Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Jul

Turnerbewegung

Liebe Redaktion, eine freundliche Frage: Gibt es einen spezifischen Grund, weshalb die Turnerbewegung bisher in der deutschsprachigen Wikipedia gemieden wurde? Erhellende Antworten sind erwünscht. Grüße--Uldra (Diskussion) 20:00, 5. Jul. 2015 (CEST)

Desinteresse - es ist bei Friedrich Ludwig Jahn gestreift. Das Problem ist, dass radikal national und liberal heute nicht en vogue ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keinen Beschluss den Artikel nicht zu schreiben ;-) Es hat schlicht noch niemand getan. Machahn (Diskussion) 21:00, 5. Jul. 2015 (CEST)

Alles klar, dankeschön! Dennoch schade drum; mir fehlt allerdings zugegeben die Expertise, um den Rotlink sinnvoll zu füllen. Ich habe das Lemma mal im Portal:19. Jahrhundert in die Liste fehlender Artikel eingetragen. Grüße--Uldra (Diskussion) 16:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Folge-/Personenleisten - neuester Trend

Was sagt die werte Redaktion eigentlich zu diesen Dingen: Johann II. (Aragón)? Da kann man gleich eine Navileiste machen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Sterbejahre byzantinischer Persönlichkeiten

Durch die Bearbeitungen des Artikels Andronikos I. (Byzanz) fiel mir ein Widerspruch bei den Sterbeangaben der Kaiserin Maria von Antiochia sowie Maria Komnene (Montferrat) und Rainer von Montferrat auf: Dort werden sowohl 1182 als auch 1183 als Todesjahr angegeben. M.v.A. ist laut Angabe im Artikeleingangstext 1183 verschieden (entsprechend auch Kategorisierung), im Text wird jedoch der 27. August 1182 genannt; internationale Wikis sind sich hier offenbar auch nicht einig, wobei das Jahr 1182 zu überwiegen scheint. Ähnlicher Fall bei M.K. und ihrem Mann R.v.M.: In den Personenartikeln wird (August) 1183 genannt, anderweitig, z. B. bei Alexios Komnenos (Protosebastos) aber (Juli) 1182 angegeben. Ist die Quellenlage denn hier so uneindeutig, dass zumindest beide Jahre in Betracht kommen? Was den geschichtlichen Hintergrund anbelangt, so erscheint 1182 zumindest wahrscheinlicher, da Andronikos I. nach dem Einmarsch in Konstantionpel und der Krönung zum Mitkaiser (Pfingsten 1182) wohl keine „Ewigkeit“ darauf gewartet hätte, um potentielle Konkurrenten bzw. ihm gefährliche Personen auszuschalten. Lässt sich das entsprechend klären oder festigt die Fachliteratur eher noch den Widerspruch? --Ennimate (Diskussion) 13:37, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das Oxford Dictionary of Byzantium nennt für Maria von Antiochia nur "1182/3". Die umfangreiche Kurzbiographie im Internet meint auch nur vage "Ende 1182", "A chronology of the byzantine empire" von Timothy Venning datiert das Geschehen auf Anfang 1183. Interessant wäre, zu klären, wo die Angabe 27. August für Maria von Antiochia herkommt (ob sie in irgendeiner Quelle verzeichnet ist). Wenn es dieses Datum nicht gäbe, würde ich einfach sagen, dass die Quellen keine genauen Angaben machen, was an sich ja nicht weiter verwunderlich wäre. Bei der einzigen im Artikel genannten Primärquelle, Niketas Choniates, findet sich das Datum nicht, falls ich nichts überlesen habe. Vielleicht findet sich in spezieller Literatur ein Hinweis darauf, woher das Datum kommt? Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 16:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das im Artikel zu Maria v. A. genannte Todesdatum 27.8.1182 wird dort zumindest mit der Quelle Detlev Schwennike, Europäische Stammtafeln Band II, Tafel 177, Verlag Stargardt, Marburg, 1984 referenziert. Die en-WP, die allgemein 1182 als Sterbejahr angibt, beruft sich auf die Quelle Niketas Choniates, Histories pp. 267-269 van Dieten; cf. Eustathios of Thessalonica, Sack of Thessalonica. Mehr direkte Bezüge scheint es hierfür leider nicht zu geben... --Ennimate (Diskussion) 02:13, 9. Jul. 2015 (CEST)

Kritik und Krise

Sollte dieser Artikel unter dem Rubrum Geisteswissenschaften oder Geschichte (oder sowohl als auch) behandelt werden? --FelMol (Diskussion) 14:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es ist die Dissertation eines Historikers, die bei einem Historiker als Doktorvater entstanden ist und vor allem in der Geschichtswissenschaft (und historischen Soziologie) rezipiert wurde, weshalb ich Geschichte bei aller Hybridisierung der Inhalte vorzugswürdig finde. --Andropov (Diskussion) 15:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 16:05, 7. Jul. 2015 (CEST)

+1 Machahn (Diskussion) 17:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Danke, hab verstanden. --FelMol (Diskussion) 00:46, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wär schön, wenn sich auf KALP mehr Historiker zu wort meldeten. --FelMol (Diskussion) 18:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Noel Field

Steht da jemand in der Materie? Angesichts der Bedeutung einer Bekanntschaft mit ihm in den osteuropäischen Diktaturen und den sich daraus entwickelnden Schauprozessen liest man da arg wenig. Auch eine Liste über die involvierten Personen vermisse ich. Eigentlich sehr erstaunlich.--scif (Diskussion) 15:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zuverlässige Informationsquellen

Im Artikel "Reise Lenins im plombierten Wagen" wird auf Lenins Aprilthesen und ihren Inhalt eingegangen. Es gibt auf der Disk zwischen Benutzer:Phi und mir einen Disput. Er erwähnt Hildermeier, der schreibt, Lenin hätte in den Aprilthesen den Übergang zu einer sozialistischen Republik gefordert. Diese "Interpretation", wie sie Phi in der Disk selbst nennt [1], ist durch den Text der Aprilthesen nicht gedeckt. Dort kommt der Begriff "sozialistisch" überhaupt nicht vor, sondern es heißt "Republik von Arbeiter-, Landarbeiter- und Bauerndeputiertenräten im ganzen Lande, von unten bis oben” (These 5) [2]. Meine diesbezügliche Einfügung wurde von Phi revertiert. Er ist der Meinung: "Primärquelle ≠ zuverlässige Informationsquelle, und nur auf letzteren haben unsere Artikel zu basieren." Ich bitte um die Meinung der Redaktion Geschichte: Darf der originale Wortlaut von Texten bei ihrer Beschreibung nicht genannt werden, wenn die wissenschaftliche Interpretation davon abweicht? Wie "zuverlässig" wäre solch eine Information, die im Übrigen aus einer einzigen Quelle stammt? Phis "schlagendes" Argument: "Gibts eine wissenschaftliche Quelle, die Hildermeier für seine Interpretation kritisiert? Nein? Dann EoD." --85.178.131.220 20:39, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der gesperrte Benutzer:Hiku2 und die IP wollen, dass im Artikeltext der Begriff Räterepublik erwähnt wird. Der kommt in den Aprilthesen genausowenig vor wie sozialistische Republik: Beides sind Interpretationen, nur ist die eine aus einer aktuellen wissenschaftlichen Quelle, und die andere … naja. --Φ (Diskussion) 20:56, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Gesperrte und die IP? Naja --Otberg (Diskussion) 22:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich bitte darum, dass hier durch den Benutzer Phi nicht bewusst Unwahrheiten verbreitet werden. Ich habe nirgends die Einfügung des Begriffs "Räterepublik" gefordert.--78.53.77.143 08:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Warum störst du dich dann überhaupt an dem belegten Begriff "sozialistische Republik"? Benatrevqre ^…?! 14:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich störe mich nicht an dem Begriff "sozialistische Republik". Ich störe mich daran, dass der Eindruck entsteht (entstehen soll?), dieser Begriff sei in den Aprilthesen erwähnt worden. Ich hatte in meinem von Phi revertierten Edit deutlich gemacht, von wem diese Zuschreibung kommt. Kann dem mündigen Leser nicht zugemutet werden, selbst nachzulesen, was in dem beschriebenen Text steht? Im Artikel Aprilthesen heißt es korrekt und neutral: Lenin "forderte die Errichtung einer Republik auf Basis der Sowjets". Im Artikel Reise Lenins im plombierten Wagen stand ursprünglich die Formulierung "Zusammengefasst wurden die Aprilthesen in der Parole: „Alle Macht den Räten!“. Phi hat diese korrekte Fassung revertiert und durch einen Passus mit Worten wie "denunzieren, scharf bekämpfen, erzwingen" ersetzt. Sieht so Neutralität einer Enzyklopädie aus?--85.178.140.80 15:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, dass dieser Eindruck entsteht, den du annimmst. Ich sehe keinen zwingenden Anhaltspunkt für deine Annahme. Dem mündigen Leser werden in der Wikipedia außerdem bestmöglich keine Primärquellen vorgesetzt, um eine Tatsachenbehauptung zu belegen (resp. als Fakt hinzustellen), sondern die WP hat vornehmlich die Aufgabe, dem Leser eine Zusammenfassung reputabler Sekundärliteratur zu bieten. Benatrevqre ^…?! 15:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiss gar nicht, ob dass hier wirklich ein prinzipielles Problem ist oder nicht bloss Folge eines Abschreibefehlers ("sozialistische Republik" statt "sozialistische Revolution").--Assayer (Diskussion) 18:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich bitte, Euren Mitarbeiter Phi auf die korrekte Wiedergabe von Quellen hinzuweisen.

Zunächst verteidigt er den Begriff „sozialistische Republik“, bevor ihm von Assayer ein Abschreibefehler (!) nachgewiesen wird. Dann ändert er durch Revert „kapitalistische Regierung“ (wie es in der Quelle steht) in „als kapitalistisch denunzierte Regierung“. Ein solches Verhalten kann man wohl als Belegfälschung bezeichnen.

Ich wende mich an die Redaktion Geschichte, weil es wohl wenig erfolgversprechend ist, als IP eine VM zu erstatten.--85.178.137.59 10:44, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die rabuistische IP am besten ignorieren ... --Otberg (Diskussion) 13:05, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ist es denn falsch zu schreiben, dass die betr. Regierung als "kapitalistisch" denunziert wurde? Haben die Anführungszeichen laut Verfasser Hildermeier den Zweck der Hervorhebung oder der Distanzierung? Benatrevqre ^…?! 15:22, 10. Jul. 2015 (CEST)

Denunziert impliziert eine Wertung, die Hildermeier a.a.O. nicht vornimmt. Die Anführungszeichen kennzeichnen ein Lenins Perspektive, sind also, wenn man so will, distanzierend, weil an der Provisorischen Regierung auch Menschewiki und Narodniki beteiligt waren.--Assayer (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

Klassifizierung der Einsätze des RAF-Bomber-Command als "rechtswidrig"

Es gibt zu diesen administrativen Reverts [3] [4] dieses AP. Wolfgang Rieger glaubt immer noch, hier alles richtig gemacht zu haben. Mir glaubt er anscheinend nicht, ggf. kann ihm jemand anders vermitteln, dass das schlicht ein Fehler war. --Feliks (Diskussion) 09:43, 13. Jul. 2015 (CEST)

Aufstand der Herero und Nama

Der Artikel wurde durch Denis Barthel zwei mal entgegen einem Konsens auf der Diskussionsseite auf das Lemma Völkermord an den Herero und Nama verschoben (Versionsgeschichte). Die Bezeichnung ist eine Verkürzung auf einen Teilaspekt des Artikelinhalts. Die Diskussion dazu befindet sich hier. Bitte um Rückverschiebung durch einen Admin. Ein Artikel zum Völkermord kann ausgelagert werden, wenn gewünscht. Sonst als Weiterleitung, wie bisher. --Oltau 10:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das sollte in aller Ruhe auf der dortigen Disk geklärt werden. Da hier ein Verschiebewar droht, ist der Artikel jetzt zur Verschiebung gesperrt bis das gekärt ist. --Otberg (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

Dort droht kein „Verschiebewar“, der Verschiebe-War wurde bereits betrieben, durch einen Admin ([5] [6] [7]). --Oltau 16:47, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia:Die falsche Version --Otberg (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2015 (CEST)

Pikantes Thema und auch nicht mein Fachgebiet. Otberg oder jeder andere Admin kann bei solchen Differenzen nur die "falsche Version" sperren. Problematisch finde ich, dass der Völkermord an den Aufstand anschloss. Man könnte ein sperriges Lemma wie Aufstand der Herero und Nama und Völkermord wählen, ist aber auch nicht optimal. Was sagt denn die neuere Forschungslit? Ein schneller Blick in Sebastian Conrad, Deutsche Kolonialgeschichte, München 2008, S. 100 besagt: Während in der deutschen Forschung lange Zeit von einem «Aufstand» die Rede gewesen war, der gewaltsam unterdrückt wurde, wird in dem Massaker inzwischen ein Völkermord gesehen. Ich würde das an euer Stelle tatsächlich auf der Artikeldisku oder auch hier mit Belegen der neueren Lit diskutieren. Gutes Gelingen --Benowar 19:02, 13. Jul. 2015 (CEST)

Eine Sperre des Artikels ist überhaupt nicht notwendig, da der Einzige, der dort einen Editwar führte, selbst Admin ist. Alle anderen versuchen dazu eine Klärung auf der Diskussionsseite zu finden. Es gab keine Vandalismusmeldung und auch keinen Bedarf einer Verschiebesperre. Die einzig korrekte Vorgehensweise wäre hier Wikipedia:Geschützte Seiten#Gründe und Verhaltensrichtlinien Punkt 2, so wie das WolfgangRieger zuvor bereits einmal getan hat, um auch einmal einem Admin klarzumachen, dass er sich nicht per Verschiebe-War über die Diskussion hinwegsetzen kann. --Oltau 19:24, 13. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht nur um bloße Formalismen, sondern um Inhalte und Lösungen, die der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur halbwegs gerecht werden. Ich bin kein Spezialist zu diesem Themenbereich, aber vor dem Umstand, dass der Themenbereich Kolonialismus ganz gewaltig im Argen liegt bei unserer Wikipedia, kann und will ich nicht die Augen verschließen. Bei dem hier zur Diskussion stehenden Artikel wurden über Jahre die Weichen in Richtung einer Darstellung, sagen wir: aus damaliger Sicht, gestellt. Bei der nun umfänglichen aktuellen Artikeldiskussion argumentiert exakt ein(!) Benutzer, nämlich Kollege Assayer mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur, einschließlich präziser Wiedergabe der in dieser Literatur vorhandenen Inhalte und Positionen. Das wird von anderen Diskutanten souverän ignoriert. Es diente imo der Sache, wenn sich weitere Kollegen/innen der Redaktion auf die Artikeldisku bemühen würden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:35, 17. Jul. 2015 (CEST)

Beiträge aus Zeithistorische Forschungen Literatur- oder Weblinkspam?

Ein Benutzer, siehe auch seine Benutzerdisku, hat nicht wahllos, sondern zum jeweiligen Lemma passende Literatur aus der auch online verfügbaren geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift Zeithistorische Forschungen in die einschlägigen Artikel eingebracht: hier. Die von mir gestern gesichteten Titel wurden von Benutzer:MBq als angeblicher Literaturspam revertiert, von Benutzer:H7 gar, mit zehn Ausrufezeichen, der betreffende Aufsatz (in diesem Falle von Philipp Gassert) sei keine zuverlässigen Informationsquelle [8] , was grotesk ist, weil die Zeitschrift und ihre Beiträge exakt WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entsprechen. Das Einbringen entsprechender, auch online verfügbarer Artikel der geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift erachte ich a) als Informationsangebot für die Leser und b) als Chance, die betreffenden Artikel entsprechend wissenschaftsbasiert zu überarbeiten. Wie sehen die Kollegen das? Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die zeitschrift nicht, allerdings wird im Artikel Wikipedia als Quelle verlinkt. Daher hatte ich revertiert (übrigens zum zweiten Mal, wenn ich mich richtig erinnere). Für mich sieht das nicht wissenschaftsbasiert aus und falls sich der augenscheinliche Widerspruch erklären lässt, würde mich das schon interessieren. --H7 (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

Es handelt sich um eine fachwissenschaftliche Zeitschrift (einfach mal ein paar Artikel und deren Autoren anschauen). Dass in dem genannten Artikel ein Verweis auf Wikipedia vorkommt, macht ihn nicht gleich als Literaturangabe unbrauchbar. Ich würde mir von @JH Kirsch allerdings eine stärkere Orientierung an Wikipedia:Zitierregeln wünschen, was die Formatierung seiner Angaben angeht. -- Carbidfischer Kaffee? 20:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass die verlinkten Artikel (soweit ich mir das angesehen habe) eine ordentliche bis gute fachliche Qualität haben, weshalb ich die Löschung für falsch halte: Literaturangaben unten im WP-Artikel verstehe ich vor allem als Angebot zur weitergehenden Information an den Leser, der mit den Zeithistorischen Forschungen nicht schlecht bedient ist. Dass die Inhalte nicht in die Fließtexte eingepflegt werden, ist schade, passiert aber auch sonst ständig. --Andropov (Diskussion) 21:26, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Literaturangaben sind vollkommen in Ordnung. Die Zeithistorischen Forschungen sind eine der wichtigeren und besseren historischen Fachzeitschriften, auch ich habe schon zahlreiche Aufsätze daraus - gerade auch aus der Rubrik Neu gesehen/gelesen etc. - hier eingefügt. In dem Artikel von Gassert kommt Wikipedia nur als Nachweis für eine winzige Information vor, das macht den Aufsatz noch lange nicht "unwissenschaftlich". Falls irgendwann doch einmal Rücksprachebedarf mit Jan-Holger Kirsch besteht, kann ich das gerne auch persönlich übernehmen, ich arbeite zufällig am ZZF. --Tolanor 00:43, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1. Ich wünschte mir eher ein Einschreiten, wenn mal wieder "Genealogie-Mittelalter" aus dem Hut gezaubert wird. --Benowar 01:48, 20. Jul. 2015 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen. Die Sache scheint nun geklärt, siehe hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:22, 20. Jul. 2015 (CEST)

Devisen, Impresen, Kraut, Rüben.

kennt sich zufällig jemand mit Heraldik und/oder Emblematik aus, @Enzian44: vielleicht? Ich wollte eigentlich nur mal im Wort-, Lemma und BKS-Feld "Devise" aufräumen, das gestaltet sich aber schwieriger, als ich dachte. Die Devise im ureigentlichen Sinne von Wortdevise und als Wappenspruch wird bei uns unter Wahlspruch abgehandelt (wenn auch nicht sonderlich vorzeigbar, aber immerhin). Zur Bilddevise haben wir gar wenig, nur den Artikel Badge, den man wohl sinnigerweise auf Bilddevise verschieben sollte, wenn man sich nicht auf England und Schottland beschränken will. Und dann gäbs da noch die Wort-und-Bild-Devise, also die Quasi-Embleme, die die fr: unter fr:Devise (parahéraldique) abhandelt. Dazu haben wir den Artikel Imprese, was die italienische Entsprechung wäre. Soweit ich mich eingelesen habe, gibt es feine Unterschiede zwischen der französischen Devisenkunst und der italienischen Impresenkunst, kann man aber wohl durchaus in einem Artikel abhandeln und beides als Lemma fetten. Dabei ergeben sich folgende Schwierigkeiten:

unser Artikel Imprese will wissen, dass die Imprese "die Verbindung eines Sinnbildes mit einem Wahlspruch, der Devise," ist.
dagegen weiß Georg Scheibelreiter Heraldik, S. 117, dass es genau andersherum ist und die Impresenkunst begann, als man die Devisen, also die Bilddevisen, zu Beginn des 15. Jahrhunderts mit Impresen, also Sinnsprüchen aka Wortdevisen, anzureicherte.
so weit, so widersprüchlich, in schiere Verzweiflung stürzte mich dann das Kapitel zur Begriffsgeschichte im Artikel "Motto" im Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft, demnach ist Devise nämlich "die frz. Entsprechung zu ital. motto in der Impresenkunst wie in der Emblematik, bezeichnet also den Text der Imprese, manchmal auch die Imprese insgesamt. Im Deutschen wird genauer differenziert: Das emblematische Motto wird als Beischrift, Überschrift oder Obschrift (Harsdörffer, 264) bezeichnet, während der Text der Imprese Devise oder Wahlspruch heißt; doch können wieder beide Termini auch auf die Imprese als ganze bezogen werden."

Wenn ich also nix falsch verstanden habe, bezeichnet sowohl "Devise" ebenso wie "Imprese" als auch "Motto" mal nur die Wortdevise, mal nur die Bilddevise, und mal die Wort-Bild-Kombi als Ganzes. Ja? --Edith Wahr (Diskussion) 19:14, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe am Rand mal damit zu tun gehabt. Für die Zeit von Renaissance und Barock und für den englischen (und wohl auch deutschen) Sprachraum habe ich gelernt grundsätzlich drei Dinge zu unterscheiden:

* dt. Emblem/engl. Emblem: Nach der klassischen Definition von Alciato sind das Bild, Motto und erläuterndes Epigramm

* dt. Imprese/engl. Impresa: Emblem minus Epigramm, also nur Bild und Motto (und auf ein Individuum oder einen Anlass bezogen)

* dt. Devise/engl. Device: Imprese minus Bild, also nur Motto [WP-Artikel taugen dazu nix].

Das ist dann immer wieder wild durcheinandergegangen, weil sich seit der Entstehungszeit viele nicht an diese Konvention gehalten haben, aber grundsätzlich vertraue ich da Karl Josef Höltgen: Aspects of the Emblem, 1986, S. 75–79 und der Oxford Encyclopedia of British Literature (Eintrag von Michael Bath), in der es heißt: „The Italian impresa is called devise in French; English often translates it as device, but we shall often find English writers using the terms emblem and device interchangeably“. Wurzel des Problems scheint mir also die Wanderung und Vermengung der italienischen und französischen Begriffe. --Andropov (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2015 (CEST)

hm, das haut so aber auch nicht hin, Devise kann ausweislich einiger Schinken, die ich gesichtet habe, schon durchaus mit Bild daherkommen oder sogar ganz ohne Text nur als Bild, also als Bilddevise (so z.B. laut Lexikon des Mittelalters). Wenn mich die Lust nicht verlässt, lese ich mich da dann doch aber selbst noch mal tiefer ein, vielleicht löst sich das alles ja doch noch sauber auf...--Edith Wahr (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2015 (CEST)

Da haste Recht, vor allem Scheibelreiter kann man mit dem von mir beschriebenen Ordnungsversuch überhaupt nicht vereinbaren. Und wenn man Martin Wrede aus einer eher französisch geprägten Sicht glauben kann, dann heißt Devise tatsächlich von Anfang an nicht nur Wortdevise, sondern auch Bilddevise und die Verbindung von beidem (ohne dass er den Begriff Imprese fallen lässt). Kann es sein, dass wir allen Festlegungsversuchen zum Trotz eine gewisse Unschärfe dieser spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Kulturtradition in den unterschiedlichen europäischen Sprachräumen als konstitutiv hinnehmen müssen? Dass man also das gesamte unübersichtliche Feld vielleicht in einem eigenen Überblicksartikel (dessen Lemma mir nicht einfallen will) abhandeln muss? Dir jedenfalls a good hand bei der weiteren Suche. --Andropov (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2015 (CEST) Nur um deine Motivation zu steigern – en:Kristen Lippincott: As more recent research has shown, however, the sixteenth-century emblem was a highly malleable format, whose definition lay almost entirely in its function. ... [It] changed ... from treatise to treatise. ... Perhaps one of the most frustrating aspects of working on the impresa is an inability to find agreement in any of the literature ... on a concise definition (hier). --Andropov (Diskussion) 17:51, 21. Jul. 2015 (CEST)

die eigentlichen Embleme der Renaissance und des Barock würde ich da erstmal ganz ausklammern wollen, die dienen ja eher dem intellektuellen Amüsemang, haben nochmal ganz eigene Regeln, und lassen sich wohl schon ganz gut abgrenzen von den Devisen und Impresen, die da als persönliche oder dynastische Kennzeichen dienen, also eine heraldische oder "paraheraldische" (wie die fr: sich auszudrücken beliebt) Funktion haben. Das LexMA leistet sich einen Artikel "Devise", der (1) Wortdevise (2) Bilddevise und (3) Wort-und-Bilddevise abhandelt. Ich werde mal schauen, wie es der Artikel im "Reallexikon der Kunstgeschichte" hält, den der Wredesche Aufsatz, den du da verlinkstest, in der Bibl. aufführt, vielleicht bin ich dann schlauer. --Edith Wahr (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2015 (CEST) PS: Aber der Schrub von Frau Lippincott lässt in der Tat vermuten, dass mein Unterfangen hier ziemlich aussichtslos ist. Also auf in die Schlacht...--Edith Wahr (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2015 (CEST)

Not meaning to diminish your Kampfgeist, aber der Oxford-Encyclopedia-Artikel verweist auf das erste englische Emblembuch von 1586, das da heißt: A Choice of Emblems and other Devices, it is totally confounded from the beginning, methinks. Viel Erfolg! --Andropov (Diskussion) 19:01, 21. Jul. 2015 (CEST)

Der RDK-Artikel findet sich übrigens dort online. --HHill (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

oha, vielen Dank dafür, das hilft weiter! In der Zwischenzeit hatte ich auch noch diesen Aufsatz von Lippincott zur Impresa gefunden, langsam lichtet sich der Nebel. --Edith Wahr (Diskussion) 22:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

e Ihe kommt ja ohne mich ganz gut zurecht. Die Unterschiedlichkeit der Zugänge, vorwiegend in den Geisteswissenschaften und die entsprechende Rezeption in den unterschiedlichen Sprachversionen, ist ja aus der Sicht meiner Heimatuniversität ein besonders interessanter Aspekt im Verhältnis zwischen Wikipedia und Wissenschaft. --Enzian44 (Diskussion) 22:59, 21. Jul. 2015 (CEST)

ob ich zurechtkomme, wird sich zeigen müssen, jedenfalls bin ich dank der obigen Lektüre noch auf ganz andere Gedanken gekommen. Mit Heraldik und Emblematik hatte ich bislang noch nie so recht befasst, bin nur über Umwege hierhergekommen, weil ich unlängst mal, warum auch immer, die Etymologie von Devisen recherchierte, also Devisen in Sinne des Finanzwesens: „auf Fremdwährung lautende ausländische Zahlungsmittel,“ Ergbenis ist hier nachzulesen, in Kürze: Das ist ein ungelöstes Problem, an den sich hintereinander Alfred Schirmer, Georg Rabuse und Kurt Baldinger die Zähne ausgebissen haben, und so schreibt Wolfgang Pfeifer im Etymologischen Wörterbuch des Deutschen, dieser Wortgebrauch sei "unerklärt", und die aktuelle Ausgabe des Kluge-Seebold meint, er sei "nicht ganz klar"; jedenfalls ist der Begriff im frühen 19. Jahrhundert in Deutschland aufgekommen und so seltsam spezifisch, dass es etwa im Englischen oder auch Italienischen keine Entsprechung dafür gibt.

Nu hab ich seit gestern eine ganz eigene, und wie ich finde, gar nicht mal so abwegige Theorie entwickelt, die ich jetzt und allhier weltexklusiv in der Wikipedia publiziere: der Wortgebrauch bezieht sich offensichtlich auf die Devisen- und Impresenkunst der Renaissance und des Barock. Selbige folgt fünf grundlegenden Spielregeln oder conditioni, die Paolo Giovio anno 1555 festlegte und die Henri Estienne anno 1645 für Frankreich übernahm. Und die fünfte und letzte dieser Regeln besagt, dass die ideale Devise in einer anderen Sprache als der Muttersprache des Trägers verfasst sein sollte: ‚Quinta richiede il motto, che è l'anima del corpo, & vuole essere communemente d'una lingua diversa dall'Idioma di colui, che fa l'impresa,‘ ([9]) bzw. ‚5. Et que le mot, qui est l'ame de la devise, soit d'une langue estrangere, ou autre que celle dont on se sert au pays auquel on faict la devise‘ ([10]). Von da ist es dann imho nur noch ein ziemlich kleiner gedanklicher Schritt zu „auf ausländische Währung lautende Wechselbriefe,“ zumal Wechselbriefe ja durchaus auch gerne mit allerhand heraldischem Zierrat bedruckt waren. Wiegesagt imho nicht allzu abwegig, vielleicht reiche ich das sogar bei Notes & Queries ein, dann kann ich diese meine Theoriefindung auch guten Gewissens und mit Einzelnachweis in den Artikel schreiben^^--Edith Wahr (Diskussion) 20:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

44

Hallo! das Portal Geschichte scheint die Lemmas nur aus Zahlen zu beanspruchen = das sind dann Artikel zu dem jeweiligen Jahr (mal von der Diskussion nach welchem Kalender abgesehen...)

das ist auch für mich voll ok, obwohl unter der jeweiligen Zahl ggf. auch weitere Dinge verstanden werden könnten...

= im konkreten Beispiel, hoffte ich unter 44 eine BKS zu finden die u. a. auch zu den Artikeln DR-Baureihe 44 (eine Dampflok) und DR-Baureihe E 44 [eine Elektrolok) führen...

Frage: gibt es ein (für die Jahreszahlen-Lemmae/Artikel) einheitliches Konzept, dass/wie auf solche anderen Lemmae verwiesen werden kann? (BKS, BKH, siehe auch, Kategorie...) Danke --kai.pedia (Disk.) 14:13, 23. Jul. 2015 (CEST)

Siehe zB 1, 2 oder 3. --Otberg (Diskussion) 14:43, 23. Jul. 2015 (CEST)

ja, das wäre ne Möglichkeit, aber ernstlich auch bei Zahlen wie vierundvierzig für DR-Baureihe 44 oder DR-Baureihe E 44, zweihundert/zweihundertzwanzig/zweihunderteinundzwanzig für Varianten von DB-Baureihe V 200.1 oder sechshundertachtundzwanzig für DB-Baureihe 628 usw.? (nur um im Beispiel mit den Baureihen zu bleiben, die in der Praxis nur "ne 44" oder so genannt werden...) :-) --kai.pedia (Disk.) 19:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der Plural von "Lemma" lautet weder "Lemmae" noch "Lemmas". sondern "Lemmata". Das wollen wir doch mal festhalten! --Heletz (Diskussion) 14:48, 23. Jul. 2015 (CEST)

sorry, also wie Komma... :-) --kai.pedia (Disk.) 19:47, 24. Jul. 2015 (CEST)

Benutzung des Begriffs "vergasen" in der Wikipedia

Ich finde der Begriff "vergasen" für die Tötung von Menschen durch Gas etwas unpassend. Die Juden und Euthanasie-Patienten wurden ja nicht in "Luft aufgelöst" sondern bestialisch ermordet. Sollte man den Begriff in dem Zusammenhang nicht grundsätzlich vermeiden? --Gofrege1 (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wir schaffen nicht unsere eigene Nomenklatur, sondern nutzen die Existente. Marcus Cyron Reden 18:28, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann in dem Wort „vergasen“ keinen Euphemismus – darauf läuft Deine Argumentation in meinem Verständnis hinaus – erkennen. Den sähe ich eher in einer Formlierung wie z. B. „mittels Gas getötet/ermordet“. Wörter wie „köpfen“, „vierteilen“, „pfählen“, „hängen“ etc. beschreiben drastisch exakt das, was Menschen Menschen antun und dies gilt auch für „vergasen“. Und noch eines: jemanden, der vergiftet wurde, hat man auch nicht in Gift umgewandelt... (so in Sachen in "Luft aufgelöst". --Tusculum (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2015 (CEST)

Fachleute benötigt

bei der Eingangskontrolle fiel mir gerade von Insula-Werder auf. Da sind zwar Literaturangaben bei, aber irgendwas klingelt bei mir Fakeverdacht (die genannte Gründungsurkunde von Bursdorf ist eine mittelalterliche Fälschung). Da ist nix bei, was man mal schnell überprüfen kann, zumal auch Seitenangaben etc. fehlen. Der anlegende Benutzer hat noch weitere solche Adelsgeschlechter angelegt, die alle Bezüge zur Familie von Rosdorf haben sollen - aber in deren Artikel nicht genannt sind. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2015 (CEST)

Mir scheint der von Benutzer:Bibliographer (ich werde ihm einen Link zu dieser Diskussion auf seine Benutzerdisku setzen) angelegte Artikel zweifelhaft: Keine konkreten Belege (zwei Alibi-Anmerkungen); als Literaturverzeichnis ein Sammelsurium von Urkunden und Schriften ohne genaue bibliografische Angaben. Ob und welche dieser Sammelangaben die Artikelinhalte wo belegen ist ohne großen Aufwand nicht nachzuprüfen. Auf jeden Fall fehlt wissenschaftliche Sekundärliteratur. Das Ganze im Stile von WP:Original Research. Nach dem gleichen Strickmuster sind auch die beiden anderen Artikel des Benutzers zu Adelsgeschlechtern aufgebaut: Ballenhausen (Adelsgeschlecht) und Freden (Adelsgeschlecht). Alle drei Artikel dubios. Unterstützt wird der Artikelersteller anscheinend von Benutzer:Hannes 24, ohne ihm zu nahe treten zu wollen, so weit ich sehe kein Fachmann in Geschichte. Was meinen die Kolleginnen und Kollegen, insbesondere die Mediävisten, der Redaktion hier? Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:23, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe Bibliographer folgendes zum Artikel Ballhausen geschrieben. Ich habe die Mitarbeit im Textteil/Mittelteil auch abgelehnt. Auf der disk von Freden hier habe ich auch geschrieben, dass ich ihm fachlich nicht helfen kann, weil ich ua keinen Zugang auf die angegebene Literatur habe und ich mich beim (nord)deutschen Adel auch nicht auskenne.

Klar muss man sich alle drei Artikel ansehen, denn studierter Mediävist dürfte Bibliographer nicht sein. TF-Verdacht ist nicht unbegründet ;-) [Ich bin kein studierter Historiker, wobei ich behaupte, vom öst./ habsb. Adel inzwischen mehr Ahnung zu haben, als ein Bachelor der Geschichte.] lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2015 (CEST)

zu Insula-Werder (und auch zu den anderen Artikeln): ich vermute, das Biogr. hier abschreibt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wer einen Blick in das zitierte Urkundenbuch werfen möchte, kann das über archive.org tun: Open Library Page.--Assayer (Diskussion) 20:01, 21. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Leider konnte ich nur eine halbe Stunde für die Durchsicht investieren und bin ja auch nicht ansatzweise Mediävist. Mein Eindruck: Abgesehen davon, dass die Verwendung dieses online verfügbaren Urkundenbuchs eh original research darstellt, belegt es auch sonst die Angaben des Artikels nicht. Ich habe den Eindruck, diese stammen von der von Hannes genannten Website: Herren von Rosdorf. Der Artikel scheint mir zum großen Teil TF, nicht unerheblich Fake-Anteile keinesfalls ausgeschlossen. Was meinen die Mediävisten: Benutzer:Armin P., Benutzer:Benowar, Benutzer: Hans-Jürgen Hübner? -- Miraki (Diskussion) 07:16, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel ist mit Sicherheit keine freie Erfindung sondern basiert nach meiner Schnellrecherche zumindest auf Ludwig Armbrust: Die von Balenhusen. Nebst Auszügen aus Urkunden und Chroniken derer von Balenhusen, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte und Altertumskunde 21 (1903), S. 220-328 und Ders: Die von Balenhusen. Ein Nachtrag, in: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte und Altertumskunde 31 (1913) 241ff. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:11, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und was den im Eingangsbeitrag genannten Artikel angeht, so werden dort vmtl. drei verschiedene Familien zusammengeworfen (Grafen von Gieselwerder, Grafen von Werder an der Nette, Ministerialen von Werder an der Innerste), vgl. Wolfgang Petke, Grafen von Wöltingerode-Wohldenberg, 1971, S. 290f. Anm. 47. Und ob das Werk von Frederik D. Tunnat den Anforderungen von WP:BLG entspricht? --HHill (Diskussion) 09:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

Da ich um Meinung gebeten wurde: Der "niedersächsische Uradel" ist nicht mein Thema. Müsste mich dort erst einlesen. Kann also Inhaltliches hier nicht beisteuern. --Armin (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2015 (CEST)

Habe den Artikel, abgesehen vom Abschnitt Quellen, anhand der umfangreichen Arbeit von Ludwig Armbrust überarbeitet. Dieser Titel stammt allerdings aus dem Jahr 1903, daher ist Vorsicht geboten. Ob es zu diesem Thema überhaupt aktuellere Forschungen gibt, ist mir nicht bekannt, ich habe daher unter Literatur darauf hingewiesen, welche Arbeiten dem Artikel zugrundeliegen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Du meinst mit den Artikel: Ballenhausen (Adelsgeschlecht). Wie schätzt du den zuerst hier gemeldeten Artikel Von Insula-Werder ein? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:45, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel Von Insula-Werder muss grundlegend überarbeitet und m. E. aufgeteilt werden. Zum einen wird verschwiegen, dass selbst die angeführte Literatur (vgl. den oben zitierten Petke) den im Artikel postulierten Zusammenhängen mitunter widerspricht. Zum anderen wurde weitere, hier einschlägige, Forschungsliteratur nicht herangezogen; auch die Quellenauswahl lässt durchaus zu wünschen übrig. D. h. auch innerhalb der einzelnen Abschnitte dürfte einiges zu ändern sein (habe mir bislang nur die Hildesheimer Ministerialen näher angesehen). --HHill (Diskussion) 11:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Schmid (Adelsgeschlecht)

Die Zürcher Familie Schmid hat sich ca. 1528 mit einem gefälschten Wappenbrief zu einem alten Adelsgeschlecht erklärt. Die Fälschung, wohl die erste schweizerische Fälschung dieser Art, ist seit mindstens der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bekannt und als solche dokumentiert. Der Artikel, hauptsächlich verantwortet von Benutzer:Périgord, stand schon unter Fake-Verdacht und nimmt die Fälschung für bare Münze. Ich hoffe, dass sich der ein oder andere unserer Mediävisten der Sache annimmt. Näheres auf der Artikeldisk.--Assayer (Diskussion) 16:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn du mich dankenswerterweise angepingt hast. Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust mich zu dem Thema erneut äußern zu wollen/müssen. Damals bzw. noch vor gar nicht so langer Zeit wurde der Artikel relativ zügig gelöscht, nun ist er wieder da und mit mehreren Bausteinen verziert und die Diskussion geht von vorne los. Mich erinnert das grad an den Kampf gegen Windmühlen. Einer von vielen Artikeln, die man sehr mühsam und zeitaufwändig von vorne bis hinten durchgehen oder gleich ganz neu schreiben müsste. Hätte gelöscht bleiben müssen. Aber hier macht sowieso jeder was er will. --Armin (Diskussion) 23:34, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Benutzer:Armin P. Das sollte kein Arbeitsauftrag sein. Die Umstände, wie dieser Artikel in den ANR gelangt ist, zeigen m.E. aber die Probleme auf, wenn Löschprüfungen (oder -entscheidungen) bei Fälschungsverdacht von Admins entschieden werden, die nicht vom Fach sind (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 28#Schmid (Adelsgeschlecht) (erl.)). Und mit "vom Fach" meine ich nicht mal nur Mediävisten, sondern Admins mit Grundkenntnissen in Quellenkritik, die sich nicht von ein paar Literaturangaben aus dem 18. Jhd. blenden lassen und genauer hinschauen.--Assayer (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2015 (CEST)

In wikipedia hat man sich nun mal gegen "Fachadmins" ausgesprochen. So kommt es, dass ein Biologe als Admin auch Themen zur Historie abarbeit (oder umgekehrt) und so ist es auch hier. Ein Admin löscht, ein anderer stellt wieder her. Ein virtuelles Irrenhaus. Ich kann versuchen mir das thematisch bald anzusehen. Bin momentan aber sehr eingebunden und Lust verspüre ich aus genannten Gründen leider wenig. --Armin (Diskussion) 22:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

„Wem Gott das Amt gibt, dem gibt er auch die Weisheit“ (oder so ähnlich) loool. Im Prinzip hast du recht, aber nur in extremen Fällen. Wo „alles klar ist“, braucht der admin nur die Belege nachprüfen (was zeitaufwendig ist). Oft wird der Autor (bekannt oder IP) auch eine Rolle spielen. Im Grunde ist es eine Vertrauenssache, zu 95%. Denn ALLES kontrollieren ist unmöglich (für eine oder mehrere Fachadmins), da reibt man sich auf und verliert den Spass. Außerdem hat sich gezeigt, dass wp IN SUMME nicht viel schlechter ist als ein professionelles Lexikon (da hat der Redakteur auch einen Zeitdruck und oft nicht die Übersicht über die ganze Literatur). Mit (kleinen) Fehlern muss man leben, echte fake-Artikel sind nicht zu akzeptieren. Beim Adel kommt dazu, dass Nachfahren als Autoren oft eine besondere Sicht (speziell auf die Bedeutung einzelner Mitglieder) haben, und jedes auch eher unbedeutende Familienmitglied einen Artikel erhält, während andere wichtige Geschlechter gar nicht behandelt werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Mythisch/Mythologisch

soll ja keiner behaupten können, man habe ihm nix gesagt: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/29#Unterkategorien von Kategorie:Mythologie. --Edith Wahr (Diskussion) 23:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

Afterlehen (erl.)

So ist das im Grunde ein einsätziger Wörterbucheintrag mit einer... beeindruckenden... Literaturliste, aber ohne rechten Mehrwert gegenüber einem Redirect auf Lehen#Begriffe. Gibt es gegen eine Umwandlung Einwände? Insbesondere: Wäre doch ein Ausbau auf einen respektablen Kurzartikel möglich? --KnightMove (Diskussion) 21:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nö, WL ist sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ok danke, umgesetzt. --KnightMove (Diskussion) 06:31, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ringwallburg Duno

Für einen Fachkundigen Arbeit von einer? Stunde, für jeden anderen viel aufwändiger. Ersuche um „Entwicklungshilfe“. --Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 31. Jul. 2015 (CEST)