Hauptmenü öffnen
Abkürzung: WP:RFF


Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geisteswissenschaften  •  Geschichte  •  Informatik  •  Kleine Länder  •  Luftbilder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Nordische Länder  •  Ostasien  •  Pflege  •  Physik  •  Recht  •  Religion  •  Sexualität

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

WikiProjekte Film und Fernsehen

WikidataWiki Loves TV & RadioYouTube

Emojione BW 1F4FD.svg Willkommen in der Redaktion Film und Fernsehen!

Diese Redaktion kümmert sich um die Organisation, Verwaltung und Koordinierung des Themenbereichs Film und Fernsehen und steht bei konkreten Fragestellungen zum Thema Rede und Antwort.

In der Box rechts gibt es eine Übersicht verschiedener Arbeitshilfen und Redaktionsseiten. Möglicherweise findest du auch im Archiv die Antwort auf deine Frage.

Abschnitte, deren jüngster Beitrag mehr als vier Wochen zurückliegt oder die seit drei Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} gekennzeichnet sind, werden automatisch archiviert.

(Unterschreibe bitte mit --~~~~)

Über das folgende Eingabefeld kannst du direkt mit der Erstellung eines Filmartikels beginnen. Berücksichtige dabei jedoch bitte die Hinweise der Formatvorlage Film.


Im Fokus – Film [Bearbeiten]
QSicon in Arbeit.svg Im Review: keine
QSicon Kand.svg Auszeichnungskandidaturen: keine
Qsicon lesenswert Kandidat.svg Lesenswert-Kandidaturen: keine
Im Fokus – Fernsehen [Bearbeiten]
QSicon in Arbeit.svg Im Review: keine
QSicon Kand.svg Auszeichnungskandidaturen: keine
Qsicon lesenswert Kandidat.svg Lesenswert-Kandidaturen: keine

Inhaltsverzeichnis

Häufig verlinkte, inzwischen aufgegebene InternetportaleBearbeiten

Domain film-zeit.deBearbeiten

Die Domain film-zeit.de wird seit ein paar Monaten auf www.metaller.de umgeleitet, ohne das die ursprünglichen Inhalte (nach einer Stichprobe) erhalten geblieben sind. Beispiel: Bertolt Brecht verlinkt auf http://www.film-zeit.de/Person/33340/Bertolt-Brecht/

Zeit alle Referenzen per Bot aus der Wikipedia zu löschen?

Siehe hier Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2018/3#film-zeit.de – Domain gelöscht

die Diskussion von Heiko hh, Queryzo, CennoxX, Anton Sachs u.a. sowie von mir selbst.

P.s.

Verstehe nicht so ganz gar nicht, warum der oben verlinkte Beitrag archiviert wurde??? War schließlich ein offenes (sprich: nicht zu Ende diskutiertes Thema).

--Kultursprung (Diskussion) 04:45, 29. Dez. 2018 (CET)

Weil keiner den Nicht-archivieren-Baustein gesetzt hat?   
Ich hatte das Thema beim Redaktionstreffen angesprochen, wo auch eine Vorgehensweise vereinbart wurde: Protokoll TOP 2. Die Links zu den Biografien wurden als hochwertig eingeschätzt, sodass sie durch bestehende Textkopien (DEFA) bzw. Webarchivlinks ersetzt werden sollten. Bin allerdings noch nicht dazu gekommen, meinen Bot lozuschicken. Eigentlich wäre das auch eine Aufgabe für den InternetArchiveBot? –Queryzo ?!     21:59, 29. Dez. 2018 (CET)
Monate später haben wir weiterhin hunderte Links auf eine Spamseite, die jetzt CBD-Tropfen verkauft. Ich bin zum einfachen Löschen übergegangen, denn der jetzige Zustand ist blamabel für Wikipedia. Ob die archivierten Biographien aus den frühen 2010er Jahren heute tatsächlich noch einen Mehrwert darstellen, wird mit zunehmender Zeit zudem immer zweifelhafter. Es muss immer wieder aktuell bewertet werden, ob ein Link gemäß WP:WEB noch vom Feinsten ist. --Sitacuisses (Diskussion) 04:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
Das manuelle Löschen mit Prüfung, ob der Link durch archivierten oder DEFA-Link etc. ersetzt werden kann, war wohl damals auch die Intention von CennoxX und Kultursprung. Einen Boteinsatz werde ich jedenfalls nicht mehr durchführen. –Queryzo ?!     22:52, 23. Apr. 2019 (CEST)
Naja, fast, aber nicht ganz (Queryzo und Sitacuisses). Da die Domain nach inzwischen nach mehr als einem halben Jahr (und nicht 2 Wochen oder so) inhaltlich ganz und gar nicht das wiederspiegelt, weswegen sie in der Vergangenheit verlinkt wurde, bin ich dafür alle Links zu löschen, und ja, möchte Dich ausdrücklich bitten, Deinen Bot anzuwerfen. LG -- Kultursprung (Diskussion) 00:45, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde nicht, dass ein Bot alle diese Links löschen sollte, sondern wie weiter oben von Queryzo selbst angeregt, ist das ein Fall für den InternetArchiveBot. Diese Links beinhalteten früher teils wichtige Belege, die durch eine Löschung komplett weg wären. Hingegen den InternetArchiveBot so einzustellen, dass er automatisch für jeden Link zur Hauptdomain film-zeit eine archivierte Version sucht (vom Alter her vor der Einstellung der Seite, versteht sich), wäre die Rettung vieler guter Belege. Natürlich muss man danach immer noch von Hand prüfen, ob der Archiv-Link auch was taugt, aber es würden jedenfalls auf einen Schlag alle Links nicht mehr zu den CBD-Tropfen führen. --Sprachraum (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich bin jetzt nicht so der absolute Spezialist was die Fähigkeiten der Bots angeht. Aber klar, wenn es eine Möglichkeit gibt, automatisiert (und halbwegs zuverlässig) auf archive.org zu verweisen, ist Dein Vorschlag die bessere Lösung! LG -- Kultursprung (Diskussion) 01:17, 24. Apr. 2019 (CEST)
Dann mal die Frage an die beiden Botbetreiber Cyberpower678 und Kaldari weitergereicht, geht sowas? –Queryzo ?!     07:10, 24. Apr. 2019 (CEST)
@Queryzo: Der InternetArchiveBot kann gezielt über eine Domain geschickt werden, das kannst du als Admin auch selbst tun. Allerdings bearbeitet der Bot nur Verlinkungen in Einzelnachweisen. Über die API (Dokumentation) lassen sich die URL-Daten jedoch leicht abfragen und für ein eigenes Skript verwenden.--Cirdan ± 12:39, 24. Apr. 2019 (CEST)
Was Cirdan gesagt hat.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2019 (CEST)
Die film-zeit.de-links sind archiviert. Bitte nicht löschen. Man kann die Links z.B. bei web.archive.org hier eingeben, auf "go" klicken...dann dauert es ein Weilchen, aber web.archive.org findet die archivierten Seiten. Es sind noch fast 500 Seiten umzuleiten (Weblinksuche - film-zeit.de). Ich persönlich fände es schön, wenn die gelöschten Weblinks wiederhergestellt (und auf das webarchive umgeleitet) werden könnten.--Eddgel (Diskussion) 02:00, 27. Apr. 2019 (CEST)
@Eddgel: Wikipedia ist kein Weblink-Archiv. Die Film-Zeit-Links können noch inhaltlich gut sein, sie können nach der langen Zeit aber auch veraltet sein oder durch bessere Links oder einen ausführlichen Wikipediaartikel überflüssig und damit gemäß WP:WEB unerwünscht. Viele der Artikel sind schon über zehn Jahre alt und damit inhaltlich überholt, die Filmografien bei noch aktiven sind z. B. nicht fortgeführt. Noch dazu ist der Seitenaufbau beim Webarchiv oft sehr langsam und urheberrechtlich ist das ganze auch zweifelhaft; das Webarchiv ist für mich damit automatisch nicht "vom Feinsten", wie es in WP:WEB gefordert wird. Die Film-Zeit-Links sind zudem früher auch von IPs gespammt worden. Die Betreiberin ist heute Chefredakteurin von Moviepilot, einer weiteren Seite, die hier lange per IP gespammt wurde. Sie nur deshalb wiederzuherstellen, weil es sie im Archiv gibt, ist nicht im Sinne des Projekts. Vielmehr wäre zu fragen: Was sind nach heutigem Stand die besten Weblinks für den Artikel? Dafür muss man natürlich einen Überblick zum jeweiligen Artikelthema haben. --Sitacuisses (Diskussion) 14:20, 27. Apr. 2019 (CEST)
Heho. Soweit ich das oben gelesen habe, wurden die Film-Zeit-Links beim Redaktionstreffen als hochwertig eingeschätzt und sollen (auch) durch Webarchivlinks ersetzt werden. Sicher kann es sein, dass manche der Film-Zeit-Links nicht mehr gebraucht werden, da alle Informationen im Wiki-Artikel andersweitig belegt sind. Dies müsste man dann aber in jedem einzelnen Fall sehr genau überprüfen (was wohl Jahre dauern wird). Die Film-Zeit-Links aber ohne genaue Prüfung zu löschen, halte ich für den falschen Weg, zumal sie von den Artikelerstellern sicherlich öfters auch unter Weblinks als Beleg für bestimmte Informationen eingetragen wurden (so wie die IMDb als Beleg für die Filmografien gilt). Ich würde die Film-Zeit-Links deshalb erstmal auf das Webarchiv umleiten. Falls dann jemand findet, dass ein bestimmter Link überhaupt keinen Mehrwert bietet, dann kann dieser spezielle Link ja immer noch gelöscht werden. Ist das in Ordnung so?--Eddgel (Diskussion) 14:47, 27. Apr. 2019 (CEST)
Wie es aussieht, bist du gerade dabei, Links wieder einzusetzen, die ich bereits gelöscht hatte. Letzteres geschah meinerseits nicht ganz ohne Prüfung. Derweil gibt es weiterhin fast 600 Links auf die CBD-Tropfenseite. Erste Priorität sollte sein, diese Spam-Links zu beseitigen, nicht veraltete Links wiederherzustellen. Die Film-Zeit-Links wurden standardmäßig, um nicht zu sagen Spam-mäßig, nach immer gleichem Schema eingesetzt. Sie betreffen meist Artikel zu Prominenten, zu denen es sehr viele Quellen gibt, wahrscheinlich auch weit aktuellere. Eine generelle Notwendigkeit, gerade mit diesem veralteten Weblink irgendetwas diffus zu belegen, scheint mir daher eher abwegig. --Sitacuisses (Diskussion) 15:26, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich sehe das so wie Eddgel. Natürlich wird nicht jeder der Archiv-Links noch »vom Feinsten« sein, aber das gilt immer und überall für alle Belege in der Wikipedia, dass sie nach einiger Zeit überholt sein können. Nun aber per Bot alle zu löschen – was weiter oben der Vorschlag war – ist schlechter, als per Bot alle aufs Archiv zu lenken, denn ich kann nur die Qualität von etwas überprüfen, wenn ich es noch finde. Es ist ja weiter oben geklärt worden, dass dies technisch machbar ist, also sollten wird das auch tun. Bereits gelöschte Links würde ich aber jetzt auch nicht pauschal wiederherstellen wollen, wenn sie nicht als Beleg benötigt werden; ich glaube Sitacuisses, wenn er sagt, dass er sie »nicht ganz ohne Prüfung« gelöscht hat.
"Vom Feinsten" gilt im Zusammenhang mit Weblinks, das im gleichen Satz mit "Belegen" zu verwenden trifft es nicht. Die gesammelte Kompetenz der Redaktion sollte meiner Ansicht nach dafür eingesetzt werden, aktuellere Links zu finden, statt ein Museum alter Links zu pflegen. Zum Beispiel haben bei Filmportal.de inzwischen viele Personen vernünftige Biografien, die es zu Zeiten von Film-zeit.de noch nicht gab. --Sitacuisses (Diskussion) 15:50, 27. Apr. 2019 (CEST)
Sorry, Sitacuisses, aber bloß weil eine Quelle nicht mehr aktuell vorhanden ist, macht das ihren Inhalt nicht automatisch veraltet oder unbrauchbar. Ständig sind nach einer Website-Überarbeitung lauter wichtige Seiten zum Belegen von Fakten einfach weg (gerade aktuell bei der Deutschen Filmakademie, die bisher bei ihrem neuen Auftritt nicht mal ein Archiv für ihre Pressemeldungen von den Jahren vor 2018 angelegt haben, was echt ärgerlich ist). In so einer flüchtigen digitalen Welt ist das Webarchiv ein Segen, um einigermaßen Stabilität in die Belege zu bekommen. Und ich hab auch bei Film-Zeit schon Fakten gefunden, die ich sonst nirgendwo belegt bekommen habe. Also pauschal 600 Links zu löschen, ohne sie einzeln vorher angeschaut zu haben, finde ich nicht richtig. Nach der Einzelprüfung gerne, aber nicht unbesehen. --Sprachraum (Diskussion) 16:03, 27. Apr. 2019 (CEST)
Die Löschgeschwindigkeit (3 in einer Minute^^) und die Begründungen deuten doch schon eher daraufhin, dass Sitacuisses die Links eher weniger genau überprüft hat, deshalb hab ich sie wiederhergestellt. Die übrigen 474 Links, die jetzt noch auf die metaller Seite verlinken, würde ich auch noch umleiten, falls es keinen Botlauf gibt und hier das OK kommt.--Eddgel (Diskussion) 16:23, 27. Apr. 2019 (CEST)
Man kann gerne auf den Diskussionsseiten möglicherwiese noch brauchbare Links sammeln. Artikel sind dafür nicht gedacht. Hier mal ein typischer Linksetzer für Film-zeit.de, damit ihr wisst was ihr verteidigt. Simpler IP-Linkspam, keine Spur von "als Beleg genutzt". --Sitacuisses (Diskussion) 16:25, 27. Apr. 2019 (CEST)
Als Belege im Fließtext sollten sie sicherlich gerettet werden, die bloße Verlinkung unter "Weblinks" ist jedoch kein Beleg im eigentlichen Sinne. Viele der Links wurden wie IMDb oder OFDb damals als Standardlink gesetzt ohne wirklichen Zusammenhang zum Artikeltext. Eine redaktionelle Aufarbeitung - sichten des Artikels und der im Archiv sichtbaren Infos von Film-zeit, ggf. Parken von verwendbaren Inhalten auf der Disk - halte ich mit der verbleibenden Anzahl aktiver Benutzer für nicht umsetzbar. Wünschenswert wäre es natürlich, aber der Zustand mit den Verlinkung auf Metaller-Seiten und Medizinprodukte ist für die Wikipedia nicht haltbar. –Queryzo ?!     19:59, 27. Apr. 2019 (CEST)
Lieber Queryzo, den jetzigen Zustand will doch niemand. Du hast selber weiter oben die Betreiber des InternetArchiveBot gefragt, ob man gezielt die Domain film-zeit anpeilen kann; sie haben das bejaht, und gesagt, Du könntest das sogar selbst starten – also warum sollten wir das nicht einfach machen? Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 20:09, 27. Apr. 2019 (CEST)
Aus den genannten Gründen. Ich bevorzuge die Löschung der Links, auch weil ich archivierte Weblinks nicht wirklich gern sehe. Das müssen schon Premiumlinks sein, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Hinsichtlich der Hinweise der Botbetreiber vermute ich übrigens, dass dies mein technisches Knowhow übersteigt. lg –Queryzo ?!     20:26, 27. Apr. 2019 (CEST)
@Queryzo: Es ist wirklich sehr einfach: Du gehst auf dem Management-Interface (nachdem du dich rechts über „Login“ angemeldet hast) auf „URL-Daten verwalten“ → „Vollständige Domains verwalten“, ignorierst den Bandwurmtext und gibst in die Suche film-zeit.de ein. Dann klickst du auf „Alle auswählen“ und anschließend auf „Speichern“ (das ist zugegebenermaßen sehr irreführend). Jetzt kannst du unten auf „Bot auf betroffenen Seiten ausführen“ klicken und den Botauftrag abschicken. Aktuell gibt es einen langen Stau in der Bot-Warteschlange, aber nach einer Weile wird der Bot dann alle Artikel durchgehen, die auf film-zeit.de verlinken und entsprechende Archivlinks setzen. Melde dich gerne bei Fragen.--Cirdan ± 21:26, 27. Apr. 2019 (CEST)
Danke, hab ich gemacht. Das bezieht sich dann auf die EN, hierzu scheint es einen Konsens zu geben. Hinsichtlich der Anlage eines eigenen Skripts für die Prüfung der Weblinks bin ich jedoch überfragt. Wie unten dargestellt, bin ich hier auch eher für die Löschung. –Queryzo ?!     21:38, 27. Apr. 2019 (CEST)
Wie wäre es, wenn wir eine separate Abstimmung starten würden (mit pro und contra Argumenten und mit Anpingen der RFF-Mitglieder sowie den an den letzten Diskussionen Beteiligten), die darüber entscheidet, ob die Film-Zeit-Links mit Webarchiv-Umleitung behalten oder generell gelöscht werden sollten (Belege sollten natürlich umgeleitet werden)? Eine Lösung müsste jedenfalls bald gefunden werden.--Eddgel (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2019 (CEST)
Lieber Eddgel, das finde ich dann bei aller Sympathie doch einen Nummer zu groß; da fielen mir andere Dinge ein, über die man eher abstimmen sollte.    Ich schlage folgenden Kompromiss vor: Ist der Link zur Film-Zeit ein Weblink, kann er unbesehen gelöscht werden, meinetwegen auch per Bot, damit es schneller geht. Ist es ein Beleg, sollte er auf das Webarchiv gelenkt werden – wie ständig auch mit anderen Belegen geschieht, die nicht mehr an ihr ursprüngliches Ziel führen. Können damit alle leben? --Sprachraum (Diskussion) 21:14, 27. Apr. 2019 (CEST)
Hmm...naja...nicht so wirklich recht. Die Biografien sind, wie schon festgestellt wurde, hochwertig (ich persönlich finde ja auch die Buch- und Zeitungsartikel-Sammlung in den Buch-Abschnitten sehr interessant, obwohl die Verlinkungen im Webarchiv leider nicht mehr funktionieren) und die Belege müssten ja so oder so auf das Webarchiv umgeleitet werden. Eine kleine Abstimmung hier unter einem neuen Abschnitt würde ich jetzt nicht als zu großen Aufwand erachten. Eine Woche Pro- und Contra-Argumente sammeln. Eine Woche abstimmen. Fertig. Problem so oder so gelöst.--Eddgel (Diskussion) 21:29, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde es ja auch irgendwie bedenklich, dass man gemäß diesem Prinzip, die kleinen Webseiten, wie etwa film-zeit.de, sozusagen nach und nach aus der Wikipedia entfernen will, nur weil sie quasi "schlapp" gemacht haben bzw. der Webarchiv-Link zu langsam ist. Hoffen wir nur, dass die ganzen anderen kleinen Seiten, wie vielleicht auch crew-united.de, filmmakers.de, ofdb.de usw. nicht auch irgendwann noch dicht machen, wir die dann nicht ebenfalls löschen und wir dann nicht irgendwann nur noch große Seiten wie die imdb.com von Amazon oder irgendwelche staatlich unterstützte Seiten haben. Das wär ja irgendwie gruselig. Falls es aber sonst keine Fürsprecher für den Erhalt der "kleinen" film-zeit.de-Seite gibt, dann kann ich mit dem Vorschlag leben.--Eddgel (Diskussion) 23:03, 27. Apr. 2019 (CEST)
Ich wäre grundsätzlich auch dafür, dass wir uns irgendwann von IMDb lösen, solange das eine Plattform des Onlineshops und Filmproduktions- und Vertriebsunternehmens Amazon ist. Jetzt geht es hier aber erst einmal darum, so schnell wie möglich hunderte kaputte Links zu entsorgen. Ob die Plattformen klein oder groß sind spielt keine Rolle. Wir fördern hier nichts, sondern wollen dem Leser die besten Informationen bieten. --Sitacuisses (Diskussion) 14:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Theaterkontakte.deBearbeiten

Auch wenn der Name dieses eingestellten Portals nicht zu dem unserer Redaktion passt, sind auch viele Artikel von Filmschauspielern betroffen. Mehrere Dutzend Links habe ich bereits entfernt, weitere sind noch vorhanden, oft als Beleg. Dafür sollten meist andere Seiten als Ersatz auffindbar sein, denn die Inhalte von Theaterkontakte.de waren zum großen Teil von Agenturen oder anderen Portalen übernommen. Nur selten wird man zu einer archivierten Version greifen müssen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Dirk Jasper FilmlexikonBearbeiten

Seit einiger Zeit führen die Links zu einer Werbeseite/Community für Blu-Ray-Discs. Archivierte Diskussion zum Thema. Meine Bot-Anfrage vom Oktober blieb bisher unbeantwortet. Es sind immer noch über 200 Links zu der Adresse im Artikelnamensraum: www.djfl.de, djfl.de. --Sitacuisses (Diskussion) 16:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich das sehe, sind einige links aufs webarchiv umgeleitet wurden. Welche Dirk Jasper links gibt es denn jetzt genau noch, die aufs Webarchiv umgeleitet werden müssten? Eine aktuelle Liste wäre hilfreich, dann würde ich das übernehmen. Habe das hier mal ausprobiert...ist es so recht (richtig formatiert und so)?--Eddgel (Diskussion) 08:54, 16. Mär. 2019 (CET)

Der Link vom Wiki Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Clou hat die URL http://www.djfl.de/entertainment/djfl/1005/100560.html und lieferte damals Belege / Infos. Heute führt dieser Link auf http://www.blu-rayler.de/ also direkt auf die Startseite der Domain. Das hat mit dem Film "Der Clou" so rein gar nichts zu tun, und ist nur ein Beispiel von hunderten. Ich halte entweder löschen der Links oder Verweis auf möglicherweise vorhandene archive.org Seiten für dringend angebracht. LG -- Kultursprung (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Weblinks wurden auf das Webarchiv umgeleitet.--Eddgel (Diskussion) 01:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Moviesection.deBearbeiten

Archivierte Diskussion von 2016. Weiterhin zahlreich verlinkt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:19, 31. Dez. 2018 (CET)

kino-db.deBearbeiten

Nur noch wenige Knacknüsse sind übrig, bei denen die Seite als Beleg dient. Die Links führen inzwischen zu einem Buchungsportal .--Sitacuisses (Diskussion) 02:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Der Bechdel-Test ist keine FilmbewertungBearbeiten

Siehe auch Vorlage Diskussion:Filmbewertung#Der Bechdel-Test ist keine Filmbewertung. Wie seht ihr das? --Riepichiep (Diskussion) 17:40, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe das so, wie es in der Überschrift steht, der Test sollte aus der Vorlage wieder raus.--Stegosaurus (Diskussion) 18:52, 11. Jul. 2019 (CEST)
+1 Ich bitte darum. Die mangelnde Relevanz hat sich seit letztem Jahr nicht geändert. --Koyaanis (Diskussion) 08:33, 14. Jul. 2019 (CEST)
-1 Der Test ermöglicht eine sehr einfache und sehr klare Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film. Die Relevanz ist heute genauso gegeben wie letztes Jahr. Willi PDisk • 17:01, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ph...wer's glaubt.. --Koyaanis (Diskussion) 20:39, 14. Jul. 2019 (CEST)
Wer von "Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film" schreibt, hat den Test nicht verstanden. Der Test testet nur, ob zwei Frauen sich unterhalten. Ich empfehle, Star Trek: Der Aufstand zu gucken, der den Test besteht. --Riepichiep (Diskussion) 00:09, 15. Jul. 2019 (CEST)
OK, Riepichiep - was leistet der Test denn deiner Meinung nach, d.h.: Wofür kann man ihn verwenden? Willi PDisk • 00:13, 15. Jul. 2019 (CEST)
Nein, nicht ok, Riepichiep. Wenn man über etwas diskutiert, dann sollte man es zumindest korrekt darstellen. Der Bechdel-Test stellt nicht nur fest, »ob zwei Frauen sich unterhalten«. Wir haben einen Wikipedia-Artikel dazu, darin sind die drei Fragen des Tests aufgeführt:
  • Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
  • Sprechen sie miteinander?
  • Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?
Was die Testergebnisse spannend macht, ist dass diese drei Kriterien eigentlich keine sonderlich anspruchsvollen Hürden sind, um einem Film »eigenständige weibliche Figuren« zu attestieren. Dennoch scheitern erstaunlich viele Filme an diesen drei einfachen Kriterien, also entlarvt der Test, wieviele Filme nicht einmal ein rudimentäres Interesse für ihre weiblichen Figuren aufbringen. Wenn man bei den drei Fragen mal die Geschlechterrollen umdrehen würde, also: »Gibt es mindestens zwei Männerrollen, die sich miteinander unterhalten, über etwas anderes als eine Frau?« – dann würde so gut wie kein Film an dem Test scheitern. Der Test soll also im wesentlichen ein Nachdenken über Geschlechterdarstellung in Filmen anregen, welches durchaus aufschlussreich sein kann. Ich erlaube mir mal die Vermutung, dass sämtliche Wikipedianer, die hier und auf der anderen Disk den Test für irrelevant halten, allesamt Männer sind... Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 00:38, 15. Jul. 2019 (CEST)
Der Test wird a) politisiert und b) durchaus auch diskutiert. Hat irgendjemand, der ihn befürwortet, mal die Diskussionen auf der entsprechenden Seite gelesen? Da wird versucht, Filmen ein "bestanden" zu verweigeren, weil die Frauen z.B. alle halbbekleidet sind. Oder Reporter schreiben vom "ersten wirklich bestandenen Test" (Star Wars 8), weil dort starke Frauenrollen zu sehen sind. Das Episode I und II ihn auch bestehen, wird dann fröhlich ignoriert. Gäbe es Leute, die sich ganz unpolitisch mit den Fakten beschäftigen und so den Test auswerten, fände ich ihn hilfreich. Da sich 95% auf eine durch und durch politisierte Seite stürzen, ist eine Nutzung allein schon wegen POV gar nicht sinnvoll denkbar. --Riepichiep (Diskussion) 06:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

Also ich muss gestehen ich höre hier von Bechdel-Test zum ersten Mal und hatte auch die Vorlage sachon wieder vergessen, falls die diskutiert wurde. Gab es überhaupt schon eine Diskussion zur Vorlage selbst und was da hinein soll? Nicht jeder liebt solche Bocxen gerne in Artikeln und Vorlagen für die kein weitgehender Konsens in Redaktion besteht sind problematisch bzw. sollten nicht erstellt werden. Noch problematischer ist, wenn nur einzelne Benutzer die Einträge festlegen oder sich auch darüber streiten, ohne das mit der Redaktion zu klären. Rotten Tomatoes und Metacritic sind wahrscheinlich relativ unumstrotten bzw. werden/wurden auch bisher zumindest des Öfteren in Filmartikeln verwendet. Mit der IMDB-Bewertung geht es allerdings schon los, deren Einbindung ist eher weniger pblich bzw. war in der Vergangenheit heftig umstritten bzw. wurde zumindest von Teilen der Redaktion abgelehnt. Der Bechdel wiederum war bisher in Filmartikeln völlig unüblich und wurde hier meines Wissens noch gar nicht diskutiert.

So gesehen ist die Vorlage beim derzeitigen Stand eher ein "no go" für Filmartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 08:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ältere Diskussionen zum Bechdeltest gab es hier: 2017, 2018. --Sitacuisses (Diskussion) 18:08, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ah Danke, eine davon hatte ich offenbar sogar gelesen und schon vergessen. Beim Überfliegen habe ich den Eindruck, dass nun schon zum dritten Mal dieselben Benutzer versuchen etwas in Filmartikel zu drücken, dass bisher mehrheitlich nicht erwünscht bzw. desssen enzyklopädische Relevanz fragwprdig war/ist. Nach gescheiterten Kategorien und Listen soll es offenbar nur eine Infobox zu Kritiken richten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

Interessant finde ich, dass es gar keine Jury oder sonstwas für den Test zu geben scheint. Es gibt die drei oben genannten Kriterien anhand derer jeder argumentieren kann, ob der Film Test besteht oder nicht. Ich habe mir mal auf der Seite bechdeltest.com den Kommentar zu Burning angesehen, der die Kriterien kaum erfüllen kann, da es quasi nur drei wesentliche Figuren gibt, davon eine weibliche. Hier der Kommentar. Dabei finde ich den Verweis auf die IMDb ziemlich lustig. Diese ist für koreanische Filme eigentlich nicht brauchbar. Die Diskussionen sind eigentlich ziemlich interessant, aber es sind wohl leider nur sehr wenige, anonyme Internetnutzer, die entscheiden, ob die Kriterien erfüllt sind oder nicht. --Christian140 (Diskussion) 18:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt keine „Autorität“ oder Instanz, die Ergebnisse dieses Tests offiziell mitteilt. Weil es nicht nötig ist: jeder kann diesen Test machen, wenn er den Film sieht/gesehen hat. Daher ist hier auch WP:RLFF#Quellen einschlägig: „Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle.“ Wenn eine Infobox das Ergebnis ausweist, ist dies eine objektive und überprüfbare Information, die aus der Sichtung des Films hervorgeht. Sie ist somit weder RK- noch WP:Q-pflichtig; mithin muss der Test auch nicht in Rezensionen o.ä. erwähnt werden, um in einen Filmartikel aufgenommen zu werden. Willi PDisk • 17:42, 16. Jul. 2019 (CEST)
Sorry, aber ich finde diese Bestrebungen einfach nur daneben. Abgesehen von einem gewissen filmwissenschaftlichen Niveau brauchen wir so kurz nach Abschluss des nervigen Meinungsbildes zur Durchsetzung gendergerechter Sprache nicht noch eine Grundsatz-Diskussion. Wer mit Bechdel herumspielen will, kann es auf der betreffenden Seite tun; hier ist kein Mehrwert erkennbar. --Koyaanis (Diskussion) 18:28, 16. Jul. 2019 (CEST)
Das „filmwissenschaftliche Niveau“ wird auch von Aggregatorenwerten nicht gehoben und doch werden sie hier verwendet, weil es offenbar Bedarf dafür gibt – ähnlich ist es bei Bechdel-Test. Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen, kann aber natürlich keine Maßstab sein. Willi PDisk • 18:46, 16. Jul. 2019 (CEST)
Lies deinen letzten Satz nochmal ganz langsam. und nochmal. --Riepichiep (Diskussion) 22:58, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ein Test bei dem Jeder selber entscheiden darf, ob der Film diesen Test bestanden hat, oder nicht... ich denke, dass genau das Theoriefindung in Reinkultur ist. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 06:30, 17. Jul. 2019 (CEST)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:17, 17. Jul. 2019 (CEST)
Ein Autor darf nicht „selbst entscheiden, ob der Film den Test bestanden hat oder nicht“, sondern er kann bei Sichtung des Films auf die drei klar gefassten Kritierien des Tests achten und das Ergebnis im Artikel darstellen. Es handelt sich um eine objektive und überprüfbare Information, die aus der Sichtung des Films hervorgeht. Sie ist somit weder RK- noch WP:Q-pflichtig und kann damit keine TF sein. Willi PDisk • 07:25, 18. Jul. 2019 (CEST)
Das ist Blödsinn. Und das habe ich nun schon oft genug erklärt. Es geht doch schon bei "It has to have at least two [named] women in it" (https://bechdeltest.com/) los. Ist "named" nun Pflicht oder nicht? Wenn ja, was ist mit Codenamen? (Siehe auch [https://bechdeltest.com/view/7130/the_world_is_not_enough/ diese Diskussion, ob "M" nun gilt oder nicht). Sind "woman" erwachsene, menschliche Frauen? Oder ist der wesentliche Teil die "Weiblichkeit"? -> hat direkt Konsequenzen für Filme wie "Cars", wo gar keine Menschen zu sehen sind. Wie lange muss "Who talk to each other" sein? Reichen zwei Sätze (also jede einen) oder braucht es mehr?
Drei Minuten nachdenken und schon sechs Fragen. Kann jede/r für sich beantworten. Hat jeweils direkte Konsequenz auf das Ergebnis einen Films. TF in Reinform^^ --Riepichiep (Diskussion) 07:57, 18. Jul. 2019 (CEST)
Bechdel-Test:
  • Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
  • Sprechen sie miteinander?
  • Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?
(Im Original: The movie has to have at least two women in it, who talk to each other, about something besides a man.) [Ref.: Bechdel, Allison. Dykes to Watch Out For. Firebrand Books (October 1, 1986). ISBN 978-0932379177] Die Namen sind also nicht Pflicht.
Was ist eine Frau? „Frau […] bezeichnet einen weiblichen, erwachsenen Menschen.“ In der englischsprachigen Definition: „A woman is a female human being. The word woman is usually reserved for an adult […].“
Autos sind keine Menschen, cars auch nicht. Und bevor du wieder nach Robotern fragst: nein, sind auch keine Frauen. Löwen auch nicht …
Ein Gespräch wird nicht zeitlich definiert.
Du hattest übrigens seit November letzten Jahres Zeit, das alles selbst einmal nachzuschlagen. Willi PDisk • 09:07, 18. Jul. 2019 (CEST)
Etwas weniger Arroganz wäre hilfreich. Laut bechdeltest.com besteht Cars 3 den Test: https://bechdeltest.com/view/7709/cars_3/ . Nach deiner Logik wäre das nicht möglich. Wem sollen wir nun glauben – Willi P oder bechdeltest.com?
Mir scheint, Willi P hat eine sehr eigenwillige Interpretation des Tests. bechdeltest.com hat eine andere. (Frage: hat sich der Benutzer jemals die Webseite angeguckt?) --Riepichiep (Diskussion) 09:18, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde, man könnte schon so argumentieren wie Willi, dass, wie die Handlung, der Film die Quelle ist und man anhand der Kriterien prüft, ob der Test bestanden wurde oder nicht. Allerdings ist die Handlung ggf. klarer, wenn nicht interpretiert wird, und ist weniger diskussionswürdig als der Bechdel-Test. Ich weiß nur nicht, ob man das in Filmartikeln verwenden sollte. Ich wüsste mit der Information gar nichts anzufangen, was diese überhaupt aussagen soll. Sagt ja bei bestandenen Ergebnis nur, dass min. zwei Frauen im Film sind, die sich nicht nur über Männer unterhalten. Aber wie kann ich diese Information für den Film weiter verwerten? Ich könnte ja auch einen Eichhörnchen-Test aufsetzen mit den Kriterien, dass ein Eichhörnchen mind. 5 Sekunden im Film zu sehen sein muss und es mindestens einmal entweder seinen Kopf neigen muss oder direkt in die Kamera schauen muss. Eine Liste der Film, die den Eichhörnchen-Test bestanden haben würde sich dann von der Liste der Filme, in denen Eichhörnchen zu sehen sind insoweit unterscheiden, dass die Filme, in denen die Eichhörnchen unter 5 Sekunden zu sehen sind oder nur kurz durchs Bild huschen, nicht enthalten sind. Aber als Eichhörnchenliebhaber bringt mir vielleicht beides nichts. Vielleicht sind mir ja 5 Sekunden zu wenig und ich will eigentlich einen Film schauen, in dem das Eichhörnchen die Hauptfigur ist und ich Haselnüsse als Waffe einsetzt. Über den Film sagt der Test ja wenig aus. Der Test ist vielleicht aussagekräftiger in einer Langzeit-Betrachtung, bspw. in der Dekade 2001 bis 2010 bestanden 40 % der 500 meistbesuchten Kinofilme der Dekade den Bechdel-Test und im Zeitraum von 2011 bis 2020 bestanden 60 % der 500 meistbesuchten Filme den Test. Und das hat dann vielleicht irgendein Autor als Einleitung für seinen Journal-Artikel "Women in the 21st Century. A New Decade for Cinema and Television" verwendet. Da könnte man auch eine Aussage treffen. Ums kurz zu machen: Ich weiß nicht, was die Aussage des Bechdel-Tests für einen einzelnen Film sein soll. --Christian140 (Diskussion) 08:31, 18. Jul. 2019 (CEST)
Nein, man sollte nicht so argumentieren wie Willi. Als Wikipedia-Autor sollte man den Test nicht selbst durchführen, weil seine Durchführung, also die Beantwortung der Fragen, durchaus Theoriefindung ist. Die Fragen sind nicht für jeden ganz einfach zu beantworten, schon ihre Formulierung lässt Interpretationsspielraum. Das betrifft vor allem die Anzahl der Frauen bzw. Frauenrollen. Wie will man die objektiv feststellen, wenn etwa bei manchen Figuren das Geschlecht nicht klar erkennbar ist? Es gibt ja neben männlich und weiblich auch andere sexuelle Identitäten, die heute unter dem dritten Geschlecht "divers" zusammengefasst werden. Würde man tatsächlich zulassen, dass jeder Wikipedia-Autor den Test durchführen und sein Ergebnis als offizielles Ergebnis ausweisen kann, noch dazu in einer Infobox, dann gäbe es sicher rasch Streit darüber, ob diese oder jene Figur nun tatsächlich als Frau zu werten ist. In der Rezeption von Filmartikeln sollte man auf den Bechdeltest, wenn überhaupt, dann nur im Rahmen von (direkten oder indirekten) Zitaten eingehen. Es muss dann stets deutlich werden, dass das Testergebnis vom jeweiligen Rezipienten stammt und nicht durch eigene Interpretation zustandegekommen ist.--Stegosaurus (Diskussion) 11:03, 18. Jul. 2019 (CEST)
„ihre Formulierung lässt Interpretationsspielraum“. Wie kommst du nur zu dieser Einschätzung? Viel einfacher und klarer kann ein Satz kaum aufgebaut sein: A movie has to have at least two women. Da ist kein „Interpretationsspielraum“. Nirgends. Es heißt nicht females, es heißt auch nicht female beings und auch nicht manifestations of femininity. Es heißt klar women. Die Definition für dieses Wort findest du unter anderem in der englischen Wikipedia. (Genauso kannst du es mit dem Wort two und der Bedingung at least durchdeklinieren, ich spare mir das.)
„Wie will man die objektiv feststellen, wenn etwa bei manchen Figuren das Geschlecht nicht klar erkennbar ist?“ Ich gehe davon aus, dass du da einen konkreten Film im Sinn hast und dieser Einwand nicht aus der Luft gegriffen, an den Haaren herbeigezogen ist? Dann wirst du ihn hier sicher auch nennen, oder? Denn mir fällt keiner ein. Also angenommen es gäbe einen solchen:
Wenn weder
  • aus der äußerlichen Erscheinung der Figur,
  • noch aus ihrem Namen,
  • noch aus der Handlung,
  • noch aus der Konversation,
  • noch aus dem Kontext
hervorgeht, dass die Figur ein erwachsener weiblicher Mensch ist, dann kann die Figur nicht als Frau gezählt werden. (Von der Wahrscheinlichkeit, dass keiner dieser Aspekte Aufschluss gibt, wollen wir lieber nicht sprechen.)
„Es gibt ja neben männlich und weiblich auch andere sexuelle Identitäten“. Die gibt es in der Tat. Und die bezeichnet man – wie du es oben ja selbst auch tust – idR dann nicht als Frauen, sondern z.B. als divers.
Wenn es also einen Streit darüber geben sollte, kannst du schlicht auf die jeweiligen Definitionen und/oder die entsprechenden WP-Artikel verweisen.
„Es muss dann stets deutlich werden, dass das Testergebnis […] nicht durch eigene Interpretation zustandegekommen ist.“
Das Testergenis kommt nicht durch Interpretation, also Deutung oder Auslegung, zustande, sondern durch das Betrachten dreier klar definierter Aspekte (in Form von Fragen). Eine Interpretation wäre es, wenn man daraus eine Schlussfolgerung zöge, wie beispielsweise die, dass der Film künstlerisch wertvoll wäre oder dergleichen. Es ist nicht möglich, solche Schlüsse mit diesem Test zu ziehen.
Welche mit den Richtlinien in Einklang stehende Rechtfertigung hast du also, einem Autor die aus dem Filminhalt stammende Zusammenfassung dieser Aspekte eines Werks zu untersagen? Willi PDisk • 21:24, 18. Jul. 2019 (CEST)
Für dich mögen die Fragen eindeutig seien, für manch anderen Autor sicher nicht. Doch, es gibt für manchen Betrachter sicher einen Interpretationsspielraum. Nicht immer ist klar, von welchem Geschlecht eine Figur ist oder nicht ist, nicht bei der riesigen Fülle an Filmen und Figuren.--Stegosaurus (Diskussion) 21:42, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe hier schon nachgewiesen, dass unser "User on a Mission" eine eigene Interpretation hat, die von anderen abweicht. Ist eh bezeichnend, dass er darauf nicht mehr reagiert hat.--Riepichiep (Diskussion) 21:46, 18. Jul. 2019 (CEST)
Ich beobachte nun schon seit dem vorigen Jahr hier die Diskussion um den Bechdel-Test. Auch wenn ich jemanden Weh tue, mit wenigen Worten gesagt: Ich finde ihn einfach nur bescheuert! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:08, 18. Jul. 2019 (CEST)
@Willi P: Nimm bitte zur Kenntnis, dass das Thema hier erledigt ist. --Koyaanis (Diskussion) 05:45, 19. Jul. 2019 (CEST)

Da kein Konsens für den Test erkennbar, habe ich es mal entfernt. --Riepichiep (Diskussion) 08:04, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist noch nicht zuende, ein Konsens für die Entfernung wurde nich nicht gefunden, daher sind deine entsprechenden Bearbeitungen unzulässig. Bitte mache sie wieder rückgängig und warte das Ergebnis der Diskussion ab. Willi PDisk • 16:07, 21. Jul. 2019 (CEST)
Es gab nie einen Konsens, dass es eingefügt werden durfte. Somit war eine Einfügung "unzulässig" und ich habe es lediglich auf den korrekten Ist-Stand gestellt. Und leider wird immer klarer, dass du dich nie wirklich mit der Thematik beschäftigt hast. Was ich ausgebaut habe, war nämlich das Testergebnis auf Basis einer Seite, die (und ich zitiere Willi P): "wegen ihrer benutzergenerierten Inhalte keine zulässige Quelle und daher für unsere Überlegungen irrelevant ist". Es müsste daher auch in in deinem Sinne sein, das eben NICHT einfach zurückzudrehen. --Riepichiep (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2019 (CEST)
Sorry Riepichiep, aber die Argumentation für Dein Vorgehen ist absurd. Der Bechdel-Test wurde von Admin Queryzo eingefügt, in eine Vorlage die Queryzo selbst in Leben gerufen hat, und in der so gut wie jeder Edit von ihm stammt. Den Test nun in Abwesenheit von Queryzo, ohne einen hier erzielten Konsens aus der Vorlage zu entfernen, ist das, was "unzulässig" ist. Und auf diese Weise die Wikipause von Queryzo auszunutzen, um seine Arbeit in der Vorlage zu entfernen, finde ich sogar ziemlich respektlos, dazu nehme ich weiter unten noch mal detaillierter Stellung. Fürs Erste stelle ich nun in der Vorlage den Zustand zum Beginn der Diskussion wieder her – das ist nämlich der, dessen Veränderung hier diskutiert wird, nicht umgekehrt. --Sprachraum (Diskussion) 17:09, 21. Jul. 2019 (CEST)
Jetzt drehen einige völlig ab. Wenn jemand also völlig ohne Absprache eine Vorlage baut und dafür keinen Konsens braucht, werten einige das als "schützenswert"? Ich glaube, ich dreh am Rad. Und seit wann muss man prüfen, ob andere eine Wikipause machen? Ich bitte um das Regelwerk, das mir das anzeigt. Ansonsten werde ich das als PA, was mir hier vorgeworfen wird. --Riepichiep (Diskussion) 17:15, 21. Jul. 2019 (CEST)
Das Regelwerk ist hier: Wikipedia:Wikiquette. Du wirfst Willi P weiter oben vor, ein "User on a Mission" zu sein, verhältst Dich aber selbst wie einer. Meinem Verständnis von Wikiquette nach ist es nicht zuviel verlangt, Rücksicht drauf zu nehmen, dass der Hauptautor einer Vorlage, die Du ändern willst, bisher nicht an der Diskussion beteiligt war, weil in Wikipause. Und deswegen sollte man nicht in seiner Abwesenheit, ohne einen hier erzielten Konsens, einfach mal seine Arbeit entfernen. Wenn Du Queryzo den Vorwurf machen möchtest, dass er den Test "völlig ohne Absprache" in die Vorlage eingebaut hat, warum hast Du ihm diesen Vorwurf nicht direkt gemacht, sondern behauptest das anderthalb Jahre später in seiner Abwesenheit? Du warst selbst genauso wie Queryzo an der letzten Disk 2018 zu dem Thema beteiligt; es kann Dich also eigentlich nicht überraschen, dass Queryzo eine deutlich andere Haltung zu dem Thema vertritt als Du. Find ich halt keine gute Umgangsform, sorry. Das ist kein PA, sondern Aufforderung zu WQ. --Sprachraum (Diskussion) 17:46, 21. Jul. 2019 (CEST)
Im Regelwerk finde ich zum Thema Wikipause: "Du bist Autor und kannst etwas selbst in die Hand nehmen; sei mutig!" - habe ich gemacht. Also nimm deinen Vorwurf zurück, das sei respektlos. Es ist nämlich genau das, was das von dir verlangte Regelwerk vorschlägt!
Außerdem ging es in der damaligen Diskussion um die Boxen - (soweit ich mich erinnere), nicht um eine Vorlage, von deren Existenz ich schlicht bis vor kurzem nicht wusste. Sonst hätte ich das früher zur Sprache gebracht. Und wieso Queryzo damals nicht auf seine Vorlage hingewiesen hat, weiß ich nicht. --Riepichiep (Diskussion) 17:57, 21. Jul. 2019 (CEST)
Nun hat Queryzo sich in der damaligen Diskussion nicht gerade souverän verhalten. Sätze wie Damit gehst du aber meilenweit an der gesellschaftlichen Realität vorbei, mein Lieber. und Der Gender-Gap lässt grüßen. hatten eine leicht ideologische Färbung, die man von dem ansonsten mehr als geschätzten Kollegen eigentlich nicht erwartet hätte. Die Vorlage sehe ich nicht so eng, da scheinbar niemand ihre Existenz überhaupt mitbekommen hat; aber wir können froh sein, dass auch niemand sie zum Anlass genommen hat, um hier großflächige Änderungen an den Infoboxen vorzunehmen. --Koyaanis (Diskussion) 18:36, 21. Jul. 2019 (CEST)


Koyaanis, nimm bitte zur Kenntnis, dass offene Themen in der WP nicht per "Basta" eines Benutzers erledigt werden.

Es geht in dieser Diskussion nicht nur um eine Infobox, sondern, wie oben dargelegt, damit einhergehend auch darum, dass Autoren in ihrer Freiheit eingeschränkt werden sollen, Inhalte darzustellen, die sich unmittelbar aus der Sichtung eines Films ergeben. Das ist keine Kleinigkeit, die mal eben mit ein paar Pro- und Contrastimmen zu entscheiden wäre.

Hier sind vielmehr fundierte Argumente gefragt. Allein anhand ihrer Stichhaltigkeit – nicht an deren schierer Zahl – ist eine Entscheidung akzeptabel. Daran aber mangelt es meinem Eindruck nach schon seit der Diskussion im vergangenen Herbst – bis heute. Willi PDisk • 16:07, 21. Jul. 2019 (CEST)

Schöne Freiheit. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2019 (CEST)

Was wurde hier gegen den Bechdel-Test vorgebracht?Bearbeiten

  • Themeneröffner Riepichiep glaubt offenbar allen Ernstes, der Test prüfe „nur, ob zwei Frauen sich unterhalten“ und versteigt sich dazu, jenen ein mangelndes Verständnis des Tests vorzuwerfen („Wer von "Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film" schreibt, hat den Test nicht verstanden.“), die ihm das allgemein anerkannte Ziel des Tests darstellen, das nicht nur im Wikipedia-Artikel nachzulesen ist, sondern auch in der Weltpresse, s. Kasten.
  • Weiter bezieht er sich wiederholt auf Wertungen und Diskussionen auf bechdeltest.com („durch und durch politisierte Seite“, „Frage: hat sich der Benutzer jemals die Webseite angeguckt?“ etc.) und verkennt dabei offenbar völlig, dass diese Seite wegen ihrer benutzergenerierten Inhalte keine zulässige Quelle und daher für unsere Überlegungen irrelevant ist. Er wurde bereits im November von Don-kun darauf hingewiesen, und auch hier wurde klargestellt, dass es keine offizielle Stelle gibt, die Testergebnisse veröffentlicht. Riepichiep, ich antworte jedem gerne, aber ein Mindestmaß an Kenntnis und Verständigkeit setze ich voraus.
  • Koyaanis behauptet mangelnde Relevanz, ohne sich die Mühe zu machen, diese bloße Behauptung auch nur ansatzweise zu untermauern. Im Kasten habe ich eine (höchst unvollständige) Auswahl zusammengestellt, die über mehrere Jahre die Verwendung bzw. Erläuterung des Tests in renommierten und relevanten internationalen Medien zeigt. Es sei hier auch noch einmal darauf verwiesen, dass Eurimages den Test als ein Kriterium für die Filmförderung einsetzt und das Schwedische Filminstitut den Test für so relevant erachtet, dass es ihn als Prädikatsmerkmal verwendet. (In der Herbstdiskussion wurde das mit völlig haltlosen und absurden Spekulationen über die Motive dieser Institutionen vom Tisch gewischt.) Damit ist die Relevanzfrage hoffentlich endgültig geklärt.
  • Bei der Lektüre einschlägiger Artikel , z.B. im Kasten unten, wird dann hoffentlich auch klar, dass, entgegen seiner Einschätzung, sehr wohl ein "Mehrwert" besteht. Dazu gehört übrigens auch, dass in den einschlägigen RFF-Diskussionen mehrere Benutzer, zum Teil ausführlich begründet, einen solchen Mehrwert für unsere Leser sehen: AugspurgII (2017), Queryzo, H8149 (2018), Revilo Sixteen (2018), Willi P, Sprachraum.
  • ja, ich finde ihn allerdings sehr wichtig, übrigens die über 1.600 Mitklits/Mitglieder der Facebook-Gruppe "Feministische Filmkritik - Bechdel-Test" auch...https://www.facebook.com/groups/216117882201083/--AugspurgII (Diskussion) 10:09, 2. Sep. 2019 (CEST)
Der Test in relevanten Medien mehrerer Länder (kleine Auswahl)
  • epd Film; „Den Bechdel-Test bestehen die meisten der neuen Filme mühelos.“ [1] (2016)
  • The Guardian: „A simple way to gauge the active presence of female characters in Hollywood films and to judge just how well-rounded and complete those roles are“ [2] (2010)
  • The Hollywood Reporter: „Bechdel is a cartoonist who created a test consisting of three questions designed to assess how inclusive movies are with respect to their portrayal of women.“ [3](2014)
  • Le Monde: „Depuis, ce test qui a donné naissance à un site permet de mesurer la présence active et autonome de femmes dans les fictions.“ [4] (2014)
  • Libération: „Rappelons au passage que le test de Bechdel auquel nous avons soumis les films durant tout le Festival est une grille de lecture factuelle et non qualitative, bien utile cependant pour débusquer dans les scénarios d’éventuels préjugés sexistes.“ [5] (2014)
  • Variety: „[…] FiveThirtyEight used the Bechdel test, a barometer of gender equity […]“ [6] (2014)
  • The Washington Post: „Researchers also found that movies that passed the Bechdel test […] that refers to a film that features two women who talk to each other about something other than a man — also made more money than ones that didn’t pass.“ (2018), [7] (2016)
  • Kmhkmh problematisiert, dass die Frage nicht mit der Redaktion geklärt ist. Darum geht es: Wir solten diese Frage, die nun bereits zum dritten Mal auftaucht, sachgerecht klären, statt uns bloße Meinungsbekundungen zuzuwerfen, diese auszuzählen und die Debatte damit für beendet erklären – bis zur nächsten Diskussion.
  • Schraubenbürschchen wendet ein, wenn über das Ergebnis des Tests „Jeder selber entscheiden darf“, sei das Theoriefindung. Da der Test aber aus drei festgelegten einfachen Fragen besteht, ist die Beantwortung keine Ermessenssache und das Resultat ergibt sich zwingend aus den Antworten. Daher trifft der Einwand nicht.
  • Stegosaurus wendet ein, die Formulierung der Fragen lasse Interpretationsspielraum, jedoch ohne das direkt am Originaltext zu zeigen. Es bleibt dieser Einwand somit bloße Behauptung.
  • Es sei nicht immer eindeutig feststellbar, „von welchem Geschlecht eine Figur“ sei. Auch auf Nachfrage nennt er kein konkretes Beispiel, sondern verweist diffus auf die Fülle aller existierenden Figuren. Den naheliegenden Schluss, in einem solchen – angesichts der zahlreichen in Filmen vorhandenen Möglichkeiten einer Bestimmung äußerst unwahrscheinlichen – Fall, eine solche Figur dann selbstverständlich nicht als Frau zu zählen, mag er nicht ziehen. Freilich ohne das zu begründen.
  • Schließlich fordert er, es müsse deutlich werden, dass das Testergebnis nicht durch eigene Interpretation zustande gekommen sei. Da sich das Ergebnis aber aus einem fest etablierten Fragenkatalog zwingend ergibt, das Ergebnis also keine Interpretation sondern Resultat ist, ist dies in jedem Fall gegeben.

Diese Diskussion hat bis jetzt m.E. gezeigt, dass

a) der Bechdel-Test sowohl in der Filmbranche, der Fach- und der Allgemeinen Presse über Jahre Verwendung findet und somit generell für die Redaktion relevant ist
b) der Test von jedem halbwegs verständigen Autor angewendet werden kann. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass es zu Uneinigkeiten zwischen Autoren kommen kann, aber das ist bei allen Inhalten der Fall und kann keinesfalls als Vorwand dienen, den Test auszuschließen
c) sich der Sinn des Tests einzelnen Benutzern und sicher auch einzelnen Lesern nicht erschließt. Die o.a. weltweite Rezeption in den Medien zeigt aber, dass es genügend Menschen gibt, die damit etwas anfangen.

Es ist also, Stand heute, keineswegs ausgemacht, dass der Bechdel-Test nicht von jedem Autor in einen Artikel eingebracht werden kann, der den Film gesehen hat. Mir geht es nicht um die Durchsetzung einer bestimmten Entscheidung – ich diskutiere ergebnisoffen und kann mit jeder Entscheidung leben, die sachlich angemessen und nachvollziehbar begründet ist. Jeder, der die Absicht hat, die Anwendung des Tests durch Autoren für unzulässig zu erklären, wird sich die Mühe nicht ersparen können, seine Einwände hier plausibel zu begründen und die Pro-Argumente schlüssig zu widerlegen. Das ist das Mindeste, das man erwarten kann, wenn die Freiheit von Autoren eingeschränkt werden soll. Willi PDisk • 16:07, 21. Jul. 2019 (CEST)

Bei "Mir geht es nicht um die Durchsetzung einer bestimmten Entscheidung – ich diskutiere ergebnisoffen und kann mit jeder Entscheidung leben" musste ich dann doch herzlich lachen. Wenn dein Diskussionsstil eins nicht ist, dann ergebnisoffen.--Riepichiep (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2019 (CEST)
Hier noch einige Beispiele zu meinen obigen Beiträgen, um zu zeigen, dass sie nicht nur bloße Behauptungen sind, sondern begründet: Die Beantwortung der Frage, bei welchen Figuren in einem Film es sich um Frauenrollen handelt, ist nicht immer so einfach. Was ist etwa mit den Männern in Frauenkleidern im Film Manche mögen’s heiß? Diese könnten doch bestimmt von einigen Zuschauern als Frauenrollen beurteilt werden, obwohl es keine Frauen sind. Das wäre also ein potenzieller Streitpunkt. Anderes Beispiel: Was ist mit Außerirdischen in Science-Fiction-Filmen? Können weibliche Aliens tatsächlich als Frauenrollen beurteilt werden oder fallen sie per se nicht unter den Begriff Frauenrollen, da es ja keine menschlichen Frauen sind? Dies wäre auch eine diskutable Entscheidung, eine mit Interpretationsspielraum. Angesichts solcher Unklarheiten denke ich eben, dass es schlecht und unenzyklopädisch wäre, auf den Antworten solcher Fragen basierende Testergebnisse als offizielle, unstrittige Wahrheit in Artikeln zu präsentieren.--Stegosaurus (Diskussion) 17:08, 21. Jul. 2019 (CEST)
Trotz einiger guter Argumente auf beiden Seiten, haben sich in diese Diskussion auch Missklänge eingeschlichen, die ich bedauerlich finde, und die von der eigentlichen Sachdiskussion ablenken. Ich finde Willi P hat sich viel Mühe gemacht, den bisherigen Verlauf zusammenzufassen, und Punkt für Punkt aus seiner Sicht anzusprechen – und hat dann etwas Besseres verdient, als die sofortige Polemik desjenigen, der vielleicht in den Spiegel schauen sollte, wenn er anderen vorwirft, "User on a mission" zu sein. Überhaupt könnte es allen gut tun, mal kurz in den Spiegel zu schauen, bevor man einen Test zur "Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film" für »bescheuert«, »irrelevant«, »nervig«, »Theoriefindung« usw. erklärt. Kleiner Tipp: Guckt Euch aus dem Spiegel ein männliches Gesicht entgegen, so habt ihr möglicherweise einen POV zu überwinden, der Euch alles gern als »Gender-Gequatsche« abgetane geringschätzen lässt. Also Vorsicht bei POV- und Ideologie-Vorwürfen an andere, wenn man möglicherweise selbst befangen ist.
Ich bin selbst ein Mann (und Willi P vermutlich auch, wenn das kein sehr raffinierter Tarnname ist). Es waren genau Dinge wie der Bechdel-Test, die meine Aufmerksamkeit drauf gelenkt haben, dass ich bei manchen Gender-Themen einen blinden Fleck habe, den ich nur mit einer bewussten, vorurteilsfreien Auseinandersetzung und Vertiefung des Themas bekämpfen kann. (Gleiches galt für die Thematik der gendergerechter Sprache, die ich vor einigen Jahren als überflüssig und schwachsinnig abgelehnt habe – und inzwischen aber dank der Auseinandersetzung mit zahlreichen wissenschaftlichen Studien ganz anders sehe.)
Der Bechdel-Test ist ein Minimum-Kriterium. Kein Film der ihn bestanden hat, ist deshalb ein feministisches Meisterwerk; das Bestehen des Testes ist aus meiner Sicht nicht relevant, denn es sollte selbstverständlich für 98% aller Geschichten sein. Deshalb hat es mir echt die Augen geöffnet zu sehen, wieviele Filme (darunter von mir geschätzte Werke) diese so einfache Hürde nicht überspringen konnten. Warum war mir das nicht von alleine aufgefallen? Es war wieder ein Beispiel dafür, wie weit wir noch von der vermeintlich bereits erreichten Gleichberechtigung entfernt sind. Das hat mehr Nachdenken ausgelöst als eine Rotten Tomatoes- oder IMDb-Wertung.
Ob deshalb die Vorlage der richtige Ort dafür ist, ist eine durchaus legitime Diskussion. Ich bin da nicht so leidenschaftlich, und sehe verschiedene Möglichkeiten der Thematisierung von nicht bestandenen Bechdel-Tests in Artikeln. Aber mich irritiert die Vehemenz der Ablehnung, die hier teilweise zum Vorschein kommt – trotz der von Willi P mehr als hinreichend dargestellten Anwendung des Tests, z.B. in der filmwissenschaftlichen Praxis und bei der Verteilung von Fördergeldern an Drehbücher. Und mich irritiert, dass hier an der Vorlage von Queryzo Veränderungen in seiner Abwesenheit durchgesetzt werden sollen. Ich glaube das ist wahrlich nicht unser dringendstes Thema hier; es kostet uns nichts, auf seine Rückkehr zu warten, damit er sich an der Diskussion beteiligen kann. Riepichiep, ich akzeptiere dass seine Wikipause Dir nicht bewusst war, aber nun ist sie es, und daher bitte ich Dich, damit anders umzugehen als bisher. Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2019 (CEST)
Bitte mal WP:MEIN lesen. Das ist nicht die Vorlage von, es ist eine Vorlage in Wikipedia.
Ansonsten habe ich schon vieles zu dem Test geschrieben und auch oft erklärt, warum ich ihn für nicht so einfach auswertbar halte. Als "Dankeschön" bekam ich von Willi P Beleidigungen an den Kopf geworfen. Die Fragen stehen alle noch im Raum, aber mir wird ein fehlendes "Mindestmaß an Kenntnis und Verständigkeit" vorgeworfen. Und das gilt dann laut Sprachraum als "sich viel Mühe gemacht".
Mir ist die Diskussion schlicht zu blöd hier. Der Test IST nicht so einfach, wie einige tun und es wird endlose Diskussionen darüber geben, wie man die jeweilige WP:TF nun zu werten hat. Wenn das die Zukunft der Filmartikel sein soll ... --Riepichiep (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2019 (CEST)

@Sprachraum: Gegen eine Sachdiskussion ist nichts einzuwenden und Willi P. Sachargumente verdienen sicher eine sachliche Antwort. Überfliegt msn jedoch die Gesamt diskussion (inklusive der vorherigen) habe ich jedenfalls den Eindruck, dass Willi P. die von ihm jetzt vorgebene ergebnisoffene Sachdiskussion bisher eher nicht gesucht sondern eher vermieden hat, denn er hat ja wiederholt versucht an der Redaktion vorbei erst eine Kategorie und dann einen Vorlageneintrag zu etablieren. Die Diskussion hier entstand ja nur, well Riepichiep hier auf due Veränderungen bei der Vorlage hingewiesen hat und nicht weil sich Willi P. hier eine Diskussion oder Konsens bemüht hatte. Genau das ist wohl auch einer der Gründe, warum manche Antworten hier polemisch ausfallen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 21. Jul. 2019 (CEST)

Danke Dir für den Hinweis, Kmhkmh. Ich gebe zu, die älteren Diskussionen bisher nur grob überflogen zu haben; da werde ich mich noch mal genauer einlesen. Spontan will mir nicht einleuchten, was z.B. gegen eine Kategorie:Bechdel-Test nicht bestanden einzuwenden wäre. Aber ich mach mich mal schlau(er), und melde mich dann wieder; für heute habe ich genug geschrieben.    Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 19:39, 21. Jul. 2019 (CEST)
Soweit ich das sehe, gibt es da primär zwei Gründe bzw. Argumente. Zum einem ist der Bechdel-Test in der Filmbewertung bzw. Analyse keineswegs so verbreitet wie Willi P. das zu behaupten scheint, sondern spielt im Gegenteil praktisch keine Rolle (jedenfalls meine bisheriger Eindruck). Zum anderen liegt der Sinn des Bechdel-Tests bzw. seine eigentlich in der Anwendug auf Filmlisten. Ein weiterer Grund mag sein, das was in der Diskussion als "Politisierung" angesprochen wurde, das heißt mancher sieht das Ganze auch als Versuch ansieht, die Bekanntheit/Relevanz des Testes drastisch zu erhöhen, d.h. über Wikipedia sozusagen Tatsachen zu schaffen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 21. Jul. 2019 (CEST)
Tut mir leid, Kmhkmh , das stimmt so nicht. Ich hatte Queryzo in der Vorlagendiskussion gefragt, ob es möglich sei, das einzubauen und er hat es eingebaut. Das ist etwas ganz anderes als zu versuchen, etwas „an der Redaktion vorbei“ zu etablieren. Schließlich ist Queryzo einer der produktivsten Redaktionsmitglieder. Mit der Kategoriediskussion hatte ich überhaupt nichts zu tun. Aber selbst wenn das zuträfe, wäre es noch lange kein Grund, hier nicht zu versuchen, das Thema sachlich und für alle zufriedenstellend zu lösen. Willi PDisk • 19:38, 21. Jul. 2019 (CEST)
Naja, man mag das einerseits einfach als dumm bzw. unglücklich gelaufen ansehen. Andererseits war gerade dir die bisherige mehrheitliche Ablehnung bzw. skeptische Haltung der Redaktion durchaus gut bekannt, was einem eigentlich nahe legt sich dort vorher um einen Konsens zu bemühen, bevor man sich um die technische Umsetzung kümmert.--Kmhkmh (Diskussion) 20:10, 21. Jul. 2019 (CEST)
Wenn du Tatsachen verfälschst (aus fragen wird "etablieren"), eine blanke Unwahrheit draufsattelst und auch nach meiner Richtigstellung an deinen Unterstellungen festhältst, birgt das die Gefahr, deine Glaubwürdigkeit zu beschädigen. Ich schlage also vor, wir reden ausschließlich zur Sache. Willi PDisk • 22:21, 22. Jul. 2019 (CEST)

Was nun die Sachargumente betrifft ich sehe nicht wirklich, wie seine Beleg bzw. "kleine" Presse"auswahl" die Behauptungen a), b) oder c) wirklich belegt.

  • zu a) belegt wird hier lediglich das es den Bechdel-Test gibt und dass er von einigen Journalisten einige Male erwähnt wurde (in einem 30-jährigen Zeitraum), daraus lässt so sich (noch) keine größere Bedeutungz oder Verwendung in der Filmbranche und Filmkritik ableiten. Genau das wird aber benötigt, um eine Standardverlinkung oder Erwähnung in Filmartikel (Ziel der VOrlage) zu rechtfertigen. Darüber hinaus ist die Bedeutung oder Sinn für einen einzelnen Film nicht klar bzw. aus meiner Sicht gegeben. Man beachte das in den agegeben Quellen der Bechdel-Test immer auf eine Liste angewandt wird, als eine Art "statistisches" Maß über Frauenrollen/darstellung in der Bramche insgesamt zu erhalten.
  • zu b) Ja, Benutzer können den Test selbst durchführen, das ändert aber trotzdem nichts daran, das eine Selbstdurchführung/Bewertung ich zumindest im Graubereich/DUnstkreis von WP:TF bewegt und das scheinbar bei einem nicht unumstrittenen Thema.
  • zu c) Die weltweite Rezeption und Verwendung bei einzelnen Filmen scheint mir bezogen auf die Gesamtheit der Filmpublikation eher sehr dünn, sie reicht sicher um einen Artikel für den Bechdel-Test zu rechtfertigen (den haben wir ja auch), aber mMn. kaum für eine standarmäßige Einbindung/erwähnung in einzelnen Filmartikeln. Auch ein Mehrwert für Leser in einzelnen Filmartikeln sehe ich nicht, da der Sinn bzw. seine eigentliche Information in der Bewertung von Listen liegt, sinnvoll wäre da seine Verwendung/Erwähnung in diversen Übersichtsartikeln z.B. zu Filmgenres, Filmkulturen (nationale Kinos u Ähnliches) oder Jahresüberblicke.

--Kmhkmh (Diskussion) 20:04, 21. Jul. 2019 (CEST)

Im Wesentlichen stimme ich dem zu. Jeder kann natürlich den Test durchführen so oft er will. Ich denke aber schon, dass in die Artikel belegte Quellen für das Ergebnis gehören. Besonders wenn ich mir anschaue, wie viel oben über die Kriterien dafür diskutiert wird (z.B. wie „Frau“ im Sinne des Tests zu definieren ist; die oben angegebene Definition erzeugt bereits eine Menge Filme, wie z.B. Trickfilme, auf die der Test nicht angewandt werden kann). Auf bechdeltest.com haben sie übrigens das gleiche Problem, dort wird ziemlich viel konträr über die Ergebnisse diskutiert. Diese Seite ist zwar nicht als Quelle geeignet, wie Willi P. ja schon ausgeführt hat, das sollte uns aber nicht davon abhalten, deren Probleme zu beobachten und uns zu fragen, ob wir die auch haben möchten. Zusätzlich zu den Definitionsproblemen gibt es da noch die Frage, wie man beim Selbstbeurteilen sicher stellen kann, dass man nicht gerade eine Fassung des Filmes erwischt hat, bei der die entscheidende Szene für den Test herausgeschnitten worden ist (zum Beispiel weil sie dem ausstrahlenden Fernsehsender zu langweilig schien).
Wenn wir aber die Wertungen nicht selbst durchführen können, müssen wir sie belegen. Die einzige halbwegs umfangreiche Quelle dafür ist aber wiederum bechdeltest.com, die ja nicht herangezogen werden darf. Das scheinen mir nicht besonders geeignete Bedingungen für die flächendeckende Einführung dieses Tests in Filmartikeln zu sein.--Senechthon (Diskussion) 20:52, 21. Jul. 2019 (CEST)


Wenn wir das Thema hier sachgerecht entscheiden wollen, müssen wir erstens aufhören, uns im Kreis zu drehen und sollten zweitens systematisch vorgehen.
Aus dem Kreis ausbrechen hieße zunächst, nicht mehr die Augen vor der Tatsache zu verschließen, dass der Test seit Langem etabliert ist. In der englischsprachigen Literatur wird er immer wieder als standard im Sinne von #1, #2 und #4 geführt; siehe beispielsweise [8] (Forbes), [9] (The Atlantic).
Kmhkmh, dass du, wie du oben bekennst, bis vor Kurzem noch nie etwas von diesem Test gehört hast ist eine Sache. Etwas anderes aber ist, dass du dir dann offenbar nicht einmal die Mühe machst, eine kurze Recherche auf Google Scholar für wissenschaftliche Literatur zu unternehmen. Du hättest gesehen, dass G Scholar allein für das vergangene Halbjahr 140 Ergebnisse nebst Zitationen liefert, für die letzen vier Jahre sind es ca. 1.400 (ohne "bechdel-wallace"). Sie stammen vornehmlich aus dem medien- gender- und sozialwissenschaftlichen Bereich. Oder – um dir wenigstens einen groben Eindruck von online verfügbaren Inhalten zum Test zu verschaffen – eine kleine Suchanfrage auf einer anderen Suchmaschine zu beginnen, bevor du dich hier äußerst. Das muss sich übrigens jeder vorhalten lassen, der die Etablierung immer noch anzweifelt. (Stichworte für die allg. Suche: bechdel test, Bechdel Wallace -wikipedia -bechdeltest.com) Und da die Zahl der Treffer allein noch nicht viel sagt, schadet es nicht, in das ein- oder andere Werk auch mal hineinzuschauen um zu erkennen, wie vielfältig auf den Test in unterschiedlichen Wissenschaftsbereichen seit Jahren Bezug genommen wird.
Zudem ignorierst du in deinen Überlegungen völlig die europ. Filmförderung [10] und die offizielle Unterstützung in Schweden [11] . Wie soll man sinnvoll und lösungsorientiert diskutieren, wenn nicht einmal die grundlegenden Fakten bekannt sind bzw. man sich nicht bemüht, sie sich anzueignen und anzuerkennen? (Auf deine Unterstellung, man wolle ein an sich unbedeutendes Thema nur pushen, will ich im Interesse einer anständig geführten Diskussion nicht eingehen)
Dass du und andere den "Sinn" oder "Mehrwert" des Tests nicht erkennen können oder dass ich ihn sehe, ist kein Kriterium für seine Zulässigkeit. Auch das wurde oben schon dargelegt – er ergibt sich mittelbar aus der andauernden und weltweit vorhandenen Rezeption.
Also lasst uns aus diesem Kreis aussteigen, um endlich einmal voran zu kommen. Zum systematischen Vorgehen werde ich später etwas schreiben. Willi PDisk • 22:27, 23. Jul. 2019 (CEST)
Bei dieser Gemengelage noch ernsthaft über ein "systematisches Vorgehen" zu sprechen, kann nur nach hinten losgehen. Wenn eine Mehrheit der RFF-Kollegen sich dagegen ausspricht, kannst du das ruhig akzeptieren. Und noch einmal: Das hier ist eine medienwissenschaftliche Redaktion und kein Spielplatz der Ideologien. --Koyaanis (Diskussion) 07:12, 24. Jul. 2019 (CEST)
Aus meiner Sicht ist klar, dass der Test eine gewisse Reputation hat und in diversen Veröffentlichungen, auch wissenschaftlichen, angeführt und diskutiert wird, und dass dies rechtfertigt, dass man in der Filmrezeption Stimmen von Rezipienten widergeben darf, die den Test verwenden. Jedoch darf diese Reputation nicht allein Rechtfertigung dafür sein, dass Wikipedia-Autoren den Test selbst durchführen und das Ergebnis dann im Wikipedia-Artikel aufführen dürfen. Denn die Wikipedia soll Wissen wiedergeben und nicht selbst produzieren. Es ist ein Problem, das mit Theoriefindung zusammenhängt.--Stegosaurus (Diskussion) 10:23, 24. Jul. 2019 (CEST)
+1 Das beschreibt ziemlich gut auch meine Sicht auf die Sache.--CENNOXX 12:34, 24. Jul. 2019 (CEST)
+! Das sehe ich ähnlich und hätte nichts gegen eine Einbindung in die Infobox, wenn es eine verlässlich Quelle zur jéweiligen Auswertung gibt. VG I.-L. (nicht signierter Beitrag von Goldmull (Diskussion | Beiträge) 14:13, 24. Jul. 2019‎)
Zunächst einmal sind "Sinn" und "Mehrwert" entscheidende Kriterien für die Integration von Inhalten/Informationen in einen Artikel- Nur geht es dabei nicht um "Sinn" oder "Mehrwert" für einen Einzelnen wie dich oder mich, sondern darum ob die Redaktion dort mehrheitlich einen "Sinn" und "Mehrwert" sehen und noch wichtiger, ob das externe Quellen für einen einzelnen Film tun. Genau da liegt eben der Hund begraben, bisher sieht scheinbar (fast) niemand in der Redaktion in der standardmäßigen Einbindung des Bechdel-Tests "Sinn" oder "Mehrwert" noch scheinen das externe Quellen zu tun. Denn (fast) alle Quellen die oben anführst verfehlen in diesem Sinne das Thema. da sie sich nicht mit EinzelnenFilmem beschäftigen sondern mit Listen/Mengen/Filmkulturen. Das der Bechdel-Test für diese einem Mehrwert besitzt bzw. Einsichten liefert hat ja keiner bestritten. Sprich die von dir angeführten Quellen beweisen die enzyklopädische Relevanz des Bechdel-Tests für einen eigenen Artikel und die mögliche Erwähnung in bestimmten Übersichtsartikeln, sie liefern aber keine Rechtferigung für die Integration in einzelne Filmartikel. Mit einer Ausnahme, der Guardianartikel über Schweden, wenn sich das dort etabliert dann liefert das potenziell eine Rechtfertgung für die Einbindung in einzelne Filmartikel. Allerdings haben wir meines Wissens nach bisher keine der im Guardian erwähnten Klassifikationskategorien (nudity, sex, profanity, violence) in unseren Filmartikeln in Form einer Kategorie oder einer Vorlage standardmäßig integriert. Stattdessen wird so was im Einzelfall erwähnt, wenn es in der Rezension zu einem Film eine Rolle spielt, d.h. in den entsprechenden Quellen/Kritiken für einen Film prominent erwähnt wird. Ich sehe keinen Grund das beim Bechdel-Test anders zu handhaben, bei diesem Vorgehen besteht dann auch kein WP:TF-Problem, das wir bei einer Durchführung des Tests durch WPner hätten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 24. Jul. 2019 (CEST)
+1 zu Stego (einfach, damit ich mich hier auch mal geäußert habe ;-) --Don-kun Diskussion 19:35, 24. Jul. 2019 (CEST)
+1 Mit einer Einschränkung: Wer würde sich die Mühe machen, zu überprüfen, ob eine Bewertung auf Rezeption oder eigener TF basiert ? --Koyaanis (Diskussion) 19:42, 24. Jul. 2019 (CEST)
„ob das externe Quellen für einen einzelnen Film tun“. Sie tun es. Nachlesbar z.B. dort: [12], [13]. Nochmal: bitte recherchiere selbst ein bisschen, dann kann die Diskussion effizienter laufen.
„ob die Redaktion dort mehrheitlich einen "Sinn" und "Mehrwert" sehen“ [sic]. Eine Redaktion mit dem Anspruch, „eine medienwissenschaftliche Redaktion“ zu sein, kann (selbst falls ihre einzelnen Mitglieder den Sinn nicht sehen sollten) die mediale und wissenschaftliche Rezeption nicht ignorieren. Die jüngsten Kommentare weisen ja auch in diese Richtung – wenn auch externe Quellen gefordert werden, um den Test in einen Film-Artikel einbringen zu können.
Ob „standardmäßig“ oder nicht ist eine Frage, die, wenn wir sauber diskutieren und systematisch vorgehen wollen, ggf. in einem anderen Schritt zu klären ist. Das gilt übigens auch für die TF-Frage und die Quellenpflicht.
„[…] nudity, sex, […]“ Bitte beim Thema bleiben, statt alles durcheinander zu werfen. Wir klären jetzt Bechdel. Andere Themen erfordern ggf. eigene Diskussionen. Willi PDisk • 19:16, 25. Jul. 2019 (CEST)
Das gehört schon zum Thema, da ich nicht sehe warum der Bechdel-Test anders behandelt werden sollte als die Übrigen Kategorisierungen im Schweden-Fall, sofern man sich auf den Schweden-Fall berufen möchte.
Was nun dein Beispiel für die Bedeutung für Einzelfime betrifft, so liefern mMn. deine Belege offenbar wieder mal nicht was du reklamierst. Beispiel Hollywood-Reporter, da gibr 23 Filmkritiken die den Bechdel-Test erwähnen. Das mag ja auf den ersten Blick als "viel" erscheinen, nur muss man das natürlich in Bezug zu der Gsamtzahl der im Hollywood Reporter veröffentlichten Kritiken der letzen Jahre oder Jahrzehnte sehen (hunderte oder gat tausende) und dann ist der Schluss daraus genau entgegen gesetzt zu dem, was zu suggerieren mächtest, d.h. für die meisten Filmkritiken spiel der Bechdel-Test keine Rolle, dementsprechend sollte es bei Filmen keinen Standardeintrag geben, sondern eben nur im Fließtext erwähnt werden bei den wenigen Filmen, wo er in den Kritiken erwähnt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:48, 25. Jul. 2019 (CEST)


Ich halte den Bechdel-Test für grundsätzlich ungeeignet, um in einer Filmbewertungsbox aufgenommen zu werden, oder auch sonstwie pauschal in einem Filmartikel angeführt zu werden.
Erstens kann man den Bechdeltest nur sehr bedingt als Filmbewertung verstehen. Dieser Test stellt spezifische inhaltliche Anforderungen an Filme und urteilt, ob es diese erfüllt. Natürlich kann man dabei den „Rezensenten“ unterstellen, dass sie den Film bei Nichterfüllen schlecht finden, aber ob sie den Film gut finden, darüber macht der Bechdel-Test keine Aussage. Man kann einen erfüllten Bechdeltest noch nicht mal als „Nicht-Misogyn-Stempel“ ansehen, denn diese oberflächlichen Kriterien kann auch der frauenfeindlichste Schund noch erfüllen.
Zwotens: Wenn man in der Nichterfüllung des Bechdel-Tests implizit eine Wertung sieht – was ja von den Macher/innen durchaus so angedacht ist – ist das eine radikale Sichtweise, die ich nicht für allgemein mehrheitsfähig halte. Der Gedanke, dass ein Film wie The Revenant überhaupt nur dann als nicht-negativ angesehen werden könne, wenn darin noch zwei benannte Frauencharaktere vorkämen, die miteinander über etwas anderes als Männer redeten, atmet für mich geradezu den Geist von inhaltlichen Filmvorgaben in Diktaturen. Man kann nun schon sagen, dass ich da zuviel hineininterpretiere; dass diese implizite Negativwertung nicht existiert und der Bechdeltest nur ein inhaltliches Schema eines Films aufzeige, welches im grösseren Rahmen ein Grundproblem der Filmindustrie aufzeige – aber was hat es dann im Artikel zu einem einzelnen Film verloren? Dass die Filmindustrie zuwenig eigenständige Frauenrollen herausgebracht hat, ist nicht etwas, was man einem Einzelfilm anlasten oder auch nur in Zusammenhang mit diesem thematisieren kann. Es sei denn eben, man vertritt das radikale Ansinnen, jeder Film müsse den Bechdeltest erfüllen. Eine solche Ansicht hat in der Wikipedia aber nichts verloren, sofern sie nicht explizit von relevanter Seite vorgebracht wird.
Drittens: Den Bechdeltest pauschal aufzuführen mittels der Seite bechdeltest.com oder gar per Eigenanalyse der Wikipedianer, widerspricht WP:TF. Wenn User „SaraNYC1972“ sich ansinnt, auf der Seite bechdeltest.com den neusten Hollywood-Blockbuster mittels Bechdeltest zu beurteilen, ist das nicht relevant für die Wikipedia. Und eine spezielle Herausstellung einer bestimmten im Film vorkommenden Konstellation entspricht nicht einer blossen inhaltlichen Wiedergabe; und schon gar nicht die Herausstellung, dass bestimmte Konstellationen im Film nicht vorkommen.
Filme mit Bechdeltest zu erfassen und statistisch auszuwerten mag möglicherweise ein gutes Intrument sein, um den Anteil von eigenständigen Frauenrollen in der Filmwelt aufzuzeigen. Im Zusammenhang mit einem einzelnen Film ist es aber entweder grösstenteils nichtssagend oder eine radikale Randmeinung, die WP:TF und WP:NPOV widerspricht. --King Rk (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wie kann der Bechdel-Test in Filmartikeln verwendet werden?Bearbeiten

Diese Frage kann nur auf Basis der WP-Regeln und der RFF-Richtlinien entschieden werden. Um sie zu beantworten, sind verschiedene Fragen zu klären, die in den einschlägigen RFF-Diskussionen angesprochen wurden:

  • lässt der Wortlaut/die Formulierung des Tests Spielraum für Interpretation?
  • ist das Testergebnis Interpretation oder nicht?
  • ist die Darstellung durch WP-Autoren Theoriefindung oder nicht?
  • ist der Test belegpflichtig oder nicht?
  • Wie soll der Test in Filmartikeln eingebunden werden? (z.B. Infobox ja oder nein)

Anders als Koyaanis traue ich den RFF-Kollegen zu, systematisch vorzugehen und so zu einer sachgerechten Entscheidung zu kommen. Grundlage für zu treffende Entscheidungen ist die Natur des Tests selbst. Daher ist es sein Wortlaut, der auf hier vorgebrachte Einwände hin untersucht werden muss. Ich schlage also vor, dies als erstes zu tun, bevor wir uns der TF-Frage und der Belegpflicht zuwenden.

Der WortlautBearbeiten

Originaltext: „One, it has to have at least two women in it … who, two, talk to each other about, three, something besides a man.“ [Allison Bechdel: Dykes to Watch Out For, Firebrand Books, Ithaca NY, 1986. „The Rule“, S. 22. ISBN 978-0932379177, online: „The Rule“ (jpg)]

Da alle drei im Test genannten Bedingungen genau definiert sind, ist kein Interpretations- oder Ermessensspielraum für die Beantwortung gegeben, sodass die jeweiligen Antworten für einen bestimmten Film in derselben Fassung immer die gleichen sind. Da das Ergebnis zwingend aus den Antworten folgt (Nur wenn 1 = ja und 2 = ja und 3 = ja dann = bestanden), muss somit auch das Ergebnis für eine bestimmte Filmfassung immer dasselbe sein:

  • woman: „1. An adult female human. “ (Übers.: 1. Ein erwachsener weiblicher Mensch.)
  • talk: „1. (transitive) To communicate, usually by means of speech.“ (Übers.: 1. Kommunizieren, üblicherweise per Sprache.)
  • man: „1. An adult male human.“ (Übers.: 1. Ein erwachsener männlicher Mensch.)

Es müssten also hier jene, die der Ansicht sind

  • dass der Wortlaut/die Formulierung des Tests so viel Interpretationsspielraum lässt, dass das Ergebnis nicht für jeden Film beliebig reproduzierbar ist und/oder
  • dass die Darstellung des Ergebnisses (bestanden/nicht bestanden) sich nicht zwingend aus der Handlung ergibt und somit nicht Resultat, sondern Interpretation ist,

genau das anhand des o.g. Originaltexts schlüssig aufzeigen. Willi PDisk • 22:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wurde schon gemacht. Mehrfach. Links liegen vor. Mehrfach. Was du hier machst, ist das blockieren von Zeit und Speicherplatz für deine "mission". Außerdem verfehlst du mal wieder das Thema. Es geht darum, ob man den Bechdel-Test so nutzen will, wie gerade in der Vorlage. --Riepichiep (Diskussion) 06:53, 29. Jul. 2019 (CEST)
Alle bisher gebrachten Einwände halten einer Überprüfung am Text selbst nicht stand. Bitte ergänzt die Liste, falls ich etwas übersehen habe:
Zur Bedingung 1: women (Frauen)
  • (In der Herbstdiskussion von Riepicheip eingebracht) Android: keine Mensch, also keine Frau; „Gelten Kinder?“ Nicht erwachsen, also keine Frauen.
  • „Sind "woman" [sic!] erwachsene, menschliche Frauen? Oder ist der wesentliche Teil die "Weiblichkeit"?“ (Riepichiep) Der Text nennt Frauen (women), nicht Weiblichkeit (femininity). Es zählen also ausschließlich „erwachsene weibliche Menschen“.
  • „wenn etwa bei manchen Figuren das Geschlecht nicht klar erkennbar ist?“, „Nicht immer ist klar, von welchem Geschlecht eine Figur ist“, „andere sexuelle Identitäten“, „Können weibliche Aliens tatsächlich als Frauenrollen beurteilt werden„ (Stegosaurus) Wenn das Geschlecht nicht eindeutig zugeordnet werden kann, ist es laut Definition keine Frau, wenn eine Figur eine andere sexuelle Identität hat, ist sie definitionsgemäß selbstverständlich keine Frau. Und „Männer in Frauenkleidern“ bleiben natürlich Männer, werden also, dem Wortlaut folgend, ebenfalls nicht als Frau gezählt. Da Aliens keine Menschen sind, werden auch sie nicht als Frau gezählt. Willi PDisk • 19:26, 30. Jul. 2019 (CEST)
Das ist aber eine schöne Interpretation deinerseits. Ich hätte dann gerne mal eine externe Quelle, die deine „Analyse des Wortlautes“ belegt, ansonsten bleibt es schlicht und einfach deine Interpretation. --Frederico34 (Diskussion) 19:33, 30. Jul. 2019 (CEST)
Dann, Frederico, zeig mir doch bitte mal, wo da Interpretation im Spiel ist und beweise mir, dass ich die Einwände nicht ausschließlich auf Grundlage des dokumentierten und belegten Wortlauts sowie der vorgegebenen, allgemein anerkannten Begriffs-Definitionen überprüft habe. Es ist schlicht keine Interpretation nötig, sondern lediglich die Fähigkeit, (einfache) Texte zu lesen und zu verstehen. Und als Quellen ggf. ein gutes Englisch-Wörterbuch/Duden. Willi PDisk • 19:52, 30. Jul. 2019 (CEST)
Deine freie Interpretation ist, festzulegen, dass man ausschließlich die Duden-Definitionen der einzelnen Wörter benutzen darf, um den Sinn bzw. den Gedankengang der „Erfinderin“ korrekt darzulegen. Noch mal als kleine Anregung zum Nachdenken für dich: weiter oben wurde vor lange Zeit schon mal der Film Cars 3 erwähnt, der den Test doch tatsächlich bestanden zu haben scheint, obwohl er nach deinen Regeln das gar nicht dürfte. Es gibt also auch außerhalb der WP Personen, die das ganze doch etwas anders sehen, weshalb externe Quellen zur Bestätigung deiner Ansichten zwingend erforderlich sind. Die Anmerkung oben hast du aber geschickt ignoriert, verstehe ich, immer mit dem „Wortlaut“ zu argumentieren ist einfacher. --Frederico34 (Diskussion) 20:41, 30. Jul. 2019 (CEST)
Und natürlich wird Willi P wieder nicht drauf eingehen, sondern ggfs. lieber einen neuen Block aufmachen und so tun, als gäbe es all die Einwände nicht. Allein die Tatsache, dass andere Leute den Test anders als er interpretieren (sonst hätte z.B. Star Trek: Der Aufstand oder auch Star Trek (2009) nicht bestanden), zeigt doch, dass Interpretationsspielraum da ist. Das mag man gut oder doof finden, es ist ein Fakt. Und sich Fakten zu verweigern, ist immer eine schlechte Diskussionsgrundlage --Riepichiep (Diskussion) 22:43, 30. Jul. 2019 (CEST)

<- ausgerückt| Nur damit ich dich richtig verstehe, Frederico: Du sagst also, dass man nicht die allgemein anerkannten Definitionen für die Schlüsselbegriffe women, talk, man (Frauen, sprechen, Mann) der drei Bedingungen des Tests zugrunde legen soll, dass man „den Gedankengang der ’Erfinderin’“ darlegen, dies aber nicht anhand ihrer eigenen Worte, also dem dokumentierten Wortlaut, tun soll? Und was meintest du mit „Die Anmerkung oben“, die ich deiner Meinung nach ignoriert habe?

Riepichiep, es steht, glaube ich, außer Frage, dass es Leute gibt, die zu anderen Ergebnissen kommen. Darum geht es hier aber höchstens am Rande; die Frage hier ist, ob solche Abweichungen aus dem Test selbst resultieren. Wenn klar wird, dass der Test selbst keinen Interpretationsspielraum läßt, wären abweichende Resultate Fehler, wenn gezeigt wird, dass der Test selbst Spielraum läßt, wären unterschiedliche Ergebnisse unvermeidbar. Willi PDisk • 18:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

Es ist völlig offensichtlich, dass der Test "selbst Spielraum läßt". Alles andere sind alternative Fakten. Man beachte nur die Beispiele und Ergebnisse unter https://trekkiefeminist.tumblr.com/post/52579715684/bechdel-testing-star-trek --Riepichiep (Diskussion) 18:38, 31. Jul. 2019 (CEST)
Ich sage lediglich, dass man nicht stur darauf beharren sollte, wie du es tust. In Anbetracht der bisherigen Anwendungsergebnissen für verschiedenste Filme (siehe bereits genannte Beispiele) sollte das auch selbstverständlich und sein. Die „ignorierte Anmerkung“ bezog sich übrigens auf Cars 3. --Frederico34 (Diskussion) 23:40, 31. Jul. 2019 (CEST
Danke für die Klarstellung, Frederico – das klingt schon ein wenig anders und geht eher in eine Richtung, über die wir ggf. später sprechen sollten: die konkrete Anwendung. Hier & jetzt geht es erstmal darum zu sehen, ob die Einwände sich aus dem Text des Tests selbst erklären lassen oder nicht. Und das wurde eben bisher noch von niemandem gezeigt.
Würden wir nicht vom Wortlaut, also einem überprüfbaren Fakt, ausgehen, sondern davon, was die Autorin vielleicht gemeint haben könnte, wäre das (im besten Fall) Interpretation, im schlechtesten Fall wilde Spekulation. Das wäre nicht das faktenbasierte Vorgehen, das man von einer rational urteilenden filmwissenschaftlichen Redaktion erwarten kann, sondern etwas, das eher auf Fansites, Blogs etc. gemacht wird. Deshalb bringt es uns an diesem Punkt in der Diskussion auch nicht weiter, sich auf bechdeltest.com oder ähnliche Seiten im Netz zu beziehen. (Zu Cars hab ich übrigens, etwas salopp, schon weiter oben geantwortet: „Autos sind keine Frauen, cars auch nicht.“)
Ripichiep, dass du mit deinen Überlegungen nicht weiter kommst liegt daran, dass du das Pferd von hinten aufzäumst. Du beurteilst den Test nach irgendwelchen Aussagen auf irgendwelchen Seiten im Netz, statt dir den Test selbst genau anzuschauen.
Das wäre, um mal ein einfaches, etwas schräges Bild zu zeichnen, als würdest du die Funktionalität eines Schlitzschraubendrehers auch nach Leuten beurteilen, die vielleicht Löcher damit bohren oder Lack abkratzen, statt Schrauben einzudrehen: Der da bohrt Löcher damit, die dort kratzt Lack ab und die anderen schrauben – also ist das ein Bohrkratzschrauber!
Es ist zwar möglich, die verschiedensten Dinge mit einem Schraubendreher zu tun, aber nur für eines davon ist er konstruiert. Genausowenig, wie du seriös von Lackkratzern auf die Funktion eines Schraubendrehers schließen kannst, so wenig kannst du seriös von den Kontroversen beliebiger Internetseiten auf den Bechdel-Test schließen: Du musst dir das Werkzeug selbst anschauen. Dann kannst du beurteilen, wann es zweckentsprechend verwendet wird und wann nicht. Also versuch's vielleicht einfach mal so herum und teile uns dann deine Erkenntnisse mit. Willi PDisk • 14:11, 4. Aug. 2019 (CEST)
Gibt es irgendeine Webseite, die Willi P.s TF teilt? Sonst EOD. --Riepichiep (Diskussion) 14:42, 4. Aug. 2019 (CEST)
Riepichiep, ich weiß nicht, ob es eine Seite im Netz gibt, die dir helfen kann, diese Diskussion zu verstehen. Ich bezweifle es. Dies hier könnte helfen. Also versuche doch einfach mal, diese Diskussion konstruktiv mitzugestalten, indem du deine Meinung am Text überprüfst, statt nach Websites zu fragen, „TF!“ zu rufen und dich damit selbst aus der Diskussion zu kegeln. Willi PDisk • 21:57, 5. Aug. 2019 (CEST)

Wenn hier nichts fundiertes mehr kommt, würde ich mit einem Fazit schließen und den nächsten Punkt angehen. Willi PDisk • 23:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Soll ich als bislang unbeteiligter Beobachter dieser Diskussion das Fazit formulieren? --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:37, 11. Aug. 2019 (CEST)
In einem Wiki kann selbstverständlich jeder ohne besondere Erlaubnis schreiben. Willi PDisk • 20:31, 12. Aug. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es da eine einfache regelkonforme Antwort, die einem die ganze obige mentale Gymnastik erspart. Der Bechdel-Test wird dann im Fließtext in der Rezensionsabschnitt erwähnt, wenn er in entsprechend reputablen Filmkritiken/Analysen oder Literatur zum Film erwähnt wird. Wenn man sich bzgl. des Wwrtlauts unsiver sein sollte, übernimment im Zweifelsfall den Wortlaut aus dem Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 01:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ob das tatsächlich regelkonform wäre, wird zurzeit geklärt, da es begründete Zweifel gibt. Wenn du sie ausräumen willst, kannst du dir „mentale Gymnastik“, also fundiertes Argumentieren, nicht ersparen. Reine Meinungsbekundungen reichen da nicht. Willi PDisk • 20:31, 12. Aug. 2019 (CEST)
Nö, da gibt es überhaupt keine begründeten Zweifel noch hat hier jemand solche geäußert. Alles was aber über diesen Beleg orientierten Ansatz hinausgeht und was du offenbar gerne hättest, das ist bzgl. Regelkonformität fraglich bzw. umstritten. Mit anderen worten ist gibt eine einfache Lösung, die aufgrundihrer klaren Regelkonformität nicht einmal diskutiert werden müsste, nur dir perönlich gefällt diese Lösung offenbar nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:20, 13. Aug. 2019 (CEST)
Entschuldige mal. Natürlich gibt es Zweifel, die haben ich und andere hier klar artikuliert, und, z.B. anhand von Fakten, begründet. Darum geht es schon die ganze Zeit.
Ich habe es schon vorher gesagt und wiederhole es hier: Ich kann mit jeder Entscheidung leben. Aber sie muss sachlich angemessen und nachvollziehbar sein. Da stehen du und andere noch immer in der Pflicht. Willi PDisk • 18:35, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ahja? Welche Zweifel sollte es denn an der Regelkonformität der von mir oben genannten belegorientierten Variante im Rezeptionsabschnitt geben?--Kmhkmh (Diskussion) 21:27, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ist das dein Ernst? Was glaubst du denn, worüber wir hier seit Wochen diskutieren?    Dieser Teil des Abschnitts dient der Klärung der Frage, ob der Wortlaut/die Formulierung des Tests so viel Interpretationsspielraum lässt, dass das Ergebnis nicht für jeden Film beliebig reproduzierbar ist. Also bitte zum hier verhandelten Punkt fundiert deine Position darstellen. Alles andere ist Filibusterei. Willi PDisk • 22:06, 13. Aug. 2019 (CEST)
Nein, Willi! Hier wird schon lange nicht mehr diskutiert, sondern du hältst hier deine Monologe, ohne auf die Beiträge anderer einzugehen. Es wurde dir etliche Male erklärt, dass du einfach gesagt groben Unfug erzählst. Deine Äußerungen in der von dir verlinkten Diff sind ganz deutlich widerlegt worden. Es sind Falschbehauptungen, die du nur immer wieder wiederholst. Weil du nicht einsehen willst und eben nicht damit leben kannst, worin sich alle anderen in dieser Diskussion einig sind. Weil du glaubst mit deinem Filibuster hier immer noch suggerieren zu können, dass es einen echten Streitfall gäbe und nicht nur dich einsamen Querulanten. --Don-kun Diskussion 23:33, 13. Aug. 2019 (CEST)
+1 Offenbar kann er nicht mal die obige Frage von mir beantworten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:46, 13. Aug. 2019 (CEST)
+1 Da kann ich nur vollkommen zustimmen. Einen ähnlichen, wenn auch nicht ganz so gut formulierten Beitrag hatte ich auch schon erwogen. --Senechthon (Diskussion) 00:28, 14. Aug. 2019 (CEST)
Den Beitrag von Don-kun würde ich als Fazit sehen. --Riepichiep (Diskussion) 07:14, 14. Aug. 2019 (CEST)

<- ausgerückt | Don-kun, ich finde es bedauerlich, dass dir, wie schon im letzten Herbst, nichts anderes einfällt, als auf substanzielle und wohlbegründete Bedenken mit persönlichen Angriffen und blanken Unwahrheiten zu antworten. Bedenklich, aber leider nicht unerwartet, dass du dafür in einer Redaktion Applaus bekommst, die sich auf die Fahnen schreibt, einen "filmwissenschaftlichen" Ansatz zu verfolgen.

Was du in kaum zu fassender Ignoranz „Falschbehauptungen“ nennst, sind Thesen, die – genau wie die Gegenthese von der Belegpflichtigkeit – vorurteilsfrei und vor allem faktenbasiert auf Plausibilität zu untersuchen wären.

Doch du zeigst dich ausweislich deines jüngsten Beitrags hier nicht einmal in der Lage zu unterscheiden, wann etwas widerlegt wurde und wann jemand lediglich widersprochen hat, also schlicht eine gegensätzliche Meinung äußert. Wie kann ich angesichts dessen von dir erwarten, dass du in dieser Diskussion Argumente erkennen könntest, selbst wenn sie direkt vor dir liegen? Geschweige denn, dass du angemessen auf sie reagieren könntest?

Du willst mir vorwerfen, ich ginge nicht auf die Beiträge anderer ein, wenn doch der gesamte Diskussionsverlauf schwarz auf weiß zeigt, dass ich mich seit Wochen redlich bemühe, selbst auf die absurdesten Einwände einzugehen und auch bei reinen Meinungsbekundungen immer wieder versuche, evtl. dahinterstehende Fakten zu entdecken, Missverständnisse zu erkennen und anzusprechen. Du aber sagst, ich sei derjenige, der Fragen nicht beantwortet?

Du kannst mir glauben, dass es mir oft nicht leicht gefallen ist, manches von dem ernst zu nehmen, das hier vorgetragen wurde, dabei Geduld zu bewahren und so sachlich wie möglich zu bleiben. Das getan zu haben, legst du mir als Ermüdungsrede aus?

Nicht ein einziger derjenigen, die behaupten, der Test sei interpretierbar/mehrdeutig etc., hat es bis heute unternommen, diese Behauptung am Text zu verfizieren.

Nicht ein einziges Mal wurde plausibel dargelegt, warum nicht der Originaltext die Grundlage der Entscheidung sein soll und welcher Text aus welchen Gründen stattdessen herangezogen werden soll.

Dann doch lieber einfach gar keinen Text zugrunde legen und stattdessen dem Bauchgefühl von irgendwelchen Bewertungen in den Weiten des Netzes folgen, und den Test halt einfach irrelevant, nervig etc. finden? - Das nennst du "widerlegen"?

Wie lange willst du mit deiner abstrusen und aggressiven Faktenverdreherei eine sachlich fundierte Klärung dieser immer wiederkehrenden Frage eigentlich noch sabotieren?

Was mir nicht passt, Don-kun, ist, dass hier mit dem Bechdel-Test etwas abgewehrt wird, ohne es selbst rational und vorurteilsfrei zu betrachten und auf dieser Betrachtung eine angemessene Entscheidung aufzubauen. Das wäre das einzig mögliche, angemessene Vorgehen einer Redaktion, die "Wissenschaftlichkeit" reklamiert. Dass ich diese Redaktion beim Wort nehme und genau das von ihr erwarte, als "Querulantentum" zu diffamieren, schadet weniger dem Diffamierten als dir selbst und jenen, die dir applaudieren. Den größten Schaden aber fügst du damit einer angemessenen Entscheidungsfindung zu. Willi PDisk • 18:20, 17. Aug. 2019 (CEST)

Hauptsächlich in den Beiträgen vom 24.7. gab es einen Konsens betreffs der Art und Weise, in der auf den Bechdel-Test in Wikipedia-Artikeln eingegangen und nicht eingangen werden sollte. Diesen Konsens hat Benutzer Kmhkmh am 12. Aug. um 01:05 sehr treffend zusammengefasst. Angesichts dessen wirken deine Bemühungen vergeblich, eine Frage zu klären, die sich nach dem Konsens eigentlich erledigt haben sollte; nämlich die Frage, ob und inwieweit der Text des Tests interpretierbar sei. Diese Frage wurde zumindest bis zu dem Konsens schon zur Genüge diskutiert. Deshalb, aber nicht nur deshalb, ist es von dir auch völlig daneben, etwa folgendes zu erwidern: „Nicht ein einziger derjenigen, die behaupten, der Test sei interpretierbar/mehrdeutig etc., hat es bis heute unternommen, diese Behauptung am Text zu verfizieren.“. Damit stößt du mich und sicher auch andere vor den Kopf, die sich in der Diskussion bemüht haben. Und es wirkt provokativ und so, als ob du die Deutungshoheit über den Test für dich beanspruchst und keine anderen Meinungen zulässt. Deshalb darfst du dich über scharfe Kritik an deinen Äußerungen nicht wundern.--Stegosaurus (Diskussion) 18:56, 17. Aug. 2019 (CEST)
Willi P, ich habe zwar etwas weiter oben bereits meine Meinung geäußert, jedoch hier noch einmal länger, da das nicht ausreichte. Ich bin kein Mitglied der Redaktion und habe auch keine Fahnen, auf die ich etwas schreiben kann. Aber, dass Du Dich seit Wochen redlich bemühst, stimmt nicht, denn Du nervst einfach nur! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 19:10, 17. Aug. 2019 (CEST)
Noch ergänzend zu Stegosaurus' Statement: Wenn du noch lange so weitermachst, wird es nicht mehr bei scharfer Kritik belassen werden. Nimm es als ehrlich gut gemeinten Ratschlag und als unmissverständliche Warnung, bevor du die Grenze endgültig überschreitest. --Koyaanis (Diskussion) 19:26, 17. Aug. 2019 (CEST)
Koyaanis, ich könnte verstehen, wenn du – aus welchen Gründen auch immer – diese Diskussion nicht führen möchtest. Was ich aber weder verstehe, noch akzeptiere, ist deine als wohlmeinender Ratschlag kaum verhohlene Drohung, mich mundtot machen zu wollen, wenn Don-kuns Diffamierung (die du "scharfe Kritik" nennst) dieses Ziel nicht erreicht. Tut mir Leid – so weit reicht mein AGF dann nicht mehr. Hier überschreitest du eine Grenze, die von WP:DISK bei Weitem nicht mehr gedeckt ist. Wenn dir die Diskussion nicht passt, musst du ja nicht teilnehmen, aber unterstehe dich, mir noch einmal zu drohen.
Stegosaurus, eine – zweifellos vorhandene – Mehrheitsmeinung als Konsens zu verkaufen, hat vor Monaten nicht funktioniert und klappt auch jetzt nicht. Der Grund ist, dass diese Meinungen auf Einwänden beruhen, die ich am Beginn dieses Unterabschnitts aufgeführt hatte und die – das ist das Entscheidende – auf Plausibilität zu prüfen sind, wenn sie als gültige Argumente gelten sollen. Anders gesagt kannst du keinen Konsens feststellen, solange die Einwände nicht verifiziert oder falsifiziert wurden.
Und es wurde hier eben noch nicht plausibel erklärt, warum diese Prüfung nicht anhand des Tests selbst gemacht werden soll und woran die Plausibilität stattdessen überprüft werden soll. Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen, dann bitte ich darum, mir das zu verzeihen und das nochmal knapp darzulegen.
Dass du dich "vor den Kopf gestoßen" fühlst, weil ich darauf beharre, planmäßig, logisch und streng rational vorzugehen, ist bedauerlich; solange hier die Weigerung vorherrscht, diese Problemstellung vernünftig zu klären, ist jeder Versuch ungerechtfertigt, externe Belege für das Einbringen des Bechdel-Tests in Filmartikel zu fordern. Willi PDisk • 21:13, 29. Aug. 2019 (CEST)
Geht denn das Gelabere schon wieder los? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 23:34, 29. Aug. 2019 (CEST)
Zumindest Anpingen wäre nett gewesen, damit man zeitnah auf dieses flegelhafte Gebläse hätte reagieren können.
Mein Vorschlag: Deadline 31.08., 23.59. - danach Schloß hinter und ins Archiv. --Koyaanis (Diskussion) 15:10, 30. Aug. 2019 (CEST)
Der Punkt ist, dass es ja eigentlich ursprünglich um die Vorlage Vorlage_Diskussion:Filmbewertung#Der Bechdel-Test ist keine Filmbewertung ging. Mit "Schloß dahinter" hätte Willi P mit seiner Filibusterei Erfolg gehabt und wir hätten weiterhin eine Vorlage, die Daten anzeigt, für die es keine Mehrheit gibt. --Riepichiep (Diskussion) 15:21, 30. Aug. 2019 (CEST)

Der Test als Filmbewertung?Bearbeiten

Ich schlage vor, den Bechdel-Test aus der Vorlage zu streichen. Die Meinung hier war fast einhellig, dass er dort fehl am Platz ist. --Don-kun Diskussion 21:39, 3. Sep. 2019 (CEST)
+1. War schon im Juli dafür. --Riepichiep (Diskussion) 05:57, 4. Sep. 2019 (CEST)
+1 Konsequent und notwendig. --Koyaanis (Diskussion) 06:37, 4. Sep. 2019 (CEST)
+1 --Schraubenbürschchen (Diskussion) 06:50, 4. Sep. 2019 (CEST)
+1 --Stegosaurus (Diskussion) 07:22, 4. Sep. 2019 (CEST)
+1 --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:45, 4. Sep. 2019 (CEST)
+1 --King Rk (Diskussion) 20:25, 7. Sep. 2019 (CEST) Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, dass wir hier über die Entfernung diskutieren, und nicht über die Einsetzung. Da lief doch etwas falschrum.
+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 30. Sep. 2019 (CEST)
Ich widerspreche dem Vorschlag nicht, mache aber darauf aufmerksam, dass die Einschätzung, der Test sei nicht als Bewertung anzusehen, ein weiteres Indiz für die These darstellt, dass er ohne Beleg von jedem Autor in den Artikel eingebracht werden kann, der den Film gesehen hat. Denn: Bewertungen sind belegpflichtig, Darstellungen des Filminhalts/der Handlung sind es nicht.
Die hier vorgeschlagene Entscheidung unterstreicht somit noch einmal die Notwendigkeit, die Frage endgültig zu klären, was der Test, wenn keine Bewertung, denn eigentlich ist und – daraus folgend – wie er zu handhaben ist. Insofern danke für diesen Vorschlag, Don-kun. Er bringt uns ein Stück weiter in der laufenden Diskussion. Willi PDisk • 16:41, 7. Sep. 2019 (CEST)
Eine spezielle Herausstellung einer bestimmten im Film vorkommenden Konstellation entspricht nicht einer blossen inhaltlichen Wiedergabe; und schon gar nicht die Herausstellung, dass bestimmte Konstellationen im Film nicht vorkommen. --King Rk (Diskussion) 20:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Eine Handlungszusammenfassung kommt nicht ohne die Darstellung der handelnden Personen und ihrer Interaktion aus. Nichts anderes wird im Test abgefragt. Oder? Willi PDisk • 22:40, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke auch nicht, dass Don-kun mit seinem Vorschlag das sagen wollte, was Willi herauszulesen glaubt. --Koyaanis (Diskussion) 20:57, 7. Sep. 2019 (CEST)
Na nu lass ihm doch diesen einen Treffer, Koyaanis    Willi PDisk • 22:40, 8. Sep. 2019 (CEST)
Was für ein Treffer? In dem Moment, in dem die Vorlage korrigiert wird, ist die Bechdel-Affäre hier endgültig ad acta gelegt. --Koyaanis (Diskussion) 06:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da kein Widerspruch, habe ich die Vorlage angepasst: [14], [15] --Riepichiep (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem ich nun lange genug vergeblich auf Antworten auf meine Nachfragen (an Stegosaurus et al [16] und an King Rk [17]) gewartet habe, kann man, denke ich, mit Fug und Recht sagen, dass die entsprechenden Einwände zu den betreffenden Punkten hinfällig sind. Damit sind wir nun also schon vier Schritte weiter in der Klärung:

  1. Die generelle Relevanz für die Redaktion/für Filmartikel ist festgestellt
  2. Der Originaltext ist nicht interpretierbar, und daraus folgend
  3. Ein Testergebnis auf dieser Grundlage ist keine Interpretation des Autors
  4. Der Test ist keine Filmbewertung

Es wäre nun zu klären, wie eine Belegpflicht dennoch zu begründen wäre.

Die BelegpflichtBearbeiten

An dieser Stelle möchte ich auf Senechthons Einlassung vom 21. Juli [18] eingehen, denn hier passt es nun hin: Er verweist zum Einen auf die Diskussionen zur Interpretation des Tests auf Bechdeltest.com und sagt m.E. zurecht, dass wir diese Probleme nicht brauchen. Aus eben diesem Grund ist es unerlässlich, dass sich AutorInnen der WP ganz genau an den Original-Wortlaut zu halten haben, wenn sie das Testergebnis in einen Filmartikel einbringen. Anders geht es in der Wikipedia nicht, denn unsere Arbeit beruht auf nachvollziehbar belegten Fakten. Und nur der Original-Wortlaut ist ein solcher belegter Fakt.

Ein weiterer Punkt, den er anspricht, sind Trickfilme u.ä., auf die der Test so nicht angewendet werden kann. Auch hier stimme ich ihm zu: Wenn der Test auf anthropomorphe Tiere, auf Androiden, Aliens, Autos etc., kurz: auf nichtmenschliche Protagonisten angewendet wird, muss das Ergebnis m.E. immer extern reputabel belegt sein, da es nicht ohne Auslegung des Original-Wortlauts möglich ist. (Ich halte eine Auslegung durchaus für legitim und sinnvoll, aber eine solche kann im Gegensatz zum Originalwortlaut sehr unterschiedlich ausfallen; das daraus hervorgehende Ergebnis muss daher belegt sein.)

Schließlich spricht er eine flächendeckende Einführung in Filmartikeln an. Wenn er das als verpflichtenden Bestandteil eines Filmartikels verstanden wissen will, stimme ich ihm auch hier zu: es geht lediglich darum, dass es AutorInnen generell freisteht, das Testergebnis für einen Film im entsprechenden Artikel darzustellen. Auch ich sehe keinen Grund, ihn zum Pflichtbestandteil eines jeden Filmartikels zu machen. Willi PDisk • 08:53, 28. Sep. 2019 (CEST)

Willi P, ich hatte bewusst nicht auf deine Frage geantwortet, erstens weil du auf meine grundlegenden Punkte gegen die Aufführung des Bechdeltests auch nicht eingegangen bist, meinen Beitrag verschoben hast, und komplett entgegen dem Diskussionsverlauf so tust, als seien diese Punkte allesamt abgehakt und es ginge nur noch darum, die Art und Weise zu eruieren, wie man den Bechdeltest in allen Filmartikeln unterbringen könne.
Zweitens wollte ich nicht Teil dieses Rabulistikgespinstes werden, da ich dahinter eine rhetorische Frage witterte, die dem Diskussionspartner eine bestimmte Formulierung abringen soll, die dann zweckinterpretiert werden kann. Aber da du jetzt auch eine Nichtantwort in deinem Sinne interpretierst, mach ich das Fass halt nochmals auf:
Mein Beitrag war: Eine spezielle Herausstellung einer bestimmten im Film vorkommenden Konstellation entspricht nicht einer blossen inhaltlichen Wiedergabe; und schon gar nicht die Herausstellung, dass bestimmte Konstellationen im Film nicht vorkommen.
Darauf hast du mich gefragt: Eine Handlungszusammenfassung kommt nicht ohne die Darstellung der handelnden Personen und ihrer Interaktion aus. Nichts anderes wird im Test abgefragt. Oder? '
Da du mich offenbar zwingen willst, meinen eigentlich leicht verständlichen Beitrag auseinanderzuklamüsieren, nun denn:
  • Sind zwei benamste Frauenrollen im Film, ist das eine Standardangabe. Nicht als explizite Herausstellung, aber im Rahmen des üblichen natürlich.
  • Ist es für die Handlungszusammenfassung erforderlich oder zumindest angemessen, ein Gespräch unter mindestens zwei Frauenrollen zu erwähnen, sowie dessen Inhalt, muss oder darf das natürlich auch erwähnt werden.
Hingegen:
  • Eine Erwähnung, dass ein Film keine zwei benamste Frauenrollen aufweise, ist keine Darstellung des Filminhalts, sondern eine Darstellung der Erwartungshaltung des Schreibers
  • Eine gesonderte Erwähnung, dass zwei Frauenrollen nicht miteinander sprechen, ist keine Darstellung des Filminhalts, sondern eine Darstellung der Erwartungshaltung des Schreibers
  • Eine gesonderte Erwähnung, dass zwei Frauenrollen über einen Mann sprechen, ist irrelevant, sofern es für die Handlungszusammenfassung nicht erforderlich ist.
Die letzten drei Punkte haben nur dann Platz im Artikel, wenn sie in einer relevanten Rezension erwähnt werden. Alles andere wäre POV des Schreibers, der seine Erwartungshaltung abbildet. Soviel zum Wikipedia-Filmartikel-Einmaleins. --King Rk (Diskussion) 12:53, 28. Sep. 2019 (CEST)


Letztlich ist jedes schreiben mit Willi P an der Stelle leider Zeitverschwendung, weil er alles, was er in seinem Sinne interpretieren kann, entsprechend interpretiert, und den Rest einfach ignoriert. So oft ist widersprochen worden und in seiner Zusammenfassung fehlt das alles.
Auf der Basis ist eine Diskussion aber nicht möglich. Wichtig ist daher mittlerweile, darauf zu achten, dass er seine (absolute) TF nicht in Artikel unterbringt. --Riepichiep (Diskussion) 17:27, 30. Sep. 2019 (CEST)
Bin auch der Meinung, dass eine Fortsetzung der Diskussion auf der Grundlage nicht möglich ist. Ich habe das Gefühl, dass Willi P. einerseits und die meisten anderen Diskutanten andererseits aneinander vorbei reden.--Stegosaurus (Diskussion) 19:32, 30. Sep. 2019 (CEST)
Stegosaurus, das kann sehr gut sein. Aber gerade dann wäre es doch umso wichtiger, meine Rückfragen zu beantworten. Und selbst auch Fragen an mich zu richten, um Missverständnisse aufzuklären. Ich habe beides im Verlauf der Diskussion mehrfach getan, doch auf der anderen Seite bleiben Antworten aus (zum Glück nicht immer; danke Frederico34), und statt Rückfragen kommen Diffamierungen und Drohungen. So kann es natürlich nicht zu einer Verständigung kommen. Also: bitte beantwortet meine Rückfragen, fragt mich, was euch unklar ist. Dann wird sich auch eine Einigung finden lassen. Willi PDisk • 19:53, 18. Okt. 2019 (CEST)
King Rk, ich bemühe mich, diese Diskussion möglichst strukturiert zu halten, um die Chancen auf eine sachgerechte Einigung zu erhöhen. Daher auch die Verschiebung deines Beitrags, der m.E. nicht in den Abschnitt passte. Aber natürlich hättest du diese Verschiebung ohne Weiteres rückgängig machen können.
Der Hauptgrund, warum ich auf deinen ersten Beitrag nicht einging ist, dass damit eine Ideologisierung in die Debatte eingeflossen wäre, die in der Sache nicht gerechtfertigt ist und die m.E. einer sachlichen Diskussion schadet. Wohin so etwas führt, mussten wir in den jetzt archivierten Diskussionen zum Thema erleben.
In deinem jüngsten Beitrag bedrückt mich, dass aus ihm nach meinem Eindruck ein massives Fehlen von AGF zum Ausdruck kommt. Dennoch will ich inhaltlich darauf eingehen:
Du stellst im Wesentlichen darauf ab, dass es Fälle geben kann, in denen die Darstellung des Bechdel-Test-Ergebnisses die „Erwartungshaltung“ des Autors abbilde und somit POV sei (bitte korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstanden haben sollte). Diese Argumentation blendet m.E. vollkommen aus, was aus vorangegangenen Teilen der Diskussion sehr deutlich wurde, nämlich, dass der Test schon seit langen Jahren breit rezipiert wird. Daher dürfen, nein: müssen wir davon ausgehen, dass eine solche „Erwartungshaltung“ bei sehr vielen Filminteressierten vorhanden ist. Willi PDisk • 19:53, 18. Okt. 2019 (CEST)

"Bitte beim Thema bleiben"Bearbeiten

Diesen Wunsch äußerte ein User. Da er selbst aber auch nicht das Thema ansprach, erlaube ich mir, das hiermit zu tun. Es geht um die Vorlage:Filmbewertung, die aktuell a) aus Wikidata die Info bezieht, ob ein Film den Test besteht oder nicht und b) als Einzelnachweis einen Link auf die Unterseite bei https://bechdeltest.com/ setzt (live sieht man es Thor: Tag der Entscheidung#Kritiken). Um diese Vorlage geht es in der Diskussion. Und um die Frage, ob wir das so wollen. Wer grundsätzlich über Kategorien für den Bechdel-Test oder Bechdel-Test in der Rezeptionsbox diskutieren will, kann dies in einem eigenen, neu zu eröffnenden Strang machen, nachdem er/sie die alten Diskussionen (siehe verlinkt) gelesen und verinnerlicht hat. Hier bitte ich darum, beim Thema zu bleiben und über den Bechdel-Test in der Vorlage:Filmbewertung zu reden, so wie er Stand Juli 2019 ist (mit Infos aus Wikidata und https://bechdeltest.com/xyz als Einzelnachweis) --Riepichiep (Diskussion) 07:34, 26. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nochmal deinen eigenen Beitrag lesen. Du stellst in der Abschnittsüberschrift die These auf, der Bechdel-Test sei keine Filmbewertung. Auf deinen Anstoß hin wird hier gerade geklärt, was der Bechdel-Test ist und, daraus folgend, wie der Test künftig zu handhaben ist.
Die Diskussion zur Vorlage findet, wie der Titel schon sagt, auf der Vorlagendiskussion statt. („Für Diskussionen über den Inhalt einzelner Artikel, Vorlagen, Portale etc. ist die Diskussionsseite zur betreffenden Inhaltsseite gedacht (und nicht andere Stellen […])“). (WP:D#K, #3, Unterstreichung von mir.) Es ist weder sinnvoll noch erwünscht, ein Thema auf verschiedenen Seiten zu diskutieren. Steht übrigens auch auf WP:DISK.
Kurz zusammengefasst: Thema hier: Bechdel-Test, Thema dort: Vorlage Filmbewertung.
Um aber in der Vorlagendiskussion sinnvoll entscheiden zu können ist es sinnvoll, den Ausgang der hiesigen Diskussion abzuwarten. Das wurde dir bereits drüben mitgeteilt. Willi PDisk • 18:12, 26. Jul. 2019 (CEST)
Es ist eine Frechheit, dass Willi P meint, mir erklären zu wollen, was ich hier besprechen wollte. Allerdings nicht wirklich unerwartet
Die Grundsatzdiskussion wurde bereits zweimal geführt, die Links sind bekannt. --Riepichiep (Diskussion) 18:36, 26. Jul. 2019 (CEST)

Selbst Befürworter des Tests halten bechdeltest.com für keine valide Quelle. Das Wikipedia darauf verlinkt, ist daher im Sinne von keinem hier. Meine Bearbeitungen der Vorlage wurde allerdings alle rückgängig gemacht ... --Riepichiep (Diskussion) 06:53, 4. Aug. 2019 (CEST)


Das Thema war und ist die Vorlage. Das ist erledigt und umgesetzt. Ich hätte schon längst den Baustein gesetzt, wenn ich mir sicher wäre, wo er bei den unzähligen Zwischenüberschriften hin muss. Falls ein User eine Plattform für seine Filibusterei sucht, sollte er seinen eigenen Abschnitt aufmachen und nicht diesen, eigentlich abgeschlossenen, kapern. --Riepichiep (Diskussion) 09:24, 1. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnitts - ja/neinBearbeiten

Es ging in dieser (von mir eröffneten) Diskussion um die Vorlage {{Filmbewertung}} und diese Diskussion ist längst geschlossen (und die Vorlage auch angepasst). Leider wurde die Diskussion gekapert und versucht zu zerreden. Es gab auch schon von vielen den Archivierungswunsch, allerdings kam von Administration nur die Aufforderung, "auf der redaktions-diskussionsseite zu klaeren, wie ihr weiter vorgeht". Deswegen hier nun eine Abstimmung, ob wir die gesamte Diskussion (alles von "Der Bechdel-Test ist keine Filmbewertung" bis einschließlich "Archivierung dieses Abschnitts") archivieren wollen oder nicht. Bitte auf "ja" bzw. "nein" beschränken. Natürlich bedeutet ein "ja" nur, dass archiviert wird. Wenn jemand (neu) grundsätzlich über den Bechdel-Test diskutieren mag, kann er eine neue Diskussion eröffnen (und auch auf diese alte hier verlinken). --Riepichiep (Diskussion) 03:19, 20. Okt. 2019 (CEST)

  1. ja --Riepichiep (Diskussion) 03:19, 20. Okt. 2019 (CEST)
  2. ja--Stegosaurus (Diskussion) 07:43, 20. Okt. 2019 (CEST)
  3. ja --Schraubenbürschchen (Diskussion) 09:18, 20. Okt. 2019 (CEST)
  4. ja --Koyaanis (Diskussion) 10:21, 20. Okt. 2019 (CEST)
  5. ja --Don-kun Diskussion 10:26, 20. Okt. 2019 (CEST)
  6. ja --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:55, 20. Okt. 2019 (CEST)
  7. ja --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 11:44, 20. Okt. 2019 (CEST)
  8. ja --Magnus (Diskussion) 11:46, 20. Okt. 2019 (CEST)

SchlussbetrachtungBearbeiten

Da nun diese Diskussion zwangsweise abgeklemmt wird, ist es wohl Zeit für ein paar abschließende Bemerkungen für das Protokoll.

Ich habe diese Diskussion hier so lange durchgehalten, weil ich mich nach der letzten "Diskussion" zu diesem Thema über mich selbst geärgert habe. Denn ich hatte mich von der dort herrschenden unsäglichen "Gesprächskultur" wegbeißen lassen. Ich nahm mir vor, sollte das Thema noch einmal aufkommen, die Jungs nicht noch einmal so leicht mit diesem Verhalten durchkommen zu lassen. Ich wollte, dass sie sich das nächste Mal wenigstens die Mühe machen, ihre Meinung anhand nachvollziehbarer Fakten zu begründen. Ich hatte gehofft, dass dies mit stringentem, allein an prüfbaren Fakten orientiertem, ergebnissoffenem Vorgehen möglich wäre.

Wie sich aber zeigt, verließen sie sich dieses Mal nicht auf einen rüpelhaften Diskussionsstil, um einer sachlich begründeten Entscheidung aus dem Weg zu gehen. Neben der üblichen Leugnung einer filmwissenschaftlichen Relevanz, die sehr leicht mit Verweis auf die Jahrzehnte lange Rezeption in Fachwissenschaft und -journalismus zu widerlegen war, verlegte man sich nun auf die vollständige Weigerung, die vorgebrachten Einwände direkt am dokumentierten Wortlaut des Tests zu überprüfen. Das ist nach meiner Auffassung ein Vorgehen, das jedem Mitglied einer Fachredaktion die Schamesröte ins Gesicht treiben müsste.

Da aber auch das offensichtlich nicht funktionierte, folgten doch wieder persönliche Angriffe, Diffamierung und Drohungen. Selbst eine versuchte vorzeitige Archivierung und die daran anschließende VM wurden nicht ausgelassen. Nun also zwangsweises Beenden der Diskussion per Mehrheitsentscheid. Sprachraums Mahnung „Guckt Euch aus dem Spiegel ein männliches Gesicht entgegen, so habt ihr möglicherweise einen POV zu überwinden, der Euch alles gern als »Gender-Gequatsche« abgetane geringschätzen lässt.“ verhallte leider offensichtlich unbeachtet.

Ich finde ein solches massives Vorgehen gegen eine Entscheidungsfindung bemerkenswert. Es zeigt einen erstaunlichen Mangel an Gelassenheit, der in keinem Verhältnis zum diskutierten Thema steht. Ich gehe daher davon aus, dass hier ein Stellvertreterkonflikt ausgetragen wird.

Es bleibt festzuhalten, dass diese Redaktion auch beim dritten Versuch gescheitert ist, die Frage sachgerecht zu klären. Willi PDisk • 21:21, 21. Okt. 2019 (CEST)

  --Riepichiep (Diskussion) 21:26, 21. Okt. 2019 (CEST)
Die Trauben sind sauer. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 05:48, 22. Okt. 2019 (CEST)

Was war denn hier los?Bearbeiten

Bin jetzt mal über die obige Diskussion drübergeflogen und kann über die Art, wie hier enzyklopädisch gearbeitet wird, nur den Kopf Schütteln. Der Initiator "Riepichiep" meint, dass es bei der Filmbewertung durch den Bechdel-Test darum ginge, ob ein Film "gut" oder "besser" ist. Was ist denn das für ein Einstieg in eine ernsthafte Diskussion einer Fachredaktion?
Es gibt etliche Film-Universitäten in den USA, die den Bechdel-Test in ihrer Arbeit anwenden (und sicher auch deutsche Filmunis, wenn ich es prüfen würde). Das Schwedische Filminstitut sowie Kinos und TV in Schwedem benutzen den Bechdel-Test als Gütesiegel, es gibt Fernseh-Redaktionen in Deutschland, die ihn verwenden, sowohl im Einkauf als auch in der Vorproduktion. Unzählige deutsch- und fremdsprachige (Fach-)Zeitschriften arbeiten in der Bewertung von Filmen auch mit dem Bechdel-Test. Ich finde ihn allein bei mir im Schrank auf die Schnelle in zwei Fachbüchern zum Thema Film. Wie kann sich da eine wikipedianische Fachredaktion diesem Thema so versperren? Was ist denn jetzt – in ein, maimal zwei Sätzen, das "Ergebnis" der obigen Diskussion? --Jens Best 💬  01:24, 22. Okt. 2019 (CEST)

Tipp: Nicht drüberfliegen, lesen(!). Ergebnis ist, dass die Vorlage {{Filmbewertung}} (Vorlage zu einzelnen Filmen) nun nicht mehr die Daten aus Wikidata zum Test lädt und anzeigt. --Riepichiep (Diskussion) 06:06, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ein weiteres Ergebnis ist, dass die Mehrheit der Diskutanten, von denen einige der Redaktion angehören, sich weigert oder nicht imstande ist, eine stichhaltige und nachvollziehbare Begründung dafür anzugeben, AutorInnen das Einbringen des Bechdel-Tests in Filmartikel ohne externen Beleg in jedem Fall zu untersagen.
(Zur Erläuterung: "Riepichiep" scheint für die Redaktion wohl der externe Fachmann in Sachen Bechdel-Test, da sie seiner "Expertise" willig folgt.) Willi PDisk • 06:48, 22. Okt. 2019 (CEST)
Nach unzähligen Verstößen gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung will der User wohl noch welche gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe sammeln. --Riepichiep (Diskussion) 06:54, 22. Okt. 2019 (CEST)

Dieses stichelnde ad personam Geschreibe auf eine Anfrage eines Unbeteiligten zeigt mir aus meiner Erfahrung, dass in der Sache nichts geklärt ist. Bitte in ein, zwei Sätzen die sachliche Begründung für den Widerstand gegen eine fachlichen Info, die in der Realität der Filmwelt etabliert ist und deswegen auch hier abgebildet werden kann. --Jens Best 💬  09:47, 22. Okt. 2019 (CEST)

<bk>@Jens: Ein Test, den man selber auswertet, gehört nicht standardmäßig in den Artikel. Wenn entsprechend extern rezipiert, dann ja. Da wurde so entsprechend besprochen, wenn das in dem Vielgeschreibe hier auch etwas untergeht. Seit dem 18. September ist die Diskussion hierzu eigentlich abgeschlossen, eigentlich deshalb, weil sie einseitig immer wieder an die Oberfläche gezerrt wird. Dazu gab es eine VM, die im Ergebnis genau die von Riep gewählte Vorgehensweise hatte. Dass hier jemand gerade wieder Aufwind bekommt, sorgt bei mir gerade ganz stark für den Wunsch, die RFF von der Beo zu nehmen, spart mir viel Zeit, da ich mir dadurch viel kb an Text nicht durchlesen muss, die nun folgen werden. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:03, 22. Okt. 2019 (CEST)
Danke für die erste Aufklärung. Wir sind hier natürlich keine Bechdel-Bewertungsstelle (auch wenn ich das vielen hier in Bezug auf ihre cineastische Kompetenz zutrauen würde). Wir bilden bestehendes Wissen ab, d.h. der Bechdel-Test ist artikel-fähig und könnte sogar ein möglicher Standard-Bestandteil der Infobox oder des Abschnittes Rezeption werden, da aufgrund mehreren tausenden Filmen die von benutzbaren Quellen bewertet wurden auch eine Wikidata taugliche Menge vorliegt. Das muss nicht mehr händisch gemacht werden. Über die Standardisierung und Teil-Automatisierung bei Filmbewertungen sollte eh mal ausführlich entschieden werden. Imho gehört eine bequellte Info zum Bechdel-Test in die Infobox Rezeption, wenn sie vorliegt in Wikidata. Ging's bei der Abstimmung um die Rezeption-Infobox oder die Hauptinfobox? --Jens Best 💬  10:39, 22. Okt. 2019 (CEST)
Meine Erwartungshaltung ist eigentlich, dass jemand, der neu in eine Diskussion einsteigt, das vorherige liest. Die Schlussfrage lässt mich sehr daran zweifeln, dass dies geschehen ist. Um welche Vorlage es geht, steht hier wirklich oft genug.
Ansonsten steig ich hier nun aus. Nachdem seit Monaten diskutiert hat, schaltet sich im letzten Atemzug jemand neu ein, "überfliegt" die Diskussion und stellt mehrfach beantwortete Fragen zum x-ten Mal. Dafür ist mir meine Lebenszeit echt zu schade (und ich empfinde das auch als respektlos). Ich überlege auch, die RFF von der Beo zu nehmen. --Riepichiep (Diskussion) 11:37, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ich möchte die Zwischenüberschrift leicht verändern in "Was ist denn hier los". Nachdem Jens Best sich über drei Monate nicht dafür interessiert hat, was für Probleme in der RFF bearbeitet werden, fängt er hier an eine abgeschlossene Sache wieder aufzuwärmen und übersieht dabei den Hinweis, in diesem Fall eine neue Diskussion zu eröffnen. Die bisherige war so inhaltsreich, dass man garnicht mehr alles übersehen kann, wofür er selbst das beste Beispiel ist. Also tut mir den Gefallen und schließt diese Disk. endlich ab. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 12:59, 22. Okt. 2019 (CEST)
Noch mehr ad personam und fragwürdige Erwartungshaltungen statt konkrete Antworten. Hier ist nichts abgeschlossen, solange Diskussionsbedarf besteht. Und die konkrete Frage, ob es um die Rezeptions-Infobox oder die Hauptinfobox geht, kann man auch ohne jegliches ad personam Geschreibe beantworten. Ich bin dann mal gespannt, ob es eine sachliche Antwort auf eine sehr simple Antwort gibt. --Jens Best 💬  13:26, 22. Okt. 2019 (CEST)
Es ging um die Vorlage:Filmbewertung.--Stegosaurus (Diskussion) 13:55, 22. Okt. 2019 (CEST)
Naja, für die Vorlage Filmbewertung macht es doch schon Sinn eine Bewertung nach dem Schema "ist in Bezug auf XYZ entweder ja oder nein" einzubauen. Die Info kann bequellt in Wikidata abgelegt werden und gut ist. Habe in der "Diskussion" oben kein Argument entdecken können, was prinzipiell dagegen spricht. Denke, dass diese Abstimmung noch mal mit konkreten Umsetzungsvorschlägen gemacht werden muss. --Jens Best 💬  20:34, 22. Okt. 2019 (CEST)
@Jens: Am wichtigsten wäre hier, das "bequellt" zu tun, denn ein Großteil der obigen Diskussion ging leider darum, es unbequellt (und selbt getestet) einzubauen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:46, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ja, gut, dann bleibt der Bechdel-Test also in der Vorlage drin und es ist die Aufgabe in der Wikidata die eingefügte Info auf ihre Bequellung zu prüfen. Das ist ja nun nicht so der Aufwand. Es braucht über solche sachlichen Selbstverständlichkeiten keine Abstimmung. --Jens Best 💬  10:05, 23. Okt. 2019 (CEST)
Nein Jens, nicht ein anderes Projekt ist zuständig für die korrekte Bequellung, sondern wir hier. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:23, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ein "anderes Projekt"? Wo ist das Problem Wikidata, ein Schwesterprojekt, das an vielen Stellen in der WP eingebunden wird, auf die Bequellung zu prüfen/einzutragen? Ist das jetzt wieder so eine Wikidata-Hassnummer oder gibt es da ein sachliches Argument? --Jens Best 💬  10:31, 23. Okt. 2019 (CEST)
Du weisst, dass es nach wie vor noch keinen Konsens gibt, Daten aus der Wikidata automatisch hier (de.wiki) zu übernehmen. Aber schön, wie Du jemanden in die "Hassecke" stellen willst. Zu was die automatische Übernahme (zum jetzigen Zeitpunkt) führen kann, haben wir vor kurzem ja wieder bei den Vorgängern/Nachfolgern gesehen. Aber ich bin bei der Diskussion nun raus, Jens Du enttäuschst mich sehr. Monatelang geht Dir die RFF am A vorbei, dann tauchst Du auf und teilst mit: "Es muss so getan werden", nach überfliegen einer ellenlangen Diskussion. Sorry, geht gar nicht. Mach's jut. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:46, 23. Okt. 2019 (CEST)
Bechdel-Test ist also eine in dieser Realität (außerhalb WP) etablierte Filmbewertung. Wir haben mit Wikidata ein Tool, um diese nicht Textbasierten Infos in die WPs dieser Welt einzuspielen. Hier und da gibt es noch Probleme, aber die können behoben werden. Das nennt sich iteratives Arbeiten. Was hier einige machen, ist das Verhindern von Wissen, was ihnen auf der persönlichen Ebene nicht in den Kram passt, indem Pseudo-Gründe vorgeschoben werden. Und wenn ihnen das jemand klarmacht. So wie ich es hier getan haben, dann fängt man halt an gegen diese Person ad personam zu werden. Kein Wunder, dass die Qualität der Wikipedia den Bach runtergeht. --11:54, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ganz sachlich: Ich sehe weiterhin weder einen filmwissenschaftlichen noch einen enzyklopädischen Mehrwert und möchte den Test schlicht nicht in meinem Arbeitsbereich haben. --Koyaanis (Diskussion) 14:44, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ganz UNsachlich: Nur weil du etwas nicht "siehst", was oben nun zu Genüge angeführt wurde und weil du etwas "schlicht nicht möchtest" entsteht aus diesen eher emotionalen Aspekten deiner Ablehnung keine Sachlichkeit. LG, --Jens Best 💬  20:34, 22. Okt. 2019 (CEST)
<BK>Jens, wenn sich eine Redaktionsmehrheit gefunden hätte, wäre es doch in Ordnung gegangen, unabhängig davon, ob ich oder andere den Mehrwert des Bechdel-Tests anzweifeln. Aber hier an dieser Stelle gibt es niemanden mehr, der bereit wäre, Willi Ps Anliegen zu unterstützen - und das hat er allein zu verantworten. --Koyaanis (Diskussion) 20:48, 22. Okt. 2019 (CEST)
Es geht hier nicht um ein persönliches Anliegen. Der Bechdel-Test ist ein breit rezipiertes Element der Filmbewertung. Dies ist auf der sachlichen enzyklopädischen Ebene belegt. Somit ist es völlig absurd und nicht enzyklopädisch, dies aus emotionalen oder anderen persönlichen Befindlichkeiten hier zu verhindern. Deine Beiträge hier sprechen mal wieder Bände, Koyaanis. --Jens Best 💬  10:05, 23. Okt. 2019 (CEST)
Was habe ich denn gesagt? Wenn der Bechdel-Test wirklich so breit rezipiert ist, liegt es an dir, es zu beweisen. Dürfte allerdings nicht ganz einfach werden. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 11:10, 23. Okt. 2019 (CEST)
Oben habe ich in kürzester Zeit etliche Belege aufgezeigt, dass der Bechdel-Test in der Realität (also jenseits solchen sinnlos sich im Kreis drehenden Diskussion hier) bereits breit angewandt wird. Aber wir alle wissen ja, dass es Wikipedianer gibt, die Fakten aus dieser echten Welt gerne mal ignorieren, wenn es ihnen nicht in den Kram passt. Ich sehe leider keinen Sinn darin, spezifisch mit dir über dieses Thema weiterzuschreiben. Du bist an einer sachlichen Arbeit erkennbar nicht interessiert und ich habe mit solchen WPlern in der Vergangenheit bereits zuviel Zeit verschwendet. --Jens Best 💬  11:49, 23. Okt. 2019 (CEST)
Wie wäre es mit etwas weniger stichelndem ad personam Geschreibe (Wo du dich doch bei anderen immer so daran störst)? Bleib doch einfach sachlich. --Solomon Dandy (Diskussion) 11:55, 23. Okt. 2019 (CEST)
+1 Du drohst in alte Verhaltensmuster zurückzufallen, wozu es nicht den geringsten Anlass gibt. Wenn sich innerhalb der RFF eine breite Mehrheit gefunden hat, die, teils aus filmwissenschaftlichen Zweifeln, teils aus der inakzeptablen Diskussionsführung seitens Willi P heraus, dieses Thema als fachlich entbehrlich ansieht, kann man das ruhig akzeptieren. --Koyaanis (Diskussion) 12:29, 23. Okt. 2019 (CEST)
Herr XY: „Ganz sachlich: Ich sehe weiterhin weder einen gesundheitlichen noch einen ernährungsphysiologischen Mehrwert und möchte Gemüse schlicht nicht in meinem Lebensbereich haben.“ Koyaanis, und nun rate mal, welche Bedeutung die Position des Herrn XY für die Ernährungswissenschaften hat…
Mit solchen "sachlichen" Positionen durfte ich mich monatelang auseinandersetzen. Willi PDisk • 19:48, 22. Okt. 2019 (CEST)
Nur das es hier nicht um Gemüse, sondern um Globuli geht.--2003:C7:DF14:D500:24B2:8061:BBA9:E36E 22:11, 22. Okt. 2019 (CEST)
Das du dich mit solchen "Positionen" konfrontierst siehst, liegt mMn. daran das dies scheinbar die einzige Sprache ist die du verstehst, da du die entsprechenden Sachargumente in der obigen Diskussion ja mehr oder weniger gezielt ignorierst. In diesen Sinne ist es whl tatsächlich das beste über Punkt 3 und 4 von Stegosaurus unten einfach abzustimmen.--~~

Ich versuche mich mal an einer kurzen Zusammenfassung der wichtigsten Punkte der ganzen Diskussion:

  1. Den Bechdel-Test als Wikipedianer selbst durchzuführen und das so gewonnene Ergebnis in den Wikipedia-Artikel einzubauen, wird überwiegend abgelehnt. Das Testergebnis sollte stattdessen nur bequellt in den Artikel aufgenommen werden dürfen.
  2. Manche Diskutanten stellen die grundsätzliche Relevanz des Tests für die Wikipedia in Frage. Jedoch wurde (mit triftigeren Begründungen) deutlich gemacht, dass der Test durch seine Rezeption in Literatur, Wissenschaft und anderen Bereichen durchaus bedeutend genug für Wikipedia-Artikel ist.
  3. Strittig ist, ob das (bequellte) Testergebnis in eine Infobox gehören darf oder ob der Fließtext angemessener dafür wäre.
  4. Außerdem ist strittig, ob der Beleg für die Nennung des Testergebnisses im Artikel aus Wikidata bezogen werden darf oder lieber direkt im Artikel definiert sein sollte.

Aus meiner Sicht ist über die Punkte 1 und 2 hier lang und breit genug diskutiert worden, sie können daher als erledigt gelten. Hingegen sollte über die Punkte 3 und 4 noch diskutiert und/oder abgestimmt werden. Dafür kann von mir aus gern ein neuer Abschnitt begonnen werden.--Stegosaurus (Diskussion) 20:07, 23. Okt. 2019 (CEST)

Zu Punkt 2: Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Der Bechdel-Test hat bereits einen artikel, essen Relevanz niemand bestreitet.
Strittig ist jedoch die Relevanz als Inhalt bzw. Information für beliebige Filme und damit eine standardmäßige Einbindung in die Filmbox oder andere "Standardvorlagen". Stattdessen kann oder sollte r kann er in einem Filmartikel dann erwähnt werden, wenn er in der (Fach)literatur oder in (anerkannten) Kritiken/Reviews erwähnt wird. Da braucht es dann auch keine Eigenauswertung des Tests durch WPner. Dieses quellen bzw. belegbasierte Vorgehen wiederum ist auch völlig unstrittig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:26, 23. Okt. 2019 (CEST)
Um hier nicht unnötig Öl ins Feuer zu gießen: Ich stehe zu meiner Ansicht, dass ich den Bechdel-Test für unsere Fachfragen als irrelevant, da zu theorielastig und potentiell konfliktbehaftet, betrachte. Das heißt aber nicht, dass ich den Hauptartikel selbst in Frage stelle; und wenn es jemand für nötig hält, Testerkenntnisse in betreffende Filmartikel einzubauen, soll er das in Gottes Namen tun. In den Vorlagen (Infobox, Navi-Leisten, Kategorien) hat der Test jedoch nichts zu suchen. --Koyaanis (Diskussion) 20:55, 23. Okt. 2019 (CEST)
Auch die Kategorie-Frage ist noch nicht abschließend geklärt: Mehrere Beiträge (Kmhkmh, Sprachraum) deuten darauf hin, dass eine Kategorisierung sinnvoll sein könnte. Willi PDisk • 20:59, 23. Okt. 2019 (CEST)
Kmhkmhs Beitrag deutet überhaupt nicht darauf hin, dass eine Kategorisierung sinnvoll sein könnte. Kmhkmhs Beitrag weist nur wieder mal auf die eigentlich relativ simple aber vielfach ignorierte Tatsache hin, dass es nicht andeutungsweise einen Beleg dafür gibt, dass es in der Filmjournalisten- und Kritikerwelt da draussen ein quasi fast schon obligatorischer Vorgang sei, einen Film auf die vom Bechdeltest vorgegebenen Dialogkonstellationen zu prüfen, womit dies auch für eine neutrale und quellenbasierte Enzyklopädie eine banale Standardangabe sein könne. Solange dieser Beleg nicht erbracht wurde – und wir wissen alle, dass es ihn nicht gibt – ist der Bechdeltest eine gesonderte und spezifische Betrachtungsweise, die ohne relevanten Beleg nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren hat. Da ist der Vorschlag nach einer eigenen Kategorie dafür erst Recht abseitig. --King Rk (Diskussion) 10:58, 24. Okt. 2019 (CEST)
+1 zu King Rk. Eine Kategorisierung ist nicht sinnvoll. Wir kategorisieren Filme aus gutem Grund nicht nach gewonnenen Awards (z.B. Oscar für den Besten Film oder Gewinn in Cannes). Dann fangen wir sicherlich nicht bei einer von der Relevanz deutlich darunter liegenden Einstufung, ob der Bechdel-Test erfüllt ist, an. Ich sehe in der Diskussion ebenfalls keinerlei Konsens dafür. --NiTen (Discworld) 11:30, 24. Okt. 2019 (CEST)
Oh Entschuldigung, hatte ich vergessen zu erwähnen: auch in King Rks Beiträgen finden sich Hinweise auf die Notwendigkeit, eine entsprechende Kategorie einzurichten. NiTen, ein Konsens kann natürlich nur in einer sachlich geführten Diskussion gefunden werden. Insofern stimme ich zu: es existiert weder dafür noch dagegen ein Konsens. Willi PDisk • 22:53, 24. Okt. 2019 (CEST)
Die Diskussion wurde ja recht sachlich geführt. Die Änderung findet keine Mehrheit. So einfach ist das. Man kann natürlich trotzdem noch 460 Bildschirmkilometer mit Diskussionsbeiträgen füllen. Oder man arbeitet weiter an der Erstellung einer Enzyklopädie. --NiTen (Discworld) 19:52, 26. Okt. 2019 (CEST)

Redaktionstreffen 2019Bearbeiten

Wollen wir denn auch dieses Jahr wieder ein Treffen auf die Beine stellen? Ich glaube dann sollten wir langsam mal damt anfangen. Gibts Interesse und wenn ja, wo treffen wir uns? --Don-kun Diskussion 20:16, 31. Jul. 2019 (CEST)

Ja, treffen wir uns am besten in einer ÖRR-Stadt und schauen, ob wir ein Meetingsraum gestellt bekommen (könnte dem Projekt WP:WLTV gut tun). Alternativ bietet sich natürlich mit dem Lokal K Köln an. --Wikiolo (D) 20:32, 31. Jul. 2019 (CEST)
Aber bitte mit etwas zeitlichem Abstand zur WikiCon. Aufgrund der kurzfristigen Planung würde ich ebenfalls für Köln plädieren. --Koyaanis (Diskussion) 22:01, 31. Jul. 2019 (CEST)
Schooonwieder in der Ecke. Haben wir überhaupt jemanden, der es dort organisiert? --Don-kun Diskussion 22:13, 31. Jul. 2019 (CEST)
In Wiesbaden gibt es übrigens auch das Deutsche Filmhaus: https://www.murnau-stiftung.de/filmhaus. Aber ich weiß nicht, wie teuer es ist, da etwas zu veranstalten. Da ist auch das Landesstudio Hessen des ZDF ansässig. Die haben's ja weit gebracht, von Wiesbaden bis Mainz. --Christian140 (Diskussion) 10:03, 1. Aug. 2019 (CEST)

Prinzipielles Interesse besteht bei mir schon, kommt halt auf den Termin an (und wo, mit der Bahn quer durch die Republik ist halt auch nicht ganz einfach). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich fände etwas zeitlichen Abstand zur WikiCon auch sinnvoll. Daher wäre es vielleicht sinnvoll, die Termine für die Redaktionstreffen etwa im Zeitraum März/April zu etablieren.--Stegosaurus (Diskussion) 19:19, 2. Aug. 2019 (CEST)

Zumindest mir wäre wieder Ende des Jahres, so November, eigentlich lieber. --Don-kun Diskussion 20:33, 17. Aug. 2019 (CEST)
Ok, dann möglichst spät im November.--Stegosaurus (Diskussion) 18:46, 18. Aug. 2019 (CEST)
Den Vorschlag Wiesbaden oben fand ich ganz gut. Möchte vielleicht Jensbest da unterstützen/organisieren? --Don-kun Diskussion 18:58, 18. Aug. 2019 (CEST)
Leider ist bisher nichts weiter passiert :( Gibt es jemanden, der etwas organisieren möchte? --Don-kun Diskussion 10:50, 14. Sep. 2019 (CEST)
@Don-kun: Lass uns das doch in Wuppertal besprechen. --Koyaanis (Diskussion) 11:19, 14. Sep. 2019 (CEST)

Terminfindung noch für dieses JahrBearbeiten

Auf der WikiCon haben wir über mögliche Termine und Themen für ein Treffen gesprochen. Ergebnis war, dass wir dieses Jahr versuchen, noch ein Arbeitstreffen zu aktuell anstehenden Fragen zu organisieren und Im Jan/Feb 2020 dann ein Treffen in Köln oder Mainz/Wiesbaden mit Schwerpunkt auf einer Kooperation mit einem Sender. Für das Treffen dieses Jahr habe ich angeboten, es in Leipzig zu organisieren, da das auch relativ günstig liegt. Den Termin sollten wir bald finden. Bitte daher mal jeder, der an den beiden folgenden kann, sich dort eintragen: --Don-kun Diskussion 11:36, 7. Okt. 2019 (CEST)
16./17. November
  1. Don-kun Diskussion
  2. Koyaanis
  3. Stegosaurus
  4. Senechthon (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Senechthon (Diskussion | Beiträge) 21:05, 8. Okt. 2019 (CEST))
  5. Jobu0101 (Diskussion) 07:52, 9. Okt. 2019 (CEST)
23./24. November
  1. Don-kun Diskussion
  2. Koyaanis
  3. Stegosaurus


@Jensbest, Senechthon, Wikiolo, Jobu0101, Anton Sachs: --Don-kun Diskussion 20:54, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wie bereits auf der WikiCon erwähnt, werde ich es zum Novembertermin leider nicht schaffen. Ich werde euch jedoch ein paar Themen notieren. An der Stelle möchte ich aber noch folgende User auf das Treffen einladen: @IgorCalzone1, Qäsee, Blobstar:. Grüße, --Wikiolo (D) 21:16, 8. Okt. 2019 (CEST)
Ok, das sieht doch recht eindeutig aus. Unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Redaktionstreffen 2019 ist jetzt etwas vorbereitet, wo ihr euch erneut eintragen könnt ;) --Don-kun Diskussion 16:54, 10. Okt. 2019 (CEST)
Auch hier nochmal der Hinweis: Wer kommen möchte bitte auf der Seite des Treffens eintragen. Anreise und Unterkunft kann von Wikimedia Deutschland übernommen werden für alle, die sich spätestens eine Woche vorher melden. --Don-kun Diskussion 19:04, 26. Okt. 2019 (CEST)
@Don-kun: Ich habe es nicht vergessen. Aber blöderweise bringt das anlaufende Weihnachtsgeschäft, wie befürchtet, Samstags-Arbeitstage mit sich; daher hängt meine Teilnahme in der Schwebe. Zu-/Absage folgt im Laufe der Woche. --Koyaanis (Diskussion) 09:32, 28. Okt. 2019 (CET)

Treffen 2019Bearbeiten

Wir haben uns jetzt, leider nur zu dritt, versammelt und fangen an. Etherpad unter https://etherpad.wikimedia.org/p/RFF2019 --Don-kun Diskussion 10:08, 16. Nov. 2019 (CET)

Technische Unterstützung benötigt?Bearbeiten

Hallo liebe Redaktion Film und Fernsehen!

Ihr habt Lust, Tonaufnahmen für Lingua Libre zu machen, wollt fotografisch dokumentieren oder benötigt Technik, um Digitalisierungen vorzunehmen, aber euch fehlt die richtige Technik dafür? – Dann werft doch mal einen Blick in den Technikpool von Wikimedia Deutschland! Ob Kamera-, Audio- oder Videotechnik, Projektoren, Laptops oder Mikroskop – für viele Projektideen bietet der Technikpool technische Unterstützung.

Seit 2018 gibt es mit dem Technikleihportal, das Wikimedia Deutschland zusammen mit dem Dienstleister LensAvenue.com betreibt, zudem eine einfache Möglichkeit, die Technik zu leihen. Dabei wurden die Geräte und das Zubehör eines Großteils unserer Foto-, Audio- und Videotechnik an den externen Dienstleister ausgelagert, der die Wartung und den Versand dieser Geräte übernommen hat. Der „Wikimedia Technikpool“ und alle weiteren – durch LensAvenue ebenso zur Verfügung stehenden Geräte  unter technikleihe.wikimedia.de zu finden.

Den Technikpool interessiert durchstöbert, aber nicht fündig geworden?
Dann freuen wir uns jetzt über euer Feedback: Welche Technik fehlt und sollte noch unbedingt angeschafft werden? Wofür wird diese Technik benötigt bzw. welche Projektideen möchtest du (gern auch zusammen mit anderen) umsetzen? Wir freuen uns über Kommentare und Anmerkungen auf unserer Projektseite. --Sandro (WMDE) (Disk.) 14:53, 7. Aug. 2019 (CEST)

Danke für das Angebot. Uns fällt aber wenig ein, was wir an Technik hier in der Redaktion verwenden könnten - außer vielleicht technische Ausrüstung eines Redaktionstreffens mit Laptop und Beamer. :) --Don-kun Diskussion 10:40, 17. Nov. 2019 (CET)

Vergleich Sat-TV und Web-TVBearbeiten

Sollen wir eine Übersicht erstellen, wo drin steht, welche frei empfangbaren Sat-TV-Sender kostenfrei, kostenpflichtig, oder auch gar nicht über Web-TV angeboten werden? Und weiß jemand, wie viel man im Monat zahlen muss, um alle frei empfangbaren Astra-19,2°-Ost-TV-Sender über Web-TV zu schauen zu können? Falls es bei einigen der genannten TV-Sender auch gegen Geld nicht möglich sein sollte, werden diese natürlich ignoriert. --92.211.147.38 20:41, 9. Sep. 2019 (CEST)

Vom Redaktionstreffen: Theoretisch kann man das zwar machen, aber wir finden das vom Aufwand (Umfang der Liste und Aktualisierungen) her nicht handhabbar und auch nicht sinnvoll im Rahmen der Wikipedia als Enzyklopädie. Vielleicht bei Wikidata ;-) --Don-kun Diskussion 10:45, 17. Nov. 2019 (CET)

Ein Tag im SeptemberBearbeiten

Im Artikel von Simon Reeve wird sein Dokumentarbericht Ein Tag im September mit dem gleichnamigen Dokumentarfilm Ein Tag im September in Verbindung gebracht. Der bei der IMDb verlinkte Film nennt ihn in keiner Weise als beteiligten, auch im Artikel zum Film wird er nicht erwähnt. In welchem Zusammenhang steht er zum Film, ich konnte nichts aussagekräftiges finden. Gruß, --37.120.78.150 02:20, 2. Okt. 2019 (CEST)

Er hat das Buch geschrieben, das dann verfilmt wurde. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 03:07, 2. Okt. 2019 (CEST)
Mich wundert nur, dass ich nichts darüber im Artikel Ein Tag im September dazu finde und auch nicht in der IMDb. Hast Du vlt. einen Artikel als Quellenbeleg, mit dem ich die Aussage im Artikel einarbeiten kann? --37.120.78.150 04:37, 2. Okt. 2019 (CEST)
Auf seiner Website wird auch die Verbindung gemacht: klick. Louis Wu (Diskussion) 15:37, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe da mal die entsprechende Ergänzung gemacht. Für mich hat sich jedoch dabei nicht erschlossen, wer das Drehbuch dazu geschrieben hat. In zwei Quellen war der Regisseur genannt, aber ob das wirklich richtig ist, weiß ich nicht. Dazu könnte der Film helfen, aber den habe ich leider nicht verfügbar. VG--Goldmull (Diskussion) 10:47, 5. Okt. 2019 (CEST)

Auf youtube kann man sich den Film anschauen und es wird leider kein Drehbuchautor genannt, zumindest wäre mir das dann entgangen. Louis Wu (Diskussion) 14:08, 8. Okt. 2019 (CEST)
Es ist ganz typisch für interviewbasierte Dokumentarfilme, keinen Drehbuchautor aufzuführen. Michael Douglas spricht in eineinhalb Stunden Film vielleicht 20 Sätze, der Rest sind authentische Interviews – das hat noch nichts mit einem Drehbuch zu tun. Möglicherweise waren die Rechercheure an den paar Erzählersätzen beteiligt, ich habe sie mal in den Artikel mit aufgenommen. Gruß--Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 17:31, 29. Okt. 2019 (CET)

„Most frightened performance“Bearbeiten

Hat jemand eine gute Übersetzung für diese MTV-Awards-Kategorie? Hiess in WP bisher „Bester Angst einflößender Auftritt“, was natürlich genau falsch rum war. Ich hab dann Meistverängstigte Darbietung daraus gemacht, aber das tönt irgendwie nicht so wirklich toll. Gibt es bessere Vorschläge? --King Rk (Diskussion) 19:33, 4. Okt. 2019 (CEST)

"Verängstigste" ganz ohne "meist" wäre mMn schonmal ein Anfang. ;-) --JD {æ} 19:37, 4. Okt. 2019 (CEST)
Das hatte ich erst, und dann habe ich es mir dreimal laut vorgelesen und es tönte irgendwie völlig falsch ;) --King Rk (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2019 (CEST)
Nun geändert, danke! --King Rk (Diskussion) 19:48, 4. Okt. 2019 (CEST)
Bitte, aber: außer sprachlich ein wenig "korrekter" ist das immer noch nix mE. Gruß, --JD {æ} 19:53, 4. Okt. 2019 (CEST)
Ja, bessere Vorschläge sind natürlich nach wie vor willkommen. Im Moment steht in der WP teilweise noch "Bester Angsthase", was wenigstens nicht falsch ist, aber eine Eigenkreation. Und der Award hiess zeitweise auch „Best Scared-As-Shit Performance“, auch dafür sollte man eine Übersetzung finden. --King Rk (Diskussion) 19:58, 4. Okt. 2019 (CEST)
Hm, oder vielleicht auch gerade eben nicht (und daneben ein "zu deutsch etwa: ..."). "Bester Angsthase" halte ich bspw. für eine Umdeutung des Preises. Gruß, --JD {æ} 20:06, 4. Okt. 2019 (CEST)
Ersteres wäre mir im Grunde am liebsten, aber wenn sonst schon fast alles deutsch ist ... Ja, „Angsthase“ ist abwertend, das kann so nicht bleiben. --King Rk (Diskussion) 20:28, 4. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht geht als Übersetzung ja "Fesselndste Darbietung" oder "am stärksten in den Bann ziehende performance"? --Stegosaurus (Diskussion) 20:19, 4. Okt. 2019 (CEST)

Also das wäre dann schon was anderes. --King Rk (Diskussion) 20:28, 4. Okt. 2019 (CEST)
Entweder es gibt eine Übersetzung (von Zeitungen usw.) oder wir sollten das Original nehmen. Kreative Eigenübersetzung könnte schnell in TF abgleiten --Riepichiep (Diskussion) 21:04, 4. Okt. 2019 (CEST)
Mein Vorschlag, um in der von MTV vorgelebten leicht schnodderigen Tonlage zu bleiben: Beste Sich-vor-Angst-in-die-Hose-machen-Darbietung.
(Ich find'es ja schade, dass die Kategorie nicht mehr Best Scared as Shit Performance heißt ....!)
Tatsächlich denke ich aber, dass man es nicht unbedingt ins Deutsche übersetzen muss. Wer sich für die MTV Movie Awards interessiert, wird es schon verstehen. Außerdem müsste man dann konsequenterweise alle Kategorien übersetzen, also auch MTV Trailblazer Award, Scene Stealer, Generation Award ... Viel Spaß dabei.
Vordringlicher wäre es imho, falsche Übersetzungen zu korrigieren: Was die Amis Show nennen, nennen wir zum Beispiel Serie!
In diesem Sinne: MTV Yo! --Fact Loving Criminal (Diskussion) 21:10, 4. Okt. 2019 (CEST)
@Riepichiep +1
"Verstörenste" ? --Koyaanis (Diskussion) 21:56, 4. Okt. 2019 (CEST)
Nein, es geht ja um das Gegenteil: Wer hat am besten Jemanden gespielt, der verstört, bzw. verängstigt war. Gruß!--Fact Loving Criminal (Diskussion) 22:00, 4. Okt. 2019 (CEST)
Ich meinte "verstörend" aus dem Blickwinkel des Zuschauers. --Koyaanis (Diskussion) 10:33, 5. Okt. 2019 (CEST)
Das wäre aber wieder eine Umdeutung. Verstörend für den Zuschauer können alle möglichen Darbietungen sein – der Schauspieler könnte beispielsweise etwas wirklich ekliges oder überraschend grausames tun oder brutal getötet werden oder extreme Trauerreaktionen zeigen oder… In diesem Fall geht es aber ausschließlich um die überzeugende Darstellung eines zutiefst verängstigten Menschen. Gruß--Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 14:56, 29. Okt. 2019 (CET)

„Scared as Shit“ hat aber nichts damit zu tun, sich in die Hosen zu scheissen, „as shit“ ist ein allgemeiner Superlativ. Das wäre dann auch eine Neukreation, die weder eine wörtliche Übersetzung ist, noch sonstwo auftaucht. --King Rk (Diskussion) 15:33, 5. Okt. 2019 (CEST)

  • Ich weiß das. Es soll ja auch keine Übersetzung von Scared as Shit sein sondern von Most frightened performance. - Ist natürlich dennoch ne lustige Analogie, die nicht zu erwähnen sich wohl niemand hätte verkneifen können... Wie gesagt, ich plädiere eh dafür, es nicht mit aller Macht übersetzen zu wollen sondern den Originalausdruck zu belassen. Besten Gruß,--Fact Loving Criminal (Diskussion) 23:59, 5. Okt. 2019 (CEST)
  • scared as shit: mega-ängstlich, überängstlich, mit dem Herz in der Hose ... --Fact Loving Criminal (Diskussion) 00:13, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich würde die Bezeichnung als Eigenname unübersetzt lassen. Allerdings gibt es, wie in dieser Abhandlung zu erkennen, offensichtlich doch einige Missverständnisse hinsichtlich der Bedeutung des Wortes „frightened“ (siehe „angsteinflößend“/„verstörend“/„fesselnd“, die, wenn überhaupt, nur als Übersetzungsmöglichkeiten für „frightening“ durchgehen könnten). Ich plädiere daher (wie weiter oben schon mal von JD angesprochen) für einen in Klammern ergänzten sinngemäßen Übersetzungsvorschlag. Bei einer so vorsichtigen Herangehensweise ist es dann auch nicht ganz so schlimm, wenn sich verschiedene Sprachfans daran ausprobieren und die Ergebnisse nicht WP-weit einheitlich ausfallen. Gruß--Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 14:56, 29. Okt. 2019 (CET)

"Unterschiede zur Romanvorlage" auf ein neues...Bearbeiten

Ich verweise auf diverse Editwars in den Artikeln zu den Verfilmungen der Harry Potter Bücher und die Diskussion auf der Filmdisk zu HP-HdT #1, sowie die Archivversion aus 2016 von dieser Disk hier, die ohne eine Entscheidung ins Archiv gewandert ist.

Es ist mbMn langsam wirklich an der Zeit, dass es eine klare Regel im Bezug auf diese Tabellen und Texte gibt, auf die man im Falle eines Editwars verweisen kann. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum der Bereich FuF da noch nicht eingegriffen hat und jedesmal ein Kampf per Editwar oder Endloskiskussionen geführt wird...

Mein Vorschlag wäre, dass ausschließlich nur dann die Unterschiede als Fließtext (keine Listen!) angegeben werden können, wenn die Unterschiede für die Filmhandlung relevant sind und diese auch belegt werden können. Im Falle von Filmen, die nur lose oder nur in den Grundpfeilern, auf Bücher beruhen, würde ein Hinweis von z.B. "Der Film ist lose an Edgar Allan Poes Werk Das verräterische Herz angelehnt" ausreichen.

Ich bitte darum die Diskussion darüber wieder aufzunehmen und eine klare Festlegung der Anforderungen an solch einen Abschnitt in Filmartikeln zu treffen. --Minérve aka Elendur 13:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Auch wenn ich nicht "Redaktion" bin, aber von Harry hierhergeleitet wurde: ich stimme zu.
Es gibt meines Erachtens drei grundsätzliche Fälle, die durchaus beliebige Zwischenstufen haben.
  1. Ein Film ist nur eine Adaption "in name only". Titel des Buches, der Hauptfigur, das generelle Setting und Thema werden übernommen aber eigenständig ausgeführt.
  2. Schon das Buch verfilmt, aber entscheidende Unterschiede (klassischer Fall, zumindest früher, aber auch bei internationalen Adaptionen: Film hat Happy End ("sie heiraten") und Buch nicht ("er verlässt sie, sie bringt sich deswegen um"). Natürlich nur, wenn das Beziehungsende nicht Hauptthema des Werks ist, sonst fiele das eher unter 1.
  3. Buch weitestgehend werkgetreu verfilmt, aber kleine Abweichungen aus verschiedensten Gründen ("Schlamperei", erzählerische Effizienz in verschiedenen Medien, eigene Ästhetik, ...). "Im Buch fand die Armenspeisung im Prolog mit Wasser und Brot statt, im Film war es eine dünne Suppe."
Variante 1 kann mit einem kurzen Satz und einem Verweis auf den (hoffentlich existierenden) Buchartikel gelöst werden.
Variante 2 sollte, wie angeregt, in einem Fließtext zusammenfassend geschehen. Die Länge hängt natürlich von der Anzahl und Schwere der Unterschiede und auch der Schwierigkeit, diese darzustellen ab, sollte aber im Zweifel knapp sein und sich auf das Wesentliche beschränken. Insbesondere muss Änderung 2 nicht mehr erwähnt werden, wenn sie Folge der schwerer wiegenden Änderung 1 war.
Variante 3 hat m. E. gar nichts in solchen Artikeln in der Wikipedia zu suchen. Auch wenn ich das Thema persönlich sehr spannend finde, hier ist es fehl am Platz.
In jedem Fall sollte aber nicht eine eigene Exegese stattfinden, auch nicht mit nachprüfbarer Quellenangabe "S. 47 zweiter Absatz gegen DVD Minute 22:15-22:41", sondern eine externe brauchbare Quelle (a) Existenz und (b) Bedeutung behandeln. Leider sind aber derzeit die meisten dieser Listen und auch enzyklopädisch besseren Texte überwältigend vom Typ 3, und selbst wenn sich ein Typ 2 darunter verbirgt, ist er eher versteckt, weil die einfach strukturlos im Stream-of-(Collective)-Consciousness-Verfahren runtergeschrieben sind. Und überall sind die Diskseiten voll zum Thema.
Letztlich sollte aber der Artikel zum Film den Film behandeln, dass es ein "gleichnamiges Buch mit ähnlicher Handlung" gibt, ist sicher erwähnenswert, aber nicht Schwerpunkt des Artikels. --131Platypi (Diskussion) 15:05, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich finde die Vorschläge von 131Platypi gut. Wobei ich auch nichts gegen knackige Listen hätte. Aber Fließtext ist schon vorzuziehen. Was meinen andere? Die Überlegungen als eine Art Litfaden niederzuschreiben, finde ich auch gut, vor allem um auusfernden Artikeln entgegenzuwirken. Louis Wu (Diskussion) 10:15, 11. Okt. 2019 (CEST)
Wobei ich noch einen Nachtrag habe: Alle Änderungsdinge sollten in der Inhaltsangabe (oder manchmal anderer geeigneter Stelle) schon erwähnt sein - nicht die Änderung selber, aber das, was jetzt da ist. Wenn bei einem "Unterschied zum Buch" ein Aspekt des Films erstmalig auftaucht, ist er wohl nicht wichtig genug. (Oder muss oben ergänzt werden, wenn die Inhaltsangabe zu kurz sein sollte.) --131Platypi (Diskussion) 15:50, 11. Okt. 2019 (CEST)
Ich finde es eher schade, dass sich niemand aus der Redaktion dem ganzen annimmt und man stattdessen den Zankereien in den Artikeln und auf den Diskussionsseiten weiterhin freien lauf lassen will...       Die Vorschläge sind doch schon sehr gut, und in der archivierten Disk. wurde u.a. das Thema "Ausnahmefälle" vorgebracht, worüber man durchaus noch etwas ausführlicher diskutieren könnte. --Minérve aka Elendur 23:08, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich denke, dass dieses Thema schon eine Diskussion wert ist. Auch ich bemerke in der letzten Zeit, dass ein User die literarische Vorlage mit den Filmartikeln vergleicht und entsprechende Unterschiede der Handlung oder Figuren in den Artikeln mit einem neuen Absatz auswertet. Allerdings sind es in diesem Fall Märchenfilme. Ich meine, dass die Artikel den Film betreffen sollen und wenn jemand die literarische Vorlage in Wikipedia haben will, dann soll er einen extra Artikel schraiben, falls er nicht schon vorhanden ist. Ein Filmartikel kann (fast) nie die genaue Wiedergabe einer literarischen Vorlage sein. Wenn jemand alle (oder auch nur einige) Details der Vorlage wiedergeben möchte, würde das den Rahmen eines Filmartikels sprengen, da sie ja eigentlich mit dem Film nichts zu tun haben. Also noch einmal kurz: Vergleiche zu literarischen Vorlagen haben in Filmartikeln nichts zu suchen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:31, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich finde die Vorschläge von Minérve auch gut und würde das auch in unsere RFF-Richtlinien aufnehmen, vielleicht ja analog zu Wikipedia:Formatvorlage Film#Häufige Fehler. Ich weiß nicht, wie oft ich (oder auch andere) dieses Problem schon auf Artikeldiskussionsseiten erklären musste. Ich persönlich hatte in der Vergangenheit durch das Platzieren eines entsprechenden Hinweises (wie bei Diskussion:Es Kapitel 2 oben) versucht zu erklären, "dass sich Literaturverfilmung Freiheiten nehmen, die von der Vorlage abweichen" und etwaige Abweichungen von den Filmschaffenden damit bewusst in Kauf genommen werden oder sogar beabsichtigt sind.

Minérve, magst du mal einen Formulierungsvorschlag machen, in dem der Grund für diese Empfehlung/Richtlinie angegeben ist? Hier mal ein paar Aussagen aus der Vergangenheit zu diesem Thema (die Diskutanten werden hoffentlich ihre Aussagen auch ohne Diff-Link wiedererkennen):

  • "Der (mögliche) TF-Aspekt steckt hier primär in der Auswahl und Bewertung der Unterschiede."(Benutzer:Kmhkmh)
  • "Unterschiede zwischen einer Verfilmung und ihrer Vorlage sind in Filmartikeln relevant, wenn sie bedeutende Auswirkungen auf Dramaturgie, Stil, Entstehung oder Rezeption des Werks haben, was durch Quellen zu belegen ist. Keinesfalls erwünscht sind Endlosaufzählungen von Detailunterschieden; dass vom Inhalt umfangreicher Bücher bei Filmversionen Einiges weggelassen wird, ist völlig üblich und braucht keine Erwähnung." (Benutzer:Filoump)
  • "Es kann (und sollte) in einem guten Artikel erwähnt werden, wenn sich einer der am Film beteiligten Kreativen (z.B. Regisseur oder Drehbuchautor) zu den Veränderungen äußert oder ein Film/Literaturexperte darüber schreibt. Dies ist dann mit entsprechender Sekundärquellen zu belegen." (Benutzer:Jens Best)
  • "Unterschiede zwischen Buchvorlage und Film sind grundsätzlich nur mit Literatur belegt zu schreiben bzw. danach auszurichten, welche Änderungen rezipiert wurden." (Benutzer:Don-kun)
  • "Aussagen zum Grund der Änderung [Anm: Unterschiede zwischen Buchvorlage und Film]" können einen Artikel interessant machen (Benutzer:Magiers)

Vielleicht kannst du damit ja etwas anfangen? --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:43, 31. Okt. 2019 (CET)

Merke (soll enthallten - oder nicht enthalten)Bearbeiten

Hab mich durch den Archivlink durchgewühlt und versucht die Kernaussagen ersteinmal in Punkte zusammenzufassen. Falls etwas fehlt bitte kurz und bündig nachtragen, oder was nicht erwünscht ist per <s>Text</s> streichen.
Bei der Filmanalyse bin ich mir nicht sonderlich sicher wie das genau funktionieren soll. --Minérve aka Elendur 22:58, 3. Nov. 2019 (CET)

must haveBearbeiten

  • Quellen!!
  • nur wenn für die restliche Filmhandlung relevant
  • nur wenn die Filmhandlung zum Großteil dem Buch entspricht
  • bedeutende Auswirkungen auf Dramaturgie, Stil, Entstehung oder Rezeption des Werks haben
  • wertungsfreier Text
  • wenn in Interviews, Filmdokumentationen, Kritiker-Essays oder z.B. in Director/Writer-commentaries solche Unterschiede und ihre Gründe genannt werden, sofern sie für die Filmhandlung maßgeblich sind
  • Abweichungen zum Buch ebenso wie Filmfehler, sind Teil der Filmanalyse, die zwar erwünscht ist, aber ausschliesslich belegt mit Sekundärquellen und was den Umfang angeht, so gewichtet, wie diese Themen in den Sekundärquellen gewichtet werden.
  • Wenn Unterschiede benannt werden, muss die geänderte Handlung auch in der Beschreibung der Filmhandlung vorkommen

kann draußen bleibenBearbeiten

  • wenn der Film nur lose an ein Buch angelehnt ist, braucht es nur einen kurzen Hinweissatz
  • Auflistungen sind nicht erwünscht, sondern nur Fließtext
  • Theoriefindung bzw. persönliche Meinung
  • Filmfehler
  • Unterschiede zwischen Film und Buch sollen nicht in der Filmhandlung beschrieben werden

Weitere Diskussion dazuBearbeiten

Vom Redaktionstreffen: Inhaltlich stimmen wir den Punkten oben zu. Für uns ist das meiste Selbstverständlichkeit bzw. durch andere Regeln abgedeckt. Daher ist uns unklar, was an Regeln oder in der Formatvorlage jetzt zusätzlich beschrieben oder geändert werden sollte. Vielleicht das wichtigste dazu zusammengefasst in einem Satz in der Formatvorlage oder ergänzt bei dem Hinweis zu Filmfehlern? --Don-kun Diskussion 11:05, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, da habt Ihr es Euch etwas zu leicht gemacht. Es ist noch kein Tag vergangen, da steht das Problem schon wieder auf der Liste (siehe Diskussion:Deutschstunde (2019). Es gibt keine Regel, die klare und deutliche Festlegungen für dieses Thema festlegt. Jeder kann sich aussuchen, was er möchte und das ist nun wirklich nicht förderlich, denn die ersten Meinungsverschiedenheiten treten schon wieder auf. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:29, 18. Nov. 2019 (CET)
WP:BLG und WP:KTF sind klare und deutliche Festlegungen. --Don-kun Diskussion 22:58, 18. Nov. 2019 (CET)
Kürzer kann man Realitätsverweigerung kaum ausdrücken. Willi PDisk • 23:29, 18. Nov. 2019 (CET)

Sagt das mal jemand bitte den IPs und Newbies, die alle paar Wochen die Potter-Artikel und Konsorten heimsuchen und dann Editwars und Endloskiskussionen führen... ?
Kurz und Knackig: Die Beschreibung der Unterschiede zwischen Film und Buch als Fließtext (keine Listen) ist nur dann anzulegen, wenn die Unterschiede für die weitere Filmhandlung relevant sind und muss zwingend mit Belegen ausgestattet werden. Einem derartigen Abschnitt ist aber immer eine belegte Filmanalyse vorzuziehen.
Wie auch immer gutz Nächtle... --Minérve aka Elendur 23:46, 18. Nov. 2019 (CET)

+1 Klar und einleuchtend. Kann so direkt in die Richtlinien. Willi PDisk • 00:04, 19. Nov. 2019 (CET)

Von Realitätsverweigerung kann keine Rede sein! Erstens hat Don-kun auf reale, existierende Regeln verwiesen. Zweitens hat er nichts verweigert, sondern einen Vorschlag gemacht, einen Satz zu ergänzen. @Elendur: bzw. Minérve: Den von dir vorgeschlagenen, ersten Satz verstehe ich nicht komplett. Was genau ist mit Unterschiede für die weitere Filmhandlung relevant gemeint? Inwiefern können die Unterschiede für die Filmhandlung relevant sein? Dass Unterschiede für die Analyse/Rezeption relevant sein können, verstehe ich, aber für die Handlung? Diese muss doch in jedem Falle unabhängig von irgendwelchen Unterschieden/Gemeinsamkeiten zur Romanvorlage widergegeben werden.--Stegosaurus (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2019 (CET)

Vorlage:Infobox FilmBearbeiten

Wenn ihr die Parameter „Franchise“ und „Art“ in der Infobox einbaut, solltet ihr diese auch in Vorlage:Infobox Film ordentlich dokumentieren. --37.120.49.135 14:13, 16. Okt. 2019 (CEST)

Franchise sollte entsprechend Vorlage:Infobox Fernsehsendung beschrieben werden, mit Verweis auf die Vorlage:Medienbox. Bei Art sollte sowas stehen wie "Hiermit kann eine abweichende Bezeichnung der Box festgelegt werden". Kann das jemand machen, der sich mit Änderung von Vorlagendokus auskennt? --Don-kun Diskussion 11:13, 17. Nov. 2019 (CET)

fyi: USA: seit September MPAA --> MPA, für US-Altersfreigaben eh besser direkt verlinken auf https://www.filmratings.com/ (Classification and Ratings Administration (CARA)) by MPABearbeiten

Hallo, die MPAA (Motion Picture Association of America) nennt sich inzwischen MPA (Motion Picture Association). Mein Vorschlag lautet, für den Moment erst mal eine entsprechende Weiterleitung von MPA auf den existierenden MPAA-Artikel einzurichten und Motion Picture Association auf der BKS MPA hinzuzufügen. Dazu Erwähnung des Umstandes im MPAA-Artikel natürlich.
Diskussion auf engl. Wiki hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Motion_Picture_Association_of_America#Requested_move_6_October_2019

Bei Links und Verweisen auf die MPA geht es ja meistens um Altersfreigaben in den USA. So, wie man als Beleg für dt. Altersfreigaben direkt zur FSK verlinken kann, kann man auch zur CARA-Website verlinken, wo man in einer Suchmaske den entsprechenden Filmtitel eingeben und anhand der Informationen das entsprechende MPA-Rating sowie die Begründung lesen kann. Man muss da also nicht umständlich über mpaa.org, bzw. nun mpa.org gehen. Besten Gruß!--Fact Loving Criminal (Diskussion) 15:50, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann noch keine triftigen Gründe erkennen, die gegen eine Verschiebung des Artikels nach Motion Picture Association sprechen. Daher kann die Verschiebung gern durchgeführt werden.--Stegosaurus (Diskussion) 19:36, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe den MPAA-Artikel verschoben auf MPA. Sichte gerade die Liste mit Artikeln, die darauf verlinken. Wo es um historische Kontexte geht (also vor 18.9.2019), lasse ich MPAA im Text stehen, bei aktuellen Bezügen ändere ich die Schreibweise im Text in MPA. Freue mich, wenn jemand kontrolliert, bzw. mitmacht. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 22:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Weiterleitungen: Fernsehschauspieler ≠ Filmschauspieler?Bearbeiten

Ist dies schon jemandem aufgefallen? Hier wurde die Weiterleitung von "Fernsehschauspieler" zu "Filmschauspieler" hin zu "Fernsehschauspieler" ist gleich "Schauspieler" umgeändert. Laut dem Einleitungssatz des Artikels Filmschauspieler ist ein Filmschauspieler ein Schauspieler, der ausschließlich oder hauptsächlich in Filmen und im Fernsehen auftritt. Und klar, ein Fernsehfilm ist ein Film. Serien dagegen nicht, aber im Allgemeinen haben Serien doch sehr viel mit Filmen gemein. Deshalb, so dachte ich bis jetzt, werden auch Serienschauspieler als Filmschauspieler bezeichnet bzw. kategorisiert. Hat sich daran etwas geändert, sodass diese Änderung (die bereits im Juni 2019 getätigt wurde) berechtigt ist oder handelt es sich hier um einen Alleingang? Habs mal rückgängig gemacht, da sich bei mir so ganz und gar kein Verständnis breit machen will.--Eddgel (Diskussion) 05:40, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich bin mir sicher, dass Du richtig liegst. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:41, 27. Okt. 2019 (CET)
In der Kategorie:Schauspieler steht: „Der Begriff »Film« in »Filmschauspieler« ist als Überbegriff für alle audiovisuelle Medien zu verstehen, also auch Fernsehen, Serien, Musikvideos, Werbung, usw.“ --Solomon Dandy (Diskussion) 11:56, 27. Okt. 2019 (CET)
Ich interpretiere das (Anpingen und dazu befragen kann man den Autor ja wohl nicht mehr) eher so, dass es eigentlich keinen Grund für jedwede Unterscheidung der Schauspielerei gibt. Ist ja auch tatsächlich nicht ganz ausbalanciert, dass es ein Lemma Schauspieler und ein Lemma Filmschauspieler gibt. Aus dieser Abgrenzung klingen immer noch die historischen gutbürgerlichen Vorbehalte gegen den Film raus. Tatsächlich wäre es logisch, wenn es nur ein Lemma Schsuapieler gäbe. (Oder Lemmata für alle Arten (Theater-, Film- und Fernsehen...).--Fact Loving Criminal (Diskussion) 12:11, 27. Okt. 2019 (CET)

Hilfe bei Diskussion erbeten (Machiko Kyō)Bearbeiten

Hallo liebe Film-und Fernsehredaktion, Ich habe schon seit einigen Tagen eine Diskussion mit einer nicht sehr freundlichen IP über die im Mai verstorbene Schauspielerin Machiko Kyō. Hierbei geht es um einen Preis für ihr Lebenswerk, den sie 2017 erhalten hat. Ist auch als Einzelnachweis im Artikel verlinkt, aber die IP zweifelt die Richtigkeit weiterhin an und behauptet, ich hätte diese Info falsch verstanden (oder übersetzt). Demnach hätte Machiko Kyō diesen Preis 2017 nicht erhalten. Da selbst in der japanischen Wikipedia dieser Preis aufgeführt wird halte ich die Angabe im Artikel weiterhin für richtig, wollte aber trotzdem das Thema hier ansprechen. Vielleicht kennt sich ja jemand gut aus oder kann sogar japanisch? :) Wäre eine große Hilfe, damit ich nicht weiter von einer IP als "Dummkopf" oder "Gaijin" bezeichnet werde ;) Mit freundlichen Grüßen --Lindemann97 (Diskussion) 21:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Offenbar lässt sich der Preis über mehrere Quellen bestätigen, wie du selbst auch beim BFI gesehen hast. Die fr:WP verweist auf einen Artikel im Hollywood Reporter, der auch davon berichtet. Da die IP keine Argumente dagegen nennt, einfach ignorieren. --Don-kun Diskussion 11:40, 17. Nov. 2019 (CET)

Miniserien in der Wikipedia – Plädoyer und Vorschläge für eine einheitliche ArtikelgestaltungBearbeiten

Angesichts der stetig wachsenden Anzahl an Miniserien – also sehr langen, in sich geschlossenen, aber in mehreren Teilen ausgestrahlten (Fernseh-)Filmen (auch „Mehrteilern“) – wünsche ich mir eine einheitlichere Darstellung in der Wikipedia. Das Konzept der Miniserie ist nicht neu: Im britischen Fernsehen beispielsweise ist das Format schon lange absolut gängig (dort werden aufwändige Filme sehr häufig in Überlänge produziert und in drei bis acht Teilen à 50–65 Minuten ausgestrahlt), doch auch dem deutschen Fernsehen ist das Konzept von Zwei-, Drei- und gelegentlich Vierteilern (meist à 80–90 Minuten) nicht fremd. Auch die Eigenproduktionen der großen VOD-Anbieter Netflix und Prime Video greifen vermehrt auf diese sehr schöne Möglichkeit zurück, eine komplexe zusammenhängende Geschichte (z.B. bei Romanverfilmungen) in deutlich mehr als den kinoüblichen 90–120 Minuten tiefschürfender entfalten und dem ggf. zugrundeliegenden Stoff dadurch besser gerecht werden zu können. Das Format (Miniserie = mehrteilig ausgestrahlter langer Spielfilm) ist eigentlich leicht zu verstehen. Trotzdem findet sich in der Wikipedia, vielleicht aufgrund des Missverständnisses (vereinfacht: „mini-Serie = kleine/kurze Fernsehserie“), eine Vielzahl von Anwendungen und Fehlanwendungen des Begriffes und auch keine einheitlichen Lemmata. Bei nur einfach vergebenen Lemmata (Bsp. Good Omens) spielt das erstmal bis auf die Wahl der Infobox keine größere Rolle, die genaue Aufteilung des Formates kann ja im Artikel erklärt werden. Sobald aber mehrere Artikel eines Namens existieren, wünsche ich mir eine einheitliche Regelung. Bsp. Und dann gabs keines mehr (Fernsehserie). Dies ist ein Fernsehdreiteiler von 2015. Dass achtteilige Fernsehfilme in Deutschland ungewöhnlich sind, ist die eine Sache. Aber bei drei zusammenhängenden, eine geschlossene Geschichte erzählenden Teilen, die an aufeinanderfolgenden Tagen ausgestrahlt wurden und nicht einmal getrennte Episodentitel erhielten, sollte klar sein, dass es sich nicht um eine Fernsehserie im Hauptsinne (sog. Episodenserie) handelt. Da die Abgrenzung zu Filmen dagegen tatsächlich oft schwer fällt (viele Miniserien werden je nach Sender und Land mal als Vierteiler, mal als Zweiteiler und mal am Stück gezeigt), schlage ich vor, statt einer neuen Zwischenkategorie Miniserien/Mehrteiler einfach konsequent wie Filme zu behandeln und dann im Artikel entsprechend zu ergänzen, dass sie durch ihre Überlänge meist in mehreren Teilen ausgestrahlt werden.

Ich plädiere also dafür, dass einheitlich

  1. Lemmata von Mehrteilern wie die von Filmen vergeben werden (bei Mehrfachvergabe in Klammern die Jahreszahl)
  2. nur im Sonderfall von zwei gleichnamigen Filmprojekten des gleichen Jahres statt dessen „Miniserie“ in Klammern gesetzt wird (Bsp. Casanova (2005) und Casanova (Miniserie))
  3. konsequent für eine Infobox entschieden und dabei eine einheitliche Aufmachung (s.u.) vereinbart oder aber eine neue Infobox für Mehrteiler erstellt wird (letzteres halte ich eigentlich nicht für nötig)
  4. in Wiki-Artikeln zu Cast- und Crew-Mitgliedern im Abschnitt Filmografie, sofern bereits Unter-Abschnitte für Filme und Fernsehserien bestehen, ein dritter dazwischenliegender Abschnitt für Fernseh-Mehrteiler/Miniserien hinzugefügt wird ODER alle Fernseh-Mehrteiler konsequent dem Abschnitt „Filme“ zugeordnet werden (aktuell ist dieser Aspekt in vielen Artikeln ein völliges Chaos inkl. der Doppeltnennung von Projekten in beiden Abschnitten)
  5. auch in Artikeln ohne eine entsprechende Unterteilung der Filmografie hinter den Filmtitel in Klammern analog zu den Hinweisen „Fernsehfilm“, „Kurzfilm“ und „Fernsehserie, Folgen a und b“ der Hinweis „Miniserie, alle x Teile“ bzw. „[x-teilige] Miniserie, Teil y und z“ hinzugefügt wird. Die Angabe der Episodengesamtzahl (x) ist hier wichtig, da sie wie oben beschrieben je nach Land und Sender variieren kann und in einem solchen Fall die Nummerierung der Folge (y/z), in dem z.B. der Schauspieler seine Auftritte hat, nicht mehr eindeutig zuzuordnen ist.


Vorteile Infobox für Filme:

  • besser geeignete Überschrift „Filmdaten“
  • enthält Parameter „FSK“/„JMK“

→ Hier könnte bei Parameter „Länge“ neben oder anstelle der Gesamtlänge die Einzellänge der Teile eingetragen werden (wie aktuell im Artikel zu Unsere Mütter, unsere Väter der Fall: „3 × 90 Minuten“). Bei Fernsehfilmen mit variierender Unterteilung bietet sich auch an, wie in der Vorlage vorgesehen, nur die Gesamtlänge anzugeben (wie aktuell im Artikel zu Der Feind in meinem Haus der Fall: „130 Minuten“)


Vorteile Infobox für Serien (Fernsehsendung)

  • enthält Parameter „Genre“, „Produktionsunternehmen“, „Titellied“ (werden die Teile zeitlich getrennt ausgestrahlt, haben sie oft einen Vor- und Abspann und ggf. ein sich wiederholendes Titellied, Bsp. Good Omens) sowie neben „Jahr“ auch „Erstausstrahlung“/„Erstveröffentlichung“ (konkretes Datum/konkreter Zeitraum) samt Sender(!), jeweils für Original und DE-Fassung

→ Hier könnte bei Parameter „Länge“ die Gesamtlänge und bei Parameter „Episoden“ neben der Anzahl auch die durchschnittliche Länge angegeben werden (wie aktuell im Artikel zu Casanova der Fall: „Länge=174 Minuten“, „Episoden=3 à 58 Minuten“).

→ In jedem Fall muss der Parameter „Staffeln“ leer bleiben; eine „1“ deutet fälschlicherweise auf eine nach der ersten Staffel abgesetzte Fernsehserie hin.

→ Die Parameter Erstausstrahlung/Erstveröffentlichung sollten (wenn ausgefüllt) den gesamten Zeitraum von der Erstausstrahlung des ersten bis zur Erstausstrahlung des letzten Teils umfassen, falls die Teile nicht als Block am gleichen Tag ausgestrahlt oder (bei VOD häufig) zeitgleich veröffentlicht wurden. Anders als bei einer Serie umfasst dieser Zeitraum ja nicht mehrere Monate, meist werden die Teile am gleichen oder an aufeinanderfolgenden Abenden, also innerhalb weniger Tage, erstausgestrahlt.


Was meint ihr? Gruß--Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 16:56, 29. Okt. 2019 (CET)

Frage vorab: Kannst du dein hier geäußertes Verständnis der Bedeutung des Begriffs Miniserie mit reputabler Literatur belegen, falls ja mit welcher? Der Artikel Miniserie legt nahe, dass es je nach Land oder Institution unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs gibt.--Stegosaurus (Diskussion) 18:32, 29. Okt. 2019 (CET)
Für mich ergibt sich aus dem leider eher dürftig belegten Artikel zur Miniserie erstmal kein länderbedingter Widerspruch hinsichtlich der wesentlichen Aspekte einer Miniserie bzw. eines TV-Mehrteilers (in sich geschlossene Handlung, Anzahl der Teile/Folgen von der Konzeptionsphase an festgelegt, konkrete Folgenzahl für Einordnung aber nicht relevant, kein inhaltliches Vorwissen z.B. aus anderen Staffeln oder Filmen zum Verständnis notwendig usw.) Im Filmlexikon der Universität Kiel wird unter Bezugnahme auf verschiedene Primärliteratur die Miniserie dem TV-Mehrteiler gleichgesetzt. Als besonders erfolgreiches Beispiel wird das „8-teilige US-Geschichtsdrama Roots“ aufgeführt. „-teilig“ deutet ebenso auf das Verständnis eines unterteilten Films hin wie die in Klammern gesetzte Nebenbemerkung „(1977, 720 Min.)“ – also die Angabe der Gesamtlänge aller Teile, wie es bei sonstigen Fernsehserien niemals geschieht, sehr wohl jedoch bei Filmen.
Was ich in der Literatur so nicht finden kann, ist eine Feststellung, dass es sich bei einer Miniserie nicht um eine Serie handelt – im Gegenteil. Üblicherweise wird eine Miniserie als Unterform der Serie verstanden. Diese ist allerdings klar von einer Episodenserie zu unterscheiden (welche wiederum im allgemeinen Sprachgebrauch meist mit „Fernsehserie“ gleichgesetzt wird). In der Literatur steht dies allerdings zugleich in keinem Widerspruch zu der Feststellung, dass es sich dabei um einen mehrteilig ausgestrahlten Fernsehfilm (TV-Mehrteiler) handelt, während die Wikipedia in dieser Hinsicht (noch) sehr dichotom arbeitet. Bislang müssen wir uns hier also wohl oder übel entscheiden, ob ein audiovisuelles Werk (a) bei der Lemmavergabe wie ein Film oder eine Fernsehserie behandelt wird, (b) im Artikel die Infobox Film oder Fernsehsendung verwendet wird und (c) im Filmografie-Abschnitt der Mitwirkenden-Artikel entweder der Film- oder der Fernsehserien-Kategorie zugeordnet wird (möglich wäre ja auch wie in der englischen Wikipedia die Unterscheidung „Film“ im Sinne von Kinofilm und „Fernsehen“ (egal ob TV-Film oder Serie oder irgendwas dazwischen)). Und diese Entscheidungen fallen bislang imho viel zu uneinheitlich aus. Man stelle nur mal folgende Artikel gegenüber:
Je nachdem, wie lang und unübersichtlich die Filmografien der entsprechenden Darsteller schon sind, findet sich dann plötzlich das gleiche Projekt sowohl unter „Filme“ als auch unter „Fernsehserien“. Dieses Chaos hätte ich gerne beendet.
Ob wir uns dafür entscheiden, die Miniserie im Sinne eines TV-Mehrteilers (wenn auch vielleicht nur Wikipedia-intern) konsequent einer der beiden Medienformen zuzuordnen – was nicht wirklich der Fachliteratur entspricht – oder aber eine völlig neue, eine dazwischen liegende Artikelkategorie zu entwerfen – was mit sehr viel mehr redaktionellem Aufwand verbunden wäre – ist mir persönlich gleich. Mein Anliegen ist nur, dass unter den oben genannten doch recht spezifischen Kriterien als TV-Mehrteiler zusammenfassbare Werke in der Wikipedia in irgendeiner Form vergleichbar dargestellt werden. Ganz persönlich erscheint mir dafür die Mischform „Infobox Fernsehsendung“ (ohne Staffelangabe, dafür sowohl Gesamtlänge als auch durchschnittliche Episodenlänge angeben usw., s.o.) und „Lemma wie Film (ggf. Jahr in Klammern)“ am besten geeignet. Aber wie gesagt, die letztendlichen konkreten Umsetzungsentscheidungen sind mir weniger wichtig als die grundsätzliche Einigung auf eine konsequent einheitliche Vorgehensweise. Gruß--Quod-erat-demonstrandum. (Diskussion) 22:50, 30. Okt. 2019 (CET)
Bei den Fernsehfilm-Dreiteilern vom ZDF ist das schon relativ einheitlich gelaufen. Die Angabe ob Gesamtlänge oder gesplittet den Folgen entsprechend könnte noch vereinheitlicht werden. Für Serien mit 2-3 Teilen ist die Infobox Film meiner Meinung nach ausreichend. Wollte man alle Miniserien (siehe Kategorie:Miniserie[19]) aufarbeiten, wäre das allerdings ein Stück Arbeit, aber sicher lohnend. Hunderprozentig wird man aber nicht alle Miniserien in Schema pressen können, denn Außreißer wird es immer mal geben, aber etwas mehr Einheitlichkeit ist immer gut.
Deinen Punkten 1-3 stimme ich persönlich vollends zu. Bei den Angaben in den Filmografien gibt es eine generelle Regelung, die aber je nach Autor nicht immer so angewendet wird und auch zwischenzeitlich immer mal wieder Änderungsforderungen bestehen. Das ist ein dynamischer Prozess und daher sind die bestehenden Filmografien durchaus unterschiedlich. Ich persönlich halte von der Unterteilung in Kino,TV und Serien nicht sehr viel, aber das ist meine ganz persönliche Meinung. VG --Goldmull (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2019 (CET)

Rosa Roth-"Artikel"Bearbeiten

Vielleicht mag jemand diese in den letzten Tagen botartig angelegten Artikel mit Teaser statt Handlung und auf einer einzigen, sehr schmalen (was Abstufung und Inhalt anbetrifft) Kritik beruhenden Anlagen etwas mit Inhalt füllen. --Si! SWamP 01:06, 31. Okt. 2019 (CET)

Sind mir auch schon aufgefallen und entsprechend vorgemerkt ;-) Gruß * --Josy24 Diskussion 03:17, 31. Okt. 2019 (CET)
Weiter geht es übrigens mit Sperling und .... Was tun? --IgorCalzone1 (Diskussion) 04:46, 4. Nov. 2019 (CET)
Update - jetzt ist Unter Verdacht (Fernsehserie) dran. Gute Nacht. --Si! SWamP 01:26, 9. Nov. 2019 (CET)

Kategorien Literaturverfilmung nach Autor (Land)Bearbeiten

Hallo,
seit ein paar Monaten gibt es einen Dissens bezüglich der Unterkategorien von Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor, der hier auch schon kurz andiskutiert wurde. Aktuell wird auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien weiter diskutiert. Da sich die beiden Hauptbeteiligten ihrer Sache jeweils sehr sicher sind, wäre es hilfreich, ein paar dritte Meinungen von in der Sache kompetenten Leuten zu bekommen. -- Perrak (Disk) 18:28, 31. Okt. 2019 (CET)

Liste von KrimiserienBearbeiten

Könnte jemand die beiden Links für die Listenabgleiche reparieren? Ich habe leider keine Ahnung, wie man das macht (Category/templates search was run but returned no results. You might want to check the parameters) und sie sind zur Aktualisierung der Seite sehr hilfreich. VG--Goldmull (Diskussion) 23:47, 1. Nov. 2019 (CET)

Da waren noch ganz alte Links auf Catscan drin. Hab mal aktualisierte Petscan-Links draus gemacht, ist das Ergebnis so, wie es sein sollte? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 23:27, 3. Nov. 2019 (CET)

Eifriger Benutzer mit ProblemenBearbeiten

Vermutlich geht's um den schon oben im Abschnitt "Rosa Roth": Benutzer:EiH2019 legt einen Artikel nach dem anderen an, dessen Abschnitt "Handlung" sowohl inhaltlich ungenügend als auch sprachlich problematisch ist. Kann ihn jemand unter die Fittiche nehmen? --Xocolatl (Diskussion) 05:51, 7. Nov. 2019 (CET)

Berlinale 2016: Gäste in der US BotschaftBearbeiten

Wer erkennt jemanden?

Hier gibts noch mehr ungelöste Rätsel https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:2016_Berlinale_Reception_Hosted_by_Ambassador_and_Mrs._Emerson 2003:CA:DF27:CE58:84D6:62F6:54B3:4F1C 10:07, 10. Nov. 2019 (CET)

Das sieht mir nach Thomas Borer aus. --Koyaanis (Diskussion) 10:13, 10. Nov. 2019 (CET)

Der Herr mit schwarzer Krawatte deucht mir David Tennant zu sein. --King Rk (Diskussion) 18:47, 10. Nov. 2019 (CET)

Dieser Vergleich ist aber kein Kompliment für den armen Herrn Tennant. --Blobstar (Diskussion) 20:54, 10. Nov. 2019 (CET)
Meinst du nicht? Hm na gut, ich entferne es mal wieder. --King Rk (Diskussion) 21:30, 10. Nov. 2019 (CET)

Schauspieler des JahresBearbeiten

gudn tach!
194.166.96.88 wollte eigentlich Schauspieler des Jahres als redirect umbiegen auf Theater heute#Jahresauszeichnungen, was allerdings vom edit filter verhindert wurde, siehe WP:Bearbeitungsfilter/107#Schauspieler_des_Jahres.
auf meine frage, ob Schauspieler des Jahres nicht eher eine WP:BKS werden sollte (weil da schon jetzt ein WP:BKH ist), antwortete 194.166.96.88:

  • Natürlich könnte man, müsste man, … Man müsste dann aber bei den vielen Personenartikeln auch dazupassend die Links umbiegen, weil sonst Schauspieler des Jahres statt auf Theater heute#Jahresauszeichnungen unerwünscht auf die dann BKS zielen würde.
  • Den im Artikel eingesetzten WP:BKH (Vorlage:Dieser Artikel) "… Zur gleichnamigen Auszeichnung durch die ORF-Hörspiel-Jury siehe ORF-Hörspielpreis" (übrigens eine WL auf plural ORF Hörspielpreise) halte ich ohnedies auch nicht für ganz richtig, heißt doch der vom ORF vergebene Preis Schauspieler/in des Jahres. Und das Lemma ORF Hörspielpreise ist überdies noch falsch, da es sich dabei um die Sammlung der ORF-Auszeichnungen handelt, wobei der Preis des Hörspiel des Jahres (nicht: ORF-Hörspielpreis; sic!) nur einer von mehreren ist.
  • Auch wenn man wirklich aus Schauspieler des Jahres eine WP:BKS machen würde, müsste man korrekt dann sämtliche Preise dort eintragen, die unter dem Stichwort "Schauspieler des Jahres" ("Schauspielerin des Jahres", "Schauspieler/in des Jahres") segeln. Da wären dann nicht nur die beiden angeführten, sondern wohl jede Menge andere auch einzutragen.
--194.166.96.88 20:17, 9. Nov. 2019 (CET), WP-editierend 2ter Klasse … :-(

offenbar hat die ip-adresse mehr ahnung als ich. deswegen wuerde ich das gerne in eure haende legen. -- seth 18:01, 10. Nov. 2019 (CET)

Die Bezeichnung „Schauspieler des Jahres“ ist mir nur in Verbindung mit der Auszeichnung von Theater heute geläufig. Die Redundanz finde ich nicht tragisch, die Liste liefert eine thematisch fokussierte Übersicht von im Artikel Theater heute verstreuten Informationen. Das haben wir so ähnlich bei diversen Preisen, etwa Silberner Bär/Bester Darsteller parallel zu den diversen Jahresartikeln der Berlinale. Handlungsbedarf sehe ich zunächst beim Artikel Theater heute, wo man die Jahresauszeichnungen auslagern könnte. Wenn man die dann auch noch ausbaut und nach Jahren aufteilt, wird klarer, dass ein eigener Artikel Schauspieler des Jahres sinnvoll ist. Meiner Meinung nach betreibt die IP also Aktionismus in die falsche Richtung, Ausbau wäre gefragt und nicht Zusammenstreichen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:06, 12. Nov. 2019 (CET)

en:Category:Film scores by composerBearbeiten

Morjen. Ich habe eine aktuelle Anfrage erhalten, ob eine Übernahme des Strangs in der etwaigen Form Kategorie:Filmkomposition nach Komponist möglich und gewünscht wäre. --Koyaanis (Diskussion) 07:39, 12. Nov. 2019 (CET)

Was kommt dann in die Kategorie? Filmartikel? Oder Artikel über Soundtracks? (haben wir von zweiteren so viele?) --Don-kun Diskussion 12:31, 12. Nov. 2019 (CET)
Die en-Kategorie ist m.E. unsauber und sollte vielmehr en:category:Films scored by composer o.ä. heißen, da sie eben nicht Scores beinhaltet, sondern Filme. --Magnus (Diskussion) 12:36, 12. Nov. 2019 (CET)
Das soll ausschließlich für die Filmartikel gedacht sein. Ich hatte zuerst einige Bedenken angemeldet, dass wir eventuell ähnliche Probleme wie mit der Kategorie:Regisseur als Thema (Listen + Navigationsleisten + Kategorien) bekommen könnten oder in eine potentielle Relevanzfalle laufen. Auf den zweiten Blick scheint das jedoch unbegründet: Es gibt im Vergleich zu Regisseuren eine relativ überschaubare Anzahl Filmkomponisten, so dass enzyklopädisch relevante sauber von den weniger relevanten getrennt werden können.

Hinzu kommt, dass wir uns diesem Stamm angesichts der vielen vorhandenen Sprachversionen nicht verschließen sollten. :-) --Koyaanis (Diskussion) 14:44, 12. Nov. 2019 (CET)

Kategorien nach der Logik Film mit Musik von XYZ würde ich eigentlich gerne vermeiden, weil man das auch anders lösen kann. Lediglich veröffentlichte Soundtrack-Alben sind eigenständige Werke. Ich würde das daher so handhaben, wie bei allen Songwritern und Komponisten, so wie sich in der Kategorie:Pharrell Williams Werke von Pharrell Williams finden oder in Kategorie:Ralph Siegel oder Kategorie:Robert Gilbert eben Alben und Songs von Ralph Siegel oder Robert Gilbert (hier als Sub-Kategorie:Komponist als Thema); würde für Filmkomponisten eigentlich keine eigene Themenkategorie anlegen, denn auch sie sind Komponisten, und ihre Werke lassen sich doch wunderbar in dieser Systematik in die Personenkat selbst ordnen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:46, 12. Nov. 2019 (CET)
Einen Stamm Film mit Musik von XYZ hatte ich auch nicht im Sinn. Exemplarisch am Beispiel Kategorie:Ennio Morricone: Er würde über Kategorie:Werk von Ennio Morricone zum Stamm Kategorie:Filmkomposition von Ennio Morricone (nicht "nach" - da hatte ich mich Anfang versehentlich verschrieben) führen. Das ist auch sinnvoll, weil die Morricone-Kategorie im aktuellen Zustand praktisch keine Werkverweise besitzt. Und mit Blick auf die englische Vorlage, die allein 326 Filmeinträge zählt, sollte klar sein, dass dieser Stamm ein hohes Potential birgt. --Koyaanis (Diskussion) 16:31, 12. Nov. 2019 (CET)
Mir würde es darum gehen, dass man überhaupt einen Filmartikel wie Zwei glorreiche Halunken in die Themenkategorie von Ennio Morricone bekommt. Ich gebe zu, dass das ein sehr augenfälliges Beispiel ist, bei dem ein Film von seiner Musik besonders geprägt ist. Insofern stellt sich der Redaktion Film und Fernsehen die Frage, ob man der Komposition der Filmmusik grundsätzlich eine so große Bedeutung zumessen will, dass man die Filmartikel eben auch nach Komponisten und nicht nur nach Regisseur kategorisieren will. Umgekehrt besteht natürlich kein Zweifel daran, dass die Filmmusiken bedeutende Werke der Komponisten sind und eigentlich zwingend in deren Themenkategorien gehören.
Inwiefern es dann überhaupt Zwischenkategorien der Form Kategorie:Filmmusik nach Komponist geben muss, sei dahingestellt, der Standard ist JA, wenn sich ausreichend Artikel (Richtwert 10) in der Themenkategorie angesammelt haben.
Weiter ist zu fragen, wie man die Abgrenzung zu Various-Artisits-Soundtracks operationalisiert, also zu solchen Filmmusiken, die sich aus einzelnen Songs unterschiedlicher Songwriters zusammensetzen. Also einen Film wie Stand_by_Me_–_Das_Geheimnis_eines_Sommers#Soundtrack könnte man wohl guten Gewissens Jack Nitzsche zuordnen, aber sicher nicht den ganzen Songwritern der Dutzend Klassiker, die auf dem Soundtrack landeten. Da bräuchten wir einen klaren Kriterienkatalog, was kategorabel ist und was nicht. --Krächz (Diskussion) 23:17, 13. Nov. 2019 (CET)
Wobei Jack Nitzsche allerdings keine eigene Personenkategorie besitzt, was ich als Ausschlusskriterium gerne beibehalten würde. --Koyaanis (Diskussion) 21:53, 14. Nov. 2019 (CET)
Selbstverständlich. --Krächz (Diskussion) 22:42, 14. Nov. 2019 (CET)
Wenn andererseits die Anzahl stimmt, kann man zu einem späteren Zeitpunkt auch über Neuanlagen nachdenken, die ansonsten in keiner Sprachversion vorhanden sind. --Koyaanis (Diskussion) 05:40, 15. Nov. 2019 (CET)
Selbstverständlich. --Krächz (Diskussion) 07:36, 15. Nov. 2019 (CET) PS: Was interessieren uns die anderen Sprachversionen gleich nochmal in diesem Zusammenhang?
Na hoffentlich sehr ! :):)
Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, aber ich für mein Teil achte schon auf die Beteiligung anderer Sprachversionen. --Koyaanis (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2019 (CET)
Aber die Frage, ob wir eine Themenkategorie zu Jack Nitzsche einrichten, richtet sich doch ausschließlich danach, ob wir hinreichend viele passende Artikel haben. Jack ist einer der bedeutendsten amerikanischen Produzenten und Filmkomponisten. Wenn wir uns dafür entschieden, auf ihn gescorete Filme als kategorabel zu führen, dann wäre die Kategorie auch schwuppsdiwupps da. Ich meine, die Kategorie:Stefan Raab gibts auch in keiner anderen Sprachversion. Wen kümmert's? Das Feld ist bei eben am besten bestellt. --Krächz (Diskussion) 22:50, 15. Nov. 2019 (CET)

Frage Lemma 3 Engel für CharlieBearbeiten

Hallo, eine Frage: wie wollen wir das Lemma des jetzt anlaufenden Film 3 Engel für Charlie gestalten? Vielleicht eine BKL anlegen und das bisherige Lemma 3 Engel für Charlie nach 3 Engel für Charlie (2000) verschieben, so dass der neue Film als 3 Engel für Charlie (2019) angelegt werden könnte? Und soll dann überall auch auf die Serie verwiesen werden, ganz oben jeweils? Dazu noch eine andere Frage: weiß wer zufällig, ob der neue Film als Neuverfilmung angesehen werden kann oder ist das eine Art Fortsetzung oder Reboot? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 11:06, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich würd sagen: BKL für alle drei, auf die auch die Schreibweise mit ausgeschriebener Zahl und der englische Titel weiterleiten. --Don-kun Diskussion 12:10, 17. Nov. 2019 (CET)
Der Originaltitel Charlie’s Angels hat bereits eine eigene BKL. Die Frage ist ob es zwei BKLs braucht und auf welche man weiterleiten möchte. -- Serienfan2010 (Diskussion) 13:22, 17. Nov. 2019 (CET)
Da es deutsche Titel und dementsprechend zu den Filmen wie der Serie deutsche Artikel gibt, wäre statt der BKL Charlie's Angels eine neue BKL Drei Engel für Charlie angebracht. Mit einer Weiterleitung von 3 Engel für Charlie.
Drei Engel für Charlie
3 Engel für Charlie (2000)
3 Engel für Charlie – Volle Power
3 Engel für Charlie (2019)
Siehe auch
Charlie’s Angels (Fernsehserie, 2011)
Oder? --Fact Loving Criminal (Diskussion) 15:15, 17. Nov. 2019 (CET)
Danke! Ich finde den Vorschlag von Fact Loving Criminal gut. Gibts andere Mienungen? Louis Wu (Diskussion) 15:30, 18. Nov. 2019 (CET)
Ja. Mit einer Weiterleitung von Charlie’s Angels auf die BKL. --Don-kun Diskussion 23:00, 18. Nov. 2019 (CET)
Und die Serie für auf Drei Engel für Charlie (Fernsehserie) verlegt werden, korrekt? Louis Wu (Diskussion) 21:40, 20. Nov. 2019 (CET)
Streng nach den Regeln ist es nur wie o.g. korrekt. Lt. Vorgaben erhält die alte Fernsehserie Drei Engel für Charlie keinen Klammerzusatz, da sie 1. mit ihrer Schreibweise weder mit den Filmen noch der englischen Serie verwechselt werden kann und sie 2. zudem die früheste und wohl bekannteste unter den Optionen ist. Ich habe auch darüber nachgedacht, zur Übersichtlichkeit den Zusatz (Fernsehserie) zu ergänzen, dann müsste es aber auch bei den Filmen den Hinweis (Film) zusätzlich zu den Jahreszahlen geben und müsste man streng genommen auch noch 1976 - 1981 in Abgrenzung zur anderen Fernsehserie mit in die Klammer setzen. Damit explodiert das ganze.
Da ich Praktikabilität wichtig finde, könnte ich dennoch auch mit dem Lemma Drei Engel für Charlie (Fernsehserie) leben, Gruß,--Fact Loving Criminal (Diskussion) 22:21, 20. Nov. 2019 (CET)

Wenn streng nach Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung, dann bitte in der Form:

Drei Engel für Charlie steht für:

  • Drei Engel für Charlie (Fernsehserie), …
  • 3 Engel für Charlie (2000), …
  • 3 Engel für Charlie – Volle Power, …
  • 3 Engel für Charlie (2019), …


Siehe auch:

  • Charlie’s Angels (Fernsehserie)


Mit einer Weiterleitung von 3 Engel für Charlie auf diese BKL. Gruß, --37.120.110.46 08:28, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich habe soeben alles entsprechend angelgt und verschoben. Könnne wir vielleicht einen Bot einsetzen, der alles Link umbiegt? Wird ein wenig viel, so ganz von Hand. Danke an alle und Gruß,Louis Wu (Diskussion) 13:35, 22. Nov. 2019 (CET)

Archivierung von ProjektseitenBearbeiten

Auf dem Treffen haben wir uns soeben diverse Unterseiten der Redaktion angeschaut, von denen viele schon länger inaktiv sind. Diese haben wir nun unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/Projektseiten zusammengefasst aus der Box mit Links auf der rechten Seite herausgenommen sowie diese Box generell etwas aufgeräumt. Hoffentlich findet das eure Zustimmung :) Die Seite Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Artikelrampe wird auch kaum noch genutzt und ist daher ins Archiv gekommen. Es wäre aber schön, wenn die dort verlinkten, vorbereiteten Artikel noch für den ANR aufbereitet würden. Vielleicht mag sich ja noch jemand dem annehmen. --Don-kun Diskussion 12:26, 16. Nov. 2019 (CET)

Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Redaktionstreffen 2020Bearbeiten

Wir sind nun mit dem Treffen in Leipzig fast fertig. Da das nächste schon Anfang 2020 stattfinden soll, wäre es gut die Organisation würde bald beginnen. Am Besten natürlich von denen, die sich mit dem Thema WLTV beschäftigen, Jensbest und Wikiolo. --Don-kun Diskussion 12:17, 17. Nov. 2019 (CET)

Hallo Don-kun,
das Treffen 2020 plane ich derzeit mit Bernd. Aufgrund der stark angestiegenen Teilnehmerzahl werden wir es allerdings unter diesem Label führen. Grüße, --Wikiolo (D) 12:23, 17. Nov. 2019 (CET)

Frage zu einem VornamenBearbeiten

Hallo, wir haben auf Diskussion:Luise Bähr#Vorname(n) eine Unklarheit zur Nennung eines Vornamens. Vielleicht kann da mal jemand vorbeisehen. -- Jesi (Diskussion) 16:31, 17. Nov. 2019 (CET)

WikiProjekte Film und FernsehenBearbeiten

Dies ist ein Thema, das wir eigentlich auch im Redaktionstreffen hätten behandeln können, es fiel mir aber erst gerade eben auf: Ganz oben auf dieser Seite (bzw. auf Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Willkommen) gibt es die Link-Übersicht "WikiProjekte Film und Fernsehen", darin enthalten derzeit sechs Projekte. Vier davon (Erotikfilm, Filmtheorie, Schweizer Film, Fernsehsender) scheinen eingeschlafen zu sein, dort gibt es schon seit Jahren keine Aktivität mehr. Wollen wir sie dort entfernen und dafür z. B. auf der Seite Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/Projektseiten verlinken? Zweite Frage: Das Projekt Wikipedia:Wiki Loves TV & Radio sollten wir in der Link-Übersicht hingegen neu aufnehmen, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 21:04, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich hab das jetzt einfach mal erledigt.--Stegosaurus (Diskussion) 16:16, 19. Nov. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Stegosaurus (Diskussion) 16:16, 19. Nov. 2019 (CET)

Deutschstunde (2019)Bearbeiten

Hallo, ich würde hier gerne noch um ein paar Meinungen bitten, bevor der Konflikt bei Deutschstunde (2019) zwischen mir und Willi P. noch weiter eskaliert. Ich hatte den Handlungsabschnitt von Willis Artikel, der zuvor nach einem Drittel des Films abgebrochen hatte, ausgeweitet, womit dieser aber nicht einverstanden war. Es geht letztlich darum, welche Punkte für einen Handlungsabschnitt wichtig sind und welche nicht. Viele Grüße, Clibenfoart (Diskussion) 00:06, 18. Nov. 2019 (CET)

Schwer zu beurteilen, da ich den Film nicht gesehen habe. Es bräuchte mehr Benutzer, die den Film gesehen haben und mit beurteilen können, was für die Handlung relevant ist und was nicht. Hier könnte es auch helfen, den Artikel, wenn auch nur für kurze Zeit, ins Review zu stellen und so mehr Aufmerksamkeit auf diese Frage zu lenken. Des weiteren könnte man für die Einbeziehung bestimmter Aspekte in die Handlung damit argumentieren, dass sie Grundlage fürs Verständnis der Rezeption (Kritik) sind. In jedem Falle ist es aber unangemessen von Willi P., mit einer VM zu drohen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:31, 18. Nov. 2019 (CET)
Hm...einerseits hat Willi P als Ersteller und Hauptautor schon eine gewisse Kontrollfunktion über den Artikel. Dazu gehört aber mE nicht, inhaltsergänzende Informationen kommentarlos zu revertieren. --Koyaanis (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2019 (CET)

Seitenkopf optimiertBearbeiten

Ich habe den Kopf der Redaktionsseite verbessert, hauptsächlich um seine Anzeige in der Mobilansicht zu optimieren und um zu verhindern, dass bei geringer Fensterbreite horizontal etwas abgeschnitten wird oder man horizontal scrollen muss. Falls jemand weiteren Verbesserungsbedarf sieht, kann er ihn hier gerne anbringen.--Stegosaurus (Diskussion) 16:15, 19. Nov. 2019 (CET)

Danke dir! Ich arbeite zuletzt vorlagentechnisch sehr an Mobiloptimierung (vorerst im Musikbereich) und freue mich über alle dahingehenden Verbesserungen. Hab mal die eine min-width noch rausgeworfen, bei mir ragt das sonst immer noch über den Bildschirmrand. Man könnte die mobile horizontale Ausrichtung der Blöcke wohl noch etwas schöner lösen, im Moment sind ein paar zentriert, einer rechtsbündig und zwei linksbündig; dafür brauchen wir dann aber TemplateStyles, kann ich bei Gelegenheit mal probieren. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 16:26, 19. Nov. 2019 (CET)
Ja, besser geht es schon noch, aber der obere Kasten und der gelbe rechts am Rand sind ja auch auf vielen anderen Seiten eingebunden und dort wollte ich jetzt nichts ändern.--Stegosaurus (Diskussion) 16:33, 19. Nov. 2019 (CET)

Verbesserung der Richtlinien bzgl. Synchronsprecher-FilmografienBearbeiten

Da auf dem diesjährigen Redaktionstreffen dankenswerterweise auch über Filmografien von Synchronsprechern gesprochen wurde (TOP 5), mache ich jetzt mal einen Änderungsvorschlag bzgl. den Richtlinien. Bisher steht unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Allgemeines lediglich:

Bei Filmografien von Synchronsprechern kann sowohl bei Animations- als auch Realfilmen die Sprechrolle hinzugefügt werden. Eine derartige Liste sollte mit entsprechender Unterüberschrift wie etwa Synchronsprecher versehen werden (siehe zum Beispiel hier), um Missverständnisse auszuschließen. Denkbar ist folgende Formatierung:

*1994: Der König der Löwen (The Lion King) … als Scar
*1999: Der 200 Jahre Mann (Bicentennial Man) … als Richard Martin

Basierend auf den Ergebnissen des Redaktionstreffens sowie den sowie schon in der Wikipedia verbreiteten Umsetzungen, würde ich daher den Abschnitt wie folgt verändern und ausbauen:

Filmografien von Synchronsprechern sollten im Allgemeinem dem Aufbau von Filmografien von Schauspielern ähneln, d. h. sie sollten listenartig angelegt und mit einer entsprechenden Unterüberschrift wie == Synchronisation (Auswahl) ==,
== Sprechrollen (Auswahl) ==, == Synchronarbeiten (Auswahl) ==, o. Ä. versehen werden. Die Liste sollte dabei aufsteigend sortiert werden, sodass die aktuellsten Einträge am Ende von ihr stehen. In jedem Fall sollte als erstes das Jahr und im Anschluss der Titel samt kursivem Originaltitel angegeben werden. Danach können Schauspieler und Rolle genannt werden, wobei auf Sonderzeichen wie oder zu verzichten ist. Denkbar ist folgende Formatierung:

* 1994: Der König der Löwen (The Lion King) für Jeremy Irons als Scar
* 2011–2019: Game of Thrones für Peter Dinklage als Tyrion Lennister

Dabei bietet sich eine Trennung in === Filme === und === Serien === an, um so nicht noch eine Bemerkung bzgl. der Art des Mediums angeben zu müssen.

Prinzipiell soll die Filmografie nur eine Auswahl der Einträge der Synchronkartei darstellen, sodass man vor allem bei häufig eingesetzten Synchronsprechern nur relevante Filme aufführen sollte. Dabei kann man sich danach richten, ob ein Artikel zum Film existiert; Rotlinks auf Filmartikel sind wie bei Filmografien von Schauspielern unerwünscht. Im Gegensatz dazu sind Rotlinks auf Schauspieler nicht prinzipiell ausgeschlossen, auch die Rolle darf verlinkt werden, sofern ein Artikel zu ihr existiert.

Ist der Synchronsprecher ein Stammsprecher von Schauspielern, spricht sie also vergleichsweise häufig, so dürfen diese Schauspieler oberhalb der Liste separat samt Film und Rollen aufgeführt werden, siehe hier. Bei Zeichentrick- und Animationsfilmen ist auf die Angabe des Originalsprechers aufgrund von fehlendem Informationsgehalt eher zu verzichten.

Das wäre es im Prinzip. Meinungen oder Änderungsvorschläge? --Frederico34 (Diskussion) 19:02, 19. Nov. 2019 (CET)

Die Vorgaben zur Überschrift und auch zur Auswahl würde ich weglassen, das sollte individuell gemacht werden. Bei weniger Rollen, wie sie ja doch einige haben, kann auch vollständige Aufführung zweckmäßig sein. --Don-kun Diskussion 21:40, 19. Nov. 2019 (CET)
Auf dem Redaktionstreffen wurde auch angesprochen, dass Schauspieler möglicherweise nur dann angegeben werden sollten, wenn sie in dem entsprechenden Film (Folge) auch als Schauspieler aufgetreten sind, nicht nur als Sprecher (ihre Leistung würde in der deutschsprachigen Version ja nur sehr bedingt beobachtbar sein). Für die obigen Beispiele wäre dann Jeremy Irons nicht anzugeben, da er Scar „nur“ gesprochen, aber nicht gespielt hat. --Senechthon (Diskussion) 23:40, 19. Nov. 2019 (CET)
Wie wärs, wenn die Sätze „Prinzipiell soll die Filmografie nur eine Auswahl der Einträge der Synchronkartei darstellen, sodass man vor allem bei häufig eingesetzten Synchronsprechern nur relevante Filme aufführen sollte. Dabei kann man sich danach richten, ob ein Artikel zum Film existiert;“ durch „Bei viel beschäftigten Synchronsprechern soll die Filmografie aufgrund von WP:WWNI#7 nur eine Auswahl der Einträge der Synchronkartei darstellen. Dabei kann man sich danach richten, ob ein Artikel zum Film existiert, um nur die relevantesten Filme aufzuführen.“ ausgetauscht werden? Dann erlaubt man einerseits bei unbekannteren / wenig beschäftigten Sprechern eine vollständige Aufführung und erreicht andererseits, dass die Liste bei viel beschäftigten Sprechern nur eine Auswahl bietet. Dass mit der Überschrift kann von mir aus gerne weg.
Das Beispiel mit Jeremy Irons und Der König der Löwen habe ich jetzt auch nur aus der letzten Version der Richtlinien übernommen, kann also gerne noch ausgetauscht werden. LG --Frederico34 (Diskussion) 23:57, 19. Nov. 2019 (CET)

Vorlage Deutsche Synchrondatei in ArtikelnBearbeiten

Sehr häufig findet sich die Vorlage:Synchronkartei in Artikeln zu ausländischen Darstellern ohne jeglichen Bezug zum Fließtext. Ich hätte ja noch Verständnis, wenn einer der Synchronsprecher irgendwo erwähnt wird, aber oftmals ist das nicht der Fall, wie z. B. im Artikel von Sonequa Martin-Green. Es heißt doch „Links nur vom Feinsten“ bzw. mit Bezug zum Fließtext um etwas zu belegen, genauso gut könnte man Allocine, Allmovie, Rotten Tomatoes, The Numbers, AboutTheArtists oder sonst was alles unter Weblinks erwähnen. Die Filmografie wird meist sehr ausführlich von der IMDb abgedeckt, ansonsten sollte der Link direkten Bezug zur Person haben und einen Mehrwert bieten. Wie seht ihr das? --37.120.110.46 08:02, 22. Nov. 2019 (CET)

Da SMG keine [deutschprachige] Synchronsprecherin ist, hat der Link da mMn nichts zu suchen. --Magnus (Diskussion) 12:27, 22. Nov. 2019 (CET)
Ich pesönlich finde den Link schon interessant, da man so ganz leicht nachschlagen kann von wem Sonequa Martin-Green in einem bestimmten Film- oder Fernsehwerk auf Deutsch synchronisiert wurde. Man fragt sich ja manchmal, wessen Stimme man da eigentlich hört und möchte es schnell herausfinden. Insofern sehe ich da einen Mehrwert (im Gegensatz zu den anderen genannten Seiten).--Eddgel (Diskussion) 13:27, 22. Nov. 2019 (CET)
Anm: Du weißt aber schon, dass z. B. AboutTheArtists mit über 1,6 Mio. Einträgen einer der, wenn nicht die, größte Theaterdatenbank ist? --37.120.110.46 14:41, 22. Nov. 2019 (CET)
Jetzt, wo du es schriebst, schon. Gut, AboutTheArtists ist eine Theaterdatenbank, die ich (mal kurz reingschaut) eigentlich gar nicht so schlecht finde (da kann man draus schöpfen). Aber all die anderen Datenbanken sind Filmdatenbanken, die mit der IMDb nicht mithalten können. Diese würden also wenig bis meist gar keinen Mehrwert bringen.--Eddgel (Diskussion) 15:40, 22. Nov. 2019 (CET)

Erwähnung von Kino- bzw. Spielfilm in FilmografienBearbeiten

Grade wurde einer meiner Änderungen in der Filmografie von Luise Bähr mit dem Hinweis auf Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Filmografien teilrevertet. In dem Fall ist die Filmografie in zwei Abschnitte unterteilt: Filme und Fernsehserien. In den Richtlinien steht „Bei Schauspielern, die überwiegend in Fernsehrollen tätig sind, darf man Standard- und Ausnahmefall auch umkehren“, in dem Fall ist es aber ein wahlloses Durcheinander, da Kinofilme, Spielfilme und Fernsehreihen zugleich genannt werden. Könntet ihr mal bitte drüberschauen und eine Entscheidung treffen wie in solchen Fällen die Filmografie auszusehen hat. --37.120.110.46 12:17, 22. Nov. 2019 (CET)

Oh je, eine IP mit zu viel Zeit. --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 22. Nov. 2019 (CET)
Bitte sachlich bleiben. Ich würde schon gerne wissen wollen wie ich (und vlt. auch Andere) in solchen Fällen verfahren sollen, denn derzeit ist es Murx. Wie gesagt, es steht Fernsehdokumentation, Fernsehreihe, Spielfilm, Kinofilm, Kurzfilm und gar nichts hinter den Einträgen im Abschnitt Filme ihrer Filmografie. --37.120.110.46 14:30, 22. Nov. 2019 (CET)