Portal Diskussion:Militär

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Artikel zum Podcast SicherheitshalberBearbeiten

Ich habe einen Entwurf für einen Artikel zum Podcast Sicherheitshalber geschrieben und hätte zu diesem gerne Feedback auf meiner Diskussionsseite.

Was aus meiner Sicht für die Relevanz spricht:

--Abrixas2 (Diskussion) 11:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Relevanzfrage kann ich nicht so einfach beantworten, du kannst aber durchaus hinzufügen, dass der Podcast auf den größten Plattformen verfügbar ist, die hast du nämlich in deinem Artikel zumindest nicht in der Infobox. So kann man den Podcast von Beginn an als Web-Feed abonnieren und seit der ersten oder zweiten Folge auch bei Spotify. --VC10 (Diskussion) 06:41, 6. Jan. 2020 (CET)
Die Relevanz würde ich nach den Wikipedia-Relevanzkriterien als gegeben ansehen. Dort sind Podcasts nicht erwähnt, müssten sich aber m. E. unter Hörspielserien fassen lassen. Für diese müssen zwei von vier Kriterien erfüllt sein. Sicherheitshalber hat min. zwölf überregional ausgestrahlte Folgen und wurde für eine relevante Auszeichnung (Deutscher Podcastpreis) nominiert.--Asperatus (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2020 (CET)

Liste der xy-verbände der BundeswehrBearbeiten

  • Vorbemerkung: Bitte mal die inhaltliche Qualität, Vollständigkeit, Abgrenzung (auf je eine Truppengattung + Ränder, nur Heer!) oder Sinnhaftigkeit der einzelnen Artikel ignorieren. Da gibt es viel zu sagen - einiges wird mir auch bereits bewusst sein- mir geht es um die Namen der Artikel in der gesamten Artikelgruppe.
  • Problem: Es gibt die Listen der Verbände nach Truppengattungen im deutschen Heer. Z.B. Liste der Panzerverbände der Bundeswehr, Liste der Panzergrenadierverbände der Bundeswehr, Liste der Heeresfliegerverbände der Bundeswehr als Art Sammelbecken (Weiterleitungsziel/Linkziel) für Divisionen, Brigaden, Regimenter, Bataillone usw., die im Zusammenhang mit der jeweiligen Truppengattung im deutschen Heer existieren bzw. einst existierten. Immwer wieder wird an der Bennennung der Artikel Kritik geäußert. Zuletzt in Diskussion:Liste der Fernmeldeverbände der Bundeswehr. Trotz der m. E. klaren Definition in der Einleitung in jedem Artikel werden folgende Hauptkritikunkte immer wieder genannt:
    • Definition „Truppengattung“ bzw. „Teilstreitkraft/Organisationsbereich“: „xy-verbände“ meint nicht explizit Verbände der Fernmeldetruppe (bzw. noch konkreter: der Fernmeldetruppe des Heeres). Der Artikelname schließt also nicht a priori Verbände der Marine, Luftwaffe aus (oder sogar Verbände der SKB, etc.). Daher gibt es immer wieder Verwirrung warum z.B. die Luftwafffenpioniere, Hubschrauberverbände etc. nicht mit aufgezählt werden.
    • Größe: Verbände ist ein definierter Größenbegriff. Darunter fallen z. B. keine selbstständigen Kp oder Stff, keine Kommandos (Artillerikommandos, usw.) (ich glaube auch keine Truppenschulen und streng genommen auch keine Großverbände). Insgesamt ist die Definition unklar. Das führte bisher zu keinen ernsthaften Problemen. Die Gefahr, dass dann auch sehr kleine Einheiten unnötigerweise aufgezählt werde, sehe ich so nicht - insgesamt kann ich bisher in den meisten Artikeln einen top-down Ansatz beobachten.
  • Mein Vorschlag: Umbenennung in Liste der Truppenteile der Fernmeldetruppe des Heeres der Bundeswehr, Liste der Truppenteile der Jägertruppe des Heeres der Bundeswehr, Liste der Truppenteile der Heeresfliegertruppe des Heeres der Bundeswehr, Liste der Truppenteile der Panzergrenadiertruppe des Heeres der Bundeswehr usw.
    • Vorteile:
      • Beschränkung auf Heer (auch nicht SKB)
      • alle Größen und Typen (Kommandobehörden, Großverbände bis zum Zg)
      • weiterhin einheitliche Benennung der gesamten Artikelserie
    • Nachteile:
      • sperriger Name
      • Truppenteil umfasst auch ganz kleine (unselbstständige) Teileinheiten
      • nur jeweils eine Haupttruppengattung berücksichtigt (bei den Fernmeldern sind z.B. bis auf weiteres (z.B. bis zum seperaten Artikel) auch ein paar kleinere artverwandte Truppengattungen mit aufgeliste - das wird aber nur in der Einleitung klar)
      • nicht klar ob auch aufgelöste Truppenteile dazu zählen.
  • Frage: Gibt es dazu Meinungen? Die Entscheidung möchte ich nicht treffen ohne ein kleines Meinungsbild abzufragen. --TUBSEmail.png 11:56, 23. Dez. 2019 (CET)
Was die Eingrenzung auf das Heer und die daraus resultierende Umbenennung betrifft, kann ich mich dem Vorschlag gut anschließen. Ich glaube nicht, dass man bei der Darstellung deshalb unbedingt jede Ebene abwärts bis zum Zug aufnehmen muss. Man sollte grundsätzlich nicht unter die Ebene von Verbänden (d.h. Bataillon) und selbständigen Einheiten gehen, wobei man im Bedarfsfall durchaus flexibel Ausnahmen machen kann. Frohes Fest, --KuK (Diskussion) 10:35, 24. Dez. 2019 (CET)
So umgesetzt --TUBSEmail.png 13:30, 17. Jan. 2020 (CET)
Dann aber bitte auch die Verlinkungen anpassen.--Asperatus (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2020 (CET)
Meiner Meinung nach macht die Bezeichnung "...des Heeres der Bundeswehr" das Lemma unnötig lang. Der Teil "des Heeres" sollte meines Erachtens entfallen. Die meisten Truppengattungen gibt es sowieso nur im Heer. Falls nicht, spräche nichts dagegen, sie trotzdem in einem Artikel zu behandeln. Wieso sollte man Truppenteile ausschließen, die in die SKB übergegangen sind. Das führt nur zu einer künstlichen Trennung.--Asperatus (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Verlinkung auf Bundeswehr.deBearbeiten

In vielen Artikeln über die Bundeswehr sind Verlinkungen auf die Seite bundeswehr.de (aber auch andere Seiten wie luftwaffe.de etc.) zu finden. Aufgrund einer umfassenden Änderung der Internetpräsenz der Bundeswehr verweisen diese Links nicht mehr auf den ursprünglichen Inhalt, sondern im Zweifel auf die Startseite bundeswehr.de. Dadurch werden sie aber auch nicht als tote Links erkannt. Wie gehen wir mit dieser Problematik um? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:00, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich befürchte, wenn man das voll umfänglich lösen will, bleibt einem nichts anderes übrig, als alle aktuell 1.193 Links im einzelnen zu prüfen und im Zweifelsfalle durch eine Version des Webarchivs zu ersetzen. Die Problematik ist vor kurzem auch schon Thomas Wiegold von Augengeradeaus.net aufgefallen. Hat für die Bundeswehr auch definitiv nicht nur Vorteile, die Umstellung so vorgenommen zu haben. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die ganzen Inhalte gelöscht worden sind… VC10 (Diskussion) 08:17, 4. Feb. 2020 (CET)
@Godihrdt: Leider wohl doch. Es gab einen kompletten Relaunch. Leider ist das ja wohl auch nur händisch überprüfbar und betrifft nicht nur bundeswehr.de, sondern auch die entsprechenden Seiten von Heer, Luftwaffe, Marine; SKB und die anderen OrgBer bin ich mir nicht sicher. Gibt es eine Möglichkeit sich von einem Bot auf einer entsprechenden Unterseite, evtl. hier im Portal, die fraglichen Artikel auflisten zu lassen, damit man die dann händisch überprüfen kann (ggf. mit einer Ausnahmeliste, das Ganze ähnlich wie beim falschen Datumsformat)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:13, 3. Jun. 2020 (CEST)
WP:Bots/Anfragen. LG, --NiTen (Discworld) 14:41, 8. Jun. 2020 (CEST)

LinklistenBearbeiten

Hallo Portal,

ich wollte mal eine Kleinigkeit ansprechen, die mir schon eine Weile im Kopf herumgeistert. Was würdet ihr davon halten, in jeden Seeschlachtartikel eine Liste einzufügen, in der alle an einer Schlacht beteiligten Schiffe verlinkt werden, sofern sie relevant sind? In den meisten Artikeln findet sich eine Infobox, in der steht, wie viele Schiffe welchen Typs an einer Schlacht beteilit waren und welche versenkt wurden, aber die Namen der Schiffe stehen in der Regel nicht dabei. Die muss man sich in der Regel mühsam aus den Fließtext suchen und kleinere Einheiten werden bei großen Schlachten oftmals gar nicht erwähnt. Die Listen würden die Übersichtlichtkeit stark erhöhen und würden es auch wesentlich vereinfachen, die Geschichte verschiedener Schiffe zu vervollständigen. Natürlich ist die Abgrenzung in manchen Fällen etwas schwierig, z. B. wenn ein Schiff zu zufälligerweise in der Nähe war. Offizielle Listen gibt es aber sicher, denn die Zahlen in der Infobox müssen ja irgendwo her kommen, auch wenn die Belege für die Zahlen in den Infoboxen meist nicht direkt ersichtlich sind. Meinungen dazu?--Resqusto (Diskussion) 20:10, 22. Mär. 2020 (CET)

Hallo. Ich finde die Idee gut. Die relevanten Einheiten aufzuführen, wäre vergleichbar mit der Auflistung, welche sich bei den Landschlachten wiederfindet. Von daher, meine Zustimmung. VG.Verifizierer (Diskussion) 16:39, 23. Mär. 2020 (CET)
Finde die Idee gut. Statt einfacher Listen würde ich gleich die Struktur mit angeben, also wie im englischen Wikipedia oft die "Order of Battle". --JuergenKlueser (Diskussion) 23:50, 23. Mär. 2020 (CET)
Ich habe jetzt mal auf Basis des Englischen Artikels die Schiffe der Midway-Schlacht auf Amerikanischer Seite in eine Tabelle überführt: Benutzer:Resqusto/mid. Vorschläge? --Resqusto (Diskussion) 10:35, 3. Apr. 2020 (CEST)
Vorschlag siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Midway_order_of_battle --JuergenKlueser (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2020 (CEST)
Die Frage, die sich mir stellt ist, wenn wir das auch so ausführlich aufschlüsseln, wäre es dann nicht sinnvoller auch für jeder Schlacht einen eigen Artikel anzulegen? Zudem habe ich festgestellt, dass das echt aufwändig ist. An der Kurzen Midway-Tabelle bin ne gute Stunde gesessen.--Resqusto (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2020 (CEST)
So, ich abe jetzt einmal probeweise zwei Tabellen in den Artikel Schlacht um Midway integriert. Ich habe noch zusätzlich eine Spalte hinzugefügt, in der Besatzungsmitglieder mit Wikipediarrelevanz eigefügt werden können. Be den Flugzeugträgern stehen dort auch die Flugzeuge drin. Die Liste basiert auf dem Artikel der .en "Midway order of battle" --Resqusto (Diskussion) 15:28, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bundeswehr und CoronaBearbeiten

Da sich offensichtlich ein größerer Einsatz der Bundeswehr in der Coronakrise anbahnt, habe ich einen entsprechenden Artikel angelegt, der vermutlich schnell aufwachsen wird. Alle sind herzlich zur Mitarbeit eingeladen. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:44, 28. Mär. 2020 (CET)

Infanterie Truppengattungsverbund vs. TruppengattungBearbeiten

Auf der neuen Bundeswehr-Homepage (siehe hier) lese ich, dass die Infanterietruppe eine Truppengattung des Heeres sei, zu der Fallschirmjäger, Gebirgsjäger und Jäger gehören. Bislang war die Infanterie ein Truppengattungsverbund und Fallschirmjäger, Gebirgsjäger sowie Jäger eigenständige Truppengattungen. Hat sich das jetzt geändert oder ist die Bezeichnung auf der Bundeswehr-Homepage ungenau? Bei den Panzertruppen ist weiterhin zu lesen, sie bilde mit der Panzergrenadiertruppe den Truppengattungsverbund der Panzertruppen (siehe hier). Sollte die Änderung verifiziert sein, ergeben sich daraus diverse notwendige Änderungen hier in Wikipedia.--Asperatus (Diskussion) 10:42, 3. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal die Frage, ob zu der Thematik jemand Erkenntnisse hat?--Asperatus (Diskussion) 22:57, 29. Apr. 2020 (CEST)
Bisher konnte das von mir nicht verifiziert werden. IMHO ist Infanterie, Panzertruppen etc. auch kein Truppengattungsverbund, sondern ein Sammelbegriff füpr artverwandte Truppengattungen. Der Truppengattungsverbund ist (zumindest nach Truppengattung) die Einteilung in Kampf-, Kampfunterstützungs- und Einsatz- und Führungsunterstützungstruppen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:31, 1. Mai 2020 (CEST)

Nachfrage Österreich und der KrimkriegBearbeiten

Hallo Leute,

kurze Frage in die Runde: Ich beschäftige mich gerade mit der Diplomatie im Krimkrieg und dem österreichischen Militärpotenzial in der Zeit von 1850-1855. Hat jemand von Euch einen guten Buchtipp dazu? Zu Österreichs Militär zwischen 1815 und 1859 scheint es ja soviel nicht zu geben. Es ist schon nicht einfach die Sollstärken des Heeres zu recherchieren, die für die "Demonstrationen" im Kriegkrieg zusammenkamen. German Werth, Orlando Figes und Adam Wandruszka hab ich schon durch.

Hat da jemand einen Tipp? Danke, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:19, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das ist doch das Spezialgebiet von Centenier, hast Du den schon angesprochen? --2A02:908:2D18:4E60:35AA:918A:172C:52E 14:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

Artikel Verbrannte ErdeBearbeiten

Hallo liebe Fachexperten, dem Artikel Verbrannte Erde fehlen

  • Verweise auf Fachliteratur und
  • relevanten politische Einordnungen sowie
  • juristische Einordnungen.
  • Hinzu kommen viele Passagen, denen Belege fehlen.

Ich hatte einige Formulierungen konkretisiert, die ich für trivial und nicht belegpflichtig gehalten habe. Benutzer:URTh hat vehement Widerspruch eingelegt und relevante Quellen eingefordert – was zweifellos sein gutes Recht ist. Nun ist leider dem Artikel damit noch nicht geholfen. Es wird eine Kriegstaktik mit besonders gravierenden Auswirkungen beschrieben. Gibt es dazu weitere relevante gesetzliche und speziell völkerrechtliche Grundlagen? Gibt es relevante Historiker, welche zitierfähige Einordnungen dieser Taktik abgegeben haben? Entsprechende Ergänzungen halte ich für sehr wertvoll. Erste Recherchen meinerseits führte zu vielen Treffern, die aber alle Bezug auf jeweils eine konkrete militärische Operation nahmen. --Hamburger (Disk) 23:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Da musst Du zunächst die Wortherkunft klären und nach den Haager Verträgen und der Entwicklung des Kriegsvölkerrechts schauen. Der Artikel wurde etwas von Nutzern geflutet, die den Begriff (ohne Belege) auf alle möglichen Vorgänge angewandt haben, obwohl das noch kein Historiker damit in Verbindung brachte und einige haben das dann noch mit ihren eigenen moralischen Wertungen versehen.--5gloggerDisk 06:03, 21. Apr. 2020 (CEST)--5gloggerDisk 06:03, 21. Apr. 2020 (CEST)

Verordnungsblätter (Heeres- , Marine-, Luftwaffen-) -1945Bearbeiten

Bis dato habe ich nur Heeres-Verordnungsblatt (Teil C 1941 Jan-Aug) gefunden. Könnt ihr mir andere Onlinequellen nennen? Mit diesen könnte man deutlich besser die Abzeichen, Vorschriften etc. beleuchten und darlegen. Sich immer nur auf Klietmann's Auszeichnungen des deutschen Reiches 1936-1945 zu beziehen finde ich unzureichend. Alternativ könnt ihr mir seriöse Quellen ohne fantriefendes Geblubber nennen? -- Gunnar 💬 10:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Einige Marineverordnungsblätter von 1917 und 1898 finden sich ein der Onlinesammlung der Europeana].
RGsB Alex (ös NatB), WikiSource-- Gunnar 💬 10:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Kruddel der Auszeichnungen, Abzeichen usw. (WK2)Bearbeiten

Da ich irgendwie dort hängen geblieben bin und angefangen habe den Wildwuchs wie unvollständige Verleihungslisten und tw. Fan-fiction reduziert habe, würde ich gern die Artikel vereinheitlichen und objektifizieren. Daher mal die allgemeine Frage: Wie detailliert sollte das werden? Hier ein Beispiel auf Diskussion:Fliegerschützenabzeichen dieses hat wohl (Stand jetzt) eine Stiftung + 8 Änderungen gehabt, sind diese für uns relevant, ggf einzelne oder eher nur die Stiftung mit eingearbeiteten Änderungen?

Ich suche entsprechend auch noch die jeweiligen Verordunungsblätter. Leider sind diese bei WikiSource im Gegensatz zu den Reichsgesetzblättern noch nicht zu finden. (siehe Abschnitt drüber). Mit Wildwuchs meine ich unter anderem auch so etwas wie den Artikel Bordfunkerabzeichen, da es dieses losgelöst nie gab, sondern es das Fliegerschützenabzeichen darstellt will ich das im Zuge auch dann zusammenführen. Die Varianten sind bis dato nicht angesprochen (siehe wieder Disk) etc. Auch hier suche ich noch neutrale Quellen ohne Andichtungen und Lobhudeleien.

Ich überlege auch momentan auch noch wie die allgemeine Struktur am besten wäre, ich werde dazu wohl alle Überschriften sammeln, gegenüberstellen und in eine Reihenfolge überführen. Ich wollte mit den Lw beginnen, da es doch eher übersichtlicher ist als Heer und Marine. -- Gunnar 💬 10:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal eine Synopse der Kapitel gemacht und würde sie entsprechend nach Vorlage vereinheitlichen.

Hintergrund der Einführung Einführung, Hintergrund, Hintergrund der Einführung, Entstehungsgeschichte, Vorgeschichte , Vorgeschichte zur Schaffung, Infos, Bedeutung,Verleihungszweck
Verleihungsregelung Stiftungsinhalt, Satzungsinhalt, Stiftungserlass, Stiftungsverordnung, Erwerb und Erhaltung, Verleihungsbedingungen, Verleihungsbestimmungen, Verleihung, Verleihungsberechtigung, Verleihungswürdigkeit, Verleihungsvoraussetzungen, allg. Voraussetzung für die Verleihung, Durchführungsbestimmung, Verleihungsvorschläge, Verleihungszahlen, Verleihungsberechtigung, Verleihungswürdigkeit, Entzug der ..., Trageberechtigung
Aussehen und Beschaffenheit Aussehen, Aussehen und Beschaffenheit, Beschaffenheit, Ausehen der Auszeichnung, Beschreibung,
Trageweise
Sonstiges Sonstiges, Tragen des X nach 57 , Trageregeln nach 45, Besonderheit

Gibt es bessere Begriffe für diese Bereiche oder triftige Gründe gegen eine solche Benennung? weitere Zusammenfassungen / Trennungen? Sonstiges trifft in meinen Augen auch nicht die Relevanz, da dort nahezu immer die 57er Regelung bzw die Erwähnung des Verbots zu finden ist, mir fällt nur keine passende Überschrift zu ein. -- Gunnar 💬 16:53, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Gunnar.offel:Sieht ganz gut aus, wobei ich in dem Thema nicht drin stecke. Nur ein kleiner Hinweis zu deiner Vorlage: Die ZDv 37/10 existiert nicht mehr. Ich müsste die Tage mal nachsehen, in welcher (öffentlich einsehbaren) Vorschrift das jetzt drin steht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:52, 8. Jul. 2020 (CEST)
In der A1-2630/0-9804 ist zumindest unter 601/602. die Anlage 12 Kapitel 1 der 37/10 als ein Satz zusammengefasst. Die Passi zu den Vernichtungsabzeichen sowie Auflistungen etc. sind nicht mehr enthalten/entfallen (591/592), die Betreffenden sollten inzwischen auch nicht mehr Bestandteil der Truppe sein können. Ich passe das dann an und schaue weiter nach Unterlagen. -- Gunnar 💬 07:54, 15. Jul. 2020 (CEST)

3M zu massenhaft erstellten redirects auf Ziele innerhalb von ArtikelnBearbeiten

Es wurden in den letzten Tagen durch Asperatus massenhaft redirects (nicht mehr existente Einheiten bzw. deren Abkürzungen) auf Ziele innerhalb von Artikeln erstellt. Seit Anfang des Jahres ca. 300 bzw. insgesamt 490. Als Beispiel: FzBtl 512. Weiterleitungen an sich, auch und besonders voll ausgeschrieben, sind natürlich nicht verkehrt, wobei sich allerdings die Frage stellt ob dies als Überfrachtung angesehen wird und man bei der Suche nicht unnötig Unmengen an Ergebnissen angezeigt bekommt, die man eigentlich nicht erwartet. Gibt man im Suchfeld bspw. "Versorg" ein bekommt man zahlreiche Versorgungskommandos angezeigt. Hier wird die Suche nach "zivilen Begriffen" blockiert, da nur 10 Suchergebnisse angezeigt werden. Unabhängig von ausgeschriebenen Begriffen, sind ein großer Teil der Weiterleitungen für den "Wiki-Normal-User" aber nur kryptische und unverständliche Abkürzungen, die auch der "Fachmann" selten bis nie in einer Enzyklopädie nutzen wird. Dazu kommt, dass die Wikipedia kein Abkürzungsverzeichnis sein soll. Hier gehts bspw. um VersBtl 7, FzBtl 512, InstBtl 470, MInstBtl 470, InstBtl 7, LogBtl 7, PzGrenBrig 41, GebJgBrig 23, PzGrenBtl 371, JgBtl 371 usw. usf. Wie seht ihr das? @Asperatus, gleich vorab, solltest du wieder unsachlich vom Thema abweichen oder Nebelkerzen zünden, mach ich mir nicht mehr die Arbeit ein Meinungsbild abzufragen, das evtl. pro Abkürzungs-redirect ausfällt sondern stelle gleich einen LA auf alle. Also halte dich zurück. Danke. --ΚηœrZ  17:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zur Erläuterung meines Vorgehens: Ich habe Weiterleitungen erstellt für Truppenteile, die einen Artikel auf Wikipedia haben. Dieses sind mit Masse noch existierende Truppenteile. Dabei habe ich in der Standortdatenbank der Bundeswehr nach vergangenen Bezeichnungen der Truppenteile gesucht. Ich habe auch aktuelle und ehemalige Abkürzungen mit einbezogen. Dies soll den Lesern von Wikipedia helfen. Wenn dieser in irgendeinem Kontext auf eine für ihn kryptische Abkürzung stößt, soll es zum dazugehörigen Truppenteil weitergeleitet werden. Außerdem soll es dem Leser das Aufrufen von Artikeln erleichtern, indem er nur die (ihm bekannte) militärische Abkürzung eingeben muss, um auf den entsprechenden Artikel zu gelangen. Durch die fetten Hervorhebungen in den Artikeln als Zeichen für Synonyme mit Weiterleitungen soll deutlich werden, dass Truppenteile unter anderer Bezeichnung bis heute fortbestehen und nicht endgültig Teil der Geschichte geworden sind.--Asperatus (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ergänzung: Wenn ich "Versorg" in der Suche eingebe, wird mir erst an zehnter und letzter Stelle ein militärischer Begriff angezeigt. Ich weiß nicht, nach welchem Algorithmus das funktioniert, vermute aber nach den Klickzahlen, sodass die Artikel mit dem größten Interesse weiter oben erscheinen.--Asperatus (Diskussion) 18:38, 28. Apr. 2020 (CEST)
Wenn man "Versorg" in die Suche eingibt, kommt genau das was ich eingangs beschrieben habe. Siehe hier. --ΚηœrZ  21:14, 28. Apr. 2020 (CEST)
Dann scheint der Algorithmus zwischen Nutzern zu variieren. Obwohl ich viele militärische Begriffe suche und entsprechende Seiten besuche, kommt bei mir als militärischer Begriff nur Versorgungs- und Unterstützungsbataillon an zehnter Stelle. Die Versorgungskommandos erscheinen nicht.--Asperatus (Diskussion) 09:44, 29. Apr. 2020 (CEST)
Die einzige Frage ist, ob die Redirects Teilaspekte der Zielseiten erklären, die keinen eigenen Artikel rechtfertigen, aber Lesern beim Finden der Artikel helfen. Wenn dem so ist, sind die Redirects gerechtfertigt.
Bei mir kommen in der Vorschlagsliste auch keine militärischen Begriffe. Ich vermute ebenfalls, dass die Vorschlagsliste nach Klickzahlen/Interessen erscheint. Insofern stellt sich das Problem mit den massenhaften Redirects für die meisten Nutzer sicherlich nicht. Wenn man es genauer wissen will, müsste man vermutlich unter Hilfe Diskussion:Suche nachfragen. Gruß, --NiTen (Discworld) 10:19, 29. Apr. 2020 (CEST)
Die Suchergebnisse scheinen irgendeinem personalisierten Algorithmus zu folgen. Ich habe mich mal ausgeloggt und dann kommen bei 10 Ergebnissen auch nur 2 militärische Begriffe. --ΚηœrZ  13:54, 29. Apr. 2020 (CEST)
Das wäre ja auch durchaus logisch; wie gesagt kann man es unter Hilfe Diskussion:Suche mit Sicherheit konkretisieren. LG, --NiTen (Discworld) 13:57, 29. Apr. 2020 (CEST)
Ist nicht soooo wichtig, war nur ein Bsp. und wichtiger ist es den Punkt mit den Abkürzungen zu klären. --14:17, 29. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Knoerz (Diskussion | Beiträge) )
Ich halte die Erstellung von Weiterleitungen von Abkürzungen auf den Hauptartikel durchaus für sinnvoll, da sie ja durchaus häufig in entsprechenden Texten und Dokumenten auftauchen und der geneigte Ottonormalleser nicht unbedingt weiß, wofür diese Abkürzung steht, um sie dann in Wikipedia ausgeschrieben einzugeben. Was ich allerdings für diskutabel halte, ist die Verwendung aller Abkürzungen, die ein Verband/... jemals gehabt hat. Eine entsprechende Fettung aka Hervorhebung im Artikeltext widerspricht m.E. auch dem Sinn einer Hervorhebung, nämlich Aufzeigen von Wichtigkeit. Ich persönlich denke, dass die Abkürzung für den aktuellen Namen angebracht ist, für eventuell andere im Text verwendete Abkürzungen gibts ja auch die Volltexsuche. Hängt auch ein wenig von der parallel laufenden RK-Diskussion ab; wenn etwas nicht relevant ist, braucht es auch keien Abkürzung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2020 (CEST)
Ja ok, aktuell verwendete Abkürzungen mögen Sinn machen. Mit "Fettung" in Texten müsste man evtl. auch nochmal in den NK nachsehen. --ΚηœrZ  10:38, 19. Mai 2020 (CEST)

Zusammengefasste Diskussionen um Relevanzen von Verbänden und EinheitenBearbeiten

Unter dieser Überschrift wurden alle seit dem 22.10.2019 offenen Diskussionen zu Relevanz (und Löschung) von Einheiten und Verbänden zusammengefasst, damit a) der Überblick nicht verloren geht und b) ein Verweis auf einen entsprechenden Diskussionsstrang einfacher ist.--LW-Pio (Diskussion) 17:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Relevanz von EinheitenBearbeiten

Hallo. Ich kenne mich mit Militärkrams nicht so aus, daher meine Frage hier. Was die Relevanz von Einheiten betrifft ist mein Stand dieser (nur Großverbände). Demnach müsste z.B. das Seebataillon unterhalb der R-Schwelle liegen, mindestens aber dessen Untereinheiten, die gerade wie am Fließband angelegt werden (Beispiel). Oder sehe ich das falsch? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

Tja, das Portal hat sich detailliertere RK gegeben. Das ist zwar mMn sehr schwammig, aber die Verfechter dieser Version hatten sich durchgesetzt. Ich hoffe immer noch, dass mir irgendwann ein Verband aus Indien (vor der britischen Besetzung) oder China aus irgendeiner Dynastie oder Venezuela während der Befreiungskriege etc. über den Weg läuft, damit ich diesen Unsinn ad absurdum führen kann. Ich bezweifle, dass die von dir genannten Verbände relevant sind, andererseits tut der Artikel über sie, soweit er richtig ist, nicht weh. Edmund (Diskussion) 02:00, 23. Okt. 2019 (CEST)
Nach RK sind Großverbände relevant. Im Laufe der Zeit hat sich eingebürgert, kleinere Formationen zu akzeptieren, wenn sie ein Alleinstellungsmerkmal haben. Das gilt z.B. für das Seebataillon, das unterhalb der Großverbandebene bleibt. Das ist noch akzeptabel. Jetzt aber daraus einzelne Elemente herauszulösen, wie die einzelnen Kompanien und jetzt sogar Stabselemente unterhalb der Kompanieebene, geht definitv zu weit. Das kann alles, angemessen gekürzt, in den Gesamtartikel eingebaut werden. Nicht jedes Detail, dass man dort zzt findet, ist berichtenswert. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:23, 23. Okt. 2019 (CEST)
Grüß Gott from Bavaria,
ich würde vorschlagen, den Artikel in den Artikel des SeeBtl´s einzufügen. Wie KuK auch schreibt, eine Gruppe, ist die 2. kleinste Einheit - also zwischen Zug und Trupp. Ich gehe davon aus, dass der Ersteller einen Bezug dazu hat. Lösch- oder Verschiebevorschlag maachen. Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 08:38, 23. Okt. 2019 (CEST)
Was hälst Du davon ShroudShifter--Stubenviech (Diskussion) 08:41, 23. Okt. 2019 (CEST)

Moin, ich bin Stabsoffizier und Angehöriger des Seebataillons. Die hier im Zusammenhang mit den RK zur Diskussion stehenden Gruppen (SanEinsGrp, GrpAmph Eins, Grp WE) habe ich angefügt, da sie in der Außendarstellung des Verbands - obwohl formell zum Stab SeeBtl gehörend - immer schon wie eigenständige Kompanien behandelt werden. Siehe aktuelle Broschüre Broschüre SeeBtl 2019. Weiter wird die SanEinsGrp mit 22 Px in absehbarer Zeit eine auch formell eigenständige Kompanie werden (SollOrg-Änderungsantrag beim MarKdo ist gestellt). Ergänzender Hinweis: Bitte nicht den Fehler machen, die zur Diskussion stehenden Strukturelemente trotz des Namensbestandteil "Gruppe" mit der gleichnamigen militärischen Gliederungsebene unterhalb der Zug-Ebene (Trupp, Gruppe, Zug, Kompanie etc.) verwechseln. Es handelt sich bei den drei Gruppen nicht um diese Gliederungsebene! Ich empfehle daher, die angelegten Artikel so zu belassen. Beste Grüße --ShroudShifter (Diskussion) 10:22, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt bei Artikeln über kleine Einheiten mehrere Probleme: Zum einen sind sie inhaltlich nicht besonders ergiebig (Kompanie 1 unterscheidet sich nicht besonders von Kompanie 2). Zum anderen beruhen solche Artikel überwiegend auf Eigendarstellung, weil es so gut wie keine Außenwahrnehmung gibt. Wikipedia ist aber keine PR-Plattform der Bundeswehr. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:26, 23. Okt. 2019 (CEST)
Die Frage der Wahrnehmung ist ebenfalls subjektiv. Dein Interessenbereich ist nicht in der Nähe des abschätzigen "Militärkrams", diese "Gruppen", haben besondere Aufgaben und werden übergreifend eingesetzt. Dahingehend ist es sinnvoll, diese Artikel zu behalten und zu erweitern, da Einsatzartikel, Nachrichten etc. auf diese dann auch verweisen können, statt abstrakt auf BW zu referenzieren. Ebenfalls sind Gruppierungen der Luftwaffe und Marine nicht im selben Maßstab wie dem Heer, eine entsprechende Skalierung könnte man allerdings andenken. -- Gunnar 💬 12:42, 23. Okt. 2019 (CEST)
@Stefan 64: Zustimmung. Für eigenständige Artikel fehlen Substanz und Relevanz. Die Relevanzkriterien für militärische Einheiten bestehen nicht ohne Grund, und die angesprochenen Artikel sind meilenweit davon entfernt. Wenn man schon dem Seebataillon wegen seines besonderen Charakters einen eigenen Artikel widmet, dann gehören all die Untergliederungen da rein und nicht in eigene Artikel. Die Kompanien wurden bisher nicht beanstandet, aber die San-Gruppe bringt jetzt das Fass zum Überlaufen, auch wenn sie formal zur Kompanie erhoben werden sollte (Gehören solche Bw-Interna überhaupt hierher???). Angemessene Maßnahme: LA auf die Artikel der Kompanien und abwärts mit sieben Tagen Zeit, die Inhalte in den bleibenden Artikel zu übertragen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:49, 23. Okt. 2019 (CEST)
sehr richtig, die Sanis gehören zum Seebataillon und deshalb da hinein --Centenier (Diskussion) 13:14, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe das naturgemäß anders, aber ich kann mit dem hier vorliegendem Feedback leben. Was mich allerdings bei einer sachlichen Diskussion stört, sind Formulierungen wie "die gerade wie am Fließband angelegt werden" oder "bringt jetzt das Fass zum Überlaufen". Zu dem Zeitpunkt an dem ich angefangen habe, mich in diesem Wikipedia-Bereich zu engagieren, waren Artikel über Kompanien des Seebataillons übrigens schon vorhanden.--ShroudShifter (Diskussion) 13:23, 23. Okt. 2019 (CEST)
Selbst die Relevanzkriterien des Portals decken einzelne Einheiten und gar Teileinheiten (@Benutzer:ShroudShifter: da gibt es eine kleine Diskrepanz. Oben sagst du die Gruppe darf nicht als Teileinheit verstanden werden, in den entsprechenden Artikeln ist aber genau das vermerkt. Wie kommt das?) nicht ab. Bei Einheiten könnte man eventuell noch ein Alleinstellungsmerkmal erkennen (Beispiel, wobei ich da damals schon mit Bauchschmerzen hatte, aber es sei), bei Teileinheiten geht das nicht. Dazu kommt, dass ein Großteil der Artikel nicht oder nur sehr eingeschränkt belegt ist. Von daher plädiere ich auch dafür, die Inhalte, soweit belegbar, in den Hauptartikel zu übertragen und dann auf die einzelnen Artikle LA zu stellen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:47, 23. Okt. 2019 (CEST)
Moin, danke für Dein Engagement. Der Umgangston ist hier manchmal so "wie im richtigen Leben"; aber das kennst Du ja vom Dienst ;-). Lass Dich bitte nicht entmutigen, Du hast schon gute Arbeit geleistet. Die Inhalte sind sicherlich auch in einem oder wenigen Übersichtsartikeln relevant. Anstelle von LöschAnträgen würde ich aber Weiterleitungen legen. Vielleicht kannst Du ja von Deinem Posten aus ja für gemeinfreie Bilder, eventuell auch von Einsätzen sorgen. Die würden den Artikeln sicherlich guttun. Die Verfahrenswege, MilSicherheit, etc. dürften Dir ja bekannt sein. Es würde mich freuen, wenn Du dabeibleiben würdest. MkG--Stubenviech (Diskussion) 13:56, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich jemandem auf die Füße getreten habe. Ich konnte mir aber nicht vorstellen, dass ein Stabsoffizier aus der ganz harten Truppe der Marine so zart besaitet ist. Bitte beim Verteilen von Anschissen genauso sanft sein ;)

Grundsätzlich bleibt es aber dabei, dass die RK völlig missachtet wurden, und dass mit den neuen Artikeln unterhalb der Kompanieebene jetzt die Zeit gekommen ist, wieder die WP-Regeln umzusetzen. Was die Weiterleitungen betrifft, so sehe ich dafür keinen Bedarf. WL dienen dazu, dass man von einem geläufigen Begriff zum Artikel weitergeleitet wird. Wer nach der xy-Kompanie oder der Gruppe yz des Seebataillons sucht, Begriffe übrigens, die nur Insider kennen, der ruft den Artikel Seebataillon auf. Da braucht man keine WL. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:12, 23. Okt. 2019 (CEST)

Hallo,
Zitat: "ich bin Stabsoffizier und Angehöriger des Seebataillons" also ich, mit meiner militärischen Vergangenheit, würde mich nicht so anpreisen, vor allem -gab es da nicht eine Anweisung Socialmedia betreffend?- als Offz in einer solchen Position. Aber, das kann ja jeder wie will. Wie im Post oben erwähnt, appelliere ich dazu, den Artikel in den Hauptartikel zu schieben. Die SanGrp ist auch dort gut aufgehoben. Beispiel: die 2./FJgBtl 750 aus Bruchsal, war AMF, dennoch bekam die Kp keinen eigenständigen Artikel - obwohl sie die einzige FJgKp war, die AMF zugehörig war. Vor allem lieber ShroudShifter ist der Gedanke dazu die Sache nicht in tausend Dinge zu zersplittern, die nachher nicht überprüf- und bearbeitbar sind/werden. Darum gibt es die Relevanzkriterien. Außenwahrnehmung: Als Soldat hat man einen Bezug zu seinem "Haufen", das mag noch in den Umliegenden Ortschaften zutreffen, aber 90% wird es nicht jucken, ob es da eine SanGrp gibt oder nicht. In meiner alten Heimat wusste jeder: Fallschirmjäger - ah 262, sind in Lebach - mehr wussten die meisten nicht - un hier spreche ich von der Zeit der 80er Jahre, als die Bw noch einen klein bischen besser in er Bevölkerung gesehen wurde! Bitte nicht sauer sein, so ist meine Meinung. @LwPio: da sind wir ja mal ausnahmweise einer Meinung :) Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 14:29, 23. Okt. 2019 (CEST)
Warum baut man die Kompanielemma nicht in den Hauptartikel ein. Insbesonder die Kompanien, die mit dem Seebataillon gegründet wurden. Bei den Minentauchern gibt es ja eine Vorgeschichte, da ist durchaus ein eigener Artikel angebracht. Ansonsten ermuntert man hier nur die Löschfetischisten. Das Seebataillon an sich ist relevant, da es in der Bundeswehr Alleinstellungsmerkmale besitzt. --Salier100 (Diskussion) 01:12, 27. Okt. 2019 (CEST)
Da die Diskussion einzuschlafen droht, ohne dass etwas geschieht, kündige ich an, dass ich in ein paar Tagen die entsprechenden Löschanträge stellen werde. Ich empfehle deshalb, mit der Übertragung der Informationen aus den Unterartikeln in den Artikel Seebataillon zu beginnen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:42, 28. Okt. 2019 (CET)
Wäre es nicht sinnvoller, die Artikel einfach in seinen Namensraum zu verschieben?--Resqusto (Diskussion) 20:54, 28. Okt. 2019 (CET)
Kann man machen, der Autor natürlich selber auch. Ich möchte nur nicht, dass die Sache ausgesessen wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:31, 28. Okt. 2019 (CET)
Moin ShroudShifter, an Deiner Stelle würde ich die Artikel in den Hauptartikel "Seebataillon" einarbeiten, oder dies zumindest für die nahe Zukunft ankündigen. Deine Arbeit ist davon ja nicht weg, sondern kann von dort aus bedeutend besser auf Stand gehalten werden. Für Rückfragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.--Stubenviech (Diskussion) 10:59, 29. Okt. 2019 (CET)
@ShroudShifter Zunächst mal Danke für die Recherche und Erstellung der Artikel, aber die Infos sind im Hauptartikel sicher besser aufgehoben. Truppenteile auf Kompanieebene sind nun mal leider sehr weit von der allgemeinen Relevanz weg--Feliks (Diskussion) 13:08, 29. Okt. 2019 (CET)
ganz meiner Meinung --Centenier (Diskussion) 15:00, 29. Okt. 2019 (CET)

Zunächst einmal meinen Dank an alle, die hier - mit Ausnahme des Hauptautors @ShroudShifter - übereinstimmend den konstruktiven Vorschlag unterstützt haben, die wesentlichen Inhalte der Unterartikel in den Artikel Seebataillon zu überführen und die Unterartikel dann zu löschen. Leider hat der Hauptautor keine Initiative in dieser Richtung ergriffen. Damit wir weiterkommen, habe ich jetzt die LA (Wikipedia:Löschkandidaten/1. November 2019#Artikel für Untergliederungen des Seebataillons) gestellt. Somit bleiben sieben Tage Zeit, die Inhalte zu retten, dann wird gelöscht. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:47, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo KuK,
ich werde mir das am kommenden samstag anschauen, vorher hab ich keine zeit. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 20:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Moin Centenier, ich bin einmal so frei und beseitige den Baustein. Danke Asperatus für das Einarbeiten der Artikel. So sind keine Informationen verloren gegangen. ShroudShifter, es würde mich freuen, wenn Du Dich weiter einbringen würdest. Es gibt etwa auch noch das Portal Diskussion:Schifffahrt, bei welchem es Einiges zu tun gibt. Lass Dich bitte nicht entmutigen. Zum Punkt: Besteht nunmehr Konsens, dass für die Btl-Ebene zumindest im deutschsprachigem Raum nach 1945 grundsätzlich Relevanz besteht? Es dürfte etwa bei der Bundeswehr kein einziges Btl geben, welches nicht in die laufenden Einsätze involviert ist und Besonderheiten aufweist; oder liege ich falsch?--Stubenviech (Diskussion) 14:14, 11. Nov. 2019 (CET)

@Stubenviech: Ich denke, dieser Konsens besteht nicht. M.E. ist genau der Punkt, dass von den aktuell bestehenden Btl jedes im Einsatz beteiligt ist (was noch zu belegen wäre), eben kein Hinweis auf Besonderheit. Und mit deiner Formulierung "nach 1945" würde das alleine fürs Feldheer knapp 100 Btl-Artikel geben plus noch mal knapp 100 für die Luftwaffe. Ich denke, die bisherigen RK sind genau richtig, im Einzelfall muss eben diskutiert werden und Besonderheiten müssen herausgearbeitet werden (da bestehen mit Sicherheit unterschiedliche Ansichten, was eine Besonderheit ist).Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:27, 11. Nov. 2019 (CET)
Ich würde eine Relevanz bereits auf Verbandsebene begrüßen im Sinne von: Mehr Wissen bereitstellen schadet nicht.--Asperatus (Diskussion) 14:33, 11. Nov. 2019 (CET)
LW-Pio Die von Dir angesprochen Btlne sind ja weitgehend aufgelöst und müßten auch nicht mehr auf Stand gehalten werden, wenn sie einmal angelegt sind. Wären vielleicht Ausschlusskriterien klüger? Ich würde mich über weitere Stimmen freuen, damit wir hier etwas mehr Klarheit bekommen.--Stubenviech (Diskussion) 14:38, 11. Nov. 2019 (CET)
Damit würde einer fließbandmäßigen (Sub?)-Stub-Erstellung Tür und Tor geöffnet. Kleines Rechenbeispiel: Feldheer 5 Btl/Brigade* 36 Brigaden = 180 Btl (ohne Territorialheer, Korps- (ö.ä.) Truppen); Luftwaffe 3 Gruppen (Btl-Äquivalent)/Fliegendes Geschwader *18 Fliegende Geschwader + 8 Versorgungsregimenter mit ca. 5 zugeordneten Btl-Äquivalenten + ca 25 FlaRak-Btl-Äquivalente + ca. 20 Btl-Äquivalente für den Radar-Einsatzführungsdienst = ca. 100 Btl Äquivalente. Bei den meisten lässt sich nicht viel sagen, außer eine Art Rohdatensammlung. Und das ist nur Bundeswehr, wenn wir das dafür machen, müssen wir das auch für alle anderen Streitkräfte machen. Viel Spaß bei US-Streitkräften oder der Roten Armee. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:46, 11. Nov. 2019 (CET) PS: Nicht falsch verstehen, wenn daraus gute Artikelpotentiale erwüchsen, wäre ich sofort dafür. Allein sehe ich den Gewinn nicht, einen Artikel anzulegen, wie folgt: "Der Verband XY wurde im Jahre ABCD aufgestellt und ZZZZ aufgelöst. Er unterstand dem Verband/Großverband ÖLKP und war im Ort QWER beheimatet. Gegliedert war er in x Kompanien." Wie gesagt, bei den meisten Verbänden dürfte da nicht allzu viel mehr dazukommen, vor allem, wenn es belegt sein soll. Das ist meistens bei Militäreinheiten, zumindest aktuell, ein Problem. Von daher, sehe ich da keinen qualitativen Gewinn. Und um es mit einem kleinen Augenzwinkern zu sagen: ich wäre auch für eine Ausweitung der RK bis hin zu Lieschen Müller und Franz Dosenkohl, mehr wissen schadet ja nicht. Aber das ist glaube ich, jedem einleuchtend, erkennbar am Ziel der WP vorbei, oder? Nichts für ungut und Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:52, 11. Nov. 2019 (CET)PPS: Außerdem müssen wir das dann noch durch die RK-Diskussion außerhalb des Portals bekommen, da gab es beim letzten Mal erheblichen Gegenwind, als das mit Btl versucht wurde. LW-Pio (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Rückmeldung. Ein Inklusionist bin ich ja auch bestimmt nicht. Für mich stellt der Aufwand für das aktuell halten einen wichtigen Faktor dar. Auf jeden Fall ist es schwierig, da ich Deinen Argumenten ja durchaus folgen kann. Ich versuche die Frage einmal umzuformulieren: Wie gehen wir vor, das nicht bei jedem zweiten Btl eine Löschdiskussion geführt werden muss?--Stubenviech (Diskussion) 17:06, 11. Nov. 2019 (CET)
Unternehmen sind zum Beispiel relevant, wenn sie über 1000 Mitarbeiter haben. Man könnte argumentieren, dass ein Bataillon in etwa 1000 Personen umfasst; wobei das eher die obere Grenze ist und kaum eines diese Zahl erreichen dürfte. Berufsfeuerwehren sind immer relevant, dürften aber selten den Personalumfang eines Bataillons haben. Auch Krankenhäuser der Grundversorgung gelten als relevant. Ebenso jedes kleine Amtsgericht. Vereine gelten als relevant, wenn sie eine besondere Tradition und eine "signifikante" Mitgliederzahl haben. Damit könnte man evtl. eine Argumentation aufbauen.--Asperatus (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2019 (CET)

Laxe Auslegung der RelevanzkriterienBearbeiten

Ohne ein Grundsatzdebatte über Ex- und Inklusionisten anstoßen zu wollen möchte ich auf eine Beobachtung hinweisen. Wir sind in letzter Zeit unaufmerksam geworden, was unsere Relevanzkriterien betrifft, und bereit, allerhand zu akzeptieren wie zum Beispiel 2. Schlesisches Jäger-Bataillon Nr. 6 und ein paar andere derartige Bataillone oder ein paar Marineattachés ohne Admiralsrang wie Hans Humann, Konrad Loerke, Erich von Müller, Dietrich Niebuhr, Joachim von Oriola, Alexander Freiherr von Senarclens-Grancy und Bernhard von Tschirschky. Vielleich hat jemand ja noch mehr Beispiele.

Bei den Jäger-Bataillonen weiß ich nicht, ob wir ihnen irgendwann einmal einen Sonderstatus zugebilligt haben. Bei den Herren Attachés kann es sein, dass einzelne andere RK erfüllen als den Dienstgrad. Das ist zu prüfen. Bevor ich damit in die LD gehe, möchte ich das Thema hier einmal vorab klären. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:31, 7. Dez. 2019 (CET)

das 2. Schlesische Jäger-Bataillon Nr. 6 würde ich aus Altergründen durchgehen lassen - ansonsten - tja, es kümmert sich halt keiner mehr - wenn ich denke, wie viele Leute hier noch vor ein paar Jahren aktiv mitgearbeitet haben... --Centenier (Diskussion) 14:38, 7. Dez. 2019 (CET)
ich kann nur von mir sprechen: das Feuer ist irgendwie weg (auch weil man schon so manches hier mitgemacht iSv erlitten hat), ich bin in manchem toleranter geworden (besser, will mich nicht wegen „Kleinigkeiten“ streiten). Wenn ein Artikel gut gemacht ist, kann man ja großzügig auslegen. Nur solche Nichtikel wie eins drüber gehören mMn gelöscht. --Hannes 24 (Diskussion) 16:23, 7. Dez. 2019 (CET)
Warum sind das "Nichtikel"?--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 7. Dez. 2019 (CET)
gemeint ist der Artikel Mot.-Schützenregiment 1 „Hans Beimler“ --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 7. Dez. 2019 (CET)
Ebenfalls nicht relevant, sollten meiner Meinung nach Ausbildungsverbände sein, wie z.B. das Marineausbildungsregiment weil diese allenfalls eine Bedeutung für die Organisation an sich haben, aber niemals nach außen in Erscheinung treten.--46.88.247.74 11:17, 8. Dez. 2019 (CET)
Wo tut der Artikel dir weh? Er schafft einen kleinen Überblick und verweist in erster Linie, dabei sieht er doch auch recht vollständig aus, also wieso nicht? -- Gunnar 💬 00:00, 9. Dez. 2019 (CET)
Mir sind die Artikel auch schon untergekommen. Zum NVA-Regiment unterstütze ich die Löschung, da keine Relevanz. Bei den Militärattachés wäre ich auch für gezielte Löschanträge. Erich von Müller, Joachim von Oriola, Bernhard von Tschirschky würde ich als solche sehen... Ich bearbeite immer mal wieder die Liste der IP-Artikel und die Pimboli-Wartungsbausteine. Zu mehr komme ich; auch mangels fehlenden Feuers; aktuell auch nicht.VG.Verifizierer (Diskussion) 16:54, 8. Dez. 2019 (CET)

Der von Müller und Tschirschky (nach dem wurde sogar ein Schiff benannt) sind wichtig (auch für die Diplomatie/Strippenzieherei vorm WK I)und lassen sich auch weiter ausbauen - also behalten. Oriola eher unwichtig - dafür fehlen die Attaches für die "nordischen Länder" und die USA ... (das waren auch Schlüsselpositionen). Manche Leute kann man eben nicht nur unter ihren Dienstgraden einordnen, sondern muss auch ihre weitere Verwendung samt Wirken im Auge behalten! MfG --URTh (Diskussion) 21:48, 8. Dez. 2019 (CET)

@URTh: Danke für die Hinweise! Allerdings reicht mir die Bewertung „die sind wichtig“ nicht aus. Um Wichtigkeit fassen zu können, haben wir ja gerade unsere Relevanzkriterien. Entweder die Herren haben den erforderlichen Dienstgrad, oder sie sind in anderer Form relevant wie in den Allgemeinen Hinweisen zur Relevanz von Personen beschrieben. Ansonsten besteht die Vermutung, dass sie zwar eine interessante Lebensgeschichte im direkten Umfeld großer Ereignisse zu verzeichnen haben, diese Ereignisse jedoch nicht in relevanter Weise beeinflusst haben. Wenn sich entsprechende Nachweise im Artikel finden, darf er gern bestehen bleiben, sonst leider nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:26, 8. Dez. 2019 (CET)
Hallo URTh. Wie ja von mir geschrieben, habe ich die Liste noch mal durchgeschaut und da ein Teil der von mir nicht genannten ebenfalls nicht den relevanzbringenden Dienstgrad haben, habe ich mir den aktuellen Gesamtlebenslauf angeschaut. Bei Tschirschky fehlt der Einbau der Schiffsbenennung...Soweit erst mal meine Rückmeldung. VG.Verifizierer (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2019 (CET)
Und noch ein Kandidat: Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 21. Sieht irgendjemand Relevanz? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:32, 14. Dez. 2019 (CET)
Ist genausowenig relevant wie Marineausbildungsregiment, das ja aus deiner Feder stammt. Wer im Glashaus sitzt.....--91.61.75.13 12:50, 14. Dez. 2019 (CET)
Dann stell doch einen Löschantrag auf den seit 9 Jahren existierenden Artikel. --Traeumer (Diskussion) 13:01, 14. Dez. 2019 (CET)

Und diese Löschdiskussion ist ein weiteres Beispiel dafür, wie die Kriterien aufgeweicht werden sollen. Die RK dienen dazu, uns unnötige Löschdiskussionen zu ersparen, damit wir unsere Zeit in Artikelarbeit investieren können. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Und noch ein Löschkandidat. Ich bezweifel dass dieses Problem in den Griff zu bekommen ist.--84.173.127.101 09:52, 18. Dez. 2019 (CET)

Ergebnissicherung von Relevanz- und LöschdiskussionenBearbeiten

Ich quetsche einmal diese neue Überschrift dazwischen, weil sie an die beiden vorgenannten Themen anschließt. Nach meiner Erinnerung hat es einige präzisierende Entscheidungen und Vereinbarungen zu Relevanzfragen in unserem Portal gegeben, z.T. im Zuge von Löschdiskussionen. Ich bemühe mich, diese alten Diskussionen hier zusammenzutragen, damit sie nicht verlorengehen und wir uns ein paar Diskussionen sparen können. Wem immer solche älteren Diskussionen einfallen, ist herzlich eingeladen, sie an der angegebenen Stelle zu ergänzen. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:13, 16. Dez. 2019 (CET)

Löschkandidaten ArtilleriebatailloneBearbeiten

Meine vor kurzem erstellen Artikel Artilleriebataillon 131 und Artillerielehrbataillon 325 wurden zur Löschung vorgeschlagen (Wikipedia:Löschkandidaten/27. April 2020). Ich würde mich freuen, wenn ihr euch an der Diskussion beteiligt und für den Erhalt der Artikel eintretet. Ich weiß, dass Bataillone grundsätzlich nicht relevant sein. Daher gilt es in der Diskussion Ausnahmen zu finden.--Asperatus (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Erledigt.VG.Verifizierer (Diskussion) 18:20, 27. Apr. 2020 (CEST)
Natürlich sollte man sie nicht löschen. Wir kommt man auf solche Ideen? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:41, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe bei Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien eine Diskussion über die Relevanz von Bataillonen im Allgemeinen angestoßen und bitte um Beteiligung.--Asperatus (Diskussion) 09:14, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich denke auch, dass das ein allgemeines Problem ist. Wir haben aus anderen Epochen Dutzende Artikel über Einheiten unterhalb der Großverbandsebene, die für mich auch kein offensichtliches Alleinstellungsmerkmal haben- ich denke da zum Beispiel an die ganzen Regimenter aus der Kaiserzeit. Bei strikter Anwendung der RKs müsste man einen Großteil davon eigentlich auch löschen (das sollte ich besser nicht zu laut sagen, sonst kommt noch jemand auf dumme Gedanken...), das kann aber auch keine Lösung sein. Ich persönlich halte diese Regimenter auch für relevant, und würde die heutigen Bataillone in der Bedeutung auf gleicher Ebene wie die damaligen Regimenter sehen. Aber wie formuliert man das in einer sinnvollen, RK-tauglichen Form? Fragende Grüße, --SEM (Diskussion) 09:31, 28. Apr. 2020 (CEST)
Schau doch mal unter Punkt 2 und 5 im Inhaltsverzeichnis der Diskussion. Vielleicht finden sich da Anregungen. Evtl. hätte auch es auch Gewicht, wenn sich das Portal Militär geschlossen für die Ausweitung der Relevanz einsetzt.--Asperatus (Diskussion) 09:34, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin prinzipiell gegen die Aufweichung der aktuellen RK für Einheiten, zumindest in der Formulierung auf der RK Disk. Nicht weil ich Asperatus eins auswischen wollte, wie er hier unterstellt, sondern weil es imho keinen Sinn macht: Auf die beiden aktuellen LA bezogen: Bei beiden Bataillone liegt für sich keine Gefechtsführungsfähigkeit vor, sie sind nicht in der Lage das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Erst diese beiden Punkte ergeben überhaupt erst eine Relevanz. Unabhängig davon, sind naürlich jegliche Einheiten relevant, die ein Alleinstellungsmerkmal haben oder "militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind." Das trifft auf beide Bat. nicht im entferntesten zu.

Ich habe das Thema Bataillonsartikel erstellen und dann LD führen mehrfach hinter mir und die von beiden Seiten vorgebrachten Argumente machten Sinn. Die Disks dazu und im Ergebnis die aktuellen RK sind ein guter Kompromiss für beide Seiten. Wer sich von den aktuell Beteiligten nochmal in die Thematik und die zu erwartenden Probleme einlesen will: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Apr#Militärische_Einheiten //// Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2013#Meinungen_zu_RK_erbeten. Zum angesprochenen Punkt 5 hier auf der Disk: Man ist sich oben relativ einig, dass die dort angesprochenen Einheitenartikel nicht relevant sind, konsequenterweiser sollte dazu auch eine LD stattfinden. In jedem Fall würde die Anwendung obiger Argumente nicht zu einer Behaltenentscheidung der beiden Ari-Bat führen. Und Aspaeratus: Es wird sicher nicht so sein, dass sich das "Portal Militär geschlossen für die Ausweitung der Relevanz einsetzt". Dieses Portal besteht aus deutlich mehr Leuten, als denen, die hier gerade die Disk führen. Es gibt zwei Wege: Änderungen der allg. RK wofür es keine Mehrheit geben wird oder ergänzende (aber eben nicht abschwächende) RK fürs Mil-Portal. --15:57, 28. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Knoerz (Diskussion | Beiträge) )

Liebe Portalisten, Ihr wisst, dass ich die immer laxere Handhabung der Relevanzkriterien sehr kritisch sehe. Es hat gute Gründe, dass es Grenzen dafür gibt, was in der Wikipedia einen Artikel bekommen kann. Die Kriterien im Militärbereich sind immer wieder ausgiebig diskutiert worden mit dem uns allen bekannten, unter wikipedia:Relevanzkriterien#Militärische Truppenteile festgehaltenen Ergebnis. Auf der dazugehörigen Diskussionsseite ist parallel hierzu ebenfalls eine Debatte angelegt worden, was ich zurzeit noch unglücklich finde. Das kann sich ändern, wenn nämlich hier die RK faktisch insgesamt infrage gestellt werden. Auf nichts anderes laufen die zurzeit an mehreren Stellen laufenden Diskussionen hinaus. Hier wird ganz offen darüber diskutiert, wie man die RK umgehen kann, etwa indem man ein Alleinstellungsmerkmal erfindet wie etwa größtes Nachschubbataillon oder erstes mit EDV. Wenn wir auf diesem Weg so weitermachen, brechen am Ende alle Dämme, wie wir es hier gerade noch einmal verhindern konnten. Da waren wir schon auf der Zugebene. Was gerade geschieht, ist die Infragestellung des gesamten RK-Systems der WP. Das wäre in der Tat nicht hier, sondern auf der allgemeinen RK-Seite zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass wir damit unserem Portal einen Gefallen täten
Das bedeutet nicht, dass die Inhalte der Btl-Artikel verschwinden müssten. Wie man die Artikel auf höherer Ebene einbaut, muss ich nicht erklären. Da gibt es viele Möglichkeiten, entweder bei der Brigade, in einem Artikel über die Divisions- oder Korpstruppen oder über die Truppengattung. Man kann auch noch Listen der xyz-Btl anlegen usw. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt und dem Umfang auch nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:48, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nun wurden auch die anderen beiden aktiven Artilleriebataillon, Artilleriebataillon 295 und Artillerielehrbataillon 345, zur Löschung vorgeschlagen (Wikipedia:Löschkandidaten/29. April 2020). Letzterer Artikel bestand schon seit fast fünf Jahren. Ich würde mich auch hier freuen, wenn ihr euch an der Diskussion beteiligt.--Asperatus (Diskussion) 18:45, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bin dafür die RK so zu belassen und nicht weitere "Fälle" mit einzubringen. Das Hauptkriterium bleibt daher die Größe des Verbands, welches implizit mit einer gewissen Organisation inkl. z. B. eines relevanten Dienstgrades des Kommandanten einhergeht. Daher sehe ich im RK keinen Anhaltspunkt zu einer "Gefechtsführungsfähigkeit" gegeben. Dies ist schlicht nicht erforderlich für die Relevanz und ergibt sich per-se aus der Struktur einer Armee, dass nicht alle relevanten Einheiten solch ein Kriterium erfüllen (müssen). Aus der Aufgabe ergibt sich die Gefechtsfähigkeit und nicht aufgrund der Verbandsgröße. Für eine Armee sehe ich es als erforderlich an, die Struktur/Organisation in geeigneter Art und Weise zu beschreiben. "Geeignet" wird dabei auch u. a. durch die RK festgelegt. Wenn ich für eine Truppengattung als oberstes Ordnungskriterium keine per-se relevante "Unterebene" angeben kann, dann ist das grundsätzlich zu hinterfragen. Trifft die Unterebene, hier ein Bataillon, nicht die RKn, ist für mich die Frage, ob es eine geeignete Darstellung inkl. Belege, quasi als Alleinstellungsmerkmal, zu dieser gibt. Von daher hätte ich die Relevanz eines Bataillons in diesem Fall mit dem Zusatz argumentiert, dass es sich aufgrund der Organisation dieser Truppengattung um eine dem Großverband "gleichgestellten" Einheit handelt: "Militärische Großverbände (Heeresgruppen, Armeen, Armeekorps, Divisionen, Brigaden und Gleichgestellte) sind grundsätzlich relevant." Soweit meine Argumentation, die dann basierend auf der organisatorischen Grundlage erfolgt, wodurch ich hier auch keine unendliche Öffnung sehe. VG.Verifizierer (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2020 (CEST)

Eine Veränderung der RK ist natürlich möglich und halte ich auch nicht für verkehrt (z.B. im Hinblick auf bestimmte Formulierungen. Allerdings finde ich den entsprechenden Vorschlag unter WP:RK nicht durchführbar, ein entsprechender Beitrag auf der dortigen Disk ist in Arbeit. Die aktuellen RK erwähnen es nicht expressis verbis, aber durch die Formulierung und Auswahl wird deutlich, dass eine Gefechtsführungsfähigkeit (Gefecht verbundener Waffen) als relevant angesehen wird. Das können im Heer nur die Großverbände, in der Luftwaffe sind die Geschwader autarker,weswegen sie ja auch als eigenständiger Punkt in der Formulierung auftauchen. Bezogen auf die heutige sicherheitspolitische Lage werden die Btl auch nicht geschlossen in die entsprechenden Einsätze gehen, sondern es werden Anteile tailored to the mission den Einsatzkontingenten zugeordnet. Der Auftrag als Leitverband eines Kontingentes ist dabei auch nur rein administrativ zu sehen, irgendjemand muss sich ja kümmern. Die Unterebene einer Truppengattung muss ich nicht unbedingt abbilden. Und insbesondere sind imho die Btl auch in diesem Fall nicht den Großverbänden gleichgestellt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 18:12, 1. Mai 2020 (CEST)
Die vier aktiven Artilleriebataillone wurden aufgrund einer Entscheidung des Administrators Minderbinder gelöscht, ebenso die FA-/UA-Btl. Nun sind fünf neue Löschkandidaten aufgetaucht, dieses Mal ein Bataillon der Artillerie, eines der Pioniere und drei von der EloKa, siehe hier. (nicht signierter Beitrag von Asperatus (Diskussion | Beiträge) 11:18, 18. Mai 2020 (CEST))
Dazu kann ich nur sagen: s.u. #Bataillone. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:32, 18. Mai 2020 (CEST)

Laxe Auslegung der Relevanzkriterien #2Bearbeiten

Was das Ganze für Ausmaße annimmt, sieht man, mal unabhängig von den grenzwertigen Ari Btl., ganz deutlich hier: Da gibt es den Artikel zu den Feldwebelanwärter-/Unteroffizieranwärterbataillonen, dazu werden dann drei weitere Artikel angelegt, die redundant sind, keinerlei Mehrwert haben und komplett an den RK vorbeigehen. Feldwebel-/Unteroffizieranwärterbataillon 1, Feldwebel-/Unteroffizieranwärterbataillon 2, Feldwebel-/Unteroffizieranwärterbataillon 3. --ΚηœrZ  13:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Auf der anderen Seite wäre dann aber auch ein Weg aufzuzeichnen, wer wie die sich daraus ergebene Neustruktur der Bundeswehrartikel durchführt. Der Einfluss und die Wirkung ist nach meinem Dafürhalten sehr groß. Den Hinweis auf Redundanz kann ich nicht nachvollziehen. Inhaltlich sind das drei separate Artikel, die sich z. T. auch in der Struktur unterscheiden. Und auch im Hauptartikel sehe ich wenig Redundanz zu den Artikeln. Von daher wäre ich sehr dafür die Diskussion abzuwarten und keine weiteren LA mehr zu stellen. VG.Verifizierer (Diskussion) 15:12, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ich hab jetzt nochmal grob überflogen, zumindest die drei ähneln sich doch sehr vom Aufbau und Inhalt. Redundanz zum Hauptartikel ist evtl. nicht so groß, aber die wenigen Infos aus den "Unterartikeln" kann man locker dort einbauen, das würde auch den Hauptartikel aufwerten, ohne das dort nur ein Link auf die Unterartikel steht. Eine Neustruktur der Bundeswehrartikel sehe ich im Moment nicht wirklich. Es würde sich nicht viel ändern, wenn man die aktuellen RK konsequent anwendet. Oder meintest du was anders? --ΚηœrZ  15:30, 30. Apr. 2020 (CEST)
In letzter Zeit geistern mir zu vielen Themen mit der Eingangsinformationen "ist ja gar nicht so viel" im Bereich Militär rum. Der Aufwand die RK in der (strengen) Form umzusetzen, erzeugt bei den vielen bestehenden Artikeln einen erheblichen Aufwand. Es geht dann neben Redundanz auch um das Entfernen aller weiteren Bezüge. Grundsätzlich ist die Struktur ja, dass von einem Hauptartikel auf einen Unterartikel verwiesen wird. Der Inhalt muss ja dann in den Hauptartikel integriert werden und ggf. inhaltliche Verweise in anderen Artikeln korrigiert werden. In der Masse wären mehr Artikel durch eine Löschung betroffen und das summiert sich dann schlicht über die Anzahl. Und, wer dann durchhält und die Artikel auch überführt und nicht nur den LA durchbringt, kann man ja dann nicht sagen. Bei der mittel-/langfristige Umsetzung/Unterstützung klemmt es dann meist...Verifizierer (Diskussion) 19:09, 30. Apr. 2020 (CEST)
In der Löschdiskussion zum Nachschubbataillon 6 kam das Argument, der Artikel solle behalten werden, weil er keinem wehtut. Dazu meine Meinung, die ich auch vor Ort hinterlassen habe: Es hat einen Grund, warum die Wikipedia Relevanzkriterien geschaffen hat. Sie dienen dazu, dieser Enzyklopädie einen Rahmen zu geben, auf den man sich in Jahren der Diskussion geeinigt hat. Ohne diesen Rahmen würden wir eine Flut von Artikeln zu beliebigen Themen bekommen, die nach kurzer Zeit keiner mehr pflegen kann. Das bedeutet, die ohnehin nur sehr schwer aufrechtzuerhaltende Qualität der WP wird mit Riesenschritten in den Keller gehen. Insofern tun Artikel unterhalb der Relevanzschwelle doch weh. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:04, 1. Mai 2020 (CEST)
Da hast Du grundsätzlich Recht und wir tun ja auch einiges, was die Qualität aufrechterhält (bin gerade beim Marinenachrichtendienst, gruselige Fehler, Mutmaßungen...). Bei der Diskussion sehe ich in den Artikeln, im Unterschied zu unseren anderen aktuellen Fällen, grundsätzlich eine Qualität und recht starke Vernetzung zu anderen Artikeln und deren Inhalt. Von daher argumentiere ich auch unter der Maßgabe Aufwand-zu-Nutzen. Aktuell passen die Inhalte bis auf einer geringen Redundanz zusammen, zukünftig dann nicht mehr. Ich zweifele daran, dass nach dem Löschen der Artikel jemand so lange durchhält und "aufräumt". Habe mal geschaut: es gibt 115 Artikel (z. T. als direkte Artikel) zu Bataillonen der Bundeswehr, 17 Kompanien, 34 Regimenter, sogar 5 Züge (2 davon als Artikel, Rest Verweise). Ist eine gewisse Menge...Da wäre mir ein abgestimmtes Vorgehen anstelle von den LA mit dem Hinweis "in den BNR" und dann gut...VG.Verifizierer (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2020 (CEST)
Ich spreche jetzt mal nur für mich: Wenn ich einen LA stelle und der geht durch und es ist Inhalt der redundant ist oder in einen übergeordnetem Artikel Platz hat, dann mach ich das Angebot, den in den BNR zu verschieben und das in den anderen Artikel einzuarbeiten. Das Ganze wird aber keine Aufgabe a la "ich gehe jetzt sämtliche Btl. durch, die mglw. nicht den RK entsprechen und versehe die mit einem LA". Alles was ich so nebenher finde und was nicht den RK entspricht ja, eine zielgerichtete Suche wird das aber nicht und wäre auch sinnfrei. Relativ einfache Sache ohne großen Aufwand. Und wenn von den 115 oben angesprochen Artikeln 100 stehen bleiben oder später irgendwas damit passiert, tut das erstmal auch keinem weh, solange nicht undifferenziert weitere Artikel unterhalb der RK nachgeschoben werden. --ΚηœrZ  14:22, 1. Mai 2020 (CEST)
Um ehrlich zu sein, hatte ich mehr Artikel unterhalb der Schwelle erwartet. Trotzdem werde auch ich mich nicht auf die Jagd begeben, das ist zu nervig. Auf neue Btl-Artikel werde ich allerdings aufpassen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:59, 1. Mai 2020 (CEST)
Wir haben in diesem ganzen Themenkomplex mehrere Faktoren, die es lohnt, zu betrachten.Auf der einen Seite haben wir einen engagierten Autor, Benutzer:Asperatus, auf der anderen Seite haben wir die aktuellen Relevanzkriterien. Diese stehen im Konflikt mit dem Output des Autors. Wie ist dieses Dilemma nun zu lösen? Als erster Schritt wäre es in meinen Augen notwendig, dass sich der Autor (hier generisch gemeint) darüber vergewissert, dass das geplante Lemma die RK erfüllt. Im Zweifel gäbe es ja bspw. das Portal, wo man solche Fragen erörten kann. Sollte das Lemma als Einzelobjekt nicht relevant sein, kann ja dennoch Text geschrieben werden, nur eben nicht als eigenständiger Artikel. Sollte der Artikel dennoch geschrieben werden, so ist halt mit Konsequenzen aka LA zu rechnen. Diese Vorgehensweise sollte imho für jeden Autor Standard sein. Durch dieses Vorgehen würde viel Konfliktstoff verloren gehen. In einem weiteren Schritt sind die Relevanzkriterien zu überprüfen, ob sie noch der Mehrheit der Mitarbeitenden sinnvoll erscheint. Bataillone (zumindest in der Neuzeit, im deutschsprachigen Raum) halte ich weiterhin als Einzellemma nicht für relevant. Sie sind und waren in der Bundeswehr eine rein funktionale administrative Gruppierung gleichartiger (zumindest auf den Auftrag/Truppengattung hin, teilweise auch auf die Bewaffnung/Organisation etc.) Einheiten. Wie ich weiter oben schrieb, bin ich dennoch hin- und hergerissen. Bezogen auf die Bundeswehr wäre auf der einen Seite eine vollständige Artikellandschaft über die Btl der Bw wünschenswert (sofern die RK das zulassen, ggf. als Sammelartikel). Auf der anderen Seite ist das Problem der Belegbarkeit, welches dazu führt, dass viele Artikel vermutlich folgendermaßen lauten würden: "Der Verband XY wurde im Jahre ABCD aufgestellt und ZZZZ aufgelöst. Er unterstand dem Verband/Großverband ÖLKP und war im Ort QWER beheimatet. Gegliedert war er in x Kompanien." Das kann ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 18:25, 1. Mai 2020 (CEST)
Nachtrag: @Verifizierer:: wie hast du denn deine Auswertung über die Artikel gemacht?-LW-Pio (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2020 (CEST)
Kategorie:Truppenteil (Heer, Bundeswehr) war meine Basis...Verifizierer (Diskussion) 19:36, 1. Mai 2020 (CEST)
Wie man das löst. Indem man Verbände aufgrund der Organisationsgeschichte für Relevant erklärt. Geschlossener Verband über Jahre an einen Standort. Wenn man die gesamten Umgliederung des deuschen Heeres der Bundeswehr über die Brigadeartikel nachvollziehen will, werden diese Artikel komplett unverständlich. Was der Begriff Gefecht der Verbunden Waffen mit Relevanz einer Militärorganisation zu tun hat verstehe ich nicht und hab ich nie verstanden. Den Begriff gibt es seit 60 Jahren nur bei der Bundeswehr, Militärorganisation seit mehrern tausend Jahren. Solange aber kein Umdenken im Militärportal stattfindet müssen Bundeswehrorganisation unterhalb Brigadeebene, die kein Alleistellungsmerkmal aufweisen, gelöscht werden. --Salier100 (Diskussion) 19:01, 18. Mai 2020 (CEST)

Moin GolfSenator, hier Informationen zum Sachstand. Weiteres Input ist sowohl hier als auch im Portal Waffen gerne gesehen. MfG--Stubenviech (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2020 (CEST)

Taktische Zeichen / Taktische KartenBearbeiten

Moin zusammen, besteht irgendwie die Möglichkeit Tools von Taktischen Zeichen zu bekommen, um vielleicht bestimmte Tabellen anzulegen oder noch weiter gedacht, um vernünftige taktische Karten zu erstellen? Bei Tabellen zur Einteilung der Kräfte / Truppeneinteilung/Kampfwerttabellen habe ich mir vorgestellt:

  • Deckungskräfte PzAufklBtl XXX [Taktisches Zeichen]
  • am VRV verteidigende Hauptkräfte PzBtl YYY [Taktisches Zeichen]
  • unmittelbare Feuerunterstützung durch PzArtBtl ZZZ [Taktisches Zeichen]
  • Luftunterstützung Taktisches JaboGeschwader QQQ [Taktisches Zeichen]| Heeresflieger [Taktisches Zeichen]
  • zusätzliche Beobachter: VB PzArt [Taktisches Zeichen], VB PzMrs [Taktisches Zeichen]
  • + Unterstellungen / - Abgaben, z.B. PzPiZg [Taktisches Zeichen] an 4.PzKp, etc., etc.

Das wäre wirklich eine enorme Hilfe. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:25, 9. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzlich ist jede Kräftetabelle so aufgebaut:
Truppenteil UStl/Unterstellung - Abg/Abgabe - aZa/auf Zusammenarbeit angewiesen. Beispiel:
PzBtl 100 [Taktisches Zeichen] + PzPiZg [Taktisches Zeichen] ./. gibt 4./PzBtl 100 [Taktisches Zeichen] an PzGrenBtl 101 [Taktisches Zeichen] ab; aZa Forward Air Controller [Taktisches Zeichen]
Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:34, 9. Mai 2020 (CEST)
@Graf zu Pappenheim: für den in-wiki-Gebrauch oder extern? Für ersteres gäbe es die Vorlage: Taktisches Zeichen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:17, 9. Jul. 2020 (CEST)
Hi LW-Pio, ah genial! Wusste ich noch gar nicht. Besten Dank für den Tipp. Ja, ich meine für den WP-Gebrauch. Das ist schon mal ein hervorragender Anfang. Es gibt natürlich noch hunderte an taktischen Zeichen mehr aber damit kann man schon einmal sehr gut etwas anfangen. Besten Dank!!!! Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:35, 9. Jul. 2020 (CEST)
@Graf zu Pappenheim: das die Taktischen Zeichen erheblich mehr Möglichkeiten bieten, ist mir klar. Aber freut mich, wenn ich helfen konnte. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2020 (CEST)
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Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
--LW-Pio (Diskussion) 13:50, 9. Jul. 2020 (CEST)

BatailloneBearbeiten

Liebe Portalmitglieder, angesichts der andauernden Diskussionen über den Umgang mit Bataillonen möchte ich gern einmal Bilanz ziehen und einen Neuansatz anregen.

Seit sehr langer Zeit gibt es Diskussionen über die Relevanz von Bataillonen. Es hat eine ganze Anzahl von Anläufen gegeben, die Relevanzkriterien für militärische Verbände zu verändern, um Bataillonsartikel zu erlauben. All diese Versuche sind im Sande verlaufen, so dass gemäß RK noch immer erst ab der Ebene Großverband Relevanz besteht.

Trotzdem sind eine Anzahl von Bataillonsartikeln erschienen, von denen einige ungeprüft Bestand haben, viele gelöscht wurden und andere die Löschdiskussion aus verschiedenen Gründen überlebt haben. Bis auf die letzteren sind alle bestehenden Artikel jederzeit LA-gefährdet mit ungewissem Ausgang.

Für die Erstellung gelöschter Artikel, die Debatten über die Relevanzkriterien und unzählige Löschdiskussionen haben wir viel Zeit und Emotionen aufgewandt, die die meisten von uns lieber in Sacharbeit gesteckt hätten. Auch wenn wir miteinander, das muss man wirklich sagen, in aller Regel manierlich umgegangen sind, so haben wir uns in den Löschdiskussionen mit unerfreulichen Zeitgenossen herumschlagen müssen. Die Argumente der Hardcore-Inklusionisten und -Exklusionisten können wir auswendig. Ich denke, dass wir alle gut darauf verzichten können.

In dieser Diskussion geht es mir nicht darum, das Pro und Contra der bestehenden RK noch einmal durchzudeklinieren. Wer das möchte, findet weiter oben genug Gelegenheit oder kann weiter unten einen neuen Abschnitt anlegen. Mir geht es darum, die Situation so zu nehmen wie sie ist, und zu überlegen, wie wir damit umgehen.

Die Lage stellt sich in meinen Augen so dar:

  1. Die RK sind wie sie sind. Es ist keine Mehrheit für eine Veränderung absehbar.
  2. Es gibt eine gewisse Zahl von Bataillonsartikeln mit großen Lücken.
  3. Die Möglichkeit, die Bataillone in übergeordnete Artikel einzuarbeiten, wird ungern genutzt, unter anderem wegen unterschiedlicher Vorstellungen darüber, wo man sie am besten unterbringt.
  4. Es gibt uneinheitliche Listen und Kategorien.
  5. Damit existiert insgesamt eine zerrissene Landkarte, auf der man einzelne Bataillone schwer findet.

Mein Vorschlag ist, dass wir uns darauf einigen, möglichste viele Bataillone in den übergeordneten Artikeln abzuhandeln. Das können die Brigaden sein oder von mir aus neue Artikel über Korps- und Divisionstruppen. Den Überblick können Listen schaffen, die es z.T. schon gibt, aber nicht umfassend. Weil ich mich da besser auskenne, möchte ich es an Beispielen aus der Marine erläutern, die man sinngemäß aber nicht eins zu eins übernehmen kann.

Den Überblick gibt die Liste der Verbände und Dienststellen der Deutschen Marine. Darin findet man viele Einheiten, Verbände und sonstige Einrichtungen unterhalb der Relevanzebene. Sie sind in übergeordnete Artikel wie etwa Flottille der Minenstreitkräfte (= Brigadeebene) integriert, z.B. 2. Minensuchgeschwader(= Bataillonsebene). Das hindert nicht daran, Verbänden eigene Artikel zukommen zu lassen, die aufgrund von Alleinstellungsmerkmalen als relevant anerkannt sind wie z.B. das 1. Minensuchgeschwader.

Wir können uns jetzt überlegen, ob wir bereit sind, diesen oder so einen ähnlichen Weg zu gehen, oder ob wir weiter auf der Stelle treten wollen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:24, 10. Mai 2020 (CEST)

Sinnvoll erscheint mir immer die Einarbeitung in den jeweiligen übergeordneten Artikel, zumal die teilweise dadurch eine deutliche Aufwertung erhalten. In bisherigen Artikeln stehen die unterstellten Einheiten meist listenartig. Die Listen könnte man ggfs. auslagern und im Artikel einzelne Abschnitte mit den Infos der Btl unterbringen. Aus den Listen kann man in den jeweiligen Abschnitt im Artikel verlinken. --ΚηœrZ  13:55, 11. Mai 2020 (CEST)
Die Idee finde ich gut. Frage nur zur Umsetzung: Wie würden wir das bei FlaRakGrp (Btl-Äquivalent) handhaben, die mal FlaRakG waren? Als Geschwader der Luftwaffe wären sie grundsätzlich relevant. Letztendlich wurde in dieser Zeit (Ende 80er, Anfang 90er) nur die Bezeichnung eine Ebene angehoben, nicht die tatsächliche Tätigkeit. M.E. ging es dabei um kreative DP-Besoldung ;) Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:13, 18. Mai 2020 (CEST)

VermisstenmeldungBearbeiten

Moin, hat jemand etwas von Centenier gehört, oder weiß, wie man ihn erreichen kann? Ich habe ihn schon als vermisst gemeldet.--Stubenviech (Diskussion) 22:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Lemma zu Soldaten: Einheitliche KlammerzusätzeBearbeiten

Ich möchte fragen, ob wir uns im Portal Militär auf einheitliche Klammerzusätze für Lemmata zu Soldaten (Militärpersonen) einigen wollen.

Nach Wikipedia:Namenskonventionen sollen Klammerzusätze bei mehreren Personen, die den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben werden. Weiter heißt es: "Es wird als ausreichend erachtet, wenn er [der Klammerzusatz] dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Üblicherweise verwenden sachverwandte Artikel einheitlich nur einige wenige Attribute oder nur ein einziges, welches die Zugehörigkeit des Lemmas kurz und treffend charakterisiert. Beispielsweise werden Filmtitel-Lemmata zur Unterscheidung von nicht sachverwandten Lemmata mit dem Zusatz (Film) versehen."

Nach meiner Recherche sind bei Soldaten die Klammerzusätze General/Admiral, Offizier und Soldat am verbreitetsten.

Aufgrund der Vorgabe der Namenskonventionen scheint eine gewisse Vereinheitlichung geboten. Ich würde vorschlagen, den Zusatz Offizier zu wählen und, sofern kein Offizierdienstgrad erreicht wurde, Soldat.

Damit wäre man auf zwei Klammerzusätze begrenzt und hätte ein große Einheitlichkeit. Die begriffliche Unterscheidung zwischen General und Admiral entfiele. Die Personen sind meist ihr ganzes Berufsleben Offiziere, aber nur einen geringen Teil im Generalsdienstgrad. Umgekehrt könnte man argumentieren, dass die Personen grundsätzlich erst ab einem Generals-/Admiralsdienstgrad relevant werden und daher diesen Klammerzusatz erhalten sollten.

Der Zusatz Soldat wäre allumfassend. Im deutschen Soldatenrecht umfasst er alle Personen in einem Wehrdienstverhältnis, unabhängig vom Dienstgrad. Historisch und allgemeinsprachlich wird jedoch häufig zwischen Offizieren und Soldaten (Nicht-Offiziere) unterschieden.

Ich freue mich auf eure Meinungen, ob eine Vereinheitlichung sinnvoll ist und auf welche(n) Klammerzusatz/Klammerzusätze man sich beschränken sollte. Falls das Thema schonmal behandelt worden sein sollte und ich dies übersehen habe, bitte ich um einen kurzen Hinweis.--Asperatus (Diskussion) 13:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine Initiative. Ich finde den Vorschlag gut. Er fängt pragmatisch die ausufernden Lemma-Klammern ein. Nachteil ist natürlich, dass damit die Relevanzfrage nicht gleich bei der Auswahl des Artikelnamens gestellt wird bzw. erkennbar ist...Dies führt ja immer wieder zu Diskussionen. Mal schauen, wie sonst die Meinung ist. VG.Verifizierer (Diskussion) 17:25, 22. Mai 2020 (CEST)
Gibt es hierzu keine weiteren Meinungen?--Asperatus (Diskussion) 09:33, 2. Jun. 2020 (CEST)

Eine Vereinheitlichung geben die NK nicht vor, daher rate ich von Verschiebungen von bereits existierenden Artikeln dringend ab. Dazu sollte man sich ggfs. an den Ersteller wenden. Eine Reduzierung der Klammerzusätze von vornherein macht aber in jedem Fall Sinn. Ich würde aber keine Unterscheidung vornehmen Offizier/Soldat, sondern nur "Soldat". Das ist das, was allen durch Klammerzusätze zu unterscheidenden Soldaten gemein ist, egal welchen Dienstgrad sie inne haben. Sollte es einen weiteren namensgleichen Soldaten geben (was eher selten ist), könnte man auf Offizier ausweichen. Die Relevanzfrage am Lemma festzumachen, halte ich nicht für ein Problem. Entweder Relevanz ist im Artikel dargestellt oder eben nicht, dann LD. Die Mühe einen Artikel anzuklicken muss man sich schon machen, bevor man anhand des Lemmas die Relevanz anzweifelt ;) --ΚηœrZ  15:26, 2. Jun. 2020 (CEST)

+1 Eine gewisse Vereinheitlichung und Systematik wäre mit Sicherheit wünschenswert. Ob da Verschiebeaktionen dazugehören, sollte man überlegen. Ich sehe das im Übrigen wie Knoerz: Als kleinster gemeinsamer Nenner ist das Klammerlemma Soldat m.E. am geeignetesten. Sollte es dann Namensgleicheiten gehen, kann man bei entsprechenden Unterschieden über Unteroffizier/Offizier zu General hingehen oder andere Unterscheidungsmerkmale wie Gebeurtsjahr etc. nutzen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:03, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wilhelm List zur Kategorie:Person (deutsche Besetzung Polens 1939–1945)Bearbeiten

Guten Tag! Eine kurze Frage an die Experten: Was spricht dagegen, dass Wilhelm List in der Kategorie:Person (deutsche Besetzung Polens 1939–1945) steht? Meine Ergänzung wurde mehrmals revertiert und einen Editwar oder VM möchte ich vermeiden. In dieser Kategorie stehen sehr viele andere Soldaten von untergeordneten Einheiten. Als Generaloberst und Oberbefehlshaber der 14. Armee (mehrere Divisionen und ein paar hunderttausend Soldaten) war er am Überfall auf Polen maßgeblich an der Besetzung dieses Landes beteiligt. Ende September 1939 erhielt er speziell dafür als einer der ersten das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes. (nicht signierter Beitrag von GT1976 (Diskussion | Beiträge) 09:39, 23. Mai 2020 (CEST))

Die Kategorie sammelt Personen, die an der Besetzung Polens im Anschluss an den Überfall mitwirkten. Das hätte der revertierende Nutzer auch mal dazu schreiben können... --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:30, 2. Jun. 2020 (CEST)

BlindgängerBearbeiten

Mal eine generelle Frage: Hat es eigentlich einen Grund, warum in den vielen Luftangriffsartikeln nicht auf die heutige Blindgängersituation eingegangen wird? Das ist meines Erachtens ein bedeutender Mangel, der sich nach einer Stichprobe durch alle Artikel zieht. Schätzungen zur Restmenge verbleibender Munition und ähnliches sollten in den Artikeln auf jeden Fall erwähnt werden.--Resqusto (Diskussion) 00:27, 30. Mai 2020 (CEST)

Wie sieht es mit der Belegelage aus? – Mutmaßlich fehlende Quellen und das Verbot von OR und TF dürften die Frage nach dem Grund klären. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:37, 30. Mai 2020 (CEST)
Gibt es hier jemanden, der Ahnung hat und nicht nur überflüssige Vermutungen beitragen kann?--Resqusto (Diskussion) 18:46, 30. Mai 2020 (CEST)
@Resqusto: Ich finde die Vermutung von Grand-Duc nicht unbedingt überflüssig, sondern nachvollziehbar. Solltest du entsprechende Quellen kennen, dann arbeite sie doch gerne ein. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:07, 3. Jun. 2020 (CEST)

Erstellung von Artikel zur U.S. NationalagardeBearbeiten

Gegenwärtig werden die Artikel zu den Nationalgarden der Einzelstaaten erstellt. Erweiterte Stubs die fast gleichlautend sind. Da dort aber Zahlen und Kommandeure genannt werden stellt sich mir die Frage der Pflege. Wer pflegt in Zukunft die ca. 50 zu erwartenden Artikel? Zudem ist der gleichlautende Satz das die Nationalgarde eine Reserve zweiter Instanz sind TF. Die Reserven in den USA sind gleichberechtigt und ergänzen sich. So hat die US Army Reserve fast keine Kampfverbände (soviel ich weiss nur ein Infanteriebataillon), diese werden von der Nationalgarde gestellt. Andereseits werden staatenübergreifende Großverbände der US Army bis Divisionebene nur von der Garde bestückt. Die Nationalgarde ist eben keine Landwehr sondern eine militärische Organisation mit Soldaten in Teilzeit mit der Doppelassignierung Bund und Bundesstaat, z.B sind einige Air National Guard Geschwader teilaktiv und führen permanent Versorgungsflüge mit Tank- und Transportflugzeugen durch. --Salier100 (Diskussion) 23:42, 31. Mai 2020 (CEST)

ich habe schon vor, die Artikel zu pflegen und stelle auch gerade eine Liste von Internen Einsätzen (auch in Zusammenhang mit der Bürgerrechtsbewegung) zusammen, so dass die Artikel bei weitem nicht gleichlautend sein werden. Jede dieser National Guards hat eine lange Geschichte. Wenn Ihr mir erweiterte Stubs vorwerft, habt ihr natürlich recht, aber ich habe nicht vor, wie schonmal geschehen, mir ein halbes Jahr Arbeit im Usernamensraum zu machen und dann die ganze Arbeit einstampfen zu lassen, weil es nicht passt. Die National Guards der Bundesstaaten haben meiner Meinung nach übrigens fast alle einen Artikel verdient. Zweite Instanz ist übrigens keine Theoriefindung: nur mit Einverständnis des Kongresses kann die Bundesebene auf die Nationalgrade zurückgreifen. Dass sie de facto wie eine Reserve behandelt wird, ist in den USA rechtlich umstritten (Stichwort persönliche Einberufung von Nationalgardisten) Gruß Lou Gruber (Diskussion) 12:06, 1. Jun. 2020 (CEST)
Es gibt über 30 verschiedene Formen an Dienstverhältnissen in der Nationalgarde, z.B. ein mix zwischen zivilen Angestellten einer Miitäreinheit die auf dem Posten als Nationalgardist militarisiert werden können. Bekannt ist oft nur die Resevisten mit der 2 Tage zwie Wochen Regelung sie sind aber nur einen Komponente, es gibt dort sogar Berufssoldaten, z.B in Kommandos der Bundesstaaten, den Joint Head Quarter. Wenn es Streit umd die induviduelle Einberufen gibt, bring eine Quelle bei. Ich überarbeite gerade im Namensraum den Artikel zur Reserve der USA, weil der gegenwärtige in vielen Ungenau ist. Was schön wäre, das man bei den Einzelstaaten auch die Truppenteil benennt, die der NG angehören. Z.B in New York die 42. Infanteriedivision und verschieden Geschwader der Air Nationa Guard. --Salier100 (Diskussion) 21:43, 1. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Salier100, ich möchte dich auf eine Website hinweisen, die viele Sachen bezüglich U.S. Nationalgarde sehr detailliert wiedergibt: https://www.oemz-online.at/display/ZLIintranet/Die+Nationalgarde+der+USA . Ein Detail: Auslandseinsatz erfordert eigentlich eine Teilmobilmachung unter Title 10, was nach Meinung einiger eine persönliche Einberufung von Nationalgardisten für Auslandseinsätze im Moment eigentlich nicht zuläßt. Aber gut zitierbar habe ich das im Moment nicht. Viele Grüße Lou Gruber (Diskussion) 21:49, 2. Jun. 2020 (CEST) PS. Bei Texas National Guard bin ich etwas weiter.....
Danke für die Quelle. Die Kontroverse der induviduellen Mobilisierung wird aber gar nicht angesprochen. Der Rest wahr weitgehend bekannt.--Salier100 (Diskussion) 23:08, 2. Jun. 2020 (CEST)

Apropos: Einen Artikel über die Harlem Hell Fighters (369th Infantry Regiment (United States)) wäre sicherlich sinnvoll. In der en Wikipedia gibt es bereits einen. MfG--Stubenviech (Diskussion) 11:55, 9. Jun. 2020 (CEST)

Problem, ist Regimentsebene und damit Problem mit der selbst gesetzten Relevanzschwelle. Aber die heutige 369th Sustainment Brigade steht in der Nachfolge des Regiments, da liese sich was machen. Mal sehen ob ich die nächsten Wochen dazu komme. --Salier100 (Diskussion) 19:14, 9. Jun. 2020 (CEST)
Das wäre super, zumal es aufgrund der Sonderstellung über eine erhebliche Rezeption verfügt.--Stubenviech (Diskussion) 20:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Nationalgarde der Vereinigten Staaten ist WP-Artikel seit 2007. Übersicht zu EN:WP Artikeln zu Einzelstaaten siehe en:Category:National Guard of the United States LG --80.187.102.218 13:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

PFAS#Kontakt durch militärische NutzungBearbeiten

Wisst ihr zu dieser Theorie Neueres? Ist es überhaupt relevant? Der Abschnitt wurde vor 14 Jahren durch einen nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt. --Leyo 10:27, 7. Jul. 2020 (CEST)

Lemma TAS5380Bearbeiten

siehe Diskussion:TAS5380 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

Großprojekt Kampfflugzeuge des Kalten KriegesBearbeiten

Moin zusammen,

ein Gap ist meiner Meinung nach ein Kapitel zum Thema Kampfflugzeuge des Kalten Krieges / (geplante) Luftkriegsführung zur Zeit des Kalten Krieges analog zu Panzer des Kalten Krieges. Also mit ähnlichem Aufbau Einsatzgrundsätze, Kurzvorstellung der wichtigsten Modelle F-14 Tomcat, F-15 Eagle, F-16 Fighting Falcon, F-4 Phantom vs. MiGs und Suchois, und, und, und. Wie wurde der Einsatz der Abfangjäger, der Luftüberlegenheitsjäger seitens der NATO und auf der anderen Seite seitens des Warschauer Paktes geplant? Sättigungsangriffe auf Raketenstellungen der Luftverteidigung, Einsatz von Langstreckenbombern B-52 und Tupolew Tu-95, Dogfights zwischen Kampfflugzeugen, vielleicht ein besonderer Augenmerk auf Tiefflugangriffe unterhalb des gegnerischen Radarschirms, was seitens der NATO zum Leidwesen der Zivilbevölkerung exzessiv geübt wurde. Fliegende Gefechtsstände wie die AWACS Boeing E-3 Sentry und Berijew A-50 Schmel, wie wurden die Staffeln und Rotten angreifender und verteidigender Kampfflugzeuge aus der Luft gesteuert? Mir schwebt da nicht so viel Avionik vor, sondern eher die allgemeinen Einsatzgrundsätze, Luftkampftaktik, Einsatzschwerpunkte (z.B. Ausschaltung der gegnerischen Fliegerhorste), vielleicht auch Sonderkapitel z. Thema Einsatz von Senkrechtstartern, Erdkampfflugzeuge A-10 Thunderbolt und Suchoi Su-25, Truppenluftabwehr eines Warschauer Pakt-Panzerverbandes auf dem Marsch (ist aber eigentlich eine andere Thematik, da Panzerverbände normalerweise durch Boden-Luft-Raketensysteme geschützt wurden), wie fordert ein FAC - Forward Air Controller einen Luftschlag zur Gefechtsfeldabriegelung, Luftnahunterstützung, etc. an. Also Themen gibt es mehr als genug und viele, viele Einzellkapitel, nur halt noch kein zusammenfassendes Großkapitel. Vielleicht auch die geschichtliche Entwicklung, 1970er Jahre, 1980er Jahre, welche Kampfflugzeuge in den 1970er/1980er Jahren das Rückgrat der Luftverteidigung, wer löste die F-4 Phantom ab, welche technischen Entwicklungen führten zur Ablösung der xx, welche Luftaufklärungsmöglichkeiten hatte die U.S. Airforce im Jahr 1985, wie könnte ein Erstschlag der Luftstreitkräfte der Sowjetunion im Jahr 1979 ausgesehen haben, bzw. welches Potenzial hatte die WWS und, und, und ... Was meint Ihr? Wer hat Lust mitzumachen? Wer hat Ideen zur Gliederung, etc.? Eins muss ich allerdings sagen: die Quellenlage ist nach meinem Kenntnisstand nicht besonders gut. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:51, 12. Jul. 2020 (CEST)

Eine wichtige Quelle wären evtl. die Übungsunterlagen zur NATO-Luftwaffenübung Cold Fire, da diese seit 1975 die großen Heeresübungen begleitete und mit dem technischen Fortschritt auch Stand halten musste. Die genaue Auftragslage und Übungsdurchführung von Cold Fire könnte darüber sicherlich sehr gut Aufschluss geben, wie Luftunterstützung für Bodentruppen bzw. der Luftkrieg allgemein geplant und angedacht war. Aber an die Quellen kommt man sicherlich nicht ran. Top Secret, Confidential, geheime Verschluss-Sache, in irgendwelchen NATO-Archiven für die nächsten 25 Jahre noch unter Verschluss gehalten. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:59, 12. Jul. 2020 (CEST)
Großes Kino: Aber das Buch dazu müsstest du (zumindest auf deutsch - weil sich kein Verleger findet) selbst schreiben und pulizieren - das läuft unter "Nischenthema" mit zu geringer Auflagenzahl. Dazu kenne ich mich beim Thema Militär zu gut aus (was nicht ohne weiteres ersichtlich ist). Aber um dir den Mut nicht zu nehmen: Versuche es! Beste Grüße --URTh (Diskussion) 22:12, 12. Jul. 2020 (CEST)
Ich muss mich im Nachgang leider etwas korrigieren - aber der Panzer-Artikel ist unter aller Sau, ohne wirkliche Quellenbelege, man kann nicht nachvollziehen, wer welche Aussage getroffen hat oder was persönliche Wertung ist usw. Es mag in den Anfangszeiten von Wiki so funktioniert haben (und funktioniert bei Übersichten auch immer noch und ist auch gut so) aber bei wertenden Aussagen ist es mittlerweile Usus, dass dazu geschrieben wird, wer die auch vorgenommen hat. Also der als Referenz genutzte Artikel hätte mittlerweile auch einer QUs unterliegen sollen (was ja beim Thema KPz auch nicht so schwer fallen dürfte, dies Umzusetzten, da es ja eine größere Nutzerschaft mit entsprechenden Schwerpunkt gibt). MfG--URTh (Diskussion) 23:45, 12. Jul. 2020 (CEST)
Der Panzerartikel betreibt in Teilen TF. Grad wenn deutsche oder NATO-Begriffe, Verfahren und Taktik für Allgemeingültig erklärt werden (z.B wieder die Ausage die Brigade sei die unterste Ebene des Gefechts der verbunden Waffen, das gilt so nur für die Bundeswehr). Die Entwicklung der Panzerabwehr im kalten Krieg wird z.B, nur am Rande beschrieben und der Abschnitt über Israel ist ein Witz, das Land, das ggf. die meiste Erfahrung im Panzerkrieg in desem Zeitraum hatte. Wie kann man einen Artikel über Panzer des kalten Krieges machen ohne den Sechstagekrieg und Jom-Kippur-Krieg zu erwähnen und deren Folgen für die Panzertechnik und -taktik. Ich geb aber zu, zu dem Zeitpunkt des Erstellung des Artikels war es üblich vieles aus deutscher Sicht zu beschreiben, Ein solcher Artikel, ggf auch über Flugzeuge bedarf auch der Auswertung wissenschaftlicher internationaler Literatur und nicht nur deutscher Militaria Literatur--Salier100 (Diskussion) 01:22, 13. Jul. 2020 (CEST)
Das gibt es in Teilaspekten fast schon... Im Sturm. Ansonsten ist in der Eröffnung ein Schwerpunkt auf die Zeit ab den 1980er Jahren zu sehen, das ist aber im Endeffekt nur ein kleiner Teil vom Kalten Krieg; die ganzen aufgeführten Luftfahrtzeuge (Teen Series, A-10, Su-25, Radarflugzeuge etc.) sind in meinen Augen für eine geschichtliche Aufarbeitung fast noch zu modern. 15 Jahre früher, zur Zeit der "Kampfjets zweiter Generation " (en:Jet fighter generations - Mirage III, Century series, Mig-21...) wäre interessanter... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Moin Leute, besten Dank für Eure Kommentare! Also ein Buch wollte ich nicht schreiben, sondern die Situation der Luftwaffe i.d. Zeit des Kalten Krieges möglichst treffend charakterisieren. Natürlich in vielen Einzelartikeln findet man viele Details, aber nicht als großes Kompendium. Was waren die Hauptwaffenträger in den 1970er, 1980er Jahren, etc.? Ära Starfighter, Ära Phantom, Ära F-16, Ära Tornado, in der Art. Wie wurde auf die Einführung und damit Bedrohungslage der MiG-29, MiG-31 reagiert? Wie musste der Westen aufrüsten, um mit dem technischen Fortschritt standhalten zu können? Wie stellte man sich Sättigungsangriffe vor, wie sollte die gegnerische Luftverteidigung niedergehalten werden, um somit Einfallspforten für eigene Angriffswellen zu schlagen? Welche Aufgaben hatten die Abfangjäger von Ost und West, wie war die Alarmierung der Alarmrotten vorgesehen, welche Hauptziele hatten Luftangriffe? Nur feindliche Fliegerhorste, Gefechtsstände, Kommandostellen, etc. oder noch andere Ziele. Man muss dazu natürlich gewaltig ausholen. Würde mich sehr freuen, wenn man das vielleicht gemeinsam anpacken könnte.

Folgendes schwebt mir vor:

Kampfflugzeuge des Kalten Krieges

1. Einsatzgrundsätze der Luftstreitkräfte

  • Warschauer Pakt
  • NATO

2. Kampfflugzeugtypen

  • AWACS
  • Jagdflugzeuge
  • Abfangjäger

tabellarische Darstellung ...

  • Luftüberlegenheitsjäger

tabellarische Darstellung ...

  • Erdkampfflugzeuge / Schlachtflugzeuge / Frontflieger

tabellarische Darstellung ...

  • Jagdbomber
  • Langstreckenbomber (Atomwaffenträger)

tabellarische Darstellung ... vielleicht auch Sonderaspekte, gab es überhaupt Planungen Luftangriffe auf zivile Ziele (Moral Bombing) oder nicht ... ein paar Sachen habe ich schon angefangen.

3. Geschichte Also die Wandlungen der einzelnen Doktrinen, technischer Fortschritt im Bereich Radar, Waffensysteme, etc. Aber wie gesagt, die Schwierigkeiten sehe ich in der Quellenlage.

Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:53, 13. Jul. 2020 (CEST)

Solltet Ihr tatsächlich dieses Großprojekt angehen und sucht nach Unterstützung, findet man vielleicht Leute aus dem Luftfahrtportal. Mit dem müsste es IMHO ohnehin abgestimmt werden. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:40, 13. Jul. 2020 (CEST)
Ohne die Auswertung ausländischer Literatur wird hier wenig gehen und ggf.ordentlich TF betrieben. Die Konflikte mit Luftkriegsoperationen in den 40 Jahren Kalten Krieg (Korea, Vietnam, Sech-Tage Krieg, Jom-Kippur) wurden doch von beiden Seiten ausgewertet (Es war Sowjetischen gegen US Wafensystem im Einsatz) und haben zu Änderung der Einsatzgrundsätze und der Planung zukünftiger Flugzeuge geführt.IMHO muss da US-Amerikanische und russische Sekundärliteratur ausgewertet werden. Deutschsprachig wird es da ggf. wenig geben, was über Level Motorbuch-Verlag hinausgeht. Zudem fehlt komplett die Einbindung bodengebunder Systeme (Flugkörper, Radar) die eben auch zu Änderungen führte (Tiefflugverfahren, SEAD, Stealth), die dann wieder zu Gegenmaßnahmen führern (Look down/shoot down). Es müssen solche Zusammenhänge herausgearbeit werden. Aufzählung von Flguzeugen mit ein wenig blabla, wie im Panzerartikel genügt heute den Ansprüchen nicht mehr. Sinnvoller wäre es mal die Artikel Kampfflugzeug, Militärflugzeug und Liste strahlgetriebener Kampfflugzeuge sauber zu schreiben und voneinander Abzugrenzen. Es wird im letzteren nicht mal erklärt was die Generation and Kampfflugzeugen ist und wie sie sich voneinander Unterscheiden--Salier100 (Diskussion) 05:17, 14. Jul. 2020 (CEST)
Und nicht vergessen, was es bei den Marinefliegern gab und gibt. Auch dort werden bewaffnete und damit Kampfflugzeuge eingesetzt, und zwar durchaus eigenständige Typenfamilien. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:34, 14. Jul. 2020 (CEST)

Moin Leute, also, wenn ich noch etwas dazu sagen darf. Ich denke nicht, dass uns die Beschreibung von Stellvertreterkriegen im Nahen Osten, etc. in diesem Falle weiterhelfen, sondern viel eher die Situation eines (geplanten) Luftkrieges über Mitteleuropa. Damit hätte man das Ganze schon einmal thematisch eingegrenzt. Die entsprechenden "Blaupausen" gab es natürlich, nur nicht für uns die Chance an die Quellen in den NATO-Archiven heranzukommen. Analog gilt das natürlich auch für die Archive in Moskau, so dass man vielelicht auf gewisse RAND-Dokumente, also auf damalige Nachrichtenlage bzgl. Kapazitäten des Gegners für einen potenziellen Luftkrieg angewiesen wäre. Ich meine, es gab einmal einen zeitgenössischen RAND-Report. Wie gesagt, Schlüssel des Ganzen könnten Originalunterlagen zu den alljährlichen COLD FIRE-Luftwaffenübungen als Begleitung der Herbstmanöver des Heeres sein ("Wie reagieren wir auf eine Feinlage ROT in der Luft nach Vorwarnzeit XY?"), aber dazu habe ich leider nichts weiter gefunden. Eine mögliche Gliederung könnte so aussehen:

  • Alarmierung. Welche taktischen Jagd-/Jagdbombergeschwader (z.B. TaktLwG 74) wären mit welchen Kampfflugzeugen/Abfangjägern wie schnell in der Luft, müssten wie lange in der Luft gehalten werden (Luftbetankung), um auf einen massiven Sättigungsangriff mehrerer MiG-Geschwader reagieren zu können? Man ging ja anscheinend davon aus, dass der Erstschlag den Fliegerhorsten galt und alles, was nicht vorher in der Luft war, wäre mehr oder weniger der Vernichtung preisgegeben, platt gesagt.
  • AWACS. Welche Kapazitäten hatten die Boeing E-3 Sentinel und die Berijew A-50 Schmel, um als "Fliegende Gefechtsstände" und Radarstationen, aus der Luft, den Luftkrieg zu steuern und zu koordinieren? 1 AWAC - 10 eigene Jagdflugzeuge, wie funktionierte das?
  • Luftlagebilder / Luftlagemeldungen. Welche Konzepte hatten Second Allied Tactical Air Force, Fourth Allied Tactical Air Force mit welchen Kampfflugzeugen, um auf konkrete Feindbilder zu reagieren?
  • Gefechtsfeldabriegelung/BAI (Battlefield Air Interdiction). Welche Anforderungen stellte das Heer, um aus der Luft einen Panzerdurchbruch ROT abriegeln zu können? Welche Einsatztaktik gab es für die A-10 Warthog/Thunderbolt und welche für die Suchoi Su-25 Frogfoot? Und da sind wir wieder bei dem großen Themenkomplex Schlachtflugzeuge/Frontflieger - Hind-Kampfhubschrauber, Cobra-Kampfhubschrauber würde ich weglassen, weil das eine eigene Thematik bildet.

Das wären meiner Meinung nach die Topics für den konventionellen Krieg. Dann haben wir ja noch die Thematik Strategische Langstreckenbomber, die über die Arktis Nukleareinsätze ins feindliche Territorium fliegen könnten, aber auch das wäre vielleicht ein neuer Gesichtspunkt. Das ist das, was mir dazu einfällt. Man findet viele kleine Details, nur das große Bild erschließt sich nicht so schnell. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2020 (CEST)

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