Portal Diskussion:Militär/Archiv 2013

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Milit%C3%A4r/Archiv_2013#Thema_1

Vorschl.: Kategorie:Militärische Simulation

für die einschlägigen Artikel in Kategorie:Technische Simulation. Meinungen?--Wheeke (Diskussion) 14:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein Danke. Es wird ausgebildet, trainiert und exerziert - Simulanten werden beim Militär ungern gesehen. --Gruß Tom (Diskussion) 14:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Gegenstücke zum hier gemeinten Simulationsbegriff aus dem Militärwesen sind Manöver oder das klassische Kriegsspiel.

Birgt eine Verwechselungsgefahr mit Computerspielkategorien wie U-Boot-, Panzer- oder Flugsimulator, von daher eher ungeeignet. Alexpl (Diskussion) 15:49, 4. Jan. 2013 (CET)

Aber die gäbe es doch bereits...--Wheeke (Diskussion) 16:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Tut mir leid aber ich habe den Eindruck das schon die Kategorie:Technische Simulation konzeptionslos ist. Stelle LA auf vorgenannte Kat. --Gruß Tom (Diskussion) 16:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:59, 12. Jan. 2013 (CET)

Hilfe bei einer Bildbeschreibung erbeten

Moin, das beigefügte Bild habe ich 2008 bei einer Ausstellung im ehemaligen Truppenübungsplatz Ralsko, Tschechien, aufgenommen. Es zeigt Dinge, die auf dem Gelände gefunden wurden. Die Schildchen kann man leider nicht entziffern. Könnt ihr mir mit der korrekten Bezeichnung des einen oder anderen Gegenstandes helfen? --Centipede (Diskussion) 10:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Zwei Minen die PFM-1, PNM-1. Links neben der PNM ist ein Zünder für eine Artilleriegranate. Die Handgranate sieht wie eine sowjetische F1 aus. Edit. Die Rakete rechts ist eine S5--Sonaz (Diskussion) 10:59, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Rakete in der Mitte, mit dem grünen Kopf und dem silber glänzenden Schwanzstück, ist ein OG-9 Geschoss für eine SPG-9. Alexpl (Diskussion) 13:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Genauer ein 73-MM, HE-FRAG, OG-9 Projektil. Wollte ich gerade schreiben Alexpl :). Darüber dürfte ein 20-mm AP und HEI Geschoss sein. Rechts daneben der Zylinder, könnte ein 30-mm FRAG, VOG-17M sein. Ist aber schwer zu sehen auf dem Bild. Details entscheiden da! Links oben in der Ecke dürfte auch 20-mm sein. Einmal komplett und einmal zerlegt. Neben dem Leitwerk der OG-9 sieht aus wie der Kopf eines HEAT-Geschosses. Irgendein russischer oder tschechischer Verschnitt.--Sonaz (Diskussion) 13:54, 6. Jan. 2013 (CET)

Ganz rechts. Ich würde mal auf ein Klappbajonett für das Mosin-Nagant tippen. Das Messer links ist so nicht identifizierbar. LG--MittlererWeg (Diskussion) 14:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Oben in der Mitte. 57-JOSv-PLK Artilleriehülse. Steht ja auch drauf :)--Sonaz (Diskussion) 14:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Der zylindrische Körper unterhalb der 57-mm Hülse ist eine Springmine PP-Mi-Šr. Zünder fehlt und sie wurde angebohrt.--Sonaz (Diskussion) 14:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank! Die genauen Bezeichnungen und links und der Permalink auf diese Diskussion sind jetzt auf der Bildbeschreibungsseite hinterlegt. Die Bildbeschreibung im Artikel habe ich allgemeiner gehalten. Korrekturen und Ergänzungen sind natürlich jederzeit möglich und erwünscht. Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 19:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Hellmuth Heye

Hat jemand gegebenenfalls Daten dazu, wann Heye aus britischer Kriegsgefangenschaft entlassen wurde? Ich habe hier schonmal angefragt aber keine Antwort erhalten. Grund für meine Frage ist, dass Dezember 1946 für einen Offizier im Admiralsrang recht früh erscheint und er darüber hinaus im Kriegsgefangenenlager Munsterlager in Nachfolge von General Gerhard Matzky Lagerältester war. Jedenfalls laut Zimmermann: Ulrich de Maizière. Da de Maizière insgesamt zwei Mal in Munsterlager interniert war (mit einem Zwischenaufenthalt im belgischen Zeldegem) und Zimmermann sich da Datumsmäßig nicht genau zu äußert, lässt sich daraus nicht endgültig schließen, ob Heye länger interniert war. Genauer wäre das ganze wohl in de Maizières Autobiographie In der Pflicht. dargelegt, da habe ich aber leider momentan keinen Zugriff drauf. --Bomzibar (Diskussion) 10:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Kaisermanöver (Deutsches Kaiserreich)

Wollte als Unfähiger Idiot nur darauf hinweisen, dass seit gestern ein Experte, der es nicht nötig hat sich zu identifizieren, mit Beiträgen wie stuß, empörender unfug oder Nahezu kompletter Schwachsinn. Kryptisch. Muß ein Idiot abgefaßt haben. demonstriert, wie dumm wir, oder ich da ich den Artikel seinerzeit ins Leben rief, sein muss. --1970gemini 14:35, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn die Einzelaussagen besser belegt wären, wäre die Sache zügig abgehandelt. Ich habe sowas ähnliches bei Diskussion:Sōryū-Klasse (Flugzeugträger) am Laufen, aber ich sehe das eher sportlich. Alexpl (Diskussion) 14:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe das auch sportlich, ich schätze nur nicht den Stil den er anwendet.--1970gemini 19:55, 6. Jan. 2013 (CET)

Kleine Info zur Umstrukturierung des MGFA

Es befassen sich ja nicht immer alle so sehr mit dem MGFA (Militärgeschichtliches Forschungsamt der Bundeswehr). Jedenfalls wird dieses ja oft als Standard zu Fragen der deutschen Militärgeschichte herangezogen. In diesem Jahr fusioniert das MGFA mit dem Sozialwissenschaftlichen Institut der Bundeswehr zum Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Dessen Abkürzung ist ZMS. Ich wollte das hier nur einmal aufgeführt haben, damit keine große Verwirrung entsteht wenn plötzlich vom ZMS geredet wird und viele im ersten Moment nicht wissen worum es geht. ;) --Bomzibar (Diskussion) 00:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Fusion ist im Gange, den neuen Namen ZMSBw hat das ehemalige MGFA schon seit dem 01.01.2013. Hab das schonmal aktualisiert. --127.0.0.1 11:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie hier zu sehen, wird in der offiziellen Abkürzung auf das Bw verzichtet. --Bomzibar (Diskussion) 12:02, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich seh auf der von dir verlinkten Seite nichts davon, dass auf den Zusatz verzichtet wird. Im Gegensatz dazu finde ich hier die Info Zitat: "MGFA + SOWI = ZMSBw" --127.0.0.1 12:09, 10. Jan. 2013 (CET)

Oben links das Logo. ;) --Bomzibar (Diskussion) 12:30, 10. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich ist es in der Diskussion hier egal, im Artikel sollten wir die amtliche Schreibweise nehmen und die steht ja nun drin. Ob wir das hier später als ZMS oder ZMSBwUFochHuKTXYZ bezeichnen is ja Wurscht ;)) --127.0.0.1 12:33, 10. Jan. 2013 (CET)

Genau, alle hier regelmäßig rein schauenden sollten hiermit informiert sein. --Bomzibar (Diskussion) 12:40, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich find es sehr kollegial hier drauf hinzuweisen und danke dafür. --Gruß Tom (Diskussion) 13:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II

Nur zur  Info: der Hinweis auf das angelegte Verfahren.[1] Diskutiert wird bereits intensiv auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II Das kann auch gern dort bleiben bis die Sache abgeschlossen ist. --Gruß Tom (Diskussion) 13:36, 10. Jan. 2013 (CET)

National World War II Museum

Mir ist aufgefallen, dass obiger Artikel als Militärische Operation einsortiert ist - was natürlich nicht stimmt. Könntet ihr das vielleicht korrigieren? 213.54.156.251 13:09, 14. Jan. 2013 (CET)

In der Tat - ich hab das da mal rausgenommen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Hm, aber die Wetterstation Kurt war das sicher auch nicht. Muss dann wohl auch raus. 213.54.156.251 20:45, 14. Jan. 2013 (CET)

Wieder richtig, abermals Dank für den Hinweis, hab es entfernt. --Bomzibar (Diskussion) 20:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Also ich weiß nicht, der Rommelspargel ist doch auch keine Operation, oder? 213.54.156.251 21:03, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, sind sie nicht, wurden aber in Erwartung der Operation Overlord errichtet. In meinen Augen kann die Kategorie also im Grunde genommen drin bleiben. Andere Meinungen? --Bomzibar (Diskussion) 21:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Also so wie ich das sehe, ist das Problem, dass die Themenkategorie Kategorie:Operation Overlord als Militärische Operation einsortiert wurde, obwohl in dieser Themenkategorie natürlich auch Artikel wie der Rommelspargel sind, die selbst keine militärischen Operationen sind. Insofern sollte die Kategorie:Operation Overlord direkt in die Kategorie:Militärgeschichte, nicht unter die Kategorie:Militärische Operation. 213.54.73.187 21:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Kategorie wurde jetzt direkt unter Kategorie:Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) gestellt. --Prüm 08:49, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm 08:52, 9. Feb. 2013 (CET)

WP:NK

Lt. Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2012#Nomenklatur französischer Militäreinheiten sollte folgende Formulierung in die WP:NK übernommen werden:

Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten, deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch. Es wird der Name verwendet, den die Einheit aktuell führt, bzw. bei der Auflösung zuletzt geführt hat. Generell wird jeweils eine Weiterleitung in deutscher Schreibweise angelegt.

Hat das jemand gemacht bzw. lt. Steinbeisser sollte es schon übernommen sein, ich kanns aber grade nicht finden. --Garçon De Piss 09:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber in die Spezial-Namenskonventionen des Portals: Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen#Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen Alexpl (Diskussion) 09:42, 12. Feb. 2013 (CET)

mhhhhmmmm ok, da hatte ich zwar auch geschaut, aber scheinbar nicht weit genug gelesen. Danke! --Garçon De Piss 10:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Garçon De Piss 10:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Karl-August Schumacher

Wie hieß denn der Herr nun wirklich? P und das muntere Namensraten. (Nebenbei: den militärischen Werdegang 1933ff. hab ich mal unter die Überschrift Nationalsozialismus gesetzt, das Zwischenkriegszeit war politischer POV).--Elektrofisch (Diskussion) 17:22, 3. Jan. 2013 (CET) NAchtrag: Bitte auch Disk beachten das ist die nächste Version.--Elektrofisch (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2013 (CET)

In der kugl findet sich zu Carl-Alfred Schumacher nur ein einziger Eintrag - und das ist der auf unseren wp Artikel. Kann sein, daß das zwei verschiedene Leute sind und der Ersteller eines der beiden Artikel (oder alle beide) Mist gebaut hat/haben!? -- Stoabeissa ...'pas de problème! 17:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Da haben wohl ziemlich viele Mist gebaut. Ich hatte das Mal per Google Books versucht aufzuklären, bin aber gescheitert. --Prüm 18:38, 3. Jan. 2013 (CET)

Aufklärung brächte da wohl nur das Archiv des niedersächsischen Landtages oder seine Dienstakte im Bundesarchiv/Militärarchiv sofern sie erhalten ist. Das wäre aber dann im Grunde genommen Originalrecherche. --Bomzibar (Diskussion) 18:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Möglicherweise hat er seinen Namen selbst etwas "frisiert". War immerhin Chef des NS-Führungsstabes im OKL. --Prüm 18:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Lösung könnte ein Landtagshandbuch bringen. Das ist gedruckt und nicht OR.--Elektrofisch (Diskussion) 19:03, 3. Jan. 2013 (CET)

Für einen Stabler war er ja relativ kurz in Kriegsgefangenschaft. Könnte für zwei Personen sprechen. Weil sowohl den Buchstaben des Ersten sowie den ganzen zweiten Namen zu ändern ist ja schon ein bisschen viel. Käme irgendjemand an ein solches Landtagshandbuch kommen? --Bomzibar (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Im Ursprungsartikel des Abgeordneten, nur mit dem Beleg "Barbara Simon: Abgeordnete in Niedersachsen 1946–1994: Biographisches Handbuch, 1996, Seite 352." fehlen die Überschneidungen noch. Demnach wäre der Fehler im zweiten, später eingefügten Beleg "Obermaier, Ernst: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Jagdflieger 1939 - 1945 Mainz: Verlag Dieter Hoffmann, 1989." zu verorten, oder beim WP-Autoren der falsch daraus zitiert hat. Alexpl (Diskussion) 10:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Na mal sehen. Ich denke es wird eine Lösung ohne OR geben. Die dritten Namensvariante auf der Disk macht mich auch noch etwas hilflos.--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2013 (CET)

Hiermit (pdf-Download, 869 kB, S. 202) lässt sich nicht nur der Carl-Alfred belegen, sondern auch die bislang verschwiegene NSDAP-Mitgliedschaft bereits 1930. Hozro (Diskussion) 12:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke. Spannend auch diese Einträge: "1931-1935: Luftsportverband (später NSKK)" "Mit Entscheidung vom 26.8.1948 in Kategorie V als entlastet entnazifiziert." Das erklärt schon mal etwas.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 4. Jan. 2013 (CET)

Auch von mir ausdrücklichen Dank zur Aufklärung - die biographischen Daten sind klar identisch. Irritiert habe ich festgestellt, dass der "falsche August" auch in andere Wikipedia-Sprachversionen mutiert[2] und "rübergeschwappt"[3] ist. Mir ist bisher unklar, ob hier schlampig gearbeitet oder bewusst verfälscht wurde. Sollte sich herausstellen das bereits bei der Anlage des Artikels von Pimboli signifikante Abweichung des Lemmas von der als Quellen angegebenen Literatur feststellen lassen .... (kann das bitte jemand prüfen?) .... also wenn dem so ist, dann ist IMHO das Maß für ein BSV von Pimboli nun endgültig voll. --Gruß Tom (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2013 (CET) P.S. da sich offensichtlich niemand rührt habe ich LA gestellt wäre schön wenn jemand vor der Löschung noch die Prüfungen durchziehen kann.

Hier läuft es übrigens ein wenig parallel. Ergebnis: Die Namensvariante Karl ist nicht nachvollziehbar. --Bomzibar (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich würde das nicht zu Lasten Pimbolis auslegen, die Literatur ist in diesem Fall einfach uneinheitlich. Was ich allerdings schwer nachvollziehen kann ist, dass er sich trotz seit längerem enthaltenen Redundanzbaustein nicht um eine Klärung bemüht hat. --Prüm 14:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Kleine Chronik dazu

• 2. Jan 2008 Artikelanlage in en.WP durch Mr.Bee
• 20. Mär 2008 en.WP Carl-Alfred Schumacher wird zu Carl-August Schumacher in en.WP durch IP 92.11.185.111 die laut Whois in GB beheimatet ist.
• Verschiebung in en.WP von Carl-Alfred Schumacher wird zu Carl-August Schumacher durch Benutzer Mr.Bee am 10 April 2009
• LagondaDK am 10 April 2009 setzt in en.WP die Literatur mit dem richtigen Namen hinzu: Simon, Barbare (1996), "Abgeordnete in Niedersachsen 1946-1994. Biographisches Handbuch". Released by the President of the Landtag of Lower Saxony. Hanover, Germany: Schlütersche Verlagsanstalt.
• 8. Dez 2009 Anlage des Artikel mit dem Richtigen Lemma in de.WP durch Ukku
• 17.-18. Nov 2010 Einbau der umfänglichen Militärbio in de.WP in den richtigen Artikel durch LagondaDK
• 14. Okt. 2011 Anlage des falschen Artikels in de.WP mit Carl August im Artikel und Karl August als Lemma durch ‎ PimboliDD
• 16. Okt. 2011 Redundanz in de.WP bzw. falscher Name wird von Nimro bemerkt es geschieht nix.
• 18. Okt. 2011 Bearbeitungen von PimboliDD, die den Redundanzbaustein ignorieren.
• 25. Okt. 2011 Interwiki auf das Falschlemma durch Bot in en.WP
• 7. Aug. 2012 Anlage des Artikels Carl-August Schumacher in der katalanischen WP

Was zu PimboloDDs Lasten geht ist das Ignorieren der Redundanz, die ihm bekannt war, da er im Artikel nach dem Einbau des Bausteins noch editierte. Einen Hinweis das ihn das überhaupt irgendwie interessierte findet sich nicht auf der Disk. Ich schließe mich also grob Prüms Deutung an, wobei Details (C -Frage, was steht in der Literatur) noch zu klären wären.--Elektrofisch (Diskussion) 14:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Ah, einschliesslich Whois-Abfrage. Dann ist es wohl bald soweit. Alexpl (Diskussion) 10:48, 10. Jan. 2013 (CET)

Nö.--Elektrofisch (Diskussion) 10:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Ausbau/Umbau des Artikels erfolgt - beide Artikelinhalte unter Carl-Alfred Schumacher zusammengefasst. Ich habe Tvwatch gebeten, noch einmal abschließend den Artikel zu sichten. --PimboliDD 16:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Kategorievandalismus

Moinsen Benutzer Wheeke ist seit dem 24. Dezember 2011 angemeldet und hat seit dem rund 3.500 Edits im Bereich der Kategorien gemacht. Viele davon sind sicher diskutabel leider wurde aber auch allerhand Unsinn angerichet. Bitte an die Kollegen sich das bei Gelegenheit anzusehen - insbesondere was die Kategorien zu Militärgeschichte und zu Militärpersonen angeht. Des weiteren habe ich heute bereits Kategorie-Lösch- und Verschiebungsanträge zu besonders zweifelhaften Kategorien gestellt[4] zu denen Ihr senfen könnt. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 18:49, 4. Jan. 2013 (CET)

 Info: Wheeke hat einen Monat Pause[5] so das es lohnt in Ruhe die Sachen nachzusehen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:51, 6. Jan. 2013 (CET)

 Info: Sperre wurde bereits wieder eliminiert -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:28, 10. Jan. 2013 (CET)

Könnte das eine Reinkarnation von Benutzer:Wst sein? --Prüm 18:18, 16. Jan. 2013 (CET)

 Info: VM wegen Sperrumgehung. --Prüm 10:34, 20. Jan. 2013 (CET)

Frage bzgl. Beförderung zum Hauptmann d. R.

Hallo, zusammen, auf der Diskussionsseite zu Christian Lindner gibt es eine Frage bezüglich seiner Beförderung zum "Hauptmann der Reserve", auf die ihr Fachleute wahrscheinlich eine Antwort habt. Vielleicht kann der ein oder andere mal eben dort schauen. (Abschnitt 23: 'Leutnant') Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Der Minister kümmert sich wenig um die Beförderung eines popeligen Oberleutnants und weiß auch nicht viel davon. Jedoch ist der Lindner ein Politiker und da gelten andere Maßstäbe. Ist durchaus möglich daß der de Maziaire den Herrn Lindner als Angehörigen des Koalitionspartners und der gleichen Kaste (gleich zu gleich gesellt sich gern) höchstselbst in die erlauchte Riege der Hauptleute erhoben hat (man kennt sich halt!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:05, 15. Jan. 2013 (CET).

Das ist nicht wirklich hilfreich... Alexpl (Diskussion) 09:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Also gut - in der Regel wird die Beförderung eine Oberleutnants nicht vom Minister selbst durchgeführt. Jedoch keine Regel ohne Ausnahme - er ist durchaus berechtigt das selbst zu machen, wenn er es denn will. Um das was da in der Quelle steht wörtlich zu nehmen hat er es wohl gemacht - aus Gründen siehe oben. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Antworten hier und auf der Artikeldisk. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Unter meiner Ernennungsurkunde zum Leutnant steht "von Hassel" unter der zum Oberstleutnant der Reserve "Der Bundesminister der Verteidigung - im Auftrag (wenn man's lesen könnte)", zum Hauptmann der Reserve "für den Bundesminister der Verteidigung hat der Amtschef des Personalstammamtes gem. Beförderungsverfügung Nr. xxxx den Oberleutnant der Reserve ......... Dies ist ihm heute bekannt gegeben worden (Unterschrift) Major. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:45, 15. Jan. 2013 (CET)

Dem wäre nichts mehr hinzuzufügen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Doch, noch eine Ergänzung! So wie das bei Lindner im Artikel steht, ist das eine ganz besondere Spezialität: das sind die "VIP-ROffz". Da können Personen, an denen die Bundeswehr zwecks Imagepflege Interesse hat, mit einem vorläufigen Dienstgrad als Oberleutnant d.Res. an verschiedenen zweiwöchigen Lehrgängen teilnehmen. Nach Abschluss des mehrjährigen Programms werden die dann zum Hauptmann der Reserve befördert. Wird dieses Programm seitens des Wehrübenden oder der Bundeswehr abgebrochen, so verliert der Teilnehmer auch den vorläufigen Dienstgrad "Oberleutnant d.Res." Diese (VIP) Reserveoffiziere sind nur in Stäben verwendbar, denn die haben die Truppe fast nie gesehen, Einheitsführer oder Kommandeur können sie nicht werden.

Ich kann mir schon vorstellen, dass der Minister diese Beförderung selbst vorgenommen hat (vielleicht auch pressewirksam), denn im September 2011 war Lindner schon wer. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Alles richtig - hatte ich jedoch schon da mal einen Oberleutnant d.R. als quasi Zugführer vor der Nase, der diesen Dienstgrad nur bekommen hat, (siehe oben) weil er Bundestagsabgeordneter war. Der ist mir dann während seiner Zweiwochenwehrübung nicht von den Hacken gekommen. Wie der diesen Posten bei den Panzerpionieren kriegen konnte - auf die von Dir geschilderten Umstände bezogen, weiß ich bis heute nicht. (Was ein Panzer war wusste er immerhin - vielleicht aus der WP?) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:05, 16. Jan. 2013 (CET)

Na, der hat sein zweiwöchiges "Truppen-Praktikum" absolviert und irgendeine Waffenfarbe muss er ja tragen und der fand "Schwarz" so schön ...  :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:19, 16. Jan. 2013 (CET)

@Steinbeisser: Vorläufiger Olt. d.R. ist bei Leuten mit abgeschlossenem Studium zum Einstieg vorgesehen und wenn der spätere Dienstposten in der Reserveoffizierslaufbahn es verlangt sogar Hauptmann oder Major (s.h. Link). Darüber hinaus ist aber allgemein bekannt das "Kette" den Charakter verdirbt. :) Alexpl (Diskussion) 14:38, 16. Jan. 2013 (CET)

@Alexpl: Diese Regelung ist aber sehr neu und ist aus dem Mangel an speziellen Fachleuten bei den diversen Einsätzen entstanden. Den "VIP-ROffz" gab's schon vor der Wende (auch Oberste d.Res. ohne Studium!). --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Möglich. Seit Wegfall der Wehrpflicht habe ich mich nicht mehr damit beschäftigt. Alexpl (Diskussion) 15:53, 16. Jan. 2013 (CET)

Bei den Schnupperwehrübungen (mittlerweile DVag) für Zivile Führungskräfte werden alle zunächst mal Oberleutnant (nicht zuletzt, um zu verhindern, dass ein schlechtgelaunter Oberfeld einen 35jährigen Grenadier rundmacht, wg. Anzugordnung, Grüßen und so, um dann rauszufinden, dass der Mann Staatssekretär ist). Bei Promis wird im Falle einer weiteren Beförderung die Ernennungsurkunde tatsächlich mal vom Minister überreicht, so bei Niebel [6] --Feliks (Diskussion) 11:26, 1. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:19, 20. Feb. 2013 (CET)

Diskussion:Légion_étrangère#Lemma

Die Anfrage eins weiter oben kam übrigens wegen Diskussion:Légion_étrangère#Lemma. --Garçon De Piss 11:19, 12. Feb. 2013 (CET)

Reaktion da! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:20, 20. Feb. 2013 (CET)

Vorlage:Dienstgrad

Könntet ihr eure Vorlage bitte vernünftig eindeutschen? Die Parameter sind komplett in Englisch, das ist nicht sinnvoll. Außerdem wäre eine Dokumentation der Vorlage wünschenswert. -- Chaddy · D – DÜP – 21:34, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich halte dieses "Rekrutenbildchen" für absolut entbehrenswert, das mag zwar im Berichtsheftchen eines Rekruten ganz hübsch aussehen, nicht jedoch in einer seriösen Enzyklopädie. Dabei ist dieses Exemplar noch relativ bescheiden; da gibt es welche, die fast eine ganze Seitenbreite einnehmen, dazu bunte Flaggen und ähnlicher Klimbim. Das ist besonders lästig, wenn ein Dienstgrad für mehrere Staaten besprochen wird und jeder Staat so ein Bildchen bekommt. Das Ganze kann man mit einem Satz erklären. Ich bin dafür, diese Dinger zu löschen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2013 (CET)

Ist aber ziemlich oft eingebunden - allerdings recht unregelmäßig. Alexpl (Diskussion) 14:21, 25. Jan. 2013 (CET)

Abschnitte zur musealen Rezeption in Artikeln

Unser Kollege Pappenheim fügt in zahlreichen Artikeln einen Abschnitt Museale Rezeption an. Da ist dann meist nur das HGM Wien genannt. Das gibt den Artikeln den falschen Anschein, dass die Museale Rezeption halt nur im HGM stattfinde. Tatsächlich sind die Artikelgegenstände meistens aber auch in der Mehrzahl der anderen großen Militärmuseeen zu finden. Außerdem ist ein solcher Punkt bei allgemeinen Gattungsbegriffen m.E. entbehrlich, nur bei bestimmten speziellen Waffentypen (z.b. Panzertypen) finde ich einen konkreten Hinweis darauf, wo noch einer zu sehen ist, durchaus angebracht. Ich hab ihn darauf angesprochen, er sieht es anders. Wie seht es ihr?--Feliks (Diskussion) 12:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Tja das ist wohl so eine Sache - sicherlich gibt es noch einige wirklich wichtige Museen, aber....der Pappneheim sitzt nun mal an der Quelle des HGM - und leider haben wir niemanden in Ingolstadt, oder Dresden oder Bovington oder Aberdeen oder, oder, oder der auch sowas einbringen könnte. Abhilfe würde wohl nur eine sauber ausgearbeitete Liste der Militärmuseen bringen - mit einem entsprechenden Link könnte dann das HGM als Einzeltäter da integriert werden - denke ich mal - oder nicht? (Aber wer soll das schon machen - bei der überwältigenden Anzahl von Mitarbeitern hier) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:06, 31. Jan. 2013 (CET)

Saß nicht AJ in Dresden? - nix wie weg.--Elektrofisch (Diskussion) 13:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Pimboli ist glaube ich auch Dresdner. Bevor du den Kauz reaktivieren willst frag ihn, der hat ja wenigstens noch Fleiß. --Bomzibar (Diskussion) 13:33, 31. Jan. 2013 (CET)

Der ist nach wie vor aktiv - allerdings in einer Parallelwelt zum Portal:Militär -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Weiß nicht ob das Sinn macht, denn wir müssten ständig überprüfen was gerade ausgestellt wird. Wenn Objekte verliehen sind oder restauriert werden, ist die Enttäuschung groß und dann sind wir für einen "versauten" Wochenendausflug verantwortlich. Alexpl (Diskussion) 14:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Nicht nur das wie du richtig bemerkst ich würde auch mein Hinterteil verwetten, dass wir nicht mal alle Militärmuseen kennen, selbst wenn wir uns alle mal anstrengen. Ich bin hier in Österreich über eins geradezu gestolpert. Klein, fein, fein restaurierte Originale, extrem viele Modelle und in einem kleinen Kuhkaff, dessen Namen ich sogar schon wieder vergessen hab weil da die Kühe schöner als die Mädels waren. (Meine Frau sagt grad Rosenau hieß der Ort). Das gleiche gilt für die militaristischen Skandinavier wo ein gut geführtes Militärmuseum schon zum guten Ton gehört wie etwa Aalborg oder Hanstholm (Letzteres mehr für die Festung selbst siehe Festungsanlage Hanstholm) Man kann das gar nicht erschöpfend behandeln. Auch wenn wir uns nur auf die sehr großen Museen beschränken. Früher oder später ufert das wieder aus. --Ironhoof (Diskussion) 20:15, 31. Jan. 2013 (CET) PS: Den Einheitsprotzhaken hat GrußTom übrigens in Munster entdeckt und fotografiert soll das jetzt in dem Artikel stehen das der wahrscheinlich in jedem Museum ausgestellt ist das einen 250/1 als Austellungsstück hat oder Opel Blitz?

Ich bin zwar öfter in Ingolstadt, wenn auch nicht im BAM, aber das Problem da ist, dass der alte Direktor zwar gesammelt hat wie doof, aber leider nach fast drei Jahrzehnten ging, ohne einen Katalog zu hinterlassen. Belegbarkeit somit 0. Außerdem wirds für ne Landessausstellung komplett umgemodelt. --Feliks (Diskussion) 10:48, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich mach mal ne Zwischenrunde: Nicht nur dass die Artikel schlagseitig werden, wenn im Abschnitt ausschließlich das HGM erfasst wird, sondern auch die Aktualisierung erscheint problematisch. --Feliks (Diskussion) 13:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Begriffsklärung für "Hanseaten Kaserne"

Hallo, ich würde gerne eine Seite Hanseaten Kaserne erstellen, aufdem eine Begriffsklärung aufgeführt wird. Doch bin ich mir vielmehr mit der Auflistung der verschiedenen Kasernen nicht ganz einig wie ich sie dort bennenen soll, da es mehrere von ihnen gibt/gab. z.b. in Itzehoe ([7]) da ist es klar Hanseaten Kaserne (Itzehoe) jedoch stellt sich mir das Problem für Hamburg. Denn dort gab es zwei-"Hanseaten Kaserne" eine von der Wehrmacht genutze und gebaute in Hamburg-Alsterdorf/Hamburg-Fuhlsbüttel ([8]) und eine von von der Wehrmacht gebaute aber heute von der Bundeswehr genutze in Hamburg-Horn ([9]) wie solle ich diese Beiden bennen (Hanseaten Kaserne (...))? Ich bin über jeden Vorschlag dankbar. --Flor!an (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2013 (CET)

Ganz genau wäre Hanseaten-Kaserne (Itzehoe), Hanseaten-Kaserne (Hamburg-Horn) und Hanseaten-Kaserne (Hamburg-Fuhlsbüttel). Wobei ich nicht weiß, ob es nottut die Lemmata bei den beiden letztgenannten so lang zu machen. Vielleicht gibts ja noch Alternativvorschläge. --«««¤ ☼ ¤»»» 12:46, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich denke mal, wenn' denn so ist, dann ist es eben so! Wie soll man die den sonst unterscheiden? (Es gibt da noch ganz andere lamas!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:28, 8. Feb. 2013 (CET)

jo klar von mir aus gern, ausser es hat jemand ne zündene idee für andre lemma-lammetase. --«««¤ ☼ ¤»»» 15:40, 8. Feb. 2013 (CET)

Analog zu St. Marien (Hamburg-Fuhlsbüttel) oder St. Lukas (Hamburg-Fuhlsbüttel) muss das wohl so sein. Und die sind da eh lange Lemmata gewöhnt: Wahlkreis Fuhlsbüttel-Alsterdorf-Langenhorn, --Wistula (Diskussion) 15:45, 8. Feb. 2013 (CET)

Danke, auf die simple idee einfach den stadtteil ranzuhängen bin ich einfach nicht gekommen. --Flor!an (Diskussion) 16:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flor!an (Diskussion)

Werbung: Review SU-122

Guten Abend alle miteinander. Seit ein paar Tagen steht der Artikel SU-122 im Review, vielleicht haben ein paar der hiesigen Mitleser Lust ihn zu lesen und was dazu zu sagen.--D.W. 21:53, 9. Feb. 2013 (CET)

Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921–1945, Teil IV, Bd. 1-6

Zum Literaturstipendium

Hallo, PimboliDD hat und die Werke von Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921–1945, Teil IV, Bd. 1-6 aus dem WP:LITSTIP zurückgesandt. Falls jemand von euch Interesse daran hat, schicken wir sie gerne weiter. Bitte nehmt einfach unter litstip@wikimedia.de Kontakt mit uns auf. Schöne Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 14:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Benutzer:Timde

Bitte mal Timde (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) im Auge behalten. Er hatte vor einigen Wochen schon mehrfach versucht seine Dienstgradkinderspielereien von seiner privaten Website http://www.simsso.de/ hier einzufügen und ist auch resistent was WP:WEB und bei anderen Dingen WP:Q betrifft. Ich hab im Moment keine Lust wieder mit 8 Klässlern zu diskutieren bzw. auch teilweise den Überblick über seine Änderungen verloren und kann kaum noch nachvollziehen was Unsinn ist oder passen würde. Das betrifft so Dinge wie [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. So nebenbei: Der Motorbuchverlag ist nicht per se Schrott, aber beim Thema G24 und G25 halte ich das für eine ungeignete Quelle. Da nehm ich lieber die offizielle Quelle z.b. Bundeswehr.de, aber die akzeptiert der Gute nicht, Sören Sünklers Bücher vom Motorbuch Verlag sind scheinbar seine Bibel, alles andere des Teufels ;)) --Garçon De Piss 08:36, 14. Feb. 2013 (CET)

Bzgl G24 und G25 nehm ich dann doch lieber das Bild aus der KISOM. http://img2.abload.de/img/g22-24-25zvtu.jpg Zeigt z.B eindeutig das beim G25 es sich um ein AWC handelt und nicht um ein AWS. Ist die Waffe in der Mitte.--Sonaz (Diskussion) 09:25, 14. Feb. 2013 (CET)

ja klar, originale Bilder sind auch ne Variante. Sünkler ist ja auch nicht unbedingt falsch, aber eben nicht das non plus ultra. Die Falschinfo bzw. falsche Änderung von Timde von AWC zu AWS war auch nur ein Bsp., ich komme grade jedenfalls nicht mehr hinterher mit AWS, AWC, ETC, USB usw. ;) --Garçon De Piss 09:36, 14. Feb. 2013 (CET)

Igelstellung (Militär)

Kinners da mokiert sich eine IP das alles aber auch alles böser Schrott ist. Nun ich hab zwar mal irgendwann das Ding angefangen aber um ehrlich zu sein mich interessiert das nicht mehr oder nur mehr am Rande. Die Entstehung des Artikels hat einen Hintergrund und eine dazu passende Geschichte, die aber nicht hierher gehört. Eigentlich war es eine Schnapsidee das Ding zu bauen aber nun wirft mir die IP vor hier Müll einzustellen. Wo ist Benutzer:Nikolaus Vocator wenn man ihn braucht. Den ersten Thread der IP hab ich gelöscht, weil ich mich nicht beleidigen lassen von einem Nümmerchen beim zweiten geantwortet, weil offensichtlich Interesse besteht. Vielleicht könnt ihr auch helfen. --Ironhoof (Diskussion) 17:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Wieso ist Igelstellung eigentlich in diesem Falle ein Klammerlemma wenn die klammerfreie Version nur ne Weiterleitung ist? --Bomzibar (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2013 (CET)

Bin ich Igel oder so? Keine Ahnung ich habs nicht verschoben oder doch .... Ich weiß es nimmer. --Ironhoof (Diskussion) 17:49, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich hab schonmal den Igel verklärt und gucke mal, was mir da noch an Literatur unterkommt. --garçon de pisse 18:32, 20. Feb. 2013 (CET)

Passt schon mal zum ersten. Und jetzt lassen wir die IP mal machen. --Ironhoof (Diskussion) 18:40, 20. Feb. 2013 (CET)

Goliath-Mine

In Johanneskathedrale (Warschau) bin ich über den Begriff Goliath-Mine gestolpert. Hat jemand eine Ahnung was das ist? Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 09:28, 21. Feb. 2013 (CET)

Gemeint ist wohl der "Leichte Ladungsträger" Goliath, ein mobiler, ferngesteuerter Sprengsatz. Alexpl (Diskussion) 09:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Das scheint so zu sein, da im Artikel auch von "Raupe" geschrieben wird. Habe es dort geändert. Vielen Dank. Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 09:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Dann steuere ich doch noch das in der Kirchenmauer eingelassene Kettenteil des kleinen Übeltäters bei --Wistula (Diskussion) 10:06, 21. Feb. 2013 (CET)

Das stammt wohl eher von einem Kettenkrad oder irgendwas anderem, aber das ist in diesem Zusammenhang egal. Alexpl (Diskussion) 10:25, 21. Feb. 2013 (CET)

Gliederung Bundeswehr Standorte/Liegenschaften

Hallo, es wär nett wenn sich noch jemand an dieser Diskussion beteiligen könnte Diskussion:Liste_der_Bundeswehrstandorte_in_Deutschland#Artikel_bedarf_einer_.C3.9Cberarbeitung konkret geht es darum, wie die Artikel Liste der Bundeswehrstandorte in Deutschland und Liste ehemaliger Bundeswehr-Liegenschaften Gegliedert werden sollen, bzw welche Informationen in welcher Weise dargestellt werden sollen. Danke schonmal im vorraus. --Flor!an (Diskussion) 10:45, 21. Feb. 2013 (CET)

Alfred Kendziora

Hat jemand das Buch "Die deutsche Panzertruppe"? Da ist irgendwo drin belegt, dass Kendziora in der 2. SS-Panzer-Division „Das Reich“ eingesetzt war. Hatte das Buch nur geborgt und jetzt nicht so schnell zur Hand. Glaube war Band 2. Mir fehlt die Seite für die Reference. Danke schonmal falls da jemand weiterhelfen kann. --Garçon De Piss 10:09, 14. Feb. 2013 (CET)

Vlt hilf dir hier jemand--Sanandros (Diskussion) 11:32, 3. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:14, 25. Mär. 2013 (CET)

Hilfe bei Bild

Hat einer eine Idee zur Einheit? Ort?--Elektrofisch (Diskussion)

Das Bild gibt nicht viel her, aber der Fotograf war, schaut man sich seine anderen Arbeiten an, offenbar zu dem Zeitpunkt der 3. Panzerarmee (Hoth) zugewiesen. Alexpl (Diskussion) 17:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Leider ist nicht einmal ein taktisches Zeichen erkennbar oder ein Divisionszeichen. An der Luke neben dem Fahrersichtschlitz ist was aber für mich nicht genau erkennbar. Möglicherweise beginnender grauer Habicht weil Falke war ich vorher :-) --Ironhoof (Diskussion) 17:48, 20. Feb. 2013 (CET)

Wie wärs wenn du Privat per E-Mail die Originalfile beim Bundesarchiv erfragst, die hat ja mehr als 3000px--Sanandros (Diskussion) 22:59, 1. Mär. 2013 (CET)

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Liste von Schiffen der Kriegsmarine

Hallo, auch hier, Diskussion:Liste von Schiffen der Kriegsmarine#Glaubwürdigkeit der Liste, wäre eine Beteiligung an der gerade begonnenen Diskussion sehr hilfreich. --Cosal (Diskussion) 21:33, 22. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:01, 26. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Militärperson nach Tätigkeit nach Kategorie:Militärperson nach Verwendung

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/18, bitte um fachkundige stellungname: ich habs auf die allgemeine seite getan, weil Kategorie:Militärbeamter nach Tätigkeit schon per 15. im plenum diskutiert wird --W!B: (Diskussion) 01:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Es wird schon noch mitgelesen ... allerdings ist das Interesse an Kategorien in PD:Mil weitgehend eingeschlafen. Der "Club der Full-time-kategoriesierer" macht eh was er will. Wenn man schon bei Neuanlagen (z.B. Kategorie:Trojanischer Krieg + Kategorie:Militärperson (griechische Antike) + Kategorie:Befestigungsanlage (Spätantike) + Kategorie:Krieg (Mythologie) + Kategorie:Person (Trojanischer Krieg)‎ usw. und so fort) sowie zu weiteren Modifikationen im Bereich der Militärgeschichte hier nicht nachfragt, dann kann das Zeug weiter in per Portal Diskussion:Mythologie/Redaktion#Kategorie:Person (Trojanischer Krieg) behandelt werden. Es ist zwar nett das W!B: hier nachfragt doch das Kat-System wurde im letzen Halbjahr derart "befummelt" das ihr es behalten könnt. Es lohnt nicht mehr sich drum zu engagieren. --2.206.0.7 15:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:26, 27. Mär. 2013 (CET)

Formatvorgaben?

Hallo Militärspezialisten,
bei euren Artikeln fällt mir oftmals ein uneinheitliches Format innerhalb der Artikel auf

• etwa M7 Priest#Technische Daten M7 oder Panzerhaubitze M52#Technische Daten M52 – wobei die anderen eher als M53 (Panzerhaubitze) oder M44 (Panzerhaubitze) im Lemma tragen – mir geht es aber hier um die technischen Daten, die Regelungen zu Fettschrift besagen, dass diese dem Lemma oder einem Weiterleitungsziel (Weiterleitung, Abschnitt Ergänzung im Zielartikel) vorbehalten ist und nicht der Hervorhebung dienen sollte.
• dann ist mir noch diese merkwürdige Formatierung “---” aufgefallen, Typografie sieht eher diesen “–” Bis- oder Halbgeviertstrich vor.

Habt ihr da gesonderte Vorgaben, die vom Standard abweichen? Ich fände es schöner, wenn es etwas einheitlicher wäre. Die technischen Daten beispielsweise in Form einer Tabelle, wie hier M47 (Kampfpanzer)#Technische Daten. Ich wollte das nur mal anmerken, habe sonst aber mit Militärartikeln nichts am Hut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:55, 26. Mär. 2013 (CET)

Manche Leute mögen keine Tabellen und ich sehe keinen Vorteil jemanden zu einem Format zu zwingen. Da besteht die Gefahr Autoren abzuschrecken weil sie sich das Gefrickel nicht antun wollen. Die Inhalte sind entscheidend. Alexpl (Diskussion) 17:02, 26. Mär. 2013 (CET)

Tja manchmal frage ich mich wozu es diese vielen Hilfeseiten und Vorgaben überhaupt gibt, wenn sich eh niemand daran orientiert. :-) Danke vielmals für deine Einschätzung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:18, 26. Mär. 2013 (CET)

Es hindert dich keiner durch die Artikel zu streifen und Verbesserungen vorzuschlagen und ggf. selbst umzusetzen. :D Alexpl (Diskussion) 17:30, 26. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich nicht gerade selbst welche schreibe, anderen dabei helfe, Artikel sichte oder Leute mit unnötigen Fragen belästige, dann könnte ich das tun, bloß laufe ich bei so etwas leider oftmals Gefahr, dass der Artikelersteller oder diejenigen die diese Beobachten, mit meiner Formatierung nicht einverstanden sind und dann … gibbet es Probleme. Genau darauf zielte meine Frage ja ab, ist das bei euch so normal, dann ändere ich nämlich nienichts. Ich mag es nicht, wenn man es mir anschließend um die Ohren haut oder alles zurücksetzt, das macht nicht sonderlich viel Spaß. :-) Ich tue eigentlich den ganzen Tag nicht viel anderes. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:55, 26. Mär. 2013 (CET)

Die beiden emmas habe ich schon mal geradegestellt - sozusagen. Eine zwingende Notwendigkeit, die technischen Daten in ein Format zu einzubringen sehe ich allerdings auch nicht. Ich denke mir mal, wichtig ist was da steht, ob so oder so..... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:59, 26. Mär. 2013 (CET)

Wow, sieht doch schon viel besser aus der Artikel, ich danke euch vielmals. Es geht mir weniger um Vorgaben an Neulinge als um die Optik der Artikel und wie man sie dem Leser präsentiert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:54, 26. Mär. 2013 (CET)

Habe noch die restlichen Links auf verschobene Seiten angepasst, nochmals vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Soweit so gut, alles ist freiwillig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Übersicht

Hat irgendwer eine Üebrsicht über die BIOs die Pimboli hinterlassen hat? Oder generell über seine Artikel? Ich hab wiedermal so ein leichtes jucken in den Fingern und hab mich grad bei Christoph wegen des Buches gemeldet. Wäre ne Hilfe und bitte nicht den Beitragszähler da sucht man sich die Augen aus dem Kopf. --Ironhoof (Diskussion) 08:46, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube Liberaler Humanist oder Bürgerlicher Humanist hat eine Seite mit allen Artikeln von Pimboli. Ob die vollständig ist, weiß ich allerdings nicht --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Schau mal hierher: Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht! Gruß, --KuK (Diskussion) 17:33, 28. Feb. 2013 (CET)

Ey Caramba danke. --Ironhoof (Diskussion) 20:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Liste dort ist nicht mehr ganz vollständig, und der Link auf den Toolserver veraltet. Unter den Beitragslisten ist immer der Link "Neue Artikel", der auf das aktuelle Tool beim Toolserver führt. Service: jetzt 1083 Artikel von PimboliDD, 81 mehr als in der alten Artikelübersicht. Dafür ist die übersichtlich sortiert. --Ivla^Disk. 02:53, 24. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Benennung

Ich konnte da nix finden: wie werden denn Einheiten benannt: 16th Air Force oder 16. Air Force? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:26, 29. Mär. 2013 (CET)

Die RK's sagen aus daß die Originalbezeichnung maßgebend ist - also wenn schon, denn „16th Air Force“ (wobei wohl noch ein wichtiger Namensbestandteil fehlt - 16. Air Force was? Support oder Fighter wing oder Transportation Group oder Security Police oder,oder...) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen#Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen Alexpl (Diskussion) 11:28, 29. Mär. 2013 (CET)

16th Air Expeditionary Task Force. Bei mir gehts aber um die Zeit vor Dubyas/Rumsfelds Umgestaltung, da war's nur 16th Air Force. Ghet übrigens um den neuen Nat-Oberbefehlshaber-to-be Philip M. Breedlove, den ich gerade beartikelt habe; darf gerne jemand drüberschauen. Danke und Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:50, 29. Mär. 2013 (CET)

Nachfrage: Warum steht dann die 8th Air Force unter 8. US-Luftflotte? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Weil niemand Lust hat den Artikel zu verschieben. Alexpl (Diskussion) 12:51, 29. Mär. 2013 (CET)

Moment!!! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:29, 29. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:07, 30. Mär. 2013 (CET)

Feldjägerbataillon 750/452

ich hab jetzt mal in den papierhaufen gekramt... und was fiel mir vor die griffel??!!! die bataillonsgeschichte der 750/452er... da könnte ich ja... was sagt ihr? kann ich ein Btl einbringen? gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 18:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Mach ruhig, über etwaige Relevanzkriterien wird es eh keine Einigkeit geben. Solange das hier Wehrbereichsmusikkorps I (oder noch schlimmeres) als relevant erklärt wird, wird Deinem Feldjägerbataillon auch nichts passieren! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:57, 25. Mär. 2013 (CET)

meinste? memnon meinte, es erfülle die aufgaben nicht. wobei die FschJgBtl alle aufgeführt sind. beim FJgBtl 750/452 käme hinzu, dass die 3./452 (ehemals 2./750) mit einem zug bei evacop dabei sind zu identifizierung der evakuierten und das btl im nrf verband ist. dazu kommt noch: die 3./ ist coleurverband für die D/FBrig. die ulmer waren immer "korpsfeldjäger", obwohl es die seit der Hstrk V nicht mehr gibt. sie hingen am II. GE-Korps in Ulm.

gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 12:15, 25. Mär. 2013 (CET)

Ein Bataillon ist wirklich ein wenig arg klein für einen eigenen Artikel. --Bomzibar (Diskussion) 13:57, 25. Mär. 2013 (CET)

Tja, wenn Ihr meint. Wie erklärt Ihr Euch dann aber das und das und das und das und das usw? (Vom Wehrbereichsmusikkorps I in Zugstärke [sic] mal ganz abgesehen. Die sind auch nichts besseres als Dein Batl. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:01, 25. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung, hab ich nicht angelegt. --Bomzibar (Diskussion) 14:04, 25. Mär. 2013 (CET)

Sind aber da - und zwar ungestört - und es werden immer mehr -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:20, 25. Mär. 2013 (CET)

Dann wohl Löschanträge stellen? --Bomzibar (Diskussion) 14:25, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich bin der Meinung, dass ein Btl eine Daseins-/Dokumentationsberechtigung haben sollte. Die meissten ehemaligen und aktive Identifizieren sich mit ihrem Bataillon und nicht mit der Division oder Korps. D.h. ihre Suche beginnt in der Wiki mit dem Schlagwort "XXXbataillon YYY". Zumal sich die Standortgemeinden auch mit dem Bataillon schmücken, davon gibt es mehr als Divisionsstandorte. Die geplante Neuausrichtung auf Regimenter wird bei den FJg nicht unwesentlich größer sein als bei Kampfbataillonen, denn: 2 Btl werden zu einem Rgt verschmolzen, es fallen viele Planstellen, im Klartext: 1 kompl. BtlSt sowie die eine St/VersKp weg (!!!!) das sind bei einem FJgBtl locker 60-80 Planstellen. Die Züge in den Kp´n werden sich vermutlich nicht wesentlich signifikant vergrössern. Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 14:34, 25. Mär. 2013 (CET)

@Bomzibar bevor wir hier Löschanträge stellen können, müssen wir erst mal die RK's unter Dach und Fach bringen, da hast Du Dich ja auch noch nicht dazu geäußert, wenn ich das recht sehe. --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:07, 25. Mär. 2013 (CET)

Nachgeholt. Wenn die nun so angenommen werden machen wir das aber trotzdem über normale Löschanträge und nicht über SLAs oder? Sonst gibts nur so viel Aufruhr. Am besten dann einen Gruppenlöschantrag mit gemeinsamer Diskussion. --Bomzibar (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2013 (CET)

ich hab mal rumgekramt:

Relevant sind

• Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
• Militärische Großverbände und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
• Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden und Ausbildungseinrichtungen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechendem Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
• Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B. Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind.
• Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung.
• Schlachten und Operationen,
  • über die mindestens eine wissenschaftliche Monographie existiert.
  • die in (wissenschaftlicher) Fachliteratur häufig thematisiert und ausführlich behandelt werden.
  • die Gegenstand internationaler Berichterstattung sind oder waren (Belegen!).

FschJgBtl 261/262 beziehen ihre RK über die Auslandseinsätze, sicher wurde berichtet, aber Gegenstand internat. Berichterstattung? Ich denke da fällt dann nur: Deutsche Fallschirmjäger. Hören wir was in der Tagesschau (z.B. Irak) hören wir auch nur "Amerikanische Marines". An Schlachten und Operationen? Was für eine Einheit ging den Taliban in AF in die Falle? Waren das Soldaten der LLBrig 26? Was genau bedeutet Oberst oder entsprechenden Dienstgrad? Das ist m.E. nicht genau spezifiziert. Oder soll es bedeuten entsprechender ausländischer Dienstgrad? Das wäre präziser. Es ist für einen Neuling recht kompliziert. Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 16:03, 25. Mär. 2013 (CET)

• Das ist nicht wichtig, was Du da gefunden hast, da geänderte RK's zur Abstimmung stehen und so gut wie angenommen sind.
• Wo hat Bomzibar die Abstimmung nachgeholt? Oder sehe ich das nur nicht
• Feldjägerbataillone wären da relefant, wenn sie in Afkastalan vetreten waren z.B. (Ich habe da jedenfalls welche gesehen, welche weiß ich nicht mehr)

-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:12, 25. Mär. 2013 (CET)

das Btl war unten. ist auch dokumentiert in Form eines Tagebuches: Uwe Deissler, randnotizen 100 Mann und ein Befehl. wären dann nicht alle Btl´e die in AF waren relevant? Ich Blick da nicht durch. Die wurden zwar in der Nationalen Presse genannt, aber International? --Poldy 1973 (Diskussion) 16:28, 25. Mär. 2013 (CET)

Schau mal, das ist der aktuelle Abstimmungsvorschlag (weiter oben):

Grundsätzlich relevant sind:

• a) Militärische Großverbände
• b) Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe.
• c) alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999
• d) Geschwader der Luftwaffen und Verbände in entsprechender Größe und Aufgabenstellung
• e) Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten, die vor 1918 aufgestellt wurden

somit wäre die RK für Einsatzmäßig wohl erfüllt, wer kommt schon mal dahin, ist schon nicht alltäglich - und mir hat's gehörig gegraust - was im normalen Truppenalltag auch nicht normal ist und den betreffenden Verein dann doch heraushebt! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:40, 25. Mär. 2013 (CET)

OHA! denn: eine FJgKp ist selbständig. das erkennt man daran, der der KpChef ein Stabsoffizier ist. ein FschJgBtl ist nicht selbständig, -soweit ich das in Erinnerung hab- erst ab Brigade, wenn überhaupt. SpezPiKp´n sind auch noch selbstandig. --Poldy 1973 (Diskussion) 16:54, 25. Mär. 2013 (CET)

Oha! Vorsicht. Nur weil ein Einheitsführer Stabsoffizier ist, heißt das nicht automatisch, dass die Einheit auch selbstständig ist. Bestes Beispiel die von dir angeführten Spezialpionierkompanien. Die sind eben nicht selbstständig, sondern gehören zu den Spezialpionierbataillonen 164 und 464, obwohl die Kompaniechefs Stabsoffiziere sind. Gibt auch noch genügend andere Beispiele. --LW-Pio (Diskussion) 18:06, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nirgendwo abgestimmt sondern nur meine Meinung zu deinem Relevanzkriterienvorschlag bei Regimentern gesagt. Ich bin immer noch nicht dafür, einzelne Bataillone hier komplett mit Artikeln zu versehen aber wenn man sich anschaut was für eine Flut von grottigen Artikeln zu eigentlich echt nicht erwähnenswerten Personen die Sportfanatiker produzieren ist das wohl nicht durchzuhalten. --Bomzibar (Diskussion) 18:39, 25. Mär. 2013 (CET)

@lw-pio: das muss man in stan sehen. ich meine mich zuerinnern, dass die technspezpikp 500 (bruchsal) selbständig war. in der tat ist es so, dass eine selbst.kp einen stoffz hat. dann kommt es auf die art der unterstellung an. ich muss mal schauen, was ich in meinen unterlagen finden kann. --Poldy 1973 (Diskussion) 21:52, 25. Mär. 2013 (CET)

Die von dir erwähnte Kompanie mag selbstständig sein. Sie gibt es aber schon seit 2003 nicht mehr. Mittlerweile sind auch in den StANs (auch diesen Begriff gibt es leider nicht mehr, SAP sei Dank :( ) vermehrt für Einheitsführerdienstposten Stabsoffiziere vorgesehen. Selbstständige Kompanien gehören auch eher heutzutage zu den Raritäten. Ich werde morgen aber die Definition einer Selbstständigen Kompanie nachschlagen. Heutzutage sind leider sehr viele Strukturen, die du noch kennen durftest, aufgeweicht bzw. nicht vorhanden. --LW-Pio (Diskussion) 22:24, 25. Mär. 2013 (CET) PS: Es wäre schön, wenn du deine ANtworten so platzierst, dass man erkennt, auf welchen Beitrag sie sich bezieht. Ansonsten wird die Diskussion sehr schnell sehr unübersichtlich.

das mag wohl am beförderungsstau liegen.ja, die Bw ist nicht mehr das, was sie war. kurios: im militär weichen die alten begriffe aus denen der wirtschaft, in der wirtschaft isses umgekehrt. der KpTrpFhr gibt es ja nicht mehr der heisst jetzt irgendwie Stab Bearbeiter SK. ich bin mal gespannt, wann aus dem KpChef Bereichsmanager wird und aus dem ZgFhr ein SecondLevelDisponent... *kopfschüttel* --Poldy 1973 (Diskussion) 23:00, 25. Mär. 2013 (CET)

Bereichsmanager für KpChef ist noch zuviel Deutsch drin - Unit Managing Director und Assistant Managing Director für den Spieß hört sich viel besser an. Zu den RK's werde ich mich nicht mehr äußern, da verlorene Liebesmüh, soll halt jeder machen was er will. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:13, 26. Mär. 2013 (CET)

Nerv. Ist mit der Abstimmung oben doch angenommen - einfach in die Portal RK kopieren und fertig. Alexpl (Diskussion) 08:49, 26. Mär. 2013 (CET)

Kann ich noch machen - jedoch wie ein großer Dichter schon mal sagte: „die Botschaft höhr ich wohl, allein mir fehlt der Glaube“ naja - wenn ich das richtig sehe muß das erst noch in die allgemeine Diskussion gestellt werden,oder nicht? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:20, 26. Mär. 2013 (CET)

Unterhalb dieser RK müssen Autoren die Relevanz über Alleinstellungsmerkmale im Artikel ausarbeiten. Wenn sie das nicht können - Tonne. Alexpl (Diskussion) 09:40, 26. Mär. 2013 (CET)

Wenn das nicht wasserdicht ist, wirst Du gegen Löschprofis wie Pfiat diΛV^¿? nicht ankommen. (Das Wehrbereichsmusikkorps I wurde inzwischen tatsächlich gelöscht) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:51, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich bin da altmodisch und verlange eben, dass man in einem Artikel schon Besonderheiten ausarbeitet. Für eine Sammlung von reinen Statistiken braucht man keine eigenständigen WP Artikel anzulegen, sondern schreibt einen Dreizeiler, der in irgendeinen Hauptartikel gepappt wird. Deshalb eher weniger Relevanzkriterien als zu viele, denn die Artikel die nur wegen der Relevanzkriterien Bestand haben sind, aus meiner Sicht, oft die schlechtesten. Alexpl (Diskussion) 10:28, 26. Mär. 2013 (CET)

so isses -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:18, 26. Mär. 2013 (CET)

Sollen wir denn dann nun einen Gemeinschaftslöschantrag auf diverse Bataillone und andere zu kleine Einheiten stellen? Ich gelobe auch mich rege zu beteiligen und Label5 möglichst in Schach zu halten (der verliert eh so langsam den Boden unter den Füßen) um den Pessimismus den Steinbeisser so langsam entwickelt ein wenig in Schach zu halten und ihn eines besseren zu belehren. ;) --Bomzibar (Diskussion) 11:34, 26. Mär. 2013 (CET)

Wie gesagt, zuerst muß das über die allgemeine Disk in trockenen Tüchern sein, sonst bieten wir den Besserwissern zu viel Angriffsfläche -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:24, 26. Mär. 2013 (CET)

hallo steinbeisser, wenn ihr einen konsens für rk milit. einheiten, kannst du mit laut geben? damit ich bescheid weiss. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 17:33, 27. Mär. 2013 (CET)

zur Zeit steht die Sache in der Generalabstimmung hier Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Militärische Einheiten. Wenn wir da durchkommen ist alles in trockenen Tüchern und dann kann auch keiner mehr anstinken -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:48, 27. Mär. 2013 (CET)

hallo steinbeisser! falls dieses thema abgehakt sein sollte, würd ich es gerne zum archivieren markieren. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 07:34, 3. Apr. 2013 (CEST)

na dann mach ruhig -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Poldy 1973 (Diskussion) 21:04, 3. Apr. 2013 (CEST)

WTW WaffenTechnikWiki

Moin. Melde mich vorzeitig wegen einer ernsthaften Sache aus dem Urlaub zurück. Es geht um das WTW - das WaffenTechnikWiki [17] mit dessen Hilfe wir seinerzeit Lizenzkonform eine Auslagerung des Wikipedia-Wissensbereiches der Waffentechnik bewerkstelligt haben. Wegen persönlicher Konstellationen brauchen wir dringend Mitmacher die sich ernsthaft verpflichten möchten sich weiterhin um den Betrieb zu kümmern - bitte keine Spassmeldungen - dafür haben wir keinen Spielraum. Beiträge dazu bitte nicht verteilt sondern auf PD:Waffen#WTW_WaffenTechnikWiki. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 13:57, 29. Mär. 2013 (CET)

Pimboli dürfte doch Langeweile haben. Und Anton-Josef sicher auch. --Bomzibar (Diskussion) 17:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Kleiner Scherzbold, wie? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:23, 29. Mär. 2013 (CET)

Jep, wir sind hier für den Militärbereich schon zu wenige, warum sollen wir dann in so ein Nebenwiki gehen? Nur weil die vom Wikidatakrams verschont sind reicht für mich da nicht wirklich ans Ansporn. --Bomzibar (Diskussion) 17:29, 29. Mär. 2013 (CET)

Weil es da nur um Technik geht und Du von den Antonjosefen und Pimbolis verschont bist! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:57, 29. Mär. 2013 (CET)

-:) seit dem ende meiner aktiven bw-zeit habe ich kein interesse mehr an waffen. ich bin hier eher der spezialist für fjg und ältere bw-dinge. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 21:29, 29. Mär. 2013 (CET)

Na denn etwas ausführlicher mit Hintergrundinformation: Wir brauchen Leute auf die man sich verlassen kann und sich um Datenbanken, Serverbetrieb, Programmierung, Wikimediasoftware, Benutzerkontenverwaltung, Spamabwehr etc. kümmern können. Zu betreuende Inhalte sind gelöschte Artikel aus allen Bereichen der Wikipedia. Anscheindend ist hier eher unbekannt um was es dort geht. Bitte dazu lesen: http://marjorie-wiki.de/wiki/MarjorieWiki:Über_dieses_Wiki und http://marjorie-wiki.de/wiki/Spezial:Liste_der_Marjorie-Partner-Wikis. Die Inhalte sind dort unabhängig von der Entwicklung der Wikipedia gesichert und es geht darum, dies weiterhin verfügbar zu erhalten. Seinerzeit haben sich etliche für die Projekte engagiert - wir brauchen dringend weitere gute Leute die nicht wie Eintagsfliegen wieder verschwinden. Es sind weiterhin noch Leute für Funktionen wie Schriftführer, Kassenwart, usw. gesucht ... eben alles was so anfällt wenn sich unser Wunsch erfüllt das sich ausreichend vertraute Leute für eine Vereinsgründung zusammen finden. Falls sich jemand findet der sich nur um einen Bereich wie das WTW kümmern mag: auch schön ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 08:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich war mal so frei und habe den themenfremden Part mit Sockengetrolle und Reaktionen entfernt. --Bomzibar (Diskussion) 10:48, 30. Mär. 2013 (CET)

Ist doch wie immer. Man stellt eine vernunftige Anfrage und so Experten wie Super Pan troglodytes, die alles besser Wissen und können, aber gerade erst angemeldet sind, kommen um die Ecke und Blubbern was in die Landschaft. Nur leider alles am Ziel vorbei, wie üblich. Es geht für alle die das noch nicht geschnallt haben um das gesamte Marjorie-Wiki !!!!! Beileibe nicht Toms oder meine "Erfindung". Es ist wie Tom schon sagte. Eine Handvoll Leute haben in den vergangenen Jahren eine Menge Arbeit und Zeit in das Wiki gesteckt. Ist es allen so egal das es jetzt in Gefahr ist das alles in den Orkus geht? Das es zu kommentaren wie obigen kommt ist doch klar. Ist in WP.de doch Standart. Mich hats jedenfalls nicht gewundert. --MittlererWeg (Diskussion) 10:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Das ist doch ein Wiki, dass alles nimmt, ob relevant oder nicht richtig? Wozu machen wir uns hier wohl die Mühe, Relevanzkriterien aufzustellen? --Bomzibar (Diskussion) 10:48, 30. Mär. 2013 (CET)

Was das ist kann man dort nachlesen. "alles nimmt" stimmt nicht es gibt auch dort ein OTRS und Löschungen. "alles in den Orkus" stimmt auch nicht dafür gibt es Sicherungen. Diese Wikis sind eigenständig und es wird Hilfe von verlässlichen Leuten gesucht um den Betrieb der Wikis auf breitere personelle Basis zu stützen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: D.W. 21:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

Feldpost (Bundeswehr)

Hallo ich habe die Abzeichen/Wappen der Feldpost erstellt, doch bräuchte ich jetzt Hilfe wann welches verwendet wurde.

• 
  aktuelles
• 
  Altes Posthorn
• 
  Neues Posthorn

Weiß jemand die entsprechenden Jahreszahlen dazu? --Flor!an (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2013 (CET)

sieht leider nicht so aus!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz von Regimentern

Ein Kollege hat fünf Artikel über Maine-Infanterie-Regimenter des Sezessionskrieges erstellt. Dabei hat er teilweise fleißig recherchiert und viele Details herausgefunden. Wäre es nicht sinnvoll, festzulegen, wann ein Regiment relevant ist. Soweit ich mich erinnere, gibt es dazu noch keine Regelungen, es sei denn, es handelt sich um historisch bedeutende Regimenter, z.B. Black Watch. Wenn es keine Kriterien gibt, schwappt möglicherweise eine Artikelflut über die Regimenter der Massenheere über die WP, und das sprengt mE jeden Rahmen. So gibt es aus der Zeit des Sezessionskrieges z.B. aus Pennsylvania mehr als 190 Regimenter, aus Virginia auf beiden Seiten mehr als 200. Natürlich hat jedes Regiment für sich gesehen irgendetwas wichtiges getan oder unterlassen oder es war einfach da und die Soldaten haben ihre Pflicht erfüllt. Als Beispiel sei mal der Artikel über das 1st Maine Volunteer Infantry Regiment genannt, das mit 90-Tage-Freiwilligen aufgestellt und demobilisiert wurde, ohne irgendetwas geleistet zu haben. --Edmund (Diskussion) 18:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Sinnvoll wäre das schon, allerdings wird das sehr schwierig. Zuerst müsste mal ein Gerüst mit den in Frage kommenden Kriterien erstellt werden. Dazu braucht es Vorschläge! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:07, 9. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich nicht so problematisch. Sofern deren Geschichte keine aussergewöhnlichen Umstände beinhaltet, die für sich allein genommen eine Relevanz erzeugen, sind Regimenter im Rahmen der Artikel der Formationen abzuhandeln, denen sie unterstellt waren. Diese aussergewöhnlichen Umstände alle aufzulisten ist nicht unser job oder der der WP. Das kann dann im Einzelfall geprüft werden und in die Relevanzkriterien kommt nur der einfache Satz. Alexpl (Diskussion) 08:27, 9. Feb. 2013 (CET)

Die dortige Diskussion sollte man mal zu einem Abschluß bringen, wenn auch auch nicht so einfach, wie es da von einigen verlangt wird - denn dann wäre dieses Regiment plötzlich nicht mehr relevant - dann können wir auch gleich ganz aufhören - welche ach so relevante Brigade oder Division ist oder war schon älter ein ein paar lausige Jahre. Dazu kommt, daß der dort von Pfiat diΛV^¿? gemachte Vorschlag , daß Einheiten von über 3000 Angehörigen relevant seinen - auch wieder Regimenter betrifft, denn in Österreich-Ungarn hatte ein kriegsstarkes Regiment etatmäßig um die 4500 Mann - tja.... (Im übrigen, sollen die paar hundert Regimentsartikel jetzt alle gelöscht werden?) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:18, 9. Feb. 2013 (CET)

Momentan sind auch kleinere Verbände wie die deutschen Jägerbataillone im ANR vertreten. Ich würde Verbände als genügend relevant betrachten, wenn sie historisch als eigenständige, traditionsbildende Einheiten in Erscheinung getreten sind. Die deutschen Landesregimenter zählen da ganz klar dazu. --Prüm 09:29, 9. Feb. 2013 (CET)

Bei einer gewissen medialen Rezeption, die wir bei neueren Einheiten ja in der Regel haben, ist die Relevanz gegeben. Nur den Umkehrschluss, dass alle Bataillone relevant seien, weil es zu einigen Bataillone Wikipediaartikel gibt, darf man eben nicht ziehen. Alexpl (Diskussion) 09:53, 9. Feb. 2013 (CET)

Stimme Euch beiden vollinhaltlich zu - womit das 1st Maine Volunteer Infantry Regiment über die Klinge springen würde - allerdings muß die Grenze erst noch genau definiert werden um da nicht, wie bereits gesagt, womöglich Präsidentenfälle zu schaffen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:10, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich fasse diese Diskussion bis hierhin mal für mich zusammen: Verbände sind dann relevant, wenn sie aus dem deutschsprachigen Raum kommen, wenn sie als traditionsbildende Verbände in Erscheinung getreten sind und/oder wenn sie im Einsatz herausragende oder besonders schlechte Leistungen erbracht haben. Wobei die schlechten Ergebnisse meist den Führern zur Last gelegt werden müssen. Verbände aus dem nicht-deutschsprachigen Raum sollten mediale Bedeutung bei wichtigen Ereignissen der Weltgeschichte erbracht haben, z.B. französische in Algerien oder Indochina, russische in Stalingrad oder US-/CS-amerikanische bei Gettysburg. --Edmund (Diskussion) 12:57, 9. Feb. 2013 (CET)

Liebe Kollegen, ich finde das nicht weiter schwierig. Bis zum Ersten Weltkrieg waren Regimenter sehr traditionsreiche Einrichtungen über die meist auch viel geschrieben wurde. Das änderte sich erst mit der Aufstellung von Massenarmeen, bei denen Tradition keine Rolle spielte und deren reine Zahl wichtig war. Man erkennt das auch ziemlich gut an der Literatur. Während es zu den alten stehenden Regimentern oft (z.B. 6. Thür. Inf.Rgt Nr.95) Regimentsgeschichten gibt, kann man das von den im Krieg gebildeten Regimentern (z.B. Reserve-Regiemnt 202) nicht wirklich behaupten. Daraus schließe ich, dass die stehenden Regimenter bis Sommer 1914 eine relevante Größe waren, danach im Massenheer nicht mehr, da zählen die Divisionen mehr. Man könnte also alle Regimenter und tradidionsreiche JgBtl vor 1914 als relevant ansehen und alle ab 1914 und später als nicht mehr relevant (Stichwort Divisionen). Im Prinzip ist das auch schon die gelebte WP-Praxis. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:22, 9. Feb. 2013 (CET)

Nehmen wir mal diesen Vorschlag aus den RK als ebendas notwendige Gerüst und bauen das aus:

Mal als Verständnisfrage, sind Brigaden also nach der Definition per se als relevant zu betrachten? Ich bin ein wenig verwirrt, sie sind ja ein Großverband, fallen also unter den ersten Punkt, werden im zweiten aber noch mal gesondert genannt. --Bomzibar (Diskussion) 13:52, 9. Feb. 2013 (CET)

Aus Punkt 1 die Spezialeinheiten und aus Punkt 2 die Erläuterungen können raus. Diese gestrichenen Punkte werden entweder über Rezeption relevant oder das Verfassen irgendeines Artikels ist aufgrund von Informationsmangel eh unmöglich. Ich hatte seinerzeit mal für die jordanischen Spezialeinheiten einen Artikel erstellt, basierend auf diversen "Fachzeitschriften" um zu beweisen, dass dabei nie was vernünftiges rauskommen kann - und dem war auch so. Alexpl (Diskussion) 14:02, 9. Feb. 2013 (CET)

erledigt - weiter! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:06, 9. Feb. 2013 (CET)

1. Brigaden waren ursprunglich mal ad hoc gebildete taktische Formationen, um mehrere Regimenter oder Btl. zu führen. Deshalb halte ich die Brig. bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges für nicht relevant. Im modernen Militär sieht das anders aus, denn hier sind Brigade durchaus festgefügte Organisationsformen mit teilweise eigenem Charakter (Deutsch-Französische Brigade). 2. Im Vorschlag oben steht "1918" Ich schrieb ausdrücklich vom Sommer 1914, weil bereist im August/September 1914 mehrere Armeekorps mit neuen Regimentern aufgestellt wurde, die alle schon traditionsloses Massenheer waren. Relevante Regimenter (Spezialwaffen, welche die ersten ihrer Art waren) mag es geben, aber in der Masse sind die Regimenter, die erst 1914-1918 aufgestellt wurden eben Massenheer und nicht mehr relevant. Die können rroblemlos über die Divisionen erfasst werden (was allein schon den Vorteil hat, dass die Divisionsartikel mehr substanz bekommen). --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:16, 9. Feb. 2013 (CET)

Entschuldigung - was ist denn ein Gefechtskalender? Was ist mit Regimentern, die nur für den Amerikanischen Bürgerkrieg aufgestellt wurden. Wenn ich das analog sehe, dann gilt für diese - sie sind nicht relevant. --Edmund (Diskussion) 15:59, 9. Feb. 2013 (CET)

Ein Gefechtskalender (wenn das zu unverständlich ist, kann man das gerne auch anders formuliern) ist die Summe der Kampftätigkeiten die die Einheit durchgestanden hat - womit zuerst mal die Einheiten nicht relevant sind, die nichts geleistet haben - wie das 1st Maine Volunteer Infantry Regiment z.B. -leider -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich widersprech Steinbeisser nur ungern (und mache es hier auch nur in kleinen Teilen :-) ), aber ich halte auch die Regimenter der Reichswehr für relevant, und die wären bei der Definition draußen. Unsere Kollegen vom Katastrophenschutz haben jede Berufsfeuerwehr relevant gemacht, also in der Regel eine nachgeordnete Dienststelle eines Referats der Stadtverwaltung, mit in der Regel 50 Mann Personalstärke.--Feliks (Diskussion) 19:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Wir können nicht jede Kompanie für relveant erklären weil andere - naja. Durch Punkt 4 dürftest du die Regimenter relevant kriegen, es sei denn es gibt nichts dazu, aber dann hat sich das eh erledigt. Alexpl (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2013 (CET)

Wenn Steinbeißer (der große grüne?) in seiner Aufstellung die "Bataillone" zu "selbständigen Bataillonen" machen würde, könnte ich seinem Vorschlag zustimmen. Irgendwelche Untergliederungen von Regimentern würden dann automatisch nicht erfasst. Ich halte schon die "heilige" Division und Brigade für durchaus verzichtbar, mit Ausnahmen selbstverständlich, denn die haben in der "Alten Armee" im öffentlichen Bewusstsein nie eine herausgehobene Rolle gespielt; das war immer das Regiment. Die Kerngröße war das Regiment, die übergeordneten Kommandobehörden haben mehrfach gewechselt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:57, 9. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlich relevant sind:

• a) Militärische Großverbände
• b) Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe.
• c) Regimenter und selbsständige Bataillone die noch vor dem Beginn des Ersten Weltkrieges aufgestellt wurden und die entsprechende Gefechtsaktivitäten vorweisen können.
• d) Regimenter und selbstständige Bataillone die später aufgestellt wurden, soweit sie militärhistorisch bzw. Einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999
• e) Geschwader der Luftwaffen und Verbände in entsprechender Größe und Aufgabenstellung
• f) Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten
• g) bei Beendigung der Abstimmung bereits bestehende Artikel haben Bestandsschutz

selbstständige Bataillone? Natürlich nur solche - reine Schusseligkeit von mir! Was die Regimenter der Reichswehr betrifft, so würde wohl nur Para Graf c in Betracht kommen -jedoch könnte man den Kompromissparagraf g anwenden um nicht irgendwie insgesamt zig Artikel löschen zu müssen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:07, 10. Feb. 2013 (CET)

Wie siehts eigentlich mit fliegenden Einheiten aus? Nicht unter Geschwader? Oder in Einzelfällen auch kleiner? Es haben ja nicht immer alle Luftstreitkräfte ihre Einheiten in Geschwadern organisiert. --Bomzibar (Diskussion) 14:59, 10. Feb. 2013 (CET)

siehe erst mal Nr. c und d - bei letzterem - also entsprechend dem selbständigen Bataillon - wie immer das bei den Schlipsträgern dann heißen mag würde ich mal sagen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:10, 10. Feb. 2013 (CET)

Gemäß dem wären aber alle Geschwader der Luftwaffe der Bundeswehr quasi nicht relevant und haben nur Glück, schon Artikel zu haben. --Bomzibar (Diskussion) 15:26, 10. Feb. 2013 (CET)

könnte man a) so sehen - wenn man obiges konsikwend anwendet - aber noch ist ja alles in der Schwebe - sozusagen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:36, 10. Feb. 2013 (CET)

Also ich würde dafür plädieren, Geschwader als relevant zu betrachten. Luftstreitkräfte waren ja nicht so sehr durch die immer größeren Massen beeinflusst wie die Landstreitkräfte und Geschwader waren eben eine oft verwendete Hauptorganisationsform. Staffeln wären gegebenenfalls zu klein, auch wenn sie die Standardorganisationsform einiger Militärs waren/sind. --Bomzibar (Diskussion) 15:42, 10. Feb. 2013 (CET)

da sind wir flexibel -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:47, 10. Feb. 2013 (CET)

Liebe Leute, im wesentlichen geht es hier doch um eine Ausnahme von der Regel, dass nach dem hier herrschenden Verständnis militärische Verbände erst ab der Ebene Großverband relevant sind, auch wenn das nicht in den allgemeinen RK steht. Damit übereinstimmend sind Soldaten dann relevant, wenn sie einen der Führung eines Großverbandes entsprechenden Rang haben, also einen Generals- oder Admiralsrang.

Ebenso waren wir uns bisher einig, dass kleinere Verbände und Einheiten relevant sein können, wenn sie über bestimmte Alleinstellungsmerkmale verfügen, wie z.B. Spezialkräfte oder Unikatverbände mit besonderen Aufgaben. Zu diesen Alleinstellungsmerkmalen kann unter Anderem die geschichtliche Bedeutung gehören, zu der die Beteiligung an wichtigen Schlachten gehört. Damit sollten die meisten lange bestehenden Regimenter bis zum Ersten Weltkrieg aufwarten können, ein nach 1815 aufgestelltes Festungsregiment in Westpreußen, dass bis 1918 keinen Einsatz gesehen hat, allerdings nicht. Was Verbände der Luftwaffe und der Marine auf der Regimentsebene und darunter betrifft, so gelten die selben Regeln.

Vor dem Hintergrund des oben genannten Beispiels Berufsfeuerwehr (steht übrigens in den allgemeinen RK), sollten wir im Zweifelsfall nicht kleinlich sein.

Für problematisch halte ich eine Bestandsschutzregel. Die wird keiner Löschdiskussion mit nicht diesem Portal angehörenden Diskutanten und Admins standhalten. Ein RK "vor dem 1. März 2013 geschrieben" wird niemand akzeptieren und außer "schade um die viele Arbeit" hätten wir keine schlüssigen Argumente, Artikel behalten zu wollen, die wir eigentlich selber für irrelevant erklärt haben.

Deshalb schlage ich einen großzügigen Ansatz für die Annahme von Relevanz begründenden Alleinstellungsmerkmalen vor, der dann für alte und neue Artikel gleichermaßen gelten muss. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Dagegen. Es ist nicht unser Job jedem den Rücken freizuhalten und jedes Alleinstellungsmerkmal aufzulisten - wie sollte das auch gehen. Ein Basispaket ("ist in jedem Fall relevant") reicht n.m.M. vollkommen aus, bei allem was dann nicht abgedeckt wird sollten die Autoren sowieso im Artikel soviel Substanz liefern, dass das Alleinstellungsmerkmal klar wird. Und bitte keine Berufsfeuerwehr-Beispiele mehr, es besteht wohl Konsens, dass man da bei den Rk Wächtern schlicht gepennt hat. Alexpl (Diskussion) 16:38, 10. Feb. 2013 (CET)

Angestoßen wurde diese schlafende disk eigentlich durch die Relfranzfrage für dieses inaktive US-Regiment (aufgestellt - bestanden - abgestellt) was mich persönlich nicht gestört hätte, denn schließlich beinhaltet das ja auch Informationen [sic]. Es soll halt nicht sein, daß irgendeiner, dem mal ein wenig langweilig ist, plötzlich massenweise LA's stellt, weil es eine schwammige Grauzone gibt und der bewusste Störer (war gerade in letzter Zeit wieder einer mit einer port. IP adressse unterwegs) die Relevanzfrage hervorkramt - was dann letztendlich dazu führt, daß man jede Menge Zeit investieren muß, um das abzuschmettern - inssbesondere sich dann auf der LD wieder Leute einmischen, die zwar keine Ahnung haben, aber einen kennen, der schon mal was von der Sache gehört hat. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:47, 10. Feb. 2013 (CET)

Dazu gibt es gerade aktuell auf eine Division, der 41. Infanterie-Division (Wehrmacht) einen LA [18], die theoretisch Relevant wäre. Grüße --Coffins (Diskussion) 16:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Diese LD ist eine späte Aktion zur Bearbeitung der alten PimboliDD-Artikelliste. Hier geht's um Qualität und saubere Quellen, nicht um Relevanz. Leider hat der Antragsteller die Verfahren nicht so gut drauf, ist aber im guten Sinne bemüht.

@Alexpl: Es geht nicht darum, die Merkmale aufzulisten, sondern um ein allgemeines Vorgehen. Und ein Basispaket ist auch nichts anderes als eine Liste von Merkmalen, unter denen ein Regiment relevant ist, es sei denn, wir wollen alle akzeptieren. Im Übrigen wäre es schon toll, wenn es endlich gelänge, die hier vereinbarten RK in die WP-RK-Liste aufzunehmen. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:09, 10. Feb. 2013 (CET)

wohl wahr, wohl war! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:25, 10. Feb. 2013 (CET)

Solange das Wort Spezialeinheiten nicht drinsteht, was gerade nicht der Fall ist, bin ich dabei. Abzüglich des letzten Punktes, wir können keinen Bestandsschutz festschreiben, zumindest habe ich sowas noch nie gelesen und es erscheint auch widersinnig. Alexpl (Diskussion) 17:53, 10. Feb. 2013 (CET)

das Problem sind dann halt alle die Artikel die die o.a. Kriterien nicht erfüllen und die dann eliminiert werden müssten! (Im übrigen fehlt eh noch der Feinschliff - zuerst mal das Grobe) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:59, 10. Feb. 2013 (CET)

Mein Senf zu obenstehenden Vorschlag:

1. der Vorschlag ist auf einen Teil der deutschen Militärgeschichte fokussiert und berücksichtigt Staaten, die ihre Streitkräfte vorrangig auf Regimentern aufbauen bzw. aufgebaut haben (Vereinigtes Königreich, Frankreich) nur unzureichend. Entsprechende Truppenkörper müssen dann hilfsweise über die Punkte c) und d) aufgefangen werden.
2. Punkt f) macht automatisch alle Regimenter, Bataillone und Abteilungen der sowjetischen Garde relevant.
3. Relevanz von Brigaden wurde ursprünglich mit der Befähigung verbunden, das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Dies trifft jedoch auf die in der Bundeswehr ab 1990 aufgestellten Kampf-, Führungs- und Einsatzunterstützungsbrigaden nicht zu. Der Vorschlag verkennt weiterhin, das in der Sowjetarmee und verbündeten Streitkräften im Wesentlichen nur noch Brigaden der Spezialtruppen und Dienste und ansonsten nur noch eine kleine Anzahl von Brigaden der Kampftruppen aufgestellt wurden. Diese Brigaden der Kampftruppen waren jedoch Verbände, die als Reserven der Armee, der Heeresgruppe oder dem Militärbezirk unterstellt waren. Hauptträger des Gefechtes der verbundenen Waffen waren die Regimenter der motorisierten Schützen- bzw.Panzertruppen, die über eine Artillerieabteilung, eine Fla-Batterie und entsprechende Unterstützungskräfte verfügten. Mit rund 2200 Soldaten liegt ein motorisiertes Schützenregiment auch in der Größenordnung einer Brigade der Bundeswehr. Regimenter der Sowjetarmee waren ebenso wie die Brigaden der Bundeswehr der Division unterstellt, in der Sowjetarmee entfiel in der Division die Führungsebene Brigade (einzige Ausnahme war die 34. Garde-Artilleriedivision, der vier Artilleriebrigaden unterstellt waren), in der Bundeswehr entfiel in der Division die Führungsebene Regiment.
4. Summa summarum hat sich zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Ländern ein unterschiedliches Verständnis des Regimentes bzw. der Brigade herausgebildet, dem obige Kriterien nicht gerecht werden. --91.177.140.16 19:58, 12. Feb. 2013 (CET)

• a) stimmt nicht - Regiment ist Regiment ob in Deutschland oder in Belutschistan
• b) stimmt nicht, das bei den Russen waren keine Garde, die hießen nur so
• c) ja und? (siehe a - Großverband)
• d) ?

-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Tja, wie ich mir das gedacht habe, da machen wir halt weiter wie bisher - ohne klare Ansage und ohne daß die bestehenden RK's irgendwie beachtet würden - interessiert eh keine Sau, womit auch die aus 23 Rentnern und zwei Lehrlingen bestehende 948. Reserve-Heimat-Feldersatzkompanie des Volkssturms zur Verteidigung von Klein Knattersdorf mit einer Existenz vom 1.-8. Mai 1945 hier ungestört ihr Dasein fristen könnte. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:26, 25. Feb. 2013 (CET)

Das ist so obskur, das es schon wieder relevant sein könnte. Aber im Ernst, die Erhebung vernünftiger Zahlen, als Grundlage für eine Entscheidung, wäre Vorraussetzung hier weiter zu kommen. Wieviele Regimentsartikel gibt es ? Über welche Personalstärken reden wir bei den Regimentern die eigene Artikel haben (max.-durchschnitt-min.)? Dann könnten sich auch diejenigen von uns, die da nicht eingefuchst sind, ein Bild machen. Vielleicht mal im ANR, oder auf einer Unterseite des Portals, sammeln. Diese isolierten Einzelbeispiele bringen uns nicht weiter. Alexpl (Diskussion) 09:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Momentan sieht es so aus als wollten die Formulierungen oben möglichst alles abdecken. Das ist in den Relevanzkriterien aber gar nicht notwendig, denn hier werden nur die Fälle abgeharkt, die keinerlei Diskussionen bedürfen. Das meiste hakt man damit ab, dass man vor dem Ersten Weltkrieg einen Strich zieht und sagt, alles was vorher an Regimentern aufgestellt wurde ist relevant, danach im Zeitalter des modernen Massenkrieges orientieren wir uns an der Ebene Division. Irgendwelche Gefechtsaktivitäten halte ich nicht für zwingend, denn die Anzahl der nicht in Kampfhandlung verwickelten Einheiten sollte gering sein. Außerdem kommt es hier auch irgendwie auf das Ziel der Vollständigkeit an.

Sicher kann man überlegen, wie man mit dem Militär der Briten oder US-Amerikaner umgeht, die zwar heute noch auf Regimenter wert legen, aber in der Praxis diese genauso bataillons- oder kompanieweise auf Combat Teams und Brigaden verteilen. Ich sehe da keinen unbedingten Handlungsbedarf, aber das ist wieder so ein Sonderfall und daher ungeeignet für die RKs.

Ich mache mir mehr Gedanken zu den Luftstreitkräften, eben weil ein Geschwader der Ebene Regiment entspricht und damit erstmal nicht relevant ist. Falls man sie (aus ganz praktischen Gründen) doch für relevant hält - und niemand hat was anderes gesagt - dann müsste man auch darüber nachdenken, wie man mit deren Kommandeuren umgehen möchte. Die sind dann nämlich keine Generale und damit nicht per se relevant. Das finde ich auch nicht schlecht, denn allein die allein die Luftwaffe hatte um die 215 Geschwader und wenn jedes davon nur Kommandeure hatte, hätten wir schon 645 Nicht-Generale für relevant erklärt.

Gleiches Problem haben wir so ähnlich bei schwimmenden Einheiten. Ab wann sollen die relevant sein? Oder gelten hier die bisherigen RKs für Schiffe: "Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Kommandanten im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als Einzelschiff relevant. Sie sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein."

Zum Schluss nochmal: Macht's nicht zu kompliziert. Man sucht in den RK immer den kleinsten gemeinsamen Nenner. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:59, 25. Feb. 2013 (CET)

+1 Den Ausführungen von Memnon darf ergänzt werden, dass (im Wandel dieser Enzyklopädie) auch früher als minder relevante Einträge in diesem inzwischen zur Universal-Enzyklopädie gewachsenen Werk Eingang finden. Wenn Einträge zur relativ belanglosen Artikeln wie 36–42 Main Street (Kilsyth) oder einfache Wohngebäude wie Island House gestützt auf die Denkmalkategorie Kategorie:Kategorie-B-Bauwerk hier zugelassen werden, erscheinen NtMHO alle Regimenter relevant. Schlage vor dies per Abstimmung hier festzuhalten. Steini macht das dann hoffentlich mit Alex passend zum Regelwerk? Grüße --2.206.0.33 19:37, 26. Feb. 2013 (CET)

„Nichts leichter als das“ sagte Frederick zu Piceldie....

in etwas abgeänderter Form schlage ich da mal folgendes vor:

Grundsätzlich relevant sind:

• a) Militärische Großverbände
• b) Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe.
• c) Regimenter und selbsständige Bataillone die noch vor dem Ende des Ersten Weltkrieges aufgestellt wurden.
• d) Regimenter und selbstständige Bataillone die später aufgestellt wurden, soweit sie militärhistorisch bzw. Einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999
• e) Geschwader der Luftwaffen und Verbände in entsprechender Größe und Aufgabenstellung
• f) Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten

-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Bei den Garden würde ich ergänzen "sofern mit ihnen eine längere Tradition verbunden ist, sie öffentlichkeitswirksam in Erscheinung getreten sind oder eine wichtige politische Rolle spielen." Irgendeine Einschränkung muss man da machen, weil sonst nicht nur die Coldstream Guards relevant wären sondern auch das 764. Garde-Werferregiment der Roten Armee und die Palastgarde aus Kindersoldaten eines Putschistengenerals im hintersten afrikanischen Kleinstaat. Also entweder streichen (kennt jemand relevante Garden unterhalb der Regimentsebene, die jüngeren Datums ist als 1914?) oder präzissieren. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:17, 27. Feb. 2013 (CET) Es fehlen noch Spezielkräfte.

Garde-Battalion (Estland), Garde-Brigade (Indien), div. Präsidentengarden usw. Alexpl (Diskussion) 14:27, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich bin ganz erschrocken, was für eine Diskussion ich mit meiner Frage losgetreten habe - finde es aber sehr gut, dass diese Angelegenheit jetzt mal auf einem guten Weg ist, geregelt zu werden. Ich schlage vor, die im Zuge des Sezessionskrieges aufgestellten Regimenter beider Seiten ausdrücklich von der Relevanz auszunehmen. Damit blieben die vor 1914 aufgestellten US-Regimenter, z.B. 7. US-Kavallerie oder 1. US-Dragoner relevant. Damit die während des Bürgerkrieges aufgestellten Regimenter der einzelnen Bundesstaaten = Streitkräfte der Bundesstaaten nicht völlig unter den Tisch fallen, versuchen wir hier am Beispiel Maine einen Artikel zu basteln. Das ist ausgesprochen arbeitsintensiv und langwierig. --Edmund (Diskussion) 15:14, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe dein Problem nicht. Main-Regimenter sind 1861 aufgestellt worden. 1861 ist vor 1914, also relevant. Und bei den anderen beiden das gleiche. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:18, 27. Feb. 2013 (CET) @Alex: Gutes Beispiel, was macht das estnische Garde-bataillon relevant?Alleine schon, dass sich mir die frage stellt spricht doch sehr gegen die Gardepunkt in den RK. Soviele Garden gibt es nicht, also würden sich evtl. Löschdiskussionen zu den wenigen in grenzen halten.

Das ist ein Mengenproblem, obwohl sicherlich genug Speicherplatz vorhanden ist. Maine ist nur ein Beispiel. Selbst dort waren ca. 34 Regimenter. Wenn das jetzt pro Bundesstaat weitergeht - auch noch für den Süden, kommen da hunderte von Artikeln auf uns zu. Pennsylvania hat ca. 200, New York ebenfalls und Virginia auf beiden Seiten weit über 200 Regimenter während des Bürgerkrieges aufgestellt. Wenn das gewollt ist, dann kann auch jedes nach 1914 aufgestellte deutsche Regiment aufgeführt werden. --Edmund (Diskussion) 16:56, 27. Feb. 2013 (CET)

Es gäbe auch hunderte anderer Artikel zu Regimentern von Spanien und Frankreich bis Russland und den deutschen Kleinstaaten. Ich kann mir fairerweise nicht vorstellen, warum die einen relevant sind, die anderen aber nicht. Meinst du man sollte so eine Sperre einbauen wie "Regimenter, die länger als 10 Jahre Bestand hatten". Das würde die meisten kurzlebigen Regimenter verhindern. Die Einheiten des ACW sind ja wie diejenigen des 1. und 2. WK. Massenarmeen und das ist es ja gerade was enzyklopädisch nicht relevant ist - die Masse. Obwohl Serverplatz kein Thema ist, so muss man ja auch daran denken, dass irgendwer die hunderten Artikel warten muss, da hast du schon recht. (In 10 Jahren, wenn es anders ausschaut kann man ja wieder neu nachdenken) Es muss nur eine Regelung herauskommen, bei der nicht 2 Maine-Rgt. von 1861 relevant sind und 3 nicht ... das natürlich nur als Beispiel für das Gesamtproblem. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlich relevant sind:

• a) Militärische Großverbände
• b) Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe.
• c) alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. Einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999
• d) Geschwader der Luftwaffen und Verbände in entsprechender Größe und Aufgabenstellung
• e) Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten, die vor 1918 aufgestellt wurden

man kann über alles reden -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:21, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich verweise hier mal auf Paragraf c, der alle nupfverbände automatisch abwehren würde -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:23, 27. Feb. 2013 (CET)

"militärhistorisch in Erscheinung treten" ist aber sehr dehnbar. Wie willst du denn die hier mit diesem Kriterium vernünftig beurteilen? Nee, da ist eine Regelung wie "vor 1914 und X Jahre Bestand" schon anwendbarer. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:33, 27. Feb. 2013 (CET)

sind ja auch keine Einzelartikel, sondern kann man eher als Liste ansprechenm weswegen unsere Kriterien hier nicht anwendbar sind -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:40, 28. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich das bis hierher richtig verstanden habe, ist jedes Regiment dieses Artikels für sich gesehen relevant? Das Problem liegt mE darin, festzulegen, ab wann Regimenter nur für den Zweck, Verwendung in Massenheeren zu finden, aufgestellt worden sind. Und dieser Zeitpunkt scheint von Kontinent zu Kontinent unterschiedlich zu sein: Europa 1914, Nordamerika 1861, Südamerika Befreiungskriege?, Asien, wenn überhaupt - keine Ahnung. --Edmund (Diskussion) 10:05, 28. Feb. 2013 (CET)

welches Artikels? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:35, 28. Feb. 2013 (CET)

Den die hier. --Edmund (Diskussion) 11:46, 28. Feb. 2013 (CET)

naja, das ist ja kein Regimentsartikel so wie wir das gerade abhandeln -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Ist mir schon klar, deshalb auch meine Vermutung, dass alle darin aufgeführten Regimenter in eigenen Artikeln relevant wären? --Edmund (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2013 (CET)

ich glaube, die Frage stellt sich bei den meisten dieser Regimenter nicht , einige sind viel zu kurz existent, über die meisten gibt's eh keinerlei Informationen, das „Régiment d'Albaret“ existierte nur zwei Jahre, völlig ohne irgendwelche Bedeutung und auch sowieso ohne Informationen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:23, 28. Feb. 2013 (CET)

Naja, aber wenn es etwas geben täten würde, dann würden sie unter deine Kriterien fallen und relevant sein, oder? --Edmund (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2013 (CET)

In der Tat, wenn es etwas geben tun täte, wäre das relefranz - wie übrigens bereits parktiziert und z.B. hier ersichtlich. Ich übrsetzte hin und wieder einen solchen Artikel aus der fr:wp, aber die dort sind auch bei weitem nicht alle brauchbar -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:02, 28. Feb. 2013 (CET)

1st Maine Volunteer Infantry Regiment würde dann unter c fallen. Erstes aufgestelltes Miliz-Regiment des Staates Maine und eines der 90-Tage Regimenter. So viele davon gab es nicht. Das Militärhistorisch Interessante ist, dass diese Regimenter von vorherein nur 90-Tage existieren sollten. Was will ich damit sagen. Die Relevanz der Einheiten nur vom Schlachtgeschrei und Blutverlust abhängig zu machen ist nicht zielführend. Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen. Und hier irgendwelche Auschlusskriterien (keine Regimenter des Sezessionskrieges) zu formulieren widerspricht dem Relvanzgedanken. --Salier100 (Diskussion) 01:46, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wie Steinis Vorschlag dieses oder sonst ein Rgt. ausschließen würde, so wie überhaupt RKs ja nie was ausschließen. Sinn und Zweck des Ganzen ist es, nicht jedesmal eine Grundsatzdebatte führen zu müssen, wenn wir für einen selbständigen Verband (eigene Musik, eigener Kommandeur, keine Unterstellung zu einem anderen Verband) der Friedensgliederung von Anno 1914 einen Artikel behalten möchten. Steinis Vorschlag erschlägt mit per-se-Relevanz nicht alles, aber doch 90%+X. "Perfekt" gibts bei RKs nie. --Feliks (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme der von Steinbeisser erstellen aktuellsten Kriterien grundsätzlich zu. Da hier auch nicht mehr so viel kommt, sollen wir kurz drüber abstimmen? --Bomzibar (Diskussion) 15:14, 25. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz Special Forces Group

Könnt ihr mir und Alfons auf Wikipedia:Relevanzcheck#Special_Forces_Group helfen? Thx--Sanandros (Diskussion) 18:24, 1. Mär. 2013 (CET)

Wenn das was hier steht so ist, dann dürfte der Verein wohl die Relefranz mit sich führen. Im übrigen würde ich mir keinen Kopf machen, hier wird die gesamte raumübergreifende und globale Relevanzfrage von militärischen Einheiten noch in tausend Jahren nicht geklärt sein - wenn das so weitergeht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:31, 1. Mär. 2013 (CET)

OK dann wird es mal in der nächsten Zeit mal ein paar Artikel zu den einzelnen Gruppen geben. Aber was ist denn die Grösste Einheit die gelöscht wurde und die kleinste Einheit die Behalten wurde?--Sanandros (Diskussion) 22:57, 1. Mär. 2013 (CET)

Da das USASFC als Division gilt, ist sie relevant. Bei den untergeordneten Einheiten muss die Relevanz im Artikel erwiesen werden und wird nicht automatisch erzeugt. Alexpl (Diskussion) 09:30, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist der letzte Vorschlag, der diesbezüglich gemacht wurde, und der bisher unwidersprochen im Raum steht. Ob es da jemals zu einer Abstimmung kommt......

Grundsätzlich relevant sind:

• a) Militärische Großverbände
• b) Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe.
• c) alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999
• d) Geschwader der Luftwaffen und Verbände in entsprechender Größe und Aufgabenstellung
• e) Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten, die vor 1918 aufgestellt wurden

-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:56, 2. Mär. 2013 (CET)

Na dann:

•  Pro Alexpl (Diskussion) 09:37, 2. Mär. 2013 (CET)
•  Pro Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:39, 2. Mär. 2013 (CET)
•  Pro --Edmund (Diskussion) 10:33, 3. Mär. 2013 (CET)

Kömmt, Ihr Mannen, läßt Euch nicht so hängen! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:02, 12. Mär. 2013 (CET)

•  Pro --Wistula (Diskussion) 11:55, 12. Mär. 2013 (CET)
•  Pro --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:45, 12. Mär. 2013 (CET)
•  Pro hier noch ein Pro weil ich grad Zeit hab... Kinder zwischen dem Studium von Pimboli-Quellen und meiner Hochzeit ein Pro zu übersehen, das müsst ihr verzeihen... Nebenbei arbeite ich ja noch. --Ironhoof (Diskussion) 21:56, 12. Mär. 2013 (CET)
•  Pro --Feliks (Diskussion) 09:58, 27. Mär. 2013 (CET)
•  Pro --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:47, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich sagte es schon mal und tue es noch einmal: Punkt C ist absolut nichtssagend und hilft stellt NICHTS klar. Er sagt im Prinzip nur, dass Regimenter, die etwas besonderes seien relevant sind. Holla die Waldfee das hilft einem Admin bei Entscheiden von LAs ja richtig weiter. Der Punkt ist so nichtssagend, dass man weiterin ellenlange Löschdiskussion bei jedem x-beliebigen Regiment und sogar noch darunter führen kann/muss, ob sie "militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung". Darunter versteht doch jeder was anderes. Relevanzkriterien sollen sich nicht an irgendwelche Istbestände anpassen sondern mit harten Anhaltspunkten glasklare Aussagen treffen. "einsatzmäßig in Erscheinung treten" oder "militärhistorisch" (hat das mal jemand versucht zu definieren?) ist so ziemlich das gummibandartige Gegenteil. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:36, 12. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es mit dieser zusätzlichen Aussage: Regimenter, die nur für die Verwendung in Massenheeren aufgestellt, nur in Kriegen eingesetzt und nach dem Ende des Krieges wieder demobilisiert wurden, sind nicht relevant, es sei denn, sie haben während einer entscheidenden Schlacht wichtiges zum Ausgang der Schlacht beigetragen. --Edmund (Diskussion) 17:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich geb's auf, macht was Ihr wollt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:35, 12. Mär. 2013 (CET)

Wieso? Passt doch. 5 pro kein kontra. Fertig. :D Alexpl (Diskussion) 20:04, 12. Mär. 2013 (CET)

@ Edmund:„alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind“ das steht so im Vorschlag und das entspricht doch nahezu und völlig total dem was Du da anmerkst - oder nicht? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:13, 19. Mär. 2013 (CET)

Nein. Meine Aussage sagt, alle Regimenter sind zunächst nicht relevant, wenn sie nur für die Teilnahme an Kriegen aufgestellt wurden. Um relevant zu werden, müssen sie etwas in einer entscheidenden Schlacht für den Ausgang der Schlacht geleistet oder nicht geleistet haben. Oder mal anders: Regimenter stehender Heere vor dem 1. Weltkrieg in Europa und vor dem Sezessionskrieg in Amerika - für andere Kontinente kann ich keine Auskunft geben, wann und ob dort Massenheere eingesetzt wurden - sind relevant. Andere Regimenter können relevant sein, wenn sie ... s.o. Entscheidende Schlachten in Kriegen sind durch Historiker belegt und können leicht belegt werden. Und welches Regiment entscheidend für den Ausgang der Schlacht war, ist meist auch in der Wertung der Historiker über die Schlacht belegt. Mir fällt dazu natürlich nur ein Beispiel aus dem Sezessionskrieg ein: Schlacht von Gettysburg: 2. Tag: 20. Maine und 137. NY. Ich denke, meine obige Formulierung ist präziser. Wäre natürlich schön, wenn Memnon etwas dazu schreiben würde. --Edmund (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2013 (CET)

naja, wenn wir so weitermachen braucht es keine RK mehr, solche Einheiten in Zugstärke marschieren lustig weiter hier ein und werden von den Profillöschprüfern als relevant erklärt - also was soll das Ganze eigentlich noch? Gemma liawa ins Wirtshaus, isch dö Zeit bessa verdouh! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:16, 19. Mär. 2013 (CET)

Keine schlechte Idee, ich meine das mit der Kneipe! Ich wollte eigentlich nur mit meiner ursprünglichen Anfrage etwas Sicherheit vor dem Stellen von Löschanträgen haben. Wenn das hier nix wird, wird das eben nix?! --Edmund (Diskussion) 18:29, 19. Mär. 2013 (CET)

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Änderung/Ergänzung der Relevanzkriterien zu Truppenteilen

Ich pack das einmal in einen Zwischenabschnitt, weil die Disk dazu irgendwie ein bisschen quer läuft und jetzt auch hier wieder geführt wird. Status Quo ist, das es eine Abstimmung mit mehrheitlicher Zustimmung zu RK betr milit. Einheiten gegeben hat. Steinbeisser hat das Ergebnis hier eingetragen: Portal:Militär/Relevanzkriterien. Steinbeisser hat nun auch - wie ich gerade sehe - bei RK Disk eingestellt: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Militärische Einheiten.

Zum weiteren Vorgehen erlaube ich mir dennoch folgenden Vorschlag zu machen:

1. Die genannten Kriterien werden auf der verlinkten Portal-Unterseite noch erläutert und durch Angabe von Beispielen und internen Links auch für Nichtfachleute (ich habe den Eindruck, dass diese meistens Teilnehmer und Entscheider von Löschdiskussionen sind) verdeutlicht. Dabei könnten dann auch der berechtigten "Gummiband"-Kritik von Memnon335bc folgend konkrete Anhaltspunkte gegeben werden

2. Ein Hinweis auf diese Kriterien (Detaillerte Relevanzkriterien siehe ....) wird an geeigneter Stelle unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Organisationen und Institutionen eingesetzt. Ob das eher hilfsweise unter Einheiten und Einrichtungen der Gefahrenabwehr passiert oder sinnvollerweise eine neue Zwischenüberschrift Militärische Einheiten angelegt wird, ist zu diskutieren

3. die Einfügung des Hinweises wird auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien angesprochen und dortselbst darum gebeten, zu eventuellen Diskussionen die Portalunterseite aufzusuchen.

Ein schlichtes Einkopieren der jetzt defierten Kriterien in die allg. RK halte ich für falsch, da:

• auch andere Portale so eine Aufblähung der allg RK verhindern
• die jetzt gefundenen Kriterien nicht noch einmal im Detail verdeutlicht werden können
• Disks um Akzeptanz/Änderung dieser Teil-RK sonst auf der Disk der allg. RK stattfinden (wo sie irgendwann wegarchiviert werden)
• Man Änderungsanträge/Disks nicht im Blick hat, da man sich die allg. RK-Disk nichtso gerne auf Beo nimmt

Gruss --Wistula (Diskussion) 12:51, 26. Mär. 2013 (CET)

In den allgemeinen RK steht schon genug Käse, ich weiß nicht ob man sich da Seite an Seite mit Leuten sehen lassen sollte, die relevant sind weil sie mit einem einzigen verrosteten Bus Linienverkehr betreiben. Anders ausgedrückt: Es wird dann gleich wieder versucht werden noch ein-zwei Spezialfälle festzuschreiben. Obwohl völlig unnötig, bindet so eine Diskussion enorme Kapazitäten und wir verlieren die Kontrolle über diese spezial RK. Erstmal ein paar Erfahrungen sammeln und dann schauen ob was getan werden muss. Alexpl (Diskussion) 16:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du in den RK gar nicht vermerkt haben, dass die Kriterien auf einer Portalunterseite festgeschrieben sind ? Dann würde sie ja aber ausserhalb des Militärportals niemand finden, insbes also die nicht, die ohne viel Ahnung eben mal einen Artikel zu ihrem HeimatBtl verfassen wollen. --Wistula (Diskussion) 17:03, 26. Mär. 2013 (CET)

Nein, der Hinweis ist ok. Aber es sollte keine Diskussion auf der RK Seite aufgemacht werden. Für einen Satz wie "Relevanzkriterien zu militärischen Einheiten sind auf der Portal(unter)seite so-und-so vermerkt" sollte das nicht nötig sein. Alexpl (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2013 (CET)

+1 Alex hat das richtig wiedergegeben. Es ist Usus, dass bei den allgemeinen RK ein Verweis auf die Regelungen des Fachbereiches angebracht wird. --Gruß Tom (Diskussion) 11:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Halte ich für falsch. Was nicht in WP:RK steht, ist nicht geschrieben. In der LD werden – auch von mir – portaleigene RKen generell als irrelevant abgelehnt. Ich verweise hierzu ausdrücklich auf die LD zu WP:MA. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Finde das man es nicht einfach so als "falsch" abtun kann. WP:RK ist ein gewachsenes Werk und der Usus, der sich darin findet verweist an etlichen Stellen auf Regelungen der Fachbereiche. Probier mal "Strg-F" + Richtlinie, Portal, Wikiprojekt etc. ich finde darüber etliche Verweise zu fachspezifischen RK bis zu WP:Richtlinien_Fiktives#Relevanzkriterien Empfehle einfach die Kirche im Dorf zu lassen und die Regelhuberei nicht zu übertreiben. --Gruß Tom (Diskussion) 11:52, 30. Mär. 2013 (CET) P.S. zu Militär und Waffen gibt es eh kaum Relevanzkriterien - vielleicht ist es auch besser so ... funktioniert doch oder?

Nein, solche "Rchtlinien" sind die Quelle für Hinterzimmermauscheleien. Die von dir verlinkte Seite AüF steht auch noch auf meiner Abschußliste. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Von mir aus ... dann Banane. Dann gibt es halt garnix zur Relevanz von Artikeln zu militärischen Themen bis auf den Eintrag WP:Relevanzkriterien#Soldaten. @all aufgemerkt !!! Bis auf die Einschränkungen zu Soldaten ist nun alles relevant - Mahlzeit. --Gruß Tom (Diskussion) 15:29, 30. Mär. 2013 (CET)

Noch nicht -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe wirklich keine Nerven für Blödeleien um RK, oder Kategorien oder sonstige Regelhubereien. Hab mich daher wieder in Urlaub begeben. Mach was ihr wollt damit Gruß Tom als ip --2.206.0.19 18:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Du nervst. Ich habe lediglich gefordert, daß die oben gefundenen Regeln nach WP:RK gehören, damit sie jeder Löschdepp zur Kenntnis nimmt und nicht, daß es dann heißt, nö, Hinterzimmerregeln sind nicht allgemeingültig. Ich weiß, warum ich darauf dränge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Vollkommen richtig -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:18, 31. Mär. 2013 (CEST)

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Wilhelm Schomburgk

Hallo, könnt ihr bei Herrn Dr. W. Schomburgk weiterhelfen. Ich war im deutschen Widerstand aktiv und war im 1. Weltkrieg als Reserveoffizier unterwegs. Angeblich diente er in der "SanitätsKomp 123". Was war das für eine Einheit, zu welchem Großverband gehörte sie??? --Chancen12 (Diskussion) 11:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

• Eine Sanitätskompanie ist eine Sanitätskompanie und bedarf so wohl keiner weiteren Erläuterung.
• Sie kann eigentlich nur zum 12. Kgl. sächsischen Armeekorps gehört haben. (123 - 3. SanKp des 12. Korps - dies allerdings nur unter Vorbehalt!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:15, 14. Apr. 2013 (CEST)

Danke, das war hilfreich. Solange keiner eine bessere Idee hat, schreib ich das so in den Text rein. --Chancen12 (Diskussion) 20:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

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QS militärportal

ein abendliches hallo in die runde.

derzeit bin etwas genervt und möchte daher hier eine klärende diskussion beginnen in bezug auf literatur für den schwerpunkt 2. weltkrieg. ich bin kein rechter, umdies hier vorweg zu nehmen, aber verschieden dinge hier in wiki sind mir echt leid.

ich bin der meinung, dass ein rechter militärschrifsteller (haupt, carell, etc) im gesamtwerk sicherlich das ein oder andere, oder mehrere verbechen aussen vorlassen. damit bin ich bestimmt mit den meissten übereinstimmend. jedoch gibt es eine sache, die jetzt diskutiert werden sollte, vor allem sachlich und nüchtern: orts- und zeitangaben.

egal ob einer rechts oder links veranlagt ist oder wie auch immer seine gesinnung sein mag, so bleiben orts- und zeitangaben -egal aus welcher feder sie stammen- neutral.

das beispiel: am 23.4.1980 um 13.34 uhr wurden bei einem kampfeinsatz 24 [setze ein übliche rechtsradikale bezeichnung ein] in hintertupfingen getötet am 23.4.1980 um 13,34 uhr meuchelten nazischergen 24 unschuldige menschen in bestialischer form in hintertupfingen

die zeit- und ortsangabe benutzen beide, die angaben sind neutral

somit könnte ich jetzt eine zeit- oder ortsangabe aus einem buch einer divisionskameradschaft als EN angeben, ebenso könnte ich eine zeit- und ortsangabe aus einem buch von werner haupt benutzen für eine EN benutzen können. -ODER??? liege ich hier falsch in anbetracht der neutralität der zeit- und ortsangabe?

in einem literaturverzeichnis hat es nichts verloren. folge ich jetzt der argumentation (Version mit änderungsgrund) von elektrofisch: zitat: "Welche der Literaturangaben genügt den WP:LIT? die wäre samt und sonders zu streichen und allenfalls als EN verwendbar. Keine der Lit hat das Lemma als Buchgegenstand. Keine der Literaturangaben ist als wissenschaftlich zu charakterisieren. Es handelt sich um notfalls verwendbare Fanliteratur. Schon bei der ersten Angabe gilt das was unter Kurt Zentner steht. Auch ein Werk des verurteilten Kriegsverbrecher Erich von Manstein ist sicher eher wenig geeignet. Die andere Literatur macht einen systematischen Bogen um NS-Verbrechen, Kriegsverbrechen und andere typische Dinge der NS-Kriegsführung, die sich folglich dann gar nicht im Artikel finden. Das macht den Artikel extrem POV lastig.--Elektrofisch (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2013 (CEST)"

darf ich nicht mal mehr georg tessin Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 6: Landstreitkräfte 71–130. Biblio-Verlag, Osnabrück, 2. verb. Auflage 1979, ISBN 3-7648-1172- oder kurt mehner: Die Geheimen Tagesberichte der Deutschen Wehrmachtführung im Zweiten Weltkrieg, 1939-1945. Band 8: 1. September 1943–30. November 1943, 592 Seiten & Anhang, 1988. ISBN 3-7648-1735-6. in der literatur verwenden, weil -wie er schreibt- sie nicht der WP-LIT entspricht, da sie nichts mit dem thema zu tun hätte.

ich denke, dass diese QS sache überprüft und diskutiert werden muss. ansonsten kann man für alle wk2 beiträge die ohne wissenschaftlich-fundierte literatur eine artikellöschung beantragen.

Wie gesagt: zeit- und ortsangaben sind -egal ob rechts- oder linksorientiert- immer neutral.

ich wünsche viel spass bei der diskussion, möge sie konstruktiv sein. herzliche grüsse poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 23:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

Durchsuch erst das Diskussionsarchiv dieser Seite - bevor wir den gleichen Kram immer wieder durchkauen müssen. Alexpl (Diskussion) 00:51, 24. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Poldy 1973 (Diskussion) 21:09, 24. Apr. 2013 (CEST)

Feldjägerdienstkommandos (Kategorie)

Hallo Wiki-Diskussionsgemeinde!

Nachdem ich nun den Artikel General-Dr. Speidel-Kaserne (Bruchsal) angelegt habe, stellte ich mir die Frage (als ehemaliger FJg), ob es nicht sinnvoll wäre auch eine Kategorie "Feldjägerdienstkommandos" einzurichten. Belegen liesse sich das aus der StODB des MGFA (ZMSBw) Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 17:32, 21. Mär. 2013 (CET)

sind denn die Feldjägerdienstkommandos überhaupt relevant? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Da es nur Kompanien sind - eher nicht. Aber vielleicht will er die Kategorien ja unter die jeweiligen Standortartikel pappen. Alexpl (Diskussion) 17:43, 21. Mär. 2013 (CET)

FJgDstKdo waren in den 70en nur Züge, die meissten StO sind geschlossen. Dazu gab und gibt es auch FJgDstKdo im Aus- und Einsatzland (Shilo, Prizren). Falls es nicht kategorisiert wird, würde ich dann einen Artikel eröffnen, in dem Funktion, Arbeitsweise und die FJgDstKdo angesprochen werden. Mein Gedanke zur Kategorisierung war, dass man über eine Übersichtsseite auf die entsprechenden StO zugreifen kann. Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Man [sic] könnte einen Artikel „Feldjägerdienstkommando(s)“ anlegen und die unter Feldjäger disbezüglich vorhandenen Daten von dort verwenden (also ausgliedern um eine Redundanz zu vermeiden). Dazu müßte dann allerdings die bereits bestehende Weiterleitung eliminiert werden. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:11, 21. Mär. 2013 (CET)

füadi stoabeissa! enstprechender eintrag hab ich vor ein paar tagen unter feldjäger gemacht, da regte sich aber nichts. serwas oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 19:13, 21. Mär. 2013 (CET)

schreib doch einfach mal den Artikel so wie Du dazu in der Lage bist in Deinem BNR und dann schau'n mer amal - serwas, -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:19, 22. Mär. 2013 (CET)

werde ich machen, wenn ich meinen artikel "kasernen in trier" fertig habe. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 10:55, 22. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Ich bitte dann um eine rege Mitarbeit von Kennern der Materie. Der Artikel "Feldjägerdienstkommando" ist soweit erstellt. Es sind die Abläufe so geschildert, wie ich sie aus meiner Zeit als Feldjäger (1995-2008) in Erinnerung habe aus "meinem" FJgDstKdo in Bruchsal. Es gibt als Belege allerdings keine Sekundärliteratur, die ZDv´en fallen aus, da sie dem Zugriff für Nichtsoldaten entzogen sind. Eine Bitte: editiert bitte nicht den Artikel, sondern schildert eure Erfahrungen/Kenntnisse auf meiner Diskussionsseite. Der Artikel Feldjäger ist ok, was mich stört ist, dass eben der Dienstablauf im FJgDstKdo nicht angesprochen wird und somit m.E. eine Dokumentationslücke entsteht. Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 11:45, 23. Mär. 2013 (CET) --Poldy 1973 (Diskussion) 15:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Sorry, dass ich deinen Eifer etwas einbremsen muss, du hast dir ja sehr viel Mühe gegeben. Erstmal großes Lob dafür. Nichtsdestotrotz halte ich den Artikel Feldjägerdienstkommando für irrelevant. Begründung: Ein Feldjägerdienstkommando ist auf Einheitsebene angesiedelt. Wollen wir für jede Einheit ein eigenes Lemma aufmachen? Auch die Selbstständigkeit ist nicht gegeben, wie bereits unten aufgeführt. Von daher erbitte ich gute Gründe, warum das LEmma Bestand haben sollte, ansonsten werde ich den Artikel zur Löschung vorschlagen (müssen). Das soll bitte deinen Arbeitseifer nicht schmälern, nochmal großes Lob dafür. Ich bin ja selber an Militärartikeln von militärischen Formationen, besonders zur Bundeswehr, interessiert, aber irgednwo muss ja dann auch eine Grenze gezogen werden. Nichts für ungut --LW-Pio (Diskussion) 18:36, 25. Mär. 2013 (CET)

Dem kann ich mich nicht anschließen. Feldjägerdienstkommando ist ein feststehender Begriff, der in der Presse hin und wieder erscheint und daher auch als Lemma erklärt und irgendwo erscheinen sollte. Über den Umfang könnte man trefflich streiten. Ich sehe aber nicht ein, dass diese ewige Relevanzdiskussion sich auch in solchen Artikeln niederschlägt. Hier ist nicht von einer speziellen Kompanie die Rede, sondern von einem Typ Kompanie; und der ist sehr wohl lemmafähig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist "Feldjägerdienstkommando" in Ordnung - nur eben nicht Artikel zu einzelnen Dienstkommandos. Alexpl (Diskussion) 12:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Und was unterscheidet jetzt genau ein Feldjägerdienstkommando von einer Feldjägerkompanie??? Richtig, eine Feldjägerkompanie "besetzt" ein Feldjägerdienstkommando. Demzufolge ist das Dienstkommando nur die "Kaserne", in welcher Feldjäger Dienst tun bzw. ein Teil der Aufgaben einer Kompanie, d.h. ich bin schon auf Teileinheiten-Ebene. Wenn ich dem folge, könnte ich auch für jede FlaRakStaffel die verschiedenen Bereiche, die ja disloziert sind, als Lemma anlegen.

Nochmal: Bitte nicht falsch verstehen, ich bin ja durchaus an vielen Infos über die Bundeswehr interessiert (auch aus dienstlichem Interesse). Aber das Feldjägerdienstkommando ist nur ein Teil der Aufgaben einer Feldjägerkompanie. Meinetwegen einen (stark gekürzten) ANteil in den Artikel Feldjäger einbauen, aber dann hat es sich.--LW-Pio (Diskussion) 20:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Muß Ekkehart Baals zustimmen, sonst müsste es ja „Feldjägerdienstkommando Kleinklekersdorf“ und „Feldjägerdienstkommando Amarschschrumpfingen“ heißen (nur so mal als Besispeil!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:22, 27. Mär. 2013 (CET)

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, im Artikel wird beschrieben was ein Feldjägerdienstkommando als solches ist und da ist nicht das Feldjägerdienskommando in XXX explizit gemeint! Das ist schon ein gewaltiger Unterschied und zieht deswegen nicht automatisch die Artikel "Feldjägerdienstkommando Kleinklekersdorf“ und „Feldjägerdienstkommando Amarschschrumpfingen“ nach sich - die nicht relevant sind. Der noch zu erstellende Artikel „FlaRakStaffel“ würde ja auch nur die Arbeit und Organisation einer solchen Staffel beschreiben und nicht für jede einzelne gelten -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:19, 28. Mär. 2013 (CET)

@LW-Pio: Deine Annahme ist falsch. Die Kompanie oder Zug betreibt das Dienstkommando. Das Dienstkommando ist aber im weitestgehenden Sinne eine Teileinheit der Kompanie. Es ist eine Dienst- oder Amtsstelle, erst durch das FJgDstKdo und den FJgDst wird der FJg erst zum verlängerten Arm des Vorgesetzten. Durch die Aufnahme des FJg-Funktionsoldat wird der FJg erst in die Lage versetzt nach seinem Auftrag zu arbeiten. Der FJgDst unterscheidet sich daher vom Polizeidienst, da ein Polizist (Landes- oder Bundespolizist) 24 Std "im Dienst ist", weil er Beamter ist. Ein Soldat ist auch 24 Stunden Soldat, aber der FJg ist nur FJg, wenn er sich im Dienstbuch des jeweiligen FJgDstKdo eingetragen wiederfindet. Im übrigen gibt es eine Unterscheidung im FJgDst: Feldjäger und im FJgDst. Jeder Soldat der Bundeswehr kann "im Feldjägerdienst" eingesetzt werden, im Rahmen als FJgStreifenbegleiter bei einem Vollausgebildetem FJg. Auch dieser MUSS im Dienstbuch aufgeführt werden. Diese Soldaten werden erfasst in der Rubrik FJgDst/ im FJgDst. Bruchsal nahm ich as Beispiel, weil ich dort lange Zeit Soldat u. FJg war.

Also ist das FJgDstKdo kein Teil der Aufgaben, sondern eine Dienststelle. Davon abgsehen, kann ein FJgDstkdo auch von dem Zug einer Kp betrieben werden, während Verkehsrleitstellen von einem Halbzug betrieben werden können (je nach Anforderung).

Übrigens: der Artikel Feldjäger werde ich in den nächsten Wochen umbauen, da dort zuviel drin steht was nicht unbedingt rein müsste. Auch sind viele Informationen nicht vorhanden, sondern nur die bei der SKB abrufbare "Standartinformationen". Zum Beispiel: Wann beginnt der FJgDst? Woran ist der FJg zuerkennen? Ein FJg im FJgDst ist erkennbar durch: Weisszeug/Armbinde bzw Schwarzzeug/Armbinde. Ist ein FJg "nur" also Soldat in oder für seine Kp im Dienst, trägt der die og. Erkennungsuntensilien nicht. Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 10:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Ganz in Kürze, ausführlicher folgt: Wie Benutzer:Poldy1973 über mir schon ausführt, bewegen wir uns beim Feldjägerdienstkommando unterhalb der Einheitsebene. Desweiteren sind im Artikel a.m.S. inhaltliche Mängel in der Form, dass für bestimmte Aussagen Einzelnachweise fehlen. Diese werde ich die Tage in der Artikeldisk noch detailiert einfordern. --LW-Pio (Diskussion) 22:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:26, 11. Mai 2013 (CEST)

englische Geschütze

Im einer Regimentsgeschichte stieß ich darauf, dass die Engländer 1915 um Ypern ein Artillerie-Geschütz eingesetzt haben welches auf der deutschen Seite als der "dicke Bartelmann" bezeichnet wurde. Er vermochte nur mit sechsminütiger Pause zu schießen.

Dazu kam der "schlanke Emil".

Ist jemand mit diesen bescheidenen Daten evtl. das eine oder andere Geschütz benennen?--1970gemini 19:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

sicherlich nur eine lokale Bezeichnung der beschossenen Kollegen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:16, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wäre sicherlich das einfachste... Aber wenn 'wir' hier mit Dicken Berthas oder Langer Max schossen ist es nicht auszuschließen, dass es sich bei den o. g. Geschützbezeichnungen auch um spezifische Geschütze handelte.--1970gemini 15:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

keine Ahnung -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eine Rate von einem Schuss alle sechs Minuten ist so langsam, dass dafür eigentlich nur der 240 mm Mörser (en:9.45 inch Heavy Mortar) in Frage kommt. Ähnlich langsam waren sonst bestenfalls Schienengeschütze. Alexpl (Diskussion) 18:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:46, 12. Mai 2013 (CEST)

Relefranz Militärische Einheiten

Nachdem der abgestimmte Vorschlag in der allgemeinen Disk eingestellt war und außer ein paar mehr oder weniger oberflächlichen Bemerkungen keine negative Einstellung erzeugt hat, ist die Sach jetzt in trockenen Tüchern und wie folgt gültig:

Grundsätzlich relevant sind:

• a) Militärische Großverbände
• b) Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe.
• c) alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999
• d) Geschwader der Luftwaffen und Verbände in entsprechender Größe und Aufgabenstellung
• e) Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten, die vor 1918 aufgestellt wurden

Was den Pargraf c betrifft, auch wenn einige der Meinung sind, das sei zu schwammig formuliert und führe doch nur wieder zu ellenlangen Diskussionen - da wollen wir vielleicht nicht päpstlicher sein als der Papst.....(ich jedenfalls werde so schnell keinen Löschantrag stellen - es sein den die Sache ist nun auch bei allergrößtem Wohlwollen wirklich nicht vertretbar - z.B. Panzerbataillon 114 der Bw *1981 †1992!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Gleich zwei christlich-religiöse Assoziationen in einem einzigen Post. So wirst du nie Admin :))) Alexpl (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hochwürden wird es mir verzeihen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:19, 17. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Arbeit die du da rein gesteckt hast Steinbeisser! --Bomzibar (Diskussion) 14:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Und wie geht es jetzt weiter? Muss das jetzt noch in den allgemeinen RK abgestimmt oder dort genehmigt werden? Oder ist das ab sofort gültig? --Edmund (Diskussion) 21:05, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das war in der allgemeinen RK:Disk und ist dort, wie oben beschrieben, durchgewinkt worden. Somit ab sofort anzuwenden! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:00, 18. Apr. 2013 (CEST)

hallo steinbeisser! ich kann also den artikel fjgbtl 750 schreiben? gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 19:31, 12. Mai 2013 (CEST)

schreiben kannst Du den schon, wenn allerdings einer daherkommt und die Relefranz anzweifelt, dann sieht es in einer LD nicht besonders gut für den Verein aus! -- ~~

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:46, 12. Mai 2013 (CEST)

Werbung: Kandidatur SU-122

Ich muss mal etwas Werbung für eine Artikelkandidatur machen, guckt ihr WP:KALP#SU-122. Vielleicht mag ja einer nach der Lektüre seine Meinung kund tun.--D.W. 20:06, 18. Apr. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa   ...'pas de problème!  08:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Edit a Thon

Hallo ihr Lieben,

Zum Thema WWI hat die schwedische Wikipedia, zusammen mit der UK und einigen anderen einen Wettbewerb gestartet zu Artikeln rund um den Ersten Weltkrieg. Der Nürnberger Stammtisch hat dazu wohl einige Ideen. Sinn und Zweck der Übung ist es alle Interessierten nach den Vorgaben zusammenzusuchen, damit diese entsprechend der Vorgaben bei Edit a Thon editieren. Gleiches habe ich auch im Portal:Imperialismus und Weltkriege gepostet. Wenn ihr Ideen habt wo wir starten könnten dann nur heraus damit. Um was es geht könnt ihr in den folgenden Links lesen.

[19] [20] [21] WD:NBG --Ironhoof (Diskussion) 18:17, 15. Apr. 2013 (CEST) PS : Auf dich Stoabeissa zähle ich persönlich :D

Prinzipjell könnte ich.... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Teilnahme ist, wenn ich das richtig verstehe, an die Verwendung von Medien aus "Europeana" gekoppelt. Du schreibst also einen Artikel, oder baust einen aus und packst dann noch ein Foto von denen dazu. Alexpl (Diskussion) 09:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

So hab ichs auch verstanden. --Ironhoof (Diskussion) 05:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht bediene ich deren Webseite ja falsch - ich habe nämlich den Eindruck, dass das garnicht so viele Bilder sind?!? Alexpl (Diskussion) 09:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wo sind denn die Fotos von „denen“? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hier -> [22], nach Kategorien sortiert. Alexpl (Diskussion) 09:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich nehme also einfach einen der von mir diesbezüglich erstellten Artikel, friemele da ein Foto von „denen“ hinein - und schwups kann ich ein Haus am Kärtnerring gewinnen? Saubere Sache, das! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:36, 17. Apr. 2013 (CEST)

Du sollst den Artikel natürlich extra für diesen Wettbewerb anlegen oder massiv ausbauen... Alexpl (Diskussion) 15:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Und die Bilder kann ich dann von Europeana runter holen und bei Commons hochladen? --Bomzibar (Diskussion) 15:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ein paar gibts schon -> [23], aber was iroonhof oben verlinkt hat [24] (siehe letzer Absatz "pictures"), ist in dem Punkt etwas wirr. Diese Art von Unklarheit ist mein größter Kritikpunkt an der Sache. Alexpl (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich da mal durch den Bilderladen durchgekämpft (in dem leider nix kategorisiert ist - du kommst immer auf die gleiche Startseite) und muß schon sagen, daß für mich und mein Fachgebiet so gut wie nichts (passendes) zu finden ist. Ich habe allerdings auch keine Lust, ein xbeliebiges Bild zu nehmen und dann einen irgendwie passenden Artikel drumherum zu schreiben. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:23, 17. Apr. 2013 (CEST)

Für den der sucht ist eigentlich schon ne Menge Zeug dabei. Manche Fotoalben und Postkartensammlungen sind z.B. komplett in einer Kategorie einsortiert - werden dort aber nur mit einem Foto dargestellt. Den Text lesen, das Bild anzeigen lassen und dann unten mit den Pfeilen durchscrollen. Man muss genau aufpassen dass man nichts übersieht. In Sachen Übersichtlichkeit und Handhabung unserem System auf commons deutlich unterlegen. Alexpl (Diskussion) 00:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das letzte was ich wollte ist Verwirrung stiften :-D Ailura hatte mir eigentlich nur kurz einen Umriss der Sache gegeben und diese drei Links versprochen. Österreicher und ihr erster Weltkrieg sind so eine Sache - und das mir als Wahlösi. Ist alles also gar net so einfach. @Steini ich hab aber den leisen Verdacht, das es so in weiten Teilen gemeint ist. Allerdings sollten wir de.Wiki vielleicht noch dazu anmelden. Das steht nämlich noch aus. --Ironhoof (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dank Mithilfe von Kollege Alexpl glaube ich es jetzt auch kapiert zu haben - zumindest das mit den Bildern! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:38, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wer hat denn jetzt die Urheberrechte an den Bildern? „Denen“ ihr Verein? oder wie, oder was? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:19, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die Lizenzen, die ich dort gesehen habe, würden wohl erlauben die entsprechenden Bilder auf commons zu übertragen, wie in den oben verlinkten Fällen geschehen. Schreib deine Artikel erst mal "trocken", vielleicht klärt sich die Sache. Alexpl (Diskussion) 19:08, 18. Apr. 2013 (CEST)

Jo -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:12, 19. Mai 2013 (CEST)

Angabe der Dienstgrade im Artikel Confederate States Army Englisch/Deutsch ?

Werte Leser!

Seit ungefähr zwei Jahren tobt zwischen mir, Veleius und Edmund Ferman ein Konflikt darüber, ob im o.a. Artikel die Dienstränge der Offiziere auch im englischen Original angegeben werden sollten. Ich bin dafür, weil praktischer und informativer, Edmund ist dagegen, weil es ein Artikel der deutschen Wikipedia ist, etwas grob ausgedrückt. Unsere Pro und Contras haben wir uns hier um die Ohren gehauen. Niemand von uns will nachgeben, Kompromissvorschläge meinerseits wurden und werden von Edmund nicht akzeptiert. Ich bitte daher um Lösungsvorschläge. Danke Veleius (Diskussion) 23:12, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wie üblich beginnt Veleius auch hier mit Nebelkerzen werfen. Bloß nicht auf stattgefundene Diskussionen hinweisen! Möglichst in seinem Sinne simplifizieren und am Thema vorbeireden.

Ich habe auf WP:Dritte Meinung geschrieben: Der Konflikt ist nicht festgefahren. Veleius versucht seine persönliche Auffassung gegen von der Gemeinschaft getroffene Entscheidungen durchzudrücken. Die Entscheidungen fanden hier und hier statt. An den Diskussionen beteiligten sich zwar nur wenige, aber immerhin interessierte Benutzer. Und die Ergebnisse waren zwar knapp, aber jeweils eindeutig. Ich habe im Artikel dieses Diskussionsergebnis aufrecht zu erhalten versucht. Das Verhalten Veleius' erinnert mich an ein trotziges Kind und zeugt mMn von mangelnder Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit. Veleius hat nach dieser Frage eines Benutzers, warum im Artikel nicht die deutschen Dienstgradbezeichnungen benutzt werden, der Benutzung der deutschen Dienstgradbezeichnungen nach der Einfügung eines erläuternden Satzes zugestimmt. Diese Zustimmung hat er dann zurückgezogen mit der simplen Aussage, ich habe meine Meinung geändert und werde meinen Willen durchsetzen. Ich bitte alle, die sich mit dieser Angelegenheit beschäftigen wollen, die endlos langen und teilweise öden Diskussionen vor einer Stellungnahme zu lesen, damit nicht die bereits damals widergekäuten Argumente nochmals widergekaut werden müssen.

Veleius hat hier zugegeben, dass er Regeln des Projekts verachtet und dass er sich als "Man-on-a-Mission" sieht.

Herjeh Edmund, noch patscherter und durchschaubarer gehts wohl nimmer. :)) Veleius (Diskussion) 10:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Argumente der Diskussion von 2011 haben sich nicht geändert - es sind keine neuen Gesichtspunkte hinzu gekommen. Deshalb sind Dienstgrade, soweit möglich, - nicht nur in diesem Artikel - auf Deutsch anzugeben. Seit den Befreiungskriegen sind die Dienstgrade in fast allen Heeren - Marinen und Luftwaffen schließe ich ausdrücklich aus - durch ihre Tätigkeit bestimmt: Leutnante führen Züge, Hauptleute Kompanien und Oberste Regimenter. Wie missverständlich die Verwendung der englischen Begriffe sein kann, zeigt dieses Beispiel: "XYZ becomes Colonel of the regiment." Was häufig übersetzt wird: "XYZ wurde zum Colonel des Regiments befördert." Auf deutsch wird das eindeutig: "XYZ wurde Regimentskommandeur." Der Dienstgrad ist hier nicht angesprochen und kann vom Major über Oberstleutnant zum Oberst gehen.

Noch ein Beispiel: Der englische Dienstgrad "Major General" wird in einem deutschen Text geschrieben und als der Major mit dem Namen General gelesen.

Es geht nicht ums eindeutschen auf "Teufel-komm-raus". Und es ist leider nicht vorauszusetzen, dass jeder Leser Englisch oder eine andere Fremdsprache spricht. Wenn es notwendig sein sollte, kann für die Dienstgrade einzelner Heere oder auch Streitkräfte ein Artikel angelegt werden - die gibt es ja schon - und dort die fremdsprachliche Bedeutung angegeben werden. In einem Übersichtsartikel sollten soweit möglich deutsche Dienstgradbezeichnungen verwendet werden.

--Edmund (Diskussion) 23:42, 24. Apr. 2013 (CEST)

"Soweit möglich in Deutsch anzugeben" - heißt also bestenfalls bei der NATO mit ihrem Kennsystem - denn alle anderen sind irgendwie nicht passend. Natürlich lassen sich schöne Beispiele bringen, in denen ein übersetzeter Dienstgrad passt, aber eine Regelung, die einen Autor theoretisch zwingen würde irgendeinen französischen Mittelalterdienstgrad Einzudeutschen ist logischerweise Blödsinn. Einfache Lösung - man gibt beide an. Den belgten Dienstgrad nach der Quelle (sofern in Lateinischen Buchstaben) und die annähernde, wahrscheinlichste Übersetzung in den Einzelnachweisen, denn anders als im Artikeltext kann man da auch eine Erläuterung dazu schreiben warum diese Übersetzung gewählt wurde. Fertig! Alexpl (Diskussion) 00:58, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dienstgrade einzudeutschen ist zwar für das Verständnis der deutschen Leserschaft hilfreich, jedoch sachlich nicht korrekt. Es gibt immer kleine Unterschiede zwischen der Bedeutung von Dienstgraden zwischen den Ländern. Ein Brigadier ist z.B. kein Brigadegeneral, sondern ein Edeloberst unterhalb der Generalsränge. Ganz falsch ist die Aussage Leutnante führen Züge, Hauptleute Kompanien und Oberste Regimenter. Im deutschen Heer werden Kompanien bereits jetzt teilweise und künftig grundsätzlich von Majoren geführt und einige Regimenter von Oberstleutnanten. Ich will nicht nachlesen, was Ihr da angeblich mit dritter Meinung diskutiert habt, aber einen Zwang zur Eindeutschung kann es nicht geben. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:35, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ein Brigadier ist z.B. kein Brigadegeneral, sondern ein Edeloberst unterhalb der Generalsränge. Wie kommst du denn darauf? Ein Brigadier General in der Confederate States Army führte mindestens eine Brigade, manchmal eine Division und war der erste Generalsrang, der überhaupt eingeführt wurde. Selbstverständlich ist Brigadier General = Brigadegeneral, und selbstverständlich ist der Colonel ein Oberst. Es mag ja sein, dass es in manchen Epochen und manchen Armeen Probleme gibt, Dienstgrade zu übersetzen, aber konstruiert doch hier im Falle des Sezessionskrieges bitte kein Problem, wo es keines gibt. --SEM (Diskussion) 09:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

Was ist denn dann bitteschön ein „mestre de camp“? ein Feldmeister? aber nein, das ist ein Oberst! Ein Brigadier war in der französischen Armee mitnichten ein General, sondern ein Feldwebel - also bitte keine Selbstverständlichkeiten herbeireden, wo keine vorhanden sind! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:21, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal langsam zum Mitschreiben: aber konstruiert doch hier im Falle des Sezessionskrieges bitte kein Problem, wo es keines gibt. Und im Sezessionskrieg heißt der Mann Brigadier General, ist der unterste Generalsrang und führte eine Brigade. Eben wie ein Brigadegeneral, gar kein Problem. Der Colonel führt ein Regiment, ist der höchste Rang unter den Generälen und manchmal stellvertretender Brigadekommandeur, also ein Oberst. Wieder kein Problem. Also wozu die Aufregung? --SEM (Diskussion) 09:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

Also gut für Dich gaaanz langsam - soll also heißen, daß für im Falle des Sezessionskrieges andere Regeln gelten sollen als in den übrigen Artikeln? Und wie so soll es da ein (kunstruiertes) Problem geben, wo es in den anderen Artikeln eben keins gibt? Das kannst Du vielleicht mal ausführlich darlegen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich muß Edmund hier mit aller Deutlichkeit widersprechen. Veleius kann sich nicht in einer "Man-on-a-Mission" sehen, da ich ebefalls dessen Meinung bin und und nach endlosem Gerangel mit Edmund versucht war, das Götz Zitat in Anwendung zu bringen und die Sache schließlich aufgegeben habe. Der wirklich Kompromissresistente ist zweifelsohen Kollege Edmund, der auch nicht bereit war solche Kompromisse wie Lieutenant (Leutnant) oder Lieutenant zu akzeptieren und nur auf seiner alleinseligmachenden Variante beharrt. Das gleiche gilt für die gewaltsame Eindeutschung von Regimentsnamen indem er aus dem „11th Tennessee Infantry Regiment“ das „11. Tennessee Infanterie Regiment“ macht, obwohl das den erst kürzlich beschlossenen Relevanzkriterien widerspricht. Von der von ihm getätigten Aussage wie „was übersetzt werden kann, wird übersetzt“ hätte ich gerne gewusst, wer das so beschlossen hat! Diese Beispiel: - "XYZ becomes Colonel of the regiment." Was häufig übersetzt wird: "XYZ wurde zum Colonel des Regiments befördert." Auf deutsch wird das eindeutig: "XYZ wurde Regimentskommandeur." - hinkt übrigens, da es heißt, das der Mann zum Colonel des Regiments, mithin zum Kommandeur befördert wurde, anderseits hätte es heißen müssen „XYZ becomes promoted to Colonel“! Wer es sich zutraut, einen Artikel in dem solche Feinheiten vorkommen, zu übersetzten, von dem sollte man auch verlangen können, daß er weiß was er da macht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:21, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin schon vor einiger Zeit auf diesen Konflikt gestoßen, habe aber einige Zeit gebraucht um mir da eine Meinung zu bilden. Veleius, auf jeden Fall gut, dass ihr euch doch mal hier hin bemüht. Von Edmund brauchst du das nicht erwarten da er weiß, dass er sich hier in der Vergangenheit nicht unbedingt glühende Verehrer geschaffen hat. Vielleicht ist ihm inzwischen einfach langweilig wo Pimboli nicht mehr da ist.

Jedenfalls, das mit dem Brigadier ist ein schönes Beispiel. Das aktuellste Beispiel dürften da so einige Streitkräfte des Commonwealth sein. Früher befehligten deren Brigaden meistens Brigadegeneräle, also Teile der Generalität. Durch Reformen haben viele Streitkräfte dem Brigadier eingeführt. Kommandiert eine Brigade, ist aber kein General sondern ein Offizier, wenn mans genau haben will ein Senior Officer. Deutscht man den Brigadier dann auf Brigadegeneral ein, hat man direkt zwei Fehler, der Mann erhält einen anderen Dienstgrad und wird dadurch dann auch noch vom normalen Offizier zum General. So was kann man dann mindestens als Theoriefindung bezeichnen, erfolgt das dauerhaft und bewusst könnte man für die willentliche Verfälschung von Artikeln gesperrt werden. Ausnahmen kann und muss es natürlich trotzdem geben. Gerade bei im Originalen nicht-lateinischer Schreibweise ist eine Übersetzung schon sinnvoll, damit sich der sprachlich durchschnittliche gebildete Leser etwas darunter vorstellen kann. Der Vorschlag mit den Einzelnachweisen um das ganze zu erläutern und originale Schreibweisen darzustellen ist ziemlich gut, sollte ich in Zukunft ebenfalls verwenden.

Jedenfalls, Schlussfolgerung: Ich gebe Veleius recht. --Bomzibar (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du nimmst aber auch ein Beispiel, das mit dem Sezessionskrieg nichts zu tun hat- den Brigadier, den es nicht gab- und argumentierst damit in Bezug auf den Sezessionskrieg. Wieder meine Bitte: Nennt mir einen Grund, warum man ihm Sezessionkrieg die Dienstgrade nicht eindeutig zuordnen könnte.--SEM (Diskussion) 09:48, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das konföderierte Heer hatte die Dienstgrade Sergeant Major, Quartermaster Sergeant und Ordnance Sergeant, die über kein wirkliches deutsches Gegenstück verfügen. --Bomzibar (Diskussion) 10:15, 25. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Ja, ist korrekt, mein Fehler: Ich meinte Offiziersdienstgrade, sorry. Edmunds erläuternder Text beinhaltet ja auch den Passus Bei Unteroffiziersdienstgraden gibt es oft keine adäquate Übersetzung, dann ist der originale Dienstgrad aufgeführt. Also sorry, ich formuliere anders: Nennt mir einen Grund, warum man im Sezessionskrieg die Offiziersdienstgrade nicht eindeutig zuordnen könnte. Bei Edmunds und Veleius' Konflikt geht es ja um diese. Gruß,--SEM (Diskussion) 10:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Bei manchen Beiträgen muss ich den Kopf schütteln. Ich habe doch deutlich geschrieben, dass nur dann ein deutscher Begriff verwendet werden soll, wenn eine Übersetzung möglich ist. Warum bringt ihr denn dann immer Beispiele, bei denen genau das, nämlich eine Verwendung des deutschen Dienstgrades per se ausgeschlossen ist? Und aus diesen Beispielen den Schluss zu ziehen, dass auch dort, wo entsprechende eindeutige deutsche Dienstgrade verwendet werden können, diese in einer Fremdsprache verwendet werden müssen, ist ein mMn falscher Ansatz. Zudem geht es um den Sezessionskrieg, wie SEM mehrfach betont hat. Zu guter Letzt: Wikipedia ist für Leser da - die deutsche für deutschsprachige Leser. Und diesen zu unterstellen, grundsätzlich die eine oder andere Fremdsprache lesen und sprechen zu können, ist falsch. --Edmund (Diskussion) 10:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

Mal mit deutschen und mal mit englischen Rängen innerhalb eines Artikels zu jonglieren ist aber das schlimmste was man machen kann. --Bomzibar

(Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2013 (CEST) P.S.: Wenn ich solch einen oder ähnlichen Fehler in einem meiner Artikel oder einer meiner Bearbeitungen gemacht hab, bitte nicht nur einen HAHA!-Moment sondern mich darauf hinweisen, damit ichs beheben kann. ;) --Bomzibar (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wird aber auch so gemacht, siehe Kabinett Obama: "Leiter der Umweltschutzbehörde", aber "Direktor des Office of Management and Budget" (Notabene: Nach der strikten Auslegung mancher Benutzer hier dürfte "Leiter der Umweltschutzbehörde" ja eh nicht sein, weil unzulässige Übersetzung?) Im vorliegenden Fall, Confederate States Army, besteht außerdem ja noch die erklärende Fußnote. Außerdem ist das realisischerweise der einzige Artikel, wo der "Generalmajor" neben dem "Quartermaster Sergeant" auftauchen würde, letztere finden sich eher selten bei Schlachten und Feldzügen ;) --SEM (Diskussion) 10:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Um mal hier SEM weiter oben zu zitieren: es geht hier nicht um das Kabinett Obama sondern um „im Falle des Sezessionskrieges“ -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:35, 25. Apr. 2013 (CEST)

Zur kleinen Entspannung für zwischendurch, SM hat auf der Disk. des ggstdl. Artikels mMn eine für alle akzeptable Lösung anzubieten: "3M Erweiterung Also, ich hätte dem Kompromiss (engl. DR mit deutschen DR in Klammer oder verlinkt, Anm. Veleius) zugestimmt, auch wenn ich nicht ganz glücklich damit war. Dafür hätte ich nun einen weiteren Vorschlag: Ich habe die inhaltlichen Argumente der Diskussion für mich nochmal abgewogen und komme zu dem Schluss, dass die Bezeichnungen im Fließtext deutsch sein sollten und ggf. bei der ersten Nennung die Übersetzung dahinter steht. Das ist insofern sinnvoll, da z.B. bei google-Suchen sowohl das eine als auch das andere gefunden wird. In Verbindung mit den Dienstgradabzeichen bin ich der Meinung, dass sie an dieser Stelle auch (!) unbedingt übersetzt werden müssen. Die meisten Leser suchen bei Überblicksartikeln etwas Bestimmtes und lesen nicht immer den ganzen Artikel. Daher ist eine Dopplung, also übersetzen bei erster Nennung und übersetzen bei Tabelle, dafür aber keine Nennung und Verlinkung im Fließtext sinnvoll. Falls keiner was dagegen hat, könnte ich mich in den nächsten Tagen mal daran versuchen und wir sehen, was dabei 'rauskommt. OK? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:08, 25. Apr. 2013 (CEST)"

Klingt doch ganz ok, was meint ihr dazu? Veleius (Diskussion) 10:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Für euer spezifisches Problem scheint das annehmbar, aber wie sich ja gezeigt hat, ist es in einigen Fällen nicht mit einer einfachen Übersetzung (Dienstgrad A entspricht Dienstgrad B) getan und es muss zusätzlich erläutert werden, wofür eine Klammer im Fliesstext denkbar ungeeignet ist. Alexpl (Diskussion) 11:28, 25. Apr. 2013 (CEST)

Jo, klingt für mich vernüftig. --SEM (Diskussion) 11:43, 25. Apr. 2013 (CEST)

@Alexpl: Kann man in eine Fußnote schreiben. Veleius (Diskussion) 12:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

• Ich empfehle die Lektüre des Artikels Oberleutnant und sich dann weitere Gedanken darüber zu machen, ob die WL First Lieutenant oder die Übersetzung First Lieutenant sinnvoll ist. Ich bestreite das. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:33, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe keine Lust, diese merkwürdig Diskussion zu führen. Normalerweise schreibt man den Dienstgrad in der Originalsprache hin und erläutert, falls Unklarheiten aufkommen könnten, die deutsche Transformation in Klammern dahinter. Im Übrigen springe ich Steinbeißer voll und ganz in die Seite :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Merci, mon colonel -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Autoren erwarten, dass Leser fremdsprachige Ausdrücke in Artikeln per se verstehen, ist das eine Unverschämtheit für jeden Leser. Wikipedia ist keine Enzyklopädie für Fachleute, deshalb sollten in der deutschsprachigen, wenn immer möglich, deutsche Begriffe verwendet werden. Jeden übersetzbaren Begriff durch eine Klammer zu erläutern, bringt die Qualität eines Wörterbuchs - und das soll Wikipedia ebenfalls nicht sein. Für nicht übersetzbare Begriffe bietet sich eine Fußnote an, wie auch im Artikel Confederate States Army geschehen. --Edmund (Diskussion) 18:05, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nein, du verlinkst einfach den entsprechenden Artikel bei seiner ersten Erwähnung. Das ist es, wie Wikipedia funktioniert. --Bomzibar (Diskussion) 18:13, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ganz genau, nur so geht's. Im übrigen frage ich mich, ob die Confederate States Army hier eine Sonderstellung einnimmt. Merkwürdigerweise wird das von Bomzibar erwähnte Verfahren in wasweißichwievielen Artikeln praktiziert, ohne daß da auch nur irgendeiner ein Wort darüber verliert. Ist die Confederate States Army ein vielleicht Privatobjekt in dem nur einer das Sagen hat? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:28, 25. Apr. 2013 (CEST)

Weder noch; man schreibt XY war ein First Lieutenant und der Artikel First Lieutenant erklärt, was ein First Lieutenant ist. Die Verlinkung, sei es durch direkten Link oder durch Weiterleitung, des Artikels Oberleutnant ist schlichtweg Schrott. Oder hält hier irgendwer Oberleutnant bezeichnet den zweitniedrigsten Offizierdienstgrad in der Bundeswehr (Abk.: OLt / in Listen: OL) sowie im österreichischen Bundesheer (Abk.: Olt) und der Schweizer Armee (Abk.: Oblt). Die Anrede lautet im deutschsprachigen Raum Frau bzw. Herr Oberleutnant. (was hat die Anrede eigentlich in der Einleitung zu suchen?) Der Oberleutnant entspricht einem „Leutnant 1. Klasse“ (Lieutenant First Class/First Lieutenant/1LT) oder schlicht dem „Leutnant“ (Lieutenant). In der NATO hat der Oberleutnant den NATO-Rangcode OF-1. für eine im gegeben Zusammenhang für eine weiterführende Information? Die CSA-Dienstgrade sind weder in das NATO-Rangsystem eingebunden noch ist die CSA eine Streikraft in DACH-Raum. Sorry, aber nach dem ggw. Stand der Dinge ist XY war ein First Lieutenant (Oberleutnant) (oder Varianten hiervor, etwa durch Verlinkung der WL oder Spielereien mit dem Linktext) schlichtweg Müll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:18, 25. Apr. 2013 (CEST)

(auch dazwischenquetsch) Dieses Problem wurde in der Diskussion von 2011 bereits angesprochen. Die Lösung ist: Für jeden Dienstgrad einen eigenen Artikel erstellen. Wurde jedoch als abwegig, weil zu umfangreich, verworfen. --Edmund (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

(dazwischenquetsch) Also mit dem "Schrott" würde ich vorsichtig sein. Bis 1891 gab es in der preußisch-deutschen Armee den "Primier-Lieutenant" und den "Seconde-Lieutenant"; ab 1892 erschien in den Ranglisten dann für dieselben Personen der "Oberleutnant" und der "Leutnant". Ist das nun eine gültige Übersetzung oder nicht? (Kleine Anekdote aus der Verwandschaft: Die Kadetten ärgerten gerne die Oberleutnants nach der Umstellung, indem sie bei der Anrede das "Ober" sehr laut betonten und das "Leutnant" leise hinterhernuschelten.) Was da unter den Lemmata "Oberleutnant" und "Leutnant" im letzten Satz der Einleitung steht ist schlicht Schrott. Einen "Unterleutnant" hat es bei Preußens nie gegeben, das war eine Spezialität der NVA, Seconde-Lieutenant" wird mit Leutnant übersetzt; einen "Unterleutnant" könnte man allenthalben mit "Leutnant dritter Klasse" (so es ihn gegeben hätte) vergleichen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:50, 26. Apr. 2013 (CEST)

Lies doch nochmal das von mir kursiv formatierte Zitat aus dem Artikel. Man könnte die DACH-zentristische Fokussierung des Artikels Oberleutnant korrigieren, aber das ist kaum praktikabel, wie auch Erfahrung aus dem Fachbereich Recht zeigen. Man wird nicht, und das sei auch meine Antwort an Edmund vor dir, die Dienstgrade der 200+ Armeen dieser Welt in einem einzigen Dienstgradartikel beschreiben können. Was spricht also dagegen, es gleich richtig zu machen? (Wobei sich das in der Praxis weitgehend reduzieren dürfte auf angelsächsisch geprägte Armeen, solche, die von den Franzosen abgekuckt haben und im weiteren Sinne preußisch angehauchte. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:23, 26. Apr. 2013 (CEST)

Auch diese Möglichkeit ist für mich akzeptabel, einfach deswegen, weil es meine ursprüngliche Variante war - bis jemand mit der alleinseligmachenden Behauptung dahekam: „was übersetzt werden kann wird übersetzt“ ohne jedoch bisher einen Beleg dafür herbeizubringen, wo das denn stehe. (Und mich damit letztendlich aus dem Bereich des amerikanischen Bürgerkrieges vergrault hat.) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:27, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde, es ist ein Muß die Dienstgrade auch im Original anzugeben, schon auch deswegen, da sich ja in den zahlreichen Stellungnahmen, hier und auch in der Vergangenheit, herausgestellt hat, dass diese nicht unbedingt alle 1:1 mit ihren deutschen Pendants vergleichen lassen. Ich plädiere noch einmal f.d. Lösung, so wie sie SM und auch Bomzibar angeboten haben. Alle Streitparteien haben was sie wollen und der auch der unbedarfeste Leser kommt noch auf seine Kosten.

Nun noch das Wort zum Freitag: Das hätten wir auch schon sehr viel früher haben können wenn der gute Edmund sich wenigstens ein paar mm bewegt und seine persönlichen Animositäten Andersdenkenden gegenüber in dieser Frage hintangestellt hätte. Um jeden Preis und mit allen Mitteln gewinnen zu müssen mag vielleicht in der Branche wo er seine Brötchen verdient eine Notwendigkeit zum Überleben sein, aber nicht hier, das ist kein Feindesland sondern nur die Wikipedia. Schadet längerfristig der Sache und verschreckt nur andere, die sich hier ebenfalls gerne engagieren würden. Veleius (Diskussion) 09:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn das nur die Wikipedia ist - Nachtreten muss nicht sein. Alexpl (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mußte trotzdem mal ausgesprochen werden. Veleius (Diskussion) 11:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du außer Nebelkerzen werfen und Nachtreten noch etwas sinnvolles? --Edmund (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

Frage an die Austriaten: Wie wird denn der österreichische Brigadier eingetütet? Er hat alle äußeren Merkmale eines (ein Sterne) Generals, aber keine Generalsbezeichnung. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Edmund, lass doch bitte die Anton-Josef und Pimboli-Rhetorik. Du wirst niemanden dazu bringen eher mit dir zu diskutieren wenn du dauernd Wörter wie Nebelkerzen etc. in den Raum wirfst. Und vielleicht hättest du eben zwei Edits machen sollen um die beiden Beiträge zu schreiben. Ich hätte den oberen Übersehen wäre mir die KB-Zahl für den einen Satz nicht hoch vorgekommen woraufhin ich mir nen Versionsvergleich angeschaut hab. ;)

Ich hab mich Ende letzten Jahres mit einem Brigadier aus Österreich unterhalten und nachdem er sich ob dem Thema Wehrpflicht in Österreich wieder ein wenig beruhigt hat, hat er mir auch erklärt wie sein Rang eingeordnet ist, das hab ich aber leider inzwischen vergessen. --Bomzibar (Diskussion) 12:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

Vom eigentlichen Thema sind wir inzwischen wohl etwas abgekommen - nämlich: warum Kollege EF darauf beharrt, daß in dem von ihm als Domäne beanspruchten Artikel „Confederate States Army“ die Dienstgrade auf Deutsch geschrieben sein müssen! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte, dieser Punkt sei im Sinne "Original + (Übertragung)" bereits abgehakt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke auch, es sind hier und in den anderen Disk's schon alle Streitpunkte ausführlichst vorgebracht worden, ich schlage daher vor darüber abzustimmen. Veleius (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2013 (CEST)

Oehm um Unklarheiten vorzubeugen, was genau war Bomzibars Vorschlag? Der von Sebastian Mugnaio lautete: Dafür hätte ich nun einen weiteren Vorschlag: Ich habe die inhaltlichen Argumente der Diskussion für mich nochmal abgewogen und komme zu dem Schluss, dass die Bezeichnungen im Fließtext deutsch sein sollten und ggf. bei der ersten Nennung die Übersetzung dahinter steht. Das ist insofern sinnvoll, da z.B. bei google-Suchen sowohl das eine als auch das andere gefunden wird. In Verbindung mit den Dienstgradabzeichen bin ich der Meinung, dass sie an dieser Stelle auch (!) unbedingt übersetzt werden müssen. Die meisten Leser suchen bei Überblicksartikeln etwas Bestimmtes und lesen nicht immer den ganzen Artikel. Daher ist eine Dopplung, also übersetzen bei erster Nennung und übersetzen bei Tabelle, dafür aber keine Nennung und Verlinkung im Fließtext sinnvoll. - Der Loesung stimme ich zu. --SEM (Diskussion) 14:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich nicht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

Bomzibar würde den Dienstgrad bei seiner ersten Erwähnung im Text mit dem deutschen verlinken, danach nur Angabe auf Englisch. Veleius (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2013 (CEST)

....formulieren wir's etwas einfacher:Veleius (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2013 (CEST)

Angabe Dienstgrade in Englisch/Deutsch (wie auch immer)

• Veleius
• Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:09, 26. Apr. 2013 (CEST)
• --Ekkehart Baals (Diskussion) 09:03, 28. Apr. 2013 (CEST) (generell zuerst die Originalbezeichnung und dahinter die deutsche Transformation)

Angabe Dienstgrade auf Deutsch, Englisch ggfs. beim ersten Auftreten

• --SEM (Diskussion) 20:12, 26. Apr. 2013 (CEST)
• Aber weder die deutsche noch die evtl. engl. Dienstgradbezeichnung verlinken, vgl. auch Matthias' Statement. An Veleuis und/oder Steinbeisser: Erstellt doch einmal als Beispiel einen Artikel Captain (Army) - im Gegensatz zu Captain (Navy) - dann könnte man darüber diskutieren, wie groß der Unterschied zum bestehenden Artikel Hauptmann (Offizier) ist. --Edmund (Diskussion) 21:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

Geduld, momentan gehts einstweilen noch um die Frage ob Angabe auch in Englisch. Veleius (Diskussion) 14:36, 27. Apr. 2013 (CEST)

Wenn sich kein Unterschied ergibt - was anzunehmen ist, dann ist diese Diskussion obsolet, da hier nur ein paar anglo-/frankophile Vorlieben durchgesetzt werden sollen. --Edmund (Diskussion) 23:24, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Artikel hier angelegt. Den Captain unterscheidet nichts vom Hauptmann (Offizier). Warum sollte dann in beliebigen Artikeln die englischsprachige Dienstgradbezeichnung, sogar in Klammern ist sie überflüssig, verwendet werden? Ich lade natürlich Veleius und Steinbeisser ein, meinen Artikelentwurf zu erweitern und zu zeigen, dass es notwendig ist, fremdsprachige Dienstgradbezeichnungen in Artikeln der de:wp zu verwenden. --Edmund (Diskussion) 00:03, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das Warum/Wieso, für und wider etc.etc.... wurde alles schon w.o. und bei den anderen Disks in der Vergangenheit durchgenommen. Umso besser wenn schon mal Captain/Hauptmann größtenteils vergleichbar sind, dann hat man bei Angabe in Englisch + link auf's deutsche Pendant alle Infos gleich auf den ersten Blick. Veleius (Diskussion) 12:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

(dazwischenquetsch) Und damit sind wir wieder beim Wörterbuch. --Edmund (Diskussion) 16:05, 29. Apr. 2013 (CEST)

Genauso ist es! Ich kann den Quartermaster-Sergeant oder den Sergeant Major oder Maréchal de camp nicht übersetzen, ohne daß dabei Blödsinn herauskommt. Das Beispiel Captain/Hauptmann ist da ja ein wenig zu einfach. Im übrigen sind wir jetzt doch schon bei den fremdsprachigen Bezeichnungen im allgemeinen angekommen und verweilen nicht mehr nur beim Englischen. Wenn ich z.B. schreibe, der Mussollini war im 1. Weltkrieg ein Stabsfeldwebel so heißt das im italienischen Maresciallo, was dann aber bei der von EF bevorzugten Vorgehensweise völlig untergeht und es nicht der Sinn einer Ezyklopädie sein kann, so etwas zu unterschlagen. (Ich hoffe mein Rechtschreibung und Interpunktion finden Gnade vor den Augen des EF!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:28, 29. Apr. 2013 (CEST)

...zumal das damals einem "Offizierstellvertreter" entspräche, weil es den Stabsfeldwebel noch nicht gab. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe einfach mal die heutige Situation genommen, da ist der Maresciallo OR-8 -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:52, 29. Apr. 2013 (CEST)

Der unbedarfte Leser (sprich OMA) wird bei der Version von EF unweigerlich zu dem Schluß kommen, die Offiziersdienstgrade in der CSA (und allen ausländischen Streitkräften) seine alle auf Deutsch ausgeführt und wenn der EF meint, es sollten „nur ein paar anglo-/frankophile Vorlieben durchgesetzt werden“ dann halte ich dem entgegen, daß entgegen den Tatsachen von EF nur ein par pangermanische Vorlieben durchgesetzt werden sollen. - denn umgekehrt wird ein Schuh draus. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:28, 11. Mai 2013 (CEST)

In denRichtlinien Geschichte wird im Abschnitt 5.3 folgendes erläutert: „Der Leser der deutschsprachigen Wikipedia soll nur Deutsch verstehen müssen. Wenn man fremdsprachliche Originaltexte verwendet, auch in einer recht verbreiteten Sprache wie Englisch, müssen sie von einer deutschen Übersetzung gefolgt werden. Verzichte daher auf fremdsprachliche Originaltexte, es sei denn, der originale Wortlaut ist aus bestimmten Gründen notwendig. Eventuell kann der Originaltext in einer Fußnote untergebracht werden. Bei leichtverständlichen fremden Ausdrücken kann auf eine wörtliche Übersetzung verzichtet werden: „Anton Mussert war der Führer der Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland.“ Im Zweifelsfall aber schadet es nicht, doch eine Übersetzung hinzuzufügen.“

Und wer jetzt wissen will, wie die Fremdwörter formatiert werden sollen, lese hier: „Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen.“

Steinbeissers Argument ist so absurd, dass es nicht als Grundlage einer Diskussion dienen kann. Eine ironische Anmerkung zu Steinbeissers "Pangermanismus": Die Südtiroler sind, so glaube ich, froh darüber, dass Deutsch Amtssprache ist! --Edmund (Diskussion) 10:32, 11. Mai 2013 (CEST)

Das hat mit Pangermanismus auch gar nichts zu tun. Man schaue sich doch einmal die Buecher von Militaerhistorikern wie Beevor und Glantz oder die ins Engliscehe uebersetzte Ausgabe von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg an. Da wird auch durchgaengig vom "Lieutenant" geschrieben, obwohl der deutsche Leutnant gemeint war, Rommel wird als "Lieutenant-General" bezeichnet und Halder als "Colonel-General". Marineoffiziere werden sogar mit "Lieutenant Commander" widergegeben. Nur hier, in der Militaria-Sparte der deutschen Wikipedia, ist es natuerlich verpoehnt, klar uebersetzbare Begriffe zu uebersetzen.--SEM (Diskussion) 11:46, 11. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich ist logisch und klar was sinnvoll ist: Bei der ersten Nennung die engl. Originalbezeichnung mit dem Hinweis auf den (in etwa) vergleichbaren Dienstrang als deutsche Bezeichnung. Gerade wenn das deutsche Dienstrang-Pendant nicht exakt dem zeitgenössischen Dienstrang entspricht, ist jede Wiederholung ein Fehlermultiplikator. Das EF Euch hier vorführt wie seinerzeit AJ od DW seid Ihr selbst schuld. Setzt die Abstimmung nochmal so an das sie für die Übernahme ins Regelwerk geeignet ist. Vorschlag für den Abstimmungstext: In Artikeln werden die Dienstrangbezeichnung entsprechend der historischen/fremdsprachlichen Benennungen im Original angegeben, sofern im lateinschen Schriftsystem darstellbar. Bei der ersten Nennung solcher Bezeichnungen sollte ein Hinweis auf einen entsprechenden Dienstrang in deutschen Bezeichnungen gegeben werden: Falls per Weiterleitung eine bessere/ausführlichere Beschreibung verfügbar ist, soll diese WL beim ersten Auftreten der Bezeichnung als Erläuterung beigefügt werden. Das Abstimmungsergebnis sollte dann in Portal:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel als verbindlich festgehalten werden. ;-) --2.206.0.90 11:30, 11. Mai 2013 (CEST)

Gerade wenn das deutsche Dienstrang-Pendant nicht exakt dem zeitgenössischen Dienstrang entspricht, ist jede Wiederholung ein Fehlermultiplikator Das ist weder logisch noch klar. Der amerikanische Praesident macht bei weitem nicht das Gleiche wie der deutsche und eine amerikanische Praesidentschaftswahl laeuft auch etwas anders ab, und trotzdem schreiben wir nicht Barack Hussein Obama II[1] [bəˈɹɑːk hʊˈseɪn oʊˈbɑːmə] (* 4. August 1961 in Honolulu, Hawaii) ist ein US-amerikanischer Politiker und seit dem 20. Januar 2009 der 44. President of the United States of America (Praesident der Vereinigten Staaten von Amerika). Er wurde bei der Presidential election (Praesidentschaftswahl) 2008 in dieses Amt gewählt und am 6. November 2012 für eine zweite Amtsperiode als President bestätigt. Obama, Sohn einer weißen US-Amerikanerin und eines Kenianers, ist der erste Afroamerikaner in diesem Amt. Und ein Secretary of State ist was anderes als ein deutscher Aussenminister, aber trotzdem wird Kerry ueberall als letzterer bezeichnet. Ueberall klappt das gut und ohne Diskussionen, nur hier leider nicht. Warum, was ist an einem Colonel so anders als an einem Secretary of State?--SEM (Diskussion) 11:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Geht es nun darum einen Konsens zu finden oder dies zu verhindern? Portal:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel braucht niemand auf Obama anzuwenden oder? Also bitte: Das Ziel sollte hier eine Einigung sein und nicht die Fortsetzung der Streitereien. --2.206.0.90 12:08, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich frage mich eben schlichtweg, was militaerische Raenge so besonders macht, dass man selbst jene mit klaren Uebersetzungen partout nicht uebersetzen sollte, wo es doch bei politischen Aemtern, Behoerden u.ae. gar kein Problem darstellt.--SEM (Diskussion) 12:15, 11. Mai 2013 (CEST)

Da hast Du völlig Recht (eigentlich ist es Kinderkram) aber bitte ... wie diese Diskussion zeigt, gibt es Bedarf das zu regeln. Wenn es dazu einen vertretbaren Ansatz gibt den die Mehrheit für sinnvoll erachtet ist es ganz normaler Wikipedia-Usus das so zu regeln. --2.206.0.90 12:21, 11. Mai 2013 (CEST)

Was die Sache so spannend macht ist einfach die Tasache, daß ein Oberst in den USA/CSA nicht als Oberst, sondern immer als Colonel bezeichnet wurde. Mit dem Versuch der Eindeutschung besteht leicht die Gefahr, daß der unerfahrene Leser auf den Gedanken kommen kann, in der USA/CSA (und auch woandes) habe der Dienstgrad z.B. des Kommandeur eines Regiments wahrhaftig „Oberst“ gelautet, womit die Information, daß der in Wirklichkeit Colonel lautet, praktisch unterschlagen wird - und das kann es ja wohl nicht sein. Mein damaliger Vorschlag zur Güte, beide Bezeichnungen nebeneinaderzusetzen (einer davon in Klammer) wurde von EF nach Gutsherrenart als nicht in seinem Sinne abgebügelt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Der President hiess aber auch immer so ;) Beide Bezeichnungen beim erstmaligen Aufeinandertreffen nebeneinanderzusetzen (Der Oberst (Colonel)...) ist fuer mich auch vollends ok, nur danach sollte imho Deutsch den Vorrang haben. (nur damit meine Poition nicht falsch verstanden wird). Gruesse, --SEM (Diskussion) 13:18, 11. Mai 2013 (CEST)

zwischenschreib @ SEM was dagegen spricht: "Gerade wenn das deutsche Dienstrang-Pendant nicht exakt dem zeitgenössischen Dienstrang entspricht, ist jede Wiederholung ein Fehlermultiplikator" --2.206.0.90 13:26, 11. Mai 2013 (CEST)

Die aus fachlicher Sicht entstandene Begründung kann nach dieser Endlosdiskussion eigentlich jeder nachvollziehen. Seid so gut und lasst den Dampf raus der wegen der persönlichen Unstimmigkeiten entstanden ist. @Steini wenn Du magst, nimmst den Formulierungsvorschlag In Artikeln werden die Dienstrangbezeichnung entsprechend der historischen/fremdsprachlichen Benennungen im Original angegeben, sofern im lateinschen Schriftsystem darstellbar. Bei der ersten Nennung solcher Bezeichnungen sollte ein Hinweis auf einen entsprechenden Dienstrang in deutschen Bezeichnungen gegeben werden: Falls per Weiterleitung eine bessere/ausführlichere Beschreibung verfügbar ist, soll diese WL beim ersten Auftreten der Bezeichnung als Erläuterung beigefügt werden. zur Wiederholung der Abstimmung von oben damit die Sache hier zum Abschluss kommt. --2.206.0.90 13:07, 11. Mai 2013 (CEST)

@Steinbeisser: Dein Beispiel zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Der Colonel des Regiments war der Regimentskommandeur mit dem Dienstgrad Oberst bis Major. Der zweite Offizier eines Regiments war der Lieutenant Colonel - stellvertretender Kommandeur - mit dem Dienstgrad Oberstleutnant oder Major, manchmal sogar Hauptmann. Du solltest gerade als ehemaliger Unteroffizier den Unterschied zwischen Dienstposten und Dienstgrad kennen. Und das kannst du einem deutschsprachigen Leser nur verdeutlichen, wenn du es ihm auf deutsch dahinschreibst. Mal ein Beispiel: XYZ wurde zum Regimentskommandeur ernannt und zum Oberst befördert. Das erscheint eindeutig. Die Ergänzungen in Klammern verwirren den Leser: Der Satz müsste dann lauten: XYZ wurde zum Regimentskommandeur (Colonel) ernannt und zum Oberst (Colonel) befördert. --Edmund (Diskussion) 15:38, 11. Mai 2013 (CEST)

@Diskussion: Dei Beitrag zeigt daß Du aber überhaupt nichts verstehst. Ein Colonel ist ein Dienstgrad, er kann ein Regiment aber auch eine Brigade führen, ein Lieutenant colonel ist nicht automatisch der Vertreter des Colonel, (kann auch ein Major machen) auch das ist lediglich ein Dienstgrad, er kann ein Regiment oder ein Bataillon führen. Was ist aber, wenn der XXY zum Regimentskommadeur ernannt, aber nicht zum Oberst befördert wurde, oder der yyx zum Oberst befördert, aber kein Regimentskommandeur wurde weil er zum Beispiel einen Posten in der Verwaltung bekam. Und ist denn ein Quartermaster-Sergeant wirklich ein Quartiermeister-Feldwebel? Oder der 1st Sergeant der 1. Feldwebel? Mann......Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:08, 11. Mai 2013 (CEST)

Steinbeisser - ich muss dir wieder widersprechen. Ich schreibe das mal auf englisch - vielleicht verstehst du dann den Unterschied zwischen Dienstposten und Dienstgrad: XYZ became colonel of the 125. NY-Infantry-Regiment. He was promoted to colonel. With this rank he became brigade commander. Oder auch: He was promoted to major and became lieutenant colonel of the 125. NY-Infantry-Regiment. Und für dich nochmal auf Deutsch: XYZ wurde zum Regimentskommandeur ernannt. Er wurde zum Oberst befördert. Er wurde als Oberst Brigadekommandeur. --Edmund (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2013 (CEST)

Na und? He was promoted to colonel. With this rank he became brigade commander. Ist doch völlig in Ordnung! Was hat das mit dem Thema zu tun? (Schreib doch mal was auf kisuaheli für die unterprivilegierten, ehemaligen Unteroffiziere) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Mir würde es ja schon reichen, wenn du wenigstens im Zusammenhang zitieren würdest, aber auch das kannst du scheinbar nicht! --Edmund (Diskussion) 17:33, 11. Mai 2013 (CEST)

Zum obigen Beitrag des Edmund: Ein Colonel ist ein Dienstgrad, .... Das ist ja nun mal definitiv falsch. Ein Colonel kann auch ein Colonel-in-Chief sein. Das enstpräche ungefähr dem deutschen Regimentschef bzw. Regimentsinhaber. In diesen Fällen hat sich in der Literatur, aber auch in der Berichterstattung die Bezeichnung als Colonel trotz der Verwechslungsgefahr eingebürgert, während der Regimentskommandeur in seiner Funktion als Kommandeur meist als Commanding Officer oder Officer in command bezeichnet wird. Beim Colonel-in-Chief weicht der tatsächliche Dienstgrad im Regelfall ab, so ist z. B. Charles, Prince of Wales Colonel-in-Chief des Royal Australian Armoured Corps, der Royal Canadian Dragoons, der 1st The Queen's Dragoon Guard, des Parachute Regiment, des Army Air Corps usw. usf. , führt aber tatsächlich den Dienstgrad eines Field Marshal, Admiral of the Fleet bzw. Marshal of the Royal Air Force. Wenn irgendwo geschrieben steht XYZ became colonel of the ABC. Regiment, dann ist fast immer gemeint, das er Colonel-in-Chief wurde, ansonsten würde XYZ was appointed Commanding Officer of the ABC. Regiment geschrieben, ohne Kenntnis des Kontextes läßt sich dies jedoch meist nicht zweifelsfrei feststellen. Darüber hinaus ist Colonel eine umgangssprachliche Sammelbezeichnung für colonels und lieutenant-colonels, beide werden vor allem in amerikanischen (aber auch französischen) Streitkräften mündlich allgemein als colonel angesprochen. Im Übrigen scheint mir Edmund auch ein nicht ganz zutreffendes Verständnis des Begriffes Regiment zu haben. In deutschen Streitkräften bezeichnet Regiment eine taktische Einheit mit genau definierter Einordung (unterhalb Brigade / Division und oberhalb Batallion) sowie weitgehend übereinstimmender Größe und Struktur. In englischsprachigen Armeen kann ein regiment jedoch auch ein administratives Element, ein taktisches Element oder eine Mischung aus beiden sein. Seit dem USARS sind die Regimenter der US-Army nur noch administrative Elemente. In der British Army (und den meisten Armeen des Commonwealth, aber auch der französischen Armee) konnte/kann ein regiment kleiner als ein Bataillon (Regiment of Life Guards), ungefähr genauso groß wie ein Bataillon ((3e régiment étranger d'infanterie)), so groß wie mehrere Bataillone (Royal Regiment of Scotland) sein oder sogar ganze Truppengattungen umfassen (Regiment of Artillery). Entsprechend mannigfaltig gestalten sich auch die Dienstgrade der Kommandeure, die Meinung, ein regiment werde von einem colonel geführt ist schlichtweg in vielen Fällen falsch: Colonel of the Regiment des Regiment of Life Guards ist Field Marshal ((Honorary)) Charles Guthrie, Baron Guthrie of Craigiebank, Colonel of the Regiment des Royal Regiment of Scotland ist Lieutenant General Andrew John Noble Graham CB CBE, des Regiment of Artillery derzeit Brigadier NH Eeles (der übrigens nicht als commander, sondern als Director Royal Artillery bezeichnet wird, auch hat das Regiment of Artillery, obwohl als regiment bezeichnet, keinen colonel-in-chief, sondern einen Captain General und einen Master Gunner, ebenfalls im Generalsrang). Ich denke, die aufgeführten Beispiele zeigen deutlich, das die Unterschiede zum deutschsprachigen so groß sind, das eine Gleichsetzung schlichtweg nicht möglich ist.

Zur Diskussion Brigadier: bis 1922 war der brigadier-general in der British Army. Umgangsprachlich wurde er meist als brigadier bezeichnet, allerdings hat sich brigadier auch als Bezeichnung des Kommandeurs einer Brigade unabhaängig vom konkreten Rang eingebürgert. Von 1922 bis 1928 wurde dieser Dienstgrad durch den colonel-commandant ersetzt, seit 1928 gibt es den heutigen brigadier. Ein heutiger brigadier ist kein General, sondern der dienstälteste Stabsoffizierdienstgrad. Praktisch wird der brigadier jedoch einem Brigadier general anderer Streitkräfte gleichgesetzt (z. B. in der NATO).

Zur Vergleichbarkeit der Generalsdienstgrade insgesamt: während die nach 1990 der NATO beigetretenen Staaten die Bezeichnung ihrer Generalsdienstgrade den in der NATO üblichen angepasst haben, war dies in Russland nicht der Fall. So entspricht der russische генерал-майор (Generál-Majór) dem deutschen Brigadegeneral, während der генерал-лейтенант (Generál-Lejtenánt) dem deutschen Generalmajor entspricht. Vor 1990 war dies auch bei den Generalen der meisten Mitgliedsstaaten des Warschauer Vertrages der Fall, so das bei Vergleichen immer der Kontext beachtet werden muss.

Zusammenfassung: Insgesamt sollte deutlich werden, das das deutsche System von Dienstgraden und Dienststellungen auf andere Armeen nicht übertragen werden kann. Eine bloße Übersetzung des Dienstgrades wird die Intention meist nicht treffen und zumindest eine erklärung in Form einer Fußnote erfordern. Daher erscheint die Anlage von Artikeln zu Dienstgraden, Dienststellungen und in diesem Zusammenhang benutzten Begriffen weitaus zielführender. Der Vorschlag/die Vorschläge von Edmund ist7sind zu verwerfen, das sie größtenteils auf einem unzureichenden Verständnis des Problems beruhen (wie ich hoffentlich aufzeigen konnte). MfG --91.177.162.182 09:31, 15. Mai 2013 (CEST)

@IP 91.177.162.182: Nur um klar zu stellen, wer hier was geschrieben hat. Deinen einführenden Satz habe nicht ich, sondern Steinbeisser geschrieben. Ich habe versucht, die Problematik an einem Beispiel zu erläutern. Dass Beispiele - deshalb heißen sie so - nie allumfassend sein können, wirst sicherlich sogar du wissen. Mir wegen eines Beispiels Unverständnis des Problems vorzuwerfen, halte ich für reichlich unverschämt. Ansonsten sagst du in vielen Beispielen jedoch das, was ich auch geschrieben hatte: Einfach im Artikel z.B. Colonel zu schreiben, ist nicht ausreichend. Ist nur der Dienstgrad gemeint, soll er, wenn es eine Entsprechung gibt, übersetzt werden; meint das Fremdwort etwas anderes, ist es irgendwie zu erläutern. --Edmund (Diskussion) 11:04, 15. Mai 2013 (CEST)

Mein junger schlanker Freund, das Beispiel hast Du mit dieser Änderung in die Diskussion eingeführt. Grundsätzlich sage 9ich aber genau das Gegenteil von dem, was Du gesagt hast: ein übersetzter Dienstgrad ist in vielen Fällen ganz einfach falsch, in den meisten Fällen irreführend und nur in ganz wenigen Fällen zutreffend. Die Angabe des Dienstgrades in der Originalsprache ist auf jeden Fall richtig, bedarf aber in vielen Fällen der Erklärung. Ich verstehe eigentlich nicht, wie Du meine eindeutige Aussage hier in Deinem Sinne missverstehen konntest (und wieso Du immer noch auf Deinen, mitlerweile durch zahlreiche Argumente widerlegtem Vorschlag beharren kannst). MfG --91.177.162.182 11:47, 15. Mai 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Veleius 18:12, 20. Mai 2013 (CEST)

Abstimmungsvorschlag

Gem. der Idee von Kollege 2.206.0.90 schlage ich jetzt folgendes zur Abstimmung vor:

In Artikeln werden die Dienstrangbezeichnung entsprechend der historischen/fremdsprachlichen Benennungen im Original angegeben, sofern im lateinschen Schriftsystem darstellbar. Bei der ersten Nennung solcher Bezeichnungen sollte ein Hinweis auf einen entsprechenden Dienstrang in deutschen Bezeichnungen gegeben werden: Falls per Weiterleitung eine bessere/ausführlichere Beschreibung verfügbar ist, soll diese WL beim ersten Auftreten der Bezeichnung als Erläuterung beigefügt werden.

•  Pro -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:12, 11. Mai 2013 (CEST)
•  Pro ich mach mal mit weil der Vorschlag schliesslich von mir war ;-) --2.206.0.90 14:20, 11. Mai 2013 (CEST)
•  Pro Habe ich so in etwa gestern hier schon angewandt. --Bomzibar (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2013 (CEST)
•  Kontra, es sollte gerade andersrum laufen: Bei der ersten Nennung Uebersetzung mit Original, danach die Uebersetzung. --SEM (Diskussion) 14:30, 11. Mai 2013 (CEST)
•  Pro --Pappenheim (Diskussion) 14:38, 11. Mai 2013 (CEST)
•  Kontra - Der Vorschlag widerspricht den Richtlinien Geschichte: Abschnitt 5.3 und den Vorgaben für die Fremdwortformatierung. Deshalb ist dies keine gültige Abstimmung, denn zuerst müssten diese Vorgaben geändert werden. Also muss zuerst die deutsche Übersetzung, dann in Klammern der fremdsprachliche Dienstgrad und im weiteren Verlauf die deutsche Übersetzung verwendet werden. @Bomzibar: Du hast auch keine Dienstgrade, sondern Dienststellungen verwendet; und selbst da wird der Lesefluss für einen fremdsprachlich Unkundigen immer durch die vorangesetzte Nennung der fremdsprachlichen Dienststellung unterbrochen. --Edmund (Diskussion) 15:49, 11. Mai 2013 (CEST)

verwaltungstechnische Anmerkung zu EFs Ausführung: Die Richtlinien des Fachbereiches Geschichte sind unvollständig interpretiert s. Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Historische und Fachausdrücke und zudem nicht maßgebend für den Fachbereich Militär, der durchaus eigene Richtlinien beschliessen kann. Der Einwand WP:ETYM ist ungültig, weil die Empfehlung nicht obligatorisch ist. Die Widerholung der Argumente bitte abgetrennt von dieser Abstimmung. Eine Sabotage dieser Abstimmung ist nicht erwünscht ;-) --2.206.0.90 16:07, 11. Mai 2013 (CEST)

Das ist doch Blödsinn. Wenn militärische Dinge sich mit der Vergangenheit beschäftigen, sind sie doch sehr wohl dem Fachbereich Geschichte zuzurechnen. Und Richtlinien zur Formatierung betreffen doch wohl alle. Und wenn du das hier kommentierst, mache ich das auch. --Edmund (Diskussion) 16:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Allgemeine Regeln werden nicht dadurch beschädigt, dass es ein Lex specialis dazu gibt--Feliks (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2013 (CEST)

als ob es heute keinen Colonel mehr gäbe -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:13, 11. Mai 2013 (CEST)

Was soll denn diese grenzwertige Bemerkung? --Edmund (Diskussion) 17:20, 11. Mai 2013 (CEST)

•  Pro -- Entspricht meinem Vorschlag vom 25. April, keine Einwände. Alexpl (Diskussion) 16:11, 11. Mai 2013 (CEST)
•  Pro --Wistula (Diskussion) 17:49, 11. Mai 2013 (CEST)
•  Pro --KuK (Diskussion) 08:55, 12. Mai 2013 (CEST)
•  Pro --Feliks (Diskussion) 16:16, 12. Mai 2013 (CEST)
•  Pro --Veleius (Diskussion) 09:23, 13. Mai 2013 (CEST)
•  Pro --Hartmann Linge (Diskussion) 09:49, 13. Mai 2013 (CEST). Es wäre auch einfach nur lächerlich, wenn ich einen Centurio primär als Hauptmann bezeichnen würde, oder einen Optio als Leutnant.
•  Pro --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:40, 14. Mai 2013 (CEST)
•  Pro Matthias Hake (Diskussion) 08:18, 15. Mai 2013 (CEST) es ist notwendig und für den leser zumutbar sich mit den rangbezeichnungen auch nicht deutsprachiger militärischer formationen auseinander zu setzen insbesondere da dienstränge auch immer in einem kontext stehen.

Auswertung der Abstimmung

Seit 5 Tagen keine Wortmeldungen mehr.
Auszählung: Abgegebene Stimmen bis 15.05.2013: 14, davon:
12  Pro,
2  Kontra.
Ich komme daher zu dem Schluß, dass in Zukunft auch die Angabe der Dienstgrade im Original in den div. Artikeln erlaubt bzw. erwünscht ist.
Will noch jemand ein Schlußplädoyer halten? Veleius (Diskussion) 10:03, 20. Mai 2013 (CEST)

Richtlinie entsprechend der Abstimmung in Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen#Dienstgradbezeichnungen eingetragen. Alexpl (Diskussion) 17:31, 20. Mai 2013 (CEST)

Somit in Gesetzesrang erhoben. Angelegenheit erledigt. Veleius (Diskussion) 18:08, 20. Mai 2013 (CEST)

Kommentare zur Abstimmung

Nach sieben Tagen kann hier bitte jemand statt diesem Hinweis die Auswertung eintragen. Gruß --2.206.0.90 16:27, 11. Mai 2013 (CEST)

Wieso sieben Tage? Seit wann legst du das fest? Bist du vielleicht der Grüßende? Dann schreibe doch unter deinem Nick. --Edmund (Diskussion) 16:43, 11. Mai 2013 (CEST)

Im übrigen hat der gute EF wohlweislich etwas weggelassen - denn wenn man weiterliest steht da geschrieben: „Wenn man fremdsprachliche Originaltexte verwendet, auch in einer recht verbreiteten Sprache wie Englisch, müssen sie von einer deutschen Übersetzung gefolgt werden.“ (Damit hätte ich von Anfang an leben können...aber nein) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:11, 11. Mai 2013 (CEST)

Steinbeisser - ich habe nichts weggelassen, sondern auf den gesamten Abschnitt hingewiesen. Der von dir zitierte Absatz geht nämlich noch weiter: Verzichte daher auf fremdsprachliche Originaltexte, es sei denn, der originale Wortlaut ist aus bestimmten Gründen notwendig. Eventuell kann der Originaltext in einer Fußnote untergebracht werden.

Und an die IP: Seit wann sind Dienstgrade historische oder Fachausdrücke?

Anscheinend klicken einige nicht auf die Links. Deshalb Service zur Fremdwortformatierung: Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen. --Edmund (Diskussion) 16:43, 11. Mai 2013 (CEST)

@Edmund natürlich hast Du das wegelassen - und: der originale Wortlaut ist aus bestimmten Gründen notwendig - natürlich ist das notwendig, weil der Colonel im englischen nämlich original ein Colonel und kein Oberst ist. Weiter: Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen. „ist es schön“ - na das ist aber bindend! Dienstgrade sind sowohl historisch (siehe General-Feldwachtmeister) und Fachausdrücke sind es auch, da sie allgemein eben nicht verwendet werden -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:51, 11. Mai 2013 (CEST)

Steinbeisser - wie kann ich etwas weglassen, wenn ich auf einen ganzen Abschnitt verlinke. Da leidest du anscheinend unter Wahrnehmungsproblemen. Und für nicht übersetzbare Dienstgrade - z.B. Lieutenant Commanding oder viele Unteroffiziersdienstgrade - wird eine Fußnote angelegt. Was deine Meinung ad absurdum führt ist 1. die BKL Colonel und 2. der Artikel in der en:WP Colonel, dem der deutsche Artikel in großen Teilen entspricht. --Edmund (Diskussion) 17:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Einmischung: Spekulationen über den Gesundheitszustand von Diskussionsteilnehmern sind inakzeptabel. Sowas will ich hier nicht sehen. Alexpl (Diskussion) 17:18, 11. Mai 2013 (CEST)

Alex - das hat nichts mit Gesundheitszustand zu tun; kann er einfach nicht lesen? Ich bin gerne bereit ein anderes Wort zu verwenden. Wie bezeichnest du denn die Tatsache, dass mir Steinbeisser vorwirft, etwas wegzulassen, wenn ich auf einen ganzen Abschnitt verlinke? Wie kann ich dann etwas weglassen? Kopfschüttel! --Edmund (Diskussion) 17:27, 11. Mai 2013 (CEST)

Du weißt genau wie er das gemeint hat. Du hast zwar den Link richtig gesetzt aber für deine dann folgende Argumentation nur die Teile des Textes zitiert, die deine Position stützen. Alexpl (Diskussion) 17:35, 11. Mai 2013 (CEST)

@Alexpl laß man - das hier: „du bist als ehemaliger Unteroffizier eben unterprivilegiert“ musste ich mir auch schon anhören, aber das zeugt halt vom Niveau auf dem sich der Herr bewegt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:44, 11. Mai 2013 (CEST)

(nach BK)Alexpl - Auch du scheinst nur partiell zu lesen. Ich habe weiter oben sogar den gesamten Text des Abschnitts angegeben und da ich geglaubt habe, ich müsse nicht für Steinbeisser ständig alles wiederholen, mich später auf den Link auf den Abschnitt beschränkt. Ich habe danach nicht mit einzelnen Sätzen diskutiert. --Edmund (Diskussion) 17:52, 11. Mai 2013 (CEST) PS. Im Übrigen unterläßt es Steinbeisser auch hier wieder, richtig zu zitieren. Ich hatte dieses Zeichen dahinter gesetzt -), was eigentlich eindeutig ist.

Ich lese die Zeitstempel hinter deinen Posts, das genügt hier vollkommen um den Fall zu deinen Ungunsten zu wenden. Alexpl (Diskussion) 18:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Kannst du dich mal erklären? Um 10:32 Uhr habe ich den gesamten Abschnitt zitiert, um 15:49 Uhr mit einem Link auf den Abschnitt hingewiesen. Danach hat Steinbeisser mir vorgeworfen, etwas wohlweislich weggelassen zu haben! Wo habe ich etwas weggelassen? --Edmund (Diskussion) 20:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Nicht unter der Überschrift Abstimmungsvorschlag - da tat es dann die kurze Version, obwohl das Thema bereits vorher abgehandelt war. Alles weitere ist gesagt. Alexpl (Diskussion) 20:18, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn du mir irgendetwas vorwirfst, musst du dir gefallen lassen, dass ich das klarstellen will. Und auf dieser gesamten Seite trifft alles exakt so zu, wie ich es dir dargelegt habe. Mir ist es völlig egal, ob du irgendetwas zu meinen Ungunsten auslegst - selbst wenn es die partielle Lesart Steinbeissers ist; ich lasse mir aber nicht nachsagen, hier irgendetwas falsch darzustellen, obwohl die Richtigkeit meiner Äußerungen leicht nachzuweisen ist. --Edmund (Diskussion) 22:20, 11. Mai 2013 (CEST)

Meinetwegen. Die Zitierweise hatte glücklicherweise keinen Einfluss auf das Votum. 12:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Kein Ausflüchte mit „Ich hatte dieses Zeichen dahinter gesetzt“ versuche jetzt nicht, Dich da herauszuwinden - da könnte ich Dich ja auch unflätig betiteln und dann sagen äh - Ich hatte dieses Zeichen dahinter gesetzt- --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:16, 11. Mai 2013 (CEST)

@Edmund Was deine Meinung ad absurdum führt ist, bist Du leider selbst. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:10, 11. Mai 2013 (CEST)

Steinbeisser - endlich mal wieder etwas außerordentlich Hilfreiches von dir! --Edmund (Diskussion) 17:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Danke sehr, Du brauchst aber hier keinen Kotau zu machen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:38, 11. Mai 2013 (CEST)

Nur mal grundsätzlich - früher hat sich der grüßende nicht gescheut unter seinem Nick zu editieren. Eigentlich zeugt das davon, dass es nur um Stimmungsmache und nicht um die Sache geht. Mich mit Anton-Josef oder D.W. auf eine Stufe zu stellen, ist eigentlich ein Grund, den grüßenden für immer abzuklemmen. Alte Kumpel werden unterstützt bis es nicht mehr geht - vgl. Pimboli - und sachliche Argumentation verteufelt. Das war bei der zum grüßenden gehörenden Combo Gang und Gäbe. Ich sage es deutlich - mich ärgert solches Verhalten, weil es den Zielen einer zu schreibenden Enzyklopädie diametral entgegengesetzt verläuft. Und mich wundert es nicht, dass Steinbeisser als einer der Angehörigen dieser Combo jetzt Schützenhilfe vom grüßenden erhält. Was übrigens noch fehlt ist der Fachkommentar von Ironhoof. Ungestraft darf ich in Folge Marcus Cyrons sicherlich sagen: Feige IP --Edmund (Diskussion) 00:18, 12. Mai 2013 (CEST)

lieber EF ... fallst Du es nicht bemerkt hast – Dein Freund der "Grüßende" befindet sich im Urlaub falls Du diesen meinst Spezial:Beiträge/Gruß_Tom und es gibt durchaus andere die auch eine eigene Meinung ohne ... ähm "Mehrfachaccounts" vertreten können. Sei so gut und beuge Dich den Mehrheiten, die sich hier abzeichnen. Dies mag für Dich persönlich schmerzlich sein – doch bitte ich Dich zu bedenken das weiteres insistieren Deinen Leumund schädigen kann. --2.206.0.90 00:38, 12. Mai 2013 (CEST)

Gehts dir noch gut EF? Ich mag dich nicht das istz kein Geheimnis und deine Art mit Pimboli umzugehen mag ich erst Recht nicht also bitte zieh mich hier nicht rein wo ich nicht rein will. Haben wir uns verstanden? Du argumentierst schon lange nicht mehr auf einer sachlichen Ebene sondern ad hominem und deshalb wollte ich mit dem ganzen hier nichts zu tun haben. Und übrigens hab ich eine Meinung zu dem Thema da du aber Argumenten die du schon selber gebracht hast nicht zugänglich bist habe ich mich hier nicht verewigt. Das wars auch schon. Macht mal weiter mit dem Quatsch. Übrigens eine schöne Formulierung ist "Major xyz in der Dienststellung eines Regimentskommandeurs..." macht aber nichts ihr versucht zwanghaft den Colonel of the Regiment zu übersetzen und das ist euer Fehler. Colonel of the Regiment = in der Dienstellung eines Regimentskommandeurs Dadurch ist Dienstgrad und Dienststellung getrennt und der Colonel wird gar nicht übersetzt. Aber den Rest macht ihr schon. Hab mich wirklich nur geäussert weil du so gut warst nach mir zu rufen. --Ironhoof (Diskussion) 14:58, 12. Mai 2013 (CEST) PS Vielleicht kennst du als Zivi ja das deutsche Equivalent über das jeder Wehrdienstleistende irgendwann mal gestolpert ist: Der OvWa (Offizier vom Wachdienst) war zumindest bei uns meist ein Feldwebel und damit kein Offizier. Da musste man nicht mal übersetzen. Das kommt noch aus der Kaiserzeit mit dem berühmten "Offiziersdiensttuer" In A zum Beispiel schön bezeichnet als Vizeleutnant.

@Hartmann Linge: Wie wenig du von der ganzen Diskussion gelesen hast, geht aus deiner Ergänzung zu deiner Abstimmung hervor. Der Centurio oder Optio haben eigene Artikel, deshalb will niemand die Begriffe durch Hauptmann oder Leutnant ersetzen. --Edmund (Diskussion) 16:35, 13. Mai 2013 (CEST)

lieber EF bitte unterschlage nicht, das man mit Oberst#Vereinigte_Staaten oder General#Vereinigte_Staaten oder Generalmajor#Vereinigte_Staaten oder Hauptmann_(Offizier)#Englischsprachiger_Raum oder Brigadegeneral#USA etc. vergleichbare Ergebnisse bekommt, wenn man nur will. Falls ein spezielle Aspekt zu den Artikeln aus Deinem bevorzugten Bereich fehlt, kannst Du dort ergänzen - nur einmal (das tut nicht weh) und es hilft allen anderen. ;-) --2.206.0.61 17:29, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nie etwas unterschlagen. Dass es diese Kapitel in den Dienstgradartikeln gibt, war doch gerade der Grund, die deutschen Übersetzungen zu verwenden, da sie ja sehr ähnlich oder gleich und unter einer Überschrift untergebracht sind. Dem wurde hier vehement widersprochen - auch durch dich - (Bw und NATO-lastig) und deshalb gefordert, ausschließlich fremdsprachige Dienstgradbezeichnungen zu verwenden. Das ist jetzt die Rolle rückwärts, oder? Im Übrigen sollen Verlinkungen auf Abschnitte eines Artikels möglichst vermieden werden. --Edmund (Diskussion) 13:15, 14. Mai 2013 (CEST)

lieber EF Du zitierst falsch. Darf ich Dir ein Brillenputztuch reichen? Es sollen Verlinkungen von Abschnittssüberschriften vermieden werden - nicht zu diesen. Versuch es einfach mal. Immer nach der Devise „Alles für den Dackel alles für den Hund!“ Wir machen das sinngemäße für den Leser - oder? --2.206.0.120 13:45, 14. Mai 2013 (CEST)

Hast du Schwierigkeiten mit dem Verständnis einfacher Texte? Lesen und verstehen sind zwei paar unterschiedliche Schuhe, in diesem Fall für dich. Aber du kannst gut damit leben. --Edmund (Diskussion) 21:23, 14. Mai 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

Die Lemmata werden entsprechend dieser Abstimmung gewählt, wo es eine eindeutige deutsche Entsprechung gibt (ein historischer Grad der nur in einem Land existierte und historisch übersetzt wurde) wird eine Weiterleitung angelegt, in allen anderen Fällen wird eine Begriffsklärung (z. B.: Korporal-Corporal (Begriffsklärung)) angelegt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 12:37, 15. Mai 2013 (CEST)

Der Leser eines Artikels weiß a) nichts über diese Diskussion und b) nichts über die Qualifikation des selbsternannten Übersetzters. Das bedeutet er liesst im einen Artikel was von einem "Oberst" - ohne Erläuterung - und im nächsten was von einem "Colonel". Folge: Der hilfsbereite Leser ersetzt Colonel durch "Oberst", obwohl das keiner will. Deshalb ist in allen Artikeln eine vergleichbare Formatierung wünschenswert, ohne Ausnahmen, die der Leser eh nicht verstehen kann. Alexpl (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Genau das ist der springende Punkt. In Frankreich hieß der Kommandeur eines Kavalliereregiments bis 1803 noch nicht einmal Colonel (wodurch der Oberst als solcher schon einmal ad absurdum geführt wird). Die Originalbezeichnung Mestre de camp (bis 1791) und der Chef de brigade (bis 1803) werden dem Leser auf diese Art unterschlagen. Feldmeister ist zwar eine korrekte Übersetzung des ersteren, aber sowas ist auch nicht immer sinnvoll - so wie in diesem Falle - weil es sowas einfach nicht gab (Außer beim Reichsarbeitsdienst, und da war's auch kein Oberst). -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:48, 15. Mai 2013 (CEST)

Bezeichnend für die hier vorherrschende Denke ist anscheinend dieser Abstimmungskommentar. Autoren schreiben nicht für sich! --Edmund (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2013 (CEST)

In der Tat. Alexpl (Diskussion) 19:37, 15. Mai 2013 (CEST)

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Erwin Reidinger

Was hat Erwin Reidinger in der Liste neuer Militärartikel zu suchen?--Falkmart (Diskussion) 23:46, 10. Mai 2013 (CEST)

Das macht der Bott, der zunächst flächendeckend da Artikel katalogisert, später aber eine Auswahl vornimmt und die nicht relevanten wieder eliminert (bei letzterem bin ich mir aber nicht ganz sicher). Der hier (und noch ein paar andere) haben schließlich auch nichts da zu suchen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:20, 11. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:59, 21. Mai 2013 (CEST)

Wer kennt diesen Orden?

Datei:Orden 1914 - 1918.JPG

Leider auf dem Kopf

Liebe Experten, wer kennt diesen Orden? Er ist in Bronze ausgeführt, die Rückseite ist glatt mit einer Buchstabenkombination „N. & H.“ Ich hielt ihn für irgendeine Standardauszeichnung, konnte ihn aber weder im Nimmergut noch unter den deutschen WK-I-Auszeichnungen bei commons finden. Leider hat die deutsche WP das Bild kopfrum hochgeladen, warum weiß ich nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:57, 26. Mai 2013 (CEST)

Das scheint mir ein Eisernes Kreuz zu sein und die Jahreszahlen (1914 und 1918) könnten auf eine Dienst- oder Wehrzeit hinweisen. Gab es in dieser Zeit nicht auch mal einen Krieg? (Siehe auch Erster Weltkrieg.) Zudem – vorausgesetzt das Bild soll nochmal irgendwo sinnvoll eingebunden werden – wäre es natürlich nett, wenn du das Bild bitte erst um 180 Grad drehen, dann auch gleich den eigentlich wichtigen Bildinhalt in die Mitte schieben und danach die unwichtigen (übermäßigen) Ränder (möglichst nahe bis an den eigentlich wichtigen Bildinhalt heran – also bis auf höchstens 5 bis 10 Pixel für den Rand) abschneiden und dann das Bild nochmal (richtig rum) hochladen würdest. Soweit ich das sehe, hast du nämlich selbst (und nicht die Wikipedia) das Bild heute (so verdreht) in die Wikipedia (hoch)geladen (siehe auch Hilfe:Bilder) – was wahrscheinlich daran liegt, daß du das Bild eben so aufgenommen hast. MfG, 85.179.128.56 13:45, 26. Mai 2013 (MESZ)

selten so viel Unsinn gelesen --Wistula (Diskussion) 14:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Das ist das "Ehrenkreuz des Weltkrieges" --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2013 (CEST)

@ Ekkehart Baals: Danke für die schnelle Information. Ich lasse das Bild jetzt wieder löschen. Unter commons gibt es m.E. genug gute und komplette Bilder (mit Band), so dass ich darauf verzichte, dieses nicht sehr schöne Bild weiter zu verwenden. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:31, 26. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 17:31, 26. Mai 2013 (CEST)

Gustav von Erbach-Schönberg

Hallo, könnte jemand mal schauen, welchen Rang er als Offizier erreicht hat? Vielleicht habt ihr ja Verzeichnisse, die mir unbekannt sind oder an die ich nicht herankomme. Grüße, --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Was man so liest, dürft er wohl über den Rang eines Lieutenant-colonel bzw. Oberstleutnant kaum hinausgekommen sein. Ein eigenes Kommando wird nicht erwähnt, die fr:wp kennt ihn auch nicht. Mithin: e pluribus unum -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Ja, sowas dachte ich mir... gibt es Gefallenenlisten von Leipzig auf französischer Seite? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:03, 29. Mai 2013 (CEST)

Habe ihn gefunden: http://www.lagis-hessen.de/de/subjects/idrec/sn/bio/id/8619 unter den Kindern. Leutnant, mehr wurde es wohl nicht. Naja, 24 ist halt kein Alter für hohe Ränge. Steinbeisser nochmals Dank. Gruß, --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 15:06, 29. Mai 2013 (CEST)

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Strafeinheiten

Ich habe im Artikel Bürgerkrieg in Syrien ergänzt, dass Saudi Arabien seine Gefängnisse leergemacht hat, um die Insassen gegen Assad kämpfen zu lassen. Ich wollte dabei auf militärische Strafeinheit verlinken, habs aber gelassen weil der Artikelbestand zersplittert und ausschliesslich deutsch/WK2-lastig ist. Ein internationaler Ansatz, der ein bisschen in die Geschichte geht, fehlt. Wenn jemand von euch also im Zuge seiner Artikelarbeit über Beipiele solcher Einheiten oder deren Aufstellungspraxis stösst, wäre es hilfreich wenn man die im Artikel Strafeinheit ergänzt und wenns auch erst mal nur tabellarisch ist, damit das Ding irgendwann vorzeigbar wird. Alexpl (Diskussion) 12:43, 30. Mär. 2013 (CET)

Wo hast du denn überhaupt die Info her? Und ich nehme mal an, Saudi-Arabien karrt die da hin, damit sie sich irgendwelchen Anti-Assadgruppen anschließen? Dann sind das genau genommen ja keine Strafeinheiten. Strafeinheiten wären sie, wenn die Saudis eigene Einheiten aus denen bilden und die dort geschlossen einsetzen würde. --Bomzibar (Diskussion) 14:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Quellen hab ich doch dort reichlich angegeben. Die Definition war eben auch mein Problem, bei der der Artikel "Starfeinheit" nicht weiter hilft - es sind zivile Gefangene, die die Saudis ausgebildet und dann in einer nicht näher definierten Zusammensetzung und Kommandostruktur, wohl als internationale Freiwillige über die Türkei, nach Syrien geschleust haben. Keine Ahnung wie man das richtig zuordnet, deshalb die Frage nach historischen Strafeinheiten, denn sowas ähnliches gabs sicher schon mal. Alexpl (Diskussion) 15:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Zu unterscheiden ist wohl, ob man Leute anstatt Strafe amnestiert, damit sie im Krieg irgendwo mitkämpfen, oder ob die Leute zur Strafe in eine bestimmte Disziplinareinheit steckt. --Feliks (Diskussion) 11:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ein ganz interessantes Thema. Sicherlich gab/gibt es viele Möglichkeiten, in einer solchen Einheit zu landen, die Definition wird da nicht einfach. Zwang steht nicht immer dahinter, oft geht es auch um Bewährung, Wiederherstellung Reputation. Deshalb schwieriges Lemma. Ausbauenswert, mir fehlt Lit und Kenntnis, habe dennoch mal zwei Sätze ergänzt. --Wistula (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:40, 30. Mai 2013 (CEST)

Fotos von Reenactment

Garde Impériale - man beachte den authentischen Mützenadler beim „Sergeant“ rechts...

Haben diese in ihrer historischen Richtigkeit schwer aus sich selbst heraus zu verifizierenden Bildchen überhaupt was in enzyklopädischen Artikeln zu suchen? Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber m.E. geht es da nicht selten weniger um Geschichts- als um Selbstdarstellung... --Feliks (Diskussion) 11:44, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe einige Reenactments in Deutschland und den USA miterlebt und mit den Beteiligten gesprochen. Ich hatte den Eindruck, dass es denen hauptsächlich um historische Genauigkeit des Ablaufs und des Personals geht. Das geht soweit, dass sogar die Uniform der dargestellten Person identisch mit der des Vorbilds ist. Eigentlich fehlt den Teilnehmern an einem Reenactment nur noch das originale Gelände, in dem die Schlacht stattfand. Ob das nun Selbstdarstellung ist, will ich nicht beurteilen. Ich meine jedoch, dass Bilder, die angelegentlich solcher Reenactments aufgenommen worden sind, in einer Enzyklopädie verzichtbar sind. --Edmund (Diskussion) 12:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, das wird man immer im Einzelfall entscheiden müssen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

muß da Edmund zustimmen. Solche Veranstaltungen wie oben beschrieben müssen jedoch nicht die Regel sein, auch welchige, bei denen man sich nicht diese Mühe gibt, oder daß die Vorlagen fehlerhaft interpretiert werden oder man aus Kostengründen auf eine billigere Variante ausweicht. Aus diesem Grunde bin ich dafür, diese Art Fotos mit äußerster Vorsicht zu genießen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:38, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin da anlässlich Bürgergarde zu Pferd Gelbe Husaren Altshausen drüber gestolpert, (siehe auch dortige Disk). Bei Arbeiten auf dem Niveau von Marcus Junkelmann hätte ich keinerlei Problem mit den Fotos, aber wenn ich so durch diverse Reenactment-Foren schaue, haben die Leute ihre Kenntnisse leider oft eher aus der Spielanleitung von Age of Empires I bis III --Feliks (Diskussion) 13:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

eben, das ist die Gefahr dabei! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

Solange ein solches Foto nicht als Beleg für Uniformdetails, Trageweise oder sonstige Themen im Artikeltext verwendet wird, sondern nur der Illustration des Artikels dient, habe ich damit kein Problem, solange die Darstellung eindeutig als Reenactment gekennzeichnet wird. Sofern passendere Grafiken verfügbar sind, oder das Reenactment-Foto historische, für den Artikel relevante Fehler aufweist, muss man die Entfernung aus dem Artikel in Betracht ziehen. Bei Muskete Modell 1777 fand ichs z.B. ganz nett. Alexpl (Diskussion) 13:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Lieber kein Bild als so eines, das ich gerade als Beispiel einfügte. Die Fachliteratur verzichtet in der Regel darauf, wir sollten das auch tun. --Feliks (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich schon sagte, wenn du einen Fehler findest und der Fehler mit dem Artikeltext kollidiert, dann lass es. Also, schönes Foto für "Reenactment" u.a., aber eher schlechtes Foto "Garde Impériale". Wobei auch dann dein Einwand zu belegen wäre. Alexpl (Diskussion) 16:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

Gute Frage ... wenn man auf Fotos von solchen Veranstaltungen verzichtet mit der Brgründung, die dargestellten Szenen seien nicht original, dann dürfte man aber auch keine Gemälde zur Illustration von Artikeln über historische Ereignisse verwenden - schon gar nicht, wenn der Maler nicht selbst vor Ort war. --HH58 (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hierbei gibt es natürlich den gewaltigen Unterschied, daß sich die Reenacteure in unzähligne Publikationen, das Netz eingeschlossen, von der wahren Situation überzeugen können. Der Schlachtenmaler konnte das nicht, weswegen ich das so nicht gelten lassen würde. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ein namentlich bekannter Militärmaler (z.B. Anton Hoffmann, Richard Knötel, Edouard Detaille, Ernest Meissonier) usw.) aufgrund uniformkundlich-militärhistorischer Studien oder eigener Sachkunde Louis-François Lejeune ein Gemälde anfertigt, das u.U. auch wiederholt in der heereskundlichen Literatur genutzt wird, dann ist das was anderes als wie wenn Wikipedia-User Hinz einen Schnappschuss vom Reenactor Kunz hochlädt. Eine nachprüfbare Bildquelle sieht anders aus. (Zu dem schönen Foto von der Gewehrpyramide: Aus dem Stegreif würde ich es nicht beeiden wollen, dass Gardegrenadiere bei Waterloo noch die weiße Patronentasche der Paradeuniform trugen. Ich kenn die in weiß auf Anhieb nur aus der Frühphase des Kaiserreichs. Ähnliches Problem wie bei der letzten Krieg-und-Frieden-Verfilmung: selbst bei einer teueren Produktion macht man bei der Requisite Kompromisse. Russen und Franzosen trugen dort bereits bei Austerlitz erst 1812 eingeführte Uniformteile wie Westenrock oder Kiwer.)--Feliks (Diskussion) 10:25, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das Foto deshalb auch nicht in den Artikel "Grenadier" gesetzt. Alexpl (Diskussion) 11:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wir haben da ein Foto, das vermutlich namentlich nicht ermittelbare Angehörige einer oder mehrerer unbekannter Reenactmentgruppen zeigt und vom mit Klarnamen her unbekannten Commons-Kollegen Moustachioed Womanizer unter dem titel Waterloo - Juin 2012 hochgeladen wurde. Wir wissen nicht, ob Waterloo der Ort der Aufnahme ist oder die Bezeichnung der dargestellten Szene. Wir wissen auch nicht, wen die Reenacteure hier darstellen wollen. Du aber schreibst Darsteller in den Uniformen französischer Grenadiere haben ihre Waffen während eines Reenactments der Schlacht von Waterloo im Sommer 2012 zu Gewehrpyramiden zusammengestellt. Du mutmaßt, dass das Mousquets Modèle 1777 sind und frz. Grenandiere sein sollen. Welche Grenadiere eigentlich? Meine urspr. Vermutung mit den weißen Patronentaschen war falsch, das waren bei näherer Betrachtung weiße Leinenüberzeuge, die gab es 1815 wirklich. Die Herren mit den Pelzmützen sind ziemlich authentisch 1. und 2. Grenadiere zu Fuß der (alten) Garde. Die Herren mit den Tschakkos und den weißen Epauletten aber sind Füsilier-Grenadiere der (mittleren) Garde (Andre Jouineau und Jean-Marie Mongin: French Imperial Guard: Foot Troops (Vol. 1), Histoire & Collections, Paris 2001, ISBN 291390324X, S. 28f). Leider wurden die bei der 1. Abdankung 1814 aufgelöst und in den 100 Tagen nicht neu aufgestellt. Was lernen wir daraus: Ein Bild, das etwas darstellt, das es nie gab, nämlich Füselier-Grenadiere bei Waterloo, ist allenfalls im Artikel "Reenactment" richtig (um zu zeigen, welche historische Exaktheit das Hobby hat), ansonsten aber überall falsch, egal ob bei der Muskete M1777 oder bei Grenadier. q.e.d. --Feliks (Diskussion) 13:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Welche Grenadiere? Die Fahne, die sie auf den anderen Fotos mit sich rumschlüren [25], gehört mehr oder weniger exakt zum "1er Bataillon", Modell 1811 [26]. Bei Problemen oder Unstimmigkeiten einfach eine Bildnotiz auf commons hinzufügen. Die Identität des Uploaders ist mir egal, es wäre auch nichts besser wenn Prof. Dr. Mustemann den content unter Klarnamen hochgeladen hätte, mit dem Unterschied, dass unsereins dann vorsichtiger mit Kritik wäre. :) Desweiteren habe ich in der Bildunterschrift weder behauptet das sei Waterloo, noch das seinen (Orginal-) Musketen vom Modell 1777. Es ging mir um die Relationen, auf die das nachbearbeitete Infoboxbildchen leider keine Rückschlüsse zulässt. Alexpl (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das Hochladen und Einbinden von bunten Bildchen unklarer Herkunft, deren Inhalt wir dann mit eigenen Worten beschreiben, ist auch dann TF, wenn wir das auf der Legende in Commons nachziehen. Wenn ich ein Bild von Knötel benutze und der hat was falsches gemalt, dann ist es zwar auch falsch, aber dessen in der Fachwelt bereits vorhandener Fehler. Wenn du Reenactment-Bilder nutzt und deren Inhalt aus eigener Sachkunde beschreibst, dann ist das TF. Und wenn du dich dabei irrst, ists der Fehler von dir und nicht der von Knötel. Das ist der Unterschied. Und wenn ich mir dann aus nicht oder anderswo eingebundenen Bilder Infos rausdestillieren muss, dann ist das auch nicht so enzyklopädisch. Dir ist schon klar, dass jedes der über 200 Linien- und Garde-Regimenter von Napoleons Infanterie ein "1er Bataillon" hatte? Und dass es mindestens bei den Gardegrenadieren, den Gardefußjägern, der Linieninfanterie, der Leichten Infanterie, der Schweizer Infanterie, den Fremdenregimenter, den Gardetirailleuren und den Gardevoltigeuren je ein 1. Regiment gab, wenn wir mal die "Hausnummer" in den Loorberkränzen betrachten? Es kann also auch die Fahne von einem 1. Bat. eines dieser acht 1. Regimenter gewesen sein, denn der Revers war wohl für alle gleich: [27]. (Natürlich warens hier die 1. Gardegrenadiere, den jeder Reenactor spielt gern die Elite der Elite und nicht den Füselier von der Nationalgarde). Ab 1812 war aber nicht mehr das rautenförmige Modell, sondern das mit den vertikalen Balken und den Schlachtennamen in Gebrauch, und Waterloo war 1815, also nach 1812. Mit anderen Worten: das Bild hinterläßt im Kontext "Waterloo" auch mit Zusatzbildchen deutlich mehr Ungereimtheiten als Infos.--Feliks (Diskussion) 16:52, 18. Apr. 2013 (CEST) (PS: Hab mir gerade deine Commonsdatein angeschaut: Deine Illustrationen sind mir wesentlich lieber als die Reenactment-Bilder. Es besteht zwar auch die Gefahr der TF, aber ich trau da deiner Sachkunde...--Feliks (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2013 (CEST))

Zumal ich immer nachbessern kann wenn etwas nicht stimmt. Wenn dir das ganze so zuwider ist, musst du eben auf commons die Löschung der Bilder beantragen - oder den uploader um die fehlenden Informationen bitten. Alexpl (Diskussion) 18:29, 18. Apr. 2013 (CEST)

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Nacharbeiten in anderen Artikeln

Moin!

Da ich in letzter Zeit ja eine kleinere Auseinandersetzung mit EFisch hatte, möchte ich gerne aus den Divisionsartikeln der Wehrmacht die unerwünschten Autoren löschen. Ich kann höchstens der Zeit, die Divisionen im Bereich des XII. AK leisten. Dazu möchte ich mir hier die Erlaubnis einholen und nach Unterstützung anfragen, da ich die ganzen Artikel wohl nicht alleine bewerkstelligen kann. Des Weiteren möchte ich eine Anregung anbringen, über die man hier diskutieren sollte: das wäre die Harmonisierung der Einleitungsssätze der Divisionen und Armeekorps.

--Poldy 1973 (Diskussion) 08:29, 19. Mai 2013 (CEST) Poldy

Du brauchst hier niemanden um irgendwelche Erlaubnis zu fragen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:40, 19. Mai 2013 (CEST)

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Orden und Ehrenzeichen

Hallo Militärportal, ich schreibe gerade einen Artikel über den Bankier Wilhelm Schomburgk, der auch mittlerweile im Review gelandet ist. Er hat im 1. Weltkrieg gedient und wurde mehrfach ausgezeichnet: [28]. Könnt ihr mir weiterhelfen? Ich möchte gerne wissen, wann genau er die Auszeichnungen bekommen hat und ob meine Beschreibungen (v.a. was ist die König Gustav von Schweden Medaille?) die richtigen sind. Außerdem würden mich die Beförderungen und Truppenzugehörigkeiten interessieren. Wer kann helfen? --Chancen12 (Diskussion) 13:33, 5. Mai 2013 (CEST)

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Der bewaffnete Raddampfer SMS Benaco

Inhalt fehlt. --Cherryx ^sprich! 00:44, 26. Mai 2013 (CEST)

Danke für das Eintragen hier. Habe dazu auch mal den Eintrag – zur ‚SMS Benaco‘ – in die Liste (dort) eingefügt. Zudem wurde der Artikel zwar (nach einem SLA^[29] mit Einspruch^[30]) inhaltlich hauptsächlich mit dem Abschnitt „Geschichte“ etwas (notdürftig) erweitert (der aus dem Schwesterartikel zur ‚SMS Hess‘ übernommen wurde),^[31] da danach aber immernoch Belege fehl(t)en wurde (am 26.5.2013) aus dem SLA ein LA erweitert,^[32] der nun anscheinlich dazu ge- oder mißbraucht wird, entweder einen richtigen oder garkeinen Artikel daraus zu machen. Nebenbei bemerkt wurden in den Schwesterartikeln (zur SMS Hess und SMS Franz Joseph) mittlerweile Bilder eingefügt,^[33][34] die wenigstens mittelbar (durch den von dort übernommenen Geschichtsabschnitt) auch das (und möglicherweise ebenso die) Dasein(sberechtigung) der SMS Benaco belegen. MfG, 92.225.58.3 07:14, 1. Jun. 2013 (MESZ)

Artikel ist gelöscht -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

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Selbstverlag

Im der Regel haben wir ja die Richtlinie, dass Bücher die im Selbstverlag erschienen sind, nicht in Artikeln verwendet werden dürfen. Ich bin jetzt darüber gestolpert, dass das ehemalige MGFA, also heutige ZMSBw auch Bücher im Selbstverlag veröffentlicht. Ich habe in eines kürzlich reingelesen und auch die übrigen dort aufgeführten Bücher scheinen wissenschaftlichen Standards zu genügen. Gäbe es Einwände, wenn ich Informationen aus diesen Büchern in Artikel einbaue? --Bomzibar (Diskussion) 17:48, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Bücher dieser Institution kann man wohl nicht mit einem Selbstverlag von Dr. h.c. Tüflhuber vergleichen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:00, 30. Mai 2013 (CEST)

Klar, aber wenn ich das einfach so einbauen würde käme ruck zuck ein Benutzer vom Stile EF der sich irgendwann mal von mir ans Bein gepinkelt fühlte und zeigt auf die Regeln die Selbstverlag generell ausschließen. Deswegen frage ich hier lieber nochmal nach um auf mögliche Einwände und Kritik direkt eingehen zu können bevor das Kind ins chinesische Toilettenrohr fällt. --Bomzibar (Diskussion) 18:16, 30. Mai 2013 (CEST)

Ja diese EF's, die sind schon ein Kreuz - aber meinen Segen hast Du schon mal. --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:27, 30. Mai 2013 (CEST)

Ohne hier ein Diskussionsfass aufmachen zu wollen, was auf einem Dutzend anderen Funktionsseiten - auch vor Kurzem noch - bereits überfloss: es gibt keine Regel in de:WP, die per se Selbstverlagserzeugnisse ausschliesst. Der immer wieder gerne zitierte Einzeiler bei WP:Belege wurde vor Jahr und Tag von Kollegen Samba im Kleinstkreis-Hauruckverfahren eingefügt und widerspricht bspw einer Formulierung bei WP:KTF : Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Als Ergebnis dieser kilometerlangen Disks kann festgehalten werden: Abwägungssache: wenn seriöser Herausgeber dahintersteht (z.B. Institution) oder wenn im wissenschaftl Diskurs angenommen (positiv rezensiert, verwendet in anderen Werken) spricht nichts gegen eine Verwendung solcher Produkte. Nachweispflicht liegt allerdings beim Verwender. Im angesprochenen Fall liegt der seriöse Hintergrund ganz offensichtlich vor. Gruss --Wistula (Diskussion) 18:34, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich freue mich natürlich, dass sich hier irgendjemand an mich erinnert - sogar über den sinnbefreiten Kommentar Steinbeissers kann ich hinwegsehen - der weiß vermutlich nicht, welche Institution das MGFA ist. Zumindest hätte er dort als Unteroffizier nicht mehr als Akten heraussuchen dürfen - dort arbeiten ernsthaft nur Offiziere. @Bomzibar: Wieso du mich als Lieblingsfeind ausgemacht hast, verstehe ich nicht - aber macht nichts - ich kann damit leben. Und jetzt noch was zur Sache: Wer das MGFA ausschließt, nur weil die eine Zeit lang keine Möglichkeit hatten, ihre Werke irgendwo anders zu veröffentlichen, muss schon ganz schön mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein. --Edmund (Diskussion) 02:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Dünkelhafte Offiziere gibt es wohl zu jeder Zeit. Ob sie aber zur Zierde der Nation gereichen, möchte ich doch sehr bezweifeln. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:03, 31. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich können Werke die, rein institutionell bedingt, im Selbstverlag erschienen sind mit Augenmaß verwendet werden. @Edmund: Wenn du den Beweis erbringen möchtest, dass eine bestimmte Laufbahn im realen Leben einen besseren WP Autoren hervorbringt, hast du aber noch einiges zu tun... Alexpl (Diskussion) 08:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Das habe ich dem am 25. Mai mal ins Tagebuch geschrieben, es trifft die Sache auf den Punkt!

• „Du und Deine Unteroffiziere“

So langsam kommt mir der Gedanke, daß du beim Barras (wenn Du überhaupt je Soldat warst) wohl auch einer von denen warst, die im Unteroffizierskorps bekannt waren wie ein bunter Hund - nach dem Motto: „haltet mal ein Auge auf den, der bringt den ganzen Laden durcheinander“. Mit solchen Leuten hatte man es schon öfters zu tun, die waren einfach zu nichts zu gebrauchen, machten nur Probleme, wollten sich nicht einordnen, waren meistens unterbelichtet (wenn nicht schlimmeres), machten dadurch auch ihren Kameraden unnötig das Leben schwer und wurden demenstprechend behandelt. Daß die einen Haß auf die ihnen geistig überlegenen Unteroffiziere hatten, leuchtet ein. Sicherlich hast Du bei Deinen polemischen Attacken jedesmal einen inneren Vorbeimarsch - es sei Dir gegönnt - wahrscheinlich brauchst Du das einfach!“

--Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:03, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich kann verstehen, dss WPner sich bei Studentenverbindungs- oder Feminismus-Themen wg unterscheidl Ansichten in die Haare bekommen. Dass Ihr Euch hier hier auf Basis Offz/Uffz streitet, ist herzlich unsinnig; Ihr habt beide Ahnung von milit. Themen und inhaltlich trennen Euch nur Kleinigkeiten; der eine will die Dienstgrade übersetzt haben, der andere nicht - so what. Kein Grund zum Krieg. Die letzten Abschnitte dieser Disk könnte man getrost entfernen. --Wistula (Diskussion) 11:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Preisfrage - aus welchem Stück stammt der Satz: Wissen Sie, ich sage immer: vom Gefreiten aufwärts beginnt der Darwinismus. Aber der Mensch, der Mensch fängt erst beim Leutnant an, is nich so, is nich so?. --Feliks (Diskussion) 11:37, 31. Mai 2013 (CEST)

Von Heinz Ruehmann ;) --SEM (Diskussion) 11:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Carl Zuckmayer: der Hauptmann von Köpenick --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:06, 31. Mai 2013 (CEST)

und wenn ich dann fertig war mit dem Heraussuchen der Akten im MGFA - wo nur Offiziere arbeiten haha - dann hätte ich anschließend noch Leute wie den Übersetzter Edmund bei der Hand genommen und ihm bis spät in die Nacht hinein versucht zu erklären, wie man das Feldeßbesteck zusammensetzt. Junge,Junge.... ich sage nur „Private Paula“ -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:07, 31. Mai 2013 (CEST)

EF: Ich brauchte nur ein aktuelles Beispiel und da bist du mir eingefallen. Wistula: Ich glaube die Trennlinie hier besteht zwischen Uffzen und Mannschaften. Alle: Ich werde dann schauen wo ich Informationen aus dem von Michael Epkenhans und Gerhard P. Groß als Book in Demand im MGFA-Selbstverlag herausgebrachten Tagungsband The Danish Straits and German Naval Power 1905–1918 einbauen kann. Danke für die vielfältigen Meinungen. --Bomzibar (Diskussion) 12:55, 31. Mai 2013 (CEST)

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Schwere Panzerabteilung

Gibts es Einwände dagegen, wenn ich auf die dort verlinkten, bereits bestehenden Artikel einen Sammellöschantrag stelle? Die waren nur Bataillonsgroß, sind in meinen Augen historisch nicht außergewöhnlich in Erscheinung getreten und die Artikel sind inhaltlich auch noch listenartiger QS-Bedarf. --Bomzibar (Diskussion) 14:53, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir nur einmal Schwere SS-Panzerabteilung 102 durchgelesen. Ob das inhaltlich richtig ist und die verwendete Literatur tauglich ist, kann ich nicht beurteilen! Der Artikel ist aber sicher kein Stub oder grottenschlecht und spontan sehe ich da keinen dringend notwendigen QS-Bedarf. Richtig: aus dem Text geht nichts Außergewöhnliches hervor, damit ist er gem. jüngst getroffener Regelung LA-fähig. Aber stören tut er ja nun auch nicht, ständiger Aktualisierungsbedarf ist bei historischen Formationen nicht erkennbar, warum also in den Orkus; vielleicht findet der eine oder andere Leser daran mal etwas Interessantes. Vmtl eine Minderheitsmeinung. --Wistula (Diskussion) 17:45, 1. Jun. 2013 (CEST)

Deswegen habe ich hier ja um Meinungen gebeten. ;) Wo wir schon dabei sind, wie sollen wir denn am besten mit den Regimentern der Reichswehr umgehen? (jüngstes Beispiel) Die sind ja eigentlich gemäß den neuen Richtlinien auch nicht wirklich Artikelwürdig. --Bomzibar (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wie Wistula schon sagt, laß einfach stehen - allerdings, wenn einer daherkommt und mit Gewalt die Löschung gem. den RK beantragt, sieht's schlecht aus, Gegenargumente ziehen dann halt nicht mehr. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

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Lemma „Schanzen“

Schanze (Festungsbau) da passt das Lemma nicht so ganz zum Inhalt (eben nicht dauerhafte Befestigungen), wär da nicht Schanzen (Militär) sinnvoller? Spart nämlich auch Blut ;-) --Feliks (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Gibt allerdings auch dauerhaft angelegte Werke, die als Schanze bezeichnet wurden/werden. Allein in der Festung Koblenz gab es mindestens zwei solcher permanenter Anlagen, die Metternicher Schanze und die Rübenacher Schanze, die als Zwischenraumstreichen Teil des Festungsrings waren. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:21, 13. Mai 2013 (CEST)

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Lemmata ausländischer Militäreinheiten

Bei den Lemmata von ausländischen Einheiten mit sollten noch einige Verschiebungen stattfinden und zusätzliche Weiterleitungen angelegt werden. Einge Einheiten haben noch die deutschsprachigen Lemmata. Ein zweiter Aspekt sind die Sonderzeichen die sich aus der Hochstellung der Zähler ergeben.

Beispiel für korrekte Anwendungen der NK

• 1ª Brigata Aerea Weiterleitung ?  Ok
• 4º Stormo (WL Amedeo d'Aosta fehlt) Ok
• 15º Stormo Weiterleitung ?
• 17º Stormo Incursori Weiterleitung ?
• 15º Stormo Weiterleitung ? Ok
• 46ª Brigata Aerea Weiterleitung ?

Beispiele noch nicht verschobener Lemmata (bei den Verschiebung mit den apostrophierten "Zusatzbezeichnungen" sollte vorab geklärt werden ob diese Bestandteil der Originalbezeichnung sind)

• 4. Alpini-Fallschirmjägerregiment Verschiebevorschlag wie it:4º Reggimento alpini paracadutisti  Ok
• 9. Fallschirmjäger-Sturmregiment Col Moschin Verschiebevorschlag wie it:9º Reggimento d'assalto paracadutisti "Col Moschin" Ok
• 185. Fernspähregiment Folgore Verschiebevorschlag wie it:185º Reggimento paracadutisti ricognizione acquisizione obiettivi "Folgore" Ok
• Savoia Cavalleria Verschiebevorschlag wie it:3º Reggimento "Savoia Cavalleria" Ok
• Lagunari Verschiebevorschlag wie it:Reggimento lagunari "Serenissima" Ok
• Artillerieregiment zu Pferde Voloire Verschiebevorschlag wie it:Reggimento artiglieria a cavallo "Voloire" Ok

Beispiele zur Überprüfung der Weiterleitungen

• 601. skupina speciálních sil Weiterleitung = 601st Special Forces Group Frage: sollten solche WL als Leserservice in den Kategorien auffindbar sein? Vergl. Kategorie:Infanterieverband (Frankreich) das erscheint vorbildlich ;-)

Beispiele für fehlende Artikel/Weiterleitungen

• wie in Liste der französischen Infanterieregimenter der Frühen Neuzeit zu sehen gibt es noch große Lücken (Rotlinks) im Bestand. Da kann aber nur ein Fachmann wirklich sinnvoll rangehen.

Beispielhafte Problemfälle mit fehlender Nennung der Originalbezeichungen der Einheiten in Artikeln

• Kavalleriebrigade Pozzuolo del Friuli Ok

Beispiele Problemfälle zur Hochstellung der Zähler:

• 1er régiment de parachutistes d’infanterie de marine  Ok
• 4e groupe d’escadrons de hussards (hat Weiterleitung von Régiment hussards Colonel Général) Ok
• 5e régiment d’infanterie Ok
• 8e régiment d’infanterie Ok
• 11e régiment de chasseurs à cheval Ok
• 13e demi-brigade de Légion étrangère Ok
• 99e régiment d’infanterie (hat Weiterleitung von Französisches Infanterieregiment Royal Deux-Ponts von 1757/5 (deutsch)) Ok

Die jeweiligen Artikel in der französischen Wikipedia zeigen wie es eigentlich aussehen sollte. Die Hochstellung der Zähler in den Lemmata funktioniert wie oben zu den italienischen Einheiten gezeigt. In fr:wp wurde es irgendwie anders gelöst. Vermutlich weil im Zeichensatz Ordinalzeichen das hochgestellte "e" nicht zu finden ist. Gleiches gilt auch für englische Bezeichnungen da es keine Unicodes für hochgestellte 1^st, 2^nd, 3^rd, 4^th usw. gibt. In den Artikeln könnte man das besser machen wenn man die "sup"-Codes verwendet oder die entsprechenden Vorlagen für die Hochstellung der Zähler (vergl. fr:Modèle:1er + fr:Modèle:4e + fr:Modèle:5e + fr:Modèle:7e + fr:Modèle:55e+ fr:Modèle:131e usw.) hier importiert.

Unicode enthält die folgenden Zeichen für hoch- und tiefgestellte Ziffern und Symbole. Da diese jedoch bei vielen Lesern Darstellungsprobleme verursachen, sollten diese nur in Ausnahmefällen und nicht in Artikeln benutzt werden. Ausnahme: Die hochgestellten Ziffern 1, 2 und 3 (¹ ² ³), z. B. zur Darstellung von Einheiten wie m² und Ähnliches. Deshalb sind die nachstehenden Zeichen hier nur informativ. Zur Hoch- und Tiefstellung sind die Tags <sup> <sub> verwendbar.

Hintergrund:

Hilfe:Sonderzeichen#Sonderzeichen_aus_Fremdsprachen + Portal:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Sonderzeichen_im_Lemma +

Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten, deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch. Es wird der Name verwendet, den die Einheit aktuell führt, bzw. bei der Auflösung zuletzt geführt hat. Generell wird jeweils eine Weiterleitung in deutscher Schreibweise angelegt.

„Im Jahre 1762 wurde mit dem sog. „Choisel-Erlaß“ jedem Regiment eine Nummer in der Rangfolge zugeteilt. (Die Rangfolge in der Nummerierung stellte den gesellschaftlichen Rang des Verbandes dar und war heiß umkämpft.) Diese Nummer war auf den Knöpfen der Uniform angebracht. An der Praxis der Namensgebung änderte das jedoch nichts. Erst 1791 schaffte man die bisherige Vorgehensweise ab, die Verbände erhielten nunmehr nur noch eine Nummer zugewiesen. (Zum Beispiel wurde aus dem Regiment mit dem zuletzt geführten Namen Régiment de Chartres nunmehr das 90ème régiment d'infanterie de ligne) Allerdings hielt man sich hier nicht immer an die bereits vergebene Nummer. Das Königs-Infanterie-Regiment (Régiment du Roi) verlor die bisherige Stammnummer 23 und wurde ganz an den Schluss an die 105. Stelle gesetzt.“ s. Französische_Infanterie-Regimenter_des_Ancien_Régime#Uniformen

Viel Erfolg bei den Verschiebungen + Gruß zum Wochende. --2.206.0.90 11:30, 11. Mai 2013 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Thema

Bei der allgemeinen Umbenennung von Militäreinheiten ausländischer Armeen gem. fremdsprachiger Originalschreibweisen (hier in de.wikipedia) fällt mir auf, dass auf en.wikipedia die Bezeichnungen der entsprechenden Einheiten in radikaler Weise ins Englische übersetzt werden (z.B. en:2nd Alpine Division Tridentina, en:1st Mountain Division (Bundeswehr); en:Paratrooper Battalion 261 (Bundeswehr), en:1st Marine Artillery Regiment). Auch ein Blick in den Artikel 15. Infanterie-Division (Wehrmacht) und die dortigen Interwiki-Links auf die Lemmata in anderen wikis ist bspw recht aussagekräftig. Mir stellt sich die Frage, weshalb man im Gegensatz dazu in de.wiki fremde Sprachen pflegt (was im Fall von slawischen oder asiatischen Varietäten, aber auch in Nicht-Weltsprachen wie Italienisch nicht gerade die Benutzerfreundlichkeit verbessert...) Aber gut, ihr werdets schon wissen. Gruß -- Black Smoker (Diskussion) 20:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich bin eigentlich ein strikter Verfechter der deutschen WP und stehe dafür, fremdsprachige Begriffe in Artikeltexten, wenn immer möglich, zu vermeiden. Die Namenskonventionen legen fest, dass die Lemmata von Artikeln, die sich mit ausländischen Verbänden und Großverbänden befassen, in der Originalsprache anzugeben sind. Das ist möglicherweise sogar sinnvoll - ein Leser, der irgendwo auf den Namen stößt, sucht nach diesem Namen und wird hier fündig. Zusätzlich legen die NK fest, eine Weiterleitung über die deutsche Übersetzung auf den Artikel anzulegen. Nur scheinen hier einige nicht begreifen zu wollen, dass es im Artikeltext weder dem Verständnis noch dem Lesefluss des fremdsprachlich nicht vorgebildeten Lesers zuträglich ist, wenn dort die Bezeichnungen in der fremdsprachlichen Originalschreibweise angegeben werden. Dass ein fremdsprachlich nicht vor- oder ausreichend gebildeter Leser die Begriffe noch nicht einmal aussprechen kann, kommt erschwerend hinzu. Eine wohl mehr oder weniger durchgehende Meinung dieses Portals scheint zu sein: Der Leser soll sich gefälligst mit den fremdsprachlichen Gegebenheiten auseinander setzen, sonst braucht er den Artikel ja nicht zu lesen [[35]]. Ich weise immer darauf hin, dass WP für Leser geschrieben wird. Deshalb müssen in Artikeln immer die deutschen Übersetzungen für Verbände angegeben werden. Ein abschreckendes Beispiel ist dieser Artikel - da gibt es noch einige mehr. Da wird jeder nicht französisch sprechender Leser abgeschreckt. Die Artikel sind sicherlich gut recherchiert, aber unlesbar! Wir schreiben nicht für Autoren, sondern für Leser; und das so, dass diese die Autoren und deren Artikel verstehen. --Edmund (Diskussion) 22:09, 24. Mai 2013 (CEST)

Edmund Du nervst. Es wurde ausgiebigst dazu diskutiert, abgestimmt und das Ergebnis per Richtlinie festgehalten. Dein Philosophieren über sprachlichen Pangermanismus oder konträre Phobien, die sich dagegen richten ist unerheblich. Bitte halte Dich an die Mehrheitsbeschlüsse. Notabene: Das gilt auch für Artikel zum Bereich des „Heer der Konföderierten Staaten“ = Confederate States Army (CSV) (sic!) --2.206.0.105 06:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Ah, der Übersetzer mit dem behinderten Lesefluss! Dieser ?.Artikel ist also unlesbar? Ja wenn man nicht lesen kann, ist das schon ein Problem. „Da wird jeder nicht französisch sprechender Leser abgeschreckt.“ Da solltest Du Dir erst mal den Artikel in der Fr.wp ansehen, da würdest Du aber Augen machen. Man könnte auch einfach die von EF bevorzugte pangermanische Version 5. Infanterieregiment (Frankreich) eingeben und siehe da... Aber darum geht es nicht, sondern um die pure Rechthaberei. Ein abschreckendes Beispiel ist dieser Artikel - wo dem nicht englischsprachigen Leser suggeriert wird. das „11th Tennessee Infantry Regiment“ habe tatsächlich „11. Tennessee Infanterieregiment“ geheißen - da gibt es noch einiges mehr. Kehr erst mal vor Deiner eigenen Tür. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn man zum Beispiel eingibt Brigata di cavalleria “Pozzuolo del Friuli” kommt man auf eben die Seite und wenn man sucht (sofern man nicht wahrhaben will, daß der Verein in Italien nun mal nicht anders heißt - oder es halt nicht besser weiß - oder wissen will) Kavalleriebrigade Pozzuolo del Friuli ja dann...dann kommt man genau dahin wo der rein deutschsprachige Leser es will! Wo ist das Problem? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Es ist gut, wenn man als nervend empfunden wird - dann schwächelt die angebliche Mehrheitsmeinung. Artikel irgendeiner fremdsprachigen WP interessieren mich nicht - sollte ich mich irren oder ist deutsch nicht mehr Sprache dieser WP? Mal als Anmerkung für die grüßende IP: Es gibt überall Stimmen gegen diesen Beschluss, den acht Kollegen getroffen haben - acht von wie vielen? Ich akzeptiere diese schwachsinnige Entscheidung bis es eine andere gibt. Wer kann eigentlich dem Steinbeisser mal den Unterschied zwischen Lemma und Artikeltext und den NK dafür erläutern.--Edmund (Diskussion) 23:51, 25. Mai 2013 (CEST)PS: Ich habe lange nicht mehr solch einen Schwachsinn gelesen, dass Lesern suggeriert werden soll, dass irgendein Regiment irgendwie geheißen haben soll. (PA entfernt) „11. Tennessee Infantry-Regiment“ heißt auf deutsch „11. Tennessee-Infanterie-Regiment“ - was ist dabei Suggestion? Das ist eine einfache Übersetzung, die weder verfälscht noch neues erfindet und - das ist das Beste - die jeder deutschsprachige versteht.

Ich finde es erstaunlich, dass Du Deine Zufriedenheit und Selbstbestätigung aus der Tatsache ziehst, von anderen als nervend empfunden zu werden. Ich hoffe nicht, dass dies Deine einzige Motivation für die Mitarbeit in der de.wikipedia ist. Im Allgemeinen ist dieses nerven, also das Beharren auf längst widerlegten und nicht konsensfähigen Positionen ermüdend, hält von der Artikelarbeit ab und vertreibt erfahrungsgemäß auf Dauer sach- und fachkundige Autoren. Für das Beharren auf fremdsprachigen Lemmata gibt es viele gute Gründe, die schon ausführlich dargelegt wurden. Für Dich noch einmal die aus meiner Sicht wichtigsten kurz zusammengefasst:

Für die Masse der betreffenden Militäreinheiten gibt es weder in der Fach-, noch in der populärwissenschaftlichen Literatur eingeführte deutsche Bezeichnungen. Eine Übertragun des Namens in das Deutsche ist daher Theoriefindung, da damit neues Wissen (die deutschsprachige Bezeichnung) etabliert werden soll.

Aus Gründen der Systematik empfiehlt es sich auch dann, wenn eine deutschsprachige Bezeichnung eingeführt ist, das fremdsprachige Lemma zu behalten. Dies erhöht die Übersichtlichkeit. Ausnahmen sollte es nur in geringer Zahl bei singulären Einheiten (Rote Armee) geben.

Übertragungen fremdsprachiger Bezeichnungen wirken oft ungewollt komisch (was noch zu verschmerzen wäre) und können irreführend bzw. unverständlich sein. Ein Beispiel ist Force de frappe. Die wörtliche Übersetzung Schlagkraft wird in der Literatur nicht verwendet und stellt den geneigten Leser vor Rätsel. Ein ähnliches Beispiel ist der Imperiale Generalstab, der leider Gottes durch die de.wikipedia geistert. Die meisten Leser würden ihn wohl eher in den Kontext von Kampfstern Galactica als in den der britischen Militärgeschichte einordnen.

Die verwendung fremdsprachiger Lemmata erleichtert das Auffinden des Begriffes in der Sekundärliteratur und in Suchmaschinen.

Es ist davon auszugehen, das Benutzer, die sich für fremdländische Militäreinheiten interessieren, auch eine gewissen Affinität zu Fremdsprachen haben. Insofern stören hier fremdsprachige Bezeichnungen ebenso wenig wie fremdsprachige Ortsnamen und geografischen oder lateinische Bezeichnungen in botanischen Artikeln. Falls der Leser über den fremdsprachigen Begriff stolpert, stellt sich unter Umständen sogar ein gewisser Wissensgewinn ein. Falls dem Leser das Wissen entbehrlich erscheint, wird er es schnell wieder vergessen, so wie ich den lateinischen Namen für Gänseblümchen. Man sollte die Leser der de.wikipedia nicht für dümmer halten, als sie sind. (Und sie sind es mit Masse keineswegs).

Weiterhin stellen wir die Welt so dar, wie sie ist, und nicht, wie wir sie aus deutschsprachiger Sicht gerne hätten. Dazu gehört auch, Dinge beim richtigen Namen zu nennen. Aufgabe der wikipedia ist es, fremdes (und fremdsprachiges) zu erklären. Aufgabe der wikipedia ist es nicht, Wissen auf das zu reduzieren, was der Leser eh schon weiß (und dabei den unwissensten Leser als Maßstab zu nehmen).

Schließlich und endlich befremdet mich diese von mir so empfundene Deutschtümelei ein wenig. Ich kann im sturen Beharren auf der Muttersprache auch in den unpassensten und unsinnigsten Fällen keinen großen Vorteil erkennen, zumindest scheint dieses Verhalten dem Erkenntnisgewinn meist abträglich zu sein. Und es wirkt seltsam provinziell sowie einer sachlichen Argumentation nicht zugänglich. Aber das mag auch daran liegen, das ich einen großen Teil meines Lebens in fremdsprachigen Ländern verbracht habe. MfG--109.134.109.131 00:37, 26. Mai 2013 (CEST)

„Es gibt überall Stimmen gegen diesen Beschluss, den acht Kollegen getroffen haben - acht von wie vielen?“ Zitat EF!

Kann dem EF mal einer erklären, daß hier nicht acht von wievielen Autoren abgestimmt haben, sondern 13 sich die Mühe gemacht haben und daß davon nur der EF und sein per antichambrieren alarmierter Kumpel dagegen waren. Wie gewöhnlich versucht er hier wieder die Tatsachen zu verdrehen. Wo sind sie denn, die vielen die dagegen sind? (Ach ja, da war ja tatsächlich noch einer - aber auch nur ein bisschen und nicht wirklich!) Und - „11. Tennessee Infantry-Regiment“ heißt auf deutsch „11. Tennessee-Infanterie-Regiment“ Es heißt übrigens nicht 11. sondern 11th Tennessee Infantry-Regiment, aber das nur nebenbei - den es gibt kein 11. Tennessee-Infanterieregiment außer im Kopf von EF -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:23, 26. Mai 2013 (CEST)

Steinbeisser, wenn du was gegen Übersetzungen hast, warum übersetzt du dann Artikel aus der fr:wp? und dazu noch schlecht? Wenn du meinst, dass Übersetzungen zu ungenau sind, dann stell den Artikel doch auf französisch hier ein! Übersetzungen von Sprache zu Sprache gibt es, damit die einen, die der anderen Sprache nicht mächtig sind, das Geschreibsel oder Gerede verstehen können. Das gilt im Übrigen auch für einzelne Wörter, z.B. Dienstgrade. Und wenn etwas nicht übersetzt werden kann, dann bleibt das in der Originalsprache stehen und wird hoffentlich im Text oder in einer Anmerkung erklärt. Das trifft aber nicht für Verbandsbezeichnungen zu. Am 11. Tennessee-Infanterie-Regiment ändert sich nichts und, obwohl das hier wieder Mainstream zu sein scheint, kein wird Leser glauben, das dieses Regiment in dem beschriebenen Heer einen deutschen Namen hatte. Er liest ja den Artikel mit dem fremdsprachlichen Lemma. Ach so, da fällt mir gerade noch ein: Nach deiner Philosophie ist ein Major (en/am) mit dem Major (de) nicht vergleichbar. Dann musst du das im Text aber auch klarmachen - Major (dt. Major) ist irgendwie schwachsinnig, oder?--Edmund (Diskussion) 02:35, 29. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Person (Paramilitär)

Hallo, m.E. fehlt im Kategorienstrang Kategorie:Militärperson die Kategorie:Person (Paramilitär). Die Kategorie: Guerilla (Person) deckt das nicht ab, kann m.E. nur Unterkategorie sein. Meinungen dazu? --Schreiben ^Seltsam? 10:55, 16. Mai 2013 (CEST)‎

Da ist was dran. Die meisten der Kriegsverbrecher jedweder Coleur im ehemaligen Jugoslawien waren keiine Guerillas wohl aber Paramilitärs. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:48, 16. Mai 2013 (CEST)

Stimmt und weil Kriegsverbrecher nicht automatisch Militärpersonen sind, müssen Kategorie: Guerilla (Person) und Kategorie:Person (Paramilitär) bei Kategorie:Militärperson aussen vor bleiben. Ordnet sie zu wo ihr wollt - nicht im Kategoriebereich vom Militärwesen. Wer es nicht glaubt liest erstmal Lechi --2.206.0.116 16:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Auch wieder wahr! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:30, 16. Mai 2013 (CEST)

Hä? Paramilitärs sind doch nicht automatisch Kriegsverbrecher, ebensowenig wie Militär. Und sicher hat Paramilitär was mit Militär zu tun. Die Frage war aber eine andere... aber seis drum. --Schreiben ^Seltsam? 22:27, 16. Mai 2013 (CEST)

Hä? „Die Frage war aber eine andere... aber seis drum.“ Wo war denn da eine Frage? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Ob die Ansicht, dass eine Kategorie:Person (Paramilitär) fehlt geteilt wird. --Schreiben ^Seltsam? 08:58, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die Frage berechtigt. Wenn Paramilitärs nicht unter Militärperson gehören, fragt sich, a) wo sollen die dann aufgehängt werden und b) wieso Guerillero, Söldner oder Ritter unter Militärperson laufen ? --Wistula (Diskussion) 09:33, 17. Mai 2013 (CEST)

Meine Meinung habe ich weiter oben bereits veröffentlicht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:36, 17. Mai 2013 (CEST)

+1 Boah Leute ... Ritter und Söldner sind i.d.R. militärhistorisch relevant. Themen die „was mit Militär“ zu tun haben bedürfen genauerer Definition. Schaut nach Kategorie:Kriegsverbrechen. Exakt wegen den hier immer wieder auflaufendem Nachschulungs-, Gesprächs-, und sonstigen philologischen Bedürfnissen nebst anderen Schlaumeiern die ungefragt in den Kategorien rumpfuschen wird derzeit Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept kaum bedient. Insofern besten Dank für die Nachfrage und den Tip die Kriegsverbrecher im Portal:Nationalsozialismus zu besprechen. Die kennen sich dazu bestens aus. --2.206.0.95 10:16, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ist schon berechtigt: wie tütet man denn die diversen Revolutionsgarden, das Stasi-Regiment oder die Truppen des KGB ein, nicht zu vergessen die Waffen-SS. Die stehen/standen doch in heftigster Konkurrenz zum regulären Militär. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:31, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß allerdings nicht, ob man (rein militärisch mal gesehen) die Waffeneses mit den Killerkomandos wahrend des juguslawischen Bürgerkrieges oder den Pasdaran vergleichen kann. Immerhin hatte ja die Waffeneses Kombattantenstatus. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:53, 17. Mai 2013 (CEST)

Vermutlich ist die Definition für militärische Einheit deutlich einfacher als die für paramilitärische. Mit anderen Worten: gerade die Unterschiedlichkeit von Organisations-/Unterstellungs-/Einsatzstrukturen definiert das Paramilitär. Folgend unserem Artikel dazu könnte man aber ordnungshalber vielleicht in staatliche und nichtstaatliche Paramilitärs unterscheiden. --Wistula (Diskussion) 16:44, 17. Mai 2013 (CEST)

Woher das falsche Eintüten kommt kann ich Euch erklären. Die Leute vom P:NS (insbesondere Minderbinder) und andere Blasen um A-J sowie elektrische Sambas waren derart davon überzeugt das "es was mit Militär zu tun" hat das hier in den Diskussionen kein Konsens erzeugt werden konnte. Bitte selbst im Archiv nachsehen (Beispiel [36]) Irgendwann nimmt man das achselzuckend hin, auch wenn man anderer Meinung ist und keine schlüssige Erklärung der Gegenseite vorliegt. Natürlich ist es schwierig die Übergänge sinnvoll zu trennen. Che Guevara hätte keinen Erfolg gehabt wenn er nicht begriffen hätte das dazu militärische Organisation notwendig ist. Wie Ihr wisst schreib der Gewinner Geschichte ↔ Die Geschichte wird mich freisprechen Als reguläres Militär auf Cuba kann man heute die Fuerzas Armadas Revolucionarias ansprechen ... die Übergänge sind aber genau so schwierig wie mit sämtlichen Einheiten der "israelischen Gründerzeit" Was bleibt also? Das Reizthema: Wehrmacht = reguläres Militär dagegen SA / SS = Parteiorganisation und ähnlich gelagerte Fälle. Na denn viel Spaß damit. Die bisherigen Diskussionen dazu haben gezeigt, das immer die verloren haben, die versucht haben einen Standpunkt zu begründen. Ich sag: mal schlechtes "Angelwetter" ;-) Ihr könnt gern versuchen das nochmals aufzurollen. --82.113.121.79 16:52, 17. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hans Krech (Autor)

Männers, ich bräuchte mal ne fachliche Einschätzung seines Wirkens in der Bundeswehr und diverser militarnaher Gremien. Vielelicht hat auch jemand nen Draht zur Führungsakademie. Hier ist was oberfaul--scif (Diskussion) 10:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst diesen hier? Hans Krech (Autor) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:22, 12. Jun. 2013 (CEST)

So ist es. Den Mann mag es geben, aber ob sein Expertenstatus so stimmt, vor allem in Bezug auf die BuWe, da habe ich starke Zweifel. Schon seine NVA-Biographie wird von Fachleuten in Fachforen stark angezweifelt.--scif (Diskussion) 11:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hab schon in der LD gesenft -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Polnische Wehrmacht vs Polnisches Hilfskorps

Ich habe hier eine allerdings sehr spezielle Frage zum Themenkomplex Eidkrise/Poln Militär 1917 aufgeworfen. Hat da jemand zufälligerweise eine ganz saubere Erklärung/Lit ? Gruss --Wistula (Diskussion) 19:02, 1. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bomzibar (Diskussion) 16:40, 28. Jun. 2013 (CEST)

PimboliDD ist wieder da

Und er hat direkt einen neuen SG-Antrag gestellt. (siehe hier) Ferner scheint, wie ich dort in den Problemschilderungen erörtert habe, der Benutzer:Nanox eine Sperrumgehung Pimbolis zu sein. Da diese inzwischen auch qualitativ nicht gerade hochwertige Militärartikel anlegt bitte ein Auge drauf haben. Nur so als Info, da Benutzer:Tobnu auf der Diskussionsseite des Falles festgestellt hat, dass im Grunde genommen sämtliche im Bereich deutsches Militär im 20. Jahrhundert als beteiligt gelten müssen, da sie ihm bei einer Entsperrung hinterherputzen müssten. --Bomzibar (Diskussion) 15:49, 7. Jun. 2013 (CEST)

PimboliDD ist zur Zeit nur für den SG-Antrag entsperrt. Er möchte die Entsperrung seines Accounts erreichen. Die kann aber nur das SG vornehmen lassen. Vorher hat er es über die SPP versucht, die aber nicht zuständig ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 15:57, 7. Jun. 2013 (CEST)

Bzgl. Nanox: Da ließe sich doch ein CUA sehr gut begründen. Ich weiß noch nicht, ob ich mich darum selbst kümmern will. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:05, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab mit CUAs bisher gar keine Erfahrung, sind da auch kurze und knackige Anträge erfolgversprechend? Ich bin letztens über zwei, drei IPs gestolpert die auch recht gut in das Raster passen würden. --Bomzibar (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ein CU ist sicher nicht notwendig. Bei Rückfall in die üblichen Verhaltensmuster (die waren auffällig genug) auf WP:VM melden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

„sicher nicht“ ? Bitte überlegen: Es ist nicht die Aufgabe der Autoren von PD:MIL nach Verhaltensmustern zu forschen. Es ist sehr wahrscheinlich das weitere Accounts wie Nanox[37] als Sperrumgehung genutzt wurden. Genau das festzustellen ist Aufgabe von CU und nicht eines Portals. --89.204.135.136 08:30, 8. Jun. 2013 (CEST)

Einloggen vergessen? CU bedeutet einen erheblichen Aufwand und dient nicht dem Sockenfischen. Kannst ja einen CU stellen. Mal sehen, ob er bearbeitet wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:05, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die Socke ist inzwischen ja gesperrt worden. Sollte er weitere Konten haben sind mir die im Grunde genommen so lange egal, wie er um den Militärbereich einen Bogen macht. Das größere Problem ist, dass er anscheinend seit mehreren Tagen Artikel aus IP einstellt. (1, 2, 3) Wie sollen wir damit umgehen? --Bomzibar (Diskussion) 17:29, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das ist in einem offenen Projekt nicht zu verhindern. Wirksame Abstellmaßnahmen (z. B. dauerhafte IP-Range-Sperre) würden auch andere treffen und werden deshalb sicher nicht ergriffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ja, eine Range-Sperre wäre ein nicht vertretbares Mittel. Aber sollen wir auf solche Artikel im Namen des Portals (natürlich nicht ohne Abstimmung) Löschanträge mit der Begründung stellen, dass der Artikelarbeit von Pimboli und der angegebenen, scheinbar verwendeten Literatur nicht zu trauen ist? --Bomzibar (Diskussion) 17:54, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das ist eine Möglichkeit - leider eine mühsame... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 8. Jun. 2013 (CEST)

Also aus dem LitStip hat er keine Literatur mehr, die hab ich und bin unglücklich damit die stimmt teilweise hinten und vorne nicht. DEr berühmte Dermot Bradley mit den x-tausend Generälen ist das. @Pimboli Band 7 fehlt noch wenn du hier mitliest. Wie dem auch sei... Bevor du einen LA stellst würde ich trotzdem drüber schauen, ob du nicht meinst der Artikel/Stub wäre wenigstens halbwegs zu gebrauchen. Ich seh nicht ein, das wir bloß weil da Pimboli dran war unsere Neustubs und Artikelchen löschen. Das hat weder der Artikel verdient, noch - seien wir ehrlich - Pimboli. So lange der Inhalt eben stimmt kann man, sollte man nicht einfach löschen. --Ironhoof (Diskussion) 22:03, 10. Jun. 2013 (CEST)

"Also aus dem LitStip hat er keine Literatur mehr, die hab ich und bin unglücklich damit die stimmt teilweise hinten und vorne nicht." Ist mir auch schon aufgefallen, nur mir hätte es niemand geglaubt. Woran hast Du es gemerkt? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Sambalolec ist wieder da. Lustig, wie das im Paarlauf klappt. --Wistula (Diskussion) 06:51, 11. Jun. 2013 (CEST)

hab ich richtig vermisst -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:45, 11. Jun. 2013 (CEST)

:). --MittlererWeg (Diskussion) 12:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Piep.--Elektrofisch (Diskussion) 12:42, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis zur Löschprüfung: [38] Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bomzibar (Diskussion) 16:36, 28. Jun. 2013 (CEST)

Jagdflieger

Es werden wieder Jagdfliegerartikel eingestellt - für Leute, die m.E. nicht relevant sind. Als teilweise einzige Quelle wird z.B. dieses angegeben:

„Peter Stockert: Die Eichenlaubträger 1940–1945, Band 1. Selbstverlag Peter Stockert,“

Ist eine solche Quelle akzeptabel? Wohl eher nicht. Man müsste sich auch mal die Mühe machen, für solche Leute (Zitat: „Mit 70 Abschüssen einer der erfolgreichsten Jagdflieger der Luftwaffe“) überhaupt relevant sind und ob das RK mit oder ohne Lametta und wenn ja, ab welcher Stufe hier als relevant angesehen werden soll. Die Dienstgrade allein reichen bei denen alle nicht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:22, 10. Jun. 2013 (CEST)

Pimbolis Sperrumgehungs-IP ist gesperrt, wir sollten erstmal Ruhe haben. --Bomzibar (Diskussion) 14:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Seit wann? der hier: Hans Hahn (Jagdflieger) ist von heute! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Für den: Hugo Broch habe ich mal einen LA gestellt -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hmm. Ich bin mir nicht sicher ob das Pimboli ist. Irgendwie schreibt der anders und ich denke Pimboli hätte den Spitznamen erwähnt. Nuja man wird sehen. Zum Artikel. Der Literaturnachweis ist für die Katz. Da gibt es bessere. Zur Person des Artikels. Gemeint ist hier Hans Hahn, mit Spitznamen "ASSI" unter dem er schon eher bekannt ist und unter dem er auch überwiegend in der Lit. vorkommt. Die Luftsiege waren (m.W. jetzt mal auf die schnelle) alle gegen Westgegner. Bekannt wurde er weniger wegen der Abschüsse sondern wegen seines Verhaltens in der Gefangenschaft und auch danach. Seine Stellungnahme gegen ehemalige Kameraden erregte, ebenso wie sein Buch grosse Aufmerksamkeit. Ob das hier eine Relevanz generiert bin ich mir nicht sicher. Von mir aus wären das 50% ja und 50% Nein. Schwierig. Wenn, dann braucht der Artikel aber eine Generalüberholung.LG--MittlererWeg (Diskussion) 16:17, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem ich auf den Hugo Broch als ausgewiesener Müllartikel einen LA gestellt hatte, da kamen sie aber aus den Löchern, die Ritterkreuzverteidiger. Der eigentliche Löschgrund spielte keine Rolle mehr - wurde einfach ignoriert, es ging in der LD nur noch darum daß es einer gewagt hat einen braven Ritterkreuzträger, der nur seine Pflicht getan hat [sic] ans Bein zu pinkeln. Haha, da lacht sie aber die Koralle - wieder mal köstlich amüsiert!!! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:29, 11. Jun. 2013 (CEST)

Yow. Ich hatte mich auch erst mal beteiligt und gesenft. Jetzt haben sie noch zwei andere RK-Träger (Raht und Nordmann) zum Löschen einegestellt (1x von Fiona Baine 1x von Weissbier) . Jetzt sind die "politischen Fachleute" am rasen. Da halt ich mich lieber raus. WP's "NPOV" in Reinform ;).LG--MittlererWeg (Diskussion) 20:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Und was jetzt passiert da fasst man sich an Kopp. Sag mal Sycro bist du von allen guten Geistern verlassen? Dann kommt Chianti daher und zack haben wir die Soße. Blöd losgetreten das. Denkt mal ne Sekunde darüber nach, wie ihr vorgeht, vor allem Sycro, der sich jetzt besser mal unter einem nassen Stein versteckt. "Sperrumgehung" als Löschgrund ist etwa so gut wie "Gummiente" als Löschgrund und erzähl mir nicht das du sowas nicht gewusst hast. Und bevor hier wieder einer kommt und mir irgendwelche RK-Affinität unterstellt : Ja die habe ich zwar aber ich bin klug genug mich ansonsten da raus zu halten weil ich die bescheuerten Diskussionen so leid bin wie Erbesnsuppe aus dem Blechnapf. In diesem Sinne frohes Schaffen. --Ironhoof (Diskussion) 22:31, 11. Jun. 2013 (CEST)

Sperrumgehung ist ein durchaus valider Löschgrund wenn die Sperrung aus den Gründen wie bei Pimboli mit eingeflossen erfolgte, nämlich schlampiger Literaturarbeit die teilweise den Verdacht des absichtlichen Weglassens auslöst. --Bomzibar (Diskussion) 01:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das ist aus logischen Gründen Blödsinn müsste dir aber auffallen. Ausserdem ist die Sperre an sich schon eine Schweinerei gewesen. Was immer man von Pimboli halten mag und obs einen nervt oder nicht aber wie er gesperrt wurde und was sich da ein SG und hier einige Leute angemaßt haben ist eine Nummer für sich. Sei's drum. Macht mit euren Artikeln was ihr wollt. Ich finde die Löschbegründung nach wie vor unter aller Kanone. Man hätte sich die Mühe machen müssen nachzuweisen, das es Pimboli war. CU sollte da helfen. Und wenn nicht dann kann erwartet werden von jedem ach so klugen und intelligenten Menschen der hier herumwuselt, das er in der Lage ist einen validen Löschgrund herauszubekommen. Vielleicht formuliert der Herr Studiosus Sycro mal so wie er es vernünftig gelernt hat in einer wissenschaftliochen Arbeit (auf dieses verk..kte "wissenschaftlich" wird ja hier so gepocht). Da kannste nämlich nicht daher kommen und sagen "Ich vermute...", "Ich glaube..." "...sieht sehr danach aus!". Und genau deshalb ist Sperrumgehung ein bescheuerter Löschgrund. Das erinnert an die Al Capone Story. Weil ihr keinen validen Löschgrund findet, nehmt ihr das billigste vom billigen. (Capone wurde wegen Steuerhinterziehung verurteilt aber nicht wegen der vielen Morde, Schmuggel etc) Arschlos nennt man sowas. MW hat übrigens weiter oben bereits Bedenken angemeldet und die habe ich auch. Die meisten meiner Bedenken gehen allerdings gegen eure krude Vorgehensweise. Und wenn ihr euch nicht mal im Portal absprechen könnt ist das alles nichts wert. Hättet ihr doch mal Sambalolec oder E-Fisch gefragt. Denen wäre etwas vernünftigeres eingefallen als so ein deppader Löschantrag. --Ironhoof (Diskussion) 22:00, 12. Jun. 2013 (CEST)

Seh ich auch so. Es ist nicht mal sicher ob es Pimboli war. enn man sich jetzt mal die LDs anschaut, zu Karl-Gottfried Nordmann und Gerhard Raht kommt einem das kalte Grausen (ich hab absichtlich nicht Kot... geschrieben). Die Hauptlöschbegründungen sind mal wieder nicht die Qualität, die Literatur oder die Richtigkeit der Angaben sondern wie üblich Nazi, Lametta, Blechdingens, Mörder etc. Mittendrin toben dann Experten fürs Thema wie Fiona und Weissbier. Ganz großes Kino. Letze Tipperei von Weissbier:"Im Moment flutet es also Nazischergen mit Blechkrawatte. Was wohl als nächstes kommt? Hallenkehrer aus der DDR mit dem Orden "Held der Arbeit"? Wobei, wer eine Halle kehrt mordet wenigstens nicht wahllos in der Gegend herum, wie unsere ach so heldenhaften Ritterkreuzträger. Hier wird von ewig gestrigen ihr Fetisch poliert. Löschen, belangloser Mörder unter Millionen. WB Looking at things 13:10, 12. Jun. 2013 (CEST)". Mann da muss man sich ja schämen. Aus jedem Soldaten wird ein Massenmörder. Nee. So macht das keinen Sinn mehr sich für irgendwas einzusetzen oder nur die Artikel zu korrigieren. Da schämt man sich höchstens und das hat nix mit nem RK zu tun. --MittlererWeg (Diskussion) 22:33, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das ist die Krux: Wenn man sich zurückzieht, dann schreiben die Verbliebenen die Artikel. Man muss verstehen, dass ein Großteil der Motivation mancher Leute daher rührt, sich für die in ihren Augen "richtige Sache" gegen "den Feind" (egal wie er genannt wird) durchzusetzen. Dazu muss allerdings ein Feind ausgemacht werden. Deshalb wird versucht, die Diskussion ins unsachliche zu ziehen, um danach mit moralischer Entrüstung auf den "Bösen" zeigen zu können. Man darf ihnen keine emotionale Angriffsfläche bieten, und dieses Spiel nicht mitspielen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:44, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das mag stimmen aber die Messimässige Steilvorlage haben Benutzer:Sycro und Benutzer:Chianti abgeschossen. Das war so unnötig wie ein Kropf. --Ironhoof (Diskussion) 05:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ironhoof, wenn du lediglich gegen irgendwelche Benutzer hetzen willst geh bitte woanders hin und nimm deinen Anhang mit. --Bomzibar (Diskussion) 11:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt aber.....ruhig Blut, ihr Männer..... Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wer hetzt denn? Das weisst du selber, dass diese Art Vorgehen blanker Unsinn war und damit ist auch mehr als genug gesagt. Wenn ich darauf herumhacke, dann nur deshalb weil Sycro das besser wissen muß !!! jaja Satzzeichen sind keine Rudeltiere Von mir hier EOD --Ironhoof (Diskussion) 22:49, 16. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bomzibar (Diskussion) 16:37, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis

auf diese Diskussion zum RK im Portal:Nationalsozialismus. --Schreiben ^Seltsam? 13:58, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nee, da diskutiert mal ohne mich, das fängt direkt wieder gut an indem zwei Admins für ihre Entscheidung (die erste im Ermessensspielraum, die zweite verpflichtend weil die Löschprüfung keine Löschdiskussion 2.0 ist) dick Pfui! vorgeworfen wird wofür es außer Pfui! keine wirkliche Begründung gibt. --Bomzibar (Diskussion) 16:25, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Relevanzkriterien stehen und werden entsprechend umgesetzt - und das ist gut so. Ich persönlich bin zwar nicht der Meinung, dass ein Orden Relevanz stiftet, möchte aber nicht derselben Meinung wie die entsprechenden Leuten sein. Zur Änderung ist ein MB notwendig. Das geht sowieso nicht durch. Entsprechende Anläufe gab es schon viele. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:36, 14. Jun. 2013 (CEST)

ganz genau! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:38, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die RK mögen zwar stehen, doch wurden sie eben nicht entsprechend umgesetzt. Die Lex-Lametta gilt erstens für lebende Personen und auch nur für diese, zweitens wurde "Orden == Anhaltspunkt für Relevanz" mit "Orden == Nachweis für Relevanz" verwechselt. Die existenten RK wurden also gleich in zweierlei Hinsicht gebeugt. Bedenkt man nun noch , daß es einen validen Löschgrund darstellt, wenn selbst nach längerer Zeit keine wissenschaftliche Lit zur Verfügung steht, was jedoch keine Berücksichtigung fand, dann sollte eigentlich jedem hier klar sein, daß die Nummer noch lange nicht durch ist. Zudem, so lange das Quellenbapperle im Artikel prangt, können die entsprechenden Inhalte eh problemlos jederzeit von jedem gelöscht werden, weswegen trotz einstweilen vergeigter LD und LP die Zukunft des Artikels keineswegs als gesichert angesehen werden sollte. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal einen Satz dazu. Da ich nicht gewillt bin mich zu wiederholen. Das "Lametta" die "Blechkrawatte", der "Mordorden" wurde ca 8000 Personen umgehängt. Von 18 Millionen, die die Anforderungen ("Soldat sein") erfüllt haben. Etwas um die 700 kriegten dazu die nächst höhere Stufe... Und so weiter. Die Ausgangszahl ist also 18.000.000. Davon 8000 macht in Prozent? okay lassen wir das. Die dahergesprochene Philosophie: "Am Ende bekamen die das RK ja nachgeworfen!" verpufft wenn ich mir die Zahlen so ansehe. Der Orden "Roter Stern" ist vergleichbar. 1,2 Mio Mal verliehen wenn mich heute morgen net alles täuscht. Pfui, lieber Samba, ist kein valides Argument. Für einige ist Arschficken auch "Pfui" deshalb hats trotzdem einen Artikel. Und ich persönlich kann mir tausend gute Gründe vorstellen, warum dieses Ekelzeugs keinen Artikel braucht. Kommen wir mal zur Aussenwahrnehmung: An einem Punkt gebe ich Samba unwidersprochen Recht. Wenn wir zulassen, dass Artikel über Leute wie Prien vom rechten Rand unserer Gesellschaft in die Wikipedia buxiert werden brauchen wir uns in keiner Weise zu wundern, wenn gerade uns als Portal niemand mehr ernst nimmt. Und am Ende die Wikipedia. Und ich laufe auch mit dem Rudel Sambas, Elektrofischen, AJs und Wat-weiß-ich-wem konform, wenn sie sagen: Schreibt BIO-Artikel über die Leute aber dann nur mit validen Belegen. Leider gibt es für den Jagdflieger Müller aus Schrubs an der Pups geboren 1920 abgeschossen mit 24 Jahren nur das, was der Völkische Beobachter oder OR hergeben. Und genau da liegt die Krux. weil der Herr Müller aus Schrubs an der Pups nämlich in 4 Jahren als Jagdflieger 100 Gegner besiegt hat, hat er das Ritterkreuz mit Eichenlaub (vlt. sogar Schwerter) bekommen. DIe Zeitung (also DIIIIE ZEITUNG) "Der Völkische Beobachter" hat ihm zwei Wochen lang Artikel um Artikel gewidmet. Ganz Deutschland kannte jetzt Herr Müller aus Schrubs an der Pups. Jetzt 70 Jahre später willste einen Artikel verfassen, der kann dann nur (Kurzform) lauten : Besuchte die Volksschule, ging zur HJ schoß 100 Gegner ab, bekam das da und das dort und jenes hier. starb am.

Resultat? 2 Wochen hatte Herr Müller aus Schrubs an der Pups überregionale Aufmerksamkeit. in ganz D/A. Er war der Held. Relevanz vergeht nicht. Aber wir, die Spätgeborenen, wissen nichts über ihn zu sagen. Was auch. Er saß inner Messerschmidt. Ehrlich der Stoabeisser hatte sicher auch a kloane Wampen und ich auch wir würden nicht mal ins Cockpit passen. Der Herr Müller war auch nur 24 Jahre alt da baut sich ja noch kein Lebenslauf auf und, ehrlich, welche Sandförmchen er benutzt hat, interessiert kein Schwein. Aber mit 24 war er einer der besten Jagdflieger Deutschlands bis er einem besseren über den Weg lief, der vielleicht den "Roten Stern" oder die "MOH" hatte und ihn aus dem Pilotensitz gefetzt hat. Sein Leben war nicht so bewegt, wie das des durchschnittlichen Wikipedianers, dafür war er relevanter und hat es zwei Wochen lang in jede überregionale Zeitung geschafft. Das ist mehr als man von mir und jedem anderen hier behaupten kann. Wir streiten uns um das "PFUI!", weil er ein Nazi war. Der Herr Müller aus Schrubs an der Pups war nämlich ein Karriereschwein. Als er das RK bekommen hat hat er sich von Hitler, Goebbels und Konsorten vereinahmen lassen. Er hat mitgespielt beim großen Mordspiel und heute wird uns übel, wenn wir an Konzentrationslager denken an Bombenterror und Krieg. All das ist richtig aber es nimmt dem RK wenig relevanzstiftende Eigenschaften. Im Vergleich zum Bundesverdienstkreuz kriegt das nämlich nicht jeder der mal einen Kindergarten eröffnet hat oder anderweitig blöd in eine Kamera geschaut hat. Der betreffende musste sein Leben schon das eine oder andere Mal riskieren. Die Lebenserwartung eines Jagdflieger sank rapide mit Fortschreiten des Krieges. Die von U-Bootkapitänen war nie grade hoch. Deshalb sind die meisten sehr früh von der Bühne abgetreten. Es gibt über sie nicht viel zu erzählen, weil ihr Lebenslauf schlicht früh endet. Risiken bezahlt man eben. Das macht diese Leute aber nicht irrelevant und "Pfui!" ist kein, ich wiederhole, kein Argument. --Ironhoof (Diskussion) 06:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bomzibar (Diskussion) 16:38, 28. Jun. 2013 (CEST)

Redundanzen zu Grenadiermütze

Füsiliermütze und Bärenfellmütze sind weitgehend redundant zu Grenadiermütze. BKL bzw redirect? --Feliks (Diskussion) 16:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _...parbleu! 14:07, 14. Jul. 2013 (CEST)

Reserve der Bundeswehr

Als deutscher Polizeivollzugsbeamter gehört man ja nicht mehr zur Reserve. Ich war vor der Polizei Grundwehrdienstleistender bei der Bundeswehr und zuletzt Obergefreiter. Nach der Bundeswehr und noch vor der Polizei hatte ich die Amtsbezeichnung "Obergefreiter d.R." Was bin ich aber, nachdem ich Polizeivollzugsbeamter geworden bin und somit von Gesetzes wegen nicht mehr zur Reserve gehöre? "Obergefreiter d.R. a.D." oder nur "Obergefreiter a.D."? In den Artikeln Reserve_(Militärwesen)#Reserve_der_Bundeswehr und außer Dienst steht nichts davon. Danke, --93.134.229.49 13:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung a.D. gilt nur für ausgeschiedene Berufsssoldaten. Meines Wissens kannst Du Dich auch nicht mehr d.R. nennen (eine richtige Reserve wie früher gibt's eh nicht mehr) da Du eben dieser „Reserve“ nicht mehr zur Verfügung stehst/stehen würdest und zwar aus eben gesetzlichen und nicht sonstigen (z.B. Gesundheits-) Gründen. Mithin hast Du keinen Anspruch mehr auf einen militärischen Dienstgrad und kannst höchstens sagen: ich war mal Obergefreiter - zum Glück war ich nicht gezwungen einen Krieg anzufangen....hehe (Das ist's was mir so bekannt ist) Servus, -- Stoabeissa _...parbleu! 14:06, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Aus der Tatsache, dass man aus welchen Gründen auch immer nicht zum Dienst in der Reserve eingezogen werden kann oder darf, folgt noch kein Verlust des Reservedienstgrads. Wenn Du nämlich morgen bei der Polizei aufhörst, kannst Du wieder in Deinem alten Reservedienstgrad dienen. Er ist nicht weg. Und wie das mit a.D. ist, weiß ich nicht so genau. M.E. nennen sich ehemalige Reservisten, die aus Altersgründen (über 65) nicht mehr dienen dürfen d.R.a.D.. Wir sollten jedoch nicht gemeinsam raten, sondern darauf hoffen, dass sich jemand meldet, der es weiß und belegen kann. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

Soviel ich weiß, gibt es da keine Regelung. Das gleiche trifft ja auch für ehem.Reservisten zu, die das Wehrdienstalter überschritten haben. Diese merkwürdige Regelung "a.D./d.R." (früher mal "z.D.") trifft ja nur auf ausgeschiedene Berufssoldaten zu bis sie die Altersgrenze überschritten haben. Danach sind sie lediglich "a.D.". --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eindeutig geregelt: Außerhalb eines aktiven Wehrdienstverhältnisses darf ein endgültig verliehene Dienstgrad mit dem Zusatz "d.R." oder "der Reserve" geführt werden. Frühere Berufssoldaten tragen den Zusatz "außer Dienst" bzw. "a.D.". Die doppelte Bezeichnung "a.D./d.R." gibt es nicht mehr, außer bei einer nachträglichen Beförderung, also z.B. "Stabsfeldwebel a.D. und Oberstabsfeldwebel d.R". Wer nachlesen möchte: § 2 Gesetz über die Rechtsstellung der Reservistinnen und Reservisten der Bundeswehr (Reservistinnen- und Reservistengesetz - ResG) vom 21. Juli 2012. Ergo, ob Polizeivollzugsbeamter oder nicht, 93.134.229.49 bleibt Obergefreiter d.R. --OBAS (Diskussion) 21:06, 14. Jul. 2013 (CEST)

Na jetzt wissen wir das aber ganz genau! -- Stoabeissa _...parbleu! 08:10, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kleines PS: Bei meiner letzten WÜ war als Reservist in BW-Uniform ein Kamerad dabei, der POM der bay. Polizei ist. (War laut Aussage der BW-Verantwortlichen ein verwaltungsrechtliches Problem, aber es gilt die normative Kraft des Faktischen. Noch komplizierter wurde es, als sich der Kamerad an der Eskaladierwand bös am Bein verletze ...) --Feliks (Diskussion) 09:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _...parbleu! 09:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Neue Artikel und Kategorien

Moinsen da hier und da Fragen zu einzelnen Artikel und Kategorien kommen und sich kaum noch jemand damit hinterm Ofen hervorlocken lässt ....

Bitte bei Gelegenheit den Gesamtüberblick auf dem laufenden halten. Reichlich neue Artikel und Kategorien die mehr oder weniger unbeachtet im Wissensgebiet des Fachbereiches entstehen. Wer mag schaut mal drüber und nimmt das ein oder andere auf seine Beobachtungsliste. Schaut bitte in die Auswertungen:

• Portal:Militär/Neue Artikel/Botgepflegt
• Scan der neuen inkl. neue Kategorien
• Dieser Kategoriezweig sollte gelegentlich besonders nachgesehen werden.

Viel Spass damit. --89.204.139.24 09:36, 19. Mai 2013 (CEST)

Zum letztgenannten Kategorienzweig kann ich nur zustimmen. Da wird etwas aufgebaut, was wir nach meiner Erinnerung schon mal gekippt hatten. So wurden z.B. vor längerer Zeit die Kategorien General und Admiral nach LD gelöscht. Gibt es neue Gründe dafür? Wie sinnvoll ist z.B. eine Kategorie Fregattenkapitän, wenn viele ihrer Angehörigen als Kapitänleutnant und Ubootkommandant bekannt geworden sind? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:36, 19. Mai 2013 (CEST)

Eine Rittmeister-Kategorie hat er auch schon angelegt - bald sind wir bei der Kategorie Gefreiter der Reserve (Wehrmacht) angelangt. Ich dachte immer, das Anlegen neuer Kategorien muß im Portal abgesprochen werden - oder nicht. Als ich eine neue Kategorie „Kaserne in Metz“ angelegt habe (mit so um die zwanzig Artikeln) gab es Probleme, da ich das vorher nicht abgeklärt hatte. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:51, 19. Mai 2013 (CEST)

+1 erste Früchte siehe Kategorie Diskussion:Großadmiral (Reichsmarine) + bitte um LA --89.204.137.18 21:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe diese Kategorien größtenteils erstellt, um diese übersichtlich und systematisch zu haben. Die Kategorie:Generaloberst (Österreich-Ungarn) und auch andere nach Dienstgrad sortierte Kategorien gab es schon und da es sicher mehrere Oberste, Majore oder Generalleutnants gibt, als Generaloberste, halte ich diese Kategorien für zweckmäßig, gerechtfertigt und für neue Artikel optimal. Ein weiterer Anlassgrund waren einige Listen, z. B. diese: Diskussion:Liste_von_Generalen_der_Infanterie. Hier sind im Hinblick auf Zeitepochen völlig verschiedene Personen dargestellt. Sind diese in Kategorien sauber getrennt, dann kann man einfach und schnell diese Liste überarbeiten, wie in der Diskussion schon angedeutet ist. Schöne Grüße: --GT1976 (Diskussion) 21:43, 19. Mai 2013 (CEST)

Oberste, Majore, Rittmeister und Oberregierungsräte sind vom Dienstgrad her nicht relevant, weswegen sich die betreffenden Kategorien erübrigen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Das ist zwar einerseits richtig - es können aber dennoch Personen dort auftauchen die aus anderen Gründen relevant sind. Uff und dann wäre da noch der Aspekt das jemand vor seiner Beförderung über die "WP-Relevanzschwelle" für gewisse Zeit einen Dienstgrad darunter hatte (ist eigentlich selbstverständlich) Nee Leute eine sinnvolle Begründung gegen solche Kategorien kann sich nach Regelwerk ergeben wenn sich nicht genug Artikel für solche Kategorien ergeben Beispiel Kategorie:Oberstarzt (Luftwaffe der Wehrmacht) Eine zu feinteilige Systematik ist nicht erwünscht, weil sich damit der Sinn der Kategorien für den Leser umkehrt. Man soll darin Gleichartiges finden können und das macht keinen Sinn wenn die Kategorien zu dünn besetzt sind. Deshalb macht beispielsweise Kategorie:Rittmeister (Heer der Wehrmacht) keinen Sinn. Per Einzel-LA die Dinger durchzukämmen ist ziemlich müßig. Vorschlag: hier die eintragen die nicht erwünscht sind und dann Sammel-Löschantrag mit Hinweis auf diese Diskussion. Ich bin so frei und trage Kandidaten beispielhaft ein. Wer mag ergänzt die Liste. --89.204.154.2 10:07, 20. Mai 2013 (CEST)

quitsch: Wenn einer aus anderen Gründen refefrnat ist, wie z.B. der bewusste Oberregeierungsrat als Professor, dann ist er da sowieso einsortiert! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:40, 20. Mai 2013 (CEST)

Dass eine Kategorie Relevanzstiftens sein muss, kann ich nicht verstehen. Wenn das so wäre, müssten z. B. die Kategorien Kategorie:Mann, Kategorie:Gestorben 1977, Kategorie:Person (München), Kategorie:NSDAP-Mitglied und viele andere verschwinden. Oft ist es so, dass es bei den Biografien gerade nur eine relevanzstiftende Kategorie von vielen gibt. Zu den Kategorien muss ich grundsätzlich sagen, dass eine Auffächerung wesentlich mehr Information hergibt, als ein Durcheinander. Ich habe zum Beispiel auch die Kategorie:Träger des Ehrenzeichens für Verdienste um die Republik Österreich gemacht. Hier könnte man die 14. Stufe Kategorie:Träger der Silbernen Medaille für Verdienste um die Republik Österreich‎ aufgrund der Artikelanzahl (2 Personen) löschen. Ich halte den Kategoriebaum aber übersichtlicher, wenn er so ist, wie jetzt. In der Praxis muss ich auch feststellen, dass bei den neu erstellten Biografien weniger Fehler gemacht werden. Früher wurden oft im Artikeltext die Stufen der Ehrenzeichen vermischt, was jetzt nach meiner Erfahrung weniger oft vorkommt. Außerdem ist die Aufgliederung meiner Meinung auch vom Potential abhängig, wie viele Biografien noch in Zukunft dazu kommen. Es werden weniger hohe Generale der Wehrmacht dazukommen, jedoch viele Stabsoffiziere oder z. B. auch KZ-Ärzte, die nicht sehr bekannt sind, dafür aber aus anderen Gründen interessant sind. Wenn ich z. B. den Arzt Hubertus Strughold betrachte, dann interessiert mich, was es mit diesem Dienstgrad auf sich hat und ich kann mir über die Kategorie auch andere Ärzte mit seinem oder mit entsprechend höheren oder niedrigeren Dienstgraden anschauen. Ich komme dann (wenn der Kategoriebaum in anderen Armeen (z. B. Bundeswehr) auch angepasst wird, was ich vor habe) über die Kategorien leicht zu Ärzten mit selben Dienstgraden in anderen Armeen. Ist die Unterkategorie weg, so fehlt dann auch der Querbezug. Ich werde diese Person nicht mit einem anderen Offizier der Luftwaffe sinnvoll vergleichen können und daraus meine Schlüsse ziehen können. Ich bin daher für die Behaltung der Kategorien zwecks Übersichtlichkeit und Einheitlichkeit (zum Teil erst Zukünftig), habe aber auch nichts dagegen, wenn einige Kategorien mit wenig Eintragungen gelöscht werden, wenn die Kategorieregeln über die praktischen Vorteile stehen. Sie werden dann aber wieder kommen, wenn weitere Biografien dazu kommen, denke ich. --GT1976 (Diskussion) 05:50, 21. Mai 2013 (CEST)

Gut damit gem. WP:Blau von der Grundrichtung einig. Merke: erst werden die Artikel geschrieben und dann kommt das Ordnungssystem. Wir haben schon genung "leere Töpfe" im Schrank. Konsens des Fachbereiches ist maßgeblich für die Gestaltung der Kategorien - Du bist nicht allein. Das wurde mehrfach versucht Benutzer:Wst zu vermitteln. --89.204.138.236 07:13, 21. Mai 2013 (CEST)

OK, meinetwegen werden die Kategorien mit wenig Artikeln gelöscht, wobei ich gerne behilflich bin bzw. es selber mache. Die Relevanzfrage dürfte sich geklärt haben. Zwei Fragen habe ich nun dazu: Wie viele Artikel müssen in einer Kategorie vorhanden sein, damit sie behalten werden kann und wie lange lassen wir diese Diskussion leben, bis ich die Änderungen vornnehme? --GT1976 (Diskussion) 08:37, 21. Mai 2013 (CEST)

Sehr erfreulich das hier nach feinster wikipedianerart Einigung zustande kommt. Danke dafür. Mindestgröße = 10 Einträge wenn nicht vom Fachbereich als Systematik geringerer Umfang akzeptiert wird. Siehe Regelwerk WP:KAT#Größe von Kategorien. Bitte trage zur Übersicht die KAT-LAs hierunter in die Sammelliste ein. --89.204.139.123 09:01, 21. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Info, 10 Einträge rechtfertigen also jedenfalls eine eigene Kategorie, bei weniger, kommt es also auf den Fachbereich und die Gesamtsystematik an. Im Hinblick auf die Gesamtsystematik würde ich meinen, dass die Zahl auch darunter liegen kann, wie das andere im Bezug auf den Fachbereich sehen, weiß ich nicht. Ich lass jetzt mal etwas Zeit für weitere Vorschläge. Zur Information gebe ich auch bekannt, warum es zu Kategorien kam, die nur einen Eintrag haben. Ich bearbeitete die Überkategorie mit einigen hunterten Artikel und kontrollierte dabei auch andere Kategorien. So ist es einfache, von A bis Z vorzugehen. Müsste ich nun vorher die gesamte Überkategorie durchsuchen und schauen, ob mindesten 10 Artikel zusammen kommen, wäre es doppelte Arbeit. Ich werde hier also einen Kompromiss eingehen und vorerst die Unterkategorien weglassen, wo es erfahrungsgemäß wenig Artikel gibt, wie z. B. beim Oberregierungsrat der Luftwaffe. --GT1976 (Diskussion) 09:46, 21. Mai 2013 (CEST)

Der Umkehrschluss das 10 Einträge in jedem Fall eine Kategorie rechtfertigen ist falsch. Es gibt jede Menge sehr viel größerer Kategorien die gelöscht wurden. Du kannst hier Deinen guten Willen zeigen indem Du bereinigst was nun offensichtlich nicht taugt. Der Rest kommt erneut zur Prüfung weil erfahrungsgemäß Fragen offen bleiben. Du kannst Deinen guten Willen zur Mitwirkung protokollieren - must es aber nicht. Wir werden im weiteren Verlauf dieser Diskussion sehen was daraus wird. --2.206.0.61 10:35, 21. Mai 2013 (CEST)

Hallo! Ich bezog mich hier lediglich auf die Menge. Klar, muss die Sinnhaftigkeit trotzdem gegeben sein. Ich werde die Kategorien bereinigen, wenn sich hier eine eindeutige Meinung ergibt. --GT1976 (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2013 (CEST)

Gut das verhindert Missverständnisse. Da aus Deinen Beträgen zu sehen ist, das Du nun intensiv dabei bist Kategorieeinträge in Artikel zu änder, empfehle ich Dir dringend Portal:Militär/Kategoriekonzept zu lesen. Ich sehe insbesondere Probleme zur Doppelkategoriesierung aufkommen. --2.206.0.61 11:05, 21. Mai 2013 (CEST)

Das mit der Doppelkategoriesierung verstehe ich nicht ganz, da ich keine zusätzilche Kategorie eingeführt habe, sondern lediglich bestehende mit zum Teil an die 1000 Artikel feiner kategorisiert habe. Systematisch gibt es z. B. die Kategorie:Generaloberst (Österreich-Ungarn) schon seit über einem Jahr. --GT1976 (Diskussion) 15:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Sorry ich bin mit der Geduld am Ende. Versuch was Du selbst bereinigen kannst. Um das was übrigbleibt wird sich schon irgendwer kümmern. --89.204.135.54 17:28, 21. Mai 2013 (CEST)

Kandidaten zum Sammellöschantrag für Kategorien

• Kategorie:Oberstarzt --89.204.154.2 10:07, 20. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Oberstarzt (Luftwaffe der Wehrmacht) --89.204.154.2 10:07, 20. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Rittmeister --89.204.154.2 10:07, 20. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Rittmeister (Heer der Wehrmacht) --89.204.154.2 10:07, 20. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Oberregierungsrat -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:44, 20. Mai 2013 (CEST)
• alle Unterkategorien von Kategorie:Militärarzt die nach Dientstgrad sortieren; die Unterkategorien nach Ländern sind anscheinend vertretbar. --89.204.153.5 10:28, 20. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Unterarzt (Luftwaffe der Wehrmacht) --2.206.0.105 11:16, 25. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Unterarzt --2.206.0.105 11:16, 25. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Admiralstabsarzt (Kriegsmarine der Wehrmacht) --2.206.0.105 11:52, 25. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Admiralstabsarzt --2.206.0.105 11:52, 25. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Leutnant zur See (Kriegsmarine der Wehrmacht) --2.206.0.16 19:02, 26. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Leutnant zur See --2.206.0.16 19:02, 26. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Major (Zweite Republik Österreich) --2.206.0.94 21:47, 28. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Hauptmann (Zweite Republik Österreich) --2.206.0.94 22:07, 28. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Oberleutnant (Zweite Republik Österreich) --2.206.0.94 22:07, 28. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Oberstleutnant (Zweite Republik Österreich) --2.206.0.94 22:10, 28. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:Leutnant (Zweite Republik Österreich) --2.206.0.94 22:10, 28. Mai 2013 (CEST)
• Kategorie:General der Artillerie (Zweite Republik Österreich)--2.206.0.16 08:27, 4. Jun. 2013 (CEST)
• Kategorie:General der Panzertruppe (Zweite Republik Österreich)--2.206.0.16 08:27, 4. Jun. 2013 (CEST)
• Kategorie:Generaloberst (Heer des Deutschen Kaiserreiches)--2.206.0.16 08:27, 4. Jun. 2013 (CEST)
• Kategorie:Leutnant (Erste Republik Österreich) --2.206.0.16 08:37, 4. Jun. 2013 (CEST)
• Kategorie:Oberarzt (Luftwaffe der Wehrmacht) --2.206.0.16 08:44, 4. Jun. 2013 (CEST)
• Kategorie:Oberarzt --2.206.0.16 08:49, 4. Jun. 2013 (CEST)
• [[:]]
• [[:]]
• [[:]]
• [[:]]
• [[:]]

Kommentare zur den Löschvorschlägen

Falls jemand begründen will warum eine Kategorie doch behalten werden sollte .... vielleicht besser hier damit die Liste nicht durcheinanderkommt ;-) --89.204.154.2 10:07, 20. Mai 2013 (CEST)

• zur Kategorie:Oberregierungsrat Ein Oberregierungsrat das ist kein Dienstrang sondern wie der Admiralitätsrat eine Amtsbezeichnung. Diese Kat ist im Militärwesen sowieso falsch zugeordnet. Sie könnte eventuell in Kategorie:Amtsbezeichnung (Deutschland) zugeordnet werden. Wenn die falsche Kategorie:Oberregierungsrat (Luftwaffe der Wehrmacht) gelöscht ist und sich sonst nichts findet → beide Tonne. --82.113.106.31 11:32, 20. Mai 2013 (CEST)

Beamten der Wehrmacht waren Angehörige der Wehrmacht und leisteten aktiven Wehrdienst. Sie hatten auch einen entsprechenden militärischen Rang und Uniformen sowie Distinktionen. --GT1976 (Diskussion) 05:17, 21. Mai 2013 (CEST)

Ja und? Beantworte: welchen Dienstgrad hatte die Person in Kategorie:Oberregierungsrat (Luftwaffe der Wehrmacht) das erkennt leicht auf dem Foto. Gegenfrage willst Du den Personenkategorien des Militärwesens einen Kategoriezweig des militärischen Beamtenaparates aufzwingen? Gut wenn Du min. 5 Kategorien vorweisen kannst die vertretbar mit Artikeln befüllt werden können, kann man das erneut besprechen. Bis dahin bleiben solche Beamten vom Oberregierungsrat bis zum Bahnwärter der Militärbahn ausssen vor. Merke: erst werden die Artikel geschrieben und dann kommt das Ordnungssystem. Wir haben schon genung "leere Töpfe" im Schrank.--89.204.138.236 07:13, 21. Mai 2013 (CEST)

Ein Oberregierungsrat entspricht einem Oberstleutnant - somit ist er meilenweit von der Relevanz entfernt. Der Mann hat noch gügend andere Aspekte, die ihn relevant machen und da kann er auch einsortiert werden. (bzw. ist schon) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:54, 21. Mai 2013 (CEST)

Meinetwegen kann der Oberregierungsrat entfernt werden. Aber nicht wegen der Relevanz (siehe mein obriges Kommentar), sondern wegen der kleinen Artikelmenge, die hier enthalten ist. Das selbe gilt dann natürlich auch bei den anderen Kategorien, wo derzeit noch sehr wenig vorhanden ist. --GT1976 (Diskussion) 08:34, 21. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _...parbleu! 12:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage: Infobox Dienstgrad Bundeswehr

Hallo zusammen! Nachdem ich wieder etwas mehr Zeit habe, treibe ich mich wieder etwas auf Wikipedia herum. Mit o.g. Infobox bin ich nicht ganz glücklich, weil

• findet auch Verwendung bei den Inspekteuren (z. B. des Heeres), allerdings ist das kein Dienstgrad, sondern eine Dienststellung (so wie Kompaniefeldwebel auch eine Dienststellung ist).
• findet dort bei "Dienstgradgruppe" der Begriff "Generalität/Admiralität" Verwendung. Hinsichtlich Bundeswehr ist das falsch, gem. ZDv 14/5 ist es die Dienstgradgruppe der Generale bzw. Admirale. Allerdings werden ja auch andere Länder mit dargestellt, hier bin ich mir jedoch nicht sicher bzgl. der richtigen Bezeichnung (einige Staaten haben keine so ausgeprägte Struktur an DG-Gruppen wie Deutschland).
• finde ich es unglücklich, wenn man die Infobox auch für Dienststellungen heranzieht, dass bspw. beim Inspekteur des Heeres in der Infobox auch "Dienstgrad Marine - Vizeadmiral" angegeben wird. Das suggeriert dem militärisch unerfahrenen Leser m.E. ein falsches Bild.

In 2010 gab es bereits eine kurze Diskussion zu dieser Infobox, die damals eine Tendenz zu "überflüssig" ergab, mir aber nicht weitergeholfen hat. Da ich natürlich nicht allwissend bin, bitte ich um eure Meinung. Danke! --Nexus111 (Diskussion) 19:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Hättest du denn schon konkrete Vorstellungen was und wie verändert werden sollte? --Bomzibar (Diskussion) 19:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Wir lesen im Archiv Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2010#Vorlage:Infobox_Dienstgrad_Bundeswehr und das Ding sollte wieder entsorgt werden damit so ein Unfug wie in Oberfähnrich (NVA) oder Chorąży oder andere eigenwillige Verwendungen[39] nicht um sich greifen. Wenn sich Konsens zu solchen Boxen findet, kann man sich hier bessser auf einen Standard für Infoboxen einigen die für Dienstgrade und/oder Dienststellungen mehrerer Staaten verwendbar und vor allem mit den entsprechenden Vorlagen aus en:WP kompatibel ist (Wikidata lässt grüßen). Beispiele finden sich in en:Category:Military ranks and insignia templates hm seltsame Häufung zu diesem Themenkreis in letzter Zeit ;-) --2.206.0.90 20:05, 11. Mai 2013 (CEST)

Zu solch einem Thema, das sowieso im Wesentlichen aus Aufzählungen besteht, braucht man nun wirklich keine Infobox. Ich finde auch, dass diese Infoboxen zu exessiv eingesetzt werden. In vielen Fällen schaffen sie mehr Verwirrung, als das sie nützen. Ich bin dagegen! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2013 (CEST)

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Panzerspähwagen Sd.Kfz. 234

Diskussion bei Denniss: Puma oder nicht Puma? --Feliks (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das auf der Diskussionsseite alles ist, was bis jetzt diskutiert wurde: Du hast keine Quelle genannt und bist in der Belegpflicht. Führe eine reputable an und der Fall ist erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab das mit Beleg nochmals ergänzt. Gruß,--SEM (Diskussion) 23:16, 26. Jun. 2013 (CEST)

nach BK:Mal nur so: Der Beiname Puma ergibt sich ohnehin bereits unmittelbar aus dem Titel des ersten unter Literatur gelisteten Buchs, zudem zum Beispiel auch German Armoured Cars and Reconnaissance Half Tracks 1939-1945 (s.12) von Bryan Perrett Osprey: „...this imbalance was corrected in some degree in the SdKfz 234/2 Schwere Panzerspahwagen (50mm) Puma...“ oder German Military Vehicles of World War II: An Illustrated Guide to Cars, Trucks, Half-Tracks, Motorcycles, Amphibious Vehicles and Others von Jean-Denis Lepage (Seite 198): „The Sdkfz 234/2 (8-Rad) was the most famous of this new generation. Popularly known as the Puma, this car had a crew of four, a length of 6.8 m, a maximum speed of 85 km/h on good road, and a range of 800 to 1,000 km.“ --Feliks (Diskussion) 23:31, 26. Jun. 2013 (CEST)

PS: Dank an SEM.--Feliks (Diskussion) 23:32, 26. Jun. 2013 (CEST)

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Lesenswert-Kandidatur Bundesheer (1. Republik)

Wäre eine Lesenswert-Kandidatur sinnvoll oder welche Vorarbeiten wären noch notwendig? --Feliks (Diskussion) 11:05, 24. Mai 2013 (CEST)

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22. Artillerie-Regiment (Wehrmacht)

Schaut mal bitte auf den Löschantrag. --Of (Diskussion) 10:02, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe auf alle anderen offenkundlich die Relevanzkriterien nicht erfüllenden Regimenter der zugehörigen Kategorie ebenfalls Löschanträge gestellt. --Bomzibar (Diskussion) 12:39, 2. Jul. 2013 (CEST)

"Offenkundlich" wurden solche Relevanzkriterien weder im Portal (nach entsprechender Diskussion, nicht nur nach selbstherrlicher Festlegung) noch unter WP:RK jemals festgelegt. Was soll also der Löschwahn? Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2. Juli 2013. --Milgesch (Diskussion) 09:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann Bomzibar nur zustimmen. Ausserdem ist von diesem Artikel auch die Geschichte sehr dürftig, da auch keine geschichtliche Tradition der Vorkriegszeit dem Regiment zugrunde liegt, halte ich den Beitrag vor obsolet. Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 10:51, 4. Jul. 2013 (CEST)

Inhaltlich voller sachlicher Fehler in der Begrifflichkeit. (Befehlshaber eines Regiments, Truppengattung Regiment, etc.) und das Lemma stimmt auch nicht. In der Wehrmacht schrieb man auf Regimentsebene die Waffengattung vorne und die Nummer hinten, also hieß das ganze "Artillerieregiment 22" (in einem Wort). Bei den Divisionen standen die Nummer dagegen vorne. Maßgeblich ist hier die Rangliste von 1939. Die Infobox ist auch nicht doll (Leitung: Liste der Befehlshaber). Keinerlei Höhepunkte. Der Artikel ist verzichtbar. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:36, 4. Jul. 2013 (CEST)

Artikel über Regimenter können sehr interessant sein, wodurch ich grundsätzlich für das Behalten bin. In diesem speziellen Fall sind aber sehr viele Fehler vorhanden, wie schon oben beschrieben, und ich denke, dass es weniger Aufwand ist, den Artikel neu zu verfassen, als zu verbessern oder zu korrigieren. --GT1976 (Diskussion) 21:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia hat sich geändert - Pech haben die Artikelbereiche zu denen in früher Zeit relativ strenge RK formuliert wurden. In anderen Bereichen schreibt man z.B. 26 Artikel zu fiktiven Hasen ... s. Kategorie:Fiktiver Hase oder anderen Kunstfiguren wie Pikachu (eine von über 650 Spielfiguren s. Liste der Pokémon. Teilweise werden Regimenter als relevant betrachtet - teilweise nicht. Das ist für Autoren und Beteiligte unbefriedigend und führt immer wieder zu vermeidbaren Reibereien. Daher schlage ich vor die Relevanzschwelle anzupassen und allen Regimenter das Recht auf einen Artikel zuzugestehen. Vorbereitete Abstimmung anhängend. --Gruß Tom (Diskussion) 16:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Du weißt schon, dass wir das ganze Portalintern schon geregelt haben oder? --Bomzibar (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2013 (CEST)

Was allerdings nicht von jedem akzeptiert wird - betrifft besonders die, die sich zwar nicht die Mühe gemacht haben, da teilzunehmen aber jetzt mit fadenscheinigen Argumenten die Fresse aufreissen weil es ihnen nicht in den Kram passt -- Stoabeissa _...parbleu! 18:25, 7. Jul. 2013 (CEST)

So ist es leider - es muss in den allgemeinen RK verankert werden sonst kommt es immer wieder zu Problemen. Daher steht auch in dem Abstimmungsvorschlag "Meinung des Fachbereichs dazu ermitteln und dann in den RK umgesetzt werden". Wer nicht an der Abstimmung teilnehmen will der lässt es halt. --Gruß Tom (Diskussion) 18:30, 7. Jul. 2013 (CEST)

Warum sollen wir da jetzt nochmal hier drüber abstimmen? Wir haben das Portalintern geregelt, wenn wir was in die allgemeinen RK einbinden wollen, dann auf Basis dieser bereits vergangenen Abstimmung. --Bomzibar (Diskussion) 18:48, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du meinst das man auf Basis der alten Diskussionen dazu (bitte nochmal verlinken) die Sache in die allgemeinen RK einbinden kann - bittesehr. IMHO ist es einfacher hier kurz und knapp aufzusetzen um die Sache nicht zu kompliziert zu machen. --Gruß Tom (Diskussion) 18:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

@Steinbeisser. Ich verbeuge mich für deine obige Äusserung. Genau so ist es nämlich. Kommt mir irgendwoher bekannt vor ;). Ich sehe kein Problem in der neuerlichen Abstimmung, zumal die Thematik ja gerade up to date ist. Benutzer die in den LDs was von sich gegeben haben, werden sicher auch gerne abstimmen. Wenn sie sich trotz bekanntgegebener Abstimmung nicht beteiligen... nunja. Dann sollen sie sich danach aber auch besser geschlossen halten.LG--MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 19:12, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin zwar der Meinung, daß wir die abgestimmte Version übernehmen sollten, sehe da jedoch das Problem der Relevanz der Regimenter - wo liegt da der Knackpunkt? Ergo ist es schon besser, alle Regimenter aufzunehmen, d.h. den beschlossenen Vorgang einfach diesbezüglich zu erweitern. (Da höre ich schon wieder welche aufheulen - warum auch nicht die Batiallone - das Transportbataillon xyz war auch eine Wichtigkeit, weil ohne Mampf kein Kampf - seufz) -- Stoabeissa _...parbleu! 07:42, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Knackpunkt ist: wir haben zwar portalintern eine Regelung abgestimmt - diese wurde aber nicht nach RK übernommen. Es wurde bereits versucht[40] und ist gescheitert - wie schon so oft zuvor.[41] Man muss auch die Seite der Admins verstehen die dann zur Relevanz bei LA etc. entscheiden sollen - eine Regelung`à la "alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind." ist denen keine Hilfestellung für Leute die nicht tief in der Materie stecken, weil zu kompliziert. Bisher ist in die allgemeinen RK überhaupt nichts zu mil. Einheiten eingeflossen - was schade ist. Daher mein Vorschlag zu Vereinfachung. --Gruß Tom (Diskussion) 08:13, 8. Jul. 2013 (CEST) P.S. Wer sich die Mühe macht WP:RK durchzublättern wird feststellen das bis auf Wikipedia:RK#Soldaten nichts (null-niente) zur Relevanz von Militärischem geregelt ist - keine Divisionen keine Grossverbände, kein Hinweis auf Portalinterne Regelungen - garnix. Es gab seinerzeit ein ähnliches Problem zu Feuerwehren - seitdem Wikipedia:RK#Einheiten_und_Einrichtungen_der_Gefahrenabwehr existiert ist es dazu ruhig geworden. Das wäre auch für militärische Verbände wünschenswert.

Die Bezeichnung der Dienstgrade ist aber doch durch die allgemeine Disk gegangen! -- Stoabeissa _...parbleu! 09:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

allgemeine Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien hilft nicht weiter wenn keine Ergebisse/Einträge auf WP:RK sichtbar werden. Ich sags nochmal: es gibt keine allgemeinen Relevanzkriterien zu Miltärischem bis auf Wikipedia:RK#Soldaten. Bitte selbst überzeugen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

Abstimmung zur Anpassung der Relevanzkriterien für Regimenter

Die Ermittlung der Relevanz von Regimentern führt immer wieder zu Unsicherheiten. Teilweise wird Relevanz erkannt - teilweise nicht. Nachfolgende Abstimmung soll die Meinung des Fachbereichs dazu ermitteln und dann in den RK umgesetzt werden. Die Abstimmung soll ab dem 7.7.2013 bis zum 21.7.2013 laufen.

Vorschlag 1

Alle Regimenter sind relevant.

1. --Gruß Tom (Diskussion) 16:52, 7. Jul. 2013 (CEST) als pragmatische Lösung die Streit vermeidet und Autoren das tun lässt was sie eigentlich sollen: Artikel schreiben.
2. --Wistula (Diskussion) 11:30, 8. Jul. 2013 (CEST) Eine Einbringung einer (auslegungsfreien) Änderung in die RK ist zwecks zukünftiger Diskussionsvermeidung sinnvoll. Die RK sind natürlich nicht ausgewogen: was an Pornoschauspielern und sonstigem kurzlebigen Fernsehtrash aufgenommen wird, hat mit Relevanz wenig zu tun; wohl ein Zugeständnis an das durchschnittliche Bildungsniveau/Interesse der Bevölkerung. Gemessen an Vorgaben für Unternehmen (1.000 Mitarbeiter) kann man wohl aber schon argumentieren, dass auch Regimenter grdstlz relevant sein sollten. Es bedarf - wie bei Unternehmen - dann also nicht mehr des Nachweises einer besonderen Bedeutung (bzw. Marktführerschaft/Innovativität).
3. -- Stoabeissa _...parbleu! 11:47, 8. Jul. 2013 (CEST) Genau - alsdann, was soll's!
4. --MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 21:18, 8. Jul. 2013 (CEST).
5. --GT1976 (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2013 (CEST)Grundsätzlich relevant, jedoch muss die Qualität passen und es sollen seriöse Quellen angeführt sein. --GT1976 (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2013 (CEST)
6. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:58, 8. Jul. 2013 (CEST) weg mit dem derzeitigen Murks bei der Relevanzbeurteilung
7. --OBAS (Diskussion) 14:22, 9. Jul. 2013 (CEST)
8. --Feliks (Diskussion) 10:50, 17. Jul. 2013 (CEST) wie Wistula, im Hinblick auf die unternehmerische Selbständigkeit des Regimentsinhabers bis etwa 1800 liegen hier ohnehin "Unternehmen" vor, und den Vergleich zu den per se relevanten Berufsfeuerwehren (nachgeordnete Abteilungen eines kommunalen Hauptreferats mit durchschnittlich 100 Mann) bestehen Regimenter leicht. PS: Und natürlich wollen wir ordentliche Literatur verwenden. PPS: schwimmende Einheiten der Marine werden als per-se-relevant betrachtet, wenn sie von einem OF-3-Offizier (also Korvetten­kapitän -> Major) geführt werden, da ist es wirklich nicht zuviel verlangt, wenn man bei Truppenteilen des Heeres von OF6 auf OF5 runtergeht.
9. -- Stubenviech (Diskussion) Ich halte die Regimentsebene ebenfalls für relevant. Wir müssen aber darauf achten, dass Dopplungen, gerade im Bereich Ausrüstung / Bewaffnung vermieden werden und die Unterstellungen klar sind. Wir dürfen weiterhin bei Einführung einer neuen Ebene nicht vergessen, dass die Artikel der höheren Kommandoebenen noch erhebliche Lücken aufweisen, um die wir uns mit Priorität kümmern sollten.MfG
10. --Webmasterringo (Diskussion) 12:37, 17. Jul. 2013 (CEST) Ich halte alle Regimenter für relevant, denn sie spiegeln oft auch die Entstehung der einzelen stehenden Heere der Fürsten und Königreiche im frühen Deutschland dar. Aber ich halte auch die Reserve Regimenter für relevant. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie viele versuchen sich in ihr über die militärischen Einheiten ihrer Vorfahren zu informieren und ein militärischer Verband in dem innerhalb von 4 Jahren weit über 10.000 sächsische Soldaten gedient und über 2000 gefallen sind (Schützen-(Füs.)-Regiment „Prinz Georg“ (Königlich Sächsisches) Nr. 108) muss relevant sein. Genauso grosse Verlustraten hatten die Reserveeinheiten, oft noch höhere wegen der kurzen Ausbildung, deshalb finde ich auch diese für relevant
11. --SEM (Diskussion) 23:14, 17. Jul. 2013 (CEST) Die pragmatisch-einfache Lösung. Nicht ideal, aber besser als drölfzig folgende Löschdiskussionen, bei denen es darum geht, ob Regiment X eher unter die Kategorie "7. US-Kavallerie" oder "483. Volksgrenadierregiment" fällt.

Ist es wirklich erstrebenswert, jeden Mist zu sanktionieren? --Edmund (Diskussion) 23:41, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nein, aber ich fürchte eben, alles andere führt zu elendslangen Diskussionen. Und in der en-wp gibt es die Regimenter ja oft auch. Wenn der jeweilige Artikel ordentlich belegt ist, warum dann nicht? --SEM (Diskussion) 23:58, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, du hast meinen Vorschlag weiter unten gelesen. Damit wäre zumindest die Löschdiskussion beendet, die Auslöser dieser Diskussion war - die Reserve-Regimenter würden einfach gelöscht! Und das ist ja anscheinend das Problem - wann ist ein Regiment "geschichtsträchtig" und wann nicht. --Edmund (Diskussion) 01:00, 19. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag 2

Es soll so bleiben wie es ist.

1. Es gab bereits eine Diskussion dazu. Warum die jetzt wieder aufgewärmt werden soll, weiß der Himmel. --Prüm 23:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag 3

Es gibt eine bessere Lösung (ggf. hier ausformulieren)

1. Militärische Einheiten über die es seriöse, wissenschaftliche Literatur gibt sind relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 20:50, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Relevanz eines Lemmas und die Quellenlage dazu sind zwei verschiedene Dinge. Die Wissenschaft begnügt sich beispielsweise damit ein Regiment xy beispielhaft zu untersuchen, während ein bestimmter Leser in einem enzyklopädischen Lexikon eventuell spezifische Informationen über ein Regiment yz sucht. Deshalb haben sie ja auch in den Regeln geschrieben, "fehlende wissenschaftliche Literatur kann auf fehlende Relevanz hindeuten" (oder so ähnlich) --Karlis (Diskussion) 12:02, 9. Jul. 2013 (CEST)

1. Ein ziemlich listiger Versuch, die nächstkleineren Verbände per se Relevant zu erklären. Bei nächster Gelegenheit kommen dann die Bataillone. Das früher in diesem Jahr beschlossene Programm sollte nochmals bei den allgemeinen Relevanzkriterien vorgestellt werden. --Bomzibar (Diskussion) 22:34, 8. Jul. 2013 (CEST)

.. zwar nicht anzunehmen, aber selbst, wenn der Antragsteller das nächste mal Btle vorschlägt, muss das hier auch erstmal eine Mehrheit finden. Mit Deinem Totschlagargument kann man auch nächstgrößere (Groß-)Verbände als nicht relevant argumentieren. --Wistula (Diskussion) 22:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich habe beim letzten Mal für die Regelung gestimmt, dass Großverbände generell relevant sind da sie spätestens ab dem ausgehenden 19. Jahrhundert die vorherrschende Form der Streitkräftestrukturen darstellten und darstellen. --Bomzibar (Diskussion) 22:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

wie dem auch sein mag, das hier war mit fast dreihundert Jahren das älteste Regiment Deutschlands. was m.E. doch eine gewisse Relefranz begründet. Stoabeissa _...parbleu! 14:50, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte es für falsch, alle Regimenter per se für relevant zu erklären. Dieses Diskussionsergebnis halte ich für gut. Es sollte ergänzt werden durch folgenden Satz: Regimenter, die nur für die Verwendung in Massenheeren aufgestellt, nur in Kriegen eingesetzt und nach dem Ende des Krieges wieder demobilisiert wurden, sind nicht relevant, es sei denn, sie haben während einer entscheidenden Schlacht wichtiges zum Ausgang der Schlacht beigetragen. Damit sind sogenannte "Traditionsregimenter" relevant und ob Regimenter "Wichtiges zum Ausgang einer Schlacht beigetragen haben" ist von Historikern meist schon festgelegt worden. Beispiele für nichtrelevante Regimenter: 85. Virginia-Infanterie-Regiment (CSA), Volksgrenadierregiment 690 oder Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 76. Beispiele für relevante Regimenter: 87. Highlander, 7. US-Kavallerie-Regiment oder Leibgarde-Infanterie-Regiment (1. Großherzoglich Hessisches) Nr. 115.--Edmund (Diskussion) 20:41, 17. Jul. 2013 (CEST)

Man kann alles machen. Fragt sich nur, wie aufwändig das im Handling ist. Wie lang wären die RK, wenn für jede Kleinigkeit auch noch Sonderbestimmungen/Ausnahmeregelungen definiert würden. Generale sind relevant und gut ist; natürlich könnte man mit gutem Grund die charakterisierten ausnehmen, die haben ja nie als General gedient. Vier Sachbücher machen relevant, aber die mit weniger als 100 Seiten sollte man fairerweise nicht zählen. Unternehmen mit 100 Mio relevant, aber das ist ungerecht, weil Handelshäuser mit wenig Personal/Innovation schnell dazu kommen, Hersteller dafür Jahrzehnte brauchen - also spezifizieren .... Nix für ungut, aber die Sache bitte nicht zu kompliziert machen. --Wistula (Diskussion) 21:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Was ist an meinem Vorschlag kompliziert oder aufwändig? Massenheere ist doch weitgehend definiert, auch Kriege sind mehr oder weniger definiert und den Rest haben Historiker längst bearbeitet. Da sollte es bei der Beurteilung der Relevanz doch eigentlich keine Probleme geben und wenn doch wird darüber diskutiert?! Aber deshalb allen Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen und alles für relevant zu erklären, kann doch keine Lösung sein? Da kann ich nur auf Bomzibar hinweisen, der zu recht befürchtet, dass demnächst vielleicht die 3. Kp VGR 690 als relevant erklärt wird. --Edmund (Diskussion) 22:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich könnte mit deinem Vorschlag auch leben, nur ist Vorschlag 1 praktikabler und von einer per-se-Relevanz einer unselbständigen Kp. eines unselbständigen Bat. eines beliebigen Regiments weit entfernt, während dein Vorschlag z.B. bei Vollzug durch einen militärgeschichtlich desinteressierten Admin wohl zur Löschung/Nichtanlage vieler Regimenter des napoleonischen Heeres führen würde (auch und insbesondere interessante Garden wie die 3. Gardeulanen oder Sonderformationen), während er bei der 86. Linieninfanterie aufgrund Fortbestands nach 1815 wohl auf per-se-Relevanz erkennen würde. --Feliks (Diskussion) 08:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Auswertung der Abstimmung

Nach 14 Tagen Abstimmungzeit ergibt sich folgendes Abstimmungsbild:

• Ein Kontra zur Beibehaltung der alten Regelung

• Mehrheit für Relevanz aller Regimenter mit 11 Stimmen

• Kein Gegenvorschlag mit ausreichender Mehrheit

Damit sind ab sofort per Fachbereichsvorgabe alle Regimenter relevant. Die Umsetzung nach WP:RK wird bei Gelegenheit angestossen. --Gruß Tom (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2013 (CEST)

Pff, du hast die Löschdiskussionen der letzten zwei Wochen null verfolgt. Das einzige was du als Ergebnis hast ist, dass du selber mal eine Abstimmung aufgezogen und die dann jetzt auch noch falsch ausgewertet hast. --Bomzibar (Diskussion) 17:40, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das Ergebnis der Portalabstimmung ist allerdings eindeutig. Richtig ist, dass es nun noch in den allg. RK umgesetzt werden muss, was es erst verbindlich machen würde. Von einer direkten Änderung der RK mit Verweis auf diese Disk rate ich ab, das wird sicher revertiert und auf die RK:Disk verwiesen. Deshalb sollte die Änderung/Ergänzung zunächst dort angesprochen werden. Bedarf einer sauberen, heisst: nachvollziehbaren und logischen Begründung, damit das nicht von einem oder zwei Hardlinern gleich wieder abgewürgt wird. Denn es gilt, auch dort eine klare Mehrheit zu finden. --Wistula (Diskussion) 19:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nimmt man es genau, gab es vier Gegenstimmen (Prüm, Elektrofisch, Edmund Ferman und meine Wenigkeit) das ist dann weitaus weniger eindeutig als die Abstimmung früher dieses Jahr. --Bomzibar (Diskussion) 19:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht, eine Mehrheit ist doch eine Mehrheit! Im übrigen ist die Benamung militärischer Einheiten auch in der allgemeinen Disk durchgekommen, womit die Bedingungen für die Aufnahme in die offiziellen RK erfüllt sind! -- Stoabeissa _...parbleu! 09:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion zur Abstimmung und zu den Vorschlägen

Moin hoffe mit der Abstimmung etwas beizutragen damit es weniger Problme mit den Artikeln zu der Thematik gibt. Falls jemand den 3. oder weitere Vorschläge präzisieren kann/will nur zu. Der Abstimmungszeitraum ist großzügig gewählt damit alle Zeit finden ihre Meinung abzuwähen/abzustimmen. Spät eingereichte Zusatzvorschläge haben kleinere Chancen ;-) Drum ziert Euch nicht wenn ihr bessere Einfälle habt. ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 16:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

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Löschdiskussion

Hallo zusammen. Ich erbitte mal wieder eure Hilfe. In der Annahme dass Jäger-Regimenter als relevant angesehen werden habe icn die RJBs 9 und 18, aus Ratzeburg, und das Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 23 aus Goslar 'erschaffen', Nun sind heute die 23 und 18 in die Löschdiskussion geangt und der Vollständigkeit halber wird wohl auch das RJB9 dahin kommen. Schreibt ihr mir bitte dorthin warum sie, obwohl sie z. B. bei der ersten Flandernschlacht genannt wurden, jedlicher Relevanz und somit dem Anrecht auf die Erwähnung entbeeren. Ich danke euch im Voraus.--1970gemini 12:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du der Annahme bist, dass Regimenter als relevant angesehen werden, wieso erstellst du dann Bataillonsartikel? Oder nur ein Tipfehler? --Bomzibar (Diskussion) 18:21, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ein Teil der Jäger Bataillone wurde später zu Regimentern zusammengefasst. Wäre vielleich eine Möglichkeit..... -- Stoabeissa _...parbleu! 18:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bronsibar... ich nehme an, dass Du ernsthaft diskutieren willst...

Ein Regiment bestand aus zwei, drei, vereinzelt auch aus vier Bataillonen - dennoch gab es lediglich Regimentsgeschichten. Vereinzelt wie z. B. bei den Jägern gab es eigenständige Bataillone. Im Laufe des ersten WKs sind einige von ihnen in Jäger-Regimentern zusammengefasst worden. So etwas geschah beispielsweise bei der 200. Division. Empfehle ich im übrigen auf den falscheren Stand von vor meinem Eingriff zurückzusetzen, da ich es als Kolateralschaden parallel zu einem Jäger-Bataillon bearbeitete. Dennoch kann man Regimentsgeschichten der Jäger-Regimente bequem an einer Hand abzählen. Schauen wir z. B. Auf das Jäger-Regiment 4. Deren Quellen sind die Bataillonsgeschichten des Kurhessischen Bataillons. und der Reserve-Bataillone des 1. und 2. Schlesischen Jäger-Bataillons. Und da man, wenn man nur dies als Quellen nimmt hat man ganz schnell eine Lösch-Diskussion am Hals. Ergo kommt ne Menge Arbeit auf einen zu. Und trotzdem ist alles was man hört Unverständnis, da es für die meisten Neuland ist, und wenn man sich umsieht soll man in einer tiefbraunen Ecke stehen, damit die anderen leichter draufhauen können. Wobei an eine QS verschwendet keiner auch nur einen Gedanken.--1970gemini, 18:06, 12. Jul. 2013 (CEST)

Etwas nicht relevantes braucht und gehört nicht in die Qualitätssicherung. --Bomzibar (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nur zur Information: Die o. g. Bataillone wurden um Felix Schelle und das Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 76 erweitert.--1970gemini, 07:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

1970gemini, du hast dir doch eigentlich schon selbst klar gemacht, warum deine Artikel die Löschhöllen wohl nicht überleben werden. Deine Artikel behandeln Bataillone. Das man über die übergeordneten Regimenter nichts findet oder deren Geschichte in den Bataillonsschilderungen wiederfindet ist unerheblich. Mit ähnlicher Argumentation ließe sich fast jedes irrelevante Objekt zum Exempel übergeordneter Themen stilisieren. Wenn du die Inhalte dargestellt wissen willst, dann musst du dein Eingangsstatement ernst nehmen und REGIMENTS-artikel verfassen (oder ein Alleinstellungsmerkmal der Bataillone finden).--WerWil (Diskussion) 13:55, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Kollegen 1970gemini bereits einmal auf die Problematik seiner Arbeiten hingeweisen, leider ohne irgendwelche Resonanz -- Stoabeissa _...parbleu! 14:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es könnte auch sein, dass ich Deinen Hinweis missverstand. Da stand u. a, bzgl. der neuen Relevanz Kriterien über militärische Verbände, das grundsätzlich relevant seien: „* c) alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999“

Das hatte ich als zutreffend gewertet. --1970gemini, 15:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

Du wirst allerdings zugeben müssen, daß sich das RJB 23 in Punkto „öffentlichkeitswirksam in Erscheinung“ nicht mit dem Strafbataillon 999 vergleichen läßt. Ich frage mich allerdings auch, warum hier keinenr einen LA stellt?

• Raketenartilleriebataillon 250
• Raketenartilleriebataillon 112
• Raketenartilleriebataillon 122
• Raketenartilleriebataillon 150
• Raketenartilleriebataillon 350
• Raketenartilleriebataillon 650

Auf die treffen diese Kriterien auch nicht zu. (Soll aber nicht heißen, daß ich die jetzt gelöscht haben will, von mir aus kann auch die „Volkssturm Reserve Ersatzkompanie Hinter-Napfduddelsberg III“ hier einen Artikel haben - wiewohl jeder Artikel von fünftklassigen Pornodarstellern als relavant mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, aber die Pornisten sind sich halt einig.....) -- Stoabeissa _...parbleu! 09:13, 17. Jul. 2013 (CEST)

"Pornistin" ist gut. Die hätte ich gern im Schützengraben. Also ich grab... Himmel das gibt ne VM wegen ... ja wegen was eigentlich. --Ironhoof (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ohne die Abstimmung über die Rgts wieder übermäßig aufwärmen zu wollen, könnte man ketzerisch darüber nachdenken, das einem Btl der Bundeswehr / Bundesheer / Schweizer Armee eine andere, höhere, Relevanz zukommt als etwa einem Btl des Ersten Weltkrieges, zumal sich die Einsatzgrundsätze seitdem grundlegend gewandelt haben. Auf jeden Fall sollten wir uns zunächst auf die höheren Kommandoebenen konzentrieren, da dort noch erhebliche Lücken klaffen. MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin generell dafür, dass Regimenter auf Grund der Organisationsgröße grundsätzlich relevant sind. Wünschenswert wäre es aber, wenn bei den zukünftigen Regimentsartikeln die darüber liegenden Einheiten einen würdigen Artikel mit Quellen hätten. Ich ginge sogar so weit, dass Bataillone relevant sind, wenn alle darüber liegenden Einheiten einen entsprechenden Artikel haben. Schwierig wäre es aber zu beurteilen, vor allem in Zeiten, wo Unterstellungsverhältnisse oft geändert wurden. --GT1976 (Diskussion) 19:42, 30. Jul. 2013 (CEST)

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Führungstruppen

Ich halte das obenstehende Lemma für löschfähig. Begründung: 1. Keine Belege (die Google-Einträge kopieren anscheinend den Text der Wikipedia, ohne jetzt den zeitlichen Ablauf gweprüft zu haben) i.V.m. 2. a.m.S WP:TF; die HDv 100/100 gem. BwKalender (neuester Stand) führt diesen Begriff nicht auf. Ich bitte um Meinungen dazu. Gruß --LW-Pio (Diskussion) 14:11, 7. Jun. 2013 (CEST)PS:warum ich hier frage: Der Artikel wurde seit 2 Jahren nicht mehr bearbeitet, es ist kein Hauptautor zu erkennen

Sieht ziemlich überflüssig aus aber ich würde gerne die Meinung von Steinbeisser erst abwarten bevor ich hier ein Votum abgebe. --Bomzibar (Diskussion) 15:24, 7. Jun. 2013 (CEST)

Eine genauere Erklärung des Begriffs „Führungstruppen“ wäre durchaus wünschenswert, aber so ist das nix. Das was das steht weiß jeder der beim Bund war und in der Grundausbildung beim Unterricht weiter vorne gesessen hat. Entweder muß das ausgebaut werden (von wem denn bloß?) oder ab in's Gully. Eine Verschiebung in QSMil nutzt nichts, da dorten eh keiner mehr was macht. Hugh..... --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:31, 7. Jun. 2013 (CEST)

TF ist der Begriff sicher nicht, er findet sich auf die Schnelle gegugelt z.B. bei Emil Hoffmann, Clemens Range, Dt. Militärverlag. Allerdings auch nicht nur mit BW-Bezug: US Besatzungszone WestBerlin, Führungstruppe Wehrmacht, Luzerner Führungstruppen im 14./15. Jahrhundert. Macht sicher Sinn, so ein Lemma zu haben. --Wistula (Diskussion) 15:45, 7. Jun. 2013 (CEST)

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Wustrow (Halbinsel)

Hallo liebe Portalmitarbeiter, den oben genannten Artikel habe ich ziemlich erweitert und bitte einen fachkundigen Mitarbeiter um Überprüfung. Hab ich da militärischen Unsinn verzapft, man verzeihe mir, ich bin Halblaie. Dann bitte ich noch um Überprüfung der Kategorien, da ich glaube, das da noch Einordnungen möglich sind, mir allerdings verschließt sich das. Danke für die Hilfe --Siegfried von Brilon (Diskussion) 01:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Du solltest unter Literatur das Feiler-Buch weiter ausführen. In welchem Verlag ist es erschienen? Und die Einzelnachweise sollten weiter aufgeschlossen werden. Es wird in einem Einzelnachweis ein Zeitraum von knapp zwölf Jahren abgedeckt und er umfasst 25 Seiten, das ist viel zu viel für einen einzelnen Nachweis. Den Abschnitt zur sowjetischen Nutzung bin ich jetzt noch nicht durchgegangen aber schau ihn dir selbst vielleicht nochmal in Hinsicht auf neutraleren Sprachgebrauch an. So etwas wie "die Russen" ist auch wenns kursiv geschrieben wird abseits eines Zitats nicht unbedingt gelungener Stil. --Bomzibar (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke für Deine Hinweise, ich mache mich an die Arbeit. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 16:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

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fehlender Artikel Kill zone bzw. Killing zone

Bei dieser Veranstaltung zum Harzhornereignis wurde von Seiten des Ausgrabungsleiters darauf hingewiesen, dass unter Berücksichtigung nicht nur der Schlachtfeldarchäologie der o. g. Artikel fehlt. Sieht sich jemand in der Lage, den Artikel analog des englischen en:Kill zone zu schreiben? Brunswyk (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre dann wohl eher "Vernichtungszone". Alexpl (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

Infos dazu müssten sich doch eigentlich in irgendwelchen offiziellen Ausbildungshandbüchern der Bundeswehr finden oder? Wenn wir hier deutschsprachige Literatur sammeln fühlt sich sicher früher jemand berufen, einen Artikel dazu zu schreiben. --Bomzibar (Diskussion) 19:06, 23. Jun. 2013 (CEST)

Früher nannte man das wohl bestrichener Raum, unser Artikel Bestreichen deckt das nicht richtig ab. In welchem Zusammenhang sprach der Ausgrabungsleiter denn von der Killzone am Harzhorn: Fernwaffenunterstützung (Torsionsgeschütze, Pfeile) oder Nahkampf ? --Wistula (Diskussion) 20:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es ging um den intensiven Beschuss mit Torsionsprojektilen (Distanz ca. 75–100 m) und Pfeilen (Distanz ca. 35 m) auf relativ kurze Distanz. Unter Umständen kann ich demnächst eine entsprechende Grafik mit den Geodaten der gefundenen Geschosse (etliche Hundert) zeigen. Nahkampf hat mir kill zone nichts zu tun bzw. scheint kein Charakteristikum einer killing zone zu sein. Brunswyk (Diskussion) 21:42, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bei der modernen Ausführung hast du recht, bei einer antiken Kriegsführung könnte der Begriff von Archäologen und Wissenschaftlern aber leicht anders verwendet werden. --Bomzibar (Diskussion) 22:14, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die Harzhorn-Archäologen verwenden – inhaltlich und in Ermangelung einer deutschen Benennung – den „modernen“ Begriff „kill(ing) zone“. U. a. der Projektleiter verwies explizit auf den englischen Wikipedia-Artikel „kill zone“. Ob das generell in der Schlachtfeldarchäologie heute so üblich ist, kann ich nicht beurteilen. Brunswyk (Diskussion) 19:37, 24. Jun. 2013 (CEST)

Da sie laut Artikel keine Spuren menschlicher Überreste gefunden haben ist der Begriff hier vielleicht eh deplatziert. Ohne genaue Karte mit der Verortung der Fundstücke werde ich aus dem Artikeltext auch nicht besonders schlau. Alexpl (Diskussion) 10:21, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dass nach ca. 1.800 (bisher) keine menschlichen Überreste auffindbar sind, erscheint mir nicht erstaunlich. Die Prospektion des mehrere Quadratkilometer großen Geländes begann erst 2008 und ein Ende ist nach Aussage der Archäologen nicht absehbar. Ich habe mehrere Grafiken gesehen, die auf den erhobenen Geo-Daten der Artefakte (Katapultgeschosse und Pfeilspitzen) beruhen. Ich bin dabei diese für Wikipedia zu besorgen. Brunswyk (Diskussion) 19:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dann ist es aber schon ein wenig unsauber, aufgrund der gefundenen Geschosse und deren Konzentration von einer Kill Zone zu sprechen, wenn dort bisher keine menschlichen Überreste gefunden wurden. Je nach Geländebeschaffenheit könnte es doch eher so sein, dass dort Fernkampfeinheiten bereitstanden und überstürzt in den Nahkampf gehen mussten. Davon abgesehen, der englischsprachige Artikel ist sehr einseitig lediglich mit amerikanischen Taktikbüchern beziehungsweise sich mit amerikanischen Taktiken beschäftigenden Büchern bequellt. --Bomzibar (Diskussion) 20:00, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe schon Vertrauen in die Fähigkeiten der Leute, aber auch mein erster Gedanke war, dass die Geschosse dort entweder bereitlagen um benutzt zu werden und dann zurückgelassen wurden, oder von/mit einem Transportwagen den Hang runtergefallen sind. Wenn sie verschossen wurden, sollte man vielleicht ein Foto eines solchen Geschosses einstellen und, wie gesagt, den Kontext grafisch aufarbeiten. Alexpl (Diskussion) 08:57, 25. Jun. 2013 (CEST)

• Sowohl bei Römern als auch Germanen war es in 3. Jahrhundert üblich (sofern unter Berücksichtigung der Feindeinwirkung möglich), Verwundete und Gefallene zu bergen. Gefallene wurden auf beiden Seiten brandbestattet. Bisher konnten außer dem teilweise erhaltenen Skelett ein Maultiers/Pferdes keine Knochenreste gefunden werden. Gruben, in denen die Toten verbrannt bzw. ihre Asche beigesetzt wurde, konnten bisher ebenfalls nicht gefunden werden. Wobei die Wahrscheinlichkeit nach 1.800 Jahren wohl sowieso gegen Null geht.

• Es ist ein Irrtum anzunehmen, die Geschosse (Bolzen und Pfeile) lägen dort geradezu wahllos verstreut in der Gegend rum, seien dort gelagert oder gar verloren worden. Die Geschossauffindsituation sowie –dichte sind Beleg für heftigsten gezielten Beschuss. Es wurden Versuche mit professionellen Bogenschützen und drei originalgetreuen Nachbauten römischer Torsionsgeschütze durchgeführt, um zum einen Schussweite und –winkel, zum anderen Positionen von Bogenschützen und Geschützen zu ermitteln. Eines der Ergebnisse sind die bereits o. g. Entfernungen sowie die Hypothese der „Killing zones“. Grafiken dazu erhalte ich Ende August, wenn der Katalog veröffentlicht worden ist. Brunswyk (Diskussion) 15:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Steht ja schon im Artikel. Wie gesagt - die "Auffindesituation" kann man näher erklären um die Zusammenhänge aufzuzeigen. War an den Geschossen selbst z.B. zu erkennen, dass sie jemals abgefeuert wurden? Wenn sie deformiert, oder Teile abgeplatzt waren, hätte sich diese Frage erledigt. Alexpl (Diskussion) 15:40, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dann würde ich diesen Bereich schon als "von Bogen und Geschützen bestrichener Raum" bezeichnen. Sollte man vielleicht derzeit nicht mit Bestreichen verlinken, da dort nur von Feuerwaffen gesprochen wird. --Wistula (Diskussion) 21:14, 26. Jun. 2013 (CEST)

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Ausrüstung der British Army

Lemma und Artikelinhalt passen nicht so prima zueinander, denn ursprünglich war das Ding mal auf die Zeit 1850-1918 angelegt, wucherte ein wenig und ist jetzt eher unvollständig. --Feliks (Diskussion) 10:40, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das Lemma ist vollkommen ungeeigent. Neben Waffen können Uniformen, Trinkflaschen, Essbestecke, Schanzgerät, Signaltechnik, Schuhwerk, Fahrzeuge aller Art, Sanitätsausrtüstung und so weiter, en detail, für 200 Jahre unter dem Lemma beschrieben werden. Etwas in der Art von "Geschichte der Schusswaffen in der Britisch Army" wäre passender. Alexpl (Diskussion) 10:55, 25. Jun. 2013 (CEST)

200 reichen da nicht, denn das stehende Heer ist rund 350 Jahre alt. Aber eine Eingrenzung auf Schußwaffen wäre unpassend. Denn dann müßte man die Ari ergänzen und die Uniformen rauswerfen. In der Heereskunde wird üblicherweise Uniform sowie persönliche Ausrüstung/Bewaffnung der Soldaten beschrieben, also von Bajonett/Feldflasche/Funkgerät bis zu MG/Feldzeichen, meist nicht jedoch Haubitze, Signalmastenketten oder Mannschaftszelt. --Feliks (Diskussion) 11:20, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dann eben "Handfeuerwaffen" o.ä. - sonst muss ein LA auf das ganze Ding gestellt werden. Alexpl (Diskussion) 16:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die im Artikel dargestellten Fakten werden als heereskundlichen Monografien gerne mit "Erscheinungsbild" betitelt - womit Uniformen und Handwaffen gemeint sind. Aber ggf wäre eine Trennung von Bewaffnung und Uniformen tatsächlich sinnvoll. Bewaffnung ließe sich sogar leichter komplettieren, Uniformen könnten zur Not in einem BNR auf relaunchfähig poliert werden.--Feliks (Diskussion) 16:33, 25. Jun. 2013 (CEST)

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Generalstabsoffizier

Hat jemand Vorschläge, wie wir den Begriff "Generalstabsoffizier" richtig defieren können, um ihn innerhalb von Grenzen kategorisieren zu können? In der Kategorie Diskussion:Generalstabsoffizier wären Vorschläge dazu nett. --GT1976 (Diskussion) 16:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

mmmhh, hab dazu ein bisl Literatur. Später mehr dazu. GT, schreib mir mal bitte eine Mail, ich will dir was schicken. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:01, 1. Jul. 2013 (CEST)

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Kategorie Person im Zweiten Weltkrieg

Vielleicht kann sich in der Kategorie Diskussion:Person im Zweiten Weltkrieg jemand beteiligen. Derzeit sind völlig willkürlich Soldaten aller Dienstgrade und Funktionen in den einzelnen Staaten vertreten. --GT1976 (Diskussion) 17:02, 1. Jul. 2013 (CEST)

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TF oder nicht?

Kleine Meinungsverschiedenheit zwischen Benutzer:GiordanoBruno und mir. Wer seine Meinung zu dem thema abgeben möchte, und ich bitte darum, bitte hier klicken. Gruß vom Segelboot polier mich! 20:43, 8. Jul. 2013 (CEST)

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Liste aktiver Generäle und Admiräle der Streitkräfte der Vereinigten Staaten

Hallo zusammen,

ich hab mich mal an einer Liste der derzeit im aktiven Dienst befindlichen Generäle & Admiräle der US-Streitkräfte gemacht. Im Wesentlichen ist es eine Übersetzung des englischen Artikels zum Thema + ein paar eigene Ergänzungen. Ist noch in der Entstehung, es fehlt noch dies und das. Vielleicht kann ja der ein oder andere, sofern Zeit, mal drüber gucken, bevor ich das fertig mache, für Hinweise und Verbesserungsvorschläge bin ich immer dankbar.

Und: Hat jemand einen Vorschlag für ein geeignetes Lemma? Das englische "active duty" nur mit "aktiv" zu übersetzen, finde ich eigentlich unzureichend, aber "im aktiven Dienst befindlicher" oder ähnlich ist ja andererseits vielleicht ein bisschen dicke, oder? --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 16:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

„Aktive Generäle und Admiräle der Streitkräfte der Vereinigten Staaten“ ist doch aussagekräftig oder nicht? --Stoabeissa _...parbleu! 17:37, 7. Aug. 2013 (CEST)

Der Duden wird von vielen nicht geliebt und eher als unverbindlich angesehen. Er behauptet jedoch, dass die Pluralform Admiräle selten sei. Deshalb im Lemma Admirale verwenden. Und dann hört es sich besser an, wenn auch Generale verwendet wird, obwohl das oben zitierte Werk auch äle zulässt. Wenn es eine Liste ist, sollte das auch zum Ausdruck kommen: Liste der aktiven Generale und Admirale der US-Streitkräfte oder ähnlich. --Edmund (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

So lange mir keiner mit "us-amerikanisch" kommt, ist's mir Recht ;) --SEM (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2013 (CEST)

Siehe WP:WWNI Punkt 7.2 zudem ist eine Liste die per Konzeption permanenten Wartungsbedarf in sich trägt kritisch zu betrachten. Es gibt bereits andere personenbezogene Listen die mit Zeitangaben versehen sind und daher keinen Wartungsbedarf nach sich ziehen. Vergl. Kategorie:Liste (Militär) darin Liste der Generale des Heeres der Bundeswehr oder Liste der Marschälle der Sowjetunion etc. --Gruß Tom (Diskussion) 13:14, 8. Aug. 2013 (CEST) @Edmund auch der Duden leidet unter dem Wandel der Zeit s. Duden#Kritik ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 13:14, 8. Aug. 2013 (CEST)

Liste ist jetzt im ANR, Titel: Liste aktiver Generale und Admirale der Streitkräfte der Vereinigten Staaten. Ergänzungen & Aktualisierungen immer willkommen. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 14:59, 8. Aug. 2013 (CEST)

Beratungsresitent? Das ein Einleitungssatz wie "Derzeit befinden sich" ungeeignet ist, versteht sich von selbst. Dort muss mindestens des konkrete Datum der letzten Aktualisierung angegeben werden. Alexpl (Diskussion) 19:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist für eine Liste, die aktuell gehalten werden soll(te), nicht ungeeignet, sondern im Gegenteil nur logisch. Aber du hast natürlich recht, das Datum der letzten Aktualisierung hat gefehlt und ist inzwischen nachgetragen. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 14:48, 9. Aug. 2013 (CEST)

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Panavia Tornado - Bewaffnung

Da im Portal Militärische Luftfahrt ja Totenstille herrscht, schreibe ich das auch mal hier rein.

Reinquetsch: Gemeint ist das abgeschlossene / inaktive Wikipedia:WikiProjekt Militärische Luftfahrt --Frze (Diskussion) 07:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe auf der Diskusionsseite zum Tornado mal eine Liste der Bewaffnugn zur Diskussion eingestellt. Mit der Bitte um Dikussion und Evaluierung. --Schöne Grüße -- Tilvat (Diskussion) 22:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Einzelnachweise (Quellen) sollten für jedes einzelne Waffensystem in der entsprechenden Zeile angegeben werden um spätere Nacharbeiten durch Dritte zu erleichtern. Der Handhabung wegen, sollten alle Systeme in der Tabelle aufgeführt werden, also auch Clusterbomben, und dafür kann man dann einfach "Nutzer" durch "aktive / ehemalige Nutzer" ersetzten, sonst würde man bei der Pflege der Liste veraltete Systeme entfernen und die Tabelle umbauen müssen - was wenig Sinn macht. Alexpl (Diskussion) 23:40, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wir sollten die Diskussion etwas bündeln, das hier war eher als Ankündigung gedacht um Leute aufmerksam zu machen. Als bitte weitere Diskussion in Diskusionsseite zum Tornado. Danke! --Schöne Grüße -- Tilvat (Diskussion) 10:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

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Mal wieder Werbung: KEA SU-122

Der Artikel SU-122 steht wieder zur Kandidatur. Beim ersten mal kam bei sehr geringer Beteiligung nur ein lesenswert raus - das grüne Babberl dürfte er inhaltlich eigentlich locker schaffen ;-)--D.W. 21:00, 1. Jul. 2013 (CEST)

Aber nicht so du kannst Verbesserungen durch andere ruhig zu lassen, du musst dann nicht einen fehlerhaften Artikel auf dem Stand lassen, nur damit dein SU-122 dann irgendwie richtig ist. Der T-34 und damit der SU-122 hatte kein Christie-Laufwerk auch wenns dir nicht passt. --Ironhoof (Diskussion) 21:06, 1. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich hatten sie eins. Keine Ahnung wer dir den Floh ins Ohr gesetzt hat. Alexpl (Diskussion) 21:13, 1. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich hatte der T-34 ein Christie-Laufwerk, nur halt ohne die Möglichkeit zum Fahren ohne Kette, wie sie die früheren Christie-Panzer hatten. Die wesentlichen Merkmale von Christies Entwurf, als da wären große Laufrollen, abgewinkelte Hebel und waaggecht nicht senkrecht eingebaute Federn, waren noch drin. --HH58 (Diskussion) 12:11, 10. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Natürlich kann man immer unterschiedlicher Meinung darüber sein, wie sehr man eine Originalkonstruktion ändern kann, bis man nicht mehr den Originalnamen verwenden sollte ... --HH58 (Diskussion) 12:20, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nach über einer Woche nur zwei Bewertungen n der Kandidatur.. müde Angelegenheit..hat hier keiner den Artikel gelesen und eine Meinung dazu?--D.W. 22:53, 7. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man sich nicht schon vorher zu sicher sein, dass der Artikel „....das grüne Babberl inhaltlich eigentlich locker schafft“. Ist klar das sich dann keiner mehr die Mühe macht den zu bewerten.--80.187.111.107 23:11, 7. Jul. 2013 (CEST)

Tja, das Smiley hast du ja übersehen. Ansonsten sollten die Artikel T-40, T-60, ISU-152 etc. aus gleicher Feder doch eine gewisse Tendenz was das betrifft deutlich machen ;-) Wenn wenigsten verwertbare Kritik kommen würde..--D.W. 23:26, 7. Jul. 2013 (CEST)

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Abzeichen Militärselsorge

Hallo, ich würde gerne die Bundeswehr "Dienstgrad"-Abzeichen auf Commons mit denen der Militärselsorger vervollständigen, doch bin ich dort gerade auf Wiedersprüche gestoßen, die ich hoffe hier klären zu können. Ich habe 3 Verschiedene Versionen gefunden die ich mir nicht ganz erklären kann:

• "Schlichtes Kreuz" [42] sprich:
• Evangelisch ? [43] sprich:
• Katholisch ? [44] sprich:

Meine Frage also von wem wird das erste getragen? [45] hier wird es z.b. zusammen mit einem Evangelischen Ärmelabzeichen getragen. Gibt es für Evalgelische Militärselsorger zwei verschiedene oder sagen diese was verschiedenes aus? PS: Gibt es dieses [46] Barettabzeichen wirklich? --Flor!an (Diskussion) 00:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Der Kasak/Evsak genießt zwar Offiziersstatus, ist aber kein Soldat und führt daher keine Dienstgradabzeichen als solche. Das Barettabzeichen sieht aus als wäre es real (früher haben die Herren das Schiffchen mit Silberkordel getragen) --Stoabeissa _...parbleu! 10:26, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nach Kunstwadl (S.132) trägt der Esak Version Nr.1 und der Kasak Version Nr.3; bei Heer und Luftwaffe "silbern" bei Marine "gold". --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Laut Internetseite der evangelischen Militärseelsorge trägt der "ESAK" die Version 2. Soweit mir bekannt, leider ohne Nachweis, trägt die version 1 der Pfarrhelfer (egal ob ev. oder kath.). Sorry hatte Signatur vergessen Redonebird (Diskussion)

Na ja, Herr Anonymos, aber der ev.Militäseelsorge scheint der Unterschied zwischen "Schulterklappe" und "Aufschiebeschlaufe" auch nicht bekannt zu sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:43, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ist kein anymus - ist der Kollege Benutzer:Redonebird -- Stoabeissa _...parbleu! 17:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja ich weiß das es kein Dienstgrad ist, deswegen auch in Anführungsstrichen....

Das mit dem Pfarrhelfer und dem schlichte Kreuz könnte natürlich sein, aber [47] hier hat ein Pfarrer (laut Text) das schlichte Kreuz. Meine Vermutung daher das 1. eine etwas ältere Variante ist und 2. eine neuere um klar als "ESAK" darzustellen. Oder vielleicht ist es auch eine andere Stellung bzw. "geistliche Ausbildung" die zu einem anderen Abzeichen berechtigt... wiegesagt nur Vermutungen --Flor!an (Diskussion) 09:51, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Vermutung von Flor!an, dass es sich um zwei verschiedene Varianten handelt, liegt nahe. Laut Reibert, Ausgaber 2013, entspricht das 1. Abzeichen den Aufschiebeschlaufen des evanglischen Militärgeistlichen. Auf dem Bild unter Militärseelsorge (Deutschland) und der von Redonebird gennanten Seite der evangelischen Militärseelsorge ist allerdings das 2. Abzeichen zu sehen. Pfarrhelfer tragen keine speziellen Aufschiebeschlaufen. --OBAS (Diskussion) 20:30, 1. Aug. 2013 (CEST)

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United States Army Special Forces Command (Airborne)

Hallo, könnt ihr bei diesem Artikel mal die letzten Edits anschauen und sie in eine akzeptable Form bringen? Ich möchte nicht sichten, da der Stil so schlecht ist, aber auch nicht zurücksetzen, weil alles brav belegt zu sein scheint. Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wobei sich schon die Frage stellt, ob der Spiegel Artikel ein ausreichender Beleg ist. Selbst wenn, ist der Text Absatzweise aus dem Spiegel in den Artikel kopiert worden. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 21:27, 29. Jul. 2013 (CEST)

Also doch zurücksetzen? --Gnom (Diskussion) 19:01, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin mal mutig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hab es mir auf halber Strecke anders überlegt und gesichtet. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dann die Frage an die erfahrenen Schreiberlinge: Darf man einfach absatzweise aus dem Spiegel in den Artikel kopieren? Dachte das verstößt gegen irgendeine Regel --GonzoTheRonzo (Diskussion) 19:56, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man Wort für Wort abschreibt, ist das eine Urheberrechtsverletzung. Ist das hier denn der Fall? Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Über weite Teile ja. Der Spiegelartikel ist als ref angegeben, also kannst du das ganz schnelll nachlesen. Mir kam als erstes die Bezeichnung Grünmützen komisch vor, daher ist es mir aufgefallen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 07:22, 1. Aug. 2013 (CEST)

Der Fall wurde von Adminseite betrachtet und geklärt. Gruß --GonzoTheRonzo (Diskussion) 12:36, 1. Aug. 2013 (CEST)

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Lemmata für Artikel über nationale Luftwaffen

Hallo zusammen, mir ist bei der Überarbeitung des Artikels Schwedische Luftwaffe aufgefallen, dass es hier anscheinend keine durchgehende Regel gibt, wie die Lemmata auszusehen haben. So wird aus Svenska flygvapnet zwar Schwedische Luftwaffe, der britische Ableger firmiert aber unter dem Namen Royal Air Force. Die Argumentation, es handele sich bei der RAF um eine deutlich größere Teilstreitkraft als bei der Flygvapnet kann ich so auch nicht gelten lassen, da zum Beispiel die französische Luftwaffe unter dem Lemma Französische Luftstreitkräfte zu finden ist – die dritte Schreibweise, die derzeit auf der Wikipedia verwendet wird. Im übrigen wird auch die kleine norwegische Luftwaffe als Luftforsvaret bezeichnet.

Wer sich ein Bild von dem "Durcheinander" machen will, kann sich gerne einmal Kategorie:Nationale Luftstreitkraft ansehen.

Die Namenskonventionen geben im Falle von Organisationen und Einrichungen den Anhaltspunkt, dass die offizielle/amtliche Schreibweise verwendet werden soll, was auch meine bevorzugte Lösung wäre. Artikelname ist dann der amtliche Name oder die deutsche Transskription, die Lemmata "*** Luftwaffe" und "*** Luftstreitkräfte" verweisen aber zusätzlich auf die Artikel. -- Mietschlossherr 10:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Regeln, auch die des Portals, sind in diesem Fall eindeutig. Wenn du eine Übertragung auf das korrekte Lemma durchführen möchtest, kannst du das ohne weitere Zustimmung tun. Zumindest sofern es sich um ein Lemma in lateinischer Schrift handelt. vgl.: Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen#Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen Alexpl (Diskussion) 11:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Interessant. Wobei ich die Inkonsiststenz der Argumentation auffällig finde. Gibt es eine lateinische Schreibweise soll das Original verwendet werden, aus anderen Zeichensystemen wird aber nicht die offizielle Transsrkiption verwendet, sondern dann dem allgemeinen Sprachgebrauch gefolgt. Die Logik erschließt sich nicht so recht, aber ... ist auch egal.

Seltsam finde ich auch, dass unter den Regelungen für den Militärbereich Hinweise zur Benennung von Radionukleiden stehen. Was sollen die da?--WerWil (Diskussion) 17:22, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die "offizielle" Transkription zu erhalten ist nicht selten ein Problem und die kann man leider nicht mal eben selbst zusammenknobeln - wie das Fehlen zahlreicher Ortsartikel in Fremdsprachen anschaulich zeigt. Alexpl (Diskussion) 18:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist aber nicht größer als den "allgemeinen Sprachgebrauch" zu ermitteln. Zumindest bei den gängigen Fremdsprachen gibt es zumindest übliche Transkriptionen und bei sehr seltenen Schriften vermute ich, gibt es auch kaum einen verbreiteten Sprachgebrauch. Die unterschiedliche Behandlung der Lemmata ist für mich deutlich willkürlich (und weicht im ersten Teil eindeutig vom Grundprinzip ab, die im Sprachgebrauch befindlichen Begriffe zu erklären).--WerWil (Diskussion) 10:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

Eine Sache kann hier durchaus relevant sein ohne dass ein allgemeiner Sprachgebrauch für uns brauchbar (kein google) belegbar wäre. Aber vielleicht gibt es auch gar kein Problem und dir ist nur nicht aufgefallen, dass es sich um ein Freiwilligenprojekt handelt, bei dem das Personal nicht verpflichtet ist Regeländerungen zeitnah umzusetzen. 2006 war "Schwedische Luftwaffe" noch ein brauchbares Lemma, wenn sich heute jemand daran stört, sollte derjenige zur "Verschiebung schreiten" - mit dem Risiko vielleicht den Ärger einiger Autoren zu schüren, aber das muss man dann im Einzelfall besprechen. Alexpl (Diskussion) 12:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Und was soll jetzt dieser persönliche Angriff (Aber vielleicht gibt es auch gar kein Problem und dir ist nur nicht aufgefallen, ...)? Und jetzt beleidige meine Intelligenz nicht weiter, indem du mir weismachen willst dass sei ein sachlicher Beitrag. Unterlasse das.WerWil (Diskussion) 10:49, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wenn wir die Transskriptionen in lateinische Schriften nehmen ergeben sich zwei durchaus wichtige Probleme: Erstens sind solche Transskriptionen meist voller Lautzeichen etc. und damit für den Laien nur sehr schwer auch im Suchfenster zu tippen. Zweitens kann es durchaus mehrere Umschriften geben, welche nehmen wir dann? Ein Beispiel dafür wären die Streitkräfte der Republik China. Bisher kamen dafür schon zwei Transskriptionsarten, Wade-Giles und Hokkien zur Anwendung. Inzwischen wird auf in der Republik China auch Pinyin verwendet, es heißt es kommen noch Hanyu Pinyin und Tongyong Pinyin hinzu. Wie willst du da nun auswählen, welche der vier Transskriptionen du nimmst? --Bomzibar (Diskussion) 13:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Falls damit mein Beitrag gemeint sein sollte, liegt wohl ein Missverständnis vor. Ich bin der Meinung dass es Grundprinzip der WP ist, dass Lemmata dem allgemeinen Sprachgebrauch zu folgen haben. Transkriptionen wären nur da zu wählen wo es keinen solchen gibt. Die gegenwärtigen Richtlinien stellen das aber für alles was lateinisch verschriftet ist, einfach auf den Kopf. WerWil (Diskussion) 10:49, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht zuzumutbar einen Autoren nach etwas so undefiniertem wie dem allgemeinen Sprachgebrauch forschen zu lassen. Vor allem dann nicht, wenn es um Randthemen geht, die nur selten oder nie in Nachrichten o.ä. auftauchen.

Und das oben war auch keine persönliche Beleidigung - sondern nur ein Hinweis darauf, dass nicht alle, die in den letzen Jahren in der WP editiert haben, verblödete Vollidioten waren, die über ihre Lemmawahl nicht nachgedacht haben. Alexpl (Diskussion) 11:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dass es unzumutbar ist etwa im Leipziger Wortschatzlexikon einen Begriff einzutippen ist wohl sehr Ansichtssache. Es ist mir aber auch keine Herzensangelegenheit die jetzige Praxis zu reformieren.

Viel mehr stört mich die Art und Weise wie auf meine Kritik hier reagiert wurde - durch dich. Auch deine Erklärung zu deinem "Hinweis" ist ein erneuter PA. Du unterstellst mir damit nun ich hätte andere hier für verblödete Vollidioten gehalten. Vorbildlich wie du auf kritische Beiträge reagierst und sie auf die persönliche Ebene bringst. Genau da sollte sowas diskutiert werden (und für alle die ich ja angeblich für verblödete Vollidioten halte: Das Letzte war ironisch).

Da du selbst nach meinem Hinweis fortgesetzt polemisierend, um nicht zu sagen beleidigend, auftrittst, vermute ich ein grundlegendes Problem zumindest deiner Kommunikationsgewohnheiten. Das kann man wohl hier nicht sinnvoll kompensieren, sondern nur ertragen. (Das ist nun mein Versuch dein Verhalten einzuordnen, ich vermute das kann man nun auch als PA auffassen. Ich bitte dann aber die Kausalität zu beachten)--WerWil (Diskussion) 12:44, 7. Sep. 2013 (CEST)

Hier rumzupupsen bringt doch garnichts. Ich mach mal dicht. --Gruß Tom (Diskussion) 22:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

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Luftangriffe (Verzeichnis)

Servus! Habt Ihr eine Ahnung, wo im Internet ein Verzeichnis der alliierten Luftangriffe (2. Weltkrieg) inklusive der beschossenen Gebiete zu finden ist? Da muss es doch Experten geben, die das bis in die letzte Flugminute aufgelistet haben. Die entsprechende „seriöse“ historicum.net-Seite ist dazu sehr mager bzw. zu norddeutschlandlastig.

Es geht mir vor allem um Luftangriffe auf Kempten! Danke! Subscriptio Hilarmontis gloriosissimi usoris 15:27, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hm, falls es dir mehr um Schäden geht, könntest du es vielleicht mit Kästner, F. (1949) Kriegsschaden (Trümmermengen, Wohnungsverluste, Grundsteuerausfall und Vermögensteuerausfall). Statistisches Jahrbuch Deutscher Gemeinden, 37: 361-391 versuchen. Eine andere Idee wäre der The United States Strategic Bombing Survey und vielleicht Friedrichs "Der Brand". Viel Erfolg beim Recherchieren! --SEM (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2013 (CEST)

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Gerhard Mertins

Dieser Lebenslauf kommt mir merkwürdig vor. Hat jemand Informationen dazu und könnte das überprüfen? Die FschJg als Elite unterstanden Göring und der hätte und dann noch immer wieder im Wechsel keinen seiner Leute an Himmler Waffen-SS abgegeben. da kann irgendwas nicht stimmen. liegt da namensgleichheit vor? Was die fschjg der waffenss angeht nur Waffen SS FschJg 500/600 hatte eine Sprungausbildung und bei rösselsprung mußten ncoh LW FschJg mit zwei kompanien aushelfen - wusste ich bisher auch nicht aber ist in wikipedia dokumentiert. hinzu kommt noch die Teilnahme an der befreiung von mussolini. Ich habe noch nie davon gehört das ein fschjg ssler in dem kommando von skorzeny gewesen wäre, das hätte man irgendwo sonst mal erwähnt. Matthias Hake (Diskussion) 12:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

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WW II Edit Marathon der griechischen Wikipedia

Das kam heute bei mir auf der Disk:

Dear SEM,

Sorry for English, but I am a user of the Greek Wikipedia and I am not able to know your language. I hope that you will be able to translate it...

On the occasion of the completion of 68 years from the dropping of the atomic bomb in Hiroshima and in Nagasaki during the World War 2, we, the users of the Greek Wikipedia, took the initiative to create the Edits Marathon for the Second World War.

The specific Edits Marathon aims at the creation and at the diligence of the articles about the Second World War. Specifically, you can write the names of the articles which you believe that they need creation or diligence in the following list.

If you are interested in take part, you can write your user name in the following list till the August 31, 2013 (24:00 Greek Local Time).

It is recalled that the marathon is going to be run for one month, till the October 1, 2013 (24:00 Greek Time).

All the best,

The users of the Greek Wikipedia

Falls jemand Interesse hat, mein Themengebiet ist das nicht unbedingt, aber wir haben hier ja einige Experten. Gruß,--

Habe ich das jetzt richtig verstanden und die suchen Themen die unserer Meinung nach eine Erstellung wert sind? --Bomzibar (Diskussion) 18:29, 14. Aug. 2013 (CEST)

keine Ahnung wo das Problem ist. Entweder fehlt es einfach an Kenntnissen oder man versucht hier Leute zu beschäftigen ... naja ... bittesehr hier ist der ins Griechische übersetzte Artikel [48] --Gruß Tom (Diskussion) 22:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der User fragt an, ob jemand von uns Lust hat, sich an dem Artikelmarathon der griechischen Wikipedia zum 2. Weltkrieg zu beteiligen. Wie siehts mit euren Neugriechisch-Kenntnissen aus? --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

Da kannst gleich wegen Neugriechisch den Hexer fragen ;-) besser ist es allerdings zum Thema eine gute Ausarbeitung als Startup zu nehmen. Die sprachlichen Feinheiten kann (sollte) man den Muttersprachlern überlassen ;-) ... die könnten bereits ausgezeichnete Artikel aus anderen Wikipedia Sprachversionen importieren übersetzen und gut isses. Meine Empfehlung ist die Basis des FR Artikels ... hier [49] per Übersetzung weiterverwertbar. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 22:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hatten wir schon mal mit dem Ersten Weltkrieg. Hatte es vom Stammtisch mitgebracht hier kurz vorgestellt und hab ein breites Desinteresse vorgefunden. --Ironhoof (Diskussion) 19:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

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The Military Balance

Ihr kennt diese Publikation doch sicher, oder? Die gibt es seit 1960. Ich meine mich erinnern zu können, dass es solche Zusammenstellungen schon früher, in der Zwischenkriegszeit gab. Hat jemand eine Ahnung wie der Titel ist? Das waren wohl keine regelmäßigen Veröffentlichungen.--Antemister (Diskussion) 22:33, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ob es das war an was ich mich erinnere weiß ich nicht, aber: Annuaire militaire : renseignements généraux et statistiques sur les armées terrestres, navales et aériennes. Stammt vom Völkerbund.--Antemister (Diskussion) 16:40, 1. Sep. 2013 (CEST)

Oder auf englisch:Armaments year-book : general and statistical information.--Antemister (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2013 (CEST)

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Abschnitt Militärgeschichte: Erster Vicksburg-Feldzug

Diesen Artikel habe ich in wesentlichen Teilen erstellt. Da ich nach Meinung eines der bekennenden Mitarbeiter dieses Portals qualitativ minderwertige Arbeit leiste, halte ich eine Verwendung dieses als Exzellent bewerteten Artikels auf der Seite des Portals für verfehlt. Da ich nicht weiß, wer diese Seite betreut, dieser allgemeine Aufruf --Edmund (Diskussion) 20:22, 19. Aug. 2013 (CEST) PS: Steinbeisser und Ironhoof sollten doch als erste gegen schlechte Arbeit aufstehen und für solchen Mist einen Löschantrag stellen oder wisst ihr nicht mehr zwischen einer Übersetzung und einer geschätzten Gleichsetzung selber Vokabeln zu unterscheiden?

Oooch nee Edmund. Lass man stecken ... besser nimmst nen Wurstblinker. "Dein" Artikel hat 2007 das Bapperl bekommen ... Du kannst versuchen eine Neubewertung zu bekommen - vermute mal das man das heute anders sieht. Ist wirklich nicht nett das es hier Leute gibt die Deine Werke nicht angemessen würdigen ... bist halt ein Schicksalsgenosse vom Wurstblinker. Der Unterschied mag sein, das Dein Artikel die Eintragung schon bekommen hat und die "Wiki-TÜV-Plaketten" nicht automatisch ablaufen. ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 08:34, 20. Aug. 2013 (CEST)

Er lechzt halt nach Anerkennung (schau doch mal was ich gemacht habe - jaja, bist ein guter Junge - tätschel,tätschel) -- Steinbeisser _...parbleu! 09:58, 20. Aug. 2013 (CEST)

Guter Artikel, der natürlich nicht minderwertig ist; man muss ja nicht jeden im Gefechtseifer gefallenen Ausdruck auf die Goldwaage legen. Aber auch gute Artikelschreiber sollten sich an mehrheitlich-gemeinschaftliche Entscheidungen eines Portals halten, in dem sie mitarbeiten. Artikel schreiben wir alle und unterschiedlicher Meinung zu diesem oder jenem Thema darf man sein. Das Projekt funktioniert aber nur, wenn der Einzelne sich auch mal zurücknehmen kann, Gruss --Wistula (Diskussion) 10:12, 20. Aug. 2013 (CEST)

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Umgang mit Verbänden unterhalb der Relevanzschwelle

Im Zuge der Relevanzdiskussion über militärische Verbände werden diverse Artikel über Bataillone und andere kleinere Formationen zur Löschung vorgeschlagen werden, so z.B. jetzt das Marinetransportbataillon 2 (Löschdiskussion). Wenn im Einzelfall, wie hier, von den Artikeln etwas übrig bleiben soll, ist zu entscheiden, wo derartige Informationen unterzubringen sind. Bei den Marineartikeln sind die ganzen Bootsgeschwader, Bataillone usw. in den Artikeln über die nächsthöhere relevante Ebene zu finden wie etwa unter Zerstörerflottille, Amphibische Gruppe oder Kommando für Truppenversuche der Marine. Ich halte eine solche Systematik für sinnvoll, weil sie zusammen mit der Liste der Verbände und Dienststellen der Deutschen Marine das Auffinden sehr erleichtert.

Beim Transportbataillon 2 hat jetzt ein Nutzer für sich entschieden, von dieser Systematik abzuweichen und den Artikel Marinetransportformationen der Bundeswehr anzulegen, in dem die Transportbataillone und -kompanien zusammengefasst worden sind. Das ist wegen des Systembruchs und aus verschiedenen Gründen, die ich auf der dortigen Diskussionsseite benannt habe, sehr unglücklich, vor allem, weil es mit niemandem diskutiert wurde. Schaut doch mal bitte dort hin. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:58, 2. Aug. 2013 (CEST)

Egal wie glücklich oder unglücklich das in diesem Fall betrachtet werden kann (aw auf Artikeldisk) halte ich den Ansatz grundsätzlich über die Behandlung der Einheiten unter der Relevanzschwelle zu befinden für begrüßenswert. Gern weitere Meinung zum Thema gem. Abschnittsüberschrift. --Gruß Tom (Diskussion) 21:05, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich bearbeite den Artikel Militärische Verbände und Einheiten aus Maine während des Sezessionskrieges immer dann, wenn ich Zeit und/oder Lust habe. Deshalb habe ich ja auch diese Diskussion angestoßen. Ich beabsichtige, die Löschung der bestehenden Artikel über Maine-Regimenter und der Liste der Maine-Regimenter zu beantragen, sobald die wesentlichen Informationen über die Regimenter in den Artikel eingearbeitet sind. D.h. allgemein, wesentliche Information nicht relevanter Verbände sind entweder in Artikel übergeordneter Großverbände zu übernehmen oder es sollten Sammelartikel erstellt werden. --Edmund (Diskussion) 00:01, 3. Aug. 2013 (CEST) PS: Ja, ich weiß, ich bin Paria, manche versuchen mir eine Verwandschaft mit A.J. anzuhängen, und ernst nehmen sollte mich als Quertreiber sowieso keiner mehr (sagt das Portal, bzw. manche seiner Mitarbeiter) - aber ich meine, so könnte man mit den nicht relevanten Verbänden umgehen.

Die von KuK beschriebene Systematik mag bei rein schwimmenden Verbänden der Marine zweckmässig sein, bei Bataillonen/Regimentern wohl eher nicht, sie existiert dort zumindest bei der Marine auch eher nicht durchgängig, wenn ich mir mal Seebataillon, Amphibische Gruppe oder Marineschutzkräfte so anschaue. Die die zu einer Gattung zählenden Verbände/Einheiten sollten wg. großer Ähnlichkeit bei Gliederung, Ausrüstung, Auftrag, Erscheinungsbild usw. im Zusammenhang dargestellt und nicht verstreut auf die übergeordneten Großverbände. Eine Darstellung bei diesen ist auch ungünstig, denn die Unterstellungsverhältnisse ändern sich (zumindest in der BW beim Heer deutlich häufiger als in der Marine), und dann darf man das gleiche dreimal erzählen. Edmund Ferman (der kein Paria ist, nur weil er portalintern eine Mindermeinung vertritt, mag sie m.E. auch falsch sein) geht übrigens auch genau diesen Weg bei den Maine-Regimentern, Ekkehard machte es so bei Schweizerregimenter im Russlandfeldzug 1812, Max-78 bei den eigentlich sogar per se relevanten Luftwaffenfelddivisionen. --Feliks (Diskussion) 17:34, 4. Aug. 2013 (CEST)

Willst Du beim Heer alle ehemals 84 Panzerbataillone in einem Artikel Panzerformationen der Bundeswehr beschreiben? Wohl kaum, die Passen wohl doch auch eher in die Artikel zu den Brigaden, zu denen sie gehör(t)en. Ich will daraus keinen Ideologiestreit machen, halte meine Systematik jedoch unter anderem aus dem eben genannten Grunde weiterhin für besser. Wenn es bei der Amphibischen Gruppe noch ein paar Kräfte gibt, die ihr nicht unterstellt waren, dann deshalb, weil es die Artikel für einige relevante Verbände noch nicht gab oder gibt. Außerdem stellt sich die Frage, ob Du den Artikel Amphibische Gruppe jetzt auseinander reißen willst, um die Amphibischen Transport- und Umschlagbataillone in Deinen Artikel rüber zu ziehen. Das müsstest Du konsequenterweise tun, aber dann wäre der Artikel Amphibische Gruppe kaputt. Ganz schlecht wäre es, wenn die Informationen zu ein und dem selben Bataillon an zwei Stellen, und damit über kurz oder lang garantiert widersprüchlich, auftauchten. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

Sofern es dir nicht aufgefallen sein sollte, es gibt dafür bereits Panzertruppe (Bundeswehr). Der Vergleich hinkt auch ein wenig, denn bei den Panzern gibt es ja per-se-relevante Großverbände, bei denen dann artikelmäßig die Musik spielt, besser geeignet ist da Pioniertruppe (Bundeswehr). Da es "-truppe" bei der Marine ja nicht gibt, hier eben "-formationen". Bei den Marinegroßverbänden kann man sich nähere und damit doppelte und somit ggf. in der Tat widersprüchliche Ausführungen zu Verbänden/Einheiten sparen, wenn man zum jeweiligen Abschnitt des "-formationen" Artikels verlinkt. Und an Amphibische Gruppe lege ich insoweit die Finger nicht ran, ich hab das auch bereits auf der Artikeldisk zu Marinetransportformationen der Bundeswehr [50] explizit so gesagt. Ich versteh also nicht ganz, warum hier unter Verwendung von Formulierungen wie auseinanderreißen oder kaputtmachen vor nicht existierenden Gefahren gewarnt werden muss. --Feliks (Diskussion) 18:38, 4. Aug. 2013 (CEST)

Deinem Hinweis gern folgend habe ich mir die Seite Panzertruppe Bundeswehr angesehen und genau das gefunden, was ich für sinnvoll halte. Da gibt es eben nicht die ganzen Bataillonsgeschichten, sondern sogar die Liste der Panzerbataillone hat man ausgelagert. Details zu einzelnen ehemaligen Bataillonen, wenn auch nur sehr wenige, findet man bei den Brigaden wie z.B. bei der Panzerbrigade 21, also der nächsthöheren Ebene. Wunderbar!

Wenn Du nur eine Liste aller Transportformationen der Marine anlegen möchtest, um einen schnellen Überblick zu schaffen, hat sicher niemand etwas dagegen, auch wenn die alle schon in der Liste der Verbände und Dienststellen drinstehen. Sinnvoll ist das allerdings nur, wenn es wirklich alle sind und nicht nur eine Auswahl wie derzeit. Wenn Du aber die Formationsgeschichte aller Verbände in den Artikel holen willst und es keine Dopplungen geben soll, dann musst Du unter anderem an die Amphibische Gruppe und die Informationen dort rausnehmen. Das meine ich mit rausreißen und kaputtmachen. Du musst Dich entscheiden, was Du willst, eine komplette Liste oder einen kompletten Artikel. Letzteres geht nur über Eingriffe woanders. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:17, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab dir glaube ich gerade erklärt, dass der Vergleich mit der Panzertruppe wegen der per-se-relevanten Großverbände nicht ganz so glücklich ist und ich den mit der Pioniertruppe bevorzuge. Hier den Vergleich trotzdem bei den Panzern fortzusetzen, ist schon ein wenig schmerzfrei. Das Problem dürfte sein, dass du in Kategorien "ich will/du willst" denkst und aus taktischen Gründen Probleme da aufbaust, wo außer dir bisher keiner welche sieht. --Feliks (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Sei doch bitte so gut einmal beschreiben, wie das Endprodukt Deiner Meinung nach aussehen sollte. Was soll in dem Artikel stehen und was nicht? Dann können wir vermeiden aneinander vorbei zu reden. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:05, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe gerade dem Artikel zu den Marinetransportformationen eine BK vorangestellt, wonach klar ist, dass die amphibischen Marinetransportformationen bei der amphibischen Gruppe zu finden sind. Damit ist m.E. das Problem gelöst, weiterer Ausbaubedarf derzeit nicht erkennbar. --Feliks (Diskussion) 20:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich mir den derzeitigen Stand ansehe, stellt er sich mir wie folgt dar:

Der Artikel hat ein Lemma, das aus den Unterlagen des BAMA stammt. Dort sind unter dieser Überschrift allerdings sehr viel mehr Formationen aufgeführt als hier, nämlich v.a. die amphibischen. Dem soll mit einem BK-Hinweis Rechnung getragen werden. Nun ist der Zweck von BKL des Typs II, und um eine solche handelt es sich hier, wie folgt definiert:

Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung.

Nun ist das Lemma aber kein mehrdeutiges Stichwort, sondern es umfasst nach der Definition des BAMA eben alle dort genannten Formationen. Das ist der formale Aspekt. Inhaltlich ist eine solche Aufteilung etwa so sinnvoll, als nannte man einen Artikel "Sportvereine in Schleswig-Holstein" und fügte dann eine BKL ein, dass nur die Vereine im Landesteil Schleswig gemeint sind, die anderen stehen woanders.

Um es kurz zu machen: das oben beschriebene Dilemma bleibt bestehen. Entweder man macht eine einfache Liste aller dieser Formationen mit Verweis auf die Details in anderen Artikeln, oder man macht einen Artikel mit der Geschichte aller Formationen. Dann müsste man aber, um Dopplungen zu vermeiden, die bestehenden Geschichtsabschnitte bei den übergeordneten Verbänden herausnehmen.

Die jetzige Version ist jedenfalls ein Krampf. Ein Teil der Informationen findet sich in einem Sammelartikel, ein Teil woanders. Ich erlaube mir schon mal darauf hinzuweisen, dass die Übersicht des Bundesarchivs hinsichtlich neuerer Entwicklungen unvollständig ist, und solche Einrichtungen wie Fahrschulzentren konsequenterweise im Zusammenhang mit dem Kraftfahrwesen der Marine auch noch irgendwo auftauchen müssen. Dafür wäre dann auch noch ein Plätzchen zu suchen.

Mit anderen Worten, dieses Arrangement sollte uns nicht als Vorbild für die Formationen unterhalb der Relevanzschwelle dienen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die BKL wurde als Entgegenkommen an dich eingebaut. Wenn sie dir nicht hübsch genug ist, sei mutig. Es bleibt dir auch völlig unbenommen, den Artikel weiter auszubauen. Ansonsten verweise ich auf die gerade zu den Raketenartilleriebataillonen gefundene Lösung, die (Truppenteile unter RK-Schwelle in einem Sammelartikel zur "Waffengattung" bzw Untergattung oder wie auch immer man das bei der Marine nennen mag), die sich mit der schon oben von mir beschriebenen Linie deckt. Eine allgmeine Regel festschreiben zu wollen, halte ich nicht für sinnvoll, denn auch ohne gibt es schon genug Prinzipienreiterei. Und wenn ich die Zurückhaltung der Kollegen in der Frage richtig interpretiere, sehen die hier auch keinen Bedarf nach einer weiteren "ZDV". --Feliks (Diskussion) 07:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Du hast recht, dass zurzeit offensichtlich kein Regelungsbedarf besteht. Deshalb werde ich jetzt erstmal nach und nach die MAKdos fertigstellen und mich dann wieder um dieses Thema kümmern. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:49, 7. Aug. 2013 (CEST)

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Orden und Ehrenzeichen

Wir haben mal wieder (zum wievielten Male?) eine Ordensdikussion; diesmal unter Diskussion:Kurt von Schleicher#Auszeichnungsliste zu finden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:23, 14. Aug. 2013 (CEST)

gesenft[51]--Gruß Tom (Diskussion) 22:19, 14. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 12:21, 30. Sep. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox U-Boot

Anläßlich aktueller Änderungen an der Infobox und der Kurzdiskussion dazu auf meiner Disk folgende Feststellung: Bis heute war diese Info-Box genau drei Mal eingebunden, nämlich bei

• Song-Klasse
• INS Arihant
• R.Smg. Brin

Das zeugt trotz intensiver damaliger Auseinandersetzung nicht unbedingt für allgemeine Annahme der Box. Im ersten Fall handelt es sich außerdem um einen Klasseartikel, also die Box für ein einzelnes Boot sachlich nicht korrekt. Insofern bitte ich um Überprüfung, ob noch Bedarf an der Box besteht oder sie nicht besser durch andere vorhandene ersetzt werden kann. In den obigen Beispielen wurde dies bereits vorgenommen, so daß die Box jetzt gar nicht mehr eingebunden ist. Um eine Zerfaserung der Disk zu vermeiden, stelle ich zentralen Löschantrag, habe aber zur Information folgende Projekte angesprochen: Militär, Waffen, Schifffahrt --CeGe Diskussion 09:38, 11. Sep. 2013 (CEST)

Kann weg. Baukastensystem Infobox "Schiff+Kriegsschiff" mit dem Unterelement "Schiff/U-Boot" ist flexibler, optisch ansprechender und man muss beim Wechsel zwischen Schiff- und U-Bootartikeln nicht jedesmal komplett umdenken. Alexpl (Diskussion) 14:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

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Siebenjähriger Krieg

Der Artikel scheint momentan eine leichte Schräglage dadurch erhalten zu haben, dass als einziges und ziemlich langes Zitat eines drin steht, dass den Eindruck erweckt, als wäre es primäres Kriegsziel Preussens gewesen, Sachsen dauerhaft einzugemeinden. Die Schlagseite ist wohl nicht zuletzt dem Einfluss von DDR-Geschichtsliteratur auf das Geschichtsbild des einen oder anderen Mitautors geschuldet... Eine 3M-Anfrage wurde leider bereits nach nicht mal drei Stunden von einer Seite wieder für erledigt erklärt--Feliks (Diskussion) 09:46, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab mich mal geäußert. Der Tenor der über Dritte Meinung geäußerten Kommentare ist aber doch schon ziemlich eindeutig gegen das Zitat. --Bomzibar (Diskussion) 10:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

+1 gleicher tenor. --Gruß Tom (Diskussion) 20:43, 28. Aug. 2013 (CEST)

dito -- L' empereur Charles (Diskussion) 07:51, 29. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 15:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Feldbinde und Schärpe

Die Artikel überschneiden und widersprechen sich. Siehe Diskussion auf der Baustelle.--Pegasovagante (Diskussion) 15:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

aw siehe dort -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:17, 30. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 15:24, 5. Okt. 2013 (CEST)

Was ist das?

Hallo! Ich hätte eine Frage an die Geschützexperten hier: wer weiß, was das ist? Grüße, --Бг (Diskussion) 15:24, 12. Sep. 2013 (CEST) →

wohl Franzose, vielleicht eine Schneider-Haubitze auf St. Chamond. --Wistula (Diskussion) 21:29, 12. Sep. 2013 (CEST)

Verlängertes Chassis (St Chamond), anderes Geschütz: [52], --Wistula (Diskussion) 21:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Du hast mich in die richtige Richtung geschubst! Es ist wohl ein französischer 28-cm-Mörser 602 (St. Chamond mortier de 280mm sur chenilles). Gruß, --Бг (Diskussion) 09:45, 13. Sep. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall ist das Foto vor dem Militärhistorisches Museum der Bundeswehr, vor Gebäude 28 entstanden. Ein direkt daneben entstandenes Bild befindet sich hier: Albertstadt#Milit.C3.A4rhistorisches_Museum. Auf eine Nachfrage hin wird man sicherlich Auskunft bekommen. MfG --Stubenviech (Diskussion) 22:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

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Oberkommando in den Marken/ Schipp-Erlass

[Übernahme von WP:Auskunft Anfang]

Was das OK Marken ist, das weiß ich jetzt. Irgendeine Militärbehörde in Preußen. Aber was war der "Schipp-Erlass"? Finde da nix, in der allwissenden Müllhalde. Einige Szenen parodieren den Schipp-Erlass ? --Jack User (Diskussion) 19:47, 25. Sep. 2013 (CEST)

Das Oberkommando in den Marken als wichtige preußische Militärbehörde ist nach [53] (dort falsch verlinkt auf Oberitalien), [54] und [55] ein Desiderat. Zum Schipp-Erlass des OK Marken findet man weiter nichts, wobei der Filmtitel Ally schippt damit wohl in Zusammenhang steht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Das hatte ich auch alles schon. Ich hoffe jetzt nur noch einen, der es auf einem Holzmedium hat und nachschlagen kann. MfG --Jack User (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wer weiß, vielleicht gab es ein preußisches Oberkommando in Italien zu der Zeit? Das wäre was für einen Militärhistoriker? Oder meinen die eine Mark, wie Mark Brandenburg, also eine Markgrafschaft etc.? --Jack User (Diskussion) 21:32, 25. Sep. 2013 (CEST)

Eher in Preußen als in Italien. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:50, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Eine Besonderheit bildete das Oberkommando in den Marken, das 1848 geschaffen worden war und dessen Oberbefehlshaber im Falle innerer Unruhen den Oberbefehl über die in und um Berlin stehenden Truppen übernehmen sollte." Aus http://books.google.de/books?isbn=3486559206 --FA2010 (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2013 (CEST)

Immerhin etwas. Danke. --Jack User (Diskussion) 08:53, 26. Sep. 2013 (CEST)

[Übernahme von WP:Auskunft Ende]

Ein Vorschlag für einen Artikel. Oberkommando in den Marken MfG --Jack User (Diskussion) 08:53, 26. Sep. 2013 (CEST)

Link seit heute blau. Fantastisch. Besten Dank an Benutzer:Memnon335bc. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:51, 27. Sep. 2013 (CEST)

Dem schließe ich mich viorbehaltlos an! --Jack User (Diskussion) 11:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 13:24, 6. Okt. 2013 (CEST)

Bandschnallen bei Personenartikel

Wurde eigentlich schon diskutiert, ob die Bandschnallen (ribbons) in den Artikel grafisch aufgenommen werden sollen oder eher nicht gewünscht werden? Hier sind ein paar Beispiele:

• Robert L. Howze Jr.
• Richard Brendan Higgins
• Louis Archinard
• Charles, Prince of Wales
• Eugène Tisserant
• François Hollande
• Angelo de Mojana di Cologna
• Galeas von Thun und Hohenstein
• Ludovico Chigi Albani della Rovere
• Carl XVI. Gustaf

Zugegebenermaßen wirkt es etwas verspielt, es hat aber in einigen Bereichen auch den Mehrwert, dass es übersichtlich ist. Vor allem bei US-Generale, die fast ausnahmslos sehr viele Orden an der Brust haben, wäre hier die Zuordnung sehr viel einfacher. Auf der englischsprachigen Wikipedia ist es üblich. --GT1976 (Diskussion) 16:55, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ja, verspielt ist es wirklich. Ich fänds am besten, wenn sie zwar drin, aber auf den ersten Blick in einem Einklappkasten versteckt wären. --Bomzibar (Diskussion) 17:01, 1. Jul. 2013 (CEST)

Grafisch ja - aber ohne umfassende Erklärung jedes Ribbons im Artikel, sonst wirds lächerlich. Bei Bedarf Unterartikel anlegen, sonst bleiben die Links eben rot. Alexpl (Diskussion) 17:07, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das mit der Einklapptebelle wäre eine Möglichkeit, die mir persönlich zusagt, möglich wäre es auch, sie sehr dezent zu gestalten, z. B. so:

•   Army Distinguished Service Medal
•   Silver Star (2x)
•   Legion of Merit
•   Bronze Star

Auch eine Infobox würde mir gefallen, Infoboxen sind aber generell nicht sehr beliebt, glaub ich. --GT1976 (Diskussion) 17:11, 1. Jul. 2013 (CEST)

Gegen Infoboxen werden so lange alle meckern bis uns von den Wikidataleuten Infoboxen für alle Artikel übergestülpt werden. Ich würde sie auch nur mit einem direkten Link versehen. Weiter für die Einklappboxen würde sprechen, dass bei hochrangigen Militärs wie Schwarzkopf sonst eine ewig lange Leiste am Artikelende steht. Und nicht auszudenken wenn es mal Infos über die höchsten nordkoreanischen Generäle gibt und deren Medaillenaufzählung nicht versteckt wäre. :D --Bomzibar (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2013 (CEST)

Können wir nicht einfach die Bandschnalle mit allen Abzeichen nachbilden und sie mit den Links zum entsprechenden Artikel unterlegen? -> Alexpl (Diskussion) 17:27, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre auch möglich. Hier könnte man entweder mehrere Ribbons aneinanderreihen, oder sie in der üblichen Trageweise (entweder drei oder vier Auszeichnungen je Reihe) abbilden. Nachteilig ist nur, dass ein eventuell bekanntes Verleihungsjahr oder Zusatzhinweise nicht dargestellt werden könnten. --GT1976 (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2013 (CEST)

Blücherstern

Das lehne ich bei Militärs vor 1945 generell ab, Dann kommen Fantasie-Bandschnallen wie Blücherstern oder Schwarzer Adlerorden. Beispiele finden sich zu Hauf bei der englischen WP über deutsche Generäle. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:23, 16. Jul. 2013 (CEST)

Was habe ich da eigentlich für bunte Kasterln auf der Brust?

Da hast Du recht. Den Hauptinformationswert hat es bei Militärpersonen, die diese Bandschnallen regelmäßig sichtbar tragen und wo man sich denken kann, was diese eigentlich genau bedeuten. Man braucht etwas Erfahrung, um diese identifizieren zu können und so ist die grafische Gestaltung in den Artikeln sicher eine große Hilfe für die Leser, die da weniger Erfahrung haben. Bei Soldaten vor 1945 gilt ähnliches. Nur sollten meiner Meinung nur die Auszeichnungen erwähnt werden, die auch als Bandschnalle an der Brust angebracht waren. Das bedeutet, dass z. B. das Ritterkreuz als Halsorden, das Eiserne Kreuz 2. Klasse am Knopfloch oder eben diese Fantasiekreationen nichts verloren haben. Eine Ausnahme wäre vielleicht, wenn diese Militärpersonen nach 1945 diese Auszeichnung an anderer Kleidung mit diesen Bandschnallen getragen hätten, was aber relativ selten vorkommt bzw. wo Fotos davon sehr rar sind. --GT1976 (Diskussion) 07:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

Voraussetzung dafür wäre aber auch die Gestaltung der Bandschnallen nach dem Format (Breite * Höhe) der damaligen Zeit. --GT1976 (Diskussion) 07:48, 17. Jul. 2013 (CEST)

1. Abstimmung

• Da es hier sicher viele Meinungen gibt, erlaube ich mir eine Abstimmung darüber:

Grafiksymbole sind generell nicht notwenig

1.  Kontra, da die Fakten über die Bandschnallen übersichtlich und schnell zu erkennen und zu verstehen sind --GT1976 (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2013 (CEST)

Grafiksymbole haben bei allen Personen praktischen Nutzen und sollen eingebaut werden

1.  Neutral, bei Zivilpersonen haben sie weniger Sinn und sind auch weniger üblich --GT1976 (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2013 (CEST)

Grafiksymbole haben bei Militärpersonen praktischen Nutzen und sollen eingebaut werden

1.  Pro, da die Fakten über die Bandschnallen übersichtlich und schnell zu erkennen und zu verstehen sind --GT1976 (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion sollte an einer anderen allgemeineren Stelle bearbeitet werden

1.  Kontra, möglicherweise betrifft das auch andere Bereiche

Die Darstellung sollte herkömmlich sein, wie z. B. hier: Robert L. Howze Jr.

1.  Neutral --GT1976 (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es sollten Klapptabellen verwendet werden

1.  Neutral, bei wenigen Auszeichnungen bringt es wenig, bei Artikel mit wenig Text und viel Auszeichnungslistenvolumen wäre es aber sinnvoll --GT1976 (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es sollten die Bandschnallen sehr klein und dezent dargestellt werden

1.  Neutral --GT1976 (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Bandschnallen sollten nebeneinander dargestellt werden

1.  Kontra, hier haben Zusatzinfos keinen Platz --GT1976 (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2013 (CEST)

Sollen der Umgang mit Bandschnallen in das Regelwerk für Personenartikel aufgenommen werden

1.  Kontra, keinen Zwang. Alexpl (Diskussion) 08:28, 2. Jul. 2013 (CEST)

Abstimmungen

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, nur eine Abstimmung zu machen statt neun? So verlieren wir erst recht den Überblick... -- Mietschlossherr 09:22, 17. Jul. 2013 (CEST)

Allerdings, das ist vollkommen unübersichtlich. Bitte erstmal pro und Contra bandschnallen. Wenn pro gewinnt, legen wir fest, welche Schnallen aufgenommen werden und welche nicht. --KuK (Diskussion) 10:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das können wir gerne so machen. Nur weiß ich dann selber nicht, was ich befürworte. Ich bin nämlich nicht generell für die Darstellung der Bandschnallen in Personenartikel, sondern nur bei Personen die meist in Uniform auftreten und diese Darstellung dann einen Informationswert hat. Die grafische Illustration hilft dann bei der raschen Zuordnung. --GT1976 (Diskussion) 20:39, 17. Jul. 2013 (CEST)

2. Abstimmung - Grundsatzabstimmung bei Militärpersonen, die die Bandschnallen regelmäßig tragen

Es geht hier um die Grundsatzfrage. Über die Art der grafischen Darstellung (Listenform, Klappbox oder Infobox jeweils in normaler oder kleiner Schrift) kann man sich später unterhalten. Nicht betroffen sind z. B. Auszeichnungen der Wehrmacht, die nicht in Form von Bandschnallen getragen wurden, wie etwa das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes oder das Deutsches Kreuz, die in anderssprachigen Wikipedien oft als Bandschnalle bebildert sind und wenig Realitätsbezug haben.

Es sollen Auszeichnungen nur im Artikeltext vermerkt sein, Beispiel: Peter W. Chiarelli

1.  Kontra, Der Text wirkt unübersichtlich. --GT1976 (Diskussion) 11:13, 22. Jul. 2013 (CEST)
2.  Kontra --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:24, 25. Jul. 2013 (CEST)
3.  Kontra --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 11:37, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es sollen Auszeichnungen grafisch dargestellt sein, Beispiel: Bantz J. Craddock

1.  Pro, Der Text ist übersichtlich. Vor allem bei US-amerikanischen Militärpersonen, die die Bandschnallen regelmäßig tragen, wird der Hintergrund dazu sehr gut beleuchtet. Man findet sich sofort zurecht und die Dekorationen sind dadurch leicht zu erkennen und zu verstehen. --GT1976 (Diskussion) 11:13, 22. Jul. 2013 (CEST)
2.  Pro, Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte. --Flor!an (Diskussion) 19:12, 22. Jul. 2013 (CEST)
3.  Pro, insbesonders um es dem normalen Leser zu erleichtern, die einzelnen Elemente der Bandschnalle zu identifizieren. --Redonebird (Diskussion) 09:33, 25. Jul. 2013 (CEST)
4.  Kontra --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:24, 25. Jul. 2013 (CEST)
5.  Pro --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 11:37, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es sollen Auszeichnungen, wie bisher, in Tabellenform aufgeführt werden, Beispiel: Helmut von Moltke

1.  Pro, ich halte eine Darstellung in Tabellenform für seriöser und leichter verständlich. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:24, 25. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 17:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Einheit - Verband

Ich habe da einen, der behauptet, daß eine Einheit allenfalls bis Kompanie reicht und ein Regiment bereits ein Verband sei. Ich bin jedoch der Meinung (und glaube das auch so mal gelernt zu haben) daß ein Verband aus Truppenteilen unterschiedlicher Waffengattungen besteht, sodaß man eigentlich erst ab Brigade von einem Verband sprechen kann. Was meint das geschätzte Fachpersonal dazu? -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ist das jemand, der dann direkt wieder hunderte von Regimentsartikeln zu de facto unbedeutenden Regimentern anlegen würde? --Bomzibar (Diskussion) 09:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nein, nein - es geht lediglich um die leidige Definition als solche -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:55, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nun ja, ab einer Brigade spricht man ja von einem Großverband, es ist also durchaus möglich, das kleinere Formationen eben als normale Verbände bezeichnet werden, kenne mich da aber nicht soooo gut aus. --Bomzibar (Diskussion) 10:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Als ehem.Ausbildungsleiter von Unteroffizierlehrgängen (1967!) habe ich mal unterrichtet, dass eine "Einheit" die Kompanie ist; darunter gibt es die "Teileinheit" (Zug, Staffel etc.) darüber den "Verband" (Bataillon, Regiment, Kampfgruppe) darüber den Großverband (Brigade, Division, Korps). Das sage ich unter Vorbehalt, da immer wieder Änderungen unbemerkt an mir vorbeigehen. Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2013 (CEST)

Guten Tag! Ekkehart Baals hat recht: "Einheit" bezeichnet die unterste militärische Gliederungsform, deren Führer grundsätzlich Disziplinargewalt besitzt, Grundform der Einheit ist die Kompanie. Ein Verband ist eine Zusammenfassung mehrerer Einheiten in Bataillons- oder Regimentsstärke und hat einen Stab. Ich wünsche noch einen schönen und erfolgreichen Tag. René Thiemann (Diskussion) 13:42, 7. Okt. 2013 (CEST)

Da habe ich doch noch was gefunden. Der Reibert von 2007 definiert so (S.B21):
Einheit: unterste militärische Gliederungsform, deren Führer grundsätzlich Disziplinargewalt hat. Grundform ist die Kompanie.
Teileinheit: Unterhalb der Einheit jede Gliederungsform, deren Führer grundsätzlich keine Disziplinargewalt hat.
Verband: Gliederungsmäßige und/oder zeitlich begrenzte Zusammenfassung mehrerer Einheiten in der Stärke eines Bataillons oder Regiments. Er hat einen Stab.
Großverband: Gliederungsmäßige und/oder zeitlich begrenzte Zusammenfassung von verschiedenen Truppenteilen einschließlich von Versorgungstruppen von der Stärke einer Brigade an aufwärts.
Truppenteil: Allgemeine Bezeichnung für Einheiten, Verbände und Großverbände, deren Struktur festgelegt ist.
--Ekkehart Baals (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

 Ok -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 14:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Praporschtschikstellvertreter

Es scheint langsam lächerlich zu werden ... Praporschtschikstellvertreter ... mal im Ernst braucht es dazu einen eigenen Artikel  ??? oder haben wir einen neuen Autoren gefunden der zwanghaft pimbolimässig neue Artikel einstellt? Bitte die Relevanz von sowas prüfen ggf. Artikel zusammenlegen. --2.206.0.24 09:24, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mich stört eher diese Mischung aus russisch und deutsch, den Artikel an sich halte ich für sinnvoll, besonders nachdem wir neue Richtlinien für die Benennung von Rängen festgelegt haben. Leider ist das bisher unbequellt. Würde das behoben und eine Verschiebung auf Saurjad-praporschtschik stattfinden fände ichs super. --Bomzibar (Diskussion) 10:28, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ob der Artikel sinnvoll ist oder nicht, kann man erörtern. Jemanden, der guten Willens neue Artikel anlegt, als „zwanghaft pimbolimässig“ abzuwerten, ist dagegen herzlich überflüssig. --Wistula (Diskussion) 12:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, Meister HHaeckel ist ja bekannt für seine vielen Rekrutenbilderchen, die zum Teil in manchen Artikel gleich mehrfach auftauchen und gewiss qualitätshebend sind, so auch hier:

Dienstgrad
niedriger: Unterpraporschtschik (Unterсhorunschi)	Praporschtschikstellvertreter	höher: Praporschtschik (Kornett)

--Ekkehart Baals (Diskussion) 14:28, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Tafeln kann man zur Not ja entfernen. --Bomzibar (Diskussion) 15:43, 4. Jun. 2013 (CEST)

Dazu brauch' ich aber Unterstützung und kein Desinteresse, wie bisher. So stehe ich als einsamer Rufer in der Wüste da und kämpfe gegen Windmühlenflügel und dazu habe ich keine Lust. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe HHaeckel auf seiner Diskussionsseite auf die Diskussion hier hingewiesen. Sollte 24 oder 36 nach seinem nächsten Edit ab nun keine Stellungnahme kommen können wir, sofern wir hier auf gemeinsame Punkte kommen, wohl Änderungen an den Artikeln durchführen. Ich schlage bei den unterstehenden Abstimmmöglichkeiten vor, dass mindestens fünf Leute abgestimmt haben sollten bevor wir da was umsetzen. Bei einer knappen Mehrheit von 3:2 könnte man nochmal diskutieren was man nun macht. --Bomzibar (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Ihr schon dabei seid: Praporschtschik (AČR) sollte nach Praporčík verschoben werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:19, 4. Jun. 2013 (CEST)

Klingt im Falle machbar. --Bomzibar (Diskussion) 18:24, 4. Jun. 2013 (CEST)

Artikel sollten auf Namen in kompletter Landessprache verschoben werden, also Praporschtschikstellvertreter z.B. auf Saurjad-praporschtschik

1.  Pro --Bomzibar (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2013 (CEST)
2.  Pro --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:48, 4. Jun. 2013 (CEST)
3.  Pro --Feliks (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2013 (CEST)
4.  Pro --Wistula (Diskussion) 18:35, 4. Jun. 2013 (CEST)
5.  Pro, wenn man die überhaupt alle braucht. --KuK (Diskussion) 18:44, 4. Jun. 2013 (CEST)
6.  Pro, gemäß den diesbezüglich beschlossenen NK -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:43, 5. Jun. 2013 (CEST)
7.  Pro --GT1976 (Diskussion) 12:14, 5. Jun. 2013 (CEST)

Artikel sollten komplett übersetzt werden, also Praporschtschikstellvertreter z.B. auf Kornettstellvertreter

1.  Kontra --Bomzibar (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2013 (CEST)
2.  Kontra --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:48, 4. Jun. 2013 (CEST)
3.  Kontra --Feliks (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2013 (CEST)
4.  Kontra --Wistula (Diskussion) 18:35, 4. Jun. 2013 (CEST)
5.  Kontra --KuK (Diskussion) 18:44, 4. Jun. 2013 (CEST)
6.  Kontra -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:43, 5. Jun. 2013 (CEST)
7.  Kontra --GT1976 (Diskussion) 12:14, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Kästen mit vor- und nachgelagerten Rängen sollen aus den Artikeln entfernt werden

1.  Neutral --Bomzibar (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2013 (CEST)
2.  Pro Da rennt man auch nicht einzeln hinterher sondern macht die Vorlage:Dienstgrad platt. Gibt es irgendjemanden der glaubt, dass diese Vorlage behalten werden soll und das nachvollziehbar begründen kann? Alexpl (Diskussion) 16:42, 4. Jun. 2013 (CEST)
3.  Pro --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:48, 4. Jun. 2013 (CEST)
4.  Pro --Feliks (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2013 (CEST)
5.  Neutral--Wistula (Diskussion) 18:35, 4. Jun. 2013 (CEST) Idee finde ich nicht schlecht, so massiv wie jetzt ist das aber nicht schön; im vorliegenden Falle ja auch noch redundant mit der drüberliegenden Box
6.  Pro --KuK (Diskussion) 18:44, 4. Jun. 2013 (CEST)
7.  Pro -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:43, 5. Jun. 2013 (CEST)
8.  Neutral Die Vorlage halte ich grundsätzlich für sinnvoll, in der Ausführung ist sie mir etwas zu bunt. --GT1976 (Diskussion) 12:14, 5. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn ein fremdsprachiger Dienstgrad zunächst in der Urspungssprache genannt werden soll, bedeutet das hoffentlich nicht, das wir zu jeder fremdsprachigen Dienstgradbezeichnung einen eigenen Artikel haben möchten. Sinn und zweck einer Enzyklopädie ist es, die Dinge im Kontext zu erklären, nicht, sie in Myriaden von einzelfakten zu zerlegen. Und WP:WWNI: Wörterbuch --Feliks (Diskussion) 19:37, 4. Jun. 2013 (CEST)

+1 ganz meine Meinung. Solche Minitikel wie Kornett (Offizier) braucht es nicht. Dazu gibt es wesentlich bessere Übersichten wie Hauptmann (Offizier) die im Zusammenhang die Dienstgrade aus dem Fokus für mehrere Nationen oder wie Rangabzeichen der russischen Streitkräfte aus der Sicht eines nationalen Militärwesens erkläutern. --2.206.0.72 12:02, 5. Jun. 2013 (CEST)

-1 wenn es etwas Interessantes zum jeweiligen (nationalen) Dienstgrad zu sagen gibt, soll es gesagt werden; wenn nicht, dann halt nicht (idF aber WL auf deutsch Bezeichnung wünschenswert, es entsteht also eh das Lemma). Da auch anderswo Einsatzstubs (es gilt: its a wiki) behalten werden, sehe ich das Problem/den Bedarf eines Verbots nun gerade bei Dienstgraden nicht. Es sollte dbgl keine fixe Seperatregel geben. --Wistula (Diskussion) 13:26, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das "interessante" ist meist die Etymologie, und Wikipedia ist auch kein etymologisches Wörterbuch. Ansonsten sind die Artikel dann weitgehend redundant zu den anderen der gleichen Dienstgradgruppe. Auch wenn man HHaeckel durchaus dankbar sein soll für die wertvollen Informationen, so sollten die Infos zum Rangefüge- und abzeichen der Zarenarmee besser in einem Artikel versammelt sein --Feliks (Diskussion) 14:05, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde Artikel zu nationalen Rängen schon sinnvoll, einfach weil in der Überssetzung gleiche Ränge von Land zu Land unterschiedliche Kompetenzen bedeuten können. --Bomzibar (Diskussion) 14:07, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das müsste man abwägen und auf die spezifischen Ränge beschränken. Ein Leutnant ist ein Leutnant, egal wie er auch immer genannt werden mag, aber ein Vizefeldwebel oder ein Zugsführer ist schon mal irgendwie anders einzustufen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:32, 5. Jun. 2013 (CEST)

Mit Verlaub, ein Leutnant ist mitnichten immer ein Leutnant. Schon die Rangtabelle von 1722 spreizt die Leutnante abhängig von der Teilstreitkraft (Garde, Heer, Artillerie, Flotte) von den Klassen 12 bis 9. Damit verbunden waren nicht nur unterschiedliche Privilegien, sondern im Regelfall auch unterschiedliche Aufgaben. Bis 1884 blieb der Porutschik des Heeres in der Klasse 12, während der Leutnant der Flotte in die Klasse 10 eingeordnet wurde, ab 1885 rückte er in die Klasse 9 auf, der Porutschik in die Klasse 10. Der Kornett als niedrigster Dienstgrad der Kavallerie war in diesem Zeitraum in der Klasse 12 eingeordnet. Noch krasser wird es bei den Oberleutnanten: der Старший лейтенант во флоте (Oberleutnant in der Flotte gehörte 1912—1917 zur Rangklasse 8 und wurde damit den Stabsoffizieren zugeordnet (und mit Eure Hochwohlgeboren angesprochen, während es einen entsprechenden Dienstgrad beim Heer in diesem Zeitraum schlichtweg nicht gab und der dem ersten Anschein nach dienstgradhöhere Stabskapitan (Штабс-капитан) des Heeres in der Klasse 9 und damit bei den Subalternenoffizieren eingeordnet war. Schon aufgrund der Rangtabelle, die wir in drartiger Form im deutschen Militärwesen nicht kennen (und ihrer mannigfaltigen Veränderungen im Laufe der Zeit) sind russische Dienstgrade eben nicht einfach mit gleichlautenden deutschen Dienstgraden gelichzusetzen. MfG--91.178.184.73 17:47, 5. Jun. 2013 (CEST)

quetsch - genau solche Zusammenhänge lassen sich in Sammelartikeln besser darstellen. Die Einzelartikel bringen mehr Fragen als Antworten.--2.206.0.45 09:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

Zumal, wenn wie hier die Einzelartikel weitestgehend belegfrei sind, das ganze spätestens nach dem Ausscheiden des ursprünglichen Bearbeiters eine Einladung für Neulinge ist, belegfrei weiter zu machen.(hatte ich gerade bei Kavallerie). Und wenn dann unterschiedliche Nachfolger unterschiedlich weitermachen, wird es völlig konfus. --Feliks (Diskussion) 12:05, 6. Jun. 2013 (CEST)

Tja, wenn das so ist...... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:12, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nun, die Abstimmung war inzwischen recht lange offen, HHaeckel hat sich aber bisher nicht gemeldet. Er hat ebenfalls seit dem 31. Mai nicht mehr editiert, der Lämpchenbaustein auf seiner Benutzerseite zeigt ihn aber ständig als online an. Wie verfahren? Ist dieser Baustein für Fehler bekannt und er war wirklich seitdem nicht mehr hier? --Bomzibar (Diskussion) 17:56, 8. Jun. 2013 (CEST)

Von HHaeckel scheint nichts mehr zu kommen, also können wir das in Angriff nehmen. Soll eine Weiterleitung von Praporschtschikstellvertreter auf Saurjad-praporschtschik bestehen bleiben oder gelöscht werden nachdem die dorthin führenden Links umgebogen wurden? --Bomzibar (Diskussion) 11:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Bomzibar! Die Direktive der Abstimmung legitimiert ausreichend. Bitte setze es in diesem Geiste (und nach dem Regelwerk) um. Besten Gruß --2.206.0.8 23:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habs mir mal angetan und die entsprechenden Artikel verschoben und im Artikeltext selbst die Bezeichnungen ebenfalls geändert. (wie kann man in so kurzen Artikel so dermaßen oft das Artikelsubjekt nennen?) Wäre schön wenn jemand mit ein wenig Transkriptionskenntnissen sich die mal anschaut, weiß nicht ob ich da alles mit Zusammenschreibungen, Bindestrichen und Leerzeichen richtig gemacht hab. Die Infoboxen kann entfernen wer mag, ich hab Neutral gestimmt und rühr die entsprechend erstmal nicht an. --Bomzibar (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 13:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gregor Weber (Schauspieler)

In diesem Artikel will ein Fan unbedingt eingefügt wissen, daß der „Gregor Weber ein deutscher Schauspieler, Autor, Koch und Soldat“ sei. Ich bin der Meinung, daß das Soldatsein nicht relevant ist, da es sich um einen Feldwebel der Reserve handelt und der als gewesener Z4 nicht wirklich zu den erwähnenswerten Soldaten zählt. Bitte mal um Meinung dazu. -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:50, 5. Okt. 2013 (CEST)

Hat dieser Mensch irgendwelche Meriten als Soldat? Ich verstehe das Ansinnen nicht ganz. Das, was da jetzt steht reicht doch aus oder was will der "Fan"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

Der Fan will, daß da steht „und Soldat“ - ich meine hingegen, daß das keine Rolle spielt. -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:07, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich ziehe meine Anfrage zurück. Gegen eingefleischte Ultras kommst Du eh nicht an. Die verteidigen ihr Idol mit Zähnen und Klauen. -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:23, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich verwehre mich gegen die Bezeichnung Fan bzw. eingefleischter Ultra, denn das bin ich sicher nicht. Auch verteidige ich mein Idol nicht mit Zähnen und Klauen. Allerdings orientiere ich mich an Tatsachen - und die in der Artikel-Diskussion erwähnte breite mediale Rezeption von Webers Reservistendasein ist nun mal eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Sollte allerdings noch solch eine lächerliche, weil verleumderische Titulierung kommen, werde ich mir eine VM vorbehalten.--Squarerigger (Diskussion) 15:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

jaja -- L' empereur Charles (Diskussion) 16:01, 5. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist durchaus bewußt, was jaja (auch) bedeutet. Es ist leicht, eine dicke Lippe zu riskieren, aber scheinbar ist es zumindest für Dich schwer, sachlich zu bleiben.--Squarerigger (Diskussion) 16:08, 5. Okt. 2013 (CEST)

hallo,

na... da müsste das bei jürgen möllemann, thomas de maiziere, dirk niebel oder Frank-Jürgen Weise drin stehen. es ist allenfalls erwähnt. wäre "stephan deiniger" alias "stefan becker" berufssoldat und im generalsrang oder mit einer führungsaufgabe in der generalstabsoffiziersebene betraut sein, sollte dies drin stehen, z.b. Hans-Peter von Kirchbach oder Hans-Otto Budde. eine erwähnung wäre möglich, aber als feldwebel? und d.r.?

gruss poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 19:47, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das kannst du doch nicht am Dienstgrad festmachen - bekannterweise gab es da Obergefreite - obwohl: <Ironie an>die heutigen Feldwebel? Dann kriegt Steini ja noch einen eigenen Artikel?!<Ironie aus> --Edmund (Diskussion) 03:12, 6. Okt. 2013 (CEST)

Leider kann der Steini diesbezüglich keinen eigenen Artikel kriegen, denn er wohnt im Ausland und ist nicht d.R., sondern a.D. -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:16, 6. Okt. 2013 (CEST)

Momentle mal. Mal ganz sachlich dazu: Ich glaube nicht, das die oben verlinkten Reservisten Dienst in Afghanistan leisteten, insofern ist das schon ein Alleinstellungsmerkmal, was auch medial Würdigung fand. Von daher halte ich das durchaus auch ind er Einleitung für erwahnenswert, abseits aller Frozzelei.--scif (Diskussion) 19:50, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ist doch längst gegessen, Mann -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 12:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Linkbox

Napoleons Russlandfeldzug 1812

Mir – Mogiljow – Ostrowno – Kobrin – Kljastizy – Gorodeczno – Smolensk – Polozk I – Walutino – Borodino – Tschirikowo – Tarutino – Malojaroslawez – Polozk II – Wjasma – Ljachowo – Tschaschniki – Smoljany – Krasnoi – Beresina

weiß einer, wie das Teil bearbeitet wird? Es geht um eine Aktualisiserung.

-- L' empereur Charles (Diskussion) 09:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

Vorlage:Linkbox Napoléons Russlandfeldzug- Bearbeiten. Alexpl (Diskussion) 09:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

Danke -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 10:42, 20. Okt. 2013 (CEST)

Meinungen zu RK erbeten

Hallo. Nach langer und zäher Diskussion zeichnet sich nach 7 ergebnislosen Jahren bez. RK zu militärischen Verbänden eine Einigung ab. Auch wenn längst nicht alle hiesigen Vorstellungen damit abgedeckt werden, ist es ein Fortschritt den man IMHO begrüßen sollte. Die Kürze der Formulierung hilft dem Verständnis und ich bin froh das das Geschwurbel der "selbstständig einsetzbaren Einheiten" (siehe Gefecht_der_verbundenen_Waffen#Doktrin) das allenthalben herumgegeistert hat nun nicht in den RK haben. Es gab zwei begleitende Diskussionen[56][57] Macht Euch bitte selbst ein Bild. Wer mag kann dort [58] Einführung der RK seine Meinung dazu hinterlassen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 16:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wie willste da eine Meinung äussern, wenn du einen Minderbinder hast? Auf der Nudelsuppe bin ich net dahergeschwommen und jetzt weisste auch warum mich das so ankotzt. Nichtmal der Minderbinder weiß was die RK sind macht aber in Fass auf wie Bolle. --Ironhoof (Diskussion) 08:47, 30. Jul. 2013 (CEST) PS für dich Minderbinder: EINSCHLUSSKRITERIEN

Jou Mann - und wenn Du Dir mal die Mitarbeiterliste im Portal Militär anschaust und feststellen musst wen da schon alles das kalte Grausen überkommen hat - da wundert Dich garnix mehr -- Stoabeissa _...parbleu! 09:15, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte bereits bei der obigen Disk zum Thema hingewiesen: ... Bedarf einer sauberen, heisst: nachvollziehbaren und logischen Begründung, damit das nicht von einem oder zwei Hardlinern gleich wieder abgewürgt wird. Denn es gilt, auch dort eine klare Mehrheit zu finden .... Vorausgesagtes trat ein: die immergleichen, alleswissenden Dauerdiskutanten dort haben wenig Gefallen an dem zunächst begründungsfrei vorgetragenen Vorschlag gefunden. Die jetzt gefundene Lösung gauckelt eine solche nur vor und wird dem Abwürgen zukünftiger Vereinfachungsvorschläge dienen - da steht imo nicht Neues bzw nichts, was die bisherigen Streitfälle (ohne aller deren Etat-Kdr-Pos zu erinnern - General oder Oberst) geklärt hätte. Aber wer will schon seine Zeit und gute Laune in fruchtlosen Diskussionen mit einer Handvoll (da zählen 8 Stimmen garantiert mehr als bei Militärportal-Abstimmungen) selbsternannter RK-Wächter verschwenden. --Wistula (Diskussion) 09:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Genauso ist es! Und wenn Du dann meinst, jetzt wäre endlich der Deckel drauf, kommt wieder so einer von den Berufsdiskussierern mit irgendeinem blödsinnigen Enwand und dann geht das Ganze von vorne an. Leute, die mit dem Militär nichts zu tun haben, maßen sich an, hier auf die altbewährte Weise (solange die Diskussion am kochen halten, bis die Deppen, die hier die ganze Arbeit machen müde werden) Entscheidungen durchzusetzen. Die Abstimmungen der Fachleute im Portal Militär werden einfach ignoriert (Putin lässt grüßen) -- Stoabeissa _...parbleu! 10:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

Leute nun kriegt Euch mal ein. Wistula hatte es schon richtig eingeschätzt. Dennoch ist es ein Fortschritt das überhaupt ein Minimalkonsens zustandegekommen ist. Ist doch mal was nach sieben Jahren ergebnisloser Strampelei ;-) Wusstest Ihr eigentlich das Regimenter (und Kompanien) ursprünglich Wirtschaftsunternehmen waren? Lest Regiment#Geschichte + Kompaniewirtschaft Die Literatur beschäftigt sich überwiegend mit Regimentsgeschichten eher weniger zu anderen Einheiten. ... zu diversen Heeresreformen haben wir interessante Artikel bis bis in die heutige Zeit. Die Organisationsebene der Regimenter wird nach und nach eliminiert - die Schweizer sind schon damit durch Stand bei der Bundeswehr ist in Gliederung des Heeres (Bundeswehr, Neues Heer) beschrieben. International beschäftigt sich Allied Command Transformation im Grund mit nix anderem als ständig umzubauen. Ärger bereiten nur immer wieder diese Einheiten aus der dunklen Zeit eines zwölfeinhalbjährigen Geschichtsabschnittes. Ich schau im Moment nur rum was alles schon gewesen ist z.B. hier[59] Wie man das in den Griff bekommt weiss ich noch nicht aber vielleicht findet sich irgendwann noch ein Ansatz. --Gruß Tom (Diskussion) 15:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ja, gerade Regimenter waren in den letzten Jahrhunderten stetig Änderungen unterworfen - weshalb der Versuch, alle je vorhandenen Daseinsformen in universell anwendbare Unterscheidungskriterien pressen zu wollen, einigermassen schwachsinnig ist. Aber wieso einfach, wenn es auch kompliziert geht. Hauptsache, jeder konnte mal wieder mitsenfen und kann sich jetzt ob der eigenen Bedeutung zufrieden zurücklehnen. --Wistula (Diskussion) 18:23, 30. Jul. 2013 (CEST)

Genau so sieht es aus und ich habe keine Lust mich mit Berufsdiskutierern zu befassen sorry Tom da mach ich nicht mit und begeh mal eben Fahennflucht ! --Ironhoof (Diskussion) 22:22, 30. Jul. 2013 (CEST)

Eins ist mir nicht klar: Was oder wen meint ihr beiden (Ironhoof und Steinbeisser) mit Berufsdiskutierern? Diskussionen sind in der Wikipedia erwünscht, weil das hier ein Gemeinschaftsprojekt sein soll. Und Diskussionen bringen das Projekt weiter, weil unterschiedliche Meinungen ausgetauscht werden und meist zu Entscheidungen führen. Wenn ihr euch gegen Diskussionen sträubt, dann habt ihr einen der Zwecke der Wikipedia nicht verstanden und solltet euch für immer abmelden! --Edmund (Diskussion) 23:55, 30. Jul. 2013 (CEST) PS: Und mit dem Votum auf Diskussion RK kann doch endlich mal etwas festgeschrieben werden. Mir ist auch lieber, dass sich mehr Nutzer aus anderen Bereichen beteiligen - dann hat eine solche Entscheidung eine größere Bedeutung - aber auch eure Stimme zählt. PSPS: Und deshalb ist diese Angelegenheit nicht eilig - zu Potte kommen schreckt viele ab, aber das hat der Grüßende ja bereits relativiert.

so weit die heiligen Worte von Edmund Ferman alias Edmund - ich bin sicher, das wird die Mitarbeiter hier schwer beeindrucken haha -- Stoabeissa _...parbleu! 08:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und nebenbei haben Namensänderungen ihren Grund auch wenn du den nie verstehen wirst. Ich hab nicht einfach meine Unterschrift geändert sondern ganz bewusst von einem Bürokraten den Account umbenennen lassen. Soviel Respekt erwarte ich von dir Edmund. --Ironhoof (Diskussion) 08:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Als Lesetip:

"Es gibt aber auch Grenzfälle, in denen der Name zwar genannt/bekannt wird, es jedoch trotzdem ersichtlich der Wunsch des Benutzers ist, nicht mit seinem Klarnamen angesprochen zu werden. In diesen Fällen sollte der Klarname nicht verwendet werden; theoretisch besteht sogar ein Schadensersatzanspruch des Verletzten gegenüber dem Verletzer, falls der Verletzer schuldhaft (also vorsätzlich oder auch fahrlässig) handelt und deliktsfähig ist, er also entweder das 18. Lebensjahr vollendet hat oder älter als sieben Jahre und einsichtsfähig ist.[1] Dem Anliegen eines Benutzers, der anonym bleiben möchte, sollte jedoch bereits aus Gründen der Höflichkeit nachgekommen werden; dies ist als Grundsatz der Wikiquette zu verstehen. Dazu gehören ebenso personenbezogene Daten wie zum Beispiel die E-Mail-Adresse, Telefonnummer, Anschrift oder das Alter des Benutzers."

Aus WP:Anon --Ironhoof (Diskussion) 08:45, 31. Jul. 2013 (CEST) Und du kannst dich auf die VM freuen wenn dir das nochmal passiert. --Ironhoof (Diskussion) 08:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Über was wird hier doch gleich diskutiert (in einer Art, dass ich mich nicht beteiligen möchte)? --Ekkehart Baals (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

RK Minimalkonsens umgesetzt

Sodele wir können wieder zur Sache kommen. Der Minimalkonsens wurde umgesetzt und ist nun in WP:RK#Militärische Einheiten nachlesbar. Wer schlaue Einfälle hat, um den Konsens des Fachbereiches auch "Nichtfachleuten vermittelbar zu machen möge dies hier vorstellen. --Gruß Tom (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dein Langmut ist erstaunlich. Nichts gegen Meinungsfreiheit, wer aber glaubt, dass in der de:WP der englische Thronfolger kein Lemma haben sollte, wer um des klugen Beitrags wegen notwendige Aktualisierungen aufhält und wer wiederholt nicht in der Lage ist, sachlich zu argumentieren (Schmarren, Schulterstücke z.b.V. als 11-Benutzer-Sprecher, Selbstermächtigung, Realitätsverdrängung, @Dan Wesson, ..) - selbst aber andere zu sachlicher Tonart auffordert, scheidet für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner bei Erläuterungen zu Entscheidungen eines Fachportales aus. Denn da ist nichts mehr vermittelbar, alles eh schon gewusst. Die stets aufmerksamen und allwissenden Wächter über die mittlerweile auch deshalb zementierten RK sind doch tatsächlich in der Lage, einerseits festzuhalten, dass es keinen Regelungbedarf auf dem kleinen Dienstweg (RK Disk) gäbe - angeblich gab es bislang ja nur 25 LDs zur Thematik, andererseits die Durchführung eines vielfach aufwändigeren MBs vorzuschlagen ... --Wistula (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

Danke - ich fasse das mal als Lob auf (ist ja selten hier). Zum anderen auch Dank für die vorstehende Argumentation die nachvollziehbar machen könnte wieso man eventuell andere Wege einschlagen könnte. Minderbinder hatte SG oder MB vorgeschlagen.[60] Das die "MB-Rille" weitgehend ungeeignet ist, zeigt z.B. das seit langem liegengebliebene MB zu einem anderen Zankapfel: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger. Wie bei allen Themen zur NS-Zeit ist auch dort Minderbinder einer der Hauptbedenkenträger. Der letzte große Anlauf den dieses Portal beim SG hatte war Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A Persönliche Konflikte rund um die Portale "Waffen" und "Militär" ... dem folgten zwei Personalentscheidungen die dafür gesorgt haben das es hier etwas ruhiger zugeht: nach merkwürdigem CU[61] wurde A-J gesperrt das SG hat den Antrag Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Aufhebung der Benutzersperrung Anton-Josef nicht angenommen. Pimboli wurde per SG-Entscheid unbeschränkt gesperrt.[62]. Solche Verfahren sind i.d.R. zeitaufwändig und man braucht Langmut dazu. Da aus Sicht des Fachbereiches der Minimalkonsens nicht dem entspricht was dem Artikelbestand und der Praxis angemessen wäre könnte man beim SG vorstellig werden wie Minderbinder vorgeschlagen hat. Es existiert ein ähnlich gelagerter Paralellfall bei dem das SG festgelegt hat das der Fachbereich für die RK zuständig ist: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Expertengremium Hilfsorganisationen. Wenn man hier gemeinsam der Meinung ist das unser Fall ähnlich zu betrachten ist könnte ich für den Fachbereich beim SG vorstellig werden. Allerding sollten vorher die Argumente zu der von uns beschlossenen erweiterten Relevanz so aufbereitet werden das sie möglichst am Anfang dieses Verfahrens en Block präsentiert werden können. Ich denke das es gute Chancen gibt das vom SG beschieden wird in den RK die Zahl "6" durch die Zahl "5" zu ersetzen. Mit etatmäßiger Rangstufe "OF-5" wäre der Oberst (ursprünglich ein Kriegsunternehmer) drin und damit die Regimente und Geschwader. Als denn .... wie sind Eure Meinungen? Besten --Gruß Tom (Diskussion) 08:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich ja! Nun kommt das ABER: Das ist mir zu personenbezogen. Das Regiment ist in den meisten Fällen relevant, das kann man aber nicht von jedem seiner Kommandeure/Kommandanten behaupten. Und was ist, wenn der Chef nur Oberstleutnant war aber trotzdem bedeutend? --Ekkehart Baals (Diskussion) 09:31, 1. Aug. 2013 (CEST)

Minderbinder hat das schon sehr geschickt formuliert. Es geht um die "etatmässige Besetzung" der Position. Sollte also kein Problem sein. Verstanden? --Gruß Tom (Diskussion) 09:35, 1. Aug. 2013 (CEST)

Jawoll, verstanden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:28, 1. Aug. 2013 (CEST)

 Ok -- Stoabeissa _...parbleu! 10:21, 1. Aug. 2013 (CEST)

Mit den Regimentern könnte ich ja noch leben, aber dass jeder Oberst relevant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Davon hat die Bundeswehr bestimmt an die tausend, von denen kein Mensch je gehört hat oder hören wird. Ich empfehle einen Blick auf die RK für die Politiker und Träger öffentlicher Ämter. Da endet es in Behörden beim Staatssekretär, drei Nummern oder mehr oberhalb des Referatsleiters, der immerhin im BMVg Oberst B 3 ist. Und Leiter oberster nationaler Behörden sind die Herren Obersten auch nicht. Also: Contra Relevanz der Oberste! Gruß, --KuK (Diskussion) 16:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu KuK, hier wird mit Trippenschritten gearbeitet. Sollte das mit den Obersten durchgehen kommen in ein oder zwei Jahren die Oberstleutnante. Weiter sehe ich keinerlei Möglichkeit, wie das SG eine solch beschriebene Anfrage nach seinen Regeln irgendwie sollte annehmen können. Es ist kein hartnäckiger Konflikt oder möglicher Schaden aufgezeigt und selbst wenn er aufgezeigt sein sollte hat es nicht einen einzigen Vermittlungsversuch auf niederer Instanz gegeben. --Bomzibar (Diskussion) 16:21, 1. Aug. 2013 (CEST)

Leute ... bitte seid so gut und lest gründlich. Es geht hier um WP:RK#Militärische Einheiten keinesfalls um Relevanz von Personen Wikipedia:RK#Soldaten. Über Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Expertengremium Hilfsorganisationen wurden z.B. seinerzeit die Berufsfeuerwehren als relevant eingefügt. Regimenter mit durchschnittlich 1.500 bis 2.500 Angehörigen sollten da sehr gut argumentierbar sein - nicht mehr und nicht weniger. Menno wie soll ich Euch denn vertreten wenn man den Eindruck haben muss das Ihr nicht verstanden habt um was es geht? --Gruß Tom (Diskussion) 16:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich auf genau das bezogen. Du bist argumentativ gescheitert und versuchst da jetzt ein Problem draus zu machen das einer hohen übergeordneten Instanz bedarf. Im übrigen will ich in dem Themengebiet gar nicht von dir vertreten werden. --Bomzibar (Diskussion) 16:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Also bitte ... Du beziehst Dich Kuk der schreibt "aber dass jeder Oberst relevant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen" und schreibst selbst "Sollte das mit den Obersten durchgehen kommen in ein oder zwei Jahren die Oberstleutnante." Sowas habe ich niemals argumentiert. --Gruß Tom (Diskussion) 17:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

@Bomzibar: Du und Gruss Tom scheinen nicht die besten Freunde zu sein. Dennoch bitte sachlich bleiben. Tatsächlich hat Gruss Tom nie behauptet, den Dienstgrad Oberst relevant machen zu wollen (das hielte ich auch für grundfalsch), es ging nur um den Kdrs-Dienstgrad, ab dem (etatmaessig) Regimenter relevant sein sollten. Es geht auch nicht darum, dass jemand Dich vertritt, sondern darum, dass Abstimmungen, die mehrheitlich im Portal entschieden werden, von jemandem (wer auch immer, der will und befähigt ist), an anderer Stelle umgesetzt werden müssen. Wenn Gruss Tom sich die Arbeit machen will, ist das doch grundsätzlich hilfreich und anerkennenswert (ob SG der richtige Weg ist: dahingestellt). An dieser Stelle auch noch eine grundsätzliche Kritik zur letzten RK-Disk. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn in einer Portaldiskussion per Minderheit unterlegene Portalmitarbeiter, sich bei einer folgenden (quasi höherrangigen) Disk, in der das Portal seinen Entscheid umsetzen will, gegen den demokratisch getroffenen Portalentscheid stellen (Edmund Fehrman); noch dazu mit einer krassen Fehldarstellung des Portalwillens: Und jetzt einfach alle Regimenter für relevant zu erklären, ist der falsche Weg, denn das wollten wir doch gar nicht. Vielmehr wollten wir Regimenter für relevant erklären, die bestimmte Bedingungen erfüllen. Wer so dokumentiert, dass er per demokratischer Abstimmung im Portal erzielte Ergebnisse nicht akzeptiert, der sollte sich gar nicht an denen beteiligen. --Wistula (Diskussion) 17:55, 1. Aug. 2013 (CEST)

Danke für diese Manöverkritik. Wie in der benannten RK-Disk nachlesbar habe ich mein Möglichstes an diplomatischem Geschick gegeben um das was wir per Abstimmung[63] beschlossen haben bei RK umzusetzen. Das es nicht umfänglich umsetzbar war, lag an mehreren Gründen. Da nun eine Basis gelegt ist die ausbaufähig ist habe ich auf verschiedene Argumente die helfen könnten hingewiesen. Nun bitte ich um Eure Mithilfe zu Argumenten damit man ggf. einen zweiten Anlauf zur Umsetzung unseres Beschlusses wagen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 18:23, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wistula, ich habe mich in der übergeordneten Diskussion nicht beteiligt, weil ich sie zwar immer noch für weniger legitimiert halte als die vorige, klarer abgestimmte, aber wohl akzeptieren muss. Gruß Tom hat sich da allerdings alles andere als eloquent verhalten und wohl auch deswegen schnell auf das ausmachen von Feindbildern umgeschaltet. Das will er jetzt in eine Schiedsgerichtsanfrage ummünzen da dort andere die argumentative Arbeit für gültige Ergebnisse liefern müssen, nämlich die Schiedsrichter. Warum das ganze? Es haben doch sogar in der letzten Umfrage 11 Personen mit pro abgestimmt, das reicht doch für Meinungsbildsinitiator und zehn Unterstützer. Und Edmund, missverständliche Formulierung administrativ entfernt. --Wdd (Diskussion) 10:03, 2. Aug. 2013 (CEST) An dieser Stelle eine Entschuldigung, ich werde meine Wortwahl das nächste Mal besser bedenken. --Bomzibar (Diskussion) 15:14, 2. Aug. 2013 (CEST) auf den hört schon längere Zeit niemand mehr und er lässt sich recht schnell in Situationen diskutieren in denen er aus seiner Haut nicht raus kann und dann auch die letzten Unterstützer verliert (Fundamentalopposition). --Bomzibar (Diskussion) 18:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

@Wistula - Was hast du denn für ein seltsames Demokratieverständnis. Wenn in diesem Portal etwas beschlossen wurde, das ich nicht teile, darf ich anderer Stelle meine Meinung nicht mehr sagen? Ich bin kein Mitarbeiter dieses Portals und will es auch nicht sein. Deshalb darf ich mich doch an Diskussionen beteiligen?! Vielmehr ist zu diesem Portal zu sagen: Immer wieder werden fragwürdige Entscheidungen durch Hinterzimmeraktionen (Emails, etc) herbeigeführt. Ich bin unangenehm und frage nach. Dieses Portal hat ein eindeutiges Demokratiedefizit; und das nicht erst, seit es zunächst Pimboli mit Mann und Maus verteidigte und als der Benutzer nicht mehr zu halten war, das sinkende Schiff schnellstmöglich verliess. Und zur Sache: Ich habe diese Diskussion angestoßen. Und ich habe immer meine Meinung vertreten, auch gegen Anfeindungen. Das Portal hat im weiteren Verlauf meine Anregung instrumentalisiert, um seine Belange in der WP besser dargestellt zu finden. Und, ich finde es gut, dass jetzt endlich mal ein Satz in den RK zu Verbänden aufgenommen wurde. Also - wo ist dein Problem (mit mir)? --Edmund (Diskussion) 00:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Edmund@: Wenn ein Portalmitarbeiter sich nicht an demokratisch getroffene Portalentscheidungen hält, entwertet er das Votum des Portals und macht es (und seine Entscheidungsfindung) damit quasi überflüssig. Da es kein Aufnahme- und Genehmigungsverfahren zur Portalmitarbeit gibt, gilt für mich, dass jemand dort mitarbeitet, wenn er dort mitarbeitet (Mitarbeit -> Mitarbeiter). Indem er zum Beispiel sinnvolle Diskussionen zu Themen anregt (bei denen er sich also offensichtlich ein umzusetzendes Portalvotum erhofft ...), die im besten Falle mit einer Abstimmung und damit Portalentscheid enden. Wie im von Dir angesprochenen Fall. Diese im März 2013 vom Portal beschlossene RK-Änderung wurde am 26. März von Steinbeisser in der RK-Disk vorgestellt und von den üblichen Fachleuten dort (insbes Minderbinder) im üblichen Tonfall (Geschwurbel, Irgendwasschwarte) abgelehnt. Eine dennoch am 12. April vorgenommene Einfügung in die RK durch Steinbeisser wurde am selben Tag revertiert. Damit konnte der Neuordnungsversuch als gescheitert gelten. Am 7. Juli nahm Gruss Tom das Thema aus aktuellem Anlass erneut auf und initiierte eine Portalabstimmung zu einer deutlich vereinfachten Neuregelung. An dieser Abstimmung hast Du ebenfalls teilgenommen; als Ergebnis (11:4) war festzuhalten, dass das Portal den Neuvorschlag mit grosser (2/3) Mehrheit annahm. Du konntest Dich mit Deiner Ansicht nicht durchsetzen; so ist das halt manchmal im Leben (sprich: in der Demokratie). Gegen die dann von Gruss Tom eingebrachte Neuformulierung in RK-Disk hast Du dann erneut geschossen, sogar Unwahres zum Portalwillen behauptet. Für mich abschliessend: Ich finde das Verhalten nicht in Ordnung; Du und andere mögen das anders sehen. --Wistula (Diskussion) 07:34, 2. Aug. 2013 (CEST)

Was passiert hier eigentlich? Das Gleiche wie es Ekkehart Baals zum vorhergehenden Diskabschnitt bemerkte?[64] Stellt sich mir als Frage ... ich lese Punkt 11 + [65] etc. Wenn auch in diesem Diskabschnitt erneut der Bedarf zur Klärung persönlicher Präferenzen die Diskussion zur Sache überlagert, kann ich mir das aus mehreren Gründen vorstellen. Kann sein es besteht Bedarf die Entscheidungsfindungsprozesse hier zu hinterfragen und ggf. zu verbessern, kann sein das der ein oder andere mit seiner eigenen Einstellung dazu nicht fertig ist, kann sein es besteht einfach nur das Bedürfnis seine Einstellung darzustellen, kann sein das man versucht die Diskussion zur Sache zu zerreden. Eigentlich sind mir die vorstellbaren Hintergründe ziemlich egal - ich schreibe hier nicht um an irgendwelchen persönlichen Prozessen teilzunehmen. Es geht mir um die eingangs benannte Sache - andere Unterstellungen betrachte ich als unfreundlich. Einstweilen klinke ich mich nun dazu aus, bis erkennbar wird, dass hier die Sachebene wiedergefunden wird. Vielleicht ist es auch besser ich mach wieder Wikipause ... Spaß macht es mir im Moment jedenfalls nicht wirklich. --Gruß Tom (Diskussion) 09:19, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hm, auf der RK Seite vorstellig zu werden, war aus meiner Sicht keine gute Idee und auch nicht nötig. Dass da jemand aufschlägt, der quer treibt, war zu erwarten. Alexpl (Diskussion) 17:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Was willst Du machen, wenn die Ergebnisse der Abstimmungen im Portal angezweifelt oder nicht zur Kenntnis genommen werden? -- Stoabeissa _...parbleu! 17:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Für mich zählen Ergebnisse - die sind nun vorhanden. Ob jemand in der Lage ist deren Ausbaufähigkeit zu erkennen? ... ich habe inzwischen Zweifel. --Gruß Tom (Diskussion) 18:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Portal ist nicht der Nabel der Welt. Wenn das Portal meint, etwas für dessen Mitarbeiter festlegen zu wollen, so mag das löblich sein - interessiert aber den Rest der WP nicht die Bohne. Deshalb muss jede Entscheidung des Portals den Anforderungen der gesamten WP entsprechen bzw. von der WP akzeptiert werden. Sonst muss sich niemand daran halten! Und so ungern ich dem Grüßenden Recht gebe, jetzt gibt es zur Relevanz endlich ein Ergebnis! --Edmund (Diskussion) 18:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

Offensichtlich liegt der Nabel der Welt woanders... Wenn alle Mitarbeiter in allen Bereichen ihre Portale ignorieren würden - würden die Rk´s aus allen Nähten platzen. Und natürlich bleibt die Relevanz, ausgelöst durch sonstige Faktoren, erhalten. Das nur präventiv, bevor wir uns mit einem grotesken, renvanchistischen Schauspiel von Löschanträgen auf aktive BW Btl. herumschlagen müssen. Alexpl (Diskussion) 00:20, 3. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 13:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

HALO (Fallschirmspringen)

ist irgendjemandem hier was darüber bekannt das die Luftwaffe Bundewehr eine freifall-fallschirmsprungfähige Combat Rescue Einheit oder Teileinheit aufstellen will oder hat - mit scheint die Änderung die da für den Artikel vorgenommen wurde mehr wunschdenken zu sein als realität, da dieser Auftrag bisher dem KSK zugeschlagen wurde und oder ein Abtransport mit Hubschraubern nach Rettung erfolgt und eine vorherige Anlandung im Freifallsprung wenig Sinn macht. Matthias Hake (Diskussion) 12:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 08:13, 31. Okt. 2013 (CET)

Zusätzliche Dienstgradkategorieebene (Höherer Stabsoffizier, Stabsoffiziere, Offiziere, Unteroffiziere, etc. )

Wie ihr vielleicht schon bemerkt habt, bemühe ich mich um eine einheitliche Darstellung der Militärpersonen anhand von Dienstgraden. So gibt es einen guten Überblick, wie die Aufteilung der Dienstgrade ist und vor allem, wo nach Artikel fehlen, z. B. hier: Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr), auf der anderen Seite erreicht man komfortabel z. B. alle 4 Stern-Generäle: Kategorie:General. Nun bearbeite ich die Schweizer Armee, wo die Diskussion entstand, ob Zwischenkategorien (Stabsoffiziere, Offiziere, Unteroffiziere, etc. ) eingezogen werden sollen, wie z. B. diese Kategorie:Höherer Stabsoffizier. Ich halte das zumindest vorerst für relativ unnötig und es geht auf Kosten der Übersichtlichkeit. Vielleicht könnt ihr auf meiner Diskussionsseite Eure Meinung preisgeben: Benutzer_Diskussion:GT1976#Stop_.28Schweizer_Gradstruktur.29 Schöne Grüße: --GT1976 (Diskussion) 06:45, 25. Sep. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 13:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Dunkerque-Klasse

... von mir nach Ausbau in den Review gegeben. --Marinebanker (Diskussion) 21:28, 25. Sep. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 13:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Brauchen wir eine Kategorie:Aufgestellt:JJJJ?

Was meint Ihr? Wie soll es weitergehen? Ist Kategorie:Gegründet:JJJJ bei militärischen Organisationseinheiten so grundfalsch?

<guttenberg> Hallo Matt!

Gegründet solltest Du mit dem koreekterem "Aufgestellt" ersetzen.

Gruss Poldy--Poldy 1973 (Diskussion) 22:22, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, Naja solche Kategorien müßten erstmal angelegt werden. Derzeit macht das aufgrund der geringen Menge – vllt. abgesehen einige Jahren – nicht viel Sinn (wobei „aufgestellt …“ in der Tat richtiger wäre). --Matt1971 (Diskussion) 22:30, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Matt..., wie in den Versionen der einzelnen Verbände bereits mehrfach revertiert erneut: militärische Verbände werden nicht gegründet sondern aufgestellt. Solllen die Kat. mit solchen unwichtigen Daten überquellen, dass die wichtigen dabei untergehen, Es gibt da ja noch hunderte russische, amerikanische, britische, französische, japanische und chinesische ... Divisione, Armeen, Regimenter und ...Gruß --Göte D 13:03, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich kenne den Unterschied zwischen Gründung und Aufstellung (die BKS Aufstellung habe ich 2006 angelegt, inklusive dem Punkt Neubildung einer Organisationseinheit). Kategorien bzgl. Aufgestellt:JJJJ sind mir nicht bekannt. Für mich wären solche Kategorien Kinder von Organisation nach Gründungsdatum. Du kannst einen LA für alle Kinder von Kategorie:Organisation nach Gründungsdatum stellen, Du kannst auch die Unwichtigkeit der Zuordnungen in Frage stellen. Revertieren ist ohne übergreifende Portaldiskussion jedoch kontraproduktiv. Bei den Einheiten der Bundeswehr, der italienischen und der amerikanischen Streitkräfte (jeweils Gegründet:JJJJ-Zuordnungen von mir, insges. ca. 1000) hat sich auch keiner "aufgeregt". Ein Ausschluß für militärische Organisationseinheiten ist nicht ersichtlich. Vielleicht legt ja jemand die Kategorie:Aufgestellt:JJJJ an. --Matt1971 (Diskussion) 14:17, 4. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Matt, warum bestehst Du auf der unsinnigen Wiederholung dieser Kategorisierung militärischer Verbände in "gegründet" und "aufgelöst", obwohl dies bei milit. Verbänden nachweislich fehl am Platz ist? --Cosal (Diskussion) 17:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

</guttenberg> von Benutzer_Diskussion:Matt1971#Kategorisierung --Matt1971 (Diskussion) 17:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Militärische Verbände werden nicht gegründet, da es sich ja nicht um einen Verein oder eine wohltätige Stiftung handelt, sondern aufgestellt. : Kontra (Nachtrag) -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Oh Gott, welch blödsinnige Diskussion. Natürlich werden militärische Einheiten/Verbände nicht gegründet (worauf denn?) sondern aufgestellt. Das in Frage zu stellen, zeugt schon von gewissser Unkenntnis in der Materie. Zum anderen frage ich mich, welchen Nutzen man von der Sammlung von im gleichen Jahr aufgestellten Verbänden haben sollte. (aber schaden tut's wohl auch nicht.) --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

 Kontra (Nachtrag) --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:50, 5. Okt. 2013 (CEST)

Solche Kategorien hat en:Wiki ja schon sehr umfangreich (daher wahrscheinlich auch die Idee) und wenn ich mir die so ansehe muss ich sagen, dass sie beim Kategorienverständnis von de:Wiki keinen Sinn machen da dort Einheiten zusammengeworfen die einfach rein gar nichts miteinander zu tun haben. Von mir also zur Thematik (aber nicht zur Fragestellung, es ist gut, dass wir das mal diskutieren) ein  Kontra. --Bomzibar (Diskussion) 21:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

 Kontra --Cosal (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

 Kontra --Richard Lenzen (Diskussion) 18:34, 5. Okt. 2013 (CEST)

• Kategorie:Gegründet 2013 usw. reicht völlig aus, und natürlich werden militärische Verbände gegründet, wie jede andere Organisation auch. Daß die Militariker dazu von Aufstellung reden, ändert an der Tatsace nix. Die hier zu lesende Diskussion tut richtig aua. Wenn ihr von Kats nix versteht, laßt die Griffel weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:41, 5. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt einen Artikel Aufstellungswelle... Wo finde ich den Artikel Gründungswelle??? --Richard Lenzen (Diskussion) 18:58, 5. Okt. 2013 (CEST)

OMG, es geht also doch niveauloser. Mililtärische Einheiten sind Organisationen, und Organisationen werden gegründet. Daß diese Gründungen je nach Fachgebiet anders heißen, ist nicht ungewöhnlich (Gebietskörperschaften etwa werden je nach Umständen kreiert, statuiert oder inkorporiert). Da legt man nicht für jedes Fachgebiet eine Kategorie nach abweichendem Sprachgebrauch an. Für die Zwecke, die Kategorie:Gegründet 2013 erfüllen soll, nämlich die Einordnung in Kategorie:2013, reicht das völlig aus. Und betrifft in gar keiner Weise spezifisch das Militärportal, sondern alle Artikel zu Organisationen, vom Krankenhaus bis hin zum Verein. EOD, wird mir zu blöd. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:10, 5. Okt. 2013 (CEST)

Da scheint mir doch das Sortieren zum Selbstzweck geworden zu sein. Welchen Sinn soll es denn haben, wenn ich lesen kann, das der VerbandXY und das Krankenhaus ZY im gleichen Jahr wie der Verein ohne Namen "gegründet" worden sind. Ich sehe den praktischen Nutzen nicht. Wieso sind diese Bedenken "niveaulos"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Matthiasb begibt sich langsam auf das unterste Niveau... Dies ist eine Diskussionsseite... --Richard Lenzen (Diskussion) 19:37, 5. Okt. 2013 (CEST)

Eben. Und deswegen diskutiert man zum Thema mit Argumenten und nicht durch Hinwerfen von blauen und roten Lemmata, Gründung (Recht) kann ich auch. Welchen Sinn es hat, in einer Kategorie die 2013 gegründeten Organisationen zu sammeln? Nun, denselben Sinn, den es hat, Artikel in die anderen Unterkategorien von Kategorie:2013 einzutragen. Historiker bilden daraus solche Schriften sein, wie 1913. Der Sommer des Jahrhunderts, in dem es wider Erwarten trotz des Titels nicht um das Wetter im Sommer 1913 geht. Hier in Wikipedia haben solche Metakategorien noch einen zweiten Nutzen; sie erlauben die Verschneidung von Kategoriezweigen mit der zeitlichen Komponente, bspw. 2013 x Militärischer Verband und du hast alle 2013 gebildeten militärischen Verbände. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:05, 5. Okt. 2013 (CEST)

Moin! @matthiasb:

sicher werden organisationen gegründet, das gilt jedoch für den zivilen bereich. militärische organisationen kannst du aber nicht mit zwivilen organisationen vergleichen. bei dem einen gibt es eine genau definierte hirarchie (militär) und eine flache bei zivilen org. der begriff "aufgestellt" im militärischen kommt von "aufstellung", da es eine formation ist, eine formation ist eine genau festgelegte struktur. das sieht man eben auch bei aufmärschen und "aufstellungen" von einheiten (appelle, zapfenstreich) . viele militärische begriffe sind aus eben alter zeit (vergleiche gendarmes gens d´armes, da eine andere sprachkultur (vermischung von deutsch/französisch/latein) vorherrschte. Bei der bundeswehr gibt es zum beispiel noch der begriff "stopfen", der bedeutet "feuer einstellen" und kommt aus der zeit, als die vorderlader noch von vorne gestopf -also geladen- wurden. ein guter begriff ist das wort: "gestellungsbefehl" -aus der vor ww2-zeit, heute sagt man aufforderung zum dienstantritt (saz) oder einberufungsbefehl (wehrpflichtige).

auch werden bei sportvereinen mannschaften aufgestellt und nicht gegründet. vieles der militärischen bezeichnungen basieren auf jahrhunderteralter traditionsbezeichnungen. im übrigen herrscht in der wiki keine niveaulose diskussion. übrigens: weil du statuieren schreibst... betrachte dir das wort in seiner bedeutung mal genauer... ich denke die kategorie ist nicht notwendig.

schönen sa-abend, gruss poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 19:37, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte zwar nimmer, aber jetzt muß ich doch noch mal. Das heutige Militärwesen ist hervorgegangen aus dem mittelalterlichen Ordenswesen, und schon damals wurden Orden gegründet und nicht aufgestellt. Du wirst auch allüberall lesen, daß die Bundeswehr 1955 "gegründet" wurde und nicht, daß sie aufgestellt wurde (tatsächlich gibt es lediglich zwei BT-Drucksachen und sonst nix im weltweiten Web, in denen diese Behauptung gemacht wird). Üblicherweise werden militärische Einheiten nicht dadurch gebildet, daß man die Leute aufstellt und ins Achtung stellt, das geschieht allenfalls beim Antreten, sonderen erfolgt durch einen Rechtsakt, heute in der Regel durch den Verteidigungsminister eines Landes. Die Aufstellung einer militärischen Einheit ist eine typische Gründung, wie sie in Gründung (Recht) beschrieben wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

Bei Gründung (Recht) geht es um juristische Personen. Militärische Verbände und Einheiten sind das nicht. --Cosal (Diskussion) 21:14, 5. Okt. 2013 (CEST)

"Das heutige Militärwesen ist hervorgegangen aus dem mittelalterlichen Ordenswesen" Wo steht das? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:16, 5. Okt. 2013 (CEST)

Malteserorden? Johanniterorden? Deutschorden? Ja woher stammen denn bspw. die Symbole des Eisernen Kreuzes bzw. der Tatzenkreuzes der Bundeswehr? Krankenautos gibt es noch nicht soooo lange, diese Orden haben eine sehr militärische Vergangenheit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:40, 5. Okt. 2013 (CEST)

Malteser, Johanniter und Bundeswehr werden dir einen Husten wenn du die Verwendung des Balkenkreuzes und andere seiner Formen benutzt um zu sagen, moderne Streitkräfte fußen auf dem Ordensrittersystem. Streitkräfte sind eher aus dem Nationalismus und dem entstehen von Nationalstaaten gemeinsam mit der modernen Kriegsführung entstanden, als es wichtiger war speziell ausgebildete Soldaten in ausreichender Menge und von eindeutigerer Loyalität zu haben als in Friedenszeiten keine Kosten zu haben da man die Söldner wieder entließ. --Bomzibar (Diskussion) 09:43, 6. Okt. 2013 (CEST)

Bei einer Gründung setzen sich ein paar Leute zusammen und beratschlagen wie die Sache aussehen und heißen soll. Militärische Verbände werden auf Befehl bzw. per Gesetz aufgestellt. Da gibt es keine Mehrheitsbeschlüsse oder Mitgliederversammlungen. Sollte die Bundeswehr wirklich „gegründet“ worden sein? Kaum zu glauben, denn das geschah durch Gesetzesbeschluß. Im Übrigen war ich dabei als die Panzerjägerkompanie 741 „gegründet“ wurde - da hieß es im entsprecheden Befehl lapidar : „Die Kompanie wird zum ....aufgestellt!“ Punkt. (Ich stell mir gerade vor, wie die im Offz Kasino des BmVg zusammensitzen und bei einer Halben beschließen: Kommt, lasst uns mal eine neue Panzerjägerkompanie gründen - dazu beschließen wir eine Satzung und wählen einen Vorsitzenden zur Gründungsversammlhttps://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf19/skins/common/images/button_sig.pngung (oder umgekeht)- also wirklich .. -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, das geschieht durch Gesetzesbeschluß. Und wie kommt das Gesetz zusammen? Durch Mehrheitsbeschluß, zumindest wenn es sich nicht um eine Diktatur handelt. Das Gesetz ist die Gründungsakte. Das ist eine astreine Gründung, wie sie in Gründung (Recht) beschrieben ist. Schon aus haushaltsrechtlichen Gründen entstehen Militärverbände, zumindest in halbwegs geordneten Staatssystemen, nicht durch Befehl, sondern per Gesetz, in dem Fall wohl mit der zur Heeresstruktur 4, nachprüfen kann ich es nicht, denn der Link im Artikel ist leider tot, und zum Suchen habe ich wirklich keine Lust. Mich interessiert (in diesem Zusammenhang) das Kategoriensystem, keine Panzerjägerkompanien.

Bombizar, du erlaubst, daß ich ob deiner Aussage nur müde lächle. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:47, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das ist alles nur Augenwischerei und Zurechtbiegen auf seine eigene Sichtweise - ansonsten nur Gelaber -- L' empereur Charles (Diskussion) 11:27, 6. Okt. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

jaja -- L' empereur Charles (Diskussion) 11:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

 Kontra zu diesem Kat-Zweig. Mal abgesehen von den obenstehenden Betrachtungen (ROFL) haben zu wenige der zum Format vorgeschlagenen Kategorien die per Regelwerk vorgesehene Mindestgröße, um damit eine Kategoriesystematik zu rechtfertigen. Denjenigen die dazu in Analogie der anderen bestehenden Zeitsystematiken auf den Einfall kommen "Dann machen wir es eben per Jahrhundert oder per Jahrzehnt" kann gesagt werden, dass eine solche Gliederung keinen erkennbaren Mehrwert für diese Enzyklopädie plausibel macht. Aktionismus um der "Lust des Katigorisierens" wegen à la WST bin ich schon lange leid. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 12:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

@Matthiasb. Als man sich Mitte der 60er eine Tradition für die Bundeswehr ausdachte, und im Zuge dessen die Idee aufkam, ihr als Hoheitszeichen ein stilisiertes Eisernes Kreuz zu spendieren, hatte man wohl weniger Minnesang und fanatische Gotteskrieger mit Stinkefüßen im Sinn, als viel mehr die Befreiungskriege und die preußische Heeresreform. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zur Sache dieses Kategoriezweiges kommt wohl nix mehr. Fein ... damit kann man dieses sonntägliche Kasperletheater wieder schliessen. Das "Angeln" mit unsinnigen Vorschlägen hat wieder geklappt und nun weiß man wieder wer hier noch so mitmacht ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 13:22, 6. Okt. 2013 (CEST)

Aber Sambalolec, warum hat wohl König Friedrich Wilhelm die Form des Eisernen Kreuzes gewählt. Irgendwie ist dein Argument mit den Befreiungskriegen ein Eigentor ;-)

@Gruß Tom: Daß die Kategorie:Gegründet 2013 et al. vollkommen ausreicht, habe ich bereits gestern abend festgestellt. Aber ein paar hier hatten ja Lust auf Streiten… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:45, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Gedanken des Königs sind nicht überliefert. Wahrscheinlich hat er sich auf seinen Reisen durch Ost- und Westpreußen inspirieren lassen, oder während seines fast zweijährigen Zwangsaufenthaltes in Königsberg, einer zentralen Wirkungsstätte des Ordensritterstaates und voll von dessen Symbolik. Vielleicht wollte er auch nur den Napoleon ärgern, der den Orden 1809 verbot oder er hat eines der zahlreichen Bücher gelesen, die zu Anfang des 19. Jahrhunderts erschienen, nachdem die Franzosen sämtliche linksrheinischen Besitztümer des Ordens kassierten. Ein zwingender Grund bestand jedenfalls nicht, sich der Symbolik eines Vereins zu bedienen, der bereits seit Jahrhunderten politisch und militärisch bedeutungslos war. Außerdem geht die Form des Eisernen Kreuzes auf keine konkrete Ausformung des Ordenskreuzes zurück, und derer gab es im Laufe der Jahrhunderte einige. Aber wen interessieren schon heraldische Details?

Was das Eigentor angeht, so liegst Du sowas von daneben (auch wenn mir völlig klar war, welcher Einwand wohl als nächstes kommt :-)), was Dir spätestens dann einleuchten wird, wenn Du Dich mit den Ursachen und Inhalten der preußischen Heeresreform einerseits und dem ersten Traditionserlass der Bundeswehr andererseits auch nur halbwegs qualifiziert befasst. Das Leitbild der Bundeswehr, der "Bürger in Uniform", hat mit mittelalterlichen Ritterorden ungefähr so viel gemein, wie mit den Roten Khmer. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 15:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Was hat "dieser Beitrag" mit dem Diskussionsgegenstand zu tun? Ich sehe da nichts... --Schreiben ^Seltsam? 15:21, 6. Okt. 2013 (CEST)

Mehr als Deiner. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nein, da definiv kürzer und an das Thema erinnernd, eben kein ausuferndes themenfremdes Geschwaller... --Schreiben ^Seltsam? 15:46, 6. Okt. 2013 (CEST)

Auf Unsinnsbehauptungen einzugehen, die als "Argument" in eine Disk eingebracht wurden, ist nicht themenfremd. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:12, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zur Erinnerung es ging um die Frage ob wir eine Kat:Aufgestellt brauchen. --Schreiben ^Seltsam? 16:20, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das mag zwar so in der Überschrift stehen, aber wenn Du Dir die Mühe machst die Beiträge darunter zu lesen, dann sollte Dir auffallen, daß deren inhaltliche Ausrichtung sich mit einer völlig anderen Fragestellung beschäftigt. Genau genommen sind es zwei Fragen, die hier aufgeworfen werden. 1. Werden mil. Gliederungen und Verbände gegründet oder aufgestellt. 2. Sind sambalolecs Beiträge in diesem Thread themenfremd oder nicht. Imho ist letztere Fragestellung in ganz besonderer Weise themenfremd, da sie mit Militär, selbst im weitesten Sinne, nix zu tun hat und einzig den Zweck verfolgt, mir auf die Eier zu gehen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:42, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zur ersten Fragestellung: Bingo, darum geht es und darüber hinaus ggf. um eine entsprechende Kategorien(neu)anlage. Die zweite Fragestellung kann mit "Sind sie und daher irrelevant" beantwortet werden. Was dir auf "die Eier" geht ist dein Problem. Einfach beim Thema bleiben... --Schreiben ^Seltsam? 20:25, 6. Okt. 2013 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, wurde das bisher überwiegend Negativ beurteilt - um mal auf des Pudels Kern zu kommen. -- L' empereur Charles (Diskussion) 16:25, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja, wobei ich mich dann frage ob die Kategorie:Gegründet für militärische Einheiten angemessen ist. Wie geht man mit diesem Problem um? --Schreiben ^Seltsam? 16:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ganz eifach: LÖSCHEN (in den einzelnen Artikeln) --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:33, 6. Okt. 2013 (CEST)

Genau ... die Fehlinformation ist zu entfernen und zwar am besten von dem der sie wissentlich falsch eingetragen hat: „Bei den Einheiten der Bundeswehr, der italienischen und der amerikanischen Streitkräfte (jeweils Gegründet:JJJJ-Zuordnungen von mir, insges. ca. 1000)“ also Matt1971 (s. 14:17, 4. Okt. 2013) --Gruß Tom (Diskussion) 17:57, 6. Okt. 2013 (CEST) P.S. es gäbe auch einen Bot der sowas kann ;-)

Sehe ich auch so... Danke für die kurzen und klaren Rückmeldungen zum Thema. --Schreiben ^Seltsam? 18:22, 6. Okt. 2013 (CEST) PS: Katintros werden in diesem Fall wohl nicht weiterhelfen

Ich weise mal vorsichtshalber auf WP:VM hin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Es ist bedauerlich, dass es beim Thema Kategorien immer schnell zum Austausch von Unfreundlichkeiten kommt. Nach Ansicht von selbsternannten Kat-Experten sind alle anderen zu blöd, die Kat-Systematik zu verstehen. Überhaupt - wenn ich nur den aktuellen, wochenendlichen Auseinandersetzungen von Matthiasb folge - sind Fachportale (Ausnahme Geo) eh von Vollpfosten bestimmt, die sich noch nicht einmal in der eigenen Materie auskennen. Solche Einstellung ist einer gemeinschaftlichen Konsensfindung wenig förderlich. Andererseits ist zuzustimmen, dass nicht jedes Portal seine ganz individuellen Kategorisierungsideen durchdrücken kann - schliesslich muss ja jeder Teilaspekt sinnvoll ins Ganze integriert werden. Etwas mehr Kooperation/Konstruktivität und AGF täte also einigen Beteiligten auch im vorliegenden Fall - bei dem ich beiden Positionen einiges abgewinnen kann - ganz gut. Sonntagsgruss --Wistula (Diskussion) 19:55, 6. Okt. 2013 (CEST)

Och, ich behaupte nicht, daß die Portal voll von Vollpfosten sind; das zu zeigen, bemühen sich die Portale selbst mehr oder weniger effektiv ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

Mal so als ganz allgemeine Frage: Ist hier irgendjemand der Meinung, dass Matthiasb in der Gegründet-Kategorisierung nicht gegen den hier vorherrschenden Konsens und den allgemeinen Usus, dass militärische Einheiten und Verbände aufgestellt werden verstößt? --Bomzibar (Diskussion) 14:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

Positiv ausgedrückt: Ja er hat verstoßen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ja und? Er verstößtj jedenfalls nicht gegen den Konsens, das Organisationen in die entsprechenden Kategorien aufgenommen werden. Und das ist, was zählt, weil militärishe Verbände nunmal Organisationen sind. Steht schon viel weiter oben, was das Militärportal hier für richtig erachtet, spielt keine Rolle. Das Kategoriensystem ist hierarchisch und läuft von oben nach unten, ganz militärisch. Der Gefreite richtet sich auch nach dem Generalfeldmarschall und nicht umgekehrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Daß sich der Gefreite nach dem Generalfeldmarschall richtet muß nicht unbedingt sein - wie uns die Geschichte lehrt - und daß ein Regiment oder was auch immer gegründet wird ist natürlich Unsinn - die von mir oben angebrachten Gegenargumente haben sich nicht geändert. Es ergeht ein Befehl eine "Einheit zusammen- oder aufzustellen" - das ist im 1.WK mehr als einmal gänzlich formlos passiert und hat mit einer Gründung aber auch wirklich nichts zu tun! "Das Schlachtschiff Biesmarck wurde in Dienst gestellt, nachdem der Stamm der dazu notwendigen Besatzung gegründet worden war!" Naja, jeder blamiert sich halt so gut er kann. Im übrigen werde ich jetzt mal eine Kategorie gründen "Aufgestellt dann und dann" -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:17, 9. Okt. 2013 (CEST)

Im übrigen steht in der wp unter Gründung:

„* Gesellschaftlichen Zusammenschlüssen die von einem nicht wirtschaftlichen Zweck getragen sind wie Orden, Religionsgemeinschaften, Politische Parteien, Vereine (nicht rechtsfähige Vereine), Genossenschaften“

Daß eine militärische Einheit ein gesellschaftlicher Zusammnenschluß sein soll, muß mir all die Jahre irgendwie entgangen sein! -- L' empereur Charles (Diskussion) 16:01, 9. Okt. 2013 (CEST)

Es steht wohl ausser Frage, welches der üblicherweise verwendete Ausdruck ist. Es geht wohl auch nicht um formaljuristische Details. Die Frage ist, ob eine Sondersprachregelung im Katsystem sinnvoll untergebracht werden kann. Das vermag jedenfalls ich ohne tiefere Beschäftigung mit dem Thema nicht zu sagen. Dass bei WP eine Unterordnung von (militärischen) Spezialausdrücken unter verallgemeinernd-übergeordneten nicht unüblich ist, zeigt sich beispielhaft daran, dass der genauso unstrittige Ausdruck "Gefallen" bei den Kats durch "Gestorben" ersetzt wird. Vielleicht kann Matthisb einmal ganz sachlich erklären, warum das System kein "Aufgestellt" verträgt. --Wistula (Diskussion) 16:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

kann ich. weil wir hunderterlei, wenn nicht tausenderlei unterschiedliche organisationsformen von irgendwas pflegen, die alle mit allen jahren zu verschneiden, wäre eine monstrosität. daher sollte weder der präzise fachbegriff bezüglich einer wie auch immer gearteten organisationsform noch irgendwelche fachspezifischen vorstellungen über die präzise definition von "organisation" eine rolle spielen: eine systematik "erbaut" für alle baulichkeiten, und eine "gegründet" für alle organisationen, und eine "geboren" für alle menschen reicht: auch nicht alle bauwerke werden im engeren sinne "erbaut", trotzdem ists gut genug für bauliche klassierung nach zeit: bergwerke und tunnels "erbaut" man nicht (die „schlägt/sticht“ der bergmann an: Bergwerk nach Anstichdatum? Kategorie:Angestochen JJJJ?), gärten, golfplätze und ähnliche landschaftarchitektur "erbaut" man nicht (die „legt“ der gartenbauer an: Golfplatz nach Anlegedatum? Kategorie:Angelegt JJJJ, und das noch geklammert, ums etwa von „angelegten“ sammlungen oder datenbanken zu unterscheiden: Kategorie:Angelegt JJJJ (Gartenbau)?). letzteres gilt natürlich für Eure verbände genause, "aufgestellt" werden zb auch denkmäler, gräber oder windkraftwerke: sollen wir die zu den regimentern dazustopfen, oder soll Aufgestellt JJJJ (Militär) kommen?

das gibt hunderte bis tausende extrawürstchen, ohne dass für den zweck, die kategorisierung selbst, auch nur irgendwas gewonnen wäre: es ist ein rein ästhetischer gimmick --W!B: (Diskussion) 19:37, 9. Okt. 2013 (CEST)

..danke, finde ich nachvollziehbar. --Wistula (Diskussion) 21:37, 9. Okt. 2013 (CEST)

Zeitverschwendung, die bewussten Leute haben das nach Gutsherrenart so beschlossen und durchgedrückt, egal was das Portal dazu sagt -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zeitverschwendung ist es, sich auf dich einzulassen. Wer gute Argumente nicht lesen kann oder will - das ist ja Zeitverschwendung - sollte sich doch mit Meinungsäußerungen zurückhalten. Du kennst doch hoffentlich den Wahlspruch des Zentrums Innere Führung, dann wüsstest du, das eine vom anderen zu unterscheiden. --Edmund (Diskussion) 03:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:W!B hat es exakt auf den Punkt gebracht. Für mich ist das Thema erledigt, danke für die Beiträge. --Matt1971 (Diskussion) 08:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ach unser Stabsoffizier wieder mit seinen üblichen blabla „Zeitverschwendung ist es, sich auf dich einzulassen“ - warum machst Du es dann? Auch wieder nur heiße Luft -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:11, 11. Okt. 2013 (CEST)

Steini, du scheinst ein ausgeprägtes Problem mit der Obrigkeit gehabt zu haben, denn anders kann ich mir deine ständigen unterwürfigen Aussagen nach dem Tenor - "Die anderen da oben haben das beschlossen" - und das Verächtlichmachen der Aussagen anderer mit "Bla bla" oder "heißer Luft" nicht erklären. Und vielen Dank für die Beförderung - jetzt solltest du mir aber nicht mehr widersprechen, gell? --Edmund (Diskussion) 23:44, 11. Okt. 2013 (CEST)

Entgegen aller Vermutungen wurden Armeen noch nie gegründet. Auch wenn der MAtthiasb das nicht will. Er führt oben den Artikel Gründung (Recht) an. Der befasst sich mit Vereinsgründungen und ähnlichem allen ist eines gleich: Personen mit gleichen Interessen und Meinungne und gleichen Zielen, setzten sich zusammen und gründen eine Gruppe um ihr Ziel leichter zu erreichen. Eine Armee ist nicht mal im Ansatz so homogen. Armeen werden seit tausenden Jahren aufgestellt und woher du, Matthiasb, den Blödsinn hast, das sich moderne Armeen in Aufstellung und Organisation an den Ordensrittern orientieren musst du mir auch aufzeigen. Eisernes Kreuz (wahlweise Ritterkreuz) ist ja kein Beleg soviel wir wissen aber wusstest du das die römische Zenturie und die Kohorte mehr mit Kompanie und Bataillon gemeinsam haben, als der schweizer Gewalthaufen. Soviel zu deinen Analogien. Militärische Verbände werden aufgestellt Punkt der "Dachverband" hier die BW vielleicht gegründet. Die Kat ist so nötig wie die für Selbstfahrlafetten. ICh wünsch euch noch viel Spaß mit eurem Blödsinn und mach jetzt Wochenende. --Ironhoof (Diskussion) 17:35, 11. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Ironhoof: ich wünsche Dir, ein schönes Wochende gehabt zu haben. Am Montag wirst Du dann lesen: Thema verfehlt ! Du konntest zwar Matthiasb noch einmal eine reinwürgen, aber es geht nicht um die Frage, ob Einheiten aufgestellt oder gegründet werden. Die Matthiasb-Position zur Bezeichnung war falsch, damit hat er seinem Anliegen keinen Gefallen getan. Die Eingangs-Fragestellung lautete aber und ist durchaus diskussionswürdig - auch ohne Gefechtslärm: Gibt es überzeugende, in der Kat-Systematik liegende Gründe, militärische Einheiten abweichend vom Sprachgebrauch als "gegründet" (resp. "aufgelöst") zu kategorisieren. Die Diskussion ist - abgesehen von den also überflüssigen Betrachtungen zur Herkunft des Kreuzsymbols - allerdings schwierig nachzuvollziehen. So glaube ich, den einzelnen Beiträgen entnehmen zu können, das in seltener Eintracht  Kontra sowohl für wie gegen eine "Aufgestellt"-Kat gestimmt wurde (sehe ich es richtig, dass Gruß Tom contra "Aufgestellt" stimmt und Ekkehart Baals contra "Gegründet" ? Bei Bomzibar bin ich mir nicht im Klaren). Gruss, --Wistula (Diskussion) 19:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ironhoof hat mir keine reingewürgt, das schafft er intellektuell gar nicht, sondern allenfalls sich selbst. Offenbar kann er nicht mal richtig lesen, denn sonst würde er mich richtig zitieren; nirgends habe ich gesagt, daß moderne Armeen sich in Aufstellung und Organisation an den Ordensrittern orientieren, das ist eine pure Erfindung Ironhoofs. Wenn er lesen könnte, dan wäre ihm schon längst aufgefallen, daß die Bundeswehr landauf landab gegründet wurde, selbst bei Bertelsmann's Wissen.de, nur bei Wikipedia, da wird sie geboren. :\ Dasselbe Bild auch in der Literatur. Selbst im Jahrbuch Innere Führung, das ein gewisser Uwe Hartmann aus dem Generalstab eben jener Bundeswehr verfaßt hat. Wer da auf dem Holzweg ist, bin garantiert nicht ich. Ironhoof, zum selbständigen Literaturstudium wegtreten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:09, 17. Okt. 2013 (CEST)

Matthias, die durch das SG festgelegten strengen Richtlinien im verbalen Umgang miteinander im Umfeld Militär/Waffen gelten auch für solche selbsterklärten geistigen Kronen der Schöpfung wie dich, also mäßige bitte deinen Ton. --Bomzibar (Diskussion) 10:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich passe mich nur deinem und Ironhoofs Diskussionsstil an. Und es ist legitim, zu kritisieren, daß ein Diskussionsteilnehmer durch falsche Zuschreibungen und irreführenden Behauptungen versucht, einen anderen zu diskreditieren, wie das Ironhoof getan hat. Die Aussage über die selbsterklärten geistigen Kronen der Schöpfung wie dich (/Zitat) verstößt aber ganz sicher gegen das SG-Urteil. Für mich ist das SG-Urteil irrelevant, ich bin kein Benutzer der Portale Waffen und Militär, sondern in meiner Eigenschaft als Benutzer des WikiProjektes Kategorien ganz zufällig hierhergeraten. EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage wäre demnach, ob man in die Kategorie:Organisation neben der Kategorie:Organisation nach Zeit einen eigenen Kategorienbaum Kategorie:Militärischer Verband nach Zeit einhängt, bei dem man dann Aufgestellt schreiben könnte.--Assayer (Diskussion) 13:44, 12. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung: 
* ein eigenständiger Kategoriezweig "Kategorie:Aufgestellt:JJJJ" hat nicht ausreichend Substanz
* Kategorien:Aufgestellt nach Jahrzehnt, Jahrhundert etc. haben keinen Mehrwert
* aus rein fachlicher Sicht ist die Zuordnung bei "gegründet" falsch 
* nicht alle eingebrachten Vorschläge lassen sich sinnvoll umsetzen, man kann sich
 wichtigeren Dingen widmen --Gruß Tom (Diskussion) 08:20, 13. Okt. 2013 (CEST)

[66] scheint noch immer dikutabel--Göte D 23:59, 13. Okt. 2013 (CEST)

nö reicht jetzt. --Gruß Tom (Diskussion) 22:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht danach aber das gebe ich mir: @Matthiasb du Profileser. Ich könnte mich grad so richtig amüsieren wenn es nicht so traurig wäre: Du schreibst (PA aneinandereihung übrigens) Wenn er lesen könnte, dan wäre ihm schon längst aufgefallen, daß die Bundeswehr landauf landab gegründet wurde, selbst bei Bertelsmann's Wissen.de, nur bei Wikipedia, da wird sie geboren. :\ Dasselbe Bild auch in der Literatur. Selbst im Jahrbuch Innere Führung, das ein gewisser Uwe Hartmann aus dem Generalstab eben jener Bundeswehr verfaßt hat. und ich schrub oben bereits folgendes: Militärische Verbände werden aufgestellt Punkt der "Dachverband" hier die BW vielleicht gegründet. und was ist jener bedeutungsschwere oder nicht vorhandene Satz, den ich zu blöd zum Lesen (deine Worte) Matthiasb : Ich wollte zwar nimmer, aber jetzt muß ich doch noch mal. Das heutige Militärwesen ist hervorgegangen aus dem mittelalterlichen Ordenswesen, und schon damals wurden Orden gegründet und nicht aufgestellt. Du wirst auch allüberall lesen, daß die Bundeswehr 1955 "gegründet" wurde und nicht, daß sie aufgestellt wurde (tatsächlich gibt es lediglich zwei BT-Drucksachen und sonst nix im weltweiten Web, in denen diese Behauptung gemacht wird). Üblicherweise werden militärische Einheiten nicht dadurch gebildet, daß man die Leute aufstellt und ins Achtung stellt, das geschieht allenfalls beim Antreten, sonderen erfolgt durch einen Rechtsakt, heute in der Regel durch den Verteidigungsminister eines Landes. Die Aufstellung einer militärischen Einheit ist eine typische Gründung, wie sie in Gründung (Recht) beschrieben wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:49, 5. Okt. 2013 (CEST) Enweder kann ich nicht lesen oder du nicht schreiben oder der Rest der Leute ist blöd nur Matthiasb nicht und wem ich intellektuell das Wasser reichen kann, wirst du nicht mal mitbekommen, weil du zwischen deinen Posts vergisst dir was zu merken. Nämlich was du vorher geschrieben hast. Ich hab dir das spaßenshalber mal hierherkopiert. Ich hab das nie behauptet stimmt nämlich nicht ist eine glatte Lüge eine Falschaussage und sei froh, das ich es nicht bemerkt habe für eine VM ist es zu spät die hättest du sicher gehabt. Geh mir aus dem Weg du Besserwisser. UND : Der Besserwisser bleibt da stehen das ist er nämlich. zumal eine recht billige Retourkutsche dafür, das man mir attestiert nicht lesen zu können. Mir fällt noch ganz anderes ein aber ein netter Freund sagte mal bringt nix sich drauf einzulassen. Danke übrigens dafür @GrußTom. --Ironhoof (Diskussion) 00:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nix für ungut "hervorgegangen aus" und "orientiert sich an" sind so verschieden wie Rote Katze und Schwarzes Loch. Danke jedenfalls für die Demonstration deiner Auffassungsgabe. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:35, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit "Matthiasb hat in dieser Sache soviel Ahnung wie ein Schwein vom Fliegen und eine Kuh vom Uhrwerk!" Wenn ich wirklich nicht weiß wovon ich rede dann würde ich die Schnauze halten aber Deppen können nun mal nicht anders und nun würde ich sagen ist genug getan du hast dich blöd genug dargestellt. Danke weitergehen, auch sie Herr Besserwisser. --Ironhoof (Diskussion) 23:05, 20. Okt. 2013 (CEST)

Und so beweist sich einmal mehr, wofür dieses Portal verschrieen ist: wenn die Sachargumente ausgehen, werden diese durch Beschimpfungen und Beleidigungen ersetzt. Hast du sehr eindrucksvoll gezeigt, Ironhoof. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Und so beweist sich einmal mehr daß es immer welche gibt, die glauben aus lauter Rechthaberei das letzte Wort haben zu müssen - in einer Sache, die längst erledigt ist und bereits im Archiv schlummern würde, wenn nicht ein Spezialist aus dem Fach LD immer noch mal einen draufsetzen müsste. -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:32, 24. Okt. 2013 (CEST)

ich schliesse mich charles an. die disk ist durch.

@matthiasb: siehe hier:[[67]] und hier [[68]]-> Bundesarchiv.de. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 19:46, 24. Okt. 2013 (CEST)

Offensichtlich nicht beendet, warum würde sonst heute Benutzer:Zollernalb zur Tat [69] schreiten? Alexpl (Diskussion) 12:27, 27. Okt. 2013 (CET)

Und ebenso seit ein paar Tagen Benutzer Matt1971 mit emsigem Fleiß, wie z.B. bei 7. Infanterie-Division (Wehrmacht). --Cosal (Diskussion) 15:41, 28. Okt. 2013 (CET)

Cosal hat mit Fleiß die unstrittigen Aufgelöst-Kategorien hundertfach revertiert. --Matt1971 (Diskussion)

Ich dachte, das Thema wäre deutlich geklärt: es kann halt nicht jedes Portal seine eigene Katsystematik losgelöst vom grossen Ganzen fahren. Mit dem Kollegen Cosal habe ich allerdings auch schon meine Erfahrungen gemacht ... --Wistula (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Was soll diese ad-hominem Bemerkung hier? Ich habe, umgekehrt, mit Wistula auch meine Erfahrungen gemacht. --Cosal (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2013 (CET)

Laßt uns mal zielführend/ergebnisorientiert weitermachen, z.B.

• Zwischenstand/Zusammenfassung (bloß wie? jeder gibt eine ab und dann wird für jede Zusammenfassung eine Stimme abgegeben? oder jemanden wählen, der eine Zusammenfassung abgeben darf?)
• Weitere Vorgehensweise beraten, z.B.
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Das Argument "Gründung wird aber im Militärwesen anders genannt" rechtfertigt kein Ausklinken aus der Gegründet-/Aufgelöst-Kategoriensystematik. Vielleicht sollte man einfach nur darüber mal abstimmen (wie kann man das "wasserdicht" machen (Art und Weise, Dauer, Gruppe der Wähler usw.)? --Matt1971 (Diskussion) 16:39, 28. Okt. 2013 (CET)

Verdammt ... ich dachte ich schreibe jetzt was seichtes zu dem Thema. Aber das scheint nicht zu gehen. Also Armeen, Heere, Streitmächte, Gebote wurden nie gegründet. Geht es euch nicht auf, das die Aufstellung einer Streitmacht was anderes ist, als die Gründung eines Kleingartenvereins. Ich nehm dem Charles mal seine Worte aus dem Mund Da sitzen keine fünf leute rum uznd beschließen feierlich mit vereinssatzung die gründung des Vereins Bundeswehr e.V. Das ist blödsinniger Scheiß der derpadsten Sorte. Und MatzeB vorneweg. Na grüß Gott ich dachte wenigstens der hätte Ahnung wurde aber enttäuscht. --Ironhoof (Diskussion) 01:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Natürlich wurde die Bundeswehr gegründet. --Wistula (Diskussion) 06:14, 1. Nov. 2013 (CET)

Natürlich wurde die Bundeswehr «gegründet» (huhu), was sich an Hand des «Aufstellungsbefehls Nr. 1» - in dem merkwürdigerweise insgesamt drei mal von «Aufstellung», jedoch nicht ein einziges mal von «Gründung» gesprochen wird - (siehe hier: ) ganz klar belegen läßt!!!! -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:05, 1. Nov. 2013 (CET)

Hier werden ganz verschiedene Dinge miteinander vermengt. Die Schaffung der Armee eines Staates ist in der Gegenwart ein politischer Vorgang, da geht es nicht um die folgende Aufstellung von einzelnen Einheiten bzw Anweisung dazu. Unabhängig davon, dass die Bezeichnung „Aufstellung“ bei Einheiten die üblicherweise verwendete ist (nichts anderes wurde in der vorlaufenden Disk behauptet), trifft das erneut nicht den Kern der Problematik. Der Verweis zur politischen Gründung von Landesverteidungskräften, auch Teilstreitkräften, hat damit schon gar nichts zu tun und ist also doppelt falsch. --Wistula (Diskussion) 10:23, 1. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich mal bei dieser Disk ganz oben anfange, geht es sehr wohl um die «Gründung» oder eben «Aufstellung» militärischer Verbände, was sich aber inzwischen dermaßen zerfasert hat, daß man eigentlich nicht mehr weiß um was es schlußendlich geht - was hier aber auch nix Neues ist. -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:32, 1. Nov. 2013 (CET)

Von meiner Diskussion hierher kopiert:

Und was soll das besagen, außer daß der Gewerschafter Blank den von irgendeinem alten Wehrmachtsoffizier angefertigten Tagesbefehl unterzeichnet hat? Abgesehen davon wurde die Bundeswehr bereits am 5. Mai 1955 gegründet und nicht erst am 4. Oktober, dem Tag der Unterzeichnung des von dir verlinkten Befehls. Wesentlich aussageräftiger wäre da Art. 87a des Grundgesetzes, in dem es heißt, der Bund stelle Verteidigungsstreitkräfte auf, vgl. hierzu etwa auch wikt:aufstellen bzw. Bedeutung 3 im Grimm'schen Wörterbuch bzw. die Bedeutungen 1a und 1b im Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprache. Siehe in diesem Zusammenhang aber das Wortschatzlexikon der Uni Leizig, hier insbesondere die Synonyme; für uns interesssant ist das achtzehnte Wort, gründen. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:35, 1. Nov. 2013 (CET)

Jaja .... -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:54, 1. Nov. 2013 (CET)

Doof sind immer nur die anderen @Charles. Und wenn du noch zwanzig Belege bringst Matthias wird dir einfach nicht glauben. Das würde jetzt nämlich bedeuten von seinem hohen Ross runterzukommen. Und das gibt ein Dämpfer fürs Ego. Ich bin im Wochenende. Für mich ausserdem EOD. Mantra : Diskutier nie mit Kategorisierern, diskutier nie mit Kategorisierern, diskutier nie mit Kategorisierern... --Ironhoof (Diskussion) 14:42, 1. Nov. 2013 (CET)

@matthiasb: siehe in deinem belinkten artikel wikt:aufstellen unter synonyme die punkte [3] postieren [4] bilden, formieren. einheiten werden aufgestellt, gebildet oder formiert. das findest du unter [3] deines links Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprachekampfformationen bilden oder formieren sich. formieren kommt vom franz. former, dies ist abgeleteitet aus dem lateinischen formare. guggst du hier: [70].

ich denke, dass diese erklärung allen beteiligten an der disk den begriff "aufstellung" im milit. bereich nun erklärt.

herzliche grüsse aus dem nordsaarland --Poldy 1973 (Diskussion) 15:58, 1. Nov. 2013 (CET)

Parteien, Vereine werden gegründet von Menschen mit gleichen Zielen, Truppenteile werden mit "Aufstellungsbefehlen" "von Oben" aufgestellt. Einen "Gründungsbefehl" für einen Truppenteil habe ich im meinem militärischen Leben nie gesehen. Ist denn unser Sprachverständnis so daneben, dass es zu solch begrifflich unterschiedlichen Auffassungen kommen kann?--JostGudelius (Diskussion) 19:30, 2. Nov. 2013 (CET)

Kategorien wie diese [Kategorie:Aufgelöst 1945] mit Sinnfreiem füllen schien die Idee, vorher war da noch Übersicht drin, über der 200er-Grenze ist eine Kategorie mMn nach aufteilenswert, die Suche in der Kategorie wird dem WP-Nutzer nicht erklärt. So eine Aufgestellt- und Aufgelöst-Kat. (nur für auch noch unvollständige Militärverbände, dann aber bis zu den Trupps runter) wäre schon schön, für die die es interessiert. Aber wo sind eigentlich die anderen höheren Truppenteile wie Korps, Armeen, Heeresgruppen und Oberkommandos? Nur weil die keine "kuscheligen" Wimpel haben anscheinend unrelevant, oder besser gesagt noch sinnfreier. Aber bitte nicht damit auch noch anfangen! sCHÖNEs wOCHENeNDe --Göte D 20:29, 2. Nov. 2013 (CET)

ERGO: Bitte Kategorien wieder davon frei machen und eigene für die Truppenteile bilden. Das war mein Diskussionsbeitrag.

"Aufgelöst" ist auch so eine ungemein passende Kategorie für militärische Verbände, insbesondere für solche, die irgendwo an der Ostfront "vernichtet" oder "aufgerieben" wurden oder die mit der Kapitulation am 8. Mai 1945 einfach zu bestehen aufhörten, aber auch für solche, die erst vernichtet und dann neu aufgestellt wurden. Hat da am 8. Mai jemand noch schnell Auflösungsurkunden ausgestellt? --Cosal (Diskussion) 01:04, 3. Nov. 2013 (CET)

Das hört wohl nie auf hier. Ich erkläre es aber gerne dem Ahnungslosen: Aufgelöst heißt, daß der Verband nicht mehr gebraucht wird und daher eben friedlich aufgelöst wird. Die Soldaten werden nach Hause geschickt (ganz früher - ergo entlassen - was wörtlich zu nehmen war) oder in andere Einheiten verteilt, die Ausrüstung verkauft oder ebenfalls verteilt. Vernichtete Einheiten oder wie auch immer konnten nicht mehr aufgelöst werden, da sie nicht mehr existierten, sie wurden daher aus den Listen allenfalls gestrichen, oder es passierte garnix, wie eben am 8. Mai 1945. Ist klar, oder? Es sollte schon müßig sein, den Unterschied zwischen Aufgelöst und Vernichtet oder einfach zu bestehen aufgehört hier auszuwalzen! -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Da muss ich aber "Cosal" in die Seite springen: Man muss zwischen ordnungsgemäßem "Aufgelöst" und den Auflösungserscheinungen bzw. "eine Truppe löst sich auf" strikt unterscheiden. Zu einer ordnungsgemäßen Auflösung gehört ein entsprechender Befehl. Diesen hat es im Frühjahr 1945 nur in Einzelfällen gegeben, ansonsten hatten sich die Truppenteile wild aufgelöst, meistens dann, wenn sich die Führung abgesetzt hatte. Das aber kann die Kathegorie nicht meinen wollen.

So hatte ich das auch nicht gemeint - denn zwischen Auflösung einerseits und Auflösung andererseits (weil mehr oder weniger sich jeder einfach davongemacht hat) besteht schon ein gewaltiger Unterschied. (Das Polareis löst sich auch auf - Kategorie:Aufgelöst 2005?) -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 08:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Fremdenlegion

Schaut ihr mal da hin? --Phlixx (Diskussion) 17:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit. Hat sich soebends erledigt. Grüße --Phlixx (Diskussion) 10:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das nächste mal am besten mit Link dahin, um was es geht und einer gegebenenfalls kurzen Erläuterung. --Bomzibar (Diskussion) 13:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt. Vielleicht bin ich versehentlich davon ausgegangen, dass ihr sowas auf der Beobachtungsliste habt, oder das Wort in das Suchfeld eingeben könnt. Mea culpa. --Phlixx (Diskussion) 15:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich meine einen Direktlink auf die Problematik. --Bomzibar (Diskussion) 10:27, 24. Okt. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 13:56, 3. Nov. 2013 (CET)

Volksgrenadier-Division

Kopie aus Artikel-Disk.: Richtiger Name Ich hab jetzt an mehreren Stellen in der Wiki, im Netz und in Büchern die Bezeichnungen "Volksgrenadier-Division", "Volks-Grenadier-Division" und "Volksgrenadierdivision" gelesen. Selbst hier im Artikel werden zwei genannt. Welche Bezeichnung war denn jetzt die offizielle? --U-koehl (Diskussion) 08:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Schließe mich der Frage an, tippe nunmehr auf Volks-Grenadier-Division. weil wir das u. a. in einigen Weiterleitungen schon so haben.--Göte D 00:06, 1. Nov. 2013 (CET)

Wie nennens die Autoren von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg denn? Das sind die, die unter Garantie Einsicht in die Originalakten, in denen sich die Originalschreibweise findet, genommen haben. --Bomzibar (Diskussion) 00:48, 1. Nov. 2013 (CET)

danke--Göte D 00:55, 1. Nov. 2013 (CET)

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Vorteil: Rittmeister -> Major

Ich hoffe von euch kann mich jemand aufklären... Ich lese derweil das zu Beginn des letzten Jhs erschienene Buch „Aus einer kleinen Garnison“. Dort wird jemand in der Kaiserlichen Armee vom Rittmeister (Hauptmann) zum Major befördert - nun heißt es, dass es das gewesen sei, worauf er schon immer hingearbeitet hätte. Warum?

Statt einer Kompanie darf er jetzt ein Bataillon befehligen, aber das wäre es doch auch schon... In meinen Augen wäre dies allenfalls ein Etappen- und kein Endziel gewesen.

Ergo was qualifizierte ihn als erstrebenswertes Endziel?--1970gemini 20:33, 3. Nov. 2013 (CEST)

a: was ist die kaiserliche Armee?

b: als Major ist er Stabsoffizier gewesen, er hat also die „Majorsecke“ genommen (hat nicht jeder geschafft), das Erreichen des Generalsranges war nunmehr (theoretisch) möglich

-- L' empereur Charles (Diskussion) 08:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung zu b: andernfallswäre er als Uralt-Rittmeister vor Erreichen der Altersgrenze verabschiedet worden und bestenfalls Charakter-Major geworden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Lieber 1970gemini, Du brauchst Dich hier nicht irgendwie zu bedanken oder dich positiv zu äußern, man wird trotzdem weiterhin bemüht sein, Dir in jedweder Art zu helfen (oder auch nicht) -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:17, 5. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 08:17, 5. Nov. 2013 (CET)

Optische Anpassung der Vorlage {{Dienstgrad}}

Hallo, da es hier: Portal_Diskussion:Militär/Vorlagen#Optische_Anpassung_der_Vorlage_.7B.7BDienstgrad.7D.7D nur einen Kommentar gab, verschiebe ich es nun hierher:
Die {{Dienstgrad}} Vorlage ist ja weitestgehend überall eingebunden, dennoch möchte ich hier vorschlagen, das deren Design abgeänder/angepasst werden sollte. Ich finde diese Vorlage sehr wichtig, doch stört gerade das (relativ) kräftige Grün in den Artikeln. Schön gelungen hingegen finde ich die {{DG BW GEN}} bzw {{DG BH Offiziere}}. Gemeint ist hier nur das Design, sodass die Parameter bzw. die vorhandenen Informationen weiterhin genutzt werden können.
Bisher:

Dienstgrad
niedriger: Oberleutnant	Hauptmann	höher: Major

(erster) Vorschlag / Idee:

niedrigerer Dienstgrad Oberleutnant

Dienstgrad Hauptmann

höherer Dienstgrad Major

Was haltet ihr von einer solchen optischen Angleichung? PS: Positiver Nebeneffekt wär es, das die einzelnen Abschnitte (der verschiedenen Armeen/Länder) deutlicher voneinander abgegrenzt sind.--Flor!an (Diskussion) 01:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die beiden von dir genannten Vorlagen finde ich gut (auch wenn bei der zum Bundesheer die Generale fehlen) und finde die auch besser als sein hier noch vorgestellter Kompromiss, da er die schnelle und sichere Einteilung des jeweiligen Dienstgrades in das Dienstgradgefüge einer Truppe zulässt. --Bomzibar (Diskussion) 06:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Das bunte Grün stört mich auch. --GT1976 (Diskussion) 06:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Ausage, die damit getroffen werden soll, ist in einem Satz zusammenzufassen. Weshalb diesen großen Auffwand? Zumal, wenn dieses Ding gleich mehrfach im selben Artikel auftaucht. Solche Sachen gehören in ein "Rekruten-Berichtsheft" aber nicht in eine seriöse Enzyklopädie. Ich bin total dagegen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

was meinst du mit "großem Aufwand"? Primär geht es hier auch nicht um Sinn und Unsinn der Vorlage, sondern (wie der Abschnitt ja schon sagt) um die optische Anpassung dieser Vorlage. --Flor!an (Diskussion) 23:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

Was ich ablehne, brauch' ich nicht verbessern. Für die banale Aussage, dass der eine Dienstgrad höher ist und der andere niedriger, braucht es nicht so ein großes Schaubild, das setzt einen falschen Schwerpunkt. Sowas sollte man sich für andere Sachen aufheben. z.B. gibt es beim Major 3 (i.W. drei) solcher Kästchen, die alle dasselbe aussagen: ja geht's denn noch? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:04, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das ist richtig. Aber schau dir bitte einmal Leutnant an. Dort gibt es 4 solcher Boxen bei denen es bezogen auf den nächst niedrigeren Dienstgrad auch 4 verschiedenen Ränge/Bezeichnungen gibt: (Bundeswehr = Oberstabsfeldwebel, NVA = Unterleutnant, Schweizer Armee = Chefadjutant, Bundesheer = Fähnrich) ... also spätestens hier zieht das Argument nichtmehr. --Flor!an (Diskussion) 16:04, 5. Sep. 2013 (CEST)

In anbetracht beispielsweise des Leutnant-Artikels würden die Boxen ja eigentlich eher Sinn machen in Artikeln zu nationalen Rängen. Also beispielsweise die nicht existierenden Artikel Major General (Vereinigte Staaten), Major General (Vereinigtes Königreich) etc. --Bomzibar (Diskussion) 17:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Besser als die grüne Variante ist es allemal. --Gruß Tom (Diskussion) 22:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Oder die Alte einfach etwas aufhellen und leicht umarrangieren. -- Ishbane (Diskussion) 00:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dienstgrad
niedriger: Oberleutnant	Hauptmann	höher: Major

Oder:

Dienstgrad

niedriger: Oberleutnant < Hauptmann < höher: Major

Darf ich die Kollegen darauf aufmerksam machen, dass wir oben bereits über diese Kästchen abgestimmt haben? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

Na aber ein richtiges Ergebnis, bzw eine Entscheidung ließt man da ja aber nicht wirklich :/ ... --Flor!an (Diskussion) 22:16, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eben so eine Sache mit der Wahlbeteiligung. fünf Stimmen für die Entfernung und drei Stimmenthaltungen aber keine Gegenstimme. Das nenne ich schon eindeutig. Aber man kann gerne die Abstimmung wiederholen oder besser verlängern in der Hoffnung, dass sich mehr beteiligen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 13:32, 22. Nov. 2013 (CET)

Oberbefehl?

Im Artikel Großer Generalstab steht eine graviernde Falschaussage: Diskussion:Großer Generalstab#Oberbefehl. Vielleicht hat jemand Lust und Zeit, dies zu korrigieren. --Milgesch (Diskussion) 11:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Wurde erledigt - danke. --Milgesch (Diskussion) 09:41, 27. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 09:48, 27. Nov. 2013 (CET)

fehlender Artikel Kill zone bzw. Killing zone revisited

Harzhornereignis: Fundorte von Artefakten der Kampfhandlungen auf dem Kamm. Die Grafik zeigt u. a. ermittelte Flugbahnen römischer Katapultgeschosse, Pfeile und Speere. Darüber hinaus ist eine sogenannte „killing zone“ (rechts) erkennbar. Dort war der Beschuss durch römische Torsionsgeschütze so dicht, dass in diesem Bereich höchstwahrscheinlich kein Gegner überleben konnte.

Bezug: dieser thread:
Hier die Grafik zum fehlenden Artikel. Zur Information: Ganz sicher geht es nicht um „bestreichen“. Das ist was ganz anderes. Brunswyk (Diskussion) 15:07, 22. Sep. 2013 (CEST)

Was sind denn die dickeren roten, grünen und lila Punkte? Und wie sicher sind die vermuteten Flugbahnen? --Bomzibar (Diskussion) 15:26, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nachbau eines Torsionsgeschützes

Keine Ahnung, was die Punkte bedeuten (sind hier auch für den fehlenden Artikel unerheblich). Die Ersteller der Grafik wollten mir diese Informationen nicht geben (da die Ausstellung gerade erst angelaufen ist). Die Flugbahnen wurden durch Schutzversuche mit mehreren originalgetreuen Nachbauten römischer Torsionsgeschütze ermittelt (s. Foto). Die Nachbauten wurden von Mitarbeitern der Helmut-Schmidt-Universität in HH nach Originalquellen (re-)konstruiert. Ermittelte ideale Schussentfernung liegt bei 75 m für leichte Geschütze, bei 35 m für Reflexbögen, 10 m für kurze Kavalleriespeere. Für schwere Geschütze entsprechend weiter. Maximale Schussentfernung für schwere Torsionsgeschütze dürfte bei 400 m gelegen haben. Ist aber insofern alles unerheblich, da sämtliche Geschosse auf ein kleines Zentrum konvergieren, was ja das Ziel des Ganzen war. Nämlich Schaffung einer killing zone, in der entweder sämtliche Gegener vernichtet wurden oder in die sich zumindest niemand mehr rein traute. Brunswyk (Diskussion) 16:00, 22. Sep. 2013 (CEST)

Hm doch, ich finde schon, dass sie Bedeutung haben. Es gab ja nach der Karte auch Torsionsbeschuss von rechts / aus dem Rücken. Zwar nicht viel aber er ist eingezeichnet. Das spricht aber gegen eine vorher definierte Kill Zone sondern für eine Einkreisung eines sich gegebenenfalls verschanzenden Gegners (dafür sprächen die Hinweise auf einen römischen Wagen und Zugtiere in der vermuteten Kill Zone. Haben die Archäologen eigentlich in diesem Zusammenhang mal bei der Bundeswehr angefragt? Die sind die Experten und mit denen wäre auch eine Ortsbegehung möglich die eben mehr aussagt als alle Karten. --Bomzibar (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ohne Gewähr: Laut Ausstellungskatalog bedeuten:

* roter Kreis = „Geschoss ohne Ausrichtung“

* lila Kreis = „rhombisches Geschoss ohne Ausrichtung“

* grüner Kreis = „römische Pfeilspitze ohne Ausrichtung“

Ob Leute von der Bundeswehr vor Ort waren, weiß ich nicht. Kann ich aber erfragen. Brunswyk (Diskussion) 16:57, 22. Sep. 2013 (CEST)

Danke schonmal. Die Bundeswehr könnte da am besten helfen weil selbst wenn wir hier absolute Experten auf dem Gebiet haben wäre das Ergebnis so oder so hier nicht erlaubte Original Resarch. ;) --Bomzibar (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich fasse die Antwort mal zusammen: Helmut-Schmidt-Universität war involviert (s.o.). Die Archäologen vor Ort kennen ihr Handwerk aus dem ff. Alle Szenarien und (Gegen-)Argumente wurden in den letzten Jahren >1000x durchgespielt. Ob die Bundeswehr Experten für antike Kriegs- und Kampfführung sowie den Einsatz von Katapultgeschützen, Kompositbögen und Speeren hat … die zudem tatsächlich mehr wissen als die Archäologen … ??? (Deformierte) Geschosse mit anderer Orientierung deuten auf Fehlschüsse und/oder Abpraller/Querschläger an Felsen, Bäumen, Schilden, Rüstungen etc. hin. Hinzu kommt ein höchstwahrscheinlich aus Südosten geführter römischer Gegenangriff, der in einer späteren (2. ?) Kampfphase stattfand (geht ebenfalls aus der Grafik hervor). Was soll daran „original research“ sein? Ist alles in der angegebenen Literatur nachzulesen?! Brunswyk (Diskussion) 19:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

Zu einer vernünftigen Taktikausbildung für Offiziere gehört immer eine historische Taktikschulung hinzu. Da wage ich zu behaupten, dass so jemand sein Handwerk schon besser versteht als jemand der hauptsächlich im Boden gräbt und Funde auswertet. Was ich halt merkwürdig finde ist, dass der Beschuss ja laut der Karte aus allen Richtungen kam, wie wäre der Gegner dann in die Kill Zone gelangt? Wobei natürlich der Beschuss von rechts so gering war, dass es sich da um Auswertungsfehler handeln könnte. --Bomzibar (Diskussion) 20:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

Danke für das Gespräch. Brunswyk (Diskussion) 21:29, 24. Sep. 2013 (CEST)

Oh, jetzt erst gesehen. Die Legende der Grafik ist etwas unverständlich im Bezug auf "Projekttilfundort", denn ich erkenne dort bei maximaler Auflösung keinen solchen Fundort auf der Karte, sondern sehe nur die dunklen Dreiecke für Pfeil- und Speerspitzen. Wenn die Spitze der roten Dreiecke den tatsächlichen Standort eines Torsionsgeschützes zum Zeitpunkt des Ereignisses angibt (und nicht bloss die Positionend der Testschüsse), würde es hier keine klassische, begrenzte "Killzone" mit sich überlappenden Schussfeldern geben, sondern nur eine Art Rundumverteidigung die etwa 220° im unteren, rechten Quadranten abdeckt. Dann wäre die naheliegende Schlussfolgerung, dass es sich entweder um eine "Alamostellung" handelt, auf die die eigenen Truppen entlang der Fundachse zurückgedrängt wurden, oder eine Ausgangsstellung, von der aus die eigenen Truppen entlang der Fundachse vorgingen. Aber da hat der Kollege recht, das müssten die Experten festlegen. Durch die Höhenlinien in der Karte wird das ganze schon sehr viel plastischer - aber eine etwas deutlichere Karte, mit dickeren und fablich weiter abgesetzten Linien, wäre aber für den Harzhorn Artikel schön. Alexpl (Diskussion) 22:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Also ich gehe davon aus, die Spitzen zeigen die Fundstelle von Geschossen an. Da deren Flugbahn nur geschätzt werden kann geht die Streubreite des Geschützstandorts von dort auseinander. --Bomzibar (Diskussion) 07:03, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das passt besser zum Text. Bei der Karte muss wirklich noch an der Verständlichkeit geschraubt werden. Alexpl (Diskussion) 10:49, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hm wäre schön wenn jemand bei Gelegenheit QS zu den Basics für Obenstehendes erledigen kann. Leider fehlt mir dazu bei Winkelgruppe die passende Literatur. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 08:28, 2. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 09:03, 2. Dez. 2013 (CET)

Neues Standardwerk im Anmarsch

Guten Morgen! Christian Ortner, Direktor des Wiener HGM, hat ein neues Standardwerk zur k.u.k.-Armee im Ersten Weltkrieg verfasst: Die k.u.k. Armee im Ersten Weltkrieg. Uniformierung und Ausrüstung, Verlag Militaria, Wien 2013, 2 Bände, ISBN 978-3-902526-63-2 Es ist praktisch das Nachfolgewerk von Des Kaisers Rock. Nur zur Info.--Pappenheim (Diskussion) 07:55, 7. Nov. 2013 (CET)

(!) -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:25, 7. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 09:04, 2. Dez. 2013 (CET)

1. Fußartillerie-Brigade

Familiengrab Behrens

PS zu Behrens: weiß jemand, wie und wo man die 1. Fußartillerie-Brigade einklinken muss? --Jbergner (Diskussion) 08:00, 3. Dez. 2013 (CET)

Meinst du jetzt von wegen ob das ein Klammerlemma sein muss und wenn ja mit welchem Klammerinhalt? --Bomzibar (Diskussion) 08:11, 3. Dez. 2013 (CET)

nein, ich meine, zu welcher division bzw. welchem korps gehörte sie, welche (eventuell schon mit artikel versehenen) traditionsregimenter hingen darunter? --Jbergner (Diskussion) 08:28, 3. Dez. 2013 (CET)

Eine 1. Fußartillerie-Brigade wird in Friedenszeiten nie existiert haben. Nur die Feldartillerie hatte Brigaden. Zum I. Armeekorps gehörte das Fußartillerieregiment Nr. 1. Dies verrät uns der 4. Band der 6. Auflage des Großen Konversationslexikons von Meyer.--Gloser (Diskussion) 08:36, 3. Dez. 2013 (CET)

Richtig! Auch nachzulesen in „Das kleine Buch vom Deutschen Heere“ S. 45 -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:53, 3. Dez. 2013 (CET)

die zeitgenössische grabinschrift sagt „Königl. Preuss. Generalmajor und Commandeur der 1.Fussart.Brigade“. nicht regiment. und zwar für das sterbedatum januar 1908. --Jbergner (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Das ist so leider nicht ganz richtig. Selbstverständlich existierte in Friedenszeiten eine 1. Fußartillerie-Brigade. Sie unterstand bis zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs der 1. Fußartillerie-Inspektion in Berlin. --Nimro (Diskussion) 09:07, 3. Dez. 2013 (CET)

und die 1. Fußartillerie-Inspektion gehörte wohin? zur I. Armee-Inspektion (Deutsches Kaiserreich)? saßen die auch in Charlottenburg? --Jbergner (Diskussion) 09:12, 3. Dez. 2013 (CET)

Die 1. Fußartillerie-Inspektion in Berlin unterstand der General-Inspektion der Fußartillerie, ebenfalls in Berlin. Diese war wiederum der Inspektion der Feldartillerie unterstellt. Eine Zugehörigkeit zu einem Armeekorps bestand nicht. Gruß --Nimro (Diskussion) 09:19, 3. Dez. 2013 (CET)

Es gab wohl eine Fußartillerie-Inspektion aber keine Brigade. Was auf einem Grabstein steht ist nun mal Privatsache. Da kann man hinschreiben was man will, auch was falsches - oder was irrtümliches.

Bei Cron „Geschichte des Deutschen Heeres“ s. 365 ff. findet sich der folgende Satz unter «Fußartillerie-Brigaden»:

„Die Kommandos waren grundsätzlich nur höhere Führungsstäbe für Fußartillerieverbände im Befehlsbereich (Festungen, Armeen) und bestanden von Mobilmachung an“. Eine 1. Feldartilleriebrigade wird mit dem 17. September 1915 erwähnt, sie gehörte zur 4. Armee. -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:06, 3. Dez. 2013 (CET)

Es gab bis zum Ersten Weltkrieg sogar sechs Fußartillerie-Brigaden. Gliederung mit Stand 6. Mai 1914 wie folgt:

• Inspektion der Feldartillerie in Berlin
  • General-Inspektion der Fußartillerie in Berlin
    • 1. Fußartillerie-Inspektion in Berlin

• • • • 1. Fußartillerie-Brigade in Berlin
        • Garde-Fußartillerie-Regiment
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 2
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 5
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 6

• • • • 2. Fußartillerie-Brigade in Thorn
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 1
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 11
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 15
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 17

• • • 2. Fußartillerie-Inspektion in Straßburg

• • • • 3. Fußartillerie-Brigade in Metz
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 8
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 16
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 12 (Sächsisches)

• • • • 4. Fußartillerie-Brigade in Straßburg
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 10
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 13
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 14

• • • 3. Fußartillerie-Inspektion in Köln
      • 5. Fußartillerie-Inspektion in Köln
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 3
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 7
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 9

• • • • 6. Fußartillerie-Inspektion in Magdeburg
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 4
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 18
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 20
        • Fußartillerie-Regiment Nr. 19 (Sächsisches)

Vielleicht mal einen Blick in den IV. Teil werfen, der die Vorkriegszeit behandelt. Dann wird es klarer. Gruß --Nimro (Diskussion) 12:15, 3. Dez. 2013 (CET)

habe jetzt etwas gefunden: Stammliste der königlich preussischen Armee, Seite V ist sie aufgeführt. --Jbergner (Diskussion) 12:19, 3. Dez. 2013 (CET)

und die unterstellten einheiten sind in den links unter 1. Fuß-Artillerie-Brigade (Alte Armee) genauer beschrieben. --Jbergner (Diskussion) 12:22, 3. Dez. 2013 (CET)

Na, dann ist's ja gut -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2013 (CET)

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Innere Führung

Im Artikel Innere Führung ist jemand unterwegs, der das Ziel hat, an allen möglichen Stellen das Wort Begriff durch Ausdruck zu ersetzen. Danach sei IF auch kein Begriff, sondern nur ein Ausdruck. Kann jemand das Bitte mit im Auge behalten. Dieser Benutzer:R*elation hat auch anderswo entsprechende Änderungen vorgenommen, ist also evtl. a man on a mission. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Du hast ihn über diese und die Artikeldiskussionsseite ja angeechot. Wenn darauf nichts kommt setz ihn zurück und wenn er das wieder revertiert auf die VM mit ihm. --Bomzibar (Diskussion) 10:47, 9. Dez. 2013 (CET)

Manchmal ist man selber begriffsstutzig. Er hat es vernünftig erklärt und damit recht. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Lemmata militärischer Einheiten

Auf Diskussion:Légion_étrangère#Fremdenlegion/Légion étrangère und Diskussion:Légion_étrangère#Lemma wird schon seit längerer Zeit und aktuell wieder das Ergebniss dieser Diskussion: Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2012#Nomenklatur französischer Militäreinheiten zu den Namenskonventionen für Lemmata im Bereich Militärwesen infrage gestellt. Hier darüber diskutieren wollen die Betreffenden anscheinend nicht. Hat übrigens jemand im Januar die WP:NK ergänzt? Ich hab es getrade getan, es wurde aber direkt wieder revertiert. Ich habs jetzt auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Lemmata militärischer Einheiten nochmal zur Diskussion gestellt, wobei ich nicht weiss, ob das nach unserer Abstimmung noch nötig ist. Um Beiträge wird gebeten. --garçon de pisse 12:13, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja, es führte seit jeher zu einer befriedigenden Lösung, wenn ein Problem auf die NK gestellt wurde, dessen Lösung immer anders ausfällt - je nach wahrhaftigem oder eingebildetem Bildungsstand jedes einzelnen Diskussionsteilnehmers. Einer sagt dies oder das sei ein Exotenbegriff, ein anderer behauptet es sei allgemeiner Sprachgebrauch... Alexpl (Diskussion) 00:13, 8. Dez. 2013 (CET)

....und wieder einer behauptet einfach mal das sei TF. Der Kollege, der das Palaver neu entfacht hat, ist nach seiner Bearbeitungsliste da eigentlich überhaupt nicht involviert, scheint reine Rechthaberei oder auch nur Aufmischerei zu sein. Wir hatten darüber abgestimmt und sind zu einem Konsens gekommen, was natürlich in der allgemeinen Disk nichts heißen muß, da die Berufsdiskutierer sofort darüber herfallen ....ja aber....ich meine jedoch...warum das denn....muß das denn wirklich sein....das haben wir noch nie so gemacht.....da könnte ja jeder kommen u.s.w. -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe nur die Aktion ist nicht wieder Teil einer Hausaufgabe für irgendeinen Soziologiekursus. Alexpl (Diskussion) 10:44, 8. Dez. 2013 (CET)

Die üblichen Zeterer melden sich auch schon zu Wort -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Wie immer sind die Posts von L'empereur Charles oder Steinbeisser, Metternijer, Caduta sassi oder anderer Accounts sehr hilfreich bei einer sachbezogenen Diskussion und zeugen von überragenden Sachverstand. --Edmund (Diskussion) 21:30, 9. Dez. 2013 (CET)

's so langweilig abgeschlossende Diskussionen (incl. Abstimmung) wieder aufzuwärmen. Konfabulation allerorten ;-) (wie Alex IMHO schon vermutete) --Gruß Tom (Diskussion) 00:30, 10. Dez. 2013 (CET)

Naja der Fährmann hat ja schon öfters Beweise seines überzeugenden Sachverstandes abgeliefert - so auch jetzt wieder. Armes „1. Süd-Karolina Kavallerieregiment“ -- 16:49, 10. Dez. 2013 (CET)L' empereur Charles (Diskussion)

@L'empereur Charles oder Steinbeisser, Metternijer, Caduta sassi oder andere Accounts, dein Sachverstand besticht durch zweidimensionales Denken, obwohl auch das stellenweise sehr schwierig sein kann. garçon de pisse als TO hatte hier eine Frage angestoßen und hier die Diskussion erneut angestoßen, bei der du wie immer außer Verleumdungen nichts zur Sache sagen konntest. Also halte dich auch hier etwas zurück - Verballhornungen eines Nicks sind PAe! --Edmund (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2013 (CET)

Könntet ihr den Kindergarten beenden, oder draußen weiterspielen? Die Mehrzahl der Anwesenden interessiert sich nicht für euer launiges Geplauder. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 22:50, 10. Dez. 2013 (CET)

PAe sind also launiges Geplauder? Auch diese Äußerung spricht nicht gerade für dieses Portal! Und leider darf ich mich hier nicht wie im Kindergarten verhalten, sonst hätte ich Steinbeisser, Charles und Konsorten längst ihr Förmchen geklaut - sprich: ewiges Leserecht erteilt! --Edmund (Diskussion) 23:23, 10. Dez. 2013 (CET)

per Alex, GiordanoBruno & Tom nun: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 00:45, 11. Dez. 2013 (CET)

Pimbolismus?

Könnte sich bitte jemand dieses Artikels Oberste Heeresleitung Hindenburg-Ludendorff bzw. seines Erstellers und Bearbeiter annehmen? Die Literatur führt eine Seminararbeit an, Wilhelm II wird persönlich und nicht qua Funktion Oberster Befehlshaber. Kein Wort zu seiner ähm geringen militärischen Kompetenz und der faktischen Machtübernahme der Militärs. Einzelnachweise nur aus der Memoirenlit, Beispiele:

• Paul von Hindenburg: Aus meinem Leben, Leibzig 1934 S. 70
• Erich Ludendorff: Meine Kriegserinnerungen 1914-1918: Berlin 1919, Seite 187
• Max Hoffmann, Die Aufzeichnungen der Generalmajors Max Hoffmann, Tannenberg, wie es wirklich war, Berlin 1929, S. 249

Historische Grundlagen werden weiterhin so eingeführt: "Als der Deserteur Dominik Richert nach dem Überlaufen 1918 im Verhör gefragt wird, wie die Stimmung im Heer gegenüber Hindenburg und Ludendorff sei, bringt er es auf eine einfache Formel: "Hindenburg wird geliebt und Ludendorff wird gehasst!" Die andere ausschließlich englischsprachige Literatur wurde offensichtlich nicht verwendet, jedenfalls findet sich zu ihr kein EN. Gibt es wirklich keine solide fachwissenschaftliche Lit auf Deutsch zum Thema? Und auch sonst entspricht der Artikel an keiner Stelle den Qualitätsansprüchen von WP.--Elektrofisch (Diskussion) 19:02, 18. Nov. 2013 (CET)

Hab mich den Beiträgen des Erstellers angenommen und den Eindruck gewonnen das Ähnlichkeiten vorliegen aber der durchschnittliche enzykl. Beitrag[71] unter "Pim-Niveau" liegt. Ausreichend QS wurde bereits eingetragen - ob sich hier jemand findet der Lust verspürt sich näher damit zu befassen, möchte ich bezweifeln. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 07:11, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich meine auch nicht das es die gleiche Person ist. Aber man sollte es nicht laufen lassen, dann wäre in einem Jahr die K***** am dampfen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 19. Nov. 2013 (CET)

Egal was da in einem Jahr dampft lol Irgendwem hier die Windeln zu wechseln ist längst aus der Mode. Es stinkt und man mach sich schmutzig. Soll sich drum kümmern wer Lust dazu hat. --Gruß Tom (Diskussion) 08:08, 21. Nov. 2013 (CET)

Der Ort der Befüllung hat sich geändert Benutzer:Tuffii/Duumvirat Hindenburg-Ludendorff. Vielleicht mag der Hersteller von Sagrotan ja was dazu spenden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:02, 22. Nov. 2013 (CET)

Duumvirat!? Das ist aber lustig - hab ich ja noch nie gehört. Wo hat er das denn her, der Gute PimoTuffi? -- L' empereur Charles (Diskussion) 13:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich war mal so frei, die Redaktionen des Duden und des Brockhaus anzuschreiben, mit der Bitte, das komische Wort, wo nichmal der Imperator kennen tut, ersatzlos zu streichen. Den LA auf Duoviri möge bitte jemand anders stellen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Aber ableiten kannst Du es? --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Wozu? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:30, 12. Dez. 2013 (CET)

Sorry Leute. Es bringt niemandem etwas weitere Vermutungen in den Raum zu stellen. Der konkrete Anlass wurde geprüft ... wenns es Greifbares gibt, kann bei Bedarf erneut gemeldet werden. Daher hier vorerst erledigt. --Gruß Tom (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Generale der NVA

So eine Gesamtliste liegt mir ja schon seit Jahren im Hinterkopf, der selige Pimboli hatte da auch schon recht unsinnige Versuche gestartet. Nun sind ja die Ränge im Vergleich zur BW etwas anders aufgebaut. Statt BG-GM-GL-G und FA-KA-VA-A bei den Marinierten gab es ja GM-GL-GO-AG sowie KA-VA-A. Flottenadmirale gab es meines Wissens nicht. Nun habe ich gesehen, das es bei der BW nur jeweils Listen zu den Generalen gibt. Da die Zahl der Dienstgruppe NVA-Generale und -Admirale 377 beträgt, könnte man theoretisch alle in einer Liste erfassen, alerdings wird dann die Zahl der Dienststellungen etwas unübersichtlich. Möglich wäre auch eine Trennung in die Teilstreitkräfte, allerdings waren eine Menge Generale in ihrer Dienststellung direkt dem MfNV unterstellt. Hat jemand evtl Vorschläge?--scif (Diskussion) 20:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

schau Dir mal die Liste deutscher Admirale an, vielleicht hilft Dir das. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:16, 11. Okt. 2013 (CEST)

Joa, allerdings hält sich der Mehrwert bei den Angaben zu den Admiralen arg in Grenzen. Ich werds aber evtl auch nach Dienstgraden trennen.--scif (Diskussion) 09:43, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich fände eine Trennung zwischen den Generals- und Admiralsrängen recht sinnvoll. Eine Liste mit allen wäre wirklich etwas unübersichtlich und bei der Trennung nach Generalen und Admiralen könnten wir, auch wenn die Admirale dann recht kurz werden, direkt Landstreitkräfte, Luftstreitkräfte und Grenztruppen in einer Liste abhandeln. Die Liste deutscher Admirale halte ich so für ziemlich verzichtbar. --Bomzibar (Diskussion) 10:26, 12. Okt. 2013 (CEST)

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Grundsatzfrage Bindestrich *Panzer-Division vs Panzerdivision (gilt für alle Einheitengattungen)

Salve, ich hätte mal eine grundsätzliche Frage, von der ich nicht weiß, ob sie schon diskutiert worden ist. Es geht um die Bindestriche bei zusammengesetzten Substantiven, die sich aus Truppengattung und Art der Einheit zusammensetzen. Laut Duden wird z.B. Panzerdivision zusammen geschrieben, gleiches gilt für Infanterieregiment o.ä. Warum werden häufig diese Bindestriche benutzt? Zusammengesetzte Substantive sind ein Teil der Rechtschreibung. Ist das irgendwo mal so mit guten Gründen diskutiert und beschlossen worden? Wenn nicht, sollten alle Bindestriche an solchen Stellen rausgeworfen werden. Bessere Lesbarkeit lasse ich hier übrigens nicht gelten, man schreibt ja auch nicht Binde-Strich. Sollten Bezeichnungen z.B. bei Wehrmachtseinheiten historisch so überliefert sein (was ich nicht weiß), fehlt uns die Einheitlichkeit in den Artikeln. Die Links sind zwar alle mit Bindestrich versehen, in den Artikel ist das aber längst nicht konsequent umgesetzt. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 12:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Bindestriche tauchen dort auf, wo es sich um Eigennamen handelt. Die müssen wir so übernehmen und können die Schreibweise nicht einfach so ändern. Beim Dudeneintrag Panzerdivision hingegen geht es nicht um eine bestimmte Division sondern um einen generellen Divisionstyp. Da zählen dann wieder die normalen Rechtschreibregeln. --Bomzibar (Diskussion) 13:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Tja, das ist aber wie gesagt leider nicht so konsequent, wie Du es schilderst, schau Dir mal die Artikel zu den Panzerdivisionen an. Das mit den Eigennamen leuchtet mir auch nur ein, wenn der Name aus der Überlieferung kommt - z.B. weil eine Truppe in Wehrmachtsdokumenten so heißt. Die Bundeswehr (s.u. Fazit des Kommandeurs der 1. Panzerdivision) macht das übrigens anders, nämlich konsequent richtig, also zusammen geschrieben - auch bei Eigennamen. Warum sich so etwas einschleicht, weiß ich nicht, es ist aber klar, dass diese Bezeichnungen Teil der "normalen Rechtschreibregeln" sind und diese nicht durch unbegründete Eigennamenregeln innerhalb von WP außer Kraft gesetzt werden. Enzyklopädische Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

„[...]Substantivisch gebrauchte Wortgruppen wie das Entweder oder das Auf-die-lange-Bank-Schieben. Ausgenommen davon sind übersichtliche Zusammensetzungen mit Infinitiv wie das Autofahren oder das Inkrafttreten. Regulär gebildete Substantive (Komposita) fallen unabhängig von ihrer Länge nicht unter diese Regel, sondern werden zusammengeschrieben.“ siehe Artikel: Bindestrich--OOroyOo (Diskussion) 15:13, 13. Nov. 2013 (CET)

Es steht uns leider nicht zu, Truppenteilbenamungen, die von den zuständigen Stellen seinerzeit in völliger Unkenntnis des Bindestrichartikels vorgenommen wurden, nachträglich zu berichtigen. Die Heeresverwaltung von einem Fehler abzuhalten, ist schon ausgesprochen schwer, sie nachträglich zur Berichtigung eines solchen zu bewegen, das, ja das würde auch in Friedenszeiten zur sofortigen Verleihung des Pour-le-Merite führen. Umso schwieriger wird es, wenn das Heer samt Verwaltung so gründlich unterging wie selten eines zuvor. ;-)--Feliks (Diskussion) 16:46, 13. Nov. 2013 (CET)

In diesem Zusammnehang darf ich an das Theater mit dem Feldmarschalleutnant erinnern, ein Dienstgrad der bereits lange vor der Rechtschreibreform abgeschafft war, der aber von einigen klugen Köpfen hier nichtsdestoweniger unbedingt mit drei „LLL“ geschrieben werden sollte - was letztendlich einer Vergewaltigung des Originals nahekommt! -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:59, 13. Nov. 2013 (CET)

In der Rangliste 1939, schließlich ein amtliches Dokument, werden keine Bindestriche verwendet sondern Waffengattung und Verband werden zusammengeschrieben: Panzerdivision, Kavalleriebrigade, Infanterieregiment, Pionierbataillon, Nachrichtenabteilung etc. und Artilleriekommandeur Wohlgemerkt gilt das für die Wehrmacht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:18, 13. Nov. 2013 (CET)

Hmmm, die Rechtschreibreform hat auch eigentlich gar nichts damit zu tun. So wie ich das sehe, wurde es immer ohne Bindestrich und wird immer noch ohne Bindestrich geschrieben. Ich plädiere daher dafür, dass wir das nach und nach und besonders ab sofort bei neuen Artikel umsetzen, beginnend bei den Lemmata der Wehrmachtseinheiten. Was meint Ihr? Viele Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 00:15, 14. Nov. 2013 (CET)

 Ok -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Äh, hat jemand Zugriff aufs Kriegstagebuch des OKW? Wie wurde es dort geschrieben? (hab zur Zeit schl. Netz, die Onlineversion bei archive.org stemmt das nicht)--Feliks (Diskussion) 11:01, 14. Nov. 2013 (CET)

@ Sebastiano Mugnaio: Nee, so einfach ist das nicht. Zum Beispiel wird das in der Rangliste 1913, der letzten vor dem Krieg, genau umgekehrt praktiziert, also mit Bindestrich ( = ). Und in der Rangliste 1932, der letzten veröffentlichten der Reichswehr, ebenso; also mit Doppel=Bindestrichen. Nun können wir darüber diskutieren, was wir vorziehen. Ich bin dafür, die Schreibweise der jeweiligen Zeit beizubehalten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2013 (CET)

Die Frage ist eigentlich sehr einfach zu beantworten: Das Lemma richtet sich bei militärischen Verbänden grundsätzlich nach der letzten offiziellen Bezeichnung. So heißt es eben 1. Panzer-Division (Wehrmacht) oder 13. Panzergrenadierdivision (Bundeswehr). Das Kriegstagesbuch des OKW verwendet übrigens einen Bindestrich. --OBAS (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2013 (CET)

1+ --Feliks (Diskussion) 13:01, 14. Nov. 2013 (CET)

Also in den mir vorliegenden Büchern habe ich noch nie eine der genannten Truppengattungen mit Bindestrich gesehen, wobei ich natürlich anmerken muß, daß es sich eher um technische Fachliteratur handelt. Sowas wie das KTB hab ich net rumstehen und kann dazu nix sagen. Aber mit Bindestrich sieht das alles schon recht eigenartig aus, findet ihr nicht? --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 04:06, 19. Nov. 2013 (CET)

Du darfst -A durch a ersetzen und wirst feststellen, dass in der Literatur überwiegend historisch richtig von Division abwärts mit Bindestrich getrennt wird. Klar werden Lektoren technischer Literatur nach heutigen Rechtschreib-Auffassungen teilweise in Unkenntnis anders verfahren. Gruß--Göte D 18:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Für das Lemma sollte immer die historisch richtige Schreibweise benutzt werden. Wird im Artikeltext die historisch richtige Schreibweise benutzt und diese weicht von der gerade gültigen Regelung der deutschen Rechtschreibung ab, müsste sie immer als Zitat gekennzeichnet, in Anführungszeichen oder sonstwie kenntlich gemacht werden. Das stört zumindest den Lesefluss, vielleicht auch noch mehr. Deshalb sollte im Text immer die gerade gültige Schreibweise angewendet werden.

Da einer, der ein Buch schrub/schreibt da die Ausdrücke verwenden kann, die immer er für richtig hält, unabhängig davon was die anderen für richtig halten, ist meiner Meinung nach nur die Schreibweise der jeweiligen Militärverwaltung als korrekt anzusehen. Die gerade gültige Schreibweise kann hier nicht das nonplusultra sein, da es schon mal vorkommt, daß selbige sich ändert - und dann? Als Beispiel sei hier mal der Feldmarschalleutnant aufgeführt, den es schon lange,lange nicht mehr gibt, der aber trotzdem laut ebenden angesprochenen Veränderungen plötzlich mit drei lll geschrieben werden darf (Gottseidank nicht muß) aber das nur nebenbei. (Der von gewissen Leuten (keine Namen) immer wieder als Argument in's Spiel gebrachte Lesefluss kann nicht greifen da jede Verlinkung ebendisen Lesefluss unterbricht -- L' empereur Charles (Diskussion) 11:17, 10. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich auch so! --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2013 (CET)

Schlacht?

Ich übersetze gerade den Artikel „Bataille de Sainte-Foy“ aus der fr:wp. Ist jetzt die Frage, ob diese Angelegenheit mit insgesamt 14.000 Beteiligten wirklich eine Schlacht zu nennen ist, oder ob das eher unter Gefecht fallen würde? Ich würde dann Schlacht durch Gefecht ersetzten -- L' empereur Charles (Diskussion) 16:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Meinst du diesen Artikel: Schlacht bei Sainte-Foy? Falls ja, dann gibt's den Artikel schon :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2013 (CET)

ächz, übersehen -- L' empereur Charles (Diskussion) 18:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Falls der FR:WP Artikel besser ist, dann kannst du den Inhalt evtl in den DE:WP einarbeiten... --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 10. Dez. 2013 (CET)

Na etwas umfangreicher ist er schon, aber im Grunde steht das gleiche drin, mit kleinen Feinheiten, daß etwa die Engländer ihre Pferde gegessen haben und die Kanonen selbst auf das Schlachtfeld ziehen mussten, aber das ist wohl eh nicht so wichtig. -- L' empereur Charles (Diskussion) 18:14, 10. Dez. 2013 (CET)

p.s. das ist auch so ein Problem, einmal heißt es Schlacht von... und einmal Schlacht bei.... wenn man da nicht ganz genau aufpasst... (eine Reglung gibt es da übrigens auch nicht!) -- L' empereur Charles (Diskussion) 18:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Da gibt es irgendwo einen Anhalt - wenn sich Divisionen (Stärke der Beteiligten ab ca. 5000) gegenüberstehen, spricht man von Schlacht. Alles darunter kannst du als Gefecht oder Geplänkel oder sonst was betiteln, es sei denn, der allgemeine Sprachgebrauch sagt etwas anderes. Zur Benennung von Schlachten ist die Grammatik der entscheidende Ratgeber: Aber auch da haben viele grammatikfaule das von (engl. of oder franz. de) eingefügt und häufig ist das dann auch der allgemeine Sprachgebrauch geworden. Im Gegensatz zur französischen oder englischen Sprache ist die deutsche sehr genau. Ein paar Beispiele: Schlacht an der Katzbach, Schlacht bei Waterloo oder wie Blücher zu sagen pflegte bei Belle Alliance, Schlacht von Stalingrad. Ich finde, das von sollte man vermeiden, wenn es noch nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört. --Edmund (Diskussion) 23:13, 10. Dez. 2013 (CET)

soso -- L' empereur Charles (Diskussion) 18:13, 21. Dez. 2013 (CET)

Wieder einmal ein hervoragender Beitrag der Gemeinschaft der Karle, Metternijer, Caduta sassi, Erwin Lindemänner - Herr Gott, lass Hirn regnen! --Edmund (Diskussion) 20:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Es gibt Leute, bei denen hilft sogar das nix mehr, gelt Edmuno -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:26, 23. Dez. 2013 (CET)

Beim Blick in die Literatur wird klar, dass sie in der Regel als Schlacht bezeichnet wird. --Otberg (Diskussion) 11:55, 23. Dez. 2013 (CET)

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Hauptmänner

Hallo zusammen; ich bin in diesem Bereich ziemlich fremd und fragte mich zunächst, wo ich die Frage überhaupt stellen soll.. denn laut Einleitung sollen hier "Verbesserungen an der Portalseite Militär" besprochen werden. Damit wäre ich hier also falsch, da sich meine Frage nicht auf die Portalseite bezieht. Aber wenn ich mir den Inhalt so anschaue, scheint diese Diskussionsseite doch üblicherweise für allgemeine Militär-Fragen genutzt zu werden. Also doch hier (Anregung: Einleitungshinweis ändern? - es wird ja ganz unterschiedlich gehandhabt. Die Seeleute nutzen ebenfalls ihre Portaldiskussion, während beim Film WP:RFF genutzt wird...). - Zur Sache: Ich bereite gerade einen Artikel über einen Schweizer vor, dessen Relevanz zwar nicht durch seine militärische Tätigkeit begründet wird, der aber u.a. auch Hauptmann der Schweizer Armee war. Und dabei ist mir aufgefallen, dass Kategorie:Hauptmann keine Subkategorie für die Schweiz hat. Es wird wohl nicht so sein, dass es keine relevanten Schweizer Hauptmänner gibt, also gibt es evtl. irgendeine Grundsatzentscheidung, die diese Kategorisierung verhindert? Sollen Schweizer Hauptmänner nicht nach Dienstgrad kategorisiert werden? Gestumblindi 00:40, 6. Dez. 2013 (CET)

Öhm, wäre das eventuell die etwas seltsam anmutende Kategorie:Hauptleute mit aktuell bloss 2 Einträgen, die unter Kategorie:Militärperson (Schweiz) nach Gradgruppe eingeordnet ist? Es geht übrigens um Albert von Escher (Artikel nun angelegt), den ich schon noch irgendwo unter Kategorie:Militär (Schweiz) unterbringen möchte, da dieser Maler vor allem für Schweizer Militärszenen und Uniformbilder bekannt ist. Gestumblindi 01:23, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, seit wir hier vor einiger Zeit einen aktuen Matthiasb-Befall hatten, hat hier so gut wie kein regelmäßig reinschauender Benutzer noch Lust auf das verkorkste Kategoriensystem. Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren, aber sonst wende dich direkt an den. --Bomzibar (Diskussion) 10:31, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Kat zu den Schweizer Hauptleuten wurde zu Jahresanfang von einem Nutzer Swiss Energy angelegt, der ist hier wohl nicht mehr tätig. Mathiasb hatte damit nichts zu tun, und das Katsystem scheint mir in diesem Falle auch nicht vermurkst. Ich schlage eine Verschiebung der Kat auf Hauptmann (Schweiz) vor; Hauptmann in Mehrzahl wird auch in Deutschland als Hauptleute bezeichnet. Sofern dem nicht innerst der nächsten 7 Tage hier oder anderswo vehement widersprochen wird, sollte man (ich oder jemand anderes, der sich berufen fühlt) das dann auch umsetzen. Ich werde auch einen entspr Vermerk auf der Kat-Disk hinterlassen. Guter Hinweis von Gestumblindi! Gruss --Wistula (Diskussion) 12:00, 6. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt, da wie angesprochen verschoben, --Wistula (Diskussion) 08:38, 22. Dez. 2013 (CET)

"Schwerpunktarmee", ein unbekannter und daher unzulässiger Begriff?

Liebe Mitstreiter! Werft doch mal bitte einen Blick auf die Diskussion:Wieluń insgesamt und speziell den Abschnitt "Quellenunterdrückung". Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

Könntest du vielleicht in zwei, drei Sätzen darlegen, worum es da geht? Will wissen worauf ich zu achten habe bevor ich die Bildschirmkilometer da lese. --Bomzibar (Diskussion) 18:28, 13. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um den Begriff Schwerpunktarmee, sondermn vordergründig um die Zulässigkeit einer Wehrmachtsquelle. Dahinter steht die Befürchtung, die Feststellung der völkerrechtlichen Unzulässigkeit der Bombardierung von Zivilbevölkerung solle qua Hinweis auf militärtaktische Notwendigkeiten abgeschwächt werden = Geschichtsrevisionismus. Ich kann nicht erkennen, dass es Ekkehart Baals darum geht. Wenn ich sein Anliegen richtig deute, will er - ebenfalls das Lemma betreffende - (weitere) Vorgänge/Infos einbringen, die nicht unbedingt im Zusammenhang mit der Bombardierung stehen müssen. Die Quelle ist tatsächlich nicht die beste, vielleicht läßt sich besseres auftreiben. --Wistula (Diskussion) 19:08, 13. Okt. 2013 (CEST)

Es geht um den Satz: Laut Wehrmachtsplanung lag der Ort auf der Stoßachse des Angriffs der 10. Armee, der Schwerpunktarmee, aus dem Raum Kreuzburg (Oberschlesien) in Richtung Warschau. Dieser Satz (kein Zitat) wurde mehrfach wieder vom "Artikel-Eigentümer" gelöscht mit schließlicher Begründung "Schwerpunktarmee" sei eine Wertung meinerseits und damit unzulässige POV. Als das auch nicht mehr stach, wurde die formalistische Karte gezogen, dass die Quelle, die ich angegeben hatte, aus NS-Propaganda-Material stamme und daher höchst verwerflich sei. Meinetwegen kann man dasselbe auch aus anderer Quelle zitieren, nur hatte ich eine solche gerade nicht zur Hand. Davon wird die Aussage aber nicht falscher. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:25, 13. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 16:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Gibt es Hit and Run (Militär)?

Gibt es Hit and Run im Militärjargon? Es gibt nämlich von der BKS Hit and Run und ein paar anderen Artikeln Verweise darauf. Gelöscht wurde auch schon mal: Wikipedia:Löschkandidaten/7. Februar_2011#Hit and Run (Gelöscht). Grüße, ElRakı ?! 10:49, 14. Nov. 2013 (CET)

Im Prinzip schon, die die deutschen Hilfskreuzer und auch die Handelsstörer wie die Admiral Graf Spee verfuhren nach diesem Prinzip - wenn man das auch anders genannt haben mag. -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:57, 14. Nov. 2013 (CET)

Es geht ja gerade um den Begriff. Wenn es den Begriff Hit and Run militärisch nicht gibt, dann sollte das auch aus der BKS Hit and Run raus. Sonst wäre es ja Theoriefindung. Grüße, ElRakı ?! 18:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Es gibt keinen militärischen Begriff Hit und Run. ---OBAS (Diskussion) 18:47, 14. Nov. 2013 (CET)

Danke. Dann werde ich es aus der BKS entfernen und bei den Artikeln entlinken. Grüße, ElRakı ?! 18:54, 14. Nov. 2013 (CET)

Es ist stets leichter nachzuweisen, dass etwas existiert, als dass etwas nicht existiert. Das gilt auch für "Hit and Run". Man muss sich nur mal die englische Wikipedia ansehen, wo es einen eigenen Artikel Hit-and-run tactics gibt. Außerdem kenne ich den Begriff aus eigener Kenntnis. Die Aussage Es gibt keinen militärischen Begriff Hit und Run. ist eine starke aber falsche Behauptung. Ich werde deshalb auch die BKL wieder korrigieren. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:04, 14. Nov. 2013 (CET)

Eigene Kenntnis und englische Wikipedia sind gut zitierbare Quellen ;) Nur weil es im englischen Jargon Hit and Run heißt, bedeutet nicht, dass es auch im deutschprachigen so ist. Bei Guerilla#Guerillataktik steht „Im angloamerikanischen Sprachraum ist dies als "Hit and Run"-Taktik bekannt.“ ist das korrekt? Dann wäre eine Weiterleitung auf den ensprechenden Abschnitt sinnvoll, da zumindest manche deutschsprachige Medien den Begriff verwenden: Der Spiegel, Die Welt. Ist es nicht korrekt, dann sollte man den Text bei Guerillataktik ändern. Grüße, ElRakı ?! 22:20, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich präzisiere: Es gibt im Deutschen keinen militärischen Begriff Hit and Run. Es wäre für alle Diskutanten von Interesse zu erfahren, in welcher deutschen Vorschrift dieser Begriff zu finden ist. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --OBAS (Diskussion) 23:55, 14. Nov. 2013 (CET)

Es geht hier darum, ob auf der BKL der Link Hit and Run (Militär) erscheinen darf. Dafür muss er nicht in einer deutschen Vorschrift stehen, sondern es geht allein darum, ob im militärischen Zusammenhang dieser Begriff im deutschen Sprachraum gebraucht wird. Die Tatsache, dass es sich um englisches Wort handelt, bedeutet übrigens nicht einmal, dass er bei den deutsch sprechenden Streitkräften nicht verwandt wird. So ist die operative Sprache in Luftwaffe und Marine englisch, nur das Heer führt auf deutsch. Und in der Taktik der Marine gibt es Hit and Run. Zurzeit mögen uns die Quellen für einen eigenen deratigen Artikel zu dünn erscheinen. Das hindert aber nicht daran, einen entsprechenden Rotlink auf die BKL zu setzen. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:16, 15. Nov. 2013 (CET)

Nun war die Seemannssprache schon zu Kaisers Zeiten mit englischen Brocken versetzt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:08, 15. Nov. 2013 (CET)

Gerade eben gelesen in

Hubert Merkel: Flugzeugführer in den Aufbaujahren der Luftwaffe. Persönliche Erinnerungen - eine Nachbereitung der Starfighterkrise. In: Eberhard Birk, Heiner Möllers und Wolfgang Schmidt (Hrsg.): Fliegen müsste man können. Die Luftwaffe zwischen Politik und Technik. S. 79

dass den Starfighterpiloten ob der vergleichsweise schlechten Manövrierbarkeit für den Luftkampf durch amerikanische Ausbilder das “Hit and Run-Prinzip” verinnerlicht wurde. Scheint also eindeutig auch im deutschen Militärsprachgebrauch bereits seit einigen Jahre Verwendung zu finden. --Bomzibar (Diskussion) 11:59, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich bitte zu unterscheiden: Die Frage, ob es im Deutschen den militärischen Begriff „Hit and Run“ gibt, ist immer noch eindeutig mit nein zu beantworten. Davon zu trennen ist die Frage, ob dieser Begriff umgangssprachlich Verwendung findet. Auch die Frage, ob dieser Begriff in anderen, ausländischen Streitkräften in Gebrauch ist, ist davon zu trennen. Ähnlich verhielte es sich dann bei sämtlichen Gefechtsarten und –verfahren aller Streitkräfte der Welt: Sie hätten Relevanz in der deutschen WP. Auch konnte der Begriff bisher noch mit keiner belastbaren, nicht mal dünnen, Quelle nachgewiesen werden. Ich denke wir sind uns einig, dass Artikel in Zeitungen und Zeitschriften nicht unbedingt belastbare Quellen sind. Wie bereits gesagt, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin verabschiede ich mich aus der Diskussion, die Argumente sind ausgetauscht.

Lieber kuk, zur Ergänzung: Es gibt eine Dienststelle der Streitkräftebasis, in der englisch offiziell die Dienstsprache ist. Beste Grüße --OBAS (Diskussion) 14:46, 15. Nov. 2013 (CET)

Es gibt auch keinen umgangssprachlichen Begriff "Hit and Run". Das ist anders als bei "Search and Destroy". Wo sind wir denn? Ich hab Scharfschützen kennengelernt und die mir einiges erklärt aber davon war nie die Rede. Das ist Fussballklamotte aber nichts militärisches. --Ironhoof (Diskussion) 15:11, 15. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht ist das einfach Teil unsere neuen Sprachkultur - so wie event und highlight, für die es ja auch keine deutschen Wörter mehr zu geben scheint -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:45, 15. Nov. 2013 (CET)

Danke L' empereur Charles. „Hit and Run“ ist als Anglizismus einfach ein vermeintlich neudeutscher cooler Begriff für das altbewährte „Zuschlagen und (unerkannt) ausweichen".---OBAS (Diskussion) 16:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Fasse ich das richtig zusammen?

1. Hit and Run (HaR) ist kein deutschsprachiger militärischer Begriff
2. en:Hit-and-run tactics ist in der englischen Wikipedia seit 2007 unbelegt, daher wohl auch kein englischsprachiger militärischer Begriff
3. HaR wird umgangssprachlich für militärische Taktiken verwendet.

Zu 3.: Ich habe mir die Linkliste angesehen, davon passen mMn alle auf „Im angloamerikanischen Sprachraum ist dies als "Hit and Run"-Taktik bekannt.“ (siehe Guerillataktik); nur der Link von Borat (Film) ist wohl falsch am Platz.

Ich wäre für eine Weiterleitung auf Guerilla#Guerillataktik. Falls irgendwann ein eigener Artikel passender ist, kann man sie leicht überschreiben. Und Borat entlinken :) Grüße, ElRakı ?! 16:44, 18. Nov. 2013 (CET)

Weiterleitungen mit Klammern im Link sind in der Regel unerwünscht. Mit einer Weiterleitung auf Guerillataktik wäre ich auch nicht ganz einverständen. Es steht zwar anscheinend nirgends in Lehrbüchern, wird aber umgangssprachlich wohl verwendet und das auch außerhalb von Guerillataktiken (siehe mein Literaturbeispiel). --Bomzibar (Diskussion) 17:58, 18. Nov. 2013 (CET)

Nix Genaues weiss auch ich leider nicht, aber Google Books kennt den Begriff im englischen ja doch deutlich. Wie wäre es also mit einer BKL-Benennung etwa so:

* im englischen Sprachraum eine militärische Kampfstrategie, die im Deutschen etwa mit Guerilla- oder Jagdkampf bezeichnet werden kann.

Man muss natürlich aufpassen, dass man hier nicht in TF einsteigt; vielleicht kann man das entsprechend noch besser formulieren. Eine (Rot-) Verlinkung des Begriffes wie auch eine WL würde ich mangels eindeutigem deutschsprachigen Pendents nicht anlegen. Gruss --Wistula (Diskussion) 18:55, 18. Nov. 2013 (CET)

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Panzeroffizier ?

Panzeroffizier erbitte Definition. --Gruß Tom (Diskussion) 18:51, 21. Nov. 2013 (CET)

Fühle mich angesprochen. Verstehe aber nicht ganz den Zweck der Übung. Willst Du ein Lemma anlegen - das scheint mir hinterfragenswert. --Wistula (Diskussion) 20:15, 21. Nov. 2013 (CET)

Es geht um die Kategorie:Panzeroffizier. Ein kurzer Hauptartikel zum Lemma Panzeroffizier wäre gut. Gleiches gilt für die Bezeichnungen der Offiziere von anderen Waffengattungen. siehe Kategorie:Militärperson nach Waffengattung Dank an jeden der das übernimmt. --Gruß Tom (Diskussion) 07:48, 22. Nov. 2013 (CET)

Macht das denn wirklich Sinn ? Das reicht vom historischen Oberbefehlshaber Panzerarmee (siehe Kat) bis runter heutiger Zugführer. Was verbindet die, was man in einem Artikel beschreiben könnte: Waffengattungsabzeichen, Barrettfarbe, Kdt- und ZgFhr-Lehrgang - sonst noch was ? --Wistula (Diskussion) 10:21, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe das sowieso nicht. In der Kategorie steht auch z.B. „Kommandeur der 5. Panzerdivision“ - das muß ja doch kein Panzermann sein -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Kategorie ist mir aufgefallen, weil WP:Kat#Kategoriebeschreibungen nicht eingehalten wird. Das kann man durchgehen lassen wenn selbstverständlich ist, was gemeint ist und ein Hauptartikel zum Lemma der Kategorie vorhanden ist.

Bei der Frage "was ist ein Panzeroffizier?" sind mir Zweifel gekommen, weil es solche schon in römischer Zeit gab[72]. Der WP sind sie als Kataphrakt bekannt.

Luftwaffenoffziere gabs bei den Römern wohl nicht ;-) zu den Panzeroffizieren sollte man schon sagen seit wann dieser Begriff was bedeutet. Wenn man schon dabei ist wärs auch Interessant die Begrifflichkeit die ältesten dieser Gattung zu beleuchten: Den Infanterieoffizier sowie den Artillerieoffizier.

Allesamt sinds Kandidaten für Hauptartikel zu Kategorien und deren Beschreibungen. --Gruß Tom (Diskussion) 12:29, 22. Nov. 2013 (CET)

"Ein Panzeroffizier ist ein Offizier der Panzertruppe..." Und das wär dann auch schon der Artikel. (Zu klären wäre noch, welche Waffenfarbe ein Oberst als Kommandeur eine BW-Panzerbrigade hat, der ursprünglich von den PzGrens kommt...;-) ) --Feliks (Diskussion) 13:54, 22. Nov. 2013 (CET)

Grün, den er behält sein grünes Barett. Lediglich eine Versetzung zu einem Panzerbataillon würde eine Umkleidung bewirken. (Die Panzerbrigade hat schließlich ja auch Grennis!) -- L' empereur Charles (Diskussion) 13:58, 22. Nov. 2013 (CET)

.. und ist/war der Fhr eines schweren Zuges bei den Aufklärern eigentlich ein Aufklärer oder nicht auch Panzermann ? --Wistula (Diskussion) 14:46, 22. Nov. 2013 (CET)

Litzenfarbe bei den Aufklärern ist soweit ich weiß Gold, nicht Rosa - unabhängig vom verwendeten Fahrzeug. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:59, 22. Nov. 2013 (CET)

Die richtige Antwort wäre: Der Oberst geht so oder so nicht zum Schneider, sondern wartet die paar Wochen, bis er Brigadegeneral ist ;-)--Feliks (Diskussion) 15:31, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Waffenfarbeb bzw. das Barett(abzeichen) sind nur bis zum Bataillon und je nachdem Regiment maßgebend. Die Brigade- (stabskompanie) gilt als gemischter Verband, das Bataillon nicht. Im übrigen trägt auch der Brigad- und sonstige General das Barett(abzeichen) seines Stammtruppenteils. -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:43, 22. Nov. 2013 (CET)

Grr ihr lest die Links nicht. Ein Panzeroffizier ist ein gepanzerter Offizier der schweren Reiterei. simmt[73] nämlich auch ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 12:49, 24. Nov. 2013 (CET)

Ein Panzer und ein Panzer sind ja auch nicht dasselbe -- L' empereur Charles (Diskussion) 13:52, 24. Nov. 2013 (CET)

Um da noch mal auf das Ursächliche zurückzukommen - ein Panzeroffizier ist Offizier einer Einheit, die mit Panzern ausgerüstet ist und damit auf Jück zieht - gilt aber auch für höherwertig oder anderweitig eingesetzte Offiziere deren Stammtruppenteil ein solcher Verein ist. Ergo ist der KG eines Korps, so er in der Panzerei groß geworden ist, ein Panzeroffizier - auch wenn er nur noch selbiges aus der Entfernung wahrnehmen kann. Aus diesem kühlen Grunde trägt er weiterhin sein schwarzes Mützchen -- L' empereur Charles (Diskussion) 16:46, 24. Nov. 2013 (CET)

Gut das geht in Richtung Definition. Danach müssten die Offiziere von Kataphrakt#Einheitsbezeichnungen ebenfalls der Kategorie:Panzeroffizier zugeordnet werden. So wie ich den Laden hier kenne, landet das später in Kategorie:Panzeroffizier (historisch) ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 06:36, 25. Nov. 2013 (CET)

Wohl eher unter Panzerreiter (Offizier) -- L' empereur Charles (Diskussion) 09:15, 25. Nov. 2013 (CET)

nix genaues weiss man net ... oder etwa so: Ein Panzeroffizier ist seit der Antike ein Offizier mit dickem Blech drumrum oder befehligt Soldaten die im Blech drinsitzen.  ? --109.40.99.92 16:33, 25. Nov. 2013 (CET)

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M3 Stuart

In dem entsprechenden Artikel über den M3 Stuart ist zu lesen:

Der leichte Panzer M3, von den Briten Stuart bzw. auch Honey getauft....

Das ist etwas, was ich mir aber so gar nicht vorstellen kann - und zwar aus folgenden Gründen:

Die Benamung von Panzertypen mit Generalen ist eine typische Eigenschaft der US-Army und wird sonst eigentlich nirgendwo so nachhaltig durchgeführt

Warum sollten die Engländer einem ausländischen Panzer auf den Namen eines Südstaatengenerals taufen?

Haben die Engländer ihre Panzer mit mehr bombastischen Namen belegt wie Challenger, Conqueror, oder Chieftain

Meine versuchte Richtigstellung wurde im Artikel von Prüm kommentarlos revertiert mit dem Verweis auf die en:wp. Nun ist ja bekannterweise die en:wp nicht unbedingt der Born der Weisheit und als Quelle sowieso. Wenn das eine solche gravierende Abweichung von der allgemeinen Praxis gewesen sein sollte, müßte da m.E. schon eine Einzelnachweis vorhanden sein.

Im übrigen ist der Satz „wurde unter dem Namen Stuart bekannt“ ebenso falsch, da die Zusatznamen offiziell vergeben wurden und keine Erfindung der Presse waren oder so.

Ich schreib das mal hierhin, in der Hoffnung auf Klärung der Angelegenheit. -- L' empereur Charles (Diskussion) 11:52, 3. Dez. 2013 (CET)

Nun ja, Honey könnte doch durchaus von den Tommies kommen. Und der Churchill Crocodile passt ja auch nicht so ganz zu Challenger, Conqueror etc. --Bomzibar (Diskussion) 12:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Honey ist nicht der Punkt, sondern Stuart und das andere waren nur Beispiele. Churchill Crocodile ist ja auch kein amerikanischer General -- L' empereur Charles (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2013 (CET)

Sherman und Lee/Grant (ebenfalls Bürgerkriegsgeneräle) waren auch Namen, die zuerst von den Briten benutzt wurden. So what? Die amerikanische Vorliebe, ihre Panzer nach Generälen zu benennen, stammt so gesehen aus dieser Zeit/von den Briten. Die Amis benutzten bis dahin bestenfalls Tiernamen (Wolverine, Weasel, Locust, Wolfhound). Bei denen waren bis dahin Bezeichnungen wie "Light Tank M2" in Mode. --Prüm 19:29, 3. Dez. 2013 (CET)

Hierzu aus Leland Ness: Jane’s World War II Tanks and Fighting Vehicles. Harper Collins Publishers, London 2002, ISBN 0-00-711228-9, S. 185 (englisch). : ‘Large numbers of M3s were transferred to the British (who christened them “Stuarts”) as lend-lease and their experience in the desert were relayed back to the US.’ – Emeldir (Diskussion) 21:24, 3. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus (ich werde beim M24 Chaffee, M41 Walker, M26 Pershing, M47, M48 Patton, M1 Abrams jetzt mal anmerken, daß diese Zusatznamen von den Briten stammen - So what?) -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:37, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich will das jetzt mal genau wissen und habe daher das Department of Defense um Auskunft gebeten. Die verfügen da sicherlich über relevante Informationen - wenn nicht die - wer dann? -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:11, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich glaub da verrennst du dich grad. Auch meine Bücher sagen mir, das Stuart/Honey von den Briten kam. Genauso wie Firefly, was ja genaugenommen eigentlich ein Sherman ist. --Ironhoof (Diskussion) 06:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich lasse mich da schon belehren, wills halt nur genau wissen -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:51, 6. Dez. 2013 (CET)

Also ich hätte jetzt auch gerne eine offizielle Aussage. Denn wenn wir eines über den Zweiten Weltkrieg wissen, dann das besonders Bücher über die Waffentechnik oft von Laien und Spinnern geschrieben werden die entweder nicht daran denken oder nicht die Möglichkeit bekommen, in offiziellen Archiven und Originalunterlagen zu recherchieren. --Bomzibar (Diskussion) 10:25, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das Orginalhandbuch im Artikel verlinkt. Vielleicht hilft das. Alexpl (Diskussion) 16:38, 9. Dez. 2013 (CET)

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SMS Ariadne (1871) im Review

Ich habe die letzten Tage den Artikel generalüberholt. Wer möchte, kann mir beim Review helfen, ihn noch etwas zu verbessern. Würde mich freuen. --Ambross 21:10, 14. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ambross (Disk) 13:10, 16. Jan. 2014 (CET)

Frohes Fest

Warschau, Schlossplatz, 2013

Allen Wikipedianern, mitlesenden Gästen und besonders Denjenigen die hier noch mitarbeiten wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 11:52, 25. Dez. 2013 (CET)

... gehabt zu haben. Besten Dank. Ich schliesse mich den Wünschen an und ergänze um einen zwar unverschneiten, dafür aber schön kitschigen Weihnachtsbaum. Gruss, --Wistula (Diskussion) 12:47, 25. Dez. 2013 (CET)

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Neue Kategorie

Ich weiß nicht wo genau ich die Frage stellen soll, deshalb stelle ich sie vorerst hier. Wäre eine neue Kategorie, welche die (Infanterie)Regimenter der British Army zusammenfasst, sinnvoll? Ich denke dabei an

[[Kategorie:Infanterieregimenter der British Army]]

--Translator (Diskussion) 16:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht „Infanterieverband (Großbritannien)“ analog zu Kategorie:Infanterieverband (Frankreich) -- L' empereur Charles (Diskussion) 17:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Gibts schon: Kategorie:Infanterieverband (Vereinigtes Königreich). --Prüm 17:58, 9. Dez. 2013 (CET)

Naja, da sind wir ja schnell fertig -- L' empereur Charles (Diskussion) 18:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 18:06, 31. Jan. 2014 (CET)

Bilder des US-Militärs

Hallo! Ich bin auf der Suche nach Bildern, die das US-Militär im Katastrophengebiet auf den Philippinen gemacht hat; ich meine jedoch nicht defenseimagery.mil, da gibt es doch noch eine andere Seite. Hat das jemand greifbar? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Je nachdem, welche Teilstreitkraft es ist müsstest du mal deren Flickr-Account suchen. Ansonsten haben meine Regionalkommandos auch noch eigene Accounts. --Bomzibar (Diskussion) 11:53, 15. Nov. 2013 (CET)

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Fachwissen gefragt

Schaut mal bitte Kamerad (Militär) und die LD dazu an. Gruß --Phlixx (Diskussion) 17:55, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Redundanz des Artikels zum Artikel Kameradschaft vermerkt. Vgl. Wikipedia:Redundanz/November 2013#Kamerad (Militär)- Kameradschaft.--Assayer (Diskussion) 11:07, 16. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel "Kameradschaft" ist sprachlich so vermurkst, dass er neu formuliert werden sollte, am Besten gleich mit und unter "Kamerad" zusammengeführt und bei "K-schaft" eine Weiterleitung. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 15:13, 24. Feb. 2014 (CET)

Klammerverwendung (Japan) und (Japanisches Kaiserreich)

Ich gehe gerade daran, Klammerrotlinks bei der 1. bis 10. Division und dem Inhalt (Japan) auf (Japanisches Kaiserreich) umzubiegen wo geboten, da es diese Divisionen, mit ausnahme der 5. auch in den modernen japanischen Streitkräften gibt. Bei übergeordneten Armeen gibt es das Problem dank Regionalbenennung nicht, allerdings frage ich mich gerade, ob wir wo Klammern notwendig sind, nicht immer bei den kaiserlichen Streitkräften (Japanisches Kaiserreich) anstelle von (Japan) in die Klammer packen sollten, da der konkrete Staat der gemeint ist so besser benannt wird. --Bomzibar (Diskussion) 12:18, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich pushe das mal erneut auf eure Beobachtungslisten. --Bomzibar (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Sollte man auch bei den Armeen usw. machen, IMHO. --Prüm 12:47, 2. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so. --GT1976 (Diskussion) 20:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn keine gegenteiligen Meinungen kommen gehe ich Sonntag daran, das ganze zu ändern. Dürften nicht so viele Links sein als das es sich im Zweifelsfalle nicht leicht und schnell zurücksetzen ließe. --Bomzibar (Diskussion) 16:00, 3. Jan. 2014 (CET)

Habe das ganze letzten Sonntag umgesetzt. --Bomzibar (Diskussion) 13:49, 9. Jan. 2014 (CET)

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Sind Entitäten regulärer Streitkräfte in der Neuzeit Behörden?

Benutzer:Cosal zweifelt an, dass Divisionen der Wehrmacht Behörden waren. → Benutzer_Diskussion:Cosal#Gründungs-, Auflösungs- und Ortskategorien bei militärischen Organisationseinheiten Ich gehe davon aus, dass Kompanien, Staffeln, Batterien/Schwadronen und höhere Ebenen) der regulären Streitkräfte (in der westlichen Welt) sehr wohl Behörden sind (Begründung siehe angeführte Benutzerdisk.). Was sollten sie sonst sein? --Matt1971 (Diskussion) 16:39, 28. Okt. 2013 (CET)

Im Rahmen einer enummerativen und flüchtigen Definition mag man Behörden und Militär bzw. militärische Verbände organisationssoziologisch noch gemeinsam als Organisationen fassen können. Aber man kann die bürokratischen Elemente des Militärs nicht derart strecken, dass man sie als Behörden bezeichnen könnte. Militär und militärische Verbände sind vielmehr eigene Typen von Organisationen. Als zentrales Charakteristikum militärischer Organisationen wird ihr Auftrag zur organisierten Androhung und Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele angesehen. Als klassische Merkmale der militärischen Organisationsstruktur gelten außerdem hierarchische Zentralisierung, Befehl- und Gehorsam, starke Prägung durch Binnenmachtverhältnisse sowie Formalisierung und Ritualisierung usw.. Nun könnte man mit Max Weber in der militärischen Disziplin eine Vorlage zur Versachlichung der Herrschaftsbeziehungen im Prozess gesellschaftlicher Rationalisierung und also der Bürokratisierung sehen. Trotzdem sind Behörden dann aber organisationssoziologisch noch kein Militär.--Assayer (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2013 (CET)

Eine Behörde steht wohl dem Publikumsverkehr offen und ist mehr oder weniger ein Dienstleister. Eien Kompanie als Behörde zu bezeichnen ist wohl ein wenig sehr weit hergeholt. (Natürlich kann auch eine Kompanie eine Amtshandlung begehen, indem sie z.B. einen Fahrauftrag ausstellt und mit dem Dienstsiegel zu einem amtlichen Dokument macht - aber eine Behörde?) - nein wirklich.... (möchte mal wissen, auf was für Ideen die Leute hier noch konmmen) -- L' empereur Charles (Diskussion) 18:12, 28. Okt. 2013 (CET)

Dazu findet sich unter Behörde folgendes:

„Eine Behörde oder ein Amt ist eine staatliche Einrichtung, die im weitesten Sinne für die Erfüllung von gesetzlich vorgeschriebenen Aufgaben der Verwaltung des Staates und dabei insbesondere für Dienstleistungen des Staates gegenüber seinen Bürgern zuständig ist. .... Eine Behörde ist gemäß § 1 Abs. 4 VwVfG „jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt“.“ Es ist mir nicht bekannt, dass die Bundeswehr unter dieses Gesetz und dessen Definitionen fällt. --Cosal (Diskussion) 19:11, 28. Okt. 2013 (CET)

„Das ist des Pudels Kern!“ -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:28, 29. Okt. 2013 (CET)

Wenn schon WP als Quelle benutzt wird, dann mal den Artikel Bundesbehörde lesen. Auch die unvollständige Liste der deutschen Bundesbehörden ist hilfreich. Die veraltete Übersicht der Behörden und Institutionen des Bundes ist nicht hilfreich, da keine Trennung zwischen Behörden und Institutionen erfolgt. Bundesoberbehörden im Aufgabenbereich des BMVg sind die Ämter. Wenn ein Korpskommando eine Bundesober- oder -mittelbehörde wäre, ist anzunehmen, dass eine Division eine Bundesunterbehörde ist. Alle militärischen Führungsebenen darunter, sind dann keine Behörden mehr. --Edmund (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2013 (CET)

Dem "Reibert" entnehme ich:
Kommandobehörde: Militärische Dienststelle, die in der Regel Großverbände auf der Ebene Brigade oder Division führt.
Höhere Kommandobehörde:Militärische Dienststelle vom Korpskommando oder von entsprechenden Dienststellen an aufwärts.
--Ekkehart Baals (Diskussion) 13:54, 31. Okt. 2013 (CET)

Ob eine Dienststelle der Bundeswehr eine Behörde ist, beantwortet grundsätzlich der oben schon angesprochene § 1 IV VwVfG. Dieser stellt ab auf „jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt“. Das eine Dienststelle oder Einheit eine Stelle im Sinne dieses Paragraphen ist dürfte nicht bestritten werden. Fraglich ist jedoch der Anteil „... Aufgaben der öffentlichen Verwaltung ...“. Nach gängiger Lehrmeinung ist Verwaltung jedes staatliches handeln, welches nicht der Gesetzgebung, der Rechtssprechung, der Regierungstätigkeit oder der Wehrgewalt zuzurechnen ist. Nimmt eine Dienststelle also Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahr, ist sie regelmäßig eine Behörde. --Redonebird (Diskussion) 15:13, 31. Okt. 2013 (CET)

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Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage

Hallo!

Ich schreibe euch, weil die WP:FQS in letzter Zeit etwas aus den Fugen geraten ist. Wir haben deshalb ein Meinungsbild initiiert, das einige dieser Probleme lösen soll. Ich würde mich freuen, wenn ihr es unterstützt!

Danke, — Alleskoenner (Diskussion) 20:39, 31. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 08:05, 13. Mär. 2014 (CET)

Geleitschutz und Geleitzüge

Aktuell ist Geleitschutz (Militär) eine Weiterleitung auf Geleitzug. Beim Versuch, diese in den Artikeln aufzulösen, habe ich gerade festgestellt, daß der Link oft auch bei Flugzeugartikeln gesetzt ist (z.B. in Messerschmitt Bf 109). Dabei ist bei Flugzeugverbänden mit Geleitschutz zwar im Prinzip das gleiche gemeint wie bei Schiffsverbänden. Aber im Artikel „Geleitzug“ wird natürlich ausschließlich über die Konvoischifffahrt (interessanterweise ein eigener Artikel, der sich nur mit der Segelschiffszeit befaßt) gesprochen, nicht über Flugzeuge. Daher ist sowohl die Weiterleitung von „Geleitschutz (Militär)“ auf „Geleitzug“ wenig zielführend, als auch der Einsatz des direkten Links auf „Geleitzug“ in den betreffenden Artikeln. Nun ist meine Frage, ob es für den Bereich der militärischen Luftfahrt einen eigenen Artikel geben kann und wie der entsprechend zu benennen wäre. Dann kann man den ja durchaus zumindest als Rotlink in die Artikel einpflegen. --Ambross 10:44, 5. Nov. 2013 (CET)

Hm sehe grad das Eingangskontrolle diese Weiterleitung als Ergebnis einer Artikelverschiebung[74] hinterlassen hat. Das Geleitschutz als Begriff auch bei der Luftwaffe verwendet wurde/wird[75] ist imho unbestritten. Die BKL Geleitschutz erscheint unvollständig (Geleitschutz durch Polizei, Kradfahrer usw.) Der englische Artikel zu Geleitzug en:Convoy weist noch andere (nichtmilitärische) Arten aus. Zum Artikel Geleitzug wurden seinerzeit Artikel zusammengelegt und gelöscht[76] ... den Abschnitt zu Geleitschutz der Luftfahrt hat KuK seinerzeit gelöscht[77] ... hmhm hab grad auch keine Idee wie man das am besten aufdröselt. Munte --Gruß Tom (Diskussion) 11:19, 5. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 11:36, 18. Mär. 2014 (CET)

HHaeckel

HHaeckel ist wieder aktiv geworfen, still und heimlich. Dabei legt er auch wieder Artikel an, das ganze dabei völlig unbelegt (Waffenfarben (Bundeswehr) und Waffenfarben des Heeres (1935–1945)). Auf Ansprache reagiert er erneut überhaupt nicht (siehe hier). Ich habe da langsam die Schnauze voll, wie stehen die Meinungen dazu, dass ich ihn auf VM melde? Ein nicht kommunikationsbereiter Benutzer, der am laufenden Band unbelegte Bearbeitungen vornimmt und unbelegte Artikel einstellt ist entweder ein Man-on-a-Mission oder eine Socke, ich tendiere stark zu ersterem. Sollte es allgemeine Zustimmung geben sollten wir die VM vielleicht in Namen des Portals stellen. --Bomzibar (Diskussion) 13:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bin mit dem Fall nicht wirklich vertraut, was war da vorher? Ein paar Links wären gut. Alexpl (Diskussion) 13:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

Der Mann ist wirklich sehr unempfänglich gegen jede Art von Kommunikation, will heißen - reagiert nicht auf Ansprache, sondern verfolgt stur seinen Kurs was mir auch bereits öfters unangenehm aufgefallen ist. Ich hatte ihn seinerzeit mehrfach gebeten den von ihm eingestellten Artikel «Unterpraporschtschik» richtigzustellen (denn dieser Mischmasch ist ja von der schlimmsten Sorte - etwa so wie Lanzen-Corporal) leider vergeblich. Nach weiteren solchen Spitzenbezeichnungen habe ich dann erst nicht mehr gesucht. -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:02, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Alex: Schau mal weiter oben auf der Seite unter Portal Diskussion:Militär#Praporschtschikstellvertreter. Als ihm da Wind entgegen schlug, ist er für einen guten Monat inaktiv geworden bevor er still und heimlich in einem etwas anderen Bereich der Thematik wieder aktiv wurde. Er hat jetzt einige Male schon die Quelle Lexikon der Wehrmacht angegeben, nachdem ich ihn drauf hingewiesen habe das die nicht geeignet ist, ist die aus den Artikel verschwunden und sie sind jetzt einfach unbequellt. Neben VM sehe ich die einzige schnelle Lösung in Löschanträgen wegen Unbequelltheit und kein Kontakt zum Ersteller möglich. --Bomzibar (Diskussion) 14:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

In der Regel besteht dabei auch noch das URV-Problem, denn er gliedert das Zeug oft via c/p aus Waffenfarbe aus und erweitert es dann. URV hat da Methode, er importierte auch Tabellen aus der en-Wiki, s. Diskussion:Waffenfarben#Heutige_Edits_in_englischer_Sprache, und zu Besserung war mehr als ein Jahr Zeit. Ansprache wegen URV gabs auch schon mal [78]. Zudem sind die neuen Artikel oft von unsystematischen Überschneidungen mit anderen Themen gekennzeichnet, z.B. werden auch noch Barettabzeichen usw. dargestellt, aber dafür bunt wie ein Sonderheft des Landsers --Feliks (Diskussion) 14:37, 29. Aug. 2013 (CEST)

Du scheinst da noch ein wenig mehr im Thema zu stecken Feliks, könntest du den VM-Text vielleicht formulieren? Ich bin mal ein wenig in die Bearbeitungsgeschichte von HHaeckel gegangen, die Massenhaften Mikroedits ohne Quellenangabe oder Nutzung der Zusammenfassungszeile erinnern schon ein wenig an PimboliDD, aber die Ausdrucksweise ist anders. In der Art und Masse ist das aber schon schädlich. --Bomzibar (Diskussion) 16:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sollten sich URVs in größerer Anzahl trotz Ansprache finden, würde ich das auf der VM thematisieren. Bei unsinnigen oder schlechten Bearbeitungen trifft es in letzter Zeit immer häufiger den Artikel. Bei URV kann der abarbeitende Admin nicht ausweichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Langsam wacht man auf; ich hatt es schon aufgegeben, nachdem mein Vorstoß gegen seine Wortschöpfungen wie z.B. "Waffengeneral" oder "General der Waffengattung" ebenso wie diese Riesen-Kästen mit "höherer Dienstgrad - niedrigerer Dienstgrad (siehe oben unter "Praporschtschikstellvertreter") kein Echo gefunden haben. Ich springe hier Bomzibar voll in die Seite! :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:03, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bei General der Waffengattung etc. hat Pimboli noch fleißig mitgewurschtelt wodurch HHaeckel in seinem Windschatten dem Gewitter entkommen konnte. Wir sollten hier wirklich mal sammeln und die VM vorformulieren. Ich nehme fast sogar mal an, Edmund könnte sich dem ganzen auch anschließen? --Bomzibar (Diskussion) 19:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe HHaeckel nun auf der VM gemeldet. --Bomzibar (Diskussion) 12:06, 31. Aug. 2013 (CEST)

+ -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:30, 31. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich wurde die VM-Meldung recht gut formuliert (Danke). Vermutlich ist es anderen (eigentlich Unbeteiligten?) zu schwierig das nachzuvollziehen. Hab für Admins einen Hinweis hinterlassen und hoffe das es verständlicher wird. Zum Sonntag 'nen freundlichen --Gruß Tom (Diskussion) 09:24, 1. Sep. 2013 (CEST)

Auf Bwag da über haupt zu reagieren ist so, als würdest du versuchen mit einer neuen Anton-Josef-Socke zu sprechen, komplett zwecklos. Sockenspieler ist Sockenspieler und bleibt Sockenspieler. Wenn sich bis morgen kein Admin äußert bekommt jeder der in der Zeit der VM aktiv war von mir eine Wiederwahlstimme. Sie müssen ja nicht entscheiden aber sich doch zumindest äußern. Abgesehen von Bwag und in gewissem Maße für einige vielleicht MittlererWeg sind in der VM ja nun nicht die Dauerquerulanten aktiv die einen als Admin zur nerven. --Bomzibar (Diskussion) 11:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wow!. "Abgesehen von Bwag und in gewissem Maße für einige vielleicht MittlererWeg sind in der VM ja nun nicht die Dauerquerulanten aktiv die einen als Admin zur nerven". Man sieht mal wieder das man auf WP viel Lernen kann. Ich wusste bis heute nicht das ich für "manche" Admins als "Dauerquerulant" gelte!. Donnerwetter. Bei einem Admin/Admina war mir das klar, bei den anderen nicht. Vielleicht ist es auch nur ein Fehler hier eine eigene, oder zumindest eine andere Meinung zu haben wie dir Herren Qualitätsautoren oder denjenigen die sich dafür halten:).LG--MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2013 (CEST)

In Mancher Augen springst du halt wirklich auffällig oft und ohne ein ganz deutlich erkennbares Themenmuster aufzuweisen den vermeintlich unterdrückten bei. ;) Itti hat jetzt erst einmal deutlich angesprochen, bei fortgesetztem Verhalten sollen wir zeitnah melden, dann könnten Sperren anstehen. --Bomzibar (Diskussion) 13:21, 1. Sep. 2013 (CEST)

Aha. Das ist also die Definition für Querulant. Wenn man seine Meinung sagt darf man das hier nur in einem bestimmten Themenbereich. Ansonsten hat man die Klappe zu halten sonst ist man ein Querulant. Wusste ich noch nicht. Und wieder was gelernt. WP erstaunt mich immer wieder aufs neue.--MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 13:52, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nein die Definition von Querulant ist: "...dabei steht ein geringfügiger oder vermeintlicher Anlass kaum noch im Verhältnis zum rechthaberischen, misstrauischen, fanatischen und unbelehrbaren Vorgehen der so bezeichneten Menschen." Bei weiteren Unklarheiten oder bei Bedarf über die medizinische Einordnung einer solchen Person zu lesen, bitte den entsprechenden Artikel konsultieren. Alexpl (Diskussion) 13:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

eventuellen PA entfernt. --Wwwurm Da wird im "Fach"portal hintenrum über einen Benutzer abgelästert, der "still und heimlich" wieder aktiv geworden sei. Ausweislich seiner Benutzerseite handelt es sich um einen erwachsenen Mann (im Rentenalter) und Offizier. Hätte er Passierschein 4711 beziehen müssen als er mal wieder Lust auf Wikipedia hatte und wenn ja, wo? In der VM wird dann noch (netterweise "ohne eine Diagnose stellen zu wollen") gemutmaßt über irgendwelche psychischen Störungen des Angepöbelten. Die VM wird dann erledigt mittels Ansprache durch eine Administratöse (sie "unterstützt die Initiative für Jungwikipedianer"), die ihm ("sozialkompetent" und "altersgerecht"?) bei weiteren Ungeschicklichkeiten "mit Sicherheit" die Sperrung seines Kontos prophezeit. Kommt eigentlich einer auf die Idee, dass hier ein netter älterer Herr sein Wissen weitergeben will? --178.198.61.183 12:06, 8. Sep. 2013 (CEST)

Na, der "nette ältere Herr" dürfte jünger sein als ich und mag in seinem Fach der Nachrichten-/Fernmeldetechnik gut sein, aber was da so über den Bereich hinausgeht, ist häufig doch sehr eingeschränkt und oft auch noch frei erfunden. Dass er das nicht mitbekommt, das lässt ..... --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:56, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ne Schweizer IP (wohl Region Zürich) mit Edits in Bezug auf Nahost/Judentum sowie einer gewissen Ignoranz zu KPA/BLG und großem Herz für URV. MK? --Feliks (Diskussion) 08:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hilf mir mal gerade auf die Sprünge, wer ist oder besser war MK? --Bomzibar (Diskussion) 08:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Michael Kühntopf --Feliks (Diskussion) 10:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Leider noch nicht erledigt, er hat sich den neuen Account Benutzer:HHubi zugelegt und macht weiter, wäre schön wenn noch ein paar Augen mehr auf seine Bearbeitungen schauen. --Bomzibar (Diskussion) 14:04, 8. Nov. 2013 (CET)

Den Spruch oben auf seiner Benutzerseite hat er bei mir abgekupfert! (Anscheinend ist ihm nix besseres eingefallen) -- L' empereur Charles (Diskussion) 14:33, 8. Nov. 2013 (CET)

Wer ist Benutzer:Matthias Hake?? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Kennstu nicht? -- L' empereur Charles (Diskussion) 16:53, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich kenne nicht, ich vermute nur. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:53, 29. Nov. 2013 (CET)

Irgendwo ist mit der Name schonmal untergekommen, ich weiß aber nicht wo. Wie kommst du zu der Vermutung? --Bomzibar (Diskussion) 20:56, 29. Nov. 2013 (CET)

Scherz? Hat doch hier schon öfter mitgearbeitet -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:17, 30. Nov. 2013 (CET)

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Kategorie "Kadett"

Im Artikel Preußische Hauptkadettenanstalt wächst die Liste Bekannte Kadetten der Hauptkadettenanstalt langsam zur Übergröße auf (siehe auch: Diskussion:Preußische Hauptkadettenanstalt). Hier ist Abhilfe vonnöten. Entweder man schafft eine Kategorie "Kadett" und verdünnt die Liste wieder, oder man lagert die Liste aus und lässt sie weiter wachsen.
Bitte um Meinungen --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:32, 27. Nov. 2013 (CET)

Kurzfristig täte eine zwei- oder dreispaltige Gliederung wenigstens optisch für Abhilfe sorgen. Grdsztl scheint mir die Auslagerung in eine Liste sinnvoller. Nicht nur wegen Aufnahmemöglichkeit Rotlinks. Vor Allem, weil es noch keinen Kat-Ast Kadetten gibt, der dann aber wenigstens zweistufig angelegt werden müßte, da hier ja nur eine UnterKat:Kadett (Preußische Hauptkadettenanstalt) Sinn machen würde. Bei der Einteilung der Besucher von Kriegsschulen in Hauptkat oder weitere Parallelkats könnte es dann aber schon Probleme geben, da wohl nicht immer bekannt, ob Kadett/Schüler oder Offz/OffzAnw und es darüber hinaus wahrscheinlich zu allg Abgrenzungsproblemen kommen kann. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Die Abgrenzung von Kadett zu OffzAnw. bei der Generalität bis '45 dürfte keine Schwierigkeiten machen, denn ich habe hier eine vom ehem. "Kadetten-Bund" herausgegebene Auflistung aller Kadetten-Generale. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2013 (CET)

Das ist natürlich nicht schlecht. Daneben gibt es sicher eine (eventuell größere ?) Anzahl ehemaliger Kadetten (oder auch Kriegsschüler), die als Nichtmilitärs relevant geworden sind. --Wistula (Diskussion) 17:17, 27. Nov. 2013 (CET)

Die finde ich in diesem Zusammenhang auch viel interessanter und auch wichtiger, da oft eine solche "Vorbildung" nicht vermutet wird. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:30, 27. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich genau so! --GT1976 (Diskussion) 21:21, 27. Nov. 2013 (CET)

Eine Kategorie halte ich für zu kurzsichtig - das würde ja jedes andere Bildungsinstitut ebenfalls zur Kategorisierung ihrer Abgänger ermuntern, was logischerweise im Chaos enden würde. Die meisten von uns kämen dann selber auf einige Kategorien von Bildungsinstituten. Muss also nicht sein und hätte nicht lange Bestand. Alexpl (Diskussion) 21:39, 27. Nov. 2013 (CET)

Ausspreche Anerkennung in verschärfter Form an GiordanoBruno für die Verlagerung der Liste!!! --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:47, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen und war mutig, ich will/wollte niemandem Vorgreifen. Die Auslagerung war nicht aufgrund dieser Diskussion, ich lese hier zwar mit, mir war aber nicht bewusst, dass gerade darüber diskutiert wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:55, 21. Dez. 2013 (CET)

Ist doch prima! Wie sagt man so schön? "Zwei Doofe und ein Gedanke..."  :-) (Außerdem kamst Du meiner Bequemlichkeit entgegen) --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:33, 21. Dez. 2013 (CET)

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Viersterne-General aufräumen

Ich werde jetzt peu-à-peu den Dienstgrad General von allem, was nicht den Dienstgrad betrifft, reinigen. Ein gewisser Herr (Arabeske) hat alles Mögliche, wo das Wort General auftaucht, dort untergebracht und das muss der Klarheit und Übersichtlichkeit halber raus! Wer was erhalten will, soll das dann gefälligst bei Generalität unterbringen, wo es hingehört. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:42, 30. Nov. 2013 (CET)

Da stehe ich hinter dir. Sollte es zu Diskussionen oder Diskussionsbedarf kommen, lenke das ganze doch am besten hier hin, damit es zentral diskutiert werden kann und wir möglichst viele Meinungen erhalten. --Bomzibar (Diskussion) 00:47, 1. Dez. 2013 (CET)

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Meinungen zu Anti-Piraterie-Einsatz Navy SEALs/Maersk Alabama (2009)

Ich habe auf der Diskussionsseite zum Artikel, der sich dem Containerschiff Maersk Alabama widmet, die Frage aufgeworfen, ob vielleicht eine Auslagerung des Ereignisses sinnvoll sein könnte, durch das das Schiff im April 2009 weltberühmt wurde: Der Piratenangriff vor Somalia mit Geiselnahme und Entführung des Kapitäns und dessen anschließender Befreiung durch einen spektakulären Einsatz der „Navy SEALs“ (besser gesagt: DEVGRU) mit drei erschossenen Piraten. In den letzten Wochen nochmal berühmter geworden durch den Tom-Hanks-Kinofilm Captain Phillips. Der gesamte militärische Aspekt und die über die knappe Darstellung des Ablaufs hinausgehende Relevanz der Militäraktion kommt nach meinem Dafürhalten in der jetzigen Artikelversion noch nicht ausreichend zum Tragen. Zum Vergleich: Die Soldaten dieser Kommandoaktion waren dieselben, die später Osama bin Laden erschossen – für die Abottabad-Aktion existiert selbstverständlich ein sehr ausführlicher Wikipedia-Artikel: Operation Neptune’s Spear.
Weil der DEVGRU-Militäreinsatz 2009 im Zusammenhang mit einem Schiff stattfand, wird er praktisch als reines Schifffahrts-Thema behandelt und auf der einem Containerschiff gewidmeten Seite als Unterpunkt dargestellt. Vielleicht hat ja – natürlich völlig unabhängig von der jeweiligen Meinung zum Thema Auslagerung! – von den hiesigen Militärexperten jemand Lust, sich an der Meinungsbildung oder am Ausbau des Artikels zum Anti-Piraten-Einsatz auf der Maersk Alabama zu beteiligen. Würde mich freuen. Viele Grüße. --Hvd69 (Diskussion) 12:43, 2. Dez. 2013 (CET)

Kleine Ergänzung dazu: die Frage, ob eine solche Ausgliederung sinnvoll ist oder nicht, wurde auch im Portal:Schifffahrt gestellt. Ich erlaube mir mal, die dortigen Meinungen (eher ablehnend) hierher zu kopieren:

hier hat jemand die Idee, die Geschichte der Entführung der "Maersk Alabama" aus dem Schiffsartikel in einen eigenen Artikel auszulagern. Ich sehe das insofern kritisch, als daß sich die ganze Relevanz des Schiffs im Wesentlichen aus der Entführung (also aus "geschichtlicher oder medialer Bedeutung") ergibt. Von daher würde ich das nicht so doll finden, zumal wir auch bei vergleichbaren Schiffen wie Hansa Stavanger oder BBC Polonia genauso verfahren (d.h. Piratenübergriffe im Schiffsartikel mit drin). Die Piratenübergriffe sind m.E. untrennbar mit der Geschichte der jeweiligen Schiffe verbunden. Wie seht Ihr das?--Squarerigger (Diskussion) 11:12, 28. Nov. 2013 (CET)

So problematisch sehe ich dies nicht. Eher liegt mir diese irrsinig logische Betitelung quer im Magen. Diese ist absolut unfehlbar zu finden. Aber gut dies ist eine andere Sache. Als Laie gesehen interessiert mich möglicherweise der Piratenüberfall mehr als das Schiff selber. Deshalb ist die Auslagerung logisch. Das Schiff verliert dadurch aber nicht seine Relevanz, es steht nur eben nicht in diesem Artikel, sondern im "Wackle mit dem linken Ohr, zucke mit dem rechten Augenlid und wenn du mit der linken Hand den Kamm aus der rechten Gesäßtasche holst, könntest du dich im Spiegel sehen"-Artikel. Die Informationen zum Schiff müssen nicht im Piratenartikel stehen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 14:47, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich denke es kommt wohl auf die Länge des Piratenartikels an. Ist der Piraterieanteil im Schiffsartikel übermächtig und überstrahlt gewissermaßen den Informationsgehalt des eigentlichen Schiffsartikels um ein Vielfaches, würde ich einer Auslagerung und einem separaten Artikel zustimmen. Dann müsste im Schiffsartikel ein Hinweis (z.B.: →siehe Hauptartikel "Piratenüberfall auf Maersk Alabama") erfolgen. Hält sich das Ereignis Piraterie im Lot zu den anderen Informationen des Schiffsartikels, spricht sicherlich nichts dagegen diesen auch dort zu behalten.McKarri (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2013 (CET) Ergänzung: In der jetzigen Länge würde ich den Piratenanteil im Schiffsartikel belassen. Eine Auslagerung würde nur Sinn machen, wenn die Ereignisse der Kaperung ERHEBLICH detaillierter geschildert werden als es jetzt der Fall ist, wobei man sich dann fragen muss, ob das sinnhaft ist, das weiter aufzufächern.McKarri (Diskussion) 08:26, 1. Dez. 2013 (CET)

Moin zusammen! Daß das wichtigste Ereignis in der Betriebszeit eines Schiffes auch den meisten Raum im Artikel einnimmt, ist für mich erstmal ganz normal und wird bei jedem anderen Artikel auch so gehandhabt. In dem Zusammenhang halte ich das Argument, eine Begebenheit müsse ausgelagert werden, nur weil sie besonders breiten Raum im Artikel einnimmt, für zu kurz gegriffen. Vorrangig stellt sich mir die Frage, inwieweit dem Leser durch eine Auslagerung geholfen wäre - eine Auslagerung halte ich nach dieser Maßgabe immer erst dann für sinnvoll, wenn entweder der inhaltliche Bezug des Ereignisses zum Artikelgegenstand nicht mehr in ausreichendem Maß gegeben ist, oder wenn der Leser durch die Auslagerung einen anderweitigen Vorteil gewinnt. Da die Kaperung als solche sich originär auf das Schiff bezieht und nur deren Nachgang inhaltlich in andere Bereiche hineinragt, sehe ich momentan eigentlich bei keiner dieser Fragestellungen einen überzeugenden Vorteil für eine Auslagerung.

Nebenbei gesagt ist die Beschreibung der Kaperung nach meinem Empfinden in den Details schon jetzt fast weiter ausgewalzt, als tatsächlich notwendig wäre. Welche Details wirklich dargestellt werden müssen, und welche man auch weglassen könnte, ließe sich wahrscheinlich trefflich diskutieren, nur lässt das Diskussionsklima zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich keine sachgerechte Klärung zu.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 09:09, 1. Dez. 2013 (CET)

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Generalmajor Carl Ludwig Max Behrens

hallo, habe zu Carl Ludwig Max Behrens (1850-1908) einen artikel angelegt mit allen infos, die ich zu seiner familie (Militärarzt und Schriftsteller Hugo Behrens und Schriftstellerin Wilhelmine Heimburg) und zu seinem denkmalgeschützten begräbnis habe. kann jemand mit kenntnissen vom deutschen heer der zweiten hälfte des 19. jahrhunderts (hier speziell preußen und fußartillerie) erkenntnisse zu Behrens beisteuern, der als Generalmajor und Kommandeur der 1. Fußartillerie-Brigade 1908 in Charlottenburg verstarb? danke im voraus --Jbergner (Diskussion) 07:34, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich frage mich, ist er nie geadelt worden? Wäre ja ne recht ungewöhnliche Karriere für das Kaiserreich, als Normalbürger in die Generalsränge aufzusteigen. --Bomzibar (Diskussion) 07:47, 3. Dez. 2013 (CET)

mir ist hier in radebeul nichts darüber bekannt, auch die aufschrift auf der grabanlage gibt keinen hinweis. immerhin war sein vater auch beim militär (oberstabsarzt) und zog durch die lande. seine schwester war sogar zu ihrer zeit bedeutend, die zweite E. Marlitt. --Jbergner (Diskussion) 07:57, 3. Dez. 2013 (CET)

Geadelt wurde erst ab "Exzellenz" oder ab Major, wenn 3.Generation Offizier. Das ist Hörensagen aus der Großelterngeneration. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:20, 3. Dez. 2013 (CET)

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Schulterklappe Bw

Vorlage (Arbeitsversion)

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Ich bastele zur Zeit eine Datei um endlich die BW-Dienstgradaufschiebeschlaufen zu verbessern: File:Vorlage TL 8455-0009 Dienstgradabzeichen (Aufschiebeschlaufen, gewebt) für Kampfbekleidung.svg. Ich kann mich aber nicht an alle Details erinnern und die ZDV 37/10 ist da meist auch nicht immer eindeutig, daher ein paar Fragen:

1. Wo wird die Kordel Reservist, OA, FW genau getragen? Auf den Schulterklappen (also zwischen den Aufschiebeschlaufen und Ärmeleinsatznaht bzw. der Flachlitze in Waffenfarbe) oder über den Aufschiebeschlaufen so wie hier: http://home.arcor.de/matthias-schmitz/Dienstgrade_der_Bundeswehr_auf_Feldanzuegen_ect.pdf?
2. Wo wird die Tresse UA mit bestandenem Lehrgang (mbL) getragen? Analoge Frage wie oben. Über den Aufziehschlaufen oder auf den Schulterklappen?
3. Tragen Ärzte ihr Laufbahnsymbol („Schlange um Stock“) eigtl. immer als Aufschiebeschlaufe (mit dem Effekt, dass z.B. die Fahnenjunker-Rennbahn-Umrandung durchbrochen wird) oder gibt's auch Aufschiebeschlaufen wo Äskulapstab direkt reingestickt wird?
4. Wenn ein FA im Dienstgrad Gefreiter oder Obergefreiter ist (selten genug), trägt er dann zusätzlich zur FA-Kordel eigtl. auch noch die waagerechten UA-Balken und ggf die UA-mbl-Tresse wenn er zunächst die Diesntgrade Unteroffizier und Stabsunteroffizier durchlaufen muss um dann Fw zu werden? Eher nicht, oder?
5. Tragen Reservisten neben der schwarz-rot-goldenen Kordel (also z.B. bei DVg) eigtl. noch zusätzlich ihre Flachlitze in Waffenfarbe?
6. Tragen Offizieranwärter der Marine eigtl. auch zu den Aufschiebeschlaufen den Seestern (analog zu den SanOA ihre Laufbahnabzeichen?) oder wie wird sonst ihre OA-Stellung gekennzeichnet?--TUBS 11:29, 7. Dez. 2013 (CET)

--TUBS 10:18, 7. Dez. 2013 (CET)

zu 1 und 2: in de Regel findet sich an Litzen alles auf der Klappe wieder, da das Teil sich sowieso von der Aufschieneschlaufe nach unten in Bewegung setzt. Ob es da irgendwie eine genaue Regelung gibt......

zu 5: Darauf kannst Du einen lassen - die würden um das Verrecken nicht auf ihre Waffenfarbe verzichten -- L' empereur Charles (Diskussion) 12:25, 7. Dez. 2013 (CET)

zu 1: Die Waffenfarbenlitze wird immer getragen, ich habe schon welche kennengelernt, die diese unten auf der Schlaufe fixieren/festnähen (haben lassen).
zu 5: wie 1., die Reservistenkordel wird gerne über der WF-Litze getragen, rutscht aber, weil wg. Übungen u.ä. abnehmbar, immer wieder nach unten runter (siehe Charly). --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:48, 7. Dez. 2013 (CET)

zu 4.:Nein, entweder ist man UA oder FA.

zu 6.: ja --LW-Pio (Diskussion) 12:54, 7. Dez. 2013 (CET)

zu 6: geklärt: vgl --TUBS 13:57, 7. Dez. 2013 (CET)

zu 3.: es unterbricht definitiv etweilige Rennbahnen. Ich hab vereinzelt welche gesehen die die Schlange vom Dienstanzug-Dienstgrad in die Aufschiebschlaufe reingepinnt haben ... jedoch denk ich ist das semi offiziell war, da sie ja eine komplett andere Farbe hat. --Flor!an (Diskussion) 11:51, 8. Dez. 2013 (CET) Beide Variante hier zusehen File:Sanoa dienstgrade.jpg --Flor!an (Diskussion) 12:25, 8. Dez. 2013 (CET)

zu 3: Da habe ich auch noch ein bisschen recherchiert. Es gibt auch welche (vermutlich selbstbeschafft) mit reingestickten Schlangen - dann braucht man die Schlaufen nicht. Das mit den Pins habe ich auch gesehen - scheint bei der Marine gerade zu üblich zu sein. Vor allem bei Pins und auch direkt eingetickten Schlangen wird dann die Schlange häufig (nicht immer) relativ weit nach innen gesetzt (bei zwei Sternen z.B. etwa da hin wo der dritte Stern säße). Die ZDv 37/10 ist da sehr vage. Beim Heer und Lw wird eigtl. gesagt, dass der Kopf der Schlange nach am Knopf liegt (hier Knopf=Klett Schulterklappe). Das spricht eigentlich dafür dass beim Heer die Schlange immer relativ weit außen anzubringen ist. Bei der Marine ist die ZDv noch vager. Hier soll die Schlange (irgendwo) zwischen Knopf (=Klett) und Streifen (wohl pars pro toto für alle Dienstgradabzeichen anzubringen ist). Daher spricht eigtl. auch nichts gegen eine Trageweise wie beim Heer relativ weit außern. Entsprechend der Ärmelabzeichen wird die Schlange bei der Marine meist so um 3 cm oberhalb des letzten Lamettas angebracht/eingestickt. - wenn der Platz es zulässt. Jetzt fehlt eigtl. nur noch eine Antwort zu #3. Ich stelle dazu mal eine Vermutung an: die Tresse soll ja an die Umrandung für Unteroffiziere bis Oberstabsfeldwebel am Dienstgradanzug erinnern (man vgl. mal die Breite 8 mm und die Farbe). Daher wird die Tresse auch am Feldanzug etwa dort getragen wo der untere Balken des Stabunteroffiziers liegen würde. Bei der Lw mit Doppelschwinge also konsequenterweise auch oberhalb der Doppelschwinge --TUBS 12:57, 8. Dez. 2013 (CET)

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Flugzeugträger B

Die Passage Verbleib im benannten Artikel erscheint mir für eine Enzyklopädie äußerst fragwürdig. Obwohl sie anscheinend belegt ist (zumindest nehme ich an, das sich der Einzelnachweis zweihundert Zeichen weiter noch darauf bezieht), ist eine Aussage wie "Der Abbruch des Trägers B [...] zeugte vom völligen Unverständnis der Leitung der Kriegsmarine für die Bedeutung von Flugzeugträgern im modernen Seekrieg" zu wertend. Der Flugzeugträger hat die Schlachtschiffe erst nach dem Abbruch des Trägers abgelöst. Ohne Sekundärquellen oder zumindest anderen Infos bin ich aber nicht in der Lage, da irgendwas zu ändern. Deswegen die Frage hier: Was machen? Stimmt das so?--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 20:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Den Abbruch als Fehler darzustellen ist eher fragwürdig. Der Bau von Flugzeugträgern bei ansonsten eher schlechter bzw kaum vorhandner Flottenrüstung ist eher ein Fehler, der Abbruch der beiden Flugzeugträger wohl eher eine Korrektur. Dazu müsste sich doch zur "Zeppelin" was in der Fachliteratur finden - evtl kann ein Kollege mal nachschauen. Außerdem ist der Abschnitt "Roman" wohl eher überflüssig, da weder bedeutendes Buch, noch bedeutender Autor. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:00, 9. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich: der Bau war fragwürdig, die Baueinstellung ein Eingestehen des Fehlers. Wo, übrigens, hätte die Kriegsmarine Flugzeugträger gewinnbringend und ohne das Risiko, sofort von alliierten Streitkräften vernichtet zu werden, einsetzen können? In der Ostsee waren sie ja wohl kaum nötig? Der ganze Absatz ist in seiner Grundaussage unbelegt wenn nicht gar reine persönliche Meinungsäußerung und sollte meines Erachtens vollkommen entfernt werden. --Cosal (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2013 (CET)

Übrigens hat da schon von zwei Jahren mal jemand sehr schön und fundiert auf der Disk-Seite zum Flugzeugträger B Stellung bezogen. --Cosal (Diskussion) 18:47, 10. Dez. 2013 (CET)

2011, das macht das ganze ja noch schlimmer. Verantwortlich für diesen Abschnitt ist, das hat einer kurze Recherche in der Versionsgeschichte ergeben, Benutzer:Rakell mit diesem Edit, allerdings scheint er dazu auch was schriftliches zu haben: [79].--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 19:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Problematisch ist folgendes: Rakell ist wohl nicht sehr aktiv zur Zeit und wir können ihn nicht zeitnah nach der Quelle fragen (das Buch ist wohl aus den 70ern und damit wohl nicht mehr ganz aktuell). Außerdem wird im Bearbeitungsvermerk nicht auf die Analyse des Autors, sondern auf ein Memorandum eines Admirals vom 1940 (das wohl im Buch zitiert wird) verwiesen. Wenn das alle so bewerten, wie ich, dann muss der Passus raus, bis die Quellenlage klar ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Ebenfalls problematisch ist der Abschnitt zum Bau von Ersatzträgern - hat zum einen nichts mit dem Verbleib zu tun und ist außerdem eine ganz andere Größenordnung. Ich habe dem Artikel mal stark zusammengestrichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Baueinstellung kann nicht einfach als Eingestehen eines Fehlers gewertet werden. Baueinstellungen für alle großen Schiffe waren schon vor Kriegsbeginn für den Kriegfall geplant, um Werftkapazität für den Bau von U-Booten freizumachen. Weil diese erheblich schneller fertigzubauen waren und mit einer kurzen Kriegsdauer gerechnet wurde. Zudem waren die Flugzeugträger Hermann Göring ein Dorn im Auge, der sie als Bedrohung seiner persönlichen Macht betrachtete. Und sich deshalb weigerte, Flugzeuge und selbst technische Daten dafür bereitzustellen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:31, 18. Jan. 2014 (CET)

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Schulen der Reichswehr

Heute habe ich die "Zentrale Infanterieschule der Reichswehr" nach "Infanterieschule der Reichswehr" verschoben. Falls sich kein Widerspruch meldet werde ich die "Kavallerieschule (Hannover)" nach "Kavallerieschule der Reichswehr" verschieben wegen der Einheitlichkeit. Dabei ist mir aufgefallen, dass es kein Lemma über die "Artillerieschule der Reichswehr" sowie über die "Pionierschule der Reichswehr" gibt. Wer wagt sich mal daran? Mehr Schulen gab es nicht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2013 (CET)

Natürlich gab es mehr Schulen, nämlich die der Reichsmarine, die ein Teil der Reichswehr war. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:07, 17. Dez. 2013 (CET)

Richtig, die Marine gab es ja auch noch...  :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:29, 21. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 15:50, 30. Aug. 2014 (CEST)

Beteiligung am Review gewünscht

Wer Zeit und Lust hat mag sich am Review beteiligen. Bitte hier:

• Wikipedia:RVG#Take-Ichi-Konvoi
• Wikipedia:RVN#Sprengstofffabrik_Hessisch_Lichtenau
• Wikipedia:RVN#Dauerstrichradar

Besten --Gruß Tom (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 10:19, 2. Sep. 2014 (CEST)

Häuserkampf

[80] - hat jemand Lust, sich unter Diskussion:Häuserkampf_(Militär)#kleine_.C3.9Cberarbeitung zu Wort zu melden? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:00, 29. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: L' empereur Charles (Diskussion) 15:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

Raketenabwehr

Guten Tag allerseits. QS-Eintrag von 2013: "Raketenabwehr Stark verbesserungswürdig; stellt lediglich die Situation in den USA dar und ist noch extrem lückenhaft. — Alleskoenner (Diskussion) 18:23, 9. Apr. 2013 (CEST)" Frage: Hat sich das erledigt? Kann der Baustein raus? MfG 80.187.97.47 21:29, 1. Feb. 2017 (CET)

mach mal wieder Kleinkram in QS Ｔｏｍ (Diskussion) 14:20, 18. Feb. 2017 (CET)

{Erledigt|1=Ｔｏｍ (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2017 (CET)}}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 17:42, 10. Mär. 2017 (CET)