Wikipedia:Redaktion Altertum

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Redaktion Altertum

Willkommen in der Redaktion Altertum, der Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich Altertum!
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Erster Punischer KriegBearbeiten

Da ich kein Historiker bin, wäre es gut, wenn der Artikel von euch nochmal fachkundig gegengelesen würde. Es gibt vor allem bei der Vorkriegssituation und in der Anfangsphase des Krieges verschiedene Szenarien. Die Möglichkeiten, das zu zeigen, ohne den Leser zu verwirren, sind aber beschränkt. Hier wüßte ich gern, ob die Gewichtung stimmt, oder ob man z. B. nur Zimmermann referieren sollte (abweichende Meinungen ggf. in die Fußnoten)? Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:08, 28. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens ist der Artikel schon ziemlich gut (ich habe Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, bereits korrigiert). Als sehr gelungen empfinde ich die Gegenüberstellung der verschiedenen Forschungsperspektiven! Um Deine Frage zu beantworten: Ich finde es gut, dass das nicht in die Fußnoten verbannt wurde. Mir persönlich fehlen hier und da die Angaben, woher die einzelnen Informationen letztlich stammen, also aus welchen antiken Texten, vor allem wenn die antiken Gewährsmänner namentlich erwähnt werden (Polybios, Dio-Zonaras, Triumphalfasten, Orosius). Da ist der Quellennachweis an und für sich Pflicht. Gegen Ende des Artikels werden auch die Nachweise mit Forschungsbeiträgen seltener als noch zu Beginn, obwohl die Formulierungen zum Teil Einschätzungen von Einzelnen enthalten. Einige einzelne Punkte:
"Kaufmannsaristokratie": Diese Sicht ist in den 1990er von Ameling (Buch, Aufsatz in der Historischen Zeitschrift) relativiert worden. Die Karthager kämpften durchaus auch selbst, aber vor allem in ihrer Marine, weswegen für das Landheer Söldner rekrutiert wurden.
"Andererseits bekräftigte der römisch-karthagische Vertrag von 279/78 (Pyrrhos-Vertrag) Bestimmungen eines vorigen Vertrages, und wenn es 306 keinen Vertrag gegeben hätte, so hätte Rom 279/78 den Bestimmungen von 348 zugestimmt – angesichts der mittlerweile gewachsenen Bedeutung Roms schwer vorstellbar." Das ist nicht verständlich formuliert, und die Sache ist komplizierter, weil die genaue Anzahl und Datierung der römisch-karthagischen Verträge umstritten diskutiert wird. 348 wurde nicht der 1. römisch-karthagische Vertrag geschlossen. Standardwerk ist immer noch H. Bengtson (Bearb.) unter Mitw. v. R. Werner, Die Staatsverträge des Altertums 2: Die Verträge der griechisch-römischen Welt von 700 bis 338 v.Chr., 2., durchges. und erg. Aufl. (München 1975). Berücksichtigt könnte ferner werden, dass die HistorikerInnen bei der Einschätzung, ob es den von Philinos erwähnten Vertrag gab oder nicht, von der Frage beeinflusst sind, ob es einen römischen 'Imperialismus' gab oder nicht (dazu dann ja auch am Ende des Artikels). Wer einen römischen 'Imperialismus' erkennt, glaubt zumeist auch an den Philinos-Vertrag und daran, dass dieser aus dem Archiv entfernt wurde.
Wenn Carl Neumanns Sicht von vielen Historikern übernommen wurde, sollte mehr als einer zitiert werden.
"Aber weder beherrschten die Karthager im Jahr 264, wie behauptet, weite Teile der iberischen Halbinsel, ..." Wo soll das bei Polybios stehen? Der vorangehende Satz impliziert dies.
"Klaus Zimmermann folgt Dio-Zonaras" Hier sollte die Quellenstelle angegeben werden (später ist noch mehrfach ohne Nachweise von Dio bzw. Zonaras die Rede). Eine englische Übersetzung findet sich auf Lacus-Curtius.
Schreibung Messina/Messana vereinheitlichen.
"Wenn Syrakus im folgenden Kriegsverlauf den Römern logistische Unterstützung leistete, dann war es nicht durch die Vertragsbedingungen dazu verpflichtet, sondern handelte im Rahmen eines amicitia-Verhältnisses." Das wird von Manz vorsichtiger ausgedrückt. Letztlich gibt es auch hier unterschiedliche Ansichten. Wie Verträge gestaltet waren, was die römische amicitia für Griechen bedeutete etc. ist für das 3. Jh. ohnehin schwer zu sagen, da die Quellen fehlen.
"Der Anlass dafür war, dass Karthago die griechische Stadt Agrigent (Akragas) ausbaute, um von hier aus der römischen Expansion auf Sizilien entgegenzutreten." Ausbauen: Da denkt man an Mauern etc., dann ist aber von Truppen die Rede.
"Polybios schreibt, dass die Römer von nun an planten, Karthago völlig von Sizilien zu vertreiben." "Polybios zufolge war einer der beiden Konsuln ..." Quellennachweise.
"Zonaras und die Fasti triumphales stimmen überein, dass Atilius’ Mitkonsul Gaius Sulpicius Paterculus Sardinien schnell und leicht eroberte" Das soll in den Triumphalfasten stehen?
"Polybios’ Schilderung komplexer taktischer Manöver scheint allerdings mehr einem Militärhandbuch seiner Zeit entnommen als historischer Bericht der Ereignisse von 256 zu sein, so Bleckmann. Zimmermann hingegen meint" Hier fehlen die Literaturnachweise. Erst einige Sätze später, nach der Wiedergabe von Zimmermann, kommt eine Fußnote, die aber wohl andere Sachverhalte belegt.
"Überliefert sind zwei römische Forderungskataloge:" Wo?
Wenn der zweite "Forderungskatalog [...] völlig überzogen war", ist der folgende Satz nicht richtig nachvollziehbar: "Wider Erwarten lehnte Karthago das römische Angebot ab, und Regulus war jetzt gezwungen, den Krieg in Nordafrika fortzusetzen."
"Karthago nur ein eigenes Kriegsschiff besitzen durfte und römische Expeditionen mit 30 Trieren unterstützen musste" ergibt das Sinn? In der anschließenden Fußnote wird Bleckmann zitiert. Auf S. 109 findet sich bei ihm aber nichts hierzu.
"Originalfragment" Fragmente (von Cassius Dio und anderen) sind zumeist, so auch hier, Zitate bei anderen Autoren. Man könnte hier zu der Angabe "43,29" auch noch hinzufügen, dass es sich um ein Fragment handelt, dass dem 11. Buch von Cassius Dios Werk zugeordnet wird. Dann findet man es besser in den Quellenausgaben.
Die Ernennung des Glicia zum Dictator war missverständlich formuliert. Wichtig ist, dass Claudius hierzu durch Senatsbeschluss aufgefordert wurde.
"[...] da sein Kollege ein Flamen Martialis war und der Pontifex Maximus ihm die Teilnahme an einem Krieg außerhalb Italiens untersagte – wahrscheinlich ein politisches Manöver." Gerade bei der abschließenden Schlussfolgerung sollte der entsprechende Nachweis mit der Herkunft dieser Vermutung folgen.
"Lutatius Catulus unterstützte mit der Flotte die römischen Belagerer von Drepana, mit mäßigem Erfolg. Im März 241, am Ende seines Amtsjahrs, gelang ihm ein spektakulärer Sieg" mäßiger Erfolg --> spektakulärer Sieg. Verwirrt in dieser Form.
"Die kleinen Änderungen fielen nicht ins Gewicht, Karthago sollte mehr Geld in kürzerer Zeit zahlen. Hamilkar und Catulus schlossen einen gültigen Vertrag, so Zimmermann, den der römische Senat wegen eines angeblichen Formfehlers annullierte, um die Reparationssumme heraufzusetzen. Da Karthago seine Stellungen bereits geräumt hatte, musste es dieses Diktat Roms akzeptieren." Zumindest für mich schwer nachzuvollziehen. Waren das nun nicht ins Gewicht fallende Änderungen oder war die Pille bitter, wie die anschließenden Sätze implizieren?
"Ziel war es, den karthagischen Staat zu zerstören und durch einen eigenen libyschen Staat zu ersetzen." Woher weiß man das?
"Nachdem die Karthager einige italische Handelsschiffe aufgebracht hatten, die Lebensmittel für die Rebellen transportierten, verfolgte Rom eine neutrale Politik und ermöglichte Karthago, in Italien neue Söldner anzuwerben, was durch den Lutatius-Vertrag eigentlich ausgeschlossen war." Versteht man nicht und ist auch keine neutrale Politik.
Ein Literaturverzeichnis sollte alphabetisch sortiert werden.
Das sind die Dinge, die mir beim einmaligen Lesen dieses sehr informativen Artikels aufgefallen sind. Grüße -- --Krešimir Matijević (Diskussion) 22:15, 24. Feb. 2021 (CET)
Meine Sitzungsdaten und damit meine zahlreichen Änderungen am Artikel sind leider irgendwie verloren gegangen... --Krešimir Matijević (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2021 (CET)
Vielen Dank für die genaue Durchsicht des Artikels. Die genannten Punkte geben mir die Möglichkeit, nochmal zu präzisieren und nachzuarbeiten. Meine WP-Arbeit ist im Moment allerdings dadurch eingeschränkt, dass der WP-De-Gruyter-Zugang derzeit nicht funktioniert. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:09, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich habe die angemerkten Punkte nun abgearbeitet. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, den Text auf die Artikeldisk zu kopieren und dann hier als erledigt zu markieren. @Redaktion: ist das üblich? --Ktiv (Diskussion) 18:10, 6. Apr. 2021 (CEST)
Ist nicht üblich, da auf der Redaktionsseite normalerweise keine umfassenden Reviews einzelner Artikel stattfinden. Da das aber in diesem speziellen Fall so war, ist eine Doppel-Archivierung (im Redaktionsarchiv und auf der Artikel-Diskussion) definitiv sinnvoll. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:50, 21. Apr. 2021 (CEST)

TscherwonezBearbeiten

Червонец „rote Münze“ червонный – hochrot/hellrot nach PONDS etc.: чёрный, червенньй schwarz - so habe ich das noch in der DDR-Schule gelernt; die "rote Münze" leitet sich sicherlich von der rötlichen Farbe der Goldmünze ab (Cu-Anteil); vielleicht wäre hier ein Kommentar zu dieser Diskrepanz angebracht; für evtl. Rückfragen: Eckhard Janke e.janke@gmx.de

Jupitertempel – der erste seit 20 JahrenBearbeiten

Kann es wirklich sein, dass der (überarbeitungsbedürftige) Artikel zum Jupitertempel von Damaskus der erste Artikel zu einem Jupitertempel in der deutschsprachigen Wikipedia seit fast 20 Jahren ist? -- Olaf Studt (Diskussion) 20:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Nö. Es gab mindestens noch den Kapitolinischen Tempel, die Tempel von Baalbek, das Dolicheneum und eventuell Hosn Sfiri. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:37, 27. Jan. 2021 (CET)

Einladung zur Wikimedia-AktionswocheBearbeiten

Liebe Redaktion Altertum,

gemeinsam mit Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz planen wir dieses Jahr um den Geburtstag der deutschsprachigen Wikipedia im März eine digitale Aktionswoche, zu der wir euch herzlich einladen möchten!

Vom 15. bis 21. März wollen wir gemeinsam mit den Communitys allen interessierten Menschen die Begeisterung für Wikipedia und die Schwesterprojekte näher bringen und zeigen, was das Projekt seit 20 Jahren so besonders macht. Wir würden uns sehr darüber freuen, euch bei dem einen oder anderen Programmpunkt zu treffen! Am Sonntag, den 21.03., habt ihr z. B. die Chance eure virtuellen Türen zu öffnen und – fast so als würde man sich bei Kaffee und Kuchen treffen – mit Interessierten zu eurem Engagement austauschen.

Auch geplant ist ein Pubquiz, bei dem ihr neben Ruhm und Ehre mit etwas Glück einen tollen Preis gewinnen könnt.

Wenn ihr Lust habt mitzumachen, dann könnt ihr euch ab jetzt auf unserer Projektseite alle nötigen Informationen holen und eintragen!

Wir freuen uns darauf, von euch zu hören! Liebe Grüße, --Magdalena Horn-Costolloe (WMDE) (Diskussion) 16:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Artillerie in der AntikeBearbeiten

Mir wurde beigebracht, dass der Begriff "Artillerie" nur für Feuerwaffen anwendbar ist. Die antiken und mittelalterlichen Belagerungswaffen sind daher keine Artillerie, auch wenn sie insbesondere umgangssprachlich häufig doch so genannt werden. Auch die Etymologie des Begriffes deckt diese Ansicht, wie ich auf meiner Benutzerdisk dargelegt habe (Link folgt gleich). Ktiv hingegen bestreitet das hier und möchte dementsprechend meine Änderung am Artikel Masada rückgängig machen. Wie sehen das die Experten? Zur Info: Ich frage auch in der Redaktion Geschichte und im Portal:Militär an. -- Chaddy · D   12:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Gemäß dem hiesigen Artikel gehören auch Wurfmaschinen dazu. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:08, 4. Feb. 2021 (CET)
Das dürfte aber so durchaus hinterfragbar sein. Zweifelsohne gingen aus den römischen Entwicklungen die moderne Artillerie hervor. Dennoch würde ich die Waffentechnik der Römer bestenfalls als eine Art Proto-Artillerie ansehen. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:43, 4. Feb. 2021 (CET)
Ergänzung von mir als Hauptautor des Artikels Masada: ich habe einen Beitrag zum offiziellen Abschlussbericht, Andrew E. Holley: The Use of Artillery at Masada. In: Dan P. Barag, Malka Hershkovits: Lamps (= The Masada reports. Band 4), Jerusalem 1994, referiert, in dem selbstverständlich und schon im Titel von Artillerie die Rede war. Der Kollege Chaddy vertrat daraufhin die Meinung, dies sei in der deutschen Fachliteratur nicht statthaft. Ich verweise dagegen beispielhaft auf Yann Le Bohec, Cécile Bertrand-Dagenbach: Die römische Armee: von Augustus zu Konstantin d. Gr. Franz Steiner, Stuttgart 1993. Hier wird mehrfach und selbstverständlich von römischer Artillerie gesprochen. Wenn das dem Lektorat eines Fachverlags recht ist, sollte es WP billig sein. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:05, 4. Feb. 2021 (CET)
Ergänze noch: Josef Löffl: Die römische Expansion. Frank & Timme, 2011. Oliver Stoll: Römisches Heer und Gesellschaft. Franz Steiner, 2001. Dietwulf Baatz: Bauten und Katapulte des römischen Heeres. Franz Steiner, 1994.--Ktiv (Diskussion) 14:15, 4. Feb. 2021 (CET)
@Marcus Cyron:. In der Fachliteratur ist Bezeichnung als Artillerie bei den Römern (aber auch anderen) durchaus üblich, siehe z.B. dar oder dort.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 4. Feb. 2021 (CET)
Neben den Literaturangaben, die hier und auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte (wo der Abschnitt falsch ist, siehe dortiges Seiten-Intro) angeführt wurden, möchte ich noch das maßgebliche deutschsprachige Überblickswerk zur Archäologie der römischen Armee nennen, „Die Armee der Caesaren“ von Thomas Fischer und seinen Co-Autoren, wo das betreffende Kapitel (III.3) ebenfalls mit „Artillerie“ betitelt ist. Das geschichtswissenschaftliche Pendant dazu, "Die römische Armee" von Le Bohec, hat Ktiv ja schon erwähnt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:59, 4. Feb. 2021 (CET)
Nur der Hinweis auf die frWP, weil auf Chaddys Disk mE fälschlich mit einer frz. Etymologie (siehe auch en:Artillery#Etymology)argumentiert wird: dort wird auf die prärömischen en:Lithobolos Bezug genommen. −Sargoth 15:17, 4. Feb. 2021 (CET)
Und da ist nichts belegt für die Verwendung und Bedeutung des Begriffs im 13.Jahrh.; schöne en. Dichtung. Belegbar ist das 15. aus dem fanz. für "Geschütz". Wichtig ist das in den Artikeln "Artillerie" erläutert wird mit den tatsächlich verwendeten Möbilar oder des erwartbaren. Α.L. 16:13, 4. Feb. 2021 (CET)
Der Verweis auf den Artikel Geschütz („ursprünglich die Waffe des Schützen, also Bogen“) lässt mich etwas ratlos zurück. --−Sargoth 22:13, 4. Feb. 2021 (CET)
Hinweis zur Etymologie: Die Herkunft der Wortes aus dem Französischen und die ursprüngliche Bedeutung/Verwendung für ein Geschütz ist laut Duden-Etymologie/Bedeutungswörterbuch richt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Also ich habe jetzt nochmal etwas nachgelesen und der Begriff wird auch in der Fachliteratur verwendet. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:44, 4. Feb. 2021 (CET)  Info: ein klares Pro für Inklusion der antiken Artillerie von Seiten P:MIL & P:WF Grüße --Tom (Diskussion) 16:15, 4. Feb. 2021 (CET)


Hm, gut, dann ist die Verwendung dieses Begriffes in der Form offenbar doch korrekt. Danke für euer Feedback! -- Chaddy · D   22:39, 4. Feb. 2021 (CET)

Vorlage:Infobox Römische ProvinzBearbeiten

Hallo allerseits, ich würde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Römische Provinz hören. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefügt (Beispiel: Gallia Narbonensis). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht – mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:

  • Infoboxen erlauben einen schnellen Überblick über einige Kerninformationen zum Artikelthema – allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Sätzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch fünf Stichpunkte einen Überblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
  • Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehört die römische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden müssen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorgänger oder Nachfolger festlegen, eine „Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung „Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lässt die Komplexität der antiken Provinzverwaltung völlig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ähnlich wie beim mittelalterlichen Reisekönigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ähnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgründung/-auflösung (Nebenfrage: Zählt eine Umbenennung als Gründung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorgänger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lässt solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unseriös. Oder man bezieht sie mit ein, erläutert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten – dann ist aber der Sinn der schnellen Übersicht nicht mehr gegeben.
  • Die Artikel zu römischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
  • Ein regelmäßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknüpfungen mit Wikidata o. Ä. reduzieren ließe, ist bei römischen Provinzen nicht gegeben.
  • Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade für Einsteiger.

Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb wäre ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall würde ich gerne eure Meinung hören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2021 (CET)

0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)
Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)
Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)
Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren „harten Fakten“ (Höhe über Normalnull, Größe, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wüsste nicht, welche entsprechenden Informationen es für Provinzen zu berichten gäbe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht völlig statisch).
@Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen (Cappadocia (römische Provinz) und Achaea) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hätte ich gerne ein paar gute Argumente dafür, die meine Einwände oben entkräften. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2021 (CET)
Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Römischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spätestens seit der ausführlichen Lektüre von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 00:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier würde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge (Diskussion) 05:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso für fragwürdig hält und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Sätzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Löschkandidat. --Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 (CET)

+1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2021 (CET)
Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)
Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)
Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)
Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)
Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absätze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nächste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und überall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Sätzen gibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2021 (CET)

@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hätte halt schon was; wer sich nur einmal über die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine lösung lässt sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingängig. hier zählt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.--Zusasa (Diskussion) 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beiträge, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Für Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche wie mich sind solche Beiträge die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemühe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:

Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Führung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Änderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Möglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhältnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veränderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobüscher: Dacia. Eine römische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer. Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0, S. 21f.)

Also ich würde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und könnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Keine ahnung was du „wem“ damit sagen möchtest. Aber natürlich ist ein sprachliches niveau nötig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so „kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschüss--Zusasa (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2021 (CET)
Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskörperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten „fehlt“, aber die Gründe dafür sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverständliche Eindrücke. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Zusasa: Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum) erklären, wie jemand in Dakien eine seriöse Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spätrömisch-byzantinischen Änderungen müssen erfaßt werden, insbesondere der Übergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich ständig ganz allerhand etwas geändert. --Mediatus 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)
Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrücklich, lass den Zustand der römischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die römischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwänden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz überrascht, dass inzwischen hier viele Beiträge eingegangen sind, die ich überhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Römische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer römischen Provinz. Dankeschön für eure vielfältigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende, :) Drekamu.

Benutzer:Drekamu. Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens für solche massenhaften Einfügungen herstellen, dann einfügen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Für diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwünscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfügt, gehört aus meiner Sicht gesperrt. --Armin (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Artikel über Person, deren Name nicht überliefert ist?Bearbeiten

Hallo, gibt es hier Regelungen (in der allgemeinen Diskussion Wikipedia:Namenskonventionen möchte ich nicht fragen), wie zu verfahren ist, wenn der Name einer historischen Person nicht überliefert ist? Ist dann eine Artikelerstellung überhaupt mmöglich? Die Person und die Geschnisse um sie sind durch mehrere zeitgenössische Dokumente gut bezeugt. In keinem wird leider ihr realer Name genannt. Einen eigenen Artikel fand ich schon vor 3/4 Jahr sehr wünschenswert, da man die Affäre um sie und den diplomattischen Wirbel sonst in mehreren Artikeln ausführlicher schildern muss (bei zweien habe ich es damals getan, es gbt aber noch mehr, in denen diese Person erwähnt werden sollte), statt einen kurzen Satz dazu zu schreiben und auf einen eigenen Artikel zu dieser Person zu verlinken. Mir fällt auch kein befriedigendes Hilfslemma ein.

Kann mir jemand weiterhelfen? In stark verkürzter Form habe ich das Wichtigste damals schon in zwei Artikeln ergänzt, recht aktuelle Fachliteratur liegt mir (u.a. auch dank De Gruiter-Zugangs) vor, inklusive vier der Dokumente in deutscher Übersetzung und Besprechung. Es wäre also relativ leicht und (ausnahmsweise mal - sonst steche ich bei geplanten Artikeln meist in ein Wespennest...) wenig zeitaufwendig, einen Artikel zu erstellen (begonen habe ich ihn schon). Die Person ist m. E. auch eindeutig relevant. Das einzige, das fehlt, ist ein geeignetes Lemma. :-( Danke im Voraus für Tipps! Grüße und bleibt gesund! Minos (Diskussion) 19:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Erstmal auf die Schnelle: Wie wird die Person denn in der Fachliteratur bezeichnet? Wenn ich mir die Kategorie:Person unbekannten Namens so anschaue, scheint das das ausschlaggebende Kriterium zu sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:24, 22. Mär. 2021 (CET)
Hallo DerMaxdorfer, danke für den Link! In der Fachliteratur hat sie leider auch keinen konkreten Namen. Zeitgenössische Dokumente/Verträge bezeichnen sie nur als "Tochter des Bentešina" oder "Tochter der Großen Dame" (gemeint ist ihre Mutter Gaššuliyawiya, eine hethitische Prinzessin, Tochter von Ḫattušili III.).
Ich lasse die Katze wohl besser aus dem Sack: Es geht um die Frau des Ammistamru II., König von Ugarit, einem hethitischen Vasallenstaat im heutigen Syrien, Tochter des Bentešina, König von Amurru, ebenfalls hethitischer Vasall, südlich Ugarit angrenzend, und der Gaššuliyawiya. Ammistamru hatte seine Gemalin verstoßen, nachdem sie sich einige "schwere Verfehlungen" leistete. Um die Verhandlungen bzgl. der Modalitäten der Scheidung griff auch der hethitische Großkönig Tudhalija IV. ein, um dessen Nichte es immerhin ging. Der Vertrag um die Scheidung der Ehe ist in zwei Versionen erhalten. Später empfand Ammistamru darin nicht ausreichend Genugtung und verlangte von Šaušgamuwa, Sohn und Nachfolger des Bentešina, die Auslieferung seiner Ex-Frau, die sich seit ihrer Verstoßung in Amurru aufhielt, um sich an ihr zu rächen. Šaušgamuwa verweigerte die Herausgabe, da er die Hinrichtung seiner (Halb(?)-)Schwester befürchten musste. Es kam zu einer sehr ernsten Krise zwischen Ugarit und Amurru, sogar ein Krieg zwischen den beiden hethitischen Vasallen drohte. Nach langen Verhandlungen, in die auch Tudhalija IV. sowie Ini-Teššup, Herrscher von Karkemiš, Vizekönig des Hethitierreichs und Ansprechpartner der syrischen Vasallen, involviert waren, kam es zu einem Vertrag, wonach Šaušgamuwa seine Schwester auszuliefern hatte, im Gegenzug 1.400 Scheklel Gold (als "Blutgeld") von Ammistamru erhielt. Der entsprechende Vertrag ist in zwei Versionen erhalten und von u. a. Daniel Schwemer übersetzt und besprochen (wie auch zwei andere Dokumente im Zusammenhang mit dieser Person).
Ein Lemma wie "Tochter der Großen Dame" oder "Tochter Bentešinas", "Frau Ammistamrus II." halte ich für wenig geeignet. Trevor Bryce, der der Person ein eigenes kleines Kapitel in The Kingdom of the Hittites (Aufl. 2005, S. 310 ff.) widmet, betitelt dieses mit "A Problematical Marriage Alliance" und gibt der Frau keinen Namen (es wäre auch äußerst spekulativ, sie mit einer Enkelin Ḫattušilis III. gleichzusetzen, deren Name vielleicht in einer ganz anderen Quelle genannt wird) Daniel Schwemer gestaltet seine Überschriften zu den entsprechenden Dokumenten sehr neutral: "Ehescheidung Ammištamrus II.". Das wäre aber auch kein geeignetes Lemma, da es 1. später ja nicht mehr um die (bereits vollzogene) Scheidung ging, 2. es sehr schwer auffindbar wäre. Ein Lemma wie Affäre um die Frau Ammistamrus II. (oder ".... Tochter des Bentešinas") klingt mir viel zu sehr nach Überschrift in der BILD (ich habe eine Gliederung zu einem eventuell später mal geplanten Artikel "Tawananna-Affäre" in meinem BNR, aber in dem Fall wird der Terminus auch von der Fachliteratur verwendet!).
Ich wusste mir schon vor 9 Monaten keinen Rat und mir ist, als ich nach langer Fast-Abstinenz von WP wieder darauf aufmerksam wurde, in den letzten zwei Tagen auch keine Lösung eingefallen. :-( Wollte man die Person z. B. im Artikel [Gaššuliyawiya]] (deren Tochter sie war) erwähnen - wo sie noch fehlt ., müsste man wieder ein paar Sätze dazu schreiben und Redundanzen schaffeb, statt einfach auf einen Artikel verlinken zu können. Grüße Minos (Diskussion) 21:52, 22. Mär. 2021 (CET)
Danke für die Zusammenfasung, klingt wirklich spannend! Ohne mich jetzt darüber hinausgehend in das Thema eingelesen zu haben, würde ich das Fazit ziehen, dass ein eigener Artikel absolut sinnvoll ist und wir voraussichtlich mit einer Notlösung als Lemma arbeiten müssen. Am wenigsten unpassend erscheint mir von den möglichen Ansätzen das Lemma Tochter des Bentešina. Der Einleitungssatz des Artikels könnte dann lauten: „Als Tochter des Bentešina oder Tochter der Großen Dame wird in den antiken Schriftquellen die Ehefrau des ugaritischen Königs Ammistamru II. bezeichnet. Die Scheidung ihrer Ehe löste im 13. Jahrhundert v. Chr. eine diplomatische Krise zwischen Ugarit und ihrem Heimatreich Amurru aus.“
Das Lemma Affäre um die Frau Ammistamrus II. fände ich zwar grundsätzlich auch denkbar, aber wenn diese Bezeichnung weder in der aktuellen Fachliteratur noch in den zeitgenössischen Quellen genutzt wird, ist es sicherlich die ungünstigere Lösung als eine Formulierung, die sich immerhin in den antiken Quellen findet. Sobald sich irgendwo eine griffigere Benennung für diese Frau einbürgert oder jemand einen besseren Lemmavorschlag macht, kann der Artikel ja jederzeit problemlos verschoben werden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:29, 27. Mär. 2021 (CET)
Hallo DerMaxdorfer, danke für die Antwort! Tochter des Bentešina erscheint mir noch am sinnvollsten; immerhin wird sie in den damaligen Verrtägen teilweise so bezeichnet. Hauptsche, ein solches Lemma verstößt nicht gegen WP-Regeln, fängt sich sofort einen LA ein - das wäre sehr ärgerlich. Inzwischen habe ich bemerkt, dass ich die Dame in den Stammbäumen der hethitischen Herrscherfamile vor längerrer Zeit notdürfteig als "Frau Ammistamrus II." ergänzt habe (zu finden z. B. im Artikel Tudḫaliya IV.; wie man die Voralge aufrufen kann, habe ich vergessen). Das macht dort Sinn, denn dass Sie die Tochter Bentešinas war, ergibt sich aus dem Stammbaum. Es wäre aber kein Problem die Bezeichnung im Stammbaum auf einen Artikel mit anderem Lemma zu verlinken.
Ein nicht ganz passendes Lemma ist kein Löschgrund. Ausschlaggebend ist die (belegbare) Relevanz. Übrigens: Wenn es den Artikel mal gibt, schreibt sich ein Teaser für Schon gewusst? wie von selbst: Im 13. Jahrhundert v. Chr. war die Scheidung der Tochter der Großen Dame ein Skandal. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:59, 27. Mär. 2021 (CET)
Eben, wenn du deutlich machst, dass die Frau in den zeitgenössischen Originaltexten so bezeichnet wird (siehe mein Vorschlag oben), hast du gleichzeitig eine solide Begründung für das Lemma und machst die Relevanz des Themas völlig ausreichend deutlich. Den Stammbaum findet man unter Vorlage:Stammbaum Hethiter (daneben gibt es noch Vorlage:Stammbaum Hethiter 1 und Vorlage:Stammbaum Hethiter 2). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2021 (CET)
(nach BK) @Wolfgang Rieger: OK, dann bin ich beruhigt. :-) Ich wollte allerdings keine große Erwartungen erzeugen (bzgl. "spannend", "Schon gewusst?"). Der Artikel wird nicht sehr umfangreich werden und das Thema scheint relativ unproblematisch, d.h. ohne große Differenzen in der Forschung, zu sein, so dass man auch nicht auf umstrittene Passagen in den Dokumenten lange eingehen muss, die es bei vielen anderen damaligen Quellen gibt. Es wird auch m. W. nicht zu viel reininterpretiert. Ich wollte ihn auch nur anlegen, um auf diese Frau in verschiedenen Artikeln verlinken zu können. Eine Nominierung zu "Schon gewusst?" war mir schon bei Teichos Dymaion unangenehm, da der Artikel keineswegs perfekt war bzw. ist, was u. a. der mangelhaften Publikationslage geschuldet ist. Der Artikel zu Betešinas Frau wird hoffentlich kein Kandidat... Wirklich spannend wäre ein Artikel zur Tawananna-Affäre, den ich sehr gerne verfassen würde (Einleitung und eine Grobgleiderung sind lange in meinem BNR), den ich aber erst erstellen kann, wenn sich seeehr viel Zeit und nichts anderes in WP zu tun habe, da das Thema außerordentlich komplex ist. Momentan habe ich aber noch meherere offene Baustellen.
EDIT: @DerMaxdorfer. OK, darauf kann man sich berufen, wenn jemand eine LA stellen sollte, z.B. weil das Lemma "Begriffsetablierung" sei. Theoretisch könnte man auch die Relevanz der Person selbst in Frage stellen, da sie kein hohes Staatsamt bekleidete oder langanhaltende Medienaufmerksamkeit erzeugte. Der Streit um die Scheidung und später ihre Auslieferung erzeugte allerdings viel diplomatischen Wirbel bis in höchste Kreise und dann bliebe nur ein halbgares Lemma wie "Affäre um die Tochter Bentešinas", was erst recht Begriffsetablierung wäre, womit man argumentieren könnte. Hauptsache, es entscheidet dann nicht ein sehr löschfreudiger und fachfremder Admin wie Karsten11 oder He3nry... Grüße Minos (Diskussion) 18:51, 27. Mär. 2021 (CET)

Review des Artikels zu BoudiccaBearbeiten

Liebe Redaktion Altertum, hat jemand vielleicht Zeit und Lust, sich mit einer wichtigen Figur aus dem römischen Britannien zu befassen? Vor einiger Zeit bin ich auf Boudicca gestoßen, die ähnlich wie Arminius und Vercingetorix für einen größeren Aufstand gegen die Römer verantwortlich ist. Ich habe den Artikel zu Boudicca stark ausgebaut und würde mich über Feedback von Euch freuen. Da Boudicca auf der Liste der Artikel steht, die es in jeder Wikipedia geben sollte, möchte ich versuchen, den Artikel mittelfristig auf "Lesenswert"-Niveau zu heben. Da ich im Bereich "Geschichte" noch nicht so erfahren bin, bin ich für jeden Tipp dankbar. Viele Grüße --Emmy Sophie (Diskussion) 20:27, 22. Mär. 2021 (CET)

Dezemvirn (römischer Kalender)Bearbeiten

Hallo, Könnte sich ein Experte an der LD beteiligen. [jetzt auch hier (nachdem die Red:Geschichte wenig Echo brachte), danke für den Tipp Minos], lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 23. Mär. 2021 (CET)

AgonaliaBearbeiten

Hallo Zusammen, ich habe den Beitrag Agonalia nach Import übersetzt. Da ich keine Fachkunde zum Thema besitze, wäre eine Durchsicht durch Experten auf dem Gebiet Altertum, römische Geschichte bzw. Feiertage etc. wünschenswert. Hinweise und Tipps werden soweit möglich zeitnah bearbeitet. Vielen Dank im Voraus. --Stephan Tournay (Diskussion) 15:32, 28. Mär. 2021 (CEST)

Da fragt man sich warum, hast Du den schlechten Artikel importieren lassen und mithilfe von Google Translate mehr schlecht als recht übersetzt? In der Form bestenfalls durch Neuschreiben zu retten und keine Bereicherung der deutschsprachigen Wikipedia. --Tusculum (Diskussion) 19:24, 28. Mär. 2021 (CEST)
Angelika & Ingomar Weiler: Der römische Festkalender der Republik. Reclam, Stuttgart 1991, ISBN 3-15-008693-0 - ansonsten verstehe auch ich nicht, warum man solche Artikel übersetzt ohne firm in der Sache zu sein. Wie will man denn da beurteilen, ob man nicht vollkommenen Mumpitz übersetzt? Und wenn man Ahnung hat, schreibt man es besser selbst. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:07, 28. Mär. 2021 (CEST)

@ Tusculum, zunächst mal vielen Dank für Deine erste Durchsicht, die Korrekturen und die nicht unberechtigte Kritik. Der Beitrag war ein WP-Artikelwunsch, den ich mir importieren ließ, um neben Biografien, die ich zumeist verfasse, etwas aus einem anderen Themengebiet zu übersetzen. Die sich ergebende Kniffligkeit, des mir bis dahin neuen Themengebiets, habe ich leider erst beim Übersetzen (nicht mit google.translator) bemerkt. Das sich neben den antiken Schriftstellern, auch solche der neueren Zeit, schwer mit der Erklärung bzw. der Herkunft des Namens taten, wurde mir erst beim Lesen und Übersetzen des Beitrags bewusst. Wenn man sich die im englischen Beitrag Agonalia angegebenen Literaturhinweise (Einzelnachweise) Notes anschaut, sieht man, dass davon kaum etwas mit externen Links verknüft wurde. Um das zumindest einigermaßen auszugleichen, habe ich mir die Mühe gemacht und nach adäquaten externen Quellen gesucht. Wobei sich dabei herausstellte, dass die vorgefunden Quellen und Erklärungen nicht unbedingt besser waren, als das, was bis dahin im originalen engl. Beitrag beschrieben wurde. Meiner Meinung nach. Ich habe lange gezögert den Beitrag einzustellen, mich aber letztlich doch dafür entschieden es zu probieren, in der Hoffnung auf eine mögliche Verbesserung seitens dritter. --Stephan Tournay (Diskussion) 13:48, 29. Mär. 2021 (CEST)

@Stephan Tournay: Leider gibt es im englichen, aber auch italienischen WP aus dem Bereich Altertum zahlreiche mangelhafte bis ungenügende Artikel: sachliche Fehler, schwerwiegende Lücken, unbrauchbare, falsche oder gar keine Belege, stark POV-lastig usw. (umgekehrt findet man in der deutschen natürlich auch viele, die man tunlicht nicht in andere Sprachen übersetzen, sondern am besten löschen und neu schreiben sollte). Daher sollte man, bevor man einen Artikel importiert und übersetzt, sich zumindest so weit einen Überblick zu dem Thema verschafft haben, dass man ihn qualitativ einigermaßen beurteilen kann und auch erkennt, ob die wichtigste Literatur dazu angegeben und verwendet ist. Ansonsten ist die Gefahr nicht gering, ins Klo zu greifen. Zumidndest Belegpflicht wird hier größer geschreiben als in der englischen WP und offenbar gibt es dort auch weniger Qualitätskontrollen (das gilt jedenfalls für den Bereich Altertum).
Als ich eben deinen letzten Beitrag las, kamen in mir üble Erinnerungen hoch an einen Artikel, den ich vor einem Jahr kurzentschlossen aus der englischen WP importieren ließ und übersetzte sowie etwas erweiterte: Sonnenfinsternis des Muršilis. In den Tagen zuvor hatte ich mich geärgert, dass ein für seine TF und Eingenforschungen, mit denen er oft daneben lag, berüchtigtes Mitglied in betreffende Artikel unmögliche Daten angegeben hatte, die in der Fachliteratur gar nicht diskutiert werden. Ich änderte dies, in dem ich die wichtigsten diskutierten Daten für das Ereignis angab. An einem Freitagabend beschloss ich, einen eigenen Artikel zu dieser Sonenfinsternis zu erstellen, auf den man verlinken kann. Ich sah den englischen Artikel, der in mehreren anderen WPs übernommen war, zumindest z. T. Ich sah auch, dass relevante, mir bekannte Daten grafisch gut dargestellt waren, mit Vorlagen, die ich nie entdeckt hätte. Da in den ENs auch bekannte Namen auftauchten, beantragte ich spontan einen Import des Artikels, den ich u. a. im Bereich Forschungsgeschichte noch ein wenig erweitern konnte (hier bemerkte ich, dass etwas fehlt). Tja... nach und nach stellte sich heraus, dass kein einziger(!) EN korrekt war! Entweder wurden Aussagen "belegt", die der Autor gar nicht getroffen hat, oder es war keine Seitenzahl angegeben. Oder der Autor oder die Publikation wurde verwechselt. Sogar in der Literatur wurde der Herausgeber des Bandes und nicht der Autor des betreffenden Artikels genannt. Ein externer Link führte ins Leere usw. Schon im Abschnitt Forschungsgeschichte musste ich diesbzgl. vieles korrigieren. Dann sah ich, dass die englischen Autoren die Problematik bzg. Todesjahr Tutanchamuns bzw. der Interpretation der Dahamunzu-Affäre offenbar nicht verstanden hatten und genau das (völlig unlogische) Gegenteil von dem behaupteten, was Fachpublikationen zu entnehmen ist. Den Absatz musste ich völlig neu schreiben. Inzwischen entdeckte ich weitere Literatur mit weiteren Datierungsvorschlägen bzgl. Sonenfinsternis die ich kurz einarbeitete. Mich interessierten aber nun um so mehr die ägyptologischen Datierungen um Ereignisse, die aufgrund Synchronismen mit dem Hethiterreich eine Rolle für die Datierung der Sonnenfinsternis spielen. Mir wurde schnell klar, dass sich ein Berg von neuen Problemen auftat und als ich dann auch noch ganz aktuelle Publikationen fand, die weitere Datierungen der Sonnenfinsternis vorschlugen, zog ich Sonntagabend einen Schlussstrich. Das ganze uferte (mal wieder) viel zu weit aus.... Ich nahm noch ein paar Ergänzungen sowie kosmetische Korrekturen vor und stellte den Artikel in den ANR. Eigentlich wollte ich mit dem Artikel meinen Ärger überwinden, stattdsessen kam neuer Ärger hinzu, dank vor allem der schlampigen Belegkontrolle bei en.WP. :-( Mit dem Artikel bin ich natürlich nicht glücklich, aber immerhin ist er - in aller Bescheidenheit - besser als der englische Artikel und seine Clone in anderen Sprachen, wo man die "Belege" unkritisch, übernommen hat. Ergänzen und auf aktuellen Stand kann man ihn immer noch. Gerne auch andere! Zur Not werde ich es in Angriff nehmen, wenn ich ein paar Artikel realisiere, die ungefähr zeitgleich sind, und bei denen auch die Sonnenfinsternis eine Rolle spielt.
Sorry wegen der Abschweifung, aber mir fiel der Artikel vorhin ein und auch, was ich an dem WE durchlebte. ;-) Du hast Dir unglücklicherweuse ein offenbar sehr schwireiges Thema ausgesucht mit wenig antiken Quellen unklarer Etymologie und Traditionen, die bis in die frühe römische Republik reichen, zu der es wenige Quellen gibt (und dann nicht vor dem späten 3. Jh. v. Chr.), die folglich auch in der modernen Forschung gewöhnlich heiß diskutiert werden. In dem Thema bin ich alles andere als firm. Spätestens die Aussage zur Piazza Navona ließ mich bei Lesen des Artikel aufschrecken, denn sie ist offenbar falsch, wie eine kurze Recherche ergeben hätte (außer, neuste Forschungen sind mir nicht bekannt). Soviel ich weiß, ruht sie auf den Grundmauern eines von Kaiser Domitian errichteten oder zumindest weit ausgebauten Stadions, und keinem Circus des Alexander Severus.
Danke aber trotzdem für Dein Bemühungen (auch wenn das Wort heutzutage manchmal negativ auzsgelegt wird ;-) )! Falls Du demnächst nochmal den Drang verspürst, einen Artikel aus dem Bereich Altertum einer anderssprachigen WP zu übersetzen, kannst Du hier gerne vorher fragen, ob der entsprechende Artikel tauglich ist. Es werden sicherlich Antworten kommen und vielleicht auch Tipps, wie man ihn noch ausbauen könnte. Es gibt viele Artikel, die im deustchen WP noch nicht existiren. Ob ein solcher Artikel in einer anderssprachigen WP zumindest als Grundstock tauglich ist, kann man hier jederzeit erfragen. :-) Grüße Minos (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2021 (CEST)
Nachtrag: Vorhin habe ich den französischen Artikel zu Alaksandu entdeckt und mir übersetzt. Vor dem Lesen bitte anschnallen! Der Artikel ist dort sogar ausgezeichnet, wohl dem hiesigen "lesenswert" entsprechend. Er ist voller phantasiereicher Spekulationen, gepaart mir viel Halb- und teils Unwissen, dazu stark POV-lastig. Trevor Bryce wurde offenbar genutzt (ist ja in mehreren Belegen angegeben). Selbst er schreibt einiges im Konjunktiv, wo im Artikel indikativ verwendet wird (außer DeepL hat falsch übersetzt). Ich kann nur hoffen, dass niemand auf die Idee kommt, den (zugegben noch viel zu kurzen und teils ungelenk wirkeden) deutschen Artikel Alaksandu durch eine Übersetzung des französischen zu ersetzten. *zitter* Selbst bei in anderen WPs ausgezeichneten Artikeln sollte man vorsichtig sein! (Am besten ich lasse die Tochter Bentešinas und den ollen Šaušgamuwavertrag erstmal links liegen und kümmere mich schleunigst um den Ausbau des deutschen Artikels...;-) ) Minos (Diskussion) 19:48, 30. Mär. 2021 (CEST)

Noch fix eine kurze Meldung und vielen Dank für das Feedback schon mal an dieser Stelle. Melde mich dann Morgen. Beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 22:01, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das mit der Belegpflicht ist mir nach mehreren anderen zuvor übersetzten Beiträgen auch klar. Insbesondere der Umstand, das Belege nicht nur einfach zu übernehmen, sondern auch inhaltlich auf Stimmigkeit zu überprüfen sind. Die im englischen Beitrag angeführten Literaturhinweise habe ich soweit möglich versucht Nachzuprüfen und mit externen Links zu verknüfen. Wie auch immer gebe ich zu, mich ein wenig übernommen zu haben, bei meinem Versuch Terra inkognita zu betreten. Nun ist es aber nicht mehr zu ändern und den Beitrag habe ich ja auch selbst hier als zur Durchsicht angemeldet. Was die Aussage zur Piazza Navona anbetrifft, lässt sich sagen, dass diese so in zeitgenössischen Quellen, wie hier hinterlegt ist. „The Circus Agonesis, as it called, is supposed by many modern writers to have occupied the place of the present Piazza Navona, and to have been built by the emperor Alexander Severus on the spot where the victims were sacrified at the Agonalia.“ Weiteres dazu kann ich allerdings auch nicht sagen. Wenn sich die Mutmaßung nicht durch weitere Belege stützen lässt, kann man den entsprechenden Absatz auch entfernen. „Falls“ ich mal wieder etwas zum Thema Altertum aus der Wunschliste zu importierender Beiträge übersetzen möchte, werde ich mich sicherlich bei eurem netten Kollegium zwecks vorheriger Beratung melden. Bis dahin beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 20:51, 31. Mär. 2021 (CEST)

aktuelle ZeitrechnungBearbeiten

Vielleicht mag sich jemand die Diskussion unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Juni_2019#V._Chr._-_V._u._Z%2E ansehen. Da gibt es einige Artikel die einigermaßen Redundant sind und nirgendwo kann man wirklich herausfinden, seit wann denn diese Zeitrechnung überhaupt existiert - das wäre meiner Meinung nach eine ganz wesentliche Info. Vielleicht kann man mit Info-Boxen arbeiten, dass man beim julianischen/gregorianischen Kalender gleich sieht wann/wo der verwendet wird/wurde. Ich wollte herausfinden ab wann wir eigentlich die heute gültigen Jahreszahlen verwenden, und da macht die Wikipedia trotz der ganzen verwandten Artikel eigentlich einen sehr schlechten Job. Selber kann ich das aber leider nicht beheben, weil ich mich bei dem Gebiet zu wenig auskenne. - Flexman (Diskussion) 12:38, 15. Apr. 2021 (CEST)