Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Sep

Diskussion:Kolonialismus#Franz Ansprenger

Benutzer:Phi bemüht in der o. a. Diskussion einmal wieder sein mir sattsam bekanntes, sehr eigenes POV-Verständnis und stellt wiederholt eine Frage, die sich für Kenner der Materie von selbst beantwortet. Vielleicht möchte sich jemand anderer vor Ort äußern? -- Barnos (Post) 07:24, 3. Sep. 2019 (CEST)

Bitte sachlich bleiben und pejorative Anspielungen ad hominem vermeiden, Barnos, auch wenn du dich offensichtlich zu den „Kenner[n] der Materie“ zählst. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 3. Sep. 2019 (CEST)

Abschließende Antwort dazu meinerseits, Miraki: Wenn Leute sich – wie hier – in peinlicher Verirrung über fachliche Kapazitäten erheben möchten, solltest Du Dein Bemühen um erzieherischen Beistand irgendwie anders, aber jedenfalls passender ausrichten. -- Barnos (Post) 14:53, 4. Sep. 2019 (CEST)

die beiden schenken sich nichts. Der Kolonialismus hat natürlich schon zur „Einheit der Welt“ beigetragen, indem die einen die Herren waren und die anderen ausgebeutet wurden. [Auf vielen Gebieten kam es zu einem weltweiten Austausch (Nutzpflanzen, Krankheiten, Verbreitung des Christentums, der westlichen Sicht/Denkweise/Rechtsauslegung). Die Naturwissenschaften haben viel Neues entdecken können, das hat die Forschung vorangebracht. Die Unterschichten im Westen/Europa und jene der kolonisierten Völker hat wenig bis gar nicht profitiert davon.] Seid nett zueinander ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:45, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte diese Argumentation für unsinnig. Mit gleichem Recht könnte man das ja auch vom Nationalsozialismus sagen, denn der trug ja zur Gründung der UNO bei, vielen Dank auch.

Wenn das so in Arnsbergers 1966 erschienenen Büchlein steht, kann es von mir aus wieder rein, aber dann mit einer nachvollziehbaren Erklärung. Ohne ist es m.E. unverständlich. Wird diese These denn auch in anderen, vielleicht aktuelleren Werken vertreten? MfG --Φ (Diskussion) 17:22, 4. Sep. 2019 (CEST)

man kann immer philosophieren, was wäre wenn? Tatsache ist, das der Kolonialismus die allgemeine Entwicklung der Wirtschaft vorangetrieben hat und die „Welt kleiner geworden“ ist (im Sinne von schnelleren/vermehrten Transporten von Waren, Wissen und auch Sklaven). Das Motiv war Habgier der Weißen (vorgeschoben zT den Wilden Zivilisation und die „richtige Religion“ zu bringen), gleichzeitig hat es aber auch „Gutes“ bewirkt (wenn auch nur für eine Minderheit). Ist meine bescheidene Meinung, zum obigen Problem halt ich mich raus. --Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 4. Sep. 2019 (CEST)

Steht das so bei Ansprenger? Welche anderen Quellen gibt es für diese Deutung? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:51, 4. Sep. 2019 (CEST)

keine Ahnung (siehe „Ist meine bescheidene Meinung“), --Hannes 24 (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2019 (CEST)

Taufbücher als Belege nötig?

Seit einiger Zeit stellt Benutzer:DJGrandfather in zahlreichen Biografieartikeln Scans von Tauf- und Sterbebüchern als Belege für die Lebensdaten ein (Beitragsliste). Ich würde das hier gerne zur Diskussion stellen, ob das in dem Umfang so sinnvoll ist. Die Primärquellen sind in der Regel gar nicht notwendig, da Geburtsdatum und -Ort meist unstrittig sind und schon anderen Belegen bzw. der Literatur entnommen werden können. Zusätzlich sind die Scans für die meisten Leser wohl kaum verständlich. Meinungen dazu? --Otberg (Diskussion) 10:24, 3. Sep. 2019 (CEST)

Solange die Daten in verlässlicher Sekundärliteratur vorliegen sehe ich keinen Grund für diese (zusätzliche) Angabe von Primärbelegen, auch wenn die diese Angabe jetzt auch nicht wirklich schadet. Gibt es ein Kooperationsprojekt zwischen Matricula und Wikimedia/Wikipedia in dessen Rahmen das erfolgt? Ein Hochladen auf Wikisource würde ich durchaus für sinnvoll halten, eine massenhafte Verlinkung als redundanter Beleg in WP-Artikeln aber eher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 3. Sep. 2019 (CEST)

In einigen Fällen hat DJGrandfather ja auch die Angaben aufgrund des Taufregistereintrags geändert. Das erscheint durchaus sinnvoll. Aber es einfach als zusätzlichen Beleg einzufügen wie bei Hitler, halte ich für unnötig. Vielleicht kann er uns ja den Sinn dahinter erklären und auch ob es eine Kooperation mit Matricula gibt. --Otberg (Diskussion) 12:56, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das Abändern anhand solcher Einträge kann im Einzelfall auch problematisch sein, inbesondere wenn es Angaben in zuverlässiger Sekundärliteratur widerspricht. Denn nicht immer sind solche Eintrage korrekt und man muss auch wissen für wie zuverlässig sie für eine gewisse Zeitraum in einer gewissen Gegend einzuschätzen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 13:03, 3. Sep. 2019 (CEST)

Auf der Startseite von Matricula liest man von einer Zusammenarbeit mit Wikipedia, verlinkt wird allerdings auf wikimedia.at. Genauere Angaben sind nicht erkennbar. --Enzian44 (Diskussion) 14:04, 3. Sep. 2019 (CEST)

Guten Abend! Ich bin der Meinung, dass ein paar zusätzliche Literatur- oder andere Angaben niemals stören können. Vor allem bei Personen, die (fast) niemanden interessieren, sind ganz offensichtlich viele Lebensdaten falsch. Ich schätze, ich habe mittlerweile etwa 200 Geburts- oder Sterbedaten mittels Primärliteratur, und das ist ein Matrikel-Eintrag ja wohl, belegt. Etwa bei 30 (!) Daten bin ich auf Fehler gestossen, was eine Fehlerquote von, Auge mal Pi, 15 Prozent beträgt. Wenn es sein muss und mir jemand nicht glaubt, gebe ich eine Liste der Personen bekannt, von denen ich entweder das Geburtsdatum, das Sterbedatum, den Geburtsort oder den Sterbeort ändern musste, weil er nicht gestimmt hat. Übrigens immer abgesprochen mit den Parlaments-Mitarbeitern, die sich um den Parlamentseintrag dieser Personen kümmern, der bei diesen Wikipedia-Artikeln üblicherweise ebenfalls angegeben ist (sprich: ich mache sie auf den Fehler aufmerksam, sie kontrollieren nach, bessern die Parlamentsseite aus und ich bessere den Artikel aus). Ich dachte bis jetzt, dass so eine Arbeit sinnvoll ist. Und damit ich weiss, welche Personen gesicherte Lebensdaten haben, habe ich auch bei den restlichen Personen diese Primärliteratur angegeben, damit ich (und vielleicht noch andere) nicht mehr kontrollieren müssen, ob diese Daten auch wirklich stimmen. Das mit dem Hitler-Geburts-Eintrag war natürlich nicht unbedingt notwendig, das gebe ich zu, ich habe es aber interessant gefunden, ihn zu suchen und zu finden. Und stört es wirklich, wenn man jetzt weiss, dass seine Taufpatin Johanna Prinz heisst (kann man diesem Link nämlich entnehmen)? Too much information? Eigentlich bin ich der Meinung, dass auch bei allen anderen Personen ein so ein Eintrag, sofern vorhanden, sinnvoll wäre (dann warum soll nur bei österreichischen Politikern eine Fehlerquelle von 15 Prozent sein). Ich will nur bei den österreichischen Politikern mein Scherflein dazu beitragen, solange ich Lust dazu habe (und mir diese Lust nicht genommen wird). Interessieren würde mich aber doch noch, welche(s) Beispiel(e) unser Kollege Kmhkmh vorweisen kann, wo sich die Primärliteratur irrt und die Sekundärliteratur recht hat (bezogen auf Matrikel-Einträge)... Er dürfte ja mehrere kennen, wenn er schreibt "nicht immer sind solche Einträge korrekt"... Liebe Grüsse, --DJGrandfather (Diskussion) 14:43, 3. Sep. 2019 (CEST)

Die Mehrheit Deiner Einträge sind leider nur Einfügen von Taufregisterscans bei unstrittigen Lebensdaten. Ich halte das für unnötig und wenig sinnvoll und plädiere daher für deren Entfernung. Über die höhere Korrektheit von Taufeinträgen im Vergleich zu Sekundärlisteratur von Wissenschaftlern kann man natürlich auch diskutieren. --Otberg (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2019 (CEST)

Und darf ich nachfragen, was unstrittige Lebensdaten sind? Man darf wohl davon ausgehen, dass alle Wikipedia-Einträge unstrittig sein sollten. Auch die Daten, die ich geändert habe, waren bis zu diesem Zeitpunkt unstrittig, weil ja auch beim Parlament und überall woanders genau so nachlesbar (weil ja einer vom anderen abschreibt). Falsch waren sie trotzdem und somit keinesfalls unstrittig. Ich sehe die meisten meiner Einträge als Bestätigung der Richtigkeit und somit endgültigen Unstrittigkeit. Diese Einträge nicht anzuführen (obwohl man es könnte) wäre in meinen Augen genau ein Strittigmachen der Lebensdaten... Liebe Grüsse, --DJGrandfather (Diskussion) 15:10, 3. Sep. 2019 (CEST)

Bei Adolf Hiltler, Otto Glöckel und Victor Adler glaubst Du im Ernst, wäre eine Bestätigung durch Taufregister nötig? Ich glaube Du verrennst Dich da unnötig. Bitte beschränke Dich auf die Artikel unbekannterer Personen und entferne die Einträge dort, wo sie mit der angeführten Literatur ohnehin übereinstimmen. --Otberg (Diskussion) 15:23, 3. Sep. 2019 (CEST)

Unstrittige Lebensdaten sind solche, die mit anerkannter Sekundärliteratur belegt sind und bei denen es keine abweichenden Angaben in der Literatur gibt. Wikipedia arbeitet generell nie mit Primärquellen, wir kondensieren veröffentlichtes, bekanntes Wissen, wo immer möglich auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur. Wir korrigieren niemals die Aussagen wissenschaftlicher Literatur anhand eigener Forschung oder eigener Interpretation von Primärquellen. Von daher ist dein oben beschriebenes Vorgehen zur einen Hälfte genau richtig: wende dich an die Parlamentsdienste, wenn die ihre Register korrigieren haben wir eine vernünftige Sekundärquelle. Das Einbinden der Primärquellen in der Wikipedia ist dann überflüssig und i.A. unerwünscht.--Nico b. (Diskussion) 15:57, 3. Sep. 2019 (CEST)

+ 1: Das Recherchieren in Taufbüchern ist originäre Forschung, und die ist hier nicht erwünscht, siehe WP:TF. Wir stellen das etablierte Wissen dar und überlassen dessen gegebenenfalls notwendige Korrektur bitte den Fachleuten. MfG --Φ (Diskussion) 16:38, 3. Sep. 2019 (CEST)

ich bin vor einigen Wochen rein zufällig auf ein Todesdatum in Matriken gestoßen (der Mann verstarb auf der Fahrt zurück nach Wien und wurde im nächsten Dorf begraben). Die Forschung kannte die Fakten nicht, das Datum war um einen Tag anders. Ich meine, dass es in Ausnahmefällen zulässig ist, diese Dinge zu ergänzen. siehe WP:TF „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.“ Wir haben etliche genealogische Artikel aus dem Mittelalter/Frühzeit, die sind reine OR, da gibt es maximal eine Literatur über das Geschlecht/die Familie. Massenhaftes und besonders bei allgemein bekannten Persönlichkeiten ist das aber nicht angebracht. --Hannes 24 (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion

Ich möchte euch auf eine intensive LD zum Artikel Beuth-Debatte hinweisen, die unter Wikipedia:Löschkandidaten/15. September 2019#Beuth-Debatte geführt wird. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 14:56, 18. Sep. 2019 (CEST)

Jörg Baberowski in der en.wp

Hallo zusammen, wie ihr vielleicht wisst, ist Jörg Baberowski im Visier einer trotzkistischen Splittergruppe. Diese Gruppe ist bestrebt, die Reputation von B zu untergraben. Derzeit wird das im englischsprachigen Wikipedia-Artikel versucht. Wenn es euch interessiert, bringt euch dort ein, auf auf der Diskussionsseite dort. Der Artikel in der en.wp krankt überdies daran, dass der dümmlichen Kampagne gegen Baberowski übergroßes Gewicht beigemessen wird. Über die Grundzüge des Werks von B erfährt man hingegen fast nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 19. Sep. 2019 (CEST)

Verschiebungen

Da die Diskussionsseite unserer Qualitätssicherung (wie die QS als solche) nicht im Fokus der allgemeinen Aufmerksamkeit stehen dürfte, habe ich den Beitrag von Felistoria hierher verschoben. --Enzian44 (Diskussion) 03:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

Verschiebungen

Ich bin nicht sicher, wo's zwecks nachaltigen(!) "Gesprächs" genau hingehört, und hab Folgendes sowohl bei WP:A/N#Verschiebungen als auch bei WP:BKL angezeigt und lege es auch Euch ans Herz:

Ich habe nicht zu ersten Mal eher zufällig Verschiebungen von Artikelschlagworten beobachtet, die vermutlich eher gut gemeint als wirklich gut sind. Verschieben kann jeder; allerdings stellt meiner Ansicht nach eine Verschiebung einen nicht unerheblichen (wenn auch vermutlich gar nicht beabsichtigten) Eingriff in die Artikelstruktur dar, und könnte auch - bei bereits länger existierenden Artikeln - insofern ein Problem für Suchende und auch für längerfristig Nachnutzende darstellen. Mein Beispiel: Bernhard von Mallinckrodt, nur zufällig entdeckt, weil ich den einen der beiden mal irgendwann angelegt und deshalb noch auf der BEO hatte. Ich halte die Verschiebungsaktion auf zwei Klemmalemmata für überaus fragwürdig, auch inhaltlich, da das auch anders zu lösen gewesen wäre mit einem Begriffsklärungshinweis, denn es gibt nur diese beiden Figuren. Weshalb ich das Ganze hier thematisiere: was bedeutet barrierefreies Verschieben für eine WP-Zukunft? --Felistoria (Diskussion) 23:56, 18. Sep. 2019 (CEST)

Hat sich im Falle des Skandal-Mallinckrodt bereits erledigt, der Artikel wurde zurückverschoben[1]. Bleibt indes die Ansetzung des zweiten Mallinckrodt als Bernhard von Mallinckrodt (Domherr), die gemäß der angegebenen Quelle (Germania sacra) jedoch Bernhard von Mallinckrodt der Jüngere zu lauten hat. Ich finde ja nach wie vor den Bestand an Artikeln zu historischen Personen, insbesondere auch der Frühen Neuzeit, durchaus beachtlich, es wäre schade, wenn durch irreführende Namensansetzungen und Verschiebaktionen die WP womöglich nachhaltige Imageverluste bei den Lesern erlitte. Ich bin entschieden dafür, dass Redaktionen wie diese hier bei Verschiebungen und WL-Löschungen ein Wort mitzureden haben anstelle einer frei durch die Bestände flottierenden Editiererei. --Felistoria (Diskussion) 09:01, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wem Verschieben eine Herzensangelegenheit ist, kümmert sich in der Regel nicht um störende Ansetzungen in der wissenschaftlichen Literatur. Auch Ordnungszahlen schaffen bisweilen Probleme. --Enzian44 (Diskussion) 19:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

Schorfheide-Attentat

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

wie wollen wir mit so etwas umgehen? Der Artikel ist ausschließlich mit Primärquellen belegt, in der einschlägigen Fachliteratur zu Hitler, zu Himmler oder zur SA kommt das Ereignis nicht vor. Benutzer:Zsasz versichert, es gebe drei Erwähnungen in der Sekundärliteratur, doch in den Einzelnachweisen kommen die nicht vor. Für mich ist das ganze originäre Forschung. Zum etablierten Wissen gehört das Attentat jedenfalls nicht. Ist das also ein Fall für einen Löschantrag? Was meint ihr? Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 09:55, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich meine den Begriff irgendwo mal irgendwann gelesen zu haben. Wahrscheinlich zu den Zeiten als ich noch jung war und Guido Knopp gelesen habe. Ich denke es kommt drauf an, ob die Behauptung von Zsasz stimmt, dass der Begriff in reputabler Lit. vorkommt. Bisher hat er das noch nicht schlüssig darstellen können. Vielleicht kann man ihn fragen ob er nach seinem Urlaub die Belege bringen kann. Sollte der Begriff Schorfheide-Attenat in reputabler Lit. vorkommen ist der Art. IMHO zu behalten, denn ein OR-Artikel ist immer noch besser als gar nix. Kann der Benutzer es nicht nachweisen wäre es IMHO Begriffsetablierung und man würde IMHO um den LA nicht rumkommen. Gruß -- Nasir Wos? 11:46, 7. Sep. 2019 (CEST)

Den Begriff "Schorfheide-Attentat" habe ich mir nicht ausgedacht, sondern aus der Dissertation von Karl Martin Graß übernommen. Er findet sich auch in anderen Werken, z.B. dieser Dissertation über Horst Mahler. Auch diese bei Ullstein erschienene Biographie über den Himmler-Adjutanten Karl Wolff geht auf den Vorgang ein. Grüße--Zsasz (Diskussion) 12:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ist ein Begriff, der nur dreimal in der ganzen Literatur zum Aufstieg der Nazis vorkommt (einmal sogar nur in einer Fußnote); wirklich relevant im Sinne unserer Kriterien? Ist das nicht Theorieetablierung? --Φ (Diskussion) 12:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ja mei im Grunde genommen ist das eine philosophische Frage. Ich denke wenn der Begriff dreimal vorkommt kann man ihn auch hier bringen. Soweit ich überblicken kann stehen ja auch keine Fehlinfos im Artikel. Dass da damals anscheinend jemand erschossen wurde, weil ein Steinchen den Anhimmler getroffen hat ist durchaus für mich eine relevante und aufschlußreiche Episode aus der Zeit der NS-Diktatur. Ich möchte meine Meinung aber bewußt nicht verabsolutieren und wäre froh wenn sich noch weitere Kollegen melden würden. Vielleicht jemand der mehr fachlichen Hintergrund hat als meine (fachfremde) Wenigkeit? ;-) Gruß -- Nasir Wos? 13:34, 7. Sep. 2019 (CEST)

Aber gehört das nicht eher in den Artikel Röhm-Morde? Braucht es dafür wirklich ein eigenes Lemma? Der Artikel umfasst ja deutlich mehr als die jetzt angegebene Sekundärliteratur bietet. Er basiert auf eigener Forschung. MfG --Φ (Diskussion) 13:49, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das ist in der Tat ein überzeugendes Argument. Gruß -- Nasir Wos? 14:12, 7. Sep. 2019 (CEST)

Also soll ich nun einen Löschantrag stellen? Ich wäre dankbar, wenn sich noch mehr Redaktonsmitglieder äußern würden. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 08:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ein Begriff bei einer Googlebooksuche nur in drei Literaturstellen am Rande erwähnt wird, ist der Begriff nicht etabliert. Wenn ein Wikipedianer aus diesem Begriff ein Lemma zaubert, ist das Lemma WP:Theoriefindung. Ich gebe Phi Recht. --Orik (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2019 (CEST)

Links in Überschriften

Hallo liebe Alle, in den Chroniken z. B. Jahrhundertchronik sind unerwünschte Links in den Überschriften. In den letzten Wochen gab es da Siskussionen über die Zulässigkeit (s. WP:Verlinken. Ich entferne die Links aus den Überchriften sukzessive. LG Hutch (Diskussion) 06:42, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hans Spatzenegger

Simple Frage: Kann man Hans Spatzenegger als Hisotirker bezeichnen und kategorisieren? Siehe entsprechende Diskussionsseite. Danke für eure Antworten. --Mai-Sachme (Diskussion) 07:13, 26. Sep. 2019 (CEST)

Definition Sattelfrei

In dem Artikel Tile von Kneitlingen gibt es eine Auseinandersetzung über eine Definition des Begriffes "Sattelfrei", die in dieser Form aus meiner Sicht falsch oder zumindest doch irreführend ist und meiner Meinung nach gelöscht werden sollte. Hinzu kommt eine aus meiner Sicht vollkommen untaugliche Website als Nachweis. Die Diskussion findet hier statt, über eine weitere Meinung wäre ich dankbar. --Tönjes 16:58, 27. Sep. 2019 (CEST)

Habe mal auf der Diskussionsseite des Artikels geantwortet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Lemma Carola (Frau des Dogen Obelierius)

Moin zusammen. Mit dem kleinen, noch unfertigen Beitrag Carola (Frau des Dogen Obelierius) habe ich einen Artikel über die erste überlieferte Ehefrau eines venezianischen Dogen verfasst, die in der Literatur immer wieder genannt oder in sehr viel späteren Listen immer wieder als Dogaressa aufgeführt wird. Im Laufe der Überlieferung taucht die in den zeitlich näheren Quellen namenlose Frau unter dem Namen „Carola“ auf. Diese überraschende Namensfindung scheint, neben der mutigen Behauptung, sie sei eine Tochter Karls des Großen gewesen (und allerlei anderen Imaginationen), eine der zahlreichen, sagen wir einmal, Erweiterungen der venezianischen Historiographie darzustellen. Obwohl mir bewusst ist, dass die Frau wohl kaum „Carola“ geheißen haben wird, und wohl eher eine Dame des karolingischen Hofes war, die aus diplomatischen Gründen verheiratet wurde, stellt sich die Frage, wie man ein vielleicht geeigneteres Lemma findet. Gibt es da Vorschläge? Oder ist das gewählte Lemma in euren Augen angemessen? Herzlichen Dank im Voraus, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:47, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hm, ehrlich gesagt finde ich zur Biographie der Lemmaperson überhaupt nichts – was du beschreibst, scheint mir eine sehr interessante und gute Rekonstruktion der venezianisch-karolingischen Beziehungen, so to speak. Aber das wäre mE eher in einem Geschichtsabschnittsartikel unterzubringen, also etwa einem Artikel zur Frühzeit der Republik Venedig. Wenn man über eine Person so gut wie nichts weiß, kann man mE keinen Personenartikel schreiben. Nix für ungut, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:57, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das scheint mir zu sehr an einem Geschichtsbild als Wiedergabe einer wie auch immer gearteten historischen Wahrheit orientiert zu sein. Wir haben aber fast immer in Wahrheit nur und ausschließlich die Überlieferung, und die befasst sich mit Personen selbst dann, wenn sie gar nicht existiert haben. Wir haben für solche Fälle sogar eine eigene Kategorie. Immerhin können wir hier sicher sein, dass die Frau existiert hat, und auch für einen für wenige Jahre überaus bedeutenden Schachzug fränkischer Politik im Streit mit Byzanz eingesetzt worden ist. Abgesehen davon haben wir über eine Vielzahl frühmittelalterlicher Personen extrem wenig Handfestes im obigen Sinne zu bieten, doch wirft gerade dies ein Licht auf die Art unserer Überlieferung. Mit geht es aber gar nicht um die Relevanzfrage, sondern um die Frage, wie man ein Lemma wählt, das sich mit einer Person befasst, deren Name sehr viel später offenbar hinzugefügt worden ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:15, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: Der erste Doge von Venedig, der tausendfach in der Literatur auftaucht, war auch kein Doge, der zweite ebenfalls nicht. Dank fortschreitender historischer Forschung übrigens. Solche Figuren, die über tausend Jahre lang eine quasi-historische Rolle gespielt haben, kann man nicht einfach aus unserer Enzyklopädie löschen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:17, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das scheint mir eine Fehleinschätzung meiner Position zu sein :) Nein, ich habe überhaupt nichts dagegen, auch fiktive oder nur schwierig historisch zu fassende Personen mit Personenartikeln zu versehen, sofern es denn irgendetwas über diese Personen zu berichten gibt. Die von dir genannten Beispiele wissen jeweils aus Quellen Einiges über die Personen zu berichten, das ist bei Carola/... nicht der Fall: Das einzige, was wir wissen, scheint mir zu sien, dass sie existiert hat und dass sie als Karolingerin nach Venedig verheiratet wurde, was politische Bedeutung hatte. Wir wissen nichts über Geburtsjahr, -Ort, Aufwachsen, nichts über Persönlichkeit, Erziehung, eigene Handlungen. Aus meiner Sicht lässt sich daraus eben kein Personenartikel schreiben. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:40, 29. Sep. 2019 (CEST)

Letzteres sehe ich bei Personen aus quellenarmer Zeit naturgemäß anders, aber es beruhigt mich, dass ich diese kleine Fehleinschätzung geäußert habe :) Dass wir über Personen des Frühmittelalters nur allzu oft nichts wissen, was wir für wesentlich für eine Biographie halten, ist angesichts der Quellenlage ja völlig normal. Deshalb rekurriere ich ja in diesem Falle auf die recht breite Überlieferung, die sich immer wieder und recht phantasievoll mit der Frau befasst hat, und sei es nur, um zeitbedingte Vorurteile oder Blickwinkel vorzutragen. Sie ist im übrigen schon von daher relevant, als sie als erste Dogaresse gilt, sehen wir mal von der noch kreativeren Vorgängerin aus dem Haus Este ab, die aber nur die Überlieferung aus dem Haus Este kennt... Aber es geht mir immer noch nicht um die Relevanzfrage, dafür habe ich nicht hier angefragt. Ich habe die Frage nach einem treffenden Lemma gestellt :) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:58, 29. Sep. 2019 (CEST)

Und ich halte das weiterhin für das Pferd falschrum aufgezäumt: Deine Frage würde sich normalerweise durch einen Blick auf die aktuelle, maßgebliche Literatur lösen lassen, wenn es nämlich Aufsätze/Lexikoneinträge/... gäbe, die im Titel den Namen/die Bezeichnung der Person tragen. Gibt es offenbar nicht, was aus meiner Sicht gegen einen eigenständigen Artikel spricht. Die Lemmafrage ist also deshalb nicht beantwortbar, weil der Personenartikel nicht sinnvoll ist. Soweit meine Sicht, jetzt aber schönen Sonntag in die Runde, --Andropov (Diskussion) 15:06, 29. Sep. 2019 (CEST)

Königreich Preußen, Friedrich II. und ex-Elbarto

Würde jemand, der mehr Zeit als ich (auf Arbeit, Pause ist jetzt aus) und vor allem mehr Geduld sich bitte des Artikels Königreich Preußen annehmen und ihn kritisch durchsehen? Nachdem der Benutzer, der schon beim alten Fritz ausgebremst werden musste, diesen Artikel heute mit einer Grafik zu Facebook-Beziehungen verzieren will, halte ich eine kritische Betreuung durch die Redaktion für notwendig. Da scheint mir eine Menge überflüssiges und theoriefinderisches eingefügt worden zu sein. -- 217.70.160.66 13:01, 2. Sep. 2019 (CEST) (von der Rückseite umgetragen) -- 217.70.160.66 08:10, 4. Sep. 2019 (CEST)

Also zumindest der Abschnitt Erkenntnisgrenzen sollte in meinen Augen komplett entfernt werden. Das ist irgendwo zwischen Essay und Theoriefindung, aber nicht wirklich für eine Enzyklopädie geeignet. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 08:21, 4. Sep. 2019 (CEST)

Bevor das Ganze wieder(holt) ausartet, warne ich die mir bekannten Accounts in dieser Frage (Phi, Armin und Otberg, und auch die dazugehörige IP), das ich mir rechtliche Schritte gegen diese vier Accounts aufgrund von Diffamierungen und übler Nachrede über den zulässigen rechtlichen Rahmen hier vorbehalte, da dieses Verhalten hier systematische Züge mir gegenüber trägt. Entsprechende Freerider Verhaltenszüge, die hier chronisch sind, führen bei mir zur gleichen Bewertung. Das bedeutet, da ich mir zunächst rechtlichen Beistand über ein Anwaltsbüro suchen werde. Dann nach juristischer Beratung, werde ich bewerten was mir geraten wird. In dem Kontext ist besonders der Account Otberg zentral im Fokus. 84.175.87.126 08:28, 4. Sep. 2019 (CEST)

Drohungen erreichen gar nichts. Und den von SEM angesprochenen Absatz schmeiße ich jetzt ganz demonstrativ (und auch ein wenig provokativ, das gebe ich gerne zu) raus. -- 217.70.160.66 08:46, 4. Sep. 2019 (CEST)

Im Prinzip finde ich es gut, wenn sich jemand intentiv mit einem Artikel auseinandersetzt. Aber dieser Erkenntnisgrenzenabschnitt als überwiegend allgemeine geschichtstheoretische Betrachtungen gehören nicht da hinein. --Machahn (Diskussion) 08:58, 4. Sep. 2019 (CEST)

+1 --Α.L. 09:23, 4. Sep. 2019 (CEST)

Auch die üblichen Redundanzen, hier etwa zum Artikel Preußen, halte ich für ein Problem. Es werden alle denkbaren Ergänzungen und Assoziationen in den Artikel der gerade dran ist eingefügt, ohne Rücksicht auf unsere Artikelstruktur. Die gleiche Geschichte wird dann immer und immer wieder erzählt, meist nicht besser als in den „alten“ Artikeln. --Otberg (Diskussion) 10:00, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das mag sein. Allerdings sind die strukturellen Unterschiede beider Artikel groß. Der Artikel Preußen ist eher chronologisch aufgebaut während der Königreichartikel kulturelle, sozial- und wirtschaftstrukturelle usw. Aspekte stark berücksichtigt. --Machahn (Diskussion) 10:35, 4. Sep. 2019 (CEST)

Der nämliche User hat den Artikel im Lauf des Monats August von 80 auf über 320 kB mehr als vervierfacht. Und dieser Ausflug in die Geschichtsphilosophie bzw. Historikerschelte bzgl. Berücksichtigung soziologischer Fachliteratur schafft nicht gerade Vertrauen in die übrigen Abschnitte wie den doch ziemlich an der Oberfläche bleibenden historiographischen Überblick.--Claude J (Diskussion) 13:40, 7. Sep. 2019 (CEST)

Trotz dieses riesigen Aufwuchses waren und sind die beiden ersten Sätze noch immer falsch: „Königreich Preußen“ bezeichnet den preußischen Staat zur Zeit der Herrschaft der preußischen Könige zwischen 1701 und 1918.
In der Geschichtswissenschaft herrscht Einigkeit darüber, dass der preußische Staat erst im Laufe des 18. Jahrhunderts entstanden ist, und nicht automatisch im Jahr 1701 mit der Königskrönung.
Das Königreich Preußen entstand aus den brandenburgisch-preußischen Gebieten, nachdem sich Kurfürst Friedrich III. von Brandenburg zum König in Preußen gekrönt hatte.
Das „Königreich Preußen“ bestand nicht aus brandenburgisch-preußischen Gebieten, sondern es war das außerhalb der deutschen Reichsgrenzen liegende und durch die Königskrönung zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen; es war eines der zahlreichen von preußischen Königen regierten Territorien.
Leider sind derartige Fehler nicht behoben worden, obwohl z. B. der Nachweis
„Statistischer Kennzahlenvergleich der größten europäischen Staaten 1804“: Georg Hassel: Statistischer Umriss der sämtlichen europäischen Staaten in Hinsicht ihrer Größe, Bevölkerung, Kulturverhältnisse, Handlung, Finanz- und Militärverfassung und ihrer aussereuropäischen Besitzungen, 2 Teile, Vieweg Verlag, Braunschweig 1805, wo deutlich zwischen „Preußischer Monarchie“ und „Königreich Preußen“ unterschieden wird,
dazu Gelegenheit bestanden hatte?
Zu einer umfassenden Kritik des zuweilen ins Essayistische und povmäßige („Hybris und Nemesis“) abgleitenden Textes bin ich zeitlich vorerst nicht in der Lage, doch halte ich sie für dringend nötig.--Gloser (Diskussion) 12:33, 30. Sep. 2019 (CEST)