicht? Vor allem: wie soll man sich verhalten, wenn sie es nicht tun, aber ihre Werke trotzdem als Beleg genannt werden? Grüße Minos (Diskussion) 21:12, 12. Jan. 2022 (CET)
Ich verstehe. Schwierig, das... Letztlich ist das wahrscheinlich immer eine Gefühlssache, bei der man irgendwie austarieren muss, wo man die Grenzen setzt. In vielen Fällen würde ich sagen, dass man als fachkundiger Wikipedianer (was wir beide in unseren jeweiligen Gebieten sind) durchaus so viel Theoriefindung betreiben darf, dass man irgendwie feststellt und festlegt, was man als aktuellen Forschungsstand betrachtet. Und „aktueller Forschungsstand“ muss eben nicht gleichzusetzen sein mit dem jüngsten Beitrag zum Thema, sondern ergibt sich durch die Literatur mit dem fortgeschrittensten Wissensstand und dem besten Literaturüberblick. Dementsprechend würde man den Aufsatz, den du in deinem „abschreckenden Beispiel“ nennst, einfach ignorieren können. Anders sieht es schon wieder aus, wenn ein Fachwissenschaftler – sei er Angehöriger der einschlägigen Disziplin oder einer Nachbardisziplin – konkret und in Kenntnis des anderslautenden Forschungsstandes für eine bestimmte Interpretation argumentiert. Dann könnte es schon deutlich eher der Fall sein, dass man auch Angehörige von Nachbarwissenschaften berücksichtigen muss, auch dann, wenn sie abweichende Thesen vertreten.
Nochmal auf Kuzi-Teššub bezogen, bin ich mir nicht so sicher, wie man verfahren soll. Schließlich hat sich mit John D. Hawkins ja auch ein anerkannter Hethitologe für eine Datierung „um 1200 v. Chr.“ ausgesprochen. Wenn du sicher sagen kannst, dass die anderen Autoren Argumente haben, die Hawkins nicht kannte oder die ihm noch nicht vorlagen, hätte ich kein Problem damit, diese Datierung aus dem Artikel zu löschen. Ich von meiner Warte aus kann halt nicht ausschließen, dass sich Hawkins (und ggf. auch Marek bzw. Mareks Quellen) durchaus Gedanken gemacht haben. Solange das so ist, würde ich eher auf Nummer sicher gehen und es bei der derzeitigen Formulierung im Artikel belassen.
Langer Rede kurzer Sinn: Es ist wahrscheinlich immer Geschmacks- und Ermessenssache. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:51, 13. Jan. 2022 (CET)
Noch einmal auf Kuzi-Teššub bezogen: Fest steht jedenfalls, dass der Kontext des Siegelfundes belegt, dass Kuzi-Teššub zur Zeit Šuppiluliumas II. (und somit um 1200 v. Chr.) bereits in Amt und Würden war, aus dem Kontext stammt nämlich das Siegel, was manche, die derlei Dinge in eine historische Reihenfolge bringen wollen (und dem die WP mit ihren Vorgänger-/Nachfolger-Leisten folgt oder Vorschub leistet), möglicherweise nicht recht zur Kenntnis nehmen, nur weil sein Vater Talmi-Teššup (den man auf Talmi-Teššub verschieben sollte) ebenfalls ein Zeitgenosse des Šuppiluliuma II. war. Wenn man anfängt, sich mit dem Themenbereich in der WP zu beschäftigen (und ich wollte zwischendurch mal Hethitologie studieren und habe es nur zur Vorderasiatischen als Nebenfach durchgezogen, immerhin 3 Semsester Akkadisch ;-), kann man ob der Blauäugigkeit ohnehin nur Schmunzeln. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:23, 13. Jan. 2022 (CET)
@Wanderers Schatten:Vielen Dank für Deinen Beitrag! Den Sieglelfund kannte ich noch nicht. Für mich stand bisher fest, dass sein Vorgänger, Talmi-Teššup zu der "Katastrophengeneration" (wie es der von mir sehr geschätzte Gustav Adolf Lehmann fomulierte) angehörte. Jedenfalls ging bisher ich davon aus, dass Ugarit noch zu Lebzeiten des Talmi-Teššup fiel. Ich werde mich mit dieser Chronologie aber sehr zeitnah noch befassen... Grüße Minos (Diskussion) 23:01, 14. Jan. 2022 (CET)

Wenn unterschiedliche Facheinschätzungen vorliegen, und man nicht klar sagen kann, welche die präzisesten sind, lohnt sich meist die Nebeneinander-Angabe derselben (und eben gerne auch mit Angaben zu den konkreten Fachhintergründen der jeweiligen Zitierten). Dies entspricht einerseits unserem Neutralitätsgebot, und zweitens werden dadurch weitere Leute angeregt, die jeweiligen Fragen neu nachzurecherchieren etc. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:04, 13. Jan. 2022 (CET)

Das ist mir durchaus klar. Manchmal lehnen sich aber auch Professoren in Stadardwerken, wie dem DNP, sehr weit aus dem Fenster. Oder es erscheinen im DNP ungenügende (nicht mal mangelhafte!) Artikel etwas umformuliert in WP, wie bei Thapsos, über den ich entsetzt war und einige Zeit später bemerkte, dass er dem ungenügenden Artikel im DNP entnommen war.:-( (inzwischen habe ich ihn etwas augepäppelt). Mašḫuitta ist ein Beipiel für den ersteren Fall. Ich habe ganz bewusst die These von Steiner - dem ich nicht folge! -, als Extrembeispiel gegnübergestellt. Daneben noch realistische zeitliche Einordnungen. Frank Starke vertritt dort eindeutig seine Privatmeinung. Grüße Minos (Diskussion) 23:17, 14. Jan. 2022 (CET)