Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2024/März

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Kategorie:Natürliches Biaryl

Hallo alle. Ich würde gerne die Erstellung der genannten Kategorie diskutieren. Ich habe unter Benutzer:Kreuz Elf/Natürliche Biaryle schon mal Beispiele gesammelt; es gibt definitiv ausreichend viele Artikel zur Erstellung. Ich frage mich nur ob es eine solche Kategorie evtl. unter anderem Name schon gibt oder wo diese neue Kategorie im Kategoriebaum einzuordnen wäre.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:40, 2. Mär. 2024 (CET)

Die Kategorie:Biaryl ist meines Erachtens mit den ihren Unterkategorien ausreichend gut strukturiert. Da das Adjektiv „natürlich“ nicht dazu beiträgt, die chemische Struktur der entsprechenden Verbindung zu konkretisieren, würde ich eine solche Kategorie nicht gerne im Katergorienbaum der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement (...und damit als Unterkategorie der Kategorie:Biaryl) sehen. Wenn, dann höchstens als Unterkategorie der Kategorie:Biomolekül. Gruß --NadirSH (Diskussion) 19:26, 2. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag: Die Artikel würden dann die neue Kategorie zusätzlich zu den vorhandenen Strukturkategorien bekommen....ich halte nicht allzu viel von der Idee, aber das kann man selbstverständlich auch anders sehen. --NadirSH (Diskussion) 19:30, 2. Mär. 2024 (CET)

+1, Die Schnittmenge zwischen "natürlich" und "Biaryl" eignet sich meines Erachtens nicht für eine Chemie-Kategorie. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:36, 2. Mär. 2024 (CET)

Ja also der Punkt, dass es wenn schon unter Kategorie:Biomolekül irgendwo stehen sollte oder zumindest nicht unter Kategorie:Biaryl finde ich auch sinnvoll. Völlig neu wäre das Konzept jedoch nicht, es gibt ja z. B. unter Kategorie:Biomolekül auch schon die Kategorie:Natürliches Polyphenol. Schlägt ja in die gleiche Kerbe. Das Argument von Pommeroy kann ich in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen.--Kreuz Elf (Diskussion) 19:38, 2. Mär. 2024 (CET)

Das es in die gleiche Kerbe wie "Natürliches Polyphenol" schlägt, macht es nicht besser. Meines Erachtens etwa so sinnvoll wie eine Kategorie "Blauer Aromat" für Indigo. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:18, 2. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht noch mal zu meiner Motivation: Ich hatte die Idee zu so einer Kategorie, weil Biaryle eben eine für Biomoleküle untypische Substruktur sind. Man könnte argumentieren, dass manche von meinen bisher gesammelten Beispielen auch bereits in die Kategorie "Natürliches Polyphenol" passen würden. Es blieben aber m. E. n. noch genügend andere übrig.--Kreuz Elf (Diskussion) 19:42, 2. Mär. 2024 (CET)

Gibt es noch andere Meinungen zum Thema?--Kreuz Elf (Diskussion) 12:54, 3. Mär. 2024 (CET)

1. In wie weit hilft uns oder vlt. wichtiger den Lesenden so eine Kategorie weiter?
2. Also die Struktur ist untypisch, scheint eher selten auf biologischem Weg hergestellt zu werden. Aber gerade dann stelle ich mir ja die Frage, warum ist das so und wie hängen die Substanzen zusammen, dass sie gemeinsam in einer Kategorie stehen? Bei z.B. den Phenylpropanoiden hat man eine gemeinsame Vorstufe, das rechtfertigt so eine Kategorie, die "Funktion" und "Struktur" verschmilzt. Ähnlich bei einigen Alkaloiden, die Biaryle sind. Hier sollen aber einfach evolutionäre Zufälle zusammengepackt werden? ->Solche Fragen könnte eher ein Artikel beantworten, falls es Literatur dazu gibt.
3. Das Anlegen einer solchen Kategorie sehe ich als kritischen Präzedenzfall: Am Ende können wir alle Strukturkategorien nochmal mit einem "natürlich" davor anlegen, das ist nicht sinnhaft. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 13:33, 3. Mär. 2024 (CET)

@Kreuz Elf Ich bin mir nicht so sicher, dass die in der Natur so selten sind. Von denen, zu denen wir Artikel haben, fällt mir tatsächlich nicht viel ein (Gossypol und bipy), aber das heißt ja nicht, dass es sie nicht gibt. Keine Ahnung, ob das jetzt für oder gegen eine Kategorie spricht, aber das wollte ich sagen. --Anagkai (Diskussion) 13:53, 3. Mär. 2024 (CET)

Dem Punkt von Gimli, dass es nicht sinnvoll wäre für jede Untereinheit eine Kategorie mit "Natürlich" anzulegen stimme ich zu. Ich schätze mal dann ist das in der Form für enzyklopädische Zwecke ungeeignet. Wäre bestimmt ein cooles Thema für einen Review Artikel in einem Journal. Aber dann ist ja Konsens, dass wir es lassen sollten. Diskussionspunkt geschlossen.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:47, 3. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 14:47, 3. Mär. 2024 (CET)

Ammoniumphosphat-Sulfat?

Mit dieser Bearbeitung habe ich gerade einen Link zu Ammoniumphosphat gesetzt, ergänzt um den Zusatz „-Sulfat“. Deutsche Medien übersetzen mit „Ammoniumphosphat-Sulfat-Dünger“, was im englischsprachigen Beleg als „ammonium phosphate sulfate fertilizer“ bezeichnet wird. Ist das überhaupt korrekt ausgedrückt, also ist das eine mögliche Stoffkombination oder ist vielleicht Ammoniumphosphat und (Ammonium-)sulfat gemeint? --Gonepteryx (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2024 (CET)

„Ammoniumphosphat-Sulfat-Dünger" kann man schreiben, es handelt sich in der Regel um Mischungen aus Ammoniumphosphat und Ammoniumsulfat. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:57, 3. Mär. 2024 (CET)

Statt „Sulfat" zu ergänzen wäre ein Link auf Ammoniumsulfat besser. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:58, 3. Mär. 2024 (CET)

@Mister Pommeroy: Vielen Dank für die schnelle Antwort. Es steht jetzt so drin, das ist dann hoffentlich richtig. --Gonepteryx (Diskussion) 20:40, 3. Mär. 2024 (CET)

Hallo Gonepteryx, ja, sieht gut aus. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:36, 3. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 23:27, 3. Mär. 2024 (CET)

2-Buten-4-olid und eine Tautomerie-Fragestellung

Hi Zusammen, hat 2-Buten-4-olid eine CAS-NR.?--Calle Cool (Diskussion) 10:46, 3. Mär. 2024 (CET)

Wenn es auch diese Namen tragen darf:2-Oxo-2,3-dihydrofuran, 3-Butenoic acid, 4-hydroxy-, γ-lactone, 4-Hydroxy-3-butenoic acid γ-lactone, α-Crotonolactone, α-Furanone, β,γ-Crotonolactone, Δβ,γ-Butenolide, dann ist es die Nummer 20825-71-2 --Elrond (Diskussion) 11:24, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, es ist 497-23-4. Bei der von Elrond genannten CAS ist "2-Buten-4-olid" nicht in der Liste von Synonymen, bei der von mir genannten CAS schon. Der Unterschied ist die Lage der Doppelbindung. Wir haben zu der Verbindung bereits den Artikel 2-Furanon. Vlt. sollten wir mit dem anderen Namen eine Weiterleitung anlegen?!--Kreuz Elf (Diskussion) 13:00, 3. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank euch. Bei Q4596886 ist übrigens das gleiche Struckturbild hinterlegt wie bei Q27117381. Ist das korrekt?--Calle Cool (Diskussion) 15:22, 3. Mär. 2024 (CET)

Hallo Calle, das ist natürlich nicht richtig. Das Bild muss aus dem WD-Objekt zu 2(3H)-Furanon gelöscht werden. Im Übrigen bin ich mir auch nicht sicher, ob die sonstigen Angaben unter diesem WD-Objekt stimmen. Es wird dort behauptet das 2(3H)-Furanon wäre ein Tautomer des 2(5H)-Furanon. Glauben tu ich das nicht. Ich gehe davon aus, dass die in WD angegebene Quelle dazu auch nicht taugt. Wieso sollte die Doppelbindung sich hier verschieben? Eine solche Tautomerie wäre mit einer konkreten Quelle (Primärliteratur) zu beweisen, ansonst muss das gelöscht werden.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:30, 3. Mär. 2024 (CET)

@Kreuz Elf: Wärst Du bereit für das 2(3H)-Furanon ein korrektes Bild in .svg zu erstellen und es zu ersetzen? Mit dem anderen kenn ich mich zu wenig aus... wenn Du das auch noch korregieren könntest wäre es super. --Calle Cool (Diskussion) 23:02, 3. Mär. 2024 (CET)

Ja klar, kann ich heut abend machen. Bin mal gespannt ob ich immer noch Zugriff auf ChemDraw habe. Ich habs jetzt schon ne Weile nicht mehr genutzt.--Kreuz Elf (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2024 (CET)

Strukturformel ist hochgeladen.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:58, 4. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 21:03, 4. Mär. 2024 (CET)

Ankaflavin vs Ankaflavin

Hi Zusammen - könnte man Q77373562 und Q104389781 zusammenlegen, oder sind das wirklich 2 unterschiedliche Stoffe? --Calle Cool (Diskussion) 23:04, 3. Mär. 2024 (CET)

Die Objekte geben unterschiedliche PubChems/UniChems an. Beim ersten ist dort keine Stereochemie angegeben, beim zweiten schon. Und das scheint mir auch konsequent getrennt zu sein. Daher würde ich eher beide Objekte behalten. --Gimli21 (Diskussion) 21:40, 4. Mär. 2024 (CET)

@Gimli21: Habe ich dann das richtige Objekt bei Monascus in der Substanzinfo?--Calle Cool (Diskussion) 22:10, 4. Mär. 2024 (CET)

Das ist das mit Stereoinformation, das halte ich in dem Kontext für richtig. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:17, 4. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 22:24, 4. Mär. 2024 (CET)

Monascorubin, Rubropunctain, Monascorubinamin und Rubropunctaimin

Hi, Gibt es für die 4 Stoffe eine CAS-NR? --Calle Cool (Diskussion) 20:52, 4. Mär. 2024 (CET)

PS: Begriffe kommen aus Monascus. Wenn ich Butenolide anschaue, dann müssten Monascorubin und Rubropunctain in Monascus falsch geschrieben sein - oder?--Calle Cool (Diskussion) 21:09, 4. Mär. 2024 (CET)

Also wenn ich bei SciFinder nach den Namen suche finde ich nur Monascorubin: 287971-98-6. Zu den anderen Namen gibts nix.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:29, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich glaub das es in Monascus falsch geschrieben ist und es Monascorubrin, Rubropunctatin, Monascorubramin und Rubropunctamin heißen muss... @Kopiersperre: Was meinst Du? --Calle Cool (Diskussion) 22:23, 4. Mär. 2024 (CET)

• Monascorubrin: 13283-90-4 (Die CAS von KreuzElf spuckt mir ein Na-Salz einer ringgeöffneten Strukur aus.)
• Rubropunctatin: 514-67-0
• Monascorubramine: 3627-51-8
• Rubropunctamine: 514-66-9

(Der Trick war, die Strukutur zu zeichnen, dann findet sci-finder das. Komischerweise funktioniert die Suche nach dem Namen nicht, obwohl der angegeben ist) Gruß --Gimli21 (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Namen im Artikel angepasst. --Gimli21 (Diskussion) 22:41, 4. Mär. 2024 (CET)

Achso ok, mit einem "R" mehr also. Das kann man wirklich leicht übersehen. So kommt man aber auch mit der Namenssuche auf 13283-90-4.--Kreuz Elf (Diskussion) 23:09, 4. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 08:26, 5. Mär. 2024 (CET)

β-Keto-Säure und Polyketidesynthase

Gibt es für die 2 noch eine CAS-Nr? --Calle Cool (Diskussion) 12:56, 5. Mär. 2024 (CET)

@Calle CoolDas sind beides Stoffgruppen, keine Einzelstoffe. Für die Gruppe der Polyketidsynthasen habe ich aber folgende CAS gefunden: 79956-01-7 --Anagkai (Diskussion) 13:21, 5. Mär. 2024 (CET)

@Anagkai: Vielen Dank fürs nachschauen. Dann ist es korrekt das ich die CAS nun in Q4369963 hinterlegt habe, oder hätte ich besser ein neues Objekt erstellen sollen?--Calle Cool (Diskussion) 13:48, 5. Mär. 2024 (CET)

Hey Calle, das mit der CAS geht klar, aber pass mit den englischen Begriffen auf. In deutsch muss das "E" in der Mitte weg. Es ist die Polyketidsynthase. "Polyketide" wäre auf deutsch ja plural.--Kreuz Elf (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 08:42, 6. Mär. 2024 (CET)

2,4-Nonadienol

Hi Zusammen kennt/findet jemand die CAS für 2,4-Nonadienol --Calle Cool (Diskussion) 12:44, 11. Mär. 2024 (CET)

PS: Wird hier erwähnt--Calle Cool (Diskussion) 12:51, 11. Mär. 2024 (CET)

Das ist die 62488-56-6 --Elrond (Diskussion) 13:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Danke--Calle Cool (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2024 (CET)

Fehler beim Artikel der Woche

Im Portal kann der Artikel der Woche wegen einem Typo oder so nicht angezeigt werden. Ich weiß leider nicht genau, wo der hergenommen werden soll, daher kann ich das nicht selbst beheben. --Anagkai (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich habe ihn ersetzt. Dynamit Nobel ist exzellent und gehört damit ohnehin nicht in die "Artikel der Woche"-Rubrik, die für lesenswerte Artikel da ist. --Orci Disk 15:08, 13. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:08, 13. Mär. 2024 (CET)

Kohlenwasserstoffe

Der alte und ziemlich oft aufgerufene Grundlagenartikel wurde nach dieser Diskussion von Giftzwerg 88 mit einem Belegebaustein versehen. Ich habe damit begonnen, Einzelnachweise nachzutragen bzw. den Artikel anhand von Quellen zu überarbeiten. Mithilfe wäre aber sehr erwünscht, zumal ich kein passendes Lehrbuch mehr habe. --Leyo 16:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube Belege sind nun genug drin. Ich hab den baustein mal entfernt.Rjh (Diskussion) 11:13, 13. Mär. 2024 (CET)

Besten Dank! --Leyo 14:26, 13. Mär. 2024 (CET)

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Hydroperoxymethylformiat

Hi hätte jemand die CAS für Hydroperoxymethylformiat? --Calle Cool (Diskussion) 20:21, 16. Mär. 2024 (CET)

Guckst du: (wd). Bis auf CAS war in diesem Objekt leider alles falsch, aber ich habe das korrigiert.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:01, 16. Mär. 2024 (CET)

@Kreuz Elf: Vielen Dank für den Service :-) --Calle Cool (Diskussion) 21:12, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Calle Cool (Diskussion) 21:11, 16. Mär. 2024 (CET)

Kategorie:Cyanoverbindung

Ich denke, diese Kategorie könnte gut Ordnung im Kat-Baum schaffen. Die wäre für alles was eine C-N-Dreifachbindung hat, also Kategorie:Cyanamid, Kategorie:Cyanat, Kategorie:Cyanid, Kategorie:Fulminat, Kategorie:Isocyanid, Kategorie:Nitril, Kategorie:Selenocyanat, Kategorie:Thiocyanat, Nitriloxide, Cyansäure, Cyanwasserstoff, Isocyanwasserstoff, Knallsäure, Nitrilimine, Thiocyansäure. Die Kategorie:Kohlenstoffverbindung ist gerade sehr unübersichtlich und man könnte mit der neuen Kategorie viele Kats mit gemeinsamem Strukturelement in eine passende Zwischenkategorie schieben. Vorteil Nummer 2: Einige der genannten Kats haben nur 2 bis 5 Teilnehmer, die könnte man dan im Prinzip gleich ganz abschaffen. Vorteil Nummer 3: Derzeit sind unter Kategorie:Nitril eine Menge Verbindungen, die da streng genommen nicht reingehören, zum Beispiel fünf Seiten zu Halogencyanen. Als Kategorie:Cyanid kann man die nicht klassifizieren, da es auch keine Salze sind, aber in die neue Kategorie würden sie passen. --Anagkai (Diskussion) 14:09, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, das klingt sehr sinnvoll.--NadirSH (Diskussion) 15:09, 13. Mär. 2024 (CET)

@NadirSH Im Großen und Ganzen erledigt. Zwei Sachen wären noch zu tun / zu prüfen: 1) Die leeren Kategorien müssten gelöscht werden: Kategorie:Cyanat, Kategorie:Fulminat, Kategorie:Selenocyanat. 2) Ich hab mich irgendwie über die Kategorie:Thiocyanatverbindung gewundert: Da sind Ester drin und dann als Unterkategorie die Salze... --Anagkai (Diskussion) 22:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, die leeren Kats sind gelöscht. In der Kategorie:Thiocyanatverbindung sind die Ester eingeordnet, weil sich eine eigene Kategorie für die Thiocyanatester nicht lohnt. Was wundert dich daran? Gruß --NadirSH (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich hätte eher erwartet, dass man zwei parallele Kats hat, kann aber natürlich sein, dass das mangels Masse nicht so sinnvoll ist. --Anagkai (Diskussion) 22:37, 14. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 08:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Liste aller Tetradecane

Brauchen wir wirklich eine Liste aller 1858 Isomere des Tetradecans? Fällt das nicht unter WP:WWNI #Rohdatensammlung? Keine Ahnung wie viele von denen eine CAS-Nummer haben oder ausreichend Literatur um einen Artikel zu schreiben. Würde mich aber sehr wundern wenn überhaupt 1% von denen in absehbarer Zeit einen Artikel bekämen. Zu Tridecane gibt es eine analoge Liste, von denen gibt es aber "nur" 900 oder so. --Anagkai (Diskussion) 23:19, 8. Mär. 2024 (CET)

Ping an @ChemPro, Elephant1989: als ersteller der Artikel.

Brauchen? Nein. Die Frage ist, ob die Artikel so sehr stören/gegen WWNI verstoßen, dass sie gelöscht werden können. Als reine Rohdatensammlung sehe ich es nicht, die Isomere sind ja durchaus strukturiert. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 23:29, 8. Mär. 2024 (CET)

Gegenfrage: Was spricht Deiner Meinung nach dagegen, Frist sie Brot, oder tut sie jemandem weh?

Enthält sie korrektes Wissen? Das schon. Also warum löschen? --Elrond (Diskussion) 23:43, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich war mal so frei und habe das Ding wegen WP:WWNI Punkt 7 gelöscht. Das war nicht mehr als ein Telefonbuch der Tetradecane und hatte null weitere enzyklopädische Informationen. --codc ^senf 23:47, 8. Mär. 2024 (CET) Diese Liste unter Tridecane kann man in der wahrscheinlich kommenden Löschprüfung gleich mit klären. Nicht einmal ob eine von diesen theoretische existierenden Verbindungen jemals beschrieben wurde ist dort dokumentiert. --codc ^senf 23:52, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich bin in der Frage bei Gimli21 und Elrond und finde es zumindest irritierend, dass eine halbe Stunde nachdem die (in der Tat nicht unberechtigte) Frage gestellt wurde, einfach mal eben so (...fast genau 4 Jahre nach der Veröffentlichung) gelöscht wird. Diese Vorgehensweise Finde ich nicht in Ordnung. --NadirSH (Diskussion) 01:07, 9. Mär. 2024 (CET)

Holla, das nenne ich jetzt aber Löschtrollerei! Ohne eine Diskussion, Kraft seiner Wassersuppe wird der Artikel gelöscht. Nene, so bitte nicht! Lieber Codc, stelle bitte den Artikel wieder ein und starte ggf. eine Löschdiskussion. --Elrond (Diskussion) 09:20, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich bin ebenfalls gegen ein Löschen ohne weitere Diskussion.Rjh (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2024 (CET)

+1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich hab nicht alle Einträge im Detail angeschaut, gehe aber davon aus, dass die Informationen korrekt sind. Wenn ich gedacht hätte, dass das grob falsch oder schädlich ist, hätte ich es bei der QS eingetragen oder einen Löschantrag gestellt. Ich finde die Listen sehr unübersichtlich und sehe nicht, welchen Mehrwert die komplette Auflistung gegenüber einer kurzen Zusammenfassung hätte. Die Daten sind in der Tat strukturiert, aber genau das steht auch unter WWNI. Ich wollte niemanden anstiften, das sofort zu löschen, vor allem da die Angabe der Zahl Isomere durchaus eine behaltenswerte Info ist. Ich hätte also eher die langen Auflistungen entfernt. Sinnvoller fände ich eine kurze Übersicht mit der Info, dass zu den Isomeren so und so viele gehören bei denen die Hauptkette C13 ist oder C12 usw. Ich wollte jetzt auch keine grundsätzliche Debatte lostreten, was in die Wikipedia gehört. (Nachtrag: Unterschrift vergessen --Anagkai (Diskussion) 08:23, 9. Mär. 2024 (CET))

Aufgrund der obigen Voten habe ich den Artikel wiederhergestellt und mit einem Redaktionshinweis versehen. --Leyo 22:37, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich stimme Anagkai zu. Eine Auflistung der IUPAC-Namen der Isomere macht meines Erachtens keinen Sinn, da sie relativ einfach systematisch (Fleissarbeit...) hergeleitet oder maschinell generiert werden kann. In der Quelle steht allerdings nichts über die erwähnte Anzahl der Konstitutionsisomere. Es gäbe ja auch noch Stereoisomere... Gute Nacht! --Tinux (Diskussion) 23:10, 9. Mär. 2024 (CET)

Deren Anzahl steht unter en:List of straight-chain alkanes bzw. den dort genannten Quellen. --Leyo 23:30, 9. Mär. 2024 (CET) Nachtrag: Bei uns unter Alkane#Anzahl der Isomere von Alkanen.

Kann mir bitte einer der Empörten erklären was an dieser Liste, von der bestenfalls 1 % der Verbindungen überhaupt beschrieben sind, einen enzyklopädischen Wert darstellt und nicht gegen Was Wikipedia nicht ist Punkt 7 und Theoriefindung verstößt. --codc ^senf 00:21, 10. Mär. 2024 (CET)

Ist mir beim Einschlafen noch durch den Kopf gegangen: Tetradecan ist eigentlich nur der IUPAC-Name jenes Stammsystems, das eine lineare Kette aus 14 C-Atomen darstellt. Es gibt davon (streng genommen) kein Plural. Vom Stammsystem abgeleitete Namen der Isomere sind mir z. B. noch bei den Pentanen mit Iso- und Neopentan oder bei Isooctan bekannt. Bei den höheren Alkanen könnte eine Sammelbezeichnung der Strukturisomere unter dem Pluralbegriff möglicherweise bereits Theoriefindung darstellen. Einen schönen Sonntag wünscht euch --Tinux (Diskussion) 09:56, 10. Mär. 2024 (CET)

Hier gibt es einen (alten) Beleg für den Begriff tetradecanes: Henry R. Henze, Charles M. Blair: THE NUMBER OF ISOMERIC HYDROCARBONS OF THE METHANE SERIES. In: Journal of the American Chemical Society. Band 53, Nr. 8, August 1931, ISSN 0002-7863, S. 3077–3085, doi:10.1021/ja01359a034 (acs.org).  Auch andernorts wird der Pluralbegriff für Isomere verwendet. Also keine Theoriefindung, aber m. E. dennoch nicht sehr nützlich. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 20:33, 11. Mär. 2024 (CET)

Theoriefindung ist auch eher nicht beschriebene Verbindungen als tatsächlich existierende Verbindungen darzustellen. Aber offensichtlich interessiert sich gerade hier niemand mehr für den Schrott da ja (regelwiedrig) wieder hergestellt wurde. Wenn das so bleiben sollte werde ich gegen diese Art von Listen reguläre Löschanträge stellen. --codc ^senf 21:56, 11. Mär. 2024 (CET)

Regelwidrig war deine Schnelllöschung (ohne SLA). Es steht dir aber natürlich frei, einen LA zu stellen.

Allenfalls könnte der Vorschlag von Anagkai umgesetzt werden. --Leyo 22:51, 11. Mär. 2024 (CET)

(BK) Hallo Codc, die Wiederherstellung des Artikels war meines Ermessens nicht regelwidriger, als deine Löschung. Es hilft jetzt auch nicht, sich in die Schmollecke zu verkriechen und reguläre Löschanträge stellen zu wollen - eine fundierte Löschdiskussion kann doch nur hier in der Redaktion stattfinden und wenn sie nicht innerhalb von zwei Tagen abgeschlossen wird, dann nicht, weil es niemanden mehr interessiert, sondern weil es vielleicht noch andere Prioritäten gibt.

Es gibt wohl keinen großen Widerspruch, wenn man diese Art von Artikeln nicht zu den Sternstunden der enzyklopädischen Arbeit zählt. Aber man darf auch festhalten, dass das Lemma enzyklopädisch relevant ist und dass man mit etwas gutem Willen relevante Informationen im Artikel entdecken kann. TF entdecke ich keine, da im Artikel keineswegs behauptet wird, dass es sich um tatsächlich existierende Verbindungen handelt (na ja, es wird natürlich auch verschwiegen, dass im Artikel alle theoretisch möglichen Isomere gelistet sind).

Mein Fazit: Der Artikel ist schlecht und muss (und kann) überarbeitet werden. Eine Anregung, wie das aussehen könnte, hat Anagkai bereits gegeben. Wenn sich sonst niemand findet, kann ich mich um das Thema kümmern....allerdings frühestens im April. Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2024 (CET)

Erschreckend ist das so etwas mittlerweile hier überhaupt als enzyklopädischer Artikel bezeichnet wird. Hier finden keine Löschdiskussionen statt sondern unter den Löschkandidaten und einen Löschantrag werde ich gegen alle solche Schrott-Listen stellen die ich finde und das nicht erst im April sondern in den kommenden Tagen. Eine Antwort auf meine obige Frage habe ich auch nicht erhalten. Aber es wird mal reagiert weil ein LA im Raum steht. --codc ^senf 23:43, 11. Mär. 2024 (CET)

Bitte zu allen Isomeren die Schmelz- und Siedepunkte nachtragen. LOL --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:17, 12. Mär. 2024 (CET)

@Codc: Es ging um dein Verhalten und deine polemischen Worte und nicht um eine inhaltliche Diskusion. Darum hatte ich keine Lust darauf zu antworten, weil ich vermute dass du jede andere Meinung von vornherein nicht akzeptieren wirst. Aber sei es drum, ich versuche es mal. Der Artikel heißt nicht "Liste aller Tetracene", sondern einfach "Tetracene". Eine komplette Liste halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll und das kann da raus, aber ob man einen Artikel über Tetracene haben könnte, steht auf einem anderen Blatt und ist das um das es bei der Diskussion gehen sollte. Es gibt Fachartikel über die Verbindungen [1], wenn auch nur im bescheidenen Umfang und einige Bücher erwähnen das Vorkommen der Isomere in Erdöl. Ob das reicht oder besser woanders mit untergebracht werden könnte, sollte DISKUTIERT werden.Rjh (Diskussion) 08:07, 12. Mär. 2024 (CET)

So, ich habe mich nochmals etwas um den Artikel bemüht. Aus meiner Sicht kann nun die ganze Liste entfernt werden, dann wäre kein Löschantrag nötig. Wenn das hier Zustimmung findet, können wir für Tridecane, Dodecane, Undecane etc. gleich verfahren. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 16:35, 12. Mär. 2024 (CET)

Hmm, ich finde zwar nach wie vor, dass die Liste einen Mehrwert hat, aber ich sehe auch ein, dass sie wohl gegen WWNI verstößt, darüber sollten/können wir uns als Redaktion nicht hinwegsetzen. Wie wäre es, wenn wir das ganze zumindest in Zahlen angeben. z.B. "Es gibt 6 Methyltridecane. Die 34 Isomere, bei denen die längste Kette ein Dodecan ist lassen sich in solche mit 2 Methylgruppen (30) und solche mit einem Ethylsubstituenten (4) unterteilen." etc.? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 17:16, 12. Mär. 2024 (CET)

Ja, das war in etwa auch meine Vorstellung. Das Ganze könnte man gut als Tabelle aufbereiten, eventuell auch mit exemplarischen Strukturformeln...kann ich gerne ab April in meine ToDo-Liste aufnehmen.

Ansonsten finde ich die Ergänzungen von Tinux gut und ausreichend und es wäre in meinen Augen ok, die Liste zu entfernen. Bei Bedarf kann man sie sich ja noch in der Versionsgeschichte anschauen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 17:34, 12. Mär. 2024 (CET)

Von mir aus könnte die Liste ersatzlos weg, aber was du sagst hatte ich ja im Prinzip auch genauso schon vorgeschlagen, das fände ich also als Alternative auch okay. --Anagkai (Diskussion) 22:09, 12. Mär. 2024 (CET)

Ist entfernt. Die Quelle [2] ist eindeutig Selbstverlag und damit unzulässig gemäß WP:Belege. Matthias 15:59, 13. Mär. 2024 (CET)

@Titus: (Wegen meiner Rücksetzung) In der Quelle steht explizit auch C14.Rjh (Diskussion) 09:12, 14. Mär. 2024 (CET)

Alles klar, ich hatte das missverstanden und die Quelle nicht angeschaut, sorry! --Tinux (Diskussion) 12:50, 14. Mär. 2024 (CET)

Mit Tridecane bin ich nun analog vorgegangen. Die Löschung der Liste ist eine separate Bearbeitung. Die Anzahl Isomere bleibt momentan aber unbelegt, da Benutzer:Matthias M. berechtigterweise die Quelle entfernt hat. Vielleicht habe ich auch etwas übersehen, aber ein Beleg dafür wäre schon noch nett, dass man nicht selbst hirnen muss... Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 13:46, 14. Mär. 2024 (CET)

Unter Alkane#Anzahl der Isomere von Alkanen gibt's Belege, die übernommen werden können. --Leyo 16:32, 14. Mär. 2024 (CET)

Danke! Inzwischen habe ich Dodecane, Undecane und Decane überarbeitet. Die Listen sind noch drin, da sie in diesen Artikeln doch keine Rohdaten mehr darstellen, sondern besser strukturiert und übersichtlicher sind. Es fehlt noch teilweise die Anpassung an die aktuell gültige IUPAC-Nomenklatur. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 20:19, 14. Mär. 2024 (CET)

Danke. Allenfalls könnte jeweils noch die Anzahl der Konstitutions- und Konfigurationsisomere angegeben werden (aus Alkane#Anzahl der Isomere von Alkanen). --Leyo 23:29, 14. Mär. 2024 (CET)

@Tinux Ich wäre dafür, auch bei den Dodecanen die Liste rauszunehmen. Bei den Undecanen mit 160 scheint mir die Liste gerade noch okay. Bei Docecan mit 360 nicht. Es geht ja nicht hauptsächlich darum, ob das als Tabelle aufbereitet ist, sondern auch um die Datenmenge und wie groß der informative Mehrwert ist: in diesem Fall mit nur den Namen eher klein. --Anagkai (Diskussion) 07:26, 15. Mär. 2024 (CET)

Da das ja nun entsprechend umgesetzt ist, würde ich das mal als erledigt ansehen.Rjh (Diskussion) 17:42, 21. Mär. 2024 (CET)

Einverstanden, danke! Habe von Decan bis Tetradecan soeben noch die Anzahl Konfigurationsisomere eingefügt, wie von Leyo vorgeschlagen. Jetzt warten wir auf die Pentadecane... Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 21:59, 21. Mär. 2024 (CET)

Besten Dank! Magst du dir gelegentlich mal Diskussion:Alkane#Diastereomere? angucken? --Leyo 23:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 17:42, 21. Mär. 2024 (CET)

Seitendesign

Die Liste mit den Knacknüssen auf der rechten Seite und die Liste mit den Jahresarchiven stören meines Erachtens das Design der Seite. Vor allem, wenn der "Erledigt"-Baustein gesetzt ist, muss man sehr weit nach unten scrollen, um den nächsten Abschnitt zu sehen. Wäre es da nicht sinnvoller, wenn die Knacknüsse und das Archiv ausklappbar wären? --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:47, 21. Mär. 2024 (CET)

Ja, halte ich für eine gute Idee. Aber vielleicht gibt es noch Gegenargumente? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:58, 21. Mär. 2024 (CET)

Problem sehe ich ein. Wenn jemand eine geeignete Lösung hat, die er auch umsetzen kann, bin ich sehr dafür. Jeweils eine kleine Box mit Überschrift, vllt ein Satz, worum es geht und ein Button für "Anzeigen" wäre sicher sinnvoll. --Anagkai (Diskussion) 11:55, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das mal so gelöst, dass der Erledigt-Kasten nicht mehr die volle Seitenbreite benötigt. Dann fügt er sich problemlos ein und es gibt keinen Weißraum mehr.--Mabschaaf 17:14, 21. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine gute Lösung. Ich sehe jetzt damit kein Problem mehr. Oder übersehe ich noch was ?Rjh (Diskussion) 17:44, 21. Mär. 2024 (CET)

+1, auf jeden Fall eine Verbesserung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:59, 21. Mär. 2024 (CET)

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Trimetazidin

Infobox, chemische Kategorisierung und Belege fehlen. --Ameisenigel (Diskussion) 15:17, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich hab mal ein paar Belege spendiert und auch die Box und Kategorien wurden schon eingefügt.Rjh (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2024 (CET)

Ist „Beta-Beta-Blockern“ korrekt? --Leyo 14:46, 23. Mär. 2024 (CET)

Glaub ich nicht. Wird wohl ein Fehler beim Verlinken sein.Rjh (Diskussion) 20:22, 23. Mär. 2024 (CET)

Behoben. --Benff ʘ 02:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benff ʘ 02:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Primäre und sekundäre Sulfate

Ich hab beim Artikel Sulfate einiges geändert und wurde jüngst gebeten, zu schauen, ob die Weiterleitungsseiten in einen sinnvollen Abschnitt führen. Dabei hab ich mich gefragt, ob die Weiterleitungen Primäre Sulfate und Sekundäre Sulfate gebraucht werden. Wie seht ihr das? --Anagkai (Diskussion) 17:28, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Weiterleitungen sind nur sinnvoll, wenn ich dann auch etwas dazu im Artikel finde. Das ganze war vor deinen Bearbeitungen der Fall und damals waren die WL dann wohl auch sinnvoll. Stand jetzt sind sie es leider nicht mehr. --Gimli21 (Diskussion) 17:37, 27. Mär. 2024 (CET)

@Gimli21 Was heißt leider? Wenn das von anderen als großer Verlust empfunden wird, kann ich problemlos in einem Nebensatz erwähnen, dass die Bezeichnungen gelegentlich verwendet werden oder wurden. Genau darauf zielt ja meine Frage ab, wie dazu die Meinungen sind. --Anagkai (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2024 (CET)

Naja, leider, weil Informationen aus dem Artikel verschwunden sind. Ich steck im Thema nicht drin, aber eine schnelle Google-Suche zeigt, dass die Begriffe ja durchaus verwendet werden.--Gimli21 (Diskussion) 17:45, 27. Mär. 2024 (CET)

Wenn das vermisst wird, dann mache ich einen Vermerk in den Artikel. --Anagkai (Diskussion) 17:54, 27. Mär. 2024 (CET)

NGramm kennt den Begriff "primäre Sulfate" nicht, ich halte es für entbehrlich. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:55, 27. Mär. 2024 (CET)

Lasse ich den Thread doch noch etwas stehen, falls andere Leute noch Argumente dafür oder dagegen anbringen wollen. --Anagkai (Diskussion) 18:01, 27. Mär. 2024 (CET)

Hab die Begriffe wieder ergänzt. Ich finde sie zwar auch entbehrlich, aber auch nicht wirklich störend. Ist vermutlich gerade einfacher, als die Weiterleitungen zu löschen. --Anagkai (Diskussion) 16:14, 28. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 16:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Darstellung von 2-(2H-Benzotriazol-2-yl)-4,6-di-tert-pentylphenol

Mag jemand mit Zugriff prüfen, ob im SciFinder Informationen zur Darstellung von 2-(2H-Benzotriazol-2-yl)-4,6-di-tert-pentylphenol verfügbar sind? In einem alten Patent wird eine Synthese beschrieben (Spalte 11, Zeilen 66–69, zusammen mit Zeilen 38–62), aber diese mag für die Herstellung im grossen Massstab nicht relevant sein. --Leyo 15:16, 14. Mär. 2024 (CET)

Diese Reaktion wird in einer Reihe anderer Patente auch beschrieben und erscheint mir vor den anderen beschriebenen Reaktionen die sinnvollste. Die Details habe ich mir jetzt nicht angesehen, auch nicht die angegebenen Stoffmengen/Massen.Was verstehst Du unter einem großen Maßstab? g, kg oder Mg? Eine Azokupplung wird auch in großem Maßstab durchgeführt. --Elrond (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2024 (CET)

Besten Dank für deine Antwort! Bei der Verbindung handelt(e) es sich laut OECD um eine High Production Volume Chemical.

Nachfolgend mein Entwurf der Beschreibung der Darstellung:

UV-328 kann wie folgt dargestellt werden: Natriumnitrit wird in konzentrierte Schwefelsäure gegeben, und anschließend o-Nitroanilin beigefügt. Das Reaktionsgemisch wird in eine Methanollösung von 2,4-Di-tert-amylphenol und diese wiederum in eine wässrige Natriumacetatlösung. Die Ausfällung wird mit Methanol umkristallisiert. Einer Suspension von 2-Nitrophenylazo-2’-hydroxy-5’-isooctylbenzol in Ethanol wird einer wässrigen Natriumhydroxidlösung mit Zinkstaub beigemengt. Nach Abfiltrierung und Neutralisierung mit Salzsäure auf Lackmus neutralisiert wird der Niederschlag aus Methanol umkristallisiert und ergibt UV-328 in der Form von gelben Nadeln.

Der Text darf gerne gekürzt oder umgeschrieben werden. --Leyo 00:17, 15. Mär. 2024 (CET)

War es nicht so, dass keine detailierten Synthesevorschriften gegeben werden sollten? Es würde doch reichen zu schreiben, dass es "aus 2-Nitroanilin und 2,4-Di-tert-amylphenol (durch eine Azokupplung) hergestellt" wird. Etwas ausführlicher kann man schreiben, dass 2-Nitroanilin und 2,4-Di-tert-amylphenol zu 2-Nitrophenylazo-2’-hydroxy-4‘,6‘-di-tert-pentylphenolbenzol umgesetzt wird, das man mit Zn/HCl zu UV-328 oder 2-(2H-Benzotriazol-2-yl)-4,6-di-tert-pentylphenol reduziert. Die genaue Nomenklatur habe ich nicht geprüft, da bin ich so kein Experte und berufenere mögen das kontrollieren. --Elrond (Diskussion) 10:49, 15. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe schon etliche Details weggelassen, aber ich finde deine beiden Kürzungsvorschläge gut. Mal schauen, ob jemand noch eine Präferenz für die eine oder andere Variante äussert. --Leyo 11:15, 15. Mär. 2024 (CET) PS. 2,4-Di-tert-amylphenol (d:Q72470126) scheint nicht unbedingt ein Standard-Reagenz zu sein.

Interessant finde ich jeweils zu erfahren, welche Art von Reaktion abläuft, d.h. zuerst eine Azokupplung und dann eine Reduktion. Danke für das Beispiel, ich kann das gleich im Unterricht brauchen! Meine Beschäftigung mit Nomenklatur ist vorwiegend hobbymässig, aber mit Unterstützung von ChemSketch scheint mir der Name 2,4-Bis(2-methylbutan-2-yl)-6-[(2-nitrophenyl)-diazenyl]phenol für das Produkt der Azokupplung plausibel (Phenol als Stammsystem, wie dann auch im Endprodukt). Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 15:09, 15. Mär. 2024 (CET)

Danke. Abgesehen vom letzten Bindestrich scheint mir das der korrekte Name zu sein. Die CAS-Nr. müsste 52184-19-7 (d:Q27271600) sein. --Leyo 15:39, 15. Mär. 2024 (CET)

Stimmt! --Tinux (Diskussion) 17:16, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe unter 2-(2H-Benzotriazol-2-yl)-4,6-di-tert-pentylphenol#Darstellung den obigen Vorschlag von Elrond aufgenommen. Der Text darf natürlich gerne angepasst werden. --Leyo 08:41, 22. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 17:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Größen und Einheiten

Anlässlich dieses Kommentars: "deutsche Dezimalinterpunktion" erlaube ich mir den Kommentar, dass in allen technischen Regelwerken, die von ISO/IEC, CEN/CENELEC, DIN/DKE verabschiedet werden die Regel gilt: "Das Dezimalzeichen muss in allen Sprachfassungen ein Komma auf der Schriftgrundlinie sein." vgl. Klausel 9.1, Regeln für den Aufbau und die Abfassung von CEN- und CENELEC Publikationen (ISO/IEC Directives — Part 2:2021, modifiziert) [3]. Ich habe die CEN/CENELEC-Fassung zitiert, weil die a) auf Deutsch vorliegt und b) nicht hinter einer Paywall versteckt ist, wie z.b. bei der DIN 820, die ebenfalls eine Variante der ISO/IEC Direktive Teil 2 ist. Ich persönlich frage mich, warum sich in der technischen Regelsetzung durchgesetzt hat, das Komma als Dezimaltrenner zu etablieren und nicht der Punkt. Üblicherweise werden solche Vereinbarungen getroffen, weil man damit leichter Fehlinterpretationen verhindern kann. Summasummarum, das Komma ist keine rein Deutsche Gewohnheit, sondern überall zu Hause, wo ein ISO- bzw. IEC-Stempel prangt.

Weiterhin gibt es recht detaillierte Vorgaben in diesen Direktiven, wie man mit Größen und Einheiten umzugehen hat, vgl. mit der Klausel 9 "Zahlen, Größen, Einheiten und Werte" (die Abschnitte in Normen heissen Klauseln, nicht Kapitel oder Paragraphen - das ist ein wenig ungewohnt, wenn man noch keinen tieferen Umgang hatte.). In 9.4 "Werte, Intervalle und Grenzabweichungen" steht: Um Werte physikalischer Größen auszudrücken, müssen arabische Ziffern (genannt „numerische Werte“) gefolgt von dem internationalen Einheitenzeichen verwendet werden, was auf gut Deutsch heisst, dass jede Zahl eine Einheit bekommt, auch bei Intervallen. "BEISPIEL 8      0 °C bis 10 °C (nicht 0 bis 10 °C oder 0 – 10 °C) ist ein weiterer Weg, das Intervall [0, 10] °C anzugeben." --Gunnar (Diskussion) 20:19, 24. Mär. 2024 (CET)

Welche Relevanz haben diese Normen in der Wikipedia?--Kreuz Elf (Diskussion) 09:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Das wäre - wenn überhaupt - generell auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen zu diskutieren; dem nachgeordnet ist dann noch Wikipedia:Richtlinien Chemie#Einheiten (und ggf. weitere Unterabschnitte). Meine Prognose: Die WP wird sich nach 20 Jahren in so fundamentalen Regeln nicht mehr ändern, selbst wenn es massiv gute Argumente gäbe.--Mabschaaf 16:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 17:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Sichtung Reduktion (Chemie)

Von IP geändert, sollte die Neufassung wohl noch fachlich gegengelesen werden. --Gerbil (Diskussion) 15:33, 30. Mär. 2024 (CET)

Klingt nicht abwegig, ist aber müßig, da die IP entweder die Belegpflicht nicht kennt oder sie ignoriert. --Anagkai (Diskussion) 15:40, 30. Mär. 2024 (CET)

Der Beleg ist in der Zusammenfassung, ich habe ihn als Einzelnachweis eingefügt. Der Text ist mehr oder weniger wörtlich von leifichemie.de übernommen, was gemäss deren Lizenz aber in Ordnung ist. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 16:31, 30. Mär. 2024 (CET)

Scheint damit alles in Ordnung zu sein. --Anagkai (Diskussion) 17:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anagkai (Diskussion) 17:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Neodecansäure

Die Stoff-Definition weicht von en:Neodecanoic acid (“mixture of carboxylic acids with the common structural formula C₁₀H₂₀O₂”) ab. Zudem ist der Artikel unzureichend belegt und enthält englische Elemente. --Leyo 01:26, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die PubChem-Daten genommen und so gut es mir möglich war daraus einen Artikel gebastelt. Der Artikel in enWikistan behauptet, es sei eine Mixtur unterschiedlicher Säuren der gleichen Summenformel, aber das konnte ich der PubChem-Quelle nicht entnehmen, die von 7,7-Dimethyloctansäure sprach. Ich kann mir gut vorstellen, dass in der technischen Chemie eine Stoff-Mischung vorliegt, aber eben nicht in der reinen Lehre. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2024 (CET)

Auch laut Registrierungsdossier handelt es sich um ein Gemisch. Da der Artikel wahrscheinlich grösstenteils neu geschrieben werden müsste, könnte man ihn auch gleich löschen – und ggf. ganz von Null beginnen. Alternative wäre die Überarbeitung im BNR. --Leyo 20:04, 24. Mär. 2024 (CET)

@Leyo Das mit der Mischung ergibt aber eigentlich keinen Sinn oder? Welche Stoffe soll diese Mischung enthalten? Neodecansäure ist einheitlich. Da gibts auch keine Stereoisomere. Es sei denn die würden Konstitutionsisomere meinen, aber wäre das dann noch "neo"?--Kreuz Elf (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2024 (CET)

Folge doch mal meinem Link und klappe unter Compositions alles auf. --Leyo 23:32, 24. Mär. 2024 (CET)

Aja, jetzt verstehe ich. Ich nehme an, dass der Artikelersteller von falschen numerischen Identifikatoren ausgeht. Es war wohl angedacht, über 130776-67-9 zu schreiben, also d:Q81978152. Der Artikelersteller könnte den Aritkel entsprechend überarbeiten.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:46, 25. Mär. 2024 (CET)

Zu dieser CAS-Nr. gibt es bei der ECHA keine Registrierung und auch keine InfoCard. --Leyo 12:19, 26. Mär. 2024 (CET)

Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen.

Ich bevorzuge es, wenn die fehlerhaften Stellen laut Quellenlage korrigiert werden und man den Rest einfach stehen lässt. “If someone says it’s raining and another person says it’s dry, it’s not your job to quote them both. It’s your job to look out the window and find out which is true.” – Mir ist noch nicht ganz klar, wer recht hat. "Please be aware that this old REACH registration data factsheet is no longer maintained; it remains frozen as of 19th May 2023." --Gunnar (Diskussion) 20:31, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich habe einfach die alte GUI der Registrierungsdatenbank verlinkt, da diese meines Erachtens übersichtlicher ist. --Leyo 20:53, 24. Mär. 2024 (CET)

Was heisst unzureichend belegt? Reicht nicht eine Quelle? Die englischen Benennungen wurden in der Zwischenzeit entfernt. --Gunnar (Diskussion) 20:33, 24. Mär. 2024 (CET)

Die vorhandenen Einzelnachweise beschränken sich auf die GHS-Gefahrstoffkennzeichnung. Alles andere ist unbelegt. --Leyo 14:01, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Herstellung ergänz, laut der verwendeten Literatur handelt es sich um ein Isomerengemisch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:51, 26. Mär. 2024 (CET)

Danke. Dann sollte die Strukturformel aus der Box entfernt werden. --Leyo 19:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die Beispielstrukturen aus der enWP eingefügt, kann man eine ähnlich Unterschrift wie in enWP einfügen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2024 (CET)

Ja, mittels | Strukturhinweis = Text. --Leyo 20:18, 26. Mär. 2024 (CET)

Erledigt. QS auch? --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Die anderen Infos sind leider immer noch unbelegt, das wäre noch zu ergänzen. Und hat jemand eine Idee, wie man das Reaktionsschema so verwendet, dass das nicht hinter die Box gerät und einen riesigen weißen Raum erzeugt? Reicht es, die Breite zu reduzieren? --Anagkai (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2024 (CET)

In meiner Darstellung sehe ich keinen "riesigen weißen Raum"? --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:40, 26. Mär. 2024 (CET)

Allenfalls wäre ohne besser als so. --Leyo 09:05, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich hab das 2017er-Format. Da ist alles etwas schmaler. Mit dem anderen sieht es tatsächlich unproblematisch aus. --Anagkai (Diskussion) 14:29, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, was hier "unbelegt" heissen soll.

• https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Neodecanoic-acid#section=Chemical-and-Physical-Properties
• https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Neodecanoic-acid#section=Use-and-Manufacturing
• https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/Neodecanoic-acid#section=Toxicity

Eine andere Frage ist, ob die Quelle korrekt ist oder sich geirrt hat. --Gunnar (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Im Römpp stehen eventuell noch brauchbare Infos. Ich habe allerdings keinen Zugang. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Laut Römpp handelt es sich bei der Neodecansäure um die 2,2-Dimethyloctansäure, CAS-Nummern 29662-90-6 und 52627-73-3, Markenbezeichnung Versatic-Säure 10 (Shell). Es wird nicht erwähnt, dass es sich um ein Isomerengemsich handeln soll.

Zitat zur Verwendung:

Die größte Bedeutung besitzen Versatic-Säure 10 bzw. Versatic-Säure 9–11 (ein Gemisch der Säuren mit neun bis elf Kohlenstoff-Atomen). Sie werden in Kühl- und Schmiermitteln in der Metallbearbeitung sowie in Hydraulik- und Pumpenflüssigkeiten eingesetzt. [...] Der Vinylester der Versatic-Säure 10 (VeoVa® 10)[3,4] wird mit Vinylacetat zu Bindemitteln für Dispersionsfarben copolymerisiert: Glycidester der gleichen Säure (Cardura® E 10) dienen zur Modifizierung von Alkyd- und Acrylharzen. Versatic-Säure 10 ist ein Extraktionsmittel[5] zur Wiedergewinnung und Trennung von Nickel-, Cobalt- und Kupfer-Ionen sowie von Lanthanoiden[6]. Perester der Versatic-Säure 10 werden als Radikalpolymerisationsinitiatoren genutzt; auch Metallsalze sind Polymerisationsinitiatoren bzw. -katalysatoren.

Literaturangaben:

[3], [4], [5]

Der Ullmann-Artikel Carboxylic Acids, Aliphatic wird zum Thema Neo Acids etwas konkreter:

Except for the C5 acid (pivalic acid), they all have in common that–for a given C number–the acid represents a mixture of isomers due to a significant skeleton rearrangement under typical Koch conditions combined with double bond shifting within the precursor olefin. That is exemplified by the neo C9 acid for which 18 different isomeric acid structures are possible. The actual isomer distribution will mainly be dependent on the starting olefin constitution, but also on the Koch reaction conditions

Ich habe nun in der Infobox die allgemeine Strukturformel eingebunden und die Info aus dem Ullmann ergänzt. --NadirSH (Diskussion) 15:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Hmm, ein mittelmäßig hilfreicher Rompp Eintrag. Also 29662-90-6 ist klar: Eine definierte chemische Verbindung nach SciFinder. Bei 52627-73-3 wären wir wieder bei einem Gemisch; nicht bekannt, ob es eine Teilmenge oder eine Schnittmenge von dem Gemisch Neodecansäure ist. Insofern würde ich behaupten: Erstere CAS gehört nicht zum diskutierten Lemma, bei letzterer ist das zu klären.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:29, 27. Mär. 2024 (CET)

Sind wir hier jetzt eigentlich durch mit der QS? Gab schon paar Tage keine Beiträge mehr und der Artikel sieht doch ganz solide aus mittlerweile. Also mir gefällts.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:41, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 20:31, 6. Apr. 2024 (CEST)

n-Octanol-Wasser-Verteilungskoeffizient in der Chembox

Hallo alle. Ich wollte mal fragen, ob es eigentlich einen bestimmten Grund gibt, warum wir Verteilungskoeffizienten bisher nicht in die ChemBox aufgenommen haben und ob wir das ändern wollen.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:33, 27. Mär. 2024 (CET)

Nun, die Standardantwort lautet: Die Chembox ist eh schon zu lang und gehört eigentlich gekürzt, das aber ließe sich nur mit einigem Aufwand ändern. Solche Sachen sollten im Fließtext, hier z.B. im Kapitel Physikalische EIgenschaften eingepflegt werden. Dort kann man ggf. auch eine nette Tabelle erstellen. --Elrond (Diskussion) 09:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Im Qualitätssinn könnte man aber das Argument bringen, dass die Chembox leichter zu scrapen ist als Prosa, deswegen würde mich ein allgemeines Meinungsbild interessieren von der gesammten Redaktion. Ich hatte zuletzt oft den Fall, dass ich nur für die Angabe dieses einzelnen Wertes einen Abschnitt zu den Eigenschaften aufgemacht habe. Und solche Ein-Satz-Abschnitte sind gemäß unseren Richtlinien eigentlich unerwünscht. Somit denke ich schon, dass diese Parameter in die Chembox gehören oder, dass man langfristig darauf hinarbeitet, eine vereinheitlichte Lösung für die Nennung physikalischer Eigenschaften zu erwirken, die unnötige Prosa um die Zahlenwerte herum obsolet macht.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Von wie vielen Substanzen ist dieser Wert bekannt? Das ist wie etliche andere Parameter ein sicher interessanter, aber eher exotischer Wert. Bei umweltrelevanten Substanzen mag es da sicher Literatur geben, aber sonst? Daher halte ich eine Ergänzung der Box für unnötig  Kontra --Elrond (Diskussion) 10:22, 27. Mär. 2024 (CET)

+1, sehe ich wie Elrond. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:37, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich bin kein Fan von dem "Wir machen das immer schon so"-Argument und das Argument, dass der Wert ohnehin für wenige Substanzen bekannt sei, kann man umdrehen. In den meisten Fällen würde eine Änderung der Box also gar nicht auffallen, oder? Und für die Stoffe, bei denen es relavant ist/ es Daten gibt, könnte man den Wert in der Box einbauen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich genauso. Dass die Infobox eher schon zu umfangreich ist, kann ich auch nachvollziehen. Genauso unschön finde ich es aber auch, wenn einzelne numerische Datenpunkte im Fließtext unterbringen muss. Da das ein grundsätzliches Problem ist, könnte man da auch über eine grundsätzliche Lösung nachdenken. Eine Option wäre, wenn man irgendwo eine separate (ausklappbare oder verlinkte) Tabelle hätte, wo man Informationen unterbringen könnte, die regelmäßig für die Infobox gefordert werden. Dann könnte man auch die Chembox kürzen, ohne dass man etwas ganz löschen muss. --Anagkai (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2024 (CET)

Ein Verteilungskoeffizient ist kein universeller Parameter, sondern bezieht sich auf spezielle Fälle von Lösungsmittelgemischen bei Extraktionen, der auch noch beeinflusst durch Salzzusätze, pH-Wert etc., in der Pharmakokinetik, beim Zonenschmelzen von Metallen, etc. Hier müsste man in der Box sehr in die Tiefe gehen und die genauen Bedingungen angeben, sonst macht der Wert keinen Sinn. Von den vielen möglichen Parametern der Box ist dies einer der am wenigsten geeigneten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:06, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich vermute, dass speziell der Octanol-Wasser-Verteilungskoeffizient gemeint ist. Aber es gibt natürlich auch, wie Du schriebst, zig andere. Und wenn der eine drinnen ist, müssten gerechterweise auch alle anderen rein. Klappbar ist immer unübersichtlich und bei „Externe Identifikatoren/Datenbanken “ kriegen es viele gar nicht mit, dass neben der CAS noch etliche andere Nümmerkes abrufbar sind. --> immer noch dagegen --Elrond (Diskussion) 18:18, 27. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich meinte jetzt speziell diesen Verteilungskoeffizienten (sry, verpasst anzugeben). Das ist ja der üblicherweise angegebene Wert. Andere sind in der Tat äußerst selten zu finden und wahrscheinlich auch nicht so relevant.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:22, 27. Mär. 2024 (CET)

Das ist allerdings ein sehr gutes Argument. Wir müssen das ja nicht heute entscheiden. Lasst uns ruhig noch einige Argumente sammeln. Vielleicht können wir es bei einem Redaktionstreffen dann noch mal thematisieren.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:21, 27. Mär. 2024 (CET)

In der Umweltchemie und in der Pharmakologie gehört der Octanol-Wasser-Verteilungskoeffizient zu den allerwichtigsten Stoffeigenschaften. --Leyo 20:34, 27. Mär. 2024 (CET)

Der n-Octanol-Wasser-Verteilungskoeffizient wird mit mindestens drei verschiedenen Methoden ermittelt (Methode zur Prüfung unter langsamen Rühren, mittels Hochleistungschromatographie und mittels Schüttelkolben-Methode). In wieweit die dabei gefunden Zahlenwerte übereinstimmen, weiß ich nicht, aber mE müsste man sowohl die Methode als auch die Temperatur der Bestimmung angeben. Und ob es einer der allerwichtigsten Stoffeigenschaften ist, liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters, da es viele weitere interessante und wichtige Stoffeigenschaften im Bereich der Umweltchemie und Pharmazie gibt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:07, 28. Mär. 2024 (CET)

Unter doi:10.1063/5.0153030 (Fig. 4) gibt es eine Auswertung, welche Methoden in welchen log-K_OW-Bereichen in Registrierungsdossiers wie oft verwendet wurden. --Leyo 16:47, 28. Mär. 2024 (CET)

Die Argumente sind mittlerweile wohl fast vollständig auf dem Tisch. Ich kann mit der Erweiterung der Infobox um diesen Parameter leben, sofern die Methode angegeben wurde (das ist dann salzfrei, my dear Mr. Pommeroy). Betrifft ja nur wenige Chemikalien, bei denen das pharmakologisch und umweltchemisch relevant ist. Bei denen ist der Parameter aber m.E. wichtig. --Ghilt (Diskussion) 15:24, 28. Mär. 2024 (CET)

 Info: Ich setze die Thematik auf die Liste zum Besprechen bei der nächsten Konferenz.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 09:51, 8. Apr. 2024 (CEST)

Perfluor(3,7-dimethyloctansäure)

IMHO kann man die wenigen zusätzlichen Informationen (Anzahl Skelettisomere, RSL) auch bei Perfluordecansäure einbauen und Perfluor(3,7-dimethyloctansäure) in eine Weiterleitung umwandeln. --Leyo 12:43, 26. Mär. 2024 (CET)

man könnte ;) --Kreuz Elf (Diskussion) 09:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Muss man aber nicht. :) Rjh (Diskussion) 07:21, 10. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 07:21, 10. Apr. 2024 (CEST)

Pethidin-Intermediat A

An dem Artikel wurde tatsächlich schon eine ganze Menge gemacht. Allerdings ist der Artikel weitgehend frei von Inhalt. Wir haben eine Auflistung verwandter Verbindungen, wir haben ein paar Eigenschaften von anderen Verbindungen und einen Verweis auf die Synthese in einem anderen Artikel. --Anagkai (Diskussion) 22:48, 13. Mär. 2024 (CET)

Was schlägst du vor? Den Artikel hatte ich mal in Abarbeitung der Wunschliste bzw. wg. Rotlink unter Pethidin übersetzt. Ist vlt. etwas unglücklich kurz geraten...--Kreuz Elf (Diskussion) 23:08, 13. Mär. 2024 (CET)

@Kreuz Elf Vllt die Synthese auf der Seite ergänzen? Weiß jetzt nicht wie viel mehr Info es dazu gibt. Aber wenn es eigentlich nur als Intermediat relevant ist, wäre die Synthese und Weiterreaktion ja das wichtigste. Vllt kann man die Siehe-Auch-Einträge noch einarbeiten, also darstellen, was die mit der Sache zu tun haben. --Anagkai (Diskussion) 09:49, 14. Mär. 2024 (CET)

Die anderen Intermediate noch weiter einzuarbeiten klingt vernünftig. Hat bei mir gerade allerdings nicht so hohe Priorität. Vielleicht kannst du ja etwas ergänzen?--Kreuz Elf (Diskussion) 15:41, 18. Mär. 2024 (CET)

@Kreuz Elf Eher nicht (Schreibwettbewerb). --Anagkai (Diskussion) 12:47, 19. Mär. 2024 (CET)

dann muss es noch etwas warten aber wir machen das schon.--Kreuz Elf (Diskussion) 09:11, 20. Mär. 2024 (CET)

Es ist möglich, dass die Bezeichnung der ursprünglich gemeinten Verbindungen unter d:Q7053200 und d:Q7178320 als Pethidin-Intermediate B und C ein Fehler aus dem enwiki sind. Ich kann jedenfalls in den Datenbanken diese Bezeichnung als Pethidin-Intermediate nirgends finden.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:35, 24. Mär. 2024 (CET)

@Anagkai: ich habe neue Quellen gefunden und den Artikel noch mal überarbeitet. Was sagst du?--Kreuz Elf (Diskussion) 10:48, 10. Apr. 2024 (CEST)

@Kreuz Elf Hab es auch noch ein bisschen nachgebessert. Meiner Meinung nach fehlt nur noch die Quelle für den Abschnitt Recht. --Anagkai (Diskussion) 17:37, 12. Apr. 2024 (CEST)

danke. Die Quellen für den Recht Abschnitt stehen in der Bearbeitungszusammenfassung. Ich habs nicht für nötig gehalten das als EN einzubauen, weil es in den Anhängen der verlinkten Dokumente eh drin steht. Damit wären wir mit der QS durch.--Kreuz Elf (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2024 (CEST) --Kreuz Elf (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2024 (CEST)