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Redaktion Altertum

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Inhaltsverzeichnis

EuripidesBearbeiten

Falls den jemand neu für sich entdecken sollte (es fehlen bekanntlich noch viele seiner erhaltenen Stücke), dann wäre das hier m.E. nützlich. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:56, 7. Jan. 2019 (CET) PS: Auch vorhandene Artikel könnten eine Nachpolitur vertragen.

CuriaeBearbeiten

Hi, sieht es nur auf den ersten Blick so aus, oder überschneiden sich Comitia curiata und Kurie (Römisches Reich)? Mag jemand kurzen Prozess machen? Auch der Artikel Curia (Versammlungsort) ist ziemlich dürftig... Wer traut sich da ran? --Tolanor 10:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Stolpere völlig zufällig über diese Anfrage. Hauptautoren sollten angepingt werden. Ich muss erkennen, dass tatsächlich eine unglückliche Fügung vorliegt. Kongruenz besteht nicht, denn ich hatte mit Comitia curiata allein auf die „Versammlung“ an sich abgestellt. Die Idee war, dass das politische Gremium als Parallelveranstaltung zu den drei gesetzgebenden Konventen Comitia centuriata, Comitia tributa und Concilium plebis gegenständlich wird. Trotz unterschiedlicher historischer Genese handelt es sich um Verfahrensstrukturen des königlichen und republikanischen Politik- und „Parlaments“alltags (in gewisser Weise die Seele des Politikprozesses).
Der ältere Artikel Kurie (Römisches Reich) bezieht sich auf die Institution (in gewisser Weise den Körper), um dann allerdings - quellenärmer - auch auf die Versammlungen selbst zu sprechen zu kommen. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Artikel schlicht übersehen haben muss, was letztlich an der einheitlich übergreifenden Voranstellung des lateinischen Comitia gelegen haben mag - der für Rechtshistoriker relevanten Sprachgebrauch. Was ist zu tun? Ich könnte mir vorstellen, dass letztgenannter Artikel noch stärker auf die Kurie als Institution hin ausgebaut wird und die Versammlung im Gegenzug auf einen Satz gekürzt wird. Den Rest könnten Verlinkungen aufeinander erledigen, denn diese bestehen derzeit nicht. Alternative wäre die Löschung von Comitia curiata nach Exenteration, frei nach dem Prinzip „alt schlägt jung“.--Stephan Klage (Diskussion) 15:17, 22. Mai 2019 (CEST)

Kategorie für römische RitterBearbeiten

Benutzer:Agentjoerg schreibt auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum/Römischer Limes: „Hallo Leute, der Benutzer Wheeke hat beim Artikel Marcus Vergilius Gallus Lusius die Kategorie:Ritter hinzugefügt. Aus der Beschreibung der Kat: In diese Kategorie werden Personen aufgenommen, die Ritter im Mittelalter waren. Daher macht diese Kat mMn bei röm. Eques wenig Sinn. Allerdings ist auch beim Artikel Eques selbst diese Kat vorhanden. Was ist eure Meinung dazu?“ Ich denke, wir sind uns einig, dass die Kategorie:Ritter bei Römern nichts verloren hat und aus dem Artikel Eques entfernt werden sollte. Allerdings wäre über eine Kategorie:Eques (oder ähnlich – die Bezeichnung Kategorie:Römischer Ritter wäre OMA-tauglicher, aber umständlicher) nachzudenken. Allerdings gibt es auch keine Kategorie:Senator oder etwas Entsprechendes, nur die Kategorie:Politiker (Römisches Reich). --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:44, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Kategorie:Eques angelegt, analog zur Kategorie:Patrizier‎. Ob die Einordnung der Kat Eques unter der Kategorie:Person (Römisches Reich)‎ korrekt ist, weiss ich nicht. Falls keine Einwände kommen, werde ich die von mir angelegten Artikel demnächst der Kat Eques zuordnen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:42, 25. Apr. 2019 (CEST)

Kartenserie Alter OrientBearbeiten

 
Beispiel für 1400 v. Chr.

Einen schönen Gruß in die Redaktion! Ein Mammutprojekt, was ich mir im Dezember hier aufgeladen habe, ist mittlerweile vorläufig beendet: 33 SVG-Karten zum Vorderen Orient, jeweils als "politische Karten" alle 100 Jahre. Hier eine Übersicht aller Karten. Diese Karten sind primär gedacht zum Einbauen in die Jahrhundert-Artikel und die "Herrscher nach Jahrhundert"-Listen. Aber vielleicht kann auch der eine oder andere sonstige Artikel davon profitieren. Ein erstes Feedback habe ich in der Kartenwerkstatt erhalten, doch auch von anderer Seite würe ich dankbar, wenn inhaltliche Schwächen gefunden werden können, bevor ich mich daran mache:

  1. die Serie vollständig in Commons durchzukategorisieren und damit sichtbarer zu machen, in die Jahrhundertartikel zu übernehmen
  2. die Serie ins Englische zu übersetzen (dafür muss ein redaktioneller Endstand erreicht sein)

Unter Umständen (fachliche Unterstützung) wäre ich auch bereit, ab etwa der Zeitenwende den Blattrahmen nach Osten zu erweitern, um den persischen Raum abzudecken, vgl. Diskussion in der Kartenwerkstatt. Schöne Grüße, --Enyavar (Diskussion) 21:36, 3. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Mühe! --Benowar (Diskussion) 22:28, 8. Mai 2019 (CEST)
Auch von mir vielen Dank! Ich habe davon bisher noch gar nichts mitbekommen, werde mir das Projekt bzw. die Karten nachher aber mal anschauen. Kurze Anmerkungen zur Karte rechts: 1. Das Gebiet der Kaškäer lag sehr wahrscheinlich, zumindest schwerpunktmäßig, weiter westlich. In dem Gebiet, in dem die Kaškäer eingezeichnet sind wird von einem großen Teil der Forschung Hajaša-Azzi angenommen, wobei die genaue Lokalisierung dieser Region nicht unstrittig und nach Lage der Quellen wohl auch nicht eindeutig ist (auch eine Lokalisierung weiter südlich, also nicht direkt an der Küste wird erwogen, was dann wiederum eine Ausdehnung des Gebiets der Kaškäer weiter nach Osten möglich erscheinen lässt). 2. Stutzte ich ein wenig über den Klammerzusatz "Mykenen" (bei Achaia). Mykener ist gebräuchlicher, besser wäre aber "mykenische Kultur" (was sind "Mykener/n"? - die Frage wird ernsthaft gestellt!) Grüße Minos (Diskussion) 23:38, 8. Mai 2019 (CEST)
PS: Auf den Karten zum römisch-sasanidischen Orient würde ich statt mittelpersisch "Tisfon" die sehr viel geläufigere griechische Namensform "Ktesiphon" favorisieren. --Benowar (Diskussion) 23:52, 8. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: ich habe mich vorhin verguckt und 14. Jahrhundert statt "um 1400" gelesen. Da wäre Hajasa-Azzi spekulativ, denn Erwähnungen beginnen m. W. erst in der 2. Hälfte des 14. Jhs. Noch eine Frage: Sollen Anmerkungen/Anregungen auf den jeweiligen Diskussionsseiten der Karten stattfinden oder hier? Grüße Minos (Diskussion) 01:11, 9. Mai 2019 (CEST)
Ich würde momentan gesammelt bevorzugen, aber das kann nicht nur hier, sondern auch in der Diskussion der "Masterdatei" sein, (dort habe ich u.a. angefangen, die Namen der Städte pro Jahrhundert zu dokumentieren. Und ja, es fehlt bei "Tisfon" ein "[Ktesiphon]", wird hinzugefügt! Zu den "Minor"-Positionen, z.B. Subartu, Lullubi, Kaskäer: Wo ich mir unsicher war, wandern sie auch mal von Kartenbild zu Kartenbild (darum ist m.M.n. die Übersicht hilfreich, wo sie alle gleichzeitig betrachtet werden können), aber natürlich sollen sie aus den Gebieten herausgehalten werden, wo sie historisch nichts zu suchen haben. Gerne füge ich weitere Kulturen oder Siedlungen hinzu, oder entferne solche, die in bestimmten Jahrhunderten zu unbedeutend waren. Sind bestimmte Dinge nicht (mehr) Stand der Forschung, oder umstritten, oder zu unklar dargestellt, etc... ALLES an den Karten (sogar z.B. die Flüsse) lässt sich momentan gut "in einem Rutsch" anpassen und kann darum zur Diskussion gestellt werden. Und Anachronismen müssen unbedingt raus, die sind mir ja selbst in anderen Karten auch ein Graus. Gruß, --Enyavar (Diskussion) 08:41, 9. Mai 2019 (CEST)
Hallo Enyavar, mir wird beim von Dir genannten Link zur Masterdatei nur eine Karte (700 v. Chr., bei der mich z. B. die Eintragung von Trapezus erstaunt) angezeigt, darunter aber viele Listen z. B. von Siedlungen, älteren Karten usw. Eine Diskussionsseite fehlt aber noch.
Allgemein: Karten aus dem 12. bis 10./9. Jahrhundert v. Chr. können oft nur Spekulatives, zumindest Unsicheres bzgl. Griechenland, Kleinasien und auch Syrien sowie den eingetragenen "Phöniziern" enthalten. Der Forschungsstand ist hier sehr lückenhaft, selbst was den Handel angeht. Bei den Phöniziern z. B. wird in den Karten von 1100 und 1000 ein Pfeil Richtung Westen eingezeichnet, den man besser wegließe (ich will das hier nicht näher ausführen. da zu komplex). Auch das Verbreitungsgebiet der Phryger in dieser Zeit und die Nennung und Lokalisierung der griechischen Dialekte (oder "Stämme"?) ist ausgesprochen unsicher. Da die Karten aber auch für diese Zeit den gesamten östlichen Mittelmeerraum abbilden sollen, ist man in der misslichen Lage, etwas eintragen zu müssen. Hier könnte man eventuell mit Fragezeichen (z. B. bei den Phrygern) operieren oder einfach einiges weglassen (kann man es nicht einfach bei "Griechen" bei Griechenland belassen oder die Lokalisierung der Sprecher des dorischen Dialekts mit Fragezeichen versehen?).
Ich will jetzt hier keinen Romanschreiben aber die Benennung von Städten bei der Masterdatei ist teilweise auch unglücklich, da griechische(?) und hethitische Benennungen munter wechseln, wie bei Milet. Die spätbronzezeitlichen griechischen Bewohner Milets (die Stadt war von mindestens 1400 bis ca. 1230/20 eindeutig mykenisch geprägt) haben die Stadt bestimmt nicht Milawanda genannt, sondern - nach Ausweis eines Linear B-Dokuments aus dem böotischen Theben - wohl Milata. Grüße Minos (Diskussion) 14:29, 9. Mai 2019 (CEST)
Hi Minos, danke für die Beschäftigung mit den Karten. In der Masterdatei habe ich nur eine Ebene eingeblendet gelassen; 33 Layer auf einmal bringen nix. Die restlichen Karten sind jeweils Exporte von einem Layer der Masterdatei + Topographie. Dass vieles unsicher ist und auf Mutmaßungen beruht, ist mir bewusst, und meine Recherche war teilweise oberflächlich. Zu den Unstimmigkeiten: Bei Phöniziern und Griechen wollte ich mit den Pfeilen sowohl die Dominanz im Mittelmeerraum wie auch die Kolonisation andeuten, der Pfeil für die Phönizier ist bei 1100 und 1000 wohl einfach viiiel zu früh platziert; deinem Kommentar entnehme ich, dass er bei 900/800 grob stimmig ist? Vielleicht auch für 700 angezeigt? Überlappung mit dem ass. Reich für 700? / Phryger: hier soll eher grob ein Einflussbereich gezeigt werden als eine exakte Lokalisierung: soll ich zur Verdeutlichung die Farbunschärfe weiter erhöhen? / die griechischen Gruppen wollte ich nicht lokalisieren, sondern lediglich aufzeigen, dass "die Griechen" gerade zu Beginn ihrer antiken Kultur kein monolithischer Block waren. Es wäre vielleicht angebracht, einen einzigen Beschriftungsblock mit drei Zeilen zu setzen ("Aioler/Ionier/Dorier"), und diesen erst ab 700 mit "Griechen" aufzulösen? / Trapezunt entferne ich gemäß Trabzon#Antike aus 700. Auch 600? / Milatawanda werde ich ändern. Du hast Recht, dass Romane zu jeder unglücklich benannten Stadt unnötig sind: gerne darfst du die Dokumentation der Datei ändern, damit ich weiß, welche Namen richtig(er) wären und sie entsprechend in den Karten ändere - wenn du möchtest? Oder in einer Kopie auf der Diskussionsseite korrigieren? --Enyavar (Diskussion) 16:56, 9. Mai 2019 (CEST)

Cool, danke sehr! -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:40, 10. Mai 2019 (CEST)

(nach BK)Hallo Enyavar, zu Trapezos: es sind für dieses und Sinope unter anderen Gründungsdaten Mitte des 8. Jahrhunderts überliefert. Was man davon halten soll, ist in der Forschung strittig. Knapp ist dies im Artikel Sinop zusammengefasst (Trapezos soll eine Tochterkolonie von Sinope gewesen sein).
Phönizier: man findet im manchen Artikeln Aussagen wie: die Phönizier hätten die Mykener nach dem Zusammenbruch der mykenischen Kultur als Seefahrts-/Handelsmacht Nr. 1 abgelöst. Das ist veraltet und stark verkürzt. Eindeutig phönizische Handelsware im Westen lässt sich erst ab etwa 900 v. Chr. nachweisen (ausgerechnet im fernen Huelva), die meisten frühen Funde sind aber jünger (spätes 9. Jh. z. B. auf Sardinien). Die ältesten Schichten der bisher erforschten frühen phönizischen Kolonien datieren in die erste Hälfte des 8. Jh. v. Chr.; legt man die neuere höhere Chronologie zugrunde, kommt man bis ins ausgehende 9. Jahrhundert. Sehr interessant und komplex sind die präkolonialen Schichten von Motya, die grade erforscht werden und zu denen ein erster umfangreicher vorläufiger Bericht publiziert ist. Soweit ich noch im Kopf habe (ich wollte damals die neuen Erkenntnisse, frisch gelesen, in WP einbringen, doch blieb meine Frage, ob ich diese im Artikel Mozia oder San Pantaleo ergänzen solle, leider unbeantwortet), dominieren bei den Importen bis zum 12. Jh. mykenische Waren, danach zunächst vor allem zyprische sowie zypro-syrische. Erst in den Schichten des 10./.9. Jh. findet sich viel Phönizisches. Eine andere Frage ist noch, wer die Handelsgüter jeweils transportiert hat. Die weite Verbreitung bemalter mykenischer Keramik vor allem ab dem 14. Jh. beweist nur, dass diese sehr beliebt war. Das heißt aber nicht, dass es auch immer Griechen gewesen sein müssen, die diese dorthin brachten.
Phryger: Zeitgenössische assyrische Quellen (und jüngere griechische) belegen für die 2. Hälfte des 8. Jh. v. Chr. ein bedeutendes phrygisches Reich, auf das das expandierende Assyrerreich traf und das offenbar durch unter Angriffen der Kimmerier zusammenbrach; Die Hauptstadt Gordion soll dabei zerstört worden sein. Die frühere Geschichte liegt weitgehend im Dunkeln und auch archäologische Befunde liefern kein eindeutiges Bild. Hinzu kommt noch, dass die Chronologie der Schichten Gordions und auch der Grabtumuli in der Umgebung vor etwa 15 Jahren komplett über den Haufen geworfen wurde. Die massive Zerstörungsschicht der früher als "älterphrygisch" bezeichneten Stadt wird nun nicht mehr auf das frühe 7. Jh. v. Chr. datiert (was gut zu den antiken Quellen passte, aber womöglich auch durch einen Zirkelschluss beeinflusst war) wird nun ins spte 9. Jh. datiert,während für das 7. Jh. keine Zerstörung (überlieferte Daten: 696 oder 679 v. Chr.) nachweisbar ist. Überhaupt haben sich die Dunklen Jahrhunderte Anatolien bis heute auch nur wenig aufgehellt. Einigermaßen erforscht ist die frühe Eisenzeit Zentralanatoliens m. W. nur in Gordion, Hattuša und Kaman-Kalehöyük - bzgl. Phryger und der Sagentraditionen (Ilias usw.) könnte man noch Troia hinzunehmen -, jedoch lassen sich historische Abläufe damit kaum rekonstruieren. Nach landläufiger Meinung dehnten sich die (Proto-)Phryger im 12. Jahrhundert - das Vakuum, das der Zusammenbruch des Hethiterreichs hinterlassen hatte nutzend - Richtung Zentralanatolien aus. Dass "Muschki", die Tiglatpilesar 1114 v. Chr. am Euphrat erwähnt, das gleiche meint, nämlich Phryger, wie knapp vier Jahrhunderte jüngere Quellen, wird immer mehr angezweifelt (würde man dies bejahen müsste man das Gebiet um 1100 weit nach Osten ausdehnen). Wie das Verbreitungsgebiet der Phryger um 1100, 1000, 900 und nach Westen selbst um 800 und 700 v. Chr. nach Westen hin aussah, kann man kaum beurteilen. Deshalb mein Vorschlag, das Verbreitungsgebiet der Phryger zumindest in den Karten 1100-900 mit einem "?" zu versehen. (Ich hatte erst noch ein wenig zu Funden der frühen Eisenzeit geschrieben, aber lasse das mal weg)
Griechen: Die sind der Hauptgrund, weshalb ich - sorry! - so spät antworte. Ich kann mich da nicht kurz fassen, es geht andererseits teilweise auch in Bereiche, bei denen ich alles andere als Experte bin (z. B. Ausbildung der griechischen Dialekte). Auch fällt mir keine wirklich griffige und unangreifbare Lösung ein (man könnte ab 1600 einfach "Griechen" schreiben, aber wehe das sieht z. B. ein stark kunstgeschichtlich orientierter klassischer Archäologe, der sich an Winckelmann und Konsorten orientiert...;-) ). Ich hoffe, dass sich jemand Kompetenteres dazu äußert, z. B. Der Hexer.
Noch etwas Dringendes, das mit erst vorhin bei Betrachten der Karten zur frühen Bronzezeit aufgefallen ist und auf jeden Fall geändert werden sollte: die "Indogermanisierung" Anatoliens. Wohl in der 2. Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. (ca. 2300 v. Chr. nach Oettinger (s. u.), ähnliche Datierungen habe ich auch schon von anderen Autoren gelesen) zogen Indogermanen nach Anatolien. Es waren Sprecher des anatolischen Zweigs der Indogermanischen Sprache. Erst in Kleinasien(!) teilte sich die Anatolische Gruppe in Hethitsich (in Zentralanatolien), Luwisch (in West- und zumindest Teilen Südanatoliens) und Palaisch (im westlichen Nordanatoien) auf. Vermutlich (so Ivo Hajnal und andere) gab es noch einen vierten Zweig der Anatolischen Sprachen, aus dem das spätere Lydische hervorgegangen ist, das deutliche Unterschiede zum Luwischen und Hethitischen offenbart und womöglich auch im spätbronzezeitlichen Troia gesprochen wurde. Eine knappe Zusammenfassung zu diesem Thema bietet Norbert Oettinger, Die Hethiter und ihr Reich, Katalog zur Hethiterausstellung in Bonn 2002, S. 49ff. (ferner gibt es einige Schriften von Hajnal bei academia.edu zu diesem Themenbereich). In der Karte von 2000 v. Chr werden die Hethiter mit "(?)" in Armenien verortet, 1900 in Zentralanatolien. Das ist angesichts des oben knapp geschilderten Forschungsstands nicht korrekt. Grüße Minos (Diskussion) 23:54, 11. Mai 2019 (CEST)
EDIT: Unter dem Link zur Masterdatei finde ich die Listen nicht mehr?! Da ich lägst nicht alle Einträge, die ich vorgestern gesehen habe, beurteilen kann, wäre es sehr hilfreich, wenn sich auch andere an etwaigen Verbesserungen beteiligen würden. Grüße Minos (Diskussion) 00:29, 12. Mai 2019 (CEST)
@DerHexer: als Philologe und ich von der Archäologie kommend haben gerade erst am Donnerstag das als Thema gehabt. Wir teilen den Ansatz einer griechischen Kultur ab 1600 v. Chr. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:39, 12. Mai 2019 (CEST)
Danke noch einmal an Minos für die detaillierten Rückmeldungen. Die Masterdatei liegt auf Commons, ich habe den Link dort oben gerade mal als externen HTTP-Link gesetzt, damit er nicht auf die de-WP-Dateibeschreibung verweist. Ich bin noch in aller Ruhe dabei, alle Rückmeldungen zu verarbeiten und hoffentlich in eine stimmigere neue Version einzubauen. Das Fragezeichen für die Phryger gehört dazu; und bei den Dunklen Jahrhunderten wohl eine weitere Kennzeichnung, um die Unsicherheit für Griechenland und Anatolien noch einmal hervorzuheben. @Marcus Cyron, meinst du mit deinem Kommentar, dass du statt "mykenische Kultur" lieber direkt "Griechen" sehen möchtest, bereits ab 1600? Ich würde aktuell nach dem Input von Minos dazu tendieren, "Mykenische Kultur" von 1600 bis 1100 einzutragen, ab 1000 als bündige Sammelbeschriftung die griechischen Stämme, ab 700 dann "Griechen". Die Flächenfärbung bei den Mykenern wird auch an das Cyan der Griechen in den restlichen Jh. angepasst. --Enyavar (Diskussion) 19:27, 12. Mai 2019 (CEST)
Eine durchgängige Beschriftung "Griechen" war nicht mein voller Ernst; es sollte eher die Schwierigkeit bei den Benennungen aufzeigen. Natürlich war das Mykenische schon eine Frühform der Griechischen Sprache und auch die Mykenische Kultur war eine griechische, an mittelhelladische Traditionen anknüpfend, aber auch stark durch minoischem Einfluss geprägt. Aber was meint "Griechen"? Menschen, die Griechisch sprachen oder gar eine "Ethnie"? Problematisch wäre da vor allem die Karte 1400 v. Chr., nach Ausdehnung der mykenischen Kultur bis in die südöstliche Ägäis. Haben die Einheimischen auf dem Kykladen oder auf Kreta so schnell alle die mykenische Sprache angenommen? Zumindest im Falle Kretas muss dies stark bezweifelt werden. Noch in der Odyssee heißt es, dass es auf Kreta 5 Sprachen gab, darunter das Eteokretische. Deshalb und weil auch über die geopolitische Entwicklung Griechenlands und der Ägäis kaum etwas bekannt ist (gab es z. B. - zeitweise? - ein großes mykenisches Reich oder zwei konkurrierende oder lauter Kleinstatten, die aber Bündnisse schlossen?), macht wohl die Beschriftung "mykenische Kultur" von 1600 bis 1100 noch am am meisten Sinn.
Probleme bekommt man dann bei 1000 v. Chr. Mit Dialekten (oder "Stämmen"?) zu operieren, halte ich hier aber für unglücklich. Das könnte mißverstanden werden, z. B. dass die Dialekte Ionisch und Aiolisch (was ist mit den anderen?) erst um 1000 v. Chr. entstanden. Spuren bestimmter Dialekte sollen bereits im mykenischen Griechisch zu finden sein, ich kann aber kaum beurteilen, wie stichhaltig solche Untersuchungen sind (ich hoffe Der Hexer meldet sich dazu noch). Ein Vorteil ist allerdings, das man die Dorische Wanderung darstellen kann und m. W. nehmen tatsächlich viele an, das sie im 11. Jh. (in subymkenischer oder zu Beginn der protogeometrischen Zeit) stattfand. Griechen wäre dann auch nicht korrekt, da die Dorer auch zu den Griechen gerechnet werden und einen Terminus "Protogeometrische Kultur" gibt es nicht. Man könnte sich höchstens mit Verrenkungen wie "Griechenland in protogeometrischer Zeit" behelfen, aber was macht man dann 900 v. Chr.? Mir fällt da auch keine wirklich gute Lösung ein. Grüße Minos (Diskussion) 11:27, 13. Mai 2019 (CEST)

@Enyavar: Ich hoffe, dass Du durch die Kritik hier (die hauptsächlich von mir kam) nicht frustriert die Lust verloren hast! Ich gehe davon aus, dass jeder damit leben kann, wenn von 1600 bis 1100 v. Chr. "mykenischer Kultur" verwendet wird. Die Entwicklungen danach sind schwer auf einer Karte darzustellen, da eben vieles unsicher ist, und eine wirklich befriedigende Lösung habe ich auch in Fachpublikationen nicht gefunden, z. B. was die Entwicklung der griechischen Dialekte, Dorische Wanderung usw. betrifft (schade, dass sich Benutzer:DerHexer nicht dazu geäußert hat). Lass Dich also bitte nicht durch die Kritik ins Boxhorn jagen! Kritikpunkte zu einzelnen Karten werde ich künftig auf den jeweiligen Diskussionsseiten üben (bei 1200 v. Chr. wurden wohl Fehler übernommen, die auch auf ganz anderen WP-Karten zu finden sind - z. B. Karkemiš wurde offenbar nicht zerstört). Grüße Minos (Diskussion) 02:20, 16. Jun. 2019 (CEST)

Keine boxenden Hörner in Sicht bei mir. Ich habe, als weitere Rückmeldungen ausblieben und auch ein weiterer Geschichtskartograf außerhalb der WP keine Vorschläge mehr hatte, still und leise daran gearbeitet und letzte Woche alle Karten geupdated. Bei weiteren Änderungswünschen, gerne auch pro Einzelkarte, bitte ich um Verständnis, wenn ich mir auch dabei wieder Zeit lasse. Gerade mit Bezug auf Städte ist es hilfreich, wenn ich Hinweise bekomme, wo sie unhistorisch benannt bzw. fälschlich [nicht] eingezeichnet sind (Stichwort "bedeutend"!). Karkemisch wurde also um 1200 zwar angegriffen, aber nicht zerstört, meintest du? Notiert, und danke :). --Enyavar (Diskussion) 05:32, 16. Jun. 2019 (CEST)
Karkemiš blieb von den Umwälzungen um 1200 v. Chr offenbar verschont. Zerstörungen wurden nicht nachgewiesen, die Reihe der dortigen Vizekönige setzt sich nahtlos fort. Nach dem Zusammenbruch des hethitischen Großreichs bezeichnen sie sich als "Großkönige", sehen sich also als Nachfolger der hethitischen Großkönige. Grüße Minos (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2019 (CEST) EDIT: Da wir dabei sind: Milet wurde um 1200 v. Chr. auch nicht zerstört, Troja ist fraglich (die Datierung von Schicht VIIa hängt am seidenen Faden) und Lušna in Südanatolien würde ich aus der Karte rausnehmen, da die Lokalisierung sehr spekulativ ist. Die hethitische Hauptstadt Ḫattuša wurde offenbar in zwei Schüben einfach verlassen. Grüße Minos (Diskussion) 11:48, 16. Jun. 2019 (CEST)
Update der 1200-Karte ist erfolgt: Milet und Karkemisch jetzt schwarz gefärbt, den Legendeneintrag habe ich umgeändert: Statt "während der Zeit der Seevölkerangriffe zerstört" allgemeiner "Im Bronzezeit-Kollaps zerstört oder aufgegeben" (sodass Ḫattuša abgedeckt ist; dass die Stadt vmtl. wegen der untragbaren Versorgungslage aufgegeben wurde, war mir auch bekannt). Luschna habe ich mit einem Hohlkreis markiert (d.h. "Lage unsicher", es dient nur zur ungefähren räumlichen Einordnung). Bei solchen Markierungen habe ich sogar bewusst darauf verzichtet, die Orte immer an derselben Stelle einzuzeichnen. Nun zu Troja/Wiluscha: ich meine gelesen zu haben, dass auch hier ein Zerstörungshorizont um (+/-)1200 nachgewiesen wurde. Für wie bedeutend hält man Ilios in der nachfolgenden Zeit? In meiner Kartenserie hört der "bedeutende Ort" 1200 auf, auch wenn die Stelle danach weiterhin besiedelt wurde. ... Unser Artikel zu Troja jedenfalls ist offenbar nicht fachlich kuratiert, enthält verschiedene Thesen ohne Einordnung wie gewichtig sie sind, und der en-WP traue ich auch nicht wirklich zu diesem Thema. --Enyavar (Diskussion) 16:22, 18. Jun. 2019 (CEST)
Vielen Dank für die Änderungen! Zu Troja: es wurden einzelne Scherben mykenischer oder mykenisierender (nachgeahmter) Keramik offenbar im Kontext der Schicht Troia VIIa gefunden. Diese werden stilistisch der Zweitstufe Späthelladisch III C zugeordnet. Demnach entstanden sie nach der Zerstörung der Paläste auf dem griechischen Festland am Ende von SH III B bzw. Übergang SH III B zu C (ca. 1190/80 v. Chr.). Folglich kann die Zerstörung von Troia VIIa nicht vor 1180 v. Chr. stattgefunden haben (Carl Blegen datierte die Zerstörung noch um 1250 v. Chr., später setzte man das Datum auf ca. 1200 v. Chr. runter. Auf der Projektseite der Troia-Grabung der Uni Tübingen wurde vor ein paar Jahren ca. 1150 V. Chr. für die Zerstörung angegeben (heute ist die Seite m. W. nicht mehr verfügbar). Untersuchungen verschiedener Forscher ergaben Datierungen zwischen 1180 und 1100 v. Chr. (hierzu gibt es in einem Band der Studia Troica einen ausführlichen Artikel, der auch in einem Troja betreffenden Artikel angegeben sein müsste). Kurz: wenn die Scherben richtig bestimmt sind und tatsächlich aus Troia VIIa-Kontext stammen, wäre Troia in jedem Fall später als Mykene, Pylos oder auch Ugarit zerstört worden. Wie viel später ist ab er ungewiss. Der Artikel Troja ist tatsächlich total verhunzt (Viele Köche...). Ich hab schon lange das Interesse verloren, an dem Artikel mitzuarbeiten.
Fast übersehen: Ilion/Troja ist auf der Karte in Klammern angegeben, unter Wiluša. Die Gleichsetzung von Wilusa mit Ilion /Troia ist allerdings nicht gesichert und in der Forschung überaus strittig. Zwar spricht einiges für die Gleichsetzung, manche Angaben in hethitischen Texten scheinen aber zu einer Lokalisierung in NW-Anatolien schlecht zu passen. Der Artikel zu Wiluša lehnt sich etwas sehr stark an Veröffentlichungen Susanne Heinhold-Krahmers an, die skeptisch ist und die Ungereimtheiten/Unsicherheiten herausstellt, die Gleichsetzung aber nicht explizit ablehnt. Grüße Minos (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2019 (CEST)

@Enyavar: Vielen herzlichen Dank für die tollen Karten und erst noch in meinem Lieblingsformat, sprich Vektorgraphik: leicht und skalierbar. Die Karte 100 v. Chr. habe ich in den Artikel Mithridates VI. (Pontos) eingebaut. Ich hoffe, die Karte gefällt den anderen auch so wie mir. Dabei ist mir aufgefallen, dass für Amisos die lateinische Endung verwendet worden ist. Wenn man wünschen darf, würde ich die -os Endung bevorzugen, da Amisos doch von den Griechen gegründet worden ist. Aber ich weiss nicht, welche Policy du verwendest. Es ist ja nicht möglich, dauernd die Namen zu ändern.

Soweit ich mich erinnere, hat SVG das tolle Feature, dass man aus der Graphik heraus Links aktivieren kann. Man könnte die potentiellen Wiki-Links mit einem Script aktivieren, oder? Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:40, 22. Jul. 2019 (CEST)

AriakeBearbeiten

Hi, hat jemand von Euch eine Ahnung, ob wir schon irgendwo einen Artikel zu s:RE:Ariake haben? Ich kann dazu gar nichts finden. --Tolanor 18:44, 14. Mai 2019 (CEST)

Benutzer:Benowar, weißt Du Rat? --Tolanor 14:30, 16. Mai 2019 (CEST)
So auf Anhieb wüsste ich auch nicht, wo das hier in WP behandelt wird. Indische Altertumskunde ist bei uns ja auch eher schwach vertreten. Als ich den Artikel Indienhandel erstellte, bin ich da wieder etwas eingetaucht und habe ein paar Artikel dazu verfasst. Ein eigener Artikel wäre da wohl der richtige Weg, denn für die Handelsgeschichte ist es durchaus relevant - allerdings wird Ariake auch in der englischen kommentierten Periplus-Übersetzung von Lionel Casson nur recht knapp behandelt. --Benowar (Diskussion) 15:48, 16. Mai 2019 (CEST) PS: vgl. auch Larike in DNP
@Benowar, magst Du einen kleinen Artikel anlegen? --Tolanor 19:28, 20. Mai 2019 (CEST)
Und sehe ich es übrigens richtig, dass der schöne Artikel Indienhandel besser unter Handel zwischen Indien und Europa stünde? Wie der Artikel selbst immer wieder erwähnt, handelte Indien ja noch mehr mit anderen asiatischen Gebieten. --Tolanor 19:34, 20. Mai 2019 (CEST)
Könnte man sicher auch machen (wenngleich etwas sperrig), ich habe mich an den Lemmata in DNP und der EdN orientiert. Und wer bin ich, dass ich da widerspreche. ;) --Benowar (Diskussion) 20:08, 20. Mai 2019 (CEST) ps: bzgl. des Artikelentwurfs schau ich mal, was ich noch so finde.

Vorgeschriebene Ehe zwischen König und Priesterin?Bearbeiten

Hallo, weiß jemand, ob es im Altertum (inklusive Alter Orient) Fälle gab, in denen ein neuer Herrscher (offiziell/pro forma) eine Priesterin heiraten musste, die ein Keuschheitsgelübde abgelegt hatte, folglich auch in dieser Ehe keinen Geschlechtsverkehr haben durfte? Die Nachkommen hätte der Herrscher dann mit (einer) Nebenfrau(en) gezeugt.

Hintergrund meiner Frage: Morris Silver spekuliert, dass Epikaste/Iokaste eine jungfräuliche Priesterin gewesen sei und folglich Laios mit ihr keine Nachkommen zeugen durfte. Hier drängt sich obige Frage auf. Daraus schließt er, dass Ödipus nur ihr Stiefsohn gewesen sei, da Nachkommen mit einer Nebenfrau (in dem Fall Eurykleia, die auch ein Scholion, aber aus ganz anderen Gründen, als Mutter des Ödius nennt) gezeugt wurden.

Während ersteres ja vielleicht noch vertretbar ist und die Quellen, die Silver anführt (vor allem Homer i. V. m. Pausanias) vielleicht so interpretiert werden können, ist letzteres nicht zu kurz gedacht?! Offenbar war es doch ein ungeheuerlicher Skandal, als herauskam, dass Epikaste/Iokaste Ödipus' Mutter war! Wenn es aber üblich war, dass der neue König die (aktuell höchste) Priesterin eines Gottes (Apoll?, s. u.) pro forma heiraten musste, wäre die Ehe zwischen Iokaste und Ödipus nichts ungewöhnliches gewesen, denn zumeist folgte in antiken Königtümern ja der Sohn dem Vater.

Dass sich Epikaste erhängt hat, ist schon Homer bekannt (Odyssee 11, 271ff.). Wenn nun aber Epikaste, obwohl sie Priesterin war, Ödipus' leibliche Mutter gewesen wäre, dann wäre leicht nachvollziehbar, dass sie Suizid beging, als dies aufflog. Laios wird nach einigen Versionen eindringlich davor gewarnt, mit Iokaste Nachkommen zu zeugen (teils mit dem Zusatz, wenn er ohne Nachkommen bliebe, würde er Theben erhalten). Trotzdem schwängerte er eines Tages Iokaste im Suff oder ihren Liebreizen erlegen. Daraufhin soll Apoll nicht nur Laios, sondern auch dessen Nachkommen verflucht haben (dieser Fluch steht nicht im Zusammenhang mit dem des Pelops - oder der Hera - wegen der Entführung des Chrysippos in anderen Quellen). Würde man Silver darin folgen, dass Epikaste/Iokaste eine jungfräuliche Priesterin war, die keinen Sex haben durfte, dann wäre klar, dass ein derartiger Frevel (nach antiken Vorstellungen) nicht ungesühnt bleiben darf. Dann wäre auch plausibel, dass Ödipus kurz nach seiner Geburt weggeben wurde, damit die Sache nicht auffliegt. Ferner konnte Ödipus später nicht ahnen, dass Iokaste seine leibliche Mutter ist, selbst wenn er gewusst hat, dass Laios sein Vater war - nach einigen Überlieferungen wusste er das. Er heiratete eben die Priesterin, die schon formell Ehefrau seines Vaters war, aber nicht seine Mutter sein konnte. Epi-/Iokaste musste im eigenen Interesse schweigen. Doch schon bald (so wird Homer meist interpretiert) flog die Sache auf. Iokaste erhängte sich - ihr hätte eh kein gutes Ende bevorgestanden. Dass Ödipus laut schon Homer seines Lebens nicht mehr recht froh wurde, wird dann auch plausibler: auch wenn er noch lange regierte und mit Euryganeia vier Kinder bekam (dass Iokaste die Mutter war, scheint eine attische Erfindung zu sein und auch die (Selbst-)Blendung scheint zumindest die Ilias noch nicht zu kennen) fand er Iokaste, unmittelbar nachdem er erfahren hatte, dass sie seine leibliche Mutter war, erhängt vor. Zudem hatte er ja noch seinen Vater auf dem Gewissen... Apoll scheint nicht grade unwesentlich für Theben gewesen zu ein. Aus dem 4. Jh. v. Chr. stammen Reste eines Apollontempels, der, soweit ich gelesen habe, viel ältere Vorgängerbauten hatte. Auch in der Mythologie spielt Apoll im Zusammenhang mit Theben des öfteren eine Rolle - man denke nur an die Niobesage. Apoll ist auch als Gott bekannt, der "Pest" auslöste und eine Pest in Theben soll ja dazu geführt haben, dass Ödipus Nachforschungen anstellte...

Damit nicht alle TF, OR, Minos' Märchenstunde ;-) schreien, Zusatzfrage: wurde in einer Fachpublikation ähnliches schon mal vertreten? Also dass - eventuell aufbauend auf Silver - Epikatse/Iokaste Priesterin mit Keuschheitsgelübde war und Laios sie trotzdem geschwängert hat und darin in den (nicht erhaltenen) frühen Versionen der eigentliche Skandal lag? Es gibt ja bekanntlich nichts neues unter der Sonne.... ;-) Danke im Voraus für Auskünfte! Grüße Minos (Diskussion) 01:07, 16. Jun. 2019 (CEST)

Hagesandros vs. AgesanderBearbeiten

Was ist der gängigste Name für den Bildhauer: Hagesandros oder Agesander? Meinungen erbeten unter Diskussion:Hagesandros. --KnightMove (Diskussion) 20:19, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Es ist eine Folgediskussion zu Diskussion:Agesander um die korrekte Handhabung von Agesander (Begriffsklärung). Diese Diskussion entspann sich wieder als Anlassfall von Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Eigentliches_Problem:_Begriffsklärung_zwischen_Hauptbedeutung_und_Rotlink und den Vorgängerdiskussionen. --KnightMove (Diskussion) 07:40, 2. Jul. 2019 (CEST)