Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt.
Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben.
Gestern schon gelesen, heute mal geguckt. Ich muss da etwas an den Scripten drehen, seit dem letzten Mal hat sich ja Betriebssystem und PHP-Version auf den Toolservern geändert und daher läuft es nicht. Aber ich denk dran. --Wurgl (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2019 (CET)[Beantworten]
@Wurgl: Bezüglich des Journal of Physical Therapy Science (JPTS) scheint auf www.jstage.jst.go.jp geprüft zu werden. Dies betrifft jedoch J-STAGE generell und enthält somit viel Beifang. Korrekt wäre IMHO das Muster www.jstage.jst.go.jp/article/jpts/. --Leyo21:02, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Da hat sich etwas mehr geändert, hab ich erst jetzt gesehen.
Doch, habe ich schon. Nur bin ich nicht immer gleich oft online. Danke! Noch nicht begriffen habe ich, weshalb die Liste nun mehr als doppelt so umfangreich geworden ist und was es genau mit Excluded – decide after reading https://beallslist.net/ auf sich hat. --Leyo17:30, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Guck auf https://beallslist.net/ und dort ganz am Ende. Ich hab die Listen nach Abschnitten aufgeteilt und in der Referenz den Abschnitt genannt, wo das Journal auftaucht (damit ich nicht alle Seiten durchgucken muss, wenn es eine Rückfrage gibt). --Wurgl (Diskussion) 17:49, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde dafür plädieren, MDPI zumindest vorläufig von der Liste zu entfernen, auch wenn das Verhalten des Herausgebers kontrovers eingeschätzt wird und es einige Papers gab, die nicht hätten publiziert werden dürfen. So könnte man auf die besonders problematischen Herausgeber bzw. Zeitschriften fokussieren. --Leyo18:06, 1. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich bin auch dafür, dass wir MDPI da nicht pauschal mit reinnehmen. Auch über Frontiers sollte man noch mal reden. Da wird schon einiges an Müll publiziert, aber dass man das alles über einen Kamm scheren kann, würde ich auch nicht unbedingt annehmen. --Anagkai (Diskussion) 23:17, 4. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Info: To-Do RC-Treffen: Welche Publisher / Journals gehören auf die Liste? Gibt es eventuell zusätzliche Auflistungen neben bealls? Kann man das automatisch prüfen und ggf. eine Wartungskat o. Ä. erstellen? --Anagkai (Diskussion) 23:19, 4. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Gerade in der RM als Vorschlag gesehen: Bei Open Access mit Directory of Open Access Journals abgleichen, wo nur Journals mit geeigneter Qualitätskontrolle reinkommen. Müsste man sich dann natürlich überlegen, wie man so was automatisch umsetzen kann. Man könnte aber die bealls-list verwenden und für mdpi und frontiert das Directory. --Anagkai (Diskussion) 07:49, 6. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ich hätte eine Frage zur Definition eines Aldols. Sind Aldole nur auf β-Hydroxyaldehyde beschränkt oder umfassen sie auch β-Hydroxyketone, wie in der englischen Wikipedia erwähnt? Hier mal die beiden allgemeinen Strukturformeln der beiden WPs im Vergleich:
Ich zitiere jetzt mal den Streitwieser: "Der Ausdruck "Aldol" wird in zweifachem Sinne gebraucht. Einmal als Trivialname für 3-Hydroxybutanal und zum anderen als Überbegriff für β-Hydroxylaldehyde und-ketone." --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ist vlt. nicht die allerbeste Quelle, aber der Brückner Reaktionsmechanismen definiert Aldole ebenfalls als β-Hydroxycarbonylverbindungen. Werde mal in weiteren Büchern schauen, ob sich da weitere Definitionen finden. --Speedpera (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Update: Im Vollhard und Carey/Sunberg fand ich keine Definition des Begriffs Aldol, der Clayden schreibt zum Begriff Aldol bei der Aldoladdition „Die Bezeichnung Aldol gilt für die gesamte Klasse von Reaktion zwischen Enolaten (oder Enolen) und Carbonylverbindungen, auch wenn das Produkt in den meisten Fällen gar kein Hydroxyaldehyd ist“ --Speedpera (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Im Breitmeier/Jung (6. Auflage, S. 331ff.) werden Aldole und Ketole zwar als Begriffspaar eingeführt, bei der weiteren Diskussion der Aldol-Reaktion – die für diese Stoffgruppe der β-Hydroxycarbonylverbindungen charakteristisch ist, wenn auch wegen der erhöhten Reaktivität üblicherweise an Aldehyden eingeführt – ist aber unterschiedslos von Aldol-Reaktionen die Rede. Am Beispiel der Weiss-Reaktion:
»Dabei reagiert zunächst ein α,β-Diketon mit 3-Oxopentandisäurediester […] durch doppelte Aldol-Reaktion (zuerst erst [sic] inter-, dann intramolekular) zum Cyclopentanon-3,4-diol-intermediat, das durch Aldol-Kondensation zum isolierbaren 4-Hydroxycyclopentenon dehydratisiert.«
Ein Blick ins Organikum (21. Auflage, S. 523) legt den Eindruck nahe, dass zwar am konkreten Einzelprodukt von „Ketolen“ die Rede ist, sie aber im Rahmen ihrer charakteristischen Reaktivität meist der Einfachheit halber als „Aldol“ subsummiert werden (was sich mit dem deckt, was Dodecaeder und Speedpera zitieren). --G. ~~ 18:57, 13. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das jetzt isoliert da hinzuzufügen erscheint mir gerade nicht sehr sinnvoll, bei dem Stand würden die Ausführungen zur Terminologie eher schwafelig und deplaziert an der Grenze zur TF wirken. Sinniger wäre es, den Artikel generell etwas auszubauen, die Terminologie historisch und im Sprachraumvergleich nochmal systematischer zu recherchieren und letzteres dann in Zusammenhang mit ersterem einzuarbeiten. Ich schau mal, ob ich in nächster Zeit dazu komme, wenn keiner der Kolleginnen oder Kollegen aus der Organik mir da vorgreifen möchte. Bis dahin hab ich mal einen kleinen Hinweis bei Hydroxyketone eingebaut und entsprechende Redirects für Ketol(e) eingerichtet. --G. ~~ 22:44, 14. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme der IP zu, dass die Definitionen beide eingefügt werden sollten. Bei Allene haben wir eine ganz ähnliche Situation, dort werden beide Definitionen im letzten Absatz der Einleitung gegenübergestellt.--Mabschaaf19:46, 16. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nun habe ich festgestellt, dass dieser Stoff in der Chemobox von Natriumperborat aufgeführt ist. Bedeutet dies, dass die beiden Stoffe so nah verwandt sind, dass ein eigener Artikel nicht sinnvoll wäre? --Leyo16:48, 13. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]
Ich halte den 2. Eintrag bei ECHA für eine Dublette. Die Worte sind Synonym, siehe Cas-Register oder GESTIS.
Arnold Willmes, Taschenbuch Chemische Substanzen, Harri Deutsch, Frankfurt (M.), 2007 beschreibt die Synthese von Natriumperborat über Borax + NaOH was zu Natriummetaborat (NaBO2) führt. Natriummetaborat wird mit H2O2 umgesetzt und führt zu Natriumperborat. Für Natriumperborat wird neben NaBO2(OH2)· 2 H2O auch die Formeln NaBO3 · 4 H2O angegeben. Röntgenstrukturananlyse von Natriumperborat zeigt jedoch die Struktur, die im File:Perborat dimer.svg dargestellt ist.
anhydrous sodium peroxoborate /7632-04-4 / NaBO3 / not a well defined compound, sodium borate/boron-oxygen radical
Historisch wurden gern Hydrate bzw. Wasserstoffperoxidsolvate formuliert, bis in den 60iger Jahren des letzten Jahrhunderts die reale Struktur des cyclischen [(B(OH)2OO)2]2--Anions geklärt wurde.--Steffen 962 (Diskussion) 02:05, 10. Mär. 2020 (CET)[Beantworten]
Info: To-Do RC-Treffen: Prüfen / diskutieren, inwieweit Natriumperborat und Natriumperoxometaborat unterschiedliche Verbindungen sind und wie sich das im Artikel ggf. klarstellen lässt. --Anagkai (Diskussion) 23:28, 4. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich gerade folgendes gefragt: Sollen Chemiker auch für Jahrhunderte, in welchen sie die Relevanzkriterien noch nicht erfüllten, kategorisiert werden? Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Martin Schütz ist seit 2004 Professor, wodurch er die Relevanzkriterien erfüllt. Sollte daher die Kategorie:Chemiker (20. Jahrhundert) entfernt werden, auch wenn er ja schon im 20. Jahrhundert als Chemiker tätig war. --Leyo11:29, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hat er im 20. Jahrhundert relevante Veröffentlichungen gehabt oder ist sonstwie in der Fachwelt aufgefallen? 1996 wurde ihm der SUP’Prize verliehen, ist das ein Preis, der allgemein wahrgenommen wird, war die dahinterstehende Leistung relevant? Wenn ja, dann war er auch schon im 20. Jahrhundert relevant als Chemiker unterwegs und sollte m.E. auch so kategorisiert werden. Oder soll es streng nach der Regel ausgelegt werden, dass erst ab einer ordentlichen Professur Relevanz besteht, dann nicht. --Elrond (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich dich richtig, dass du meine Frage mit nein beantwortest?
Deine Rückfragen für den exemplarisch aufgeführten Fall kann ich nicht beantworten, da ich weder seine Veröffentlichungen noch den SUP’Prize kenne. Vielleicht kann da jemand anderes mehr dazu sagen. --Leyo10:26, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Leyo: Ich habe mit einem 'Kommt darauf an' geantwortet. genauer sogar mit einer Gegenfrage, nämlich wie die Relevanz zu sehen ist. Erst ab einer Profesur, oder ggf. auch schon vorher. Wobei ich bei der Kategorisierung eher großzügig handeln würde. --Elrond (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
mM gehen hier zwei Dinge durcheinander:
Relevanz kann eine Person, die auch Chemiker ist, durch ganz anderes Wirken oder Ereignisse erhalten (Frauke Petry ist Chemikerin, deswegen wäre sie aber nicht enzykl. relevant). Der Zeitpunkt des Relevanzeintritts muss daher keineswegs mit der Schaffensperiode als Chemiker identisch sein. Relevanz ist also erst mal eine ja/nein-Frage, die ggf. via LD geklärt werden kann. Nur wenn diese Frage mit "JA" beantwortet werden kann, stellen sich die Fragen der korrekten Kategorisierung.
Für die Kategorisierung als Chemiker ist zunächst auch die ja/nein-Frage zu beantworten: Ist die Person als Chemiker relevant? Nur falls ja, erfolgt überhaupt eine Kategorisierung in die Chemiker-Kats (das ist für Frauke Petry bspw. nicht der Fall, auch nicht für Angela Merkel als Physikerin) – und dann zählt die Hauptschaffensperiode. Das ist natürlich schwammig. Ich denke, ein guter Anhaltspunkt hierfür ist das Datum der Promotion.--Mabschaaf12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich halte diese Argumentation nicht für konsistent. Nehmen wir als Beispiel drei Personen, die kurz vor der Jahrhundertwende in Chemie promoviert werden und bis nach der Jahrhundertwende als Postdoc arbeiten. Die erste wechselt danach in die Industrie und macht dort eine übliche Karriere ohne Auszeichnungen oder so. Die zweite wird später Politikerin auf nationaler Ebene. Die dritte erhält später eine ordentlichen Professur (in Chemie). Das Schaffen der dritten Person, das vor der Jahrhundertwende etwa gleich relevant war wie dasjenige der anderen beiden Personen, soll aber trotzdem schon für dieses Jahrhundert mit einer entsprechenden Kategorisierung gewürdigt werden? Dadurch würde man von den späteren Leistungen einen Rückschluss auf die früheren machen. --Leyo01:13, 26. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Fändest Du die Argumentation konsistenter, wenn ich "Zeitpunkt der Habilitation" geschrieben hätte? Möglich wäre beides (es ist sowieso eine willkürliche Festlegung). Ich würde das individuell beurteilen.--Mabschaaf12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Info: To-Do RC-Treffen: Eine ganz eindeutige Regelung wird sich vllt nicht finden lassen. Einen Richtwert könnte man aber festlegen und am passenden Ort vermerken. --Anagkai (Diskussion) 23:30, 4. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es gibt Argumente für beide Sichtweisen. Dabei sollte die Frage nach der "Gerechtigkeit" des Auftauchens am wenigsten relevant sein.
Relevant aus Besucherperspektive ist:
1.) Was erwartet jemand, der die Liste ansieht?
2.) Kann man die Nennung - oder auch nicht-Nennung in der Liste nachvollziehen?
Wenn die Entscheidung getroffen ist, wie wir das handhaben, sollte das für die Besucher kurz erläutert werden.
Relevant für die Pflege ist:
3.) Nach welchen Kriterien kann ich Personen einfach in die Liste einsortieren?
Hier halte ich es für schwierig, die Relevanz für verschiedene Zeitabschnitte zu bewerten. Beispiel: Wurde während der Doktorarbeit schon in dem Bereich geforscht, für den es den Nobelpreis gab? Diese Bewertungsarbeit ist nicht machbar, ein zeitliches Relevanzkriterium ist also nicht zu handhaben.
Die Deskriptoren D und L für die Konfiguration von Zuckern und Aminosäuren werden mit kleinen Großbuchstaben (Kapitälchen) dargestellt: <small>D</small>-
Nun steht das small-Element in der aktuellen Version von HTML aber eigentlich für Nebenbemerkungen, semantisch passt das also nicht. Typischerweise wird der Text kleiner dargestellt, aber passender wäre für Kapitälchen doch <span style="font-variant: small-caps; text-transform: lowercase;">…</span> (mit Umwandlung in lowercase, damit unformatiert Großbuchstaben erscheinen); dazu könnte eine Vorlage gemacht werden. Wie wäre es damit? -- Orthographus (Diskussion) 15:30, 16. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hm, wie ich sehe, gibt es nur einen kleinen optischen Unterschied:
Hm, gerade weil es nur ein winziger Unterschied in der Darstellung ist würde ich auf eine flächendeckende Änderung von allen Einbindungen (und das sind sicher Hunderte, wenn nicht an die Tausend) verzichten wollen. Ist das <small> technisch/syntaktisch wirklich "falsch"? Dazu würde mich die Meinung von @PerfektesChaos: interessieren.--Mabschaaf08:47, 29. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wer hat die Chemie-Richtlinie gemacht, und auf welche externe Kompetenz stützt sich das dort erwähnte Wort „Kapitälchen“?
Wie lautet die Anforderung in externen Standards und Nomenklaturen?
Der angestrebte Weg eines optisch vermutlich beim Leser wie ein verkleinert wirkender Großbuchstabe auf dem Umweg über Kapitälchen leuchtet mir nicht ein.
Ein Kapitälchen-Großbuchstabe hat in der Regel dieselbe Größe wie jeder andere Buchstabe; oder ggf. sogar einen anderen Font und Gestaltung nach Wahl des Browser-Bauers, vielleicht mal was mit Serifen.
Ein Kapitälchen-Kleinbuchstabe wird in der Gestalt eines Großbuchstabens jedoch mit einer Browser-abhängigen kleineren Schriftgröße dargestellt.
Die Kapitälchen-Idee spielt mit einer Umwandlung des Zeichens in einen Kleinbuchstaben, was dazu führen könnte, dass dies bei einem Export und insbesondere beim C&P als inhaltlicher Kleinbuchstabe transportiert wird.
Der vorgeschlagene Code umgeht das über eine wacklige und leicht falsch implementierbare Konstruktion, nachdem der Buchstabe zuerst als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe betrachtet werden soll, und anschließend die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung dieses Kleinbuchstabens angewendet werden soll.
Eine solche Abfolge ist jedoch nirgendwo standardisiert, die Auswertung der physischen Reihenfolge im Quellcode auf eine Abarbeitung unterschiedlicher Eigenschaften desselben Elements oder derselben Regel nicht vorgeschrieben.
Die beiden Anforderungen müssten auf zwei <span> aufgeteilt werden, wobei das äußere die Kapitälchen- und das innere die Kleinbuchstaben-Regel enthalten müsse.
Wenn es sonst von der Software hingegen umgekehrt realisiert würde, dann wäre erst die Kapitälchen-Regel zur verkleinerten Darstellung des immer noch Großbuchstabens angewendet, was ihn unverändert ließe, und dieser hinterher als CSS-mäßiger Kleinbuchstabe, der optisch womöglich jetzt wirklich als Kleinbuchstabe angezeigt würde.
Obendrein sehe ich keine wirkliche Verpflichtung, dass die Kapitälchen-Regel auf einen nicht als inhaltlichen Kleinbuchstaben, sondern nur per CSS virtuell generierten Kleinbuchstaben zwingend angewendet werden müsse.
Um die angestrebte HTML-Semantik (für den ANR) lupenrein durchzusetzen, würde ich eher etwas verwenden wie: <span style="font-size:87%">…</span>
Dazu würde sich eine verständlich benannte Vorlage anbieten; DeskriptOrgChem oder sowas.
Für eine solche wäre dann sogar ein Botlauf vertretbar.
Das würde sogar die Barrierefreiheit verbessern, denn tatsächlich hat <small> nicht nur die offenkundige optische Wirkung, sondern auch einen korrekt beschriebenen semantischen Aspekt, den Screenreader irgendwie berücksichtigen könnten, notfalls bis zum Weglassen. Ein <span> ist hingegen semantisch neutral.
Die "Kapitälchen" sind keine Erfindung der WP-Chemiker, die stehen in der einschlägigen Literatur so festgeschrieben (z.B. im Hellwich, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). In unseren Richtlinien bzw. den entsprechenden Artikeln steht das auch schon ewig, bisher allerdings ohne Quellenangabe.
Als Vorlagenname würde ich Stereodeskriptor vorschlagen
Die Programmierung muss so gestaltet sein, dass sie für alle aus der Umgebung schon zugewiesenen Schriftgrößen funtioniert: D/L kommt in Lemmata, Überschriften, Normaltext, der Chemobox (verkleinert auf 90%) und Tabellen (ggf. anderer Verkleinerungsfaktor) vor.
Okay, dann ist die Vokabel auch in der Außenwelt falsch gewählt.
Ein Setzer mit Bleilettern hätte erraten, was damit gemeint wäre.
Ein Großbuchstabe D in Kapitälchen ist genauso groß, in Antiqua-Kontext identisch als Kapitälchen wie jedes andere D im Kontext. Die verkleinernde Kapitälchen-Eigenschaft, die man meint, wirkt auf den Kleinbuchstaben d und der Schriftsetzer konnte sich dann denken, was man ihm mitteilen wollte.
Die font-size:87% wirkt relativ zu ihrem Kontext; innerhalb einer Überschrift, die vielleicht mit 150% gegenüber Normalschrift vergrößert wäre, kämen 130,5% heraus.
Browser verkleinern <small>, obwohl nicht vorgeschrieben, aus Traditionsgründen meist auf 85% (was für die Lesbarkeit bei nicht so guten Augen problematisch sein könnte, aber hier kämen anscheinend nur zwei Buchstaben in Frage, und andere Zeichen die dort auftreten könnten eher nicht).
Die 90%, 92% führen dazu, dass von den Lesern kein augenfälliger Unterschied wahrnehmbar wäre.
Prozentpunkte in einer Vorlage lassen sich ggf. nach einigen Wochen Erfahrung noch um eins rauf- oder runtersetzen.
An Vorlagennamen ist mir alles recht, was ab fünf Buchstaben hat und sich irgendwie enträtseln lässt.
Der eine Pflichtparameter sollte per #switch: auf explizit D oder L getestet und ansonsten auffällig fehlermeldend wirken.
Theoretisch käme noch boolean in Frage mit einem von den beiden als Default für false, aber dann müsste es eine definitive inhaltliche Präferenz für häufigen Standard und sehr seltene Abweichung geben. Andernfalls kann man sich nicht merken und es wäre nicht intuitiv, was 1 und was 0 bedeuten solle. Buchstaben sind da unmissverständlicher. Ginge natürlich nur, wenn es keine anderen Anwendungsfälle als Fischer-Projektion mit lechts und rinks gäbe (wobei mir ein L als Alternative zum D ziemlich sinister und inkonsequent vorkommt; D wie droit liefert auch kein lauche).
Botlauf würde ich für narrensicher identifizierbare Fälle dann trotzdem empfehlen; danach mal gucken was für Verdachtsfälle zur händischen Nachbereitung übrigbleiben würden. Ließe sich ja vielleicht mit gleichzeitiger Chemikalien-Infobox oder Gesundheitshinweis usw. auf eindeutig der Chemie zuzuordnende Substanzen eingrenzen, damit das nicht auf irgendwelche Asteroide statt Steroide wirkt.
Generell ist eine einheitliche Notation in allen Artikeln für die nachfolgenden Autoren weniger verwirrend und fordert dann auch keine händischen fehlerträchtigen zeitraubenden nachträglichen Umstellungen ein.
@Anagkai: Naja, es ist nicht maßgeblich, ob ich hier zu einem Entschluss komme. Die RC müsste so etwas mehrheitlich beschließen, dann würden wir die Richtlinien ändern und fortan nicht mehr <small>D</small>-Glucose sondern so etwas wie {{Stereodeskriptor|D}}-Glucose schreiben. Zusammenfassend (nach meiner persönlichen Einschätzung):
Aufwand für die Umstellung im Bestand: hoch
Aufwand für die Umstellung im Kopf der Autoren: hoch
Nach außen sichtbare Änderung: minimal
Semantisch korrekter Wikitext: derzeit nein, nach Änderung: ja.
Info: To-Do RC-Treffen: Entscheiden, ob es vorteilhafter ist, die bisherige Methode mit "small" beizubehalten oder eine Vorlage für Kapitälchen zu erstellen. --Anagkai (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
bevorzugter IUPAC-Name vs. systematischer IUPAC-Name
Wie sollte man in Artikeln kennzeichnen, dass es zwei IUPAC Namen gibt, nämlich den Bevorzugten (z.B. Benzonitril) und den Systematischen (z.B. Benzencarbonitril)?
Bei den Artikeln Essigsäure und Phenol ist es so gelöst, dass die systematischen Namen mit "NAME (system. IUPAC)" in der Infobox gekennzeichnet wurden.
Dies ist aber in den Richtlinien nicht auf diese Weise erläutert. Sollte das in anderen Artikeln (wie z.B. Benzonitril) dann so wie bei Essigsäure und Phenol gemacht werden? Wenn ja, könnte das in die Richtlinien mit aufgenommen werden? --Anonym142857 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Benzencarbonitril kann und muss man ja auch nicht finden, das ist ja nur der systematischer Name. Du hast die Stammverbindung (IUPAC: Benzen) mit der funktionellen Nitrilgruppe (IUPAC: -carbonitril). Daher war ja meine Frage, bo man dies, wie bei der Essigsäure, mit (system. IUPAC) kennzeichnen soll bzw. ob es dafür eine Regel gibt. Und ja, ich hatte halt gerade keine bessere Quelle als das zur Hand, da du die Angabe Benzonitril auch bekannt war und sich bei so einer kleinen Sache auch sicherlich nicht eben mal etwas ändert, war die Quelle für einen simplen IUPAC Namen sicherlich nicht schlimm, zumal die auch im eng. Wikiartikel zu bevorzugten IUPAC Namen vorkommt. --Anonym142857 (Diskussion) 18:30, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es liegt in der Natur der Sache, dass es für viele Stoffe mehrere korrekte (systematische) IUPAC Namen gibt, je nachdem, welche Nomenklatur (bzw. Stammverbindung) man zugrunde legt. NmM sollte in diesem Fall nur die PIN (Preferred IUPAC Name) mit der Klammerzusatz (IUPAC) versehen werden. Wenn überhaupt, sollten wir die Richtlinien in dieser Richtung ergänzen, denn es ist für die meisten Leser eher verwirrend, wenn wir mehrere Namen mit der Kennzeichnung IUPAC-Name angeben. Gruß --Bert (Diskussion) 22:29, 28. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es in der englischen Wiki ganz gut gelöst. Dort gibt es in der Infobox einen Parameter "IUPAC Name", falls es einen PIN gibt, der vom systematischen Namen abweicht, gibt es statt dem Parameter "IUPAC Name" die beiden Parameter "Preferred IUPAC Name" und "Systematic IUPAC Name". --Anonym142857 (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Da die systematischen Namen so gut wie nie benutzt werden, wenn es einen bevorzugten gibt, halte ich den Zusatz "IUPAC" für den systematischen, der dem ganzen einen offiziellen Anstrich gibt, eher für verwirrend. Mir ist zumindest weder Benzenol für Phenol noch Carbonyldiamid für Harnstoff je begegnet. Da auch außerhalb der deWP der Begriff Systematischer IUPAC Name eher selten benutz wird (zumindest nach meiner ersten Google und Scholar-Suche), sollten wir ihn auch nicht hier etablieren. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wie bereits oben gesagt, gibt es für eine Substanz durchaus mehr als einen systematischen Namen - je nachdem welche Nomenklatur verwendet wird und/oder welche Stammverbindung man zugrunde legt (s. Nomenklatur_(Anorganische_Chemie)#Nomenklatursysteme). D. h. es gibt zwar den bevorzugten IUPAC Namen (PIN) aber oft nicht den, sondern die systematischen IUPAC Namen, von denen auch einer der PIN sein kann. Ein Beispiel wäre Ethanol (system. + PIN) und Hydroxyethan (system.).
Wenn es mehrere systematische IUPAC Namen gibt, müssten wir konsequenterweise alle als solche kennzeichnen. Und dafür nur system. Name oder systematischer Name zu verwenden halte ich für ganz schlecht, denn > 99 % der Leser könnten mit dieser Information nichts anfangen, da man nicht erkennt, dass sowohl bevorzugter als auch sytematische(r) Name(n) IUPAC Bezeichnungen sind. Aus diesen Grund sollten wir die Angabe system. Name in der Infobox komplett weglassen und nur den PIN mit (IUPAC) kennzeichnen. Alles Andere bedarf einer ausführlicheren Erklärung im Text. Gruß --Bert (Diskussion) 18:11, 15. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]
Eine Anmerkung noch: Weil gesagt wurde, dass die "systematischen Namen" eh keiner verwendet. Das stimmt überhaup nicht! Die sind auf jeden Fall relevant. Sehr häufig kommt es vor, dass Händler diesen eigentlich falschen Namen verwenden anstatt den bevorzugten IUPAC-Namen. Ob man das "verstehen" muss, vor allem als Nicht-Chemiker, ist eine andere Frage, aber relevant ist es jedenfalls.--Kreuz Elf (Diskussion) 06:52, 7. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Based on MS data, Headley et al. [5] and Roberts et al. [6] considered the cationic species with a molecular mass of 507 Da as the main Sb complex in MA and postulated a structure, in which two deprotonated NMG molecules are coordinated with a single positively-charged Sb atom. Even though this model is now generally accepted [3], several conflicting data are encountered in the literature. First, the predominance of 1:2 Sb–NMG species is not consistent with the NMG/Sb molar ratio found in MA, which lies in the range of 1–1.4 [6,7]. Secondly, osmolarity measurements performed from highly-concentrated aqueous solution of MA (85 g/L Sb) have suggested an average of about 1.4–2 Sb atoms per particle [6,8]. Thirdly, the structure proposed for the 507 cationic species is not in agreement with potentiometric titration results obtained with synthetic MA [9], which indicated the existence of two dissociable protons, one attributed to the amino group (pKa2 = 10.3) and the other to the antimonate group (pKa1 = 2.1). The predominance of antimony complexes with negatively-charged antimonate group and positivelycharged amino group was further supported by conductivity measurements indicating that MA behaves as a weak electrolyte [9]. Accordingly, the 1:1 and 2:2 Sb–NMG complexes would be mainly zwitterionic at physiological pH and, thus, would be hardly detected by ESI-MS, suggesting also that their abundance was underestimated.
Vermutlich lässt sich das Problem auf unserer Seite nicht lösen. Evtl. könnte man den Strukturhinweis unter der Abbildung ändern zu: Mögliche Strukturformel des dimer vorliegenden Anions (ohne Berücksichtigung der Stereochemie), siehe auch Struktur. --Mabschaaf09:36, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zum Strukturhinweis. Auf obiges Paper habe ich keinen Zugriff, aber in der kleinen Vorschauversion der Grafik habe ich festgestellt, dass dort jeweils die beiden dem N-Atom am nächsten liegenden O-Atome den Sb-Komplex bilden. Dies ist bei der Grafik im Artikel nicht der Fall. --Leyo22:56, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Leyo:@Mabschaaf:: Um diese Diskussion wieder aufleben zu lassen und ggf. auch abzuschließen, hätte ich folgenden Vorschlag: Die vorgeschlagene Struktur in diesem Paper scheint mir plausibel und auch gut belegt. Über die Universität habe ich Zugriff auf diesen Artikel. Ich habe diesen daher mal für die Dauer der Diskussion hier hochgeladen. Da die Qualität der aktuellen Strukturformel in der Box zu wünschen übrig lässt, würde ich gerne die Strukturformel neu zeichnen und mit Referenz auf Commons hochladen. Ein erster Entwurf hierfür würde so aussehen. Wäre das eine akzeptierbare Lösung? Chem Sim 2001(Disk.)10:30, 7. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Das stimmt allerdings. Eine Recherche nach der CAS-Nummer auf SciFinder ergab diesen Eintrag. Hier scheint es zudem eine eindeutige Zuweisung der Stereochemie zu geben. Die Summenformel würde auch zu der in der Box passen. Jedoch ergab die weitere Recherche in anderen Papern fast ausschließlich die bereits vorhandene Strukturformel in der Box. Chem Sim 2001(Disk.)08:03, 8. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]
Diese „Vernüpfung“ entsteht über eine Zuordnung zu einem WD-Item, die für die anderssprachigen Artikel (EN usw.) mE unzutreffend ist. Ich habe mir beide Substanzen nach bestem Wissen und Gewissen angeschaut, bevor ich die Lemmas bearbeitet habe. Was genau ist die Frage?--Benff15:47, 6. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der ASK gibt folgende Bezeichnungen an: Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)-hydroxid, Bis(2-acetyloxybenzoato)-hydroxo-aluminium, Aluminium-bis(2-acetoxybenzoat)-hydroxid, Aluminium-bis(acetylsalicylat)-hydroxid. Dass der Bindestrich vor „hydroxid“ nicht richtig ist, sehe ich ein. Ob er zwischen „Aluminium“ uns „bis“ überflüssig ist, weiß ich nicht. --Benff00:28, 13. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das scheint nicht wirklich eindeutig geregelt zu sein. Während wir hier in der WP Salze bevorzugt wohl ohne Bindestrich schreiben (Bsp. Aluminiumtriethanolat), benutzt z. B. Hellwinkel bevorzugt den Bindestrich zwischen Kation und Anion (Bsp. Aluminium-tri(biphenyl-2-yloxid)).
Der Grund ist nmM, dass im Englischen im Namen oft Leerzeichen stehen, die in der deutschen Nomenklatur so nicht zulässig sind. Das Leerzeichen wird im Deutschen dann entweder durch einen Bindestrich ersetzt oder fällt weg. Hellwinkel schreibt dazu in seiner Einleitung: Die Verwendung von Bindestrichen ist zuweilen etwas problematisch und willkürlich; wenn es der Klarheit dient, sollte man hier etwas großzügig sein. Da der PIN bevorzugt in der Englischen Schreibweise definiert ist, gibt es im Deutschen in solchen Fällen vermutlich keine 100 % richtige oder falsche Entsprechung. In diesem Sinne, wenn's der Klarheit dienlich ist, würde ich Aluminium-bis(2-acetyloxybenzoat)hydroxid bevorzugen. Alternativ könnte man noch mal bei der GdCh anfragen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:43, 13. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Der Vorteil wäre, dass du hier unter Klarnamen mitarbeitest und entsprechend diesen auch in der Anfrage verwenden könntest. Kontaktpersonen sind ja unter deinem Link angegeben. --Leyo20:46, 29. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]
Zumindest in der organischen Nomenklatur gehören Bindestriche eigentlich nur zwischen Buchstaben und Zahlen, nicht zwischen mehrere Buchstaben (außer Stereodeskriptoren). --Anagkai (Diskussion) 14:10, 7. Jul. 2024 (CEST)
Info: To-Do RC-Treffen: Schreibweise beschließen, ggf. auch allgemeingültig und Wikidata-Item prüfen. --Anagkai (Diskussion) 14:10, 7. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Dank der theoretischen Chemie wurden eine Weile lang neue Verbindungen berechnet und vorgeschlagen, die nie hergestellt wurden. Bei einzelnen davon, wie Bor(I)-oxid, wurde später sogar theoretisch bestätigt, dass sie nicht stabil sind. Solche Vorhersagen/"Verbindungen" sind für mich nicht relevant für die Wikipedia; ich weiß aber nicht, ob es dazu eine Richtlinie oder Meinung gibt. Der Beispielartikel zeigt für mich gut das Problem: alle Infos sind nur für absolute Insider interessant, für alle anderen sollte da stehen "gibt es nicht, und würde sofort bei nicht-exotischen Bedingungen zerfallen". Mir ist klar, dass theoretische Berechnungen und Vorhersagen für die Chemie immer wichtiger werden (und ich habe einige gemacht), aber das hier hat keine Relevanz. Lohnt es sich, Gedanken zu einer Richtlinie zu bisher nur berechneten, experimentell nicht bestätigten Verbindungen und Molekülen zu machen?--!nnovativ (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Siehe WP:RLC#Relevanzkriterien für Chemie-Artikel: über jede Substanz mit CAS-Nummer kann ein Artikel angelegt werden. Bor(I)-oxid hat eine, der Artikel hat also seine Berechtigung. Dass sie nur für absolute Chemie-Spezialisten interessant sind, düfte auf einen großen Teil unserer Stoffartikel zutreffen, ist aber egal. --OrciDisk14:01, 25. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay. Was machen wir mit der Strukturformel? Bei zwei der drei anderen Erdmetall-Oxide der Oxidationsstufe (I) wird das Feld ausgeblendet. --Leyo17:16, 26. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Du brauchst den Namen nicht groß zu ändern, die Graphik basiert ja immer noch auf BN und das sollte auch drin bleiben. Also nimm einfach den bisherigen Namen mit irgendeinem Zusatz ("ohne Text" "2" etc.). --OrciDisk11:31, 17. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
@Leyo:: Könntest Du das entsprechend dem Vorschlag von Orci umsetzen ? Ohne den darunter liegenden Text waäre es eine gute Grafik, die vielleicht noch für andere ähnliche Fälle passt.Rjh (Diskussion) 07:10, 15. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]
@Orci Ist die Farbgebung da korrekt? Wenn es eine diamantartige Struktur ist, ist es ja trotzdem ein Verhältnis von 2:1 während BN 1:1 ist. Müsste man das nicht noch ändern? --Anagkai (Diskussion) 17:54, 30. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo zusammen, ich kopiere einfach mal meinen Beitrag von der Disk. zu Seitenvorschaubildern (da rührt sich nämlich keiner):
Ich finde die Darstellung von Bildern in der Vorschau besonders bei Chemikalien-Artikeln sehr hilfreich, also (fast immer) die Einblendung der Strukturformel bei Mausover über einen Link jeweiligen zum Artikel. Leider ist dies bei vielen Artikeln nicht der Fall. Beispiel: hier funktionierts, hier nicht. Ich nehme an, das liegt an der festgelegten Bildbreite? Diese ist im Beispiel Pyridin logischerweise kleiner als beim Ethanol, obwohl im Effekt dann beide Bilder in etwa gleichhoch auf der Seite dargestellt werden. Kennt jemand eine einfachere Möglichkeit, auch solche kompakten Strukturformeln wie die von Pyridin in die Vorschau zu integrieren, ohne die Größe der Darstellung im Artikel zu ändern oder sie neu zeichnen zu müssen?
Das wäre bei der Masse an Artikeln ja eine endlose Arbeit. Kennt sich bei diesem Thema jemand aus, oder kennt jemanden, der sich auskennt, oder will sich einarbeiten? Fänd' ich eine sehr nützliche Sache, aber ich selbst hab leider keinerlei Begabung in die Richtung... Grüße,--AⅢC Disk.✉19:27, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Kennst du diesen Wunsch T91683? Ja, löst dein Problem nicht. Zu den Formeln: Irgendeine magische Mindestgröße ist wohl erforderlich. Außerdem eine magische Obergrenze des Verhältnisses von Höhe zu Breite (möglicherweise auch eine Untergrenze). Das was du fast automatisiert machen kannst ist weißen (oder transparenten) Rand hinzufügen.
Nachtrag: Weil ich gerade die Liste der Biografien bebildere: Nicht jedes Bild das als Seitenvorschaubild existiert, wird auch tatsächlich in der Seitenvorschau angezeigt – so zumindest meine Erfahrung. Das lässt sich per Datenbankabfrage leider nicht feststellen. --Wurgl (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Schonmal danke soweit für die Auskünfte! Richtig schlau gemacht hat's mich leider nicht... Seht Ihr da möglicherweise eine Lösung, ohne die Abbildungen der Strukturformeln einzeln anzupassen? Falls nicht: versteht ihr das Problem genau, weshalb manche angezeigt werden und andere nicht?--AⅢC Disk.✉12:38, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Grund ist: Zu klein, zu Querformat und zu Hochformat. Diese Vorschau wird bei einem Bild geteilt. In der linken Hälfte ist das Bild und rechts ist Text. Und da passt eben nicht alles rein. --Wurgl (Diskussion) 12:42, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
OK, danke. Wenn Du mir jetzt noch sagst, womit die Strukturformeln der Artikel-Bilder hier normalerweiser erstellt werden und mir mal SUPER langweilig ist, könnte ich das dann vllt. irgendwann mal bei dem ein oder anderen Artikel anpassen :) --AⅢC Disk.✉13:09, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Für Strukturformelzeichnungen s. WP:WEIS. Brauchst aber nicht alles neuzeichnen, da die Größen sowieso feststehen und auch nicht das Problem sind. Wenn, dann müsste man die px-Zahlen bei den Bildern erhöhen. --OrciDisk13:36, 29. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Nochmal danke an alle soweit! Würde mich über einen Ping freuen, wenn klar wird, wie man das (am liebsten möglichst effizient) angehen kann. VG--AⅢC Disk.✉12:50, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Eine Sache ist klar: Wenn das Verhältnis Höhe zu Breite mehr als 1:3 beträgt, dann wird das Bild nicht als Seitenbild genommen.
Eine zweite Sache: Ich hab es kaum geglaubt, aber tatsächlich spielt die Angabe px beim Bild eine Rolle. Kleine Bilder (Breite kleiner als ca. 100 Pixel) kann man so wohl zur Anzeige bringen, allerdings spielt da noch was rein, wahrscheinlich kommen da weitere Bilder aus dem Artikel ins Spiel und wenn die besser geeignet sind, dann hilft das Rumgedaddel mit dem px-Wert scheinbar nicht. --Wurgl (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]
Bissl was anders dazu:
In 83 Fällen ist der Parameter Strukturformel leer
Info: To-Do RC-Treffen: Feststellen, ob mit vertretbarem Aufwand alle (oder zumindest die meisten) Strukturformeln aus der Infobox Vorschau-tauglich gemacht werden können. --Anagkai (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Begriff ist mir so noch nie untergekommen. Der Link auf die en:wiki leitet auch auf Strukturisomere um, Wenn überhaupt, würde ich das als alternative Bezeichnung davon vermerken, also „Strukturisomere (selten auch Positionsisomerie genannt)“ oder ähnlich. Aber das ist nur ein Meinungsbeitrag. --Elrond (Diskussion) 10:37, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zu "Positionsisomerie" meint Mortimer, Chemie, 5. Auflage 1987, S. 500: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Auf Catalpinsäure würde diese Differenzierung der Konstitutionsisomerie teilweise zutreffen, auf die anderen jedoch (glaube ich) nicht. Einen moderneren Mortimer habe ich erst morgen wieder zur Hand. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 19:51, 14. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Guten Morgen, in der 12. Auflage fehlt exakt der zweite Teil: Am Beispiel von 1- und 2-Buten erkennen wir eine neue Möglichkeit für das Auftreten von Konstitutionsisomeren, die sich durch die Position der Doppelbindung unterscheiden und deshalb manchmal auch Positionsisomere genannt werden. Ich schliesse daraus, dass der Begriff veraltet ist. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 07:46, 15. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Besten Dank für deine Auswertung! Ich habe noch geschaut, wie die Verwendung in der neueren wissenschaftlichen (engl.) Literatur aussieht. Ein paar Beispiele von solchen Publikationen:
Danke für die interessante Recherche! Es macht den Anschein, dass positional isomerism im Englischen noch stärker verbreitet ist als im Deutschen, und mehrheitlich in der Bedeutung der Stellungsisomerie, aber auch der Skelettisomerie bei den methylierten Benzenderivaten. Vielleicht stammt der Gebrauch in der deutschen Wikipedia auch aus Übersetzungen, habe ich nicht nachgeprüft. Die Trennschärfe zwischen den Begriffen ist jedenfalls nicht sehr hoch. Da der Begriff jedoch nach wie vor verwendet wird, sollte er schon im Artikel Isomerie erwähnt werden. Es fallen mir hier auch noch die (veraltete) Geometrische Isomerie und die Optische Isomerie (WL existiert, wird dann aber nicht erwähnt) und die (veraltete?) Gerüstisomerie ein. Gruss, --Tinux (Diskussion) 10:21, 16. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich habe versucht, die fehlenden Begriffe in Isomerie einzubauen, ausser der Gerüstisomerie: Suche noch eine verlässliche Quelle. Unbekannt war mir, dass Johannes Wislicenus den Begriff der geometrischen Isomerie einführte, jedoch für die heutige Enantiomerie. Evtl. sollte auch ein historischer Abschnitt zur Isomerie eingefügt werden. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:46, 28. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Beitrag vom Punkt Bromate hierher kopiert @JWBE: Mir stellt sich immer noch die Frage, warum Du im Artikel Adipate alles was mit den Estern zu tun hatte gelöscht hast? Der z.B. Diethylester hat auch den Namen Diethyladipat und bei den Weichmachern gibt es auch die Gruppe der Adipate, die nun aber kein Salze, sondern Ester sind. Beispiele Diethylhexyladipat oder die Phthalate wie Bis(2-ethylhexyl)phthalat Um ein paar großtechnische Beispiele zu bringen. Und was bitte ist an der Benennung der Ester unspezifisch? Das grenzt m.E., wie schon unten erwähnt, an Löschvandalismus. Ich habe mit Absicht hier und nicht in Deiner Benutzerdiskussion geantwortet, damit die Diskussion halbwegs zusammenhängend bleibt --Elrond (Diskussion) 15:52, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die thematische Trennung der Diskussion um Bromate/Adipate/Oxalate macht mM überhaupt keinen Sinn. Es geht in allen Fällen um die Frage, ob Salze und Ester in einem einzigen Artikel behandelt werden (wie bisher) oder ob eine Trennung sachlich zu rechtfertigen ist. Mein oben gesagtes gilt hier genauso.--Mabschaaf16:19, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich finde eine Auftrennung eher hinderlich für die Leser*innen. Unter dem Begriff Oxalate etc. sollten Salze und Ester gleichwertig abgehandelt sein. Erst wenn die Artikel dann sehr lange werden, könnte man Detailinfos nach Oxalat-Ion oder Oxalate (Salze) bzw. Oxalsäureester oder Oxalate (Ester) auslagern. Unter diesem Gesichtspunkt müssten z.B. auch Carbonate und Kohlensäureester zusammengeführt werden, was längenmässig gut möglich wäre. Es gibt durchaus einige ##säureester-Artikel: Kategorie:Ester -> Alle Infos unter einem Lemma sammeln und Weiterleitungen erstellen halte ich im Moment für die bessere Lösung. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ganz allgemein zu allen Salz-Ester-Themen: ich bin hier klar bei Elrond und Mabschaaf. Eine Trennung der (Salze oder Ester einer Säure)-Artikel ist nicht erforderlich. Um das klar zu stellen: ich habe immer zwischen Estern und Salzen unterschieden und verstehe insoweit JWBE (abgesehen davon, dass auch da die Welt nicht nur schwarz und weiß ist), die Benennung existiert jedoch und Wikipedia ist sicher nicht dazu da, den existierenden Sprachgebrauch zu säubern. Die im Moment existierende Formulierung bei Bromate würde ich bei allen ähnlichen Themen favorisieren. Ich habe in der Diskussion gesehen, dass sich die WD-Objekte auch zuordnen und anpassen lassen, dann sollte das so gemacht werden, dass das zusammen passt. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:15, 4. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Trennung Salz/Ester bei gleicher Bezeichnung kann man machen, muss man aber nicht, wenn dabei so dünne Artikel herauskommen wie in diesem Fall. Hier macht die Trennung wenig Sinn. Wenn es die Faktenlage hergibt könnte man gegebenenfalls durchaus mit zwei getrennten Artikeln und einer BKS arbeiten. Das würde sich meines Erachtens für die Acetate anbieten. Acetate als BKS mit Link zu Essigsäureester (wäre dann keine WL mehr) und zu Essigsäuresalze oder Acetate (Salz). Acetate ist insofern auch ein schönes Beispiel, weil hier die WD-Verknüpfung ok ist (keine Verknüpfung zum Acetat-Ion (Q9154808)). Allerdings gibt es die Kategorie:Acetat, die mit Ester nichts am Hut hat – schlecht für die Kategorisierung des Acetate-Artikels in der aktuellen Version. --NadirSH (Diskussion) 15:28, 4. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die zwei Sätze zu den Butyrat-Salzen aus Butyrate könnten prima in den anderen Artikel, der momentan nur die Ester behandelt, eingearbeitet und der gemeinsame Artikel dann auf Butyrate verschoben werden.
Das ist keine Verbesserung und keine Lösung, abgelehnt. Eine Einengung auf nur ein Lemma ist nicht zielführend und zementiert nur das Problem der Mehrdeutigkeit von Begriffen. Und der Schwerpunkt ist hier Buttersäureester, die Butyrate sind ein deutlich kleinerer Themenkreis. Lösung: Der Status quo bleibt. Die Umgestaltung zu Acetat gemäß obigem Vorschlag kann m.E. gerne umgesetzt werden. Das weitere wird die Zeit zwangsläufig ergeben, da weitere Ester und Carboxylat-Artikel hinzukommen werden. BKS ist da die beste Lösung. --JWBE (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Schwerpunkt bei Lactate liegt in seiner physiologischen Bedeutung, die Milchsäureester sind da eher eine "Dreingabe". Da es derzeit noch wenige Milchsäureester als eigene Artikel gibt, lohnt sich das derzeit kaum.
Konsequent/konsistent wäre, in die Artikel ##ate ein Kapitel Salze und eines Ester aufzunehmen und von ##ester eine Weiterleitung auf das Kapitel Ester des Artikels ##ate zu setzen. Dann hätten wir alles in einem Artikel ##ate zusammen und wer nach den Estern sucht, wird auf das entsprechende Kapitel weitergeleitet. So kriegt jeder seine Informationen und es gibt kein Verzetteln in zig Artikel. --Elrond (Diskussion) 15:18, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das was als konsequent/konsistent bezeichnet wird, ist leider inkonsequent/inkonsistent, da es die Zementierung auf einen Begriff beinhaltet und damit zur Begriffverengung führt. Es gibt halt eben Stoffe, also die Salze, die Acetate sind "-at", und Ester, die Acetate genannt werden. Letztlich würde damit auch bei Zusammenführung "falsch gelernt" werden. Man kann halt nicht ständig auf "alt"-gelerntem beharren. Ausdifferenzierung und Auflösen von Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) ist der Weg. Das andere ist "Steinzeit". --JWBE (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wo bitte wird eingeengt? Du bastelst an Deinen Privatmeinungen und wirfst anderen vor, sie würden einengen, nur weil sie nicht klag- und kritiklos Deinen Vorstellungen folgen. Geht es noch?! Begriffe wie Polyacrylate, Butylacetat, Dimethylsulfat etc. gehören Deiner Meinung nach also abgeschafft, oder dürfen zumindest nicht mehr verwendet werden? das wäre also keine Einengung? --Elrond (Diskussion) 17:27, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist, dass es nicht unsere Aufgabe ist, den Sprachgebrauch zu reformieren oder zu präzisieren. So lange in der "Welt da draußen" Acetate (und andere xxx-ate) so heißen, egal ob sie Ester oder Salz sind, können wir hier keinen anderen Weg gehen. Wir bilden nur die Außenwelt ab - so wie sie ist, egal, ob man das gut, schlecht oder suboptimal findet.--Mabschaaf16:08, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Mabschaaf und Elrond ohne Einschränkung zu: Ein Artikel mit zwei Abschnitten für die -ate macht m.E. mehr Sinn als eine Begriffsklärung mit zwei (umfangmässig bescheidenen) Artikeln dahinter. Auch die systematischen IUPAC-Namen lauten bei den Estern konsequent auf -##at. JWBE, deine Aussage, wonach Salze -ate sind, Ester jedoch nur so genannt werden, kann ich nicht nachvollziehen, es wird niemand etwas Falsches lernen. Nach meiner Erfahrung entwickelt sich der Jargon von den Estern eher in Richtung -ate: Ethylacetat statt Essigester etc. Gruss, --Tinux (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Was spricht aus deiner Sicht gegen die Lösung BKS, insbesondere wenn beide Bedeutungen genügend Material für zwei eigenständige Artikel hergeben? Das ist doch eigentlich die „normale“ Vorgehensweise in der WP, wenn zwei unterschiedliche Sachverhalte die gleiche Bezeichnung haben.
Wenn man eine strikte Trennung in Salz/Ester durchsetzen wollte, müsste man für jede Verbindung entscheiden, ob die Bindung nun kovalent oder ionisch ist. Das wäre nötig für die Kategorisierung und die Verlinkung auf den zugehörigen Salz- oder Esterartikel. Meist würde das wohl funktionieren, aber was wäre beispielsweise mit Quecksilber(II)-acetat? Salz? Ester? Das Ding ist in Kategorie:Acetat, heißt nicht xy-ester, wir zeichnen aber die Bindung kovalent. Warum ist 2-Methoxyethylquecksilberacetat dagegen in Kategorie:Essigsäureester?
Wir versuchen hier in schwarz/weiß zu separieren, aber es gibt halt auch grau. Und wenn der Übergang fließend ist, lässt sich das besser in einem einzigen Artikel darstellen. Konsequenterweise müssten auch die beiden Kats zusammengelegt (und dann natürlich hinsichtlich der Oberkategorien anders einsortiert) werden.--Mabschaaf17:54, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Einspruch euer Ehren: Als Organiker verwende ich wahrscheinlich den Begriff Salz zu ungenau. Aber es geht nicht darum, ob die Sauerstoff-Metall-Bindung ionisch oder kovalent oder irgendwas dazwischen ist....diese Verbindung ist definitiv kein Ester und es gibt keine fließenden Übergänge zwischen Carbonsäureestern und den (im laxen Organikerjargon so genannten) Carbonsäuresalzen (oder vielleicht korrekter Carbonsäuremetallverbindungen???). 2-Methoxyethylquecksilberacetat ist definitiv falsch kategorisiert. Gruß --NadirSH (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Aus dem Red Book (IUPAC, AC), 2005, S. 251.
Table III Suffixes and endings
-ate
General ending of additive names of anions, e.g. tetrahydridoaluminate(1-), [AlH4]-. Cf.
Section IR-7.1.4 and Table X.
Ending of names of anions and esters of inorganic oxoacids having the ‘ic’ ending in the
acid name, e.g. nitrate, phosphonate, trimethyl phosphate, and of anions and esters of
organic acids, e.g. acetate, methyl acetate, thiocyanate. See Tables IR-8.1 and IR-8.2 and
Table IX for more examples of ‘ate’ anion names. See also ‘inate’, ‘onate’.
Anregung eines Fazits: Die Änderungen von JWBE sollten zurückgesetzt,, Artikel mit ##ester auf die entsprechenden Unterkapitel der Artikel ##ate weitergeleitet werden. Die Unterkapitel der Ester in den Artikeln ##ate werden entsprechend ausgebaut. Einzelartikel zu Estern bleiben bestehen Wäre das konsensfähig? --Elrond (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
+1 Ich kann mit dieser Vorgehensweise gut leben. Jedoch sollte beachtet werden, dass die entsprechenden Kategorien (so wie bislang gehandhabt) ausschließlich den Salzen vorbehalten sind. Entsprechend müssen diese Artikel zusätzlich als Ester kategorisiert werden. Ebenso sollte das verknüpfte Wikidata-Objekt sowohl die Salze auch auch die Ester beschreiben, wie beispielweise bei Lactate (Q349735) und nicht nur das Anion wie bei Sulfat-Ion (Q172290) (auch wenn das in anderen Wikis mitunter anders gehandhabt wird). --NadirSH (Diskussion) 14:46, 11. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Monoesters formed from monobasic acids and a 'monohydroxylic' compound are named systematically by placing the 'hydroxylic' compound denoted by an organyl group (alkyl, aryl, etc.) in front of the name of the acid compound expressed as an anion deived from the appropriate acid (see P-722.2.2.1).
Der Vorschlag von Elrond spiegelt somit die gültige Nomenklatur nach IUPAC richtig wieder. Vom Gefühl her hätte ich zwar erwartet, dass die -at Nomenklatur nicht mehr so häufig verwendet und durch -ester Nomenklatur ersetzt wurde, was aber offensichtlich nich der Fall ist. Bestehende ##ester- Artikel bzw. Begriffserklärungsseiten mit Weiterleitungen auf ##ate und ##ester sollten bei entsprechender Masse der ##ester-Artikel nmM dennoch behalten werden (Bps. Butyrate/Buttersäureester). Bei den Einzelsubstanzen, wie Essigsäureethylester wäre - soweit notwendig - eine Verschiebung auf die ##at-Nomenklatur konsequent und korrekt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wäre in der Vorlage:Infobox Polymer allenfalls Schmelztemperatur der geeignetere Begriff als Schmelzpunkt?
Ist es sinnvoll, dass die Einleitung im Artikel Schmelzpunkt mit „Als Schmelztemperatur“ beginnt (und nicht das Lemma im Einleitungssatz verwendet wird)?
Zu zweiterem: Es ist m. M. n. jedenfalls kein Problem. Blöd wäre es, wenn der Begriff des Schmelzpunkts dort gar nicht oder nur als Klammerzusatz vorkäme, aber das ist ja nicht so. Tatsächlich befasst sich der Artikel mit dem Schmelzpunkt T(p), der als solcher auch schon im dritten Satz der Einleitung vorkommt. Ich finde sogar, dass die Einleitung so, wie sie im Moment ist, recht elegant mit dem Problem umgeht, dass „Schmelzpunkt“ umgangssprachlich als „Schmelztemperatur (bei Standarddruck)“ verwendet wird, während „Schmelztemperatur“ der allgemeinverständlichere Begriff ist. --Gardini19:32, 19. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Mein nur auf die Polymerbox bezogener Vorschlag habe ich basierend auf folgendes Statement aus der verlinkten Disk. gemacht: „Teilkristalline Kunststoffe haben einen Schmelzbereich daher gibt es keinen Schmelzpunkt wie bei Metallen.“ --Leyo21:35, 21. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich finde „Schmelzpunkt“ deutlich gebräuchlicher bei Anorganika und Organika, für Polymere traue ich mir kein Urteil zu - da mag „Schmelztemperatur“ der bessere Begriff sein. mM spricht nichts gegen eine Anpassung der Polymerbox (falls gewünscht), aber die Infobox Chemikalie würde ich hier nicht ändern.--Mabschaaf19:47, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Info: To-Do RC-Treffen: Für Chemikalien scheint die Meinung klar gegen eine Änderung zu gehen. Diskutieren, ob bei Polymeren Schmelzpunkt, Schmelztemperatur oder Schmelzbereich passend wäre. --Anagkai (Diskussion) 14:43, 7. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Aus meiner Sicht sollte bei einem Artikel zu einem (bestimmten) Enantiomer die (weiter gefasste) CAS-Nr. des Racemats nicht in der Chemobox aufgeführt werden. Umgekehrt, also bei einem Artikel zu einem Racemat – wie beispielsweise bei Quizalofop-ethyl – ist es hingegen okay. Bei Fenoxaprop-P-ethyl sollten Informationen zum Racemat in einen Abschnitt Stereoisomerie verschoben werden. Zudem sollte im Abschnitt Gewinnung und Darstellung dargelegt werden, wie man am Ende vom Racemat zum Enantiomer kommt. --Leyo20:26, 17. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
ich habe schon mal mit Fenoxaprop-Herbizide angefangen. Bei der Zulassungssituation blicke ich noch nicht so richtig durch. In der EU ist Fenoxaprop-P zugelassen. In DE aber nur der Ethylester von diesem, von dem aber in der EU Gesetzgebung nicht die Rede ist (das muss man dann ggf. auch für den Artikel Fenoxaprop-P-ethylester berücksichtigen). Pubchem findet neben der freien Säure und dem Ethylester auch noch den Methylester (15582832) und Butylester (90941759), über die man außerhalb irgendwelcher Patente nicht wirklich etwas findet. Sollen diese im Artikel angeführt werden?--rausch (Diskussion) 08:42, 13. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Ich habe den Zulassungsabschnitt in Deinem Entwurf ergänzt - aber Du kannst gerne noch mal drüber schauen. Die nur via PubChem auffindbaren Substanzen würde ich weglassen.--Mabschaaf13:42, 31. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank Mabschaaf. Mir ist aufgefallen, dass in Deutschland ein Präparat mit Fenoxaprop-P-ethyl erhältlich ist: [2] es handelt sich bei dem PSM um ein Kombipräparat mit Mefenpyr. Komischerweise wird der Wirkstoff in der Datenbank unter Fenoxaprop-P geführt. Im Datenblatt steht dann aber "Fenoxaprop-P (69 g/l Ethylester)". Ggf müsste man Fenoxaprop-P(-ethyl?) im PSM-Verz/Deutschland eintragen. --rausch (Diskussion) 08:04, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, da muss die Vorlage aktualisiert werden, obwohl die eigentlich noch ziemlich frisch ist. Ich kümmere mich darum, dauert aber ein paar Tage.--Mabschaaf08:40, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Super, vielen Dank. Was mir grad noch aufgefallen ist: In CH und AT sind PSM mit den Namen "Foxtrot" und "Puma extra" zugelassen. Jedoch steht bei diesen im AT-Wirkstoffverzeichnis Fenoxaprop-P und in CH Fenoxaprop-P-ethyl dabei. Ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um verschiedene PSM handelt, die mit gleichem Namen in den jeweiligen Ländern vermarktet werden. --rausch (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Mir ist nicht klar, wie Du die Bilder gerne angeordnet haben möchtest: In der Tabelle als eigene Zeile, wie in Fluazifop-Herbizide? Dann bräuchten wir für jede Spalte ein Bild, das aber nicht zu breit sein darf, weil sonst die Gesamttabelle unendlich breit wird. Generell sollte aber die Orientierung bei allen gleich sein, nicht einmal „liegend“ wie in Deiner neuen Zeichnung und einmal „stehend“ wie in File:Fenoxaprop_(free_acid).svg. Eine richtig gute Lösung dürfte in jedem Fall schwierig werden.--Mabschaaf19:26, 25. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Alternativ könnte ich Strukturen für jedes Fluazifop-Herbizid erstellen und als Galerie unter die Tabelle machen. Dadurch wird zwar die Zuordnung etwas weniger übersichtlich, dafür wird die Tabelle nicht so breit. Bei 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure-Herbizide (welches ich versehentlich im ANR und nicht in meinem BNR erstellt habe) finde ich die Tabelle auch schon fast zu breit... --rausch (Diskussion) 09:54, 26. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Der rausch: Für jedes einzelne Herbizid eine gezeichnete Formel zu haben, wäre sowieso gut. Wie man die anschließend sinnvoll anordnet, muss man dann vielleicht einfach ausprobieren. Galerie ist aber eine gute Idee.
Die 2,4-D-Tabelle kannst Du ja bei Bedarf in noch mal Deinen BNR verschieben. Ich fände es aber gut, wenn das ein vollständiger Übersichtsartikel über die Gruppe werden würde. Das ist mM besser als es untergeordnet in 2,4-D abzuhandeln.--Mabschaaf09:32, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Beides wäre mM sehr sinnvoll. Wenn die bestehenden Artikel als Einzelsubstanz-Artikel beibehalten (und entsprechend gekürzt) werden sollen, müsste evtl. die jeweilige Versionsgeschichte dupliziert werden.--Mabschaaf17:32, 10. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Haloxyfop könnte man mMn direkt verschieben. Das ist eigentlich sowieso ein Gruppenartikel. Sind auch nur drei Links im Namensraum bzw. eine Weiterleitung, die auf Haloxyfop verweisen. --rausch (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ja, hab ich noch im Hinterkopf. Für die 2,4-D-Derivate habe ich auch schon mal einen Entwurf gestartet: Benutzer:Der_rausch/2,4-Dichlorphenoxyessigsäure-Herbizide. Das dort verlinkte FAO Dokument hat noch einige Infos zu den physikalischen Eigenschaften der einzelnen Derivate. Sollen die in die Tabelle mit rein? Sollen in die Tabelle immer die Strukturformeln des kompletten Derivats oder reicht das Gegenion bzw. die Struktur des Esters? --rausch (Diskussion) 08:17, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Eigenschaften: Klar, warum nicht. Strukturformeln: Evtl. 2,4-D mit -OR zeichnen und in die Tabelle eine Zeile mit R=... (ähnlich wie in Safranine, nur mit gezeichneten Resten)?--Mabschaaf17:56, 13. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Hat es seine Richtigkeit, dass es zu beiden Begriffen einen eigenen Artikel gibt? Mir erschließt sich der Unterschied zwischen den Begriffen nicht wirklich. Die anderen Sprachversionen versammeln sich alle hinter Dispergator (Q902420). Gruß --NadirSH (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
Kann man zusammenführen, ggf. mit einer Umleitung von Dispergiermittel auf Dispergator (oder wenn es allgemein gewünscht wird auch umgekehrt). Redundanzen raus und Synergien in Dispergator. --Elrond (Diskussion) 19:15, 31. Okt. 2021 (CET)[Beantworten]
ich wollte hier auch auf einen Punkt aufmerksam machen, über den ich gerade gestolpert bin und den ich auf der Artikeldiskussionsseite zum Lemma Dipolmolekül angesprochen habe:
Wäre es nicht sinnvoll, das Lemma von "Dipolmolekül", laut Artikeltext "eine wenig gebräuchliche Bezeichnung", in "Polares Molekül" umzuändern? Man müsste dann auch überlegen, wie das Ganze mit dem Artikel Polarität (Chemie) und der Weiterleitung Polarer Stoff koordiniert wird. Meines Erachtens (viele Wege führen nach Rom) könnte man die Artikel zusammenführen, aber auch in sinnvoll abgegrenzter Form parallel bestehen lassen.
Ich sehe da noch eine Themen-Erweiterung. Außer Dipolen gibt es ja noch höhere (in der Regel allerdings schwächere) Polaritäten wie Quadrupole (und deren Momente). Möglicherweise aufgrund ihrer Schwäche weniger relevant und untersucht? Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 22:19, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Guten Abend. Ich kam nun endlich dazu, eine neue Übersichtsgrafik für Isomere zu erstellen. Ich bin allerdings noch nicht ganz fertig. Generell bitte Ich um Rückmeldung zu z.B. folgenden Punkten:
Die Grafik enthält viel Text. Ganz ohne Text wird es nicht gehen, aber vielleicht sollte man das etwas reduzieren?
Beispiele für die Sonderfälle der Chiralität (axiale, helicale und planare) fehlen noch.
Ein weiterer Punkt ist die Allgemeinverständlichkeit. Ich hätte schon gerne eine Grafik die vollständig ist. Allerdings stelle Ich mir auch vor, wie pro Jahr unzählige Eltern diesen Artikel aufrufen, um Ihren Kindern bei Chemie Hausaufgaben zu helfen. Inwiefern z.B. planare Chiralität für diese Lesergruppe relevant ist, ist offen.
Sollten Rotamere den Diastereomeren untergeordnet sein oder nicht? Sie besitzen dieselbe Konstitution, aber sie sind keine Diastereomere, denn Diastereomere sind Konfigurationsisomere, und Konfigurationsisomere sind nicht durch Drehung ineinander überführbar? --Johannes Schneider (Diskussion) 22:28, 23. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ein weiterer Punkt ist der Begriff "Anordnung" der Atome in den Molekülen. Man könnte auch Position schreiben? Jedenfalls will Ich anfangs den Begriff Struktur vermeiden, denn damit zielt man auf Strukturisomerie ab. Wenn man also am Anfang schreibt "unterschiedliche Struktur", dann meint man damit eigentlich Strukur-Isomere. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
@Johannes Schneider: Bezüglich der fehlerhaften Darstellung in der Wikipedia: Versuche mal die SVG-Datei in Inkscape zu öffnen, den Text zu markieren und dann unter Pfad → Objekt in Pfad umwandeln klicken. Dadurch wird der Text nicht mehr bearbeitbar sein und in einen Pfad umgewandelt. Nun sollten die Darstellungsprobleme behoben werden. Viele Grüße, Chem Sim 2001(Disk.)15:00, 24. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hallo Johannes Schneider. Tolle Arbeit, vielen Dank! Hier meine Bemerkungen:
Vor dem obersten Kasten die identische Summenformel als Voraussetzung aufführen, ggf. als separate Kategorie VERBINDUNGEN. Ich habe davon mal eine Skizze gemacht, siehe Bild. Aufgrund der ersten Frage könnte man den falschen Eindruck erhalten, dass Isomere nicht die gleiche Summenformel haben.
Da auch Komplexverbindungen Isomerie aufweisen, sollte man auf den Begriff "Moleküle" verzichten. "Struktur" könnte als Ersatz teilweise passen, aber du hast schon recht, der Begriff wird unterschiedlich streng verwendet. Wie wäre es mit "Verbindung"? Oder klare Abgrenzung mit Titel "Isomerie molekularer Verbindungen"?
Ich würde die weitere Unterteilung der Konstitutionsisomere ebenfalls aufnehmen. Im Moment liegt der Fokus auf den Stereoisomeren.
Du könntest bei den Definitionen jeweils auf die obere Kategorie verweisen, so wie bei den Epimeren: "Diastereomere, die...". Das gibt weniger Text und erhöht m.E. die Übersicht.
stimme ich Tinux eindeutig zu bei seiner Aussage, dass die identische Summenformel als Voraussetzung aufgeführt werden muss,
statt „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch aber die räumliche Position der Atome im Raum unterschiedlich?“ reicht auch die Frage „Ist die Verknüpfung der Atome in den Molekülen identisch?“, denn der „aber“-Teil ist schon entschieden,
Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen.
Das ist im Sinne der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde ungut. Eine textliche Wiedergabe des Bildinhalts wird sich verbieten, und damit ist es für Blinde irrelevant, dass es an dieser Stelle eine unerklärliche Grafik gibt.
Wasser oder Benzol mag man ja grad noch per Bildbeschreibung textlich erklären, aber sowas passiert mit Glück ohnehin für alle im Haupttext des Artikels. Sobald das in die organische Chemie geht, ist es nur frustrierend, dass hier an dieser Stelle eine grafische Strukturformel stünde, aber diese sei leider unbeschreiblich schön.
Theoretisch könnten Blinde ihre sehenden Kontaktpersonen bitten, ihnen die Strukturformel oder Kristallstruktur zu erklären. Jene würden sie bald darüber aufklären, dass es in ziemlich allen Wikipedia-Artikeln zur organischen Chemie sowas geben würde. Deshalb bedarf es nicht in jedem einzelnen Artikel eines zunächst nicht verwertbaren Hinweises, dass es dort eine Strukturformel zu sehen gäbe, und das womöglich mehrfach aufeinander folgend. Das irritiert nur und stört den taktilen Lesefluss bzw. das Vorlesen.
In Vorlage:Infobox Chemikalie sollten alle betroffenen Tabellenzeilen jeweils per |- aria-hidden="true" role="presentation" ausgeblendet werden; was immer da stehen mag. Auch die Farben einer Kristallstruktur bringen Blinden nix.
Weil die Wiki-Software das nicht wissen kann und es auch mitten in Artikeln vorkommen kann, sollten derartige Nicht-Miniaturbild-Dateieinbindungen per Bot-Auftrag im ANR mittels |alt=| als dekorativ gekennzeichnet werden, sofern sie das nicht bereits sind.
Screenreader sollten derartige Bilder dann als nicht-existent einstufen.
Die Linter-Meldungen zu unklarer Rolle von Tooltips sind zwar vorläufig ausgesetzt worden, werden aber mit Sicherheit früher oder später reaktiviert werden und dann haben wir das schon und Lómelinde fällt nicht in Ohnmacht.
Übrigens kann ich euch noch ? anempfehlen.
Und Kristallstruktur= sollte robusteres und VE-fähiges Boolesch per {{#invoke:TemplUtl|faculty|{{{Kristallstruktur|}}}}} erhalten.
@PerfektesChaos: Da hätte ich eine Nachfrage zum Satz: Mir ist aufgefallen, dass in etlichen Artikeln und innerhalb der Infobox Chemikalie Strukturformeln vorkommen. Lese ich das jetzt falsch, das im Rahmen der verschärften Barrierefreiheits-Strategie der WMF für Blinde Strukturformeln an sich unerwünscht sind? Oder wie soll das gehandhabt werden? Es kann m.E. nicht sein, dass im Rahmen von Verbesserungen für Blinde praktische Hilfen für Sehende rausgekickt werden. Ich hoffe, dass ich das falsch verstanden habe. Bilder von Stukturformeln sind für Chemiker ein wichtiges kaum zu ersetzendes Hilfsmittel. Wenn man dieses Molekül mit seinem systematischen Namen benennen würde, käme wahrscheinlich ein Zweizeiler dabei raus, mit dem weder Sehende, noch Blinde etwas anfangen könnten. Oder wie sollte Deiner Meinung nach (oder wessen Meinung auch immer) eine Lösung aussehen? --Elrond (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Für Sehende würde sich in der optischen Darstellung dadurch nicht ein Pixel ändern.
Vielmehr geht es darum, die taktile bzw. aurale Wiedergabe zu vereinfachen und verständlicher zu machen.
Insbesondere werden unsere Artikel während der Autofahrt oder für Blinde durch sogenannte Screenreader vorgelesen; es wird also automatisch ein kleines Hörbuch generiert.
Dabei sind alle grafischen Elemente und Beziehungen ein Problem, denn die müssen auch in Sprache übersetzt werden.
Eine gängige Variante ist es, solche Grafiken wegzulassen, die nicht sinnvoll zur Vermehrung der Nutzinhalte beitragen.
Beispielsweise habe ich grad per Special:Diff/219627236 die kleine Grafik links oben hier in dieser Seite und diversen anderen für nicht-optische Wiedergabe unterdrückt.
Es ist ein Motivationscomic; eine hübsche Auflockerung für Menschen, die das sehen können. Zum Inhalt und Verständnis liefert es nichts hinzu, verwirrt nur, wenn erklärt werden müsste, dass es da ist und was zu sehen sein solle.
Im Artikel Phosphate würde bestenfalls nur hintereinander vorgelesen Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel für die Infobox, und im weiteren Verlauf nochmal Strukturformel – Strukturformel – Strukturformel sowie Diagramm. Oder deren Dateinamen. Weißte Bescheid.
Wobei – im Artikel Chemische Formel (bzw. deren Klonen) könnte einmal für alle das Grundprinzip erläutert werden, soweit als Alt-Text möglich.
Methan – Valenzstrichformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden.
Methan – Elektronenformel: In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Quer zur gedachten Verbindungslinie des „C“ mit jedem „H“ sind jeweils zwei Punkte angeordnet.
Propan – Valenzstrichformel: Die nachfolgend genannten Verbindungen sind jeweils ein gerader Strich. Am Anfang steht ein „C“, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden, Westen stehen. Dieses „C“ ist mit einem weiteren „C“ verbunden, das im Norden und Süden mit einem „H“ verbunden ist. Abschließend ist dieses „C“ mit einem weiteren „C“ verbunden, das mit drei „H“ verbunden ist, die im Norden, Süden und Osten stehen.
Propan – Keilstrichformel: Ich hab vorgemacht, wie es geht; nun du!
Blinde haben oft eine ausgezeichnete Auffassungsgabe und Konzentration. Da die Ressourcen für die Verarbeitung visueller Signale nicht verwendet werden, sind räumliche Orientierung und Hörverständnis mitunter phänomenal ausgebaut.
Ach ja, Formeln: H<sub>2</sub>O oder CO<sub>2</sub> und a²+b²=c² können spielend vorgelesen werden; die gleichen Ausdrücke in <math> nicht gut.
Der Wiki-Server generiert als Alt-Text den TeX-Code des Elements. Besser wäre Ha-Zwei-Oh oder A-Quadrat plus B-Quadrat gleich C-Quadrat in menschlicher Sprache.
Früher mal hatte <math> mal Attribute wie style= ermöglicht. Vor ein paar Jahren hatte dann ein schlauer Programmierer alle Attribute wirkungslos gemacht; somit kann <math> und <chem> auch kein alt= mit einem besser verständlichen Text mitgegeben werden.
Ich bin nicht besonders optimistisch, dass es möglich ist chemische Nichtbiografieartikel verständlich für Blinde zu gestalten. Die chemische Sprach ist sehr Bildorientiert und lässt sich nur schwer in Worte fassen. Angesichts dessen, dass solche Artikel von Laien zumeist nur bis zum Ende der Einleitung gelesen werden würde ich den Fokus auf eine gute und prägnante Einleitung legen. Auch da haben wir sicher massiven Nachholbedarf. Gerade die organische Chemie ist sinnvoll normalerweise nicht einmal mit TeX zu beschreiben was eine gewisse Maschinenlesbarkeit unmöglich macht. Die einzig mir bekannte Form chemische Strukturen in einer nichtpropritären maschinenlesbaren Sprache zu übersetzen sind SMILES und ich weiss nicht wie gut das in welcher Richtung funktioniert bzw, wie eindeutig die tatsächlich sind. --codc senf15:37, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Noch ein Gedanke zur Infobox Chemikalien: da denke ich, dass die von einem Reader problemlos übergangen werden kann. Die dortigen Informationen sind zumeinst nur in Einzelpunkten für Leser interessant. Wie Codc schon schrieb, ist eine gute Einleitung wesentlich wichtiger. Reaktionsgleichungen müssten dann bei |alt=| beschrieben werden mit Essigsäure reagiert mit Ethanol unter Säurekatalyse (in einer Gleichgewichtsreaktion) zu Essigsäureethylester und Wasser Wäre zwar eine Mordsarbeit, aber prinzipiell möglich. --Elrond (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
(BK)Ich bin völlig dabei, für das Verständnis nutzlose Icons und Grafiken so zu markieren, dass sie von Screenreadern einfach ignoriert werden.
Es jedoch als Linterfehler auszuwerfen, wenn ein Bild oder eine Grafik nicht mit dem |alt=-Attribut versehen ist, ist in meinen Augen völliger Quatsch - weil es das Pferd von hinten aufzäumt. Der statt des Dateinamens (o.ä.) vorzulesenden alt-Text müsste mM mit der Datei auf Commons hinterlegt werden - und dort natürlich in beliebig vielen Sprachen.
Ein lokal gesetztes |alt=-Attribut könnte dann den Commons-Text ersetzen, falls im Einzelfall eine abweichende Beschreibung nötig ist. Die Bildbeschreibung In der Mitte steht ein „C“. In den vier Himmelsrichtungen darum ist je ein „H“ angeordnet. Das „C“ ist mit jedem „H“ durch einen geraden Strich verbunden. ist nämlich allgemeingültig, egal ob im Artikel Methan, Methanogenese oder Methangewinnung - oder wo immer die gleiche Datei noch eingebunden wird. Z.B. auf Wikibooks, Wikisource oder Wikidata.
Ich bin deshalb auch wenig begeistert davon, schon mal prophylaktisch überall |alt=| einzubinden, nur damit die Anzahl der Linterfehler nach unten geht. Diesen Fehlertypus kann man auch schlicht ignorieren (was für andere sicher nicht gilt). Ich würde daher gerne erst mal eine endgültige Lösung der Entwickler abwarten, bevor hier Bots losgelassen werden - denn darauf läuft es zwangsläufig hinaus, bei zuletzt >800.000 Fehlern.--Mabschaaf16:00, 28. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@ Nur optische Verständlichkeit von Orgechem-Artikeln:
Ein Artikel kann ein Medikament beschreiben, eine Umweltchemikalie, einen Nahrungsbestandteil, irgendwas wo im menschlichen Körper rumschwimmt.
Dann kann ich mich für Nebenwirkungen des Medikaments interessieren, welche Unfälle bereits mit diesem Zeugs passiert waren, ob mein Spinat gesund ist oder ich lieber Rhabarber lutschen sollte, oder wie mein Body funktioniert.
Dafür genügen die textlichen Beschreibungen im Artikel; was für Atome da wieherum zusammengebastelt sind interessiert mich nicht die Bohne und ich kapier das eh nicht. Um „ungesättigte Fettsäuren“ auf die Speisekarte zu nehmen muss ich das Molekül nicht begreifen.
@ Infobox: Für Schmelztemperatur oder GHS oder sonstwas können sich auch Blinde interessieren.
Weil Infoboxen Tabellen sind, werden Blinde zunächst gefragt, ob sie diese Tabelle öffnen oder überspringen wollen; nach dem Öffnen kann durch die Zeilen und Spalten navigiert werden.
Dass es eine Infobox wäre, verraten sogar viele; außerdem ist es praktisch immer die erste und einzige zu Beginn eines unserer Artikel.
Vorlage:Infobox Chemikalie sagt deshalb den Blinden auch mit dem etwas veralteten summary="Infobox Chemikalie" was sie ist und enthalten wird; heutzutage wäre wohl eher title="Infobox Chemikalie" zu verwenden.
@ Linter und WMF: Doch, das ergibt sogar viel Sinn.
Es gibt zwei Sorten von Bildbeschreibungen:
An Sehende gerichtet; das ist das was da bislang ganz hinten steht.
Die wird wiederum zu zwei Zwecken umgesetzt:
Als Tooltip – ach dieses Gewirr mit Sechsecken und Strichen und Buchstaben ist eine Strukturformel, da muss ich gleich mal in dem Artikel Strukturformel nachschlagen was das bedeutet. Das hatte ich doch mal in der Schule gehabt?
Als Ersatztext für eine technisch momentan nicht darstellbare Grafik. Hier gibt es wieder zwei Fälle:
Bei langsamem Internet zeigt der Browser den Infotext schon mal in einem Layout-Feld an und stellt den Text korrekt da, während die Bildchen erst nach und nach eintrudeln.
Manche Browser bieten eben wegen langsamem oder teurem Internet auch die Option, zunächst überhaupt keine Grafiken anzuzeigen, sondern diese erst bei Bedarf nachzuladen.
Wenn ich jetzt lese „Strukturformel“ oder „Foto einer glücklichen Kuh“, dann kann ich entscheiden, dass mich weder das eine noch das andere interessiert, aber das mit der Ankündigung „Diagramm“ möchte ich wissen und klicke es an, und dann holt der Browser diese und nur diese Grafik.
Das ist aber etwas völlig anderes als der Tooltip.
Das Wort „Strukturformel“ hilft einem Blinden jetzt auch nicht weiter; gemeint ist eine von mir oben ausgeführte Wiedergabe, anhand der man vom bloßen Hören das Bild nachzeichnen könnte.
Die WMF ist auf dem richtigen Pfad, wenn sie diese beiden Arten von Bildbeschreibung klar trennt, damit herausgefunden werden kann, wo eine für Blinde geeignete Beschreibung steht und wo nicht. Bislang wurden diese durcheinander geworfen, und Ausgangspunkt sind ja Bilder, die nur für Sehende produzierbar sind, deren Inhalt aber so kompliziert ist, dass er nicht in ein paar Sätzen wiedergegeben werden kann.
„zentral hinterlegen“ (auf Commons oder sonstwo).
Das hat einen bekannten Denkfehler.
Die Bildbeschreibung für Blinde ist vom Kontext abhängig; nämlich davon, welchen Umstand ein Bild illustrieren soll.
Siehe Methan: Am Beispiel der Strukturformel wird deutlich, dass es davon abhängt, was dieses Dings illustrieren soll.
Im Kontext eines Artikels wie Chemische Formel kommt es auf die geraden Striche an; das Methan ist völlig wurscht.
Im Kontext eines Artikels über den Stoff selbst kann man einfach per „Bindung“ und „Doppelbindung“ formulieren; der „gerade Strich“ ist völlig egal, ein C-Atom ist mit einem N-Atom verbunden und dieses per Doppelbindung mit einem O-Atom. Oder die Atomnamen werden gleich ausgeschrieben, als Kohlenstoffatom, Sauerstoffatom usw.
Nehmen wir ein Foto von einem Fachwerkhaus zwischen anderen Häusern.
Es soll traufständig oder giebelständig erläutern. Dann ist es völlig egal wo dieses Haus steht, und wie konstruiert; es sollen Straßenfassade und Anordnung der Dachflächen der Häuserreihe beschrieben werden.
Es soll das typische Straßenbild in einer Ortschaft einer Region illustrieren. Jetzt kommt es auf den kleinen Laden im Erdgeschoss an, das Straßencafé im Nachbarhaus, das Kopfsteinpflaster auf der Straße davor, die ruhige Wohnlage, alles nur ein Obergeschoss, keine parkenden Autos.
Es soll eine bestimmte Fachwerk-Konstruktionsweise erläutern. Jetzt geht es um Ständer und Riegel und Diagonalen.
Es soll das denkmalgeschützte Haus in der Bahnhofstraße 42 darstellen. Die Besonderheiten sind jetzt zu erklären, die Umgebung ist egal.
Es soll ein Fachwerkhaus mit Schieferdach und kupferner Regenrinne erklären, wobei diese Materialien für diese Region typisch sind. Wie viele Fenster das Haus hat und der Laden und die Straße sind egal.
„mal eine endgültige Lösung der Entwickler“
Wird es in den nächsten fünf oder zehn Jahren nicht geben, weil das wie vorstehend erläutert kein Software-Problem ist und Entwickler daran auch nichts machen können.
Die n00.000 Fehler sind zu wohl über 90 % von Flagicons verursacht worden, insbesondere bei Sport-Ergebnissen. Diese Flagicons haben die gleichen Probleme; sie sind eigentlich eher Dekoration und optische Verstärkung eines danebenstehenden Textes (oder alleinstehend); es ist hier völlig egal was für Farben in welcher Geometrie auf der Flagge von Südafrika zu sehen sind oder wie viele Sterne in welchem Jahr bei den USA zu erahnen wären. Das ist wieder das Kontext-Problem; in Flagge Jamaikas müssten Flagge bzw. Wappen erklärt werden, so wie in Bundesadler; wenn das hingegen nur eye-catcher ist, dann soll nur „Schweiz“ oder „Bundesorgan“ vorgelesen werden und schwarz und rot und gold und Krallen und Schnabel sind völlig wurscht. Deshalb gibt es ganz grundsätzlich keine global einheitlichen Bildbeschreibung én für Blinde.
Danke für deine ausführlichen Erklärungen, ich verstehe jetzt überhaupt erst so langsam, was das Problem ist. Ein paar Nachfragen bzw. Anmerkungen:
Habe ich es richtig verstanden, dass sich das Problem nicht stellt, wenn Strukturformeln als [[Datei:FooBar.svg|mini|Blah blah blah.]] eingebunden werden? (Falls ja, warum? Werden die irgendwie gesondert behandelt von Screenreadern?)
Ich erkläre mich gern bereit, in allen von mir verfassten Artikeln entsprechende Erläuterungen für Blinde zu ergänzen. Bevor das in die Breite geht, sollte es aber eine KISS-Lösung geben, die für unsere Autorinnen und Autoren möglichst keine neuen technischen Barrieren beim Schreiben hochzieht. Abschreckende Beispiele sind für mich die Vorlage:Literatur oder die Vorlage:Internetquelle, die ich als prohibitiv für die Artikelarbeit empfinde.
Nehmen wir als konkretes Beispiel des jeweiligen Artikelkontextes Sinn:
als Miniaturbild, z. B. ganz am Anfang [[Datei:BMIIm.svg|mini|Struktur von [[1-Butyl-3-methylimidazoliumbis(trifluormethylsulfonyl)amid|[BMIM][NTf<sub>2</sub><nowiki>]]]</nowiki>,
als rahmenlos eingebundenes Bild mit manuell eingefügter Unterschrift im Haupttext, z. B. im Abschnitt Ionische Flüssigkeit#Quaternisierung[[Datei:BMIM Cl synthesis.svg|hochkant=2.4]],
Info: To-Do RC-Treffen: Wie kann man Strukturformeln barrierefrei integrieren / wie kann sie ggf. so einbinden, dass sie das Ablesen mit Screenreadern nicht stören, wenn sie schon nichts zum Verständnis beitragen, wenn man sie nicht sieht? Da sollte man mal diskutieren, was gemacht werden kann, obwohl es praktisch ausgeschlossen ist, dass es da eine richtig gute Lösung gibt, geschweige denn eine, die mit akzeptablem Aufwand umzusetzen wäre. --Anagkai (Diskussion) 15:26, 7. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
SVG ist eine Variante von XML. Alle Elemente können Attribute haben. Die Attribute können vielleicht auch beschreibend sein. Wie wäre es also eine SVG Datei direkt mit einer Beschreibung für Blinde zu versehen und die Möglichkeit zu bieten, die SVG Datei selbst auszuliefern, statt sie in PNG umzuwandeln? Dann kann eine Software die Attribute der SVG lesen und als Bildbeschreibung wiedergeben. --176.0.168.22701:33, 19. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Weia. Die IDs könnte ich wahrscheinlich noch irgendwie zusammenfügen, aber PubChem gilt bei uns aus guten Gründen als nicht reputabel. Zielführend ist daher wohl nur, auf die Originalquellen umzubiegen. Im o.g. Beispiel also auf die HSDB.--Mabschaaf22:45, 19. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Allenfalls könnte man als Übergangslösung in der Vorlage:ChemID mittels HSDB-ID (P2062) einen nur für Sichter sichtbaren Link auf den HSDB-Eintrag ausgeben. So könnte effizienter geprüft werden, ob die belegten Daten ggf. dort verfügbar sind. --Leyo17:46, 20. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Der ChemID Datensatz der frei zugänglich ist enthält leider nur Basisinformationen. Die eigentlichen Daten wurden wohl nach PubChem übernommen. Damit wäre jetzt Pubchem die eigentliche Quelle. Es ist zwar auch jeweils die Originalquelle aus der Literatur angegeben, aber die müsste man pro Information einzeln übernehmen. Das wäre bei 800 Einbindungen eine Mammutaufgabe.Rjh (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe nun die Ausgabe der Vorlage so modifiziert, dass
gekennzeichnet ist, dass der Link nicht mehr erreichbar ist
für Sichter falls es eine PubChemID auf Wikidata gibt, ein Link dorthin angeboten wird
im Edit-Modus eine Meldung erscheint, dass die Vorlage ersetzt werden soll
Alle Artikel, die die Vorlage nutzen und keine PubChemID auf WD haben, stehen auf dieser Liste. Diese Vorlagen sollten mM vorrangig ersetzt werden.
Wurde die Vorlage nur unter "Weblinks" genutzt, kann und sollte sie mM einfach entfernt werden.--Mabschaaf14:07, 7. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Vorlage kann nicht erkennen, was sie belegen soll, insofern ist ein generelles Umbiegen auf "Acute Effects" mM nicht sinnvoll. Leider bleibt es daher bei der Einzelfallprüfung und dem Ersetzen der derzeit noch verbliebenen 738 Vorlageneinbindungen (in 725 Artikeln).
Danke. Die Vorlage kann es nicht erkennen, aber wir. Ich würde vorschlagen, die Verwendungen ausserhalb ToxDaten abzuarbeiten und dann die Vorlage umzustellen. --Leyo12:11, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Im Prinzip ja, aber ich kann keine Liste der "Verwendungen ausserhalb ToxDaten" erstellen. Man muss also sowieso alle anschauen, auch, weil häufig ToxDaten und noch etwas anderes damit belegt wird.
Mittelfristig sollten aber die Primärquellen zum erwünschten Standard werden. Das Zitieren auf Umwegen (PubChem, andere Datenbanken, Sicherheitsdatenblätter) fällt uns immer wieder auf die Füße.--Mabschaaf12:23, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke. Immerhin könnte man sich mit meinem Vorschlag die Bearbeitung von mehr als der Hälfte (397) der Artikel mit Vorlage:ChemID (724) sparen. --Leyo17:27, 9. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Wir haben mal irgendwann festgelegt, dass PubChem für Referenzen ungeeignet ist - daran halte ich mich und verlinke auch nicht darauf.--Mabschaaf22:39, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, PubChem allgemein. Hier handelt es sich aber um einen ähnlichen Fall wie bei der Vorlage:HSDB, wo eine eigenständige Datenbank im PubChem integriert wurde. Die Einzelnachweise würden spezifisch dorthin führen. --Leyo23:00, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein. Bin ich strikt dagegen. Die Daten sind nicht von den restlichen aggregierten PubChem-Daten getrennt (wie das bei HSDB der Fall ist; dort sogar mit eigenständiger ID).
Einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist eine eigene Vorlage zur Verwendung ausschließlich unter "Weblinks", und ohne Rückgriff auf eine von WD bezogene ID. Aber selbst damit sind die bisherigen ENs noch durch geeignete Quellen zu ersetzen.--Mabschaaf12:37, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Streng genommen handelt es sich um den Markennamen des Prozesses (siehe [3][4][5] sowie en:GenX), oft wird jedoch vereinfachend auch das Ammoniumsalz von HFPO-DA als GenX bezeichnet. --Leyo15:14, 30. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich, wie gut es passt, in einem Artikel zu einem chemisch-technischen Verfahren auch von Chemieunfällen und Trinkwassergrenzwerten zu schreiben. Allenfalls wäre eine Verschiebung von Abschnitten in den Artikel HFPO-DA sinnvoll. --Leyo17:03, 3. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Leyo Ich fände es sinnvoll, dass in einen von den Artikeln über per- und polyfluorierte Verbindungen einzubauen. Da gibt es ja sehr viele. Welcher davon der passende wäre, weißt du vermutlich besser als ich. --Anagkai (Diskussion) 15:50, 7. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Leider sind die Inhalte von Chemgapedia aufgrund technischer Probleme nicht mehr zugänglich. Frau [...] macht sein bestes um das so schnell wie möglich zu regeln. Uns liegen derzeit keine Informationen vor, ob die Inhalte wieder verfügbar sein werden.
„Das geht aus der Quelle von Rjh hervor…“ ja genau, daher habe ich es ja. Möglicherweise war es für andere nicht so ohne weiteres ersichtlich. Aus ChemgaPedia wird es auch nicht wirklich deutlich, in dem erst 2022 angelegten Artikel wird ja bspw. eine Mitteilung vom 23. November 2006 („[…]seit Ablauf des Förderzeitraums wird die Ausbildungslandschaft vom FIZ CHEMIE Berlin kontinuierlich weiterentwickelt und ausgebaut.“[6]) nahezu wörtlich und im Präsens wiedergegeben. Aber zur Wiederverfügbarkeit: warten wir halt ab; dass die Dame jetzt „sein bestes“ macht, ist eine gute Perspektive! --Benff13:05, 17. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
@Leyo: Händisch werden wir das nicht machen. Aber wir versuchen mal, den Betreiber des InternetArchivBots zu bitten ob er das automatisiert bekommt, in allen chemgapedia Vorlagen dieses Attribut zu setzen oder die pauschal alle durchzuchecken.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:56, 27. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ist die in der Chemobox angegebene Kurzschreibweise korrekt bzw. üblich? Dort scheint „t“ für „trans“, „c“ für „cis “zu stehen. --Leyo18:46, 24. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja also die Kurzschreibweise bei Fettsäuren sollte ja wohl bekannt sein [7][8][9][10] oder bei den Omega-n-Fettsäuren, nun gibt es für spez. speziellen Gruppen die in spez. Fettsäuren vorkommen versch. Schreibweisen, wie auch delta (Zählweise) geschrieben oder als Symbol Δ (hochgestellt oder nicht) benützt wird. Z.B. trans kann ausgesch. werden oder mt t und tr abgk. werden oder in (Klammern) stehen, je nach Autor. [11][12][13][14] oder bei PlantFa Database [15]. Ich habe die Schreibweise der PlantFA übernommen.--Kingbossix (Diskussion) 14:14, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nun bei (AOCS) ists eben gedreht 7c10c13c16c-22:4, nun ja, habs umgedreht zu 22:4-7c10c13c16c damits zum deutschen System besser passt (wird ja auch im eng. teils so verwendet), eben, es gibt verschiedene Arten, allerdings eine Kurzschreibweise ist bei Fettsäuren schon üblich. Wenn man einen Artikel macht was nimmt man nun für einen Standard? Man müsste wohl vom Deutschen hier ausgehen, mit den int. Ergänz. Der Artikel Fettsäuren ist schon recht lang um dies da noch einzubringen--Kingbossix (Diskussion) 15:05, 26. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Info: RC-Treffen: Es geht hier eigentlich um die allgemeine Aufgabe, die sog. Kurzschreibweise der Fettsäuren mal näher zu erläutern. Das sollten wir im Artikel Fettsäuren ausbauen. Knacknuss wird insofern vertagt.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:05, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich wollte mich da neulich drum kümmern, hab aber keine geeigneten Quellen gefunden. Oben sind ja einige angegeben, die finde ich aber unzureichend, da sie nur mit Beispielen arbeiten. Nomenklaturregeln werden nur zur Zahl und Position der Doppelbindungen angegeben, nicht zu sonstigen Strukturelementen. Die einzige, die halbwegs vollständig aussieht, ist die letzte von "AOCS Lipid Library". Das ist aber kommerziell. Ist das eine gute Quelle? Falls wir da nichts Gutes haben, könnte man die Namen nur entfernen oder halt für jeden einzelnen eine Quelle angeben. PlantFA Database ist allerdings auch fragwürdig als Quelle. Solche Datenbanken übernehmen immer wahllos und unkritisch alles was irgendjemand mal behautpet hat. --Anagkai (Diskussion) 16:18, 7. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Klaus Grohe hat per Ticket:2023100310012599 an den Support geschrieben. Der Artikel über ihn (der übrigens sehr dünn belegt ist) sei stark überarbeitungsbedürftig. Er hat dazu Unterlagen angeboten. Kann / mag sich jemand von Euch des Themas annehmen? Dafür dankbar: --Mussklprozz (Diskussion) 18:04, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Mussklprozz, wie komme ich daran? Wenn ich dem Link folge, muss ich mich anmelden, mit meinem Nutzernamen und Passwort kriege ich eine Fehlermeldung und was ich im dritten Feld einzutragen habe, ist mir nicht klar. --Elrond (Diskussion) 18:43, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
@Elrond Tatsächlich für die anderen Supporter, und für die Dokumentation. :-) Ich schreib ihm, dass Du mit ihm Kontakt aufnehmen willst, und versuche, den Kontakt per E-Mail zwischen Euch beiden gerzustellen. – Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 21:22, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Moin @Docmo, @Elrond und @Leyo, ich hatte Klaus Grohe am 3. Oktober vergangenen Jahres geschrieben und ihn gefragt, ob er damit einverstanden ist, dass Elrond direkt per E-Mail mit ihm in Austausch tritt. Darauf kam keine Antwort. Ich hab ihm jetzt erneut geschrieben. Wenn er wieder nicht antwortet, können wir den Abschnitt wohl schließen. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 13:10, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo @Docmo, @Mussklprozz und @Leyo Herr Grohe hat sich gemeldet. Er schrieb, dass er die Unterlagen an „Frau Marion Schmidt (Herrn Mario Schmidt ?), Wikimedia Deutschland, Tempelhofer Ufer 23-24/10963 Berlin“ geschickt habe. „Sie (Er?) sollte sie an das Support - Team weiterleiten!“ Mir ist sie oder er nicht bekannt. Haben die Leute des Support-Teams die Unterlagen erhalten? --Elrond (Diskussion) 23:16, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Moin @Elrond, und vielen Dank für Deine Mühe. Ja, wir haben einen Schrieb von ihm. Magst Du eine E-Mail an info.de@wikimedia.org schreiben, im Betreff bitte Ticket#2023100310012599? Dann können wir das an Dich weiterleiten. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
@Elrond: Quellen sind im Ansatz vorhanden, ergänzungsbedürftig, aber m. E. lässt sich daraus etwas machen. Ich hatte das auch schon mit Mentees, dass die mir etwas schickten, und auf Rückfrage kamen brauchbare Quellenangaben. --Mussklprozz (Diskussion) 14:00, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
ggf. könnte man auch bei der GDCh anfragen, die helfen gerne, haben aber zumindest zur Stiftung einen kurzen Absatz. Ein weitere Artikel von Bayer könnte ebenfalls nutzbar sein. Ich könnte mich dem auch annehmen, aber würde wohl ein paar Tage dauern. @Musskelprozz kannst du mir das auch einmal weiterleiten? Gleiches Vorgehen wie oben beschrieben? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:47, 7. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ich möchte diese Knacknuss mal reaktivieren, wir sehen auf dem RC-Treffen die von Leyo angemerkte Redundanz als wesentlichen Kritikpunkt an. In irgendeiner Form wäre es sicher sinnvoll, das zusammenzuführen; vlt. die Polymerfasern als Ausgliederung der Faser oder so etwas. Obwohl es stimmt, dass die Begrifflichkeiten recht "elastisch" sind, wollen wir einen derart alten und belegten Artikel jetzt nicht unter die Räder kommen lassen.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Gestern haben Codc, Mabschaaf und ich (ghilt) mit Sandro und Rabea von WMDE über Römpp-Zugänge geredet. Momentan werden nur 3 Römpp-Zugänge bei WMDE abgerufen bzw. von WMDE bezahlt - es würden bei Bedarf auch mehr bezahlt werden. Das Interesse dürfte aber vermutlich deutlich größer sein? Wenn so etwa ein Dutzend Interessenten zusammenkämen, die ihn längerfristig nutzen würden, dann würden Sandro und Rabea mit Römpp/Thieme wegen eines Rabatts verhandeln. Ansonsten bliebe es bei den jetzigen dauerhaften Einzelzugängen (einmalig bei WMDE per Mail anmelden, nach Bestätigung privat Römpp-Zugang buchen, dann von WMDE erstatten lassen). Bitte auch diejenigen eintragen, die momentan einen Zugang von WMDE bezahlt bekommen. --Ghilt (Diskussion) 09:54, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Nachdem ich meinen von WMDE bezahlten Zugang zum Jahresende 2023 gekündigt hatte, hab ich mich vor kurzem entschlossen, ihn wieder zu reaktivieren. Ich finde ihn zwar überteuert, aber ab und zu ist er doch recht hilfreich. --NadirSH (Diskussion) 21:59, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich benutze den Römpp ab und zu mal für das Erstellen von Artikeln, als Quelle und zur Recherche. Da ich aber noch nicht so lange aktiv bin, würde ich mich aber hinten anstellen. Wenn aber noch ein Zugang frei wäre, würde ich ihn gerne nutzen.--Zyirkon21:46, 7. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe den Unterschied zwischen den beiden Optionen nicht ganz. „Längerfristiges Interesse“ zielt auf die Dauer, „Ab und zu“ auf die Häufigkeit ab. Ich müsste mich daher bei beiden Optionen eintragen. --Leyo14:27, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn man es immer wieder benötigt, ergibt ein eigener Zugang Sinn, bei sporadischer Nutzung gibt es auch Timeshare-Varianten. Denkbar wäre eine Account-Weitergabe nach Verwendung (sofern juristisch machbar), WP:The Wikipedia Library und WP:BIBRA. Die Begründung "beim Erstellen von Artikeln und für Inhaltsprüfungen" lese ich als längerfristiges Interesse. --Ghilt (Diskussion) 14:37, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das oben Prozedere (bei WMDE per Mail anmelden, nach Bestätigung privat Römpp-Zugang buchen, dann von WMDE erstatten lassen) wäre keine Option für mich, da der zeitliche Aufwand zu hoch und die Wartezeit auf die Antwort unpraktisch wäre. Wenn ich einen Römpp-Artikel konsultieren will, dann sollte dies ohne Hin- und Her-Geschreibe und Wartezeit möglich sein. --Leyo15:34, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn schon in ein kommerzielles Konkurrenzprodukt investiert wird: Warum erhält der Wikimedia e.V. nicht grundsätzlich aufgrund seiner Gemeinnützigkeit und nicht kommerziellen Nutzung der Autoren einen Rabatt wie die GDCh-Mitglieder auch? Laut IDW gibt es dort auch erhebliche Studentenrabatte. Ich habe selbst kein Interesse, aber finanziere den Spaß durch meine Spenden und ärgere mich schon ein wenig darüber. Gruß Matthias19:45, 12. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Regeln der en.wp sind hier nicht gültig, mangels Legitimation. Ein Verzicht der Verwendung ist nicht von mir intendiert, sondern langfristig ein Austausch, weil Sekundärliteratur in der Quellenhierarchie höher steht und es ja offensichtlich ist, dass Tertiärliteratur, wie auch wir, nur andere Quellen paraphrasiert. --Ghilt (Diskussion) 14:49, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
WP:Q schreibt, dass Sekundärliteratur erwünscht ist, genauer: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Das steht wohl außer Frage. Tertiärliteratur/Nachschlagewerke werden dabei nicht erwähnt. Und dass die Tertiärliteratur bei Sekundärliteratur quasi abschreibt, dürfte auch klar sein. Es ist zudem bei Sekundärliteratur oftmals für die Leser ein Schritt weniger, den Ursprung einer Information nachzuprüfen. Durch die Paywall von Römpp wird das Nachprüfen deutlich und unnötigerweise durch eine zusätzliche Paywall erschwert, denn hinzu kommen ja noch die Paywalls der Sekundär- und evtl. sogar der Primärliteratur. Und als drittes Argument: fast überall gilt die Quellenangabe eines Lexikons als unzureichendes Recherchieren. --Ghilt (Diskussion) 15:08, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
„ begutachtete Veröffentlichungen“ würde ich in den Naturwissenschaften aber zur Primärliteratur rechenen wollen. Siehe Peer Review, oder wie ist das hier zu lesen? zur Sekundärliteratur würde ich das nicht rechnen wollen, das wären eher Reviews etc. Oder liege ich da jetzt falsch?! --Elrond (Diskussion) 17:07, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Richtig, WP:Q erwähnt Sekundärliteratur, aber auch Primärliteratur. Die Redaktion Medizin schränkt das allerdings in WP:RMLL#Primärliteratur für den medizinischen Bereich weiter ein: "Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden". --Ghilt (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Ziemlich wilde Mischung in der „Infobox” Vermengung von TMS-Ether und TMS-Enolether die ja bekanntlich nicht viel miteinander zu tun haben. Enolether werden im weiteren Artikel auch nicht erwähnt. Müsste mal gründlich aufgeräumt werden und eine Verbesserung wäre auch nicht schlecht. --codc senf22:24, 5. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Enolether haben eine ganz andere Reaktivität und sind eigentlich Aldehyde bzw. Ketone. Ketenacetale sind ja auch keine Ether sondern Enolether von Estern. Die Herstellung ist auch eine ganz andere denn wie es bis heute im Artikel stand durch Umsetzung mit Aminen als Base kann man Enolether nicht herstellen sondern dazu braucht es LDA oder LiHMDS. Enamine sind auch keine Amine sondern eben Enamine. Man sollte die funktionellen Gruppe nicht nur auf ein Kohlenstoffatom reduzieren – gerade wenn C-C-Doppelbindungen im Spiel sind. --codc senf23:08, 5. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Guten Abend wieder mal! Die vor einem guten Jahr durch Espresso robustaumgeschriebene Einleitung übernimmt die IUPAC-Definition der Chemisorption als reines Adsorptions-/ Oberflächenphänomen. Es gibt offenbar auch chemische Absorption, nach Gold Book bzw. meinem aktuellen Verständnis der dortigen Einträge ist dies jedoch keine Chemisorption. Der Begriffspräzision der Primärliteratur vertraue ich nicht so stark wie jener der IUPAC... Hier die Quellen:
Da keiner mehr akut daran zu arbeiten scheint, hab ich das mal auf die Artikel-Diskussion verschoben, da findet man das auf jeden Fall wieder, falls die Frage noch mal aufkommt. --Anagkai (Diskussion) 12:38, 30. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich hab gerade im Artikel Alloxydim die Behauptung gelesen, dass das mittels Ethoxyamin hergestellt wird. Das kam mir komisch vor. In der angegebenen Quelle wird das tatsächlich auch behauptet und die Verbindung dort wird als Alloxydim bezeichnet. Allerdings trägt die Verbindung dort keinen Allylether am Oxim. Ist die Quelle schlichtweg falsch? --Anagkai (Diskussion) 20:23, 29. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wow, gleiches Spiel bei Fenpyroximat: Ich frage mich, wie man einen tert-Butylester aus einem Isobutylester macht. Ich schaue mir die Quelle an: Abgebildet ist tert-Butyl, unten drunter steht Isobutyl. Wo ist das her: Richtig, aus dem gleichen Buch wie das Alloxydim. --Anagkai (Diskussion) 20:41, 29. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich hab das Buch bei der Erstellung von Artikeln gerne verwendet, weil es halt genau das enthält, was der Titel aussagt. Die Qualität hab ich dabei erst einmal nicht groß angezweifelt. Bleibt die Hoffnung, dass das Buch nur wenige Fehler enthält. Aber theoretisch müsste man nun bei allen Artikeln mal grob drüber schauen, ob das stimmen kann. Falls da Zweifel bestehen müsste man prüfen, ob es irgendwo Primärliteratur gibt. Leider ist das eine echte Sisiphusaufgabe.Rjh (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte jetzt die Hoffnung gehabt, dass es nur die Stoffnamen trifft und bei den Artikeln mit Synthesebildern es dem Bildersteller schon aufgefallen wäre, also da relativ wenig Fehler drin sind. Aber wie Fenpyroximat beweist, ist es wohl leider nicht so. @Kreuz-Elf: Wenn Du Zeit und Muße hast, könntest Du dann mal durch das Buch blättern und stichprobenartig nachschauen, ob Dir noch mehr solche Fehler auffallen ? Dann würden wir wenigstens ein Gefühl bekommen, wie groß das Problem ist.Rjh (Diskussion) 17:26, 30. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Acrinathrin könnte man mal reinschauen. 2,2,2-Trifluor-1-trifluormethylethyldichloracetat hat keinen Scifinder-Eintrag und ich fand die Beschreibung im Buch unklar. Deshalb bin ich mir unsicher, ob das die richtige Verbindung ist. --Anagkai (Diskussion) 09:36, 1. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
Danke. :) Ich hab am (terminlich übervollen) Wochenende mal eine Stunde investiert um nach Synthesen von Acrinathrin zu suchen und bin leider nicht fündig geworden.Rjh (Diskussion) 07:52, 6. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]
@Kreuz Elf Das kommt drauf an, wie man "fertig" definiert. Idealerweise würde man natürlich alle Quellen aus dem Buch prüfen. Da hat aber sicher keiner Lust drauf, ich beispielsweise auch nicht. Trotzdem sollte man natürlich die Fehler beheben, die schon gefunden sind. --Anagkai (Diskussion) 12:43, 30. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Also ich finde, dass wir den Abschnitt zur Gewinnung und Darstellung bei dem besprochenen Artikel ersatzlos streichen müssen. Es gibt dazu keine verlässliche Literatur. Bei Scifinder finde ich nur Patente und das "Pesticide Synthesis handbook" ist meiner Meinung nach grundsätzlich keine zuverlässige Quelle und sollte am besten gar nicht zitiert werden.--Kreuz Elf (Diskussion) 17:47, 30. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Kreuz Elf Bei Acrinathrin stimme ich dir zu. Für Fenpyroximat gibt es ein japanisches Paper was wenigsten die halbe Synthese darstellt. Ist fast das gleiche, was jetzt auf Pubchem zitiert ist, nur mit Chlor statt Brom. Bei Alloxydim könnte man noch mal schauen, da gibt es möglicherweise Alternativen. Hab nicht im Detail geschaut, nur bei Google Scholar schnell überflogen, das sah aber vielversprechend aus. --Anagkai (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
nee, da wird wahrscheinlich genau gar nichts dabei sein. Lt. SciFinder gibt es genau EINEN Zeitschriftenartikel, bei dem es angeblich um die Synthese von Alloxydim geht. Das ist aber falsch. Die haben lediglich den Namen erwähnt, mehr nicht. Außerdem ist das ein Conference Paper, die sind praktisch nie hilfreich. Relevant sind ausschließlich die vier Patente:
Ich habe ein Problem. Es sind mir mittlerweile 6 Stoffe bekannt, die "thricin" im Trivialname enthalten. Ich habe vergeblich nach einer Thricin Grundstruktur gesucht. Es gibt sie nicht. Wie mir scheint hat man vor allem in den 1940er Jahren einfach alle von Bakterien produzierten Antibiotika als Thricine bezeichnet. Ich finde aber auch keine Quelle, die diese Nomenklatur belegt. Ein Lehrbuch o. ä. mit diesem Inhalt wäre hilfreich. Hier die mir bekannten Stoffe:
Es gibt einen englischen Artikel EN:Tricin (ohne "h"), aber es gibt innerhalb der o.g. Verbindungen keine strukturellen Gemeinsamkeiten. M.E. sollten wir einfach in Antibiotikum einen kurzen Satz ergänzen ? LG --Cvf-psDisk+/−
@Kreuz Elf Das Problem an der Sache ist, dass die Verbindungen nichts miteinander zu tun haben. Vermutlich hat einer mal sein Ding so genannt und dann haben sich paar andere gedacht, sie nennen ihres so ähnlich. Quellen gibt es für so was auch nicth, daher würde ich es tendenziell eher weglassen. Falls man es doch rein tut, könnte man so was schreiben wie "Bei der Benennung von Antibiotika werden oft ähnliche Endungen verwendet, auch wenn es nur wenig oder keine strukturellen Gemeinsamkeiten zwischen den so benannten Verbindungen gibt." Das größte Buffet an bioaktiven Naturstoffen sind ja Streptomyces und die werden oft -mycin genannt, wobei es in dem Fall sogar eine Gemeinsamkeit gibt, nämlich, dass sie dann alle aus Streptomyces sind. --Anagkai (Diskussion) 12:31, 30. Jun. 2024 (CEST)[Beantworten]
Das ist noch so ein griechischer Neologismus, diesmal von Selman Abraham Waksman, dem Schöpfer des Begriffs "Antibiotikum" und Entdecker der Substanz Streptothricin 1942. So wie der Suffix -mycin in Actinomycin und Streptomycin; oder wie Thixotropie. Vielleicht steht in einem von Waksmans Papers mehr über die Etymologie, ich habe nur altgr. θριγκός, "Umfriedung, Zaun" gefunden. [19] --El Cazangero (Diskussion) 00:53, 12. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Kann das sein, dass die beiden Sachen identisch sind? Die CAS-Nummern führen zum gleichen Eintrag und auch sonst klingt das alles sehr ähnlich. Ist mir untergekommen bei der Durchsicht der Knacknüsse, hatte mit dem entsprechenden Thema nur am Rande zu tun. @Ameisenigel: Zur Kenntnis, die Frage hattest du damals aufgeworfen.
Also das mit den Carboxygruppen klingt stichhaltig, so was hatte ich auch schon mal gedacht. Um das aber abzusichern bräuchte man, wenn schon keine tatsächliche Struktur, doch Quellen, die belegen, dass es beim einen Carboxygruppen gibt und beim anderen nicht. Wenn dem so wäre, sollte man in beide Artikel noch einen Satz einführen, "von XYZ unterscheidet es sich...". Oder ne Disambiguation. --Anagkai (Diskussion) 08:23, 5. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es handelt sich „beim einen“ und „beim anderen“ nicht um jeweils einheitliche Strukturen, sondern um komplex zusammengesetzte nanopartikuläre Oligo- bzw. Polysaccharid-Eisen(III)-Komplexe mit mE vermutlich chemisch-strukturell nicht klar abgrenzbaren Unterschieden. Siehe diese guten Erläuterungen [20][21]. Die Entscheidung, beide „Verbindungen“ dennoch als Artikel zu behalten, wurde einsam getroffen. Medizinische Lehrbücher sind aber häufig leider keine besonders gute Quelle für eine chemische Charakterisierung oder Unterscheidung, da sie Stoffe vorrangig unter dem Aspekt des arzneilichen Einsatzes behandeln. Als NBCD sind auf Eisenpoly(carboxy)maltosen beruhende Verbindungen im Detail natürlich nicht identisch, haben aber mE grundlegende gemeinsame Charakteristika. Teilweise sagt man bei parenteralen Wirkstoffen „Eisencarboxymaltose“ (Ferinject) und bei oralen „Eisen(III)-hydroxid-Polymaltose-Komplex“ (Maltofer). Letzteres entspricht auch dem ATC-Code B03AB05 in der dt. Fassung [22] (engl. ferric oxide polymaltose complexes). Regulatorisch ist in Deutschland nur der Name „Eisen(III)-Carboxymaltose“ gebräuchlich (s. bspw. Ferrum Hausmann), er ist nach Darstellung im Stoffkatalog ASK synonym zu „Eisen(III)-hydroxid-Polymaltose-Komplex“ und soll eine Stoffspezifizierung („massengemittelte Partikelmasse zum Beispiel im Bereich 37-73 kg/mol [für Lösungen zum Einnehmen] oder 130-200 kg/mol [für Lösungen zur Injektion/Infusion]“ [23]) enthalten. „Eisenpolymaltose“ finde ich in keinem deutschsprachigen Stoffverzeichnis und scheint mir Mediziner-Slang zu sein, es sollte als Lemma nicht erscheinen. Lange Rede kurzer Sinn: Entweder geht man den Weg eines einzelnen Artikels – auch wenn nicht alle Stoffvarianten identisch sind, lässt sich das in einem Artikel abhandeln und wäre im vorliegenden Fall vermutlich sinnvoll. Oder man macht halt mehrere Artikel; so wurde es etwa – ob sinnvoll oder nicht - bei den niedermolekularen Heparinen gehandhabt. --Benffʘ12:17, 8. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Benff Vielen Dank, die Zusammenfassung ist sehr aufschlussreich. Das klingt so, als sei es nicht schlimm, wenn die Artikel so bleiben. Zusammenlegen wäre vermutlich sinnvoll, aber das müsste auch jemand tun. Ich hab mit Medizin nichts am Hut, daher bin ich da eher ungeeignet. Hättest du da Zeit und Lust zu? Wenn nicht, würde ich das hier ohne weitere Maßnahmen abhaken. --Anagkai (Diskussion) 13:03, 8. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Auf die Schnelle habe ich keine zündende Idee 🫤 (und keine brennende Lust)... Ich versuch's mir zu merken und wenn mir gerade nichts anderes einfällt mache ich es irgendwann... kurzfristig also eher auf erledigt --Benffʘ16:06, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wahrscheinlich könnte man das auch niederschwellig lösen. Jeweils ein Satz in der Einleitung oder so ein Verwechslungshinweis wären nicht schlecht. "Ein von der Zusammensetzung eng verwandtes Produkt, das ebenfalls auf komplexiertem Eisen basiert und medizinisch ähnlich angewendet wird, ist ..." Was hältst du davon? --Anagkai (Diskussion) 16:18, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn's so einfach wäre, müsste man ja nicht die die Berechtigung zweier Lemmas diskutieren. Ich schlage einen Abschnitt "Siehe auch" vor, auch wenn es nicht beliebt ist. --Benffʘ11:45, 1. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Von "siehe auch" halte ich gar nichts, weil wir uns dann davor drücken, klarzustellen, wie die Sachen im Zusammenhang stehen. Wenn du den Verweis nicht in der Einleitung sehen möchtest, können wir aber meinetwegen eine Abschnitt "Verwandte Präparate" oder so machen und das da (mit Klarstellung) reinschreiben. --Anagkai (Diskussion) 14:31, 1. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Unter Gewinnung und Darstellung heist es: Bei einem Stickstoffgehalt > 12,75 % handelt es sich dann überwiegend um Cellulosetrinitrat (Schießbaumwolle), bei einem Gehalt < 12,75 % um Cellulosedinitrat (Kollodiumwolle).
Bei Kollodiumwolle finde ich es aktuell sehr Umständlich zu sehen das es Cellulosedinitrat ist. Das kann man sich zwar aus dem 2. und 3. Satz ableiten, aber für einen OMA-Leser nicht gerade leicht. Vielleicht fällt hier noch jemand eine bessere Formulierung ein... Oder sollte man das in die Klammer nach dem Begriff nehmen?
Dann Finde ich in Cellulosenitrat die Aussage zu Cellulosetrinitrat bischen verwirrend zur Einleitung wo es heißt: Cellulosenitrat ... wird umgangssprachlich auch als Schießbaumwolle... bezeichnet
Ist Schießbaumwolle nun die allgemeine Bezeichnung für Cellulosenitrat oder Cellulosetrinitrat? Oder ist es Cellulosetrinitrat und es wird umgangsprachlich (falsch) auch für Cellulosenitrat verwendet? Vielleicht kann das jemand vom Fach klarer schreiben... --Calle Cool (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Im echten Leben ist das Zeug sicher sowieso meist nicht einheitlich. Das ist ja mehr so eine Richtung, wie viel Nitrat da drin ist. Da machen getrennte Artikel wenig Sinn. Ich würde einfach die unterschiedlichen CAS in die Infobox packen. Separate WD sind natürlich zulässig, wenn es separate CAS gibt. --Anagkai (Diskussion) 11:08, 8. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Anagkai: Und meinst Du man könnte die Objekte Q4161930 und Q1779465 zusammenführen oder ist eine Trennung korrekt?
Naja, ich würde das nicht so eng sehen wollen. Wenn man ein Probenahmeventil für heiße Flüssigkeiten durch eine Inline-Messung ersetzen kann, hat man durch diese Substitution eine potentielle thermische Gefahr beseitigt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Richtig aber das würde unter "technische Maßnahme" fallen also T in STOP. --codc senf 22:07, 8. Aug. 2024 (CEST) Nachtrag: TOP leitet sich aus der Betriebssicherheitsverordnung und S aus der Gefahrstoffverordnung ab – zwei völlig verschiedenen Rechtsnormen und die DGUV hat das so in national bindenden für Arbeitnehmer und -geber umgesetzt. --codc senf22:14, 8. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Habe ich auch nicht behauptet nur die Rechtsnormen als Grundlage für S und T sind verschieden. Ich habe das Zeug in monatelanger Ausbildung mal exzessiv durchexerziert und das taucht in jeder Gefährdungsbeurteilung genau so im Prinzip auf. TOP ist mir so nie unter gekommen sondern immer nur STOP was auch wegen Vereinheitlichung einen Sinn ergibt. --codc senf22:30, 8. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Eine klassische Substitution im Sinne von STOP wäre ein Ersatz von CCl4 durch Essigester bei einer Allyl-Bromierung mit NBS (geht tatsächlich) und andere Beispiel bringt die von dir oben verlinkte Seite auch nicht. --codc senf22:43, 8. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Substitution meint die prinzipielle Vermeidung einer Gefahr im Sinne eines Austausches eines gefährlichen Verfahrens oder Stoffes gegen ein ungefährlicheres Verfahren oder Stoff. Technische Maßnahmen kommen erst danach und minimieren die Gefahr. Beispiel: Gefahr durch Schleifstaub. Substitution: Nassschleifen statt Trockenschleifen. Technische Maßnahme: Absaugung, Einhausung, ... (kann bei Ausfall die Gefahr wieder erhöhen) --Asbest588 (Diskussion) 11:49, 9. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Maßnahmenhierarchie ist die Idee und das Prinzip dahinter. Heute ist das STOP-Prinzip lege artis für die Umsetzung. Man könnte die Artikel natürlich auch zusammenfassen oder verknüpfen und STOP als Weiterführung des zugrundeliegenden Gedankens darstellen. As you like. --Asbest588 (Diskussion) 11:51, 9. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel STOP-Prinzip wirft unzulässigerweise österreichisches und deutsches Recht durcheinander. Jede Organisation für Arbeitsschutz, in Deutschland ist das die DGUV und in Österreich habe ich keine Ahnung, definiert es anders wie das EU-Recht umgesetzt wird und gerade was die Substitution betrifft wird das in Österreich anders definiert als in Deutschland. Substitution mit Vermeidung gleich zu setzen ist zu kurz gegriffen. Bei der Verwendung von Bohrern haben wir den Gefährdungsfaktor "Unkontrollierte bewegte Teile" also die Späne. Kann ich verhindern wenn ich auf das Bohren verzichte und die Werkstücke mit Löchern kaufe – das wäre Substitution aber sobald ich her gehe und den Bohrer durch etwas anderes ersetze was auch Löcher produziert habe ich eine technische Lösung bin also bei T – jedenfalls wie es die DGUV sieht. Nach der österreichischen Organisation verhält es sich anders. Beide setzen EU-Recht um aber jede auf ihre Art. STOP wird heute in Deutschland der Fachkraft für Arbeitssicherheit bis zum Erbrechen als Maßnahmenhierarchie synonym eingetrichtert. Mag sein das TOP einmal state of the art war aber das ist heute schlicht falsch. --codc senf13:17, 9. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Weiß jemand, was damit gemeint ist? Das kommt unter Brompropansäuren und in der Quelle steht es auch so, aber ansonsten gibt es das eigentlich nicht. Ich wollte den Abschnitt "Darstellung und Gewinnung" etwas anders formulieren, damit er besser verständlich wird. --Anagkai (Diskussion) 21:57, 18. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
P.S. auch Dibrom (3,3 - 18328-08-0, und 2,3 (Z) - 27127-46-4, / 2,3 (E) - 117291-86-8 und Tribrom - 89325-54-2 gibt es. In der Literatur von Mister Pommeroy wurde die Brompropionsäure auch als Oxidationsprodukt des Acroleinbromid beschrieben. --Elrond (Diskussion) 22:26, 18. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte nicht bestreiten, dass es bromierte Derivate des Acroleins gibt. Ich meinte aber, dass der Name "Acroleinbromid" sonst praktisch nicht auftaucht und es ist (zumindest mir) nicht klar, welche bromierte Variante gemeint sein soll. --Anagkai (Diskussion) 22:40, 18. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bin gerade unterwegs, um fehlende Belege zu ergänzen. Für die Herstellung hab ich in diesem Fall aber nichts gefunden, wo ich rankomme. Hat jemand Zugriff auf diesen Artikel und könnte schauen, ob das da drinsteht? 10.1080/10256017808544148 --Anagkai (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für die Sendung. Steht leider nicht drin... Klassiker: Syntethisiert nach der "bekannten Methode" und dann Verweis auf irgendwelche total obskuren Quellen, die kein Mensch findet. --Anagkai (Diskussion) 17:54, 25. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ist doch egal. Alle drei Benutzer sind nicht inaktiv und die BNR-Entwürfe sind offensichtlich noch nicht fertig. In meinem eigenen BNR-Raum liegt noch genug rum was noch nicht fertig ist und wenn mir da jemand rumpfuschen würde oder gegen meinen Willen verschieben würde wäre mir das evtl. eine VM wert. Der BNR wird üblicherweise als geschützter Raum betrachtet. --codc senf17:13, 25. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Naja, das ist halt nur das zusammen gezogene Wort für eine "Gruppe von Atomen". Damit ist wahrscheinlich meistens eine funktionelle Gruppe gemeint, kann aber auch (in älterer Literatur) ein Molekül selber sein oder halt bei einer Reaktion der Substituent oder das Radical oder der chirale Anteil, je nachdem was der Autor halt unter seinem Blickwinkel zusammenfassen will. Aber passt meiner Meinung nach so schon. Rjh (Diskussion) 09:53, 26. Aug. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich korrigiere und ergänze derzeit die IUPAC- und Arzneibuchbezeichnungen. Dabei ist mir aufgefallen, dass in der Infobox auch der lateinische Name aufgenommen wird. Streng genommen würde ich diesen eher als anderssprachigen Namen einordnen. Wie handhabt ihr das? --Schubladenzieher (Diskussion) 16:18, 19. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wichtig ist nicht die Sprache, sondern ob ein Name irgendwie genutzt wird. Ich bin eher der Meinung, dass oft zu viele Namen gelistet sind und ein paar obskure Einträge wegkönnten. Das ist aber meine persönliche Meinung und ich würde auch nicht annehmen, dass lateinische Namen pauschal unter "obskure Einträge" fallen. --Anagkai (Diskussion) 17:59, 19. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bin auch dafür lateinische Namen zu behalten. Hintergrund für mich ist, dass einige Hömöpathie und ähnlich obskure Produkte gerne diese lateinischen Bezeichnungen in der Inhaltsliste haben (falls sie überhaupt was angeben). Damit hätte der Anwender in solchen Fällen wenigstens theoretisch die Möglichkeit nachzuprüfen, was er da einwirft.Rjh (Diskussion) 07:41, 20. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bin gegen die Aufnahme lateinischer Namen in die Infobox. Die Stoffnamen müssen in der Schweizer Kennzeichnung nicht auf Lateinisch, sondern können auch in Amtssprachen (Deutsch, Französisch und Italienisch) angegeben werden, was oft der Fall ist. Dennoch werden Stoffnamen in der DE-Wikipedia deswegen nicht auf Französisch und Italienisch aufgeführt. Und wenn es nicht um die Sprache ginge, sondern darum ob ein Name irgendwie geläufig genutzt würde, müssten massenhaft und standardmäßig englische Namen angegeben werden. Entweder anderssprachige Namen für beliebige Sprachen oder aber keine. --Benffʘ14:19, 22. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Du beginnst einen Edit-War, den ich eigentlich auf WP:VM melden könnte. Bitte setze Deinen Revert also selber zurück, so dass kein administratives Einschreiten nötig wird. Das EDQM hat keine eigenen Nomenklaturregeln und vergibt keine eigenen Namen. Der Arzneibuchname der Substanz ist Diazepam, das ist der von der WHO vergebene Freiname. Und 7-Chlor-1-methyl-5-phenyl-1,3-dihydro-2H-1,4-benzodiazepin-2-on ist ein nach den IUPAC-Regeln gebildeter systematischer Name, wenn auch nicht unbedingt der Preferred Term. Es handelt sich nicht um einen Arzneibuchnamen, Dein Edit ist eine Falschinformation und Irreführung und hat mit „Einheitlichkeit“ (mit was??) nichts zu tun. Zutreffend ist, dass das EDQM in der Stoffmonographie einen systematischen Namen anführt und eine CAS-Nummer, um Stoffe unabhängig von der WHO-Definition zu charakterisieren. Insofern ist die von mir eingesetzte Referenzierung auf die betr. Monographie völlig regelkonform, für Deine Form der Darstellung gibt es keinen Konsens. Bitte hole den ein. Analoges gilt für Oxazepam (und alle von Dir noch mglw. vorgesehenen ähnlichen Edits). --Benffʘ18:29, 22. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
- Die Weiterleitung zur Ph. Eur., da im Arzneibuch der jeweilige Name aufgeführt wird. Der entspricht aber NICHT den IUPAC-Regeln.
- Einheitlichkeit, da zuvor bei einigen anderen Arzneistoffen eine Weiterleitung ohne Referenzierung erfolgte. Entweder das eine, oder das andere. Aber bitte kein Mischmasch.
Ad 1) Der Arzneibuchname im gegenständlichen Beispiel ist Diazepam (Monographiename). 7-Chlor-1-methyl-5-phenyl-1,3-dihydro-2H-1,4-benzodiazepin-2-on ist weder ein im Arzneibuch genutzter Name noch ein vom EDQM vergebener. Dieser in der Monographie im Abschnitt „Definition“ aufgeführte systematische Name dient allein der Beschreibung der der chemischen Struktur und ist nach IUPAC-Regeln gebildet, das EDQM hat keine eigenen Nomenklaturregeln. Ad 2) Unverständlich. Will man eine Charakterisierung als Arzneibuchsubstanz angeben, muss man auch den Arzneibuchnamen (den Namen, unter dem die Substanz im Werk zu finden ist und behandelt wird) angeben, also: Diazepam (Arzneibuch) oder Diazepam (Europäisches Arzneibuch). Das ist gängige Praxis und wird in Stoffkatalogen so gehandhabt. Verweist man auf eine Quelle, der man eine Angabe entnommen hat, ist in Wikipedia der übliche Weg, eine Fußnote zu setzen („Einzelnachweis“, H:EN). Ad 3) ??? Offenbar nicht zur Sache. --Benffʘ00:05, 24. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Mir soll es recht sein, dann wird das ab heute so gehandhabt.
Entschuldigung, aber Benff scheint sich überhaupt nicht mit der Praxis in der Schweiz auszukennen. Wenn man Medikamente in der Deutschschweiz kauft, sind die Wirkstoff nicht (nur) auf französisch und/oder italienisch angegeben. Dass nur der lateinische Name angegeben ist, kommt hingegen sehr oft vor. Dies habe ich gerade anhand unserer "Medikamentensammlung" zu Hause nochmals überprüft. Für Leser aus der Schweiz ist es also sehr hilfreich, wenn der lateinische Name angegeben ist. Und für die Leser aus anderen Ländern sollte diese Info unschädlich sein. --194.230.148.17119:03, 22. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Und da schließe ich jetzt meine Frage an: Wie übersetzt ihr nitrous amide ins Deutsch(e)? Salpetersäureamid? Klingt ungewöhnlich. Würde dann ja Methyl(pentyl)salpetersäureamid heißen... --Schubladenzieher (Diskussion) 18:55, 7. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Achso also es geht dir darum, dass es auf "Amid" enden soll? "Nitrosoamid" oder "Nitrosamid"? Nur verstehe ich noch nicht so ganz worauf die Frage in der Wikipedia abzielt. Willst du irgendeine Kategorie durchgehen und alles umbenennen oder was ist hier die Motivation? --Kreuz Elf (Diskussion) 20:33, 7. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Genau, mir geht es nur darum, den korrekten deutschen IUPAC-Namen für „nitrous amide“ zu finden. Wenn ich die Verbindung als -nitrosoamin oder -nitrosamin bezeichnen wurde, wäre jene laut IUPAC Blue Book aber nicht korrekt benannt. --Schubladenzieher (Diskussion) 20:39, 7. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich bezweifle, dass es den Namen gibt, den du suchst. Nitrous amide kommt von Nitrous acid. Das ist auf salpetrige Säure. Demnach Salpetrige-Säure-Amid oder so. Das klingt aber sehr merkwürdig und hab ich noch nie gehört. --Anagkai (Diskussion) 21:13, 7. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier ja nicht um "kann es schon mit ... übersetzen", sondern wie es denn IUPAC-konform ist. Also eher eine theoretische Frage, in der Praxis bin ich bei dir mit dem Nitrosamid. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:24, 7. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich fürchte dass man die Frage so vlt nicht beantworten kann. man bräuchte sonst eine deutschsprachige Quelle nach 2013 wo es eindeutig IUPAC konform benannt wird --Kreuz Elf (Diskussion) 22:29, 7. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe es eher als "was schreiben wir in die Infobox als IUPAC-Namen"-Diskussion. Aber um zum Inhalt zurück zu kommen (auch wenn wir ohne Quelle nur Theoriefindung betreiben): "nitrous amide" soll also in IUPAC-deutsch übersetzt werden. Die Salpetrige Säure heißt auf IUPAC wohl Hydrogennitrit, also würde ich das nitrit übernehmen, um das nitrous zu übersetzen. Als Suffix käme ich dann bei -nitritamid raus. Spannend bleibt, was IUPAC aus den N-Nitrosamiden macht, die ja nochmal was anderes sind. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 23:52, 7. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Wenn man's unbedingt deutsch haben will, dann sollte es Salpetrigsäureamid heißen. Es findet sich dazu sogar Literatur: Norman L. Allinger, Michael P. Cava, Don C. de Jongh, Carl R. Johnson, Norman A. Lebel, Calvin L. Stevens, Michael P. Cava: Organische Chemie. De Gruyter, 2011, ISBN 978-3-11-082970-9, Kapitel 10. Funktionelle Gruppen mit mehrfach gebundenen Heteroatomen, S.336–358, doi:10.1515/9783110829709.336. --NadirSH (Diskussion) 00:44, 8. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Für meinen Vorschlag gibt es keine Quelle, ich schrieb schon von Theoriefindung. Die von NadirSH genannten Quellen sind alle deutlich vor der angeführten IUPAC-Veröffentlichung entstanden und wenn ich das richtig verstanden habe, hat sich die Empfehlung ja irgendwann mal geändert, die Frage ist wann das passiert ist. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 00:59, 8. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Allgemeine Frage: Hat die IUPAC keine Gruppe/Abteilung/Arbeitsgruppe (oder was was auch immer), die sich mit der Übersetzung des Werkes ins Deutsche befasst, oder wo ein Ottonormalchemiker in Zweifelsfällen nachfragen kann? Ich bin so gar kein begnadeter Nomenklaturer und Mitglied der IUPAC schon gar nicht. --Elrond (Diskussion) 08:15, 8. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Eine offizielle IUPAC-Arbeitsgruppe für deutsche Übersetzungen habe ich nicht gefunden. Es gab wohl in den 90er Jahren mal eine Kommission für IUPAC-Nomenklatur in deutscher Sprache von den Chemie-Gesellschaften (die das Buch "die systematische Nomenklatur der anorganischen Chemie" herausgebracht hat), aber ob es die noch gibt ist fraglich. Die Angewandte Chemie bringt ab und an autorisierte Übersetzungen für Nomenklatursysteme heraus. Bei wem man evtl. nachfragen könnte, ist Karl-Heinz Hellwich vom Beilstein-Institut, der sitzt in der IUPAC-Nomenklatur-Kommission und hat auch schon Nomenklatur-Bücher auf Deutsch geschrieben. --OrciDisk09:30, 8. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich hab's: Der Punkt, der da gemacht wird, ist doch, dass es als Derivat der salpetrigen Säure benannt werden soll und nicht als Derivat eines Amins. Derivate der salpetrigen Säure kann man ja mit Nitrosyl bezeichnen, z. B. Nitrosylchlorid. Demnach müsste man Nitrosylamid statt Nitrosamin sagen. --Anagkai (Diskussion) 17:55, 8. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe den Mechanismus korrigiert und eine Quelle und Querverweise hinzugefügt. Sprachlich ist der Text wahrscheinlich nicht ganz präzise, steht aber eh noch zur Sichtung aus. Das wär meine Bitte: Kann bitte jemand Sichten? (Ist dieser Bereich hier für solche Sachen gedacht oder muss ich in Zukunft wo anders anfragen?) --LWJ15 (Diskussion) 19:52, 9. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Gesichtet ist es schon, ich bin jetzt nochmal drübergeganen und hab sprachlich und formal einiges angepasst. Was ich etwas ungünstig finde, ist die Tatsache, dass die Publikation momentan über Researchgate verlinkt ist (die DOI geht nicht, sonst hätte ich es schon gefixt). Dann ist die Frage, ob wir der Publikation mehr vertrauen wollen, als den Fachbüchern (Zerong Wang), die einen anderen Mechanismus angeben. Den könnten wir zumindest im Artikel belassen und ggf. die Kritik vom Gomez-Paper dazu erläutern. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 21:32, 9. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mir die Grafik mal angesehen. Bei den Umlagerungen 14 zu 15 und 15 zu 16 vermute ich, dass die Protonen wasserkatalysiert übertragen werden, weil es bei ähnlichen Reaktionen auch so ist. Kann man die Grafik (insbesondere Verbindung 14) so vorbereiten, dass man das leicht ergänzen kann sobald die entsprechenden Referenzen gefunden werden? --176.0.157.17320:57, 10. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Steinkohlenteerpech-Volatile / high-temperature coal tar pitch / Steinkohlenteerpech
Hi Zusammen, diese 3 Bezeichnungen haben auf wikidata die Objektnummern Q21057316 (Steinkohlenteerpech-Volatile) mit CAS-Nr. 65996-93-2. Die gleiche CAS-Nr ist auch bei Q4103521 (high-temperature coal tar pitch) gespeichert. Zusätzlich gibt es dann noch Q123513313 das mit dem Artikel Steinkohlenteerpech verbunden ist. In dem Artikel wird ebenfalls die CAS Erwähnt. Nun die Fragen ob man die Objekte zusammen führen sollte oder ob alle ihr daseinsberechtigung haben?! --Calle Cool (Diskussion) 22:08, 18. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
ich denke mal, das ist die am einfachsten zu findende Nummer. Besonders wenn man sich nicht auskennt. Tu ich auch nicht. Aber volatil und high Temperature schließen sich gegenseitig aus. Auch im (verlinkten) Artikel ist von mindestens 2 Qualitätsstufen die Rede. Es kann natürlich sein, dass das allgemeine Produkt nur als Sammelbezeichnung existiert und keine eigene Nummer hat. Aber jede Qualität hat bestimmt eine eigene Nummer. --176.0.161.3705:38, 19. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Quecksilber(II)-sulfat zerfällt laut Artikel bei 450 Grad in Schwefeldioxid und Quecksilber und etwas Schwefeltrioxid. Etwas? Und wo ist der restliche Sauerstoff? Diese Arbeit enthält einen Hinweis darauf, dass das dabei entstehende Quecksilber mit Iod abgefangen werden kann. Das Schwefeldioxid kann in einer Bunsen-Reaktion mit weiterem Iod zu Schwefelsäure umgesetzt werden, die wiederum aus dem entstandenen Quecksilberiodid wieder Quecksilbersulfat macht. Dieser Kreisprozess erzeugt Iodwasserstoff, der unter thermischer Wasserstoffabspaltung wieder zu Iod recycelt werden kann. In der Summe wird aus Wasser mit einer maximalen Temperatur von 450 Grad Wasserstoff erzeugt. Aber dabei müsste Sauerstoff auch entstehen. Eigentlich kann der Sauerstoff nur bei einem Zerfall des Quecksilbersulfats entstehen. Aber ich finde da nichts darüber. Den Kreisprozess habe ich eigentlich nur konstruiert, um ein Argument für die Sauerstoffentstehung zu haben. Aber vielleicht gibt es auch Literatur darüber? Denn eigentlich ist er sehr gut, so vom Wirkungsgrad her. --176.0.163.19520:02, 17. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Es ist GESTIS. Da stehen nur die sich entwickelnden Gefahrstoffe drin. Und Sauerstoff ist nunmal kein Gefahrstoff in diesem Sinn. Ein Gefahrstoff, der es nicht in den Artikel geschafft hat, ist Quecksilber(II)-oxid. Oder (laut Originalquelle) Quecksilberoxid. Aber für Quecksilber(I)-oxid ist es zu heiß. Aber Quecksilberoxid gibt bei 500 Grad Sauerstoff ab. Es ist also durchaus möglich, dass der eigentliche Prozess mit einem Zerfall in Quecksilberoxid und Schwefeltrioxid beginnt und dann, wenn Spuren von Quecksilberoxid zerfallen sind, in zwei parallelen autokatalytischen Prozessen, Quecksilber den Zerfall von Schwefeltrioxid und Schwefeldioxid den Zerfall von Quecksilberoxid katalysiert. Das würde auch die Reste der primären Zerfallsprodukte erklären. Aber ich habe leider keine Quelle dafür, nur ein paar kinetische Überlegungen. --176.0.161.322:44, 19. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
[32] J.O. Hill, S.A. Tariq (1980): Thermal analysis of mercury(I)sulfate and
mercury(II)sulfate. Journal of Thermal Analysis, Vol. 21 (1981), S. 277 – 281
Das ist eine Quelle, die in einer Diplom(Bachelor)Arbeit zitiert wird, wo, angeblich der Arbeit, der Zerfall von Quecksilberoxid belegt wird. Allerdings erst ab 550 Grad. In der gleichen Arbeit wird der GESTIS Eintrag aber auch benutzt, mit 450 Grad. --176.0.144.21413:13, 25. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
über einen Rotlink in Methanol und eine Bemerkung in einer Disk ist mir aufgefallen, dass es hierzuwiki keinen Artikel zur Bunsen Reaktion gibt. Der Artikel bei den Kollegen von en ist aber extrem auf die Variante mit Iod ausgerichtet. Wenn man aber zu "ispra Mark 13" Google befragt stellt man fest, dass auch die Variante mit Brom signifikant ist. Aber jetzt stellt sich die Frage, ob diese Variante auch Bunsen Reaktion genannt werden kann, oder ob der Name exklusiv für die Variante mit Iod reserviert ist. Ich hoffe ja, dass es einen Beleg gibt, dass die eigentliche Bunsen Reaktion ist. Zumal in einigen der Treffer von Google die Möglichkeit gezeigt wird, damit auch Wasserstoff zu speichern, was nochmal die Relevanz verbessern könnte. --176.0.162.15615:44, 20. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Habe den Artikel Bunsen-Reaktion erstellt und bitte um Durchsicht. Einen Beleg für die Vermutung, die oben genannte Reaktion sei als die eigentliche Bunsen-Reaktion definiert, habe ich nicht gefunden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Begriff sich historisch entwickelt hat und dass die vorgeschlagene abstrahierte Definition bisher nicht gemacht wurde. --Nick B. (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
An sich gut gelungen. Leider hast Du die Brom Reaktion nicht als Gleichgewicht gezeichnet, obwohl es eines sein müsste. Da ich nicht an die Quellen rankomme kann ich das auch nicht so einfach ändern. Unter Diskussion:Künstliche Photosynthese sind Artikel in der Wikipedia verlinkt, deren Quellen das Gleichgewicht belegen müssten. Außerdem ist die Möglichkeit, die Richtung der Reaktion mit dem (Partial)druck des Schwefeldioxids zu steuern (und nicht nur mit der Menge des Wassers) vielleicht auch erwähnenswert, falls die Quellen das hergeben. --176.0.148.15323:17, 13. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Korrekt, die Bromreaktion ist ebenfalls eine Gleichgewichtsreaktion, habe es entsprechend geändert. Für die Reaktion mit Brom habe ich auch den Partialdruck erwähnt, da es dort auch in der Quelle stand. Gibt es weitere Wünsche zum Artikel Bunsen-Reaktion? --Nick B. (Diskussion) 08:39, 15. Okt. 2024 (CEST).[Beantworten]
Gleichgewichtsreaktionen? Die vorletzte Quelle scheint das zu belegen. Aber ich weiß nicht, ob das kleine Pfeilspitzen sind, oder nur Darstellungsfehler. Elektro ist ja meistens Gleichgewicht. --176.0.162.12601:36, 27. Okt. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte gerade die Gesamtreaktion unter Energetik geändert und einen Gleichgewichtspfeil eingefügt - es ist ja korrekt, dass es eine Gleichgewichtsreaktion ist. Ich habe es aber wieder zurückgeändert, nun wieder einfacher Reaktionspfeil, weil das insofern hier sinnvoll ist, weil die angegebene Enthalpieänderung nur zu einer Reaktionsrichtung passt.
Natürlich sind wie alle chemischen Reaktionen auch elektrochemische Reaktionen im Prinzip Gleichgewichtsreaktionen. Allerdings ist der Witz bei der Elektrolyse, dass man die Reaktion in eine Richtung zwingt. Die Abhängigkeit der Reaktionsraten vom Potential ist exponentiell (siehe Butler-Volmer-Gleichung): Wenn man ein Stück vom Gleichgewichtspotential entfernt ist geht es praktisch nur noch in eine Richtung. Ich würde daher bei der Elektrolyse keine Gleichgewichtspfeile schreiben wollen. --Nick B. (Diskussion) 10:34, 27. Okt. 2024 (CET)[Beantworten]
Bei der Gesamtreaktion ich auch nicht. Aber bei den einzelnen "Potenzialreaktionen" (also wo die Elektronen explizit geschrieben werden), da gehört das wohl hin. Da gibt es ja keine Enthalpieänderung. --176.0.159.002:49, 28. Okt. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich bin dabei die Top-BKS-Liste etwas abzuarbeiten. Dort tauchen auch Begriffe aus der Chemie auf. Zurzeit sind das beispielsweise Eisensulfid und Manganoxid. Die verblieben Links beziehen sich aus meiner Sicht meist auf die Stoffgruppe und nicht auf eine spezielle Verbindung. Daher können die Links nicht sinnvoll aufgelöst werden und der Leser findet auf Anhieb keinen passenden Artikel. Wird hier eine Lösung dafür gesehen? Ich als chemischer Laie könnte mir die Wandlung in einen kurzen Übersichtsartikel vorstellen. --Vfb1893 (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Ein Übersichtartikel ist schwierig, da das keine wirklichen Stoffgruppen sind. Die Links beziehen sich oft auf nicht definierte Mischungen oder man müsste in der Literatur genauer nachforschen, welches Oxid/Sulfid nun genau gemeint ist. Wird wohl so bleiben müssen. --OrciDisk22:39, 4. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Ein Übersichtsartikel über Manganoxide wäre schon sinnvoll, da man da Vergleiche aufstellen kann, welche am häufigsten natürlich vorkommen und am stabilsten sind usw. Aber natürlich nicht als Ersatz für die BKS, sondern als Ergänzung, damit nicht jedes Mal auf den Gruppenartikel verlinkt wird, wenn jemand nicht so genau gelesen hat, worum es genau geht und beispielweise ein ganz bestimmtes Manganoxid gemeint ist. --Anagkai (Diskussion) 09:17, 5. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Mir ist aufgefallen, dass wir einen recht ausführlichen (aber unbelegten) Artikel zu Dreizentrenbindungen haben, während es in der en-WP nur eine BKS gibt (und in den meisten Sprachversionen gar nichts): en:Three-center bond.
BKS ist wohl sinnvoller, da die beiden Sachen wenig gemeinsam haben. Mir ist vor allem die Borvariante bekannt. Da hab ich das Gefühl, dass meist nicht unspezifisch von Dreizentrenbindung gesprochen wird sondern eben 2 Elektronen mit dazugesagt wird. Das ist aber zunächst nur ein Indiz. --Anagkai (Diskussion) 12:05, 2. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Es gibt auch noch den Artikel Mehrzentrenbindung vom selben Autor, ebenfalls ohne Einzelnachweise. Meines Erachtens könnte man diesen Artikel durch Konsolidierung mit den anderen Artikeln erweitern und die anderen als WL anlegen. Schließlich gibt es auch Vierzentrenbindungen wie beim Methyllithium (leider im Artikel nicht erwähnt, aber es gibt einen Abschnitt im engl. Artikel) und andere Beispiele. Soweit ich mich erinnere, gibts im Holleman-Wiberg einiges zum Thema, habe ihn aber gerade nicht zur Hand. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:06, 2. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich würde eher nicht alles im Artikel Mehrzentrenbindung abhandeln wollen, sondern dort nur eine Übersicht geben.
Da die Diskussion oben (Abschnitt "Umgang mit Rotlinks") stark ausgeufert ist und zudem zwei unterschiedliche Dinge behandelt, hier die abgetrennte Diskussion zu den Substanzinfos: es geht um den Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo im ANR. Einigkeit besteht darin, dass Substanzen, die in einem Artikel "mitbehandelt" werden, aber nicht eigenständig relevant sind (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) einen Einzelnachweis mit der Vorlage:Substanzinfo erhalten, um Zusatzinfos wie CAS, Pubchem etc. abzubilden. Nun hat sich eingebürgert, eine solche Substanzinfo auch bei Links auf bislang nicht vorhandene Verbindungen zu setzen. Daraus hat sich ein Konflikt entwickelt, in welchem Umsatz diese Substanzinfos gesetzt werden sollten. Für mich gibt es drei wesentliche Optionen:
Substanzinfos werden bei Rotlinks künftig nicht mehr verwendet, Zusatzinfos werden nur über die Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel gegeben, im ANR gibt es nur den reinen Rotlink
jede rotverlinkte Substanz kann eine Substanzinfo erhalten
wir stellen Regeln auf, wann und in welchem Umfang die Vorlage verwendet werden darf (sowohl für den Einsatz als auch den Umfang der Substanzinfo)
Ich bin für 2. oder 3. Ich halte sie bei den oben erwähnten nicht eigenständig relevanten (z.B. Hydrate, Isomere, Hydrochloride etc.) für verzichtbar, da man diese per CAS in der Box unterbringen kann. Nur bei echten Rotlinks halte ich sie für unverzichtbar. Rjh (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich wäre für 3. Der Hauptgrund, warum ich sie jetzt wichtig finde ist, dass man so eine systematische Erfassung der Rotlinks ermöglichen könnte. Das lässt sich aber auch anderweitig bewerkstelligen. Ich sehe auch den Punkt, dass z. B. eine CAS für Leser hilfreich sein kann. Systematisch ist das dann aber nicht nötig, da kann man unterscheiden danach wie schwierig etwas zu googlen ist, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand sich für die weiterführenden Infos interessiert oder wie wahrscheinlich es ist, das der Rotlink jemals einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 22:57, 18. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich bin für 2 oder mit einem light 3. 3 light = Leichte Rgeln wie "Hauptautor/Artikelersteller hat das letzte Wort". Sowas wie "Trivialnamen nicht verlinken" find ich dann fast schon wieder zu kompliziert. Manchmal werden die Artikel nicht unterm Trivialnamen erstellt oder es kennt nur der der in einem Fachgebiet tiefer drin ist. Oder ist der Trivialname das was Echa verwendet oder CAS oder Prob65? Oder gibt es eine Trivialnamenliste oder ist der Trivialname der den man in Google eingibt und man sofort den richtigen Stoff als Hauptreffer erhält? --Calle Cool (Diskussion) 07:55, 19. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
PS: Unabhängig was rauskommt, wäre ich aber auf jeden Fall dafür das nicht mehr soviele ID´s angezeigt werden. Ich hätte vorgeschlagen das nur CAS (Weltweit gängig) + Echa INfocart (da die meisten leser vermutlich aus Europa kommen und gerne mehr Infos über Regelungen haben möchten) und Wikidata (In der Regel sind dort ja auch nochmal alle ID´s zu finden) angezeigt werden und auf den Rest verzichtet wird (Gern könnte man das mit Schalter realsieren, das im Spezialfall doch alle angezeigt werden könnten). --Calle Cool (Diskussion) 08:03, 19. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Für Option 1. Ein Artikel "Hunde" ist nicht dazu da, über Katzen zu informieren, auch wenn sich der Leser vielleicht für Katzen oder andere Tiere interessieren mag. Ich bin aber nicht unkompromissbereit.--Benffʘ11:16, 19. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich persönliche habe definitiv keine Zeit für Zwischenlösungen, vor allem weil die Vorlage schon in etwa seit sie existiert dauerhaft diskutiert wird. Es wäre hilfreich, sich entweder eindeutig zu positionieren oder gar nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:44, 3. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Also bis jetzt sieht es nach einem Kopf-an-Kopf-Rennen aus und ich interpretiere Option 3 im Prinzip als: "Weiß nicht, muss wohl noch weiter diskutiert werden"-Option. Insofern möchte ich mal vorschlagen, dass wir vielleicht eine Wikipedia:Redaktion Chemie/Liste potentieller Detailregelungen zum Umgang mit der Vorlage:Substanzinfo aufstellen, die nicht mit Dikussionsprosa verwässert wird und zu einem späteren Zeitpunkt jeweils einzelne potentielle Regelungen hier auf der Hauptseite der Redaktion zur Abstimmung bringen, dann umsetzen (also in den Richtlinien aufschreiben), und dann wieder abstimmen bis die Liste abgearbeitet ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Stimmt schon, dass 1 und 2 ohne weitere Regelungen umsetzbar wären, 3 aber nicht. Die Abstimmung zeigt aber klar, dass wir uns nicht auf eine von den beiden einigen können. Das hieße, dass auf jeden Fall eine Kompromisslösung hermüsste. Ich hab auch hauptsächlich für 3 gestimmt, weil ich das schon vorhersehen hab, ich wäre eher für 2 als für 1.
Der Begriff "Übergangslösung" tut hier, glaube ich, nichts zur Sache. Da ging es ja um die Datenverarbeitung mit Rotlinks. Das wird gerade separat bearbeitet und ist sicher in ein paar Monaten erledigt. Dass die vorhandenen Infos bis dahin bleiben, stand ja später in der Diskussion m. E. nicht zur Debatte. Es geht vielmehr darum, was danach mit denen passieren soll sowie ob, wo oder wie weitere Infos ergänzt werden dürfen.
Es wäre sicher nicht schlecht, wenn man konkrete Vorschläge sammeln würde, um zu bestimmen, wo Infos zulässig sein könnten, um ggf. da etwas auszuarbeiten. Denkbar wären Regelungen nach Artikel, nach thematischen Abschnitten und bezüglich der betroffenen Substanzen, z. B. wie schwierig eine Substanz anderswo zu finden ist oder wie unwahrscheinlich es ist, dass sie einen Artikel bekommt. --Anagkai (Diskussion) 12:16, 3. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Es ist so wie Anagkai sagt, es geht nicht um eine Übergangslösung für eine Wartungsfunktion (welche ja separat bearbeitet wird), sondern um sinnvolle Zusatzinformation in Artikeln. Sinnvoll finde ich solche Zusatzinformation (abseits der als lemmazugehörig angesehenen Salze, Hydrate etc) allermeistens nicht, sie ist in der Regel lemmafremd. Ich werfe zur Kompromissfindung dennoch mal in den Raum, Anagkais Stichworte aufgreifend: „nach Artikel“ -> nur Chemikalien oder Chemikaliengruppen; „nach thematischen Abschnitten“ -> nur chemische Synthese (nicht Biosynthese/Vorkommen oder andere Abschnitte); „betroffene Substanzen“ -> maximal drei (ich habe keine Idee für eine sinnvolle inhaltliche Auswahl; sobald ein Rotlink blau wird, kann ja ein weitere gesetzt werden). Zudem sollte, wie weiter oben bereits vorgeschlagen, die pro Substanz aufgelisteten IDs/DB-Links entschlackt werden; ich schlage vor, nur Wikidata anzugeben, was nicht meine erste Präferenz ist, aber dem Wunsch nach anderen IDs/DB-Links und auch anderssprachigen Artikeln entgegenkommt, da diese auf Wikidata verlinkt sind. Was ich definitiv nicht okay finde ist, dass ohne Abschluss der Diskussion hier zur Vorlagenverwendung an Rotlinks die Vorlage dennoch einfach weiterhin so eingesetzt wird. --Benffʘ01:30, 5. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Wie ich bereits gesagt habe: Wenn wir in diesem langjährigen Diskussionsthema eine Lösung finden wollen, die für alle akzeptierbar ist, ist es notwendig, unsere Diskussion strukturierter und konkreter zu führen. Eine Trennung von Diskussionsprosa und konkrete Handlungsvorschläge oder Standpunkte sollte eingeführt werden. Ich werde nicht noch länger tausende Zeichen Diskussionsprosa lesen ohne, dass eine Lösung in Sicht kommt. Es würde mich daher freuen, wenn auf meinen Vorschlag zur Erstellung einer eigenen Unterseite für das Thema Vorlage:Substanzinfo eingegangen würde. Es kommt mir so vor, dass zumindest Anagkai dem Vorschlag tendenziell positiv gegenüber steht, aber ohne es klar auszudrücken. Stimmt das? --Kreuz Elf (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich habe noch mal bestätigt, dass konkrete Vorschläge sinnvoll und notwendig sind. Da ganz konkrete Optionen ein sehr weites Feld sind, hab ich erst mal Themenbereiche definiert, zu denen konkrete Möglichkeiten zugeordnet werden können. Dass sich niemand gegen dein Vorgehen geäußert hat würde ich als Mandatserteilung verstehen. Mir fällt auch kein Grund ein, der dagegen sprechen würde, konkrete Vorschläge zu sammeln. Wenn einer nicht genehm ist, kann man das ja sagen. --Anagkai (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Abgesehen von dem Wheland-Komplex, den ich in dem Zusammenhang nicht verstehe, ist das m.M.n. schon ok. Schmeißt man den Wheland-Komplex raus, bleibt allerdings auch nicht allzu viel übrig. Da das, was übrig bleibt, aber nicht grob falsch ist, kann das meiner Meinung nach auch bestehen bleiben (und erweitert werden, wenn jemand Lust dazu hat). --Intermalte (Diskussion) 11:59, 6. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Eben hatte ich eine Rücksprache mit einem meiner Studies, der aus der Wikipedia und hier im Artikel Itaconsäure eine "Itaweinsäure" gefunden hatte. Die war mir bislang nicht bekannt und eine Suche ließ mich diese Subsatanz in einigen Dissertationen aus dem 19. Jahrhundert finden (ohne Formeln) und eben in der besagten Quelle des Artikels. Der Satz: „Als Nebenprodukte entstehen Bernsteinsäure und Itaweinsäure, die im technischen Prozess unerwünscht sind. Die Bildung kann durch die Zugabe von Calcium, das die Itaconsäureoxidase hemmt, verhindert werden“ wurde ziemlich wortwörtlich aus dem Buch in den Artikel kopiert und im Buch kommt der Begriff dieses eine Mal vor, ohne Formel und anderer näherer Erläuterung. So wie der zitierte Satz im Artikel steht ist er sinnfrei bis verwirrend und wenn diese ominöse Itaweinsäure nicht näher charakterisiert wird, sollte sie m.E. raus. Oder hat jemand nähere Informationen? Naturstoffchemie ist nicht so ganz meine Disziplin. Oder wurde ein Schreibfehler im Buch kritiklos übernommen und Metaweinsäure war gemeint?! --Elrond (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Eines von beidem ist wohl ein Synonym für Cyanidin-3-O-galactosid, aber welches? Und ist mit beidem das gleiche gemeint? Die ea-Variante gibt deutlich mehr Hits auf Google-Scholar, sie wird auch in der enwiki und auf Wikidata verwendet. Allerdings wird hierzuwiki häufiger die ae-Variante erwähnt. Was mich auch wundert, ist, dass es zwei Wikidata-Items gibt, einmal wd und einmal wd, wo mir der Unterschied nicht klar ist. Geht es um das Gegenion, also ist mit einem nur das Kation gemeint? --Anagkai (Diskussion) 18:38, 8. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Wenn die mittlere Verbindung organisch sein soll, ist sie bereits chiral, andernfalls ist die Notation irreführend.
Hallöchen allerseits, Asymmetrische Synthese ist eine BKS zwischen den Artikeln Stereoselektive Synthese und Enantioselektive Synthese. Letzterer ordnet die enantioselektive Synthese in der Einleitung als eine Unterform der stereoselektiven Synthese ein sowie der asymmetrischen Synthese ein, ohne jedoch eine Abgrenzung vorzunehmen. Im Abschnitt Enantioselektive Synthese#Geschichte wird lediglich Woodwards Definition der asymmetrischen Synthese zitiert. Der Artikel Stereoselektive Synthese erwähnt weder asymmetrische noch enantioselektive Synthese. Für unsere englischsprachigen Kolleginnen und Kollegen sind asymmetrische und enantioselektive Synthese identisch, siehe en:Enantioselective synthesis. Ich bin nach Lektüre aller Artikel kein bisschen schlauer, wie die Begriffe gegeneinander abzugrenzen sind. Habt ihr eine Idee? Außerdem halte ich die Illustration im Artikel Stereoselektive Synthese für irreführend (siehe Bild). --Gardini✽11:39, 18. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Diese BKS stört mich auch, weil da sehr viel drauf verlinkt wird und sehr unterschiedliche Sachen gemeint sein können. Ich würde das also begrüßen, wenn wir das klarstellen könnten, z. B. mit der genannten Definition. Allerdings hab ich auch die etwas allgemeiner gehaltene Definition gefunden (Robert E. Hawley: Principles of Asymmetric Synthesis), wonach wichtig ist, dass chiral -> achiral. Das deckt sich nicht mit enantioselektiv, da aus einem achiralen Edukt auch eine chirale Verbindung mit mehreren Stereozentren aufgebaut werden kann. Z. B. bei Diels-Alder. Für mich sieht es also so aus, als wäre asymmetrisch eine Untergruppe von stereoselektiv, wobei das Kriterium ist, dass die Induktion nicht aus dem Edukt stammt. Die einfachsten Fälle wie Addition an Aldehyd / Keton sind aber natürlich enantioselektive. Ansonsten stimme ich zu, dass das Bildchen eher unglücklich ist, da es eine Additionsreaktion impliziert ohne eine passende Mehrfachbindunt zu haben. Ich würde daher bevorzugen, wenn man ein Bild mit einer C=O-Doppelbindung hätte, was ein sehr typisches Beispiel ist. --Anagkai (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Die BKS ist falsch. Stereoselektive Synthesen sind nicht notwendigerweise asymmetrische Synthesen. Zum Beispiel die Eliminierung von HCl aus 1-Chloro-1,2-diphenylethan führt überwiegend zu trans-Stilben (und nur marginal zu cis-Stilben), die Synthese ist daher zwar stereoselektiv, aber nicht asymmetrisch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:31, 18. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Sehe ich auch so. Bzw. anders rum: Stereoselektivität ohne Synthese ergibt keinen Sinn. Würde ich also befürworten, wenn du das machen willst. Dann könnte es aber nicht schaden, noch einen Satz zu ergänzen wie "Stereoselektivität beschreibt inwieweit ein Synthese dazu in der Lage ist, von mehreren möglichen Stereoisomeren eines bevorzugt oder ausschließlich zu erzeugen." oder so was in der Art. --Anagkai (Diskussion) 17:35, 20. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Naja, der Artikel heißt ja „Stereoselektive Synthese“ und nicht „Stereoselektive Reaktion“, für letzteres wäre „Stereoselektivität“ auch ein geeignetes Lemma. Man kann das beides in einem Artikel abhandeln oder auftrennen. So, wie Mr. P. es jetzt gemacht hat, ist es auf jeden Fall besser als vorher. --Gardini✽18:45, 21. Dez. 2024 (CET)[Beantworten]
Im Moment steht über natürlich vorkommende Reaktionen nichts im Artikel. Vllt könnte man das umbenennen zu ...Reaktion oder in der Einleitung beides erwähnen+ Weiterleitung, damit die natürlichen Reaktionen nicht außen vor bleiben? --Anagkai (Diskussion) 08:17, 18. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Danke dafür. Mir ging es vor allem darum, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass es solche Reaktionen auch in der Natur gibt und wo das beschrieben wird. --Anagkai (Diskussion) 09:00, 20. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Meines Erachtens wird der Name "Amidierung" insbesondere für eine posttranslationale Modifikation verwendet. Wenn das Ende einer Peptidkette als Amid vorliegt. Ich glaube, die Links im ANR beziehen sich auch darauf. --Anagkai (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich hab die Links geändert, die sich nur allgemein auf Bildung eines Amids beziehen. Bei 2-Pyridincarbonitril war ich mir unsicher, das ist aber auch völlig unverständlich und die Quelle ist nicht mehr verfügbar, daher sollte man das ggf. beizeiten überarbeiten. --Anagkai (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Bei der naheliegenden Darstellung, die korrekt im Artikel steht, geht das tatsächlich nicht. Ich frage mich gerade, ob das möglicherweise als Zwitterion vorliegen könnte, was mir aber komisch vorkommt. Für Z/E müsste die N,N-Bindung ja partiellen Doppelbindungscharakter haben... --Anagkai (Diskussion) 14:23, 18. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich hab mich gefragt, ob man dafür tatsächlich drei Artikel braucht. Es gibt 1,1,1,4,4,4-Hexafluor-2-buten, da ist aber nur eine Tabelle drin und dann gibt es jeweils noch einen Artikel für Z und E. Ich dachte, es wäre eigentlich üblich, dass man für Stereoisomere im Regelfall keine separaten Artikel macht? --Anagkai (Diskussion) 12:13, 17. Nov. 2024 (CET)[Beantworten]
Ein solches Gemisch unterschiedlicher Darstellungsarten (Skelettformel vs. C explizit) ist didaktisch ganz schlecht. --Leyo21:02, 3. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich finde, die Artikel sollten zusammengeführt werden, bei der konkreten Umsetzung bin ich mir aber unsicher, sonst hätte ich das schon gemacht. Hab ich ein bisschen aus dem Blick verloren. Muss ich mich bei "Artikel zusammenführen" noch mal einlesen, wenn es nicht zufällig hier jemand weiß. --Anagkai (Diskussion) 08:03, 20. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Aktuell ist der Artikel Borane über das WD-Objekt Q127611 mit en:Boron hydride clusters verbunden. Im englischen gibt es aber auch en:Boranes das mit dem WD-Objekt Q27458645 verbunden ist. Frage ist nun, ob unser Artikel mit dem richtigen WD-Objekt verbunden ist, und/oder ob es evtl. Sinnvoll wäre wie im Englischen 2 Artikel zu erstellen und im Falle von zweiterem, wer sich bereit erklären würde dies zu machen?! --Calle Cool (Diskussion) 09:59, 20. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Der Unterschied bei den englischen ist m.E., dass einer Verbindungen mit nur B und H behandelt und der andere Organoborverbindungen. Der deutsche Artikel behandelt die BH-Verbindungen, die Verlinkung ist also korrekt. Die anderen Verbindungen sind eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen, dort gibt es sogar einen Rotlink auf Organoborane. Dazu könnte ich ggf. einen Artikel erstellen. --Anagkai (Diskussion) 10:19, 20. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ähh, nicht ganz, da im englischen das Borhydridcluster eingeschränkt ist und im englischen "Bororganische Verbindungen" und "Organoborane" das gleiche sind.Rjh (Diskussion) 11:45, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Bei der Nomenklatur gebe ich dir Recht. Ich hab aber vom Artikelinhalt gesprochen. Der deutsche Artikel zu Boranen ist 95% Bor-Wasserstoff-Verbindungen mit einem Exkurs zu Hydroborierung. Er entspricht also im Wesentlichen dem englischen Artikel Borohydride-Cluster. Man kann die Lemmata natürlich anders handhaben. Von einem Übersichtsartikel zu beiden Sorten Boranen halte ich persönlich nichts, da die wenig miteinander zu tun haben. Das Lemma mit den Clustern finde ich aber auch nicht so gut. --Anagkai (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Gruppe
Definition
en:seite
de:seite
Borane
Wasserstoffverbindungen des Elements Bor und ihre Derivate BxHy x nicht eingeschränkt
Borane, bei denen ein oder mehrere Boratome durch Kohlenstoffatome ersetzt sind Hybrids of boranes and hydrocarbons electron-delocalized (non-classically bonded) clusters composed of boron, carbon and hydrogen atoms
A molecule containing one or more carbon-boron bonds
en:Organoboron chemistry (redirekt, aber wird in der Einleitung gleichgesetzt mit "Organoboranes")
???
Komplexe Borhydride
Stoffgruppe der Chemie, die das Tetrahydridoborat-Anion BH4− enthalten oder ein davon abgeleitetes Anion, bei dem ein bis drei Wasserstoffatome durch andere Gruppen ersetzt sind
Der Unterschied zwischen den Bororganischen Verbindungen und den Organoboraten erschließt sich mir nicht und scheint mir konstruiert zu sein. Daher würde ich den Redlink auf die Organoborate im Artikel Bororganische Verbindungen löschen und daraus eine Weiterleitung machen. --NadirSH (Diskussion) 14:55, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Borane [Korrektur: gemeint sind Organoborane] sind Verbindungen mit dreibindigem Bor, wobei mindestens ein organisches R und die beiden anderen R oder H sind. Das ist eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen, zu denen beispielweise auch noch Boronsäuren gehören. Ich sehe da also sehr wohl einen Unterschied. --Anagkai (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Als Fachfremder kann ich nur die Definitionen zitieren und bin mir deshalb da nicht so sicher. Die IUPAC sagt: IUPAC: "Neutral polyboron hydrides are called boranes and the simplest possible parent structure, BH3, is given the name 'borane' .. The number of hydrogen atoms is indicated by the appropriate arabic numeral in parentheses directly following the name.". Nun gibt es dazu Bücher die sich damit beschäftigen (Systematic Nomenclature of Organic, Organometallic and Coordination Chemistry, S.400) und dabei für BH2 und BH die Namen borane(2) und borane(1) ableiten. Ich würde das so verstehen, dass Bor da nicht dreiwertig vorliegen muss.Rjh (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Entschuldigung, da hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich meinte die Organoborane. Ich wollte sagen, dass diese eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen sind. Demgegenüber steht die anorganische Stoffgruppe der Borane. Wie deine Definition zeigt, heißen die nämlich auch Borane und nicht Borhydridcluster. Den englischen Namen halte ich dahingehend für Theoriefindung, insofern er die Stoffgruppe beschreiben soll und nicht die Struktur der Verbindungen. --Anagkai (Diskussion) 17:38, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ok, dann passt das ja. Akzeptieren wir dann dennoch die Verknüpfung zwischen Borane und der englischen Borhydridcluster-Seite ? Und wie verlinken wir die restlichen Seiten ??? UNd nach was als Ergänzung "Ambiguous class names (e.g. ‘borates’, or ‘carboranes’), even if in common use, are unacceptable and should no longer be used.". [27]. Sollte man das in der Carboraneseite erwähnen ?Rjh (Diskussion) 17:58, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Also bei der Verlinkung und Definition von Carboranen und komplexen Borhydriden gibt es wohl keine Diskussion, die sind klar umgrenzt und passend verknüpft. Dann gibt es die anorganischen Borane (de: Borane, en: borohydride clusters). Da wir der enwiki da nichts vorschreiben können und es eine starke Überschneídung gibt, würde ich das so belassen. Die Organoborane (de: fehlt, en: boranes) sind dasselbe wie die substituierten in deiner Tabelle und eine Untergruppe der Bororganischen Verbindungen (gleicher Titel in de und en, passend verknüpft). Die Gleichsetzung mit Organoboranen finde ich mindestens unglücklich, aber das ist wiederum etwas, was die enwiki betrifft. Wegen des Begriffs Carboran: der ist sehr üblich, da würde mich interessieren, ob das wirklich so gemeint ist, dass der Begriff für Carborane nicht benutzt werden soll oder ob der noch zweckentfremdet wird. Dazu müsste man feststellen, was die IUPAC-konforme Bezeichnung für Carborane ist. --Anagkai (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Naja, das ist von 1995 bezieht sich auf "Carbaborane" (auch verkürzt Carborane genannt). 2018 scheint die IUPAC das etwas anders zu sehen. Aber das aus 2018 ist ja nur eine "Recommendation". Vielleicht meint das, dass die Stoffgruppe wohldefiniert ist, aber der Name trotzdem zukünftig nach Möglichkeit nicht mehr verwendet werden sollte. Keine Ahnung... Rjh (Diskussion) 15:25, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Das Dokument von 2018 ist vollkommen unklar. Solange wir keine aktuelleren Angaben haben, wie Carborane benannt werden sollen, finde ich das Goldbook maßgeblich, auch wenn die Angabe von 95 ist. --Anagkai (Diskussion) 15:38, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Was meinst du mit "unklar" ? Den Inhalt oder den Status ? Da steht doch "Nomenclature for boranes and related species (IUPAC Provisional Recommendations)". Die IUPAC selber hat das unter Nomenclature for boranes and related species veröffentlicht. Nachtrag: Vielleicht meinen sie ja, man soll den verkürzten Namen nicht nehmen und das original "Carbaborane" nehmen. Rjh (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Es steht halt nicht drin, welcher Name stattdessen benutzt werden soll. Da frag ich mich, ob tatsächlich gemeint ist, der Name soll für Carborane nicht benutzt werden oder ob der vllt auch für andere Verbindungen benutzt wurde. Das Dokument gibt eben keine Alternative, was die Aussage deutlich entwertet. --Anagkai (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
In allgemeinen Sprachgebrauch heißen die Dinger Carborane, daher würde ich das Lemma beibehalten. Ein Hinweis auf den IUPAC-konformen Name wäre aber sinnvoll. --Anagkai (Diskussion) 16:09, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Neuer Start: Carborane und komplexen Borhydride sind ok. Bleibt noch Borane, Organoborane und Bororganische Verbindungen und deren Verlinkung. Im Goldbook, das die org/inorg übergreifende Nomenklatur angibt, steht nur "Boranes: The molecular hydrides of boron". Im anorg. Redbook steht "Neutral polyboron hydrides are called boranes and the simplest possible parent structure, BH3, is given the name ‘borane’." im Bluebook scheint das gleiche unter P-68.1 zu stehen. Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht erkennen kann, dass zumindestens die IUPAC einen Unterschied in der organischen und anorganischen Definition macht. Also müsste unser Artikel Borane beides enthalten. Aber selbst wenn man unseren Artikel Borane entsprechend anpasst, womit verlinkt man das dann? Die komische Definition im englischen Boranes BRxHy trifft es ja irgendwie nicht. Und die Borhydridcluster im englischen auch nicht oder irre ich mich da ? Außerdem verstehe ich immer noch nicht den Unterschied zwischen Organoborane und Bororganische Verbindungen. Wie würdest Du die denn jeweils definieren ? Rjh (Diskussion) 08:54, 23. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Die anorganischen Borane enthalten nur B und H und treten überwiegend als Cluster auf. Organische Borane (die es bei der IUPAC nicht gibt?) bilden hingegen keine Cluster. Zum Vergleich Silane: Da hängt man man ein oder mehrere Silicium kettenförmig zusammen mit einer geeigneten Zahl H-Atome. Die organischen sind das gleiche, nur dass man Hs durch organische Reste tauscht. Bei Bor ist das ganz anders, weil es die Analoga zu den anorganischen Silanen nicht gibt und stattdessen die Clusterverbindungen mit komplett anderer Struktur. Aus diesem Grund halte ich einen Artikel mit beidem für ungünstig. Die englische Definition trifft es ganz gut, weil du halt ein Bor nimmst, mindestens einen organischen Rest anhängst und dann mit Hs auf drei auffüllst. Die Frage ist nur, was die IUPAC dazu meint. Zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch heißen die Dinger nämlich auch Borane. Deshalb hätte ich dazu tendiert, die anorganischen Borane zu nennen und die organischen Organoborane, aber da müsste man noch mal recherchieren, was die IUPAC zu BRxHy sagt. Jetzt zur Unterscheidung von Organoboranen und Organoborverbindungen. Ersteres ist eine Untergruppe von zweiterem. Zu der gesamten Gruppe gehören zum Beispiel auch Boronsäuren mit einer Organylgruppe und zwei Hydroxygruppen. Durch Organyl sind die eben Organobor, aber eben keine Borane mit nur Organyl und H. Das ist wie z.B. beim Phosphor. Sowohl Phosphane als auch Phosphonsäuren sind Untergruppen der Organophosphorverbindungen. --Anagkai (Diskussion) 09:28, 23. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Übrigens sagt das Blue Book nicht das gleiche wie die anderen. Mit Hydrides sind parent hydrides gemeint. Da werden die Analoga der Alkane definiert, die es aber in der Realität gar nicht gibt. Z.B. das Diboran(5) unter 68.1.1.2.1. Diese parent hydrides dienen als Basis, um substituierte Verbindungen zu benennen. Z. B. das Trimethylboran wie unter 68.1.5.2.1 --Anagkai (Diskussion) 09:37, 23. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Achtung! Meinung! Die Bindungsverhältnisse des Pentafluorphenyllithium sind mit einiger Wahrscheinlichkeit denenim Phenyllithiums ähnlich, aber durch die F-Atome sind die π-Elektronen mit einiger Wahrscheinlichkeit ausgedünnt. Eine echte Sigmabindung C-Li würde ich aber eher nicht vermuten. Aber Belege habe ich auf die Schnelle keine gefunden, so gängig ist Pentafluorphenyllithium anscheinend nicht. --Elrond (Diskussion) 10:38, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Irgendwie haben wir diese Diskussion immer mal wieder: Monomer oder nicht, koordiniert mit Lösungsmittel oder nicht, Bindungen kovalent oder ionisch, usw... Meist sehe ich uns nicht dazu in der Lage, überhaupt zu entscheiden, wie die Struktur wirklich aussieht. Könnten wir hier nicht über einen Strukturhinweis wie „Modellstruktur“, „theoretischer Aufbau“ o.ä. kenntlich machen, dass wir hier reine Papierchemie zeigen?--Mabschaaf16:33, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Strukturformeln sind immer eine Vereinfachung der Realität. Wenn gute Strukturdaten vorliegen, sollten die auch verwendet werden. Die Frage ist, was ist, wenn nicht. Wenn wir dann einfach mal annehmen, tendiert das stark zu TF. Man könnte dazuschreiben "Monomere Struktur", wenn wir annehmen, dass wie für Organolithium typisch Oligomere vorliegen. Da stellt sich aber wieder die Frage, wo man die Grenze zieht beim Annehmen. Also wenn man jetzt weiter schaut als zu dieser ganz konkreten Verbindung. --Anagkai (Diskussion) 16:53, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Oft genug ist es ja auch schon die meist nur unbefriedigend zu beantwortende Frage kovalent/ionisch/irgend was dazwischen. Solche Diskussionen hatten wir auch schon bei z.B. Grignard Verbindungen. --Elrond (Diskussion) 17:53, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
(BK)Bei den anderen lithiumorganischen Verbindungen wird auch eine kovalente Verbindung gezeigt und Lithium/Magnesium haben auch den höchsten kovalenten Anteil an der Bindung von allen metallorg Verbindungen. Auch das angegebene Phenyllithium-Bild zeigt übrigens auch kovalente C-Li-Bindungen, es zeigt nur noch die komplexeren Aggregat-Bindungen in Feststoff. Da wir in der Box immer möglichst vereinfachen, ist das Pentafluorphenyllithium-Bild völlig ok für die Box, ich würde eher beim Phenyllithium das aktuelle Bild runter in den Text setzen und ein einfaches Bild wie Datei:Phenyllithium.svg in die Box. --OrciDisk17:54, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Das ist ja im Prinzip mein Vorschlag (=einfachste mögliche Skelettformel), aber diese eben noch zusätzlich mit einer Erklärung versehen. Auf komplexe Bindungsverhältnisse und strukturelle Eigenheiten kann/sollte dann im Text eingegangen werden. --Mabschaaf18:09, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Naja, jede Strukturformel ist immer ein Modell, daher halte ich einen solchen Hinweis (der dann eigentlich in jeden Artikel müsste) für unnötig. --OrciDisk18:37, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Nein, bei rein ionischen Verbindungen bleibt es natürlich wie bisher bei den Kristallstruktur-Bildern. Ich würde es einfach so lassen, wie es bislang gemacht wird: bei rein-ionischen Strukturen Kristallstruktur-Bilder, ist es wenigstens teilweise kovalent oder komplex, Strukturformel-Bilder. --OrciDisk20:08, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich denke, wir gehen da nach Bindungstypen vor: Alles was hauptsächlich ionisch / metallisch ist, sollte eine Kristallstruktur haben, falls verfügbar. Andernfalls als Ersatz eine Zusammenstellung der Ionen. Wenn man also keine Kristallstruktur für NaCl hätte, dann würde man stattdessen Na+ und Cl- in die Box stellen.
Alles was vorwiegend kovalent oder koordinativ ist, sollte eine einfache Strukturformel erhalten. Wenn eine ausführliche Struktur bekannt ist, kann man diskutieren, ob die in den Text oder die Box gehört. Im konkreten Fall kann man aber nur die vereinfachte nehmen oder eine ausführliche erfinden, was TF wäre. Daher wäre ich klar für die vereinfachte. Bei den Grignard-Verbindungen hatten wir uns eigentlich auf die einheitliche Darstellung mit kovalenter Bindung geeinigt, dachte ich, daher würde ich das bei Lithium auch so machen. --Anagkai (Diskussion) 12:10, 26. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Wenn ich recht sehe, gibt es für den Vorschlag von Mabschaaf keinen Konsens. Lassen wir es dann einfach so wie es ist oder wäre ein Hinweis in anderer Form sinnvoll? --Leyo18:28, 27. Mär. 2025 (CET)[Beantworten]
Auf der Seite Bromate steht ein Rotlink für das Bromat-Anion mit Substanzinfo. Der Rotlink ist auf jeden Fall Unsinn. Da im Regelfall keine Artikel für einzelne Ionen gemacht werden, müsste das eigentlich eine Weiterleitung auf Bromate sein. Die Daten aus den Substanzinfos finde ich aber grundsätzlich sinnvoll und die könnte man auch in den Artikel integrieren. Vllt würde sich da eine Infobox anbieten für so was? --Anagkai (Diskussion) 12:30, 26. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Substanzinfos sollten doch gerade für Substanzen sein, die keine eigene Artikelrelevanz haben (z.B. Hydrate, Isomere etc.). Ich würde einfach den Rotlink entfernen. --OrciDisk18:25, 26. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Zu besonders wichtigen Ionen haben wir ja durchaus Artikel (siehe Kategorie:Ion). In diesem Fall wäre allerdings die Gefahr hoch, dass sich der Inhalt mit demjenigen in Bromate stark überschneiden würde. --Leyo12:14, 28. Mär. 2025 (CET)[Beantworten]
Der Artikel wurde im Oktober von @User:Zyirkon mit der Begründung "korrekte Bezeichnung" [28] umbenannt. Als Begründung ist nur "korrekte Bezeichnung" angegeben. Über die Linkliste finden sich zwei Diskussionen:
Wir haben zu dem Thema zwei Regeln: 1) Das Lemma sollte die üblichste Bezeichnung für eine Verbindung sein. 2) Hydrate kommen zusammen mit ihrer wasserfreien Verbindung in einen Artikel. Da bei den Alaunen, die Hydrate am wichtigsten sind und auch Trivialnamen haben, folgt für mich, dass die das Lemma stellen und eben die wasserfreie Form (sofern bekannt) "auch noch" dazu kommt. Wie es gerade um die üblichen Namen geht, frage ich mich, ob bei den Alaunen statt alphabetisch sortiert nicht M1M3 üblicher ist, also hier Kaliumchrom(III)? --Anagkai (Diskussion) 08:03, 18. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ersteinmal vorweg, die zwei oben verlinkten Diskussionen waren mir nicht bekannt. In unsere Richtlinien stehen Alaune nicht als Ausnahme drinnen, daher habe ich den Artikel verschoben. Hydrate kommen in den gleichen Artikel, wie die wasserfreie Form, (diese ist ja auch ausdrücklich bekannt!). Ich würde es eher gerne so lösen wollen: Solange eine wasserfreie Form bekannt ist, soll so das Lemma benannt werden. In der Einleitung kann dann geklärt werden, das die wasserfreie Form praktisch keine Bedeutung hat. Es wird dann noch, eine Weiterleitung vom Hydrat auf das entsprechende Lemma angelegt. --Zyirkon10:34, 18. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich sehe, dass in den oben verlinkten Diskussionen einige RC-Mitarbeiter dahingehend (oder ähnlich) geäussert haben, dass bei den Alaunen als Ausnahme der Name mit Hydrat erhalten bleiben soll, da diese nur in der Hydratform relevant und stabil sind. Ist dies inzwischen überholt? --Leyo22:23, 18. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Im Chemikalienkatalog steht natürlich das Dodecahydrat.
Eine Kurzrecherche über Google Scholar sagt:
ammonium alum 4200 Ergebnisse
Ammonium aluminium sulfate 137 Ergebnisse, meist das Hydrat auf den ersten Blick.
Entsprechend ist das EN-Lemma auch Ammonium alum. (Dafür sind die EN-Artikel nicht besonders toll und ich habe schon auf den ersten Blick ein paar Ungenauigkeiten gesehen.)
Wenn man jetzt das Alaun nicht als Lemma haben will (wobei das sicherlich auch sinnvoll wäre), macht es das Dodecahydrat definitiv unverständlich für alle Nicht-Chemiker - ohne dass es irgendeinen Mehrwert hätte. --Intermalte (Diskussion) 09:39, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich finde daher auch die Entscheidung aus 2017 überholt. Wenn niemand mehr etwas noch einzuwenden hätte, würde ich die verschieben und die Einleitung anpassen. --Zyirkon17:35, 21. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
So wie jetzt ist der Artikel ja komplett sinnfrei. Der handelt zu 99% vom Dodecahydrat und dessen Summenformel steht sogar im Einleitungssatz. Das müsste man dann anders machen. Ammoniumalaun ist auch speziell der Trivialsname des Dodecahydrats, was man klarstellen müsste. --Anagkai (Diskussion) 10:06, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
@Anagkai: Es geht nach wie vor bunt durcheinander: Der Artikel soll jetzt eigentlich das Dodecahydrat beschreiben, das gibt aber schon das Lemma nicht her. Zudem ist er auf WD mit dem Objekt für das Anhydrat verknüft, was dazu führt, dass alle möglichen IDs in der Box falsch sind (siehe Wartungskats) und auch die Substanzinfo keinen Sinn ergibt.
Wenn wir ihn dagegen auf WD mit dem Item vom Dodecahydrat verknüpfen, sind alle Interwikis weg. Man könnte bestenfalls mal schauen, ob nicht alle Sprachversionen eher das Hydrat behandeln und daher ebenfalls auf WD verschoben werden müssten.--Mabschaaf12:11, 27. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich hab da nix gemacht. Es ging nur darum, dass das Lemma wasserfrei war und 90% des Artikels Dodeca. Daher hab ich die Einleitung so geschrieben, dass es Sinn ergibt. Verschiebung wäre @Zyirkon der Ansprechpartner. --Anagkai (Diskussion) 12:17, 27. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich glaube ich muss mich da ersteinmal entschuldigen, da habe ich mich ziemlich verzettelt. Die Einleitungen sollten mittlerweile angepasst sein, ggf. muss noch der restliche Text angepasst werden. Soweit ist das jetzt sehe sind die Wikidata-Objekte der Knackpunkt. Dies sind zum Beispiel beim Chrom(III)-kaliumsulfat auf das Chrom(III)-kaliumsulfat-Anhydrat Objekt verlinkt, das Objekt der Substanzinfo in der Chembox für die wasserfreie Form jedoch auch? Es gibt jedoch auch ein Objekt für das reine Dodecahydrat...
Was ich dazu vorschlagen würde, ist das die deutschen Artikel auf das (neu erstellte) wasserfreie Wikidata-Objekt verknüpft, für die Interwikis könnten Weiterleitungen eingesetzt werden. --Zyirkon21:55, 27. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Auch Weiterleitungen können mit einem Wikidata-Objekt verbunden werden. Das wäre hier sinnvoll. So findet man den Artikel von sowohl über Anhydrat als auch über Dodecahydrat. Chromalaun müsste noch etwas angepasst werden. Aus der Einleitung sollte hervorgehen, dass der Name mit Alaun und auch die Stoffgruppe Alaune nur für das Dodecahydrat gelten. Eine mögliche Umsetzung dafür hab ich im Ammoniumaluniniumsulfat neulich gemacht. --Anagkai (Diskussion) 22:14, 2. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
In einer Diskussion mit Rjh habe ich festgestellt, dass bei gewissen für die GHS-Kz zitierten Sicherheitsdatenblättern die Angabe Kein gefährlicher Stoff oder gefährliches Gemisch gemäss der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008. nicht durch Daten belegt ist. Bei folgenden in den letzten Wochen angelegten Artikeln mit {{H-Sätze|-}} trifft beispielsweise folgendes zu:
Methylmalonsäurediethylester: Zitiertes Sicherheitsdatenblatt enthält im Abschnitt 11: Toxikologische Angaben keine Daten
Phenacemid: Zitiertes Sicherheitsdatenblatt enthält im Abschnitt 11: Toxikologische Angaben keine Daten
Daher habe ich mir gedacht, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte, in der Chemobox nach GHS-Gefahrstoffkennzeichnung darauf hinzuweisen, dass die Angabe auf einer Selbsteinstufung durch ein Unternehmen beruht. Der Text könnte z.B. GHS-Gefahrstoffkennzeichnung laut Inverkehrbringer lauten. Dies wäre als Pendant zu GHS-Gefahrstoffkennzeichnung aus Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) bei Stoffen mit harmonisierter Einstufung.
Was meint ihr? --Leyo01:00, 19. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Kommt mir wie eine gute Idee vor. Ich meine wir hätten auf dem vorletzten Redaktionstreffen auch darüber gesprochen. Wenn ich mich recht erinnere hat Mabschaaf darauf hingewiesen. Wir sind aber in der Thematik noch nicht so richtig zu einer abschließenden Lösung gekommen (ging auch noch um mehr). Generell ist der Eindruck der, dass Sigma-Aldrich sich bei den SDBs inzwischen keine Mühe mehr gibt und die Inhalte generell immer fragwürdiger werden bzw. einfach keine richtigen Inhalte mehr vorhanden sind. --Kreuz Elf (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
+1 Das ist in meinen Augen nicht nur ein Problem von Sigma, es gibt so viele SDBs ohne ToxDaten, die jedoch eine Chemikalie es als ungefährlich bewerten, und das durch die Bank. --Zyirkon21:45, 19. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Allerdings müsste man noch einen dritten Fall einbauen. Nämlich für den Fall, das GESTIS oder die ECHA oder ähnliches als Quelle genommen werden. Diese sind ja keine "Inverkehrbringer", sondern machen eine eigene Einschätzung oder übernehmen was von irgendwo.Rjh (Diskussion) 11:25, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Aber wenn man sich die Quellen bei GESTIS anschaut, verwenden die oft direkt die GHS von einem Sicherheitsdatenblatt eines Herstellers. Meistens von Sigma (mit deren SDB ich mittlerweile auf nicht mehr so ganz zufrieden bin)... --rausch (Diskussion) 12:03, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ja, oft, aber halt nicht immer. in wenigen Fällen modifizieren sie es auch. Und GESTIS ist eben kein Inverkehrbringer, wobei man dem Leser den indirekten Verweis wahrscheinlich zumuten könnte. (Mit Sigma bin ich auch nicht mehr zufrieden, weil die neuerdings häufig das MSDS komplett leer lassen und bei GHS nur "nicht enthalten in Verordnung (EG) Nr. 1272/2008" schreiben. Sie hätten da auch ein leeres Blatt mit dem Stoffnamen hinterlegen können, das wäre genauso informativ.)Rjh (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Bei Einzelnachweise auf Registrierungsdossiers oder das C&L Inventory der ECHA würde der Hinweis durchaus auch passen. Auch wenn es sich um ECHA-Datenbanken handelt, stammen die Angaben von den Inverbringern (Registranten bzw. Meldern). Einzig bei GESTIS kann man es so sehen, dass diese die verfügbaren SDB prüfen und anschliessend die GHS-Kz aus dem „besten“ wiedergeben. --Leyo13:43, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Sehe ich nicht ganz so, weil es bei der ECHA teilweise ein wilder Mix aus der Summe mehrerer Inverkehrbringer + eigene Einschätzung auf Basis "ähnlicher" Chemikalien ist. Vielleicht ergänzen auf GHS-Gefahrstoffkennzeichnung laut Inverkehrbringer oder Quelle ? Rjh (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Betreffend eigene Einschätzung auf Basis "ähnlicher" Chemikalien: „eigene“ bezieht sich ja ebenfalls auf die Inverkehrbringer (nicht die ECHA), die halt hier Read-Across anwenden. --Leyo23:36, 23. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Nein, die ECHA fügt, wie man ja am von uns beiden diskutierten Beispiel sieht noch eigene Einschätzungen auf Basis ähnlicher Chemikalien dazu. Das kommt nicht vom Inverkehrbringer.Rjh (Diskussion) 14:27, 5. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
Ja, aber die Ergebnisse aus diesem Studienbericht wurden von den Registranten ins Registrierungsdossier aufgenommen. Der Inhalt von Registrierungsdossiers stammt nie von der ECHA, sondern wird von den Registranten bei der ECHA eingereicht. --Leyo22:41, 5. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
Also ich bin nicht gegen die Änderung, wobei man natürlich auch durch die angegebene Quelle genauer sieht, um welche Einstufung (SDB/Cl-Inventory/Gestis) es sich handelt. Ich bin mir nicht sicher, ob es dann noch ein extra Hinweis braucht. Aber keine Ahnung ob man da wirklich draufklickt, die meisten werden wahrscheinlich die GHS-Daten unhinterfragt übernehmen, da könnte ein zusätzlicher Hinweis nicht schaden. Viele Grüße --958s (Diskussion) 13:16, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich habe auch nichts gegen eine Klarstellung einzuwenden, aber rein technisch ist das sehr aufwändig. Wir bräuchten dazu einen weiteren Parameter in der Box, in dem wir dann unsere "Zuverlässigkeitseinstufung" der Daten wiedergeben. Das wird aber besonders komplex, wenn wir gemischte Quellen (H/EUH/Wort/Piktogramm aus einer Quelle, P-Sätze aus einer anderen Quelle) verwenden.--Mabschaaf16:43, 22. Jan. 2025 (CET)[Beantworten]
IMHO bräuchte es nur bei GESTIS einen Zusatzparameter, z.B. GHS-Kz GESTIS = Ja.
Hat jemals einer davon gehört, dass Kaliumpermanganat auch als "Chamäleon-Mineral" bezeichnet wird? Ich habe in meiner Uni eine Flasche gefunden wo das drauf steht und es gibt auch haufenweise unseriöse Webseiten die das behaupten, aber ich finde keine geeignete Quelle das zu belegen. ChemSpider führt den anderen Namen als "unverified"... In der enwiki gibt es die Weiterleitung en:chameleon mineral, die 2008 von einem Roboter angelegt wurde und m. M. n. schnellstmöglichst gelöscht gehört weil komplett unbelegt. @Ra'ike: Besonders problematisch ist, dass in der Presse auch Heimit bereits als Chamäleon-Mineral bezeichnet wurde. Somit besteht zudem auch noch Verwechslungsgefahr, weswegen es durchaus wichtig wäre, den Fall aufzuklären! --Kreuz Elf (Diskussion) 16:52, 17. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal ein bisschen mit Google Books gesucht. Den Begriff gibt es, es handelt sich um einen offenbar Anfang bis Mitte des 19. Jahrhunderts verbreiteten Trivialnamen. Nach den chemischen Beschreibeungen (z.B. hier oder hier handelt es sich aber nicht um Kaliumpermanganat, sondern um Kaliummanganat, das sich beim Auflösen in Wasser zersetzt und dabei mehrmals die Farbe wechselt (darum das Chamäleon). --OrciDisk17:56, 17. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
Das mit dem Heimit dürfte auf diesen Artikel zurückgehen, das sieht mir aber nach einer durchaus seriösen Quelle aus und hat nichts mit Kalium(per)manganat zu tun. --OrciDisk19:45, 17. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
Für irgendwelche echten Minerale gibt es dieses Synonym jedenfalls nicht und Heimit ist definitiv zu jung für historische oder bergmännische Bezeichnungen. Die Pressemitteilung im SCNAT netzwerk habe ich auch gefunden, wo Heimit als "Chamäleon-Mineral" bezeichnet wird, aber das meiner Meinung nach eine ziemlich unwissenschaftliche TF/Namensfindung (übrigens ebenso unwissenschaftlich ist es, das bis auf den Farbwechsel ansonsten profane Arsenat-Mineral als "Juwel" zu bezeichnen). Den bisher ungeklärten Farbwechsel habe ich beim Heimit inzwischen ergänzt, aber diese Pressemitteilung kommt mir nicht in den Artikel.
Die Synonyme Chamäleon-Mineral und Mineralisches Chamäleon wären allerdings entsprechend dem Recherche-Ergebnis von Orci tatsächlich eine gute Ergänzung im Artikel Kaliummanganat. Das beugt hoffentlich auch Verwechslungen und Irreführungen vor. Viele Grüße -- Ra'ikeDisk.P:MIN19:56, 17. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank für euren Einsatz. Dann scheint das wohl geklärt zu sein, dass der andere Name für KMnO4 eindeutig unzulässig ist (wie ich es schon vermutete) und maximal für K2MnO4 genommen werden darf, richtig? --Kreuz Elf (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
Ja, wobei m.e. "Chamäleon-Mineral" nicht Kaliummanganat selbst als Reinstoff, sondern das Schmelz-Reaktionsprodukt von Braunstein, Kaliumhydroxid und Kaliumchlorat ist. Bei dem Farbwechsel wird ja beschrieben, dass die Lösung zuletzt farblos wird, d.h. es muss irgendwas reduzierendes dabei sein, da farblos eigentlich nur Mn2+-Ionen sein können. Wenn man die Schmelze in wenig Wasser gibt, löst sich nur das Manganat, was dann kristallisiert werden kann. Bei viel Wasser löst sich alles mögliche, was dann Diproportionierungen und Redoxreaktionen mit Farbwechseln auslöst. --OrciDisk22:32, 17. Feb. 2025 (CET)[Beantworten]
allg. Strukturformel in deWP
allg. Strukturformel in enWP
mit seinem systematischen Namen benennen würde, käme wahrscheinlich ein Zweizeiler dabei raus, mit dem weder Sehende, noch Blinde etwas anfangen könnten. Oder wie sollte Deiner Meinung nach (oder wessen Meinung auch immer) eine Lösung aussehen? --Elrond (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2022 (CET)
19:09, 24. Jul. 2023 (CEST)
08:40, 9. Aug. 2024 (CEST)
Verbessern statt löschen 12:39, 24. Aug. 2024 (CEST)
--Calle Cool (Diskussion) 21:02, 20. Jan. 2025 (CET)
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