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Themenbereich Chemie: Redaktion | PortalAbkürzung: WP:RC
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Redaktion Chemie
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04.12. Chinleit-(Y) – 03.12. NatriummethanthiolatRMOA – 01.12. Nipro – 29.11. Armin Meisel – 27.11. MethylazoxymethanolHermann Keck – 26.11. Pigment Violet 3:4Pigment Violet 3 – 24.11. Solvent Violet 81-NaphthylacetamidFlussfeld-Temperaturgradient-Gaschromatographie – 23.11. Solvent Blue 97 – 21.11. Methyl-4,6-O-benzyliden-α-D-glucopyranosid1,1-Diphenylethan1,1-Diphenylethylen – 20.11. Quinapril3-MethylchinolinNusinersen – 19.11. BariumnitritPhosphinige Säuren – 17.11. AlloproteinSolvent Blue 104 – 16.11. Polybutadien-Acrylnitril – 15.11. DioctylzinnNatriumtetrathionat – 14.11. Ascorbigen – 12.11. CARIX-Verfahren – 11.11. 4,4′-Bis(dimethylamino)-4′′-(methylamino)tritylalkohol

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In den Medien:

Predatory JournalsBearbeiten

Auf dem Treffen der RC letztens in Fulda hatte ich die Organisation zu dem Problemfeld „Predatory Journals” als Quellen übernommen und nun zur Info hier zum Stand der Dinge. Lustiger Seth hat hier eine Botlösung vorgeschlagen und nimmt dies in Angriff. Die Diskussion dazu siehe hier. --codc senf 13:31, 13. Nov. 2022 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie gäbe es auch noch genug zu tun, wobei es Fälle gibt, bei denen ein solcher Einzelnachweis Sinn macht (z.B. Beleg des Einsitzes in einem Editorial Board). --Leyo 16:31, 21. Nov. 2022 (CET)

Suche nach Dateitypen in der Infobox ChemikalieBearbeiten

Hallo zusammen, ich habe mich gefragt, ob es irgendeine Möglichkeit gibt, alle Artikel, welche die Infobox Chemikalie verwenden, nach dem Dateityp der Strukturformel anzuzeigen. Als Beispiel: Ich möchte alle Artikel, welche im Parameter Strukturformel der Infobox Chemikalie auf die Dateiendung .jpg enden. Chem Sim 2001 (Disk.) 22:07, 26. Nov. 2022 (CET)

Bitteschön: 20 Treffer. Abfrage braucht ein wenig.--Mabschaaf 23:03, 26. Nov. 2022 (CET)
Super, vielen Dank! Diese Seite kannte ich noch nicht. Viele Grüße, Chem Sim 2001 (Disk.) 23:21, 26. Nov. 2022 (CET)
hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/Strukturformel *= *\[\[.{8,49}\.(jpg|jpeg)/i geht auch. —Leyo 08:47, 27. Nov. 2022 (CET)

LöslichkeitBearbeiten

Spricht etwas dagegen, für die Einstufung der Löslichkeit in der Chembox zwecks Vereinheitlichung der verbalen Einstufung nach dem Europäischem Arzneibuch zu folgen? Das würde uns ersparen, eigene Begrifflichkeiten zu kreieren. --Mister Pommeroy (Diskussion)   09:35, 30. Nov. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach ist das ok und sollte auch schon dieser Vorgabe folgen.Rjh (Diskussion) 09:45, 30. Nov. 2022 (CET)
Für Arzneistoffe ist diese Skala natürlich sehr nützlich und gut geeignet. Für gewisse andere Stoffe reicht sie jedoch viel zu wenig weit runter (praktisch unlöslich: < 0,1 g·l−1). Dies gilt beispielsweise für die Beurteilung der Verwendbarkeit bestimmter Ökotox-, Abbau- oder PhysChem-Tests oder bezüglich des Umweltverhaltens von Stoffen. Die ECHA charakterisierte beispielsweise eine Wasserlöslichkeit von 22,5 mg·l−1 als moderate water solubility. Für die Einstufung von Stoffen als gewässergefährend chronisch 1 (H410) ist (je nach Fall) bereits ein chronischer NOEC oder ECx ≤ 0,01 mg·l−1 relevant. --Leyo 10:58, 30. Nov. 2022 (CET)
Ich finde die Orientierung an der o.g. verbalen Einstufung auch sehr gut (zumal ich gerade heute bei einer Eingabe diesbezüglich ziemlich daneben lag). --NadirSH (Diskussion) 16:36, 30. Nov. 2022 (CET)
In der Vorlage ist neben der sprachlichen Angabe auch ein konkreter Wert vorgesehen: Beispiel: "xyz löslich in Wasser (xxx g·l−1 bei yy °C)". Damit deckt das alles ab. Weiteres kann ja auch im Text beschrieben werden.Rjh (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2022 (CET)
Stimmt, es scheint auch keine andere verbindliche Einteilung zu geben, zumindest habe ich weder on-line noch in Lehrbüchern etwas dazu gefunden. Jander/Blasius unterscheidet nur nach leicht/schwerlöslich. Bei einer Scholar-Suche nach dem Begriff "moderate solubility" habe ich auf die Schnelle Werte von 0,9 bis 45 g/l gefunden, der Begriff scheint recht undefiniert zu sein. --Mister Pommeroy (Diskussion)   18:40, 30. Nov. 2022 (CET)
Das Ganze ist eigentlich akademische Haarspalterei ohne nennenswerten Wert. Ich habe mich gestern auch über die Neueinstufung der Löslichkeit in Artikeln die ich geschrieben habe gewundert weil ich meine mich an die Literaturdaten zu halten. Die Löslichkeitsbestimmung steht und fällt doch letztlich mit den Grenzen der analytischen Methoden und dem Zweck der Untersuchung. Ob XY in YZ wenig, noch weniger oder garnicht löslich ist hat im Zweifel nur pharamakologische, toxikologische oder produktive/apparative Bedeutung. Niemand wird auch schreiben ohne sich lächerlich zu machen SiO2 ist nahezu wasserunlöslich denn Sand löst sich einfach genau überhaupt nicht in Wasser was mir mein letzter Strandbesuch wieder mal bewiesen hat. Wenn ich mich recht erinnere haben die Physikochemiker auch höhere Ansprüche an das Wort Löslichkeit als befindet sich irgendwie in der Phase sondern da müssen irgendwelche messbaren Wechselwirkungen bzw. Energiedifferenzen existieren. Nur meine 2 €-cent als Organiker. --codc senf 23:18, 30. Nov. 2022 (CET)
Wenn SiO2 unlöslich (oder sehr gut löslich) wäre, gäbe es wohl keine Kieselalgen. Die Wasserlöslichkeit liegt deutlich über der analytischen Bestimmungsgrenze und stellt für die meisten der erwähnten Tests kein Problem dar. --Leyo 00:54, 1. Dez. 2022 (CET)
Unter Kiesel-irgendwas wird meines Wissens nach alles subsumiert was irgendwie Si-O enthält also auch die Si-OH-Verbindungen. Die sind natürlich irgendwann wasserlöslich. Aber gesintert als Glas oder Quarz sicher nicht. Wir sind auch kein Chemie-Lexikon für Nerds sondern eine allgemeine Enzyklopädie und dein nahezu finde ich ziemlich daneben in dem Zusammenhang weil keine oder kaum eine Quelle davon spricht und es daher wirklich TF ist. Nahzu unlöslich ist auch überhaupt kein Begriff den man irgendwie definieren kann. --codc senf 01:07, 1. Dez. 2022 (CET)
Hallo Codc, es geht lediglich um eine einheitliche Benennung nach einem nachvollziehbaren System. SiO2 würde demnach als "praktisch unlöslich" in Wasser bezeichnet. --Mister Pommeroy (Diskussion)   12:50, 1. Dez. 2022 (CET)
Wir sollten in der Tat diese Diskussion auf das Benennungssystem beschränken. Allerdings gibt es in diesem Zusammenhang ein Thema, das Codc nur zwischen den Zeilen angesprochen hat. Ich habe daher die unten stehende Diskussion Löslichkeit (2) eröffnet.--NadirSH (Diskussion) 00:35, 2. Dez. 2022 (CET)

Löslichkeit (2)Bearbeiten

Ich würde gerne die oben stehende Diskussion entzerren. Das „Problem“ von Codc (und das ich auch habe) sind ca. 190 Artikelbearbeitungen, die Leyo vorgestern durchgeführt hat. In der Chembox wurden bei diesen Artikeln mit dem Kommentar „vollständige Unlöslichkeit gibt es nicht“ der Eintrag „unlöslich in XYZ“ in „nahezu unlöslich in XYZ“ geändert. Die betreffenden Einzelnachweise sind nach wie vor die gleichen und dort ist die Löslichkeit ohne den Zusatz „nahezu“ angegeben (zumindest stichpunktartig von mir gecheckt). Ich habe Leyo darauf angesprochen, wobei er der Meinung war, dass die Aussagen in den Quellen (beispielsweise Römpp) unpräzise seien und nun wissenschaftlich korrekt sind. Auch wenn ich ihm in der Sache nicht widerspreche, habe ich ein Problem mit dieser Vorgehensweise, die nach meinem Verständnis den Prinzipien der WP widersprechen (siehe auch WP:TF).

Ich plädiere dafür, diese Änderungen zu revertieren, sofern nicht eine Quelle aufgetan wird, die mit dem „nahezu unlöslich“ konform ist. Mich würde interessieren, wie die anderen Redaktionsmitglieder das sehen.--NadirSH (Diskussion) 00:35, 2. Dez. 2022 (CET)

Bin kein Redaktionsmitglied, möchte aber anmerken, dass es für mich ein Grund war, in einem Artikel (auf meiner Beo) die Angabe aus der Box ganz zu entfernen, siehe Spezial:diff/228451768. --Benff 10:43, 2. Dez. 2022 (CET)
Wenn man nur solch ungenauen/nicht vertrauenswürdigen Quellen hat, ist eine Entfernung sicher eine Option. Im konkreten Fall gibt DrugBank unlöslich in Wasser an, wobei als Quelle https://www.selleckchem.com/products/gbt440.html angegeben ist. Im dort verfügbaren SDB ist die Wasserlöslichkeit mit <1 mg/mL (<1 g/L) angegeben. Daraus „unlöslich in Wasser“ zu folgern, ist hanebüchen. Laut DrugBank beträgt die geschätzte Wasserlöslichkeit übrigens rund 50 mg/L. --Leyo 14:32, 2. Dez. 2022 (CET)
Anderes Beispiel – Adrenalin: Dort stand zuvor seit 2007 „unlöslich in Wasser (180 mg/l bei 25 °C)“, was in der verbalen Einstufung nach dem Europäischem Arzneibuch nicht einmal der tiefsten Kategorie entspricht. In der angegebenen Quelle steht nur der nackte Wert. Folglich war es zuvor inkorrekt und auch nicht im Einklang mit der angegebenen Quelle. --Leyo 14:49, 2. Dez. 2022 (CET)
In Dopamin stand, dass es in Methanol gut löslich, in Ethanol aber unlöslich sei, was natürlich schlicht unmöglich ist. Cayman Chemical Company schreibt folgendes: „Dopamine (hydrochloride) is soluble in organic solvents such as ethanol, DMSO, and dimethyl formamide (DMF), which should be purged with an inert gas. The solubility of dopamine (hydrochloride) in ethanol is approximately 1 mg/ml and approximately 30 mg/ml in DMSO and DMF.“ --Leyo 15:08, 2. Dez. 2022 (CET)
Stellt sich die Frage, ob man das "nahezu" durch die Formulierungen gemäß der verbalen Einstufung nach dem Europäischem Arzneibuch ersetzen sollte. Meines Erachtens und gemäß der obigen Diskussion würde ich sagen: ja. --Mister Pommeroy (Diskussion)  
Wenn ein Zahlenwert für die Löslichkeit vorliegt, kann und sollte man das machen. Für mich ist eher die Frage, wie man mit der Angabe „unlöslich in ...“ in einer vertrauenswürdigen Quelle umgeht. Ist die Ergänzung zu „praktisch unlöslich in...“ noch so nahe bei der Formulierung der Quelle, dass es akzeptabel ist oder sollte man die Quelle exakt zitieren (unter Vernachlässigung der wissenschaftlichen Präzision)? Mein Sprachgefühl sagt mir zumindest, dass „praktisch unlöslich in...“ besser ist als „nahezu unlöslich in...“.--NadirSH (Diskussion) 18:08, 3. Dez. 2022 (CET)
Das „praktisch unlöslich in …“ gemäss Europäischem Arzneibuch einem definierten Wertebereich entspricht, sollte für eine nicht näher definierte sehr geringe Löslichkeit besser „nahezu unlöslich in …“ verwendet werden. --Leyo 21:19, 3. Dez. 2022 (CET)
„Unlöslich“ finde ich ungefähr so quantitativ wie „löslich“. Generell würde ich die exakte Zitation der Quelle oder - jedenfalls weniger gerne, halt nur wenn die referenzierte Quelle als „ungenau“ (d.h. weder ist „nahezu“ oder ein ähnlicher Zusatz explizit in der Quelle angegeben, noch eine quantitative Angabe, für die es eine belegte wörtliche Entsprechung gibt) anzusehen ist - eine völlige Entfernung bevorzugen. Wenn ein Zahlenwert für die Löslichkeit vorliegt, kann man den eintragen. Für eine Zitierung mit dem Wortlaut „praktisch unlöslich“, wäre, wie es auch üblicherweise gehandhabt zu werden scheint, referenzierend die Ph.Eur.-Definition zu verlinken, wenn sie in diesem Sinne gemeint ist, ansonsten nicht. Für die Eigenschaft „unlöslich“ werden auch abweichende Kriterien angewendet, wie beispielhaft an der oben angeführten Selleckchem-Einstufung (<1 mg/ml means slightly soluble or insoluble) erkennbar, die in Ph.Eur.-Sprech „very slightly soluble“ hieße. Ein nicht näher definiertes „nahezu unlöslich“ ist ebenso unspezifisch wie „unlöslich“, um eine sehr geringe Löslichkeit zu beschreiben. --Benff 23:42, 3. Dez. 2022 (CET)
„nahezu unlöslich“ ist erkennbar eine qualitative Aussage. Diese kann für Leser hilfreich sein, denn damit weiss er, dass man vom genannten Stoff im angegebenen Lösungsmittel nur sehr wenig lösen kann. Umgekehrt sagt es nicht aus, dass es keine messbaren Konzentrationen im Lösungsmittel geben kann.
„unlöslich“ ist hingegen eine quantitative Aussage. Der Leser versteht fälschlicherweise, dass man vom Stoff gar nichts in Lösung kriegt und dass entsprechend die Konzentration null oder zumindest unter der Nachweisgrenze liegt. Wie ich oben dargelegt habe, ist dies in vielen Fällen total falsch! --Leyo 16:43, 4. Dez. 2022 (CET)
Ich halte die Einführung einer weiteren Klassifikation wie "nahezu" neben "praktisch" für nicht sinnvoll. Und die Begründung von Leyo halte ich für nicht stichhaltig. Schon alleine aus mechanischen Gründen sollte auch jedem Laien klar sein, dass wenn er ein feines Pulver in Wasser kippt, er kein reines Wasser mehr hat, wofür Dreckwasser ein warnendes praktisches Beispiel ist. Und Ultrafiler haben Laien nicht. Wir sollten uns an die Angaben aus (akzeptablen) Quellen und wo möglich konkrete Angaben halten.
Und von unabgestimmten Massenedits halte ich schon mal gar nichts.Rjh (Diskussion) 07:41, 5. Dez. 2022 (CET)
Immerhin entspricht es dem Konsens beim Redaktionstreffen Köln (2016), nahezu unlöslich oder praktisch unlöslich zu verwenden.
Ja, aber nicht beides in inkonsistenter Weise. Meiner Meinung nach hatten wir uns damals auf "praktisch unlöslich" geeinigt.Rjh (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2022 (CET)
Es ist wenig hilfreich, hier Suspensionen ins Spiel zu bringen, wenn es um die Löslichheit geht. --Leyo 10:01, 5. Dez. 2022 (CET)
Doch ich halte das für sinnvoll, weil das Thema mit dem "Verstehen eines Laien" oben als Einleitung heran gezogen wurde.Rjh (Diskussion) 10:11, 5. Dez. 2022 (CET)
Dass „unlöslich“ eine quantitative Aussage sei, sehen Römpp, Merck Index, Martindale oder auch Chemikalienhändler wie Selleckchem offenbar anders und benutzen den Begriff auch im Sinne einer sehr geringen Löslichkeit. Wikipedia sollte dem in der Fachwelt allgemein üblichen Gebrauch folgen und keine Relativierungen wie „praktisch“, „nahezu“, „sozusagen“ o.ä. konstruieren, es sei denn, in der referenzierten Quelle steht eine solche Beschreibung. Ich denke auch nicht, dass ein Leser etwas falsch versteht; als allgemeine Information für den normalen Enzyklopädie-Leser (der sich in dem Moment eher keine Gedanken um Nachweisgrenzen macht) ist „unlöslich“ völlig ausreichend und der Spezialist, der konkrete anwendungsrelevante Angaben sucht, wird sich vermutlich nicht in Wikipedia informieren. Was sollte er denn auch mit „nahezu“ anfangen?--Benff 10:23, 5. Dez. 2022 (CET)
+1. Rjh (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2022 (CET)
Arzneistoff-Datenbanken, Chemikalienhändler usw. sind nur die eine Seite der Fachwelt. Aus deren Sichtweise ist „unlöslich“ ausreichend präzis, da für sie bzw. ihre Kunden relevant ist, ob und wie viel der Stoffe in Lösung gebracht werden können.
Bei Fällen von (Trink-)Wasserkontaminationen wie z.B. dem HCB-Skandal im Görtschitztal ist es durchaus relevant, ob ein Stoff (dort Hexachlorbenzol) eine sehr geringe Wasserlöslichkeit aufweist oder ob er unlöslich ist. --Leyo 11:42, 5. Dez. 2022 (CET)
Bitte keine falschen Thesen einwerfen. In den Quellen zu den verlinkten Artikel steht "Maßgebliche Parameter für diese massive Verunreinigung sind Tetrachlorethen sowie Trichlorethen.".Rjh (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2022 (CET)
Das war nur ein Beispiel zur (prinzipiellen) Veranschaulichung, zu welchem wir einen Artikel haben. --Leyo 12:09, 5. Dez. 2022 (CET)

 Info: Es gab zu diesem Thema schon mal eine längere Diskussion in der RC: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Archiv/2015/Februar#unlöslich.--Mabschaaf 12:07, 5. Dez. 2022 (CET)