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Schönheit

Schönheit ist eine in vielerlei Gestalt anzutreffende Vergegenständlichung individuellen menschlichen Wohlgefallens. Als Bezugsgröße persönlichen Empfindens entzieht sich Schönheit jedoch einer allseits akzeptierten, verbindlichen Objektivierung und Festlegung. Als „schön“ empfunden werden können beispielsweise Landschaften, Sonnenuntergänge, Menschen, Gebrauchsgegenstände oder Kunstwerke. In einem weiteren Sinn werden oft auch abstrakte Objekte wie Ideen, Erkenntnisse, Handlungen, Beziehungen, Situationen oder Erinnerungen als schön bezeichnet. Im umgangssprachlichen Alltag streut die Verwendung dieses Adjektivs sehr breit. Wenn von Schönheit im Sinne eines bewusst getroffenen Werturteils gesprochen wird, handelt es sich um anderes als einfaches Wohlfühlen oder Lustempfinden.

Ob Schönheit eine Eigenschaft des Objektes, oder eine Empfindung des Subjektes, oder etwas Drittes ist, ist traditionell und bis heute umstritten. Untersuchungsgegenstand ist Schönheit sowohl in der Philosophie, wo das Schöne speziell in der griechischen Antike zusammen mit dem Wahren und dem Guten zu den obersten Werten gehörte, als auch in einer Reihe anderer Wissenschafstszweige, darunter Psychologie und Kunstwissenschaften. Wie Kunst und Geschmack ist Schönheit zentral für die Ästhetik, wo sie in Beziehung gesetzt wird zu Anmut, Eleganz oder Erhabenheit. Als ästhetischer Wert steht der Schönheit die Hässlichkeit gegenüber. Das Phänomen, dass an sich „hässliche“ Attribute gelegentlich dennoch als schön empfunden werden, wird als Paradox der Hässlichkeit bezeichnet.

Schönheit hat sowohl objektbezogene als auch subjektive Aspekte: Sie hängt einerseits von Eigenschaften der jeweiligen Objekte ab, andererseits vom individuellen Geschmack der urteilenden Person. Der subjektiven Seite entspricht die Redewendung, Schönheit liege „im Auge des Betrachters“. Was in einem alltäglichen Sinne als „schön“ bezeichnet wird, ist zudem großteils von sich wandelnden Schönheitsidealen abhängig, die sich zwischen verschiedenen Kulturen und Epochen teils stark voneinander unterscheiden. In diesem Sinne haben auch Moden (z. B. bei Kleidung und Körpergestaltung) sowie stilistische Veränderungen (z. B. in Kunst, Literatur und Musik) Einfluss auf das ästhetische Empfinden.

Die Verschönerung des eigenen Erscheinungsbildes ist als häufig geübte Praxis nicht neu in der Menschheitsgeschichte. Im Gegenwartshorizont, der für den Trend zur diesbezüglichen Individualisierung mit den erweiterten Gestaltungsmitteln der Tätowierung, der Piercings und der Schönheitschirurgie eine ungekannt breite Palette von Möglichkeiten anbietet, wird der Drang zur oberflächlichen Selbstoptimierung auch teilweise kritisch gesehen.

Zur Prüfung im Review lege ich eine grundlegende Überarbeitung und Erweiterung des Lemmas vor, die bereits kontrovers diskutiert und hinsichtlich der Artikeleinleitung entsprechend modifiziert worden ist. Der Vorlage zum Review liegt eine in der besagten Diskussion ausgesprochene Empfehlung zugrunde. -- -- Barnos (Post) 06:34, 11. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

Ergänzend der Hinweis: Als Alternative steht auch die ursprüngliche Einleitung zur Diskussion.

Schönheit ist, je nach Betrachtungsweise, eine als positiv bewertete Empfindung oder die Eigenschaft eines Objekts. Das dazugehörige Adjektiv ist „schön“, das begrifflich als Merkmal von Objekten behandelt wird, die einem Menschen gefallen. Die Art der Objekte kann dabei sehr unterschiedlich sein. „Schön“ können Landschaften sein, Sonnenuntergänge, Menschen, Gebrauchsgegenstände oder Kunstwerke. In einem weiteren Sinn werden oft auch abstrakte Objekte wie Ideen, Erkenntnisse, Handlungen, Beziehungen, Situationen oder Erinnerungen als schön bezeichnet, was auch der umgangssprachlichen Verwendung des Begriffs „schön“ entspricht. Schönheit ist Untersuchungsgegenstand sowohl der Philosophie als auch der Psychologie und der Künste und Kunstwissenschaften. Zusammen mit dem Wahren und dem Guten gehört das Schöne seit den Anfängen der Philosophie in der griechischen Antike zu den obersten Werten.

Ein weiteres Merkmal von Schönheit ist, dass es sich um ein bewusst getroffenes Werturteil handelt. Das grenzt das Schönheitserleben von anderen positiven Empfindungen wie dem einfachen Wohlfühlen oder Lustempfinden ab.Schönheit ist neben Kunst und Geschmack Hauptgegenstand der Ästhetik. Sie wird üblicherweise, neben anderen Eigenschaften, wie Anmut, Eleganz oder Erhabenheit, als ästhetische Eigenschaft kategorisiert. Als ästhetischer Wert steht der Schönheit die Hässlichkeit gegenüber. Das Phänomen, dass an sich „hässliche“ Attribute gelegentlich dennoch als schön empfunden werden, wird als Paradox der Hässlichkeit bezeichnet.

Schönheit hat sowohl objektbezogene als auch subjektive Aspekte: Sie hängt einerseits von Eigenschaften der jeweiligen Objekte ab, andererseits von der ästhetischen Disposition (dem individuellen Geschmack) der urteilenden Person. Der subjektiven Seite entspricht die Redewendung, Schönheit liege „im Auge des Betrachters“. Was in einem alltäglichen Sinne als „schön“ bezeichnet wird, ist zudem großteils von sich wandelnden Schönheitsidealen abhängig, die sich zwischen verschiedenen Kulturen und Epochen teils stark voneinander unterscheiden. In diesem Sinne haben auch Moden (z. B. bei Kleidung, Körpergestaltung) und stilistische Veränderungen (z. B. in Kunst, Literatur und Musik) Einfluss auf das ästhetische Empfinden.

Über die genannten Aspekte hinaus existiert in Philosophie, Psychologie und den Kunstwissenschaften keine einheitliche Definition für Schönheit. Auch innerhalb dieser Fachgebiete gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen an das Phänomen des Schönheitserlebens.

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Frage zum ersten Satz: Schönheit (als Wort und Begriff) ist zunächst mal ein Abstraktum und gerade kein "Gegenstand". Ich verstehe nicht, was es heißen soll, dass es sich bei "Schönheit" um eine "Vergegenständlichung" handeln soll. Ist damit die recht schlichte Beobachtung gemeint, dass man sagt, "etwas" sei schön, dass man also die Empfindung oder das Urteil über "Schönheit" auf einen Gegenstand bezieht? Damit wird doch aber "Schönheit" selbst nicht "vergegenständlicht", auch "das Schöne" ist kein "Objekt". Der weitere Artikel hilft mir da überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 11. Feb. 2023 (CET)

Auch die Schlichtheit von Beobachtungen mögen im Auge des Betrachters liegen; insofern ja: das Urteil über "Schönheit" wird auf einen Gegenstand bezogen, weshalb das Naturschöne und das Kunstschöne Gegenstand in der einschlägigen Literatur sind. Zur Unterscheidung vielleicht hilfreich, was der Alltagsgebrauch hergibt, der dieses Thema auch als ubiquitäre Gebrauchsfloskel ständig auflegt : Das ist schön – klarer Bezug auf das Objekt, das als schön qualifiziert wird. Dagegen: Es ist schön – kann auf ein Objekt bezogen sein oder Ausdruck eines subjektiven Gemütszustands (fühle mich gerade wohl, vielleicht auch ohne besonderen Anlass). Nur gibt die letztere Variante für einen Wikipedia-Artikel über Schönheit so gut wie nichts her.

Bei dieser Gelegenheit fällt mir allerdings auf, dass die individuelle Bedingtheit des Wohlgefallens nachzutragen ist. -- Barnos (Post) 11:24, 12. Feb. 2023 (CET)

Dann schreib das doch, etwa in dem Sinn: Schönheit steht für ein Urteil, das auf einen Gegenstand bezogen wird. Meinetwegen auch: Ob dieses Urteil in einer Eigenschaft des Gegenstands oder im subjektiven Empfinden des Urteilenden oder in einer Beziehung zwischen beiden begründet ist, ist traditionell und bis heute umstritten. (Ist tentativ, weil ich mir bezüglich des "Urteils" nicht sicher bin.) Das oder etwas Vergleichbares wäre Klartext. Wieso das Abstraktum "Schönheit" selbst eine "Vergegenständlichung" sein soll, kann ich weder dem Artikel in welcher Fassung auch immer noch meinem Alltagsverstand entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2023 (CET)

ist tatsächlich komplizierter, als es aussieht: Schönheit kann sich ja auch auf einen Bestimmten Eindruck, ein erleben etc. - also auf anders, als einen Gegenstand beziehen. Der Verweis auf Wohlgefallen ist hier wichtiger als der Verweis auf Vergegenständlichung. man könnte vllt. auch vorschlagen. "Schönheit ist die Idee von etwas, dass dem individuellen menschlichen Wohlgefallen zugrunde liegt" - aber schon dass erscheint als Antwort wieder zu weit (ein Warmes Bad ist auch Wohlgefallen, aber nicht schön) und zu en (wieso soll es eine Idee sein, im welchem Sinn. Bei Kant geh es ja gerade darum, dass es etwas (Erlebnisse, Dinge, Vorstellungen) gibt, dass uns gefällt, unabhängig davon, ob es eines unserer Bedürfnisse oder einen unserer Wünsche erfüllt; bzw. dass unser Wohlgefallen nicht restlos auf die Erfüllung unserer Bedürfnisse und Intentionen (oder deren Antizipation) reduziert werden kann. Aber wir können natürlich Kant nicht unbedingt die Hoheit über dieses Lemma schenken ;-). Finden wir eine Formulierung, die den Ausdruck "Vergegenständlichung" vermeidet und die Frage "Was ist Schönheit" als spezifisch, aber offen darstellt? Und die zum Artikel passt? ---- Leif Czerny 14:10, 12. Feb. 2023 (CET)

Das gefällt mir schon besser. Vielleicht könnte man sagen: Schönheit ist die Idee von etwas, was einer Form des menschlichen Wohlgefallens zugrunde liegt. --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2023 (CET)

Wenn Barnos das mitgeht... dann würde ich sogar von "Formen" im Plural sprechen. Attraktivitätsforschung, Kunstschönheit, Naturschönheit etc. sind ja bereits sehr verschieden. ---- Leif Czerny 14:40, 12. Feb. 2023 (CET)

„Idee“ geht mir etwas einseitig in die platonisch-philosophisch-idealistische Richtung. Vielleicht könnten aber direkt hinzugefügte Beispiele von Vergegenständlichung gleich in dieser ersten Aussage deren zustimmenden Mitvollzug erleichtern. -- Barnos (Post) 15:24, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe das bedenken gegen Idee, aber ich kann mich mit dem technischen Term Vergegenständlichung auch nicht anfreunden-. Der Artikel heißt ja nicht "Das Schöne". kannst Du einen konkreten Vorschlag ,machen? ---- Leif Czerny 15:36, 12. Feb. 2023 (CET)

Das Feld, auf dem Schönheit, das Schöne und einiges mehr schön erblüht – oder unter anderer Perspektive eben nicht – ist ausgesprochen weit, schon was das Begriffliche betriftt. Denn man findet in Nachschlagewerken anstelle von Schönheit eben gelegentlich ersatzweise auch das Schöne und ganz einfach schön, das wiederum als Adjektiv oder Adverb gebraucht werden kann.

Im Sinne sprachlicher Vereinfachung und zwecks Vermeidung von Vergegenständlichung könnte ich mir, da Du einen Alternativvorschlag erbeten hast, auch folgenden Einstig vorstellen: Schönheit ist ein häufiges Attribut individuellen menschlichen Wohlgefallens, das zum Beispiel in Naturerscheinungen, bei Kunstgegenständen und in Alltagserlebnissen auftritt. -- Barnos (Post) 09:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Den Satz finde ich viel besser. Das mit der "Vergegenständlichung" war unverständlich. --Doc Schneyder ^Disk. 09:40, 13. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank Doc&Barnos! Mit Attribut bin ich mich aber auch nicht ganz sicher. Der Gedanke ist ja, dass "hinter" bestimmten Fällen von Wohlgefallen etwas Gemeinsames vermutet wird, das Schönheit genannt wurde. Die Frage ist "Wieso gefällt mir das, obwohl es wieder meinen Bedürfnissen noch meinen sonstigen Zwecken dient?"; und die Antwort soll Schönheit heißen, auch wenn wir nicht wissen, was das ist. Das WDG definiert schön :schön /Adj./1. jmds. ästhetisches Empfinden sehr angenehm berührend, höchstes, bewunderndes Wohlgefallen hervorrufend [https://www.dwds.de/wb/wdg/sch%C3%B6n link]. -heit ist eine Substantivierung, die entweder auf eine Eigenschaft oder einen Zustand verweise. Mit Eigenschaft oder Attribut kaufen wir uns aber wieder ein, dass die "Schönheit im Objekt" liegt :-). Finden wir also ncoh ein offeneres Wort für "Attribut"? Oder relativieren die flogenden Sätze und der Artikel das hinreichend? Liebe Grüße -- Leif Czerny 08:18, 14. Feb. 2023 (CET)

Schiller

Nicht fehlen darf hier die berühmte Formel aus den Kallias-Briefen: „Schönheit ist nichts anderes als Freiheit in der Erscheinung.“ --Mautpreller (Diskussion) 17:20, 12. Feb. 2023 (CET)

Wird sich verwenden lassen, wenn man eine belegte Erläuterung bzw. Deutung beibringen kann. (Wie ich mir meinen Schiller zusammenreime, liefe es vielleicht auf das ungezwungen einnehmende oder auch charismatische Auftreten von Personen im Stile etwa des Marquis von Posa hinaus.) -- Barnos (Post) 09:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Wolfgang Welsch: „Schönheit ist Freiheit in der Erscheinung“. Schillers Ästhetik als Herausforderung der modernen Denkweise. In: ders.: Ästhetische Welterfahrung. Zeitgenössische Kunst zwischen Natur und Kultur. Fink, Paderborn 2016, S. 49–62. Zugänglich über die Wikipedia Library, Brill.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 13. Feb. 2023 (CET)

Deine Idee, Deine Recherche – und was lässt sich daraus, die Formel betreffend, entnehmen? -- Barnos (Post) 13:19, 13. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist so im Review nicht zu verstehen. Schiller ist für die Philosophische Ästhetik ein zentraler Autor. Es wäre gut, wenn Du selbst einen Blick in die Schrift von Welsch oder vergleichbare Literatur werden könntest. Liebe Grüße-- Leif Czerny 18:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Was bei Welsch gut ist, ist die Erklärung der Formel "Freiheit in der Erscheinung". Nicht ganz sicher bin ich mir bei seiner ziemlich weitreichenden Interpretation, Schiller erkläre die Naturdinge (oder -wesen) zu den eigentlich Freien, die wir Menschen erst noch erreichen müssten. Nicht nur hätte ich da selbst Zweifel (vor vielen Jahren habe ich die Schiller-Schriften über das Schöne und die Kunst, also Kallias, Anmut und Würde, Briefe über die ästhetische Erziehung der Menschheit gelesen), Welsch möchte auch etwas: Er möchte die Kallias-Formel für revolutionär erklären und die späteren Schriften Schillers als "Abwege" werten. Egal ob das stimmt, für diesen Artikel führt das auf jeden Fall zu weit. Aber die zwanglos selbstgegebene Regel als Maßstab der Schönheit, das könnte man schon wikipediatauglich wiedergeben. --Mautpreller (Diskussion) 20:53, 13. Feb. 2023 (CET)

Unter Ästhetik#Schiller gibt es ja auch einige diesbezügliche Ausführungen, wenn auch unbelegt. Gewiss hat Schillers Schönheitsauffassung auch hier Platz und Berechtigung, m. E. am sinnvollsten zwischen Renaissance und Baumgarten. Gucken wir mal, was Welsch an Formel-Erklärung bietet. Das kann auch gern direkt in den Artikel eingetragen werden. Weitere diesbezügliche Literatur lässt sich auch im Anschluss daran noch konsultieren und berücksichtigen. -- Barnos (Post) 09:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Klingt gut, aber bitte nach Baumgarten und Kant (Baumgarten-Kant-Schiller geht die Reihe). Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:56, 14. Feb. 2023 (CET)

Richtig, danke, Aussetzer meinerseits. -- Barnos (Post) 21:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Hi Barnos, schön, dass Du Dich dieses komplexen Themas annimmst. Bevor ich mir den Artikel zu Gemüte führe, könntest Du vielleicht die Anmerkungen vervollständigen (abgekürzte Litangaben in den Anmerkungen nerven mich nicht nur als Leser, sondern sind in einem Wiki, in dem jederzeit einzelne Angaben rausgenommen werden können, auch problematisch) und Dir vielleicht nochmal die Länge der Sätze ansehen und ein paar mehr Punkte einbauen? Vielen Dank! --Tolanor 03:48, 24. Mär. 2023 (CET)

Am Turme

Der Artikel behandelt ein sehr bekanntes Gedicht Annette von Droste-Hülshoffs, dessen Motive u.a. 2022 in einer Sondermarke und einer Gedenkmünze anlässlich des 225. Geburtstages der Dichterin aufgegriffen wurden. Für eine unglaublich lange Zeit war der Artikel ein Stub. In den letzten Wochen habe ich ihn ausgebaut und illustriert. Vom Review verspreche ich mir weitere Anregungen zur Verbesserung. Mir ist besonders an einer Rückmeldung zu zwei Punkten gelegen: (1) Sollten in den ENs Kurztitel verwendet werden, die dann auf die Literaturangaben im Abschnitt Literatur verweisen, um die Einzelnachweise zu straffen? (2) Im Stub war auch eine Epochenzuordnung drin, wahrscheinlich weil es in der Schule gefragt ist, Texte in eine solche Schublade zu stecken. In der Literatur ist mir eine solche Einordnung nicht untergekommen. Nur für das Gesamtwerk gibt es Darstellungen, die aber dahin gehen, dass eine eindeutige Epochenzuordnung für Droste nicht möglich ist; jedenfalls wird die verbreitete Zuordnung in die Biedermeierzeit neuerdings abgelehnt. Die Frage ist also, ob ein Abschnitt eingefügt werden sollte, der die Epochenproblematik behandelt, dies aber nur allgemein kann, nicht speziell auf das Gedicht bezogen. Falls wer weitere Forschungsliteratur hat, immer her damit! :D – Zur Info: Der Artikel wurde am 27. März 2023 bei SG? präsentiert. Geplant ist, ihn nach dem Review für eine Auszeichnung vorzuschlagen. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 17:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

Habe ich mir nach unserer gestrigen Begegnung angesehen. Obwohl ich Gedichte mag, (aber vor allem Wilhelm Busch, Eugen Roth und Bert Brecht) fällt es mir ehrlich gesagt schwer, hier richtig anzubeißen. Ist aber vielleicht eher meinen Neigungen und Fähigkeiten geschuldet. Insgesamt wirkt der Artikel schlüssig, gut ausgearbeitet und reichlich bequellt. Rechtschreibfehler konnte ich nicht ausmachen. Was die Einzelnachweise anbelangt, würde ich nichts ändern. Belege für jede Aussage und stets auch die Nennung der Seitenzahl dabei sind bei einer Lesenswert-Kandidatur sehr wichtig. Was die Epochenzuordnung anbelangt, fehlt mir die Kompetenz, um das zu beurteilen. Möglicherweise steht uns das auch nicht zu; besonders nicht unbequellt in der Einleitung. Man könnte die Epochenzuordnung eher weiter hinten bringen und dann aber mit Quelle, also etwa "Erika Mustermann ordnet das Gedicht dem Biedermeier zu". Viel Glück damit auf dem weiteren Weg! --JuTe CLZ (Diskussion) 15:43, 16. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Durchsicht und deine Anmerkungen, @JuTe CLZ! Jeder konstruktive Beitrag hilft weiter, auch eine Kontrolle auf Rechtschreibfehler. Eine Epochenzuordnung müsste auf jeden Fall bequellt sein, aber speziell für diesen Text ist mir noch keine untergekommen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wie von dir vorgeschlagen, eine solche Einordnung zu Droste weiter hinten zu bringen, andererseits soll es auch kein Artikel über ihr Werk insgesamt werden. Also mal sehen… Danke und Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:46, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde das eigentlich einen ganz guten und interessanten Text. Ein paar Sachen überzeugen mich noch nicht voll.

• Formalie: Warum der Seitentitel Am Turme? Im Erstdruck heißt es Am Thurm, also nicht nur in alter Rechtschreibung ("th"), sondern auch noch ohne das (heute besonders altmodisch wirkende) Dativ-e hintendran. Die Entscheidung für eine "modernisierte" Rechtschreibung kann man natürlich treffen, ich finde sie nicht glücklich, aber akzeptabel. Beim Dativ-e scheinst Du Dich am Manuskript zu orientieren? Oder woran?
• Metrum, Reim, Strophe: Ich würde mir wünschen, dass das ein bisschen weniger formalistisch passiert (hoffe allerdings, dass die Literatur das hergibt). Um mal einen persönlichen Eindruck zu vermitteln: Mir scheint das eine Form zu sein (ohne dass ich jetzt automatisch den Namen ausspucken könnte), die für Balladen, also Handlungsgedichte charakteristisch und daher auch bekannt ist. Ich musste an Schillers Balladen denken, wo ja auch allerhand passiert; diese vielen Daktylen, die recht ungleichmäßige Füllung und der Wechsel der Kadenzen wirken dynamisch (Bürgschaft, Taucher etc.). Ob das "hinkommt", weeß ick nich, da müsste man studieren und nachlesen. Aber in diesem Gedicht wird ja gar nicht gehandelt! Es würde mich interessieren, ob dieser Kontrast in der Literatur so gesehen wird.
• Motto: Es stammt wohl nicht von Droste-Hülshoff, sondern vom Morgenblatt. Ein "thematischer Bezug" ist natürlich zu erkennen, als Leser sollte man aber m.E. erfahren, dass diesen Satz Joan la Pucelle = die Jungfrau von Orléans sagt.
• Interpretation: Ich finde die Gegenüberstellungen einer "biografischen" und einer "feministischen" Interpretation etwas schematisch und holzschnittartig. Meines Erachtens haben die, gerade wenn man Deinen Text liest, sehr viel mehr gemein, als das explizit bei Dir steht. Die "männliche" und die "weibliche" Seite stehen in beiden im Mittelpunkt, auch wenn sie diese verschieden bewerten. (Den Ausdruck "die jüngste Deutung" würde ich vermeiden.)--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 18. Apr. 2023 (CEST)

Noch'n PS: Mir gefällt sehr gut der einleitende Blick auf die Veröffentlichungsbedingungen und Schückings Rolle dabei. Ein Autor und erst recht eine Autorin ist auf einen Draht zu den Medien angewiesen, wie gut, dass das über Schücking lief. Dennoch: Unter Bedingungen des 19. Jahrhunderts würde ich es nicht als "schnelle Veröffentlichung" bezeichnen, wenn ein Gedicht gut sechs Monate nach seiner Einreichung bei dem Blatt erscheint.

Bin nur ich es, dem die Dopplung in dem Vers "wär ich ein Mann doch mindestens nur" auffällt? "Mindestens" und "nur" würden auch allein gehen, die Dopplung "staut" ein bisschen und hat fast was Ironisches (der schlichte Mann ist ja auf jeden Fall weniger als der Jäger oder der Soldat).--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 18. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die genaue Durchsicht und deine Anmerkungen und Anregungen!

1. Zum Lemma: In der großen Gedichtausgabe von 1844, die AvDH sorgfältig betreut hat, hieß das Gedicht Am Thurme. Schon früh wurde der Titel aber ohne h geschrieben, etwa in dem von Wedepohl illustrierten Band von 1922. Auch die renommierte Ausgabe in der Bibliothek Deutscher Klassiker schreibt ohne h und begründet das mit der „Beseitigung von reinen Schreibkonventionen“. So auch Reclam. Bemerkenswert ist aber, dass in neuen wissenschaftlichen Veröffentlichungen wieder Am Thurme geschrieben wird (etwa Droste-Handbuch 2018). Ich würde sagen, es ist ein Patt. Man könnte zu Am Thurme verschieben − oder auch nicht. WL ist angelegt. noch offen erledigtErledigt

2. Metrum, Strophenbau. Selbst in der Gruppe von Gedichten „Fels, Wald und See“, in der Am Turme in der Gedichtausgabe von 1844 steht, gibt es eine Fülle verschiedener Versmaße und Strophenformen. Drostes Gedichte sind insgesamt sehr variabel angelegt. Daher scheint mir eine möglichst genaue Beschreibung der hier vorliegenden Form angebracht zu sein. Die sehr bekannten Balladen Erlkönig oder Der Handschuh folgen einem wieder anderen metrischen, strophischen, rhythmischen Aufbau. Insofern gibt es die Balladenform nicht. Am Turme ist auch kein Erzählgedicht, das sollte in dem Artikel deutlich werden. (Nebenbei: Die Gedichtausgabe hat eine eigene Abteilung „Balladen“, zu der Droste u.a. Das Fräulein von Rodenschild zählt.) MMn: erledigtErledigt

3. Motto. Danke für den Hinweis! Dass das bei Shakespeare ausgerechnet Jeanne d’Arc sagt, hatte ich nicht gesehen. Das werde ich noch einarbeiten! In Arbeit erledigtErledigt

4. Interpretation. Stimmt, die drei Interpretationskapitel überlagern sich und sind nicht scharf zu trennen. Ich erhoffe mir von dieser Gliederung eine bessere Übersicht über verschiedene Perspektiven auf den Text. Es dürfte klar sein, dass die Deutungen unter "Biografisch" nicht (schon) feministisch sind. Aber die nachfolgenden Deutungen greifen die vorhergehenden auf. Das könnte noch deutlicher werden. In Arbeit

5. Schnelle Veröffentlichung. Da hast du grundsätzlich recht. Schücking sandte dem Morgenblatt Anfang Februar 1842 ein Konvolut von Gedichten. Wann dieser Text veröffentlicht werden würde, war ihm und AvDH nicht klar. Aber schon am 16. Februar erschien Der Knabe im Moor und am 4. März Im Moose. Droste konnte also schon davon ausgehen, dass ihre Texte zügig erscheinen würden. Könnte ich noch deutlicher machen, wenn gewünscht, will dieses Detail aber auch nicht zu sehr aufblähen. noch offen erledigtErledigt

6. Ein Mann - mindestens. Ja, das ist ein herrlicher Vers! :) So hat Klüger auch ihre Interpretation überschrieben. Andere haben sich mW dazu nicht mehr näher ausgelassen. Ich könnte das noch mehr betonen und suche mal im Artikel nach einer passenden Stelle. In Arbeit erledigtErledigt 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Nochmals vielen herzlichen Dank! Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:05, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Antwort! Eine Anmerkung zu Reim/Metrum/Strophenbau: Mir ging es nicht darum, das weniger genau zu beschreiben, das finde ich sogar sehr gut. Mir ging es eher um die Wirkung: Welchen Eindruck vermittelt die Wahl gerade dieser Form, an welche (damals schon) bekannten Formen schließt das an? Mein Eindruck war, dass das Gedicht (wenn man es laut liest) vom Formalen her eher an eine Ballade erinnert, aber eben gerade keine ist, da es im Grunde keine Handlung hat. Wenn diese These stimmt, dann könnte das durchaus ein beabsichtigter Effekt sein: Das Gedicht macht einen dynamischen, bewegten Eindruck, handelt aber gerade von der Hemmung jeglicher Bewegung. Das ist von mir zunächst Theoriefindung und ich wollte eigentlich bloß wissen, ob eine derartige These in der Literatur vertreten wird. Möglicherweise gibt es eine Vertonung? Bei Vertonungen (und auch Rezitationen) werden solche Sachen ja sehr relevant, weil man da mit Klang und Rhythmus arbeiten muss. --Mautpreller (Diskussion) 09:37, 21. Apr. 2023 (CEST)

Eine interessante Überlegung! Aber wie gesagt: Schaut man sich ein paar berühmte Balladen an, stellt man fest, dass sie sich formal stark unterscheiden. Schillers Taucher hat Strophen mit je 6 Versen, seine Bürgschaft je 7 Verse, G. A. Bürgers Pfarrers Tochter jeweils 5 Verse, Heines Belsatzar sogar nur 2. Goethes Fischer hat auch 4 Strophen à 8 Verse, aber ein ganz anderes Versmaß. Wahrscheinlich könnte man den Strophenbau von Am Turme am ehesten der Volksliedstrophe zurechnen, der dort oft gewählte Kreuzreim passt jedenfalls dazu, die Daktylen aber wiederum nicht. Es ist kompliziert! ;) Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2023 (CEST)

Naja, es klingt halt so ein bisschen, als ob man das Versmaß eben auch noch abfrühstücken müsste, während danach die Unterteilung in "Sinneinheiten" und "Räumliches" durchaus etwas für die Beschreibung des Gedichts hergibt. Ich glaube sofort, dass man das nicht "deuten" kann in dem Sinn: Daktylus bedeutet xyz. Gibt es denn andere Gedichte mit vergleichbarer Form (von Droste und anderen)? Das wäre wichtig, um ein Gefühl für diese formal-klanglichen Mittel zu bekommen. Vielleicht hilft das sogar in der "Epochenfrage". --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Psittacuso, insgesamt schon ein ganz hervorragender Artikel. Danke dafür! Bei ein paar Stellen muss ich jedoch noch meckern. :) Beispiele:

• In der Einleitung fällt der Satz: "Es gestaltet den drängenden Wunsch der Sprecherin, die ihr gesetzten Grenzen zu überwinden und kraftvoll handelnd in die Welt einzugreifen, sowie die Erkenntnis, dass ihr das unmöglich ist". Das ist eine Interpretation, die nicht nicht gleich am Anfang stehen und als Fakt vermittelt werden sollte. Im Übrigen ist mir der Satz zu unpräzise formuliert. "Die ihr gesetzten Grenzen" spielt wahrscheinlich auf die Annette von Droste-Hülshoff gesetzten Grenzen als Frau im 19. Jahrhundert hin. Dann sollte das aber so auch konkret ausgedrückt werden. "Drängende Wunsch" klingt nicht enzyklopädisch. Wie wäre es mit einem "feministischen Anliegen", welches die Sprachforscher ... Droste-Hülshoff zuschreiben. Das wäre neutraler.
• Dann fehlt mir im Folgenden eine zeitliche Eingrenzung: "Der Text wurde zunächst als Erlebnisgedicht gedeutet, das einzelne Handlungsschritte in zeitlicher Abfolge schildert. In jüngerer Zeit wird die „Erlebnisfiktion“ im Gedicht betont. Danach werden die beschriebenen Beobachtungen ausschließlich in der Vorstellung der Sprecherin lebendig und die eigentliche Sprechsituation setzt erst mit dem Lösen des geflochtenen Haares am Textende ein". Kann man das "zunächst", "jüngerer Zeit" und "danach" noch historisieren? Wann war das "danach"?
• Im Abschnitt Biografischer Kontext: "In den Jahren zuvor war der Schriftsteller Levin Schücking zu einem engen Vertrauten Drostes geworden, die ihn im Rüschhaus regelmäßig empfing, wenngleich meist unter den Augen der Mutter". Inwieweit die Mutter wichtig ist, erschließt sich hier nicht. Ist der Fakt wirklich relevant für das Gedicht?
• Ebenfalls im Abschnitt Biografischer Kontext: "Während ihres Aufenthalts auf der Meersburg war Droste von alltäglichen Pflichten befreit". Sind mit Pflichten aristokratische Repräsentationsaufgaben gemeint, der sie nachkommen musste? Das würde mich überraschen. Die von Droste zu Hülshoff waren doch "nur" Erbmänner und kein hochkarätiges Adelsgeschlecht, oder?
• Zur Gliederung: Es gibt zwei biographische Unterkapitel ("biografischer Kontext" und "biografische Interpretation"). Ich würde beides zusammenführen, denn die biographische Interpretation hat ja direkt mit ihrer Zeit in Meersburg zu tun. Erst an späterer Stelle darauf wieder zurückzukommen, ist nicht die beste Lösung. Besser so etwas schreiben wie: "Dieser biographische Hintergrund regte auch verschiedene Interpretationen zu dem Gedicht an".
• Ebenfalls zur Gliederung: Bei dem oberen Artikel Jenseits des Tales standen ihre Zelte wurde vor einiger Zeit dafür argumentiert, dass ein Kapitel Text des Gedichtes der erste Gliederungspunkt sein sollte. Genauso ist es bei den meisten Gemäldeartikeln gehandhabt: Die Beschreibung des Bildes kommt zu aller erst, danach folgt die Entstehungsgeschichte und Interpretation. * Damit so etwas bei deinem Artikel überzeugt, wäre eine den Inhalt rein deskriptiv zusammenfassende Begleitschilderung im Abschnitt Text sinnvoll. Gibt die Fachliteratur so etwas her?
• Im Abschnitt Veröffentlichung: "Am Turme muss bis Anfang Februar entstanden sein". Februar 1842?
• Bei dem Abschnitt Form fehlt mir die Einordnung, inwieweit das Gedicht formal zur Romantik gehört. Gefühlsbetonung? Anklänge auf antike Motive? Eine dynamische Naturerfahrung? Sind die sprachlichen Stilmittel zeittypisch?
• Bei der biographischen Interpretation heißt es momentan: "So wird zwar der Lebenskonflikt Drostes im Gedicht greifbar, es allein darauf und auf den Besuch am Bodensee zu beziehen, wird aber dem Text nicht gerecht: Das Gedicht enthält „sehr viel abstraktere Bezüge. Es thematisiert den drängenden Willen zur Befreiung, zur Selbstbestimmung und zur handelnden Autonomie des Individuums“. Auch diese Lesart ist nur eine Interpretation. Deshalb würde ich es abgeschwächter schreiben. Versuch es besser mit Formulierungen wie "Nach Meinung von... werde zwar der "Lebenskonflikt Drostes im Gedicht greifbar, es allein darauf und auf den Besuch am Bodensee zu beziehen, werde aber dem Text nicht gerecht". Das Gedicht enthalte „sehr viel abstraktere Bezüge. Es thematisiere den drängenden Willen zur Befreiung, zur Selbstbestimmung und zur handelnden Autonomie des Individuums“.
• Erklärungsbedürftig ist der Satz: "Lange deutete man das Gedicht in erster Linie vor dem Hintergrund der Biografie". Wird das heute nicht mehr getan? Und was heißt überhaupt "lange" deutete man das Gedicht vor einem biographischen Hintergrund? Seit wann tut das nicht mehr?
• Die Abschnitte Feministisch und Räumlich sind hervorragend ausgedrückt. Es ist perfekt ersichtlich, welche Aussage von welchen Rezensenten stammt. Prima! Was mich stört ist die nachfolgende Überschrift Trivia. Sie wird in der Wikipedia nicht gerne gesehen, da sie von vielen mit irrelevanten Inhalten in Verbindung gebracht wird. Benenn das am besten einfach in "Visuelle Rezeption" um.

Im Übrigen gibt es thematisch durchaus eine Überschneidung deines Artikels zu einem aktuellen Review meinerseits. Auch ich habe mich ein wenig mit Gender beziehungsweise weiblichen Handlungsspielräumen im 19. Jahrhundert befasst. Es würde mich sehr freuen, wenn du du den Artikel von Bismarcks liberaler Gegenspielerin reviewest (siehe dazu das Wikipedia:Review/Geschichte). Es grüßt sehr herzlich --Vive la France2 (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine zahlreichen Verbesserungsvorschläge, Vive la France2!

Zu 1: Die Einleitung geht noch nicht so ins Detail, weil sie aus meiner Sicht erst mal einen Überblick über den Artikel liefern soll. Alles, was da allgemein steht, wird im Folgenden näher ausgeführt und belegt. Die „ihr gesetzten Grenzen“ gelten der Sprecherin im Gedicht, weil man ja zunächst nicht davon ausgehen kann, dass die Dichterin persönlich im Gedicht greifbar wird, ähnlich wie der Erzähler im Roman nicht der Autor ist. Dass die Sprecherin von einem intensiven Streben, einem Drang oder einer Sehnsucht getragen ist, halte ich nicht für unenzyklopädisch. MMn: erledigtErledigt

Zu 2: Ähnlich wie oben – nur allgemeine Angaben. Im Abschnitt „Räumlich“ wird das wieder aufgegriffen und aus den EN geht dort hervor, wer das wann wie gedeutet hat. Ich dachte, das reicht aus. „Danach“ meinte ich hier nicht zeitlich, sondern im Sinne von „demnach, demzufolge“. Wird geändert. ;) MMn: erledigtErledigt

Zu 3: Stimmt, hier gibt es zwischen den Zeilen einen Subtext. Schücking und Droste haben sich in Münster meist nur in Anwesenheit der Mutter als Anstandsdame getroffen. Die Schwestern hatten es so eingefädelt, dass Schücking in Meersburg vorübergehend als Bibliothekar angestellt wurde, damit sie eine gemeinsame Zeit hatten. Das war sicherlich kein amouröses bzw. intimes Verhältnis, aber doch eine sehr intensive Beziehung dort, ohne die es viele hervorragende Texte nicht gäbe. Soll ich das noch eindeutiger machen? noch offen erledigtErledigt 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Zu 4: Gemeint sind hier Besuche bei Verwandten oder der Empfang von Gästen. Droste hat sich auch um den Garten am Rüschhaus gekümmert, sich „in der familiären und karitativen Krankenpflege“ engagiert (Droste-Handbuch 2018, 12) und trat bei verschiedenen Gelegenheiten als Geschichtenerzählerin auf. Das gehört mMn aber alles nicht explizit in den Artikel. MMn: erledigtErledigt

Zu 5 und 6: Wenn man den biografischen Entstehungskontext und die biografische Interpretation zusammenwirft, geht die vorhandene Systematik verloren. Meine Logik folgt quasi einer chronologischen Abfolge: Es gibt zunächst eine bestimmte Zeit und einen Ort (Entstehungsbedingungen, da gab es noch gar keinen Text), dann eine Veröffentlichung (da war er dann „in der Welt“), daraufhin die Deutungen der Leser und Wissenschaftler und danach weitere Rezeptionszeugnisse, wie die Briefmarke/Münze. Ich halte das für eine ganz einleuchtende Gliederung. (‚Entstehung vor Text‘ zum Beispiel auch im viel gelesenen Artikel Erlkönig.) MMn: erledigtErledigt

Zu 7: Weil zuvor mit „wo die Schriftstellerin vom 30. September 1841 bis zum 29. Juli 1842 ihre ältere Schwester Jenny besuchte“ der Zeitraum benannt war, hielt ich die erneute Angabe des Jahres für überflüssig. MMn: erledigtErledigt

Zu 8: Eine Epochenzuordnung fehlt bisher ganz. Die Frage habe ich mir im Intro zum Review auch gestellt. Drostes Werk entzieht sich einer klaren Zuordnung. Zum Gedicht habe ich solches nicht gelesen. Man kann natürlich allgemeine Epochenmerkmale nennen und belegen und sie auf das Gedicht beziehen – das wäre aber TF vom Feinsten. noch offen

Zu 9: Da hast du vollkommen recht! Es muss deutlicher werden, dass das eine Wiedergabe der Position von Grywatsch ist. Das werde ich ändern. In Arbeit erledigtErledigt

Zu 10: Stimmt, das ist ungenau. Ich wollte deutlich machen, dass anfangs diese 1:1-Übertragung (Sprecherin = Droste) vorherrschte. „In erster Linie“ wird der Text heute so nicht mehr gedeutet, das geht auch aus dem Artikel hervor. Einen klaren Von-bis-Zeitraum für biografisch dominierte Deutungen kann man schlecht nennen, dazu müsste man alle jemals erschienenen Veröffentlichungen kennen. Also schwierig. noch offen Erledigt? 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Zu 11: „Trivia“ gefällt mir auch nicht so richtig. „Rezeption“ hatte ich auch schon überlegt, allerdings ist „Rezeption“ ein weites, viel größeres Feld (Einfluss auf andere Dichterinnen und Dichter, Behandlung in der Schule, Vertonungen …) – wenn dann nur zwei Bildchen kommen, entsteht der Eindruck, dass die Rezeption ja so breit nicht gewesen ist. „Visuelle Rezeption“ ist eine Möglichkeit, wirkt als Begriff mMn aber auch ziemlich gekünstelt. noch offen erledigtErledigt

Nochmals danke für deine sehr intensive Lektüre! Ich werde schauen, was ich für deinen Augusta-Artikel tun kann, bin aber da nicht so der Experte. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 20:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort!

Zu 1: Die Formulierung der "ihr gesetzten Grenzen“ braucht in der Einleitung natürlich noch nicht en Detail ausgeführt werden. Das meinte ich auch nicht. Aber abstrakte Adjektive, die andeuten in welche Richtung es geht, wären schon sinnvoll. Ich denke da an sowas wie "ihr gesetzten sozialen, emotionalen..., Grenzen". Ein Ausdruck wie die "Sprecherin" kann einen Leser (wie mich) verwirren. Vielleicht wäre es besser zu sagen, dass in dem Gedicht Sehnsucht anklingt oder zum Ausdruck gebracht wird. Könnte man nicht von einem lyrischen Ich sprechen (statt der Sprecherin)?

Zu 2: Ich finde, dass die Positionen auch im Fließtext einem Autoren/Wissenschaftler/Zeitgenossen zugeordnet werden sollten. Ein Autor ist nicht immer unbedingt repräsentativ für einen ganzen Diskurs. Konkretere personale Positionszuordnungen sind daher durchaus wichtig.

Zu 3: Ich würde auf diese familiäre/partnerschaftliche Konstellation ruhig genauer eingehen. Du sagst ja oben selbst, dass es ohne die Bekanntschaft viele Gedichte nicht gegeben hätte.

Zu 4: Das gehört vielleicht nicht in den Fließtext, aber als Anmerkung in die Fußnote, oder?

Zu 5 und 6: Das sehe ich etwas anders. Die Deutungen beziehen sich ja explizit auf den biografischen Kontext. Sie helfen so gesehen die möglichen Entstehungshintergründe des Textes zu erklären. Mir leuchtet aber natürlich auch ein, wenn du Deskriptives und Analytisches strikt voneinander trennen möchtest. Meines Erachtens funktioniert so eine Trennung aber nicht immer.

Zu 7: Das ist wahrscheinlich eine Geschmacksfrage.

Zu 8: Hier reicht vielleicht schon der Hinweis, dass eine Epochenzuschreibung der Schriftstellerin umstritten ist.

Zu 10: In dem Fall besser offen lassen.

Zu 11: Visuelle Rezeption wäre zumindest schon mal eine bessere Lösung als Trivia, wenn auch nicht ganz ideal. Weißt du denn von weiteren bildlichen Verarbeitungen des Stoffs? -

Wie gesagt: Ein gewohnt überdurchschnittlicher Artikel aus deiner Feder. Ich bin zwar kein Literaturexperte, habe mir aber trotzdem erlaubt, meine Eindrücke zu schildern. Dasselbe kannst du bei Augusta mit guter Berechtigung auch machen. Als Autor ist man manchmal betriebsblind oder weiß nicht, was unklar sein könnte. Viele Grüße -Vive la France2 (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2023 (CEST)

Danke für deine Umbenennung von Trivia in Nachwirkung! Das passt gut. Heute kam noch ein weiteres Rezeptionszeugnis (Gedicht von Ulrike Almut Sandig), das kann ich dort prima ergänzen. Habe deine Anmerkung zum Konjunktiv im Abschnitt Biografisch umgesetzt, Weiteres wird folgen. Bei Punkt 3 bin ich mir unsicher: Man könnte auch einwenden, dass das eher in den Biografie-Artikel zu Droste hineingehört. Dort wird das Verhältnis der beiden im Abschnitt Droste-Hülshoff als Schriftstellerin bereits behandelt, allerdings etwas oberflächlich, wie mir scheint. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Sehr gerne. Es freut mich, wenn ich helfen kann. Du könntest für Punkt 3 natürlich auch den Abschnitt im Biographielemma ausbauen und dann folgendes unter die Überschrift des Kapitels setzen:

→ Hauptartikel: Droste-Hülshoffs Zeit in Meersburg.

Sprachlich finde ich die jetzige Lösung in der Einleitung nicht hundertprozentig gelungen. In dem ersten Einleitungssatz kommt das Wort "von" kurz hintereinander doppelt vor: "Am Turme (Originalschreibung Am Thurme) ist ein im Jahr 1842 erstmals erschienenes Gedicht von Annette von Droste-Hülshoff". Da nicht jeder die Verfasserin zuordnen kann, wäre es gut, wenn die ursprüngliche Formulierung "der deutschen Schriftstellerin" wieder eingefügt werden würde. Außerdem würde ich in der Einleitung auf lange komplizierte Sätze noch verzichten. Davon ist der zweite Satz betroffen. Kann man den vielleicht kürzer oder in zwei Sätzen formulieren? Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 15:06, 23. Apr. 2023 (CEST)

Auf den Personenartikel zu AvDH möchte ich nicht verlinken, weil er leider nicht sehr vorzeigbar ist (wie ToniVroni unten, 24. April). Um diese Lücken dort zu schließen, fehlt mir entschieden die Zeit.

Ich habe jetzt eine weitere Variante eingesetzt, um das doppelte „von“ zu meiden: Der Genitiv „Gedicht Annette von Droste-Hülshoffs“ ist etwas altertümlich, aber korrekt. Was sagen die geneigten Lesenden? --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Geneigt lesend? Fühl ich mich angesprochen. Zum Einleitungssatz hatte ich mich schon geäußert (siehe direkt hier drunter), mich hatte die ursprüngliche Formulierung mit „2 x von“ nicht gestört, und ich habe mich erst ab der Ergänzung „Schriftstellerin“ mit eingebracht (u.a. mit der Variante Zurück-auf-Anfangsversion). Der jetzige Wortlaut geht gut (das nur als AW auf deine Frage), wobei imho der Autor Psittacuso sich festlegen und wir „geneigten“! Zaungäste aus dem Review diese Entscheidung respektieren sollte/sollten. Noch einmal im Lit.bereich umgesehen: bei Autorennamen mit „von“ gibt es verschiedene Varianten, durchaus auch die mit 2xvon, ausgezeichnet z. B. Der arme Heinrich, eingeleitet „Der arme Heinrich ist eine mittelhochdeutsche Verserzählung von Hartmann von Aue.“ Fazit: MAch dir keinen Kopf, Psittacuso, und formuliere in dieser doch wohl als Geschmacksfrage gelten dürfenden Angelegenheit so, wie du persönlich es am besten findest. Just my two cents. Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 08:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Da ich die zweimalige Verwendung des Wortes "von" moniert habe, fühle ich mich angesprochen: Natürlich war das nur eine Empfehlung meinerseits. Da es insgesamt wenig zu kritisieren gibt, bleiben solche Kleinigkeiten. Zum Beispiel auch, dass es besser wäre, durchgängig vom lyrischen Ich zu sprechen und nicht von der Sprecherin. --Vive la France2 (Diskussion) 11:05, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo! Mir hat der Artikel schon auf der Hauptseite (SG?) gut gefallen. Auch aufgrund seiner Bebilderung! Dass er sich auf den Weg Richtung Auszeichnung macht, finde ich fast logisch, und ich bin beeindruckt, wie hier weiter geknetet wird.

1. Einleitung:
   1. Die neu dazugekommene Ergänzung „Schriftstellerin“ scheint mir ein ‚no na ned ...‘-Füllsel. Nach Check ein paar ausgezeichneter Artikel aus dem Literaturbereich würde ich entweder ergänzen „deutschen“ („der deutschen Schriftstellerin“) oder wieder auf „von ...“, wie ursprünglich, zurückgehen.
   2. In der Frage, wie das Lemma lauten soll, wäre ich für ein Beibehalten des jetzigen Wortlauts − eine Weiterleitung von Am Thurme existiert ja, oder? Und im Übrigen ist die Schreibung im Einzelnachweis 8 (Abschnitt Text) ausreichend dargelegt. Was vielleicht noch überlegt werden könnte, wäre ein Klammerzusatz gleich zu Beginn, so in die Art „Am Turme (auch Am Thurme oder Am Thurm) ist ein im Jahr 1842 erstmals erschienenes Gedicht ...“, eventuell fett statt kursiv, eventuell statt bloßem „auch“ noch genauer ausgeführt, aber ganz knapp). Einzelnachweis würde ich in der Einleitung keinen dazu packen.
2. Trivia:
   1. Die momentane Überschrift scheint auch mir eine Verlegenheitslösung. Alternativen? „Visuelle Rezeption“, wie oben vorgeschlagen, überzeugt mich nicht, gegen „Rezeption“ ohne Zusatz sprechen die schon von Psittacuso vorgebrachten Argumente. Marke und Münze gehen ja noch einmal in eine andere Richtung, Richtung ‚Breitenwirkung‘, ‚Nachwirkung‘, ‚Verbreitung‘. Ich glaube, es ist selten, dass einem Text ein solches Aufgreifen widerfährt, bei Personen stehen solche Objekte dann in den Artikeln oft unter "Ehrungen", aber passt das hier? Eher nicht.
   2. Den Namen Jochen Grywatsch würde ich in diesem Abschnitt ganz (also mit Vornamen) schreiben, an dieser Stelle bläuen (kommt im Fließtext hier erstmals vor) und mit Zusatz versehen – im Gegensatz zur Schriftstellerin in der Einleitung könnte das hier ja auch jemand aus dem Finanzministerium sein ;) „Der Droste-Experte Jochen Grywatsch hebt zur Gestaltung ...“ oder ähnlich.
   3. Geschmacksfrage, wahrscheinlich: „Die deutsche Bundesregierung ...“ Ginge da auch „Deutschland“ oder „Die Bundesrepublik Deutschland“? Regierung kommt mir in dem Zusammenhang irgendwie unpassend vor.
   4. Die Sache mit der Münze finde ich persönlich zwar absolut nachvollziehbar – wenn du Pech hast, kann das in der Auszeichnungsdebatte aber jemand als TF ankreiden. Perfekt wäre, wenn es auch da eine zitierbare Äußerung wie oben zur Marke, mit direkter Bezugnahme gäbe.

Auch aus Sicht der Bebilderung finde ich den Trivia-Abschnitt jedenfalls eine sehr gelungene Ergänzung (eines sehr gelungenen Artikels). Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 07:23, 21. Apr. 2023 (CEST) Ich noch mal, mit einer Frage: Wäre es vielleicht eine Erwähnung wert, dass das Gedicht bei der Publikation im Morgenblatt eine prominente Position einnahm? Auch, wenn dieses Blatt nicht besonders umfangreich war, ist der erste Text auf der Titelseite doch wohl ein speziell platzierter – im Journalismus würde man von „Aufmacher“ sprechen. Man sieht das natürlich selbst, anhand der Abbildung im Artikel, nur so ist es ja auch mir aufgefallen. Aber für die, die die Illustrationen eher links oder in dem Fall rechts ;) liegen lassen, könnte es noch eine kleine interessante Extrainfo sein? Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine lobenden Worte und deine Anregungen, Maschdei M! Dazu:

• In der Einleitung habe ich „deutsche Schriftstellerin“, wie von dir empfohlen, wieder herausgenommen. Bei Gedichten von Goethe, Fontane und Brecht verzichtet man auf dieses Attribut im Intro, wieso sollte es also bei Droste nötig sein? Deinen Hinweis auf den Klammerzusatz im Artikel habe ich umgesetzt. Ich denke, das passt gut so! Eine Weiterleitung gibt es auch.
• Vive la France2 hatte den Abschnitt in Nachwirkung umformuliert. Das finde ich verständlich und angemessen allgemein. Das hattest du ebenfalls vorgeschlagen. (Oder er hat es bei dir gelesen? Keine Ahnung.) Grywatsch habe ich gebläut und mit „Droste-Forscher“ versehen. Der Link muss aber streng genommen wieder raus, weil es ihn mittlerweile oben auch gibt. „Bundesrepublik“ statt „Bundesregierung“: ebenfalls check!
• Das mit der Titelseite im Morgenblatt ist (leider) nichts Besonderes. Da standen oft die eingesandten Gedichte, auch die anderer Autoren. Das möchte ich daher nicht überbewerten.

Nochmals danke und und viele Grüße! --Psittacuso (Diskussion) 14:02, 23. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Bearbeitungen und die Auskunft, Psittacuso! Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 08:27, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Psittacuso, und auch an dieser Stelle noch einmal danke für diesen Artikel!

Zu den Fragestellungen, die Du oben aufgeworfen hast: (1) Die Einzelnachweise sind so, wie sie jetzt sind, absolut in Ordnung. Auch die von Dir als zweite Möglichkeit angesprochene Kurzform wäre denkbar, und es liegt klar in Deinem Ermessen, wie Du das handhaben möchtest. Nötig ist weiterer Arbeitsaufwand hier nicht. (2) Auf einen Abschnitt zur Ein- und Zuordnung (Epoche) würde ich verzichten, aus den Gründen, die Du selbst schon genannt hast. Ein allgemeinerer Satz zur nicht mehr praktizierten Verortung der Autorin und ihres Schaffens unter X oder Y wäre m. M. n. durchaus sinnvoll – stellt sich die Frage, wo soll der hin. Dein Text wirkt doch sehr aus einem Guss, und auch seine Struktur lässt es nicht ohne weiteres zu, hier oder dort mal so schnell ein Sätzchen anzustückeln. Eine Möglichkeit, die ich sehe, um das Thema halbwegs elegant oder zumindest nicht störend anzusprechen, wäre am Ende von "Biografischer Kontext", ich erlaube mir hier mal einen völlig unverbindlichen Entwurf: Anstelle des letzten Satzes in der jetzigen Version könnte stehen: Insgesamt schrieb die Schriftstellerin dort rund 60 Gedichte, die einen Grundstock für ihre 1844 erschienene, zweite Gedichtsammlung bildeten, darunter [die Haidebilder mit u. a.] Der Knabe im Moor und Die Mergelgrube. [EN3, wie zuvor] Am Turme gruppierte Kaspar H. Spinner (2014/2015) ebenso wie Die Taxuswand, [Die Schenke am See oder An ***] unter „Meersburger Gedichte“, da diese Texte „den Meersburger Erfahrungen entsprungen“ seien. – Und dort dann direkt anschließend Einzelnachweis [EN4, neu] mit Ergänzung -> Kaspar H. Spinner: Annette von Droste-Hülshoff: Meersburger Gedichte, in: Günter Butzer, Hubert Zapf (Hrsg.): Große Werke der Literatur Band XIV. Eine Ringvorlesung der Universität Augsburg 2014/2015. Narr Francke Attempto, 2017, S. 69. Von einer Epochenzuordnung des Drosteschen Œuvres, welches früher v. a. unter Biedermeier oder Spätromantik klassifiziert worden war, ist man mittlerweile abgekommen, vgl. dazu etwa Redigierte Tradition. Literaturhistorische Positionierungen Annette von Droste-Hülshoffs (hrsg. v. Claudia Liebrand, Irmtraud Hnilica und Thomas Wortmann), Brill / Schöningh 2010. Die Formulierung ohne Text in den eckigen Klammern entspricht der momentan im Artikel vorliegenden Auswahl an Beispielen, mit der von Spinner vorgebrachten Auflistung. Die Frage ist, ob Du ganz grundsätzlich einen Didaktiker mit an Bord haben magst – falls „ja, aber ...“, könnte natürlich auch der Name schon runter in die Einzelnachweise, falls „nein, danke!“, fände sich wohl auch eine andere Stimme, die eine gewisse Verortung des Textes, so wie hier unter Meersburger Gedichte, vornimmt, von der aus man dann wieder auf die Nicht-(mehr)-Klassifizierbarkeit zu sprechen kommen kann. Bitte verwirf das alles, sollte es Dir unpassend erscheinen! In Arbeit 16:12, 14. Mai 2023 (CEST)

Schön finde ich auch, dass es nunmehr einen Abschnitt "Nachwirkung" gibt. Hier hätte auch noch Ulrike Almut Sandig Platz, als Verfasserin eines Gedichtes mit ganz unmittelbarem, intertextuellen Bezug zu Am Turme, betitelt ich bin der Schatten zum sich drunter Verstecken, im Band ich bin ein Feld voller Raps verstecke die Rehe und leuchte wie dreizehn Ölgemälde übereinandergelegt (Schöffling 2016). Den Text findest Du in der Leseprobe des Gedichtbands auf der Verlagsseite, belegbar ist der literarische Bezug z. B. über die Laudatio zum Horst-Bingel-Preis oder über Nicola Thomas: „Auf keiner gültigen Karte verzeichnet“: Situating Ulrike Almut Sandig’s Poetry, in Heike Bartel und Nicola Thomas (Hrsg.): Ulrike Almut Sandig: Prose, Poetry and Performance. Oxford German Studies 2018 47 (3), S. 298–312. In Arbeit 16:12, 14. Mai 2023 (CEST) erledigtErledigt 19:20, 28. Mai 2023 (CEST)

Ein Tipp noch zu diesem Abschnitt: Den abschließend zitierten Vers würde ich in normaler Schreibung bringen, die Großbuchstaben / Blockschrift, die in der üblichen Beschriftungsweise von Münzen begründet sein werden, reißen sonst zu viel Aufmerksamkeit an sich und wirken eher verwirrend, da sie aus einem anderen Gedicht als dem von Dir behandelten stammen. Mir ist klar, dass Du Dich an der verwendeten Quelle orientierst, aber die Buchstabengestalt darf hier doch wohl abweichen, auch im Sinn von „Werkbeschreibung“, die auch unabhängig vom Zitat möglich und erlaubt ist. Was meinst Du? Eine Überlegung wert wäre es vielleicht sogar, den Vers zu verorten und damit den Bogen zum Anfang und zu Schücking zu schlagen? Nur quasi laut gedacht ... erledigtErledigt 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Die Wortmeldungen der Vorredner habe ich jetzt nicht mit berücksichtigt und studiere sie später noch. Zu Bauer Pickar melde ich mich noch bei unserem früheren Austausch. Liebe Grüße, --ToniVroni (Diskussion) 11:01, 23. Apr. 2023 (CEST)

Wow! Ich bin platt! Vielen herzlichen Dank für diese konstruktiven Ideen! Ich werde etwas Zeit brauchen, bis ich das alles durchdrungen, durchdacht und durchgeführt habe, möchte dir aber jetzt schon mal Danke sagen! --Psittacuso (Diskussion) 14:02, 23. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, Psittacuso - ich danke, für die freundliche Reaktion und für Deine souveräne Offenheit Vorschlägen und Einwänden gegenüber! Nach Lektüre der Diskussion hier meine Ansicht zum Vorgebrachten:

Den Unterabschnitt "Biografischer Kontext" finde ich in Qualität und Umfang sehr gelungen: Alles Wesentliche ist angesprochen, und zwar auf dezente Weise - Näheres, gar Deutendes zur Personen- und Beziehungskonstellation müsste wohlüberlegt bequellt sein und sprengte den Rahmen des Werkartikels. Weg lassen würde ich aber auch nichts. Nicht empfehlen würde ich die Verlinkung zu einem Abschnitt im Personenartikel, der in seiner jetzigen Form auch und gerade in den hier relevanten Passagen nicht überzeugt, dessen Überarbeitung aber eine freie Entscheidung und nicht eine Notwendigkeit aufgrund von Auslagerung sein müsste, wie ich meine.

Vielleicht wären die Erwartungen an diesen Unterabschnitt anders, wenn er statt "Biografischer Kontext" anders hieße? Z. B. "Produktionsbedingungen"? Oder, noch mal anders: Wie wäre es, den Abschnitt mit "Hintergrund" zu betiteln und die beiden Unterabschnitte "Entstehung" und "Veröffentlichung" zu nennen? Der Verzicht auf die Formulierung "Biografischer Kontext" könnte auch den (Trug)schluss auf eine Überschneidung mit dem biografischen Interpretationsansatz erledigen (die ich so nicht sehe und die oben geäußerte Ansicht des Autors zu dieser Frage teile).

Zur "schnellen Veröffentlichung": Inhaltlich wie Psittacuso, vielleicht könnte anstelle von "schnell" ein anderes Wort gewählt werden: "zeitnah" (höhö), "zügig" (wie Psittacuso oben) oder das gute alte "bald"?

Nun: „in absehbarer Zeit“. erledigtErledigt --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

"Doch mindestens nur" als P. S.: Über den von Mautpreller herausgestellten Vers wunderte sich auch Spinner, der in seiner Vorlesung befand, diese Wortwahl möge "sprachlich etwas irritierend" wirken. Frage (Spinner): "Sind 'Ein Stück nur von einem Soldaten' und 'doch mindestens nur' unbeholfene, umständliche Formulierungen? Oder kann man das interpretieren als sprachlichen Ausdruck der gebrochenen Identität, der eine gefällige Sprache nicht angemessen wäre?" (Spinner, in Butzer/Zapf, 2017, S. 72)

Spinner-Zitat in Anmerkung (zzt. Nr. 24) eingefügt. erledigtErledigt --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

So schließe ich hier mein hoffentlich nicht zu umständlich Formuliertes, mit herzlichem Gruß und vielen guten Wünschen, --ToniVroni (Diskussion) 09:24, 24. Apr. 2023 (CEST)

Hübscher Artikel, schönes Gedicht: "O wilder Geselle, o toller Fant, - Ich möchte dich kräftig umschlingen, - Und, Sehne an Sehne, zwei Schritte vom Rand - Auf Tod und Leben dann ringen!" Da fällt mir doch das hier ein: Jakobs Kampf am Jabbok. wg. "Sehne an Sehne" usw. @Ktiv, was denkst du? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2023 (CEST)

Mir wiederum fällt auf diese Bemerkung hin ein: Die feministische Theologin (und studierte Germanistin) Elisabeth Gössmann hat ein Droste-Kapitel in "Die Frau und ihr Auftrag. Gestalten und Lebensformen" (Freiburg 1961, 2. Aufl. 1965). Zum gegenständlichen Gedicht schrieb sie unter anderem: "In dem Gedicht »Am Turme« hat Annette sich einen Ausdruck von Lebensintensität geschaffen, der bei seinem wilden und ungebändigten Freiheitsdrang fast als dionysisch bezeichnet werden kann." In Folge relativiert sie mMn etwas; Textstelle online nachzulesen unter https://arsfemina.de/die-frau-und-ihr-auftrag/annette-von-droste-h%C3%BClshoff. BTW Ruth Klüger würde ich nicht ausschließlich aus der Buchausgabe zitieren, sondern zumindest im Text mit dem Jahr 1994 datieren (Erstdruck war in der F.A.Z. am 7.5.1994). Und in Erwägung ziehen, die Jahreszahl auch in der Einleitung anzugeben um den Zeitabstand (zu heute) von Klügers Einschätzung kenntlich zu machen. Ebenso in Erwägung ziehen, entweder "Veröffentlichung" oder "Form" um einen Satz oder zwei zur ersten Buchveröffentlichung zu ergänzen, mit der "Fels, Wald und See"-Partie; bei "veröffentlichung" schlicht als Information, oder bei "Form" mit Hinweis auf die sprachliche Vielgestalt der Droste-Lyrik in Hinblick auf Metrik und Prosodik. --213.225.5.209 07:52, 25. Apr. 2023 (CEST)

Datum der Klüger-Interpretation (Abschnitte Intro, Feministisch) und Fels, Wald und See (Abschnitt Veröffentlichung) ergänzt. erledigtErledigt. Gössmann In Arbeit --Psittacuso (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST) erledigtErledigt. „sprachliche Vielgestalt der Droste-Lyrik in Hinblick auf Metrik und Prosodik“: In Arbeit 16:12, 14. Mai 2023 (CEST)

Keine Ahnung, ob es da biblische Anspielungen gibt. Ich habe den Ping als Anregung genommen, den Artikel mal durchzulesen. Er gefällt mir gut. Folgendes würde ich ändern: Als Introbild nicht eine Illustration von 1922, sondern das Originalmanuskript. Den Gedichttext in der Fassung der Erstveröffentlichung. Statt "jüngste Deutung" besser: Jochen Grywatsch 2022.

(Offtopic: Erstaunlich finde ich, dass die Droste so bald nach den Befreiungskriegen die Existenz eines Soldaten erstrebenswert findet. Sie muss in ihrer Jugend diese abgerissenen, invaliden oder vom Fleckfieber hingerafften Gestalten doch irgendwie auch wahrgenommen haben? Wie mag sie sich das Leben der Mannschaft auf einem Kriegsschiff vorgestellt haben - wahrscheinlich so spannend wie Walrossjagd im Korallenriff.) Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2023 (CEST)

@Ktiv re Soldaten: lieber ein Mann/Soldat als eine eingesperrte und unselbständige Frau. Das ist imho eine sehr bittere Bilanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:04, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte mich schon einmal bei Andreas Werle, der IP und Ktiv ganz herzlich für die wertvollen Anmerkungen bedanken! Ich habe die Jakob am Jabbok-Episode gelesen. Die Parallelen sind tatsächlich frappierend und ich halte es für so gut wie sicher, dass Droste das gekannt hat. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das einzubinden, ohne mir einen TF-Vorwurf abzuholen. Den Abschnitt von Gössmann zu Am Thurme habe ich gesichtet. Er bringt aus meiner Sicht nichts bahnbrechend Neues, werde das aber als frühe feministische Deutung in den Artikel integrieren. Dass das Gedicht bislang nicht in die Gruppe Fels, Wald und See eingeordnet ist, ist ein Versäumnis. Über das Introbild denke ich nach. Das Wedepohl-Bild ist catchy, was man von der schwer lesbaren Droste-Handschrift nicht behaupten kann. Der Text muss auf jeden Fall in der Fassung der von Droste intensiv betreuten Gedichtausgabe von 1844 erscheinen, weil diese für ihre Entscheidung zur Textgestalt maßgeblich ist. Beim Morgenblatt wurde geschludert: Man sieht im Manuskript (wird in der Reinschrift auch so gewesen sein), dass der Titel dort schon Am Thurme heißt, das Blatt ist davon abgewichen. Mir fehlt gerade leider die Zeit für eine sorgfältige Einarbeitung – die aber folgen wird! Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 20:33, 27. Apr. 2023 (CEST)

Introbild, wie vorgeschlagen, ab jetzt das Foto des Arbeitsmanuskripts. --Psittacuso (Diskussion) 14:12, 29. Mai 2023 (CEST)

Hallo Psittacuso! Der Artikel ist ‚mega‘ interessant. Im Abschnitt „Interpretation“ liesse sich unter „Feministisch“ vielleicht noch mit einem Nebensatz ergänzen, dass Klüger das Gedicht schon für eine US-Anthologie feministischer deutscher Lyrik (1986) ins Englische übertragen hatte. Zitat, im Fall: Annette von Droste-Hülshoff: Am Turme / On the Tower (übersetzt von Ruth Angress). In Susan L. Cocalis (Hrsg.): The Defiant Muse: German Feminist Poems From the Middle Ages to the Present, The Feminist Press, New York 1986, S. 28 / S. 29. Liebe Grüsse, --Adoxacea (Diskussion) 10:28, 30. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, @Adoxacea! Das werde ich ergänzen. Es handelt sich „nur“ um eine Übersetzung ohne weitere Interpretation, aber dass der Text 1986 fachkundig ins Englische übertragen wurde, ist eine lohnenswerte Info. Dann sind schon mal zwei Übertragungen im Artikel genannt – am Schluss ja auch eine in Hindi. :D Außerdem ist die Aufnahme des Textes in eine Anthologie feministischer Lyrik eine weiterführende Einordnung. --Psittacuso (Diskussion) 11:04, 30. Mai 2023 (CEST) In Arbeit erledigtErledigt 13:51, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hoi @Psittacuso und merci, genau so hatte ich es gedacht gehabt, als bezeichnende Überlieferung (+ "weiterführende Einordnung") im Rahmen dieser dezidiert feministischen Lyrikanthologie - die Übersetzung durch Ruth Angress/Klüger bloss als Brücke, mit der sich das gut ins Vorhandene einbauen liesse, wenn gewünscht. --Adoxacea (Diskussion) 13:38, 30. Mai 2023 (CEST)

Cherry Bomb (Lied)

Cherry Bomb ist die Debütsingle der ausschließlich weiblich besetzten US-amerikanischen Rock-Band The Runaways. Das Lied erschien 1976 auf dem ebenfalls The Runaways betitelten Debütalbum. Die Bewertung des Songs in der westlichen Welt war gemischt, wobei die aus fünf Teenagern bestehende Formation einen schlechten Ruf erlangte, nicht zuletzt dank der als trashig empfundenen Dessous, die ihre Frontfrau Cherie Currie beim Vortrag des „[zornigen] Liedes über sexuelle Rebellion“ auf der Bühne trug. In Japan hingegen belegte das Stück Platz 1 der Musikcharts. Das Lied entwickelte sich zum signature song der Band, einem identitätsprägenden Titel mit hohem Wiedererkennungswert, wurde jedoch später wegen seines Einflusses auf das Image der Band zu einem Streitpunkt unter ihren Mitgliedern. Nach der Auflösung der Band blieb der Titel ein fester Bestandteil der Live-Repertoires der ehemaligen Mitglieder Joan Jett, Cherie Currie und Lita Ford, darüber hinaus nahmen zahlreiche Interpreten ihre Coverversionen auf. Daneben fand das Lied häufige Verwendung in Film-, Fernseh- und Computerspielproduktionen.

Ich habe den Artikel 14 Tage nach seiner Erstellung im August 2021 in der Löschdisk gefunden und danach ausgebaut (mit derzeit 91 Prozent Anteil an der Autorenschaft). Am 7. September 2021 erschien er in der Rubrik Schon gewusst? (Disk). Danach habe ich immer mal wieder an dem Artikel gefeilt und möchte ihn nun gerne für eine L/E-Kandidatur einstellen.

Damit er dort nicht gleich in der Luft zerrissen wird hoffe ich auf Euer Interesse und freue mich auf Kritik und Anregungen! VG --DVvD D 10:11, 11. Mai 2023 (CEST)

Hallo DVvD,

ich finde es prima, dass du dich des Artiekls und Themas angenommen hast und ohne mich tiefer eingelesen zu haben, gefällt er mir strukturell auch sehr gut. Ich habe allerdings ein paar grundsätzlichere Anmerkungen:

1. Die Liste der Coverversionen in der Infobox st sehr lang. Normalerweise werden dort einige Coverversionen herausgenommen (Chartplatzierungen, renomierte Künstler). Zudem gibt es keinen eigenen Absatz zum Thema Coverversionen, in dem diese eingeordnet werden - en würde ich auf jeden Fall erwarten - secondhandsongs.com listet 26 Versionen, die man chronologisch und stilistisch einordnen kann (ich kann die Tage mal den Eintrag dazu in cover.info ergänzen und s hauen, was sich dazu findet).
2. "Nach der Auflösung der Band" ist nach meiner Ansicht unglücklich als Überschrift un ich würde den größten Teil dieses Unterkapitels zur Rezeption stellen. Dort könnte die Verarbeitung von Joan Jett & the Blackhearts + die Verarbeitung er anderen Bandmitglieder einen eigenen Absatz neben dem Coverversionen-Teil bekommen, einen weiteren bekäme dann die Nutzung in Filmen und anderen Medien.
3. Ein "Trivia"-Abschnitt geht in meinen Augen gar nicht. Wenn die beiden dort angeführten Punkte für die Nachwirkung relevant sind, sollten sie in der Rezeption ergänzt werden - ansonsten können sie wegfallen.

Soweit als erster Aufschlag. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:39, 11. Mai 2023 (CEST)

Hallo Achim Raschka, vielen Dank für Deine willkommenen Anregungen, ich denke ich habe sie alle umgesetzt. Gruß --DVvD D 06:43, 12. Mai 2023 (CEST)

Einen Artikel in der LD zu „finden“, ihn durch Überarbeitung vorm Löschen zu bewahren und über einen erfolgreichen Zwischenstopp auf SG? einer Auszeichnungskandidatur zuzuführen, zeugt von Coolness und Leidenschaft. DVvD, du hast’s drauf! – Wovon ich auch in deinem Text gern lesen würde, ist, dass Kari Krome/Cari Lee Mitchell die Autorschaft des Songs heute für sich reklamiert. Diese Aussage steht im Kontext noch ganz anderer Anschuldigungen gegen Fowley, wie relativ frisch im Rolling Stone zu lesen war (Ethan Millman: Kim Fowley’s Estate Sued for Sexual Assault of Minor. Runaways songwriter Kari Krome also accuses famed DJ and nightclub owner Rodney Bingenheimer of sexually assaulting her when she was 13). Soweit fürs erste von mir, Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 08:10, 12. Mai 2023 (CEST)

Hallo Maschdei M, danke für die Blumen und danke für das Rolling-Stone-Link! „Übergriffigkeit“ war wohl Fowleys Mittelname, auch Bassistin Jackie Fox hatte ja hiermit ihre Erfahrungen gemacht.

Evelyn McDonnell schrieb in ihrem Buch Queens of Noise: The Real Story of The Runaways 2013 (S. 109/110) bereits davon, das Krome sich ihr gegenüber geäußert habe, ein Teil des Liedes basiere auf einem Text, den sie zu dieser Zeit bereits verfasst habe. So steht es schon im Artikel, ich habe dazu noch die gegenwärtige Klage wegen Aneignung des Liedes ergänzt, den wesentlichen „Rest“ mit der Anklage zum sexuellen Missbrauch aber nur in eine Anmerkung gesetzt, da das an dieser Stelle den Rahmen sprengen würde.

McDonnell beschrieb in ihrem Buch bereits vor 10 Jahren, dass Fowley der damals 13-jährigen Krome gegenüber übergriffig gewesen sei. 10 Jahre später kommt es endlich zur Anklage – was für ein Martyrium für die Frau.

VG --DVvD D 11:29, 12. Mai 2023 (CEST)

Hallo und danke für deine Bearbeitung – genau so hatte ich mir das im Artikel, bereits vorhandene Information aus weiterer guter Quelle ergänzend, vorgestellt! (Das grausige „Mehr“ wollte ich nur kurz angesprochen haben, damit nicht fälschlich der Eindruck entstehen könnte, sich mit falschen Lorbeeren zu schmücken sei das gröbste Vergehen von F. gewesen, du hast das hier in deiner Wortmeldung noch mal gut auf den Punkt gebracht.) Gruß, --Maschdei M (Diskussion) 12:31, 12. Mai 2023 (CEST)

Das „Mehr“ habe ich noch hier direkt in Fowleys Bio untergebracht. VG --DVvD D 09:53, 13. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut. Erstaunlich, was hier alles zusammengetragen wurde! Ich habe dennoch zwei (leicht kritische) Leseeindrücke, die ich teilen will: a) Der Entstehungsabschnitt liest sich teilweise etwas flappsig. Ich plädiere ja immer dafür, dass Artikel zur Popkultur nicht gänzlich verstaubt daherkommen können, aber einen trockenen Grundtenor finde ich für die Enzyklopädie angemessen und in der Diskrepanz bspw. zur Musikpresse, die ja viel launischer schwadronieren darf, sogar ganz amüsant. b) Weiter frage ich mich, ob man alle Inhalte noch einmal daraufhin abklopfen könnte, ob sie wirklich songspezifisch oder nicht doch eher bandspezifisch bzw. produzenten-spezifische Infos sind und womöglich woanders besser aufgehoben wären. Da kann ich mich aber auch täuschen, Jammern auf sehr hohem Niveau, meiner Meinung nahc haben wir hier einen exzellenten Songartikel. --Krächz (Diskussion) 22:38, 19. Mai 2023 (CEST)

Danke Krächz für Deinen Review, der mir allerhand gute Anhaltspunkte gegeben hat, um an dem Artikel noch weiter zu feilen.

Ich habe die Inhalte nochmal daraufhin abgeklopft, ob sie denn wirklich songspezifisch oder nicht doch band- bzw. produzentenspezifisch sind. Ich habe mir beim Zusammenstellen des Textes immer große Mühe gegeben darauf zu achten, das er nach Möglichkeit auf das Lied bezogen ist oder wenigstens eine Brücke dahin darstellt. Das zeigt sich auch am Umfang des Abschnitts ''Anmerkungen'', in den ich viel Nicht-songspezifische Zusatzinformation hineingeschoben habe, auf die ich aber nicht verzichten wollte.

In der Passage am Ende des Abschnitts ''Einfluss des Liedes auf das Image der Band'' ist mir der ausschließliche Bezug des Textes auf das Lied, das ja über die gesamte Bandgeschichte hinweg eine präsente Rolle gespielt hat, nur bedingt gelungen. Ich wollte aber hiermit auch den Ober-Abschnitt ''Geschichte'' resümierend abschließen und kurz über das Ende der Band und die Gründe dafür berichten; auch um herausstellen, dass das Lied (mit seinem Einfluss auf das Image der Band) nicht alleine für die letztendliche Auflösung der Band verantwortlich war, sondern dass auch andere Faktoren eine Rolle spielten.

Viele Grüße --DVvD D 09:12, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo DVvD,

ich denke nicht, dass der Artikel eine Chance hat – – – , „gleich in der Luft zerrissen“ zu werden :))

Danke für den Artikel, danke auch für das Wort „entflappsigt“, allein schon für solche Entdeckungen lohnt sich das Studium von Versionsgeschichte/n ;)

Ich finde sehr lässig, was du zu der Nummer gefunden hast und wie du es darstellst. Zu zwei Stellen meine Überlegungen: Beim Lesen der deutschen Übersetzung der “Lyrics” hat’s mich ein bisschen gelupft. Klar, Vati/Mutti (wie jetzt im Text), Papi/Mami und andere Versionen von Eltern-Ansprache sind Fragen von Region, auch von Generation. Falls die Ausdrücke „Vati“ und „Mutti“ für die zweite Hälfte der 1970er in DACH ein gemeinsamer Nenner sind, passt’s. Falls nicht, im Sinne einer Allgemeingültig- oder auch nur -verträglichkeit eher vielleicht nicht ... Wobei ich mich frage, ob es eine Übersetzung dieser Passage überhaupt braucht: „ch- ch- ch- ch- ch- ch- cherry bomb“ ist, logisch, im Original geblieben, und die anderen Textteile erscheinen mir dermassen basic, dass ich meine, auf die Eindeutschung könnte hier sogar verzichtet werden.

Ein bisschen annehmen würde ich mich, wenn ich du wär, noch des Abschnitts Coverversioenn – Achim Raschkas Bemerkungen oben versuche ich mitzudenken: In der Infobox jene stehen zu haben, wo es Blaulinks gibt, hat schon Sinn und ist ein nachvollziehbares Auswahlkriterium – auch wenn ich persönlich das doch sehr frühe Cover von ガールズ / GIRLS dort mit rein genommen hätte. (Geschmacksfrage). Im Fliesstext ist der Abschnitt dann doch ein bisschen zäh, für meinen Geschmack zu aufzählerisch – du hast dich für eine Sortierung nach Musikrichtung/Stil entschieden, sehr ok, kommt aber im Vergleich zum Artikel als Ganzem fast ein bisschen lieblos daher. Und noch mal zur japanischen Rezeption: Die könnte zusätzlich zur blossen Aufzählung in Ansätzen geschildert werden, das würde auch zu der Eingangspassage zum Erfolg in J passen. In dem Buch von McCorkle Okazaki, das du in der einen Fussnote zitierst, gibt es auf S. 20f eine Stelle, die auf die Art der Präsentation des Songs (sprachlich und auch in der Performance) durch GIRLS eingeht. Die fände ich schon einbauenswert. – Wenn du da inhaltlich nichts mehr machen magst, müssten teilweise die Zeitformen angepasst werden (nicht wegen korrekter Gramm., einfach auch, um ein Gefühl für die Chronologie auch unabhängig von den Jahreszahlen zu schaffen). Ansonsten: Freut mich, mal wieder auf dich und deine Arbeit hier gestossen zu sein. Noch weiterhin viel Spass, und einen Kirschgruss von --Adoxacea (Diskussion) 07:43, 1. Jun. 2023 (CEST) Äh, und: kann man Jayne County als „Band“ bezeichnen? Würd ich persönlich anders formulieren. --Adoxacea (Diskussion) 07:43, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo liebe Adoxacea,

ich danke Dir für dein Interesse an dem Artikel und deinen Review mit all den Anregungen, durch die ich mich in den nächsten Tagen durcharbeiten und dann noch einmal detailliert beantworten werde. Viele Grüsse --DVvD D 09:46, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Adoxacea, noch einmal Danke für deine Anregungen.

Statt der lupfenden Eltern-Ansprachen Vati/Mutti/Papi/Mami bin ich zu den originalen Daddy & Mom zurückgekehrt, die deutschen Bezeichnungen hören sich an dieser Stelle tatsächlich so merkwürdig fehl am Platz an. Aus Gründen der Kontinuität und der Omatest-Verständlichkeit möchte ich aber gerne an der Übersetzung der Restpassage festhalten, auch wenn der Inhalt recht basic ist.

Deinen Hinweisen zu GIRLS, Jayne County und den Zeitformen im Abschnitt Coverversionen bin ich gefolgt. Schade, dass Dir die Aufzählung der Covers im weiteren Verlauf „ein bisschen lieblos“ vorkommt, denn gerade bei diesem Abschnitt hatte ich mir besondere Mühe gegeben, den wiederkehrend zu beschreibenden Vorgang des covern mit Wortwahl wie „arrangieren“, „herausbringen“, „präsentieren“, „einspielen“, „aufnehmen“, „interpretieren“, „intonieren“, „vortragen“, „sich zuwenden“ etc möglichst ohne Wiederholung zu umschreiben. Eine Alternative wäre der Einbau der Aufzählung in eine Liste, aber dagegen spricht, dass ich die Liste in der Infobox gerade in Fließtext aufgelöst habe, in welchem Inhalte ja möglichst zu finden sein sollten. Da bin ich jetzt ein bisschen ratlos…

LG --DVvD D 07:16, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hello D-d-d-d-d-d-DVvD, alles 'bombig' gelöst! Deine Überlegungen zu der einen Passage (Ü ja oder nein, Argument Opatest) sind überzeugend, der jetzige Wortlaut ist es auch. Danke, dass du das aufgegriffen hast, ebenso wie die kleine Charakterisierung der 1. Coverversion aus Japan. "Ein bisschen lieblos" kam mir selbst, kaum, dass auf 'Veröffentlichen' gedrückt war, ein bisschen sehr lieblos vor. Sorry! Die Varianten in den sprachlichen Möglichkeiten weiss ich durchaus zu schätzen, Liste würde ich auch keine machen. Wahrscheinlich lag mein Eindruck v. a. daran, dass nicht mehr 'Fleisch' an die Aufzählung gepackt war - und auch ich weiss (müsste wissen): wo's keine näheren Infos gibt, is nix mit "Einbauen". Aber: Mit den anschaulichen Ausführungen gleich zum Einstieg wirkt der Abschnitt nun für mich tatsächlich schon einladender und lesefreundlicher. Nicht ratlos sein! Ich freu mich über den Artikel und auf seine Kandidatur. Cya, --Adoxacea (Diskussion) 09:12, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke Dir, Adoxacea!

Hallo DVvD, nice! Ich frage mich allerdings, ob die Zitate in den Fußnoten nicht etwas übertrieben sind. Meines Erachtens kann in den meisten Fällen darauf verzichtet werden- Es könnte auch in Konflikt mit WP:Zitate stehen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:14, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Mister Pommeroy,

ich danke für dein Interesse an dem Artikel und deine Gedanken zum Anführen der Originalzitate in den Einzelnachweisen.

Ich nehme bei der Übersetzung von englischen Zitaten schon manchmal etwas Freiraum in Anspruch, damit der Text im Deutschen auch noch wohl klingt. Das hat mir in der Vergangenheit Kritik eingebracht, z.B. in der Lesenswert-Diskussion zum Artikel French Painting Today, als Stegosaurus um 19:52 am 30. Aug. 2018 schrieb: „An sich ein sehr ausführlicher und interessanter Artikel. Problematisch ist aber bei den vielen wörtlichen Zitaten aus fremdsprachigen Quellen, dass die fremd- bzw. originalsprachlichen Zitate nicht angegeben sind. Die korrekte Übersetzung der wörtlichen Zitate lässt sich somit kaum prüfen.“ Seither habe ich es mir angewöhnt, bei mit Anführungszeichen versehenen Zitaten im Fließtext im jeweiligen Einzelnachweis das Originalzitat mit aufzuführen, damit meine Übersetzung transparent überprüft werden kann, so auch in diesem Artikel. Ein gleichzeitiges Miteinbringen des fremdsprachigen Originalzitats in den Fließtext kann schon mal gelingen, in den meisten Fällen würde es jedoch den Lesefluss zerstören.

Nach WP:Zitate sollen „fremdsprachige Zitate […] in der Regel in der Originalsprache und zusätzlich als Übersetzung angegeben werden. In jedem Fall sollte deutlich werden, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt“. Bei meiner Handhabung ist beides gegeben, sie verletzt auch nicht die Grundsätze „Zitate sollten sich optisch vom restlichen Text abheben, ohne die Lesbarkeit des Artikels zu stören. Dazu können sie in typografisch korrekten Anführungszeichen stehen“ und „Zitate sind nur dann nach Zitatrecht zulässig, wenn sie einem erkennbaren Zitatzweck dienen, etwa um eine Aussage im Artikeltext zu untermauern.“ Eine ausdrücklich unerwünschte Auflistung von Zitaten ohne Einbindung in den Artikeltext besteht meiner Ansicht nach im Artikel nicht.

VG --DVvD D 09:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

Hallo DVvD, mir ging es eher um die Masse bzw. auch die Länge der Zitate. Gefühlt sind in den Fußnoten mehrere DIN-A4-Seiten "Originaltext", das fand ich ein wenig "überzitiert". --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2023 (CEST)

Idia-Elfenbeinanhänger

Die Idia-Elfenbeinanhänger (Uhunmwun-Idia in der Sprache Edo) sind fünf im 16. Jahrhundert aus Elfenbein geschnitzte Anhänger in Form von Miniaturmasken, die der Oba (König) des Königreichs Benin als mächtige Schutzobjekte bei Zeremonien wie dem jährlichen Igue-Fest trug. Sie stellen Idia dar, der als erster Frau von ihrem Sohn, dem Oba Esigie, der Titel Iyoba (Königinmutter) verliehen worden war. Idia gilt in Benin als „die einzige Frau, die in den Krieg zog“, denn sie hatte ihrem Sohn bei seinen Feldzügen mit Hilfe einer Armee und auch mit Medizin und Magie beigestanden. Es sind die berühmtesten und augenfälligsten Darstellungen von Frauen in der höfischen Kunst des Königreichs Benin.

Die fünf Anhängermäsken wurden bei der Eroberung und Plünderung von Benin City 1897 im Rahmen einer „Strafexpedition“ der Briten in einer Truhe im Schlafgemach des damaligen Oba von Benin gefunden und als persönliche Beute beteiligter Offiziere nach England mitgenommen. Die einzelnen Anhänger, die zu den Benin-Bronzen gerechnet werden, wechselten im Laufe der Jahre mehrfach den Besitzer. Vier von ihnen befinden sich heute in europäischen und amerikanischen Museen: im British Museum in London, im Metropolitan Museum of Art in New York, im Seattle Art Museum und in der Al Thani Collection in Paris. Im Dezember 2022 wurde der fünfte Elfenbeinanhänger aus dem Linden-Museum in Stuttgart von Deutschland an Nigeria restituiert.

Den Artikel habe ich, veranlasst durch die Rückgabe an Nigeria kurz davor, im Weihnachtsurlaub verfasst - parallel zum Artikel über Idia selbst. Zwischen den beiden Artikeln gibt es Überlappungen, die aus meiner Sicht auf das Notwendigste beschränkt sind. Aber das kann man ggf. anders sehen. Ich stelle beide Artikel parallel ins Review, den anderen Artikel allerdings bei WP:RVG. Ich freue mich auf die Rückmeldungen. Mein Ziel ist, diesen Artikel für eine Auszeichnung kandidieren zu lassen. Hinweis: Ich bin demnächst mehrere Wochen abwesend, daher reagiere ich ggf. mit etwas Verzögerung auf Kommentare. Beste Grüße, -- Leserättin (Diskussion) 18:03, 29. Mai 2023 (CEST)

@Leserättin: Wenn du magst, kann ich mal bei Felicity Bodenstein anfragen, ob sie einen Blick auf den Artikel werfen und ihr Feedback geben mag. Ich dürfte sie diese Woche bei einer Konferenz treffen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 30. Mai 2023 (CEST)

@Julius1990: Danke. Das wäre nett, obwohl ich schon ganz nervös werde, was sie wohl dazu meint Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . BG, --Leserättin (Diskussion) 08:39, 31. Mai 2023 (CEST)