Andropov

Archiv der ersten 50, zweiten 49, dritten 50, vierten 50 und fünften 50 Abschnitte

Deine Mentoruntätigkeit

Hallo Andropov, welcher Sinn steckte eigentlich hinter dieser Eintragung [1], wenn man sich auf der Reviewseite fortan gar nicht äußert und auch auf Pings nicht reagiert? [2]. An Aktivität hat es dir ja in wikipedia sonst nicht gemangelt [3] --Armin (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

Mal als Außenstehender, der diese Benutzerdisku wegen ihrer oft ungewöhnlich interessanten, anregenden Beiträge auf seiner Beobachtungsliste hat. Hier frage ich mich: Ist das dein Dank, deine Wertschätzung, deine Anerkennung für all die Review-Leistungen, die Andropov in den letzten Jahren nicht nur für deine Artikel erbracht hat und die ich als herausragend charakterisieren möchte, lieber Armin? Als Beleg bringst du allen Ernstes einen Massenping von dir, mit dem du etliche Wikipedianer zwecks eines evtl. Reviews deines neuerlichen xyten Beitrags für den Schreibwettbewerb angefragt hast und auf den Andropov ausnahmsweise mal nicht reagiert hat. Da wundere ich mich schon, ob der Verhältnismäßigkeit und „Freundlichkeit“ deiner Reaktion. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:42, 2. Apr. 2019 (CEST)

Guten Morgen, danke für die freundlichen Worte, Miraki! An Armin: Ich hatte wenig Zeit im März, was ich am Monatsbeginn noch nicht abgesehen habe, und um die nicht abgegebenen Einschätzungen der beiden Artikel von @Ktiv: und @Krib:, die ich zu lesen angefangen hatte, tut es mir selbst Leid. Insbesondere habe ich den Kopf nicht freibekommen dafür, mich einige Stunden am Stück mit völlig fremden Themen zu beschäftigen. Das ist für mich Voraussetzung, ein gutes Review zu machen, und diesen nicht unerheblichen Aufwand war ich nicht zu leisten in der Lage. Den Löwenherz hätte ich mir gern angesehen und hatte das noch vor, durch dein Auftreten verliere ich allerdings die Motivation dazu. Welcher Sinn hinter deiner hier vorgetragenen Pose als Chefanklänger steckt, entzieht sich wiederum meinem Verständnis. --Andropov (Diskussion) 08:52, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe vollstes Verständnis Andropov! Die Welt geht nicht unter und ich denke Armin war mit der Axt im Walde unterwegs und störte sich nur an Eintragung im SW:Review. Aber laut und können entsprechend angesprochen werden hat Andropov sicher jedem Nachfrager entsprechend geantwortet und das RL verläuft halt manchmal anders als man denkt. MfG--Krib (Diskussion) 09:46, 2. Apr. 2019 (CEST)

Mir hätte es geholfen, wenn Du, Andropov, mir irgendwann mal signalisiert hättest, dass dir die Zeit fehlt. Aber egal, in meinem Fach habe ich an der Uni gelernt, selbständig zu arbeiten. Ist das bei den Historikern anders? Mich beschleicht ein böser Verdacht, wozu ein Verfasser etlicher ausgezeichneter historischer Artikel @Armin P.: es überhaupt nötig findet, die ganze für WP schreibende Zunft für sein Review anzupingen. Wozu braucht man in seinem Fachgebiet dermaßen Hilfe? Um die Jury zu beeindrucken. Die Juroren haben vermutlich weder Zeit noch Lust, sich in jedes Thema tief einzuarbeiten. Was geschieht? Sie schauen sich das Review an und bilden sich anhand der dortigen Fachsimpeleien ihr Urteil. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ja, diese Kritik kann ich gut nachvollziehen, Ktiv, das bedaure ich. Bei deinem zweiten Punkt habe ich eher den Eindruck, dass außerhalb im Regelfall wenig wahrgenommen wird, was im Review gesagt wird. --Andropov (Diskussion) 10:12, 2. Apr. 2019 (CEST)

Und sich möglichst breit Hilfe zu suchen wie Armin das tut, finde ich gut und unterstützenswert, so viele Rückmeldungen und Wünsche zu verarbeiten ist auch ein zusätzlicher Stressfaktor. Da es allerdings deren genug gegeben hat, finde ich Armins unfreundliche Forderungshaltung hier unangemessen. --Andropov (Diskussion) 10:37, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Ktiv: es überhaupt nötig findet, die ganze für WP schreibende Zunft für sein Review anzupingen. Na ja, die ganze wp habe ich nicht angepingt. Aber wenn man nicht aktiv Leute anschreibt oder anpingt gibt es im Review kaum (eher keine) Rückmeldung. Das Review ist doch in wikipedia schon seit vielen Jahren tot (eigentlich von Beginn an) und das selbst wenn der Artikel Monate im Review steht. Ich habe auch keine Ahnung wie sich der Missstand sonst beheben lassen sollte. Ich habe die Dinge gerne vor der Kandidatur geklärt bzw. abgearbeitet. Bedeutet für mich ganz einfach weniger Stress und hat auch logistische Hintergründe. 30 oder 40 Buchbestellungen müssen irgendwann mal abgegeben oder verlängert werden. Dies ist ansonsten ein Freiwilligenprojekt. Ich habe also gar kein Problem, wenn jemanden die Zeit oder Lust zu einem Review oä. fehlt. So viel zu meiner vermeintlich unfreundlichen oder unangemessenen Forderungshaltung. Wenig angebracht finde ich es aber, wenn man sich für einen Posten, Funktion, Ansprechpartner explizit zur Verfügung stellt und sich dann gar nicht äußert und mit Undankbarkeit für bisher erbrachte Leistungen hat das, lieber Miraki, aus meiner Sicht nichts zu tun. Du hattest ja erst kürzlich einen SW-Juror dafür kritisiert, dass er auf Anfragen zu den SW-Notizen trotz Aktivität nicht reagiert hat [4]. Mein Fazit: Kein Problem, wenn man keine Zeit hat. Wenn man sich für etwas aber zur Verfügung (Admin, Juror, Mentor, Ansprechpartner) stellt, bringt das nun mal aber auch Erwartungen mit sich. Das war es von meiner Seite auch. --Armin (Diskussion) 11:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Gegen die Artikulation dieser Erwartungen und ihrer Enttäuschung spricht doch gar nix, Armin, gegen eine wertschätzende Formulierung aber auch nix. Wenn du da überhaupt keinen Grund zur Reflexion bei dir siehst, dann find ich das schade. --Andropov (Diskussion) 11:08, 2. Apr. 2019 (CEST)

Deinen Vergleich mit meiner Kritik an der Nichtreaktion des SW-Jurors im Schreibwettbewerb davor, halte ich für daneben, Armin. Andropov hat sich nicht zum Juror wählen lassen wie dieser und dann nicht auf Feedbackwünsche reagiert. Grußlos kann ich auch -- Miraki (Diskussion) 11:32, 2. Apr. 2019 (CEST)

Neu: Wikipedia im Zentrum von Hannover

• Einladung zur Eröffnung am Donnerstag 9. Mai 2019 um 18 Uhr.
• Andreaestraße 1, 30159 Hannover, U-Bahn Kröpcke, S-Bahn Hbf Hannover

Abraham Taherivand, geschäftsführender Vorstand von Wikimedia Deutschland, spricht über Aktuelle Herausforderungen für Wikimedia.
Eckhard von Knorre stellt erste Ideen vor, die das Gründungs-Team des Hannover-Büros entwickelt hat.
Lernen Sie die neuen Räume kennen und diskutieren Sie mit uns über die vielen Möglichkeiten, die sich nun bieten.

Eine Anmeldung unter hannover@wikipedia.de oder Wikipedia:Wikipedia-Büro_Hannover/Termine hilft uns bei der Vorbereitung.

Wir freuen uns über Ihr Kommen.

Das Gründungs-Team - Wikipedia Hannover, 20:17, 17. Apr. 2019 (CEST)

Im Oktober 2017 forderte Terhoeven die Offenlegung aller staatlichen Akten über die Todesnacht von Stammheim nach der gescheiterten Landshut Entführung

@Andropov

Hallo Andropov,

du hast die neue Strukturierung des Artikels über Petra Terhoeven rückgängig gemacht. Dabei wurde der Inhalt

Im Oktober 2017 forderte Terhoeven die Offenlegung aller staatlichen Akten über die Todesnacht von Stammheim nach der gescheiterten Landshut Entführung: „Es wäre höchste Zeit, den letzten Nebel des Deutschen Herbstes zu verscheuchen“.

entfernt.

Ausversehen?

Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2019 (CEST)

Während Ihrer Tätigkeit als Lehrbeauftragte an der Christian-Albrechts-Universität Kiel im Wintersemester 2004/05

@Andropov

Hallo Andropov,

du hast die neue Strukturierung des Artikels über Petra Terhoeven rückgängig gemacht. Dabei wurde der Inhalt

"Während Ihrer Tätigkeit als Lehrbeauftragte an der Christian-Albrechts-Universität Kiel im Wintersemester 2004/05"

entfernt.

Ausversehen?

Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2019 (CEST)

Präzisierung: Nach Lehraufträgen am Historischen Seminar der Universität Luzern (Wintersemester 2006/07) und am Deutschen Historischen Institut Rom (Wintersemester 2007/08) wurde nach einer positiven Evaluation Terhoevens Juniorprofessur 2009 verlängert

@Andropov

Hallo Andropov,

du hast die neue Strukturierung des Artikels über Petra Terhoeven rückgängig gemacht. Dabei wurde die Präzisierung des vorherigen Inhalts

"Nach Lehraufträgen am Historischen Seminar der Universität Luzern (Wintersemester 2006/07) und am Deutschen Historischen Institut Rom (Wintersemester 2007/08) wurde nach einer positiven Evaluation Terhoevens Juniorprofessur 2009 verlängert"

entfernt.

Ausversehen?

Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:48, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Ham-96: Danke für deine Rückmeldung. Ich wäre dafür, dass wir die inhaltlichen Fragen auf der Artikeldiskussionsseite und dort konzentriert besprechen. Soviel jetzt schon: Meine Rücksetzung war kein Versehen, sondern ich fand die bisherige Gliederung besser und deren Inhalte nicht weniger aussagekräftig. Und ich halte die vereinzelte, kaum rezipierte Äußerung Terhoevens, die du ergänzt hattest, nicht für mitteilenswert. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Andropov

Hallo Adropov,

dann gehe ich zur Diskussionsseite. Ich beginne mit den entfernten Inhalten.

Gruß --Ham-96 (Diskussion) 19:58, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das finde ich gut, Ham-96. Danke dir und auf Wiederlesen nebenan! --Andropov (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2019 (CEST)

Schöne Feiertage...

...nachdem ich gerade einen sehr ... erfrischenden ... Diskussionsbeitrag von Dir auf der Seite zu einem VT-ler, der keiner sein möchte, gelesen habe, hier ein spontanes: Frohe Ostern, Andropov! Ich wünsche Dir und den Deinen entspannte Restfeiertage bei wunderbarem Wetter. Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 19:58, 21. Apr. 2019 (CEST)

Liebe Anna, danke dir! Freue mich immer, von dir zu lesen, insbesondere in den Konfliktgebieten tut deine vernünftige und klare Stimme gut. Auch dir und deinen Lieben schöne Feiertage! --Andropov (Diskussion) 20:14, 21. Apr. 2019 (CEST)

Oh, herzlichen Dank dafür - Du machst mich aber ganz schön verlegen..., dabei treffen Deine Worte viel eher auf Dich zu. Liebe Grüße, --AnnaS. ^(DISK) 08:20, 22. Apr. 2019 (CEST)

VM Elop

Lieber Andropov, ich will die Diskussion von dort nicht ewig fortführen, denn der Tag ist zu schön, um ihn nur mit WP zu verbringen...:-) Mit dem "Rumtrampeln" meinte ich in erster Linie die Rücknahme der Umbenennung, die ich schon als ein unerbittliches, gnadenloses, insofern "alttestamentarisch erbarmungsloses" Vorgehen sehe. Weder Schmelzle noch Janneman werden auf de:WP wieder irgendetwas machen. Du hast sicher verstanden, dass ich Elops Aussagen nicht entschuldigen, sondern lediglich den Weg dahin, sich so zu äußern, nachvollziehbar machen wollte. Mit Elop hatte ich in anderem Zusammenhang zu tun und seine Ausfälle haben mich überrascht, denn - nach meiner Erfahrung - ist ihm ein respektvoller, zivilisierter Umgang miteinander wichtig. Umso mehr überraschten mich seine Posts. Die waren je später am Abend, desto aggressiver - deshalb mein "sich in Rage schreiben". Ich wünsche dir noch einen schönen Feiertag und danke dir für deine Antwort auf der VM. Viele Grüße!--87.178.0.34 15:23, 1. Mai 2019 (CEST)

Lieber 87.178, ich bin auch gleich weg in der Sonne, deshalb nach Diktat verreisend :) Mir geht es weniger um das Gesamtverhalten Elops, sondern um sein konkretes Diskussionsverhalten dort, das ich nach wie vor und nach allem Drehen und Wenden für inakzeptabel halte. Ich habe mich nur deshalb eingemischt, weil ich unbedingt der Meinung bin, dass wir ein solches Absprechen von Menschlichkeit nicht zulassen dürfen. Und ich hoffe, auch mein Nachsatz hat dich erreicht, weil ich tatsächlich überhaupt nicht nachvollziehen kann, warum ein Kraftausdruck im Affekt stets zu einer Benutzersperre führen soll, nur weil es sich um eine Formalbeleidigung handelt, während solche wirklich tiefgehenden und an den Grundlagen unserer Zusammenarbeit rüttelnden Verhaltensweisen unsanktioniert bleiben. Ich finde mich damit ab und hoffe, die Fürsprecher Elops und er selbst schließen das Kapitel nicht einfach ab, sondern machen sich weitergehend Gedanken. Schönen Feiertag auch dir! --Andropov (Diskussion) 15:30, 1. Mai 2019 (CEST)

Wir werden uns darüber bestimmt nicht entzweien, manchmal schätzt man Dinge eben unterschiedlich ein. In diesem Sinne ab in die Sonne...:-)!--87.178.0.34 15:49, 1. Mai 2019 (CEST)

(BK) Ohne das hier weiter kommentieren zu wollen nur die Bitte, den wenig zuträglichen und tendenziell antisemitischen Begriff "alttestamentarisch" unbedingt aus der ohnehin belasteten Diskussion herauszuhalten, jedes Argument lässt sich auch ohne die im besten Fall fahrlässige Stilblüte vortragen. --JosFritz (Diskussion) 15:33, 1. Mai 2019 (CEST)

BK: Guten Tag in die Runde, ich habe doch darauf hingewiesen [5], dass man in dieser Auseinandersetzung auf „biblische Begrifflichkeiten“, zu denen neben dem „Alten Testament“ und den „Pharisäern“ natürlich auch eine Wendung wie „alttestamentarische Erbarmungslosigkeit“ gehört, besser verzichten sollte und glaube, dies nicht weiter begründen zu müssen. Es wäre übrigens gut gewesen, wenn J budissin seine Entscheidung begründet hätte. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:34, 1. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Gustav von Aschenbach: Das habe ich nicht gelesen. Wir müssen wegen dieses Ausdrucks kein neues Fass aufmachen. Ich könnte genauso schreiben: "mit Erbarmungslosigkeit". Dass mir hier eine tendenziell antisemitische Formulierung vorgeworfen wird, finde ich allerdings völlig daneben. Da urteilt jemand offenbar grundsätzlich in malam partem. Damit bin ich hier jetzt auch raus. Schönen Feiertag noch!--87.178.0.34 16:00, 1. Mai 2019 (CEST)

(BK) @Benutzerin:JosFritz, ich sehe das als einen im hiesigen Kulturkreis verständlichen Ausdruck, der mit Antisemitismus nicht das geringste zu tun hat, und für eine Stilblüte halte ich das schon gar nicht.--87.178.0.34 15:47, 1. Mai 2019 (CEST)

Verzichte einfach aus Respekt darauf, wenn Dir mehrere KollegInnen die Problematik erklären, die sie sehen. Wir wollen darüber nicht diskutieren und auch nicht damit. --JosFritz (Diskussion) 15:53, 1. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Sowohl der Satz „Ich möchte sogar wissen, ob die Community eher auf das Alte oder aber auf das Neue Testament steht.“ bezogen auf eine Abstimmung für oder gegen eine Accountumbenennung als auch "Pharisäer" und „alttestamentarisch erbarmungslos“ bedienen judenfeindliche Vorurteile.--Fiona (Diskussion) 15:57, 1. Mai 2019 (CEST)

Hmm, liegt wohl daran, daß ich katholisch bin … ich denke, man kann es auch ganz „wörtlich” verstehen: Altes Testament steht für Auge für Auge und Neues Testament für die Bergpredigt. Pharisäer für Heuchelei oder Bigotterie – natürlich nur sprichwörtlich! Dennoch danke für den Hinweis :) --Henriette (Diskussion) 16:19, 1. Mai 2019 (CEST)

Sieht man es schlicht „rechtlich“, war es übrigens ein sinnvolles „Prinzip der Verhältnismäßigkeit“, für einen Zahn eben einen Zahn, kein Bein oder Kopf. Gruß --Gustav (Diskussion) 16:27, 1. Mai 2019 (CEST)

(BK) Mir ist die Wendung durchaus auch geläufig, ich bin auch katholisch sozialisiert, aber die Einwendungen dagegen sind unmittelbar einleuchtend und plausibel, da kann ich drauf verzichten und unproblematische Bilder bemühen, ohne an den Festen des Glaubens zu rütteln. :) --JosFritz (Diskussion) 16:33, 1. Mai 2019 (CEST)

Ob ich zu den "Fürsprechern Elops" zähle, weiß ich nicht. Das Motiv sehe ich allerdings ähnlich wie die IP: Elop hat sich sehr darüber aufgeregt, dass Schmelzles Name und Ruf als Übeltäter auf ewige Zeiten überall sichtbar bleiben soll. Das kann ich nachvollziehen und sogar teilen. Ich meine aber auch, dass das seine heftigen moralischen Ausfälle nicht entschuldigt. Ich sehe da vor allem ein Problem, das mir aus eigener Erfahrung nur zu vertraut ist: Gerade wenn man für eine gerechte Sache eintritt (oder zumindest einzutreten meint), ist man in Gefahr, sich über die Hemmungen einfach hinwegzusetzen, die eine zivile (und zielführende) Auseinandersetzung erst möglich machen. - Ich hatte kürzlich was darüber geschrieben, wie schwierig es ist, sich im "Netz der Loyalitäten nicht zu verheddern" (Schlesinger machte sich lustig drüber, Elop stimmte mir zu). Loyalität ist nichts Schlechtes, aber auch nichts Simples. Ich möchte schon noch in der Lage sein, Elop zu verstehen und gleichzeitig mit Miraki und Andrea zu fühlen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2019 (CEST)

Ich jedenfalls habe dein Verhalten als das eines Fürsprechers Elops empfunden, Mautpreller, und zwar deswegen, weil du Elops Praxis. mich als Unmensch zu definieren, als Folge seiner stark ausgeprägten Fähigkeit zur Empathie für tatsächlich oder vermeintlich Schwächere erklärt hast, auch wenn du hinzugefügt hast, dass dies seine Ausfälle nicht entschuldige. Mir wurde von einem Kollegen, den ich sehr schätze, erklärt, es habe auf dieser VM keine Fürsprecher Elops gegeben. Was ich dort nachlesen könne, sei die Warnung vor den Gefahren von Empathie und Moral. So habe der Germanist Fritz Breithaupt vor zwei Jahren ein ganzes Buch über "Die dunklen Seiten der Empathie" geschrieben, wobei er zunächst zwei benenne: Die Befestigung des Denkens in dualen Kategorien wie Gut und Böse, Freund und Feind sowie die Kultivierung der Selbstdarstellung als Opfer. Empathie verfestige schnell getroffene Parteinahmen, polarisiere und münde in Ressentiment. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich, obwohl pensionierter Lehrer und auch in der Fortbildung von Schülern zu Streitschlichtern tätig gewesen (ich höre schon einige je nach Temperament aufschreien oder still und bitter seufzen: ausgerechnet der Miraki … ), dieses Buch nicht kenne, aber die benannten Gefahren leuchten ein.

Es ist allerdings auch eine Ausbildung der Fähigkeit zur Empathie möglich, die nicht auf den Kategorien Gut und Böse/Freund und Feind gründet. Bei Elop sehe ich pure Ressentiments gegen mich. Ob 2012 Benutzer Fröhlicher Türke, ob zu meiner Zeit als Admin Benutzer Verum, ob nach meinem Ausscheiden als Schiedsrichter Benutzer MAGISTER … immer musste er diese Armen und Schwachen gegen meine unmenschlichen Verfolgungsmaßnahmen verteidigen. Da half es auch nichts, dass ich immer wieder das Gespräch mit ihm suchte. Die Ressentiments blieben. Ich verlinke mal den Ausgangspunkt, als ich 2012 bei der Adminkandidatur von Benutzer Fröhlicher Türke, diesen – da dieser explizit darauf hingewiesen hatte(!) – nach seinem Studium fragte: Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Fröhlicher Türke#Studium der Politikwissenschaft, Germanistik und Philosophie. Elop erfand dort mein angeblich „öffentliche[s] Aufstellen von Thesen“ und ließ dann folgende rhetorische Wendung folgen: „Und deshalb gehören "Ich glaube, du bist schwul", "Ich glaube, du bist Perser und nicht Türke", "Ich glaube, du bist noch Student" oder "Ich glaube, du hast dein Studium geschmissen oder bist an ihm gescheitert" zwingend raus.“

Hatte ich zwar alles nicht geschrieben weder wörtlich noch dem Sinne nach. War ihm aber bei seiner Stimmungsmache gegen mich so was von wurscht. Und da Elop schon eh und je über so viel Empathievermögen verfügte, verfügt und immer verfügen wird, ließ er auf der verlinkten Disku Adminkandidatur des später wegen Sockenpuppenspielerei und anderen Manipulationen infinit gesperrten Benutzers Fröhlicher Türke (bzw. dessen Nachfolgeaccount) in meine Richtung das ihm so heilige Prinzip WP:Anon hochleben: Elop wörtlich an meine Adresse: „Ob Du z.B. als (fiktiv) "W.B." nominell einen Rang erreicht haben solltest oder als (ebenso fiktiv) "X.C." währenddessen nur die Tafel geputzt haben, sollte uns egal sein.“ – Ganz, ganz arg fiktiv natürlich dieses "W.B."(!) für meinen Realnamen. Und dies zu einem Zeitpunkt als Revisionisten, alte und neue Nazis fieberhaft den hinter Benutzer Miraki stehenden Real(un)menschen suchten, der es wagte, verschiedene Artikel im Themenbereich Zweiter Weltkrieg, deutscher Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, Hungerplan etc. zu bearbeiten.

Ich kann dieses Gerede von der Empathiefähigkeit Elops und seinen Verdiensten im Einsatz für Schwächere nicht mehr hören, will gar nicht wissen, wem er alles meinen Realnamen mitgeteilt haben könnte, wenn er schon bei einer stark frequentierten Adminwahl die Initialen meines Vor- und Nachnamens postet und fürchte, wenn es nach Elop ginge, wäre der von mir so unmenschlich verfolgte MAGISTER heute noch im Wikipedia-Schiedsgericht. Nicht weil er dessen Position teilen würde, sondern ihm dies halt gerecht erschiene. Wenn Elop sich als Moderator des Diskussionsforums Grillenwaage zurückzöge, würde ich das ebenso begrüßen, wie wenn er sich künftig auf Admincons bei der Moderation schwieriger Streitfragen zurückhalten würde. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 2. Mai 2019 (CEST)

Mir ist auch nicht wohl bei der Empathie-Verteidigung: Denn Empathie ist keine Einbahnstraße, und die von sich selbst als Opfer definierten in derart verletzender Weise gegen die von sich selbst als Täter definierten zu „verteidigen“ kommt mir, sorry für das harte Wort, wie die Grundhaltung eines Fanatikers vor: Ich definiere reine Opfer und reine Täter und haue mit aller Macht auf die selbstdefinierten Täter, weil ich ja im von mir selbst definierten Recht bin und alle anderen kein Recht auf eigenes Recht haben: So kommt mir Elops Haltung vor, und das ist für ein kollaboratives Projekt, das von mehr als einer einzigen seligmachenden Wahrheit, von verschiedenen Standpunkten und der Verständigung unterschiedlich tickender, trotzdem legitim und ernsthaft streitender Mitmenschen lebt, aus meiner Sicht nicht tragbar. „Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“, sagt Gadamer. Ich finde, er hat Recht. --Andropov (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2019 (CEST)

Danke, Miraki! Und wenn ich mal was zum Begriff Empathie sagen darf, was der einschlägige Artikel leider nicht hergibt: die meisten Menschen verstehen darunter irrtümlich ein Synonym für Mitgefühl oder Einfühlungsvermögen. Das aber sehen Fachleute ganz anders. Ich habe vor vielen Jahren eine Tagung zum Thema Empathie mit organisiert und durfte dort lernen, dass Empathie ein zweizeitiger (!) Prozess ist: im ersten Schritt fühlt sich eine Person in eine andere ein (dem Mitgefühl ähnlich). Das Mitgefühlte nimmt die empathische Person in sich auf, verwandelt es dann in sich in etwas Gutes und gibt das an die fühlende (leidende) Person zurück. Das ist etwas sehr Anderes, als in der Diskussion um die Entgleisungen eines Kollegen darunter verstanden wird. MfG --Andrea (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2019 (CEST)

(BK) Hallo Miraki, die von Dir genannten Ereignisse waren mir nicht gegenwärtig, als ich Stellung auf VM nahm. Sie widersprechen meiner Deutung allerdings meines Erachtens nicht, sondern legen eher nahe, dass Elop schon früher diesen Gefahren ausgesetzt war und ihnen auch immer wieder mal erlegen ist. Das will ich beim besten Willen nicht schönreden. Ob ich auf VM für Elop eingetreten bin, will ich mal offenlassen. Mir ging es darum, die drohende weitere Eskalation zu stoppen, auf Elops letztes Posting hinzuweisen, das m.E. darauf hinweist, dass er das Problem erkennt und sich eine Denkpause nimmt, und den Zusammenhang zu erklären, wie ich ihn sehe. Das kann man gern "Eintreten für Elop" nennen, wenn man das möchte. Ich habe aber explizit und mit voller Absicht gerade nicht dazu Stellung genommen, wie die VM zu entscheiden wäre, sondern darauf hingewiesen, dass das die Aufgabe der Admins ist.

Ich für mein Teil möchte gern die emotionale und moralische Seite dieser unerfreulichen Geschichte etwas "zurückfahren". Es geht mir weißgott nicht darum, diese Seite für illegitim zu erklären, ganz im Gegenteil. Sie ist für alle Beteiligten wichtig. Du hast natürlich auch insofern recht, als Du (und auch Andrea) gar nichts zu der Frage der Umbenennung gesagt hattest und dennoch Elops Aggression abgekriegt hast (dies offenbar auch schon früher). Die Frage ist für mich nur, was hier sinnvoll öffentlich verhandelt werden kann, so dass es zu etwas führt, und wie das geschehen kann. Das ist auch keine Kritik an Andropov, dessen VM ich völlig berechtigt finde, gerade um die Eskalation einzubremsen.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich bin im RL und auch hier immer dankbar für jeden Versuch der Deeskalation. Was aber die völlig sanktionslose Schließung der VM für Folgen haben wird, vermag ich als relativer Neuling nicht abzuschätzen. Dass das keine Folgen haben soll, kann ich mir allerdings auch nicht vorstellen. --Andrea (Diskussion) 10:51, 2. Mai 2019 (CEST)

Die sanktionslose Schließung der VM hat m. E. genau die Folge der Deeskalation. Das war einer der wenigen Fälle, in denen sich in einer VM-Diskussion fast ohne administrative Einwirkung (genauer gesagt: unter behutsamer Mitwirkung eines Admins) eine konstruktive Entwicklung ergeben hat. Da war es sinnvoll, bei der Erledigung nicht wieder Öl ins Feuer zu gießen.

Was Mirakis Wunsch nach einem Rückzug Elops als Betreiber der Grillenwaage betrifft, so möchte ich zu bedenken geben, dass angesichts des Umstands, dass TAM sich, zumindest was die aktive Beteiligung betrifft (wenn ich es richtig sehe, stammt sein letzter Edit dort von 2016) dort weitgehend zurückgezogen zu haben scheint, die Grillenwaage dann mehr oder weniger zu einer Privateinrichtung Mautprellers würde, was wohl nicht im Sinne ihrer Erfinder wäre, namentlich nicht im Sinne ihres Miterfinders Mautpreller. --Amberg (Diskussion) 14:10, 2. Mai 2019 (CEST)

Das beurteile ich genauso. --JosFritz (Diskussion) 14:14, 2. Mai 2019 (CEST)

Ich auch, was die Frage der Folgen angeht. Jedenfalls sofern die kurzfristigen Folgen im Fokus stehen. Ich hatte aber die langfristigen im Sinn und bitte um Nachsicht, dass ich das nicht so klar formulierte. „Öl ins Feuer zu gießen“ könnte mein Wunsch gewiss nicht sein! In der Regel gibt es zwischen zwei Extremen einen Mittelweg. Dass ein solcher nicht gesucht wurde, halte ich persönlich für eine vertane Chance. Ansonsten: dass TAM schweigt, wird seine Gründe haben. Ich finde das sehr bedauerlich! Und wenn ich eine völlig unwesentliche und persönliche Folge des ganzen Geschehens noch anfügen darf: ich habe das Vertrauen in die Grillenwaage verloren. Macht aber nix, sie braucht mich nicht! --Andrea (Diskussion) 17:26, 2. Mai 2019 (CEST)

TAM hat seine WP-Aktivitäten generell in den letzten Jahren gegenüber früher sehr stark zurückgefahren, und das gilt nochmal verstärkt für den sogenannten Metabereich. Das wird sicher seine Gründe haben, aber ich glaube nicht, dass das speziell was mit der Grillenwaage zu tun hat. --Amberg (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2019 (CEST)

Ja, das hat seine Gründe, die jedoch nichts mit der Grillenwaage und eigentlich auch nicht wesentlich mit der Wikipedia zu tun haben, sondern mit dem Real Life.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 2. Mai 2019 (CEST)

Woran genau das liegt, kann ich eigentlich selbst nicht sagen. Aber immerhin hab ich die woche ja wieder einen Artikel geschrieben. Und ich schau auch mindestens noch einmal pro Woche rein. Mir fehlt aber für Meta leider mittlerweile der Durchblick, ich weiß absolut nicht, wer hier gerade mit wem warum über Kreuz liegt (und hab das Intervenieren deshalb auch Mautpreller überlassen).--† Alt ♂ 16:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Du hast ganz bestimmt keinen Grund, Dich zu rechtfertigen. Ich denke im Übrigen, dass es hier nur 3 Nutzern zusteht, zu entscheiden, wer bei der Grillenwaage "mitmachen darf" und wer nicht. Ich verstehe auch schon nicht, inwiefern die Grillenwaage damit zu tun hat, ob man "Vertrauen" in sie hat. (Bin aber auch wieder raus hier und möchte ganz bestimmt die Diskussion hier nicht anheizen oder ähnliches) --AnnaS. ^(DISK) 16:30, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich kann es schon nachvollziehen, sich nicht mehr in die Grillenwaage zu 'trauen', wenn man gewahr werden muss, dass man selbst oder ein anderer solchen Aggressionen von einem der Gastgeber ausgesetzt zu sein könnte. Das kann einem überall in der Wikipedia wiederfahren, doch die Grillenwaage will ein Ort des freien Austausches sein. --Fiona (Diskussion) 17:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Ja, leider. Schade drum. --DaizY (Diskussion) 20:41, 3. Mai 2019 (CEST)

Oh weh, ich hätte nie gedacht, dass mein Eingangspost von vorgestern eine solche Diskussionswelle auslöst. Eigentlich war mein Post nur eine Reaktion auf Andropovs Antworten auf der VM, und nach deren Schließung wollte ich die Erle nicht missachten, aber ihm ebenfalls antworten. Dass offenbar eine spezielle Historie zwischen Miraki und Elop existiert, war mir nicht bekannt. Ich habe Elops Ausführungen ausdrücklich nicht entschuldigt oder bagatellisiert, sondern zu verstehen versucht, wie er zu diesen überspitzten, in der Form nicht akzeptablen Formulierungen kam. Das hat m.E. mit einem starken, für mich nachvollziehbaren Gerechtigkeitsempfinden zu tun, das einen womöglich manchmal die Maßstäbe aus den Augen geraten lässt. Michael Kohlhaas ist auch an Gerechtigkeit gescheitert. Ein Wort noch zum "Alttestamentarischen", zu dem sich oben einige äußerten: Für mich als bewussten Protestanten, sei es theologisch hieb- und stichfest oder nicht, steht das Alte Testament (trotz aller aufregend-anregenden anderen Stellen) für den strafenden Gott und das Neue für den gnädigen, verzeihenden Gott. Das hat mit einer mir unterschwellig unterstellten Judenfeindlichkeit nicht das Geringste zu tun, das weise ich entschieden zurück. Zum Schluss ein persönliches Wort: Mit Andropov habe ich häufig über Artikel sehr fruchtbar diskutiert und mich ausgetauscht - einiges davon ist noch auf dieser Disk-Seite zu finden, vieles in deren Archiven -, wir schätzen die Kompetenz des jeweils anderen sehr und achten des anderen Meinung und daran wird auch dieser Thread nichts ändern.--87.178.11.28 22:31, 3. Mai 2019 (CEST)

Es geht eben nicht darum, dass „eine spezielle Historie zwischen Miraki und Elop existiert“, die gibt es zwischen sehr vielen Benutzern. Es geht auch nicht darum, dass man eh nicht mehr durchblicke, wer mit wem gerade über Kreuz läge oder um die bloße Zahl der Seitenbetreiber/Moderatoren der Grillenwaage. Es geht um schwerste persönliche Angriffe Elops gegen meine Person, die mich zum Schluss gar zum Bischof von Münster erklärten, wobei die Täuferherrschaft übrigens auch nicht ohne Terror nach innen funktionierte. Ich hatte trotz Elops früheren öffentlichen Anspielungen auf meinen Realnamen (siehe mein Nachweis in meinem Posting oben) mit diesem immer wieder einen kollegialen Kontakt gesucht. Das ist jetzt extrem schwierig. Und solche Ausfälle treffen ja nicht nur mich, siehe dazu auch Andreas Posting oben.

Bevor(!) ich hier gepostet habe, hat Elop erklärt, er werde eh die nächsten zwei Jahre Abstand von seiner Rolle bei der Grillenwaage nehmen. Darauf bezog sich mein „Wunsch“, er möge sich von der Grillenwaage zurückziehen: einfach die eigene Ankündigung wahr machen. Wenn nicht, dann bleibt er halt. Die Grillenwaage kann gut auch auf mich verzichten. Gefreut haben mich die nachdenklichen Worte, die Mautpreller hier gefunden hat, während andere, die z.B. auf VM davon sprachen, jetzt gelte es Anstrengungen für Lösungen außerhalb der VM zu suchen, doch sehr einsilbig, meinem Empfinden nach: abwiegelnd blieben. Wo haben ich oder andere denn eine Nur-Mautpreller-Grillenwaage gefordert? Ich nenne das scheinsachlich, wenn mensch schreibt, wenn Elop ginge, wäre nur noch einer da, da auch TAM weitgehend ausfalle - das ist reine, kontextlose Numerik - oder wer auf der Grillenwaage was mache, müssten die drei alleine entscheiden. Leute, die sonst gerne in Strukturen und konzeptionellen Entwicklungen denken, sollten meiner Ansicht nach weniger formalistisch abwiegeln. Natürlich ist eine partielle Neustrukturierung des Diskussionsforums Grillenwaage kein Thema primär für Andropovs Disku hier, aber ankündigen, dass man die auf VM in den Raum gestellten Lösungen u.a. auch dort suchen wolle, diese Desiderate nicht völlig ausklammern, wäre ein ebenso sachlich sinnvolles wie menschlich ansprechendes Signal (gewesen). Schade. Der Schaden bleibt wohl. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 4. Mai 2019 (CEST)

„die nächsten 2 Wochen“ - nicht zwei Jahre. --Fiona (Diskussion) 08:43, 4. Mai 2019 (CEST).

Danke für den Hinweis. Stimmt, ich hatte allen Ernstes zwei Jahre gelesen. Freud lässt grüßen. -- Miraki (Diskussion) 10:56, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich angesprochen bin. Aber die Diskussion findet statt. Dass Elops Verhalten nicht gut war und warum, haben diverse KollegInnen analysiert und klargestellt, darunter auch solche, die Elop ansonsten schätzen, was sicher mehr Wirkung entfaltet als eine VM-Sanktion durch einen beliebigen Admin. Gerade Mautpreller hat eindringliche Worte gefunden. Die Diskussion läuft auch noch an verschiedenen Orten, z. B. eben hier. Nach der Entgleisung selbst läuft die Aufarbeitung also gut. Ob am Ende allseitige Einsicht und Heilung eintritt, weiß ich nicht, aber das kann immer nur ein Ziel sein und nie garantiert werden. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 4. Mai 2019 (CEST)

Wieso „allseitige Einsicht“? „Allseitige“? Auf VM ging es meiner Meinung nach dir u.a. darum, eine Sanktion zu verhindern, indem man dem Gemeldeten eine zumindest nachvollziehbar positive Motivation unterstellt und einen Ausweg aufzeigt, in der Regel – so auch auf dieser VM durch den WahrenWattWurm angeregt – mittels Selbstreflexion und evtl. Entschuldigung. Diese Vorgehensweise ist okay, kann sie doch zur Deeskalation beitragen. Wobei ein Antagonismus von Sanktion und Deeskalation nicht zwingend bestehen muss. Ich verstehe mich als aufgeklärter Skeptiker und werde hellhörig, wenn ich lese, es würde in diesem konkreten Fall um „allseitige Einsicht“ gehen oder einfach behauptet wird, die Aufarbeitung laufe gut per Diskussion an verschiedenen Orten. Davon ist mir nichts bekannt und ich hoffe, dass damit kein privater Mailaustausch gemeint ist. -- Miraki (Diskussion) 11:06, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich muß sagen, daß ich sehr erstaunt war, daß es gestern auf der VM für die Bezeichnungen als „völlig überflüssig“ und „Löschtroll“ je 24h Sperre, also gesamt 48h gab. Da mag man sich fragen in welcher Liga dann Äußerungen zu Täuferkäfigen, Kinderverprügeln, Hexenverbrennung oder gleich mal generelle Absprache von Menschlichkeit spielen müßten …

Ehrlich gestanden finde ich aber, daß das jetzt eine relativ spannende Geschichte ist: Verbale Ausfälligkeiten bei beiden Kollegen, aber ganz unterschiedliche Reaktionen darauf: Hie (= Elop) klare Ansagen der Kollegen, daß das nicht goutiert wird; dort (= Majo auf VM) Sperre, SPP und die erwartbare Apologetik („Löschtroll“ ist sicherlich keine Injurie, die, zumindest nach allgemein hM, in der Wikipedia zu einer Sperre führt. Das ist eine WP-Alltagsformulierung, die hier akzeptiert ist.”).

Miraki, Du wirst mir das jetzt mit Sicherheit irgendwas zwischen leicht zornig und heftigst kopfschüttelnd beantworten, ich weiß :)) Aber tatsächlich interessiert es mich, was sich in einem solchen Fall als der bessere Weg erweist: Offen und von mehreren Kollegen geäußertes Mißfallen an derlei Injurien oder die starke Hand des Admins (naja …). Sei bitte dennoch versichert, daß ich deinen Überlegungen und deinem Unmut gut folgen und das alles nachvollziehen kann! --Henriette (Diskussion) 11:24, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK) Das "allseitige" ziehe ich zurück, weil es einen falschen Eindruck vermittelt. Ich hatte es so gemeint, dass die Einsicht zunächst bei Elop entstehen muss. Wenn sie kommt, sollte sie angenommen werden, auch das dann ein Akt der Einsicht. --JosFritz (Diskussion) 11:29, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK) Deine Gedanken machen mich weder zornig noch lassen sie mich den Kopf schütteln, Henriette. Bei diesen wirklich schweren persönlichen Angriffen konnten die auf VM vorstellig gewordenen Wikipedianer wohl kaum Gefallen äußern, mussten also ihr Missfallen äußern – anders wäre eine Sanktion des Aggressors nicht zu verhindern gewesen. Was ich dazu oben bei meinem Post über diesem geschrieben habe, ist mir wichtig. Jetzt kommt es darauf an, den Worten (Lösungen außerhalb VM suchen) Taten folgen zu lassen. Ich wünschte mir keine starke Hand des die VM abarbeitenden Admins, aber ein Wort des Missfallens dieser persönlichen Angriffe hätte er äußern können, sollen, meines Erachtens auch müssen, statt nur kommentarlos zu schließen. -- Miraki (Diskussion) 11:39, 4. Mai 2019 (CEST) P.S. Da ich wegen BK das jüngste Posting von JosFritz erst jetzt sehe: Danke für die Klärung. Damit bin ich sehr einverstanden. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 4. Mai 2019 (CEST)

Ach, siehst Du! Genau das hatte ja auch Gustav ganz oben schon – wie ich finde zu 100% korrekt – erwähnt: „ Es wäre übrigens gut gewesen, wenn J budissin seine Entscheidung begründet hätte.” +1 dazu!! Diese Larifari-Erledigung („Keine weitere Aktion nötig.”) fand ich ebenfalls ausgesprochen ärgerlich! --Henriette (Diskussion) 11:53, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich kann den Ärger nachvollziehen und verstehen, muss aber JB in Schutz nehmen. Ich hätte es genauso gemacht, weil ich immer noch glaube, dass die Kritik von "Freunden" und kompetenten KollegInnen vielfach mehr bewirkt als ein Knöllchen und eine Sperre. Bei mir ist das jedenfalls so. Und ich finde die Verdächtigungen, dass es nur um die Abwendung einer Sperre gegangenen wäre, ziemlich enttäuschend und auch beleidigend. Mir jedenfalls ging und geht es um Konfliktlösung. --JosFritz (Diskussion) 12:06, 4. Mai 2019 (CEST)

Seit wann ist die Äußerung eines Admins, dass solche PAs nicht goutiert werden können, gleichbedeutend mit „Knöllchen und Sperre“? Und wer äußert hier „Verdächtigungen“, die zudem noch „beleidigend[en]“ Charakter hätten? -- Miraki (Diskussion) 12:18, 4. Mai 2019 (CEST)

Das, was geschrieben wurde, ist irreversibel. Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte. Diese Ausfälle von Elop, die sich in dem Fall gegen Miraki gerichtet haben, markieren vielmehr einen Bruch. Eine Heilung muss von Elop ausgehen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 4. Mai 2019 (CEST) Und ja, der abarbeitende Admin hätte seine sanktionslose Schließung begründen müssen.

Da ich nicht beteiligt bin, ziehe ich mich aus der Angelegenheit zurück. Ich habe den Konflikt nicht ausgelöst und auch niemanden angegriffen, keine Emails hinterrücks ausgetauscht. Ohne Vertrauen hat es aber keinen Sinn, mich zu engagieren. Und einen Konflikt gibt es auch nicht, wie ich gerade lese, es geht um eine Verurteilung. Darin sehe ich meine Aufgabe nicht, das können andere besser. --JosFritz (Diskussion) 12:38, 4. Mai 2019 (CEST)

Starker Tobak von dir JosFritz, zuerst die Anschuldigung, andere würde hier „Verdächtigungen“ mit zudem noch „beleidigend[em]“ Charakter tätigen, nun noch die Anschuldigung nachgelegt, dass es anderen nicht um Problemlösungen, sondern „um eine Verurteilung“ gehen würde. Das sieht nicht nach einem angemessen Engagement für „Konfliktlösung“ aus. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 4. Mai 2019 (CEST)

Miraki, ich bin seit 12:38 raus, akzeptiere das und mache Deine Probleme mit anderen aus. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 4. Mai 2019 (CEST)

Tja, das nennt man wohl Tiefschlag: „Miraki ... mache Deine Probleme mit anderen aus.“ – So versucht man, den Gegenüber herunterzuziehen.

Ich bin Andropov dankbar, dass er den Mut hatte, die hier diskutierte VM ohne irgendein Zutun von mir zu stellen. Am 1. Mai, 15.30 Uhr, hat Andropov hier auf seiner Disku die Hoffnung geäußert, „die Fürsprecher Elops und er selbst schließen das Kapitel nicht einfach ab, sondern machen sich weitergehend Gedanken“. Eine Hoffnung. Bevor ich mich weiterer Tiefschläge von JosFritz erfreuen darf, bin ich weg. Nachdenkliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 13:29, 4. Mai 2019 (CEST)

Und ebenfalls JosFritz, ich habe nicht von "Verurteilung" gesprochen - und weise es zurück mir solches zu unterstellen -,sondern von Heilung. Dass es nicht um einen Konflikt zwischen zwei Streitparteien geht und auch nicht um Mirakis Probleme, dürfte dir doch deutlich geworden sein.--Fiona (Diskussion) 13:55, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich habe Dir das nicht unterstellt, die Verurteilung wünschen nach meinem Eindruck aber andere. Abgesehen davon beurteile ich die Konfliktlage anders als Du. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 4. Mai 2019 (CEST)

Danke dir, Fiona, ich sehe die Sache ganz ähnlich wie du: Lassen wir Elop Zeit für ein Signal, aber es braucht aus meiner Sicht eines von ihm. Das ist, wie du richtig sagst, keine Verurteilung, und ich finde JosFritz' Ausstieg mit Nachtritt gegen Miraki hier schwach. Ich weise @J budissin: doch nochmal auf diese Diskussion hin, weil auch ich finde, dass seine Abarbeitung offene Fragen hinterlassen hat: Denn von da ist der Melder gerade mal so von einer Sperre wegen VM-Missbrauchs weggeschrammt bis da ist der Gemeldete gerade mal so von der Schippe gesprungen bis da lässt sich auf VM weniger erreichen als hoffentlich in einem klärenden Gespräch später ist in der knappestmöglichen Abarbeitung alles drin, und ich finde das wie viele andere unbefriedigend. --Andropov (Diskussion) 14:39, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nicht gegen Miraki nachgetreten und verbitte mir solche Unwahrheiten. Seit 12:28 wird hier gegen mich nachgetreten. Lasst mich einfach ab jetzt raus und konzentriert Euch auf Eure Angelegenheiten. --JosFritz (Diskussion) 14:54, 4. Mai 2019 (CEST)

Solche Eindrücke sind zwangsläufig persönlich und subjektiv, weshalb weder Miraki noch ich eine Unwahrheit geschrieben hat. Es muss sich eben jeder selbst ein Bild machen. Wer sich in eine Debatte einbringt, muss damit leben, darin Thema zu sein. Ab jetzt lasse ich aber jede Erwähnung von dir gern raus. --Andropov (Diskussion) 15:00, 4. Mai 2019 (CEST)

So ist das mit der Subjektivität, ja. Ich wollte mich in eine konstruktive Debatte einbringen und habe das nun Gefühl, in eine Kneipenschlägerei geraten zu sein, und dann kriegt man halt eins auf die Fresse, wenn man nicht schnell genug weg ist. Und jetzt aber wirklich: tschuss, ciao und servus. :) --JosFritz (Diskussion) 15:11, 4. Mai 2019 (CEST)

Das lasse ich wiederum so nicht stehen: Hier ist keineswegs eine Kneipenschlägerei im Gang, und du hast auch nicht auf die Fresse bekommen. Fair ist das nicht, was du hier machst. --Andropov (Diskussion) 15:18, 4. Mai 2019 (CEST)

Nein, eine Kneipenschlägerei ist natürlich nicht im Gange. Ich glaube aber, dass hier einiges von mehreren Seiten missvertanden wird. Vielleicht hat es damit zu tun, dass in dieser Diskussion viele ein zu festes Bild vor Augen haben - und manch Beitrag zu sehr in dieses Bild passt. Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass z.B. im RL dieses Gespräch anders aussähe. Vielleicht sollten alle Beteiligten ein wenig mehr "AGFen" (damit meine ich nicht, dass hier jmd etwas "Böswilliges" unterstellt.) Im Endeffekt hat doch jeder hier das Ziel, dass der Konflikt, an dem sich langjährige Kollegen beteiligen, sachlich so geklärt wird, dass man sich u.a. auf der Grillenwaage wieder sachlich austauschen kann. --AnnaS. ^(DISK) 16:22, 4. Mai 2019 (CEST)

Kannst du diese Missverständnisse benennen, Anna? Sonst fürchte ich, dass ein anderes Bild des jeweils anderen nicht entstehen kann, wenn das denn nicht ausgesprochen wird. --Andropov (Diskussion) 16:47, 4. Mai 2019 (CEST)

Bei aller berechtigten und von mir geteilten Missbilligung der inakzeptablen, maßlosen Art und Weise, wie Elop seiner Trauer und Wut Ausdruck verliehen hat – zudem noch auf der Grillenwaage, wo er als Mitbetreiber auch eine Mitverantwortung fürs Ganze hat (genau aus diesem Grund wollte ich seinerzeit nicht Mitbetreiber werden) – möchte ich doch nicht den Eindruck entstehen lassen, dass es für seine Gefühle keine Gründe gegeben hätte. Wie hier gegen die bereits erfolgte Umbenennung auf Meta bzw. hinter den Kulissen durch de-Benutzer vorgegangen wurde, hat auch mich traurig und wütend gemacht, trotz meiner inzwischen erheblichen inneren Distanz zum Projekt Wikipedia. Und dass andere Benutzer, die nicht daran beteiligt waren, diesem Verhalten zustimmen, setze ich zwar keineswegs damit gleich, aber verstehen kann ich es auch nicht.
Und in dem letztgenannten Zusammenhang würde ich dann schon gerne wissen, Miraki – noch einmal sei es gesagt, ohne die Art und Weise, wie Elop darauf reagiert hat, zu billigen –, wie denn Dein Satz zu verstehen ist, der da lautete: "Ich persönlich denke, man sollte dem naheliegenden Gedanken nicht aus dem Wege gehen, dass Schmelzle, sich mit einer Umbenennung auch aus der Verantwortung stehlen kann." Ich frage aus einem wirklichen Interesse heraus, vielleicht habe ich ja etwas übersehen: Aus welcher Veranrtwortung soll sich der Benutzer denn noch stehlen können? Bei uns ist er mit der schwerstmöglichen Sanktion, der unbeschränkten Sperre, belegt worden. Und außerhalb, im Real Life, gab es für ihn erhebliche rechtliche Konsequenzen, deren Einzelheiten ich nicht kenne, sie gehen mich auch im Grunde nichts an, aber ich gehe davon aus, dass die rechtliche Seite abgeschlossen ist, und selbst wenn sie es noch nicht wäre, würde doch die Accountumbenennung darauf keinerlei Einfluss haben. Kaum ein WP-Benutzer ist intern wie extern derart massiv für Äußerungen oder Taten im Zusammenhang mit der Wikipedia zur Verantwortung gezogen worden, wie – soweit ich es einschätzen kann: zu Recht – derjenige, um den es hier geht. Muss dazu wirklich noch der (m. E. juristisch, aber das steht auf einem anderen Blatt, sowieso nicht haltbare) Zwang kommen, lebenslang und ggf. über das eigene Leben hinaus unter Familien-Klarnamen angeprangert zu werden? Mit möglichen weiteren Konsequenzen für sein Real Life und möglicherweise sogar das von Angehörigen? Wann wären denn Deiner Meinung nach die Grenzen der Verantwortung erreicht? --Amberg (Diskussion) 17:13, 4. Mai 2019 (CEST)

Elop hat also seiner „Trauer“, wenn auch „auf inakzeptable, maßlose Art ... Ausdruck verliehen“. Trauer?

Du fragst mich, wie ich meine von dir zitierte Äußerung auf der Grillenwaage gemeint hätte, Amberg. Dazu müsste ich deren Kontext wiedergeben, Differenzierungen anbringen, Für- und Wider abwägen. Dies hätte ich auf der Grillenwaage im Diskurs mit anderen leisten können. Mir war das nicht mehr möglich, da ich dort vom trauernden Seitenbetreiber Elop als Unmensch platt gemacht wurde: Täuferkäfige, Kinderverprügeln, Hexenverbrennung, Folter und anderes mehr wurde gegen mich ins Feld geführt. Eines kann, will und werde ich hier nicht leisten: Die auf der Grillenwaage für mich unmöglich gemachte Diskussion hier noch einmal führen. Das würden einige als Rechtfertigungsversuche missverstehen (wollen). In diese Rolle lasse ich mich nicht drängen.

Rhetorische und oder pejorative Fragen wie die, ob ich etwa für den Zwang sei, „lebenslang und ggf. über das eigene Leben hinaus unter Familien-Klarnamen angeprangert zu werden", beantworte ich nicht. Nur so viel. Ich begrüße das von Benutzer:Rax auf den Weg gebrachte einschlägige Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzernamensänderung vs. Sperrstatus des Kontos) und erwäge mich dort zu gegebener Zeit als Unterstützer einzutragen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:39, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK) @Andropov: Das will ich gerne versuchen, aber natürlich kann auch ich Missverständnissen unterliegen. Ich sage aber gleich vorab, dass ich niemanden explizit meine, wenn ich das nicht auch schreibe.Das wichtigste hast Du, Andropov, schon weiter oben geschrieben: "„Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“, sagt Gadamer. Ich finde, er hat Recht."
Einer der Punkte, an dem sich die Geister scheiden ist der, ob man als "Unterstützer" Elops in der VM (also derjenigen, die sich gegen eine Admin-Aktion/Sperre ausgesprochen haben) automatisch auch Elops Aussagen unterstützt, die BenutzerInnen, die Elop angreift damit zu wenig unterstützt - vielleicht gibt es sogar den ein oder anderen, der seine Angriffe zwar ablehnt, das aber nur deshalb macht, weil man derart heftige Aussagen nicht noch "kleinreden" kann, wenn man in der VM mit seinen Lösungsansätzen noch ernst genommen werden möchte. War es legitim, die VM ohne weitere Ansage zu schließen, hätte hier nicht ein weit größeres Zeichen gesetzt werden müssen? Elops Aussagen waren absolut inakzeptabel, hier muss mehr kommen, zunächst einmal sollte er sich von der Grillenwaage komplett zurückziehen, niemand möchte dort diskutieren und gleichzeitig befürchten, Ziel von Angriffen zu sein - nur weil man eine andere Meinung vertritt. Nein, sagen die anderen: es gibt kein größeres Zeichen in Richtung Elop, als die Ansprache der KollegInnen - das nimmt ein Autor als weit wichtiger wahr als jede Admin-Aktion. Elop hat sich schließlich freiwillig von der Grillenwaage für 2 Wochen zurückgezogen und wird sich auch an dieser Diskussion nicht beteiligen. Diese Art der Konfliktlösung ist genau die, die etwas bewirkt.

Dann kommt imho die für mich deutlichste Ursache für einen neuen/weiteren Konflikt (das schreibe ich absolut ohne Wertung und ich meine damit auch nicht Mirakis Darstellung an sich, sondern die Antworten, die sich daraus ergeben): durch Mirakis Post, der auch ältere Angriffe enthält, entsteht der Eindruck, die ganze Diskussion lasse sich auf einen Konflikt zwischen Miraki und Elop, eventuell noch Andrea herunterbrechen. (Ja, die VM wurde direkt darauf bezogen gestellt, aber ich glaube, einige sehen hier eher den Gesamtkonflikt, also Elops Aussagen insgesamt - losgelöst von Miraki und Andrea) Und so werden zum Beispiel die Antworten entsprechend verstanden: während (imho) Jos hier eigentlich auf die Grunddiskussion eingehen möchte (Elops Angriffe wurden ja auch gegen andere gefahren) und versucht, eine Konfliktlösung (sagen wir mal) für die Grillenwaage zu finden, bezieht Miraki die Aussagen zu sehr auf sich: wenn Mautpreller z.B. erklären möchte, wo er die Ursachen bei Elop sieht, entsteht das Gefühl bei Miraki, die (natürlich) auch früheren Vorkommnisse würden dadurch kleingeredet und nicht wirklich ernst genommen. Hier kommt das Missverständnis der "allseitigen Einsicht" - das gsd aber direkt geklärt wird. Nur: danach werden Worte nur noch auf die Goldwaage gelegt - das ist nicht nötig, der Grundtenor ist klar: Jos will einfach nur sagen, es sei ihm an einer Konfliktlösung gelegen - die seiner Meinung und Erfahrung nach besser durch Ansprachen der KollegInnen gelingt. Er empfindet Mirakis Aussage "Bei diesen wirklich schweren persönlichen Angriffen konnten die auf VM vorstellig gewordenen Wikipedianer wohl kaum Gefallen äußern, mussten also ihr Missfallen äußern – anders wäre eine Sanktion des Aggressors nicht zu verhindern gewesen." als "Enttäuschung und Beleidigung", denn sie berücksichtigt nicht seine ernsthafte Beteiligung an der Lösungssuche. Und natürlich darf er das dann auch ausdrücken. (Imho soll er das sogar, die schlimmsten Konflikte entstehen aus mangelnder Kommunikation und genau hier wäre es im RL zu einem anderen Gespräch gekommen). Ich sehe bei ihm auch keine Nachtreterei, er drückt seinen Ärger darüber aus - zumal sein Ziel (der Konfliktlösung) sAn von Fiona in Frage gestellt wird ("Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte.") Er klinkt sich aus - sein gutes Recht. Der eigentliche Streit entsteht durch die Goldwaage, auf die einzelne Worte gelegt werden. Wärend Du Andropov die Aussage Fionas unterstützst und dich damit darauf beziehst, dass es hier ein deutliches Signal Elops geben müsse, damit sich alle wieder gemeinsam auf der Grillenwaage treffen können - bezieht es Jos überwiegend auf die Aussage, es wäre gar keine Konfliktlösung möglich (und damit auf eine Aussage gegen sich). --AnnaS. ^(DISK) 17:59, 4. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank, Anna, Du hast zumindest meine Position und Wahrnehmung gut zusammengefasst. Ich möchte noch ergänzen, dass ich das Gefühl hatte, als unehrlicher Abwiegler dargestellt zu werden. --JosFritz (Diskussion) 18:25, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich halte deinen Vergleich mit der „Goldwaage“ für daneben, Anna. Da braucht man keine Goldwaage, um die die gefallenen Worte einzuschätzen. Und deine Parteinahme für JosFritz erscheint mir extrem. Möge jeder selbst nachlesen – was bei dem immer umfänglicheren Thread allerdings zunehmend schwieriger wird – ob sich jemand, dem es um „Konfliktlösung“ geht, hier dieser edlen Zielsetzung entsprechend verhält oder nicht vielmehr unfaire Verbalinjurien praktiziert. -- Miraki (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich habe sehr oft für Dich Partei ergriffen, in diesem Konflikt habe ich Dir in Bezug auf Elops Äußerung recht gegeben, wie übrigens auch Mautpreller. Mittlerweile habe ich nicht mehr den Eindruck, dass Du an einem nachhaltigen Ausggleich und Miteinander interessiert bist, Du willst einen Triumph über einen Gegner. Mit mir ist das nicht möglich. --JosFritz (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2019 (CEST)

Welcher „Triumph über einen Gegner“ soll das sein, den ich anstrebe? Dass ich gerne hätte, dass er mir nicht die Menschlichkeit abspricht? Eine Sperre habe ich nirgendwo gefordert, obwohl Sperren für viele geringere PAs an der Tagesordnung sind. Was du hier praktizierst, JosFritz, ist meiner Ansicht nach Unfairness pur. -- Miraki (Diskussion) 18:48, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach Miraki, 17:39, und auf genannten Beitrag antwortend)

Die Frage war mitnichten rhetorisch gemeint, sie treibt mich – nicht nur und nichtmal in erster Linie auf Dich bezogen – seit Tagen mehr um, als es meinem Befinden guttut. Welche Verantwortung denn noch? Nach allem, womit er intern wie extern bereits zu Recht zur Verantwortung gezogen wurde. Es kann doch nur noch um Einwirkung auf das Real Life gehen! Was denn sonst? Leider nennen die Gegner der Umbenennung und auch die Bedenkenträger bzgl. derselben ja keine inhaltlichen Argumente, außer dem einzigen, dass er sein Recht auf Privacy für immer verwirkt habe, weil er die Privacy anderer nicht geachtet habe.

Was Elops Trauer betrifft, so hat er sich dazu in dem jetzt entfernten Thread auf der Grillenwaage selbst geäußert, in dem Satz, der beginnt mit: "Denn es war all die Jahre durchaus Motiv für mich gewesen". Ich hatte die dort geäußerte idealistische Erwartung an die WP nie, nichtmal zu meinen engagierteren Zeiten, deshalb kann ich weniger emotional reagieren, aber traurig bin ich auch. --Amberg (Diskussion) 18:27, 4. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich mal etwas Allgemeines sagen darf: ich bin ja noch nicht so lange dabei, wie die meisten hier. Aber mich hat immer schon sehr irritiert, mit welcher scheinbaren Selbstverständlichkeit in Diskussionen jemand seinem Gegenüber sagt, was der denke oder fühle. Das begegnet mir auch in dieser Diskussion und ich kann mir vorstellen, ein Verzicht darauf könnte manchen Kummer verhindern. Gute N8! --Andrea (Diskussion) 19:00, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK) Ich hatte schon den Eindruck, dass du die Frage auf mich bezogen hast, Amberg, denn du reihst noch drei weitere Fragen an sie und beendest den Frage-Reigen mit „Wann wären denn Deiner Meinung nach die Grenzen der Verantwortung erreicht?“ Hier fettest du nun auch noch. Ich glaube dir aber gerne, dass du deinen Frage-Text nicht primär rhetorisch verfasst hast, sondern dich diese Probleme wirklich beschäftigen. Mich auch. Und ich habe meine Meinung dazu geändert, auch weil ich deine und andere Argumente mir habe nochmal gründlich durch den Kopf gehen lassen. So erwäge ich, wie oben schon geschrieben, mich als Unterstützer für das entsprechende Meinungsbild einzutragen.

So fremd sind mir die von Elop angegebenen Motive nicht. Als Ausdruck von „Trauer“ würde ich sie aber nicht bezeichnen wollen.

-- Miraki (Diskussion) 19:04, 4. Mai 2019 (CEST)

Die Frage war hier selbstverständlich an Dich gerichtet; dass sie mich seit Tagen umtreibt, hat hingegen nicht nur mit Dir zu tun, weil ich Dich nicht als Hauptakteur in der Causa betrachte. Hauptakteure sind für mich diejenigen, die den stillen Schlussstrich, den der Benutzer ziehen wollte und der ja bereits gezogen war (und, wie Hozro auf der MB-Entwurfsdiskussion und der Grillenwaage aufgezeigt hat, durchaus in der Tradition dessen lag, wie solche Fälle bei uns geregelt wurden, als wir das noch selber konnten), nachträglich hintertrieben haben. Ich hoffe eigentlich immer noch, dass sich die ganz große Bühne MB vermeiden lässt, aber vielleicht ist das wirklich mittlerweile der einzige Weg, mit allen Unwägbarkeiten, vor allem der formalen Ablehnung. --Amberg (Diskussion) 19:19, 4. Mai 2019 (CEST)

Noch kurz reingequetscht, weil ich erst jetzt bemerkt habe, dass Du oben auch auf meine Bemerkung bzgl. der Betreiber der Grillenwaage eingegangen bist (und vielleicht schon erledigt durch Klärung des Missverständnisses 2 Jahre/2 Wochen): Ich halte die Numerik nicht für kontextlos. Die Grillenwaage ist mal geschaffen worden als Gemeinschaftsunternehmung von vier Benutzern unterschiedlichen Temperaments, auch z. T. unterschiedlichen Generationen angehörend, die sich gegenseitig ergänzen und unterstützen, aber auch korrigieren und einbremsen konnten, das alles transparent, da mit dem Gemeinschaftsaccount nicht editiert wird. Durch den Tod von Mbdortmund hat sie – wie die Wikipedia insgesamt – bereits einen schweren Verlust erlitten. Ich habe volles Vertrauen zu Mautpreller, und betrachte ihn, ob er das gerne liest oder nicht, als so etwas wie den Spiritus rector der Grillenwaage, aber für mich liegt es im Wesen des Unterfangens, dass es nur mit mehreren aktiven Betreibern sinnvoll ist, die sich dann idealerweise allerdings auch an ihr eigenes Intro halten sollten. --Amberg (Diskussion) 20:55, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich bin nicht damit einverstanden, wie du Anna, mich hier zitiert hast. Du schreibst zunächst „entsteht der Eindruck, die ganze Diskussion lasse sich auf einen Konflikt zwischen Miraki und Elop, eventuell noch Andrea herunterbrechen“. Später in der Verteidigung von JosFritz: „Ich sehe bei ihm auch keine Nachtreterei, er drückt seinen Ärger darüber aus - zumal sein Ziel (der Konfliktlösung) sAn von Fiona in Frage gestellt wird ("Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte.")“ . Es steht mit nicht zu anderer Leute Ziele infrage zu stellen, jedoch auszudrücken, was ich mit dem zweiten Beitrag präzisiert habe: es handelt es sich nicht um einen Benuterzerkonflikt zwischen zwei Streitparteien, den es zu lösen gelte. Die Nachtreterei gegenüber Miraki sehe ich durchaus. Es ist Miraki, der verletzt wurde, Elop ist nicht das Opfer.

Was S. betrifft bin ich bei Elop und Amberg. Das spielt für das vorher Geschriebene keine Rolle. Ich möchte es dennoch klar stellen, um nicht weiteren Unterstellungen Raum zu geben.--Fiona (Diskussion) 19:55, 4. Mai 2019 (CEST)

Wow, momentan könnte _ich_ auch jedes Wort auf die Goldwaage legen - und es gäbe das nächste Scharmützel. Deshalb gehe ich auf Deinen letzten Satz nicht ein. Meinen Post hast Du in Teilen hingegen falsch verstanden: wenn ich schreibe, der Konflikt lasse sich nicht auf Miraki und evtl noch Andrea herunterbrechen, sage ich dabei überhaupt nichts in Richtung "Opfer" und erst recht nicht in Richtung, Elop sei ein Opfer. Ich sage damit nur, dass mehr Nutzer Ziel der Angriffe geworden sind, nicht nur die beiden. Ich habe dich übrigens wortwörtlich zitiert. Du machst hier aber genau das, was oben zum Streit führt: Einzelne Aussagen aus dem Kontext greifen. Dein Zitat habe ich nur deshalb gebracht, um aufzuzeigen, woher Jos seine Aussage "es ginge gar nicht mehr um einen Konflikt" hat - und das weiter in den Zusammenhang zu stellen, dass seine Beteiligung ausschließlich der Lösung eines Konfliktes nutzen sollte. (Aber das weißt du ja eigentlich auch.) Naja, ich habe kein Interesse daran, hier mit dir eine ähnliche Diskussion wie bei Hannig zu führen, aus diesem Grund habe ich hier auch nicht weiter mitdiskutiert und wegen der Diskussion dort bitte ich Dich, Deinen an mich gerichteten Post nicht nachträglich zu verändern. Ich wollte hier einfach versuchen, Wogen zu glätten und nicht weitere aufzubauen, indem ich irgendwas "unterstelle"; allein: es hat nix gebracht, das sieht man an Deinem Post. Schade (für die Diskussion). --AnnaS. ^(DISK) 20:11, 4. Mai 2019 (CEST)

Das wird jetzt keine(n) trösten oder voll zufrieden zurücklassen … Aber: Mir bringt diese Diskussion tatsächlich eine ganze Menge. Nämlich die Erkenntnis, daß man sich sehr große Mühe geben kann sich möglichst verständlich auszudrücken und dennoch mißverstanden wird. (Nee, ich meine nicht mich! :)) Und daß man selbst Dinge so derart anders sieht oder für sich bewertet, daß es ehrlich wahnsinnig schwerfällt die Sichtweise eines anderen nachzuvollziehen (hat nichts mit _wollen_ zu tun, sondern tatsächlich mit „ich kann es _für mich_ nicht nachvollziehen” – mich z. B. hat der Vorwurf mangelnder Menschlichkeit überhaupt nicht berührt, weil das so derart over the top ist, daß ich das gar nicht ernstnehmen kann – ich verstehe aber voll und ganz, daß das bei anderen absolut anders aussieht!).

Anyway: Um das Goldwaagen-Problem zu umgehen, bietet es sich an häufiger mal eine (Nach-)Frage zu stellen und sich zu versichern, ob die eigene Interpretation von Worten oder Sätzen tatsächlich zutrifft. Ich glaube mit so einer relativ simplen Maßnahme lassen sich schon mal 50% aller Mißverständnisse bereits im Vorfeld ausräumen; noch ein Löffelchen AGF und es sind nochmal 10 oder 20 weitere Prozent Mißstimmung vermieden :)) --Henriette (Diskussion) 20:25, 4. Mai 2019 (CEST)

Miraki, es tut mir leid, wenn Du meinen Beitrag als "extreme Parteinahme" gesehen hast - so war er nämlich überhaupt nicht gemeint. Er sollte eher eine Art Zusammenfassung darstellen, die vielleicht auch eine andere Lesart vermitteln kann, eine, die vielleicht nicht so negativ ist, wie man sie manchmal selbst sieht (das meine ich allgemein). Und ja, die "Goldwaage" war ein schlecht gewähltes Beispiel, sie ist eher meiner falschen Einschätzung zuzuschreiben, ich könne gleichzeitig editieren und kochen. An zwei Stellen ist hier aber der Konflikt dadurch schärfer geworden, weil man (egal, welche Seite!) sich auf ein Wort einer Aussage konzentriert hat - was ja auch durchaus verständlich sein kann. Entschuldige also bitte, wenn mein Beitrag bei Dir falsch angekommen ist. --AnnaS. ^(DISK) 21:07, 4. Mai 2019 (CEST)

(nach BK zu Henriete) Ja. Darum gehe ich nicht ein weiteres Mal auf einen Beitrag von AnnaS ein, weil sie vermengt und interpretiert, was ich gar nicht geschrieben habe. Auch der Bezug zur Artikeldiskussion Hannig ist nicht nachvollziehbar. Das auszudröseln würde von dem eigentlich diskutierten Problem wegführen. Ich fasse es so auf, dass sie unbedingt JosFritz oder seine Position verteidigen wollte.--Fiona (Diskussion) 21:16, 4. Mai 2019 (CEST) @Anna, in dem, wie du mir geantwortet hast, schwingt zu viel Persönliches mit, was imo hier nicht diskutier- und klärbar ist.--Fiona (Diskussion) 21:40, 4. Mai 2019 (CEST)

@Fiona: Das ist jetzt ein m. E. interessanter Knackpunkt an dem ich schon häufiger war und ich versuche Dir zu erläutern wie ich das sehe, ok?

Ausgangslage ist: Wir haben irgendein Problem A; typisch und typisch knifflig daran ist, daß das Problem A sich aus drei Teilproblemen quasi zusammensetzt oder in drei Teilprobleme zerlegt werden kann. Bevor ich (m)einen Kommentar schreibe, haben schon drei Leute vor mir deutlich gesagt, daß sie Teilproblem X – in diesem fiktiven Beispiel: Verstoß gegen KPA – nämlich diese Äußerung ü-ber-haupt nicht in Ordnung finden. Nun finde ich aber Teilproblem Y spannender/interessanter/wichtiger oder ertragreicher zu diskutieren. Also rede ich zu Y, äußere mich aber nicht zu X. Denn 1. haben ja schon drei Leute deutlich zu X Stellung genommen und 2. teile ich deren Meinung vollständig.

Nun könntest Du aus meinem Schweigen oder besser: meiner nicht vorhandenen expliziten Stellungnahme zu X (hier: Verstoß gegen KPA) ableiten, daß ich entweder keinen KPA-Verstoß sehe oder wohlmöglich diesen Verstoß sogar völlig OK finde (denn: ich sag ja nichts dazu; könnte man durchaus als „Schweigen heißt Zustimmung” interpretieren). Verteidige ich den KPA-Verstoß, indem ich ihn nicht thematisiere? Billige ich ihn, indem ich ihn nicht thematisiere? Aus meiner Sicht: Nein, natürlich nicht! Du könntest aber auf die Idee kommen, daß es so ist (siehe: Schweigen heißt Zustimmung!).

Und jetzt wird es haarig. Denn Du hast ganz grundsätzlich gesehen zwei Optionen auf mich und mein Schweigen zu Teilproblem X zu reagieren: 1. Du fragst mich, warum ich mich denn nicht auch zu Teilproblem X, dem KPA-Verstoß, geäußert habe. 2. Du sagst, daß Du es unerträglich findest, daß ich den KPA-Verstoß offensichtlich in Ordnung finde oder wenigstens öffentlich toleriere. Damit bringst Du mich in eine ausgesprochen blöde Situation, denn ich bin in der Verlegenheit mich gegen etwas verteidigen zu müssen, gegen das ich mich – aus meiner Sicht – gar nicht verteidigen muß! Ich sehe es doch wie alle anderen was den KPA-Verstoß angeht!

Was mach' ich in der Situation? Naja, wenn ich schlechte Laune habe, dann kriegst Du eine verbale Breitseite dafür :) Wenn ich entspannt bin, bekommst Du eine entspannt-sachliche Antwort mit dem Angebot mir bitte zu glauben, daß hier nur ein Mißverständnis vorliegt. Und wenn ich grumpy bin, dann bekommst Du überhaupt keine Antwort ;)

Und nach der ganzen langen Vorbereitung: „Ich fasse es so auf, dass sie unbedingt JosFritz oder seine Position verteidigen wollte.” – ja, ist immerhin eine „Ich-Botschaft” (was schon mal um Längen besser ist, als eine faktische Aussage wie „Sie will unbedingt JosFritz oder seine Position verteidigen!”). Nur: Hast Du das korrekt aufgefasst? Warum fragst Du nicht: „Da sind einige Passagen in deinem Text, die ich als Verteidigung von Jos' Position verstehe bzw. interpretiere. Z. B.: <hier Beispiel>. Kannst Du mir das noch einmal genauer erläutern, damit ich es korrekt einordnen kann?” LG --Henriette (Diskussion) 22:24, 4. Mai 2019 (CEST)

Möglicherweise, ja. Doch nicht in diesem Rahmen. Erst zu fragen, statt mich (vorwurfsvoll, verärgert) zu interpretieren - das geht natürlich auch an JosFritz und AnnaS.--Fiona (Diskussion) 22:40, 4. Mai 2019 (CEST) Wenn ich jetzt AnnaS Antwort noch einmal lese, ärgert mich der aggressive Unterton in einem solchen Klammersatz schon sehr: („Aber das weißt du ja eigentlich auch.“), die Unterstellung ich würde wider besseren Wissens etwas schreiben.

Danke an alle für die eindringliche Diskussion, und danke an Anna, dass du deine Sichtweise auf die hiesigen Unstimmigkeiten dargelegt hast. Ich stimme dir wie auch Miraki nicht ganz zu und glaube auch nicht, dass es an Worten liegt, die auf der Goldwaage liegen. Sondern dass es da tiefere Schichten gibt, die – ich spreche jetzt mal nur über mich – ich nicht ausreichend offen kommuniziert habe. Ich war bei deiner Intervention, JosFritz, tatsächlich skeptisch, weil du mit keinem Wort auf das Thema selbst eingegangen bist: Erst heute Morgen, nach vier Tagen, hast du ausgesprochen, dass du das Verhalten von Elop auch nicht gut fandest. Vorher konnte ich darüber nur mutmaßen. Du hattest mit dafür gesorgt, dass die VM geschlossen wird, aber das, worum es mir eigentlich ging − nämlich ein Nachdenken auszulösen beim Gemeldeten − hast du jedenfalls für mich nicht sichtbar nicht unterstützt, weil du dazu eben nichts gesagt hast. Diese gewissermaßen enttäuschte Erwartung mag deshalb eine Rolle spielen, weshalb ich dein Auftreten hier skeptisch gesehen habe. Und möglicherweise deshalb habe ich deinen Satz „Miraki, ich bin seit 12:38 raus, akzeptiere das und mache Deine Probleme mit anderen aus“ auch aggressiver aufgefasst, als er gemeint gewesen sein mag. Aber so zu tun, als wenn da keinerlei Ärger oder Aggression mitgeschwungen hätte, finde ich auch wieder unehrlich kommuniziert, Jos: Schließlich sagst du selbst, dass du dich geärgert hast, dass du dich in deinem Eingreifen „als unehrlicher Abwiegler“ dargestellt gesehen hast. Wenn wir uns gegenseitig offengelegt hätten, worüber wir uns ärgern, hätten wir die Unstimmigkeit wohl vermeiden können. Ich nehme für mich mit, dass ich das besser deutlich mache. --Andropov (Diskussion) 21:20, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich kommentiere jetzt nicht alles, was ich anders sehe als Du. Diese gewissermaßen enttäuschte Erwartung mag deshalb eine Rolle spielen, weshalb ich dein Auftreten hier skeptisch gesehen habe. Das ist interessant. Ich habe mich aus ganz anderen Gründen zurückgehalten, als Du vermutest. Mein Einfluss auf Elop ist begrenzt und unser Verhältnis ist seit geraumer Zeit stark belastet. Da wäre es überhaupt nicht hilfreich gewesen, wenn ich ihm das gleiche gesagt hätte wie Mautpreller, der mE genau die richtigen Worte gefunden hat. Ich hatte mich auch schon auf der Grillenwaage zu 3lops Entgleisung genauso deutlich geäußert wie heute hier und von meinem "Grauen" geschrieben. --JosFritz (Diskussion) 21:44, 4. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, dein Kommentar auf der Grillenwaage war mir nicht präsent, das ändert meine Sicht. Sorry dafür. --Andropov (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2019 (CEST)

Lieber Andropov, ich möchte noch einmal den 'neutralen Boden' Deiner Diskussionsseite in Anspruch nehmen, um mich zu erklären.

Meine Worte Es markiert keinen Konflikt, den man lösen könnte wurden von JosFritz und AnnaS so verstanden, als wollte ich das Ziel einer Konfliktlösung in Frage stellen. Der zweite Teil meines Beitrags gibt dem ersten jedoch erst seine Bedeutung: die Ausfälle von Elop gegenüber Miraki haben einen Bruch im zivilisierten Umgang überhaupt markiert. Ein Bruch ist kein Konflikt, keine Konfliktlage um zwei oder mehrere Personen. Man kann nicht daran gehen einen Bruch zu lösen. Er erfordert sich zu vergenwärtigen, dass stattgefunden hat, was nicht zurückgeholt werden kann, ein Point of no return. Hätte Andropov sich nicht so entschieden auf der Grillenwaage geäußert und die Vandalismusmeldung geschrieben, hätte ich mich ernsthaft fragen müssen, ob ich in diesem Projekt noch mitarbeiten kann.

In dem berühmten Interview, dass Günter Gaus 1964 mit Hannah Arendt geführt hat, fragte er sie, worin für sie „das Wagnis der Öffentlichkeit“ besteht. Eine ihrer Antworten war: „Wir fangen etwas an; wir schlagen unseren Faden in ein Netz von Beziehungen. Was daraus wird, wissen wir nie. [...] Das ist ein Wagnis. Und nun würde ich sagen, dass dieses Wagnis nur möglich ist im Vertrauen auf die Menschen. Das heißt, in einem - schwer genau zu fassenden, aber grundsätzlichen - Vertrauen in das Menschliche aller Menschen. Anders könnte man es nicht.“

Die virtuelle Öffentlichkeit ist eine ungleich unabwägbare, das Wagnis umso größer (auch wenn die meisten nicht mit Klarnamen hier sind). Man kann es sich zumuten im Vertrauen oder muss sich ihr vollständig entziehen. --Fiona (Diskussion) 07:56, 5. Mai 2019 (CEST)

Man muss nicht auf die Goldwaage legen, sondern seinen Verstand benutzen, um zu beurteilen, was es bedeutet, wenn JosFritz an meine Adresse hier (gestern, 18.34 Uhr) schreibt: „Ich habe sehr oft für Dich Partei ergriffen, in diesem Konflikt habe ich Dir in Bezug auf Elops Äußerung recht gegeben, wie übrigens auch Mautpreller. Mittlerweile habe ich nicht mehr den Eindruck, dass Du an einem nachhaltigen Ausgleich und Miteinander interessiert bist, Du willst einen Triumph über einen Gegner. Mit mir ist das nicht möglich.“

1. Ich habe diese tatsächliche oder vermeintliche Parteinahme für mich durch JosFritz nie gewünscht, das habe ich ihm mehrmals mitgeteilt. Zumal sie in einer derart widersprüchlichen und sagen wir mal: höchst eigenwilligen Form erfolgte, dass sie mir in der Regel schadete. Ganz davon abgesehen, dass er öfter in verletzender Form Partei gegen mich ergriffen hat, mir zum Beispiel übergriffiges Verhalten gegen Benutzerinnen unterstellte.

2. An welchem „Ausgleich und Miteinander“ (zwei Begriffe die munter gemischt werden) soll ich interessiert oder nicht interessiert sein? Diese Unterstellung, die darauf hinausläuft, ich sei unkollegial weise ich zurück. Ich wüsste nicht, wo ich bei den konkreten persönlichen Angriffen Elops um einen „Ausgleich“ bemüht sein könnte.

3. Die Unterstellung, ich wünschte „einen Triumph über einen Gegner“, versucht mich auf Elops Ebene herabzuziehen. Ein solches Verhalten aber habe ich nie gezeigt. Auch habe ich, wie oben dargelegt, nie eine Sperre o.ä. für Elop gefordert, obwohl solche bei wesentlich schwächeren PAs an der Tagesordnung sind. Und, das füge ich hier hinzu, ich mir ziemlich sicher bin, dass ich im umgekehrten Fall sicher eine Woche gesperrt worden wäre. Man hätte mir keine so edle Motivation zugute gehalten. Es wären Postings auf VM eingegangen, dass man einen angeblich so gut vernetzten, privilegierten Benutzer wie mich, nicht extra schonen dürfe undsoweiterundsofort. In der Sache zwar lächerlich, aber so wäre es gekommen.

4. Wenn JosFritz am Schluss dann sagt, mit ihm sei ein Verhalten, das den Triumph über einen Gegner anstrebe nicht möglich, bekräftigt er seine groteske Behauptung zu meiner angeblichen Zielsetzung und stellt sich en passent als der bessere Mensch dar.

So viel von mir hier. -- Miraki (Diskussion) 08:37, 5. Mai 2019 (CEST)

Was Du Dir so zusammenspinnst, ist mir zu abseitig, da lohnt keine weitere Antwort. --JosFritz (Diskussion) 13:42, 5. Mai 2019 (CEST)

Von neuesten Phantastereien und ihre(m) hasserfüllten Impetus kann ich hier nichts, aber auch nichts erkennen, JosFritz, und dass und wie du Miraki hier angehst, ist mir völlig unbegreiflich. Wäre schön, wenn du hier die Eskalation zurückfahren könntest und etwa böswillige Unterstellungen, Miraki wolle eine Verurteilung, einfach sein ließest. --Andropov (Diskussion) 14:29, 5. Mai 2019 (CEST)

Mensch @Miraki:, Du scheinst mir mit Verlaub an Andere sehr hohe Anforderungen zu stellen, wie sie Dich zu sehen haben, und sehr empfindlich zu reagieren, wenn sie das nicht tun. In der Hinsicht scheinst Du mir Elop nicht unähnlich. Wir haben alle schon mal ausgeteilt und einstecken müssen, mal zu Unrecht, mal zu Recht. Auch wir zwei hatten unsere Differenzen. Trotzdem würde ich, falls wir uns mal im ANR begegnen, ohne Vorbehalte mit Dir zusammenarbeiten.

Gelegentlich hilft auch die Erinnerung daran, dass Du als Person nicht identisch mit dem WP-Konto Miraki bist. Das verhilft zu mehr Gelassenheit. Und geht auch an ein paar Andere auf dieser Seite. Gruß --Anti ad utrumque paratus 14:41, 5. Mai 2019 (CEST)

Danke, Anti. Der Seiteninhaber hat im Zusammenhang mit Elops Beitrag den Begriff "elimatorisch" verwendet - Andropov, wenn ich das falsch erinnere, korrigiere mich gern - ebenfalls eine Entgleisung wie der inkriminierte Beitrag selbst, die ich leider damals nicht moniert habe. Eingefallen ist mir das wieder bei der Lektüre des obigen Beitrags von Miraki. Dass Andropov Miraki unbesehen alles abkauft, was er so erzählt, während er mich für notorisch unehrlich hält, hat er gestern ja schon erklärt. Dass er selbst vor Vorurteilen gegen mich nur so strotzt, gestern Abend bewiesen. Der Gegenbeweis scheint ihn wenig beeindruckt zu haben, aber ich bin nicht bereit, jedes seiner Vorurteile einzeln zu widerlegen. Mein damaliger Vorschlag, die Diskussion von der VM an einen anderen Ort zu verlagern, hat leider dazu geführt, dass sie nun hier auf diesem alles andere als neutralem Boden stattfindet. Ich fühle mich nicht wohl, wenn ich hier schreibe, muss aber leider hier antworten. --JosFritz (Diskussion) 15:12, 5. Mai 2019 (CEST)

Schade, dass du jetzt ins Ressentiment verfällst. --Andropov (Diskussion) 15:14, 5. Mai 2019 (CEST)

Schade, dass Du nicht mal in den Spiegel schaust. Schade auch, dass Dir der Abstand zu Miraki fehlt, den ein Mautpreller zu Elop entwickeln kann, auch ohne illoyal zu sein. --JosFritz (Diskussion) 15:18, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich wünsche dir viel von dem, was du hier anderen empfiehlst. --Andropov (Diskussion) 15:24, 5. Mai 2019 (CEST)

Si tacuissem, philosophi mansissetis, bin ich versucht zu sagen, aber das beträfe nicht alle Diskutanten dieses Abschnitts. Oder auf gut Deutsch: Wenn ich vor vier Tagen die Klappe gehalten hätte, hätten wir hier nicht die Schlammschlacht, die sich inzwischen entwickelte. Andererseits: So wie sich Wasser seinen Weg sucht und ihn findet, wären die Kommentare höchstwahrscheinlich woanders abgegeben worden. Ich will von meiner Seite noch einmal versuchen darzustellen, worum es mir bei Eröffnung dieses Threads ging. Ich kenne Elop aus mehreren Diskussionen und habe ihn dort stets als nachdenklich, reflektiert und abwägend erfahren. Natürlich kenne ich nicht alles, was er schreibt, insofern ist das nur ein Ausschnitt. Umso mehr wunderte ich mich über seine Wortwahl, die dann zur VM führte. Ich versuchte, ohne diese, das sage ich jetzt zum mindestens fünften Mal, zu entschuldigen, zu verstehen, was ihn dazu brachte. Miraki schätze ich genauso und habe mich bei seiner letzten Adminkandidatur ausgesprochen positiv über ihn geäußert. Ich bin also, was die beiden betrifft, unvoreingenommen. Wenn Dinge ausgepackt werden, die z.T. an die 10 Jahre zurückliegen, sehe ich, dass es offensichtlich doch "spezielle Historien" zwischen Benutzern gibt, die hier hochkochen, eskalieren und zu Überreaktionen führen. Damit habe ich nichts das geringste zu tun und es interessiert mich auch nicht. Mein Kommentar auf der VM bezog sich v.a. darauf, dass sich Elop m.E. in Rage geschrieben hat, was, das sehe ich nach wie vor anders als Andropov, eine andere, und zwar mindere Sperr-Qualität hat als Beschimpfungen und Herabwürdigungen, die sogar "verdiente" User regelmäßig von sich geben, was ich für insgesamt projektschädlicher halte als Elops einmalige inakzeptable Aussagen. Ich schrieb oben und Mautpreller so ähnlich auch: Wenn man sich in einem so wahrgenommenen Disput über "Gerechtigkeit" befindet, verliert man manchmal alle Maßstäbe aus den Augen. Michael Kohlhaas habe ich bereits als Extrembeispiel genannt.--87.178.5.179 16:41, 5. Mai 2019 (CEST)

Ok, nehmen wir mal an (und ich denke, daß das eine valide Arbeitshypothese ist), daß Elop „alle Maßstäbe aus den Augen verloren hatte” – vor allem gegenüber Miraki. Was wäre denn jetzt eine gute, vllt. sogar wünschenswerte Reaktion von Elop? „ich schreibe zwei Wochen nicht mehr auf der Grillenwaage” mag aus seiner Sicht eine angemessene Konsequenz sein … aber ist sie das auch gegenüber denjenigen, die er so maßstabs-verloren wohl deutlich gekränkt hat? (Keine Fangfrage! Ich grübele tatsächlich seit Tagen darüber) --Henriette (Diskussion) 17:51, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich versuche mir das ebenfalls vorzustellen. Seine Sätze wurden in den letzten Tagen dermaßen skandalisiert, als hätte er Miraki als "Ungläubige" ankettenden oder sie sogar verbrennenden Bischof von Münster bezeichnet - da waren m.E. Überreaktionen dabei, die zweifellos auf frühere Konflikte zurückzuführen sind. Dass er schweigt, halte ich daher für eine deeskalierende Maßnahme, denn aus jedem weiteren Wort würde ihm wahrscheinlich ein Strick gedreht. Natürlich könnte er sagen: "Lieber Miraki, es tut mir leid, dass ich dich in eine Reihe mit xyz gestellt habe", ich glaube jedoch, danach käme ein m.E. sogar berechtigtes "aber" und damit würde er sich um Kopf und Kragen reden. An seiner Stelle würde ich wohl auch schweigen.--87.178.5.179 18:03, 5. Mai 2019 (CEST)

Liebe Freunde, Elop hatte sich selbst zwei Wochen Lese- und Schreibpause zu diesem Thema verordnet. Ich finde, man sollte ihm die lassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 5. Mai 2019 (CEST)

Lieber Mautpreller, findest du Elops Reaktion/Antwort hier angemessen: Benutzer Diskussion:Elop#FYI? Und sind deiner Meinung nach 14 Tage Zurückhaltung auf der Grillenwaage eine Lösung oder sind diese 14 Tage nur dazu gut, dass Elop nicht zu reagieren braucht bzw. nur auf seiner Disku senft? Mich würde auch interessieren, wie du den weiteren Diskussionsverlauf hier seit deinem Statement vom 2. Mai einschätzt. -- Miraki (Diskussion) 20:40, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich meine das, was ich gesagt habe: Elop braucht Abstand. Er hat das selbst gesagt und ich glaube, dass er in diesem Punkt recht hat. Er hätte sich seine Bemerkung auf seiner Disk sparen können und wohl auch sollen. Sie kam als Reaktion auf JosFritz und ich meine eigentlich, dass man hier nicht drängeln sollte. Ich habe volles Vertrauen, dass Elop sich nach seiner selbstgesetzten Frist äußern wird, und ich vertraue auch darauf, dass damit dann etwas anzufangen ist. Ob das dann das ist, was ich mir wünsche, ist sowohl zweitrangig als auch ungewiss. Reflexionsprozesse haben es so an sich, dass man nicht voraussagen kann, was bei ihnen rauskommt. - Ich hatte oben geschrieben, dass die Frage auch ist, was man öffentlich sinnvoll abhandeln kann. Wenn man sich (selbst-)kritisch überlegt, was man eigentlich getan hat, ist Öffentlichkeit nach meinem Dafürhalten eher nicht günstig. Ist man da zu einem Ergebnis gekommen, ist das was anderes. - Ich will hier keine Diskussion abstoppen, würde mir auch gar nicht zustehen.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 5. Mai 2019 (CEST)

Lieber Freund Mautpreller, du meinst also, was du bereits gesagt hast, weil Elop „das selbst gesagt (hat)“. Du hast nicht nur „volles Vertrauen, dass Elop sich nach seiner selbstgesetzten Frist äußern wird“, sondern du „vertrau[st] auch darauf, dass damit etwas anzufangen ist“. Ersterem stimme ich zu. Elop wird sich (zusätzlich zu dem auf seiner Disku bereits Gesagten) sozusagen offiziell äußern. Er äußert sich generell gerne und häufig auch umfänglich und auch dieses Mal wird unsere Wikiwelt auf seine Worte nicht verzichten müssen. Dein zusätzliches Vertrauen ist schwieriger zu fassen: Du vertraust darauf, „dass damit etwas anzufangen ist“. Eine Passivkonstruktion: Es wird etwas damit anzufangen sein. Nur: Wer wird damit etwas anfangen können und gegebenenfalls was? Ich bin mir nicht sicher, habe nicht dieses Vertrauen, dass in zwei Wochen eine menschliche Reaktion Elops kommt, die für mich akzeptabel ist. Aber ich sehe schon, in welche Rolle ich dann noch stärker gedrängt werden kann als schon jetzt. Elop wusste, dass ich nach seinen entsetzlichen persönlichen Angriffen nicht einfach vertrauensselig seine für zwei Wochen später angekündigte Reaktion abwarten kann. Um dann von seinen ja nicht vorhandenen Fürsprechern mich möglicherweise verwundert fragen zu lassen, ob und und warum ich den nichts damit anfangen könne. Elop habe doch nun..., sie könnten doch/man könnte doch, ich sollte doch auch können ... -- Miraki (Diskussion) 07:03, 6. Mai 2019 (CEST)

Miraki, *zurOrdnungRuf!* Nu fang Du nicht auch noch mit diesem „menschlich“ an! Das heizt den Ofen, der ohnehin schon überhitzt ist. Ich stimme Dir zwar zu, dass auch ich in den zweiten Teil der Aussage wenig Vertrauen habe, aber: die Hoffnung stirbt zuletzt? Wie wäre es mit: … dass eine auf Einsicht fußende und möglicherweise Versöhnung stiftende Reaktion … ? Mit Gruß in die Runde von --Andrea (Diskussion) 07:44, 6. Mai 2019 (CEST)

Btw: ich bedauere übrigens, dass sich Mautpreller als z.Zt. einzig aktiver Betreiber der Grillenwaage nicht dazu durchringen konnte, meiner Bitte zu folgen und auch den Abschnitt „Schadenswiedergutmachung?“ zu archivieren. Mich hat es zwar insgesamt nicht ganz so heftig wie Miraki erwischt, aber die dort verbliebenen Unterstellungen (nicht nur von Elop) sind für mich nicht gut zu ertragen. Doch sei's drum. Ich habe viel gelernt aus diesem Vorgang. --Andrea (Diskussion) 08:30, 6. Mai 2019 (CEST)

Andrea, eine Frage: Was versprichst Du Dir von einer Archivierung? Ich habe die, die ich vorgenommen habe, deshalb gemacht, weil ich fand, aus dieser Diskussion könne nur Unheil, aber nichts Gutes mehr entspringen. Ist das nach Deinem Gefühl auch in dem Abschnitt so, den Du ansprichst? Verhindert er eine zielführende Fortsetzung? Macht er die weitere Diskussion unmöglich? Wenn das so ist, archiviere ich ihn auch. Dann könnte man aber eigentlich das ganze Thema archivieren, denn es gibt ja nun einen Meinungsbildentwurf, auf dessen Diskussionsseite weiterdiskutiert werden kann. Ich bin da etwas zurückhaltend, denn ich bin eigentlich kein Freund davon, bereits Gesagtes nachträglich wegzutun. Diese in der Wikipedia oft geübte Praxis hat nach meinem Gefühl etwas Magisches, denn was gesagt wurde, wurde gesagt und entfaltet seine Wirkungen unabhängig von einem nachträglichen Akt. Aber wenn es gegenwärtig etwas hilft, hätte das dennoch Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 6. Mai 2019 (CEST)

Nur, weil Du mich persönlich fragst: was soll's, Mautpreller? Ich bin dort nicht der Hausherr und jeder muss sein Haus so bestellen, wie es ihm gefällt. Aber wenn Du verstehen wolltest, was es jenseits einer „zielführende[n] Fortsetzung“ für „Wirkungen“ haben könnte, ergänze ich Persönliches: die Anwürfe von Elop insgesamt (aber auch im zur Archivierung erbetenen Abschnitt) haben mich fassungslos hinterlassen. Und beispielsweise Perraks Bemerkung (im zur Archivierung erbetenen Abschnitt) „Selbst wenn Du der Meinung bist, dass es dazu kein Recht gibt…“ ist neben Anderem schon harter Tobak nicht nur, aber insbesondere für eine, die sich für die Rechte von Straftätern und ihre Integration im RL 40 Jahre lang ein Bein ausgerissen hat. Und wenn er glaubt, nachsetzen zu müssen mit „Deine Frage nach einer "Schadeswiedergutmachung" (sic!) impliziert das aber“, ist auch kein Bemühen erkennbar, sich zu fragen, ob das evtl. eine eigene und höchst subjektive Interpretation sein könnte. Aber egal. Vergiss es. All das sind nur Körnchen Sand im Getriebe meiner zunehmend wackeligen Mitwirkungsbereitschaft. Ich bin zu alt und über die Jahre des Kämpfens müde geworden. MfG --Andrea (Diskussion) 09:53, 7. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich mir den Einwurf erlauben darf, Mautpreller: es geht um die Grenzen des Sagbaren, die verschoben werden. Wenn dies niemand bemerkt und benennt und eine Diskusion weiterläuft als wäre nichts gewesen, dann bleibt als letztes Mittel das Gesagte zu entfernen, um die Grenze deutlich zu machen. "Zielführend" ist dafür das falsche Maß. --Fiona (Diskussion) 21:10, 6. Mai 2019 (CEST)

Da werden jetzt manche „cool“ denken, Fiona führt ein großes Pathos im Wort: Die Grenzen des Sagbaren, die verschoben werden. Dabei trifft diese Aussage einen Kern der hier zur Diskussion stehenden VM Elop, den man weder wegschwätzen, noch wegschweigen kann.

Ich kann nur für mich sprechen. Und mir ist es nicht möglich, bis Mitte Mai zu warten, ob und gegebenenfalls zu welcher Stellungnahme sich Elop durchringt, wenn er sich zu seinen schwersten persönliche Angriffe Elops gegen meine Person, die mich zum Schluss gar zum Bischof von Münster, Folterer und Feind jeder Menschlichkeit erklärten, äußern will. Zumal zwischenzeitlich nicht nur wie schon verlinkt auf seiner Seite (von JosFritz und ihm selbst) gesenft wird, sondern JosFritz auf Annas Seite meine Stellungnahmen als Phantastereien … hasserfüllten Impetus erklärt, so dass er nun besser verstehe, was Elop zu seiner Entgleisung … veranlasst habe. Eine solche Rhetorik ist nicht nur unwahr, sondern skrupellos und manipulativ. Damit nicht genug. Der so sehr an „Konfliktlösung“ Interessierte muss anschließend auf seiner eigenen Disku kotzen und meint mit folgendem Finale Anklang finden zu können: Ich nehme die Seite von Andropov vom Schirm, wo die "Vorverhandlungen" stattfinden, weil sich mir sonst unnötig der Magen umdreht. Wenn ein solches Verhalten stillschweigend akzeptiert wird, stimmt was nicht mit unserer Wikipedia. Schweigen und (scheinbar) über der Sache stehen meines Erachtens hier nicht der richtige Weg.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:54, 7. Mai 2019 (CEST)

Ergänzend zu oben eine klare Ansage: Ich warte diese und nur diese Woche noch ab, ob eine Reaktion von Elop kommt, die sein Bedauern ausdrückt, dass er mir Menschlichkeit aberkannt und mich in eine Reihe mit schlimmsten Menschenfeinden bis hin zur Gewalt gegen Kinder, Anwendung von Folter, Hexenverbrennungen gestellt hat – auch wenn manche das nicht hören können, genau darum geht es: die totale Aberkennung meines menschlichen Wertes. Da wurde mehr als eine Grenze überschritten. Ich will in keinem Projekt mitarbeiten, in dem eine solche Praxis toleriert wird und werde deshalb gegebenenfalls Wikipedia verlassen. Fehlt nur noch, dass jetzt jemand kommt und sagt, ich würde ein Ultimatum stellen. -- Miraki (Diskussion) 16:27, 7. Mai 2019 (CEST)

Obwohl ich diesen Megathread nur zu kleineren Teilen gelesen habe und weder mit Elop noch mit MiraKi je zu tun hatte, ein Appell @Miraki: Einfach komplett hinzuschmeißen, habe ich über die Jahre auch öfter mal ins Auge gefasst. Ich wurde des öfteren in die ganz rechte Ecke gestellt (was für einen bekennenden Linken eine schwere Beleidigung ist), mir wurden immer wieder ganz perfide Absichten unterstellt bis dahin, dass eine damals sehr prominente Admina dazu aufforderte, mir „kein Wort“ zu glauben, und das hat keinen Admin interessiert. Dann gibt es einen Admin, der zwar nicht (mehr?) sehr aktiv ist, aber bei jeder Gelegenheit gerne mich durch absurde „Maßnahmen“ dafür „bestraft“, dass ich eine VM erstattet habe, ohne zu erläutern, was daran verkehrt gewesen sein sollte. Und einen anderen Admin, der als Reaktion auf VMs großflächige Löschungen auf Artikel-DS vornimmt, die eine Kommunikation unter den dortigen Autoren sehr erschweren. Aber das sind keine grundsätzlichen Fehler unseres Projekts. Admins machen unweigerlich Fehler, die meisten machen nach meiner langjährigen Erfahrung einen guten Job, und ich würde das nicht auf mich nehmen. Manche mögen mit diesem Job überfordert sein, und es gibt keinen Anreiz für andere, dagegen was zu machen. Sind aber alles keine Gründe, komplett hinzuschmeißen. Mach ggf. mal ein paar Wochen Pause, blende vielleicht gewisse Themenbereiche zeitweilig aus. Ich habe meinen studierten Fachbereich 10 Jahre lang weitgehend meiden müssen, weil ich da von VIPs regelrecht rausgemobbt wurde. Es gab und gibt dennoch immer andere Bereiche, in denen ich was zustande bringen und dabei selber auch was lernen kann. Kein einzelner Mit-Benutzer sollte den Ausschlag geben können, ob wir hier mitmachen oder nicht. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 7. Mai 2019 (CEST)

Nach meinem (nach später Kenntnisnahme gewonnenen) Eindruck ist die ganze Diskussion zum Thema von Elops Äußerungen wieder so eines der meta-typischen Befindlichkeitspalaver. Ich denke, dass keiner wirklich glaubt, Elop sähe in irgend jemandem hier die physische Wiedergeburt des Bischofs von Münster. Er hat eine Metapher gebraucht, um auf eine aus seiner Sicht tadelswerte Erbarmungslosigkeit hinzuweisen. Jeder von uns hat gewiss schon gesehen, wie er sich solcher Mitarbeiter annimmt, die ansonsten unbeachtet am Rande des Weges liegenblieben. Nun, diesmal eben auch. Man kann darüber streiten, ob man in der Rolle des Anwalts emotional argumentieren sollte, aber jedenfalls sollten dann die Gegenanwälte ihm das nicht vorwerfen, indem sie dabei die gewiss nicht bessere Methode der Ausstellung des eigenen verletzten Gefühls praktizieren.

Alles, was Kritik ermöglicht, ist gut, weil Kritik gut ist. Es sollte deshalb kein Mimosenprivileg geben. Die größere Erfolgsträchtigkeit des damit begründeten Nichthörenmüssens macht sonst alle nach und nach zu Mimosen. Und angesichts der menschlichen Neigung zur Hierarchiebildung erhält man am Ende eine Standespyramide nach den mehr oder weniger hehren und achtenswerten Gefühlen der mehr oder weniger achtenswerten Mitarbeiter.

Bitte deshalb mehr aus der Vogelperspektive auf das Gewusel der Wikipedia-Ameisen schauen. הבל הבלים הכל הבל --Silvicola ^Disk 04:23, 8. Mai 2019 (CEST)

Nicht, dass ich mich schon erholt hätte von den Vorgängen auf der Grillenwaage und andernorts. Zumal mir scheint, wir bewegen uns langsam und allmählich auf „mimimi“ zu. Inzwischen geht es mir so, dass ich weder dem Verursacher noch seinen Fans die Macht geben möchte, Einfluss auf meine Entscheidung zu nehmen, ob ich bleibe oder gehe. Zum größeren Problem hat sich inzwischen für mich die schweigende –  wie ich überzeugt bin  – Mehrheit entwickelt. Quo vadis, Wikipedia? 200 bis über 800 Kolleginnen und Kollegen schauen zu! Wie kann es gelingen dazu beizutragen, dass diese Mehrheit aufsteht und zum Wort findet? MfG --Andrea (Diskussion) 06:56, 8. Mai 2019 (CEST)

Ach ja, ich vergaß: „Befindlichkeitspalaver“? „…tadelswerte Erbarmungslosigkeit“? „Ausstellung des eigenen verletzten Gefühls“? „Mimosenprivileg“? Na denn man tau, Leinen los und nüscht wie ab in die WP der Zukunft mit diesem „hehren und achtenswerten“ Diskussionsbeitrag! --Andrea (Diskussion) 09:11, 8. Mai 2019 (CEST)

q.e.d.

Vielleicht schweigen die Hunderte, weil sie nicht hart vorm Wind im Wasserglas segeln wollen? Man sollte nicht schlichtweg unterstellen, dass wenn sie zum Worte fänden, sie das Echo des eigenen gäben.

Einfluss auf die höchst persönliche Entscheidung, hier mitzumachen oder nicht, mag realiter vieles haben, vom Sonnenschein am Morgen über was einem mittags der Wind vom Palaver auf Meta zuträgt bis zur Schläfrigkeit am Abend; doch hat man die Macht, den allermeisten dieser Einflüsse unschwer zu trotzen. Einflüsse sind eben nur selten Zwänge, auch wenn es manchem so scheinen mag. --Silvicola ^Disk 14:46, 8. Mai 2019 (CEST)

<quetsch> „Man sollte nicht schlichtweg unterstellen“: stimmt! Denn wenn die Mehrheit sich dafür entscheiden sollte, einen Diskussionsstil pflegen zu wollen, wie er hier von einigen Kolleginnen und Kollegen beklagt wird, ginge es mir wie Andropov (8. Mai 23:09). --Andrea (Diskussion) 06:45, 9. Mai 2019 (CEST)

In Konsequenz deiner Ansicht, Silvicola, müssten wir WP:WQ und WP:KPA streichen: Sollen sich die Angegriffenen halt nicht so haben, die Verletzungen, die ihnen zugefügt wurden, ermöglichen ja Kritik, und Kritik ist immer gut. Eine solche Ansicht halte wiederum ich für erbarmungslos, und wenn sich diese hier durchsetzen sollte, dann sehe ich auch für mich keine Grundlage mehr hier. --Andropov (Diskussion) 23:09, 8. Mai 2019 (CEST)

Umgekehrt. Nicht Verletzungen ermöglichen Kritik, sondern Kritik bewirkt manchmal Verletzungen, und wodurch und wann ist oft gar nicht absehbar, weil sehr subjektive Faktoren hineinspielen. Wenn man aber dem mit dem größten Schonungsanspruch stets willfährt, schafft man einen Wurstkessel beleidigter Leberwürste, was dann für die Kritik verderblich ist. Geltungsansprüche werden nicht selten errungen, indem man sich zuerst das Privileg arrogiert, anderen besondere Restriktionen aufzuerlegen in dem was sie sagen dürfen und was nicht. Was aber eine ziemlich unsachliche Methode ist. --Silvicola ^Disk 08:47, 9. Mai 2019 (CEST)

Du schriebst: Alles, was Kritik ermöglicht, ist gut, weil Kritik gut ist. Es sollte deshalb kein Mimosenprivileg geben. Das ist missverständlich formuliert. Aber abgesehen davon: Wir haben uns Grenzen des Sagbaren gesetzt, weil wir zivilisatorische Mindeststandards einhalten. Wenn du diese Grenzen abschaffen willst, dann bist entweder du in diesem Projekt falsch oder ich. Bisher (WP:WQ, WP:KPA) bist du es. --Andropov (Diskussion) 08:55, 9. Mai 2019 (CEST)

Wen konkret hätte ich denn bitte „verletzt“ und womit? Ich habe nicht einmal irgend einen Namen außer dem von Elop genannt. Wenn die abstrakte Darstellung des Zusammenhangs von Ursachen und Wirkungen im sozialen Bereich schon dafür genügt, dann ist man in einer Welt von Sprachverboten durch Betulichkeit. Wer missverstehen will, kann es übrigens immer. --Silvicola ^Disk 10:03, 9. Mai 2019 (CEST)

Schöne neue Wikiwelt?

Ich nehme im Gegensatz zu dir mal nicht an, dass du mich missverstehen wolltest: Du hast niemanden verletzt, du redest aber der sanktionslosen Verletzung von Mitarbeitern für einen abstrakten höheren Zweck das Wort. Das ist mit den Grundprinzipien dieses Projekts bisher nicht vereinbar, und wenn es das wird, dann bin ich hier raus. --Andropov (Diskussion) 10:22, 9. Mai 2019 (CEST)

Sehr interessant: Menschen, die sich dagegen verwahren, dass Kolleginnen und Kollegen in der WP eine sog. „Mindestmenschlichkeit“ ab- und/oder der Status eines Folterknechtes und Hexenverbrenners zugesprochen wird, schaffen eine „Welt von Sprachverboten durch Betulichkeit“! Grotesk! Doch auf eine solche Idee muss man kommen! --Andrea (Diskussion) 13:25, 9. Mai 2019 (CEST)

Danke euch. Siehe Benutzer Diskussion:Miraki#Foltern, Kinder verprügeln, Hexen verbrennen – Vertrauen: Persönliche Erklärung. So viel abschließend von mir. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 11. Mai 2019 (CEST)

Eine Bitte ...

Hallo Andropov, nach deinem Beitrag hier habe ich als als ersten "Test" diese Navileiste nun dem Ergebnis der Disk hier angepasst - könntest du das bitte sichten? (Ich habe zwar auch schon Benutzer:Watzmann darum gebeten, aber der ist nur sporadisch in der WP unterwegs - und eine Sichtung durch dich würde gegenüber dem Benutzer, der den Begriff Berchtesgadener Land aus dieser Navileiste zuvor siehe hier mit ebenso fadenscheinigen Argumenten revertiert hat, ein besonderes Aurufezeichen setzen.) Mit Dank im Voraus --88.130.49.34 17:38, 1. Mai 2019 (CEST)

Nun war Watzmann dankenswerterweise doch schneller, als gedacht - magst du die Naviliste bitte dennoch auf deine Beo setzen? Grüße --88.130.49.34 00:10, 2. Mai 2019 (CEST)

Ist auf der Beobachtungsliste. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob dieses Klein-klein-Vorgehen sinnvoll ist. Aber schauen mir mal, wie es sich entwickelt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:06, 2. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank! Und genau: warten wir mal ab ... Grüße --88.130.49.51 18:20, 2. Mai 2019 (CEST)

Neuer Test: Bitte [6] + 3 und [7] + ebenfalls 3 vorangegangene Bearbeitungen sichten (Watzmann wird von mir zeitgleich angefragt) oder/und auf die Beo setzen. Grüße und Dank im Voraus --87.123.193.192 20:31, 4. Mai 2019 (CEST)

Weiterer Test (in der Hoffnung, dass du das angesichts deiner kilometerlangen Diskussion darüber hier überhaupt noch liest): siehe Diskussion:Berchtesgadener_Land#3M_zur_Rückverschiebung_dieses_Lemmas_nach_Berchtesgadener_Land und der Bmstr-Verschiebung zuvor nach Berchtesgadener Land (historische Landschaft) sowie in anderen Diskussionsabschnitten des BL darüber und darunter wurde "Region" als akzeptable Beschreibung für das Berchtesgadener Land erkannt - in der BKL siehe hier aber noch nicht korrigiert - bitte sichten (Watzmann wird von mir zeitgleich angefragt) oder/und auf deine Beo setzen. Mit Dank im Voraus --2001:16B8:46AD:BA00:F54D:51CE:CB92:C0EF 19:47, 7. Mai 2019 (CEST)

Grüß dich, immer sind andere schneller :) Im Ernst fände ich es aber schön, wenn du als angemeldeter Autor zurückkehren würdest. Meine Unterstützung hättest du für eine tatsächliche Änderung der Situation; dieser Kleinkrieg per IP, verzeih mir das drastische Wort, ist keine Dauerlösung. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:14, 8. Mai 2019 (CEST)

... als Autor "zurückkehren" ?

Wenn ich denn je hier schon angemeldet gewesen wäre, dann hätte ich ja damit äußerst schlechte Erfahrungen gemacht ;-)

Derjenige, an den du denkst, wurde ja offenbar von Bmstr regelrecht gestalkt, und diese Möglichkeit kann und will ich als IP zumindest etwas einschränken. Außerdem bin ich als IP auch nicht so in Gefahr, ad personam angegangen zu werden und habe bislang damit weit mehr Erfolg gehabt, Unterstützung zu finden, als besagter Benutzer.

Und: Ich wollte und will ja eben zu keiner Zeit einen "Kleinkrieg", sondern suche m.E. definitiv falsche bzw. verfälschende Einträge (wieder) durch adäquate zu ersetzen. Anmelden würde ich mich erst dann, wenn Bmstr nachhaltig in seine Schranken verwiesen worden ist - sei es durch einen Topic ban, infinitive Sperrung oder - noch unwahrscheinlicher! - dank seiner eigenen Einsicht, dass er einen unnötigen Kleinkrieg geführt und sich falsch verhalten hat, und das mit einer Ansage coram publico künftig unterlassen wird.

Außerdem boten dir die nacheinander folgenden Hinweise die Möglichkeit, dich sozusagen in kleine(re)n Dosen hierzu einzulesen ;-)

Aber da Bmstr offenbar eine längere Pause macht und zudem Watzmann u.a. dir beim Sichten bislang meist zuvorgekommen ist, kann ich dich ja bis auf Weiteres hier erst mal mit meinen Bitten "verschonen" - ich würde erst dann wieder auf deine dankenswertes Unterstützungsangebot abheben, wenn der "Ernstfall" eintritt. (Vielleicht aber auch schon kurz davor, wenn ich meine Agenda unter den bisherigen Vorzeichen abgearbeitet habe, in dem ich dir dann in einem Eintrag hierzu meine sämtlichen Artikeländerungen als Diffs für deine Beo anzeigen würde, damit du a) auf dem Laufenden bist und b) ggf. schnell(er) reagieren kannst. Wäre das so in Ordnung für dich? Grüße --2001:16B8:4645:5600:2059:7E8F:9CCC:71F3 18:35, 8. Mai 2019 (CEST)

Guten Abend! Genau auf diese pädagogisch-homöopathischen Dosen des Einlesens habe ich wenig Lust: Entweder, ich engagiere mich in der Sache (und schaffe mir dazu sowohl inhaltlich als auch benutzerhistorisch etwas Wissen auf), oder ich lasse es bleiben. Alle paar Tage oder Wochen mit kleinen, scheinbar unabhängigen Häppchen versorgt zu werden, demotiviert mich eher. Wenn du deine Methode für erfolgversprechend hältst, habe ich dagegen nix, kann dann aber nicht für meine Motivation garantieren :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2019 (CEST)

Das mit den kleinen Dosen war als Scherz gedacht.

Mit der Einlassung zu deiner Motivation hast du wiederum mein Problem auf den Punkt gebracht: Mir ist völlig klar, dass das derzeit von mir "beackerte Feld" im Vergleich zu anderen historischen Themen in der WP eigentlich - bis auf einen anderen - kaum einen sonst interessiert. Und nach Lektüre einiger kilometerlanger Threads widersteht dieser eine jeder sachlichen, sich an wissenschaftlich anerkannten Quellen orientierenden Arbeitsweise, sondern ist IK-geleitet bzw. frönt einem verqueren Lokalpatriotismus, und meint, weil er (angeblich) in besagter Region lebt, damit schon selbst eine wenn nicht die maßgebliche Quelle zu sein, die nach Gefühl und Wellenschlag Erkenntnisse als solche akzeptiert .. oder eben nicht. Dabei bedient er sich einer Diskussionsweise, die vor allem auf Behauptungen baut, die wiederum nur sehr zeitraubend mit einiger Sachkenntnis widerlegt werden können. Oder er verschleppt Diskussionen, bis etwaige andere Unterstützer das Interesse verlieren usw. usf.. Und hier schließt sich der Kreis, wenn er z.B. eigentlich unstrittige Quellen als nicht relevant ablehnt, einen EW beginnt und ALLE Admins die auf lange Sicht nur zwei gleichen Diskutanten wiederum auf die Artikeldisk verwiesen haben ...

Dies im Hinterkopf, war meine bisherige Strategie als IP bislang schon ziemlich erfolgreich, habe ich ja damit u.a. auch dich zumindest kurzfristig als Unterstützer gewinnen können.

Wenn du nun eine andere, womöglich sogar erfolgversprechendere Strategie aus bereits in der WP nachlesbaren Fakten bevorzugst - wunderbar. Es verstünde sich ja von selbst, dass wenn du dich entsprechend engagierst und dir "dazu sowohl inhaltlich als auch benutzerhistorisch etwas Wissen" draufschaffst und daraus wiederum eine Chance für eine nachhaltigere Lösung des Problems ableiten kannst, ich dich ebenso engagiert unterstützen würde - ggf. auch angemeldet unter einem Benutzernamen.

Aber das kann ich ja nicht erwarten oder auch nur darum bitten, weil ich ja mittlerweile weiß, was für eine Zumutung das ist. NB!: Auf meine Bitte in der Redaktion Geschichte hast, abgesehen von Armins Begründung für sein Außen-vor-bleiben-wollen, nur du in der Sache reagiert.

Mit anderen Worten: es liegt allein bei dir, ob du a) dich jetzt auf "lustvolle" Weise engagierst (und vielleicht sogar noch weitere Mitstreiter aus der Redaktion gewinnst) oder b) meine notgedrungen kleinteilige Strategie weiterhin unterstützt oder c) dich davon so oder so irgendwann oder auch schon bald ganz verabschiedest.

Zu danken habe ich dir auf jeden Fall allein schon für die bisherige Unterstützung. Ebenfalls beste Grüße --2001:16B8:4645:5600:8961:EBF1:B9FE:B1F4 00:48, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen. Good night, --Andropov (Diskussion) 01:43, 9. Mai 2019 (CEST)

Hello again, Bmstr hat sich nach langer Pause zurückgemeldet, und zwar in diesem von mir angestrengten LA, auf den er mir bislang als einziger nach altbekannten Muster geantwortet hat. In meiner daran anschließenden Antwort habe ich u.a. auch an diese Artikeldisk erinnert, die du kurz und bündig zu beenden wusstest. Diese Anschluss-Antwort von mir erforderte zwar insgesamt 9 Punkte, in der Hoffnung, dass sie auch Außenstehenden einleuchten - und den Unterschied der Argumentationshöhe im Vergleich zur Antwort Bmstrs davor auf meinen LA untermauern helfen. Bislang hat er noch nicht erwidert - lediglich Brodkey65 hat gerade mal wieder im üblichen Blindflug seinen Bmstr unterstützenden Pauschalsermon abgegeben.

Wenn du dafür erneut Zeit aufbringen wolltest, würde es mich sehr freuen - auch wenn es dazu führte, dass du mir hier lediglich (ebenfalls) erklären müsstest, warum dir meine Argumente nicht schlüssig erscheinen. Und wenn du gar keine Zeit dafür hast, hätte ich natürlich auch Verständnis dafür. Beste Grüße --2001:16B8:4612:ED00:4155:6169:B84:C6F8 00:53, 7. Okt. 2019 (CEST)

Okay - diesmal also scheint Schweigen deine Antwort zu sein - oder hast du meinen Nachtrag hier nur übersehen? --2001:16B8:46D8:5500:CDD0:88E2:10C6:795F 01:20, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, ich habe gerade 27 andere Baustellen vor allem außerhalb dieser heiligen Hallen :) – wusste doch, dass ich was vergessen hatte ... Ich schaue dort mal vorbei, hoffentlich morgen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:35, 9. Okt. 2019 (CEST)

Allerdings würde ich dich bitten, abwertende Formulierungen wie Blindflug und Pauschalsermon (hier) nicht zu benutzen – auch wenn du berechtigt angefressen bist, sorgt sowas nicht für eine Stärkung der eigenen Position. Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:45, 9. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung!

Sorry, es war nicht meine Absicht, gegen die Wikiquette zu verstoßen: meine Formulierungen bezüglich Brodkey65 sollten sich lediglich versuchsweise kurz und knapp auf dessen Einlassungen beziehen, die offenkundig ohne jede Kenntnis und Bezug zum Artikelgegenstand wie auch zu meinen so ausführlichen wie differenzierten Argumenten standen. Dies auch vor dem Hintergrund, dass er sich bereits bei dem LA zu Bmstrs Parallelartikel einer Tourismusregion ähnlich, allerdings inkl. völlig absurder Unterstellungen, geäußert hatte - was paradoxerweise sehr im Widerspruch zu seinem Beitrag in einer VM gegen Bmstr steht, die dessen (infinite) Sperre zum Ziel hatte. Aber natürlich hast du recht damit, dass kommentierende Färbungen eines sachlichen Tatbestandes kontraproduktiv sein können und deshalb zu vermeiden sind. Und tatsächlich hat Brodkeys Aussage auch dazu geführt, dass ich den LA dann kurz darauf noch einmal neu formuliert habe - auch wenn er es mir nicht leicht gemacht hat, habe ich ihm also auch einen (hoffentlich) zielführenderen Anstoß zu verdanken ;-) Beste Grüße --2001:16B8:463B:2D00:573:1E49:8169:AB4 15:59, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir die bisherige Löschdiskussion angesehen und mir noch keine abschließende Meinung gebildet; daran hängen ja einige weitere Überlegungen zu den zusammenhängenden Themengebieten. Auf jeden Fall melde ich mich nochmal dazu. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:53, 10. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die gute Absicht - kommt aber diesmal zu spät. Wahrscheinlich war und bin einfach nur ich falsch in der WP ... Gruß --2001:16B8:469D:6F00:616E:5965:7904:8F56 18:46, 10. Okt. 2019 (CEST)

Hm, schade – aber ich halte diesen Artikel selbst auch für einen Grenzfall, bei dem man in beide Richtungen entscheiden kann. An anderer Stelle gibt es mehr Eindeutigkeit :) Trotz allem besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:46, 10. Okt. 2019 (CEST)

Sagen wir so, letztlich gibt es immer mehrere Entscheidungsmöglichkeiten: Eine davon war, als Entscheider in der Begründung m.E. sehr an der Oberfläche zu bleiben und die Erläuterungen zu meinen Argumenten wie z.B. mit "der Weblink auf die Website der Tourismusregion Berchtesgadener Land (ist) aber keine Werbung." auch ins Absurde zu verdrehen. Der Hinweis "Weitere valide Einzelnachweise für externe mediale Aufmerksamkeit wären wünschenswert" ist schlicht Unsinn, da diese Aufmerksamkeit stets der Landkreis oder eine seiner Teilregionen erhält, aber eben nicht das Etikett "Tourismusregion Berchtesgadener Land" - ganz davon abgesehen, dass ich Einiges darauf verwetten würde, dass an diesem Artikel weder seitens des Erstellers noch eines anderen in Zukunft noch irgendetwas an dem Artikel ins Valide gebracht oder gar verbessert werden wird - allein der erste Satz der Einleitung wird seit seiner Erstellung Juni 2017 als Stilblüte gehegt. Dazu noch der Abschlusssatz "Der Artiel bietet einen informativen Mehrwert für den Leser." als argumentatives Kronjuwel u.a. in der Negation meines Hinweises auf Landkreis Berchtesgadener Land#Tourismus. Aber meinetwegen soll dieser Status quo im falsch verstandenen Sinne von Inklusion so bleiben, wie er ist - ist ja hier kein Brockhaus ...

Dass Bmstr nach nur einem Beitrag in der LD schon wieder seit Tagen stillhält, finde ich hingegen um Einiges rätselhafter. Aber nicht mehr "bedrohlich", denn - wie von dir schon angedeutet - an anderer Stelle gibt es zum Glück jetzt mehr Eindeutigkeit. Und somit ist dieser LA-Entscheid auch nur ein Pyrrhussieg für ihn, da er den Artikel nicht mehr in seinem Sinne missbrauchen kann.

Dass und wie ich dich damit und auch schon früher behelligen durfte, ist gewiss ein sehr gutes Argument für die WP - aber was die von mir beackerten Themenfelder angeht, halt nur eines von sehr wenigen. Dir jedenfalls nochmal ein herzliches Dankeschön! Beste Grüße --2001:16B8:469D:6F00:B420:2806:BDA7:DB81 01:14, 11. Okt. 2019 (CEST)

Gerne, ich hab ja nicht so viel ausgerichtet, freue mich aber, dass du Wikipedia noch nicht ganz verloren gibst. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 08:27, 11. Okt. 2019 (CEST)

Neuer und ggf. interessanter Eintrag

Hi Andropov,

ich habe einen neuen Artikel online gestellt, den über die Ford-Aktion. Ggf. interessiert er dich. Fragen bzw. Rückmeldung gern auf die Artikeldisk. LG Atomiccocktail (Diskussion) 12:25, 3. Mai 2019 (CEST)

Danke dir für den Hinweis, Atomiccocktail. Das Thema sieht interessant und bisher ziemlich verschüttet aus, schön, dass du es gewissermaßen ans Licht der breiten Öffentlichkeit gebracht hast. Sollte ich den Freiraum im Kopf finden, schau ich gern drüber. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2019 (CEST)

Danke für Deine WW-Stimme

Hallo Andropov,
danke für Deine WW-Stimme und dafür, dass Du sie begründet hast. Aufgabe eines CU-Beauftragten ist es nicht, Vertrauen zu erzeugen oder zu erhalten, sondern eine CU-Anfrage gemäß der Regeln zu berabreiten. In der Anfrage war kein Missbrauch dargestellt, insofern konnte ich sie nur ablehnen. Auch wenn es vielen Leuten nicht passt, Zweitkonten sind legal. Wer das für falsch hält, sollte versuchen die Regeln zu ändern, nicht den prügeln, der die gültigen Regeln anwendet. -- Perrak (Disk) 12:59, 10. Mai 2019 (CEST)

Unsere Regeln, genauer: deren eigene Interpretation als scheinbar objektive Setzung gegen Vertrauen als Ziel wenden, kann nicht jeder. An Intelligenz mangelt es dir also wahrlich nicht, Perrak. Ich halte es im konkreten Fall hier mit Benutzer:Neozoon, der schreibt: Wenn ich mittbekomme, das Kollegen meinen "Nett sein mit dem Hauptaccount und kontroverse Edits mit dem Arbeitsaccount zu tätigen" wäre OK, weil innerhalb der Regeln, macht mich einfach soetwas einfach unhappy. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 11. Mai 2019 (CEST)

Das hatte ich gelesen. Da das Zitierte weder meine Meinung ist noch ich solches geschrieben habe, trifft es mich nicht. -- Perrak (Disk) 17:57, 11. Mai 2019 (CEST)

Du hast nur entsprechend entschieden, bei einem solchen Verdacht keine Checkuserabfrage durchzuführen: in Rekordzeit den Fall „angenommen“ und erledigt. -- Miraki (Diskussion) 19:07, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich halte den Spielraum eines CU-Beauftragten für recht groß, wie er mit Anfragen umgeht, und halte dein Vorgehen in diesem Fall (ohne dass Regiomontanus vor Fallabschluss sich klar geäußert hätte) für eine Maßnahme, die Vertrauen in Institutionen unterminiert. Und die Regeln halte ich für deutlich weniger eindeutig als du behauptest, Perrak. --Andropov (Diskussion) 21:58, 12. Mai 2019 (CEST)

Dass die Regeln absolut eindeutig seien behaupte ich gar nicht, es gibt immer einen Auslegungsspielraum, das gilt für Admns, CUler und OSler gleichermaßen. Aber meinem Eindruck nach geht ein Teil der Kritik davon aus, dass das Betreiben von Sockenpuppen per se böse ist. Das kann man so sehen, es entspricht aber nicht den Regeln. Und selbst wenn ich es selbst so sähe, müsste ich eine Anfrage so abarbeiten, wie ich die Regeln verstehe.

Auch ich halte Vertrauen für eine der wichtigsten Grundlagen der WP. Dass in diesem Fall Vertrauen zerstört wurde, halte ich für sehr unschön. Das hat aber nur am Rande mit meiner Abarbeitung zu tun - einen Unschuldsbeweis kann auch eine negative CU-Abfrage leider nicht liefern. -- Perrak (Disk) 09:40, 13. Mai 2019 (CEST)

Bin gespannt

Hallo Andropov, ich bin gespannt, ob du dich bei dem MB äusserst, wenn Fiona dich instrumentalisiert. Ping angekommen? Ggf musst du noch den Geltungsbereich deines Spruches auf deiner Seite definieren ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:07, 14. Mai 2019 (CEST)

Hallo Brainswiffer, Fiona instrumentalisiert mich nicht, wenn sie auf einen Gedanken hinweist, den ich auf meiner Benutzerseite stehen habe. Ich habe mich mit dem Meinungsbild bisher nicht auseinandergesetzt und weiß noch nicht, ob ich das tun werde. Mein Rat in der Auslegungsfrage wäre, da weniger auf Buchstabenexegese zu achten als auf den Gedanken, der hinter dem Satz steht. Und der ist ja auf die unterschiedlichsten Situationen, Personen und Konstellationen übertragbar. In diesem Sinne (und da du gerade hier bist, diese sehr kurze Erwähnung des Sorgfaltspflicht-Urteils durch WMF hattest du gesehen?), --Andropov (Diskussion) 18:51, 14. Mai 2019 (CEST)

nein, das von der foundation kannte ich noch nicht, scheint aber nicht neu die auslegungsfragen bleiben offen. Zu deinem Spruch: Regelverletzungen fallen trotzdem nicht unter Ambiguitätstoleranz, dagegen muss man kämpfen und die nicht aushalten. Und für einige gehört die Rechtschreibung dazu. -- Brainswiffer (Disk) 19:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es nicht Ordnung, dass auf der Diskussionsseite von Andropov "petzt" und falsch behauptest, ich würde Regelverletzungen das Wort reden. Fairness im Umgang mit anderen sagt dir etwas?--Fiona (Diskussion) 19:25, 14. Mai 2019 (CEST)

Petzen? Fairness? Du? Ich will nicht wieder Bruhaha schreiben. Hier können wir ja mal offen reden und müssen uns nichts vormachen ;-) Für viele gehört Rechtschreibung zu den festen Regeln, gegen Regelverletzungen aller Art muss man kämpfen und nicht falsche Toleranz zeigen. Toleranz ist die Antithese zu Mein Wille geschehe, wonach hier leider auch viele handeln. Und da wollte ich einfach von Andropov etwas zur Gültigkeit des Spruches wissen. Darf ich das nicht? -- Brainswiffer (Disk) 19:37, 14. Mai 2019 (CEST)

Wir sind bei der gendergerechten Sprache in einem Bereich, der Sensibilität und Respekt gut gebrachen kann, und ich weiß nicht, ob dein sanft provokanter Auftritt hier dazu beiträgt, Brainswiffer. Aber mal inhaltlich geantwortet: Mein Satz erhebt keinerlei normativen Anspruch, sondern ist ein Wunsch bzw. eine Zielvorstellung, die aus meinen Beobachtungen hier resultieren. Wie Rechtschreibung normativ festgelegt wird, ist im Übrigen eine Sache der Vereinbarungen durch die Sprachgemeinschaft, da sind Instanzen der Sprachplanung involviert, nämlich beispielsweise die Duden-Redaktion und der Rat für deutsche Rechtschreibung. Aber auch andere Bereiche der Gesellschaft können für sich oder darüber hinaus Festlegungen treffen, und zu denen zählen auch die Gender-Kennzeichnungen. Ich benutze sie nicht, habe aber Respekt für die, die sie benutzen; und weil sie ebenfalls von einer größeren Gemeinschaft innerhalb der Deutschsprecher normativ festgelegt worden sind, sind sie Teil der Rechtschreibe-Normativität. Und damit zumindest kein so klarer Regelbruch, wie du behauptest, Brainswiffer. Schönen Abend, --Andropov (Diskussion) 20:02, 14. Mai 2019 (CEST)

Sprich irgendwelche Unis (Herr Professorin) haben für die Wikipedia mit der Aufgabe der Sprachpflege (!) die gleiche Bedeutung wie Duden und Rechtschreibrat? In ihren Unis dürfen die das gerne - und vielleicht setzt sich auch mal ein Konsens durch, den es auch noch nicht gibt (15 Varianten in der Umfrage). Das solltest du nochmal zuende denken. -- Brainswiffer (Disk) 20:10, 14. Mai 2019 (CEST)

Deine Schlussfolgerung folgt nicht aus meinen Ausführungen. Aber weniger schwarz-weiß wäre dein Gedanke vielleicht sogar fruchtbar :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:16, 14. Mai 2019 (CEST)

Bereiche darüber hinaus Festlegungen sagst du. Machen die Unis auch. Nur wird das dann für alle verbindlich oder nur in deren Bereich? Also regional normativ. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und haben eine sprachpflegerische Verantwortung. Und das soll die Genderabteilung einer deutschen Uni bestimmen? -- Brainswiffer (Disk) 20:26, 14. Mai 2019 (CEST)

Dass die Wikipedia als ganze sprachpflegerische Verantwortung haben soll, sehe ich nicht: Wir haben die Verantwortung dafür, hier eine enzyklopädisch angemessene Sprache zu benutzen, nicht mehr und nicht weniger. Die wird stark von den Themenbereichen und den darin vorherrschenden Konventionen geprägt, und so kann etwa die Konvention der Juristen, das Wort zeitig ganz anders zu benutzen als ein Standardsprecher des Deutschen, auf unsere juristischen Passagen ausstrahlen. Etwas mehr Mut zum Fragment und zum Nebeneinanderstehenlassen fänd ich gut. --Andropov (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2019 (CEST)

bei Freigabe im Fliesstext an die Autoren und bei 15 Varianten nenn ich das Anarchie. Und bei Fachsprache gibts die Forderung nach der Oma ;-) , die haben nicht nur Juristen. Ok we agree to disagree ;-) -- Brainswiffer (Disk) 20:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Väterchen Fritz

На здоровье товарищ

Du bist ja bei Wettbewerben eifrig dabei. Ich habe neulich als ersten Versuch Frederick Trump als Kandidat vorgeschlagen und war bestürzt darüber, dass mir von etlichen Seiten „vorgeschlagen“ wurde, mehr Quellen zu suchen.[8] Jetzt habe ich mal nachgeschaut und nirgends gefunden, dass die Anzahl der Quellen von Bedeutung sei. Wenn es halt nur eine sehr ausführliche (80 S.) und gut recherchierte gibt, von der fast alle anderen (teils noch falsch) abgeschrieben haben, dann mindert das den Wert eines WP-Artikels nicht. Wie siehst du das?

Danach habe ich Nicht-zufällige Segregation von Chromosomen ins Rennen geschickt, und das ist jetzt nach erfolgter Nominierung als Artikel des Tages im August vorgesehen.

Best, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:45, 19. Jun. 2019 (CEST)

Schön von dir zu lesen, lieber Klaus! Und Glückwunsch zum Lesenswerten; ich hatte die Kandidaturen im Hinterkopf, aber in letzter Zeit immer weniger Zeit und Motivation für die Wikipedia, weshalb ich mich da nicht eingeschaltet habe. Bei Väterchen Trump bin ich wie du der Ansicht, dass das eine gründlich recherchierte Werk ausreicht für ein solides Artikelgerüst. Ich denke allerdings, dass die Hinweisgeber dir nix Böses wollten, sondern nur im besten Sinne mitdenken (und sich womöglich auch ein bisschen profilieren) wollten, indem sie weitere Hinweise gegeben haben. Dem kann man, denke ich, mit einem freundlichen Dank und dem Hinweis auf die Literaturlage, die du besser kennst, begegnen, und dann verläuft so eine Kandidatur konstruktiver. Und ich denke schon, dass auch andere als Blair, selbst wenn sie sich nicht so intensiv mit Trump beschäftigt haben wie sie, eigene Blickwinkel, Perspektiven, Narrative zu bieten haben können, weshalb es sich durchaus lohnt, auch andere Stimmen zum Thema durchzusehen. Schließlich lebt die Wikipedia in meinen Augen davon, dass sie viele verschiedene Perspektiven auf einen Gegenstand vorstellt. Herzliche Grüße, --Andropov (Diskussion) 22:27, 20. Jun. 2019 (CEST)

Hallo, schön dass du nach mehrtägiger Pause wieder da bist. Ich hoffe, der Mangel an Zeit und Motivation hat anderweitig positive Aspekte. Natürlich meinte ich nicht, dass mir jemand was Böses wollte, aber ich habe 1983 für meine Diplomarbeit mit Literaturrecherchen begonnen (und musste damals konstatieren, dass mein ansonsten sehr geschätzter Prof mir mangels eigener Recherche ein aussichtsloses Thema gegeben hatte). Und seither war ich hauptsächlich mit Literaturarbeiten beschäftigt. Vermutlich bin ich noch immer der Einzige, der überhaupt für unser Projekt mal eine Trump-Biographie herangezogen hat. Da muss ich mir nicht den Tipp anhören, auch in den übrigen nachzuschauen, ob da vielleicht noch ein Detail über den Opa zu finden wäre, das nicht von Blair abgeschrieben wurde. Heute habe ich übrigens bei Mike Pompeo nachgetragen, dass er bei seinem Einstieg in die Politik (und wohl auch danach) massiv von den Kochs gesponsert wurde und entsprechend massiv deren Interessen vertreten hat. Beste Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hm, es ging mir nicht um Details, die halte ich auch nicht für entscheidend, sondern möglicherweise interessante und weiterführende andere Kontextualisierungen und Einordnungen, Blickweisen, die eine Autorin mit ihrem individuellen Blick nicht abdeckt und so. Aber ich bin ganz bei dir, dass es nervt, wenn andere ohne Literaturkenntnis meinen, über die Literaturlage aufklären zu sollen :) Dein Wirken bei Pompeo habe ich mit Freude gelesen, danke! Das gibt nochmal einen besseren Einblick in diese grauenhafte Regierung. Die Mercers scheinen sich hingegen von Trump distanziert zu haben. Best, --Andropov (Diskussion) 00:11, 21. Jun. 2019 (CEST)

Der alte Fritz kandidiert jetzt wieder, und es kamen nacheinander „absolutes KO“ (von einem American Football-Fan), exzellent und lesenswert. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

Was wäre Wikipedia ohne ein paar zünftige Tackles :) Ich habe den Artikel vor Äonen ja schonmal mit Gewinn gelesen und schaue ihn mir auch gern nochmal an, sollte es knapp werden. In the meantime: Heute ist eine durchaus glaubwürdige Vergewaltigungsanschuldigung gegen Trump in die Öffentlichkeit gekommen. Ich mache mir keine Illusionen mehr über die Auswirkungen, aber irgendwann könnte der Krug eben doch brechen. Best, --Andropov (Diskussion) 22:53, 21. Jun. 2019 (CEST)

Leider hat der Football-Fan erreicht, dass möglicherweise alle Fotos auf Commons gelöscht werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 21. Jun. 2019 (CEST)

Das sieht mir mehr nach Gemeinschaftswerk aus, ist aber tatsächlich schade – schauen wir mal, ob sich der Pragmatismus durchsetzt. --Andropov (Diskussion) 00:10, 22. Jun. 2019 (CEST)

Es wurde halt jemand aufmerksam gemacht, der (ansonsten durchaus positiv) sehr penibel sein kann. Höre diese köstliche Audiodatei. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:20, 22. Jun. 2019 (CEST)

zwäg :) --Andropov (Diskussion) 00:30, 22. Jun. 2019 (CEST)

Bislang wurde noch kein Foto gelöscht, und es kam heraus, dass das mit dem eindrucksvollen Schnurrbart 1902 anlässlich der Hochzeit entstand. Der Artikel hat inzwischen viele positive Bewertungen. Mir ist dann aufgefallen, dass Donalds Vater Fred C. Trump heute vor 20 Jahren gestorben ist. Auch eine interessante Biographie, vor allem im Kontrast zu Donalds Prahlerei, er habe die Firma fast aus dem Nichts selber aufgebaut. Für die Nominierung als Artikel des Tages war das natürlich viel zu spät, aber ich habe ihn jetzt trotzdem mal bei WP:KLA reingestellt, und da wird seit 3 Tagen über eine parallel eröffnete Unsinns-Kandidatur diskutiert, während niemand sich für meinen Artikel interessiert. :( Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:29, 25. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt hat ein mir bislang nicht bekannter „Benutzer“ (da muss ich immer irgendwie an Klopapier denken) bei beiden Artikeln ein Contra gesetzt, nachdem ich geschrieben hatte, dass ich einen Überblick über die relevante Literatur habe. Schon erstaunlich, woher manche Benutzer ihre Motivation nehmen, sich irgendwo wertend einzumischen. Hier mal der direkte Link zur Diskussion: WP:KLA#Fred C. Trump. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Klaus, danke für die Hinweise – unsere Kandidatur-Auswerter sind ja erfahren in ihrem Tun und filtern unsubstantiierte Voten wie das genannte zuverlässig raus. Da würde ich wirklich raten, solche Beiträge für sich stehen zu lassen, das ist viel wirkungsvoller als ein Zurückblaffen. Weil ich selbst zwar marginal, aber immerhin an zweiter Stelle der Autoren bei beiden Artikeln beteiligt bin, würde ich mich aus den Kandidaturen selber lieber raushalten, habe sie aber auf dem Schirm und greife gern ein, wenn ich denke, dass es hilft. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:53, 26. Jun. 2019 (CEST)

Okay, danke für deinen Rat. Ich hab da halt noch wenig Erfahrung (weil ich bis vor Kurzem lieber gar nichts mit solchen Kandidaturen zu tun haben wollte). Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:09, 26. Jun. 2019 (CEST)

Na, jetzt hast du ja auch mit Prüm zu tun. Wenn die eigene Arbeit in solcher Weise herabgewürdigt wird und einem üble Absichten unterstellt werden (bei mir „Familienhagiographie“), ist es nicht jedermanns Sache, das unkommentiert stehen zu lassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:18, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hilfst du bitte mit

ich ändere gerade die Einträge von oben nach unten

fängst du unten an und hilfst mit ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Brandanschlag_von_Solingen

--Über-Blick (Diskussion) 22:59, 21. Jun. 2019 (CEST)

Mache ich, ich beschränke mich auf Links im ANR und fange hinten an. Besten Gruß und vielen Dank für die richtige Verschiebung! --Andropov (Diskussion) 23:02, 21. Jun. 2019 (CEST)

-)

im Fall Mölln wurde das Lemma verschoben aber die Links nicht verändert

da machen wir gleich am besten das Gleiche dann ist es hoffentlich schnell erledigt

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Brandanschlag_von_M%C3%B6lln

--Über-Blick (Diskussion) 23:07, 21. Jun. 2019 (CEST)

Können wir gern so machen, dann bastle ich erstmal mit Solingen weiter, und du kümmerst dich um Mölln? --Andropov (Diskussion) 23:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin mit Solingen so weit durch, bei Brandanschlag habe ich die Weiterleitungen stehenlassen, da passt es thematisch, meine ich. Machst du mit Mölln weiter? Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:11, 22. Jun. 2019 (CEST)

Super Danke ich mußte zwischendurch noch Einges anderes machen - habe nun weitere Brandanschläge im Lemma Brandanschlag ergänzt

Mölln mach ich gleich

nun noch zwei weitere Anliegen könntest du dich bitte an der Löschdiskussion zum Werteunion Chef Alexander Mitsch beteidigen - es war sehr Zeit und nervenaufwendig das Lemma Werteunion gegen den ständigen Totalrevertierer zu verteidigen und noch ist die Löschdiskussion zu deren Chef nicht entschieden

zum zweiten ich komme beim Lemma Anastasia-Bewegung nur dazu die vielen Medienbeiträge als links zu ergänzen, falls du Lust und Zeit hättest wäre es toll wenn du nen Fließtext mit Fußnoten draus machen könntest

Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 04:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Habe zu Mitsch kurz etwas geschrieben, die Anastasia-Bewegung kannte ich gar nicht und sieht interessant aus. Da ich da allerdings keine Ahnung habe, engagiere ich mich da vorerst nicht. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:26, 22. Jun. 2019 (CEST)

Den Benz Aufsatz

über die Literatur zum NSU Komplex lese ich gerade in der neuen Nr. der ZfG. Kennst Du den schon? Gruß --Orik (Diskussion) 22:50, 25. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Orik, danke für den Hinweis! Nein, kannte ich noch nicht, und das interessiert mich sehr: Eine Literaturübersicht mit geschichtswissenschaftlichem Anspruch und Ausblick über den NSU habe ich noch nicht gelesen, das wird mir die Einschätzung dieses Monstergebildes sicher erleichtern. Gerade jetzt, da nach Lübcke dieses nur scheinbar abgeschlossene Kapitel nochmal mit Macht in den Fokus der öffentlichkeit rücken wird. (Zum Glück.) --Andropov (Diskussion) 20:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mordfall Lübcke

Bist du eigentlich an ernsthafter Artikelarbeit interessiert oder nur auf Stunk aus? Ich finde dein Verhalten auf der Disk. beschämend. --Prüm ✉ 09:36, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe doch geschildert, dass ich das jetzige Lemma beschämend für eine Enzyklopädie finde: Muss man nicht teilen, sämtliche juristisch ein bisschen bewanderten Menschen hier sind allerdings meiner Meinung. Das könnte dir doch zu denken geben, oder? Und dir bestenfalls nochmal einen zweiten Blick auf meine unterstellte Motivation geben. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:40, 27. Jun. 2019 (CEST)

Kann ich einem Benutzer ansehen, ob er oder sie juristisch bewandert ist? Muss mich das interessieren? Wir bilden das ab, was uns die verwendeten Belege vorgeben. Wenn du keine besseren Belege hast, unterlasse bitte dein ständiges Nachhaken. Das ist äußerst unhöflich. --Prüm ✉ 10:17, 27. Jun. 2019 (CEST)

Was unhöflich ist, ist hier aufzuschlagen und mir Stunk und beschämendes Verhalten zu unterstellen. Dass du nicht erkennst, dass die fachlich Bewanderten da einer Meinung sind, ist ja nicht schlimm, ich bin auch nicht in allen Gebieten bewandert. Aber ich akzeptiere das Votum von Fachleuten. Und wäre dir für Selbiges auch hier dankbar. Denn Lemmata, die WP:BIO berühren, müssen fachlich wasserdicht sein, das geht vor dem ungenauen Sprachgebrauch der Medien in den ersten Tagen nach einer solchen aufwühlenden, unvorstellbar schrecklichen Tat. --Andropov (Diskussion) 10:23, 27. Jun. 2019 (CEST)

Mini-Review?

Habe mir aus aktuellem Anlass vorgenommen, den grausam verunstalteten Stub auf der Basis bester Fachliteratur vollkommen neu zu gestalten. Ich nehme an, du hast dazu auch Literatur und bin für jeden Tip und jede Korrektur dankbar. MfG, Benutzer:Kopilot 13:36, 6. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Kopilot, danke für den Hinweis, schaue ich mir gerne an. Ich habe ja Literatur eher unmittelbar zum NSU zur Hand, aber ich schaue mal, ob dort weitere Literaturhinweise oder auch weitere darstellende Abschnitte zum führerlosen Widerstand zu finden sind. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2019 (CEST)

Empfehlung

Ich empfehle dir deine Mitarbeit in der Wikipedia einzustellen. Offensichtlich hast du weder Respekt vor der Arbeit deiner Mitautoren noch die Feinfühligkeit ohne Angriffe deinen Standpunkt zu vertreten. Die Wikipedia ist eine Community, Ich denke du bist hier fehl am Platz. Ich empfehle deine Aktivitäten in ein Forum zu verlegen. Autoren wie du schaden dem Projekt eher, deswegen hoffe Ich auf deine Einsicht. Die Wikipdia ist eben nicht für jeden etwas.--O omorfos (Diskussion) 09:57, 18. Aug. 2019 (CEST)

Es geht um deine Aktion von gestern Abend, siehe Diskussion:Aristoteles Onassis#Argentinische Staatsangehörigkeit. Ist unglücklich gelaufen, das denke ich auch. Es gab und gibt eine klare Sachlage, die ich auch geschildert hatte (Onassis besaß die argentinische Staatsangehörigkeit, was über globale Belege im Artikel belegt ist und war), von dir kamen Unterstellungen, Aggressivität und Falschbehauptungen. Ich hätte die VM nicht stellen müssen, allerdings sehe ich bei deinem gestrigen Verhalten nicht, dass das eine Lösung befödert hätte. Vielleicht gehst du ja nochmal in dich, ob es möglicherweise nicht doch du warst, der nicht ganz ideal agiert hat. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:18, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich behaupte nicht das Ich ideal reagiert habe. Ich wollte lediglich einen Beleg an der Stelle für seine Staatsbürgerschaft und keine plumpe Weblink Verweisung in der zu lesen ist er sei Argentinier. Eine Sache die in zwei Minuten erledigt wäre. Die Diskussion wurde bereits in der Vergangenheit geführt und sollte nicht in ein paar Monaten wieder von vorne beginnen. Nein Ich sehe den Fehler nicht bei mir, den Inhalt auf der DS empfinde Ich weiterhin als respektlos und als Angriff. In meinen zehn Jahren in der Wikipedia ist dies meine erste Sperre und damit meine letzte denn das ist es mir fortan nicht mehr wert. Meine Empfehlung erhalte Ich weiterhin aufrecht. Du solltest ebenso wie Ich deine Mitarbeit an der Wikipedia beenden. Dir fehlt der nötige Respekt gegenüber deinen Mitautoren. Vielleicht klopfst du dir auch auf die Schultern und bist Stolz drauf das du jemanden nach zehn Jahren vertrieben hast. Wie es auch immer sei. Meine Empfehlung habe Ich ausgesprochen und wurde von dir zur Kenntnis genommen. Ich denke das Thema ist abgeschlossen. Denk darüber nach ob die Wikipedia der richtige Platz für dich ist--O omorfos (Diskussion) 11:02, 18. Aug. 2019 (CEST)

Die „plumpe“ Verweisung reicht uns aber zumindest in Fällen, in denen es keinen Anlass für begründeten Zweifel gibt – und den gäbe es, wenn etwa ein Standardwerk zu Onassis etwas Anderes zur Staatsbürgerschaft sagen würde. Dass so etwas vorliegt, kann ich nicht erkennen, und du hast dazu auch nichts gesagt. Ich glaube nicht, dass du meine Mitarbeit an der Wikipedia beurteilen kannst, und deine unfreundlich-aggressiven Aufforderungen an mich (dass dich die Sperre ärgert, kann ich ja verstehen) solltest du jetzt auch mal wieder steckenlassen, finde ich: Das wäre ein Zeichen des Respekts deinerseits, den du bisher mir gegenüber hast vermissen lassen. Ob ich hier weiter mitarbeite, entscheide ich ganz allein, ebenso wie du für deinen weiteren Wikipedia-Weg ganz allein verantwortlich bist: Damit habe ich nicht das Geringste zu tun. Schönen Sonntag auch dir. --Andropov (Diskussion) 11:17, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe dir lediglich eine Empfehlung ausgesprochen und dir keine Anweisung gegeben. Mehr ein Gedankenanstoss. Danke den schönen Sonntag wünsche Ich dir auch.--O omorfos (Diskussion) 11:30, 18. Aug. 2019 (CEST)

jetzt ist mir Andropov zuvor gekommen, er hat das geschreiben, was ich auch meine - es ist deine alleinige Entscheidung hier nicht mehr mitzuschreiben, ujnd eine "Empfehlung"deshalb an andere weiterzugeben, sehe ich als übergriffig an. Aber vllt. überlegst du es dir trotzdem noch einmal, ob deine Einstllung bzgl. der Meinungsverschiedenheit als Anlaß dazu im Verhältnis steht. --Arieswings (Diskussion) 11:37, 18. Aug. 2019 (CEST)

Verstärkung ist im Anmarsch. Hatten wir gestern schon. Klar ist es meine Entscheidung hat nichts mit Andropov zu tun. Deswegen sprach Ich meine Empfehlung nicht aus. Dennoch danke für deinen Beitrag Arieswings. Meine Empfehlung sprach Ich aus wegen der Art wie sie auf der DS eröffnet wurde. Hat nichts mit der VM zu tun. Meine Entscheidung ist meine Eigene.--O omorfos (Diskussion) 11:47, 18. Aug. 2019 (CEST)

Danke dir, Arieswings – und herzliche Grüße sowe einen schönen Sonntag auch dir in die schönste Stadt der Welt :) ! --Andropov (Diskussion) 11:48, 18. Aug. 2019 (CEST)

gleichfalls - euch Beiden!! MfG --Arieswings (Diskussion) 11:51, 18. Aug. 2019 (CEST)

Könnte mir mal jemand erklären warum diese Diskussion so agressiv verläuft? Ihr seid ja beide fleißige Autoren, die seit vielen Jahren mitmachen. Ihr solltet diese inhaltliche Frage doch eigentlich problemlos klären können. Da steckt doch mehr dahinter? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:09, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich frage mich, was es bringt, hier eine zur Ruhe gekommene – und tatsächlich ziemlich belanglose – Situation nochmal aufzuwärmen, DWI, aber ich erläutere meine Verstimmung hier gern nochmal: „Es gab und gibt eine klare Sachlage, die ich auch geschildert hatte (Onassis besaß die argentinische Staatsangehörigkeit, was über globale Belege im Artikel belegt ist und war), von [O omorfos] kamen Unterstellungen, Aggressivität und Falschbehauptungen.“ Dass ich da nicht freundlich reagiere, scheint mir nachvollziehbar. Übrigens ist der Artikel weiterhin gesperrt, obwohl es dafür keinen Anlass gibt (ich hatte den Edit-War ja gerade nicht gesucht, sondern als Lösung die VM aufgesucht). --Andropov (Diskussion) 13:16, 18. Aug. 2019 (CEST)

Wenn du über mich sprichst sei so freundlich auch mich zu markieren, ansonsten redest du mit meinem Rücken und nicht mit mir. Deine Antwort zeigt deine Einstellung. Die anderen sind Schuld und du selbst stehst über der Wikipedia. Das einzige was Ich gefordert habe war ein Beleg an der Stelle die wiederholt in Frage gestellt wurde, statt auf den Verweiss auf eine 45seitige PDF in den Weblinks. Der folgende Angriff auf der DS des Artikels ist ein NoGo.--O omorfos (Diskussion) 13:23, 18. Aug. 2019 (CEST)

Es gilt üblicherweise als unhöflich, Pings an Leute zu schicken, die an Diskussionen schon teilnehmen, weil sie das sowieso beobachten – was du durch deine Antwort hier bestätigst. Was du dir hier, ich sage es jetzt mal deutlich, hier über mich zusammenphantasierst, O omorforos, sagt womöglich etwas über dich aus, sicher aber nicht über mich, was Leute, die mich etwas besser kennen hier, auch einschätzen können. Ich stelle abschließend fest, dass du angebliche Angriffe meinerseits gegen dich, die du jetzt schon seit Stunden ausdauernd behauptest, nicht substantiiert hast, auch DWI hat ja schon festgestellt, dass keine Angriffe meinerseits vorlagen. Lass es also, diesen Unsinn zu verbreiten. Schönen Tag ab jetzt allen, --Andropov (Diskussion) 13:28, 18. Aug. 2019 (CEST)

Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig. Die Fortsetzung der Diskussion ist nicht produktiv. Unhöflich ist es meinen Nick nicht einmal richtig niederzuschreiben. Er ist Omorfos und nicht Omorforos. Nun gut meine Empfehlung an dich kennst du. Schönen Sonntag allen.--O omorfos (Diskussion) 13:35, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das war nicht unhöflich, sondern ein Versehen. Damit jetzt aber wirklich schönes Restwochenende :) --Andropov (Diskussion) 13:38, 18. Aug. 2019 (CEST)

Menschenskinder, ihr beiden, was ist denn los??? Ich kenne euch beide jahrelang, für Andropov zur Erklärung: Seit kurzem habe ich eine neue Verbindung und meine langjährige, auch von mir geliebte Kennung 87.178 ist leider perdu, und für Omorfos zur Erklärung: unsere Diskussionen stehen teilweise noch auf deiner Disk: Ex-AR. Όμορφε, ich finde, du hast da wirklich ein bisschen überreagiert, Andropov hatte in der Sache m.E. recht. Vielleicht hätte er ja nicht gleich die VM bemühen müssen, sondern einfach einen Tag abwarten können. Aber deswegen muss man sich nicht so entzweien. Ich wüsste eine ganze Menge andere, denen ich empfehlen würde, die WP zu verlassen, aber ganz bestimmt nicht ihr. Oben schrieb jemand, dass ihr beide (!) gute Autoren seid; stimmt, weiß ich aus der Zusammenarbeit mit euch, die ich als Argumenten zugänglich kenne. Wir haben zusammen Artikel verbessert: Όμορφε, u.a. die Referenden 1920/24 und der lange zurückliegende Streit über die Hellenische oder Griechische Flotte - weißt du bestimmt auch noch. Andropov wird sich an unsere Themen ebenfalls erinnern. Insofern fühle ich mich ungefragt ein bisschen berufen, zwischen euch zu vermitteln, wenn ihr mir das erlaubt.--2003:E5:CF39:5086:A965:20B2:717D:D37D 18:39, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Altbekannter, schön von dir zu lesen! Ich sehe ein, dass das Instrument VM hart und möglicherweise auch nicht angemessen war, aber die Sachlage war eindeutig, und ich hatte keine Lust, mich mit der Sache lange auseinanderzusetzen. Von O omorfos kam nichts als Aggression und unverschämte Behauptungen über mich, ohne mich in irgendeiner Weise zu kennen oder einschätzen zu können. Ich sehe tatsächlich nicht, was ich mir habe zuschulden kommen lassen, um diese unsägliche Behandlung durch O omorfos verdient zu haben. Kannst du mir das erklären? Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:10, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ach so, wenn du mir die Empfehlung erlaubst :) : Ich würde mich freuen, wenn du wieder angemeldet mitmachst, insbesondere jetzt, da die Wiedererkennbarkeit der IP schwierig geworden ist. Best, --Andropov (Diskussion) 19:20, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Andropov, ich weiß auch nicht, was Ton Omorfo da geritten hat; offenbar hat ihn die 2-stündige Sperre (seine erste) zusätzlich aufgebracht. In der Sache gebe ich dir ja recht, ich weiß allerdings auch, dass Omorfos von den WP-Strukturen oft ziemlich angep***t ist, was ich verstehen kann, aber vielleicht hat es dann eben dich getroffen, obwohl du es so nicht verdient hast. Ich würde mich freuen, wenn O Omorfos hier auch antworten würde, denn ich könnte mir sogar vorstellen, dass ihr euch gut ergänzen würdet. Hm, deine Empfehlung werde ich mal bedenken; allerdings sinkt meine Aktivitätskurve weiterhin.--2003:E5:CF39:5086:A965:20B2:717D:D37D 19:33, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nun da Ich markiert wurde und um Stellung gebeten wurde, nehme Ich noch einmal Stellung hierzu. Selbstverständlich erinnere Ich mich an Ex-AR auch wenn es bereits eine Weile her ist. Ex-ARs Meinung schätze Ich. Im Artikel Aristoteles Onassis steht er sei Argentinier, dies wurde von einer IP entfernt. Ich meine diese Thematik hatten wir bereits in der Vergangenheit. Von Andropov wurde dies zurückgesetzt, die erste Zurücksetzung des Abends. Mir ist das ohne Beleg jedoch nicht ausreichend da Ich aus der Erfahrung weis, diese Frage wird in Zukunft wieder diskutiert. Deswegen setzte Ich seine Rücksetzung auch zurück und forderte einen Beleg zur argentinischen Staatsbürgerschaft. Mit einer weiteren zurücksetzung Andropovs wurde erwähnt als Beleg diene der Weblink. Ich hatte mir diese Weblinks angeschaut. Ein Artikel im Spiegel, in dem er zwar als Argentinier bezeichnet wird aber nicht das er diese Staatsbürgerschaft auch besitzt. Onassis lebte einige Zeit lang in Argentinien, ihn als Argentinier zu bezeichnen wäre nicht untypisch, deswegen ist er aber lange noch kein argentinischer Staatsbürger. Der zweite Weblink ist eine 45seitige PDF die Ich mir sicher nicht komplett durchlesen werde um die Staatsbürgerschaft bestätigt zu bekommen. In der Einleitung des englischen und griechischen Artikels habe Ich beim überfliegen nichts davon gelesen. Also bat Ich entweder um aufsuchen der DS oder ein Beleg an der Stelle im Artikel die eine Staatsbürgerschaft bestätigt. Daraufhin kam die VM. Soweit kein Problem. Andropov bemühte dann auch die DS mit einer für mich nicht respektvollen Art und Weise. Diese habe Ich gekonntert. Nachzulesen auf der DS des Artikels. Hierfür wurde Ich dann gesperrt von Der-Wir-Ing für zwei Stunden. Was macht mich also Sauer? Erstens die Art und Weise von Adropov. Auch auf Ex-ARs Nachfrage und in Andropovs Antwort klar und deutlich erkennbar, alle Aggression geht scheinbar nur von mir aus, er selber hat sich nichts zu schulden kommen lassen. Deswegen meine Empfehlung an ihn seine Tätigkeit hier einzustellen. In einer Community verhält man sich nicht so. Das ist nicht Andropovs PrivatWikipedia in der über anderen steht. Warum Ich meine langjährige Tätigkeit hier beende ist die Tatsache das mein Sperrlogbuch nicht mehr sauber ist. Klar ist eine Strafe von zwei Stunden nicht der Rede wert aber eine Sperre bleibt eine Sperre. Ich hätte ja noch verstanden wenn beide eine bekommen hätten aber nicht Ich alleine. Nach so vielen Jahren eine Sperre für so etwas?. Ich habe hier rauf geantwortet, weil Ich darum gebeten wurde. Ich bin immer noch sehr sauer darüber. Ein kleiner Beleg an der richtigen Stelle, innerhalb zwei Minuten hinzugefügt von denjenigen die diese Aussage stützen und es wäre erledigt gewesen. Ich sage nicht das Ich nicht meinen Anteil dazu beitrage. Aber nach fast zehn Jahren Wikipedia bin Ich nicht der Depp vom Dienst und keiner den man mit einer Sperre die Meinung verbietet.--O omorfos (Diskussion) 23:47, 19. Aug. 2019 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Ich finde es schade, dass ein langjähriger Autor seine Mitarbeit einstellen will. Ihr habt ja zur Diskussion zurückgefunden. Andropov ist bekannt als jemand der moderierend und deeskalierend wirkt. Die IP scheint mir als Vermittler zwischen euch beiden jedenfalls besser geeignet als ich. Viel Erfolg. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:26, 20. Aug. 2019 (CEST)

Versuch es bitte einfach mal aus meiner Sicht zu sehen: Da wird seit Monaten von IPs versucht, das argentinisch aus der Einleitung zu verbannen, obwohl die Sachlage wie gesagt völlig klar und unumstritten ist. Andere haben sich nicht die Mühe gemacht, überhaupt eine Begründung zu schreiben, wenn du mal in die Versionsgeschichte schaust, sondern die Entfernung des Argentinischen einfach als Vandalismus zurückgesetzt. Wenn du nicht genau hinschaust, solltest du dich eher zurückhalten statt einfach mal so mehrfach zurückzusetzen, finde ich: Denn anders als du behauptest, steht sowohl in der englischen Wikipedia als auch im Spiegel-Artikel (zweimal), dass Onassis die argentinische Staatsangehörigkeit hatte, im anderen Weblink findest du das einmal. Ich bin der Ansicht, dass es eine völlig falsche Strategie der Artikelarbeit ist, triviale, in der seriösen Literatur unbestrittene Informationen mit Einzelnachweisen zuzupflastern, während wirklich umstrittene Dinge in diesem Artikel ohne Beleg sind: Das gibt dieser beiläufigen Information einen völlig falschen Stellenwert. Wenn du der Meinung bist, dass die globalen Nachweise nicht ausreichen, kann ich damit leben, wenn du die argentinische Staatsangehörigkeit vereinzelnachweist; sieh es mir bitte nach, dass ich selbst das nicht machen werde, was ich falsch finde. Was genau an meiner zugegeben unfreundlichen, aber sachlichen Benutzung der Artikeldiskussion dich dazu gebracht hat, ein Feuerwerk der miesen Angriffe gegen mich zu fahren (und mir wahrheitswidrig PAs und Lügen unterzuschieben!), ist mir weiter rätselhaft. Jedenfalls ist das aus meiner Sicht in keiner Weise verhältnismäßig. Ich bin gern bereit, einen Schritt auf dich zuzugehen, aber dafür erwarte ich von dir, dass du erstmal bei dir selbst schaust. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:05, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nun das klingt doch schon einmal viel freundlicher als alles was Ich zuvor gelesen habe. Die Art und Weise wie du die DS eröffnet hast ist und bleibt für mich PA. Den Spiegelartikel werde Ich mir noch einmal morgen ansehen, es war, wie heute, bereits sehr spät und vielleicht habe Ich etwas überlesen. Eins sollte dir aber klar sein, du musst nicht auf mich zu kommen. Die Sperre in meinem Logbuch ist, was mich meine Tätigkeit hier beenden lässt, an der kannst du nichts ändern, selbst wenn du es wolltest. Dennoch begrüsse Ich den Schritt den du auf mich zugegangen bist und weiß das zu schätzen. Eine solche simple Erklärung auf der DS wäre viel freundlicher gewesen als was du dort niedergeschrieben hast. Für mich dann auch verständlicher. ich erwähnte bereits, dass Ich sicher meinen Anteil dazu beitrage, dennoch habe Ich nicht alleine zurückgesetzt, dazu gehören immer zwei. Von daher wünsche Ich für den Moment eine Gute Nachtruhe.--O omorfos (Diskussion) 00:20, 20. Aug. 2019 (CEST)

Gut, dann fragen wir unseren Schiedsrichter :) – 87.178, siehst du das, was ich in der Artikeldiskussion geschrieben habe, als PA? Ich kann da nämlich wie auch der abarbeitende Admin weiter keinen erkennen und finde es auch unfair, dass du, O omorfos, auch auf dreimalige Nachfrage, was konkret denn der PA gewesen sein soll, nichts Konkretes antwortest. Wenn das wirklich ein PA gewesen ist, würde ich das gern verstehen, damit ich in Zukunft sensibler bin. Dass ich unfreundlich reagiert habe, ist eben eine Reaktion auf dein Verhalten gewesen, das ich nicht im Ansatz verstanden habe und auch weiterhin nicht verstehe – und auch wenn ich hier nicht neutraler Beobachter bin, finde ich, dass du deutlich mehr geholzt hast als ich (ich habe keine wilden Spekulationen über deinen angeblichen, angeblich miesen Charakter angestellt wie du hier mir gegenüber). Deine versöhnlichen Signale finde ich gut und würde mich freuen, wenn wir die Sache ausräumen können. Gruß zur Nacht, --Andropov (Diskussion) 00:28, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Andropov, @O omorfos: Ich schreibe euch heute abend.--2003:E5:CF39:5086:B002:B32A:4917:5311 09:34, 20. Aug. 2019 (CEST)

So, da bin ich wieder. Erst mal zur Thematik allgemein. Ich finde diese Doppel-Herkunfts/Staatsangehörigkeitsbezeichnungen in der EL von Biografien reichlich unglücklich und eigentlich auch nicht konsequent durchzuhalten. Den Erkenntnisgewinn aus diesen Angaben halte ich auch für tertiär-wichtig. Wenn man Otto von Habsburg so qualifizieren wollte, wäre er ein "österreich-ungarisch-deutsch-kroatischer Politiker", Herbert Czaja ein österreich-ungarisch-polnisch-deutscher Politiker, Thomas Mann ein deutsch-tschechoslowakisch-US-amerikanisch-schweizerischer Schriftsteller usw. Mir wären diese Angaben nicht wichtig genug, um darüber einen EW zu führen, aber gut. Im konkreten Fall hatte Onassis tatsächlich die argentinische Staatsbürgerschaft, obwohl jemand mit den WP-Gewohnheiten nicht Vertrautes oder jemand mit eher einfachem Gemüt "griechisch-argentinischer Reeder" lesend wahrscheinllich nicht wirklich versteht, worum es geht, und vermutlich annimmt, seine Mutter wäre Argentinierin gewesen. Ob die arg. Staatsbürgerschaft so wichtig ist, dass sie in der EL auftauchen muss, ist aber ein prinzipielles Problem der Fassung von Einleitungen der Biografien. Nun etwas zum Ablauf. Ich habe mir die VM und die Artikeldisk noch einmal durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass ihr beide von Anfang an ziemlich gereizt und ungeduldig wart - schade, dass ihr euch bis dahin nicht kanntet, dann wäre es nicht so weitergegangen. Ich verstehe einerseits O omorfos, dass er einen Beleg im Artikel haben möchte, und andererseits Andropovs Ungeduld, weil er mehrere Q nannte, in denen das erwähnt wird. Ich habe nur zwei Minuten recherchiert und hätte an Andropovs Stelle vielleicht folgende Q angeführt, die das nicht beiläufig erwähnt, sondern in der Biografie festhält: Ist aus en:WP und auf Spanisch, aber das ist ja kein Hinderungsgrund: En 1925, Onassis empieza a ver realizada su primera meta. Se dedica a la importación de •tabaco brasileño y cubano y, al cabo de un año, tiene ahorrado en un Banco el primer millón de dólares de su vida. Cuatro años después, consiguió el pasaporte argentino (wichtige Passagen jetzt von mir gefettet, "conseguir" = erlangen). Andropov wirkte ungewöhnlich genervt, weil DWI die "Falsche Version" geschützt hatte, O omorfos hat das auch abbekommen und reagierte seinerseits außerordentlich gereizt. Ich will jetzt nicht jeden Edit von euch beiden analysieren und bewerten und auf den Verlauf dieses Threads bis gestern überhaupt nicht eingehen, da war nur Eskalation, und Omorfe, wenn du Andropov vorher gekannt hättest, hättest du ihm nie nahegelegt, seine Arbeit hier zu beenden. Όμορφε, είναι ένα λάθος, αν τελευτάεις όλα εδώ (entschuldige, mein Griechisch ist ein bisschen eingerostet - will sagen, es gibt keinen Grund, wegen 2 Stunden Sperre aufzuhören. Wenn du willst, mach eine Pause von ein paar Tagen.) Wie gesagt, ich halte jetzt nicht so viel davon, nachzuprüfen, wer wann was gesagt hat und welche unfreundliche Reaktion von wem zuerst kam und schwerer wog. Dann diskutieren wir hier 100.000 bytes. Sich in Gedanken die Hand zu geben und zu sagen: "Ist saublöd gelaufen, aber verzichten wir darauf, bis ins letzte Detail zu klären, wer woran genau schuld ist, und nächstes Mal wissen wir es besser, wenn wir uns begegnen" wäre mir lieber. Ich sehe durchaus, dass Andropov da den größeren Schritt gehen müsste, aber auch O omorfos müsste seinen Ärger für die Sperre (Komm schon, was sind 2 Stunden! τίποτα) herunterschlucken. Übrigens noch: Eine Aufforderung, dass du noch mal Stellung nimmst, war mein Beitrag gestern nicht, ich hatte geschrieben: "Ich würde mich freuen, wenn...". Und @Andropov: Als "Schiedsrichter" würde ich mich hier nicht sehen, es ist nur so, dass ich mit beiden von euch ausgesprochen gut zusammenarbeiten kann und weiß, dass ihr normalerwesie sachlich reagiert, also eher "Vermittler" im engeren Sinne: in der Mitte stehend.--2003:E5:CF39:508E:65E5:FA10:770D:46C7 18:08, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hm, die (für mich) nicht zu identifizierende, geheimnisvolle IP 87.178... bzw. nun ‎2003:e5:cf39:5086:b002:b32a:4917:5311, hinter der wohl ein früherer ehrenwerter Account zu stecken scheint und die hier als „Vermittler“ bzw. „Schiedsrichter“ gesehen wird, hat ja oben schon den Thread „VM Elop“ eröffnet. Die „Vermittlung“ damals sah aus meiner Sicht so aus, dass IP IP 87.178 Elops und mein Verhalten letztlich in einen Topf warf – ebenso dann später auf der Sperrprüfungsseite. Daher bin ich hier skeptisch. Und ich gestehe, dass ich grundsätzlich Probleme damit habe, wenn ich rätseln muss, welcher Benutzer hinter einer IP steht; ein Teil der Kollegen das weiß, ein anderer nicht – man aber ungeachtet dieser Intransparenz Vertrauen haben soll.

@O omorfos: Wir kennen uns nicht. Bitte halte meine Einschätzung nicht für allzu herzlos, dass eine 2stündige Sperre plus deine höchst subjektive, nicht nur für mich nicht nachvollziehbare Einschätzung, Andropov habe einen persönlichen Angriff gegen dich praktiziert, keinen wirklich guten Grund für eine Inaktivität darstellt.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:45, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Miraki 87.178 liest, scheint das einen Schreibreflex bei ihm auszulösen. Deine Skepsis sei dir unbenommen; solange sowohl O omorfos als auch Andropov mit mir über diese Sache sprechen möchten, braucht dich das nicht zu interessieren und du kannst deine Skepsis für dich behalten.--2003:E5:CF39:508E:65E5:FA10:770D:46C7 17:55, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich bitte dich, Miraki nicht anzugehen, lieber 87.178: Ich kann seine Skepsis verstehen, denn ein beide Seiten haben falsch gehandelt, beide sollen aufeinander zugehen ist nicht für jeden Konflikt angemessen, insbesondere in der Elop-Sache nicht. --Andropov (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

(BK)Wie kommst du darauf, dass ich hier per „Schreibreflex“ antworte, IP 87.178 bzw. ‎2003:e5:cf39? Ich bin auf Andropovs Disku kein Fremder und schreibe hier wie auch andere meine Meinung und Bedenken. Was mich interessiert und was nicht, wozu ich mich äußere und wozu nicht, bestimmst nicht du, liebe IP. -- Miraki (Diskussion) 19:05, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe in der Disk über Elop in keinerlei Weise eine "Vermittlung" oder sonst etwas beansprucht, wie oben fälschlich behauptet.--2003:E5:CF39:508E:65E5:FA10:770D:46C7 19:15, 20. Aug. 2019 (CEST)

Plötzlich so förmlich, liebe IP? Den Begriff „Vermittlung“ (die Anführungszeichen hatten und haben hier distanzierenden Charakter) hast du weder auf VM noch auf SP noch hier benutzt, sondern „nur“ den Eindruck erweckt, du würdest Elop und mich gleichermaßen schätzen und dir läge sehr an gegenseitigem Verständnis. -- Miraki (Diskussion) 20:04, 20. Aug. 2019 (CEST)

Lassen wir es dabei bewenden, Miraki. Die beiden Kontrahenten haben den Konflikt beigelegt, das ist mir am wichtigsten und dafür hatte ich mich hier eingesetzt.--2003:E5:CF39:5086:B52C:F7F3:A26B:7876 09:41, 22. Aug. 2019 (CEST)

Nicht nur dir ist ... und nicht nur du hattest ..., liebe IP 2003:E5:CF39:5086:B52C:F7F3:A26B:7876. Alles gut. -- Miraki (Diskussion) 11:01, 22. Aug. 2019 (CEST)

und trotzdem, liebe IP (in anbetracht deiner Super-Moderation-Mediation) - versuch' auch du bitte den Benutzernamen (O omorfos) sorgfälig zu schreiben. MfG --Arieswings (Diskussion) 18:26, 20. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich korrigiere es. Und da wir uns bislang m.W. nicht kennen, kenne ich auch nicht deinen möglichen Sinn für Ironie: War der Rest ironisch oder nicht-ironisch gemeint?--2003:E5:CF39:508E:65E5:FA10:770D:46C7 18:31, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dass mein Verhalten nicht die Sternstunde meiner enzyklopädischen Arbeit war, ist geschenkt und jetzt auch schon mehrfach gesagt. In deiner Beschreibung des Ablaufs und der jeweiligen Anteile von 18.08 finde ich mich nicht wieder, 87.178, aber darüber würde ich gern nicht weiter Worte verlieren. Hier stehen ehrenrührige und substanzlose Behauptungen über meinen vermeintlichen Charakter im Raum. Voraussetzung für eine Verständigung ist es für mich, dass O omorfos das ausräumt. Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Das kann ich verstehen und da sollte auch Benutzer:O omorfos einen deutlichen Schritt tun. Trotzdem muss ich dir sagen, dass ich, wenn ich dich in diesem Zusammenhang zum ersten Mal erlebt hätte, auch irritiert gewesen wäre, denn so wie dort (was ich las) kenne ich dich eigentlich nicht. Kann es nicht doch sein, dass ihr beide vor-gestresst wart und ungeduldiger als sonst?--2003:E5:CF39:508E:65E5:FA10:770D:46C7 19:09, 20. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, aber das habe ich doch gerade in meinem ersten Satz gesagt, oder? Klar war ich genervt und hätte anders reagieren sollen. Schlechte Tage erwischt jeder mal, und so hat mich O omorfos an einem schlechten Tag auf dem falschen Fuß erwischt. Ich lese von ihm aber seit Tagen immer wieder Wiederholungen seiner Vorwürfe gegen mich, deren Heftigkeit ich in keiner meiner Äußerungen auch nur ansatzweise erreicht habe. --Andropov (Diskussion) 19:14, 20. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht äußert sich O omorfos auch noch. Ich stimme dir zu, dass er - das habe ich oben wohl nicht deutlich genug gemacht - klarstellen sollte, dass diese "Empfehlung" unangebracht war und seine Urteile über dich auch. Ich bin fast sicher, dass er das inzwischen eingesehen hat.--2003:E5:CF39:508E:65E5:FA10:770D:46C7 19:20, 20. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht habe ich mich mit dem Versuch einer Aussöhnung zwischen euch übernommen, das ist leider möglich. War jedenfalls gutgemeint, aber das ist ja bekanntlich die böse Schwester von gut gelungen. Ich lerne daraus. Gruß.--2003:E5:CF39:508E:65E5:FA10:770D:46C7 19:27, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nu warten wir's doch erstmal ab, die Sperre tut mir übrigens tatsächlich leid, was ich eigentlich hatte erreichen wollen mit der VM war eine administrative Zurücksetzung auf den stabilen, belegten Stand (das ist nun leider gründlich daneben gegangen). Ich würde mich freuen, wenn du dich hier nochmal äußerst, O omorfos. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:00, 20. Aug. 2019 (CEST)

Nun zunächst, hatte Ich nicht gedacht, dass es zu so einer langen Diskussion kommt. Aber es dient ja zur Verbesserung des Klimas und das ist natürlich auch lobenswert, vor allem da sich ja auch doch noch andere Autoren gemeledet haben. Da Andropov inzwischen einräumt das die Aggression nicht alleine nur von mir Ausging, kann Ich besser damit umgehen. Wie Ich bereits erwähnte hätte Ich sicher auch anders reagieren können, selbst nach einem Beleg schauen und den Artikel erst am nächsten Tag angehen, statt mitten in der Nacht auf die Rücksetzung zu reagieren. Ich weiss es gehört Grösse dazu einzugestehen, dass man sicht nicht ganz korrekt verhalten hat, deswegen ziehe Ich meine Empfehlung zurück. Andropov ist eine Bereicherung für die Wikipedia, ein Autor der auf eine langjährige Erfahrung zurückblickt und hoffentlich der Wikipedia lange genug erhalten bleibt da er zeigt dass er sich Problematiken stellt und diese Ausdiskutieren kann, statt sein Verhalten bedingungslos weiter zu verteidigen. Ich denke Ich selbst hätte auch nicht so gereizt reagieren müssen. Für andere scheint es scheinbar nicht ganz nachzuvollziehen warum Ich so reagiert habe. Zum Verständniss, wenn ein neuer Abschnitt in der Diskussion eines Artikels auftaucht, der beginnt mit Autor XY falsch behauptet, hier die VM dazu und es spotte jeder Beschreibung, kann man sich schon mal angegriffen fühlen. Hat man zuvor bereits eine VM die schon hitzig geführt wurde. Klar ist eine zweistündige Sperre nicht die Welt, aber eine "Vorstrafe" bleibt nun mal eine "Vorstrafe" egal ob sie nur zwei Stunden ist oder zwei Tage. Ich bedanke mich bei allen die hier versucht haben zu vermitteln, sowohl Miraki, Arieswings als auch Ex-AR. Ich trage Andropov auch nichts weiter nach und hoffe Ich konnte ihm verständlich machen was genau mich an der DS des Artikels gereizt hat. Ich nehme morgen noch einmal kurz Stellung hierzu, danach wäre für mich zumindest die Sache auf dieser Seite hier geklärt. --O omorfos (Diskussion) 00:06, 21. Aug. 2019 (CEST)

(mein Respekt), mfG --Arieswings (Diskussion) 00:11, 21. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Ruck und die ausgestreckte Hand, O omorfos, was ich gerne annehme; let’s not mince words, lassen wir die Sache ruhen. Auch von meiner Seite bleibt kein Groll, und auch wenn ich dir bisher nur bei diesem einen unglücklichen Zusammenstoß begegnet bin, bin ich gespannt auf zukünftige Treffen – über eine Zusammenarbeit freue ich mich eigentlich immer. Gruß euch allen, --Andropov (Diskussion) 00:35, 21. Aug. 2019 (CEST)

@O omorfos, @Andropov: Freut mich, dass es doch noch so ausgegangen ist.--2003:E5:CF39:508E:347D:C512:C03C:54B 10:45, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nun zumindest wirst du mich so schnell nicht mehr vergessen :) Ich bedanke mich nochmal bei allen für ihre Mühen und wünsche allen viel Erfolg noch hier. Andropov kann diese Diskussion löschen oder archivieren. Auf seiner Seite geniesst er das alleinige Hoheitsrecht. Ich denke und hoffe alle Mißverständnisse konnten ausgeräumt werden und glaube diese Diskussion hat ein versöhnliches Ende gefunden.--O omorfos (Diskussion) 22:15, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde es auch gut, dass wir zu einem versöhnlichen Ende gekommen sind. Ich archiviere auf dieser Seite händisch alle 50 Beiträge, weshalb das hier noch eine Weile lang stehen bleiben wird (für mich eine Sache der Transparenz und Dokumentation). Gruß zur Nacht, --Andropov (Diskussion) 23:02, 21. Aug. 2019 (CEST)

Technische Wünsche: Abstimmen über Lösung für „geschlechtsspezifische Anzeige von Kategorien“

Hallo, du hast in der Umfrage Technische Wünsche 2017 für den Wunsch geschlechtsspezifische Anzeige von Kategorien abgestimmt. Nach tiefergehender Recherche der technischen Möglichkeiten hat das Team Technische Wünsche zwei Lösungen ermittelt, die das Problem technisch lösen könnten. Welche Lösung findest du besser? Bis zum 11. September wird um Feedback gebeten. Gerne weitersagen!
→ Zu den Lösungsvorschlägen und zur Abstimmung -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 09:26, 30. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis und die Umsetzung. --Andropov (Diskussion) 21:07, 30. Aug. 2019 (CEST)

Valencianischer Dialekt

Hallo Andropov!

Die von dir überarbeitete Seite Valencianischer Dialekt wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 11:14, 1. Sep. 2019 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Laienprivileg

FyI, lieber Andropov. Nach meiner Info gibt es noch keine weiteren offiziellen Stellungnahmen, obwohl die ja mal versprochen waren? Es bietet sich ja an, das dort nochmal zu thematisieren. Falls Dir da nochwas einfällt, kannst du das ergänzen? So können die Experten sich gut vorbereiten und das vielleicht doch besser beantworten - und sei es, dass man das im konkreten Fall hätte weiterziehen sollen. --Brainswiffer • Disk 07:28, 27. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis und dass du das dort auf die Tagesordnung gesetzt hast. Ich habe inzwischen eher resigniert, was dieses Thema (und das Thema Enttarnung von Wikipedianern) angeht. Aber wenn du da doch noch sowas wie Bewegung in die Sache bringen könntest, wäre ich dir dankbar – hier hatte ich den Vorschlag eines Rechtsgutachtens durch WMDE bezüglich ANON-Schutz gemacht, auch in der Frage der Sorgfaltspflicht fände ich ein Rechtsgutachten sinnvoll. Wenn du bei der Veranstaltug vor Ort bist, könntest du, solltest du das auch für sinnvoll halten, gerne zur Sprache bringen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:23, 27. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Ich bin dort und wenn man Fragen stellen kann, warum nicht. Ich habe die Info der Foundation dort noch ergänzt und den Gedanken mit der potentiellen Einschüchterung der Autoren als "Relevanznachweis" der Diskussion noch ergänzt. Ich denke auch, dass es ein heisses Eisen ist. Den Link auf John Weizmann hab ich besser deshalb dort nicht verlinkt :-) Der Vorschlag eines Rechtsgutachtens, auf das man sich dann berufen kann, könnte als Ergebnis eingebracht werden - wenn ich das jetzt schon schreibe, wäre das ggf. ein "Inkompetenzsignal" für die Veranstalter, dass die das wohl nicht bringen :-) Schaumermal, I keep you informed. --Brainswiffer • Disk 09:46, 27. Sep. 2019 (CEST)

So viel vorsichtige Reserviertheit bin ich von dir gar nicht gewöhnt :) Nee, danke fürs Kümmern, bin gespannt. --Andropov (Diskussion) 09:57, 27. Sep. 2019 (CEST)

Diplomatie wo nötig (wie dort, es ist ja eine offene Frage und die ist für alle Seiten relevant)- Polemik, wo nötig, um die Leute aus ihrer Routine zu holen ;-) Falls Dir noch was einfällt, kannst du das ja dort ergänzen oder hier sagen.--Brainswiffer • Disk 10:29, 27. Sep. 2019 (CEST)

Donald Trumps Präsidentschaft

Hallo Andropov,

Bei Donald Trumps Präsidentschaft wurde "Einleitung eines Amtsenthebungsverfahrens" entfernt, mit der Anmerkung "Einleitung eines Amtsenthebungsverfahrens: entfernt – der Text ist von Spezial:Diff/192584235 – Benutzer:Andropov – gestohlen und dort – Donald Trump – umstritten." Jetzt ist von dem Amtsenthebungsverfahren dort gar nichts mehr zu lesen. Vielleicht möchtest Du das dort einbauen?

Und eine andere Frage: sollte man Ukraine-Affäre nicht besser nach "Trump-Ukraine Affäre" verschieben?

Gruss == Peter NYC (Diskussion) 03:57, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Peter, danke für die Nachfrage. Ich fände es auch gut, wenn im Präsidentschafts-Artikel etwas zur impeachment inquiry stünde und hätte nix dagegen, wenn sich jemand anderes dessen annimmt (allerdings nicht durch copy and paste meines Textes ohne die Belege anzuführen). Wenn du selbst dir einen Überblick verschafft hast, würde ich mich freuen, wenn du das übernimmst, sonst setze ich mich die Tage selbst dran. Die Bezeichnung als Trump-Ukraine-Affäre finde ich passend und besser als das jetzige Lemma; am besten sprichst du das nochmal auf der dortigen Diskussionsseite an. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:43, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe im Moment zwei Projekte in der Arbeit, und da möchte ich nicht unbedingt noch etwas anfangen. Wie wäre es wenn Du den Abschnitt rüberkopierst? Zwei unterschiedliche Beiträge die sich dann möglicherweise -- oder sollte man sicherlich schreiben? -- widersprechen finde ich keine so gute Lösung. Und Bearbeitungen während sich die Sache entwickelt wären dann auch einfacher.

== Peter NYC (Diskussion) 09:37, 30. Sep. 2019 (CEST)

Beim Personenartikel gibt es ja noch Diskussionsbedarf zu den genauen Formulierungen, und ich würde den Abschnitt im Präsidentschaftsartikel auch etwas anders aufziehen. So würde ich die Vorgeschichte, nämlich bisherige Impeachment-Versuche, konzentriert gemeinsam mit dem jetzigen darstellen und darauf hinweisen, dass der Justizausschuss schon seit Juli eine Amtsenthebungsuntersuchung – sozusagen unterhalb der allgemeinen Wahrnehmungsschwelle – macht. Setze ich mich heute Abend dran. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:04, 30. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Dir doch bitte meine Änderung in Ukraine-Affäre an. Es ist hier sehr spät -- MESZ +6 -- und ich habe etwas schnell gearbeitet um Fehler herauszunehmen, ganz besonders dass der Whistleblower das Gesprächstranskript veröffenlichte -- dazu hatte er jedoch keinen Zugang. In der Intro ist wahrscheinlich jetzt zuviel Information, und meine Whistleblower-Beschwerde#Informant deckt sich nicht ganz mit Whistleblower-Beschwerde#Zurückhalten vor Kongress, wobei meine Version akkurat ist, und in der anderen Ungenauigkeiten sind (meine 14 Kalendertage, Wortlaut des Gesetzes, vs. deren zwei Wochen), und deren Beschreibung der Einmischung des Justizministeriums unscharf ist.

Best wishes, Peter NYC (Diskussion) 11:35, 1. Okt. 2019 (CEST)

Uff, eigentlich hatte ich vor, mich nicht in den Trump-Strudel ziehen zu lassen, aber wenn ich so nett gefragt werde :) – ich schau mal rein in den Ukraine-Affäre-Artikel. Und schreibe was in den Präsidentschaftsartikel. Best, --Andropov (Diskussion) 20:08, 1. Okt. 2019 (CEST)

Habe gerade reingeschaut und ein paar Dinge geändert – deine Ergänzungen finde ich weitgehend sehr sinnvoll, der Artikel ist allerdings mE noch ziemlich überarbeitungsbedürftig. Deine ausführliche Ergänzung am Anfang doppelt sich jetzt durch Einziehen einer Zwischenüberschrift mit späteren Dingen, überhaupt finde ich die Gliederung und Stoffbehandlung noch nicht überzeugend. Eigentlich würde ich den Artikel lieber nicht intensiv anfassen wollen, schaue dir aber gern über die Schulter. Was meinst du? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:11, 2. Okt. 2019 (CEST)

Kartoffelrevolution

Hallo Andropov,

kannst du dir, wenn du Zeit hast, den Artikel zur Kartoffelrevolution ansehen? LG --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:29, 2. Okt. 2019 (CEST)]

Hallo Geschichtsfanatiker, ich habe mir gerade die bisherigen Reviews angesehen, in denen du ja schon viel gutes Feedback erhalten hast – gibt es denn noch spezifische Punkte, zu denen bei dir Fragen offen sind? Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:41, 3. Okt. 2019 (CEST)

Einen spezifischen Punkt sehe ich. Ich kann nämlich nicht wirklich einschätzen, ob der Artikel inzwischen dem zuletzt eingebrachten Aspekt der Hungerunruhen ausreichend gerecht wird. Vielleicht hast du diesbezüglich ja schon meine Antwort auf der Diskussionsseite des Artikels gelesen. Am besten fände ich es aber natürlich, wenn du dir den ganzen Artikel anguckst; ob das rund und fertig aussieht. So in die Richtung habe ich gedacht. Liebe Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:23, 3. Okt. 2019 (CEST)

Schaue ich mir an, kann aber ein paar Tage dauern. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:36, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir den Artikel durchgelesen und finde ihn informativ und gut lesbar. Auch ich fände eine stärkere Makroperspektive besser, weiß aber nicht, ob die Literatur dafür etwas hergibt. Ich schreibe gleich noch auf der Artikeldiskussion dazu. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:25, 7. Okt. 2019 (CEST)

Mail

Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 18:55, 6. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis an mich gerade etwas Mailfaulen :) Schönen Restsonntag auch Dir, herzlich, --Andropov (Diskussion) 19:28, 6. Okt. 2019 (CEST)

Danke für deine umgehende Antwort. Habe heute – am hochheiligen Sonntag – nochmal eine (andere) Nachricht an dich Mailfaulen;-) geschickt. Schönen Sonntag und herzliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:20, 13. Okt. 2019 (CEST)

Account

Hallo Andropov, nach einigen Jahren habe ich mich entschlossen, mich doch wieder unter meinem Account anzumelden - geht aber anscheinend nicht mehr, weil ich, als ich mich von einer Adminin auf eine inakzeptable, miese Art behandelt fühlte, das Passwort entstellt und die E-Mail-Funktion deaktiviert habe und daher nicht mehr reinkomme. Versuchsweise habe ich jetzt das Ersatzkonto angelegt. Ob ich es beibehalte, weiß ich nicht. Bin also vorläufig unter diesem Konto zu erreichen. Ob ich darunter viel schreibe, weiß ich auch noch nicht. Just fyi. Gruß, Ex 87.178--Altaripensis2 (Diskussion) 18:38, 2. Nov. 2019 (CET)

Willkommen zurück, lieber Altaripensis! Habe schon mit Freude gesehen, dass du das alte Konto hast entsperren lassen, und freue mich umso mehr, dass du jetzt auch aus meiner Richtung ansprechbar bist. Einen guten Kontostart wünsch ich, und um das alte schlesingersche Motto zu zitieren: Man revertiert sich :) Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 18:46, 2. Nov. 2019 (CET)

Herzlichen Dank für diese liebe Begrüßung! Wie, du hast gesehen, dass ich das Konto habe entsperren lassen? Wie das denn...? - Ja, Schlesinger ist ein von mir außerordentlich geschätzter User, und klar: man wird sich erbarmungslos revertieren...;-) Gruß--Altaripensis2 (Diskussion) 18:49, 2. Nov. 2019 (CET)

Sehr gerne! Ja, a little spooky – ich hatte Benutzer:Altaripensis auf der Beobachtungsliste, weshalb dort die Entsperrung aufgetaucht ist. Best, --Andropov (Diskussion) 18:59, 2. Nov. 2019 (CET)

Echt? Hm, really spooky, but no problem. Bin jetzt raus. Schönen Abend und nochmals danke für das sehr freundliche Willkommen. Wie gesagt: Man streitet, äh revertiert, äh trifft sich, wie bisher...;-)--Altaripensis2 (Diskussion) 19:07, 2. Nov. 2019 (CET)

Die Neuanmeldung war wohl doch ein Fehler. Was ich hier heute lese, kann ich nicht anders verstehen als den Versuch, mich rauszuekeln. An Benutzer:Miraki z.K. - den meine ich nicht damit.--Altaripensis2 (Diskussion) 21:41, 14. Nov. 2019 (CET)

Lieber Altaripensis, ich finde den Versuch, es nochmal zu probieren, mutig und richtig, und es tut mir wirklich Leid, dass der Konflikt nicht beizulegen scheint. Ich würde mich freuen, wenn du noch nicht aufgibst, und ich fände es eine großartige Gestes von dir, wenn du die Abschiedsworte entfernst, so wie Itti ihren Trollsammlungsabschnitt entfernt hat. Dass dir übel mitgespielt wurde vor einigen Jahren, sehe ich auch so, aber irgendwann muss man das überwinden, denke ich, um wieder Freiraum zu schaffen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2019 (CET)

Lieber Andropov, danke für deine Antwort. Ich habe in dem von dir genannten Abschnitt alle Benutzernamen außer meinem eigenen entfernt, halte ihn für den Nachvollzug meiner Accountgeschichte aber für unverzichtbar. Ein Benutzer hat sich die Mühe gemacht, die Dinge nachzuvollziehen, was damals sonst keiner tat, und sie perfekt und niemanden "anprangernd" dargestellt. Seine frappante Analyse zeigt, wie es zu der jahrelangen Absenz kam. Schon aus Respekt vor diesem User, der sogar mal Admin war, bleibt der Abschnitt auf der Seite. Glaubst du im Ernst, ich bliebe von I.s "Kommentaren" verschont, wenn ich den entfernte? Da habe ich in 5 Jahren ganz andere Erfahrungen gemacht, und meinen Posts auf MBq's Seite habe ich in der Hinsicht nichts hinzuzufügen: Ich habe maximal deeskalierend formuliert und niemanden auch nür über Bande persönlich genannt. Wer brachte unerbittlich die persönliche Seite wieder rein? Ich nicht. I. hat mir 100-mal vorgeworfen, ich versteckte mich hinter einer IP, was natürlich Unsinn war, weil ich auf Nachfrage immer darauf hinwies, früher mal einen Account gehabt zu haben, und den auch nannte, und jetzt, nachdem ich mich wieder angemeldet habe, lese ich erneut nur Bashing. Dass mein Deeskalationsversuch torpediert wurde, liegt nicht in meiner Verantwortung. Ich nehme es daher so, wie ich es erfuhr. Meinen Beitrag zur Deeskalation habe ich mit meiner ersten Formulierung auf MBq's und auf Perraks Disk-Seite und dann qua Anonymisierung auf der BN geleistet. Mehr kann ich nicht machen, ohne den Respekt vor mir selber zu verlieren. Gruß--Altaripensis2 (Diskussion) 18:16, 18. Nov. 2019 (CET)

PS: Ach so, so schnell gebe ich nicht auf.--Altaripensis2 (Diskussion) 18:37, 18. Nov. 2019 (CET)

Lieber Altaripensis, ich verstehe dich glaube ich gut – auch wenn das in keiner Weise vergleichbare Ausmaße hatte, war ich oben in der Auseinandersetzung, in der du vermittelt hast, ja nicht bereit, über aus meiner Sicht ehrverletzende Behauptungen hinwegzugehen, ohne dass sie ausgeräumt werden. Aber dort hast du selbst ja auf mich eingewirkt, dass ich einen Schritt machen soll, und das fände ich auch gut von dir. All das Geschehene auszublenden fände ich auch nicht richtig, but there is a difference if you wear your heart on your sleeve or not – du könntest doch einfach auf die Vorgeschichte abstrakt verweisen, ohne sie inhaltlich nochmal auszuführen. Das würde ich nicht Verbiegen nennen, sondern die Bereitschaft das Geschehene hinter sich zu lassen. Das würde einem jeden in deiner Situation viel abverlangen, aber ich sähe da eine echte Chance. Ich will dich nicht bequatschen; wenn der Konflikt bestehen bleibt, dann muss und kann ich damit leben, was an meiner großen Wertschätzung für dich (und übrigens auch für Vieles, was Itti hier macht) nichts ändert. Herzlichen Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Hallo Andropov, tut mir leid, ich habe z.Zt. viel im sog. RL zu tun. Ich danke dir sehr für deine Vermittlungsversuche. Du hast auf den Konflikt zwischen O. und dir hingewiesen, wo ich Ähnliches versuchte. Entscheidender Unterschied: Ihr wart beide bereit, über das eigene, zunächst subjektiv als richtig empfundene Verhalten nachzudenken, zu verstehen, dass dieses gegenseitig zu Kränkungen geführt hatte, und euch beide dazu durchzuringen, die entstandene persönliche Verletzung beim je anderen als solche anzuerkennen. Das war die Voraussetzung der Aussöhnung, wobei nicht jeder gleich viel Strecke zurücklegen musste. Derlei sehe ich von I. nicht einmal ansatzweise. Ich habe das oben am 18.11. ausgeführt. Mit meinem bewussten Verzicht auf Hinweise auf irgend jemanden versuchte ich den Konflikt zu beenden, was nicht von mir vereitelt wurde. Die totale Anonymisierung auf der BN war ein weiterer Good-Will-Schritt. Jedoch wenn I. missliebige Beiträge meinerseits auf Meta erfolgen, ist I. sofort da, auch wenn sie vorher nie auf der Seite editierte; war erst vor ein paar Tagen wieder so. Das wird wohl auch so bleiben. Herzlichen Gruß--Altaripensis2 (Diskussion) 19:40, 22. Nov. 2019 (CET)

Na, was habe ich dir gesagt? QED: [9]. Dass ich WW-Stimmen für seit Jahren inaktive Admins vergab, führte zu genau dem, was zu erwarten war. Du bist gerade inaktiv, ich hoffe, du kommst wieder. Aber dass ich in Ruhe gelassen werde, war nicht zu erwarten, et voilà. Ich hoffe, du verstehst jetzt, worum es hier geht. Gruß--Altaripensis (Diskussion) 20:31, 12. Jan. 2020 (CET)

Pfui --Itti 20:33, 12. Jan. 2020 (CET)

Ja ja. Anscheinend wird weiterhin meinen Edits gefolgt. Über das Pfui kann Andropov selber befinden, wenn er wieder aktiv ist.--Altaripensis (Diskussion) 20:36, 12. Jan. 2020 (CET)

Redaktion Geschichte SZ Artikel

Lieber Andropov,

ich habe auf der Redaktionsseite eine — leider viel zu lange — Stellungnahme zum Brief der Redaktion Geschichte an die SZ geschrieben.[10] Gruß --Orik (Diskussion) 13:16, 3. Nov. 2019 (CET)

Ich kann deine Stellungnahme weder in der Sache noch in der Wertung nachvollziehen und finde sie schäbig, Orik. --Andropov (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2019 (CET)

Mit dieser fiesen Attribuierung, ich meine Dein „schäbig", hast Du in einer Diskussion statt sachlich zu diskutieren einen klassischen persönlichen Angriff gefahren. Damit hast Du den guten und sachlichen Eindruck, den ich bisher von Dir hatte, nachhaltig beschädigt. Dieses Niveau kannte ich bisher nicht von Dir. Ich hatte mich in der Causa Konflikt Urban bemüht, den Focus auf eine in unserem Brief nicht angesprochene, wie ich finde, wichtige Ursache des Konfliktes zu lenken. Dass wir da nicht einer Meinung sind und Du das anders bewertest, kann ich verstehen. Das gibt Dir nicht das Recht so ausfallend mir gegenüber zu werden. --Orik (Diskussion) 22:21, 8. Nov. 2019 (CET)

Mit deinen persönlichen Angriffen, Schuldzusweisungen an und und Mobbing-Vorwürfen gegen Benutzer:Kopilot hast du massiv gegen WP:KPA verstoßen, Orik. Daher würde ich an deiner Stelle hier weniger selbstgerecht auftreten. Von deinen persönlichen Angriffen an weitere Benutzer, denen du eine Kampagne per Geheimabsprache gegen dich unterstellst, ganz zu schweigen. Das ist verschwörungstheoretisches Geraune auf unterstem Niveau, mit dem du deinen Kollegen schaden willst. Ich rate dir zur Mäßigung. -- Miraki (Diskussion) 08:21, 9. Nov. 2019 (CET)

Ich halte Abkanzlungen wie schäbig und selbstgerecht für deutliche Verstöße gegen WP:KPA und würde, darin stimme ich dir zur, lieber Miraki, ebenfalls zu Mäßigung raten. Oder zu einem offenherzigen Mailverkehr. Abendgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 22:16, 9. Nov. 2019 (CET)

Nein, lieber Phi, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Schönen Sonntag noch und Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:56, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn Andropov einen Text als schäbig bezeichnet, dann ist das kein persönlicher Angriff, denn Texte sind keine Personen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:48, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn jemand einen Text von dir so abtun würde, wärest du auch gekränkt, lieber Klaus. Wer denn nicht. Sowas muss man nicht offener Bühne klären, es geht meist schief. Wie hier. Grüße --Φ (Diskussion) 15:59, 10. Nov. 2019 (CET)

Klaus Frisch würde keinen solchen Text schreiben. -- Miraki (Diskussion) 18:07, 10. Nov. 2019 (CET)

Ganz gleich, WP:WQ gilt. --Φ (Diskussion) 19:24, 10. Nov. 2019 (CET)

Und zwar jeweils in deiner Auslegung. Mich hat es mehr als nur gekränkt, als du unlängst andernorts massenhaft Diskussionsbeiträge von mir wegen angeblicher PAs zensiert hast. Auch als ein Dritter argumentiert hat, dass das alles keine PAs gewesen seien, hast du dort auch alles fein säuberlich entfernt, obwohl es da ja ganz offensichtlich nicht darum ging, dich anzugreifen. Erzähl du uns nichts davon, dass es dir darum ginge, Kränkungen zu vermeiden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:49, 10. Nov. 2019 (CET)

Hier geht es um einen PA von Andropov mir gegenüber, der mich einer „schäbigen Stellungnahme“ zeiht. Du stellst in Abrede, dass es ein PA sei, wie auch Phi es hier feststellte. Es ist sehr durchsichtig, dass Du versuchst, damit Deinen Disput mit Phi wiederzubeleben. Mach das doch bitte woanders. --Orik (Diskussion) 22:01, 10. Nov. 2019 (CET)

Guten Abend, Orik. Bei meiner obigen Beschreibung dessen, was ich in ziemlichem Entsetzen über deine Stellungnahme empfunden habe, handelt es sich nicht um einen persönlichen Angriff, allerdings um eine unfreundliche und aggressive Formulierung, das ist richtig. Ich habe dir ja nichtöffentlich geschildert, dass ich dein Vorgehen in dieser Sache für ethisch nicht vertretbar halte, Orik, ich hätte das aber öffentlich sicher weniger scharf formulieren sollen, ja, mit WP:WQ ist das nicht vereinbar. Deshalb streiche ich das oben und hoffe, dass wir davon ausgehend eine sachlich-rationale Diskussion führen können. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:53, 10. Nov. 2019 (CET)

Fehlt nur noch der Link auf die Streichung: [11]. Dummerweise halte ich die Äußerungen aber auch für schäbig unangemessen. Was macht man in dieser Situation? Es sagen? Es anschließend streichen? --Jonaster (Diskussion) 23:09, 10. Nov. 2019 (CET)

wie wäre es - dies somit als erledigt zu betrachten?! --Arieswings (Diskussion) 00:33, 11. Nov. 2019 (CET)

@Jonaster: Da es sich nicht um einen PA handelt, wenn man einen Text aburteilt – etwa auch im Rahmen einer Auszeichnungs-Kandidatur, wo es mitunter recht deftig zugeht –, steht es jedem frei, da ein Wort wie schäbig zu verwenden. Von Andropov kannte ich so eine Wortwahl bislang nicht. Es sollte zu denken geben, wenn er ganz ausnahmsweise trotzdem danach greift. Anstatt ihn hier wegen dieser Lappalie Persönlich Anzugehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:24, 11. Nov. 2019 (CET)

Lieber Andropov, leider habe ich Deinen Post erst jetzt entdeckt. Vielleicht solltest Du Dir mal einen anderen Ratgeber als den Spezialisten für PA-freies-Argumentieren Klaus Frisch suchen?[12],[13] Auch Miraki ist nicht der beste Ratgeber. Er hat in meiner Angelegenheit mit Kopilot keine gute Rolle gespielt.

Wenn Du meine Stellungnahme zum Brief der Redaktion falsch fandst und in Deinem Kommentar oben noch ein schäbig draufsetztest, war damit mein Verhalten gemeint und bewertet. Das ist ein persönlicher Angriff. Das Durchstreichen des „schäbig" durch Dich, so dass es noch für alle lesbar ist, finde ich keine ernnsthafte Reaktion auf die Bitten WP:WQ einzuhalten und auf dieses öffentliche Demonstrieren einer persönlichen Beschimpfung zu verzichten. So sah es auch Jonaster. Im übrigen hatte ich den von Dir hier angeführten Mailverkehr wegen der hier demonstrierten und beibehaltenen öffentlichen Herabsetzung abgebrochen. Dein von Dir behauptetes unethisches Verhalten hätte ich mit guten Argementen zurückgewiesen. Es hat bisher kein nennenswerter Austausch per Email stattgefunden. Ich fände es gut, wenn wir unsere Positionen austauschen könnten. Gruß --Orik (Diskussion) 00:28, 15. Nov. 2019 (CET)

So, so. Benutzer:Oriks „Lob“ an Benutzer:Jonaster würde man in der Literatur als „vergiftetes Lob“ bezeichnen, da er sich nicht um den Kerngehalt dessen Aussage schert, sondern nur für die eigene Sichtweise instrumentalisiert. Benutzer:Klaus Frisch ist sowieso indiskutabel, man (Orik) kann ihn ironisierend als „Spezialisten für PA-freies-Argumentieren“(!) lächerlich machen. Und zu meiner Person: „Auch Miraki ist nicht der beste Ratgeber. Er hat in meiner Angelegenheit mit Kopilot keine gute Rolle gespielt.“ Wer könnte meine schlechte Rolle, die ich da zu Lasten des vermeintlichen Opfers Orik angeblich gespielt haben soll, besser beurteilen als Orik, der sich gerne per Mail mit „guten Argumenten“ über sein ethisch gutes Verhalten, seine fundierten Einschätzungen von Dritten und anderes mehr austauschen möchte?! Wenn ich Andropov oben richtig verstanden habe, gab es doch einen solchen Mailwechsel schon, nur dass er dann zu diesem Auftritt Oriks hier geführt hat, weil dieser mit Andropovs Antwort unzufrieden war. Auch ich hatte schon früher das Vergnügen solcher unerbetenen Mailwechsel mit Orik und habe mir mir weitere Mails aufgrund meiner schlechten Erfahrungen damit verbeten. Und ich möchte mir künftig auch verschwörungstheoretische Posts auf der Seite der Redaktion Geschichte und hier verbitten. Orik möge endlich aufhören, anderen und mir schaden zu wollen. Ich halte dieses Verhalten für unkollegial. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 15. Nov. 2019 (CET)

(BK) Hallo Orik, weder habe ich hier Ratgeber noch halte ich deine Charakterisierung von Klaus oder Miraki für in Ordnung. Auch was Phi oder Jonaster (angeblich) meinen, ist für unsere Auseinandersetzung nicht relevant. Im Wikipedia-Metabereich wird zwischen Verhalten und Person strikt unterschieden, weshalb es sich bei meinem obigen Statement eben nicht um einen persönlichen Angriff oder eine persönliche Beschimpfung handelt, was dir ein Admin bestätigen wird. Aber ich habe ja eingeräumt, dass das Wort schlecht gewählt war, und ich kann deinen Ärger verstehen. Bevor du hier wieder an die Öffentlichkeit getreten bist, hatte ich die Entfernung des Wortes nichtöffentlich angeboten. Was wäre denn aus deiner Sicht eine ernsthafte Reaktion statt der Streichung? Und wenn du dich gegen unangemessene Wortwahl wendest, warum entfernst du nicht deine aktuellen Angriffe gegen Kopilot, Miraki und Assayer auf verschiedenen Seiten? Gruß, --Andropov (Diskussion) 07:39, 15. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich wollte ich mich nicht wiederholen, sondern heute abend gleich per Email mit Dir kommunizieren. Aber Deine letzten Worte erforden meine Richtigstellung. Es ist richtig, ich hatte Klaus hier angegriffen, weil er hier mehrfach ohne Not gegen mich Stellung genommen hatte und einen PA wegdeklinierte, in dem er ihn unter anderem als Lappalie kennzeichnete. Ähnlich verhielt es sich mit Miraki. Zu Deiner Argumentation, die ich auch schon bei Klaus wahrnahm, es sei kein PA. Deine Äußerung wurde auch von anderen Autoren als persönlicher Angriff wahrgenommen. Ich kenne dich sonst eigentlich als überzeugenderen Diskussionsteilnehmer. Nun ein letztes: Ich hatte m.E. in der Redaktion Geschichte Kopi, Miraki und Assayer nicht persönlich angegriffen. Ich habe mit Namensnennung geschildert, wie von Kopilot, Assayer und Miraki und einigen anderen 2011 und 2013 mit mir umgegangen wurde. Genauso wurde mit dem SZ Autor Urban 2013 umgegangen, bevor er zum Sockenspieler wurde. Weiteres per Mail. Wenn ich Dir als nächstes schreibe, gehe ich davon aus, dass der Inhalt oder Teile unseres Schriftwechselns hier oder anderswo erst erscheinen, wenn wir beide dem zugestimmt haben. Gruß --Orik (Diskussion) 00:09, 23. Nov. 2019 (CET)

„Kopilot, Assayer und Miraki ...“ sind 2011/2013 schlecht mit dir umgegangen, Orik? Das u.a. willst du Andropov per Mail schreiben, er soll es aber für sich behalten, wenn du über Dritte (in diesem Fall bin ich einer der Dritten) herziehst? Weißt du eigentlich, was du da schreibst? -- Miraki (Diskussion) 08:28, 23. Nov. 2019 (CET)

Auf eine Retour-Richtigstellung verzichte ich. Ich halte es auch für eine gute Idee, dieses Gespräch nicht hier, sondern via Mail fortzusetzen: Schreib mir gern. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:31, 23. Nov. 2019 (CET)

@Miraki: Wir überschneiden uns hier häufiger :), ich sehe deine Antwort erst nach Abschicken. Ein Herziehen per Mail möchte ich auch nicht und hoffe auf Deeskalation mit Orik. Best, --Andropov (Diskussion) 08:36, 23. Nov. 2019 (CET)

Ach so: Selbstverständlich bleibt alles, was wir per Mail austauschen, außerhalb der Öffentlichkeit. Dazu gehört aber auch, dass du nicht ohne Absprache mit dem Thema in die Öffentlichkeit wechselst, wenn wir im Mailaustausch stehen. Wenn wir uns darauf einigen können, sichere ich gern volle Vertraulichkeit zu und erwarte das auch von dir. --Andropov (Diskussion) 13:37, 23. Nov. 2019 (CET)

Zu Oriks Hetze: [14]. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 25. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis, lieber Miraki. @Orik: Ich kann dieses in/externe Agieren überhaupt nicht nachvollziehen, und ich finde, du schadest dir gerade im höchsten Maße selbst. Bitte tritt mal einen Schnitt zurück und überdenke, ob du dich nicht gerade in eine Sackgasse manövrierst, siehe auch die deutlichen Worte mehrerer Administratoren in der heutigen VM, Orik. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:14, 25. Nov. 2019 (CET)

SG?

Wie schon vor Jahrenden von mir vorgeschlagen, wäre eine Kandidatur für das SG nichts für dich? Eine AK empföhle (ich liebe diese alten Konjunktive) ich dir weniger, denn gerade fürs SG braucht es unabhängige und kritische Köpfe, eine für Admins offenbar nicht dringende Erfordernis. Ich könnte mir gut vorstellen, dass du im SG hervorragende Arbeit leisten könntest. Wählen könnte ich dich dieses Mal noch nicht, aber du hättest auch ohne meine Stimme eine satte Mehrheit sicher...;-) Was meinst du? Denkst du darüber nach?--Altaripensis2 (Diskussion) 20:25, 5. Nov. 2019 (CET)

Lieber Altaripensis, danke für die Anfrage und die darin steckende Wertschätzung! Ich hätte das früher reizvoll gefunden, habe aber spätestens seit dem Umgang mit Janneman und Feliks mit dem Metabereich der Wikipedia abgeschlossen. Dazu kommt, dass ich als von außen in meiner Anonymität Bedrohter nicht bereit bin, diese auch nur einem internen Gremium gegenüber aufzugeben. Und schließlich ist da meine Skepsis zum Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag dieses Gremiums. Deshalb kommt eine Kandidatur für mich nicht in Betracht. Besten Morgengruß, --Andropov (Diskussion) 09:12, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich kann dich einerseits sehr gut verstehen, andererseits finde ich es schade. Das SG scheint mir in seiner Gestaltungsmöglichkeit sogar das wichtigste Gremium zu sein; dass es diese Rolle nicht immer einnimmt, liegt nicht an der Institution, sondern an der jeweiligen Besetzung. Für die regelmäßig seine Abschaffung fordernden Kommentare habe ich deshalb kein Verständnis. Dass selbst höchste Würdenträger/innen mit dem SG auf Kriegsfuß stehen, beweist für mich seine Notwendigkeit...;-) Viele Grüße--Altaripensis2 (Diskussion) 18:55, 6. Nov. 2019 (CET)

Da stimme ich dir zu: Das Schiedsgericht hat das institutionelle Potenzial, ein wegweisender Ort hier zu sein, gerade auch als Korrektiv für einmal eingeschlagene Pfade. Es hat aber auch selbst genügend fatale Pfade eingeschlagen wie im Stolpersteinfall, die das Elend bis heute nur vertiefen. Bei einigen Entscheidungen hat sich in meinen Augen gezeigt, dass es besser gewesen wäre, wenn es überhaupt nicht entschieden hätte. Aber die neue Verzahnung mit VM scheint mir da tatsächlich etwas aufzurütteln. Insofern gibt ein versteckter Restwinkel Meta-AGF in mir noch nicht vollständig auf :) Best, --Andropov (Diskussion) 22:21, 6. Nov. 2019 (CET)

Meine Stimme hättest Du. :-) --Bubo 容 22:26, 6. Nov. 2019 (CET)

Das ist genau die Einstellung die wir im SG bräuchten: Ein gesundes Maß an Kritik und eine eigene Meinung die auch noch auf konkreten eigenen Erfahrungen basiert. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 22:33, 6. Nov. 2019 (CET)

(BK) Um Deine Wahl müsste man sich wohl keine Sorgen machen. Ich kann aber mehr als gut verstehen, was Dich von der Teilnahme an einer solchen abhält. Ich z.B. würde den zu erwartenden teilweisen Verlust einer vernünftigen Stimme unter den „Fußgängern“ befürchten. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 6. Nov. 2019 (CET)

+ 1 --Arieswings (Diskussion) 22:39, 6. Nov. 2019 (CET)

Hallo Andropov, auch ich könnte mir dich sehr gut in dieser Position vorstellen. Deine Befürchtung bzgl. eines möglichen Verlustes der Anonymität kann ich gut nachvollziehen, jedoch so wie es bisher ist, zugegeben habe ich auch nur von außen mitbekommen, musst du den nicht fürchten. Kommunikation im SG-Wiki wird nicht anders sein als hier, zumindest früher wurde Skype genutzt, da ist es ebenfalls möglich weiterhin anonym zu bleiben und am RL-Treffen müsstest du nicht teilnehmen, bzw. wenn, dann müsstest du auch nur ggü. WMDE bzgl. der Zimmerbuchung deinen Klarnamen nennen. Nicht gegenüber den anderen. Nur als Anmerkung gedacht. Viele Grüße --Itti 22:44, 6. Nov. 2019 (CET)

Uff, vielen Dank euch für die freundlichen Worte, die tun zugegebenermaßen gut. Ich hatte allerdings wirklich nicht die Angelrute zum Komplimentefischen ausgeworfen, sondern bin ganz sicher, dass ich bei dieser SG-Wahl nicht antreten werde. Beim Umgarnen anderer Kandidaten gibt es also mehr Aussicht auf return of investment :), ich denke auch nochmal nach, wen man fragen könnte. Herzliche Grüße, --Andropov (Diskussion) 23:02, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe deinen „Restwinkel“ auch nicht auf eine vielleicht doch noch mögliche Kandidatur bezogen. Und ich kann nur hoffen, dass die vielen Reaktionen Ausdruck einer außerordentlichen Wertschätzung und nicht von Verzweiflung sind. Ich möchte nicht, dass du von deiner hervorragenden Artikelarbeit abgezogen und gar in Meta-Streitereien verheizt wirst, bei denen du eher zu ersetzen wärst. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:28, 6. Nov. 2019 (CET)

(BK) Schade, bei der Kandidatur eines weiteren kritischen Geistes hätte ich überlegt, meinen Hut auch noch einmal in den Ring zu werfen. Die von mir gewünschte Reform ist ohne Unterstützung aber nicht zu befördern. --Bubo 容 23:35, 6. Nov. 2019 (CET)

Thanks again :) – ich würde mich freuen, wenn du kandidierst, Bubo bubo, und verzeih mir meine Neugier: Hast du konkrete Vorschläge für einen Umbau des Schiedsgerichts? Darüber würde ich mich ganz unabhängig von Kandidaturfragen gern austauschen. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 09:08, 7. Nov. 2019 (CET)

Nach [15] [16] [17] halte ich mich mit öffentlichen Vorschlägen lieber weiterhin zurück. Da wir beide ja jetzt nicht kandidieren, ist das Thema für mich zunächst erledigt. Mit der Bitte um Verständnis und besten Grüßen --Bubo 容 10:07, 7. Nov. 2019 (CET)

Da das oben erwähnt wurde: Wir nutzen aktuell kein Skype mehr sondern Discord, aber auch in beiden Fällen bleibt die Anonymität ziemlich gewahrt, da jeder von uns lediglich die Stimme des andere hört. Mit Videoübertragung wurde meines Wissens nach noch nie, oder zumindest in den letzten 1,5 Jahren nicht gearbeitet, ich wüsste auch keinen Grund. Viele Grüße, Luke081515 15:12, 7. Nov. 2019 (CET)

Danke euch für die interessanten Hinweise zum Weiterdenken! Ich freue mich immer über ein Räsonnieren über Auswege aus dem Metadilemma, wenn also jemand den SG-Reform-Faden nochmal aufnehmen möchte, stehe ich gern als Sparringspartner bereit. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:08, 8. Nov. 2019 (CET)

Der Artikelinhalt könnte ja wirklich zu deiner Einstellung passen. Und ein Bildchen auch noch gefunden (grrrh) :) Nette Grüße in den Tag hinein. --Arieswings (Diskussion) 10:45, 8. Nov. 2019 (CET)

Hallo, lieber Andropov, nachdem ich diesen Thread eröffnet habe, beschließe ich ihn halb-vorläufig auch. Halb-vorläufig, weil inzwischen die SG-Wahlen stattfinden, das Thema demnach beendet ist, aber wohl noch andere hier kommentieren werden. Ich hatte dir die Frage schon einmal gestellt (müsste in diesem Archiv suchen, wann). Dass jemand meint, du habest "die Angelrute zum Komplimentefischen ausgeworfen", glaubst du doch nicht im Ernst, oder...?;-). Jeder Beitrag hier war einerseits ungebeten, andererseits wohlüberlegt und unterstellt dir, wenn so unterschiedliche Figuren auf der WP-Bühne wie Itti und ich übereinstimmen, Eignung und besonderes Integrationsvermögen gleichermaßen. Dass du nicht kandidiert hast, kann ich, s.o., verstehen. Die Wahl ist inzwischen wohl gelaufen und dass die Provo-Kandidatur eines permanent befangenen Ex-SR so in die Hose geht, erfüllt mich mit großer Zufriedenheit. Herzliche Grüße--Altaripensis2 (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Daniele Ganser Foto

Hallo ihr vier! Benutzer:A.Savin, Benutzer:Andropov, Benutzer:Lämpel, Benutzer:MagentaGreen

Ich sehe, ihr habt euch viel Mühe gegeben ein brauchbares Foto von Daniele Ganser in den Artikel zu stellen. Eure Arbeit in allen Ehren! Nun habe ich Kontakt mit einem der Profifotografen von DG aufgenommen und ein Bild erbeten. Der Fotograf hat 2 Bilder zur Verfügung gestellt. Ich bin allerdings bei der Lizenzvergabe gescheitert (darf ja nur der Urheber vergeben, sofern ich richtig verstehe) und bin nun im Gespräch mit dem Fotografen sich doch bitte (auch noch) diese Arbeit zu machen und die Bilder zu lizensieren und hochzuladen. Das einstellen in die Artikel kann ich dann übernehmen.

Warum ich euch nun anschreibe: Ich möchte euch quasi um euer Einverständnis und eure Unterstützung fragen, ob ich euer Bild ersetzen darf.

Wäre schön von euch zu hören ...

Lg, dee.lite (Diskussion) 22:22, 14. Nov. 2019 (CET)

Hallo dee.lite, ich habe selbstverständlich nichts gegen ein besseres Bild Gansers einzuwenden, das bisherige ist ja eine Notlösung in Ermangelung einer Alternative. Gruß, --Andropov (Diskussion) 07:40, 15. Nov. 2019 (CET)

Super! Danke! lg, dee.lite (Diskussion) 12:48, 15. Nov. 2019 (CET)

Verfassungsgesetze des Deutschen Reichs 1933–1945

Hallo Andropov!

Du hast Dich an der Löschdiskussion zum Artikel: Verfassungsgesetze des Deutschen Reichs 1933–1945 beteiligt. Dieser Artikel wurde in meinen Benutzernamensraum verschoben, weil zeitgenössische Literatur verwendet wurde. Daraufhin habe ich diese Teile völlig neu geschrieben und auf jegliche zeitgenössische Literatur verzichtet. Das ist der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Loracco/Verfassungsgesetze_des_Deutschen_Reichs_1933–1945. Ich werde in nächster Zeit eine Löschprüfung beantragen. Ich würde mich freuen, wenn Du an der neuen Diskussion teilnehmen würdest. Es wäre hilfreich, wenn Du während der Diskussion auf Klaus Stern: Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschlands. Band V. Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts. München 2000 zurückgreifen könntest.--Loracco (Diskussion) 21:16, 3. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, Loracco. Ich schaue mir das gern genauer an, beim ersten Überfliegen sehe ich jedenfalls schonmal eine deutliche Verbesserung. Gruß, --Andropov (Diskussion) 07:59, 5. Dez. 2019 (CET)

Vernunft ist hier leider sinnlos

Auch bei Esken wird Wikipedia wieder mit einem Bein auf dem Skateboard den Berg runterrasslen und sich dann wundern, wenn nach einigen Wochen vielleicht Mal wieder Versionen gelöscht werden müssen. Leute wie du oder der leider abwesende KurtR gehören leider zu den wenigen, die den Aufprall vor dem Sturz vorhersehen. --2003:C3:4F4D:904:7539:9CAD:7197:B30D 17:42, 14. Dez. 2019 (CET)

Danke für die freundlichen Worte, lieber Unbekannter! Ja, diese Episode macht mir wieder mal deutlich, dass dieses Projekt und ich zunehmend schlecht zusammenpassen. Schade, weil das, glaube ich, mit gesellschaftlichen Trends korreliert, die ich lieber nicht in den Mainstream drängen sehen würde ... Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:06, 14. Dez. 2019 (CET)

Ist das als Abschiedsgruß zu verstehen? Davon wird die WP auch nicht besser... Gruß, --Trollflöjten ^αω 15:37, 19. Jan. 2020 (CET)

Unabhängig davon, ob Andropov weiter macht, sehe ich seine Worte vom 14. Dezember nicht als „Abschiedsgruß“, sondern als Ausdruck der Sorge um die Entwicklung von Wikipedia u.a. in Richtung gesellschaftlich fragwürdiger Trends Richtung Desinformation und Entsolidarisierung (das zeigen Thread weiter oben), die immer schwerer mit dem eigenen Bestreben nach solidarischer, kritisch-emanzipatorisch orientierter enzyklopädischer Arbeit vereinbar sind. Das geht mir ähnlich. -- Miraki (Diskussion) 07:48, 20. Jan. 2020 (CET)

Als "Abschiedsgruß" habe ich das auch nicht wahrgenommen, war aber damals sehr überrascht, eine so deutliche Aussage wie "dass dieses Projekt und ich zunehmend schlecht zusammenpassen" zu lesen, wie ich sie von Andropov bisher nicht kannte. Er hat danach noch eine Woche weiter editiert, ist aber seit einem Monat komplett inaktiv und antwortet auch nicht auf hiesige Beiträge wie z.B. die Weihnachtswünsche, was nach meiner Erinnerung ganz ungewöhnlich ist. Daher mache ich mir nicht nur Gedanken, sondern ehrlich gesagt sogar Sorgen, ob alles in Ordnung ist, und hoffe vor allem einmal, dass es ihm gut geht.--Altaripensis (Diskussion) 16:21, 20. Jan. 2020 (CET)

So geht's mir auch. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:25, 20. Jan. 2020 (CET)

Nur auf diesen Satz vor dem Hintergrund seiner aktuellen Inaktivität bezog sich meine Frage. Wobei ich jedoch hoffe und glaube, dass er einfach versucht konsequent Abstand zu gewinnen und das scheint für fast jeden, der längere Zeit sehr aktiv im Projekt mitgearbeitet hat, nicht so leicht wie es klingt, weswegen es nicht verwunderlich wäre, wenn er seine Disk (und Wikimail) (erstmal) nicht auf`m Schirm hat. --Trollflöjten ^αω 17:57, 20. Jan. 2020 (CET)

Lieber Andropov, den Sorgen und Meinungen der anderen schließe ich mich an. Ich hoffe, dass Du wirklich "einfach" versuchst, Abstand zu gewinnen - Dein Weggang wäre nämlich für die Wikipedia ein sehr großer Verlust! Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 10:06, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich danke euch! – mir geht es gut, ich hatte eine WP-Abstinenz gepflegt. Miraki trifft es oben ziemlich genau: Was mir wirklich zu schaffen macht, ist die fehlende Kollegialität unter Wikipedianern, denen ich eigentlich unterstellen würde, dass sie am Ziel dieses Projekts Interesse haben. Und die Versuche, dieses Projekt in Richtung anything goes umzustricken (gemeint jeweils: my thing goes). Dass mein Fehlen euch Sorgen gemacht hat, tut mir Leid – auch wenn das hier ein virtueller, irgendwie berührungsloser Raum ist, geht ein jeder hier auch Beziehungen bis hin zu Verpflichtungen ein, denen ich mich entzogen habe. Ich schaue mich erstmal wieder um. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 13:06, 25. Jan. 2020 (CET)

Hallo Andropov! Natürlich hatte ich gleich gesehen, dass du wieder da bist, was mich natürlich riesig freut, aber darauf verzichtet, sofort hier wieder aufzuschlagen, und vorgezogen, dich in Ruhe werkeln zu lassen, bevor ich mich melde. Du hast recht: hier ist einerseits ein virtueller, berührungsloser Raum, andererseits entstehen virtuelle Beziehungen; Verpflichtungen vielleicht nicht unbedingt, aber ich verstehe, was du damit meinst. Ich hatte mir tatsächlich ein bisschen Sorgen gemacht, weil auch keine Notiz wie "Zurzeit inaktiv" o.Ä. gekommen war und ich diese Abwesenheit von dir so nicht kannte. Es ist eine gewisse Ironie der Geschichte, wenn ich es jetzt bin, der dir ein "Willkommen zurück!" sagt und ein "Lass dich nicht stressen" - hab ich so was Ähnliches nicht vor nicht allzu langer Zeit von dir gelesen?...;-) Herzliche Grüße.--Altaripensis (Diskussion) 15:05, 8. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für das Wieder-Willkommen, lieber Altaripensis! Ich könnte hier weiterhin fast täglich alles hinschmeißen, aber ich will dem Ganzen noch ne Chance geben. Tust Du ja auch :) Herzlichen Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:56, 8. Feb. 2020 (CET)

Weihnachten

Der Weihnachtsmann hat die fehlenden Puzzlestücke mitgebracht.

Ich eröffne den Reigen derer, die dir, lieber Andropov, ein frohes, gesegnetes Weihnachtsfest, eine erholsame Zeit zwischen den Jahren und einen tollen Start ins neue Jahr (und Jahrzehnt) wünschen. Alles Gute und bis bald einmal wieder.--Altaripensis (Diskussion) 19:26, 21. Dez. 2019 (CET)

Frohe Weihnachten! --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:37, 21. Dez. 2019 (CET)

Hm, ich hatte mit voller Absicht auf irgendwelche lustigen Bildchen wie ein tanzendes, lächelndes Gesicht mit Weihnachtsmütze oder das nebenstehende Osterei, ach nee: Weihnachtsei verzichtet. Weil nicht druntersteht, wer es einstellte: ich nicht. Aber no problem et suum cuique...;-)--Altaripensis (Diskussion) 20:02, 21. Dez. 2019 (CET)

Hallo Andropov, auch ich möchte die Gelegenheit nutzen und dir ein positives, gesundes Jahr 2020 wünschen!--Michael G. Lind (Diskussion) 12:38, 31. Dez. 2019 (CET)

Herzlichen Dank euch Dreien für die Wünsche – und auch euch für die zwanziger Jahre und überhaupt viel Gutes! --Andropov (Diskussion) 13:06, 25. Jan. 2020 (CET)

Du fehlst!

Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  --Andrea (Diskussion) 07:29, 20. Jan. 2020 (CET)

Und ob! -- Miraki (Diskussion) 07:41, 20. Jan. 2020 (CET)

Finde ich ebenfalls!! Nichtsdestotrotz: Alles Gute im RL ... --HerrZog (Diskussion) 19:09, 20. Jan. 2020 (CET)

Auch hier: Vielen Dank euch, siehe ausführlicher zwei Abschnitte drüber. --Andropov (Diskussion) 13:07, 25. Jan. 2020 (CET)

  --Andrea (Diskussion) 07:40, 26. Jan. 2020 (CET)

Danke!

Habe mir den Artikel NSU reingezogen, an dem Du so einen hohen Anteil hast. Chapeau ist absolut ein WikiHighlight*****. Danke für die viele Arbeit. Mit besten Grüssen.--Guido Radig (Diskussion) 21:19, 23. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für das große Kompliment! In dem Artikel steckt tatsächlich viel Arbeit von vielen Leuten, er bräuchte aber nochmal eine gründliche Überarbeitung, insbesondere mit der Darstellung von Tanjev Schultz. Habe ich auf meiner Agenda, und vielleicht komme ich in den nächsten Monaten sogar dazu. Falls dein Interesse für das Thema geweckt ist, würde ich eine Lektüre des Artikels NSU-Prozess empfehlen, der ist deutlich "fertiger" als der Hauptartikel. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:10, 25. Jan. 2020 (CET)

Und wieder ist es ein Weilchen her, dass du zuletzt hier warst, lieber Andropov. Habe dir zwischendurch mal einen kleinen Hinweis per Mail geschickt und weiß nicht, ob du deinen WP-Mailaccount noch regelmäßig abrufst. Herzliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:44, 2. Apr. 2020 (CEST)

bei dieser Gelegenheit...Grüße von mir in diesen schwierigen comischen Zeiten. --Arieswings (Diskussion) 08:46, 2. Apr. 2020 (CEST)

Danke für eure Grüße! Es geht mir gut, und ich hoffe, ihr seid auch wohlauf. In Coronazeiten gibt es viele andere Dinge, die ich gegenüber der Wikipedia priorisiere, zumal ich ja schon darauf hingewiesen habe, dass mir das Projekt in seiner Entwicklung zunehmend fremd wird. Best, --Andropov (Diskussion) 10:43, 18. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Andropov, ich hatte Miraki an einer anderen Stelle schon gefragt, ob er etwas von dir weiß, justament wohl an genau dem Morgen, an dem er oben die Mail an dich erwähnte. Ich bin erleichtert, dass es dir gut geht, denn auch ich hatte mich gefragt, warum so lange nichts von dir kam, hatte mich aber auch an deine Pause um den Jahreswechsel herum erinnert. Bleib gesund, herzliche Grüße --Altaripensis (Diskussion) 12:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Altaripensis, ich freu mich auch über deine Nachricht! Ja, ich übe grundsätzlich Distanz zu diesem Projekt, das mir generell in die falsche Richtung zu laufen scheint. Vielleicht werde ich auch mal wieder richtig aktiv, erstmal bin ich aber in der jetzigen unsicheren Zeit sicher nicht intensiv aktiv. Auch für dich wünsch ich bleibende gute Gesundheit! Herzlich, --Andropov (Diskussion) 14:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schön

Moin Andropov, dich zu sehen. Viele Grüße --Itti 13:13, 25. Jan. 2020 (CET)

Oh, danke! :) Besten Gruß zurück, --Andropov (Diskussion) 13:18, 25. Jan. 2020 (CET)

Stammlisten-Umfrage

Du schreibst dort: "Wenn du in der Umfrage nur zwei tendenziös formulierte Möglichkeiten gewährst, muss sich ein Teilnehmer eben für das kleinere Übel entscheiden."
Wenn es dir nicht allzuviel Mühe macht, dann erkläre mir doch bitte, warum du die Umfrage für "tendenziös" hältst bzw. welche Formulierung du für "nicht tendenziös" gehalten hättest (die aber dennoch eindeutig sein sollte). --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:35, 26. Jan. 2020 (CET)

Hallo Bernd, eine Umfrage dient nicht dazu, eine feste Normierung herzustellen, dafür sind Meinungsbilder gedacht – Umfragen sollen Möglichkeiten ausloten, dem Austausch von Argumenten dienen und Lösungen entwickeln. Deshalb ist es aus meiner Sicht keine gute Idee, von vornherein nur zwei Lösungsmöglichkeiten anzubieten, von denen sich keine als wirklich sinnvoll und weiterführend herausgestellt hat. Und dein Wort endlos ist polemisch und deshalb nicht hilfreich für das deliberative Verfahren, das ich angedeutet habe. Das meine ich mit tendenziös: Du willst eine Regelung in deinem Sinne herbeiführen und stellst deshalb deinen favorisierten Ausgang neben nur eine weitere Möglichkeit (obwohl es derer viele gäbe), die du mit der Wortwahl schon abwertest. Diese Vorgehensweise wirkt auf mich unfair und abschreckend. Ich halte die ganze Sache überhaupt nicht für speziell regelungsbedürftig – mit den allgemeinen Relevanzüberlegungen (für den Familien-/Stammbaum-Artikel, nicht die Personen!) kommt man da mE zu guten Ergebnissen, die man jeweils im Einzelfall (bei einer nicht mal dreistelligen Zahl an Fällen, den wenigsten davon kontrovers) überprüfen kann. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:13, 26. Jan. 2020 (CET)

Danke für deine hilfreichen Erläuterungen. Ich weise nur darauf hin, dass es für Umfragen keinerlei Vorgaben gibt. Wie du richtig schreibst, dienen sie dem Austausch von Argumenten, und dies erfolgt ja momentan, insofern erfüllt die Umfrage ihre Funktion.

Du sprichst von "vielen weiteren Möglichkeiten". Welche sollen das denn sein? Entweder führt man Stammlisten auch mit Rotlinks weiter - oder man bricht sie irgendwann ab. Ich habe deshalb nur diese zwei Alternativen gesehen. Die Umfrage sollte ja auch dazu dienen, geeignete Abbruchkriterien zu finden. Du hast in deinem Statement eine genannt, nämlich die "... allgemeine Relevanz (der Familie) nach Wahrnehmung in guten Belegen". Ich gehe also davon aus, deine vorgebliche dritte Alternative soll ein Abbruch bei "fehlender Relevanz der Familie" sein. Die HISTORISCHE Relevanz wird aber immer bestehen bleiben. Insofern geht es wohl um die GEGENWÄRTIGE Relevanz. Und die bemisst sich doch ausschließlich an der persönlichen Relevanz der Nachkommen - oder etwa nicht? Wie stellst du dir eine Familie vor, deren heutige "allgemeine Relevanz in guten Belegen" nachweisbar ist, ohne dass deren heutige Nachkommen noch eine persönliche Relevanz besitzen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Danke für deine Überlegungen, die mich auch nochmal nachdenken lassen. Stammlisten brauchen mE keine Rotlinks, sie funktionieren auch mit Nichtlinks. Wenn man etwa früher regierende Fürstenfamilien ansieht, haben dort viele Personen der letzten Zeit keine Blau- oder Rotlinks mehr und sind für sich genommen auch nicht mehr als Person relevant, aber die Familie ist es weiterhin, weil sie eine öffentliche Rolle spielt – ihre Mitglieder nehmen häufig vor Ort am öffentlichen Leben teil, sind karitativ tätig etc. und daher in den Medien, und zwar nicht weil sie als Einzelpersonen interessant sind, sondern wegen ihrer Familiengeschichte. Dann scheint mir die Familie weiterhin relevant/öffentlich wahrgenommen zu sein. Diese öffentliche Rolle kann aber auch verblassen, was dann auch in meinen Augen die Fortführung der Liste obsolet macht. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:07, 27. Jan. 2020 (CET)

Auch Mitglieder anderer Familien "nehmen häufig vor Ort am öffentlichen Leben teil, sind karitativ tätig etc. und daher in den Medien". Würde daraus auch heute eine Relevanz entstehen können, die die entsprechende Familie für Wikipedia relevant machen würde, auch wenn die Einzelpersonen es nicht sind? Das bezweifle ich. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:15, 28. Jan. 2020 (CET)

Das kann man nur an Beispielen diskutieren. Welche Familien würden dir da einfallen? --Andropov (Diskussion) 00:19, 28. Jan. 2020 (CET)

Da ich es bezweifle, kann ich doch auch keine Beispiele nennen. Was aber in die Richtung geht: Für Zwickau z.B. Albin Adolf Barth und Gisela Meierkord (siehe Schwanenbrunnen (Zwickau)). Die haben zwar nicht den gleichen Namen, aber ansonsten könnte es passen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:34, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich meinte spezifisch Personen, die nicht für sich relevant sind, aber als Mitglied einer bekannten Familie in den Medien behandelt werden und damit in einer öffentlich geführten Stammliste auftauchen können. Die Tätigkeiten der Personen machen die Familien nicht relevant, sondern andersrum die Zugehörigkeit zur Familie sorgt sowohl für öffentliche Wahrnehmung als auch für die Erwähnbarkeit in der Stammliste. Aber ich fürchte, wir kommen da nicht mehr zusammen ... Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:10, 28. Jan. 2020 (CET)

Diskussion, aber wie

Guten Abend, Andropov. Selbstverständlich bin ich zur Diskussion mit dir bereit. Allerdings bin ich ein langsamer Mensch, vor allem im Schreiben. Das entspricht meinem Alter, ich habe sehr wohl im Erwachsenenalter schon die Zeit erlebt, als die Herren des Kremls eine Entscheidung getroffen hatten, mit der sie die Freundschaft eines kleinen Volkes endgültig verspielten. In diesem Sinne Gruß für heute, --Zbrnajsem (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2020 (CET)

Da Klaus Frisch in meinen Diskussionsbeitrag eingegriffen hat (auf der DS von DT), habe ich es dort kopiert und schicke dir den Text auf diese Art und Weise.

Für Andropov: Wie kann ein Gespräch mit dir stattfinden, gestaltet werden? Hier auf der Diskussionsseite von DT, oder auf deiner/meiner DS? Oder anders? Ehrlich gesagt, zunächst mal müsste ich die ganze Historie dieses Artikels und der Diskussion dazu durchgehen. Klaus Frisch zumindest rät mir dazu. Zu meinen etwa 12 Punkten - einige sind m. E. sehr wichtig und es fehlt dazu viel. Vor allem die Nr. 1, US-Politik gegenüber China in den letzten drei Jahren, also unter Trump. Wie du wohl geschrieben hast, es werden womöglich weitere ca. fünf Jahre mit Trump folgen. Die Welt wird in dieser Zeit natürlich nicht stehen bleiben. Von dieser Warte aus werden manche Sachen älteren Datums, die etwa Trump sehr persönlich betreffen, schon jetzt (und noch mehr in der Zukunft) immer belangloser. Beispielsweise die (zum Teil angeblichen?) Verfehlungen gegenüber Frauen. Ich hoffe, das hier wird jetzt keinen Storm auslösen. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2020 (CET) −

Lassen wir uns überraschen, was in den nächsten Tagen aus Washington, D. C. kommt. Tut mir leid, aber ich kann jedenfalls jetzt auf deine vorherigen Punkte nicht näher eingehen. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:50, 30. Jan. 2020 (CET)

Gruß, --Zbrnajsem (Diskussion) 22:06, 30. Jan. 2020 (CET)

Das ist doch sonnenklar: Antworte einfach auf den Kommentar von Andropov vor drei Tagen zur ersten Version deiner Wunschliste. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:15, 30. Jan. 2020 (CET)

@Andropov: Der Typ nervt gewaltig, indem er fast jede Diskussion durch deplazierte Einwürfe sabotiert. Ist mir egal warum. Aber das sollte nicht durch übertriebene Freundlichkeit noch honoriert werden. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:32, 30. Jan. 2020 (CET)

Der andere Typ löscht meine Diskussionsbeiträge auf DS von DT und mischt sich sogar hier ein. Das nennt man Unhöflichkeit. --Zbrnajsem (Diskussion) 08:01, 31. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen – du fragst, wie ein Gespräch zustandekommen kann, Klaus und ich haben dir die Antwort ja schon gegeben: Indem du auf das eingehst, was ich geschrieben habe. Das kannst du derzeit nicht tun, wie du schreibst: Dann ist das eben so. Ich kann nicht erkennen, dass die aktuelle Diskussion bei Donald Trump etwas Konkretes zur Artikelverbesserung bringt. Bis das der Fall ist, werde ich da keine Zeit investieren und halte ich mich raus. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:04, 31. Jan. 2020 (CET)

WP-Regeln

Guten Tag, Andropov. Du hast einen Wunsch an mich gerichtet. Welche Stütze hat dieser in den WP-Regeln? --Zbrnajsem (Diskussion) 13:42, 8. Feb. 2020 (CET)

Guten Tag, Zbrnajsem. Der Wunsch eines Wikipedianers an einen anderen Wikipedianer hat, so weit ich weiß, gar keine rechtliche Regelung erfahren. Was sich in Regeln niederschlagen würde, ist, dass Dein Verhalten gegen WP:DISK verstößt und deshalb wohl ein Topic ban gegen dich möglich wäre, wie das -jkb- ja auch schon überlegt hat. Aber ich hoffe, dass wir das einvernehmlich und im Sinne der Artikelverbesserung lösen können. Gruß, --13:49, 8. Feb. 2020 (CET)

Einvernehmlich ... Aus meiner Sicht heißt es im Moment Folgendes. Sofern mein Beitrag zu den Auslassungen von -jkb- nicht (wieder) gelöscht wird, habe ich zu dieser einseitig geführten, unergiebigen Diskussion nichts mehr zu sagen. Es sei denn, es käme noch ein anderer Benutzer und dem würde etwa das Gleiche widerfahren wie mir. Und ich werde beobachten, wie bestimmte Leute den DT-Artikel weiter managen. Mit einem Topic ban gegen mich würde man wohl nicht durchkommen. Das wäre angesichts der Umstände ein starkes Stück. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:05, 8. Feb. 2020 (CET)

Ja, schade, dass du nicht bereit warst zu einem offen geführten Dialog um konkrete, belegte Artikelinhalte. Schauen wir mal, was aus dem Artikel wird. --Andropov (Diskussion) 22:52, 8. Feb. 2020 (CET)

Das stimmt so nicht. Zur Diskussion über DT mit dir bin ich bereit, aber nicht ausschließlich zu deinen Bedingungen. Mit den anderen Nutzern kann ich kaum noch diskutieren, sie haben leider viel dagegen getan. Was wird z.B. aus dem Thema Nahostplan? --Zbrnajsem (Diskussion) 10:37, 9. Feb. 2020 (CET)

Meine einzige Bedingung lautete schlicht: Geh bitte auf das ein, was ich geschrieben habe. Ist eigentlich selbstverständlich in einer Kommunikation. Um das Einarbeiten des Nahostplans und um ein paar Sätze zu China kümmere ich mich in den nächsten Tagen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:55, 9. Feb. 2020 (CET)

Zum Nahostplan gestern FAZ, Rainer (Reiner) Herrmann. Das ist ein gut gemeinter Tip. Deine Punkte werde ich mir noch anschauen. Aber bitte, nimm zur Kenntnis, dass ich auf Wikipedia quasi global tätig bin. Außerdem habe ich auch mein Privatleben. Du bestimmt auch. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:41, 9. Feb. 2020 (CET)

Nimm du vielleicht mal zur Kenntnis, dass deine Ausreden niemand interessieren. Und hör einfach auf zu stören. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:33, 9. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia ist ein freiwilliges Projekt. Es gibt Regeln und Empfehlungen, Klaus Frisch. Dazu gehört Wikietikette. --Zbrnajsem (Diskussion) 08:01, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, wir haben uns jetzt ausgetauscht, ich werde wie gesagt ein paar Aktualisierungen in den Artikel einpflegen. Damit würde ich die Sache dann auch ruhen lassen. --Andropov (Diskussion) 09:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Jüdischer Bolschewismus

Danke für dein Eingreifen, lieber Andropov. Magst du vielleicht auch einen Blick auf dieses Gespräch mit demselben Benutzer werfen? Ist das rechtsradikal oder nur extrem ungeschickt? Ich weiß mir keinen Rat. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Guten Abend Phi, gerne – an solchen Stellen fällt mir Zurückhaltung schwer. Die verlinkte Unterhaltung passt so erschreckend zu den Äußerungen beim erstverlinkten Artikel, dass mir Ungeschick als Erklärung schwerfällt. Ich schreibe dort etwas, Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:51, 11. Feb. 2020 (CET)

Roland Tichy https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Tichy

"Änderung 196884888 von 89.14.38.79 rückgängig gemacht; so eine Einschätzung muss durch Sekundärliteratur abgesichert sein, zumal es sich offensichtlich um Sarkasmus handelt"

Christian Stöcker, Kognitionspsychologe und seit Herbst 2016 Professor an der Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg (HAW), schrieb (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/thueringen-die-verhoehnung-der-demokratie-kolumne-a-72940460-557f-4081-972d-ea6330b9253b): "wie sie der zunehmend frei drehende Rechtsaußen-Blogger Roland Tichy und andere sie im Moment der Union unterstellen." und verlinkte genau jenen Twitter-Eintrag. Ist "Rechtsaußen" nicht mehr die Nähe zu autoritären Regimen? Die Begriffe "Säuberung" und "Element" kommen auch im links-totalitärem Sprachgebrauch vor, weshalb ich die klare Zuordnung vermied.

Die vielfältigen Kommentare unter dem Twitter-Eintrag gehen nicht von einer bloß sarkastischen Wortmeldung aus -- günstigstenfalls wäre es noch ein Fehlgriff bei der Wortwahl, dann hätte er aber seinen Twitter-Beitrag inzwischen löschen können. (nicht signierter Beitrag von 89.14.38.79 (Diskussion) 23:56, 16. Feb. 2020 (CET))

Hallo Unbekannter, es geht um diese Änderung. Stöckers Einschätzung ist doch schonmal eine gute Sekundäraussage zu Tichy. Bei Stöcker lese ich allerdings nichts von „stellt er sich sprachlich und inhaltlich in die Nähe totalitärer Regime“. Die „Säuberung von unerwünschten Elementen“, die man tatsächlich sprachlich mit „Säuberungen“ totalitärer Regime in Verbindung bringen kann, feindet Tichy in seinem Tweet ja gerade an, macht sie sich also gerade nicht zueigen. Bitte generell so nah wie möglich an den Einschätzungen von Experten bleiben. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Hallo Andropov, würde Dir dieser Text besser gefallen?

Im Zuge der Diskussion um die politische Auseinandersetzung mit der AFD nach dem Thüringer Beben wurde er als "zunehmend frei drehend Rechtsaußen" verortet. (Ich glaube, mir persönlich wäre es da lieber, jemand würde mich nur "in die Nähe stellen" und nicht gleich in die jeweilige Ecke.) (nicht signierter Beitrag von 89.14.38.79 (Diskussion) 00:57, 17. Feb. 2020 (CET))

Ja, ich finde deinen Vorschlag besser, kann allerdings nicht sagen, inwiefern diese Einschätzung von Stöcker repräsentativ ist – hast du noch weitere ähnliche Stimmen aus der letzten Zeit gefunden? Ansonsten würde ich bei dem Satz den Urheber Christian Stöcker nennen, damit die Standpunktgebundenheit deutlich wird („wurde“ klingt allgemein-generisch). Übrig hab ich für Tichy übrigens selbst eher wenig :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:52, 17. Feb. 2020 (CET)

Abwesenheit

Hallo Andropov, ich hoffe, es geht dir gut und nimmst dir nur eine Auszeit. Deine Abwesenheit macht mir aber Sorgen - erst Recht in diesen schwierigen Zeiten. --Armin (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte letzten Mittwoch eine Mail geschickt, bislang ohne Antwort. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:22, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich grüße auch euch und freue mich, dass ihr offenbar an mich gedacht habt. Mir geht es gut, und ich hoffe, das ist bei euch auch so. Oben habe ich gerade etwas dazu geschrieben, warum ich kaum noch hier anwesend bin. Und ich möchte auch nicht unerwähnt lassen, dass es nicht zu meiner Motivation beiträgt, wenn solche absurden Schiedsgerichtsanfragen wie deine, DWI, gegen Klaus Frisch gestellt werden, oder wenn ich wegen meiner „Untätigkeit“ angegriffen werde (siehe ganz oben auf dieser Seite). Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Was genau meinst du mit "absurd"? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:22, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hm, da müsste ich weit ausholen. Ich probiere es mal etwas brainstormartig: Deine Anfrage unterstellt, dass es sich um ein Persönlichkeitsproblem beim Delinquenten handelt, und du hast dir in meinen Augen keine Mühe gemacht, das zu substantiieren. So ist eine Person, die nicht einfach ist, aber gute inhaltliche Arbeit leistet und mit der sich hervorragend auskommen lässt, jetzt mit einer über einen Monat währenden Anfrage stigmatisiert worden und wird jetzt auch noch zwei Jahre unter ein Kuratell gestellt, und das, obwohl einige Schiedsrichter selbst festhalten, dass Klaus' "Fehlverhalten" (wenn man es denn so nennen möchte) am absolut unteren Rand dessen liegt, was man täglich in diesem Projekt erleben darf. Diese Fokussierung auf eine Einzelperson halte ich aber schon aus grundsätzlichen Erwägungen für falsch: Vandalismusmeldungen sind in den allerseltensten Fällen Einbahnstraßen, und es wird - aus meiner Sicht zu Recht - üblicherweise immer auf den Kontext geschaut, bevor eine Äußerung administrativ bewertet wird. Das blendest du mit deiner einseitigen Auflistung völlig aus und fragst auch überhaupt nicht, welche "Gegenspieler" es denn geben könnte und was die damit zu tun haben könnten. Das führt mich zu einem generellen Problem, das ich in diesem Projekt und insbesondere im aktuellen Schiedsgericht sehe: Dass Konflikte nicht inhaltlich nachvollzogen werden, sondern dass alles auf eine Einhaltung der Etikette (WQ, Sei freundlich) reduziert wird: Ja, ich finde das selbst auch wichtig und bin auch in den meisten Fällen selbst eher freundlich, denke ich. Aber viel, viel schlimmer als mal ein unfreundliches Wort ist die Leugnung / das Abtun von wissenschaftlicher Vorgehensweise und Literatur, der Gish-Galopp, das Nichteingehen auf Sachargumente, das "unterhalb der Eingreifschwelle" liegende Sticheln und Hounden, ... Das scheint aber völlig aus dem Fokus der Administratoren und des Schiedsgerichts gerückt zu sein; stattdessen ist man zufrieden, wenn formal alles seine Richtigkeit hat. Wenn das so weitergeht, sehe ich wirklich keinen Platz mehr für mich hier. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schön wieder von dir zu lesen, lieber Andropov. Meiner Ansicht nach beschreibst du die Crux dieser Anfrage gegen Klaus Frisch sehr gut – ein Beispiel für zunehmend fehlgeleitete Funktion, Arbeits- und Sichtweise des SG insgesamt.

Mich wundert darüber hinaus, wie sehr sich Wikipedianer wundern;-), dass einem die schon etliche Monate andauernde Entwicklung Wikipedias befremden und zu einem Prozess des Rückzugs führen kann. Wer diese Diskussionsseite hier mal in Ruhe zusammenhängend liest, könnte vielleicht – aber nur vielleicht, man will ja in diesem Freiwilligenprojekt niemanden zu irgendetwas nötigen, wo doch alle eh nur das Allerbeste vom Besten wollen und sich sooo sehr für dieses enzyklpädische Projekt aufopfern – ein wenig nachdenklich werden. Der eigentümlichen Gemengelage von Lobbyisten, Revisionisten, geltungsbedürftigen Besserwissern mit ihrer Verachtung von Bibliotheken und dem ernsthaften Bemühen um die Auswertung und Paraphrasierung wissenschaftlicher Literatur, das durch in die eigene Sichtweise passende Google-Treffer ersetzt wird, ist schon lange kein wirkliches Thema mehr im wikipedianischen Diskurs, geschweige denn der administrativen Aufmerksamkeit. Schlimm wird es auch, wenn einem verlogene Freundlichkeit entgegenschlägt. Wunderbar für Administratoren; Gift für jedes positive Arbeitsklima.

Schöne Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:03, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Miraki, ganz kann ich dem leider nicht zustimmen. Gerade wenn man diese Seite hier liest, findet man auch eine Menge an Wertschätzung, die ohne große Sentimentalität einander ausgesprochen wird, und an Reflexions- und Versöhnungsbereitschaft, also ein Vorbild dessen, wie man auch miteinander umgehen kann.--Altaripensis (Diskussion) 12:15, 18. Apr. 2020 (CEST)

(BK,@Andropov) Der zweiten Hälfte deines Beitrags kann ich mich anschließen: Dass Konflikte nicht inhaltlich nachvollzogen werden, sondern dass alles auf eine Einhaltung der Etikette (WQ, Sei freundlich) reduziert wird Ich sehe zwar viel Gutes beim SG, aber ich sehe auch wie du einen (zu) großen Fokus auf WQ/KPA.

Kennst du Klaus eigentlich? Ihr wart beide im Themenkreis (Donald) Trump aktiv. Bei derart umstrittenen Themen liegt es in der Natur der Sache, dass gestritten wird und dabei mal auch unfreundliche Worte fallen. Ich sehe keinen Grund da einzugreifen. Und wenn jemand von verschwörungstheoretischen Trollen oder Wissenschaftsleugnern gehoundet wird und dann mal unfreundlich wird, finde ich es auch "nicht hilfreich" wenn dann jemand auf WQ verweist, statt dem Troll die Tür zu zeigen.

Bzgl. Klaus Frisch erreichten mich auf nicht öffentlichem Wege zahlreiche Beschwerden und Hinweise auf sehr verschiedene Konflikte, darunter auch Konflikte mit der Redaktion Biologie. Und unsere Biologen sind Leute mit denen man vernünftig reden kann; viele langjährige und angesehene Wikipedianer zählen dazu. Bei der anlassgebenden Artikel des Tages Diskussion lief es ebenso: Verbale Ausfälle gegenüber Benutzern die erfahrungsgemäß vernünftig diskutieren.

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

So, so – „auf nicht öffentlichem Wege zahlreiche Beschwerden und Hinweise ...“, wo doch unsere Redaktion Biologie „langjährige und angesehene Wikipedianer“ beherbergt. Damit nimmst du Partei DWI. Ich selbst konnte bei einem rührigen Biologen höchsten Ansehens, der in der Jury des letzten SW Juror war, noch nicht mal erreichen, dass er ein kleines Review oder gar ein Votum zu einem von ihm im Schreibwettbewerb (SW) ausgezeichneten Artikel verfasst, als dieser auf KALP vorgestellt wurde. Wenn dies zur „Pflicht“ würde, stünde er künftig nicht mehr als Juror zur Verfügung stehen. Ein anderer angesehener Biologe pflichtete ihm bei, das sei dann kein SW mehr, den er unterstützen könne. Alles natürlich ohne verbale Ausfälle. Als Störenfried stand ich da. -- Miraki (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich schließe mich den guten Wünschen an und freue mich, dass Du wohlauf bist. Wie Du vielleicht weißt, sehe ich viele Dinge ähnlich wie Du, so dass mir nahezu täglich seltsame bis fragwürdige Vorgänge auffallen, die ich aber, zeitlich und gesundheitlich bedingt, oft nicht mehr ansprechen kann. Auch Resignation spielt da mittlerweile eine Rolle. Leider wird es in einem offenen Projekt häufig inhaltliche und fundamentale Probleme geben, teils auch Angriffe und Verletzungen, die nicht zu „heilen“ sind. Sie können aber in der Tat durch kluge Administration, Vermittlung etc. etwas erträglicher werden. Dies hängt m.E. mit dem Vorgang des Verstehens zusammen. Wenn in einem solchen Umfeld lediglich formalistisch und oberflächlich agiert wird, sind Mitarbeiter wie Du zu Recht enttäuscht. Gerade weil Deine Analysen überdurchschnittlich sind und sich ideologisch, „wikipolitisch“ nicht einordnen, einer bestimmten Gruppe zuordnen lassen, kann es zu Konflikten kommen, die aber eher für Dich sprechen. Es wäre schön, wenn Du bleiben würdest. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mit deiner Antwort an Andropov sprichst du mir in Vielem aus dem Herzen, Gustav. Widerspruch nur zu dem Punkt, dass die Konflikte dadurch entstünden, dass Andropov sich ideologisch, „wikipolitisch“ nicht einordnen, einer bestimmten Gruppe zuordnen lasse. – Genau das macht ja ein erheblicher Teil der Konfliktgegner zumindest in brisanten zeitgeschichtlichen Artikeln. Sie sehen ihn eindeutig links der wikipedianischen Mitte, mich links von ihm, wieder andere links von mir. Wo möchtest du die Grenze für ideologisch unverdächtig ziehen? -- Miraki (Diskussion) 13:32, 18. Apr. 2020 (CEST)

Guten Tag, Miraki. Interessant. Ich muss etwas weiter ausholen, obwohl ich die Wohnung verlassen und in meinen Garten fahren wollte, um Corona zu vergessen... Sollte ich abschweifen oder unkonzentriert wirken, täte es mir leid... Andropov ist mir stets mit seinem umfassenden Ansatz und einem gewissen Weitblick aufgefallen, jemand, der die passenden Worte auch in schwierigen Situationen findet. Wikipedia ist für mich ein Bildungsprojekt und kein soziales Netzwerk, selbst wenn man sich bisweilen („sozial“) austauscht.

Wenn ich die unterschiedlichen Felder überblicke und nun – wenn auch mit einer gewissen Angst vor dem Politischen (daher nur mit relativierenden Anführungszeichen) – die Jahre rekapituliere, scheint mir, dass er sich gelegentlich „konservativ“, dann wieder „links“ äußerte, wenn man auf die jeweiligen Angriffe eingeht und die Äußerungen bewerten will, was in diesem Medium ohnehin schwierig ist. So gab es im Umfeld Terrorismus, RAF ... teils absurde Angriffe von links, im Bereich Rechtspopulismus, Verschwörungstheorie, Rechtsextremismus etc. eher von rechts. Da Du es oben ([18]) angesprochen hast: Ich stimme Dir zu und führe weiter aus, dass Autoren, die lediglich mit Google arbeiten, um ihre Vorstellungen (etwa dass A Merkel oder wer immer ganz böse ist, dass die etablierten Medien ohnehin lügen oder nur die halbe Wahrheit erzählen, um es sehr zu vereinfachen) in zusammengeschusterte Artikel oder öde Diskussionsbeiträge zu gießen, WP nicht bereichern, sondern eher belasten. Da sie oft sehr aktiv sind, über sehr viel Zeit verfügen und nicht ausgebremst werden, haben sie leider einen objektiven Einfluss. So sind mir in einem bestimmten Umfeld (B. Höcke) einige Politaktivisten und Nachfolgekonten aufgefallen, die sich in den letzten Monaten, teils Jahren etablieren konnten, weil sie nicht rechtzeitig substantiiert gemeldet und dann gesperrt wurden. Gestern fiel mir ein weiteres Konto auf, das seit etwa einem Monat lediglich in Honigtöpfen aktiv ist und Autoren beschimpft. Nichts passiert. Würde ich dieses Konto jetzt melden, wäre mein Wochenende vermutlich gelaufen und ich müsste in müßige und absurde Diskussionen einsteigen. Genau diese Konten arbeiten häufig überwiegend mit ergoogeltem Pressematerial. Spricht man das Problem ausführlich an, findet häufig die typische, von externen Hetzern und „Schlechtweggekommenen“ unterstützte Schuldumkehr statt, die ein Teil des Weltproblems „Rechtspopulismus in sozialen Netzwerken“ (besser sollte man sagen: Trollforen) ist, indem Namen von Autoren auf alberne und absurden Prangerlisten gesetzt werden und sich genau diese Menschen dann innerhalb WPs zeitverschlingenden Diskussionen stellen müssen oder im Regen stehengelassen werden, indem formalistisch lediglich mit KPA argumentiert wird. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:46, 18. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen, ich rücke mal wieder raus und danke euch für die vielen Denkanstöße und die Wertschätzung. Insbesondere Ersteres tut richtig gut und lässt mich fast doch wieder Gefallen an diesem Projekt finden :) Die Frage, wo ich mich selbst politisch verorte, stelle ich mich selbst fast täglich :) und weiß ganz genau, wie ich mich in konkreten Fragen orientiere (in der Flüchtlingskrise habe ich wie der Herr Kretschmann täglich für Mutti gebetet, ich finde aber beispielsweise eine europäische Vergemeinschaftung von Schulden ohne politische Union - die mein Ziel absolut und unbeschränkt ist - nicht sinnvoll, und meine ziemlich radikale Solidarität mit Israel (nicht seiner Regierung!) ist für viele Linke ein No-Go), weiß aber nicht immer, welches Label ich darauf kleben würde. Wie ich irgendann mal weiter oben schrieb: Ich halte mich für einen Liberalen, was meine Anschlussfähigkeit in viele WP-politische Richtungen erklären mag. Weil ich gerade mein Fanboytum für Benutzer:Count Count erklärt habe, erlaube ich mir, den mal per Ping hierherzulocken: Weil ich deine Begeisterung für die letzten SG-Entscheidungen so gar nicht teilen kann, würde es mich interessieren, was du von meiner oben geäußerten Kritik am Verfahren gegen Klaus Frisch (und der allgemeinen Tendenz) hältst. Sonntagsgrüße, --Andropov (Diskussion) 10:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Andropov, schön von dir zu lesen! Ich werde mir dazu Gedanken machen und mich dann bei dir melden. --Count Count (Diskussion) 16:52, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nachdenken ist immer gut, Benutzer:Count Count. Aber hättest du nicht wenigstens während deiner Nachdenkphase auf die administrative Umsetzung des SG-Entscheids zur infiniten Sperre von Benutzer:Elektrofisch verzichten können? Hattest du Sorge, dass sich kein anderer der über 150 Administratoren dazu bereit findet? Was ich von dieser Entscheidung halte, habe ich hier: skizziert: [19]. -- Miraki (Diskussion) 09:08, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die SG/A zum HGM habe ich verfolgt, da war ich also informiert. Ich sehe die wiederholten Anon-Verstöße verbunden mit der Absichtsbekundung, das im Zweifelsfall auch wieder tun zu wollen, als hinreichend für eine unbegrenzte Sperre, ja fast als zwingend. Elektrofisch hat für den ANON-Verstoß die größtmögliche Bühne im WP:Kurier gesucht und nichts deutet daraufhin, dass er das in Zukunft anders machen würde. Als er während der SG-Anfrage noch ungesperrt war, hatte ich auch nicht den Eindruck, dass er an einer weiteren Aufklärung der NPOV-Verstöße interessiert war. Sonst hätte er sich ja die Arbeit machen können, die Fiona sich jetzt gemacht hat, und wäre die alten Artikel durchgegangen. Das ist nämlich die eigentliche Aufarbeitung, nicht die Offenlegung der Identität eines anderen Wikipedianers.

Im Übrigen denke ich, dass Überlegungen, ob sich wohl einen Administrator findet, der eine SG-Entscheidung umsetzt, nicht weiterführen. Die Administratoren sind kein Kontrollgremium für das SG. Das SG ist wie die Administratoren von der Gemeinschaft legitimiert und Administratoren sind angehalten obliegt es, die SG-Entscheidungen umzusetzen. Ich habe in Anbetracht der anderen Administratoren, die sich auf der SG/A-Diskussionsseite bereits dazu geäußert haben, auch keinen Zweifel, dass das ansonsten durch einen anderen Administrator umgesetzt worden wäre. --Count Count (Diskussion) 10:00, 26. Apr. 2020 (CEST) Korrigiert.--Count Count (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

„ … und Administratoren sind angehalten, die SG-Entscheidungen umzusetzen” – „zur Umsetzung angehalten”? Wo steht das in den SGR bzw. woraus geht dieses "Angehalten sein" d. M. n. hervor? Bevor Du antwortest bitte erst „anhalten” unter 2. und „anhalten” Bedeutung transitiv unter Punkt 1 lesen. --Henriette (Diskussion) 11:35, 26. Apr. 2020 (CEST)

Formulierung korrigiert und verlinkt. --Count Count (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

Besser! Vielen Dank :) --Henriette (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dass Administratoren angehalten sind SG-Entscheidungen umzusetzen, heißt nach meinem Dafürhalten nicht, dass man als erklärter Fan der jüngsten Schiedsgerichts-Entscheidungen, dies dann nicht besser einem Admin mit ein bisschen mehr Distanz zum SG überlassen könnte, meiner Ansicht nach auch sollte. -- Miraki (Diskussion) 16:59, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Andropov, die Schwierigkeiten, die Frage nach der politischen Selbstverortung hinreichend übersichtlich zu beantworten, sind für umfassend gebildete, historisch und politisch reflektierte und reflektierende Zeitgenossen wie dich normal und unvermeidlich. Zudem musst du das hier nicht als Service für die anderen leisten. Ich würde mir in aller Bescheidenheit dieselben eben genannten Tugenden zusprechen und mich zB in der Bildungspolitik beim konservativen Flügel der CSU, in der Außen- und der Wirtschaftspolitik beim linken Flügel der Linken wiederfinden; EU-kritisch war ich immer und bin es auch jetzt, aber aus ganz anderen Gründen als die AfD. Während der Flüchtlingskrise ging es mir wie Kretschamnn und dir, in der Nahostpolitik habe ich Sympathien für die arabische Seite, aber nicht weil es bei einem außenpolitisch Linken zum guten Ton gehört, israelkritisch zu sein, sondern aufgrund meiner im weistesten Sinne langen arabischen Sozialisation und weil ich die meisten arabischen Länder aus eigener Anschauung kenne und dort zusammengerechnet weit über ein Jahr verbracht habe, auch Länder wie Libyen, Syrien und Jemen. Hm, kann mir nun jemand sagen, wie Altaripensis politisch einzuordnen ist?

Das ist die eine Sache, die andere ist, wie oder ob sich diese Positionen in Artikeln niederschlagen. Andropov verfolgt hier, soweit ich sehe, dieselbe Linie wie ich, nämlich so zu schreiben, dass die eigene Position gar nicht erkennbar wird. Ich gerate dann hin und wieder in so skurrile Situationen, dass ich AfD-Politiker gegen polemische Formulierungen verteidigen muss und einen Tag später frühere SED-Politiker, die pauschal als "Funktionäre" oder Lügner bezeichnet werden. Bref: Mit der politischen Einordnung eines Accounts mögen die sich abmühen, die es für notwendig halten; wichtig sind hingegen die Beiträge des Accounts und nicht Spekulationen, aus welcher politischen Ecke sie kommen. Solange man darüber sogar spekulieren muss, ist mE alles in bester Ordnung.--Altaripensis (Diskussion) 11:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Andropov, ich würde mich auch freuen, wieder mehr von dir hier zu lesen. Bleib gesund und bleib uns erhalten. LG, --NiTen ^(Discworld) 14:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Gruß

Wollte nur mal kurz auf die neuen Artikel Seda Başay-Yıldız und NSU 2.0 aufmerksam machen, die sich wohl thematisch mit deinem Themengebiet überlappen. Bin für jeden hilfreichen Tip dankbar. (Und da du offenbar seit Mai nicht mehr editiert hast: Bitte wiederkommen!) Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:03, 13. Jul. 2020 (CEST)

Du wirst vermisst!

Hallo Andropov,
ein Wikipedianer hat Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer eingetragen, weil einer oder mehrere Benutzer Dich vermissen. Falls Du wieder aktiv bist, würden sich diese Benutzer sicherlich über eine kurze Rückmeldung dort freuen. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 03:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Hi Andropov,

ich hoffe es geht dir gut und als Zeichen, dass auch ich dich vermisse, ein Blick zurück auf deinen Beitrag zum 28. SW. Damals sah ich es nur aus meiner eigenen Perspektive, meine erste Teilnahme und dank Dir eine Platzierung und später mein erster E-Artikel. Als ich letztens eine Statistik zum SW erstellte war ich zudem beeindruckt, dass nicht nur ich von deinem Engagement profitierte, alle durch die Bank begeistert waren und du zu Recht den Reviewpreis bekommen hast (ich glaube das Wort Erdrutschsieg machte die Runde). In Zahlen sieht die Abstimmung zum Reviewpreis so aus:

Gesamtzahl der Stimmen (pro SW-Teilnehemer 3 Stimmen, häufeln erlaubt)
Anzahl der Stimmen des/der Sieger(s)

Zudem entstanden aus dem SW dann elf exzellte und ein lesenwerter Artikel. Dieses Engagement, das nach meiner Erinnerung auf beiden Seiten einen nicht mangelnden Spaßfaktor enthielt, braucht die Wikipedia! MfG--Krib (Diskussion) 09:29, 21. Dez. 2020 (CET)

Hinweis

Lieber Andropov,

eine Thomas Urban-IP hat hier zehn Monate nach unserer Stellungnahme vom Oktober 2019 aus der Redaktion Geschichte zum Wirken Thomas Urbans als wikiinterner Aktivist, in Verbindung mit Sockenpuppenmanipulationen und vorgeblich objektiver externer SZ-Kritiker mit einem Riesensermon aufgeschlagen: Wikipedia:Projektdiskussion/"Fachkräftemangel" - Stellungnahme des Autors: Ein Text voller Desinformationen, Pseudosachlichkeit, persönlichen Herabwürdigungen, vergiftetem Lob, jeden Ansatz zur Kollegialität untergrabender Diktion. In einem seiner einleitenden (Unter-)Kapitel "Brief von vier Langzeitaktivisten" schreibt er z.B.:

Den Anspruch, ein seriöses Anliegen vorzubringen, konterkarieren die Pseudonyme von zwei der Verfasser des Schreibens: Das erste suggeriert Sympathie für eine bestimmte Art von Straftaten; das zweite bezieht sich auf den sinistren Führer eines Unrechtssystems, der für politische Morde verantwortlich war, der Dissidenten brutal verfolgen und als angeblich Geistesgestörte in psychiatrischen Kliniken einsperren ließ, in denen ihr Wille durch totale Isolation und Psychopharmaka gebrochen werden sollte.

Da diese Ouvertüre seines Elaborats auch dich betreffen kann, hier mein Hinweis, dass ich dort bei der Urban IP und dem Account Benutzer: Zemsta za marka (= Rache für Marek, vgl. den jüngsten Thread auf der Disku von Mautpreller)) nochmal nachgefragt, auf wen sie diese Zuordnung münzen und angemerkt habe, dass eine solche Vorgehensweise jede Form von Kollegialität zerstört: [20].

Dass ich dich und deine Arbeit überaus schätze, weißt du. Ich hoffe sehr, dass du nach deiner nun drei Monate währenden Auszeit bald wieder zurückkehrst.

Herzliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:17, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ja bitte! Du fehlst in vielerlei Hinsicht! Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  --Andrea (Diskussion) 09:29, 30. Aug. 2020 (CEST)

+1 Ich hoffe du kommst bald wieder. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:13, 30. Aug. 2020 (CEST)

Eine der letzten Aktionen Andropovs vor seinem wohl endgültigen Ausstieg aus diesem Projekt war eine heftige Kritik an dem SG-Tribunal gegen mich, das du angeleiert hast. Andropov war einer der vielen Autoren, mit denen ich sehr produktiv zusammengearbeitet habe und mit denen es nie ein Problem gab. Ich unterstelle dir keine bösen Absichten, aber du und deine Kumpane im noch immer so genannten Schiedsgericht merkt offenbar überhaupt nicht, was ihr anrichtet. Andy ist hier nicht ausgestiegen, weil er keine Lust mehr hatte, sondern weil er solche Sachen im „Kopf des Fisches“ nicht mehr ertragen wollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:32, 31. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Michael G. Lind (Diskussion) 14:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Frohes Fest!

Lieber Andropov, ich weiß nicht, wie radikal deine Absenz oder dein Ausstieg aus WP ist, ob du also zB hin und wieder auf deine Disk-Seite schaust. Ich will dich auch nicht bedrängen, hier schnellstmöglichst wieder mitzumachen, sondern dich darin bestärken, das zu tun, was du für richtig hältst und was gut für dich ist. Dass sich alle, mich eingeschlossen, sehr freuen würden, wenn du wieder da wärest, weißt du ohnehin. Ich könnte es aber auch verstehen, wenn du das nicht mehr möchtest.

Ich wünsche dir gerade in diesen Zeiten ein frohes, gesegnetes Weihnachtsfest und einen guten Start in ein hoffentlich unbeschwerteres, gesundes neues Jahr. Herzliche Grüße! --Altaripensis (Diskussion) 15:37, 21. Dez. 2020 (CET)

+1, und hör bitte auf es mir nachzumachen (Benutzer_Diskussion:Der-Wir-Ing/Archiv/2018#Gruß), dann kann ich auch aufhören es dir nachzumachen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:40, 21. Dez. 2020 (CET)

+1, --Michael G. Lind (Diskussion) 21:18, 21. Dez. 2020 (CET)

+1, --HerrZog (Diskussion) 00:24, 22. Dez. 2020 (CET)

+1, --Präziser (Diskussion) 20:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Frohes Fest 2021

Lieber Andropov, ich gebe es noch nicht auf und obwohl du jetzt anderthalb Jahre inaktiv bist, könntest du ja hin und wieder doch auf deine Diskussionsseite schauen. Daher wünsche ich dir auf diesem Wege frohe, besinnliche Weihnachten und ein gutes, gesundes neues Jahr. Das Internet ist nicht immer ephemer und manche vermissen andere manche eben doch lange. Herzliche Grüße --Altaripensis (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2021 (CET)

+1, --HerrZog (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2021 (CET)

Frohe Weihnachten. Ich hoffe es geht dir gut. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:24, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich an.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:25, 22. Dez. 2021 (CET)

Lieber Andropov, du bist nicht(!!!) vergessen. Ich hoffe sehr, dass es dir gut geht. Dein Wiederkommen wäre mehr als eine Freude. Frohe Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr wünscht dir -- Miraki (Diskussion) 08:42, 23. Dez. 2021 (CET)

Unvergessen

Bümerchen für Andropov
Du fehlst! Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz 

--Andrea (Diskussion) 06:42, 5. Jun. 2023 (CEST)

+1 --HerrZog (Diskussion) 09:37, 5. Jun. 2023 (CEST)

Gerade wieder an Dich gedacht, Deine Benutzerseite besucht und meine Befürchtung bestätigt gesehen, dass Du noch nicht wieder zur Wikipedia zurückgefunden hast. Viele Grüße und volle Bekräftigung dessen, was die Vorredner geschrieben haben! Kaum eine Kritik habe ich so geschätzt und so ernst genommen wie Deine. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

+1--Michael G. Lind (Diskussion) 13:17, 19. Jul. 2023 (CEST)

+1. Schaue hier auch regelmäßig vorbei, in der Hoffnung, dass man hier mal wieder etwas von dir liest. Ich hoffe, dir geht es gut! --Icodense 13:21, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Seite auch noch auf meiner Beob-liste und schließe mich den Vorrednern, v.a. dem Maxdorfer, an. Ich habe Andropov zu Weihnachten 2020 und 2021 geschrieben (s.o.) und da er sich gar nicht mehr meldete, inzwischen die Hoffnung aufgegeben, dass er wieder aktiv wird. Lieber Andropov, belehre mich bitte eines Besseren! Bei vielen Gelegenheiten seit Mai 2020 hätte ich mir seinen Rat und seine Einschätzung gewünscht. Es ist ein schmaler Grat, ob Einträge wie jetzt ihn ermutigen oder ob sie ihn belästigen - weiß man nicht. Deshalb habe ich ihn zu Weihnachten 2022 nicht mehr angeschrieben. Vielleicht hat er gar nicht mitbekommen, dass Benutzer Karl Frisch, für den er sich bei einer SG-Anfrage sehr einsetzte, vor gut einem Jahr verstorben ist. Karl Frisch war neben meiner Wenigkeit (vor Nov. 2019 als 87.178), Benutzer:Miraki, Henriette, Janneman als Edith oder Judith Wahr und mehreren anderen, die ich jetzt vlt übersehen habe, ein regelmäßiger Gast auf dieser Disk und was da besprochen wurde und wie, ist mE bis heute eine Sternstunde wikipedianischen Austauschs.--Altaripensis (Diskussion) 16:47, 19. Jul. 2023 (CEST)