Portal Diskussion:Militär/Archiv 2012

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diskussion ums Ritterkreuz

hat jemand einen link zu einer diskussion, ob das ritterkreuz seinen traeger relevant macht? ich bin aktuell der meinung, dass man als Traeger der zweithöchsten militärischen Auszeichnung des Dritten Reiches und damit als "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" relevant nach den WP:RK ist. hintergrund ist der aktuelle elektro-LA auf Walter Kuhn (Unteroffizier). --Herr Knoerz vom Nudelholz 17:48, 6. Jan. 2012 (CET)

ohoh.....--Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:55, 6. Jan. 2012 (CET)

Den Link hätte ich auch gerne :-D , ersatzweise nimm die RK.--Elektrofisch 17:58, 6. Jan. 2012 (CET)

als "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens", hier die zweithöchste militärische Auszeichnung des Dritten Reiches, ist er relevant nach den WP:RK. ich habe daher deinen LA nach LAE Fall 1 entfernt. --Herr Knoerz vom Nudelholz 18:10, 6. Jan. 2012 (CET)

Hatten wir doch schon... in die Tonne mit dem Artikel. Ein Orden ist nur ein mögliches Indiz für Relevanz. Den Namen kannst du allerdings in eine von Pimbolis Listen eintragen. Alexpl 21:58, 6. Jan. 2012 (CET)

sorry, aber dieses "Hatten wir doch schon..."-gequatsche, nicht nur von dir, geht mir langsam auf den sack! ich habe oben klar und deutlich nach einem link zu einer diskussion, wo wir das ja "schon so oft hatten" gefragt, damit ich nachlesen kann. ist das zuviel verlangt oder zu kompliziert formuliert?! also bitte, stell irgendjemand einfach einen link zu einer entsprechenden disk hier ein... --Herr Knoerz vom Nudelholz 12:31, 7. Jan. 2012 (CET)

nix sorry, ich bin hier nicht als persönlicher Betreuer eingestellt. Fassen wir zusammen: Niedriger Dienstgrad - Kleiner Verantwortungsbereich - keine Informationen über Nachkriegswirken - Keine Rezeption in der Literatur - der Artikel stützt auf Kurzinformationen zur Verleihung des Ordens aus zwei Büchern - der gesamte Fliesstext beruht dagegen auf einer Zeitschrift, ohne Autoren- geschweige Quellenangaben. "Totaler Mist" - um eine verständliche Wortwahl zu bemühen. Dann kannst du natürlich sagen das sein ein interessanter Typ gewesen - dann sage ich: "woher weißt du das". So dreht man sich im Kreis. Kompromiss wäre: Angaben zum Abschuss der Panzer in den entsprechenden Schlachtenartikel und den Namen in eine Ritterkreuzträgerliste. Alexpl 13:45, 7. Jan. 2012 (CET)

falls dir das geistige erfassen dieses parts der diskussion zu kompliziert sein sollte, nochmal gaaaaanz einfach nur fuer dich: ich argumentiere hier in dieser disk nicht pro-Walter Kuhn (Unteroffizier)-artikel. ich moechte lediglich vor dem hintergrund des LA auf diesen artikel nachlesen, wie sich eine moegliche diskussion um die relevanz von ritterkreuztraegern entwickelt hat. das ist alles, also spar dir bitte ab sofort das ablenken auf irgendwelche anderen punkte und bleib beim thema. wenn du kein "persönlicher Betreuer", was auch immer du damit meinst, sein willst, dann spar dir deine kommentare hier. danke. --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:01, 7. Jan. 2012 (CET)

2007 A, 2007 B, 2008 A, MB 2008, 2011 A, 2011 B, MB 2011 (eingeschlafen), Umfrage 2011. Viel Spaß beim Lesen! --A la Carte 14:20, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich gebe es trotzdem für ihn in eine Suchmaschine ein... Sooo, bitte sehr: [1]. Alexpl 14:24, 7. Jan. 2012 (CET)

alles klar, danke euch beiden! das hier --> Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Soldaten haette mir auch geholfen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:24, 7. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herr Knoerz vom Nudelholz 15:24, 7. Jan. 2012 (CET)

Lemmanamen für Regimenter

Hallo allerseits, im Rahmen der PimboliDDsache interessiert es mich, ob es eine WPinterne Regelung gibt, nach der die Lemmanamen für Regimenter festgelegt werden. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die Ansetzung unter dem Namen zur Zeit der Gründung/Aufstellung/ältestem bekannten Namen erfolgt. Wenn dem so ist, sollte es eine "amtliche Liste" geben, die bei der Anlage eines Regimentsartikels ausschlaggebend ist. Wißt Ihr da um eine anerkannte Regelung? Retzepetzelewski 09:10, 6. Jan. 2012 (CET)

Die bisher eingestellten Artikel von Einheiten aus der Kaiserzeit orientieren sich in der Regel an den Namen, die vor Kriegsausbruch 1914 als die offiziellen Namen galten. Es gibt Infanterieregimenter, die 16hundertundnochwas aufgestellt wurden und bis 1914 25mal den Namen wechselten. Wie willst Du Dich da manchmal noch zurechtfinden -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:32, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Stoabeissa, scheint mir eine vernünftige Lösung zu sein. Wo finde ich die Angaben zu den "offiziellen Namen der Regimenter vor 1914"? Ich glaube das älteste Regiment mit durchgehender Tradition ist ein sächsisches Regiment von 16hundertzwanzigirgendwas. :-) Danke Retzepetzelewski 10:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja gibt es einmal für das Deutsche Reich [2] hier und für Österreich-Ungarn unter Liste der k.u.k. Kampftruppen. Das älteste Regiment der Deutschen Armee war das Großherzoglich Hessische Leibgarde Infanterie-Regiment Nr. 115, aufgestellt am 1. März 1621 -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Die "Ehrenrangliste des ehemaligen Deutschen Heeres", herausgegeben vom Deutschen Offizier=Bund bei Mittler & Sohn 1926 in Berlin, gibt erschöpfend Auskunft für den Teil Deutsches Reich. Wobei ich als Lemmabezeichnung den kompletten Namen für problematisch halte. Wieviel Regimenter fangen mit "königlich preußisch ..." an, andere nicht. Manchmal ist es schon schwer etwas zu finden. Nützlich ist die Klappliste unten bei Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich). Man sollte die Lemmata mal systematisieren und/oder entsprechende Weiterleitungen in das (System-)Lemma setzen. --Ekkehart Baals 12:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung: Am Ende jeder Kontingentarmee ist eine Übersicht aller 1919 aufgelösten Truppenteile mit ihren offiziellen Abkürzungen und der Angabe des Errichtungsjahres. --Ekkehart Baals 20:52, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Bezeichnung königlich preußisch wurde meines Wissens in Preußen nicht verwendet - jedenfalls nicht als Teil des Namens an sich - schließlich war fast das ganze Heer preußisch und man gestattet den eingebürgenten Kleinstaatentruppen da etwas eigene Würde beizubehalten - oder so -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:56, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo erstmal allerseits, auf die "Ehrenrangliste des ehemaligen Deutschen Heeres" bin ich inzwischen gestossen. Sie liegt mir als "Neudruck der Ausgabe Berlin 1926. - mit einer Einführung von Friedrich-Christian Stahl. Osnabrück 1987" vor. Ist das als Orientierung in Ordnung? Sollen Neuanlagen von Artikeln künftig danach erfolgen? Sollen bereits angelegte Artikel mit "falschem" Lemma auf "korrekte" Lemma nach dieser Vorlage verschoben werden? Retzepetzelewski 13:24, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich selbst habe das Buch nicht, was steht denn da anders als z.B. Thüringisches Husaren-Regiment Nr. 12? - Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:50, 6. Jan. 2012 (CET) (dazwischenquetsch)Hallo Stoabeissa, da steht in Band 1, Seite 437, wie solls anders sein und vermutet Thüringisches Husaren-Regiment Nr. 12. Retzepetzelewski 18:26, 6. Jan. 2012 (CET)

Spannend wollen wir mal wetten diese Neuausgabe und nicht die Originalausgabe wurde in einigen Artikeln verwendet? Ich möchte ja nicht schon wieder das Wort Quellenfälschung nutzen. Aber das riecht nicht gut.--Elektrofisch 14:09, 6. Jan. 2012 (CET)

jaja die Quellenfälschung lauert überall, gut daß wir da einen haben dem man aber auch so gar nix vormachen kann -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Elektrofisch, nun mach mal endlich halblang. Bisher fallen mir in Deinen Beiträgen zum Komplex "PimboliDD und militärische Biographien" lediglich Vermutungen, Spekulationen, Vorwürfe, PAmäßig angehauchtes und andere destruktive Aussagen auf.

Hier in diesem Thread geht es darum, wie die "Ehrenrangliste von 1914" zur korrekten Benamsung von Lemmata zu Regimentern verwendet werden kann.

Die Regimentsnamen in den von Pimboli erstellten Artikeln sind auf andere Weise entstanden. Wenn Du die Sache verfolgt hättest, wüßtest Du wie. Ansonsten greife ich die Worte von Stoabeissa auf, der da sagt: "jaja die Quellenfälschung lauert überall, gut daß wir da einen haben dem man aber auch so gar nix vormachen kann". Retzepetzelewski 18:14, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Sache verfolgt. Und das man nicht A benutzt und als Quelle B hinschreibt (das gilt auch für Reprints) das lernt man in jedem Proseminar einer Uni und sogar in der Schule. Wird man damit zu oft erwischt ist das das Ende des Studenten. So jetzt kannst du gerne überlegen wie plausibel es ist wenn es ein Reprint gibt, dass jemand die sicher nicht häufige Originallit der "Vorkriegszeit" verwendet hat, besonders weil die Angaben auch der anderen Literatur die ich bei den Stichproben die ich gesehen habe auch wenig toll waren.--Elektrofisch 18:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo, willst Du etwa andeuten, daß ich ein Proseminar an der Uni belegen muss, um hier mitzuschreiben? Meine Schulzeit ist schon lange her und mit dem Alter wurde ich vergeßlich. :-)) Retzepetzelewski 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Dir ist doch klar das ich der Meister der Andeutuungen bin. ;-D Aber müssen, muss man auf dem Klo. So ein Besuch universitärer Seminare oder auch nur einer Oberstufe, Mittelstufe hilft ungemein.--Elektrofisch 18:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Naja der Zitteraal kennt sich halt überall aus und muß auch immer seinen Senf dazugeben. Was wir bisher an Lemmanamen hatten ist in Ordnung, und entspricht den tatsächlichen Gegebenheiten. Was es an den Regimentsnamen, die hinlänglich bekannt sind an Quellfälschungen geben soll weiß ich allerdings auch nicht. Manchmal meine ich, der wird langsam hyterisch und sieht überall Gespenster. Ein Reprint ist automatisch verdächtig, weil es ein Reprint ist? Mein lieber Mann......-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:38, 6. Jan. 2012 (CET)

So, jetzt wollen wir mal nicht vom Thema abweichen! Nehmen wir als Beispiel Infanterie-Regiment „Graf Werder“ (4. Rheinisches) Nr. 30: wie suchst Du das, wenn Du Infanterie Regiment 30 oder IR30 finden willst. Da hilft dann nur die Suchfunktion; oder das 3. Württembergisches Feldartillerie-Regiment Nr. 49, wenn Du AR49 haben willst? Vielleicht helfen entsprechende Listen?
@Steinbeisser: Dein Husarenregiment steht genau so in der Rangliste (Originalausgabe!!!)
@ Elektrofisch: Guck mal was hier unter Reprint steht.

Mir ist klar was ein Reprint sein soll. Nur ich habe kein Gottvertrauen in solche Verlage beim Reprinten und die Angabe ein Reprint (und welches) verwendet zu haben kostet nix und sichert ab wenn jemand eine Unstimmigkeit gefunden hat, sonst geht der Fehler nämlich zu Lasten des Autoren.--Elektrofisch 18:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Meistens sind diese Art von (Listen-)Büchern ja auf "fotomechanische" Art reproduziert, wie es früher so hieß. Hier zu fälschen, setzt schon eine kriminellle Energie voraus. Um bei unserem Beispiel zu bleiben, warum sollten Regimentsnamen oder Nummern gefälscht werden? Das erschließt sich mir nicht. --Ekkehart Baals 19:28, 6. Jan. 2012 (CET)

Zur Suche: Wenn man jetzt zum Beispiel das Thüringische Husaren-Regiment sucht, erhält mans mit der Suche Husaren-Regiment und Nummer doch eh in den Vorschlägen wenn er die Seite direkt nicht hat. Das sollte nun mal die kleinste Sorge sein. --Bomzibar 19:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Aber ganz genau - übrigens - Infanterieregiment 30 gibt's ja auch nicht nur eins!!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Wir reden doch hier von der Armee der Kaiserzeit ???? --Ekkehart Baals 18:08, 7. Jan. 2012 (CET)

--- im Grunde schon, aber andere werfen da wohl was durcheinander -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Was hingegen in keinem Regimentsartikel fehlen sollte sind Angaben zur Namenshistorie etc. --Prüm 09:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Das....versteht sich wohl von selbst! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:36, 7. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:13, 10. Jan. 2012 (CET)

Klammerzusatz deutscher Streitkräfte

Ich bin in der englischsprachigen Wikipedia drüber gestolpert und hab dann gemerkt, dass wir hier bei verschiedenen Einheiten, die es in dieser Nummerierung in mehreren deutschen Streitkräften gab, unterschiedlich orientierte Klammerzusätze haben. Beispielsweise gibt es die 1. Armee (Deutsches Kaiserreich) und die 1. Armee (Wehrmacht). Ich finde da sollte es eine Kontinuität geben, also dass es entweder 1. Armee (Deutsches Heer) und 1. Armee (Wehrmacht) oder 1. Armee (Deutsches Kaiserreich) und 1. Armee (Drittes Reich) respektive 1. Armee (Deutsches Reich 1933–1945) heißen müsste. Andere Meinungen hierzu? --Bomzibar 15:50, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich finde an den jetzigen Klammerzusätzen nichts zu beanstanden. Zumal Deutsches Heer bekanntlicherweise eine BKL ist. --Prüm 15:58, 7. Jan. 2012 (CET) P.S.: Worüber man sich noch mal Gedanken machen sollte, ist sowas. Aber nicht dass ich mich dazu vordrängeln möchte. --Prüm 16:21, 7. Jan. 2012 (CET)

--- mußt Du aber nicht, (ich meine Gedanken machen) denn siehe da... voilá! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:05, 8. Jan. 2012 (CET)

Es geht um die Benamsung von Armeekorps, die bereits vor der Gründung des Kaiserreichs bestanden... --Prüm 14:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist allerdings nicht mein Gebiet -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:01, 7. Jan. 2012 (CET)

Welchem jetzt? Die Einrückung ist ein wenig ungünstig. --Bomzibar 16:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Ahh..tschuldigung - ich stimme Prümm zu...jawoll! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:24, 7. Jan. 2012 (CET)

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Hilferuf ans Wikiuniverse bzgl. Danziger Infanterie-Regiment Nr. 128

Hallo zusammen. In der QS zu diesem Artikel [siehe hier] ist mir gegenüber jemandem die Hutschnur geplatzt. Ich werde wohl deshalb nicht mehr zu retten sein, aber ich habe die Bitte an euch "Rettet bitte den Artikel". Thanks for your troubles – 1970gemini 13:17, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mal was gemacht - ist so schon weniger angriffsfähig. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:27, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich danke euch allen für eure Mühen. Es hat offenbar aber nichts geholfen. Der QS-Stein ist noch immer, oder schon wieder, eingefügt worden. -– 1970gemini 17:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Schaun mer amol -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:19, 28. Jan. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Bitte um Meinung

Damit es nicht wieder heißt, ich produziere nur Minderwertige Artikel, stelle ich hier mal den Portal den soeben erstellten Artikel zu Erwin Hentschel vor. Hentschel erfüllt zwar nicht die Relevanz für Soldaten, erlangte aber bekannte Bedeutung als langjähriger Bordschütze von Rudel. Ach ja, soll ich den LA gleich selber stellen?--PimboliDD 15:40, 7. Jan. 2012 (CET) P.S. Für mich ist wichtig: Wo sind hier die Passagen, dass der Artikel Schrott ist. Was ist zu verbessern, wo zuviel geschrieben etc.

Du willst es einfach nicht verstehen oder? --Bomzibar 15:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Was versteh ich nicht Bomzibar? --PimboliDD 15:57, 7. Jan. 2012 (CET)

Das du erstmal mit dem Artikeleinstellen aufhören sollst! Wenn du wissen willst was an deinen Artikeln bisher nicht gut ist nimm dir irgendeinen raus den du vorher geschrieben hast und lass es dir daran erklären. --Bomzibar 16:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung habe ich auf meiner Diskussionsseite schon gesagt. Und nun stellt er auf seinen eigenen Artikel einen Löschantrag. Ich verstehe es nicht. --A la Carte 16:02, 7. Jan. 2012 (CET)

Wieso du hast gesagt, er ist scheiße und erfüllt die RK nicht, also? Ich will mir dort mal die Meinungen anhören.--PimboliDD 16:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Und wieder einmal bindet P. reihenweise Resourcen und die Zeit anderer Benutzer mit unnützen Löschdiskussionen, weil nicht genug mit den Altlasten zu tun ist. --A la Carte 16:06, 7. Jan. 2012 (CET)

Bei den Altlasten tut sich nicht wirklich viel. Du tust ja so, alls seien alle 1000 Artikel Oberschrott.--PimboliDD 16:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Du vergraulst mit so einem Theater noch deine letzten Unterstützer. --Bomzibar 16:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Ok, also wird mir das Schreiben verboten.--PimboliDD 16:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Du sollst keine neuen Artikel schreiben sondern dich auf die Überarbeitung der bisherigen Artikel konzentrieren. Jedenfalls vorerst bis die Sache läuft. Oder muss das erst ein Admin anordnen? Die Schreibrechte will ich dir mitnichten entziehen. --Bomzibar 16:29, 7. Jan. 2012 (CET)

Mach ich doch Bomzibar, es läuft aber nicht richtig, der VA läuft auch nicht. Ich kehre zurück zur japanisch-kaiserlichen Marine, dort findet man Verständnis und Nestwärme, die Phaleristik schreit auch nach neuen Artikeln. ;O)--PimboliDD 16:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Dir wird nicht das Schreiben verboten! Vielmehr sollst Du mehr Sorgfalt bei der Erstellung deiner Artikel einfließen lassen. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut!!!! Also lieber einmal mehr Fakten gesammelt, als einfach drauf los. Gruß --Nimro 16:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Danke Nimro für deine Worte. Die Bulgarischen Orden und Ehrenzeichen warten demnächst ... ;O)

vorherigen PA von Retzepetzelewski durch Knoerz entferntFalls Pimboli wider Erwarten irgendwann aufhört ständig neue Artikel einzustellen, bin ich gerne bereit an der Überarbeitung seiner Hinterlassenschaft mitzuarbeiten. Unter den jetzigen Umständen halte ich mich fern. Retzepetzelewski 23:52, 7. Jan. 2012 (CET)

Also da jetzt hier übelste persönliche Anfeindungen kommen, ist die Diskussion sowie die Zusammenarbeit mit diesen Leuten für mich beendet. Diese und solche solche Dinger zeigen mir klar, dass det ganze nur noch Mobbing und Schikane gegen mich ist und nichts anderes mehr. Es ist eine Bosheit und PA zu schreiben: Ich kotze, wenn ich diesesn Scheiß sehe, dann werde ich wieder in eine braune Ecke gestellt, wie in Kind behandelt, zum Kloputzen heruntergestuft, 6 setzen zittiert und was weiß ich net alles. Das ist keine Zusammenarbeit mehr hier. Im Übrigen bezogen sich urpsrünglichen Angelegenheiten nur auf meine Personenartikel und nicht auf alle 1000; das nur mal am Rande.--PimboliDD 07:28, 8. Jan. 2012 (CET)

Ist ja klar. Du hast dir Zusammenarbeit auch so vorgestellt, dass du fröhlich Schrott einstellst und die anderen hinter dir herräumen. Das ist aber nicht das Wikipediaprinzip. Dein Problem ist, dass du immer denkst, was du für relevant hälst, wäre entscheidend. Du hast dich nie gefragt, was die Enzyklopädie braucht, sondern gehst stur davon aus, das wäre hier dein persönlicher Webspce Provider für dein Hobby! Das hast du mit deinen Diskusionen bei den relevanzkriterien schon bewiesen als du erreichen wolltest, dass sich die Kriterien deinem Massengespamme anpassen sollte. Du hast den Schrott eingestellt, lässt dich nicht belehren, wie die Tatsache beweist, dass du das Brüttig Buch immernoch verwendest, und jetzt jaulst du rum, dass die anderen so böse sind. Du hast die Suppe mit deinen bescheidenen Artikeln ohne Relevanz und einen Quellentrickserein eingebrokt, also wundere dich nicht, wenn die Leute jetzt was dagegen haben, dass es fröhlich so weiter geht. Im Ernst, schreibe deine Biographien für das lexikon der Wehrmacht. Dort werden sie genauso oft angeschaut, niemand greift dich an, die Quellen sind egal und die Macher der Seite nehmen deine Artikel sicher gerne. --A la Carte 10:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Ach A la Carte, man kann leicht schreiben „du fröhlich Schrott einstellst“, aber schreib's doch unter deinem Hauptaccount!

Erster Edit von Dir, fast ausschließlich im Umfeld von PimboliDD unterwegs [3]. Artikelarbeit geht gegen Null [4] (der letzte ist mittlerweile 1 1/2 Monat her. – Bwag 10:56, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich sage es doch. Lernresistent! Heute wieder eine merkwürdige Auszeichnung basierend ganz allein auf einer einzigen Zeitung - aus der NS-Zeit. Da braucht man nichts mehr sagen, du beweist ganz allein, was von dir zu erwarten ist. --A la Carte 10:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Nur mal so als Einschub: Ich suche mir meine Mit-Autoren gerne selber aus, aber danke an alle, die an mich gedacht haben. --Andreas LdW 12:01, 8. Jan. 2012 (CET)

Du machst das Lexikon der Wehrmacht? Was hälst du denn von den Artikeln um die es geht? --A la Carte 12:05, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Knoerz, ich traue mich wenigstens eine Meinung zu vertreten, um die ja schließlich gebeten wurde. Du zensierst hier munter und versteckst Dich in der Zusammenfassungszeile, das hättest Du hier ohne Kleingedrucktes und mit Deiner Signatur machen können. Und weil mich Zensur ankotzt, sehe ich einer VM gelassen entgegen und stelle meine bösen Worte per "paste and copy" erneut ein.

«Hallo ;O) oder soll ich sagen PimboliDD? Schreibe doch mal einen Artikel übers Kloputzen. Der wird auch gleich in den Orkus gespült. Ich habe jetzt von dem Militärscheiß um PimboliDD die Schnauze gestrichen voll. Natürlich sind PimboliDDs über tausend Artikel alle Schrott, deshalb stehen die alle auf der Liste. Es macht keinen Sinn auch nur einen Artikel dieser Liste zu prüfen, wenn PimboliDD ständig neue Schrottartikel hinterherschieb. Bei LdW oder braunaxis sind Sie bestimmt scharf auf seine gutrecherchierten Artikel.

Falls Pimboli wider Erwarten irgendwann aufhört ständig neue Artikel einzustellen oder auf ewig gesperrt ist, bin ich gerne bereit an der Überarbeitung seiner üblen Hinterlassenschaft mitzuarbeiten. Unter den jetzigen Umständen halte ich mich von diesem - das Gesamtprojekt gefährdenden - ÄääbaSudelmirwirdschlechtkotzwürgbereich der Wikipedia fern. Retzepetzelewski 23:52, 7. Jan. 2012 (CET)» Retzepetzelewski 21:29, 8. Jan. 2012 (CET)

unsachgemäße Quellenverwendung II

Um die Arbeit der PKK zu erleichtern, habe ich unter Portal Diskussion:Militär/Artikelübersicht Sambaldjoroek mal eine Liste der von mir unter Verwendung unsachgemäßer Quellen oder unsachgemäß unter Verwendung von Quellen erstellter Artikel erstellt. MfG ----sambaldjoroek 20:10, 8. Jan. 2012 (CET)

• Frage 1: was bedeutet PKK? PortalKürzungsKommission PimboliKillerKommando oder ähnlich Kreatives?
• Frage 2: willst Du Dich aktiv an den Artikelbesserungen beteiligen?
• Frage 3: sollte man auf sowas wegen fehlender EN besser gleich LA stellen? --Gruß Tom 20:22, 8. Jan. 2012 (CET)

• zu Frage 1:Parteikontrollkommission, aber der Zitteraal weiß das sicher noch ...
• nö, ich fand die eigentlich ganz gut. Aber so wie ich das jetzt sehe, sind meine Quellen grottig? zum Kotzen? echt Scheiße?
• ja. Hau wech den Scheiß! Steht zwar alles in den British Lorries 1900-1902 drin, aber die Quelle ist bestimmt auch grottig? zum Kotzen? echt Scheiße?

MfG ----sambaldjoroek 20:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Das Buch heißt: British Lorries 1900-92. Es handelt es sich offensichtlich um eine Quellenfälschung! ----sambaldjoroek 20:35, 8. Jan. 2012 (CET)

Ist der Verlag unbedenklich (eventuelle Querverbindung mit Motorbuch-Verlag)? Ansonsten müssten gleich alle 3 darauf basierenden Artikel: Associated Commercial Vehicles / Atkinson (Nutzfahrzeughersteller) / Seddon Atkinson entsorgt werden. Finden/Prüfen kann man den Murks nicht mal bei Googlebooks. Gruß Tom 20:47, 8. Jan. 2012 (CET)

Auf jeden Fall ist das Buch suspekt. Es ist in ausländisch geschrieben und damit nicht nachprüfbar. Außerdem ist es nicht im Nationalrat der Nationalen Front des Demokratischen Deutschland. Dokumentationszentrum der Staatlichen Archivverwaltung der DDR erschienen, aus deren Schöpfungen unser Zitteraal so gern zittiert und kann schon deshalb kein wissenschaftliches Werk sein. Ich bin auch für Löschen aller auf dem Buch basierender Beiträge! Stellts Du den LA? (bei mir als Ersteller sieht das bissel blöd aus). ----sambaldjoroek 21:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Zwei kleine Fragen: Was soll der Mist und was sollen wir bitte hier mit britischen Bussen? --Bomzibar 20:50, 8. Jan. 2012 (CET)

+1 --Elektrofisch 21:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte vielmals um Vergebung, aber ich habe mich nun mal dummerweise auch mit britischen Bussen beschäftigt. Soll auch nicht wieder vorkommen. Aber suspekt ist supekt, und wer den Bogen von Artikeln über Soldaten aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges bis zum Sportleistungsabzeichen der DDR schlägt, sollte wohl auch das hinbekommen. Elektrofisch, nicht so schüchtern! Und außerdem, die AEC hat auch Panzer gebaut, und das ist ganz pöhse! ----sambaldjoroek 21:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier um die Prüfung von Werken der Problemautoren aus dem Bereich P:MIL. Dies insbesondere zum Thema "unsachgemäße Quellenverwendung" Die Prüfartikel ergeben sich aus der Werkliste ebendieser Problemautoren - die Thematik eines einzelnen Artikels ist dabei unerheblich. Es geht darum den Überblick zur Problemstellung (siehe auchdort) per Detailprüfung zu validieren und zu dokumentieren. Gruß Tom 21:10, 8. Jan. 2012 (CET)

Und hier ist das Portal:Militär. Wenn man schon ne Liste seiner eigenen Artikel anlegt, kann man die wohl direkt sortieren und nur das aufführen, was in diesen Tehmenbereich gehört. --Bomzibar 21:15, 8. Jan. 2012 (CET)

Das ist uneingeschränkt richtig und das Verhalten dieses Problemautoren zu rügen. Natürlich gehört - sofern eine solche Prüfungsseite besteht - die Diskussion zu etwaigen Mängel ebenfalls auf die entsprechende Disk. Der Artikel zur Auszeichnung Goldenes Kugelkreuz ist leider aus der Feder eines anderen vielschreibenden Problemautoren; 550 Artikel, Schwerpunkt Artikelbereiches P:MIL. Wohin nur mit dessen unsachgemäße Quellenverwendung? Gruß Tom

Ich muss schon wieder Selbstkritik üben: ja, ich habe bei meiner Selbstanzeige die Artikel nicht sortiert. Ich bitte um gerechte Bestrafung! Außerdem haben mir zur Beschreibung meiner Artikel die richtigen Worte gefehlt: Ich wollte sagen, meine Artikel sind ÄääbaSudelmirwirdschlechtkotzwürg, und meine Artikel sind alle Schrott, deshalb stehen die alle auf der Liste. Es macht keinen Sinn auch nur einen Artikel dieser Liste zu prüfen. ----sambaldjoroek 21:35, 8. Jan. 2012 (CET)

Alles klar, dann stimmen mir glaube ich alle zu, dass Pimbolis Artikel erstmal vorrang haben. --Bomzibar 21:37, 8. Jan. 2012 (CET)

+1 den Vorrang sehe ich grundsätzlich ebenfalls so. Die Diskussion zu den Detailfragen sollte sich aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ebenfalls auf die jeweiligen Prüfungsseiten (hier Benutzer Diskussion:PimboliDD/Artikelübersicht) konzentrieren. Sollten neue Problemfälle bekannt werden kann man sich diesen natürlich auf PD:MIL nicht verschließen weil per SG-Urteil explizit zu erhöhter Wachsamkeit verpflichtet wurde. Gruß Tom 21:57, 8. Jan. 2012 (CET)

Da die Funktionsseiten des Benutzers jederzeit auf seinen eigenen Antrag gelöscht werden können, sollten wir zumindest den groben Rahmen auch hier abstecken. Nur für den Fall.Alexpl 15:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Dann bitten wir um Entlöschung und Verschienbung auf eine Portalseite.--Elektrofisch 17:53, 10. Jan. 2012 (CET)

PimboliDD auf Commons

Es wurde bereits angesprochen, aufgrund der umfangreichen Dimensionen des Falles würde Ich die Sachlage allerdings zunächst zusammenfassen.

PimboliDD hat scheinbar auf Commons ähnliche Methoden angewandt. In seinen Beiträgen findet man unter anderem folgende Bilder: [5], [6], [7]. Als Urheber wird eine "Propagandakompanie" angegeben, die diese Bilder allerdings kaum unter CC-BY-SA-3.0 gestellt haben wird. Möglicherweise sind diese Bilder auch über das Bundesarchiv verfügbar, dann würde es aber wenig Sinn machen, sie noch einmal hochzuladen. Dieses wäre weniger CC-BY-SA sondern eher ein amtliches Werk. Ein Bild mit unbekanntem Autor von 1938 wird als gemeinfrei, da der Autor länger als 70 Jahre tot sei angegeben. Sollen wir die Situation aufarbeiten oder soll man das Problem auf Commons melden? --AuseurenbösenTräumen 23:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Das wird man nur auf commons klären können, wo die zuständigen Lizenzexperten entscheiden müssen. Gruß, --KuK 06:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Die ersten drei dürften in dem Buch geklaut sein, das er auf der Disk von Magister angibt, Bedarf für die Bilder im ANR gibt es derzeit nicht. Im digitalisierten Bestand des BA finde ich mit "Dombas" als Suchbegrff nur ein Bild "Bild 183-L04845" das ist zwar vermutrlich ein PK-Bild aber als Argenturbild ins BA gekommen. Frag doch Magister ob er die Bilder braucht, wenn nein lässt sich die Löschung sicher schnell bewerkstelligen. Nichtangabe der echten "Quelle" ist mal wieder so ein Ding. Wenn so was eine kritische Ausstellung über die Wehrmacht machen würde, gäbe es sicher ...--Elektrofisch 08:21, 10. Jan. 2012 (CET)

 Info: Diskussion dazu läuft bereits auf Benutzer Diskussion:PimboliDD/Artikelübersicht#Pimbolis Commons-Beiträge dieser Abschnitt landet besser nicht im Archiv von PD:MIL sondern wird bei Gelegenheit in den Abschnitt der Pimboliseite verschoben. Gruß Tom 09:23, 10. Jan. 2012 (CET)

Verschobene Wahrnehmung und neue Artikel

Der Glaube den Artikeln des Militärwesens durch Zirkeldiskussionen in Repeatschleifen geholfen wird möge bitte von denjenigen abfallen die hier ständig mit den gleichen Diskussionen den Betrieb blockieren. A la Carte hat sich dankenswerterweise nach dieser Diskussion[8] geschlossen gehalten. Realität ist, das ständig mehr neue Artikel geschrieben werden als von den Mitarbeitern des Portals auch nur oberflächlich geprüft werden können. Wer gern QS zur Literatur betreiben will soll das machen - am besten in aller Stille - und bitte hier nicht durch Wiederholung der altgekannten Literatur-Probleme (die bei WP:LIT gelöst werden müssen) die Arbeit blockieren. Gruß Tom 20:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja denkst du denn die schaut sich niemand an? Vieles davon ist off topic. Western Filme, ein paar Zivilisten. Und eine IP aus dem schönen Münster bringt uns einen neuen Div-Artikel, sicherheitshalber gleich ganz ohne Quellen. Mein Mirka-Klasse Artikel wird nicht angezeigt. Die Schiffsartikel von Benutzer:TMX-Mike sehen solide aus. Alexpl 21:51, 13. Jan. 2012 (CET)

globalsecurity.org

Hallo Leute, ich versteh das nicht ganz: wenn ich auf die Seite gehe kommt nicht, aber nachdem ich sechs Seiten angeklickt hatte wurde ich aufgefordert 9,99$ zu bezahlen. Ist das jetzt kostenlos oder nicht oder nur begrenzt oder was? MfG--Skyhawk4-Disk-Feedback 15:44, 14. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich nicht - ist nur mit Werbung an den Seitenrändern zugemüllt (ggf. hast du ausversehen eines dieser Banner angeklickt). Vielleicht findest du Informationen aber auch bei FAS.org, dem Orginal. Die hatten sich irgendwann zerstritten und aufgeteilt. Alexpl 18:08, 14. Jan. 2012 (CET)

Also ist es nicht kostenlos? Ok. Ach, ich hab jetzt auch diesen Text mal der da immer kommt:

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Ist das normal?--Skyhawk4-Disk-Feedback 13:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Jap. Ist normal, jetzt sehe ichs auch. Muss man ja nicht machen. Alexpl 18:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Belegfälschung in Werner Haupt (Militärschriftsteller)

Ich bitte alle einmal bitte hier nachzuschauen: Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller)#Zitierweise Ich habe jetzt auf die Schnelle ein zusammengestückeltes Zitat im gelieferten Beleg gefunden, welches von jemand ganz anderem stand und was man eigentlich auch nicht überlesen kann. Da Elektrofisch Hauptautor des Artikels ist und mit diesem umfassende Wikipolitik in Form von Entfernungen aus diversen Artikeln machen will, muss wohl der ganze Artikel nicht nur auf POV sondern direkt auf Fälschungen untersucht werden. --Bomzibar 18:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Für Elektrofisch gilt für mich dasselbe wie für PimboliDD - ich werde mich nicht an Diskussionen über die Person beteiligen. Fachlich kann ich sowieso nichts beitragen und habe auch in diesem Fall keine Lust dazu. --GiordanoBruno 18:48, 16. Jan. 2012 (CET)

Auf den Artikel, und insbesondere auf dessen Diskussionsseite, hätte ich, gerade an deiner Stelle, keinen Link gesetzt... . So tragisch diese Vorgänge auch sind, moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen entbehren jeder Grundlage ... Widersprüchliche Expertenmeinungen sind im Artikel gegenüberzustellen und man redet sich nicht auf der Diskussionsseite um Kopf und Kragen. Das müsstet du eigentlich wissen. Alexpl 20:14, 16. Jan. 2012 (CET)

@Bomzibar, damit kommst du nicht wirklich weiter: Ich zitier mal die ganze Passage zu Haupt:

"Im Kampf um die Deutungshoheit über die Blockade Leningrads spielte die Besetzung von bestimmten Begriffen eine wichtige Rolle. So führt Werner Haupt, der als Angehöriger der 18. Armee selbst an der Belagerung teilgenommen hat, im Titel wie im Vorwort seines Buches den Begriff „900-Tage-Schlacht“ ein. Gleichzeitig behauptet er, dass die Ereignisse unter diesem Namen in die Geschichte eingegangen seien. Haupt versucht damit, den Begriff der „900 Tage“ umzudeuten, die spätestens seit dem Klassiker von Harrison Salisbury auch im Westen als Synonym für das Leid der Leningrader Zivilbevölkerung stehen. Durch die Verbindung mit dem Wort „Schlacht“ soll offensichtlich die militärische Auseinandersetzung in den Vordergrund geschoben und das Leiden der hungernden Bevölkerung in den Hintergrund gedrängt werden.

Gleichzeitig verharmlost Haupt die Zustände in der hungernden Stadt. Er berichtet zwar, dass die Bevölkerung im Oktober und November 1941 Hunger litt, doch anschließend habe die Versorgung über den Ladogasee zumindest so weit funktioniert, dass die Stadt nicht vom Hunger getrieben kapitulierte und die Einwohner „nicht aus der Stadt [zu gehen brauchten], um sich zu ergeben“. In Wirklichkeit war die Not in den Monaten Dezember 1941 bis Februar 1942 am größten, und mindestens 1,3 Millionen Leningrader wurden im Laufe der Belagerung über den Ladogasee evakuiert.

Auch über die rund eine Million Hungertoten verliert Haupt kein Wort. Seine einseitige Darstellung vermittelt hingegen folgendes Geschichtsbild: Die Wehrmacht habe sich in diesem Krieg ritterlich verhalten und wäre bereit gewesen, die Leningrader zu schonen. Den Menschen sei es in der belagerten Stadt aber gar nicht so schlecht ergangen. Im Gegenteil: Sie werden vielmehr zu den aktiven Kämpfern auf der gegnerischen Seite gezählt. Die „zum fanatischen Widerstand entschlossene Zivilbevölkerung“ habe sich nämlich „nach der ersten Überwindung ihrer Schrecken und Ängste“ zusammen mit der Roten Armee der Wehrmacht entgegengestellt. Unterstrichen wird diese Behauptung durch eine Reihe von Fotografien aus dem Leben der belagerten Stadt. Sie zeigen keine hungernden Menschen, sondern eine wehrhafte Bevölkerung: Reserveformationen, die zur Front marschieren, ein Luftabwehrgeschütz und ein Frauenbataillon der Leningrader Volkswehr.

Was mir recht offensichtlich passiert ist, und was aufgrund deiner bisherigen schwammigen Formulierungen nicht klar wurde, ist, dass ich aus Versehen eine Formulierung die sich *auch* auf Joachim Hoffmann bezieht der offensichtlich eine nahezu identischen Standpunkt wie Haupt vertreten hat diesem zugerechnet habe. Das Zitat geht wie folgt weiter:

"Die Belagerung Leningrads wird in dieser Formulierung [und das meint auch Haupt!] als „normales Kriegsereignis“ gedeutet. Eine solche Form der Erinnerung musste die Besonderheiten der Blockade – die ja gerade nicht aus militärischer Notwendigkeit, sondern mit der Absicht, die Leningrader Zivilbevölkerung zu vernichten – ausblenden. Auch dieses Narrativ bot also keinen Platz für ein Gedenken an die Opfer.

"Die Leningrader Front als Erinnerungsort für das Leiden des deutschen Landsers Die ehemaligen Belagerer klammerten in ihren Erinnerungen das menschliche Leid, das sich in Leningrad abgespielt hatte, vollkommen aus. Dabei waren die lokalen Befehlshaber über die Zustände in der Stadt durchaus im Bilde. Die Wehrmacht ließ regelmäßig Berichte über die Lage in Leningrad anfertigen, in denen auch der Alltag der hungernden Stadt schonungslos beschrieben wurde. Der massenhafte Hungertod der Leningrader war kein geheimer Vorgang, sondern spielte sich gewissermaßen vor den Augen der Wehrmachtsoldaten ab. Auch wenn es Spekulation bleiben muss, worüber der einzelne Soldat wirklich informiert war, fehlte es nicht an öffentlichen Verlautbarungen, die das Ziel der deutschen Belagerungsstrategie klar benannten. Am 8. November 1941 brüstete sich etwa Hitler in einer Rede zum Jahrestag des Hitlerputschs von 1923, dass seine Truppen ohne weiteres Leningrad einnehmen könnten, er aber bewusst die ganze Stadt verhungern lasse.

"Im kommunikativen Gedächtnis der ehemaligen Wehrmachtsangehörigen stand aber nicht der Hunger der sowjetischen Zivilbevölkerung, sondern vielmehr das Leid des deutschen Soldaten im Vordergrund. Der deutsche Landser wurde zum eigentlichen Opfer der Schlacht um Leningrad stilisiert: Er musste gegen einen personell und materiell überlegenen Gegner kämpfen, die Fehler einer unzulänglichen Führung ausbaden und die Unwirtlichkeit des nördlichen Russland ertragen. Dieses Narrativ findet sich sowohl in den Divisionsgeschichten der Nachkriegszeit als auch in den Memoiren der Kriegsteilnehmer.

"Die existentiellen Erfahrungen des Frontalltags stehen auch im Zentrum der wenigen literarischen Verarbeitungen der Kämpfe vor Leningrad."

Was daraus erhalten bleibt ist immer noch der überholte geschichtsrevisonistische Ansatz von Haupt, der dessen "Werke" für Wikipedia untauglich macht. Einen Beleg, dass seine Werke tauglich sind hast du nicht erbracht. --Elektrofisch 20:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Zur Info

Ich hab mir gerade Ordensliteratur besorgt. Da aber scheinbar die Fraktion, die hier auf Biegen und Brechen Pimboli-Artikel herauswerfen will diese Arbeit torpediert. Werde ich sie jetzt wieder zurückgeben und mich anderen Sachen widmen. SO wie hier Löschanträge gestellt werden obwohl mehrfach darauf hingewiesen wurde, das einiges eben nicht so schnell geht, istz eine Aufarbeitung nicht machbar. Zudem habe ich das Gefühl, das die angesprochene Fraktion jetzt sämtliche KRäfte mobilisiert um großzügig schnell und verteilt LAs zu stellen. Jeden Tag zwei drei Artikel und in ein paar Tagen seid ihr jeden Pimboli-Artikel los. Am 8. war es Widerborst mit zwei LAs ohne hier auch nur an der Disk teilzunehmen, davor Däädaa und so fort. DA spiel ich nicht mehr mit. Fürs Verbessern der Artikel bekomme ich nichts und Vollzeit kann ich mich auch nicht dahinterklemmen. Viel Spaß beim LA stellen. --Ironhoof 09:10, 10. Jan. 2012 (CET)

"Fürs Verbessern der Artikel bekomme ich nichts" - bekommst du denn für das Neuanlegen von Artikeln was?!? Alexpl 09:34, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte untaugliche, unbelegte oder aus untauglichen Quellen belegte Inhalte sowie POV rauswerfen, nicht Artikel bestimmter Leute. Wenn dadurch Artikel nicht mehr verbesserbar, sondern nur noch löschbar sind, ist es um die nicht schade. Mit PimboliDD hat das nur in sofern zu tun, das er halt solche Artikel in Massen erstellt hat. @Ironhoof, wenn du also seriöse Literatur hast und das gut belegst, sehe ich (und ich denke ich gehe da konform mit Wikipedia) kein Problem die Artikel danach umzuschreiben. Ich möchte aber wetten, dass PimboldisDD Tempo nicht mehr erreicht wird. Neuschreiben dürfte vielfach zeitsparender sein, der Verdacht auf Schmuh bei Quellen ist dann auch weg.--Elektrofisch 10:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein so läufts eben nicht ich hätte an den Artikeln was machen können und wollen aber so komme ich erst recht nicht mehr hinterher und ich fang nicht irgendwas an bei dem ich im Endeffekt so oder so keine Chance mehr habe. Ich fang auch nicht an Häuser vom Dach her zu bauen. Für mich ist das Thema erledigt es hat mich schon genug Zeit gekostet für die Orden vernünftige Literatur aufzutreiben. Die ist wieder in der Bibliothek. Und bleibt dort auch. Wenn ich dran denke das ich die beinahe gekauft hätte. Siehe August: "Macht doch euren Dreck alleene!" Wens interessiert: Jörg Nimmergut, "Orden Europas - ein Sammlerbuch" Weltbildverlag, 2003, ISBN 3828907903. Der hat auch noch andere Bücher speziell zu deutschen Orden ab dem 18.Jahrhundert gemacht. Anderer ist Moritz Ruhl. Findet man etliches bei Amazon. Dort sind unter anderem auch die Stiftungsdaten und manchmal so weit ersichtlich Verleihungszahlen und so weiter drin. Ausserdem auch noch recht gute Beschreibungen. Gruß und macht was draus ich nimmer. --Ironhoof 10:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Adoptier die Dinger doch in deinen BNR.--Elektrofisch 13:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein die haben keine Ketten und die Kalibergröße stimmt auch nicht. Bei diesen Sachen muss ich mich nicht um Bücher kümmern, die sind nämlich da. Und ich bin nicht gewillt hier hastig irgendwas hinterher zu arbeiten. Ich sagte ich will nicht mehr und damit hat es sich. Ich beteilige mich nicht mehr an der Aufarbeitung. WEnn es so wie jetzt ist dann ist es sowieso sinnlos. Für mich ist hier EOD. Ich sagte wie ich es halte. Gibt genug Baustellen, die mir entschieden mehr Spaß machen. Und da jetzt forciert Löschanträge gestellt werden, macht das ganze für mich keinen Sinn. Ich bleibe dabei macht was ihr wollt. --Ironhoof 13:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Deine Bemühungen in Ehren, doch hättest Du zunächst einen Blick in den Nimmergut geworfen bevor Du ihn in die Bib zurück brachtest, dann wüßtest Du daß der uns bei Pimbolis Textspenden kein Stück weiter bringt. Auch hätte es Deinen Horizont möglicherweise dahingehend erweitert, als daß Du vielleicht eine kleine Ahnung davon bekommen hättest, daß seriöse Phaleristik irgendwie so rein gar nix mit Pimbolis Elaboraten zu Lamettathemen zu tun hat. Grüße -- Sambalolec 19:31, 11. Jan. 2012 (CET)

Mit dir rede ich doch gleich gar nicht! Du hast nicht mal im Ansatz verstanden, worum es mir geht. Also geh löschen und stör nicht meine Kreise. --Ironhoof 20:23, 11. Jan. 2012 (CET)

Klar hab ich verstanden das Du Zeit schinden möchtest, die Nummer kenne ich schließlich aus zig Löschdisks. Es werden von Leuten, die sich ganze 5 Minuten mit dem Thema befasst haben, große Ankündigungen getan, bei denen jedem halbwegs fachkundigen Kollegen sofort klar ist, daß das einfach nix werden kann.

Im Klartext: Du pokerst und spekulierst darauf, daß alle doof sind und niemand den Bluff durchschaut. Pech gehabt; Ich habe, welche ein Zufall, den Nimmergut im Regal stehen und weiss daher genau, daß Du nix auf der Hand hast. Grüße -- Sambalolec 20:59, 11. Jan. 2012 (CET)

Und das ist mir noch egaler und welchen von fünf hast du im Regal stehen? Ich hatte nur ein Buch angegeben. Ausserdem spielt es für mein Anliegen keine Rolle, weil es nicht nur um die Orden ging. Und jetzt schleich di. Für mich war bereits EOD bis du hier aufschlugst und gequirlten Quark daher laberst, wie etwa in 90 % deines Threads oben. EOD. Störe nicht meine Kreise. Von Bluff war da nichts, nur die Information das ich mich auf dieser Grundlage nicht mehr beteilige und du ja genau du bist sowieso zu faul etwas zu verbessern oder generell zu machen von dir kommt wieder nur Gestänker und Löschen-Brüllerei. Damit will ich nichts zu tun haben. Insofern geh löschen. Dazu hab ich dich oben bereits aufgefordert. Und nun behellige mich nicht weiter. --Ironhoof 23:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Du scheinst heute etwas verwirrt zu sein. Das fünfbändige Werk von Nimmergut beinhaltet ausschließlich Orden und Ehrenzeichen deutscher Länder ISBN 3-00-001396-2. Das ist zwar sehr geil aber leider recht teuer und ich konnte mich irgendwie noch nicht so recht zum Kauf durchringen. Das von Dir erwähnte Werk "Orden Europas" hingegen ist lediglich eine allgemeine Einführung in die Ordenskunde, über einzelne Orden hingegen erfährt man darin sehr wenig. Letztlich kannst Du es aber drehen und wenden wie Du willst, in keinem der nunmehr sechs Bücher wirst Du irgendwas über die derzeit in der Löschhölle diskutierten Bleche finden, weswegen dieser ganze Thread der mit dem Satz beginnt:

• Ich hab mir gerade Ordensliteratur besorgt. Da aber scheinbar die Fraktion, die hier auf Biegen und Brechen Pimboli-Artikel herauswerfen will diese Arbeit torpediert.

letztlich billiges Schmierentheater ist. Es wurde nichts torpediert, da selbst für den Fall, daß Du Dir die Lit tatsächlich besorgt hättest (woran ich übrigens stark zweifele), das Ganze völlig nutzlos wäre. Also bitte erspare uns solch alberne und durchsichtige Manöver und behalte die absurden Schuldzuweisungen für Dich. Grüße -- Sambalolec 23:27, 11. Jan. 2012 (CET) PS. Niemand erteilt mir Befehle!

Ich erteile dir keine Befehle. Aber du liest ja wieder nur was du willst und sowas von Leuten, die sich rühmen intellektüll (Volker Pispers) überlegen zu sein. Von dir sehe ich gar nichts und was du mir glaubst oder nicht kannst du für dich behalten. EOD hat eine Bedeutung. Lies sie dir vlt. nochmal durch. Nutzlos ist einzig deine Mitarbeit weil sie immernoch aus fortgesetzten Stänkereien besteht. Und jetzt ist wirklich Schluß für mich hier bin ja nicht mal mehr im Portal. --Ironhoof 07:25, 12. Jan. 2012 (CET)

@ Sambalolec: Mir ist Dein Anliegen nicht klar. Willst Du unbedingt Recht behalten oder nur das letzte Wort? Beides ist, wie üblich bei Dir, recht unergiebig. Also hör auf mit Rumstänkern. --Ekkehart Baals 12:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Das Anliegen wird eventuell erkennbar wenn Du dieses liest:"... es geht stückweise voran. ist halt kein blitzkrieg sondern häuserkampf um mal verharmlosend mit militärvokabeln rumzusülzen. in den grabenkrieg ist bewegung gekommen. das portal ist halt kein schmuckstück der wikipedia und das ist selbst den leuten die datenschrott für information halten klar. die nächsten kille ich unter besserer einhaltung der form. mit einem zwischenschritt denke ich gibt es demnächst noch mal einen ruck. die mögen mehr fanliteratur haben, dafür ist ihr feind die echte geschichtswissenschaft. auf dauer werden sie sich einer qualitätsanhebung nicht in den weg stellen können, falls und da keine npd-machtergreifung dazwischen kommt ist die fanfraktion langfristig auf dem rückzug" [9] Falls jemand es noch nicht bemerkt/verstanden hat das Sambalolec etwas ungehalten ist, liest er [10] [11] [12] [13] [14][15] Gruß Tom 13:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Hast du aber schön gesammelt :) . Ich bin mir allerdings auch nicht so recht sicher worum es den beiden hier geht, weil sie einen merkwürdigen Sprachstil pflegen: Einer will aus Ordensliteratur, die der andere für Mist hält, in bekannter Manier eines anderen Nutzers, haufenweise neue Artikel produzieren, ohne Rücksicht auf die Qualitätsanforderungen des anderen, und mit der erklärten Absicht sich an einer qualitativen Aufarbeitung eben solcher Artikel nicht beteiligen zu wollen? Alexpl 14:00, 12. Jan. 2012 (CET)

Ach Alex die Sache ist noch viel älter. Es handelt sich vermutlich um Interessengruppen deren Haupaccounts schon seit langer Zeit weitere "Arbeitsaccounts" wie diesen betreiben/betrieben haben. Frag mal Hozro wie aufwändig es ist sowas nachzuhalten. Gruß Tom 14:23, 12. Jan. 2012 (CET) P.S. Wegen NPOV ist festzuhalten, das es vermutlich von beiden Seiten der konkurrierenden Interessen so gehandhabt wurde - der Schrott landet dann irgendwann hier und wir müssen sehen wie wir mit dem Scherbenhaufen klar kommen.

SChrott ist doch kein Problem, den kann man einfach verschrotten, sprich LA und fertig. Das kostet wenig bis gar keine Arbeit.--Elektrofisch 18:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Wie scheint, kostet das Vorbereiten und Stellen eines LA doch etwas mehr Arbeit. Wie in Walter Friedensburg (General) zu erkennen ist, wäre eine gründlichere Vorbereitung schon sinnvoll gewesen. MfG--91.178.145.5 19:26, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Kollege Elektrofisch ist zur Zeit etwas überarbeitet. Deshalb sollten wir ihm die unsinnigen Löschanträge nachsehen. --80.187.110.191 22:20, 12. Jan. 2012 (CET)

Besitz erstmal Mumm und log dich mit deinem Benutzernamen ein, rumlabernde Benutzer die IP-Socken benutzen brauchen wir nicht, nirgends! --Bomzibar 22:23, 12. Jan. 2012 (CET)

Schrott löschen macht nur arbeit solange es noch Leute gibt die das nicht für Schrott halten. Einigt sich das Portal dagegen auf eine Liste von Artikeln die gelöscht werden sollen, wird das wohl mittels SLA durchgehen. Da es im Portal nicht nur Teddys mit doppelten Deeee besteht sehe ich da mittelfristig kein Problem.--Elektrofisch 07:49, 13. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Walter Kuhn (Unteroffizier)--Elektrofisch 12:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Nee, vergiss es, nach den Aussagen im LA kannste das ganz schnell knicken. Geh am besten ins Antifa-Wiki zurück da werden sie dir beipflichten. --Bomzibar 13:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Service: dazu gibt es potentiell 2 Wikis mit unterschiedlichem Ausbaustand: [16] + [17]. "Lamettaträger" des Vaterländischer Verdienstorden sind potentiell weniger von LA bedroht - warum auch immer. Gruß Tom 14:25, 13. Jan. 2012 (CET)

Wahrscheinlich alle hier! (Wie komme ich bloß auf sowas?) --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:57, 13. Jan. 2012 (CET)

Peinlicher ist allerdings das dort[18] eine URV-Raubkopie von Richard Gyptner zu finden ist. Es ist allerdings nicht mein Job zu ergründen wie bodenlos das "URV-Fass" dort ist. Gruß Tom 15:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Grottenschlechtes Gemurkse - daß da der EF noch keinen LA gestellt hat! (Ach ja ich vergaß, um Müll und Schrott aus dieser Ecke kann man sich ja nicht auch noch kümmern - man hat da einfach keine Zeit dafür, da man sich ständig mit Landserdreck und brauner Soße und Ritterkreuzlern beschäftigen muß - jaja, so ist das Leben....) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte du wolltest bei der WP aufhören - aber bevor du dir, wegen der Aufregung, irgendein Leiden zuziehst: die Träger von Vaterländischer Verdienstorden entsprechen eher Liste der Träger des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland. Beide haben eher weniger mit Militär zu tun, aber soweit ich das sehe genügen beide Orden alleine auch nicht für die Relevanz einer Person. Alexpl 16:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Anscheinend ist Dir die feine Ironie in meinem obigen Betrag entgangen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:36, 13. Jan. 2012 (CET)

Naja, der Vaterländischer Verdienstorden wurde u. a. für besondere Verdienste ... beim Schutz der Deutschen Demokratischen Republik ... vergeben. Unter den Ordensträgern finden wir sogar in der de.wikipedia Heinz Hoffmann (General), Rudolf Dölling, Arno von Lenski, Heinz Keßler, Erich Mielke, Wilhelm Adam (Politiker), Vincenz Müller, Walter Müller (General), Walter Steffens (Offizier), Horst Stechbarth usw. usf. Die haben alle sicher weniger mit Militär zu tun. Soviel zur Sach- und Fachkompetenz unserer selbsternannten Tugendwächter. MfG--91.178.177.184 17:00, 13. Jan. 2012 (CET)

Werden aber nicht in Zweifel gestellt - Mörder hin oder her -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:08, 13. Jan. 2012 (CET)

Hans Filbinger als Großkreuzträger auch nicht. So ist das Leben. Alexpl 18:21, 13. Jan. 2012 (CET)

Hier reden wieder einige wie der Blinde von der Farbe, ohne Sinn und Verstand. Alle aufgeführten Beispiele der NVA weiter oben waren Generäle, mit Ausnahme von Steffens. Was euch jetzt genau am VVO stört, wäre dann mal noch nahezulegen. Die Verleihung des VVO allein hat bei keinem der Offiziere Relevanz begründet, da müßte man sich aber halt mal bissl mit den Dienststellungen der Herren auseinandersetzen und auskennen. Falls es richtiggehende Fehler in den Artikeln gibt, ich bin ganz Ohr. Ansonsten halte ich es für wenig zielführend, NVA-Artikel als Vergleichsbeispiele für fehlgeschlagene RK-Träger-Titel der Pimboli-Ära zu bemühen. Es scheinen die Argumente auszugehen. DArüber hinaus, sollte sich der ein oder andere mal in Erinnerung rufen, das hier freie Inhalte produziert werden. Wenn andere Wikis das nutzen, wo ist das Problem? Noch viel wichtiger aber die Frage, was diese Nebelkerze soll? Spielt Richard Gyptner hier eine Rolle bei den Löschanträgen? Und Steinbeißer, deine Polemik ala Mörder: wer außer Mielke ist überhaupt wegen Mord angeklagt worden, von den oberen Beispielen? Und warum möchtest du Mielke in Zweifel ziehen? Wolltest du wieder mißglückt ironisch sein, oder machst du dich grad lächerlich?--scif 18:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Steinbeisser hat Soldaten sind Mörder hier verwendet um sich über eine gewisse Fraktion hier lustig zu machen die eben diesem Satz anhängt. Dementsprechend hat er Ironie angewandt, wäre ja ein Schnitt ins eigene Fleisch sowas ernst zu behaupten. (Und ja, ich weiß, dass es bei der Bundeswehr Leute gibt die dem anhängen.) --Bomzibar 19:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Belegmangel als Löschgrund?

Zurück zur Sache + @Elektrofisch: Walter Kuhn (Unteroffizier) wurde wg Mangels an Relevanz gelöscht. Das ist iO und entspr LAs sind es auch. RKreuze sind wie BVK nicht zwangsläufig r-stiftend, schon gar nicht die unterste Stufe der beiden. LAs wg subjektiv erkanntem Mangel an geeigneten Belegen werden mittelfristig aber wohl keine Chance haben. Wenn die Relevanz an sich nicht bezweifelt wird, sondern allenfalls POV der Lit erkannt wird, kann der unbedarfte Leser mittels Neutralitäts- oder Belegbaustein gewarnt werden; dafür gibt es die Dinger ja. Besser wäre es natürlich, wenn entspr Kritiker Texte entpoven und mit besserer Lit belegen würden. Das entspräche der sehr eigentlichen Idee von Wikipedia, die voraussetzt, dass nicht einer alleine, sondern viele an einem Artikel bis zur Perfektion mitarbeiten. Da Du gerne auf WP:Belege verweist, hier einen weiter unten stehenden Abschnitt bitte auch zK nehmen: Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege (idZ: Ganz- oder Teilöschungen nur bei Fakes oder falls Schaden zu befürchten ist). Ich kann verstehen, dass jemand, der grdstzl Artikel zu milit. Orden und Personen (vA der Wehrmacht) nicht toll findet, keine grosse Lust hat, solche Artikel zu verbessern. Auch das ist okay. Das massenhafte Stellen von LAs gegen Mehrheitskonsens wg subjektiv erkanntem Belegmangel kann aber als mutwillige Störung angesehen werden. Gruss --Wistula 18:00, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist dabei wie das in so einem Fall gehen soll. Die Menge an erschliessbaren Quellen ist leider endlich und wenn ein,zwei Quellen wegen qualitativer Bedenken in einem eher exotischen Fall wegbrechen wirds eng. Alexpl 18:21, 13. Jan. 2012 (CET)

TF ist natürlich ein Löschgrund, wenn Du bspw die Messerartikel von MW meinst - dort gibt es deutliche Hinweise darauf, dass es sich um TF handelt. Nicht vglb mit einem Wehrmachtsgeneral. --Wistula 18:25, 13. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch nicht wirklich ein Problem. Das Problem ist das aus grottiger Literatur die eher Telefonbüchern gleicht und die auf ehrendes Andenken optimiert sind Artikel generiert werden sollen, in denen dann aus trüben ähnlichen Quellen weitere "Fakten" hinzugesetzt werden. Bei Hinweis darauf so mein aktueller LA reagiert man mit mauern, behauptet es gäbe bessere Literatur, will sich aber nicht die Mühe machen den Artikel nach dieser zu überarbeiten. Ebenfalls besteht kein Interessse den Artikel mit weiteren von Militärfanliteratur unabhängigen "Quellen" zu ergänzen und gegenzuchecken. Wir hatten hier schon fehlende Ehen, die mittels genealogischen Webseiten (besser wären Adelskalendern) nachtragbar waren oder Bürgermeister oder, oder. Das Problem entsteht durch die Verengung der Perspektive der Biographie mit ihrer beschränkten Literaturvorauswahl. Mal abgesehen davon, dass echte militärgeschichtliche Literatur wohl auch von einigen vermieden wird. Und in der Tat stellt dann die Frage nach der Relevanz eines 0815 Militär ohne jedes Alleinstellungsmerkmal und ohne jede belegte historische Bedeutung. Warum sowas nicht löschen. Läßt sich notfalls auch über eine Änderung der RKs erreichen die das Portal sicher erfolgreich vortragen könnte.--Elektrofisch 18:35, 13. Jan. 2012 (CET)

Was die „echte militärgeschichtliche Literatur“ angeht: gibt es die vor Monaten diskutierte Positivliste mittlerweile, anhand derer sich interessierte Qualitätsverbesserer geeignete Werke herauszuchen können, ohne Gefahr zu laufen, später als Nutzer von MilFanLit abqualifiziert zu werden ? --Wistula 11:07, 14. Jan. 2012 (CET)

Ist daran gescheitert das einige nur eine Negativliste haben wollen, wahrscheinlich um den Eindruck zu erwecken, dass Militärliteratur grundsätzlich nicht positiv sein kann. --Bomzibar 11:25, 14. Jan. 2012 (CET)

Eine Positivliste ist nicht umsetzbar, die wäre ja zunächst unendlich lang. Die Negativliste, mit zwei dutzend Titeln oder so, ist besser zu handhaben. Alexpl 15:08, 14. Jan. 2012 (CET)

Bei den wg Belegqualität strittigen Lemmata geht es ja zumeist um Personen, idR Offz, häufig RK-Träger und OTL aufwärts. Da braucht es - ganz praktisch - keine Auflistung aller anerkannten WWII-Literatur, sondern ein paar geeignete Nachschlagwerke zu solchen Personen. Die meisten Schreiber wollen ja nicht zur Bedeutung der Person X in der Schlacht Y recherchieren, sondern einfach mal Basisinfos (Geburt/Tod, Beförderungsdaten, Ausbildung, Einheiten/Stationierungen/Verwendungen, Verleihungen, vielleicht Nachkriegsaktivität, ..) so belegen, dass das nicht wegen POV der Quelle bezweifelt werden kann. --Wistula 18:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Was die meisten wollen ist hier nicht von Belang. Was Wikipedia will schon. Und Wikipedia will auch bei Biographien das diese von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben sind. Da verbietet sich so ein Artikel aus, bzw. mit Schwerpunkt solcher "Basisinformationen" von selbst.--Elektrofisch 18:50, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Elektrofisch, betr NPOV hast Du recht, genau deshalb wäre es ja gut, POV-freie Nachschlagwerke zu listen. Was hat das aber mit der Detailliertheit des Artikels zu tun ? Je mehr Inhalt auf “Bedeutung” bzw “Leistung” gelegt wird, desto mehr kommt doch überhaupt erst die Gefahr von POV auf. Und wo steht eigentlich, dass ein vernünftiger Artikel zu einem Soldaten nicht nur auf Lebens- und Karrieredaten abzielen sollte ? Bei einem Prof oder Botschafter fragt man sich ja auch nicht zwangsläufig, was der nach Emeritierung/Pensionierung noch getrieben hat --Wistula 19:08, 14. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Das jemandem, der im Zweiten Weltkrieg auf deutscher Seite den Rang eines Generals inne hatte, bis zum Beweis des Gegenteils, automatisch eine gewisse Nähe zum System unterstellt werden muss, liegt auf der Hand. Das bislang keine Quellen auffindbar sind, die dieses Verhältniss näher beschreiben ist kein Grund einen Artikel nicht zu schreiben, die entsprechenden Hauptartikel sollten da jedermann einleuchten. Eine gewisse Gefahr liegt in der Formulierung von Fliesstext auf Basis von Beförderungs- und Verleihungslisten. Da darf nicht zu reichlich und eigenmächtig ausgeschmückt werden. Ist dann zwar unschön zu lesen, aber eine Alternative gibts wohl nicht. Alexpl 20:23, 14. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist doch nicht, dass „keine Quellen auffindbar sind“ sondern das die telefonbuchartigen Bücher aus denen die diese Artikel generiert werden es nach allen Regeln der Kunst vermeiden jedem Hinweis in der Richtung nachzugehen. Wird dann aus solchen „Telefonbüchern“ die noch dazu ihre eigene Quellenlage verschleiern ein Artikel generiert schlägt dieser POV durch, der wie man an der Rezeption der Telefonbücher und/oder der Vita ihrer Autoren zeigen kann gar nicht darin begründet ist, dass „keine Quellen auffindbar sind“. Da nun auch die Artikeln zu militärischen Einheiten und/oder „Schlachten“, „Feldzügen“ etc. im wesentlichen genau so generiert wurden hilft nicht mal ein Blick darein um z.B. eine realistische Darstellung inklusive strategischen Zielen und/oder Kriegsverbrechen und/oder Ausplünderung des Landes und/oder Zahl der Fahnenflüchtigen und Kriegsgerichtsverfahren und/oder Schwund an modernen Waffensystemen und Logistikproblemen … zu bekommen, was dann wiederum Rückschlüsse auf die Person in tatsächlich relevanten historischen Prozessen geben könnte. Das ist nicht durch bessere Telefonbücher zu heilen. Zu heilen wäre das (auch wenn man nur den militärischen Teil der Biographien betrachtet) nur wenn man die Relevanz der Biographien nicht nach Gießkanne über Rang, sondern über historische Relevanz regeln würde.

Die Debatte war an der Stelle schon mal weiter: Man sehe sich nur die Disk hier von Mitte des letzten Jahres an. Schönes Detail ist übrigens der Umgang mit einem Hinweis den Emkaer im Artikel Werner Mölders hinterlassen hat. Eines der Bücher unter Literatur („Vgl. die vernichtende Rezension von Martin Moll in MGZ 68, 2009, S. 224–226: "Wissenschaftlichen Standards vermag das Werk daher nicht zu entsprechen. (S. 226)“) wurde von Prüm revertiert. Noch heute stammen 2 ENs aus diesem Buch. Beide ENs belegen folgenden Satz: „Entgegen der Behauptung, die Legion Condor sei eine reine Freiwilligen-Armee gewesen, ist heute erwiesen, dass die beteiligten Soldaten dorthin befohlen wurden.“ Und dieser politisch und historisch wichtige Umstand wird aus einem Werk abgeleitet das keinen wissenschaftlichen Standards genügt. Wenn es schon nötig ist solchen POV aus trüben Quellen bei historisch tatsächlich relevanten Personen zu schöpfen, und das jetzt unbeanstandet seit langem dort steht, zu schöpfen: Was ist dann erst bei weniger prominenten Personen zu erwarten, die ihre künstliche Relevanz allein aus einem Lex Fanartikel erhalten?--Elektrofisch 08:46, 15. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: ein reiner Fanartikel: 18. Panzer-Division (Wehrmacht)--Elektrofisch 09:18, 15. Jan. 2012 (CET)

Das die Rezension zunächst in den Kurt Braatz Artikel gehört hätte, sollte dir aber schon klar sein. Martin Molls Rezension könnte man dort ausführlicher beschreiben - bevor - man in den Mölders Artikel geht, um dort im Artikeltext entsprechend Änderungen vorzunehmen. Sorry Elektrofisch, aber das Vorgehen in diesem Fall (kryptischer Kurzverriss unter "Literatur") verbuche ich unter grober handwerklicher Fehler. Alexpl 10:18, 15. Jan. 2012 (CET)

Wo sie zunächst hingehört hätte steht hier nicht zur Debatte. Selbst wenn man Moll für gleichwertig hielte wäre ein Satz wie dieser: "„Entgegen der Behauptung [Wessen?], die Legion Condor sei eine reine Freiwilligen-Armee gewesen, ist heute erwiesen, dass die beteiligten Soldaten dorthin befohlen wurden.“ nicht akzeptabel. Das Buch von Braatz kann sicher aufgrund der Rezensionen bestenfalls als umstritten gewertet werden, "erwiesen" ist da mehr als ein Handwerklicher Fehler.--Elektrofisch 13:16, 15. Jan. 2012 (CET)

In Werner Haupt (Militärschriftsteller) finden sich weitere grobe handwerkliche Fehler, einen habe ich mal auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen. Ich will mal noch nicht POV schreien, aber es riecht doch gewaltig danach. --Bomzibar 13:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Siehe unten. Der "grobe handwerkliche Fehler" war nachdem ich verstanden hatte was Bomzibar meinte recht einfach zu heilen, er änderte im übrigen nichts an der Tendez der Aussage. Ich mache als weiter mit dem Aufräumen.--Elektrofisch 09:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Otto Zembsch

So, mal ein anderes Thema. Der Kapitän zur See der kaiserlichen Marine hat ne interessante Vita. Vielleicht hat jemand zu ihm Literatur, um einen Artikel zu gestalten.--scif 08:58, 17. Jan. 2012 (CET)

Dt. Kaisermanöver

Hallo zusammen. Hat evtl. jemand eine Übersicht wann, wo und mit wem ab 1890 die Kaisermanöver stattgefunden haben. Thanks for your troubles--1970gemini 12:03, 21. Jan. 2012 (CET)

Portal:Militär/Qualitätssicherung

Kann es sein, dass die Qualitätssicherung langsam verwaist? ^^ --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 17:06, 21. Jan. 2012 (CET)

Schade eigentlich. Ob es an fehlender Akzeptanz liegt? Z.b. wurde 99. US-Infanteriedivision zwar längst überarbeitet, aber bisher nicht ausgetragen. --Prüm 17:28, 21. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht einfach nicht bekannt genug? --Bomzibar 17:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Sollte man wirklich bekannter machen: Die zu überarbeitenden Artikel häufen sich! --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 17:50, 21. Jan. 2012 (CET)

99. US-Infanteriedivision ! -- Verzeihung -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:15, 21. Jan. 2012 (CET)

hä? ^^ --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 21:06, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube er wollte damit sagen, dass er den Artikel überarbeitet aber vergessen rauszunehmen hat. --Bomzibar 21:16, 21. Jan. 2012 (CET)

=D alles klar...

aber nochmal zum Thema: Wie können wirs erreichen, dass wieder mehr auf die QS geachtet wird? Ich mein, so viele Einträge schafft man ja fast nicht mehr... --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 21:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Gibt es einen Artikel

über den Rotlink Schlacht um Kirowograd 1944? Immer wieder stosse ich bei Recherchen auf diesen Begriff; oder ist da ne Schlacht gemeint, die in der WP anders heißt und eine Weiterleitung braucht? --PimboliDD 13:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Siehe Dnepr-Karpaten-Operation#Kirowograder Operation (1.–16. Januar 1944). --Prüm 13:43, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke Prüm. Brauchts dafür eine Weiterleitung?--PimboliDD 13:44, 23. Jan. 2012 (CET)

Musst du wissen. --Prüm 13:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Schaden kann es ja net. Merci --PimboliDD 14:02, 23. Jan. 2012 (CET)

LA von Pimboldi auf die für ihn gedachte QS Seite

Er hat eben einen LA gestellt. Freud mich nicht. Ich denke das Portal sollte die seite hierher adoptieren, hat wer was dagegen?--Elektrofisch 17:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Nein, habe nichts dagegen. --GiordanoBruno 17:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Wo wir gerade beim Thema Pimboli sind, er hat gerade den Artikel Ernst Gadermann eingestellt. Der Mann war nur Oberstabsarzt bei der Luftwaffe, also Major und damit Stabsoffizier. Was sonst Relevanz gestiftet haben könnte war irgendein Versuch mit telemetrischem EKG (da kenn ich mich überhaupt nicht aus) und er war Sportmedizinischer Leiter bei Olympia '72. Was meint ihr dazu? Zum obigen Vorschlag auch +1 ansonsten kann das wie in der LD schon gesagt notfalls auch erstmal in meinen BNR. --Bomzibar 17:51, 21. Jan. 2012 (CET)

Mein Finger schwebte schon über dem LA ;-) --Elektrofisch 17:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Na, da dann zieh' ihn mal ruhig wieder weg, denn der Artikel ist ja nun ordentlich geschrieben, beinhaltet Nachkriegskarriere (sonst immer sehr gewünscht ...) und scheint belegt zu sein. Relevenz neben Ritterkreuz-Indiz wegen des seltenen Umstandes, dass hier ein Sani auch in Kampfeinsätzen stand, Rudel-Verbindung/Lebensretter, Leiter Sportmedizin Olympiade. Das reicht sicher. Gruss --Wistula 18:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Mit Bezug auf den Abschnitt eins höher sollten wir sehen, dass wir die Pimboli-Seite hier ins Portal verschieben und auf der QS-Seite zusätzlich einen Verweis aufnehmen. Im übrigen habe ich nach allem, was gesagt wurde, durchaus Verständnis für Pimboli. Jetzt muss auch geliefert werden, will heißen, die beanstandeten Artikel müssen in der einen oder anderen Weise abgearbeitet werden, also korrigieren oder wenn es dafür nicht reicht, löschen. Ich habe dazu schon vor einiger Zeit etwas auf der dortigen Diskussionsseite gesagt. Gruß, --KuK 18:40, 21. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 20:24, 21. Jan. 2012 (CET)

Ernst Gadermann ist als Medizinprofessor von internationaler Bekanntheit sicherlich relevant. Etwas irritierend finde ich jedoch, daß ausgerechnet diese Angelegenheit nur mal kurz in einem Miniabsatz am Schluss angerissen wird, während gute 80% des Artikels aus detailreichem Landsergarn bestehen. Grüße -- Sambalolec 00:45, 22. Jan. 2012 (CET)

Nun ist Pimboli nicht als Spezialist für das Verfassen von Artikeln zu MedProfs bekannt; wenn Du also mehr weisst, darfst Du sicherlich gerne ausbauen. --Wistula 07:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Er ist bekannt dafür, das er sich nicht mal die Mühe macht etwas links und rechts von seiner Leidenschaft zu gucken um auch nur annähernd einen gescheiten Artikel hinzubekommen. Übrigens fehlen wieder ENs, sollte das ein ernsthafter Artikel werden kann man ihn gloeich neu schreiben, auch was die gewichtung Landserkram/tatsächlich relevantes betrifft.--Elektrofisch 07:46, 22. Jan. 2012 (CET)

Bei mitunter berechtigter Kritik bitte nicht ganz vergessen, das wir hier bei dem Mitmach-Projekt Wikipedia sind und es (zum Glück) noch nicht Pflicht ist, eine ausgereifte Dissertation als Artikel einzustellen. Mal anders gesehen: ohne solche Autoren wie Pimboli (oder Sperren gegen Kollegen AJ) würde bei Euch Beiden ja große Langeweile ausbrechen. Einen schönen und möglichst unaufgeregten Sonntag wünscht --Wistula 08:48, 22. Jan. 2012 (CET)

Über 1000 Artikel. Ich bin mir bis heute nicht im Klaren, ob eine extrem unglückliche Verkettung von Umständen aus dem Autoren eine tragische Figur gemacht hat, oder ob die Autorengemeinschaft von vorn herein im großen Stil hinter die Fichte geführt wurde. Alexpl 11:49, 22. Jan. 2012 (CET)

+1 Wobei jetzt bei beidem das Portal durch frühzeitigens Ansprechen die Richtung hätte ändern können.--Elektrofisch 12:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Nein, dazu hätte es die Mil-Lit-QS gebraucht und das Wissen darum, wieviele Artikel noch kommen würden. Dieses Ausmaß an Neuanlagen und die Beratungsresistenz waren, basierend auf allen bisherigen Erfahrungen, nicht absehbar. Alexpl 12:19, 22. Jan. 2012 (CET)

<quetsch /> Für mich schon, da ich seinen bevorzugten Tätigkeitsbereich unter besonderer Beobachtung habe. Zwei bis drei solcher Artikel pro Tag waren die Regel, nur so konnten ja auch 1000+ Artikel entstehen. Zudem hat er ja auch auf seiner Benutzerseite den "Fortschritt" säuberlich dokumentiert. Dass dabei die Qualität leidet, ist doch klar, da müssen wir uns nichts vormachen. Ich für meinen Teil habe am Anfang mein Möglichstes getan, um diese Flut einzudämmen (vorrangig mit LAs auf grenzwertig relevante Artikel), aber irgendwann das Interesse verloren. Wer lässt sich schon gern ständig in LDs als "Projektstörer" etc. bezeichnen. --Prüm 13:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Ne, aber im Sinne des NPOV ist es nötig den Artikelgegenstand nicht von einem Punkt aus anzugehen und nicht aus Poviger Literatur. Man könnte natürlich aus dem Grund in jeden so geschriebenen Artikel eine POV Warnung knallen.--Elektrofisch 11:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Jeder Artikel über eine deutsche WK II Einheit die auch an der Ostfront gekämpft hat und in dem u.a. keine Info über: Behandlung der Kriegsgefangenen, Partisanenbekämpfung, Kriegs- und Versorgungsplanung findet ist in diesem Sinne povig. Dabei spielt es dann keine Rolle ob die Bildung des Autoren nur bis Landserheftniveau gereicht hat und dadurch akademische Bücher auf Verständnismangel stoßen oder ob die Fanliteratur ausgesucht wurde weil sie den Standpunkt des Autoren wiedergeben.--Elektrofisch 12:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Dieser Sichtweise kann ich mich nicht anschließen. Niemand bestreitet hier die Verbrechen der Wehrmacht, die in dem entsprechenden Artikel aufbereitet sind. Wenn ein Truppenteil hieran bekanntermaßen beteiligt war, gehört das ebenso selbstverständlich in den Artikel zu diesem Truppenteil. Wenn aber dem Autor nichts bekannt ist, kann auch nichts berichtet werden. Die Aussage, es seien keine Verbrechen bekannt, ist überflüssig und kann sogar falsch sein, wenn solche Taten in einer dem Autor unbekannten Quelle dokumentiert sind. Was Kriegs- und Versorgungsplanung sein soll, musst Du erstmal erläutern, da diese Begriffe nicht allgemein verständlich sind. Auch hier gilt: Wenn es bei einem Truppenteil signifikante logistische Probleme oder operative Fehlplanungen gab (das erscheint mir hier wohl gemeint), gehört es in den Artikel. Wenn es keine Probleme gab, dann nicht.

Und wir sollten und auf Eines zurückbesinnen: Die Wikipedia ist, auch wenn sich nicht alle so verhalten, ein Gemeinschaftswerk, bei dem alle zum Ganzen beitragen. Wenn einer nicht alles zu einem Thema weiß, helfen andere. Was nicht geht ist, dass einer anspracheresistent seine Fehler fortsetzt und andere aufräumen lässt. Was aber auch nicht geht, ist Forderungen unter Missachtung eines respektvollen Miteinanders druchsetzen zu wollen. Wir allen wollen Qualität, das gilt auch für den Umgangston, der von Portalfremden zu recht angesprochen wurde. Mit freundlichen Grüßen, --KuK 12:35, 22. Jan. 2012 (CET)

Die vorstehende Einlassung des Elektrofisch ist, mit Verlaub gesagt, gequirlter geistiger Dünnschiss eines Benutzers, der seine militärische und historische Bildung offensichtlich aus Landser-Romanen und Asterix-Comics bezieht:

• Der Begriff Einheit ist im militärischen Sprachgebrauch belegt. Einheiten sind Kompanien, Batterien und im fraglichen Zeitraum Bataillone und Abteilungen. Einheiten planen und handeln auf der taktischen Ebene. Einheiten sind nach den Vorgaben dieser enzyklopedia grundsätzlich nicht relevant. Ein Artikel über eine deutsche WK II Einheit die auch an der Ostfront gekämpft hat kann hier gar nicht erscheinen. Erscheint er doch, wird er gelöscht.
• Kriegsplanung war und ist eine Aufgabe der militärpolitischen und militärstrategischen Führung. Einheiten sind für die Kriegsplanung genauso irrelevant, wie umgekehrt die Kriegsplanung für Einheiten. Strategische Planungen der Wehrmacht sind in Deutsch-Sowjetischer Krieg ausführlich behandelt, die operative Planung in den einschlägigen Artikeln zu den einzelnen Operationen und Schlachten.
• Der Begriff Versorgungsplanung ist schwammig. Im Zusammenhang mit der Wehrmacht wird er in Hungerplan und Verbrechen der Wehrmacht der Wehrmacht behandelt. Eine einzelne Einheit hat mit der Versorgungsplanung genauso wenig zu tun wie sich die Versorgungsplanung mit einzelnen Einheiten befasst hat.
• Allgemeine Fragen der Behandlung von Kriegsgefangenen und der Partisanenbekämpfung werden in Verbrechen der Wehrmacht und Deutsch-Sowjetischer Krieg ausführlich behandelt. In Artikel zu einzelnen Einheiten gehören sie dann, wenn es einen inhaltlichen Zusammenhang gibt.
• Im Übrigen ist die Beschränkung auf Ostfront durchaus zu hinterfragen. Wenn ein inhaltlicher bezug gegeben ist, gehören Informationen über Behandlung von Kriegsgefangenen und Partisanenbekämpfung natürlich auch in Artikel über Truppen, die an der Westfront, in Italien, auf dem Balkan oder in Nordafrika gekämpft haben.

Obiger Antragsteller sollte sich vielleicht einmal eine Auszeit nehmen und sich wenigstens mit einigen elementaren Grundlagen der Militärwissenschaft und der Militärgeschichte beschäftigen, bevor er der Gemeinschaft mit seinem hirnrissigen, auch noch in einem schauderlichen Deutsch formulierten Gesülze weiter auf den Geist geht. MfG ----sambaldjoroek 12:52, 22. Jan. 2012 (CET)

(BK)"Wenn aber dem Autor nichts bekannt ist, kann auch nichts berichtet werden." Wohl wahr, aber wenn man systematisch alle Literatur vermeidet wo so was stehen könnte und nur solche verwendet wo sich die Literaturautoren jede Mühe gegeben haben das wegzulassen und zu verschweigen? Wenn man das auch da tut wo es schon mittels Google auch anders ginge? Wenn man erreichbare Infos nicht mal zumindest andenkt? Das das möglich ist, war genau Teil meiner letzten VM. Was dann? Wenn das die ersten 20 Artikel geschieht - geschenkt. Aber bei der Menge, trotz Mentor und Fachportal? Trotz Ermahnung in Sachen QS? Trotz Ansprache durchs Portal? Trotz einer komfortablen Arbeitsliste durch Dritte? - die qua LA weggeputzt werden soll statt abgearbeitet? Dazu die Quellentarnung usw. aktuell fehlen immer noch ENs bei den Neuanlagen ... Irgendwann ist dann der Umschlagpunkt erreicht. Und dann kann man fragen: Bildungsmangel oder Fichte.--Elektrofisch 13:05, 22. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung, wie oben schon gesagt: Was nicht geht ist, dass einer anspracheresistent seine Fehler fortsetzt und andere aufräumen lässt. Wir haben ihn angesprochen (frühzeitig übrigens), und er hat es ignoriert und macht munter weiter. Das ist es, was mich dazu gebracht hat, hier Stellung zu beziehen. Gruß, --KuK 13:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist jetzt hier: Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht --Elektrofisch 11:41, 22. Jan. 2012 (CET)

@sambaldjoroek ich hab eben einen Schnelltest gemacht und die ersten 15 Panzerdivisionen zu denen es in Wikipedia Artikel gibt, das sind die Divisionen 1-15, darauf durchgesehen ob und in welchem Umfang Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung und Mord darin als Teil der Handlungen in WK2 genannt werden. Das Ergebniss ist erschreckend. Nur in einem der Artikel wird gibt es einen Hinweis auf verbrecherische Befehle bzw. Judenmord. Genau dieser Artikel ist übrigens einer von zweien die nicht ausschließlich aus der Fanliteratur generiert wurden und der Beleg stammt nicht aus der Fanliteratur. Das ist - sollte sich das generalisieren lassen - ein unhaltbarer Zustand.--Elektrofisch 18:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Es ist unbestritten, daß sich Wehrmachtsangehörige an Kriegsverbrechen beteiligt haben, allerdings scheint es mir nicht angebracht hier mal pauschal „die Divisionen 1-15“ in diese Ecke zu stellen. Es mag sein, daß die eine oder andere eben nicht an sowas beteiligt war, weswegen dann auch nichts geschrieben stehen kann. Wenn ich das obige so sehe, heißt das nichts anderes, als daß die alle an „Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung und Mord“ beteiligt waren, es bloß keiner erwähnt hat (oder wollte - oder wie auch immer) - wobei die Partisanenbekämpfung als solche ja kein Kriegsverbrechen sondern eine normale [sic] kriegerische Handlung war. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Es ist sogar unbestritten, dass die Wehrmacht an sich als Täter in die Verbrechen des Nationalsozialismus verstrickt war. Das kann auch für das oben genannte Beispiel _angenommen_ werden. So weit so gut. Daraus abzuleiten, dass es für _alle_ diese Verbände der Fall sein _muss_ (wie gesagt, ich persönlich halte es für wahrscheinlich) ist aber nicht per se zulässig. --GiordanoBruno 12:17, 24. Jan. 2012 (CET)

@Elektrofisch: Ich möchte dir mal Timothy Snyder: Bloodlands. ans Herz legen, insbesondere die Kapitel 5–7, die sich mit dem Krieg in Weißrussland beschäftigen. Du wirst dich wundern, wer alles und wer nicht an den Partisanenaktionen und der Tötung von Partisanen und Partisanenverdächtigen beteiligt war. Vielleicht legst du dann ja einen eigenen Artikel zu der Trawniki genannten, fremdländischen Personengruppe, die an dem allem ziemlich beteiligt ist. Partisanenbekämpfung, Massenerschießungen etc. fanden in der Regel hinter der Front statt, ein Ort an dem sich die meisten Panzerdivisionen wohl nicht so häufig aufgehalten haben. --Bomzibar 12:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das stichprobenartig für die ersten 15 Artikel gemacht. Suchbegriffe waren Partisanen, Mord, Kriegverbrechen dann noch ein schnelles diagonallesen. Im Augenblick dehne ich das Verfahren auf alle Panzerdivisionen aus und erfasse paralel die Literatur der Artikel. Die statistische Auswertung wird auch dann einen deutlichen Bias zum Forschungsstand zeigen, auch bei Divisionen wo es gut belegte Untaten gibt fehlen diese bisher nbis auf eine Ausnahme (ob diese richtig gewichtet ist - ist eine Frage die sich bei diesem eindeutigen Befund gar nicht ergibt). Im Rahmen der QS wäre es nötig die in den Artikeln mit Lücke genutzte Literatur auf eine graue Liste zu schieben. Unterstellen tue ich dabei, das die Schieflage aus der Literatur stammt und die Wikipediaautoren sie kompetent und vollständig (im Sinne vonn alle wesentlichen Aspekte umfassend) in die Artikel übertragen haben. Grau, weil die Literatur vielleicht brauchbare "Fakten" enthält aber gleichzeitig andere zur Beurteilung des Lemmagegenstandes wichtige Umstände eben nicht. Ich schlag dir vor versuch das mal probehalber bei anderen Wehrmachtsteilen. Du wirst sehen an meiner Idee ist was dran.--Elektrofisch 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Gut, zurück zum Thema: Soll die QS-Pimboli Seite von uns ergänzt werden? Wenn ja, kann da auch Merkwürdiges eingetragen werden, dass nicht vom Pimboli erstellt wurde, aber von ihm/ihr/ihnen bearbeitet wurde und ins Schema passt? Manfred Meurer (Pilot), möglicher LA Kandidat wegen mangelnder Relevanz, vom 21. Januar, erstellt durch eine IP, wäre so ein Fall. Alexpl 13:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Elektrofisch, vergiss dabei bitte nicht, dass Divisionen nur auf Aufstellung, Kriegsverbrechen, Auflösung bestanden haben. Vielleicht sollte man hier im Portal mal einen quasi Musterartikel für Divisionen erstellen, der eine ungefähre Gliederung vorgibt. So lassen die Artikel sich bei gleicher verwendeter Literatur besser vergleichen. Hättest du daran Interesse?

Zu Meurer: Ich finde die Anzahl von 130 Feindflügen ein wenig sehr niedrig gegriffen. Schließlich war der Mann an die fünf Jahre bei den Nachtjägern. Sollte auf jeden Fall überprüft werden. --Bomzibar 13:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Tja, da sehe ich keinen Grund nachzubessern: Kein General - "fünfterfolgreichster Nachtjäger" - kein weiteres Alleinstellungsmerkmal - Listeneintrag genügt - Löschen. Alexpl 14:04, 24. Jan. 2012 (CET)

@Alexpl ich schrieb doch irgendwo schon, dass ich an einem sammle. Aber ein vollständiges Muster werde ich kaum hinbekommen. Mich interessiert z.B. auch: Logistik/Versorgung, der Schwund an Mensch und Material (und dessen unzureichender Ersatz), Kriegsgerichtbarkeit, Deserteure, verbrecherische Befehle, Umgang mit Gefangenen ... nebst dem einen oder anderen an kriegerischen Dingen, ach ja der 20. Juli 1944 spielt auch noch rein. Beim Querlesen der Panzerdivisionsartikel ist mir zumindest bei zweinen aufgefallen, dass Stichworte enthalten sind die knapp vor dem liegen wo es für mich spannend wird. In einem Falle, hätte man aus dem Wikiverlinkten Artikel schnell eine Wertung übernehmen können, was aber auch unterblieben ist.--Elektrofisch 18:18, 24. Jan. 2012 (CET)

War das jetzt auf meinen Vorschlag bezogen? Weil zu den Anmerkungen und Alex passt es nicht so ganz. --Bomzibar 18:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Angabe des Frauenanteils (Soldatinnen) in der Vorlage:Infobox_Streitkräfte

Auf Grund der fortstrebenden Gleichstellungsbemühungen der Staaten wäre ein Frauenanteil wünschenswert. Auch wenn in vielen Armeen der Frauenanteil eher marginal ist, transparent sollte er sein.

Aktuelle Quelle für Frauenanteile bei Soldaten hier: Frauenanteil im Militär -- Genderforschung 14:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Weiß nicht, was das so groß bringen soll, Frauen gelten ja als voll gleichwertige Soldaten, jetzt einen extra Frauenanteil mit in die Infobox einzubringen hätte für mich was wertendes über die Armee, als solle damit was über die Kampfkraft ausgesagt werden. --Bomzibar 15:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Kampfkraft? Die NATO fordert den Frauenanteil ihrer Mitgliedsarmeen seit Jahren ein und veröffentlicht die Ergebnisse. http://www.nato.int/issues/women_nato/perc_fem_soldiers_2007.pdf -- Genderforschung 18:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte nur, dass es auf Leute so wirken könnte. Die einzelnen Streifkräfte sollten auf jeden Fall einen Abschnitt über die Verwendung von Frauen in ihren Einheiten haben, aber nicht in der Infobox. Ich weiß nicht, für mich wirkt die Hervorhebung des Anteils eines Geschlechts immer so n bissl der Gleichberechtigung entgegengesetzt. Sollte sich jetzt aber hier eine breite Basis finden die sowas schon ganz nützlich in der Infobox fände, möchte ich da einen Vorschlag zur Umsetzung anbringen: Man gibt nicht direkt den Frauenanteil (wenns irgendwann über 50% sind müsste man dann nicht den Männeranteil als unterrepräsentiert angeben?) an sondern ein Geschlechterverhältnis. --Bomzibar 19:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Dass eine ständige und offiziell sanktionierte Integration von Frauen in Streitkräfte eine militärsoziologische Neuerung darstellt, ist unbestritten, und verdient daher eine dementsprechende Wuerdigung im Artikeltext. Als Zahl in der Infobox hat der Frauenanteil allerdings kaum eine Aussagekraft, da die Infobox vor allem einem (zugegebenermassen recht oberflächlichen) Überblick über die Kampfkraft eines Militärs, und das lässt sich aus einer solchen Statistik nicht herauslesen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 12:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bin klar dagegen. Gleichberechtigung ist gut und schön, aber dieses ständige Unterscheiden Mann / Frau ist das ganze Gegenteil. Es gibt Soldaten und gut. Daß das Wort "Soldat" im Deutschen männlich ist, ist klar, sagt aber nichts darüber aus, ob nun der Soldat als Mensch männlich oder weiblich ist. Das sollte bei echter Gleichberechtigung nämlich völlig egal sein, denn ein wirklich gleichberechtigter Soldat (gilt für alle anderen Sachen auch) ist kein explizit weiblicher oder männlicher, sondern einfach ein Soldat. Eine Unterscheidung (zumal mit welcher Intention?) ist da nicht notwendig, gerade auch in einer grob gehaltenen Infobox. --Ambross 13:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Es gibt Diskussionen zur Leistungsfähigkeit von weiblichen Soldaten die im Wesentlichen durch "politisch korrektes" Verhalten niedrig gehalten werden. Deutschland hat seinen Einstellungstest so abgewandelt, dass kaum mehr erkennbar ist, dass die durchschnittliche Frau die Soldatin werden will gehörig hinter der Leistung des Durchschnittsmannes hinterherhinkt. Die oberen 20 Prozent von Frauen seien in ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit mit den unteren 20 Prozent der Männer vergleichbar. Österreich hat den Vogel abgeschossen, indem Soldatinnen deutlich geringere körperliche Leistungsanforderungen zur Diensttauglichkeit zugestanden werden; was die Kameradenbergung wohl erschweren würde. Bei gleicher Bezahlung natürlich. Die Schweiz hat das 2007 wieder abgeschafft.

So etwas im Rahmen der hier einseitigen Gleichstellungspolitik in den Text einzubauen ist natürlich vorstellbar, ein schneller Überblick in der Infobox der eine schnell Zusatzinfo wäre auch. -- Genderforschung 12:56, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:59, 27. Jan. 2012 (CET)

die einfach angabe einer zahl in der infobox halte ich fuer ueberfluessig. die erwaehnung im text mit weiteren hintergrundinfos allerdings nicht. --Herr Knoerz vom Nudelholz 13:22, 28. Jan. 2012 (CET)

Werner Haupt (Militärschriftsteller) QS-Militär erste Schritte

Ich würde gerne in nächster Zeit langsam mit der Umsetzung aus der QS-Militär beginnen und die Militärartikel abarbeiten in denen Werner Haupt als Literatur genutzt wurde. Abarbeiten heißt: POV raus, unbelegtes raus. Haupt als ungeeignet von den Literaturlisten nehmen. Bei ENs bin ich mir noch nicht klar. Der Artikel über Werner Haupt ist was seine Reputation in der Wissenschaft angeht und auch was seinen POV, sein Umgang mit Quellen und die Berücksichtigung des Forschundstandes angeht sehr eindeutig. (Die Hilfskriterien: Landser Autor, Publikationen in rechtsextremen Verlagen sind auch erfüllt.)--Elektrofisch 12:30, 6. Jan. 2012 (CET)

OMG. Hauptsächlich Divisions-Artikel mit Orga. Informationen und ein paar merkwürdige Vorlagen von Nutzer Spuk968. Na dann viel Spass. (Die Artikelnamen in Doppelklammern zu setzen war ich zu faul) Alexpl 15:51, 6. Jan. 2012 (CET) :

15. Luftwaffen-Felddivision, 11. Infanterie-Division (Wehrmacht), 23. Infanterie-Division (Wehrmacht), 3. Panzer-Grenadier-Division, 8. Jäger-Division (Wehrmacht), Schlacht von Welikije Luki, 231. Infanterie-Division (Wehrmacht), 228. Infanterie-Division (Wehrmacht), Kriegsstärkenachweis, Kriegsausrüstungsnachweis, Robert Schlüter, 207. Infanterie-Division (Wehrmacht),209. Infanterie-Division (Wehrmacht), 213. Infanterie-Division (Wehrmacht),Carl Wagener, Deutscher Kolonialkrieger-Bund, 339. Infanterie-Division (Wehrmacht), 332. Infanterie-Division (Wehrmacht), 319. Infanterie-Division (Wehrmacht), 333. Infanterie-Division (Wehrmacht), Dritte Ladoga-Schlacht, 278. Infanterie-Division (Wehrmacht), 327. Infanterie-Division (Wehrmacht), 134. Infanterie-Division (Wehrmacht), 5. Infanterie-Division (Wehrmacht), Kriegsschauplatz Mittelmeerraum, Organisationsstruktur der SS, 1. Infanterie-Division (Wehrmacht), 102. Infanterie-Division (Wehrmacht) , 216. Infanterie-Division (Wehrmacht), 131. Infanterie-Division (Wehrmacht), 208. Infanterie-Division (Wehrmacht), Schlacht um Cholm, 340. Infanterie-Division (Wehrmacht), Günther Klammt, 217. Infanterie-Division (Wehrmacht), 246. Infanterie-Division (Wehrmacht), 255. Infanterie-Division (Wehrmacht), 137. Infanterie-Division (Wehrmacht), 214. Infanterie-Division (Wehrmacht), 5-cm-PaK 38, 227. Infanterie-Division (Wehrmacht), 239. Infanterie-Division (Wehrmacht), 223. Infanterie-Division (Wehrmacht), 8,8-cm-PaK 43, 304. Infanterie-Division (Wehrmacht), 212. Infanterie-Division (Wehrmacht), 342. Infanterie-Division (Wehrmacht), 221. Infanterie-Division (Wehrmacht), Donezbecken-Operation, 275. Infanterie-Division (Wehrmacht), 16. Infanterie-Division (Wehrmacht), 323. Infanterie-Division (Wehrmacht), Schutztruppe, Gliederung einer Infanteriedivision zweiter Welle, Gliederung einer Infanteriedivision (Wehrmacht), Wartheland, Leningrader Blockade, Geschichte der Stadt Frankfurt (Oder), Luftwaffe (Wehrmacht), Niederschlesische Operation, Heeresgruppe Mitte, Vorlage:BibISBN/3790900567, Vorlage:BibISBN/3790902225, Vorlage:BibISBN/9783895555275, Vorlage:BibISBN/3895552747, Vorlage:BibISBN/9783895555909

Ich wollte nur löschen nicht verbessern. Löschen aber nicht pauschal.--Elektrofisch 17:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Nee, dann kommen die doch gleich wieder. Schreib Herrn Karl, Schöpfer von vielen Divisionsartikel, an, er soll zusehen, dass er den Kram loswird. Alexpl 17:13, 6. Jan. 2012 (CET)

haha ich bin grad fast rueckwaerts vom stuhl gefallen, als ich diesen elektrofischkommentar gelesen habe: "Ich wollte nur löschen nicht verbessern." das beschreibt kurz und knapp deine "konstruktive mitarbeit" hier. herzlichen glueckwunsch dazu! um beim thema zu bleiben, ich wuerde mir wuenschen, dass du konstruktiv mitarbeitest und wenn du schon soviel energie hier reinsteckst, die artikel verbesserst. ich weiss nicht was QS bei dir bedeutet, bei mir und bei den meisten anderen ist es wahrscheinlich QS=Qualitätssicherung=Qualitätsverbesserung=Artikelverbesserung≠Löschen --Herr Knoerz vom Nudelholz 17:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Wieso? Ich betrachte das wie bei Gericht. Illegal beschaffte Beweise zählen nicht. Meine Ankündigung hier darfst du als Anregung verstehen, die mit Haupt belegten Teile mit seriöser Literatur zu belegen. Sag mir bescheid wo du mit der Arbeit anfängst, das spart uns beiden Mühe und vermeidet unnötige Konflikte.--Elektrofisch 18:02, 6. Jan. 2012 (CET)

Wie war das nochmal mit Werken politisch beeinflusster Autoren und reinen Zahlen wie Divisionszusammenstellung? --Bomzibar 19:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Wie war das noch mal mit Fakten die nicht so mit Quellen verbunden sind, das sie kontrolliert werden können?--Elektrofisch 19:41, 6. Jan. 2012 (CET)

Dann forder eben Einzelnachweise, die Umstände dürften das rechtfertigen. Alexpl 19:49, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Elektrofisch, ich zitiere dich aus dem ersten Posting zum Thema Werner Haupt: Der Artikel über Werner Haupt ist was seine Reputation in der Wissenschaft angeht und auch was seinen POV, sein Umgang mit Quellen und die Berücksichtigung des Forschundstandes angeht sehr eindeutig. Gute Ansage, meine Ansage Ersteinsteller und wesentlicher Autor des Artikels Werner Haupt (Militärschriftsteller) ist Elektrofisch. So vorzugehen finde ich echt Scheiße mein Lieber. Retzepetzelewski 21:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Lieber Retzepetzelewski, unterscheide bitte zwischen dem Wert eines Wikipedia-Artikels und dem Wert der Bücher des Mannes, von dem der Wikipedia-Artikel handelt. Auch über einen schlechten Autor kann man ja einen guten Artikel schreiben. Jetzt klar? Liebe Grüße, --Φ 21:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Phi, ich weiß das zu unterscheiden. Es ist in meinen Augen nicht korrekt, wenn uns Elektrofisch hier einen Artikel präsentiert, der im wesentlichen von ihm geschrieben wurde und mit dessen Aussage wir angehalten werden sollen in seinem - Elektrofischs - Sinne zu agieren. Aber vielleicht telefoniere ich besser gleich mit Jimbo. 95.222.103.243 21:58, 6. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag zur Güte: Diskussion einstellen, dafür an Artikeln arbeiten. Diskussionen eines selbsternannten Grabenkriegers, der sich in einem selbsternannten Blitzkrieg befindet und ein neues Opfer sucht, das er killen kann, zukünftig ignorieren. ----sambaldjoroek 02:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel zu Haupt werden u.a. drei Bücher von 3 Historikern einheitlich negativ beurteilt. Ich habe viel nach Rezensionen und Beurteilungen durch Wissenschaftler gesucht. Zieht man den POV von Haupt ab, bleibt noch seine schlechter Umgang mit "Quellen" (oft nicht angegeben, unkritischer Umgang mit povigen Quellen) und der gegenüber dem Stand der Forschung weit zurückfallende Inhalt als ausreichende Ausschlusskriterien. Wer es anders sieht möge bitte positive Rezensionen beibringen. ICh werde also löschen, wenn Fakten wichtig sein sollten, wird schon wer die aus einer seriösen "Quelle" erneut rein schreiben. Andere Vorgehensweisen begünstigen die Quellaufhübschung.--Elektrofisch 15:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Der erste Artikel ist in Bearbeitung. Da es eine erfolglose VM gegen mich deshalb gab die Bedeutung für das weitere Vorgehen, vermutlich nicht nur bei Haupt hat, hier der Difflink dazu[19]. Zwei Admins haben dort eine Richtschnur für das weitere Vorgehen im Falle Haupt gegeben. Ich werde also langsam so weiter machen und zusätzlich auf der jeweiligen Artikeldisk vorher eine Löschankündigung setzen. Dann sollte das Problem Haupt lösbar sein.--Elektrofisch 05:50, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die nächsten zwei Artikel eingetragen.--Elektrofisch 20:10, 9. Jan. 2012 (CET)

In dem Zusammenhang treten neue Probleme auf, die unter Diskussion:23. Infanterie-Division (Wehrmacht) beschrieben werden. Der Änderungsbedarf scheint mir größer zu werden.--Elektrofisch

Folgende 10 Artikel werde ich heute im Hinweisen auf Löschung der auf Haupt beruhenden Artikelteile hinterlassen: Schlacht von Welikije Luki, 231. Infanterie-Division (Wehrmacht), 228. Infanterie-Division (Wehrmacht), Kriegsstärkenachweis, Kriegsausrüstungsnachweis, Robert Schlüter, 207. Infanterie-Division (Wehrmacht), 209. Infanterie-Division (Wehrmacht), 213. Infanterie-Division (Wehrmacht).--Elektrofisch 10:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Umgesetzt. Kriegsausrüstungsnachweis bräuchte dringend einen geeigneten Beleg der auch für die Bundeswehr gilt.--Elektrofisch 12:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Das dürfte schwerfallen. Einen Kriegsausrüstungsnachweis gibt es für die Bundeswehr nicht. In der Bundeswehr nutzt man Stärke- und Ausstattungsnachweisungen. Damit ist es nahezu unmöglich, einen Beleg für Kriegsausrüstungsnachweis zu finden, der auch für die Bundeswehr gilt. MfG ----sambaldjoroek 19:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Empirie für Grauliste

Ich habe die Literatur der Artikel Panzerdivisionen (Wehrmacht) erfasst. Da sie recht monoton ist und die Stichprobe der ersten 22 Divisonen mir ausreichend für den Anfang einer Debatte erschien, hier die Auswertung. In den 22 Artikeln sind 81 Literaturangaben enthalten. Davon wurde nur eine zum Beleg von Kriegsverbrechen genutzt:

• 4. Panzerdivision Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/42. München: Oldenbourg 2009. ISBN 978-3-486-58064-8

Von den restlichen 80 Literaturangaben muss eine Angabe in zwei Artikeln die Angabe "Im Bundesarchiv befinden sich weitere Quellen zur Divisionsgeschichte" abgezogen werden. Es verbleiben also 78 Einträge. Diese lassen sich wie folgt auf 27 Bücher zurückführen, wobei unter Berücksichtigung der Bände eines Autoren, 18 Autoren (darunter viele die hier eine Debatte wert sind) erhalten bleiben. Folgendes ergibt sich: Die Zahlen vor dem Autorennamen verweisen auf die Nummer der Panzerdivision wo die Literatur angegeben ist.

• 1 Ruft uns das Schicksal … Erinnerungen an das Erfurter Panzer Regiment 1. Verlag Rockstuhl, 2010, ISBN 978-3-86777-197-9.
• 21 Heinz-Dietrich Aberger: Die 5. (lei.)/21. Panzer-Division in Nordafrika, Preußischer Militär-Verlag, 1994, ISBN 3-927292-17-6.
• 21 Chris Ellis: 21st Panzer Division: Rommel's Africa Korps Spearhead, Ian Allan Ltd., 2001, ISBN 0-7110-2853-2.
• 14, 16 David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad: September–November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2). University of Kansas Press, Lawrence 2009, ISBN 978-0-7006-1664-0.
• 21 Bernd Hartmann: Panzers in the Sand: The History of Panzer-Regiment 5, Volume 1: 1935–1941. Stackpole Books, 2011, ISBN 978-0-8117-0723-7 (Englisch).
• 13 Dieter Hoffmann: Die Magdeburger Division – Zur Geschichte der 13. Infanterie- und 13. Panzer-Division 1935–1945. Buch- und Offsetdruckerei Max Schlutius, Magdeburg 1999, ISBN 3-8132-0746-3.
• 7 Hasso von Manteuffel: Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0296-9
• 16, 17, 1, 14, 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 15, Samuel W. Mitcham: German Order of Battle. Panzer, Panzer Grenadier and Waffen SS Divisions in World War II. Stackpole Books, 2007, ISBN 978-0-8117-3438-7.
• 17 Samuel W. Mitcham: The Panzer Legions. Stackpole Books, Mechanicsburg/PA 2007, ISBN 0-8117-3353-X (eingeschränkte Vorschau in der Google Buchsuche).; S. 137–142
• 18 Paul, Wolfgang: Die Truppengeschichte der 18. Panzer-Division 1940–1943. mit Geschichte der 18. Artillerie-Division 1943–44 ; Anhang Heeresartillerie-Brigade 88 1944–1945. Preußischer Militär-Verlag, Reutlingen 1989, ISBN 3-927292-05-2.
• 21 Jean-Claude Perrigault: 21 Panzer Division: Normandy, Tarnopol, Arnhem
• 3 Günther Richter: Geschichte der 3. Panzer-Division Berlin-Brandenburg 1935–1945. Berlin 1967.
• 1 Horst Riebenstahl: Die 1. Panzer-Division im Bild: Weg und Schicksal der 1. Panzerdivision in 700 Fotos; 1935–1945. Podzun-Pallas, 1986, ISBN 3-7909-0280-2.
• 18 Rosado, J. and Bishop, C: German Wehrmacht Panzer Divisions, 1939–45. Amber Books Ltd., 2005
• 4, 5, 13 16 Veit Scherzer (Hrsg.): Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg, Band 3, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-13-4
• 10, 11, 12, 15, 17, 20, 22, 6, 7, 8, 9, Veit Scherzer (Hrsg.): Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg, Band 4, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-14-1; S. 146-175
• 14 Veit Scherzer (Hrsg.): 14. Panzer-Division. In: Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg. Band 4, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-14-1, S. 441–476.
• 1, 2, Veit Scherzer: Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg, Band 2, Scherzers Militaer-Verl., Ranis/Jena 2008, ISBN 978-3-938845-08-0
• 7 Horst Scheibert: Die Gespensterdivision. Eine Deutsche Panzer-Division (7.) im Zweiten Weltkrieg. Podzun-Pallas Verlag, Friedberg, ISBN 3-7909-0144-X
• 2 Franz Steinzer: Die 2. Panzer-Division. Dörfler Verlag, 2003, ISBN 978-3-89555-090-4
• 1 Rolf O. Stoves: Die 1. Panzer-Division 1935–1945. Nebel Verlag, 2001, ISBN 978-3-89555-042-3.
• 22 Rolf Stoves: Die 22. Panzer-Division, 25. Panzer-Division, 27. Panzer-Division und die 233. Reserve-Panzer-Division: Aufstellung, Gliederung, Einsatz. Podzun-Pallas, Friedberg 1985, ISBN 3-7909-0252-7.
• 18 Rolf Stoves: Die gepanzerten und motorisierten deutschen Großverbände 1935–1945, Dörfler Zeitgeschichte, ISBN 3-89555-102-3
• 17 Georg Tessin: In: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg, 1939–1945. Band 4: Die Landstreitkräfte 15–30, Mittler, Frankfurt am Main 1970, ISBN 3-7648-1083-1.; S. 61ff.
• 1, 2, 3, 4, 5, 12, 14, Georg Tessin: Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 2. Die Landstreitkräfte 1–5. 2. Auflage. Biblio-Verlag, Bissendorf 1973, ISBN 3-7648-0871-3.
• 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, Georg Tessin: Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 3: Die Landstreitkräfte 6–14. 2 Auflage. Biblio-Verlag, Bissendorf 1974, ISBN 3-7648-0942-6.
• 15, 16, 19, 20, 21, 22, Georg Tessin: Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 4. Die Landstreitkräfte 15–30. 2. Auflage. Biblio-Verlag, Osnabrück 1976, ISBN 3-7648-1083-1.

Unterstellt man den Artikelautoren das sie keine wesentlichen Aspekte des Artikelgegenstandes den sie in der Literatur gefunden haben weggelassen haben, ist das auffällige Fehlen von Kriegsverbrechen u.ä. (auch da wo dieses wie z.B. bei der 18. solide untersucht ist) ein Zeichen dafür das diese Literatur ungeeignet ist allein aus ihr Artikel zu generieren, sie ist bei nötiger Kritik vermutlich für Details verwendbar. Wobei es zwei auffällige Ausnahmen gibt:

• Hasso von Manteuffel: Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, ISBN 3-7909-0296-9
• Ruft uns das Schicksal … Erinnerungen an das Erfurter Panzer Regiment 1. Verlag Rockstuhl, 2010, ISBN 978-3-86777-197-9.

Beides ist nur verwendbar, wenn einschlägige Historiker das bewertet haben, bzw. Mit einer kritischen Wertung.--Elektrofisch 09:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich hier nicht so. Wenn die Zuordnung von Verbrechen zu bestimmten Divisionen in der Lit. vollzogen wurden, gehört es in den Artikel. Aber dass das in vielen Fällen passiert ist, denke ich eher nicht. So weißt der Artikel Verbrechen der Wehrmacht nur zwei eindeutig identifizierte Divisionen aus (1. Gebirgs- und 117. Jäger). Mit deiner "18." wären wir dann bei drei. Die Artikel von so großen Verbänden nun einfach zu löschen, weil die konkrete Untersuchung fehlt, ist nicht akzeptabel. Dann würde ich einen Standardtext vorschlagen, bezüglich Kommissarbefehl und Holocaust, der in solche Artikel aufgenommen wird, bis exakte Ergebnisse vorliegen. Alexpl 10:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich versuche es mal so. Aus diesen Büchern die aus welchen Gründen auch immer den ganzen Bereich richtung Kriegsverbrechen aussparen, vergleiche ich mal mit Briefmarkenkatalogen. Damit kann man Briefmarken beschreiben, aber eben keine Geschichte der Post. Einige der Angaben können nützlich sein, viele sind es nicht. Auf jeden Fall sind sie ungeeignet vollständige und neutrale Artikel über diese Panzerdivisionen zu schreiben. Deine Einschätzung das es sich bei Kriegsverbrechen u.ä. um Ausnahmen handelt möchte ich wiedersprechen. An der Ostfront gab es von anfang an verbrecherische Befehle und die sind auf breiter Front umgesätzt worden. In welchem Umfang und wo ist genau eine der Fragen die auch in einen Divisionsartikel gehört. Für mich ist die Frage: Was hat Soldat XY im Krieg erlebt wenn er z.B. bei Division XYZ war, die Frage die ich zumindest in Ansätzen beantwortet bekommen möchte. Die von mir als grau bezeichnete Literatur kann das offensichtlich nicht im Entferntesten leisten.--Elektrofisch 14:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich bezog mich nicht auf die Verbrechen durch Divisionen, sondern ich nehme an, dass die Untersuchung der Verbrechen, aufgeschlüsselt nach Divisionen, in der Literatur eher selten ist Alexpl 14:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Nochmal: Es haben nicht alle Divisionen im Hinterland massivst Kriegsverbrechen begangen. Ließ da ein passendes Buch zu, Bloodlands von Snyder, Hitlers Empire von Mazower oder sonst ein passendes und dann unterhalten wir uns nochmal über die Artikel zu den Divisionen. Wenn du die ganze aufgeführte Literatur jetzt als Bockmist abstempeln willst tuts mir leid um dich, David Glantz da dann mit in Verbindung zu bringen ist der gröbste Fehler den du machen kannst. Es geht nicht an, dass du jedem Autor der nicht jeden Aspekt über die Divisionen aus aller Literatur rausgefischt hat vorwerfen willst, Betrug begangen zu haben. Die Divisionsartikel sind nicht irgendwie ausgezeichnet worden, heißt sie können wohl noch kräftig Ausbau vertragen. --Bomzibar 15:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Wieso drängt sich mir hier der Gedanke auf ...daß nicht sein kann, was nicht sein darf... ? will sagen, hier wird rundheraus unterstellt, daß bei den Divisionsartikeln in denen keine Kriegsverbrechen erwähnt sind, diese als unbrauchbar batrachtet werden müssen weil es so etwas einfach nicht gegeben habe. Wirklich starker Tobak. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Tja, da weißt du, was in den Schulen unterrichtet wird. --Bomzibar 16:05, 25. Jan. 2012 (CET)

was meinst Du? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Alle Einheiten der Wehrmacht haben Kriegsverbrechen begangen, alle Russen haben vergewaltigt nachdem sie deutsche Gebiete erreicht haben und alle von den Sowjets besetzten mittel- und osteuropäischen Länder sind nach dem Krieg mit wehenden Fahnen kommunistisch geworden. Was den Zweiten Weltkrieg und Osteuropa angeht ist die Lehre an den Schulen inzwischen ziemlich Schwarz-Weiß. --Bomzibar 17:10, 25. Jan. 2012 (CET)

weiß ich nicht, mag sein - deswegen brauchen wir das hier aber nicht unbedingt auch so zu handhaben oder? Ich finde was Recht ist, muß Recht bleiben auch wenn es manchem anscheinend doch etwas schwer fällt, damit meine ich beide Seiten. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, damit wollte ich ja darauf aufmerksam machen, dass wir das differenzierter betrachten. Gab es Kriegsverbrechen, müssen die rein mit eigenem Abschnitt aber der Artikel zur Division soll auch nicht nur daraus bestehen sondern eben auch Dinge wie Kampfhandlungen, verändernde Iststärke über die Jahre etc. müssen betrachtet werden. Ich finde es nur ein wenig schade, dass Elektrofisch jetzt Literatur als Müll deklariert, nur weil sie nicht auf das hoch umkämpfte Minenfeld Kriegsverbrechen eingeht. Es wird vielleicht nicht erwähnt (was ich mir eben bei David Glantz nicht vorstellen kann, der hat aber auch eher ein Werk zu Stalingrad als zu einer Division geschrieben) aber solange nicht explizit entgegen besseren Wissens in den Werken erwähnt wird, es haben keine durch die Division stattgefunden muss die Literatur nicht direkt in die Tonne gekloppt werden. --Bomzibar 19:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Mir geht es darum, daß es nicht heißt: die Division xxx hat Kriegsverbrechen begangen, sondern daß es heißen muß ...Angehörige der Division XXX waren an Kriegsverbrechen beteiligt. Das ist ein eklatanter Unterschied! Alles andere liegt nicht in meinem Arbeitsbereich, weswegen ich mich damit auch nicht näher befassen kann und will. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:41, 26. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>Umsetzung verbrecherischer Befehle ist von oben, da sollte dann stehen Division xxx hat Kriegsverbrechen begangen, "privates" Unrecht wie wilde Plünderei, Überfälle, sexuelle Übergriffe ist dann: Angehörige der Division XXX waren an Kriegsverbrechen beteiligt die von oben geduldet, gefördert oder straffrei blieben. Übrigens sagt keine der beiden Varianten: jeder Soldat der Division XXX ist ein Verbrecher.--Elektrofisch 08:17, 31. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, die in unseren Divisionsartikeln verwendete Lit zunächst aufzulisten und anschließend alle Standardwerke, die aktuelle Forschungslit und wissenschaftlich rezipierte Lit herauszustreichen. Dann braucht man sich nur noch über den verbleibenden Rest zu unterhalten. Grüße -- Sambalolec 07:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Magst du? --Elektrofisch 08:17, 31. Jan. 2012 (CET)

Falls sich in nächster Zeit niemand anders findet, dann wird das wohl oder übel an mir hängen bleiben. Grüße -- Sambalolec 08:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Allein die Auslassung: die Division XXX hat Kriegsverbrechen begangen ist nur dann logisch nachvollziebar und somit korrekt, wenn alle Mann daran beteiligt waren. Anderenfalls ist das POV von der schlimmsten Sorte, insbesondere denen gegenüber, die zwar zur Division XXX gehört haben, aber nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Diese billige Verallgemeinerung nennt man auch Rufmord. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Vergiss diese fruchtlose Tünneffdebatte einfach und lass uns auf das wesentliche konzentrieren. Der Rest wird sich ergeben. Wozu sollen wir uns den Kopf über ungelegte Eier zerbrechen? Grüße -- Sambalolec 08:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn eine solche eklatanten Angelegenheit als „fruchtloser Tinnef“ eingestuft wird, hat es wohl keinen Zweck sich hier weiter zu echauffieren. Habe die Ehre -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn man nach dem Verfahren oben auch andere Divisionen durchsucht etwa die Infrantrie ist das Ergebnis nicht viel anders.--Elektrofisch 13:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Wirklich beeindruckend, wei viel Zeit Du in Deine Untersuchungen investierst; schade nur, dass am Ende dabei eigentlich immer rauskommt, dass etwas gelöscht werden sollte bzw nicht verwendet werden kann, ... (was dann mangels mehrheitlicher Unterstützung eh nicht umgesetzt wird). Wie viel mehr wäre es doch produktiv und im Sinne des Aufbaus einer Enzyklopädie, wenn Deine Fleissarbeit zu einem Ausbau von Artikeln (kann ja auch das Benennen von Kriegsverbrechen-Beteiligung oder entsprechend weiterführender Lit sein) führen würde. Macht doch bestimmt auch mehr Spass. Gruss --Wistula 15:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussion kommt mir arg verwunderlich vor. Benutzer Elektrofisch bemängelt - soweit sich das aus Satzbau und Zeichensetzung rekonstruieren läßt - das Fehlen der Erwähnung von Behandlung der Kriegsgefangenen, Partisanenbekämpfung, Kriegs- und Versorgungsplanung in verschiedenen Artikeln und fasst dann Literatur, die diese Punkte ebenfalls nicht erwähnen, in einer Grauliste zusammen. Abgesehen davon, das Kriegs- und Versorgungsplanung keine Aufgabe der taktischen Führungsebene ist und deshalb in Artikeln über Divisionen zwangsläufig fehlen muss, stellt sich natürlich die Frage, ob wir diesen Weg konsequent zu Ende gehen wollen. Der Band 12 der Vorträge zur Militärgeschichte des MGFA läßt die die Behandlung der Kriegsgefangenen und die Partisanenbekämpfung ebenfalls aus. Ist dieser Band nun ebenfalls poviger Literatur, gehört auf die Grauliste und in Zukunft nicht mehr zu verwenden? Müssen in Folge auch die beteiligten Autoren Overy, Morrow, Boelcke, Curami, Homze, Holley, Facon, Trischler, Higham, von Hardesty, Krebs, Smith, Murray, Goldberg, Groehler, Messerschmidt, Parks, Boog, Kohn, Forget, Kennett, Terraine, Gunderlach, Wark, Futrell, Cox, Jones, Handel, Robineau, Huston und Probert als POV gelten. Sind sie in Zukunft als Einzelnachweise nicht mehr zu gebrauchen und gehören die auf ihren Schriften aufbauenden oder durch diese belegten Anteile in den Artikeln der wikipedia gelöscht? MfG ----sambaldjoroek 19:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Die Plünderung der Zivilbevölkerung zu Versorgungszwecken war durchaus Aufgabe der Divisionen. Die setzten die Vorgaben der Versorungsplanung um. Und zwar zumindest teilweise unter absichtlicher Inkaufnahme des Hungertodes und Kältetodes der Zivilbevölkerung. So was ist in besserer Literatur - aufgrund von Wehrmachtsakten - belegt, um hier einen Teilaspekt herauszugreifen. Wenn man nun wie geschrieben den Wikipedianern unterstellt, dass sie diesen Aspekt nicht eigenmächtig weggelassen haben als sie in die Literatur sahen - und solchen politischen POV will ja wohl niemand hier unterstellen - ist die von mir oben gelistete Literatur untauglich um Divisionsartikel anzulegen, da in ihr offensichtlich wesentliche Teile nicht enthält. Alternativ sind zwei Erklärungen möglich: Die Wikipedianer hätten eigenständig POV produziert/wären inkompetent oder die Literatur die solche Handlungen beschreibt würde dieses kontrafaktisch tun. Dafür hätte ich jetzt gerne von Sambaldjoroek einen Beleg.--Elektrofisch 20:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Warum sollen eigentlich immer andere Belege bringen? Du könntest dich Alternativ mal mit Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Miraki in Verbindung setzen, die sind in dem von dir jetzt angerissenen Hunger- und Partisanenbereich die Experten. --Bomzibar 20:33, 31. Jan. 2012 (CET)

EF weiß sehr genau, dass dieser Bereich bisher weitgehend unerforscht ist. Wir können nur darstellen, was in der Literatur vorkommt. Einfach nicht beachten. --Prüm 20:40, 31. Jan. 2012 (CET)

<quetsch>EF hat eine Buch vor der Nase in dem das gewünschte zur 18. Panzerdivision drin steht, diese wird in dem Buch als ein exemplarisches Beispiel von einem Militärhistoriker (Lehrstuhl!) genutzt. Ich schließe daraus, dass wenn man sucht man fündig werden kann. Im übrigen ist auch belegt das diese eine Rolle beim militärischen Widerstand 1944 spielen sollte, was nicht mehr zu stande kam. Auch das fehlt im Artikel. Mein Schluss daraus ist, die Artikel bleiben weit hinter dem zurück was möglich wäre und damit erfüllen sie nicht den Anspruch den Wikipedia hat. Offensichtlich ist das flächendeckend so wo die graue Literatur verwendet wird. Sobald ich zwischen dem Metakram Zeit habe, kommt die 18. Panzerdivision dran. Übrigens, eben habe ich nur mal so einen Blick in "Die Vernichtung der europäischen Juden" geworfen, das Buch ist alt, hat aber geschätzte 70 z.T. mehrseitige Einträge zur Wehrmacht im Sachindex. So was kann man einfach systematisch abarbeiten. Im Portal gibt es ja nicht nur Artikel zu Divisionen.--Elektrofisch 07:01, 1. Feb. 2012 (CET)

Elektrofisch hat leider keine Antwort auf meine Frage gegeben, ob der Band 12 der Vorträge zur Militärgeschichte des MGFA auf die Grauliste gehört oder nicht. Das finde ich bedauerlich. Auch wäre ich mit der Unterstellung von Inkompetenz an seiner Stelle etwas vorsichtig. Wer nicht weiß, dass Berufsoffiziere Wehrdienst leisten oder einen Beleg für den Kriegsausrüstungsweis in der Bundeswehr fordert, scheint nicht gerade ein Kompetenzträger in militärischen Fragen zu sein. Auch scheint er mit Begrifflichkeiten einige Schwierigkeiten zu haben. Erst bemängelt er das Fehlen von Informationen zur Kriegs- und Versorgungsplanung in einschlägigen Artikeln, dann redet er von der Plünderung der Zivilbevölkerung zu Versorgungszwecken und bezeichnet dies als Umsetzen der Versorgungsplanung. Der Begriff Kriegsplanung kommt nun gar nicht mehr vor, Versorgungsplanung stammt übrigens wohl aus dem case management, im militärischen Sprachgebrauch ist er eher unüblich. Grundsätzlich lag wohl die Versorgungsplanung eher in der Hand des Reichwirtschaftsministeriums, siehe beispilesweise den Artikel zu Carl-Dietrich von Trotha im Lexikon des Widerstandes. Sei es wie er es nennt, wir können zumindest erahnen, was er meint. Offensichtlich meint er wohl nicht die Planung, sondern die Beteiligung der Truppe an der Umsetzung dieser Planung. Er behauptet, wie gesagt, die Plünderung der Zivilbevölkerung wäre Aufgabe der Divisionen. Nun kommt aber zumindest Rolf-Dieter Müller in Die deutsche Wirtschaftspolitik in den besetzten sowjetischen Gebieten 1941 -1943 zumindest teilweise zu einer anderen Einschätzung und unterscheidet dabei auch einzelne Phasen mit unterschiedlichen Regelungen und unterschiedlicher Umsetzung, aber mit Details wollen wir uns ja hier nicht aufhalten. Wahrscheinlich ist aber Müller auch nur povig. Mit Sicherheit müsste man auch zwischen der Versorgungsplanung für die Wehrmacht und die Versorgungsplanung für die Zivilbevölkerung unterscheiden und die Zusammenhänge zwischen beiden herausstellen. Aber auch damit wollen wir uns hier nicht aufhalten. Was mich nun aber tatsächlich interessieren würde, wären Belege für die Aufgabe der weiter obern aufgezählten Divisionen, die Zivilbevölkerung in Umsetzung der Versorgungsplanung auszuplündern. Wir müssten also Belege für eine stringente Kette vom Reichswirtschaftsministerium, dem Reichskriegsministerium und dem Auswärtigen Amt über das Oberkommando des Heeres zur jeweiligen Division finden. Da Elektrofisch hier so selbstbewusst ist, bin ich aber sehr optimistisch, dass er uns in Kürze entsprechende Belege vorlegen wird. MfG ----sambaldjoroek 21:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Ok, sambal, Du hast Recht - und jetzt is gut. Könnten wir jetzt vielleicht zur Artikelarbeit zurückkehren? Grüße -- Sambalolec 21:36, 31. Jan. 2012 (CET)

Schreib ich chinesisch oder was? Ich habe einen ganz einfachen praktischen Vorschlag unterbreitet und Ihr polemisiert hier im luftleeren Raum herum, über irgendwelche Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung oder Versorgungsplanung. Wen zum Henker interessiert das? Also nochmal:

• Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, die in unseren Divisionsartikeln verwendete Lit zunächst aufzulisten und anschließend alle Standardwerke, die aktuelle Forschungslit und wissenschaftlich rezipierte Lit herauszustreichen. Dann braucht man sich nur noch über den verbleibenden Rest zu unterhalten.

Die aktuell verwendete Lit aufzulisten ist tatsächlich eine reine Fleißarbeit, stumpf noch dazu. Spannend wird es eigentlich erst beim zweiten Teil; da kann dann die vielgepriesene Schwarmintelligenz so richtig zeigen was sie drauf hat. Ich bin nämlich echt gespannt, wie viel von dem kuriosen Haufen hinterher übrig bleibt, wenn wir Standardwerke und sonstige rezipierte Forschungslit abziehen. Grüße -- Sambalolec 21:14, 31. Jan. 2012 (CET)

Naja, bislang hat sich die Schwarmintelligenz ja recht wenig bei Euren diversen Anläufen zu Schwarz- oder NegativLitListen entfaltet; das wird sich auch bei der Bezeichnung “grau” wohl nicht gross ändern. Liegt vmtl daran, dass die meisten hier ganz gerne Artikel erweitern und nicht auf StubNiveau zusammenstreichen wollen und sich somit an Prüms Rat oben halten. Bastelt doch nach so vielen Fehlschlägen mal eine aus Euren Augen richtig gute Positivliste, damit wäre doch Allen gedient und man würde einmal sehen, ob es die von Euch so vehement eingeforderte wissenschaftliche und objektive Lit zu solch Massenthemen wie RK-Träger, Generalen und Verbänden überhaupt im ausreichenden Masse gibt. Gruss --Wistula 21:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Da hier niemand, mich eingeschlossen, einen effizienten Algorithmus kennt, in endlicher Zeit eine Positivliste zu erstellen, die alle möglichen und denkbaren Themen, und seien sie noch so exotisch, abdeckt, ist das ganze eine wohlklingende Schnapsidee. Falls Du Dich je gefragt haben solltest, warum die 10 Gebote hauptsächlich Verbote sind, jetzt kennst Du den Grund dafür - selbst der liebe Gott hatte keine Idee, wie er alles Positive auf ein paar Steintafeln unterkriegen soll. Grüße -- Sambalolec 21:55, 31. Jan. 2012 (CET)

quetsch: Danke für die “Schnapsidee”, ich hatte das aber ganz nüchtern erwogen. Und mit dem lieben Gott will ich mich dann auch nicht vergleichen; damals hatten die auch noch keine Computer und Steintafeln sind schon was sperrig. Es gibt doch aber in jedem Fach Standardliteratur; wenn denn WWII/Wehrmacht schon von hinten bis vorne wissenschaftlich durchleuchtet wurde (wird ja immer wieder mal gerne als Argument gebracht), sollte es doch nicht schwer sein, die anerkannten einschlägigen Werke zu benennen. Exotisch muss da auch gar nichts sein, derzeit reden wir über militär und event kriegsverbr Aktivitäten dt InfDiv im Osten. Welches sind also die dbgl Euch genehmen Werke ? Gruss --Wistula 10:22, 1. Feb. 2012 (CET)

quetsch. Wie wäre es, wenn Du Dir einfach einen Tutor Deines Vertrauens suchtest, der Dir das nötige Methodenwissen und Handwerkszeug vermittelt, mit dem Du dann anschließend hoffentlich zu selbstständiger Literaturrecherche in der Lage wärst? Grüße -- Sambalolec 14:00, 1. Feb. 2012 (CET)

... das ist ja ein ganz lieber Vorschlag, auch wenn er ein wenig den Eindruck erweckt, dass Du der eigentlichen Problematik/Bringschuld ausweichst. Hauptsache, es kommt keiner auf die Idee, dass es da gar nicht so furchtbar viel genehme Literatur gibt. Viel Freud dennoch bei weiterem Engagement zu Schwarzlisten und Gruss --Wistula 14:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Wie kommst Du auf die eigenartige Idee, ich hätte irgendeine Bringschuld hinsichtlich einer wie auch immer gearteten Positivliste? Wenn Du ernsthaft z.B. über Kriegsverbrechen an der Ostfront schreiben wolltest, dann wäre es auch Dein Job geeignete Lit zu recherchieren und auszuwählen. Wenn Du nix findest, dann haste eben Pech gehabt, kannste halt nix schreiben. Theoretisch. Praktisch stellt das Fehlen geeigneter Lit zwar einen guten Grund, aber natürlich kein wirkliches Hindernis dar, trotzdem etwas zu schreiben - Und genau das ist das Problem, das mich beschäftigt, bzw. der Umstand, daß es sich dabei um ein Massenphänomen zu handeln scheint.

Dein Problem hingegen ist verhältnismäßig einfach. Wenn ich zum Beispiel wissen wollte, ob meine Lit "positiv", bzw. geeignet ist, dann wäre, naiv wie ich nunmal bin, WP:Belege meine erste Anlaufstelle. Da gibt es eine ganze Menge echt cooler Tipps, die einem weiterhelfen. Grüße -- Sambalolec 15:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, chinesisch ist es nicht gerade. Logisch würde ich das aber auch nicht nennen. Erstens polemisieren nicht wir hier herum, sondern Dein Satrap hat hier das Fehlen von Informationen über Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung oder Kriegs- und Versorgungsplanung in den Divisionsartikeln bemängelt und daraufhin auf einer Grauliste alle Literatur gesammelt, die derartige Informationen nicht enthält. Dein Satrap begründet also die Notwendigkeit einer derartigen Liste mit dem Fehlen von Informationen über Kriegsverbrechen, Partisanenbekämpfung oder Kriegs- und Versorgungsplanung in den Divisionsartikeln. Ohne dieses Fehlen gäbe es überhaupt keinen Anlass, hier über Graulisten zu diskutieren. Soweit auch für Dich verständlich? Fällt der Grund weg, dann fällt auch die Grauliste weg. Also diskutieren wir das hier erst einmal aus, bevor wir uns in wilden Aktionismus stürzen. Und bis dahin legt uns der Elektrofisch erst einmal Belege für seine Thesen vor, führt in der Pimboli-Liste für jeden aufgeführten Artikel an, welche Informationen falsch sind, fehlen oder belegt werden müssen. Und Du liest vielleicht noch mal die Standardliteratur zur Luftkriegsführung im Zweiten Weltkrieg und fügts dann in Legion Condor die Aspekte ein, die Deiner Meinung nach fehlen. Es gibt also genug für Euch beide hier zu tun, ihr müsst nicht unbedingt eine neue Baustelle aufmachen. Die Artikel laufen Euch schon nicht weg. Bislang habe ich von Euch beiden wenig handwerklich, inhaltlich und methodisch Überzeugendes gesehen, dafür viel heiße Luft. Jetzt habt ihr mal die Chance, uns allen zu zeigen, wie ein richtig guter Artikel aussieht. MfG ----sambaldjoroek 21:59, 31. Jan. 2012 (CET)

Dann diskutier das doch bitte ein ander Mal aus. Mein Grund ist ein anderer -> WP:Belege. Grüße -- Sambalolec 22:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Nein, mein junger schlanker Freund, diesmal kommst Du mir nicht so leicht vom Haken. Dein alter ego Elektrofisch hat hier die angebliche Untauglichkeit von Belegen als Anlass zur Erstellung einer Grauliste genommen, und jetzt schauen wir erst einmal, ob diese Belege tatsächlich aus den Gründen untauglich sind, die Elektrofisch hier anführt. Und dann reden wir über WP:Belege. (Und meinetwegen auch darüber, ob eine in methodischer Hinsicht durchaus kritisch rezensierte Studie tatsächlich ein Standardwerk ist, dessen Verwendung unumgänglich ist.) Aber bis es soweit ist, möchte ich von Dir resp. Elektrofisch erst einmal halbwegs schlüssige Begründungen für Eure steilen Thesen lesen. Die Untauglichkeit einer Quelle behaupten kann jeder, sogar Benutzer:Anton-Josef, die nachvollziehbare Begründung jedoch etwas anderes. Also, wir warten. ----sambaldjoroek 22:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Du redest wirr. Wie kommst Du auf die durchgeknallte Idee, EFisch sei mein Alter Ego? Und was für ein Haken soll das sein? Es gab am 25. Jan. eine Disk wegen dieses Zeugs, der letzte Beitrag dazu erfolgte am 26. Jan. Disk Ende. Bei genauem Lesen meines Beitrags vom 31. Jan wirst Du feststellen, daß ich diesen Faden auch nicht erneut aufnahm. Das tat erst, ohne ersichtlichen Grund, der Kollege Steinbeisser, der dafür aber mit keinem Wort auf den Beitrag einging, auf den er glaubt geantwortet zu haben, nämlich meinen. Also bitte verschone mich mit dem Tünneff. Ich bin der Typ, der immer mit WP:Belege nervt. Ich bitte daher, mein Desinteresse an Eurem TF-Krieg zu entschuldigen. Grüße -- Sambalolec 22:41, 31. Jan. 2012 (CET) PS. Das mit dem Standardwerk ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich plagitierte Herrn Dr. Fernando Esposito: »Es handelt sich um ein informationsreiches Standardwerk zur "Legion Condor", an dem sich die künftige Luftkriegshistoriographie wird orientieren müssen.«[20]. Tipp: Rezensionen immer bis zum Ende lesen.

VersenkungsERFOLGE etc.

Wie verträgt sich eigentlich die Bezeichnung Erfolge − z.B. in Bezug auf Schiffsversenkungen – mit dem NPOV? Wäre es nicht wesentlich objektiver Ergebnisse oder Ereignisse zu schreiben? Sonst ist es Standortabhängig: Für den jeweiligen Kriegsgegner waren es sicher keine Erfolge. Der Ausdruck taucht z.B. bei den deutschen U-Booten des Ersten Weltkriegs auf. Anfangs habe ich das selbst übernommen, aber ich finde das fragwürdig. --Chrischerf 19:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Das ist leicht erklärt: Das versenkende U-Boot oder Schiff hat einen Auftrag, nämlich andere Schiffe zu versenken. Einen Auftrag kann man erfolgreich oder erfolglos durchführen. Insofern besagt das Wort Versenkungserfolg nichts weiter, als dass ein Erfolg im Sinne des Auftrags erzielt wurde. Das ist vollkommen neutral, solange man nicht die Tatsache des Erfolgs positiv bewertet z.B. durch Formulierungen wie verdienter Erfolg oder großartiger E.. --KuK 19:51, 4. Feb. 2012 (CET)

Ok, das leuchtet mir ein. Schade nur, dass „Erfolg“ in unserer Alltagssprache oft nicht neutral aufgefasst wird, sondern vorschnell positiv-wertend besetzt ist. --Chrischerf 13:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt, aber es gibt auch im Alltag Gegenbeispiele wie z.B. Der Betrüger hatte mit seiner Masche Erfolg und ähnliche Floskeln. Schönen Sonntag, --KuK 13:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Danke, dir auch. Ich werde dann bei „meinen“ U-Boot-Artikeln wieder „Erfolge“ schreiben. --Chrischerf 14:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Jetzt verstehe ich das: es geht um die Infobox (respektive Infotabelle)! Ob dort die Bezeichnung als "Erfolge" sinnvoll ist, mag durchaus bezweifelt werden. Bei den Booten der Kriegsmarine ist an dieser Stelle von "Versenkungen" die Rede. --Prüm 19:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Versenkungen birgt aber eine Verwechslungsgefahr, man könnte zum Beispiel bei der Zahl 2 denken, dass Boot sei versenkt, danach allerdings wieder gehoben und eingesetzt worden bis es wieder versenkt wurde. --Bomzibar 19:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Naja, es steht schon dabei "x Frachtschiffe, y Zerstörer" etc. --Prüm 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Yep. Das Wort "Erfolge" ist nach Möglichkeit zu vermeiden. Alexpl 09:03, 6. Feb. 2012 (CET)

Militärpfarrer WK II

Ich bräuchte zur Illustration des entstehenden Artikels "Klosterstudie", Abschnitt Benutzer:Genderforschung/Klosterstudie#Kriegsdienst_und_Nikotinkonsum, ein Bild eines deutschen oder österreichischen Militärpfarrers oder Feldgeistlichen aus dem WK II; oder auch WK I. Idealerweise im Lazarett mit verletzten Soldaten oder bei Soldatengräbern. Commons gibt da nichts her.

Kann mir da wer weiterhelfen und ein, zwei freie Bilder hochgeladen? --Genderforschung 12:59, 8. Feb. 2012 (CET)

In etwa sind zwei da zu finden -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:59, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke, habe ich schon gesehen. Die passen leider nicht zum Lemma. Brauche was frontnahes. --Genderforschung 15:05, 8. Feb. 2012 (CET)

Zwei habe ich auf commons gefunden:

Datei:Bundesarchiv Bild 146-2005-0193, Feldgottesdienst für deutsche Soldaten.jpg

Datei:Bundesarchiv Bild 169-0950, Russland, Soldaten bei Gottesdienst.jpg

Beste Grüße, --BrotherM 15:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Passt. Morgen schiebe ich den Artikel rüber. Vielen Dank. --Genderforschung 22:01, 9. Feb. 2012 (CET)

Zwar Off-Topic, aber müssen die Flaggenbildchen unter "Vorträge" wirklich sein? --Prüm 22:54, 9. Feb. 2012 (CET)

Bin da auch eher gespaltener Meinung. Da sich die Studie aus dem Deutschen entwickelt hat und im Artikel auf steigendes internationales Interesse hingewiesen werden soll habe ich es mal so belassen. Die Liste ist ja in sich ziemlich öde, da schadet dezent platzierte Farbe sicher nicht.

Aber der Artikel ist seit heute online, Klosterstudie, vielleicht wird das ja noch diskutiert. --Genderforschung 15:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Lexikon der Wehrmacht

Hallo zusammen, wird das o. g. Lexikon innerhalb Wikipedias als Referenz akzeptiert? Es gibt ja so einige Lexika, die nicht in diesen Genuss kommen und da dachte ich mir erst mal nachzufragen. --1970gemini 09:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Diese Frage wiegt allerdings schwer und kan Dir noch manche rüpelhafte Antwort einbringen. (Es gibt hier Leute, die sähen das LdW am liebsten auf dem Scheiterhaufen verbrannt - und lassen das auch so durchblicken - obwohl.....hatten wir das nicht schon mal?) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Geht es um die Website ? Die ist schwarzgelistet, kann also als Quelle nicht mehr verwendet werden. --Wistula 11:59, 11. Feb. 2012 (CET)

Zur Diskussion dazu siehe MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2011#lexikon-der-wehrmacht.de. --Prüm 16:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Kragenspiegel der Bundwehr

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Kragenspiegel_der_Bundwehr:

Datei:Kragenspiegel Artillerietruppe Bw.gif

Kragenspiegel der Artillerietruppe der Bw

Wieso tragen die Kragenspiegel der Bundeswehr eine römische Zwei?

... wurde dort nicht zufriedenstellend beantwortet ... und hier sind die Spezialisten :-) Danke, --Uffz Steiner (Diskussion) 09:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Frage gehört nicht gerade zur kleinen Uniformkunde; mein Deutungsversuch, dass das die solchermassen stilisierte ehemalige preuss Gardelitze am Kragen (also die doppelte im Gegensatz zur einfachen für Normaltruppe) darstellt. Wäre also traditioneller Schmuck, nichts numerisches, einen Zusammenhang mit dem II Korps (WP-Disk) sehe ich auch nicht. --Wistula (Diskussion) 11:23, 7. Mär. 2012 (CET)

Es handelt sich um die Nachfolge der preußischen Litzen, die in dieser Form dem Regiment Alt-Larisch (weiß ich jetzt aber nicht 100pozentig) zuzordnen waren. (Beim alten Fritz trug nicht nur die Garde Litzen). Die Form der Litzen war von Regiment zu Regiment unterschiedlich. Bei Willem II führte die Garde diese Litzen sowieso, aber auch andere Regimenter führten Litzen, die sich von den hier abgebildeten ganz erheblich unterschieden, so z.B. das Füsilier-Regiment „von Gersdorff“ Nr. 80. Es gab auch Einheiten, die am Kragen nur eine, an den Ärmelaufschlägen jedoch zwei Litzen hatten, so das badische Leib Grenadier Regiment Nr. 109 -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Die sog.Garde-Litzen waren ursprünglich Umstickungen der Knopflöcher an den Aufschlägen und Ärmelaufschlägen der Uniformröcke der altpreußischen Armee (natürlich auch bei anderen Armeen der Zeit), die, je nach Rang und Ansehen der Regimenter, mehr oder weniger prächtig ausfielen oder gar nicht vorhanden waren. In der neupeußischen Armee wurden sie nur noch an den Kragen und Ärmelaufschlägen getragen. An den Ärmeln immer in Verbindung mit einem Knopf, an den Kragen wurde der Knopf "vergessen". Die neupreußischen Grenadierregimenter trugen einfache Kragenlitzen, viele Regimenter keine. Die preußische Garde trug immer Doppellitzen an den Kragen, so wurden sie dann allgemein von der Reichswehr über Wehrmacht bis zur NVA und Bundeswehr übernommen. Was also wie eine römische zwei aussieht, sind streng genommen zwei Knopflöcher (man kann die mittlere Naht genau erkennen), aufgestickt auf die farbigen Reste der früheren Aufschläge. Mannschaften trugen einfache Weblitzen, Unteroffiziere und Einjährig-Freiwillige durften sich Stoffgarnstickereien beschaffen, Offiziere Metallstickereien.

General

Die angesprochene "Larisch-Stickerei" ist allerdings die Offizier-Knopflochstickerei des altpreußischen Regiments zu Fuß Nr.26 und ist heute als Generalstickerei bekannt (sog.Gebildete bezeichnen diese als Arabeske); auch hier ist die Knopflochnaht deutlich zu erkennen.

--Ekkehart Baals (Diskussion) 14:46, 7. Mär. 2012 (CET)

Stimmt soweit - wobei aber nicht übersehen werden darf, daß z.B. die Grenadier-Regimenter Nr. 1 bis 9 ungleich kompliziertere Litzen am Kragen führten, die mit dieser Art nicht im Geringsten konform gingen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:14, 7. Mär. 2012 (CET)

Ja, aber nur die Offiziere, Mannschaften und Unteroffiziere trugen einfache Litzen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:16, 7. Mär. 2012 (CET)

Auch das stimmt jetzt wieder! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:17, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Ausführungen des Kollegen Ekkehart Baals mal auf die Auskunfstseite verschoben -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Literaturgesuche

Werk kann mit Literatur zur Focke-Wulf Ta 154 nennen? Bisher habe ich nur nachfolgend genannte ausfindig machen können.--PimboliDD 09:42, 14. Feb. 2012 (CET)

• Dietmar Hermann: Focke-Wulf Nachtjäger Ta 154 "Moskito" - Entwicklung, Produktion und Truppenerprobung, Lemwerder Stedinger 2006, ISBN 978-3-927697-46-1
• Hans Redemann: Focke-Wulf Ta 154, Teil I in der Zeitschrift Flug Revue, Jahrgang 1978, Heft 5, Rubrik Luftfahrtgeschichte
• Hans Redemann: Focke-Wulf Ta 154, Teil II in der Zeitschrift Flug Revue, Jahrgang 1978, Heft 6, Rubrik Luftfahrtgeschichte
• David Donald: Deutsche Luftwaffe - Eine illustrierte Geschichte der Deutschen Luftwaffe von 1939–1945, Tosa Wien 1. Auflage 2001, ISBN 978-3854924739
• Manfred Griehl: Typenkompass - Focke Wulf ab 1925, Motorbuch-Verlag Stuttgart 2009, ISBN 978-3-613-03006-0
• Kenneth Munson: Die Weltkrieg II - Flugzeuge, Motorbuch-Verlag Stuttgart 1995, ISBN 978-3-879-43302-5

Ich hätte da noch den guten Nowarra auf Lager: Heinz J Nowarra: Die deutsche Luftrüstung 1933 - 1945, Bernard & Graefe Verlag, Band 2, Seite 109 - 112 inkl. Ta 254 und Ta 154 "Mistel". --Andreas LdW 20:57, 15. Feb. 2012 (CET)

THX. --PimboliDD 06:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Uniformkunde

Kann jemand hier den-/dasjenige deuten, der dem Kaiser auf dem Bild Meldung gibt? Mich interessiert nicht wer sondern was auf dem Bild 3. die Meldung übergibt. Auf dem Bilde darüber folgt die Person in Abstand der Gruppe.--1970gemini 13:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Weißer Hahnenfederbusch, Achselstücke mit starren Kantillen - ab Generalmajor aufwärts zur Parade (nicht in Bayern) --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:19, 18. Feb. 2012 (CET)

schwarz/weißer Federbusch (schwarz innen, weiß außen), das dürfte der ranghöchste Offizier am Orte sein, der Brigadekommandeur der 81.Inf.Brigade, ein Generalmajor. --Ekkehart Baals 17:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke soweit. Frage zur Gruppe: Hinter dem Kaiser marschiert Bürgermeister Eschenburg, hinter diesem, perspektivisch, zwei örtliche Militärs. Ich ging davon aus, dass der eine der Oberst des Regiments, der andere der GM der ebenfalls in der Stadt ansässigen Infanterie-Brigade ist. hier ist einer, leicht verdeckt, links hinter dem Bürgermeister. kannst du auch diese näher einordnen? Thanks for your troubles --1970gemini 14:03, 18. Feb. 2012 (CET)

steht im Text: hinter dem Kaiser der Generaloberst von Plessen (Diensttuender Generaladjutant und Kommandant des Hauptquartiers) und General d.Inf. Frhr.v.Lyncker (Vortragender Generaladjutant) danach folgen zwei Flügeladjutanten des Kaiser (nicht wie im Text); man achte auf die besondere Länge dieser Adjutanten (besonders auffällig durch die Perspektive), das war eine Liebhaberei des Kaisers. Der gemeldet habende Generalmajor und der Regimentskommandeur folgen in weitem Abstand.
in welchem Jahr war denn das Ereignis? --Ekkehart Baals 17:18, 18. Feb. 2012 (CET)--

Das war am 13. August 1913. Du meinst die langen Kerls? Ich dachte die gibts nur in Potsdam... GM war Kurt von Morgen, Oberst entweder Thaddäus von Jarotzky, der wurde 1913 zur 16. Infanterie-Brigade nach Torgau versetzt (weiss leider nicht wann), oder dessen Nachfolger Karl von Koppelow Ist schon übel, wenn man keine Uniformen lesen kann B-( Danke.--1970gemini 17:35, 18. Feb. 2012 (CET)

Der benannte Johann Hermann Eschenburg war gem de:WP aber 1911/12 und 1915/16 Bürgermeister in Lübeck. --Wistula 17:45, 18. Feb. 2012 (CET)

v. Koppellow kam aus dem Stab vom Grenadier-Regiment „König Friedrich I.“ (4. Ostpreußisches) Nr. 5 und wurde kurz nach Kriegsbeginn Befehlshaber der 34. Res.-Inf.-Brigade.

Der war auch nicht gemeint. Der Obige LINK verweist auf Johann Georg Eschenburg (siehe auch hier), im übrigen verwand mit einem August Eschenburg der mich zum misglücktem Verfassen des 128er veranlasste. Ist evtl. jemandem etwas über einen Danziger Photographen Namens H. Grosse welcher um 1914 noch praktizierte bekannt?--1970gemini 17:58, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Rangliste mit dem Stand 6.Mai 1913 weist als Kommandeur des Inf.Regiments Lübeck den Oberst von Koppelow aus. --Ekkehart Baals 18:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Das schließt dann Jarotzky aus. Mehr steht da wohl nicht über Koppelow? --1970gemini 20:28, 18. Feb. 2012 (CET)

Doch, dass er am 22.3.1913 Oberst gewortden ist; in der Ehrenrangliste nach Ende des Krieges ist vermerkt, dass er noch Kommandeur der 50.Res.Inf.Brig. war und als GenLt a.D. gegangen ist. Mehr kann ich nicht finden. --Ekkehart Baals 21:20, 18. Feb. 2012 (CET)

Bezeichnung?

Kennt einer die Bezeichnung dieses Tankfahrzeuges? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Jupiter 6x6 Gruß --91.59.60.145 12:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke, aber das meine ich nicht, das ist nur das Fahrgestell. Es geht um die spezielle Bezeichnung die Flugfeldtankwagen  ??????????? lauten müßte. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Lkw 7t gl (Bw), Magirus-Deutz A6500/Jupiter, Flugfeldtankwagen 6000 l --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:21, 14. Mär. 2012 (CET)

na, das ist doch mal eine Aussage - merci -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:31, 14. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Welche Division war das?

Hallo zusammen. Ich arbeite die Geschichte des Altonaer IRs 31 auf und finde dort folgendes unter Anfang Oktober 1914 in Blérancourt: "Mit dem IR 76 wurde die Brigade Troschke der Division v. Luckwald gebildet."

Ich weiss, dass die Hamburger (76) zur 111. Divison kamen, aber das war meines Wissens erst im Jahr darauf. Ist jemandem bekannt, welche Nummer die Division v. Luckwald trug? Thanks for your troubles. --1970gemini 10:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Paspel/Biese an Uniformen

Könnte jemand mit Sachverstand zu Uniformen zu dieser Frage etwas beitragen? Rein Schneidertechnisch sind das 2 ganz verschiedene Dinge. Mit Dank im Voraus. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Sind schon zwei verschieden Dinge, während eine Biese ein aufgesetzter Stoffstreifen auf z.b. der Uniformhose ist, wird die Paspel in die zusammenstoßenden Nähte eingebaut. Man spricht von Paspelierung (alt:Passepoilierung) nicht jedoch von Bieselierung. Beispiel findet sich hier . Der Herr trägt an der Hose eine Biese, am Rock eine Paspelierung. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:52, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich kopiere mal diese Antwort auf „unsere“ Seite, damit die Diskussion nicht völlig zerfranst - bitte dort weiter -, und sage dort was dazu, denn beides oben genannte ist Besatz/bzw. Vorstoß, also Paspel, Biese ist kein Besatz sondern nur eine Falte, die in den Stoff genäht wird, so definiert es jedes Fachwörterbuch der Schneiderei/Textilkunde. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:59, 27. Feb. 2012 (CET)

So ganz eindeutig ist das nicht. Der Meyers (1972) schreibt: „Biese, schmaler farbiger Stoffstreifen (aus der Naht kommend; Paspel) an Uniformen in der Farbe der Waffengattungen“ .und bei Paspel: „Schmalgewebe mit angewebter Hohlkante, die einfarbig oder bunt sein kann. Sie werden so eingegenäht, (u.a. an Kanten oder Nähten bei Kleidern oder Uniformen) dass nur der verdickte Wulst zu sehen ist; auch schmale Stoffstreifen , die in gleicher Art verwendet werden, bezeichnet man als Paspeln.
Im Brockhaus (1894) gibt es überhaupt keine Biese, dafür bei Paspel: „eingenähte 1-2mm breite Streifen andersfarbigen Tuchs in den Nähten, besonders der Uniformen“ Auch in WP ist unter Biese und Paspel was u finden.
In diversen Uniformkundlichen Werken werden die Begriffe überhaupt nicht verwendet. Der Hettler redet von „Vorstößen in den Nähten“ und Generale tragen an den Hosen „Vorstöße mit beidseitigen Besatzstreifen“ Knötel schreibt von „4cm breiten Tuchstreifen zu beiden Seiten des roten Vorstoßes“. Die Besatzstreifen sind auch als Lampassen bekannt. Kraus schreibt von "Vorstößen" an Hosen und Rock. Die „Anzugordnung für das Reichsheer“ kennt nur Vorstöße an den Waffenröcken und den Tuchhosen. Der Verkaufskatalog der Kleiderkasse für die Bundeswehr (1972) redet von Hosenbiesen dagegen die Preisliste der Heereskleiderkasse (1939) von „Rockpaspel“ und „Hosenpaspel“ Nun mach was draus. --Ekkehart Baals 22:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Der Herr hier trägt an der Hose keine Biesen, sondern Lampassen. Die sind in der Tat aufgesetzte Stoffstreifen. In ordentlichen Armeen haben die Hosen der Offiziere Biesen, die der Generale Lampassen, wie zu sehen. --91.178.188.42 22:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Das mag in der Arbeiter- und Bauernarmee so genannt worden sein, auch der Vomag sah es vielleicht so, deshalb ist es dennoch nicht richtig. --Ekkehart Baals 08:54, 28. Feb. 2012 (CET)

Es gibt Offiziere in Ordentlichen Armeen, die haben Biesen, andere aber auch nicht - Herr Neunmalklug -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Da die Frage aus dem Textilprojekt stammt, wärt Ihr bitte so gut, Eure Beiträge fürderhin dort hinzuschreiben? Inhaltlich ist das alles schon verwirrend genug, ohne daß man zwei Diskussionsseiten im Kopf zusammenführen muß. Danke vielmals für bishereige und künftige Diskussionsbeiträge! --Madame 22:49, 27. Feb. 2012 (CET)

Habe Paspel bzw. Biese (Kleidung) eben überarbeitet: Die Definition, wie im allgemeinen Schneidereiwesen üblich ist, als Primat, Uniformwesen als Sonderform bzw. Sonderdefinition. Wenn die Kollegen vom Uniformwesen bitte nochmal draufschauen könnten, ob noch alles stimmt? --Madame 01:03, 1. Mär. 2012 (CET)

freundliche Erinnerung: dem Abschnitt Paspel#Uniformen fehlen immer noch irgendwelche Belege. --Spinnerin ^{mit Faden} 11:56, 2. Mär. 2012 (CET)

Ähm, das hier: [21] soll es jetzt gewesen sein, nach all den Ausführungen oben? Also kann man militärische Biesen gar nicht belegen? Dann nehmt bitte die Begriffsklärungshinweise in Biese und Biese (Kleidung) wieder raus, die ich im Vertrauen auf die Richtigkeit der oben gemachten Ausagen dort hineingesetzt hatte, wie abgestimmt. Kopfschüttelnd. --Spinnerin ^{mit Faden} 09:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Paspel oder Biese oder wie auch immer wurde von der Uniformhose der Bundeswehr in den 70er Jahren entfernt nicht jedoch von der Jacke - da ist sie immer noch anzutreffen. Die Bezeichnung Biese wird anscheinend unterschiedlich angewendet, sowohl für eine Paspel als auch für eine Lampasse - in der k.u.k. Armee wurde die Paspel dahingegen auch schon mal als Litze bezeichnet - wohingegen bei den Preußen die Lampasse auch als Hosenbiese durchging. Ist anscheinend doch ein komplexes Thema und nicht mal eben so einfach abzuhandeln. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:08, 3. Mär. 2012 (CET)

In Ordnung, dann kann der jetzige Zustand ja erstmal bis zur Klärung so stehenbleiben. (Zur Info: Vorstoß ist, auch wenn der Ausdruck vielleicht militärische Anklänge hat, ein normaler Schneidereiausdruck bzw. Oberbegriff[22].) --Spinnerin ^{mit Faden} 17:10, 3. Mär. 2012 (CET)

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Hat da einer....

mal eine Erklärung warum es

• Schlacht „bei“ Fleurus

aber andererseits

• Schlacht „von“ Steenkerke heißt?

Man kommt da ganz durcheinander und muß meiner unmaßgeblichen Meinung nach, bei der Übersetzung aus anderssprachigen WPs unnötig lange suchen. Kann man das denn nicht vereinheitlichen? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Das ist eine intweressante Frage. Meist liegt es daran, dass irgendjemand schlecht übersetzt hat oder es sich einfach eingebürgert hat. Ich habe mir schon vor einiger Zeit darüber Gedanken gemacht: Da kriegerische Auseinandersetzungen immer örtlich gebunden sind, also an einem Gewässer, einem Berg oder Gebirge oder rund um ein Gehöft oder eine Ortschaft stattfanden, ist es grundsätzlich von der deutschen Sprache her falsch von einer Auseinandersetzung "von" einem Ort zu sprechen. Bei Gewässern ist das einfach, denn es heißt z.B. "an der Katzbach" oder "am Bober". Militärische Auseinandersetzungen gingen selten um den Besitz von Örtlichkeiten, dann heißt es nämlich "um Stalingrad" - leider heißt diese Schlacht "von", was aber auch vertretbar ist - oder "um Bagdad", meist fanden sie in der Nähe von Ortschaften statt. Sprachlich korrekt wäre es also von der "Schlacht bei ..." zu sprechen. Leider hat es sich bei einigen militärischen Auseinandersetzungen eingebürgert, "... von Ortschaft" zu sprechen, wobei sich mir und unter anderem Herrn Blücher den Magen umdreht, wenn er von der Schlacht von Belle Alliance lesen muss (müsste)-). Selbst die von Waterloo heißt ja "bei"! MMn ist es aber durchaus richtig, von einer "Schlacht von ..." zu sprechen, wenn dem Ort eine besondere Bedeutung - warum auch immer (siehe Stalingrad) - zukommt. Eine Vereinheitlichung halte ich für schwierig. Bei der Anlage von Artikeln versuche ich, die örtlichen Gegebenheiten zu berücksichtigen; einige Artikel habe ich auch umbenannt.--E.F. (Diskussion) 13:44, 18. Mär. 2012 (CET)

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Bücher bei Amazon

Liebe Portal-Mitglieder,

ich wollte euch heute auf einige neue Bücher bei Amazon hinweisen. Als Beispiel dieses Buch hier. Der Autor hat sich sämtliche Divisionsartikel zu Divisionen der Wehrmacht aus der Wikipedia kopiert, die Artikel neu formatiert, von allen Tabellen entfernt und in diesem Buch zusammen gefasst. Durch die Umformatierung sind einige Artikel ziemlich entstellt bzw. es fehlen entscheidende Teile. Unter jeden Divisions-Artikel hat er als Quelle die deutsche Wikipedia angegeben. Zum Schluss des Buches hat der Autor dann ein eigenes Copyright unter das Gesamtwerk gesetzt. Fazit: Mit den Divisionsartikeln der Wikipedia macht hier jemand gutes Geld. Es gibt vom gleichen Autor auch ein Buch über Panzer-Divisionen und über Geschwader der Luftwaffe. Diese liegen mir zwar nicht vor, aber lt. Beschreibung ist die Vorgehensweise immer die Gleiche. --Andreas LdW (Diskussion) 21:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Diesen Papiermüll gibt es zigtausendfach für alle Artikelbereiche (vgl. hier z.B., ansonsten mal danach googlen, wurde schon mehrfach diskutiert)...und naja, da von "Autor" zu sprechen ist auch kreativ..--D.W. 21:42, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Lizenzbedingungen eingehalten wurden, ist an so etwas rein rechtlich nichts auszusetzen. Warum sich jemand so etwas kaufen sollte, ist natürlich die andere Frage. --Prüm (Diskussion) 15:52, 2. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, solche Bücher gibts in Maßen. Aber wirklich verkaufen tuen dich sich, wenn überhaupt, nur am Anfang. Ich hatte mal einen Fall mit einem U-Boot-Buch, da hatte der Autor alle seine Infos aus der WP genommen und auch eine Menge abgesschrieben. Am besten einfach ignorieren, sich darüber aufzuregen bringt nichts. Grüße--Skyhawk4-Disk-BW 19:34, 2. Mär. 2012 (CET)

Systematik der Lemma - Verschiebungen

Als Außenstehende ohne sonderliche Interessen zu dem Themenbereich, möchte ich euch auf eine Verschiebungsaktion von Armeeverbänden durch Benutzer:Derschueler (Beitragsliste ab 6. März nach unten hin) hinweisen. Habe ihn deshalb auf seiner Benutzerdisk angesprochen, der Rest liegt an euch, falls die Verschiebungen auch aus eurer Sicht nicht gut sind. -- lg --Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 01:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Hallo allerseits, ich habe um Dritte Meinungen gebeten. Vielleicht mag der eine oder andere von Euch seine Meinung kundtun? Retzepetzelewski (Diskussion) 12:36, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das wars dann wohl mit AGF. erledigt... Alexpl (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 23:07, 6. Apr. 2012 (CEST)

BDO und Co.

Ich hab mir gerade mal Wilhelm Adams Biographie angetan und bin da auf nicht wenig Generäle in Bezug auf Stalingrad gestoßen. Gibt es denn signifikantes Interesse, den Bereich BDO, Aufruf der 50 Generäle usw. auzubauen und in dem Kontext auch weitere Biographien anzulegen? Exemplarisch Oberst Günther Ludwig. Wäre doch was für unsere Friedensengelfraktion.--scif (Diskussion) 10:23, 13. Mär. 2012 (CET)

Landesverteidigung

Liebe Freunde vom Portal Militär,

wie ihr seht: Der Begriff Landesverteidigung ist ein Rotlink. Geht gar nicht. Ich seid sicher in der Lage, das schnell und gut auszubügeln. Nemmt ihr das auf eure to-do-Liste? Danke! --Atomiccocktail (Diskussion) 01:08, 15. Mär. 2012 (CET)

Guten Tag! Wer oder was genau bitte befugt dich, hier Arbeitsaufträge zu erteilen? Gruß. 91.221.59.5 15:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Schon besser. Es ist ja kein Arbeitsauftrag, es ist einfach ein Artikelvorschlag wie ich Atomiccocktail beispielsweise vor einigen Tagen einen Übersichtsartikel über die Nationalen Aktionen in der Zeit des Stalinismus vorgeschlagen habe. --Bomzibar (Diskussion) 15:31, 15. Mär. 2012 (CET)

Der Wunsch ist berechtigt. Vll. schaffe ich am Wochenende einen Einstieg. --KuK (Diskussion) 15:56, 15. Mär. 2012 (CET)

Atomicc. wollte wohl eher eine Artikelanlage anregen. Ein Arbeitsauftrag wäre etwas anders formuliert. Solche Hinweise auf fehlende Artikel sind doch hilfreich, um die "Reichhaltigkeit" unseres Nachschlagewerkes zu erhöhen. --93.135.36.28 13:08, 16. Mär. 2012 (CET)

Die IP 92.xxx ist reichlich unverschämt. Wäre ich AC hätte ich mich nach dem Post umgedreht und gesagt "LMAA". Man kann auch gewollt unfreundlich sein. Ansonsten siehe Vorredner. Übrigens @IP 92.xxx Wenn ma schon deppad daher tratscht sollte man sich vorher mal das Portal genauer ansehen ich geb dir gleich einen Tip: --Ironhoof (Diskussion) 16:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Hier der angekündigte Tip für unsere IP 92.xxx: Kennst du diesen Teil des Portals [23] Wenn nein würde ich über solch ein Geschwafel mal nachdenken und mich eines freundlicheren Tons bemühen. Übrigens das es auch unter IP anders geht beweist die IP 93.135.36.28 über mir. Danke und Gruß --Ironhoof (Diskussion) 16:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Der Anfang ist gemacht, ich arbeite aber noch weiter. Beim Erstellen tauchte eine Löschwarnung auf, weil das Lemma schon dreimal gelöscht wurde. Wenn das wieder beantragt wird, bitte ich um Argumentationshilfe. --KuK (Diskussion) 18:12, 16. Mär. 2012 (CET)

Neue Artikel: MerlBot außer Betrieb!

Ihr werdet schon gemerkt haben, dass die Seite Neue Artikel nicht mehr automatisch aktualisiert wird. Das liegt daran, dass man MerlBot seit drei Tagen abgeschaltet hat, weil ein paar Leute mit der Aufdatierung auf „ihren“ Neue Artikel-Seiten nicht klarkamen. Die Sache wird zzt. hier diskutiert. Dort kann man sich auch für oder gegen den Service durch MerlBot aussprechen. Bis der Fall ausgestanden ist, müssen wir erstmal unsere neuen Artikel von Hand eintragen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Divisions Artikel

Hey ich würde euch bitte mal folgende Artikel anzusehen und zu warten:

• 3. Division
• 4. Division
• 6. Division
• 7. Division
• 8. Division
• 9. Division

Für weitere Divisionsartikel siehe auch Benutzer:W!B:/Division

Teile davon waren zuvor in der QS hier ich denke aber das es sich bei den seiten nicht mehr um BKS mehr handelt sonder sie eher einen Listen charakter haben, habe deswegen auch überall den BKS beustein entfernt. Ich denke ihr könnt mit der Liste mehr anfangen und sie besser ausbauen. Solltet ihr doch der Meinung sein es handelt sich um eine BKS, würde ich euch bitten auch nicht militärische Bedeutungen (in weit diese auch immer vorhanden sind) zu betrachten. Und die Kategorie:Liste (Militär) zu entfernen siehe dazu Wikipedia:BKL#Kategorisierung. --mfg Sk!d (Diskussion) 15:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Navigationsleiste für Jäger-Bataillone im 1.WK

Hallo Leute!!

Ich hätte da mal einen Vorschlag: Wie währe es mit einer Navigationsseite für die Jägerbataillone im 1.WK?

Darauf gekommen bin ich weil mein Erstellter Artikel Königlich Sächsisches Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 25 zur Löschung beantragt wurde (irrelevant, zu kleine Einheit) von einem total militärgeschichtlich unerfahrenen Wikipedianer! Im war nicht bewusst das es nur Jäger-Bataillone gab. Wenn er Jäger (Militär) gelesen hätte währe das zwar nicht passiert aber was solls!

Was haltet Ihr von der Idee? Gruß--Webmasterringo (Diskussion) 20:06, 19. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:U-Boot

Hallo, das Portal Schiffahrt ist gerade dabei, die Kategorie:U-Boot umzudeuten. Sie soll nur noch als Kategorie für einzelne Schiffe gelten. Die dort bisher vorhandene Sammlung von Artikeln zu verschiedenen Aspekten des Themas U-Boot wollte man dabei einfach entsorgen. Nun stellt sich die Frage, wie man eine neue Kategorie nennen und einordnen könnte, die das Thema stattdessen zusammenfasst. Die Diskussion findet sich unter Portal Diskussion:Schifffahrt#Bemerkungen. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 09:50, 21. Mär. 2012 (CET)

„Entsorgen“ ist wohl etwas polemisch gesagt, „ordnen“ würde es besser treffen. Bisher war die Kategorie U-Boot wirklich Sammelstelle für alles, was irgendwie im Zusammenhang mit dem Thema stehen könnte, zudem auch noch falsch generell als Kriegsschiff einsortiert. Das ganze soll eine vernünftig im Kategoriebaum der Schifffahrt eingebaute Objektkategorie sein, die Themen erhalten entsprechend untergebrachte Themenkategorien, die entsprechend untergebracht sind/werden (z.B. Kategorie:U-Boot-Bau als Spezialthema des Schiffbaus). Aber das hier nur als kleine Erläuterung, Sitacuisses hat ja auf den Diskussionsort hingewiesen. --Ambross 10:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Naja, das Kategoriesystem der Wikipedia ist eher eine reine Verwaltungsveranstaltung für Bots, als dass die Listen unter einer Kategorie einem Leser weiterhelfen. Dazu fehlen einfach Bezugsinformationen, die es erlauben würden die Lemmaliste unter einer "Kategorie" einer Vorsortierung nach "könnte was für mich sein" und "langweilig" zu unterziehen. Deshalb scheint der Inhalt der Kat. U-Boote eher eine Verwaltungsfrage zu sein, zu der ich nichts sagen kann. Zwar habe ich schon einige Artikel geschrieben und eine U-Boot Kat. daruntergesetzt, aber wirklich mit der Sortiersystem beschäftigt habe ich mich nie. Alexpl (Diskussion) 09:48, 23. Mär. 2012 (CET)

Pkt. 'Teil von' (Unterstellungen)

Hallo zusammen. Am gestrigen tage habe ich gesehen, dass sich jemand an alle vorhandenen kaiserlichen Regimenter heranmachte und diese mit der Infobos, bzw., wenn schon vorhanden, bei Unterstellung deren jeweiliges letztes Korps hinzufügte.

Frage: Warum das Korps? Lt. meines Wissens waren sie einer Infanterie-Brigade, oder da die meisten Brigaden hier noch nicht existieren einer Infaneterie-Division (bzw. RD) unterstellt. Erst jene waren einem Korps zugeordnet. Dieses wiederum im Ersten Weltkrieg einer Armee welche wiederum zu einer Heeresgruppe gehört hat. Da ich auf diesem Gebiet nicht sonderlich kompetend bin, wäre ich dankbar, wenn mich jemand aufklären würde. Thanks for your troubles. --1970gemini 12:23, 22. Mär. 2012 (CET)

so, ich versuche ja gerne zu helfen und hab auch eine Affengeduld, weil die Frage echt nicht ganz einfach ist da wir hier von Einheiten reden bzw. schreiben die gleich mal 3 gänzlich unterschiedlichen Armeestrukturen und ganzen zwei Reichen unterstellt waren. Nur habe ich da eine Bitte: wir sollten uns erst mal auf ein Portal einigen wo wir das diskutieren. Das geht jetzt echt durcheinander!

Dann sollten wir uns mal sammeln und alle Leute die gerne an dem Projekt mit wirken möchten auf eine Diskussionsgrundlage bringen. Mein Vorschlag zur Herangehensweise: Wir schauen uns alle Einheiten ( Korps, Divisionen, Brigarden, Regimenter) an und schauen wie wir eine einheitliche Sturktur hin bekommen. Ich würde folgende Struktur vorschlagen:

Gliederung:

Korps	Division	Brigade	Regiment
Division	Brigade	Regiment	Batalion
Brigarde	Regiment	Batalion
Regiment

Unterstellung:

Regiment	Division
Brigarde	Krops
Division
Korps

Ausnahmen: Es gibt natürlch Bataillone die keinem Regiment sondern direkt einer Division unterstellt waren, dann fällt im Strukturbaum diese Einheit weg und die nächst höhere wird angegeben. So bekommen wir von Oben nach Unten eine einheitliche Navigation hin. Wichtig ist nur, das bei Einheiten die Jahrenzahl der Unterstellung angegeben werden. So sind einige schon 1866 unterstellt worden, andere erst in den 1890er Jahren. Im Zweifel einfach in den Artikel der nächst höheren Einheit nachschauen wann das aufgestellt wurde. Sorry, in der Zeile verrutscht!! --Yogi (Diskussion) 14:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich sammle mich mit!
Zum Vor-Vor-Schreiber Gemini: Warum Korps? Weil das Korps als Grundgliederung galt. Das äußert sich schon plakativ in der "Korps-Farbe", die auf den Schulterklappen/Epauletten und den Fahnen wieder auftaucht. Alle Brigaden waren vor Kriegsbeginn "reinrassig", d.h. zwei oder seltener auch drei Regimenter bildeten eine Brigade, die Divisionen bestanden immer aus zwei oder (seltener) drei Infanteriebrigaden, einer Kavalleriebrigade und einer Feldartilleriebrigade. Selbständige Einheiten und Verbände waren jeweils den Korps unterstellt, wobei das Gardekorps eine Sonderrolle spielte: dort sammelten sich Truppenteile, die später als Armee- oder Heerestruppen eingesetzt wurde. Aber wichtig wäre bei so einer Schematisierung eine Stichtagsregelung. Das beobachte ich bei WK-II Artikeln, die "tausend" Umgliederungen, zeitweiligen Unterstellungen etc. nehmen einen so breiten und unsystematischen Raum ein, dass mehr verwirrt als verklahrt wird. Auch Perfektionismus sollte seine Grenzen haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:10, 30. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Ekkehart Baals sehr gute Erklärung! Kleine Anmerkung allerdings: Neben dem Ausnahmefall dass es in einigen Korps 3 Infantriebrigarden gab, kam es auch vor das zwei Kavalleriebrigaden unterstellt waren. Aber das waren eben auch nur Einzelfälle, zumindest zur Friedenszeit!

Was jetzt passieren muss:

1. Die Korps Artikel müssen kurz durchpflügt werden, da fehlt bei einigen die Standardgliederung, es ist (ich glaube bei zwei oder drei) die Kriegsgliederung zu Beginn des 1. Weltkriegs drin. Also die natürlich stehen lassen und die Friedensgliederung hinzuschreiben.
2. In die Infoboxen der Regimenter die Unterstellungen und Gliederungen einfügen und das unter Angabe der Jahreszahl wann das Regiment unterstellt wurde. Unberücksichtigt sollten aber Unterstellungen bleiben die nur zweitweise oder aus Kriegsgründen erfolgten. Einfach zu erkennen, an den Artikeln der Korps, da ist vermerkt wenn diese zwischenzeitlich aufgelöst wurden.
3. Die fürchterlichen Navileisten überarbeiten! Die preussischen und die anderen Länderkorps gehören getrennt, auch wenn sie bis auf die bayrischen durchnummeriert wurden, unterstanden sie zu Friedenszeiten nicht dem Kaiser sondern den Landesfürsten, bzw. soweit vorhanden Königen der Länder!

Das ist kein Evangelium sondern ein Vorschlag!! Wer eine bessere Idee hat möge sich äussern oder für immer schweigen! Freiwillige vor, ich mach dann gerne das was keiner machen will! :-) --Yogi (Diskussion) 19:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Kooperation mit der englischsprachigen Wikipedia im Bereich Militärgeschichte

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es das sehr aktive en:Wikipedia:WikiProject Military history, welches einen monatlichen Newsletter, The Bugle genannt, herausgibt. Dieser informiert über die aktuellen Neuigkeiten sowohl Projektintern als auch im Bereich Militärgeschichte in der en:Wiki. Der Fokus bei letzterem liegt momentan klar in neu ausgezeichneten Artikeln. Darüber hinaus gibt es in den letzten Monaten Bemühungen, darüber hinaus gehende Inhalte wie Buchrezensionen und ähnliches zu präsentieren.

Nachdem ich vor ein paar Tagen ein Buchreview für den nächsten Newsletter eingetragen habe, bin ich von einem der Koordinatoren des Projekts angesprochen worden, ob Interesse an einem sprachübergreifenden Newsletter bestünde. (Siehe hier) In meinen Augen würde ein Internationaler Newsletter nicht nur die Zusammenarbeit der verschiedenen Sprachversionen in diesem Bereich fördern sondern eventuell auch eine nicht so schlechte Außenwirkung erzeugen wodurch Anfragen nach Zusammenarbeit mit externen Organisationen potentiell eher positiv beantwortet werden. Da wir selbst kein wirklich aktives Projekt oder Portal:Militärgeschichte haben, wollte ich an dieser Stelle und in der Redaktion Geschichte mal anfragen, ob bei einigen Benutzern Interesse an solch einer Zusammenarbeit bestünde. --Bomzibar (Diskussion) 12:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich persönlich bin davon nicht begeistert. Auf der einen Seite leisten sie teilweise wirklich gute Recherchearbeit und sind fleissig, auf der anderen Seite prügeln sie mit ihrer reinen Gruppenstärke auch zweifelhafte Artikel durch die Kandidaturen, so dass ich mir beim Lesen eines ausgezeichneten en. Artikels schon oft die Frage gestellt habe, warum man sowas auszeichnen konnte. Ein weiterer Kritikpunkt ist der undifferenzierte Umgang mit Quellen, genannt sei der oben angesprochene Fall Anton Hackl. Zwar wurde der Artikel auch in der en.wp von einem deutschen Autor, dem bei uns recht zurückhaltenden Benutzer:MisterBee1966, geschrieben, beinhaltet dort aber noch grausigere Quellen (Selbstverlag) als bei uns - aber, anders als bei uns für Pimboli - gibts da für MisterBee1966 von eben dem Projekt für sowas noch Auszeichnungen. Sich bei dem Projekt anzuhängen und z.B. Artikel aus deren in unsere Sprachversion zu übertragen, wäre keine gute Idee. Mehr als eine sehr begrenzte Zusammenarbeit halte ich für verheerend. Alexpl (Diskussion) 16:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

Forgive me Alex for using Google Translate to read your comment and responding in English – thankfully I know from Commons that you know this language. :-) I think you're being overly critical of the project – the article you mention has not been through any article assessments and is nearly a stub. I think we do a pretty good job of encouraging the development of high-quality articles, particularily through our A-class process. But all of that is a red herring here, as we're talking about cooperation on an international newsletter. I've always thought the stark separation between the different military history communities was unfortunate, so I'd like to think of something like this as one step towards getting to know each other better. We both have virtues to offer the other; while there are also negatives, I don't think it can hurt to try. Ed17 17:44, 28. Mär. 2012 (CEST)

NP. We have been talking before, when I brought up an issue concerning the featured Yamato-Class article. Our current best-practise, at least regarding WW-II german related articles, is to remove all facts, which are solitary based on dubious sources that fail to meet basic scientific standards - which sometimes opposes your A-class consensus on not to "ignore major facts or details". If a newsletter would feature such an en.article here, we could get into some trouble. Alexpl (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

So if I understand you correctly, you think that we are missing 'major facts or details' in some articles because we use dubious sources? I don't think this happens often, especially in the articles we feature in the newsletter – there are only A-class and FAs. Having said all that, if it's that contentious of an issue, we could always remove the catch-all list in favor of highlighting just one or two of the best articles. Ed ^{[talk] [en]} 07:45, 29. Mär. 2012 (CEST)

No, vice versa, if only a questionable source provides a specific information, it´s likely to be used in the en. article to allow a complete coverage of a subject. While we try to persuade writers to abandon the source and it´s information. However, user Bomzibar seems to be quite enthusiastic about a newsletter, so I suggest to give it a try. Alexpl (Diskussion) 10:16, 29. Mär. 2012 (CEST)

Oh, I see. Well, if it's an A-class or FA article, which are the only ones featured in our newsletter, that's much less likely to occur – it would be the DYKs that I would worry about. All right then, so now we'll just need a decent amount of people to sign up here. Any ideas on how to do that? :-) Ed ^{[talk] [en]} 16:49, 30. Mär. 2012 (CEST)

I´ve no idea what should be included in such a newsletter, or how decisions on content could be made. If it is not solitary based on email and content will show on a wikipedia page, we must run a ballot first I think. To present a working concept would be helpful to gain support. Alexpl (Diskussion) 09:47, 1. Apr. 2012 (CEST)

Thanks for the sugguestion, I'll try to draw a concept newsletter up in the next few days! Ed ^{[talk] [en]} 00:33, 5. Apr. 2012 (CEST)

Keine Sprachversion ist perfekt. Uns kann man eine Umgangssprache vorwerfen die einem im realen Leben den Job kosten könnte und noch mehr. Beim übersetzen muss man natürlich immer Aufmerksam sein. Ein weiterer definitiver Vorteil einer solchen Kooperation ist die Tatsache, dass im englischen Projekt einige ausgebildete Militärhistoriker aktiv sind und es besonders in Australien bereits eine starke Zusammenarbeit mit verschiedenen Institutionen gibt. Hier geht es ja erstmal um einen Internationalen Newsletter um eine Partnerschaft überhaupt erst zu fördern. Schließen sich noch andere Sprachversionen an bestünde so die Gelegenheit, auf exzellent recherchierte und geschriebene Artikel in anderen als der englischen Sprache aufmerksam zu werden. Beispiele hierfür wären von unserer Seite beispielsweise Hungerplan und Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. --Bomzibar (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht. Egal. Wenn dieser Newsletter in der de.wp erscheint, und Artikel in der en. EP anpreist, die bei uns gar nicht gehen würden, halte ich dafür nicht meinen Kopf hin. Ich würde dir trotzdem raten erst die Inhalte eines solchen newsletters mit den Kollegen zu besprechen und anschliessend ein paar Tests zu machen. Alexpl (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Und genau dafür suche ich hier ja Interessierte, es ist klar, dass das alles erst getestet werden muss bevor man etwas verbindlich einführt. --Bomzibar (Diskussion) 20:28, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ggf. hilft es weiter wenn man die Vorgehensweise auf der Englischen Wikipedia etwas besser einordnen kann. Die Unterschiede zwischen der Deutschen und Englischen Wikipedia liegen unter anderem in der Auslegung der Relevanzkriterien bei Militärpersonen. Auf der Englischen Wikipedia ist der Träger eines hohen militärischen Ordens relevant, die Existenz des Artikels wird nicht in Frage gestellt. Die Verleihung des Orden selbst ist ein Alleinstellungsmerkmal. Hier, insofern ich die Diskussionen richtig verstanden habe, ist die Verleihung eines hohen Ordens lediglich ein Indiz auf Relevanz. Die Relevanz leitet sich hier aus anderen Sachverhalten ab. Hier ergibst sich die Relevanz aus der Güte der Quellenlage. Falls entsprechende Person also vorrangig in seriösen wissenschaftlichen Quellen behandelt wird ist die Relevanz gegeben. Der Orden selbst spielt also eine untergeordnete Rolle, kann falls belegbar erwähnt werden, dient aber selbst keinem weiteren Zweck wenn nicht in Kontext gestellt. Habe ich das so richtig verstanden? Diese unterschiedliche Vorgehensweise wirkt sich entsprechend auch auf die Inhalte der Artikel selbst aus. Auf der englischen Wikipedia steht Belegbarkeit der Information im Vordergrund. Insofern die Information im Artikel neutral und sachlich präsentiert wird ist die Herkunft, und somit die Güte der Quelle, zweitrangig. Die Verantwortung mit dem Umgang der Information liegt beim Leser selbst. Mann erwartet das der Artikel vervollständigt, erweitert bzw. abgeändert wird sobald sich die Quellenlage vervollständigt. Unter Auslegung der hiesigen Kriterien ist diese Vorgehensweise nicht möglich. Die Quellengüte wiederum bestimmt was Inhalt der Artikel ist. Das hiesige System hat sicher einige Vorteile, intrinsische Konflikte sind aber vorhersehbar. Grüße MisterBee1966 (Diskussion) 08:03, 1. Apr. 2012 (CEST)

Der Orden als Indiz für Relevanz, korrekt. Allerdings immer im Kontext mit der Rezeption, so dass deutsche Orden aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs eine Sonderrolle einnehmen. Medal of Honor, Held der Sowjetunion, u.a., würden dagegen derzeit, vermutlich noch, für eine Relevanz ausreichen. Alexpl (Diskussion) 09:47, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das liegt aber hauptsächlich an der unsäglichen Unsitte der Briten, Bericht und Meinung strikt zu trennen und davon auszugehen, dass der Leser einen eigenen Kopf hat und sich beim Lesen der Fakten auch schon ganz gut seine eigene Meinung bilden kann. Dieser Ansatz ist natürlich zu verwerfen, wissen wir doch alle, das der Leser gerade in der de.wikipedia belehrt werden muss. Er ist grundsätzlich nicht in der Lage, selber zu denken. Auch muss man ihn vor bestimmten Dingen schützen, da er nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt richtig einzuschätzen. Zuviele Fakten stören da nur, deshalb sollte man sie tunlichts weglassen - ein gefestigter Klassenstandpunkt ersetzt schließlich gesicherte Kentnisse. Und die Briten leben noch eine weitere Unsitte ungehemmt aus - die irrige Annahme, das auch abweichende Meinungen ihren Platz haben sollten. Das geht ja nun gar nicht. Wir wissen doch alle, das Meinungsvielfalt verwerflich ist und den Leser nur verwirrt. ----sambaldjoroek (Diskussion) 23:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

"Na, das war ja einfach sagt der Mensch, und beweist, weil's gerade so schön war, dass Schwarz gleich Weiß ist und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben." MisterBee1966 (Diskussion) 19:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für gut, wenn sich die verschiedenen WPs mit Informationen gegenseitig unterstützen. Ob man newsletters schreiben sollte, weiß ich nicht. Mir erscheint das als ein großer Meta-Aufwand. Aber vielleicht kann man ja die Neue-Artikel-Seite in der jeweils anderen WP zur Verfügung stellen. Das erforderte keine zusätzliche Arbeit.

Aus meiner Sicht gibt es in der englischen WP einige weitere Dinge, die wir uns näher ansehen sollten. Dazu gehört ein Projekt zur Qualitätssicherung im Bereich Militärgeschichte mittels eines Bewertungssystems (en:Wikipedia:WikiProject Military history/Assessment). Da wird auf der Diskussionsseite eines jeden Artikels ein Bewertungsbaustein gesetzt (z.B. en:Talk:Plan Z). Solche Bausteine könnten uns bei unserem Literaturproblem helfen, wenn wir sie unseren Bedürfnissen entsprechend gestalteten. So könnte man ein Bewertungskriterium für die Quellenlage einbauen, etwa in einer Abstufung „Quellen sind unvollständig“, „Quellen sind nicht (alle) zuverlässig oder einseitig“, „Quellen sind korrekt“, „Quellen sind auf hohem wissenschaftlichem Niveau“. Ein weiteres Kriterium sollte die Vollständigkeit sein, mit der das Thema behandelt wird. Hier könnte auf fehlende Aspekte hingewiesen werden, wie z.B. Informationen über das Nachkriegsleben von Ritterkreuzträgern, die ja schon oft angemahnt wurden. Wenn man so vorgeht, wird dem Leser deutlich gemacht, wie zuverlässig ein Artikel ist. Das erlaubt es auch, weniger gute Artikel eine Weile mit dem Ziel der Verbesserung leben zu lassen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:08, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kuk, deshalb Ich mag würde, um eine internationale newsletter zu starten ist. Ich bin sicher, dass wir lernen können, und nimmt viel von jedem unserer verschiedenen Gemeinschaften. Ed ^{[talk] [en]} 00:33, 5. Apr. 2012 (CEST)

Reiter für Literaturdiskussionen

Das Logo hab ich schon mal erstellt.

Ich habe mich mal mit der Idee beschäftigt, ob die Portalmitarbeiter hier auf der Portal Hauptseite einen Reiter integrieren können (neben den der Baustelle), der zu einer Unterseite des Portals führt, wo ausschließlich Literaturwerke zum Militärbereich diskutiert werden. Da das Thema ein Dauerbrenner bleibt, wäre dies sehr hilfreich. So könnte

• 1. das Portal hier tatsächlich für Militärsachen genutzt werden und
• 2. auf der Literaturunterseite über Bücher ausgiebig geredet werden.

Die Unterseite soll dabei nicht black oder white sein, sondern vielmehr zur Orientierung dienen. Ich rede da kurz mal von mir: Ich suche ein Buch zum Thema XX und stelle dort eine Anfrage: Ist dieses Buch XYZ brauchbar oder nicht. Das würde sicherlich allen helfen. Was schwebt mir vor: Anfrage wie bei einer VM: Guten Tag, ich suche ein Buch zur Nachtjagd. Ich habe das Buch XXX von ZZZ im Auge. Ist dies für die Wikipedia brauchbar? So würde auch ein Autor in der Bibliothek zum richtigen Buch greifen, bzw. der Käufer keine Katze im Sack kaufen (was mir schon oft passiert ist).

Falls sich niemand findet, den Reiter könnte ich auch programmieren. Bücher, die in den dortigen Diskussionen für brauchbar erachtet werden, können dann in eine Wikipedia:Militärbibliothek überführt werden. Diese Militärbibliothek sollte sich dann grob in die bisherigen (deutschen) Armeen gliedern, also sowohl Kaiserliche bis zur NVA und Bundeswehr. Diese widerrum in Biografien, Heer, Marine, Luftwaffe. Eine Erweiterung auf alle anderen Streitkräfte wie der britischen, sowjetische, amerikanischen usw. ist denkbar. Natürlich müsste dieser Bereich auch von einem kleinen Stammpersonal betreut werden. Für den Start des Projektes kann man diese "Eröffnung" auf der Hauptseite des Wiki mal für ein paar Tage stehen lassen. Auch die Überwachung durch einen Admin ist ratsam, um den rauen Ton entgegenzuwirken. --PimboliDD 19:21, 3. Apr. 2012 (CEST)

"Ich rede da kurz mal von mir: Ich suche ein Buch zum Thema XX und stelle dort eine Anfrage: Ist dieses Buch XYZ brauchbar oder nicht." - Und wer soll das dann beurteilen bzw. kann das überhaupt beurteilen. Letztlich sollte doch jeder selbst eine Quellenbewertung durchführen. Du wirst in den meisten Fällen mehrere Meinungen zu einem Buch hören. Inzwischen gelten ja schon linksextreme Blogs als reputable Quelle [1][2]. Also verwende Literatur, die du bei dem jeweilige Thema für angemessen hältst. 79.247.102.154 20:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Stalking IP schwingt mal wieder große Reden ist aber zu feige ihren Nutzernamen zu nennen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 3. Apr. 2012 (CEST)

Schon mal daran gedacht, dass ich keinen habe bzw. haben will? 79.247.102.154 21:10, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ach? Das würde ja auch beim projektschädlichen Verhalten stören.--Elektrofisch (Diskussion) 21:13, 3. Apr. 2012 (CEST)

Projektschädlich ist es auf linksextreme Blogs zu verlinken, nur um etwas beweisen zu wollen. 79.247.102.154 21:16, 3. Apr. 2012 (CEST)

Quatsch.--Elektrofisch (Diskussion) 07:26, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das Nutzer sich beim Artikelschreiben von Anderen unterstützen lassen, ist geübte Praxis und sehr sinnvoll. Das jemand bei Unklarheiten nachfragt, anstatt Fehlerhaftes in die Welt zu setzen, ist wünschenswert. Die Idee, die Geeignetheit von Literatur in einem abgetrennten Bereich zu diskutieren und damit nicht die allg Disk hier zu belasten, ist wegen der Emotionalität des Themas zwar nachvollziehbar. Macht das aber Sinn - da so doch viele, die Lit zu den diversesten Themen haben, gar keine entspr Anfragen mitbekommen ? --Wistula (Diskussion) 15:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

"Ist dieses Buch XYZ brauchbar oder nicht." - werden andere aber nur in wenigen Ausnahmefällen eindeutig beantworten können. Abgesehen von dem absoluten K.O.-Kriterium "Selbstverlag", den man auch erst mal als solchen erkennen muss, wird es dann immer schwieriger eine Einschätzung abzugeben. Alexpl (Diskussion) 09:50, 5. Apr. 2012 (CEST)

Und wie wäre es denn mal mit der Festlegung von Relevanzkriterien in diesem Bereich, die schon in der Definition die zu verwendenden Quellen, Belege und Einzelnachweise enthalten? Dann würde sich eventuell auch der Versuch, eine Diskussion in irgendwelche Hinterstübchen zu verlagern, erübrigen. --A.-J. 10:10, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte eher eine Auflistung von Argumentationsmustern und Formulierungen für sinnvoll, die sich ein WP-Autor auf keinen Fall zu eigen machen sollte. Alexpl (Diskussion) 10:26, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich spreche dieses Thema mal auf der Adminseite an - so schnell aufgeben möchte ich das Anliegen nicht. Wenn diese "Bibliothek" nur offen genug publiziert wird, kommen die Leute ganz allein dazu.--PimboliDD 10:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, aber was haben Admins damit zu tun? Mir scheint eher WP:RK der passende Platz zu sein. --A.-J. 10:15, 5. Apr. 2012 (CEST)

Mittlerweile hast du ja angefangen auch technischere Dinge zu schreiben, da müssest du, meiner Erfahrung nach, schon selbst festgestellt haben, dass nicht alles, was publiziert wird, auch zu gebrauchen ist. Wenn dir soetwas auffällt, hindert dich auch jetzt niemand es zunächst mal in deinem BNR zu notieren um zu schauen was sich ansammelt. Alexpl (Diskussion) 10:26, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn man eine Seite "Bibliothek" anlegt? auf der disk könnte man über verwendebarkeit reden, sich im Konsens drauf einigen und es anschließend ins Regal "stellen"? Also quasi als Whitelist? Das nützt zwar nichts an den Randbereichen, wäre jedoch für Autoren schon mal ein Anhaltspunkt. 91.37.14.115 15:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

Genau das hab ich doch vorgeschlagen? --PimboliDD 15:53, 5. Apr. 2012 (CEST)

Leute, Leute ...

... da ist mal mal ein paar Tage weg und ihr schlagt euch hier die Birne ein. Das Portal Militär war ja nie ein Mädchenpensionat, aber der Ton ist doch etwas schärfer geworden als ich das in Erinnerung hatte. Ich wurde gefragt, ob ich mich zu einem SG äußern wolle und habe mal gelesen, was es da so zu lesen gab. Vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung, aber doch sehr ruppig. Auch bei Anton-Josef ging es wohl ordentlich zur Sache. Und wenn man hier, wie ich aus alter Gewohnheit vorbei schaut um zu sehen, was so besprochen wird oder wie meine Artikel misshandelt wurden, dann bekommt man nicht so viel Lust mitzumachen. Irgendwie mag ich euch ja alle, deshalb finde ich es schade, dass sich die Dinge so entwickelt haben. Pimboli hat oben eine nette Idee zu einer Bibliotheksseite. Ein anderer Benutzer hat sich als Experte zu Luftwaffenverbänden geoutet. Das ist doch prima. Macht was draus. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

Meinungsbild

Kleiner, aktueller Versuch die WP-Prinzipien ein bisschen anzupassen: Wikipedia:Meinungsbilder/Indizierung von Benutzerseiten. Bitte mit Abstimmen ! Alexpl (Diskussion) 11:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

3M: Altes Thema - neu entflammt - Literatur im Militärbereich

 Info: Übertrag von der 3M --Friedrich Graf (Diskussion) 12:32, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich bitte um eine Dritte Meinung hinsichtlich von verwendeter Literatur im Militärbereich. Nach SG-Urteil sind Quellen von zweifelhaften Autoren oder Verlagen nicht für Militärartikel zu verwenden. Die Diskussion über Sinn und Unsinn hat im Portal:Militär zu erfolgen. Soweit so gut.

Ich möchte an dieser Stelle mal explizit wissen, warum einzelne User ihren Literaturwillen auf ein ganzes Projekt durchzudrücken versuchen. Mittlerweile werden von diesen wenigen Usern, und es sind wirklich nur eine Handvoll, auch Standardwerke wie Bradley und Hildebrand in den Sumpf der "BÄH-Literatur" gezogen. Wieder andere Bücher und ganze Verlage werden als rechtsextrem verschrieen, obwohl derartige Aussagen gar nicht bis schwer zu referenzieren sind. Das ist jedoch nur die Spitze des Eisbergs. Mittlerweile darf man im Bereich des Militärs ja nicht mal ein Augen auf dem dort verpönnten Motorbuch-Verlag werfen - von DDR-Militärliteratur fang ich gar nicht erst an.

Wie kann es also sein, dass hier eine Bücherzensur eingeführt wird und die werte Adminschaft sich auf ominöse Vorgaben in einen SG-Verfahren stützt. Das Problem wurde nicht gelöst sondern nur verschoben. Die Sinnloslisten die mal grau, mal black oder white genannt werden, sind doch alle Humbug einzelner Leute. Humbug deswegen, weil sie nicht verbindlich sind, nicht diskutiert werden und auch niemals sowas wie eine Rote Richtschnur werden.

Natürlich können nicht alle Bücher verwendet werden, aber dass hier NICHTADMINS sich diesen Job an Land gezogen haben und nun alles wegtreten was auch nur entfernt an anrüchig ist (oder denen nicht schmeckt) kann nicht Ziel der Wikipedia sein. Sollte nicht jedes einzelne Buch, was nicht verwendet werden soll, in einem öffentlichen Meinungsbild zur Diskussion gestellt werden? So haben alle einen Überblick, wenn z.B. User:XXX das Buch YYY als rechtsextrem einstuft oder nicht zitierbar. Solche Fundamentalen Eingriffe gehören nicht in ein Portal, nicht in die Hand weniger selbsternannter Literaturwächter sondern sind öffentlich mittels MB zu offerieren - und sodann am Ende durch eine Adminentscheidung zu verbieten oder zu gewähren.

Das letzte aktuelle Beispiel ist hierzu Anton Hackl. Man gibt sich die Mühe drei Einzelnachweise zu finden. Es vergeht keine Stunde, bis einer dieser Experten kommt und ohne Diskussion das ganze wieder löscht. Das ist Anmaßung von der allerbesten Sorte und Bücherzensur wie im Dritten Reich oder der DDR. Das beste noch daran - die Adminschaft juckt es nicht. Nunja, das musste ich heute mal loswerden.--PimboliDD 08:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

dritte meinung: nach dem sg-urteil und wp-lit sind sind quellen von zweifelhaften autoren und rechtsgereichteten ns-helden-verherrlichungs-verlagen nicht für militärartikel zu verwenden. die tendenz der von dir bevorzugten verlage nazimilitärhelden zu verherrlichen ist eindeutig, derartige litratur ist ungeeignet um die biografien von soldaten mit lametta zu pushen. dein vergleich mit „Bücherzensur wie im Dritten Reich oder der DDR“ wenn angebräunte literatur als nicht nachweisfähig erklärt wird ist eine frechheit und verdrehung der tatsachen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:02, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was fasselst du für einen Unsinn? Bücher die so deklariert werden, sollen öffentlich in einem MB verpönnt werden und nicht durch irgendwelche Meinungen sondern schön sauber per Abstimmung. Es kann nicht sein, dass hier einige wenige Leute bestimmen was gelesen und genutzt wird. Solche Bücherverbote sind mittels Meinungsbild durchzudrücken. Gelingt das, hat man Gewissheit, wird das Meinungsbild zum Buch XXX abgelehnt, dann darf es weiter verwendet werden. Punkt und jetzt fasselst du was Naizihelden - da weiß man gleich wo du wieder hin tendierst. Ich möchte hier anregen, dass derartige Bücherverbote öffentlich im MB besprochen werden. Von daher sei mal stille und gifte woanders rum. --PimboliDD 11:26, 27. Mär. 2012 (CEST)

MB ist nicht möglich, da du jedes Buch einzeln zur Diskussion und Abstimmung stellen müsstest. In einigen steht einfach zu viel Mist (also auch sachliche Fehler) um ihnen per MB einen Freifahrtsschein auszustellen, da wirst du hoffnungslos untergehen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 27. Mär. 2012 (CEST)

Zustimmung. Dafür sollte tatsächlich das Militärportal zuständig sein. Da vielfach Anläufe zu Schwarzlistungen gescheitert sind, könnten die fachlich Versierten unter den Literaturkritikern jetzt vielleicht einmal versuchen, eine Weisse Liste zusammenzustellen. Das sollte nicht so schwer sein (und da gehört nicht jede Diplomarbeit zumm WWII rein sondern zunächst einmal allgemein erreichbare Lit zum Thema Wehrmachtsangehörige - da deren Bios hier ja der hauptsächliche Zankapfel sind). Solch eine Liste wäre praktisch auch weitaus hilfreicher für Autoren, die sich über die Qualität von Verlagen oder Verfassern - ohne gerne unterstellte böse Intention - nicht im Klaren sind, als eine destruktive NoGo-Aufstellung. --Wistula (Diskussion) 15:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

Gibt es schon umseitig auf der Portalseite verlinkt - Benutzer:Militärportal-QS. Allerdings ersetzt das nicht den Verstand. Bei der Anzahl der Titel zum Themenfeld ist eine zeitnahe Erfassung schwer - neulich hatten wir sogar eine Quelle die "demnächst" erscheint unter einem Artikel. Da setzts dann komplett aus. Alexpl (Diskussion) 16:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde eine withe list ist nicht umsetzbar. Das ist letztlich nur endlos viel Arbeit. Sowas wie eine "Black-List" zu schreiben, wurde bereits versucht: Benutzer:Militärportal-QS Leider schreibt hier nur Benutzer:Elektrofisch und daher wird das niemand als neutral akzeptieren können. Das würde die Probleme nur noch mehr anheizen. 79.247.61.202 16:24, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das ist ja eben keine Weissliste sondern nur verm. Unbrauchbares. Hilft dem Schreiber, der seriöse Lit zum Thema sucht, nicht weiter. --Wistula (Diskussion) 16:33, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die seriöse Literatur können wir in anderen Wissensbereichen auch nicht immer klar benennen. Außerdem würde das voraussetzen, dass es zu jedem, noch so kleinen, Lemmata, das Pimboli aus dem Hut zaubert, auch seriöse Spezialliteratur geben würde. Gibts aber nicht. Aber im Artikel Hauskatze stände vermutlich auch nicht ständig das Wort "Kätzin" wenn die seriöse Literatur sonst in allen unmilitärischen Artikeln das Sagen hätte. Nur interessiert es da noch nicht so sehr. Eine Einzelfallabwägung des Autors bleibt b.a.w. unabdingbar, das kann dir keine Black- oder Whitelist abnehmen. Alexpl (Diskussion) 17:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1! Wer als Autor eine whitelist benötigt, ist hier sowieso am falschen Platz. Wenn ich mich mit einem Thema intensiv beschäftige, kenne ich die verfügbare Literatur, habe sie zur Kenntnis genommen und kann ihre Brauchbarkeit einschätzen. Wer dies nicht getan hat, dem ist auch mit einer white- oder blacklist nicht mehr zu helfen. Dabei ist es eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass man die Brauchbarkeit eines bestimmten Inhaltes für eine ganz bestimmte Aussage im Einzelfall zu prüfen hat. Wer dazu nicht willens oder in der Lage ist, sollte lieber die Finger von Artikeln lassen. Politische und persönliche Präferenzen sind dabei übrigens wenig hilfreich, zumal für einige Benutzer alles, was nicht von Stefanie Schüler-Springorum geschrieben worden ist, rechtsradikale neonazistische Naziheldenverehrung zu sein scheint. Für andere haben die Werke dieser Autorin den klitzekleinen Nachteil, dass sie viel Befindlichkeit (und damit Wertung), aber dafür wenig Fakten enthalten. Da muss dann jeder Autor selber entscheiden, welche inhaltliche Aussage durch welche Literaturquelle gestützt wird. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 17:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Dass Autoren die eine Whitelist benötigen und/ode bei denen die Einzelabwägung regelmäßig misslingt, im Prinzip ohnehin am falschen Platz sind,ist richtig. Leider tauchen sie jedoch in einer offenen Plattform wie WP nun einmal (unvermeintlich) auf und man muss sich daher mit ohnen auseinandersetzen. Man kann solchen Autoren in einer Enzyklopädie eben nicht selbst überlassen, was quellentechnisch und inhaltlich geht und was nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2012 (CEST)

Eine vollständige "Whitelist" kann es nicht geben, da die mögliche zulässige oder verwertbare Literatur viel zu umfangreich ist. Eine Blacklist jedoch die einmal immer wieder verwendete aber im Normfall unerwünschte bzw. unzulässige Quellen sammelt ist durchaus sinnvoll, um Autoren vorher von diesen zu warnen. Ansonsten gibt es keinen Automatismus und es Bedarf im Zweifelsfall im einer Abwägung im Einzelfall. Der Grund für jenes SG-Urteil und auch den Aktionen mancher Admins liegt aber darin, dass es einige Autoren gibt, die immer wieder (bewusst?) Artikel im Bereich des NS-Militärs anlegen deren Relevanz oft schon grenzwertig ist und die diese dann zu großen Teilen oder gar ausschließlich aus nur bedingt geeigneten oder ungeeigneten Quellen zusammenzustückeln. Bei diesen Autoren funktioniert offenbar bewusst oder unbewusst die EInzelabwägung im Sinne von WP nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wenn es keine verbindliche White- und auch kein Black List geben kann, dann herrscht weiterhin der Umstand, daß es Meinungsverschiedenheiten zu bestimmten Bücher, oder gar Verlagen gibt. Das löst also das Problem nicht. Ohnehin haben doch verschiedene Autoren ihre Listen der Literatur im Kopf, die sie "akzeptieren" oder nicht. Das führt zwangsläufig zu Edit Wars, wenn revertiert wird, zu VMs, wenn einer mal den Grat übertritt oder ein anderer das von einem glaubt, getan zu haben .. Es kann aber auch nicht sein, daß ein Autor meint, er habe die alleinseligmachende, weil richtige Einstellung gefunden und setzt diese durch. Da sollte schon ein Konsens zu gewisser Literatur gefunden und festgehalten werden. Das muß in dem passenden Portal doch möglich sein. Neues Buch -> einige Kurzkritiken, akzeptiert oder nicht .. aus die Maus. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 17:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die Idee, Autoren ausgrenzen zu wollen, die nicht im Detail über den letzten Stand der wissenschaftl Lit zum Themenbereich WWII informiert sind, mag ja reizvoll sein - sie scheint mir aber nicht recht zum hier geübten Wiki-Prinzip und auch der gegenseitigen Unterstützung mit Fachliteratur zu passen. Sonst dürfte ich auch keinen Artikel zum BW-Inspekteur Ulrich de Maizière schreiben - nur weil ich keine Quellen zu seiner OKH-Tätigkeit im Krieg kenne ? Woher weiss ich denn übrigens, ob der unter Pseudonym schreibende Kmhkmh hier am richtigen Platz ist ? Ich halte die Behauptung, eine Whitelist (und zwar in den hier zumeist umstrittenen Teilbereichen zum WWII, z.B. zu Ritterkreuzträgern, Fliegerassen oder kommand. Generalen) wegen Umfänglichkeit nicht erstellen zu können, für vorgeschoben (gibt es inkl Blacklisting von Websites anderswo ja auch). Vielmehr vermute ich, dass es da so wenig erreichbare wissenschaftl Literatur gibt, das so die Notwendigkeit auf ein Ausweichen auf hier mitunter als Fanliteratur abgestempelte Sachbücher oder Primärquellen erkennbar werden würde. Ganz offensichtlich ist es jedenfalls einfacher, “Bäh” zu rufen als mal zu benennen, was akzeptabel ist. --Wistula (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das kann dir niemand sagen, und es wurde auf unzähligen Diskussionskilometern erläutert warum. Es gibt eine Hand voll no-goes und ein paar Verlage bei denen man aufpassen muss, das wars. Man merkt in vielen Fällen aber sehr wohl, schon allein beim Lesen, ob ein Buchautor oder Feuilletonschreiber um eine gewisse Sachlichkeit bemüht ist, oder eben nicht. Und wenn das nicht der Fall ist, können wir mindestens erwarten, dass sich ein WP Autor dessen Sprache nicht zu eigen macht. Ich habe gelegentlich aber den Eindruck, dass einige hier vielleicht ein bisschen zu jung sind um solche Unterscheidungen zu treffen. Alexpl (Diskussion) 23:06, 30. Mär. 2012 (CEST)

Richtig, und da jugendliche Mitarbeiter ja gesucht und erwünscht sind, und die sich vielleicht auch eher für das Thema Jagdflieger als Barockmalerei oder Orgelbau interessieren, wäre es halt nicht schlecht, denen eine Liste empfehlenswerter Lit an die Hand zu geben. --Wistula (Diskussion) 17:22, 31. Mär. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum Autoren ausgrenzen, sondern darum dass Autoren der Versuchung wiederstehen (ständig) Artikel von umstrittener/grenzwertiger Relevanz basierend auf umstrittenenen oder schlichtweg unzulässigen Quellen anzulegen (und zusätzlich noch im sensiblen NS-Bereich). Das gilt für alle Autoren unabhängig von ihren Wissensstand. Ausgrenzt werden dabei keine Autoren und sondern eine unerwünschte Arbeitsweise. Autoren, die dieser Arbeitweise temporär anheimgefallen sein mögen, können problemlos mitarbeiten, wenn sie von dieser Arbeitsweise Abstand nehmen.

Was nun die "Whitelist" betrifft, hast du mich entweder oben nicht verstanden oder keine Vorstellung davon wieviel (belegfähige) Literatur es weltweit zu WWII oder dem dritten Reich gibt. Eine umfassende bzw. vollständige "Whitelist" müsste alle diese Bücher erfassen, das wäre eine Liste mit tausenden vielleicht sogar zehntausenden von Titeln und damit völlig utopisch. Was möglich ist und so stand es ja auch oben ist eine unvollständige "Whitelist" im Sinne einer reinen Literaturempfehlung.

Was nun das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur oder Fachliteratur bei historischen Themen betrifft, wenn diese nicht existiert, dann kann man eben im Normalfall kein Lemma anlegen! In Einzelfällen mag man auf andere zuverlässige Quellen zurückgreifen, aber vieles auf das hier immer wieder zurückgegriffen wird ist eben nicht zuverlässig im Sinne einer adäquaten und vollständigen Darstellung. Und das (laienhafte) Zusammenbasteln von NS-Artikeln aus Primärquellen hat in WP nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Jaja, immer das gleiche Lied von der vielen Fachlit zum Thema WWII und NS. Das wurde aber nie nie bestritten, braucht also nicht ständig wiederholt zu werden. Es geht bei (den vor Allem einmal strittigen) Pimboli-Artikeln um RK-Träger, meinetwegen U-Bootkapitäne, Fliegerasse. Nun mal Butter bei die Fische: welche Literatur ist genehm, wenn es um Belege zu RK-Verleihungen geht ? --Wistula (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2012 (CEST)

Also "bestritten" hattest du das gerade im Bezug auf die "Whitelist", aber wie auch immer das Problem ist doch nicht die Verleihung eines Ritterkreuzes zu belegen, für diese Einzelinformation tut's zur Not sogar eine Primärquelle. Das primäre Problem ist das Erstellen von Artikeln im NS-Bereich deren Relevanz unklar/grenzwertig ist und die auf unzureichender Literatur basieren. Das Problem ist nicht wie eine einzelne Auszeichnung am besten belegt wird, dafür kann man zur Not wohl auch den Scherzer oder eine Primärquelle nehmen. Das Problem besteht dann, wenn der gesamte Artikel aus solchen Quellen zusammengestückelt wird und diese Quellen eben keine angemessenen und vollständigen Biographien der betroffenen Leute bieten und eben bis auf auf die Einzelinformation zum RK keine zuverlässige Quelle darstellen und schon gar keine wissenschaftliche. Das gilt dann eben das, was ich oben schon sagte, so ein Artikel hat im Zweifelsfall in WP nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 31. Mär. 2012 (CEST)

... bitte siehe meine posts weiter oben, ich fragte immer nur nach einer Whitelist für den Schnipsel des WWII, der das umstrittenste Themenfeld hier betrifft: RK-Träger und sonstige “Kriegshelden”. Ab davon, kann man sich natürlich (an anderer Stelle) fragen, ob die RelevanzK - speziell zu Personenlemmata - iA zu sehr ausgedehnt sind und nicht mehr dem eigentlichen Sinn einer Enzykl. entsprechen. Wir haben freie Fahrt für Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models. Ja, glaubst Du denn ernsthaft, dass man zu denen und deren Lebensläufen in 70 Jahren wissenschaftl Literatur finden wird ? Sie beschäftigen heute aber weit mehr Menschen als tüchtige Wissenschaftler (und Relevanz vergeht nicht). Dito waren das vor 70 Jahren (und teilweise heute noch) erfolgreiche Jagflieger. Generale sind gem RK fraglos relevant. Wieviele Tausend mag es davon im WWII alleine auf deutscher Seite gegeben haben ? Die meisten haben ihren Job gemacht. Nach dem Krieg haben die großteils auch nichts Bedeutendes geleistet - was überlieferungswert gewesen wäre. Also kein Grund für Wissenschaftler, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Deswegen werden sie aber nicht irrelevant. Und gem. Regeln zu Stubs haben auch Zweisatzinfos ihr Bleiberecht in WP. --Wistula (Diskussion) 17:19, 31. Mär. 2012 (CEST)

Für aktuelle Themen, darunter Fallen "Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models", sind ausdrücklich nicht-wissenchaftliche bzw. andersweitige Quellen zugelassen. Für historische THemen, dazu gehört der NS-Bereich, ist das nicht so. Was nun mit den aktuellen Themen in 70 Jahren geschieht bzw. wie diese dann behandelt werden, müssen WPner in 70 Jahren entscheiden. Und wie du eben selbst sagst, bis auf (wissenschaftlich) belegte Einzelfälle, die ein größeres Presseecho bzw. allgemeine Bekanntheit hatten, sind Soldaten erst ab dem Generalsrang relevant, alle anderen bleiben draußen. Wenn du, PimboliDD oder sonst jemand andere RK wollt oder auch einen anderen Umgang mit Belegen im Bereich Geschichte wollt, so müsst ihr euch um eine Änderung der RK bzw. RL bemühen und das geht dort vermutlich nur über ein entsprechendes MB. Sollte sich die Community dann (wieder Erwarten) eueren Vorstellungen anschlie0en dann könnt ihre entsprechende Soldatenartikel verfassen, bis dahin jedoch eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

Kmhkmh, wo findet sich die Regel, auf die du dich mit Für historische THemen, dazu gehört der NS-Bereich, ist das nicht so. beziehst? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Wistula: Das Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models hier freie Fahrt haben, mag bedauerlich sein. Wenn es Dich stört, dann kritisiere das an den entsprechenden Stellen und versuche nicht in anderen Bereiche ein ähnliches Niveau durchzudrücken. Daraus einen Freifahrtschein abzuleiten, für die Anlage ähnlich gearteter Fanartikel über die Helden der Wehrmacht ist eine reinrassige BNS-Argumentation. Ich gehe schließlich auch nicht daher und mülle, ob meines Ärgers über schundhafte Militarialit, z.B. den Medizinbereich mit den Ergüssen diverser Wunderheiler voll. Sollte jedoch nur der Neid auf andere WP-Bereiche aus Deinen Einlassungen sprechen, dann tu Dir keinen Zwang an und schreibe Fanartikel über Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models.
Was die "whitelist" betrifft, so steht es jedem frei eine anzulegen. Das Thema wurde letztes Jahr lang und breit diskutiert, doch außer viel großem Gerede ist nix dabei rumgekommen. Also, in die Hände gespuckt und auf geht´s. Ich bin echt schwer gespannt, was dabei rauskommt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 09:33, 12. Apr. 2012 (CEST) PS. Es waren maximal 3191 Generäle und Admirale der Wehrmacht und noch ein paar der Polizei und der SS, insgesamt etwa 3500.

@Matthiasb: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Unterstreichung von mir. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 09:33, 12. Apr. 2012 (CEST)

Navigationsleiste Geschwader der Luftwaffe

Moin zusammen. Bisher wurde für jede Geschwadergruppe der Luftwaffe (Sturzkampf, Nachtjagd, Jagdgeschwader usw.) eine einzelne Navileiste verwendet. Zu blöd für den Leser hab ich mir gedacht. Daher hab ich mal probeweise eine Gesamtübersicht über alle Geschwader erstellt - die ist natürlich ausbaufähig. So aber hat der interessierte Leser gleich einen Komplettüberblick und muss nicht lange suchen. Gibt es irgendwelche Meinungen dazu?--PimboliDD 07:01, 3. Apr. 2012 (CEST)

Geschwader der Luftwaffe der Wehrmacht

Jagdflieger	Tagjagdgeschwader JG 1 | JG 2 | JG 3 | JG 4 | JG 5 | JG 6 | JG 7 | JG 11 | JG 20 | JG 21 | JG 25 | JG 26 | JG 27 | JG 28 | JV 44 | JG 50 | JG 51 | JG 52 | JG 53 | JG 54 | JG 70 | JG 71 | JG 76 | JG 77 | JG 101 | JG 102 | JG 103 | JG 104 | JG 105 | JG 106 | JG 107 | JG 108 | JG 110 | JG 111 | JG 112 | JG 113 | JG 114 | JG 115 | JG 116 | JG 117 | JG 130 | JG 131 | JG 132 | JG 133 | JG 134 | JG 135 | JG 136 | JG 137 | JG 138 | JG 231 | JG 232 | JG 233 | JG 234 | JG 331 | JG 333 | JG 334 | JG 400 | JG 433 | JG z. b. V. Nachtjagdgeschwader NJG 1 | NJG 2 | NJG 3 | NJG 4 | NJG 5 | NJG 6 | NJG 7 | NJGr 10 | NJG 11 | NJG 100 | NJG 101 | NJG 102 | NJG 200 | JG 300 | JG 301 | JG 302 Zerstörergeschwader ZG 1 | ZG 2 | ZG 26 | ZG 52 | ZG 76 | ZG 101 | ZG 141 | ZG 142 | ZG 143 | ZG 144
Kampfflieger	Kampfgeschwader KG 1 | KG 2 | KG 3 | KG 4 | KG 6 | KG 25 | KG 26 | KG 27 | KG 28 | KG 30 | KG 40 | KG 50 | KG 51 | KG 53 | KG 54 | KG 55 | KG 60 | KG 66 | KG 76 | KG 77 | KG 100 | KG 101 | KG 102 | KG 152 | KG 153 | KG 154 | KG 155 | KG 157 | KG 158 | KG 200 | KG 252 | KG 253 | KG 254 | KG 255 | KG 257 | KG 355 Lehrgeschwader LG 1 | LG 2
Nahkampfflieger	Sturzkampfgeschwader StG 1 | StG 2 | StG 3 | StG 5 | StG 51 | StG 76 | StG 77 | StG 101 | StG 102 | StG 151 | StG 160 | StG 162 | StG 163 | StG 165 | StG 167 | StG 168 Schlachtgeschwader SG 1 | SG 2 | SG 3 | SG 4 | SG 5 | SG 9 | SG 10 | SG 77 | SG 101 | SG 102 | SG 103 | SG 104 | SG 111 | SG 151 | SG 152 Schnellkampfgeschwader SKG 10 | SKG 210
Transportflieger	Transportgeschwader TG 1 | TG 2 | TG 3 | TG 4 | TG 5 Kampfgeschwader z.b.V. Kampfgeschwader z. b. V. 1 | Kampfgeschwader z. b. V. 2 | Kampfgeschwader z. b. V. 3 | Kampfgeschwader z. b. V. 172 | Kampfgeschwader z. b. V. 323 Luftlandegeschwader LLG 1 | LLG 2
Aufklärungsflieger	Aufklärungsgeschwader AG 11 | AG 12 | AG 13 | FAG 101 | NAG 102 | AG 103

Sehr gut. Sowas hätten wir viel früher gebraucht. Grüße--SkyhawkFour ^Disk _BW 10:22, 3. Apr. 2012 (CEST)

Stimme zu, schöne Navileiste. Nur eine Frage, was sind denn diese Jagddivisionen? Also wenn ich mal ganz auf unwissend mache weil die auch nicht verlinkt sind. --Bomzibar (Diskussion) 10:42, 3. Apr. 2012 (CEST)

In den Jagddivisionen waren die Geschwader eingegliedert - ihre Nennung ist optional, passt nicht ganz. Denn wenn wir uns auch auf Divisionen einigen, kann man auch gleich die Korps nennen. Zum Beispiel waren die JG 300, 301 und 302 in der 30. Jagddivision organisiert - man beachte die passende Zahl 30. Wäre da nicht eine Totalübersicht vom Geschwader bis zum Korps ratsamer? --PimboliDD 11:05, 3. Apr. 2012 (CEST)

Divisionen raus, da die eine übergeordnete Einheit waren und nur Geschwader in der NaviLeiste drin lassen. --Bomzibar (Diskussion) 11:06, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ok. --PimboliDD 11:27, 3. Apr. 2012 (CEST)

Habe die Diskussion hier gerade zufällig entdeckt. Eine Navileiste zu den Verbänden der Luftwaffe ist sicher sinnvoll, zum derzeitigen Stand aber noch ein paar Dinge, die mir so spontan aufgefallen sind. So ist manches noch nicht "konsistent" umgesetzt:

• bei den Jagdverbänden sind auch die Vorkriegsbezeichnungen (JG 130 bis JG 232) eingetragen, bei den Kampfgeschwadern fehlen diese frühen Benennungen aber. Würde ich generell ganz rausnehmen oder als Extraleiste anlegen. LG 1 war zwar formal ein "Lehrgeschwader" wurde aber durchgehend wie ein KG eingesetzt.
• die JG 101 bis JG 117 sind Schul- und Ergänzungseinheiten, würde ich demnach nicht bei Tagjäger einsortieren. Bei KGs fehlen diese nämlich auch. Glaube nicht, dass hierzu mal ein Artikel geschrieben werden wird, wenn doch würde ich dort eine Extraleiste für Schuleinheiten anlegen.
• die JG 300 bis 302 sind Nachtjäger gewesen (Wilde Sau), keine Tagjagdgeschwader  Ok
• das NJG 10 war nur eine Gruppe: NJGr 10  Ok
• die Aufklärer sind in der Liste praktisch nicht existent, die aufgeführten Geschwader waren kurzlebig und ohne jegliche Bedeutung, da Aufklärer immer als selbstständige Gruppen oder Staffeln eingesetzt wurden. Würde ich hier ganz rausnehmen, da ja auch Seeaufklärer und Wettererkunder fehlen. Falls mal ein Artikel zu letzteren und zu Nah- und Fernaufklären auftauchen sollte, würde ich denen eine eigene Navileiste spendieren.

Soweit so gut. Gruß --Quezon _Diskussion 10:44, 6. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Darf da nicht zu lange draufschauen ;-) Bei den Nachtschlachtgruppen ist auch noch anzumerken, dass es natürlich noch einige mehr gab, als nur NSGr.1 bis 3 und 30. NSGr.4 (1K), NSGr.5 (M9), NSGr.6 (5D, 6K), NSGr.7 (4X), NSGr.8 (6J), NSGr.9 (E8), NSGr.10 (5B), NSGr.11 (3W), NSGr.12 (6A), NSGr.20 (?). Also auch hier ist eine Extraleiste sinnvoll. Gruß --Quezon _Diskussion 10:54, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vielen, vielen Dank! Es ist erfrischend, zu sehen, dass es in diesem Themenbereich wirklich Leute mit Ahnung gibt. (Was manch andere Leute nicht so gut aussehen lässt ...) Angenommen, wir vergessen den oben stehenden Pimbolismus, wie wieviele Leisten würdest du anlegen, die die Verbände der Luftwaffe möglichst vollständig abbilden. --Polsat (Diskussion) 11:02, 6. Apr. 2012 (CEST)

Oh nicht schon wieder eine Socke. :O( Kann kein Tag vergehen, ohne dass hier ein neuer Benutzer auftaucht....--PimboliDD 11:06, 6. Apr. 2012 (CEST)

Nehme es mit Humor, versuche ich bei deinen Artikelansprüchen auch :o) und Quezon95 spricht doch einige wahre interessante Worte. Du musst ja nicht alles wissen, aber lernen von ihm zum Beispiel kannst du schon. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:18, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Ironie- bzw. Verar...modus und -gebahren in diesem Portal nicht gut genug aus. Deshalb sind von mir hier keine weiteren Beiträge zu erwarten. Gruß --Quezon _Diskussion 11:15, 6. Apr. 2012 (CEST)

Guter Vorschlag für das Vereinswiki.--Elektrofisch (Diskussion) 11:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Tagchen Quezon, ich habe auch noch mal drauf geschaut und würde die Navileiste nach Dierich ändern wollen. So schwebt mir eine Untergliederung vor, die so aussehen könnte:

• Jagdfliegergeschwader
  • Tagjagdgeschwader
  • Nachtjagdgeschwader
  • Zerstörergeschwader

• Kampfflieger

• Aufklärergeschwader

• Nahkampfgeschwader
  • Sturzkampfgeschwader
  • Schlachtgeschwader
  • Panzerjägerstaffeln
  • Nachtschlaggruppen
  • Schul- und Ergänzungsgeschwader

Natürlich kann man die Vorkriegsbezeichnungen auch noch eindampfen. Was die Nachtschlaggruppen betrifft, so hast du recht. Jede Einzelne zu schreiben, ist quatsch. Mir schwebt ein einziger Artikel vor, der alle umfasst. Wenn du mir da mit der Überarbeitung und Ergänzung hilfst, wird das schon ne prima Navi werden.--PimboliDD 11:28, 6. Apr. 2012 (CEST)

Kommt es mir nur so vor, oder greifen hier die Bemerkungen von Elektrofisch zunehmend ins Leere? Scheint niemanden mehr zu interessieren was er so zu sagen hat - ich kann mich allerdings auch irren - wie gesagt... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:33, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wieviele der Organisationseinheiten dieser Navileiste überschreiten denn die in WP gegebenen RKs? Für wieviel Prozent gibt es reputable Literatur, die alle wichtigen Aspekte behandelt? Das sieht eher nach dem Beginn eines neuen Spamwar für Fanliteratur aus.--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt, eine konkretisierung wäre schön Quezon. Unbedeutende Geschwadergruppen und auch die Panzerjägerstaffeln kann man dann in einem Artikel konzetrieren, wie z.B. Panzerjägerstaffel (Wehrmacht) oder Nachtschlaggruppe. Alles noch schöne Rotlinks.--PimboliDD 11:41, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hab das mal angepasst - bei Nichtgefallen wieder zurücksetzen.--PimboliDD 16:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ein wenig groß. Vielleicht, wie bei der Vorlage für Musiker (Vorlage:Navigationsleiste Kiss (Band)), besser die Überschriften links anordnen? Alexpl (Diskussion) 16:19, 6. Apr. 2012 (CEST)

oooohh die sieht gut aus.--PimboliDD 16:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Oh, wie schön. Pimboli hat sich ein neues Hintertürchen einfallen lassen, um unsere RK, Lit- und Quellenregelungen zu unterlaufen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 09:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

Beiträge entfernt um Aufheizen der Stimmung zu vermeiden. --Bomzibar (Diskussion) 10:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Um das klar zu stellen, was Sambalolec wohl nicht mehr sagen mag, kleinere Verbände, etwa Bataillone des Heeres, sind nicht relevant. Bei Geschwadern sehe ich da aber keine Hindernisse. Wenn Nutzer Sambalolec welche sieht, muss er sie nachvollziehbar begründen. Alexpl (Diskussion) 10:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wir werden sehen, welche Lit Pimboli verwendet. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 10:12, 12. Apr. 2012 (CEST)

Damit du deine Masche weiter stricken kannst und ein Buch nach dem anderen einer Zensur unterwirfst wie bei Brütting dessen Werk bei vielen Geschwadern wichtige Anhaltspunkte gegeben hätte? --PimboliDD 10:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es gehört nicht viel prophetische Gabe dazu, zu wissen, daß es wahrscheinlich genau so laufen wird. Du wirst weiterhin, um zu provozieren und weil Du genau weißt, daß es Unmut erregt, ganz gezielt die billigste trivialste und blödeste Lit auswählen, die sich nur irgendwie auftreiben lässt, nur um anschließend über Zensur zu schwadronieren und den Retter der Meinungsfreiheit zu spielen, wenn es denn tatsächlich Unmut erregt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ja ja, wechsle das Portal und lass uns hier in Ruhe arbeiten. Deine Schallplatten haben alle satt.--PimboliDD 11:05, 12. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Und wenn denn mal vernünftige Literatur verwendet wird, wird die einseitig, verkürzt, und/oder vorsätzlich falsch verwendet. [24]--A.-J. 11:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Oder sie wird, ähnlich wie bei den Kleinkampfverbänden, lediglich als Alibi verwendet und auffällig selektiv dazu herangezogen, einzelne Zahlenangaben zu belegen, während die zentralen Inhalte und Aussagen des Artikels 60 Jahre alter Triviallit oder den Werken randständiger, irrelevanter Hobbyautoren entnommen wurden. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:21, 12. Apr. 2012 (CEST)PS. Und dann gibt es natürlich noch die geniale Variante die Aussagen renommierter Historiker denen von Lieschen Müller aus dem Motorbuch-Verlag gegenüber zu stellen. Für Leute, die weder den einen noch den anderen kennen, liest sich das dann wie NPOV.

Mit potentiellen Störusern hat diese Diskussion zur Navileiste nichts mehr zu tun. Die sollen woanders weiterspielen. Mitarbeit an der Navileiste nicht erkennbar. PimboliDD 11:28, 12. Apr. 2012 (CEST)}}

Na ausgerechnet Du solltest hier nicht auf erledigt setzen. Dein Umgang mit Literatur kann nicht oft genug erörtert werden. A.-J. 11:31, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich schätze, hauptsächlich soll "Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe" o.ä. promotet werden. Der Rest wird irgendwie drumrum gestrickt. Die Geschwaderartikel werden gebraucht, um die Ritter-/Deutschkreuzlinge und Kommodores der jeweiligen Geschwader hier unterzubringen. Ich an Pimbolis Stelle würde wohl ähnlich vorgehen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:34, 12. Apr. 2012 (CEST)

Symmetrischer Krieg & Konventionelle Kriegsführung

Der englische Artikel en:Conventional warfare beschreibt das, was man als "normalen Krieg" bezeichnen könnte:

Conventional warfare is a form of warfare conducted by using conventional military weapons and battlefield tactics between two or more states in open confrontation. The forces on each side are well-defined, and fight using weapons that primarily target the opposing army. It is normally fought using conventional weapons, not chemical, biological, nor nuclear weapons.

Er verlinkt auf deutsch Konventionelle Kriegführung, die aber laut Artikel jedwede Kriegführung ohne Massenvernichtungswaffen bezeichnet. Ein inhaltliches Gegenstück scheint eher Symmetrischer Krieg zu sein - das ist aber ein unbequellter Kurzartikel ohne Interwikis, und die Zahl der Google-Treffer ohne Klone ist "next to nothing". Hier könnte Begriffsetablierung vorliegen, abgesehen von inhaltlichen Schwächen wie dem Schlusssatz: "Ein historisches Beispiel für einen symmetrischen Krieg stellt der Zweite Weltkrieg dar." - warum denn gerade, die meisten historischen Kriege dieses Namens waren symmetrisch im Sinne des Artikels? Ich gedenke LA auf diesen Artikel zu stellen und bitte um Feedback und Vorschläge, wie man die Situation bereinigen könnte. --KnightMove (Diskussion) 14:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Naja, die Wurzel des Übels liegt wohl in der modernen Begriffsschöpfung "asymetrische Kriegsführung", das verleitet zu der Theorie:

unkonventionell=asymetrisch

konventionell=symetrisch

Das ganze prallt dann auf die Begriffsschöpfung der "konventionellen Waffen", aus dem Kalten Krieg, synonym für alles was keine ABC-Waffen sind. Da aber konventionelle Waffen hauptsächlich auch in asymetrischen Kriegen eingesetzt werden, ist die Theorie schon am Ende. "Symetrischer Krieg" muss gelöscht werden und "konventionelle Kriegsführung" muss überarbeitet werden, denn auch in der Antike, ohne moderne Massenvernichtungswaffen, wurden einige Kriege unkonventionell (asymetrisch) geführt. Alexpl (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2012 (CEST)

Militärhistorisches Museum der Bundeswehr auf commons

Originalbeschreibung bei commons: „Bundeswehrmuseum Dresden mit Teilen von der NVA“

Auf commons gibt es eine Kategorie Militärhistorisches Museum der Bundeswehr mit vielen Bildern. Leider haben viele von ihnen falsche oder schlechte Unterschriften, und auch die Kategorisierung der einzelnen Bilder lässt zu wünschen übrig. Insbesondere die Bilder mit der Bezeichnung „Bundeswehrmuseum Dresden ...“ sind unvollständig beschrieben. Viele tragen nur die Unterschrift „Bundeswehrmuseum Dresden mit Teilen von der NVA“ (s. Bildbeispiel). Viele einzelne Waffensysteme sind keinen Kategorien zugeordnet. Ich mache mich daran, soweit ich mich auskenne, aber es sollten sich auch ein paar Experten für militärische Geräte (West und Ost) beteiligen. Wer hilft mit?, Gruß, --KuK (Diskussion) 14:48, 14. Apr. 2012 (CEST)

Frage: beim lesen gefunden 2 mal SM U5

Artikel SM U 5 dort steht: ...sank nach einem Unfall oder einer Minendetonation am 18. Dezember 1914 vor der belgischen Küste nördlich von Zeebrügge.. Im Artikel Georg Ludwig von Trapp steht: Am 17. April 1915 erhielt Georg das Kommando über das U-Boot SM U 5 und versenkte damit den Panzerkreuzer Leon Gambetta und torpedierte das italienische U-Boot Nereide. Dafür erhielt er nach dem Krieg das Ritterkreuz des Maria Theresia-Ordens. Frage: wurden die U- Boot-Bezeichnungen immer wieder neu vergeben? Oder welcher Artikel ist falsch? Gruss, --Tomás (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eine erste grobe Vermutung meinerseits wäre, daß bei Trapp SM U-5 der österreichischen Marine gemeint ist und nur der Link falsch auf das deutsche Boot gesetzt ist. Zumindest die Versenkungsdaten des deutschen Bootes sehe ich noch mal nach, hab nur grad das entsprechende Buch nicht zur Hand. --Ambross 09:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Danke Ambross07, habe den Link auf der Trapp-Seite erstmal entfernt. Dann gab es 1914 - 1915 wohl zwei U-Boote mit gleicher Bezeichnung, en.wiki hat auch einen Artikel SM U 5 (Austria-Hungary). --Tomás (Diskussion) 10:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Laut Paul Kemps "Die deutschen und österreichischen U-Bootverluste in beiden Weltkriegen" stimmen die Daten zum deutschen U 5, das österreichische U 5 sank am 16. Mai 1917. Insofern stimme ich Ambross' erster grober Vermutung zu. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die k.u.k. U-Boote werden so bezeichnet SM U-3 (k.u.k. Marine) wobei die offizielle Bezeichnung SM U-3 war (mit Bindestrich laut Info nach Anfrage beim Heeresgeschichtlichen Museum in Wien) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:15, 16. Apr. 2012 (CEST)

Gut, Kemps ist ja schon zitiert worden, da kann ich mir das sparen. Danke, Enter. @Steinbeißer: Genau genommen ist der Klammerzusatz bei den Lemmata nicht nötig, da ja der Bindestrich eine Unterscheidung zu den deutschen Booten bringt. Ein BKH wäre natürlich dann angebracht, der Unterschied ist halt sehr gering, aber er ist da. Aber das ist eine andere Baustelle, vielleicht für später. --Ambross 17:52, 16. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Google-Schnipsel-Arbeit im Artikel Wolfgang Vorwald

Die Artikelarbeit scheint einen neuen Tiefpunkt erreicht zu haben. Aktuell dient ein Google-Text-Schnippsel [25] als hoch valide Quelle, die ungefragt übernommen werden kann. Augenscheinlich wurde der Text in voller Länge (-; also nicht einmal die ganze Buchseite ;.) von niemanden gelesen. Was sich hinter der Fußnote "32" verbirgt konnte zumindestens niemand mitteilen. Was dort im Artikel geschieht hat mit wissenschaftlicher Arbeit nichts mehr gemein. Ein Gespräch, in dem eventuell die Worte "Blutvergießen vermeiden" fielen, sind eine gute Schlagzeile. --84.137.43.84 20:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zur Info

Ich hab mal ne Anfrage an das SG gestellt:

„So gelingt Felwebel Liersch von der 11. Staffel um 20.17 Uhr in 3.000 Metern Höhe der erste Abschuss des Abends. Die Maschine explodiert noch in der Luft. Um 20.18 Uhr wird von Unteroffizier Karl Möller, 12. Staffel, aus gleicher Höhe eine weitere Lancaster abgeschossen, die brennend über Gießen abstürzt. Ebenfalls über Gießen wird in 2.500 Metern Höhe um 20.20 Uhr von Feldwebel Karl Möller aus der 11. Staffel eine weitere Maschine abgeschossen. Felwebel Liersch, ebenfalls 11. Staffel, schoss gleichzeitig nordwestlich Gießen in 2.800 Metern Höhe einen weiteren Bomber ab. Die letzten beiden Abschüsse dieser Gruppe gelingen Oberfeldwebel Tiedemann aus der 10. Staffel etwa 20 bis 30 km nördlich Gießen und Feldwebel Weinmann von der 11. Staffel westsüdwestlich Gießen.“

– Artikel Nachtjagdgeschwader 6

Was so klingt als stamme es aus dem neuesten Landser-Roman vom Kiosk, stammt aus der Tastatur von PimboliDD. Er hat diesen Artikel in seinem BNR angelegt und kurz darauf hat ihn Benutzer Ambross07 mit dem Kommentar "geprüft und für gut befunden" in den ANR

verschoben. Benutzer Ambross07 gehört nicht gerade zu den Experten zum Nationalsozialismus, sondern beschäftigt sich ausweislich seiner Benutzerseite mit Schiffstechnik. Trotzdem ist er bisher der einzige (!) der PimboliDD-Artikel aus dessen BNR verschoben hat. Dafür allerdings sehr fleißig, bisher sind es 6 Artikel vom 2. bis 14. April. Das heist alle zwei Tage einen!

Meine Frage ist: Hatte das SG so etwas im Sinn als es festhielt: "diese sollen durch erfahrene Benutzer bzw. Portalmitarbeiter geprüft und nach Ausräumung eventueller Probleme von diesen in den Artikelnamensraum verschoben werden." Wie die obige Passage zeigt, findet nämlich keine Prüfung statt, denn wir sind uns wahrscheinlich alle einig, dass so ein Landser-Geschwubbel wie im oben zitierten Artikel nichts im ANR zu suchen haben dürfte. --A.-J. 20:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dazu noch mal die "Quellen" ansehen. Überholte Lit von 1966, ein mal Snippletfischerei, ein BOD [26] bei dessen Verlag gehübscht wurde, 2 mal Motorbuchgverlag.--Elektrofisch (Diskussion) 20:25, 15. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe zwar nicht, was an der kritisierten Textstelle ‘‘Landser-Geschwurbel’’ sein soll, stimme aber zu, dass der Passus in seiner keinerlei Mehrwert bietenden Detailverliebtheit keinen enzyklopädischen Wert hat. Sollte so tatsächlich nicht in den ANR, den Passus nehme ich jetzt einmal heraus. --Wistula (Diskussion) 20:47, 15. Apr. 2012 (CEST) -- ... da war mir Bwag schon zuvorgekommen --Wistula (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

Und da liegt das Problem, was ich im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie für Landser-Geschwurbel halte, scheint Dir nicht im geringsten Bauchschmerzen zu bereiten. Da sich allerdings der größte Teil der Nutzer, so hoffe ich wenigstens, für Enzyklopädie entschieden hat, hat dieser Stil hier und auch in Zukunft nichts zu suchen. --A.-J. 21:03, 15. Apr. 2012 (CEST)

Du hast Dir aber schon durchgelesen, was ich schrieb: der Passus ist nicht enzyklopädiegeeignet ? Es ist nur nicht alles, was die Wehrmacht betrifft, gleich Landsergeschwurbel. Vielleicht ist eine Auseinandersetzung grzdstzl fruchtbarer, wenn Du aufhören würdest, in jedem Satz immer noch eine kleine Beleidigung/Stichelei unterzubringen. Versuch doch mal, Deine Meinung ohne Abwertung Anderer mitzuteilen. Gelingt anderen Diskutanten ja auch. --Wistula (Diskussion) 16:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens wo ich AJ mal Recht gebe: Neben der Landesergeschwurbelei wäre das nur interessant, wenn die Herren in irgendeiner Form hier einen Artikel hätten, haben sie aber nicht. Nebenbei stellt sich mir die Literaturfrage ganz anders. Ich fürchte eher das ist wörtlich abgeschrieben und daher URV. Da ichs aber jetzt schon nicht mehr lesen kann für mich nicht mehr kontrollierbar. Am Rande: Wenn ein einzelnes NJG 6 Abschüsse in einer NAcht fabriziert hat ist das was besonderes. Obwohl das net mal die Höchstleistung ist. --Ironhoof (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das Sinnlosgeplapper uns gehetze geht also munter weiter: Hier gehts zum Landserheft hier als Stichpunkte auf S. 201 von dem ich buchstabengetreu URV betrieben hab. Gott ist das alles krank hier. --PimboliDD 06:24, 16. Apr. 2012 (CEST)

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen „normalem“ Geschwurbel und Landsergeschwurbel? Handelt es sich bei letzterem um eine Steigerung? Oder eine Spezifizierung? Oder vielleicht sogar um TF? Zugebenermaßen ist das was oben unter „Zitat“ aufgeführt wird nicht wirklich als enzyklopädisch anzusehen - leider kann ich aber das oben aufgeführte und als Landsergeschwurbel bezeichnete Zitat im Artikel nicht mehr finden - die Sache wurde also entfernt, womit die Sache sich wohl erledigt hat. (Und daß es die Landserheftchen am Kiosk gibt, dürfte allgemein bekannt sein, der süffisante Hinweis darauf erübrigt sich daher!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Auch egal. Die Quelle die PimboliDD für seine Landserlyrik angegeben hat deckt jedenfalls nicht das von ihm geschriebene. Die Quelle nennt zwar "die Fakten" (wenn auch leicht anders) ist ungeeignet, diese zu beurteilen. Der lyrische Teil ist davon nicht gedeckt. Die Quelle ein BOD im Selbstverlag ist schon per Definition ungeeignet DNB und eine Unverschämtheit. Eine Überprüfung der Angaben des Buches ist nicht möglich da dort die Quellenhinweise fehlen. online. Schaut man etwa hier nach [27] wird dieser Heldenepos doch stark relativiert: "Erfolgreichster Schütze war Feldwebel Günter Liersch von der 11./NJG 6, der um 20.17 Uhr, 20.19 Uhr und 20.20 Uhr je einen Gegner abgeschossen haben will. Den ersten über Gießen und die zwei folgenden etwas nordwestlich von Gießen." Und ebenda weiter "Die unglaubliche Macht der Alliierten in der Luft wird auch dadurch deutlich, daß der Angriff auf Gießen nur ein Teil der Operationen dieser Nacht war. Auch die Anlagen zur Treibstofferzeugung in Leuna wurden in dieser Nacht von mehr als 480 Maschinen angegriffen, und auch auf Osnabrück waren mehr als 450 britische Maschinen angesetzt. Insgesamt flog die Royal Air Force in dieser Nacht 1343 Einsätze, bei denen sie 23 Maschinen verlor. (Dies entspricht einem Verlustanteil von 1,7 %.)" Was wir also ganz real vor uns haben ist eine untaugliche Quelle die offensichtlich auf unkritischen Selbstangaben beruht und zusätzlich Das umlügen eines militärischen Misserfolges (1,7%!) in einen personalisierten Landserheldenepos.--Elektrofisch (Diskussion) 09:34, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag. PimboliDD hat auch Fakten unterschlagen: http://www.giessener-allgemeine.de bringt eine Rekonstruktion wohl anläßlich der Bergung bzw. Bestattung abgeschossener Bomberpiloten 2004 bzw. 2005. Sie ict auch sprachlich "fesselnd" aber enthällt immerhin folgende Angaben zu den Abschüssen von Nachtjägern: "Es ist 20.17 Uhr. Fünf Minuten später erwischt Liersch südlich des Zielgebiets einen weiteren Bomber, ehe er selbst getroffen wird und auf Rhein-Main notlanden muss. Auch die Maschine mit Willi Brüseke wird in einen Luftkampf verwickelt. Der Nachtjäger wird angeschossen. Brüseke und Pilot Karl Möller steigen mit dem Fallschirm aus, Funker Theo Neudeck schafft es nicht mehr. Bei Niederweimar zerschellt der Jäger im Feld." In PimboliDDs Fassung [28] fehlen diese Abschüsse. Auch die Erfolglosigkeit der Nachtjäger wird wegretuschiert: "Nach dem Angriff, Gießen: Die Innenstadt ist ein einziges Flammenmeer. Die Feuerwehren haben keine Chance. Vor der Stadt warten die Wehren aus dem Umland, aber niemand koordiniert ihren Einsatz." Aber das will ja niemand wissen ...--Elektrofisch (Diskussion) 09:44, 16. Apr. 2012 (CEST)

Meine Güte, Elektrofisch, alle sollen sich doch gem SG-Urteil zurückhalten mit Anwürfen. Jetzt von Unterschlagung zu reden, bringt doch nichts und passt nicht zur Idee des Projektes. Das müsstest Du dann auch mir unterstellen, in Dutzenden meiner Artikel zu Warschauer Palästen fehlen sicher jede Menge Fakten. Wenn Du etwas findest, was einen Artikel sinnvoll ergänzt, trage es doch ein - so läuft das hier ja bekanntlich. Erst wenns revertiert wird, ist das diskussionswert.--Wistula (Diskussion) 10:07, 17. Apr. 2012 (CEST)

Komisch, alle sollen sich wegen des SG-Urteils zurückhalten. Nur Pimboli nicht. Der kann auf allen möglichen Seiten polteren, dass er sich nicht mehr an die Auflagen halten wird. Mittlerweile wird ja an den verschiedensten Stellen über seine Arbeitsweise diskutiert. Da hat er es ja geschafft, einen schönen Nebelteppich über dem wirklichen Problem auszubreiten und Du fällst auch direkt darauf rein. Das hat für mich schon System. Um es mal deutlich zu sagen, die WP ist besser daran, ohne Pimboli. Naja, das wird schon :-) --A.-J. 10:23, 17. Apr. 2012 (CEST)PS: Um schon mal allen bwags, Volljuristen, Antiirgendwasse, Mittleren Wegen, grüßenden Tommse und plötzlich massenhaft auftauchenden IP den Wind aus den Segeln zu nehmen, vielleicht ist die WP auch besser ohne mich daran. Nur, das habt ihr zweimal verbraten:-)

Wie wahr, wie wahr! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, hab Dich in der Aufzählung der ziemlich besten Freude nicht vergessen. Aber würde ich alle aufzählen würde das den Rahmen sprengen. --A.-J. 10:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

Aber das verstehe ich doch - und ich trage Dir das auch nicht nach - wo Du doch dauernd weltbewegendes unternehmen musst um Deine Reputation nicht zu verlieren. Hmpf.... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

"Taubtrüber Grinst am Musenhain trübtauber Hain am Musengrinst Krawehl, krawehl!" (Bülow) GT (zu faul anzumelden) --91.59.62.125 23:54, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hinweis auf LA Kategorie:Militär im Nationalsozialismus

Auf die Kategorie:Militär im Nationalsozialismus wurde ein LA gestellt, Disku hier. --Schreiben ^Seltsam? 21:09, 6. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Info II

Literaturdiskussionen können, müssen nicht, ab sofort hier: Benutzer:PimboliDD/Militärbibliothek geführt werden. --PimboliDD 14:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann nicht dazu raten, dort etwas beizutragen. Unter dem Vorwand eines angeblichen Hausrechts auf Benutzerseiten zensiert PimboliDD dort massiv, sobald irgendeine Kritik an seiner Arbeitsweise laut wird. --jergen ? 18:57, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Jergen, ich konnte in der Versionsgeschichte keinen Beitrag von Dir oder jemand anderem finden, den PimboliDD dort zensiert hat. Hast Du mir ein Beispiel für die massive Zensur auf der Projektseite? --Andreas LdW (Diskussion) 19:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Schau bitte in die Versionsgeschichte von Benutzer Diskussion:PimboliDD/Militärbibliothek. Nachdem PimboliDD sämtlich Beiträge gelöscht hat ([29] und [30] [Diff über zahlreiche Versionen]), die sich auf meinem ausführlichen Kommentar von 12:50, 17. Apr. 2012 bezogen, habe ich diesen eigenen Beitrag wieder zurückgezogen.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass PimboliDD mit dieser Seite versucht, den SG-Beschluss zu umgehen, der ausdrücklich fetgelegt hat, dass diese Diskussionen im Portal bzw. Wikiprojekt zu führen sind. --jergen ? 19:17, 18. Apr. 2012 (CEST)

Oder auf Artikeldiskussionsseiten, aber nicht im Benutzernamensraum. --Bomzibar (Diskussion) 19:58, 18. Apr. 2012 (CEST)

@Bomzibar: ich bin jetzt zu faul, das vollständige Schiedsgerichtsurteil durchzulesen. Könntest Du bitte mal die Stelle zitieren, die explizit die Diskussion militärischer Literatur im Benutzernamensraum verbietet? ----sambaldjoroek (Diskussion) 20:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich rate auch von einer Teilnahme ab, da PimboliDD sich vorbehalt unliebsame Nutzer durch farbige Karten auszuschließen. Retzepetzelewski (Diskussion) 21:32, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe ein wenig Einblick in die ganze Geschichte über den Vorwald Artikel (Google Schnippsel Diskussion) und die Diskussion hier Die Diskussion über Militär-Literatur ist extremst angeheizt und bewegt sich imho weit jenseits einer einvernehmlichen Arbeit. Eine akzeptierte Literaturbasis zu finden ist an sich eine immer eine gute Idee. Sie kann (und darf natürlich) auch auf Benutzerunterseiten stattfinden. Grundlage dafür ist allerdings ein entsprechendes Betriebsklima. Letzteres ist hier nicht vorhanden. Ich würde anregen, dass ihr eine entsprechende Unterseite hier im Portal anlegt. --84.137.72.96 22:41, 19. Apr. 2012 (CEST)

Strategischer Luftkrieg

Hallo zusammen, ich arbeite gerade an einer Übersetzung des englischsprachigen Artikels zu den Luftangriffen auf Japan (Baustelle hier) wobei mir aufgefallen ist, dass wir einen Artikel zum taktischen Luftkrieg, aber keinen zum strategischen. Der Abschnitt hierzu im Übersichtsartikel Luftkrieg ist auch relativ knapp gehalten. Da der strategische Luftkrieg besonders im Bereich des Zweiten Weltkriegs (und danach vor der Entwicklung der ICBMs auch im Kalten Krieg) jedoch in meinen Augen ein zentrales Thema ist, wollte ich fragen ob nicht jemand einen kleinen (gerne aus größeren) Artikel dazu schreiben könnte. --Bomzibar (Diskussion) 16:07, 21. Apr. 2012 (CEST)

Eine aufgehübschte Variante aus Bestandteilen des Artikels Flächenbombardement - oder eine tiefgehende Analyse der militärischen Planungen (Zielsetzung, Logistik, Umsetzung, Bewertung)? Letzteres gern. Alexpl (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall letzteres, inklusive Ursprünge und Entwicklung der Doktrin hierzu etc. --Bomzibar (Diskussion) 17:21, 21. Apr. 2012 (CEST)

Schau mal auf den Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg. Da hatte ich mal versucht den strategischen Luftkrieg und dessen weltumfassende Dimension zu verdeutlichen. Ich bin bei den deutschen Kleingeistern gescheitert - denen ging und geht es immer noch um Tonnage auf deutsche Städte (so ungefähr mittlerer pimbolismus Weg) - und ich hatte irgendwie dann auch keine Lust mehr, eine weitere wissenschaftliche Diskussion mit diesen Tonnagefreaks zu führen. Erst sollten die Theorien Douhets und auch Liddell Harts Meinungen dazu eindeutig dargestellt werden. Und vielleicht ist es wichtig: einen taktischen Luftkrieg gibt es nicht - das waren und sind nur die Einsatzoptionen der Luftwaffen. --E.F. (Diskussion) 20:45, 21. Apr. 2012 (CEST)

Liste Militärischer Hoheitszeichen

Leider habe ich bisher keine Liste von militärischen Hoheitszeichen gefunden. Gibt es so was und wo kann ich sie aufrufen? Wolle

Du meinst die Hoheitszeichen bei Luftwaffen an Flugzeugen? Die sind im Artikel der jeweiligen Luftwaffe in der Infobox aufgelistet. Alexpl (Diskussion) 09:04, 26. Apr. 2012 (CEST)

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Unabkömmlichstellung (UK) und Zurückstellung

Hallo zusammen. Mir ist schon zum zweiten Mal aufgefallen, dass der Artikel Unabkömmlichstellung (UK) und Zurückstellung ausschliesslich die rechtliche Situation in der BRD darstellt, die ganz überwiegenden Verlinkungen dorthin aber aus Artikeln aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs stammen. Vielleicht möchte jemand aus dem Kreis der hier aktiven Autoren den dortigen Artikel um einen Abschnitt über die Geschichte der UK-Stellung oder ihre Anwendung im 2. Weltkrieg ergänzen oder gleich einen eigenen Artikel über die damalige rechtliche Situation anlegen. freundliche Grüsse. --Gf1961 (Diskussion) 07:42, 28. Apr. 2012 (CEST)

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Wehrmachtsberichte als Quellen

Unter welchen Bedingungen können nationalsozialistische Wehrmachtsberichte als Quellen genutzt werden? --AcceptedLit (Diskussion) 19:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Kommt drauf an, wen Du fragst. Die Pimbolisten werden Dir die 100%ige Verwendbarkeit bestätigen und die Sambalisten werden Dir die 100%ige Nichtverwendbarkeit bestätigen :-) --93.218.151.97 19:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Wehrmachtsberichte sind als Primärquelle nicht oder höchstens in absoluten Ausnahmefällen verwendbar - siehe WP:Q und WP:TF. Zudem sind sie keine Quelle, die WP:NPOV entspricht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:33, 4. Mai 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:03, 4. Mai 2012 (CEST)

Wehrmachtsberichte waren immer geschönt, im Positiven übertrieben und im Negativen soweit untertrieben, daß sie nur das wiedergaben was sich überhaupt nicht mehr verbergen ließ. Sie sind als seriöse Quelle nicht zu gebrauchen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Für harmlose Aussagen (Geburtsjahr o.ä.) wären sie brauchbar. Allerdings: Finden sich für die Information außer den Wahrmachtsberichten keine anderen Belege, dann ist das ein deutliches Indiz für die Irrelevanz der Person, mindestens aber für die Irrelevanz der Information.--Nothere 17:14, 5. Mai 2012 (CEST)

Es kommtwohl auf den Zweck an, sie sind sicherlich nicht in allen Bereichen neutral, können aber

sicherlich als in Deutschland verfügbare offizelle Berichte oder Informationen für einen eingeschränkten Nutzerkreis gesehen werden. Für Todes und Verlustmeldungen sind sie sicherlich nur eine Quelle, die mit weiteren Quellen gemeinsam überprüft werden müssen.

wer bist Du denn? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:17, 6. Mai 2012 (CEST)

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Verleihungsnummern Eichenlaub und Schwerter relevant zu nennen

Info: Übertrag von meiner Diskseite. Das gehört glaub ich hierher.--PimboliDD 11:07, 22. Mai 2012 (CEST)

In der Tat bin ich es, der jetzt überrascht ist jergen. Es gab die Präsidialkanzlei der Ordenskanzlei, deren Chef Dr. Otto Meissner geleitet wurde. Sowohl für Eichenlaub, als auch Schwerter wurde in deutscher Ordnung absolut akribisch und detailliert die höheren Stufen des RK festgehalten - und das ist einem Buch mit der laufenden Nummer. Das heißt, die Verleihungsnummer war ne amtliche Festlegung. --PimboliDD 10:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Deine Stil gleitet wieder fast PA´s wieder ab jergen. Du provozierst wahrscheinlich mit Absicht einen erneuten Editwar im Artikel, den ich nicht hinnehmen werde. Dann klären wir das Problem im Portal:Militär. Und bis kein entgültiges Urteil da gefallen ist, sollten wir beide hier keinen Editwar führen. Für mich ist die Nummerierung ne Amtshandlung einer Behörde. Dann kannst du nicht kommen und behaupten, das wäre Propaganda ohne da zu belegen.--PimboliDD 11:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte Jergen bitten einen anderen Ton zu verwenden. Bitte sachlich bleiben. Meisner war Leiter der „Präsidialkanzlei des Führers“ 1934 bis 1945. Das ist eine Tatsache. Kann man auch im Artikel Otto Meissner nachlesen.LG --MittlererWeg (Diskussion) 11:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Der eine oder andere hat das Quellenproblem immer noch nicht verstanden. Jemand schreibt aus Wikipedia ab, der nächste nutzt diesen Erguss dann als Quellenangabe. Letztlich - Wikipedia zitiert sich selbst. MW umgeht dieses gleich - die Wahrheit steht eben in Wikipedia! --Edmund (Diskussion) 13:09, 22. Mai 2012 (CEST) PS: Wobei ich nicht bezweifle, dass Meissner Leiter dieser Behörde war.

(Quetsch). Lieber Edmund. Es soll auch noch Leute geben die Bücher lesen, auch wenn es in WP steht. Das Gedruckte ist noch lange nicht tot.--MittlererWeg (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Meissners Tätigkeit als Leiter der Präsidialkanzlei kann man z.b. in der DBE oder Erich Stockhorsts 5000 Köpfe nachschlagen. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:26, 22. Mai 2012 (CEST)

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Literatur brauchbar?

Ist die Bücherreihe von Peter Stockert: Die Eichenlaubträger 1940-1945 brauchbar um Biografien zu ergänzen/anzulegen? --PimboliDD 10:19, 15. Apr. 2012 (CEST) P.S. Abgeshen von den bekannten Neinsagern, hätte ich gerne eine kompetente Auskunft.

Dazu kann ich nichts sagen. Aber bevor du dir die Arbeit machst und nachher enttäuscht bist - auch zahlreiche Namen in der Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes erfüllen ggf. nicht die Relevanzkriterien für mil. Personen. Wieder gilt, wer kein General war, oder einen vergleichbaren Rang inne hatte, kann nur unter besonderen Umständen relevant werden. Siehe dazu auch diverse Bearbeitungsbausteine in den schon existierenden Artikeln der Liste. Alexpl (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2012 (CEST)

Diese besonderen Umstände kann man u.a. bei den Jagdfliegern durch ihre Luftsiege schon belegen. --PimboliDD 10:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ab einem gewissen Punkt, wenn der viert-, fünft- oder sechsterfolgreichste Flieger, beschrieben wird, wirds eng. Alexpl (Diskussion) 10:51, 15. Apr. 2012 (CEST)

Davon steht in den Relevanzkriteren nichts. Wikipedia ist kein Soldatenkalender. Das Übertragen von Daten aus dubiosen Soldatenpublikationen und Landserveröffentlichungen in eine seriöse Enzyklopädie ist keine enzyklopädische Arbeit. Für Heldenkult gibt es genügend Internetseiten und Foren, Pimboli. Bitte lass es bleiben. --188.99.110.184 10:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte ein kompetente Antwort auf meine Frage, ob das Buch brauchbar ist; keine Diskussion über Relevanzen.--PimboliDD 10:50, 15. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre ein "Peter Stockert" Artikel eine gute Idee, da er ja offenbar für viele Veröffentlichungen verantwortlich zeichnet. Da könnte man die Frage ggf. klären.Alexpl (Diskussion) 10:53, 15. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das Buch ist wie viele deiner Quelllen unbrauchbar. Sieh dir den Verlag an und was der Verlag ansonsten für NS-Verherrlichung betreibt Verlagsarbeit. Umfeld des Stockert-Buches. Siehe auch Kameraden unterm Edelweiss] Das ist unseriöses Zeug und hat als Quelle in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. --188.99.110.184 10:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Pimboli, an allen Ecken und Enden wird über Deinen recht freizügigen Umgang mit Quellen gesprochen und nun sollen auch noch Landserbiographien auf der Grundlage von Lamettalisten entstehen? Zudem frage ich mich, wo gräbst Du eigentlich diesen Murks immer aus? Schicken Dir die Verlage News-Letter? --A.-J. 10:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der Verlag verlegt auch solchen Müll und ist als Quelle für Wikipedia ungeeignet. --188.99.110.184 11:05, 15. Apr. 2012 (CEST)

Naja, in der en.wp greift ein anderer Autor in solchen Fällen gern auf das Werk von Florian Berger "Mit Eichenlaub und Schwertern. Die höchstdekorierten Soldaten des Zweiten Weltkrieges." zurück, ein Selbstverlag, der hier nicht anerkannt würde. Da ist Stockert wohl noch ein Fortschritt. Alexpl (Diskussion) 11:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wer ist eigentlich diese feige IP, die aus der Deckung heraus stichelt? Falls es keine negative Rezension zum Buch gibt, können und dürfen wir das Buch als Quelle nicht anzweifeln. --Yikrazuul (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2012 (CEST)

Also für mich mal zum Verständnis, war jetzt meine Anfrage hier richtig? Und Zweitens: Die Bücherreihe ist nutzbar, sofern hier nicht tatsächlich keine negative Bewertung kommt.--PimboliDD 15:17, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Verlagsarbeit. Umfeld des Stockert-Buches kein seriöser Verlag ist. Die Publikationen sind als Quelle für Wikipedia-Artikel ungeeignet. Solche Bücher siehe auch andere "Enthüllungen" werden in seriösen Medien überhaupt nicht rezensiert, nur in Neonazi- und Verschwörungspostillen. Wikipedia ist erstens kein Soldatenlexikon (Relevanzkriterien sind festgelegt) und zweitetens kein Verbereitungsorgan für den Inhalt derartiger Bücher. --188.99.110.184 12:54, 15. Apr. 2012 (CEST)

Er wollte dich nur darauf hinweisen, dass du vergessen hast dich einzuloggen. --Bomzibar (Diskussion) 12:57, 15. Apr. 2012 (CEST)

Also "IP", dein Senf ist völlig irrelevant und mit anderen Worten: du hast keine negative Renzension. Dann darf das Buch verwendet werden. Alles andere sind Nebelkerzen. --Yikrazuul (Diskussion) 13:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der "Zeitreisen" Verlag steht in der QS Liste. Obwohl ich glaube, dass das Buch dort nicht ursprünglich erschienen ist. Alexpl (Diskussion) 13:50, 15. Apr. 2012 (CEST)

Yikrazuul bezüglich dubioser Heldengedenklit eines irrelevanten Autors aus einem Pipapumpelverlag am 15. Apr. 2012 um 13:44: "Also "IP", dein Senf ist völlig irrelevant und mit anderen Worten: du hast keine negative Renzension. Dann darf das Buch verwendet werden. ..."
Derselbe Yikrazuul bezüglich einer Fachschaftszeitung, die sich kritisch mit einem rechtsrechten Hassblog auseinandersetzt am 1. Juli 2011 um 19:21: "Sehe ich auch bedenklich. Eine Fachschaftszeitung als Quelle? Nun, selbst Diplomarbeiten gelten gemäß WP:Q als nicht ausreichend"[31]
Ebenjener Yikrazuul im selben Zusammenhang über eine Diplomarbeit am 1. August 2011 um 17:26: "Ne, die Diplomarbeit ist wirklich Murks, genügt nichteinmal wissenschaftlichen Standards und ist - wie andere Diplomarbeiten - nicht mit Relevanz gesegnet."[32]
Womit wohl alles über Nebelkerzen und "irrelevanten Senf" gesagt wäre. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:10, 15. Apr. 2012 (CEST)

Einschub: Derselbe Yikrazuul findet diese "Quellen" immer noch scheiße, aber wo war denn Samba damals? Richtig, er kritisiert ja nur das, was ihm gerade nicht passt. Heuchelei mE. --Yikrazuul (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Bücher des Verlages sind Neonazikram und verschwörungsthoeretischer Humbug. Es wäre tarurig um Wikipedia bestellt, wenn solcher Müll als Quelle für Artikel genutzt werden muss. Bezeichnend ist welche Konten den braunen Dreck verteidigen und als quellwürdig betrachten. --188.99.110.184 18:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Am krassesten find ich die Dreistigkeit, mit der wir hier am laufenden Band verscheißert werden. Pimboli hätte nur mal seine drei Hirnzellen anschmeißen müssen, um selber drauf zu kommen, daß sein neuester Fund Mumpitz ist. Aber nein, stattdessen nötigt er uns eine weitere Beschäftigungstherapie auf. Kaum hat man ihm eine Grütze ausgeredet, gräbt er die nächste aus. Ich hab allmählich echt die Schnauze voll und bin inzwischen fest davon überzeugt, daß er das extra macht, AGF ist restlos aufgebraucht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:35, 15. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deinen PA Samba. Ich dachte dafür wäre das Portal da. Okay. In Zukunft verwende ich neuste Literatur ohne vorherrige Absprache. Fragt man an, ist es falsch, fragt man nicht ist es auch falsch. Im Portal Militär sind ja sowiso nur nur Samba-EFisch-AJ vertreten, die bestimmen was genutzt werden darf und was nicht. Die kriegen auch jeden Verlag und jeden Autor klein. Am besten man ist stille und schreibt einfach um den Rest darum kümmert man sich am besten gar nicht. --PimboliDD 18:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Naja vielleicht hast Du ja gelesen, was ich hier unten zu Deinem Stockert geschrieben habe. Und Deine Ansage hier drüber, wird Dich wohl dann zu regelmäßigen Gast auf der VM machen. Sicher häufiger als mich :-) --A.-J. 18:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

Verschone mich bitte mit Deiner gespielten Naivität, die nehm ich Dir nicht ab. -- Sambalolec (Diskussion) 18:45, 15. Apr. 2012 (CEST)

Toll, jetzt versucht Pimboli im Vorfeld zu klären ob diverse Quellen geeignet sind aber es ist seinen Gegnern wieder nicht recht und er wird von allen mögliche <censored> angeschissen und beleidigt. Tolle Aktion, die hier Sambaloelec, AJ, Anonyme, etc veranstalten - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 18:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Pimbolis Anfrage keine Provokation war, sondern tatsächlich ernst gemeint, dann führt das zwingend zu dem Schluss, daß Pimboli völlig unqualifiziert ist für WP, und sich ein anderes Hobby suchen sollte. Für den Fall, daß dies zutrifft, nehme ich natürlich alles zurück ud entschuldige mich bei ihm. Er kann ja nix dafür. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:52, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich schreibe jetzt folgenden Satz als Beweissicherung, falls das SG meint, ich würde nicht vorher fragen. In Zukunft werde ich bei Bücherkäufen nicht mehr das Portal Militär befragen. Es scheint als verfolgen unsere drei bekannten Leute hier die Strategie, jedes Buch und jeden Autor durch den Kakao zu ziehen. Damit wird über kurz oder lang der gesamte Literaturbestand betroffen sein. Meine Anfrage wurde damit beantwortet: Ich besitze nur drei Hirnzellen. Diskussionen sind sinnlos. Das bekannte Trio zensiert ein Buch nach dem anderen als Nazischund oder angebräunt. Inzwischen kann man im Portal Militär nicht mal mehr ein Buch anfassen, ohne in den Verdacht zu geraten, braunen Mumputz zu verwenden. Aus diesem Grunde, werde ich Bücher hier nicht mehr diskutieren und einfach verwenden. Dieser Absatz wird dem SG zugeleitet. Herzlichen Dank für nichts. --PimboliDD 18:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

Und wenn Du jetzt noch mit den Füßen stampfst... --A.-J. 18:52, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ein Hinweis auf die Hompepage Verlagsarbeit. Umfeld des Stockert-Buches. Siehe auch Kameraden unterm Edelweiss ist kein "durch den Kakao ziehen". Jeder der die Homepage des Verlages studiert sieht dass das Neonazikram und Verschwörungstehoeretischer Mist ist. Deine Frage wurde beantwortet. Du musst die Antworten nicht annehmen. --188.99.110.184 18:52, 15. Apr. 2012 (CEST)

Werke von Peter Stockert

Der Autor

Über den Autor ist fast nichts bekannt (Link der DNB) außer seiner Adresse und Kontaktdaten ([33]). Man sollte beachten, dass der "Verlag Peter Stockert" beim Impressum sofort auffällig auf "Haftung für Inhalte" eingeht. Das erklärt sich eventuell wenn man bedenkt, dass Herr Stockert bei seinen Biographien merkwürdige Sichtweisen vertritt (zumindest wenn stimmt, was hier steht oder hier). Dass Stockert zusammen mit ehemaligen Ritterkreuzträgern Werke veröffentlicht, lässt ebenfalls nicht auf größere Distanz zum Darstellungsgegenstand schließen.

Verlag

Die "Eichenlaubträger" erschienen zum Beispiel im Nussbaum-Verlag Man kann sich auf der Webseite davon überzeugen, dass es sich um keinen Fachverlag handelt, sondern eigentlich nur um eine bessere Druckerei, die auch Telefonbücher und "Teddy's Abenteuer mit dem großen Braunbären" herausgibt. Der Autor publizierte allerdings auch schon im problematischen Pour-le-Merite-Verlag, was fragwürdig erscheint.

Eichenlaubträger im Einzelnen

Eine erste Beschreibung findet sich auf Stockerts eigenen Seiten hier. Ex-Ritterkreuzträger und Inspekteur der Luftwaffe der Bundeswehr Günther Rall verfasste ein Geleitwort für eine frühere Ausgabe, das in Teilen zwar kritisch klingen möchte, aber andersherum auch dazu auffordert sich diese "Helden" zum Vorbild zu machen. Auffällig ist, dass ein erster Fehler sofort auftaucht ("Deutsche Wehrmacht"). Dem Leser wird der neueste wissenschaftliche Stand von 2011 versprochen, erklärt allerdings, woher das erweiterte Wissen stamme: "die Ordensträger selbst, die Familienangehörigen der vielen Gefallenen, Vermissten und Verstorbenen, Autorenkollegen, Sammlerfreunde und viele weitere historisch interessierte Menschen dazu beigetragen". Verschafft man sich dann noch hier einen Eindruck vom Buch, in dem zwar viele Photos sind, aber der Text keine Fußnoten hat, zweifelt man sowieso an der Wissenschaftlichkeit dieses Werkes. Darum geht es dem Autor auch nicht, denn Ziel ist, wie zugegeben auf der Seite "die Geschichte dieser Männer nicht in Vergessenheit geraten zu lassen".

Also ich würde diese Bücher wohl ehr auf dem Klo lagern als sie in einer Enzyklopädie zu verwenden:-) -- A.-J. 16:34, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der Verlag, der Verleger

Der Verlag und der Verleger (siehe Impressum des Verlages) sind schon einmal nicht geeignet:

"Marc Meier zu Hartum [der Verleger] war der Chef der neonazistischen Gruppe „Volkswille“ und stand in den 90ziger Jahren wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung (§129) vor der Dortmunder Staatsschutzkammer. „Volkswille“ hatte sich explizit der Anti-Antifa-Arbeit verschrieben. Bedrohungen und Übergriffen, Sachbeschädigungen und Zerstörungen, Wehrsport, das Bauen von Bomben und Morddrohungen gehörten dazu und brachten ihr im April 1995 das Strafverfahren ein." [34]

Die Information sind schon auf der 1. Seite der Google Suchergebnisse auffindbar. Es liegt bei dem Fragesteller, darzulegen ob Bücher aus solchen Verlagen verwendbar sind. --84.137.28.98 19:15, 15. Apr. 2012 (CEST) ( AA RR CC YY)

Fazit

Dir Quelle ist nicht geeignet. Die Gründe wurden dargelegt. Gründe für die Eignung wurden nicht genannt. --84.137.28.98 19:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Quatsch, IP, ich warte immer noch auf eine schlechte Rezension. Wird ja wohl nicht so schwer sein bei diesem furchtbaren Verlag. Können sich gewisse Herren hier nicht einloggen, oder sind feige IP-Beiträge inzwischen "in"? --Yikrazuul (Diskussion) 19:40, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ach komm schon, ausreichend nachgewiesen, dass die von Pimboli angefragte Literatur nichts für WP taugt. Mehr Nachweis braucht es nicht. --A.-J. 19:43, 15. Apr. 2012 (CEST)

Solche Literatur wird nicht rezensiert. Höchstens in der rechtsextremen Nationalzeitung oder im Landser-Jahrbuch. Keine seriöse Zeitung rezensiert derartige Literatur. Kameradenkacke die unter sich bleibt. --188.99.110.184 19:54, 15. Apr. 2012 (CEST)

Yikrazuul. Ich kann nicht nachvollziehen, wo deine Antwort mit den rechten Hindergründen des Verlags zusammenhängt, bzw. wieso Du, statt darauf einzugehen hier stattdessen direkt zum ad personam "feiges IP" Spielchen übergehst. Ich arbeite seit einem Jahr schon nicht mehr angemeldet. Ich vermute auch, Du wirst es nicht über Dich bringen, dich für deine Beleidigungen zu entschuldigen. --84.137.43.84 19:57, 15. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt wird mir aber ganz schwindelig, welche IP ist denn nun wer? --Yikrazuul (Diskussion) 20:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Alles die gleiche wegen welcher jetzt auch ein Artikel halbgesperrt werden musste. Schreibt jetzt wohl wieder unter seinem Hauptaccount weiter. --Bomzibar (Diskussion) 20:32, 15. Apr. 2012 (CEST)

So so. Entschuldigen kann er sich also nicht, der Herr Yikrazuul. Ihm wird also nur deswegen "schwindelig", weil er eine IP nicht in eine Schublade packen kann. Das eigentliche Thema, die rechten Hintergründen eines Verlages verblassen natürlich vor solch gewichtigen Überlegungen. --84.137.41.111 19:28, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab hier noch was, dass die berufsergriffenen weweweinser und bombizaren nachdenklich stimmen könnte: Teilweise finden sich in den Texten äusserst fragwürdige Passagen, die eine Nähe zu einer Traditionslinie sehr rechter Einfärbung nicht ausschliessen (z.B. Darstellung des militärischen Widerstandes um Stauffenberg als moralisch verwerflich in der Biographie Erwin v. Witzleben). --A.-J. 23:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

Fragen wir zu Stockert doch mal Christian Hartmann, oder ist der auch ein Nazi? Hartmann schreibt jedenfalls in seiner bei Oldenbourg veröffentlichten Habilitationsschrift Wehrmacht im Ostkrieg, die Verleihung der größeren Orden (wie des RK) sei in umfangreichen Nachschlagewerken dokumentiert, und verweist u.a. auf Stockerts Eichenlaubträger. Kann man auch bei Google Books nachprüfen. Hartmann bezeichnet die Bücher zwar als Heldengalerien und weist auf das Problem Heldenkult hin, erklärt aber auch, diese Bücher seien prosopographisch höchst ergiebig. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:47, 15. Mai 2012 (CEST)

Danke für das Argument, es geht nur nach hinten los. Die unkritische Übernahme von Informationen aus diesen Heldengallerien wie sie in Wikipedia leider die Regel ist, d.h. die ausschließliche Übernahme des Standpunktes dieser Heldenliteratur unter systematischer Vermeidung reputabler Quellen ist was ganz anderes als Christian Hartmann an dieser Stelle methodisch betreibt. Ziel von NS-Personenartikeln in Wikipedia ist ja gerade nicht die lückenlose Rekonstruktion der Auszeichnugen der Lemmaperson, sondern eben eine umfassende und neutrale Darstellung der Biographie und ihrer historisch relevanten Teile.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass wir uns den POV von Stockert (und ähnlichen Autoren) zu eigen machen sollten. Wir können aber davon ausgehen, dass die Fakten stimmen und diese daher übernehmen. Die Bücher sind nicht per se ungeeignet, sondern es kommt darauf an, was genau damit belegt werden soll. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:32, 15. Mai 2012 (CEST)

Scheint mir auch so zu sein: mit Vorsicht nutzbar. Sobald vor Allem von denjenigen, die die Verwendung solcher Literatur strikt ablehnen, alternative geeignete (allgemein akzeptierte) Werke, die zu den betr Personen Auskunft geben, beigebracht werden, sollten die natürlich stattdessen verwendet werden. Solange das nicht der Fall ist, muss man sich halt mit Suboptimalem begnügen. Besser, als das gänzlich unbelegt bleibt bzw relevante Lemmata gelöscht werden --Wistula (Diskussion) 20:44, 15. Mai 2012 (CEST)

@Theghaz. Die Bücher sind nicht per se ungeeignet, sondern es kommt darauf an, was genau damit belegt werden soll.
Mit den Heldengalerien soll, weil sie prosopographisch so höchst ergiebig, genau der ganze Artikel belegt werden. Von "vorsichtigem Umgang" kann hier überhaupt keine Rede sein. Und seit wann betreiben wir hier die systematische Erforschung eines bestimmten Personenkreises? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:48, 15. Mai 2012 (CEST)

Ob mit solchen Quellen ganze Artikel belegt werden können hängt davon ab was drin steht. Klar ist, dass wir Wertungen der Autoren nicht einfach so übernehmen können. Wenn da z.b. (fiktives Beispiel) steht Karl Müller (* 31. Februar 1902 in Kleinkleckersdorf) galt bei seinen Kameraden als hilfsbereiter, freundlicher Mann, war vor dem Feind aber gnadenlos. Zwei Feindflugzeuge schoss er ab, und wurde dafür vom Volke als großer Held gefeiert. dann machen wir daraus Karl Müller (* 31. Februar 1902 in Kleinkleckersdorf) war ein deutscher Jagdflieger, der 2 feindliche Flugzeuge abschoss. Das sind Fakten, und da muss uns nicht interessieren, ob der Autor einen neutralen Standpunkt einnimmt, sondern nur, ob wir davon ausgehen können, dass sie stimmen.

Enthält der Artikel nur Fakten, dann kann er auch ausschließlich mit solchen Quellen (Mehrzahl!) belegt werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Wer wählt die "Fakten" aus und gewichtet sie, der Autor oder der Wikifant? Und das die "Fakten" darin alle stimmen sollen, ist eine bloße Behauptung. Ehrlich gesagt traue ich einem Verein, der sich gute 200 Ritterkreuzlinge ausdenkt, auch alle möglichen sonstigen kleinen Unkorrektheiten zu.

Historiker, also die Zielgruppe Hartmanns Habilitationsschrift, haben den kritischen Umgang mit solchem Stoff gelernt. Bei Wikipedia kann man das unmöglich voraussetzen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:52, 15. Mai 2012 (CEST)

Und warum befinden sich Wehrmachtsberichte als Quellen nach einem Herauslöschen immer noch im Werner Mölders Artikel trotz Überarbeitung durch EF und co. sowie entsprechender Diskussion weiter unten? --84.137.52.168 22:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Keine Ahnung. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:00, 15. Mai 2012 (CEST)

(nach mehreren BKs) Wissenschaftler machen das übrigens ähnlich. Frank Pauli: Wehrmachtsoffiziere in der Bundeswehr - eine Dissertation am Lehrstuhl für Militärgeschichte der Universität Potsdam - schreibt über Kurowskis Verleugnete Vaterschaft (Pour-le-Merite-Verlag) zunächst, der Autor wolle vor dem Hintergrund der Wehrmachtsausstellung die Leistungen der ehemaligen Wehrmachtsoffiziere in der Bundeswehr herausstellen. Kurowski nimmt also keinen neutralen Standpunkt ein. Dennoch verwendet Pauli den Kurowski später als Beleg für Biographien. Natürlich nicht Kurowskis Privatansichten, aber die Fakten, die er zusammengetragen hat. Paulis Dissertation wurde im Schöningh-Verlag, einem renommierten Wissenschaftsverlag, veröffentlicht und mit dem Werner-Hahlweg-Preis ausgezeichnet. So ein schwerer Mangel kann es also nicht gewesen sein, dass er einen Autor zitiert hat, den wir hier in der Wikipedia grundsätzlich nicht mehr verwenden dürfen. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:07, 15. Mai 2012 (CEST)

Das wissenschaftliche Vorgehen ist für WP weitgehend irrelevant, da wir genau dieses in WP ka gerade weitgehend verbieten, da wir eben nicht von der Annahme ausgehen können, dass in WP (nur) fachlich komptetente, verantwortungsvolle Wissenschaftler schreiben, die jegliche Quellen schon richtig zu nutzen wissen. Genau deswegen bestehen wir insbesondere bei ideologisch belasteten oder auch anderweitig umstrittenen Themen auf reputabler Sekundärliteratur. Und das hier diskutierte Buch fällt eindeutig nicht darunter.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK) Das Problem sind weniger die Dinge, die drin stehen, sondern eher die Dinge, die nicht drin stehen. Weshalb derartige Bücher als ergänzende Quellen zu irgendetwas seriöserem dienen könnten, aber nicht als alleinige Quelle eines Artikels. Denn auch ein Artikel, der bloß Fakten enthält, kann extrem POV sein, wenn die entscheidenden Fakten fehlen.--Nothere 23:17, 15. Mai 2012 (CEST)

+1 @ Kmhkmh. Beim Verfertigen einer Dissertation ist eigene Forschung zwar nicht zwingend erforderlich, jedoch allgemein gern gesehen und sogar erwünscht. Bei Wikipedia ist das anders. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:17, 15. Mai 2012 (CEST)

(wieder BK) Fakten können falsch sein, egal welche Quelle man verwendet. Ich habe hier auch Fachlexika, in denen sich Angaben finden, die sich anhand anderer Quellen widerlegen lassen. Deshalb ist es wichtig, mehrere Quellen zu verwenden.

Wenn Auswahl und Gewichtung der im Wikipedia-Artikel gemachten Angaben im Einzelfall tatsächlich strittig sein sollten, dann ist das zu diskutieren, hat aber mit der Quelle erstmal nichts zu tun.

Kritischen Umgang mit solchen Quellen müssen unsere Leser insofern nicht unbedingt beherrschen, dass sie ja in erster Linie unseren Artikel lesen - und der soll WP:NPOV genügen. Man könnte sicher diskutieren, ob man bestimmte Quellen zusätzlich kennzeichnen soll (eher nicht hier, sondern z.b. WD:Q). Unsere Autoren sollten es beherrschen, wir haben nämlich Richtlinien dazu. Falls das im Einzelfall nicht so ist, und sich Wertungen rechtsextremer Autoren ungekennzeichnet im Artikel finden, können die entsprechenden Artikel verbessert, gekürzt oder - falls das nicht ohne weiteres möglich ist - auch gelöscht werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Das hat schon etwas mit der Quelle zu tun, da es Bücher gibt, bei denen man davon ausghen kann, dass sie die unangenehmen Fakten ignorieren. Wenn man diese dann durch seriöse Literatur ergänzt passt es wieder. Bloß: Wenn die Fakten aus unbrauchbarer Literatur auch in brauchbarer auftauchen, kann man die unbrauchbare komplett weglassen.--Nothere 23:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Dem ist nicht immer so. Oft enthält diese eingeschränkt brauchbare Literatur mehr Fakten als die uneingeschränkt brauchbare oder macht genauere Angaben.

Unangenehme Fakten dürften in dem Bereich meist Kriegsverbrechen sein. Gibt es seriöse Literatur, die diese Kriegsverbrechen erwähnt, dann sollen sie selbstverständlich Eingang in den Artikel finden. Werden aber bei manchen Soldaten in keiner Quelle irgendwelche Kriegsverbrechen erwähnt, dann können wir das gar nicht in den Artikel schreiben. WP:Q, WP:TF und salopp gesagt: Die Wehrmacht war bekanntlich scheiße, das muss aber deshalb nicht für jeden einzelnen Soldaten gelten.

Es ist natürlich nicht akzeptabel, seriöse Literatur aus dem Artikel draussen zu halten, weil einem dort gemachte Angaben nicht schmecken, und lieber nur Kurowski, Stockert oder Fellgiebel zu verwenden. Gibt es uneingeschränkt nutzbare Literatur, dann soll diese verwendet werden! Gibt es diese nicht, kann im Einzelfall eingeschränkt nutzbare Literatur verwendet werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:33, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, auf Lemmata die ausschließlich "eingeschränkt brauchbarer Literatur" zusammengestellt werden, verzichten wir im Zweifelfall bewusst, insbesondere im NS-Bereich.--Kmhkmh (Diskussion) 00:22, 16. Mai 2012 (CEST)

quetsch: Ich täte ja gerne auf solche Wikipedianer verzichten, die sich und ihre Meinung für so bedeutend halten (bzw andere für offenbar lenkungsbedürftige Kleinkinder), dass sie keck im Pluralis Majestatis formulieren. --Wistula (Diskussion) 11:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich hingegen würde die lieber auf "Quellenarbeit" von WP-Autoren verzichten, die offenbar nicht einmal Argumente in WP-Diskussionen in den richtigen Kontext einordnen können. Der "Pluralis Majestatis" drückt natürlich nicht meine persönliche Meinung aus sondern die Vorgaben in den Richtlinien (siehe Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und zugehörige Diskussionen).--Kmhkmh (Diskussion) 18:31, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Link, ruhig selbst mal durchlesen und nicht Teile ausblenden - da steht nämlich - sicher aus gutem Grunde - auch: “Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen” (meine Unterstreichung) und damit im Zusammenhang zu sehen: “Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, ...., kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können”. Zu dem vorliegenden Mangel an hochreputabler Lit wurde in der Disk bereits ausgeführt, ergo - qed: Nix mit Wir, Du darfst gerne verzichten, WP muss deshalb nicht --Wistula (Diskussion) 19:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du dir die komplette RL durchlesen, insbesondere wenn von aktuellem Bezug und Hinweis aif fehlende Relevanz die Rede ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:12, 16. Mai 2012 (CEST)

jawohl, gemacht - da steht zum Einen: “etwa bei Themen mit aktuellem Bezug”; das wieder von mir unterstrichene Wort “etwa” benutzt man im Deutschen als Synonym für “Zum Beispiel”, was heissen soll: eine von mehreren Möglichkeiten. Hast Du weitere Verständnisprobleme, dann frage ruhig weiter. Zum Anderen: Relevanzdiskussionen führe doch bitte auf der entspr Seite, das ist hier kein Thema. Wir verbleiben also bitte so: äussere gerne Deine Meinung, vermeide aber bitte, die als in WP festgeschriebene Richtlinien zu verkaufen, Danke für die Einsicht und noch weiterhin frohes/konstruktives Schaffen, --Wistula (Diskussion) 19:27, 16. Mai 2012 (CEST)

(nach BK)Fakten können falsch sein, egal welche Quelle man verwendet. Ich habe hier auch Fachlexika, in denen sich Angaben finden, die sich anhand anderer Quellen widerlegen lassen.

Klar können Fakten falsch sein, und bei der Ritterkreuzlingelit gibt es erwiesenermaßen keinen vernünftigen Grund für die Annahme "dass die Fakten stimmen". Deswegen ist auch "wenn die Fakten stimmen, dann können wir´s verwenden" kein valides Argument.

Wenn Auswahl und Gewichtung der im Wikipedia-Artikel gemachten Angaben im Einzelfall tatsächlich strittig sein sollten, dann ist das zu diskutieren, hat aber mit der Quelle erstmal nichts zu tun.

Nene. Wenn jemand hergeht und einfach nur reputable Fachlit einigermaßen sauber zusammenfasst, dann mögen die Inhalte mitunter noch so strittig sein, realen Diskussionsbedarf gibt es aber eigentlich nicht. Es gibt höchstens Leute, die das partout nicht einsehen wollen. Wir diskutieren hier Auswahl und Gewichtung von Angaben auch nicht aus, das wäre kollektive Theoriefindung, wir orientieren uns am Fachdiskurs.

"Kritischen Umgang mit solchen Quellen müssen unsere Leser insofern nicht unbedingt beherrschen, dass sie ja in erster Linie unseren Artikel lesen - und der soll WP:NPOV genügen. ..."

Das ist erstens unvermeidlich und zweitens - solange es beim Lesen bleibt - ein zwar nicht unwesentliches aber dennoch sekundäres Problem. Zunächst kann man nicht voraussetzen, daß die Artikelschreiber den kritischen Umgang mit solchem Zeug gelernt haben. Sie sollten es zwar, aber das war´s dann auch schon; Reine Wunschvorstellung. NPOV ist, wenn die Darstellung bei WP mit der in der Forschungslit kongruiert. WikifantenPOV ist, wenn einer oder mehrere Wikifanten ihre persönliche Auswahl, Gewichtung und Einordnung irgendwelcher "Fakten" vornehmen. Der dadurch verursachte Diskussionsoverhead ist zudem völlig überflüssig und auf Dauer unzumutbar. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:21, 16. Mai 2012 (CEST) Wir reden hier nicht über "Einzelfälle"!

Wenn Stockert et al POV ist woher nehmen wir dann die NPOV Wertungen und Gewichtungen die ja notwendig wären um die sog. "Fakten" aus Stockert et al in homöopathischer Dosis in einen aus NPOV Literatur geschriebenen Artikel einzubetten? Haben wir überhaupt NPOV Literatur die grundsätzlich die Bedeutungen von Beförderungen, Lametta u.ä. bewertet und so eine Gewichtung in einer Biographie erlaubt? Kein Mensch käme bei einer als Wissenschaftler relevanten Lemmaperson auf die Idee seinen Weg vom HiWi, Magister, Diplom, Nebenjob im Coppyladen, Praktika, Diss, Stipendien, Auszeichnungen, Beförderungung, Umgruppierung ... nachzuzeichnen. Allenfalls würden Ideengeber, akademische Lehrer genannt und dann die wesentlichen wissenschaftlichen, organisatorischen und anderen Leistungen der Person dargestellt, weil diese nämlich relavant sind. Nur bei Soldaten meint irgendwer jede Änderung im Dienstrang oder jedes Lametta wäre von so zentraler Bedeutung das es alles möglichst vollständig auf Grundlage von zweifelhafter Literatur (der oft die Quellenangabe fehlt und die so unüberprüfbar ist) artikelrelevant ist. Ist dann keine NPOV Literatur vorhanden (die zu Vermeiden ja die Strategie manchen Militärwikipedianers ist) entstehen angeblich "neutrale" Faktenartikel, die nicht anderes sind als die Zusammenstellung des POV der sich durch kreisförmiges Dauerabschreiben in der Fanliteratur, die im wesentlichen bei NS-Verlautbarungen und Erinnerungsliteratur abschreibt und andere graue Quellen nutzt, verfestigt hat.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Und ob es Gründe gibt, anzunehmen, dass die Fakten in solcher Literatur stimmen! Die Gründe heissen - je nach dem, um welches Buch es konkret geht - z.b. Christian Hartmann oder Frank Pauli.

Richtig ist, dass sich die Auswahl der Fakten nach der Literatur richten soll. Trotzdem müssen wir selbst auch immer noch eine Auswahl treffen, sonst müssten wir die Quelle 1:1 wiedergeben. Das tun wir in den meisten Fällen nicht. Sambalolec, du selbst hast den Artikel Victoria Givens angelegt. Dass du dort eine Auswahl getroffen hast steht sogar drin! Sie ist so auch sinnvoll (schön wäre natürlich, mehr über Givens' Biographie zu erfahren, da weiss man nur leider anscheinend nichts), aber auf welchen Fachdiskurs soll sie sich bitte stützen?

Richtig ist auch, dass (in der Regel) nicht alle Quellen POV sein sollen. Das betrifft nicht nur den Bereich Soldaten, sondern auch alle anderen Bereiche. POV-Literatur lässt sich nämlich höchstens in Ausnahmefällen zur Relevanzeinschätzung heranziehen. Relevanz müssen wir anders beurteilen, z.b. mit dem Scherzer, der ja unstrittig ist, sonstiger NPOV-Literatur (Craig, Bradley?) oder mit sonstigen Kriterien (so sind z.b. Personen, über die mehrere gedruckte Biographien erscheinen, unabhängig von deren Qualität regelmäßig relevant. Manchmal hilft auch ein eigenes Buch über die Relevanzhürde.)

Zum dritten Punkt: Wenn wir davon ausgingen, dass unsere Autoren den Umgang mit Quellen nicht gelernt hätten, dann könnten wir das Projekt einstampfen. Ohne sinnvolle Quellenarbeit kann man keine Enzyklopädie machen. Wenn einzelne Benutzer das nicht können, müssen die sich da eben verbessern. Einen vernünftigen Grund, die Arbeit in dem Bereich durch Verbot der Quellen (auch für Autoren, die es eigentlich könnten) faktisch unmöglich zu machen, sehe ich nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Zum dritten Punkt ist die Antwort weder noch. "Wir" gehen weder davon aus, dass alle unseren Autoren mit Quellen nicht angemessen umgehen können, noch gehen wir davon aus, dass es alle können. Und leider können wir trotz AGF nicht einmal davon ausgehen, dass alle unsere Autoren überhaupt angemessen mit Quellen umgehen wollen. Genau deswegen haben relativ restriktive Vorgaben, um Schaden durch diejenigen die nicht können oder wollen möglichst klein zu halten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn nicht anständig mit Quellen umgegangen wird, kommt Müll heraus. Das kann aber auch passieren, wenn gute Quellen verwendet werden. Dieser Müll muss dann verbessert oder gelöscht werden - dafür haben wir die Eingangskontrolle, die QS und bei den Portalen die Liste neuer Artikel zum Thema.

Manche Aussagen lassen sich mit Quellen der Kategorie eingeschränkt brauchbar nicht belegen. Wenn der Artikel durchgesehen wird können sie entweder anders belegt oder, falls das nicht möglich ist, entfernt werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Richtig, es geht letztlich (auch) um die Effizienz bei der Müllentsorgung. Das Problem bzw, der Streitfall ist im Übrigen auch nicht, dass das eine Einzelaussage mit einer "eingeschränkt brauchbaren" Quellen belegt wird, sondern das ganze Artikel fast ausschließlich unter der Verwendung von nur "eingeschränkt brauchbaren" zusammengeschustert werden. --Kmhkmh (Diskussion) 20:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Gut soweit. Und nun bitte innerhalb von "relativ restriktive Vorgaben" die Verankerung der Indizierung von Werken benennen, weil das aus meiner Sicht ein so wichtiges Thema ist, das es nur übergreifend für die WP und nicht nur als Sonderregelung fur spezielle Themen (Abgrenzung?) angegangen werden kann. --Gruß Tom (Diskussion) 18:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Also sind am Ende die Bücher nun bedingt brauchbar oder nicht. --PimboliDD 14:46, 19. Mai 2012 (CEST)

Nein. Ein Grund dafür ist Wistulas geschickte Argumentation, konkret seine Suche nach Schlupflöchern in WP:Belege. "Bedingt", "eingeschränkt", "relativ restriktiv", etc. ist beliebig interpretierbarer Wortmüll und nix weiter als ein geplantes Schlupfloch, ein Joker dessen großzügige Ausnutzung absehbar ist. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 03:53, 20. Mai 2012 (CEST)

Unsinn. WP:BLG fordert zuverlässige Informationsquellen, und dazu gehören diese eingeschränkt brauchbaren Quellen, eben mit Einschränkungen. Wissenschaftliche Publikationen und Standardwerke (Scherzer) sind zu bevorzugen, dass aber keine anderen Quellen verwendet werden dürften geht aus WP:BLG nicht hervor. Im Gegenteil: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa (ausdrücklich nicht ausschließlich) bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist per Einschätzung von Christian Hartmann bei Stockert der Fall. Daraus, dass Hartmann auch erwähnt, dass Heldenverehrung u.a. bei Stockert ein Problem ist, ergeben sich aber zwangsläufig Einschränkungen: Diese Heldenverehrung dürfen wir nicht übernehmen! Wertende Aussagen können wir deshalb nicht mit Stockert belegen. Falls vorhanden sind bessere (wissenschaftliche) Quellen grundsätzlich zu bevorzugen.

Übrigens ist genau dieser Kritikpunkt Heldenkult das, was wir hier in Wikipedia problemlos besser machen können (und auch müssen) als in dieser eingeschränkt brauchbaren Literatur, indem wir auf bestimmte Formulierungen und Wertungen verzichten. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:18, 20. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich deinen Ausführungen folge, ist auch Literatur von Brütting "bedingt brauchbar", wenn man den Passus der Heldenverehrung rauslässt. Interessant ist das, weil ich für die Verwendung dieses Autors zwei Wochen gesperrt war. --PimboliDD 08:48, 20. Mai 2012 (CEST)

Man kann halt nicht Alles mit Jedem vergleichen; Thegaz bezog ja erkennbar die Ausführungen Christian Hartmanns zu Peter Stockert in die Begründung seiner Ansicht mit ein. --Wistula (Diskussion) 09:39, 20. Mai 2012 (CEST)

Die Konstruktion bzw. Formulierung "bedingt brauchbar" gibt es in WP:Q nicht. Da steht nur was von "solide recherchierten" Quellen, wenn keine wissenschaftlichen verfügbar sind. Zu Themenbereich des des NS-Militärs gibt es aber genug wissenschaftliche Literatur und man kann sich nicht einfach einen beliebig speziellen Aspekt heraussuchen, um dann reklamieren zu können, für diesen gäbe es keine wissenschaftliche Literatur (genau aus diesem Punkt steht in der RL eben in diesem Zusammenhang auch der Hinweis auf die Relevanz) und deswegen wäre die Verwendung von "bedingt brauchbarer" Literatur vertretbar.

Hartmans Kommentar bzgl. der "prosopographisch Ergiebigkeit" von Stockert bedeutet nicht, dass dieser "solide recherchiert" im Sinne von WP:Q ist, sondern das es für Wissenschaftler einer ergiebige Quelle ist (wie z.B. Primärquellen, Propagandaliteratur, Schriften von NS-Größen, ...). Eine Eignung für WP ergibt sich damit aus Hartmanns Kommentar in keinster Weise. "Solide recherchierte Quelle" bedeutet eben nicht, das lediglich ein (beliebiger) Einzelaspekt in einer Quelle solide recherchiert sein muss (="bedingt brauchbar"), sondern das die Quelle in ihre Gänze solide recherchiert sein soll.

Einzelinformationen mag man eventuell in (unumstrittenen) Einzelfällen mit einer "bedingt brauchbaren" Quelle (oder auch einer Primärquelle) belegen. Man kann jedoch keine Artikel komplett aus "bedingt brauchbaren" Quellen zusammenschustern, sondern eben wenn überhaupt nur eine Einzelinformation belegen. Aus der Tatsache, dass man als WP-Autor natürlich auch Inhalte aus wissenschaftlicher oder solide recherchierter Literatur richtig verstehen/deuten, auswählen und gewichten muss, folgt nicht, dass man dies auch für "bedingt brauchbare" Quellen oder Primärquellen darf. Letzteres ist auch deswegen unerwünscht, weil es (schnell) die Grenze zu WP:TF überschreitet.

Wenn PimboliDD nun eine Einzelinformation (z.B. zu Auszeichnungen) in einer NS-Biographie, deren Relevanz eindeutig ist und die bereits auf wissenschaftlichen bzw. solide rechechierten Quellen beruht, anhand von Stockert ergänzen und belegen will, so mag er das tun.

Wenn er jedoch über eine solche Einzelinformation hinaus, (neue) Biographien primär anhand von Stockert schreiben will, so geht das nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Eine neue Biografie anhand nur von einem Stockertbuch anzulegen ist auch für mich undenkbar. Primär geht es darum: Kann ich aus solchen Büchern mir wichtige Informationen ziehen und hier und da was an einer Biogtafie zu ergänzen? --PimboliDD 14:27, 20. Mai 2012 (CEST)

Nein. Das läuft hier schon wieder darauf hinaus, eine Hintertür zu basteln um fröhlich weiterwursteln zu können wie bisher. Wenn die "Informationen" sich nicht in reputabler Lit befinden, dann sind sie für uns auch nicht "wichtig". Eine generelle Notwendigkeit für den Rückgriff auf dubiose Heldengedenkpropaganda existiert nicht, prosopographische Ergiebigkeit hin oder her. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2012 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 13:52, 21. Mai 2012 (CEST)

Was ist denn endlich jetzt „reputabler Lit“ und wer entscheided das, resp wem steht es zu das zu entscheiden oder andersherum - wer masst es sich an, das zu entscheiden? Diese Diskussion kann man ja bis zum Sankt Nimmerleinstag führen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Um das zu verhindern greift man ja eben auf (teilweise formale) externe Kriterien zurück, wie z.B. wissenschaftlich publiziert (bei einem (Peer Review)-Fachjournal oder ein Buch bei einem Wissenschaftsverlag). Eine Publikation ist damit dann eben nicht etwa reputabel, weil irgendein WPer das behauptet, sondern weil sie von einem (bekannten) Wissenschaftler stammt, in einem einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder einem Wissenschaftsverlag erschienen ist, positive Reviews hat,....--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 20. Mai 2012 (CEST)

Tja, Steinbeisser, da dachten wir, dass wir ein bisschen brauchbare Literatur im Schrank stehen haben und nun taugt alles nicht, weil nicht peer-reviewed. Ich finde das Gleichsetzen von reputabler mit wissenschaftlicher Literatur aber sehr gut, den Beleganspruch werden nur rund 1% aller Lemmata bei WP überleben (Neben vielen anderen haben heutige und auch historische Sport und Unterhaltungsthemen - für die sich die blöden Nutzer halt interessieren - dann zwar keine Chance. Dafür gibt es aber eine grosse Anzahl komplexer medizinischer und naturwissenschaftlicher Lemmata, hier sind zum Glück reichlich akzeptable Verlage und Reviews vorhanden, am liebsten natürlich auf Englisch), das vereinfacht die Bestandspflege erheblich. Ich schlage vor, dann noch den Namen des Projektes zu ändern, Nupedia kann ja vielleicht genutzt werden. --Wistula (Diskussion) 19:13, 20. Mai 2012 (CEST)

Kann man diese Zirkeldiskussion nun beenden oder besteht weiterer Bedarf? "Dann säuft der Bereich Militär noch weiter ab und der Sumpf wird irgendwann später trocken gelegt." (Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 5. Mai 2012 (CEST)) Es hilft doch nix wenn die gleiche Diskussion parallel im Portal:Nationalsozialismus geführt wird. --Gruß Tom (Diskussion) 12:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Ein Ende ist dann erreicht wenn es nicht mehr normal ist Militärartikel aus Fanliteratur unter der Übernahme des POVs der Fanliteratur zu generieren.--Elektrofisch (Diskussion) 07:05, 24. Mai 2012 (CEST)

Es geht nur um die Ära des Nationalsozialismus, und schwerpunktmäßig um Personenartikel. Normalerweise hätte Tom also recht, doch trägt Nutzer Pimboli die Diskussion ja eigenhändig selbst immer wieder auf diese Seite und so lange müssen wir uns damit irgendwie befassen. Alexpl (Diskussion) 07:58, 24. Mai 2012 (CEST)

Müssen muss in einem freiwilligen Projekt niemand. Wenn man sich hier überhaupt noch mit der mehr als durchgekauten Thematik befasst, dann nur deshalb, weil es auf einer Seite thematisiert wird die Militärthemen mit einem Zeitfokus von rund 6 Jahrtausenden betreut. Pimboli habe ich gebeten hier nicht weitere Themen hereinzutragen.[35] Alle Mitautoren und Gäste auf dieser Seite bitte ich das Abstimmungsergebnis von Portal_Diskussion:Militär#Diskussionen_um_Literatur zu beachten und dementsprechend Diskussionen zur Literaturverwendung zum Nationalsozialismus an geeigneteren Stellen der Wikipedia zu führen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 08:54, 24. Mai 2012 (CEST)

quetsch: ... was für ein Abstimmungsergebnis ? Hältst Du eine Abstimmung mit der Wahlmöglichkeit "bleibt ruhig hier und geht uns weiter auf die nerven" etwa für einen ernstzunehmenden oder gar bindenden Ansatz ? --Wistula (Diskussion) 10:14, 24. Mai 2012 (CEST)

Abstimmungsergebis hin oder her: Pimbolis Personenartikel sind Militärbiografien basierend auf Militarialiteratur. Die Artikel beziehen sich auf Wehrmacht (Militär) und den Zeitraum Zweiter Weltkrieg (beides wohl hier relevant). Das Problem ist doch, dass diese Biografien selten einen wirklichen NS-Bezug haben, z.B. fehlen i.d.R. die Mitgliedschaften in NS-Organisationen, die Teilnahme an Kriegsverbrechen etc. Ob die verwendete Literatur in diesem Kontext angemessen ist, welche genutzt oder auch nicht genutzt werden sollte - da hoffe ich auf Antworten der militärfachkundigen Benutzer... --Schreiben ^Seltsam? 09:49, 24. Mai 2012 (CEST)

Da Benutzer Pimboli mittlerweile die Ebene der rangniederen Offiziere erreicht hat, gibt es die Belege, die einer solchen Person die Beteiligung an Kriegsverbrechen nachweist, normalerweise schlicht nicht. Nur die wenigen Ausnahmen, die vor Gericht kamen, sind ausreichend belegt. Anders gesagt, das Problem ist nicht auflösbar außer durch eine rigiede Beschränkung der Anzahl der Artikel aus diesem Bereich, bis zum Zeitpunkt an dem entsprechende Belege verfügbar sind Alexpl (Diskussion) 10:03, 24. Mai 2012 (CEST)

Eine entsprechende Vorgabe dazu gibt es bereits:"Benutzer:PimboliDD wird auferlegt, höchstens einen (1) Artikel pro Monat im Artikelnamensraum neu anzulegen oder selbst in den Artikelnamensraum zu verschieben."[36] Verstöße gegen diese und weitere Auflagen des SG sind nicht Thema eines Portals das Militärthemen mit einem Zeitfokus von rund 6 Jahrtausenden betreut. --Gruß Tom (Diskussion) 11:20, 24. Mai 2012 (CEST)

Ohne alle Argumente hier gewichten zu wollen: Die Quelle erscheint anrüchig. Ich würde sowas nicht verwenden. --Feliks (Diskussion) 15:41, 25. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 09:48, 26. Mai 2012 (CEST)

Inspizient (Bundeswehr)

Schaut bitte mal diesen von einer IP geschriebenen stub an. So kann es nicht bleiben, aber es wäre schade, wenn das an sich relevante Lemma gelöscht würde. Wer kann helfen? Ich habe leider keine Infos. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:29, 5. Mai 2012 (CEST)

Karl v. Plehwe

Hallo zusammen. Ich suche das Sterbedatum eines gewissen Karl v. Plehwe. Es geht um denjenigen der 1825 geboren wurde und 1871 Oberst des IR77 wurde. Thanks for your troubles. --1970gemini 06:15, 26. Mai 2012 (CEST)

Meinst du Carl Albrecht von Plehwe, geb. 7. März 1825 in Berlin, † 18. Oktober 1886 in Baden-Baden; Königlich preußischer Generalmajor a. D. und Ehren-Ritter des Johanniter-Ordens? --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 20:28, 26. Jun. 2012 (CEST)

Frage zur SS-Gliederung

Im allgmeinen Artikel zur SS bin ich nicht schlau geworden, darum wende ich mich hier hin in der Hoffnung das da jemand Durchblick hat. Wenn angegeben ist, dass jemand dem SS-Sturm beigetreten ist und dort der 3./I/29 zugeordnet wurde, was bedeudet dieses Kürzel exakt? Heißt das 3. SS-Staffel der I. SS-Gruppe im Sturmbann 29? --PimboliDD 12:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

Guten Tag! Zu deiner ersten Frage: das ist in der Tat die Angabe einer bestimmten Einheit; zu Frage 2: Nein! Viele Grüße 91.221.59.5 14:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Bin ich genauso schlau wie vorher jetzt... --PimboliDD 14:17, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das denke ich mir. Dann stelle bitte keine geschlossene Frage, auf die man nur mit "Ja" oder "Nein" antworten kann. Ich habe dir deine Frage genau beantwortet. Aber gut, weiter: bitte den Artikel über die Organisationsstruktur der SS lesen, kurz daran erinnern wie in Deutschland beim Militär Einheiten und Verbände nummeriert werden (das war damals genauso) und du kommst selbst auf die Lösung. Das sollte reichen, es ist nicht meine Aufgabe, deine Bildung zu verbessern. Noch einen schönen und erfolgreichen Tag! 91.221.59.5 14:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Du bist ja ein ganz Oberkluger, kein Wunder, dass Du nicht den Mumm hast, den Serm eingeloggt von Dir zu geben. Vielleicht sollten wir Anfragen grundsätzlich verbieten, damit Du Dich nicht bemüssigt fühlst, anderer Leute Bildung zu verbessern. Wikipedia gehört da wohl gleich mit in die Tonne. --Wistula (Diskussion) 14:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

Auch dir einen guten Tag! Anfragen sind schon in Ordnung, aber dann bitte genau fragen und sich hinterher nicht über die Antwort beschweren. Zum anderen: das sich die SS in Standarten, Sturmbanne und Stürme gliederte; dass beim deutschen Militär Einheiten mit arabischen Zahlen, Bataillone mit römischen Zahlen und Regimenter mit arabischen Zahlen nummeriert; das sollte man vielleicht wissen, wenn man Artikel über Offiziere und SS-Führer schreibt, wie Benutzer: PimboliDD das tut. Aber das findet er jetzt ja heraus, wenn er es nicht sowieso schon wusste. Ob ich ein ganz Oberkluger bin, das weiß ich nicht, das mögen andere beurteilen. In der Tat habe ich vergessen, mich anzumelden, aber dafür mache ich das hier wahrscheinlich einfach zu selten. Wenn ich mal Zeit finde, werde ich mir deswegen Asche aufs Haupt streuen. Immerhin habe ich den Mumm, meine Beiträge mit meinem richtigen Namen zu unterschreiben, wie ist das mit dir? Und was ist ein "Serm"? Und nein, Wikipedia gehört nicht wirklich in die Tonne, warum auch? Auch dir einen schönen und erfolgreichen Tag. René Thiemann (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2012 (CEST)

Kann man die Socke wohl auf VM sperren lassen? Was meint ihr? --Bomzibar (Diskussion) 15:10, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke Wistula, ich hab es inzwischen herausbekommen. Römisch = Sturmbann, Arabisch = Sturm. --PimboliDD 14:46, 4. Jun. 2012 (CEST)

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Relevanz zu Jagdfliegern

Durch die massenreichen Löschantragstellungen der letzten Tage bei deutschen Jagdpiloten komme ich zu dem Schluss, dass Jagdflieger unabhängig von ihrem Dienstgrad als relevant für die WP angesehen werden, wenn diese mehr als 100 Luftsiege zu verzeichnen hatten + Träger einer hohen Auszeichnungen waren + evtl. Kommodore. Wenn dem so ist, wieso haben dann Piloten wie Kurt Brändle: 180 Luftsiege + RK mit EL keine eigenen Artikel? Wenn ich diesen (nicht niedergeschriebenen) Kriterien folge, sehe ich in der Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der Jagdflieger Dutzende Artikel mit Behaltenspotential. Ich wollte dies nur mal aufzeigen, weil die Kritiker solcher Artikel immer auf die verstaubten Relevanzkriterien klopfen, obwohl die Wikipraxis gänzlich anders läuft. Schönen Tach in die Runde.--PimboliDD 07:30, 6. Jun. 2012 (CEST)

Bring doch das MB zum Ritterkreuz durch, wir alle wissen doch das es dir im Kern darum geht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:09, 6. Jun. 2012 (CEST)

Genau, Meinungsbild dazu durchbringen oder ein Meinungsbild erstellen (und ernsthaft und sachlich dran bleiben, das umfasst auch die persönliche Einladung zur Zusammenarbeit an vermeintliche Gegner), welches eine Spezifizierung zu Jagdfliegern als Unterpunkt der Relevanzkriterien für Soldaten festlegt. Ist das vernünftig durchgeführt wird da schon was bei rum kommen. Schließlich sind die Relevanzkriterien auch irgendwann mal so angelegt worden, dass Benutzer:Florentyna die de:Wiki mit wahren Massen an grottigen Badmintonartikeln durch kommt. Die hier vorgebrachte Argumentation mit dem Verweis auf selbst angelegte Artikel ist eher ungeeignet. Kommt hier nicht das rum was du hören willst bezeichnest du das Portal:Militär sowieso wieder als unfähig und subjektiv. --Bomzibar (Diskussion) 08:50, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mit einer Ausweitung der Relevanzkriterien würde ein Freifahrtschein für schlechte Artikel ausgestellt. So einen Schein gibt es bislang nur für Generäle und deren Artikel sind in vielen Fällen nicht sonderlich berrauschend. Aber es war damals nicht anders zu machen, ansonsten hätten wir jetzt noch viel, viel mehr Löschanträge und du würdest dich noch mehr aufregen. Auch die Relevanz dieser Gruppe der Generäle musste damals gegen eine bestimmte Nutzergruppe durchgesetzt werden (soweit ich mich erinnere - ich find die Diskussion nicht mehr). Du kannst jedoch nicht ernsthaft erwarten, dass wir weitere Personengruppen perse als "Relevant" dazuschreiben, wenn dann doch nur 0815 rauskommt. Das Thema ist zu sensibel, um die Deppenstandards anderer WP Bereiche zu übernehmen. Alexpl (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Eher im Gegenteil. Die Relevanzkriterien für Soldaten:Admirale und Generale sind per se... müssten dringend geändert werden. Allerdings ist die Verweigerungshaltung die Vorstellung darüber auch nur nachzudenken seit Jahren enorm. Jeder Versuch, die RK vernünftig zu definieren ist bisher gescheitert. Diese jetzt auf Jagdflieger zu erweitern bringt uns im nächsten Jahr wahrscheinlich "Panzerkommandanten und Kompanieköche sind per se relevant" --A.-J. 10:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Alex, von der Übernahme aus anderen WP redet doch niemand, auch nicht von der Erstellung von 0815 Artikeln. Es ist jedoch eine klare Tendenz zu sehen, auch für „Betriebsblinde“, dass gerade Jagdpiloten die eine hohe Auszeichnung + Kommodore + hohe Luftsiege in sich vereinbaren (also in der Summe) als relevant angesehen werden. Eine Erweiterung der RK oder ein MB deswegen anzustreben ist aufgrund der Zersetzung solcher Aktionen durch bestimmten Nutzergruppen fruchtlos. Die WP übt gerade bei Jagdpiloten eine gänzliche andere (erfreuliche) Politik aus, als die verstauben RK´s vermitteln. Ich gehe jede Wette ein, dass ein Jagdpilot mit 180 Luftsiegen + Eichenlaub + Kommodore nicht gelöscht wird. Ebenso wenig zig anderen Artikel, die genau diese Konstellationen erfüllen.--PimboliDD 10:26, 6. Jun. 2012 (CEST) P.S. Und natürlich trifft das auch auf Personenbiografien zu, die nur "Kapitän zur See" waren und trotzdem eine oder mehrere Flottillen kommandierten. Den Aufriss kann man auch, wenn man weitergeht auf U-Boot-Kommandanten erweitern. Ich finde, dass gerade die RK´s in diesen genannten Beispielen antik sind und überhaupt nicht mehr auf dem laufenden.

Die Relevanzkriterien beschreiben das "must have", sie aufzublasen, um jede Eventualität zu berücksichtigen, ist nicht gewollt. Wenn ein Artikel akzeptabel ist und die Relevanz darstellt, ists eben so. Ein Oberst ist nicht relevant, aber wenn er nebenbei in Tunieren Badminton spielt oder im Fernsehen kocht, wird er es eben. Das macht alle anderen Obristen aber noch lange nicht ebenso relevant. Deiner Hartnäckigkeit, die RK-Auszeichnung immer wieder, nebenbei, mit ins Spiel zu bringen, werde ich mich jedoch nicht anschließen. Zwar aus einer gänzlich anderen Motivation als die Kollegen, aber das ändert nichts am Ergebniss. Alexpl (Diskussion) 14:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, dann noch die Köche. A.-J. 10:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte auch noch allseits bekannte Kompanietrottel in die Relevanzkriterien aufnehmen - um das Meinungsbild verschiedener Leute (die wahrlich wisen was Venunft/vernünftig ist) abzurunden. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:37, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mittlerweile einige dieser Diskussionen verfolgt und mir sind die Kriterien für den Einschluss als auch für den Ausschluss immer noch nicht ganz klar. Verstanden habe ich (so denke ich zumindest), dass Orden ohne Kontext keine Relevanz aufzeigen. Hieraus schlussfolgere ich, dass auch Abschusszahlen, Versenkungsziffern, etc. ohne die historische Einordnung zu keiner Relevanz führen können. Ich wage mal die Hypothese, dass wenn aus dem Artikel hervorgehen würde, warum die Waffentat so einzigartig war, dass ein Orden verliehen wurde, man dann über Relevanz diskutieren kann. Bezogen auf das Beispiel Kurt Brändel müsste der Autor des Artikels aufzeigen warum 180 Luftsiege ein Alleinstellungsmerkmal darstellen, warum diese Leistung zu der Verleihung des Eichenlaubs geführt hat und ggfs. einen Vergleich zu anderen Eichenlaub beliehen herstellen. Trifft dies den Kern des Problems einigermaßen? MisterBee1966 (Diskussion) 11:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

In meinen Augen ja. Die Relevanzkriterien sind in diesem Bereich recht schwammig gehalten, was einerseits gut und andererseits schlecht ist, zumindest in meinen Augen. Schlecht ist, weil es eben keine Gewissheit gibt, ob etwas jetzt relevant ist, gut weil es eine individuelle Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel ermöglicht. Soll heißen: Ist ein Artikel zu einem einfachen Jagdflieger unterhalb des Generalsrang überdurchschnittlich gut recherchiert und geschrieben, bekommt er von den üblichen Verdächtigen oder Socken sicher einen Löschantrag aufgebrummt, aber hat dann eben diese sieben Tage in denen er bewertet wird. Ein Beispiel: Ist ein Artikel von zweifelhafter Relevanz über einen Artikel so geschrieben wie en:John Francis Jackson würde er, so glaube ich zumindest, behalten werden da er das Leben der Person und sein Nachleben in der Öffentlichkeit relativ komplett darstellt. --Bomzibar (Diskussion) 11:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das muss ich mal dazwischen husten. Würde es in der de.Wikipedia keine Bücherzensur geben, dann würden die Lebensläufe dieser Jagdpilotenbiografien detaillierter und umfangreicher sein. So darf man ja nicht mal aus einem Brütting-Buch erwähnen, dass Pilot XX zur Polizei in Königsberg gegangen ist. Daher ist es nicht das Verschulden der Autoren, wenn die Artikel zu diesen Piloten dünn sind und nur die Kriegsjahre aufzeigen. --PimboliDD 12:32, 8. Jun. 2012 (CEST)

Jaja, die Illuminaten sind sicher auch dran beteiligt. Vergleiche mal die im aufgezeigten englischen Artikel verwendeten Bücher und das was du verwendest und dann noch das Ergebnis. --Bomzibar (Diskussion) 12:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dann schau du mal genau hin in der eng.WP. Dort gibts nämlich keine Bücherzensuren wie bei uns. Verlange nicht von Autoren Artikel in Lesenswert zu produzieren, wenn 9 von 10 Büchern hier verboten sind. Das trotz dieser selbsternannten Literaturexperten und der Zensur dann immer noch gute Artikel wie Helmut Dörner entstehen, kannst du hier in der de.WP als Wunder bezeichnen.--PimboliDD 12:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das ist das Problem, Du findest den Artikel zu Dörner gut. A.-J. 13:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht warum hier Dinge in einen Topf geworfen werden, Dinge die eigentlich für sich betrachtet disjunkt sind. Relevanz lässt sich, muss aber nicht, unter Umständen aus der Quellelage ableiten. Falls man also versucht die Relevanz rein über die Quellenlage zu etablieren sollte man wohl besser fundierte Quellen vorweisen können ansonsten ist das Ergebnis vorhersehbar. Relevanz lässt sich aber auch über eine inhaltliche Auseinandersetzung, also das Alleinstellungsmerkmal muss ersichtlich sein, etablieren. Oder sehe ich das falsch? MisterBee1966 (Diskussion) 13:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ja, es muss ein Alleinstellungsmerkmal geben. Es gibt halt Leute, für die ist alles was zwischen 1933 und 1945 nicht alle fünf Minuten Hitler scheiße, Stalin geil! gesagt hat Nazidreck, aber die sind in der Minderheit. Die ausreichende Quellenlage ist, was ich oben ja aufgeführt hab mit den überdurchschnittlichen Artikeln zu nach den Relevanzkriterien nicht relevanten Personen. Ohne eine solche Quellenlage können solche Artikel eben nicht in der entsprechenden Gesamtheit dargestellt werden. --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

Versteh ich dich richtig? Du sagt es gibt überdurchschnittlich viele Artikel zu nicht relevanten Personen weil die Quellenlage es zulässt. Oder sagst Du, es gibt überdurchschnittlich viele positiv/gut bewertete Artikel aufgrund der Quellenlage? Im Umkehrschluss würde dies ja bedeuten dass die Quellenlage die Relevanzfrage dominiert. Sorry, ich will das hier gut verstehen und bin nicht der Hellste. MisterBee1966 (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nein, überdurchschnittlich bezieht sich darauf, dass Artikel von überdurchschnittlicher Qualität aber aufgrund schwammiger Richtlinien nicht eindeutiger Relevanz eher behalten werden. --Bomzibar (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Okay, danke MisterBee1966 (Diskussion) 14:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

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Falscher Kategoriename

Durch Zufall stieß ich auf die Kategorie:Guerilla (Person). DAs ist nun wirllich falsch. Eine guerillas ist die entsprechende Organisation, der Kämpfer in der Guerilla heißt Guerillero. Bitte sorgt doch für eine entsprechende Verschiebung. Beste Grüße --15:45, 6. Jun. 2012 (CEST)

Entweder das oder Kategorie:Person (Guerilla). --Theghaz _{Disk / Bew} 15:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

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Wagenburg in der modernen Kriegsführung

Möchte jemand mal dort vorbei schauen: Im Artikel Wagenburg ist folgender Passus strittig: [37]. Ist der Ausdruck "Wagenburg" wirklich eine Bezeichnung, die heute verwendet wird? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Also soweit ich weiß macht die Bundeswehr das in Afghanistan auf Patrouille hin und wieder, ob das aber offiziell wirklich so bezeichnet wird weiß ich nicht. --Bomzibar (Diskussion) 18:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nennt sich neudeutsch "Combat circle", umgangssprachlich (Landserjargon) Wagenburg. Diese Formation wird nur kurzfristig von gepanzerter Infanterie im Falle der Havarie eines Fahrzeuges oder sonstiger unvorhergesehener Ereignisse wie unmittelbarer Nähe zu einem (angeforderten) Luftschlag eingenommen. Kurzfristig, da solch kompakte Ballung von Fahrzeugen ein gutes Ziel für Angreifer mit tragbaren Panzerabwehrwaffen darstellt. Info hab ich auf Nachfrage von meinem Schwager, er war Offizier in Afghanistan. Daher hab ich Zweifel, ob Soldatenausdrücke mit dem Begriff der "Wagenburg" assoziiert werden sollten. VG--Magister 10:13, 13. Jun. 2012 (CEST)

mit verlaub, der schwager vom onkel hat am stammtisch erzählt. Die Wagenburg wird auf Patrouille für die Rast in der Nacht und auf beweglichen Außenposten im Gelände bei längerem Aufklärungshalt eingenommen. Matthias Hake (Diskussion) 08:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber so etwas wie eine Nacht im Feld gibt es bei der Bundeswehr in Afghanistan ja in der Regel nicht. Irgendeine befestigte Stellung wird immer erreicht. --Bomzibar (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2012 (CEST) :::::::bitte, Tle sollten und sind ja wohl regelmässig außerhalb von jeder Art von Stützpunkten, woher würden wohl sonst die Aufklärungsergebnisse kommen Matthias Hake (Diskussion) 19:19, 14. Jun. 2012 (CEST)

Matthias, mit Verlaub, ich kann doch hier, wie dokumentiert, meine private Info kundtun. Dass es sich net um verwertbare Informationen handelt, es ist mir wohlbekannt. Aber ich dachte, vielleicht interessierts einen... VG--Magister 19:14, 14. Jun. 2012 (CEST)

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Symbol Gekreuzte Schwerter

Kurze Anfrage - kann ich in Disk nicht finden, wurde sicher schon erörtert: gekreuzte Schwerter als Sterbesymbol im Krieg Gefallener. Grundsätzlich unerwünscht ? --Wistula (Diskussion) 20:09, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wohl eine Frage der korrekten Verwendung von Genealogische Zeichen ggf. besser über WP:PND klären. --Gruß Tom (Diskussion) 20:49, 18. Jun. 2012 (CEST) P.S. in Wikipedia:Formatvorlage Biografie gefunden: "Bitte verzichte auf zusätzliche Angaben zu den Todesumständen hinter dem Sterbedatum (z.B. „ermordet“), diese gehören in den Haupttext."

Und wenn man das ganze mit einer eigenen Kategorie regeln würde. Kategorie: gefallen bzw. Kategorie: gestorben im Kampfeinsatz Rainer E. (Diskussion) 22:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke nicht das es über Kategorien lösbar ist - denn sonst müsste man den riesigen (jetzt kaum noch pflegbaren Bereich) unter Kategorie:Verstorbene Person mit neuen Verästelungen versehen. Dazu kämen aus genealogischer Sicht noch Äste für "getauft", "gefirmt", "geheiratet", "begraben" bis zu "Totgeburt" hinzu. Nee Leuts das tun wir uns besser nicht an. Wenn jemand zur Verschönerung im Artikeltext die Zeichen verwendet, wird schon nix passieren. Bei irgendwelchen Tabellen könnte es tatsächlich hilfreich sein - Überflutet werden wir wohl kaum von diesen Zeichen. --Gruß Tom (Diskussion) 23:46, 18. Jun. 2012 (CEST) P.S. Gerade sehe ich das hier zur "Kategorie:Zum Tode verurteilte Person, Kategorie:Hingerichtete Person und alle weiteren Unterkategorien " [38] verhandelt wird.

Ich dachte ja anstelle des Kreuzes in der Datumsgruppe der Einleitung, aber das würde sicher viel Trara nach all den Disks um das Kreuz geben, sieht ja auch ein bisschen martialisch aus und ist nicht wirklich wichtig; danke für Feedback, --Wistula (Diskussion) 07:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Einzelzeichen "✝⚔" existiert. In Genealogische Zeichen steht allerdings: "Lateinisches Kreuz...bei Nichtchristen diskutabel". So macht man ein Fass ohne Boden auf wenn man dies "✡⚔⚱" einsetzen würde - obwohl es theoretisch korrekt sein könnte. Besser man lässt das. --Gruß Tom (Diskussion) 09:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

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Literatur über dt. Panzer-Prototypen und -Entwürfe (2. WK)

Folgende Artikel sind aktuell in der LD:

• P-1000
• P-1500 Monster
• Panzerkampfwagen E-50
• Heuschrecke (Selbstfahrlafette)

In den Artikeln, bzw. den Pendants in der engl. WP sowie in der LD selbst sind einige Bücher angeführt. Hat diese zufällig jemand in greifbarer Nähe und kann etwas zu den gefährdeten Lemmas sagen? Bei den Büchern handelt es sich u. a. um Hahn (ISBN 3-7637-5832-1), Ellenbogen (ISBN 3-902475-25-0), Jentz (ISBN 3-7909-0592-5) und Spielberger (ISBN 3-87943-457-3) sowie um Slayton. --hexaChord (Diskussion) 18:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die "Scheucherei" mit der Literatur hat man hier im Portal ziemlich satt. Wenn irgendwer meint das die Artikel gelöscht werden sollen bittesehr und auch egal weil sowieso alle gesichert. Ironhoof ist mit der Panzerlit. gut bestückt. Schätze mal das der vielleicht irgendwann nach den LA-Entscheiden was rausrücken wird. --Gruß Tom (Diskussion) 18:50, 19. Jun. 2012 (CEST) P.S. Sorry wegen der Zurückhaltung - Deine Schuld ist das sicher nicht.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Mich interessiert das Thema zwar, aber dann doch nicht so, als dass ich hier stapelweise Bücher hätte (die dann ggf. von WB als nicht reputabel genug erachtet würden). Vor einigen Jahren wäre ich vllt. noch in die nächste Bib gefahren oder hätte sogar ein Buch gekauft. Nachdem aber mehrmals Artikel gelöscht wurden, als bestellte Bücher noch unterwegs waren, sehe ich da keinen besonderen Sinn mehr dahinter. Von daher: Meinetwegen. Ob das allerdings meinem Engagement in diesem Projekt besonders zuträglich ist, sei mal dahingestellt... ;-) --hexaChord (Diskussion) 19:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

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Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Kategorie:Militärflugplatz und darunter

Bitte beachten, ggf. kommentieren oder mich beschimpfen. Danke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Adolf Heusinger

Bitte auf diesen Artikel aufpassen. Er wurde wieder auf eine Version gesetzt, die wegen ihrer eindeutigen POV kürzlich verworfen wurde. --KuK (Diskussion) 09:12, 7. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt geht die Debatte dazu richtig los. --KuK (Diskussion) 19:44, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich habs mal auf die Beobachtungsliste genommen. Angesicht der extremistischen politischen Position des Benutzers solltest du ihn mal auf VM melden wegen den Quellen die er einfügt. Da sind Dinger dabei... die würde auch Pimboli, nur so als Beispiel, niemals benutzen glaube ich mal. Habens hier ganz offentlichtlich mit einem Man-on-a-Polit-Mission zu tun. --Bomzibar (Diskussion) 19:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Jagdflieger

Kompromissvorschlag,

hoffentlich bekommt jetzt keiner einen Herzinfarkt, einen Blutsturz oder Augenkrebs :-)

Ich bin einfach zu alt für den Scheiß und habe es satt wegen jedem Heldenartikel einen Löschantrag zu stellen und mich dann in die VM treiben zu lassen. Ich will ganz einfach meine Wikipedia zurück, ohne diesen ganzen politischen Mist, ich will in Ruhe über die Funktion „Zufällige Artikel“ bissel rummurksen, ab und zu mal einen Unsinn verbrechen und sonst meinen Kindern und Enkeln sagen können: Für den ersten Wissensgewinn gibt es zu WP keine Alternative, und bleibt kritisch!

So, noch keiner umgefallen?

Um uns lästige Dauerdiskussionen zu ersparen und weil man ehrlich zugeben muss (hier habe ich lange mit mir gerungen), dass durch dutzende Hollywood-Filme (z.B. "Pearl Harbor") eben ein öffentliches Interesse an den Typen besteht, sollten wir überlegen, ob wir nicht eine Prozentregelung treffen. Zum Beispiel dass jeweils die besten 10 Prozent der Jagdflieger einer Nation (Achtung: Zweiter Weltkrieg!) einen Artikel bekommen.

Bei den mehr als 3000 sowjetischen, 2500 deutschen und 1200 amerikanischen Fliegern wären das immer noch zu viele. Hier würde ich aufgrund der schieren Masse auf 5 Prozent reduzieren wollen. Das wären dann etwa 125 Luftwaffe-Was-auch-immer-Jagdflieger. Interessanterweise deckt sich das so halbwegs mit der Zahl von "100 oder mehr Abschüsse", die hier im Intro immer das Prädikat „einer der erfolgreichsten“ erhalten. Denn 104 Jagdflieger hatten mehr als 100 Abschüsse. Ansonsten könnte man bei einzelnen Nationen das noch auskaspern, Hauptsache wir haben, und darauf würde ich bestehen, eine Regelung für die deutschen Flieger in der Zeit des Nationalsozialismus.

Dass würde bedeuten, dass etwa 125 deutsche, erfolgreichste :-), Jagdpiloten einen Artikel bekommen.

Natürlich muss klar sein, dass diese “Über-100-Abschüsse-Artikel“ immer noch gelöscht werden können, wenn sie krass POV sind, beschissene Nazi-Propaganda als Grundlage haben, Fan-Cruft, und so weiter und so fort.... Schönen Abend. A.-J. 19:41, 9. Jun. 2012 (CEST)

Man kann nicht einfach so eine Prozent-Hürde setzen, weil z.B. die besten Nachtjagdpiloten hatten viel weniger Abschüsse und auch die haben einen Artikel verdient finde ich. Oder man nimmt dann z.B. für Zerstörer- oder Nachtjagdpiloten eigene Listen, andere Lösungen fallen mir wohl leider auch nicht ein. Grüße--Skyhawk _BW 23:11, 9. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn das hier nicht wirklich meine Baustelle ist, möchte ich den Vorschlag doch kommentieren. Tatsächlich geht es bei den Jagdfliegern doch um den Typus, weniger um die einzelne Person. Insofern erscheint mir ein Vorschlag, einen bestimmten Anteil der Erfolgreichsten mit einem Artikel zu bedenken, durchaus als ein bedenkenswerter Kompromiss zwischen der allgemeinen Verbannung und der Zulassung aller bekannten Jagdflieger. Ob man da Unterscheidungen zwischen verschiedenen Spezialisierungen machen sollte, kann ich nicht beurteilen. Grundsätzlich gilt aber bei allen Relevanzkriterien, dass angesichts faktisch fließender Grenzen jede Regelung die Bereitschaft Aller zum Kompromiss erfordert. Vielleicht sollten wir das hier mal versuchen. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:49, 9. Jun. 2012 (CEST)

RK sind nach wie vor Richtlinien und kein Ausschlusskriterium. Ich begrüße den pragmatischen Ansatz von Anton und bitte als vertrauensbildende Maßnahme um Unterstützung bei Wikipedia:Qualitätssicherung/10._Juni_2012#DRAFD --Gruß Tom (Diskussion) 12:51, 10. Jun. 2012 (CEST)

Tom, das DRAFD hat (von der sehr schwammigen Relevanz mal abgesehen) überhaupt nichts mit Jagdfliegern oder auch nur einzelnen Soldaten zu tun. --Bomzibar (Diskussion) 13:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

wäre zielführender sich auf anderes als auf nebensätze zu konzentrieren ;-) anton wird die botschaft schon verstehen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:05, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wer sich nicht äußert stimmt dem gefundenen Kompromiss stillschweigend zu. Was du versuchst ist ein Kuhhandel. --Bomzibar (Diskussion) 13:28, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mich geäußert. BTW bin ich mit Blick in die Zukunft der WP der Meinung, dass (sagen wir mal im Jahr 2050 bis spätestens 2085) das Interesse an der Vergangenheit so groß ist, dass alle Jagdflieger des II.WK. und alle RK-Träger etc.pp. einen Artikel haben werden. Ob es dann noch die Wikipedia sein wird, die wir heute kennen sei dahin gestellt. Das die WP derzeit die Möglichkeiten der Dokumentation von Zeitzeugenwissen negiert ist eine Tatsache für die man nur versuchen kann Auffanglösungen zu schaffen (siehe http://zeitzeugen.wikian.de/wiki/Zeitzeugen-Wiki ) Naja schaun wir mal, was aus dem Wissen dieser Welt wird. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 13:52, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das gerade A-J einen Kompromiss finden will, haut mich aus den Socken. Dummerweise bringt das nichts. Wenn A-J keinen LA stellt, dann tuts ein anderer der nichts von diesem stillschweigenden Handel weiß - Miraki ist da nur eine Person über jergen usw. Das ganze muss formal durch ein MB oder in die RK. --PimboliDD 14:19, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das mit dem MB mag richtig sein. Allerdings kann es nur mit entsprechender Vorschau und mit Augenmaß auf die nächsten Jahrzehnte etwas werden. Dazu sollten alle Beteiligten die Bereitschaft mitbringen Persönliches hintenan zu stellen. --Gruß Tom (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nach allem was ich bislang beobachten konnte, geht es A-J nur darum möglichst viele Artikel über deutsche Jagdflieger des WK2 löschen zu wollen. Aus diesem Grund hat er unzählige Löschanträge gestellt und nutzt ferner die Löschprüfung, um sein Ziel weiter zu verfolgen. Nachdem er im Regelfall auf Granit beißt, versucht er sich nun als klein-wenig-geläuterter-User der einen vermeintlichen Kompromissvorschlag bringt. Erkennbares Ziel dieses Kompromiss-Vorschlags ist es, sich eine Art Vollmacht zu holen, anhand derer er dann bestimmte Artikel doch noch löschen kann. Lieber Anton-Josef, wenn Dich Artikel über deutsche Jagdflieger so sehr anekeln oder aufregen, dann mach eben einen großen Bogen darum. Niemand zwingt Dich oder legt Dir nahe, Dich ständig mit genau solchen Artikeln zu beschäftigen. Rainer E. (Diskussion) 21:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Gibt es denn einen gescheiten Hauptartikel dazu?--Elektrofisch (Diskussion) 21:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich wäre für ein klares MB zum ändern der Relevanzkriterien. Vielleicht schaffen es ja mal alle Benutzer aus dem Portal am gleichen Strang zu ziehen und nicht wieder die Fronten aufzubauen wie im verkorkstem MB zu den Ritterkreuzträgern. Würden hier mal alle an einem Strang ziehen, könnte man auch was bewegen - etwas was für beiden Seiten aktzeptabel ist.--PimboliDD 09:22, 11. Jun. 2012 (CEST)

Schön, das keiner einen Infarkt bekommen hat und ich hier soviel Zuspruch bekomme. Ich meine den Vorschlag wirklich ernst. Eine Prozentregelung könnte ja nur ein Anfang sein, um erstmal die Spannungen im Portal zu verringern. Wenn wir uns darauf erstmal einigen könnten, können wir später immer noch weiter streiten ;-)

Also Ernst Obermaier schreibt, dass es ca. 2500 deutsche Jagdpiloten gab, die "Asse" waren, also 5 oder mehr Abschüsse hatten. 5 Prozent von denen wären 125 relevante Piloten. Von denen hatten laut mancher Webseite im Internet 104 mehr als 100 Abschüsse. Kommen vielleicht nochmal geschätzte 20 dazu die genau 100 hatten. Pi mal Daumen kann man sagen, dass dann die Jagdpiloten ab 100 Abschüsse keinen Löschantrag mehr von mir bekommen. Wenn jemand anders einen LA stellt kann man ja den Admin auf die Diskussion hier verweisen.

Viele Portale haben eigene interne Relevanzkriterien [39],[40], [41],[42]. Die waren in Löschdiskussionen schon oft nützlich. Das Portal Militär hat übrigens auch so eine Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Milit%C3%A4r/Relevanzkriterien nur wird die bisher nicht genutzt. Wenn das klar geht, dann trage ich da den Text ein:

Als relevant gelten:

• bei Jagdfliegern des Zweiten Weltkrieges die jeweils erfolgreichsten 10 Prozent der Jagdpiloten einer Nation, die den Status eines Fliegerass (mindestens 5 bestätigte Abschüsse) erreicht haben. Für die Sowjetunion, Luftwaffe und US-Airforce gilt, dass die erfolgreichsten 5 Prozent relevant sind.

Man kann auch ein paar Admins fragen, ob sie diesen Kompromiss für den Fall von LAs unterstützen würden. Das ist jetzt mein Kompromissvorschlag. Ihr solltet nicht warten bis ich wieder zur Besinnung komme. Vor allem nicht wo gerade eine neue Hexenjagd eröffnet wurde. A.-J. 09:54, 11. Jun. 2012 (CEST) PS:Den Beitrag von Reiner E., Fettschreibung und Unterstellungen, würde ich mal ignorieren.

Dann aber bitte auch die Nachtjäger hinzufügen, die lagen im Schnitt bei 60 bis 70 Abschüssen, siehe auch der gelöschte Manfred Meurer (Pilot). Ferner wünschen ich Ergänzungen zu Sturzkampffliegern, nur die wurden nach Einsätzen gewertet. Wie Erwin Hentschel (1.300 Einsätze, aber gelöscht). --PimboliDD 10:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

So geht das nicht. Bitte erst über einen Vorschlag diskutieren, ehe ein weiterer Griff in die Spielzeugkiste erfolgt. Kompromiss bedeutet eben auch, man kann nicht alles haben. A.-J. 10:09, 11. Jun. 2012 (CEST)

An Luftsiegen festmachen ist nur ein Nagel. Viele Piloten wurden vor Erreichen dieser Zahl von den Einsätzen abgezogen. Ich spreche hier von der Masse an Geschwaderkommodoren die allesamt als Portals-intern als relevant gelten müss(t)en. Zumindest bewerte ich, neben den Luftsiegen auch die Tätigkeit als Kommodore sehr hoch, wenn nicht höher.--PimboliDD 10:37, 11. Jun. 2012 (CEST)

Deine Kompromissbereitschaft ist in der Tat ausserordentlich ausgeprägt. A.-J. 10:40, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die ist da, nur sollte die nicht allein an Luftsiegen festgemacht werden. Kommodore sind vergleichbar mit Divisionskommandeuren. Daher kann dieser Zusatz ruhig bedacht werden.--PimboliDD 10:47, 11. Jun. 2012 (CEST)

Also erstmal an Pimboli: Wenn du auf Unterstreichungen und den ganzen Syntax-Firlefanz verzichten würdest, wäre wahrscheinlich nicht nur ich gleich weniger genervt wenn ich einen Beitrag von dir sehe weil dann inhaltlich wirklich mal was neues kommen könnte beziehungsweise ich nicht direkt sehe, dass es eh wieder um das gleiche geht.

Zu Anton-Josefs Vorschlag: Wenn wir dann die mit über 100 Abschüssen nehmen, was halt vier mehr wären, ginge das. Wenn darüber Einigkeit herrscht könnten wir ja mal besprechen wie wir das bei den Nachtjagdpiloten machen. Hatten ja allgemein weniger Abschüsse wie hier nun schon ermüdend oft gesagt wurde. Eine Möglichkeit wäre sich die besten 5 oder 10 Prozent mal anzuschauen und dann bei denen (abgesehen von den meinetwegen besten drei oder fünf) zu schauen wie viele Einsätze sie pro Abschuss brauchten. Wer in vier Jahren 20 Bomber abschießt ist weniger bedeutend als jemand der das in vier Monaten macht. Ein Spezialfall könnten die japanischen Luftstreitkräfte sein. Irgendwo habe ich vor inzwischen einiger Zeit gelesen, dass deren Abschüsse offiziell nicht individuell gezählt sondern auf das Einheitskonto gerechnet wurden. Kann nun aber nicht sagen, ob das nur bei den Heeres- oder Marinefliegern oder bei beiden so war. Wenn gewünscht kann ich in en:Wiki mal fragen ob sich da wer besser mit auskennt.

An reinen Einsatzzahlen können wir so etwas auf jeden Fall nicht fest machen. Sonst wäre ja jeder der nach fünfzig Jahren bei ein und derselben Firma in Rente geht relevant. --Bomzibar (Diskussion) 10:59, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Pimboli: Wieso sollten Geschwaderkommodore mit Divisonskommandeuren gleichgestellt werden, das scheint mir reichlich übertrieben. Sätze, wie ".. die Masse, die alle ... als relevant gelten müssten ..." passen auch nicht zu der Grundidee der RK, nach der nur Herausragendes aufgenommen werden soll. Und ein Insverhältnissetzen von Luftsiegen auf Tätigkeitdauer macht auch keinen Sinn. Wenn jemand trotz geringer Luftsieganzahl (wegen kurzer Tätigkeitdauer) dennoh von der Propaganda gepuscht und damit bekannt gemacht wurde, sollte das ja seperat belegbar und die Bekanntheits-RK erfüllend sein. Ich schliesse mich hier AJ an: Kompromisse bedürfen des Kompromisses. Gruss --Wistula (Diskussion) 11:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

An Kompromissen sollen es an meiner Person nicht scheitern. Blöd sind dann die Sonderfälle. Ich habe hier sog. Vier-Mot-Experten, d.h. Nachtjäger. Da hat Person X gesamt 24 Luftsiege - Nicht relvant - aber davon 12 in einer Nacht (und das ist außergewöhnlich). Wat nun? Ich gehe hier mit, alle Piloten mit 100 oder mehr Luftsiegen als relevant einzustufen. Das macht es auch für mich leichter, exakte Grenzen zu ziehen. Ich mache da mal einen weiteren Nagel mit Kopf:

• Tagjäger: mind. 100 Luftsiege
• Nachtjäger: mind 50 Luftsiege

Ist das so den Vorstellungen entsprechend? --PimboliDD 11:23, 11. Jun. 2012 (CEST)

Solche Sonderfälle (12 Siege in einer Nacht) liegen dann halt im Ermessen des Entscheiders, auch bei anderen Gruppen können die RK nicht jede eventuelle Variante berücksichtigen. Wenn im konkreten Fall so aussergewöhnlich, sollte das ja irgendwo für heute noh nachvollziehbares Aufsehen gesorgt haben, das wäre dann ein Anhaltspunkt für Admin zu behalten. --Wistula (Diskussion) 11:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dann muss es halt im Portal zeitnah ne Abstimmung geben, die diese "interne Relevanz" festschreibt. Ich bitte aber äußern zu dürfen, dass weitere interne Relevanzen folgen sollten. Das betrifft dann formal die Kampfflieger und Schlachtflieger.--PimboliDD 11:34, 11. Jun. 2012 (CEST) P.S. Wie wird verfahren mit Personen dessen Lemma die Bedingung erfüllt, aber die schon gelöscht worden sind?

Ich glaube das würde die Diskussion um Relevanz zu sehr simplifizieren. Bis zum Überfall auf die Sowjetunion im Sommer 1941 waren 100 Luftsiege eine utopische Vorstellung und Mölders, der als erster Jagdflieger diese Marke überschritten hatte, wurde mit den Brillanten ausgezeichnet. 1944 musste man schon eine Schippe drauflegen und Hartmann erhielt erst nach 300 Luftsiegen die Brillanten verliehen. Auch darf man nicht vergessen, dass im Westen 100 Luftsiege nur ein sehr kleiner Personenkreis diese Marke überschritt. Falls man eine Entscheidungsmatrix zur Relevanzfeststellung aufbaut sollte man mehrere Parameter als nur die Anzahl der Luftsiege berücksichtigen. Die Umstände unter denen die Luftsiege erzielt wurden spielen sicher auch eine Rolle. MisterBee1966 (Diskussion) 11:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ist bekannt Bee, ich habe auch schon überlegt. Die meisten Bücher unterscheiden tatsächlich in West- (einschl. Afrika) und Ostfront, wo man Anfangs Doppeldecker wie Tonntauben abschoss. Man sollte daher differenzieren:

• Tagjäger
  • Ostfront
  • Westfront (einschl. Afrika, Italien)
• Nachtjäger

So machts Sinn.--PimboliDD 11:50, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dann auch mal Senf von meiner Seite. Zuerst einmal Respekt für Anton-Josef und seinen Kompromissvorschlag, ganz ernst gemeint !!@A.J. Ich denke das wir keine Freunde werden, aber IMHO hast du dir für diesen Sprung über deinen Schatten ehrlich auch mal Anerkennung verdient. Ist dir bestimmt schwer gefallen, so wie es mir auch schwerfallen würde, und das ist ernstgemeint!!.

Daher möchte ich alle an den folgenden Diskussionen Teilnehmenden bitten auf dem Teppich zu bleiben. Keine Zankereien, keine Vorwürfe an andere und keine unlösbaren Vorderungen. Die Gelegenheit ist jetzt da, das wir zusammen eine Lösung finden können, mit der alle Leben können. Eine Lösung würde eine großen Teil der Spannungen und Streitereien die im Bereich herrschen beenden, was wohl im Sinne aller sein sollte. Wenn wir das jetzt mal in Angriff nehmen, dann sollten wir das in Ruhe machen und sorgfältig ausarbeiten. Es muss ja nicht Morgen fertig sein.

Ich rege daher eine Unterseite in einem BNR eines unbeteiligten, neutralen Admins, SG-Mitgliedes oder ähnliches an, der dafür sorgen könnte das WP:PA und WP:WQ gewahrt bleiben. Auf der Unterseite sollten gefasste Regelungen festgehalten werden, auf der Diskuseite könnten die Regelungen auspalavert werden. Vielleicht findert sich ein Freiwilliger.

• 1.)Die Regelungen sollten den gesamten, strittigen Bereich umfassen., nicht nur die Jagdflieger,sondern auch die anderen Waffengattungen, da es ja auch um deren RK-Träger geht. Damit wäre der Streitpunkt ein für alle male erledigt. Dazu müssten die Bereiche aufgeteilzt werden. Aufteilung als Vorschlag:
• Luftwaffe

1. Jagdflieger
2. Tagjäger
3. Nachtjäger
4. Kampfflieger
5. Schlachtflieger
6. Transportflieger
7. Seenotrettungsflieger
8. Aufklärer

• Fallschirmtruppe
• Flak
• Infantrie
• Panzertruppe
• Marine
• Waffen-SS

(wenn noch was fehlt bitte Nachtragen) Damit wird IMHO der größte Bereich abgedeckt.

• 2.)Zur Relevanz der Auszeichnungen. Als Vorschlag:

- RK+EL/ RK+EL+Schw/RK+EL+SCH+BRILL = automatische Relevanz - RK= Relevanz muss durch besondere Merkmale, die den Ausgezeichneten von den anderen RK Trägern abheben dargestellt werden.(Die trifft vor allen die (wie Pimboli es nennt) "Sonderfälle" wie z.B Jagdflieger die zwar wenig Abschüsse erreichten, aber durch andere Leistungen aus der Menge hervorstechen). Hierbei wäre nicht nur die Bedeutung in der Propaganda zu berücksichtigen, sondern auch "militärische Leistungen" um die es ja im Bereich geht.

• Beispiel: Wolfgang Falck (Jagdflieger).RK. Nachtjäger. Wenig Abschüsse, aber Gründer/Erfinder/"Vater" der Nachtjagt.
• Beispiel:Eduard Neumann. Kein RK. Jagdflieger,Geschwaderkommandeur un besondere "Führungsperson" der DAK-Luftwaffe.Wenige Abschüsse
• Beispiel:Erwin Hentschel. Bordschütze bei den Stuka. BS mit den meisten geflogenen Einsätzen (1490).Besatzungsmitglkied H.U.Rudel. Besatzungen die beide (BS und Pilot)das RK erhielten gab es nur 17 !! Bei allen Stuka Fliegern steht er an zweiter Stelle mit den Feindflugzahlen.

Die Trennung in West-/Ostluftsiege ist MM nach nicht sehr sinvoll, da es zu sehr in Feinheiten geht. IMHO vielen diese Unterschiede in den Bereich "Sonderfälle". Diese "Feinheiten" könnten aber in einem Hauptartihel, z.B Luftkrieg dargestellt werden. Dies würde dann einem Admin bei der Abarbeitung helfen, da diese sich ja nicht unbedingt im Gebiet auskennen.

Das alles ist nur als Beispiel gedacht. Keine Vorderung und nichts anderes. Die Relevanzhürden müssten bei jeder Waffengattung einzeln ausgearbeitet werden. Hierzu müssten sich die Autoren beteiligen die sich in den jeweiligen Abschnitten auskennen. Bei der LW helfe ich ebenfalls gerne, bei den anderen ,Marine,Panzer etc. hab ich keine Ahnung.LG --MittlererWeg (Diskussion) 13:43, 11. Jun. 2012 (CEST)

nach BK. Die Findung einer gemeinsamen Linie, die auch jetzt konsequent fortgeführt werden muss, finde ich prima. So kann das Portal hier endlich mal gemeinsam eine für jede Seite annehmbare Lösung finden. Ich befürchte aber, dass sich hier wieder die Fronten verhärten und die Diskussion hierzu nach Wellenschlagen wieder zur Ebbe führt. Da ich hier wohl als einer der Hauptautoren des Konfiktfeldes agiere, bin ich für jede Art von klarer Grenze dankbar. Vielleicht gelingt es uns intern ja wirklich das Ruder herumzureißen. Das Portal könnte sich jede Menge weiterer Diskussionen ersparen, wenn gleich das RK+EL und die RK+EL+Schw als relevant erklärt werden würden, dass würde, lasst mich bitte ausreden, auch die gesamten Jagdflieger einschließen, auch die Sonderfälle. Wenn wir uns schon aufeinander zubewegen können sagen wir doch statt a gleich b sagen. Das brauchts keinen Bammel zu haben, dass nun eine Schwemme folgt aber wir würden den hier herrschenden Grabenkrieg sofort beenden und nen Friedenvertrag schließen. Es brauchts auch niemand fürchten, dass ich nun hier einen Artikel nach dem anderen ausstosse bzw. austossen lasse. Erklären wir uns zu diesem Schritt bereit, können wir alle die Friedenpfeife rauchen. Machen wir es gleich am Eichenlaub und den Schwertern fest, ersparen wir uns weitere Grauzonen und wirken übergreifend auf Heer und Marine. Wenn AJ hier wirklich was drangelegen ist, dann schaffen wir sofort Ruhe. Und da der gute Memmnon wieder da ist, hätte ich den passenden Admin zur Hand.--PimboliDD 14:09, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ritterkreuz ?

Stopp mal! Relevanz für Ritterkreuzlinge und per se? Da ist aber die Spielkiste an der falschen Seite geöffnet worden. Das geht weit über das hinaus, was ich als Kompromiss bezeichnen würde und ich lehne eine Diskussion zu diesem Thema ab. A.-J. 13:59, 11. Jun. 2012 (CEST)PS: MittlererWeg und Pimboli, ist das eure Vorstellung von Kompromiss? Die Maximalforderung durchsetzen? Ich hoffe ihr erinnert euch noch an meine Maximalforderung: Artikel nur, wenn die Personen in wissenschaftlicher Literatur vorkommen, einschl. Generale und Admirale!

Es ging MW und P um RK mit Schwertern. Dazu Zahlen:

• Ritterkreuz 7313
• Ritterkreuz mit Eichenlaub 863
• Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern 148

--Wistula (Diskussion) 15:04, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wistula. Die Verdi geht in Tarifverhandlungen auch mit Höchstforderungen. Jeder soll am runden Tisch seine Vorstellungen einbringen können. Am Ende kommen nie 9% Lohnerhöhungen raus... Man sollte den Faktor Ritterkreuz schon abringen, wenn man von Jagdfliegern redet. --PimboliDD 18:17, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zu dem Ritterkreuz & Co ist doch ein MB in Vorbereitung, dessen Ausgang sollte da abgewartet werden. Davon abgesehen scheint mir eine Relevanz durch Orden per se eine schlechte Idee, da ist immer Probleme mit den Quellen gibt. Artikel über Piloten (oder andere Soldaten) über die es reichlich Literatur (auf jenseits des rechtsextremen Rands) ist eine Sache, aber Fälle für die dieses Literatur bzw. Quellenangebot nicht existiert und die dann lediglich über Orden relevant werden und für die man auf fragwürdige Quellen zurückgreifen "muss". Ist eine andere. Und diese Problematik ist auch völlig unabhängig davon wieviel Ausgezeichnete es in den einuzelnen Ordensklassen gibt. Das Problem sind inhaltliche Qualität und Quellen, die Anzahl ist wegen "wp is not paper" eigentlich eher egal.--Kmhkmh (Diskussion) 10:54, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das MB war in Vorbereitung, wurde dann ständig geändert, es wurde ewig diskutiert, ohne dass man sich auf eine gemeinsame Linie einigen konnte, dann zog der Initiator das MB zurück, und jetzt hat es jemand anderes dermaßen umgekrempelt, dass es abstruser ist denn je (auch wenn ers gut gemeint hat).

Da sich an der dortigen Diskussion vor allem solche Personen beteiligt haben, die sich auch sonst in jeder Löschdiskussion die Köpfe einschlagen (bisher sogar einschließlich AJ), finde ich es eine gute Idee, das auch mal hier im Portal quasi mit den Fachleuten zu diskutieren. Bei dem MB bin ich inzwischen skeptisch, ob da überhaupt was rauskommt.

Was die Quellen angeht: Schlecht bequellte Artikel können immer gelöscht werden, selbst wenn die Relevanz als solche zweifelsfrei feststeht. Das ist schon heute so und das würde auch so bleiben, wenn man z.B. Leuten mit Eichenlaub oder 100 Abschüssen automatische Relevanz zubilligt. --HH58 (Diskussion) 11:45, 14. Jun. 2012 (CEST)

In der Praxis klappt das ja gerade nicht, genau deswegen verlangen allgemeine Relevanzkriterien indirekt reichlich Quellen (Darstellung in Medien).--Kmhkmh (Diskussion) 12:00, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das MB ist gestorben - dort kann man sich ja nicht mal einigen das die letzten Dutzende Schwertträger als relevant zu erklären sind. Ca. 125 von denen sind gebläut, bei den letzten legen sich einige querr. Für mich nicht nachvollziehbar.--PimboliDD 11:52, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Problem dort nicht ganz. Bei der Erstellung eines MBs muss man sich nicht bzgl. der Relevanz einigen, dazu dient die anschließende Abstimmung. Wenn sich diverse Parteien nicht bzgl. des Textes einigen können, so sollten sie eigenständig und unabhängig voneinander Pro- und Kontrapunkte formulieren. ansonsten solange das MB noch in Bearbeitung ist sollte man es abwarten, ganz egal wer es nun federführend leitet.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das MB leitet aber niemand. Dort wurde so lange gestochert bis keiner mehr Lust hatte sich daran zu beteiligen. --PimboliDD 12:14, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das Meinungsbild hat Polentario übernommen nachdem du dich zur Aufforderung jemand anders möge das Meinungsbild übernehmen, obwohl du auf der Diskussionsseite einer der größten Schreihälse warst, merkwürdig gar nicht geäußert hast. --Bomzibar (Diskussion) 12:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was meinst du erst wie sehr die Leute einen Schrekrampf bekommen, wenn sie sehen, wer das MB leitet. Ne ne, ich bin Unterstützer aber kein Leiter.--PimboliDD 12:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wem willst du das denn jetzt verklickern? Da kam auch keine Eintragung von dir, wohl weils nicht ganz so lief wie du dir das erhofft hast. --Bomzibar (Diskussion) 12:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es lief nicht so wie gewünscht, weil dort Leute zugegen waren die keinen neutralen Standpunkt vertreten können oder wollen. Der Ort wurde genutzt um ja der Gegenseite ein Argument nach dem anderen, im Sinne eines Wettrüstens, um die Ohren zu hauen. Ziel dieser Leute war es, dass MB lächerlich zu machen und aus diesem lächerlichen Spiel bin ich ausgetreten. Wenn ich hier schon lese, dass nicht mal ein Schwertträger relevant sein soll, dann zweifle ich sowohl an den WP:RK, an den Relevanzkriterien:Soldaten und an dem WP-Zusatz: "Freie". --PimboliDD 12:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

BNR ?

Ich würde jetzt erstmal gerne auch nur über den ursprünglichen Vorschlag diskutieren, das heißt Jagdflieger und als mit abhandelbares Thema die Nachtjäger. Die ganze Ausweitung auf zig Felder und Orden möchte ich nicht führen. Versucht man das hier jetzt auszuweiten, bin ich raus aus dem Thema. Da der Vorschlag einer Benutzerunterseite als Diskussionsort kam: Ich könnte meinen Benutzernamensraum dafür anbieten. Für diese Unterseite (aber erstmal wirklich nur die) wäre das Hausverbot, welches Anton-Josef bei mir hat, aufgehoben. Ich würde verbale Ausfälle, denke ich mal, recht konsequent unterbinden. Falls gewünscht kann ich mich dann aus der Diskussion auch raus halten. Ich hätte nur gerne drei Regeln auf der Unterseite: Es wird von dieser Diskussion dorthin verwiesen, zu weit vom Thema abschweifendes oder ausweichendes wird von mir gestrichen und ich würde die Seite gerne auf Halbsperre setzen um den Sockenzoo raus zu halten. Nur so als angebot, falls es für längere Diskussionen im Benutzernamensraum weitergehen soll. (Signatur vergessen gehabt. --Bomzibar (Diskussion) 16:53, 11. Jun. 2012 (CEST))

+1 Bomzibar. Gehen wir erstmal die Jagdflieger an. Ich persönlich finde ja schon Wilhelm-Ferdinand Galland, den Bruder von Adolf Galland mit 53 Luftsiegen im Westen relevant.--PimboliDD 16:42, 11. Jun. 2012 (CEST)

Pimboli, weder Du noch ich Wir sollten im eigenen Benutzernamensraum keine Unterseite zur Verfügung stellen. Es geht hier um den Militärbereich, also sollten wir das auch hier regeln. Zudem würde ich noch weitere Meinungen abwarten, ehe hier aus der Hüfte geschossen wird. A.-J. 16:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Anton-Josef, der Beitrag war von mir, ich hatte nur vergessen zu signieren. --Bomzibar (Diskussion) 16:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde den Bomzibar-Vorschlag ganz okay, entlastet die Disk hier (viele wird das ähnlich wenig interessieren, wie die Lit-Disk, s. weiter oben) und ich glaube, dass Bomzibar das fair handhaben wird. Soll sich auch ruhig selbst an der Disk/Entscheidungsfindung beteiligen. --Wistula (Diskussion) 18:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich geh das mit, wenn dort jeder seine Argumente vorbringen darf und deswegen nicht angegriffen wird und ganz wichtig: Das Diskussionen rund um die Blechkrawatte nicht tabu sind. Für mich als Stichpunkte ganz wichtig wie bei Hentschel: Abschussbeteiligungen... Wilhelm Gänsler war an 115 Nachtabschüssen beteiligt und Nachtabschüsse waren immer nen Zusammenspiel zwischen Pilot und Funker. Nachtjäger hatten immer nen zweiten Mann im Cockpit, ebenso Stukapiloten. Ich seh schon, etwas kompliziert wird es, aber es ist zu meistern, wenn alle ziehen.

Wenn Anton-Josef bereit ist, sich zu an solcher Stelle zu beteiligen erstelle ich die Unterseite. Ordenskrams kann dann auf der Diskussionsseite der Unterseite diskutiert werden, ist allerdings nicht die eigentliche Diskussion. Wenn sich dort nicht beide Seiten beteiligen besteht halt kein Interesse daran, auf der Hauptseite geht es nur um die Entwicklung von Behaltensgründen und Kriterien für Jagdflieger an deren Ende eine Empfehlung unter die Portalseigenen Relevanzkriterien gesetzt werden kann. --Bomzibar (Diskussion) 18:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Lass uns einfach nochmal so 48 Stunden abwarten ob weitere Meinungen kommen. Es eilt ja nicht. Ich möchte nicht den Endruck erwecken, hier würden drei oder vier Hansel im Hinterstübchen was auskungeln. A.-J. 18:30, 11. Jun. 2012 (CEST)

Alles klar. --Bomzibar (Diskussion) 18:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

Danke. A.-J. 18:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Also wenn ich den Eingangs gemachten Vorschlag richtig verstanden habe geht es ja zuerst um eine numerische Begrenzung. Ich hatte verstanden, dass A-J von ca. 100 potentiellen Artikeln sprach. Wenn man sich also auf diese Größenordnung einigen würde, dann wäre die Aufgabe hier doch die Kriterien so festzulegen, dass nach Anwendung der Kriterien auch ca. 100 (plus minus X Prozent) auch herauskommt. Mein Vorschlag wäre es daher zuerst die Gesamtmenge zu definieren, dann die Kriterien festzuhalten und letztendlich eine Liste hier zu Diskussion zu stellen. Man sollte ggfs stichpunktartig anmerken warum man jemanden für relevant erachtet. MisterBee1966 (Diskussion) 18:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Also ich kann weder nachvollziehen, warum eine solche Diskussion besser auf eine "privaten" Seite geführt werden sollte als auf dieser Seite, noch wovon oder wofür diese Seite entlastet werden sollte. Für genau solche Diskussionen ist sie doch da. Wofür soll der fast unendliche Platz hier denn frei gehalten werden? Und das der Kreis der interessierten beschränkt ist ändert nichts daran, dass das Ergebnis der Diskussio dann allgemein gültig sein sollt. Außerdem spricht doch praktisch jede Diskussion immer nur eine Teilmenge der Mitarbeiter an. Aber tatsächlich interssiert mich die Frage inhaltlich kaum, mich wundern eher die Argumente, die hier für das weitere Vorgehen vorgebracht werden.--WerWil (Diskussion) 21:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Intention für eine Seite im Benutzernamensraum, zumindest für den Prozess der Vorschlagsfindung die hier zur Abstimmung gestellt werden kann ist, dass dort Hausrecht durchgesetzt werden kann und man durch eine Halbsperre der Seite die sonst unweigerlich auftauchenden Pöbelsocken und Pöbel-IPs ferngehalten werden können. --Bomzibar (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Um das mal weiter zu bringen: Hätte vielleicht mal jemand eine Liste der, sagen wir mal 50, Nachtjagdpiloten mit den meisten Abschüssen zur Hand? Am besten wäre, wenn Abschusszahl und Einsatzzahl auf Nachtjägern mit aufgeführt wären. Da sicher einige Nachtjäger vorher Tagjäger waren sollten solche Abschusszahlen auch getrennt werden wenn es ginge. Danke. --Bomzibar (Diskussion) 16:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Liste hab ich so in etwa. Dort werden 41 Nachtjäger genannt, die mehr als 40 Luftsiege hatten. Allerdings darunter auch bekannte Tagjagdpiloten. Die Anzahl der 40 Nachtjagdluftsiege scheint eine Grenze zu sein - Wäre dir mit einer Liste der erfolgreichsten Nachtjäger geholfen? Schreiben und referenzieren ist kein Problem - das kommt bei einer ANR Verschiebung.--PimboliDD 17:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Keine automatische Relevanz von Ritterkreuzträgern heißt alternativ natürlich auch keine Liste mit endlos vielen Spezialrelevanzkriterien, die dann doch wieder 90 % der Ritterkreuzträger relevant machen. Der Orden in der niedrigsten Stufe interessiert bei der Relevanzfindung schlicht nicht und man braucht ihn nicht immer wieder ins Spiel zu bringen. 100 (+/- 10) Abschüsse finde ich vertretbar. In der Untergruppe Nachtjäger wird der "Erfolgreichste" , meinethalben auch der "Zweiterfolgreichste" , durch dieses Alleinstellungsmerkmal von selbst relevant, auch der Erfinder der "Nachtjagd" ist relevant ohne weitere "Ausnahmetatbestände". Selbst den Erfinder der "schrägen Musik" kriegt man relevant, wenn man sich beim Schreiben Mühe gibt. Waren es weniger Abschüsse als die genannten, aber die die Person war, erwiesenermaßen, öfters Gegenstand der NS Propaganda ist sie, auch ohne neue Regeln, relevant, sofern das im Artikel hinreichend dargestellt wird.

Achso: Es wurde bereits mehrfach in der Vergangenheit festgestellt, daß dieses Portal nicht allein zuständig für die Personengruppe NS-Militär ist. Eine Relvanzkriterienliste auf der Portalunterseite kann deshalb nur bei einem hohen Maß an Zustimmung eine gewisse Bindungswirkung erzielen. Alles was sich in dem Bereich zu sehr wie eine Abenteuergeschichte á la Karl May liesst - naja. Alexpl (Diskussion) 18:37, 12. Jun. 2012 (CEST)

Eine gewissen Adrenalinschub kann ich net verhehlen, als ich diesen Vorschlag vom Anton gesehen hab. Endlich mal ein konstruktiver Schritt auf eine kommunikative Grundlage der "ewigen Disk" um die Jagdflieger zu, prima! Aber ich möchte hiermit einiges zu bedenken geben:

• Die alleinige Festlegung auf Abschüße ergibt ein verzerrtes Bild und zwar aus folgenden Gründen:
  • Der eklatante Unterschied Tag- und Nachtjagd wurde bereits angesprochen.
  • Bisher nicht zur Sprache kam dagegen der Unterschied zwischen Ost- sowie Westfront+Afrika/Italien. Es ist schon ein Unterschied, ob man 100 veraltete sowjetische Doppeldecker, geflogen von unerfahrenen Piloten, oder eben schwerbewaffnete B-17, in Formation fliegend, abgeschossen hat. Das wurde damals bei der Ordensvergabe nachhaltig berücksichtigt, so dass die Flugzeugführer der Westfront bei erheblich weniger Abschüssen mit Orden bedacht wurden. Schon aus diesem Grund erscheint die Fixierung unserer Relevanz auf absolute Zahlen obsolet.
  • Das Problem der Dienststellung (Geschwaderkommodore) in Zusammenhang mit militärischer Führungsleistung bei geringerer Abschußzahl wurde bereits erwähnt.
• Der Vorschlag, den Artikelpool auf die 20 erfolgreichsten Piloten aus jeder Nation zu beschränken, verzerrt das Bild ebenfalls, da gerade bei den Westallierten, wie z.B. Frankreich, eine formelle Relevanz von Fliegern indiziert wird, welche beim besten Willen nicht gegeben ist.
• Gar nicht berücksichtigt wurden beim Vorschlag die Piloten der Kampfhandlungen des Ersten Weltkrieges, welche in der Vergangenheit ebenfalls zur Disposition standen.

Dennoch, allein der Ansatz einer diesbezüglichen Diskussion freut mich wirklich, da WP nun einmal auf Kooperation basiert. Dieses eweige Theater bei LD/LP muss doch gelöst werden. VG--Magister 09:56, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kurzanmerkung. Bei der Ordensvergabe wurde auch berücksichtigt, ob der Pilot eine B-17 abgeschossen oder aus dem Pulk herausgeschossen hat. Letzteres wurde höher bewertet. --PimboliDD 10:04, 13. Jun. 2012 (CEST)

Lach, ich weiß, woher Du das hast, Pimboli ;-) Is totaler Quatsch, da die Nachweisführung (zumindest bei FW-190- und Me-109-Verbänden, also den Nahkämpfern) dafür nicht wirklich funktionierte. Schiedsrichter waren im Luftkampf nämlich selten ;-) Das gab nur unnötig Zoff unter den Flugzeugführern, wurde nur 1942/43 praktiziert. Nur als Hinweis. VG--Magister 10:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Da AJ ja nun eine infinite Sperre bekommen hat, wird auch niemand hier mehr was mit ihm aushandeln können.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 13. Jun. 2012 (CEST)

Deswegen kann es trotzdem weitergehen.--PimboliDD 11:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wäre das vor dem Kompromissvorschlag gekommen, könnte ich jetzt uneingeschränkt made my day sagen, aber na ja, in der ein oder anderen Reinkarnation bleibt er uns sicherlich erhalten. Wir sollten die Diskussion auf jeden Fall weiter führen und dafür braucht man verschiedene Sichtweisen, auch stark voneinander abweichende. Können wir also auf dich, Elektrofisch, zählen? Ohne Gegenpol schafft der Pluspol nunmal nichts. --Bomzibar (Diskussion) 12:04, 13. Jun. 2012 (CEST)

@Bomzibar ich sehe, du hast mein Argument verstanden. Aber das Portal ist irgendwie kein Ort der attraktiv ist. Die allgemeine Ferne zu solider Histographie und die quick und dämlich gestrickten Zensurvorwürfe machen den Ort auch nicht angenehmer. Das Portal hätte mal eine Grundsanierung nötig, die es für Leute mit Interessen jenseits der Fanliteratur attraktiv macht. Und als Stellvertreter von AJ möchte ich hier letztlich auch nicht gesehen werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:54, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wirst du ja nicht, zumindest nicht von von mir. Was für ein Ort würde dir da denn vorschweben? Das Angebot mit dem BNR steht noch, Störenfriede gleich welcher Couleur würde ich konsequent aussperren. --Bomzibar (Diskussion) 19:04, 13. Jun. 2012 (CEST)

(Davon ging ich aus, sonst hätte ich das als PA gesehen.) Es geht nicht um den Ort, es geht um dessen Gestalt. Wieviele der mit soliden histographischen Fähigkeiten oder gar mit einer akademischen Ausbildung auf dem Gebiet ausgestatten Autoren von WP wird man hier finden? Einige, darunter auch welche deren Kompetenz ich nicht bezweifle und die mir von der Meinung nahestehen weigern sich diesen Ort zu betreten. Das gilt sicher auch für einige Qualitätsautoren die Militär weit unkritischer sehen. Und ohne diese Leute wird das hier nix. Das Portal bräuche also eine "joy the army, see the navy"-Aktion, die es einfach akzeptabel atraktiv macht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:21, 13. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwelche Ideen wie wir das bewerkstelligen? Könnte mir vorstellen, dass einige von diesen Benutzern (im Groben meinen wir sicherlich die selben) so etwas nicht im Benutzernamensraum machen wollen und das Portal:Nationalsozialismus würde sich eventuell als für so etwas ungeeignet sehen. --Bomzibar (Diskussion) 19:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nicht wirklich.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Eine Ächtung der Sockenpupperei wäre das eine (Winke, Winke an den grüßenden Tom), das nächste das Herzensanliegen schlechthin: die Änderung dessen was hier als brauchbare Lit. gilt. Mehr Artikel die aus akademischer Literatur generiert wurden wären sehr gut, dann (und nur dann) würde auch die eine oder andere Fanliteratur als Basis für randständige Artikelbereiche akzeptabel sein. Ich könnte mir vorstellen, das systematische Abschnitte über die bewertete Rezeption eines Lemmagegenstandes vielleicht gesondert nach NS-Propaganda, Traditionsverbände + Rechtsextremismus nach 1945 und Fanliteratur hilfreich wären. Das umginge auch Relevanzprobleme. Denn eine in diesen drei Punkten bekannte Person ist vermutlich unabhängig vom Dienstgrad und Lametta relevant. In die Artikeleinleitung würde dann etwas entsprechendes hineinkommen: bekannt aus... Wäre ein recht eleganter Weg auch die ganzen Relevanzdebatten und LAs die auch ohne AJ weiter laufen werden zu vermeiden. Bedingung wäre: die Darstellung dieser "Alleinstellungsmerkmale".--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 14. Jun. 2012 (CEST)

Tja, das ist gerade eines der zentralen Streitthemen aus den vergangenen -zig Diskussionen. Zweifellos ist es wünschenswert, wissenschaftliche Literatur zu verwenden, sofern eine solche vorhanden ist. Da sind wir uns wohl alle einig. Die Frage ist aber, ob sich Relevanz nicht auch aus wiederholter Wahrnehmung in weniger seriösen Medien ergeben kann. Wir sehen ja auch Menschen als relevant an, die eine Zeit lang Schlagzeilen in der BILD verursacht haben, oder die irgendwann mal in einem Porno mitgespielt haben. Bei denen verlangt auch niemand seriöse Literatur zur Feststellung ihrer Relevanz (etwas anderes ist es mit Einzelnachweisen, die besonders strittige Punkte belegen sollen - da sollte schon auf die Seriosität geachtet werden). Und letztlich wird eine Einschätzung, was "Fanliteratur" ist und was nicht, für die Mehrheit der zur Verfügung stehenden Quellen wohl immer POV bleiben. --HH58 (Diskussion) 13:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wahre Worte... was hab ich da schon diskutieren dürfen. --PimboliDD 13:23, 14. Jun. 2012 (CEST)

@ HH58 „....Wir sehen ja auch Menschen als relevant an, die eine Zeit lang Schlagzeilen in der BILD verursacht haben, oder die irgendwann mal in einem Porno mitgespielt haben. Bei denen verlangt auch niemand seriöse Literatur zur Feststellung ihrer Relevanz.....“ Das ist des Pudels Kern! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:06, 14. Jun. 2012 (CEST)

+1. Ich verneige mich vor der Weisheit des Meisters ;). Besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können. LG--MittlererWeg (Diskussion) 14:15, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich bitte das noch mal genau zu lesen. Ich habe fast geschrieben was Stoabeissa als Relevanz formuliert hat, ich hätte nur noch hinzuzusätzen das wir diese Relevanzbildung bewerten und darstellen müssen, was ich für grundsätzlich möglich halte.--Elektrofisch (Diskussion) 14:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer: Anton-Josef wurde unbeschränkt gesperrt

Der User Anton-Josef, welcher die wikipedia mit vielen Löschanträgen "bereicherte", hat ihm Rahmen einer Checkuser/Anfrage zugegeben, Sockenpuppen eingesetzt zu haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2811._Juni.29_Benutzer:Anton-Josef_und_diverse_Sockenpuppen

Er wurde aufgrund des Missbrauchs von Sockenpuppen unbeschränkt gesperrt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer:Anton-Josef

Den Verlauf der Löschprüfung kann man hier nachverfolgen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&oldid=104340302#Benutzer:Anton-Josef

MfG Rainer E. (Diskussion) 21:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

War glaube ich bereits allgemein bekannt, aber trotzdem danke. --Bomzibar (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Bitte. Ich selbst hab es auch heute erst mitbekommen. Gruss Rainer E. (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 20:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

panzer

obwohl bei vielen panzerfaahrzeugen des 2ten WK, wie z.b. dem "tiger" man zu einer guten einigung gekommen ist muss leider wieder in einigen beiträgen von "kampfpanzer" die rede sein. diese gab es doch aber im 2ten WK noch nicht. wie seht ihr das?--Grenzdebiler (Diskussion) 16:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Also der Begriff Kampfpanzer mag möglicherweise erst später geprägt worden sein, bezeichnet aber eine Art Panzer die bis fast in die frühesten Tage der Panzerentwicklung zurück geht. Meiner Meinung nach kann man den Begriff also auch bei älteren Panzermodellen verwenden die praktisch Kampfpanzer waren. --Bomzibar (Diskussion) 17:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

+1 so isses. BTW gabs die Disk schon bis zum abwinken. --Gruß Tom (Diskussion) 17:18, 25. Jun. 2012 (CEST)

<<Ironiemodus an>>Die eventuelle Bezeichnung als friedensschaffende oder friedenserhaltende Panzer mag zwar einem Zeitgeist entsprechen, führt aber m.E. in die Irre. <<Ironiemodus aus>> --Edmund (Diskussion) 17:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wo kommt das jetzt her? --Bomzibar (Diskussion) 17:17, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn "leider in einigen Beiträgen von "Kampfpanzern" die Rede" ist, kann man da anders als ironisch reagieren? Der Begriff ist doch nicht 'pöse'. Und Hausmeister Tom - lass es. --Edmund (Diskussion) 21:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt hab ichs. --Bomzibar (Diskussion) 21:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

... Friedenspanzer verarztet, den kann man mieten, und dem hier geht die Luft aus. --Wistula (Diskussion) 22:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

Sagt mal, geht's hier nur noch um Niveau-Limbo? Im Kindergarten geht es erwachsener zu als hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bei allem Verständnis kann ich GiordanoBruno nur zustimmen und bitte nun das dritte Mal um Archivierung dieses Abschnitts. --Gruß Tom (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dass gerade der Puppenspieler sich erdreistet, anderen mangelndes Niveau vorzuhalten, halte ich für eine Frechheit. Und erledigt sollte dies erst dann werden, wenn der Fragesteller meint, seine Frage sei beantwortet worden - auch wenn zwischendurch etwas geflachst wird. Puppenspieler, lass es einfach zwei Tage stehen und dann wird es erledigt sein. --Edmund (Diskussion) 22:45, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Giordano. Du hattest fast recht. Es geht auch ganz ohne Niveau und immer ein wenig mehr unterirdisch. Und dann immer diese ständige Klauerei von Schäufelchen und Förmchen :).LG--MittlererWeg (Diskussion) 23:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

+1 unterirdisch passt. Mal sehen ob Edmund was zu Dumm-Dumm-Geschoss[43] weiss. Bitte nun jemand anderen diesen Abschnitt auf erledigt zu setzen. --Gruß Tom (Diskussion) 00:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, wie unbegründet unfreundlich es in diesem Portal zugeht. Bei anderen Portalen gibt es einen kollegialen/freundschaftlichen Austausch, da kann auch mal Randständiges thematisiert werden. Warum wird man als Kleinkind abgetan, wenn man humorvoll und im Zusammenhang auf das Vorhandensein des Ausdruckes “Friedenspanzer” hinweist ? Als ehemaliger Chef einer (Kampf)PzKp fand ich auch den Eingangs-Einwurf von Edmund Ferman nicht fehl am Platz. Wieso soll so etwas nicht gerade hier auch ansprechbar sein ? Der vom Thema gelangweilte muss sich ja nicht beteiligen. @Gruß Tom, Du hast sicher Deine Verdienste um dieses Portal, warum aber können hier Disks nicht - wie anderswo - im Monatsrhytmus von einem Bot erledigt werden, sofern x Wochen unbearbeitet; warum bedarf es Deiner Beurteilung dazu ? Dein Hinweis: ... dann ersetze Baustein durch Diskbetrag ... setzt doch völlig unnötig unter Druck. Soll jemand, der auf Resonanz auf seinen Beitrag wartet, nun selbst noch einmal posten müssen, um nicht wegarchiviert zu werden ? Es ist ja nicht so, dass diese Diskseite vor Beiträgen so dermassen überhäuft wird, als das da ständig einer durchharken müsste. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:21, 27. Jun. 2012 (CEST)

ich hatte gehofft das hier was ordentliches rauskommt. leider kam bisher nur scheiße (fast). das begründet dann wohl auch die zu häufige verwendung von llzu narzisstischen begriffen wie eben "überschwerer Kampfpanzer". ekelhaft. traurig. hoffe auf mehr.--Grenzdebiler (Diskussion) 14:58, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wir können keine Probleme lösen, die außerhalb der Wikipedia nicht ebenfalls gelöst sind. "Panzer" ist Wischi-Waschi und deckt von 2000 Jahre alter Infantrieschutzausrüstung bis zum modernen Kampffahrzeug alles ab, ist also unbrauchbar. "Kampfpanzer", stellvertretend für gepanzerte Fahrzeuge mit Kette, deren Konstruktion zum überwiegenden Teil vom Gedanken der Panzerbekämpfung geprägt war, scheint akzeptabel. Extrem verheerend dürfte sich ein mögliches Verbot des Begriffs auswirken, wenn Autoren plötzlich gezwungen werden ältere Fahrzeuge mit einer ganzen Bandbreite von wenig praktikablen Kunstbegriffen zu klassifizieren. Beide Alternativen sind unzureichend, aber die erste ist um Klassen besser als die zweite und reduziert, mit den Zusätzen leichte/mittlere/schwere, die Theoriefindung auf ein erträgliches Maß. Alexpl (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

+1 so isses leider - das Grenzdebiler nicht damit zufrieden ist war zu erwarten, weil er seit Jahren seine Mission verfolgt[44] den Begriff Kampfpanzer aus de:WP zu tilgen. --Gruß Tom (Diskussion) 17:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

Achso, hatte mich schon gewundert, warum er in seiner ersten Frage komplett auf alternative Vorschläge verzichtet hat. Aber bei einem Wiedergänger erklärt sich das natürlich. Alexpl (Diskussion) 17:37, 28. Jun. 2012 (CEST)

Naja freiwillig ist er hier "kreidefressenderweise"? nicht aufgetaucht, wie auf seiner Disk zu "Kampfpanzer-EW" nachzulesen ist.[45][46]. Hatte zwar schon eingangs drauf hingewiesen - aber gut das wir drüber gesprochen haben, wie die Philologen so sagen ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 17:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 20:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Relevanzkriterien

Entschuldigung, kann mir mal einer nen Link geben, wo ich die Relevanzkriterien für Schlachten, Offiziere, Truppenverbände usw. finde? Ich will noch ein bisschen mehr in Revolutions- und Koalitionskriegen rum grasen, aber möglichst nix für die LA produzieren. Danke und Grüße --Baltharsar (Diskussion) 23:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zu Offizieren siehe WP:RK#Soldaten --HH58 (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Relevankriterien zu Offizieren sind klar und eindeutig, da sich zum Rest der Frage noch keiner geäußert hat, gehe ich jetzt mal davon aus, dass es keinen interessiert, oder es schlicht keine Kriterien gibt. Was für mich bedeutet, dass ich wohl nen Artikel zu jedem Scharmützel und jedem Regiment schreiben kann, das sich mit Literatur belegen läßt... --Baltharsar (Diskussion) 12:37, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wohlgemerkt: Ab General aufwärts sind Soldaten automatisch relevant - es können aber auch niedrigere Dienstgrade relevant sein, wenn sie sich irgendwie besonders aus der Masse herausheben. --HH58 (Diskussion) 13:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Über die Relevanz wird im Zweifelsfall bei einem Löschantrag entschieden. Die Relevanzkriterien legen nur die eindeutigen Fälle fest. Du hast doch sicher nicht erwartet, dass irgendwo steht, dass z.B. Gefechte ab einer Teilnehmerzahl von 1000 Soldaten automatisch als relevant gelten ;-) Deine konkrete Frage kann niemand beantworten solange du nicht ein paar Beispiele von Artikeln gibst, die dir so vorgeschweben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ein bisschen allgemein kann man sagen, dass Schlachten - ganz eventuell sogar auch Scharmuetzel - dann relevant sind, wenn sie nachhaltig bedeutend sind, z.B. einen Wendepunkt bedeuteten, eine neue Erkenntnis brachten, grosses Medinecho hervorriefen, .... In solch einem Falle wuerde es - guenstigstenfalls - auch wissenschaftliche Literatur dazu geben. Da reicht dann eine Erwaehnung im Nebensatz aber nicht aus, da muss schon Substantielles beschrieben worden sein. Landserbelletristik alleine wird meist uebrigens auch nicht reichen, aber wenn der Spiegel oder Die Zeit aus irgendeinem Grund einen Artikel dazu bringen, waere das schon ein gutes Argument. Relevanzindiz koennen auch Strassen, Orte oder Auszeichnungen sein, die nach ihnen benannt worden; Denkmaeler oder Gedenktafeln koennen ebenso hilfreich sein. Das alles aber keine Garantie, kommt auf den Einzelfall an. --Wistula (Diskussion) 17:29, 5. Jul. 2012 (CEST)

In meinen Augen sind auch Soldaten mit niedrigeren Dienstgraden als General oder Admiral relevant. Dagegen halte ich die Mehrzahl der Generale und Admirale für nicht relevant. Ich beziehe mich hier jetzt nur auf die oben gestellte Frage nach den Revolutions- und Koalitionskriegen. Beispiel: Hatte Preußen eine Kriegsflotte? Gab es da einen Admiral? Wenn ja, hat er keine Rolle gespielt. Dasselbe gilt für Dänemark, Schweden, Russland, etc. Gut, in Russland gab es den Admiral Tschitschagow (1812), aber der hat nie ein Schiff, geschweige denn eine Flotte, kommandiert. Für mich sind alle Dienstgrade relevant, sofern sie reputable Quellen hinterlassen haben oder in irgendeiner Form von Bedeutung waren. Ich erinnere hier an diverse Tagebücher, etwa von Marbot, der es "nur" bis zum Oberst gebracht, oder den schweizerischen Leutnant Thomas Legler. Frauen in Uniform haben es nie zu einem höheren Dienstgrad gebracht, trotzdem sind sie relevant. Wenn ich oben die Diskussion zu den Ritterkreuzträgern lese, kriege ich nen Hals. War einer davon General? Alles darunter wäre also nicht relevant? Diese Diskussion könnten wir auch über den russischen St. Annen-Orden, den St. Georgs-Orden und viele andere führen. Zumal es durchaus Deutsche gab, die diese Orden erhalten haben. Nicht der Dienstgrad ist für die Relevanz entscheidend, sondern welche Rolle spielt ein Soldat in der Geschichte, unabhängig von seinem Dienstgrad, und was ist über ihn überliefert. Ich denke hier zum Beispiel an die Schweizer unter Napoleon. Die hatten nie einen eigenen General, weil sie immer unter französischem Kommando standen. Sind deshalb Artikel über Schweizer Offiziere nicht relevant?--Caedmon12 (Diskussion) 17:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte erst antworten, aber das steht soviel Unfug in deinem Posting, dass es ewig dauern würde das alles auszuräumen. Nur soviel: Sämtlicher deiner Behauptungen sind falsch. Surfe mal in der Wikipedia, wirst du selbst sehen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Na klar, wer noch nicht so lange in der Wikipedia dabei ist, schreibt nur Unfug. Was soll man davon halten? Muss man so überheblich sein? Erklär mir bitte den Unfug, den ich nach deiner Meinung geschrieben habe! Dann bekommst duch auch eine Antwort von mir. Auf so einen sinnlosen Beitrag kannst du von mir keine Antwort erwarten.--Caedmon12 (Diskussion) 19:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gab es eine preußische Marine - ja, → Preußische Marine. Gab es da einen Admiral? Ja, → z.B. Eduard von Jachmann. Sind Frauen beim damaligen Militär relvant? Ja, weil sie selten waren → Eleonore Prochaska. Und natürlich gab es keine Schweizer Generale bei Napoleon und z.B. Theodor von Reding ist wahrscheinlich eine Romaanfigur. Ich verzichte mal darauf die dutzenden schwedischen, dänischen und russischen Admirale auszuführen, die allesamt schon deshalb relevant sind, weil sie in großen Seeschlachten kommandiert haben. Weist du, so ein wenig sollte man von einem Themngebiet schon Ahnung haben, bevor man sich künstlich empört ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

LOL, wen interessiert Eduard von Jachmann? Seine Historische Bedeutung? Null! Aber als Admiral ist er ganz wichtig, obwohl er eine Pfeife war. Im Grunde bestätigst du nur, was ich bereits geschrieben habe. Nieten sind relevant, Hauptsache sie hatten den entsprechenden Dienstgrad.--Caedmon12 (Diskussion) 20:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Jemand der ein gewisses Maß an Verantwortung trägt ist nun mal relevant, egal ob fähig oder unfähig. Deshalb gibts soviele Politikerartikel. Dagegen kann sich jeder Depp für ein paar Minuten zusammenreißen und ein Risiko eingehen und nen Orden kassieren oder dabei sterben. Wenns klappt wird man so jedoch nicht automatisch relevant, eigentlich selbsterklärend. Vollkommen andere Baustelle. Alexpl (Diskussion) 20:36, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du musst's ja wissen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kicher, ist das alles?--Caedmon12 (Diskussion) 20:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hooooo... Ganz ruhig... Also einigen wir uns doch mal darauf, dass Lamettaträger immer relevant sind sowohl wenn sie gut waren, aber besonders wenn sie Idioten waren. Denn merke aus dern Fehlern dieser "Helden" kann man lernen... Alexpl kann ich mich nicht anschließen, denn nicht "jeder Depp" kann nen Orden erringen mit seiner Leistung. Zumindest nicht in dem Teil der Geschichte der mich interessiert... Da muss man Imho doch nen Relevanzcheck nach der Leistung einschieben. Aber an dieser Diskussion will ich mich eigentlich gar nicht beteiligen. Ich möchte eigentlich nur noch sagen, dass meine Frage hier eigentlich von Мемнон335дон.э. an anderer Stelle geklärt bzw, Ratschläge dazu gegeben wurden mit denen ich gut leben kann. Ich denke wir sollten mal ein bisschen runterschalten und uns auf unsere Arbeit hier konzentrieren und etwas gelassener zusammenarbeiten. --Baltharsar (Diskussion) 20:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Einen Relevanzcheck der Leistung gibts nicht, wir sind schliesslich keine Preisrichter. Wissenschaftliche Rezeption eines Trägers, zumindest bei Auszeichnungen des NS Regimes, ist Pflicht, wenn man einen Träger für relevant erklären will. Ganz leicht. Alexpl (Diskussion) 21:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt, zum Glück nicht meine Baustelle...--Baltharsar (Diskussion) 21:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Tja, ging mir auch so. Aber dann eines Tages merkst du wie es immer mehr wird und "irgendwer anders" sich der Sache nicht annehmen will... Alexpl (Diskussion) 21:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

@Alexpl: In Teilen stimmen wir überein. Hoher Dienstgrad=relevant, dagegen habe ich auch nichts, auch wenn der eine Niete war. Allerdings kann auch ein Leutnant relevant sein. Lamettaträger immer relevant? Da bin ich anderer Meinung. Wie viele Ritterkreuzträger waren Kriegsverbrecher? Da ist die Wikipedia noch sehr unvollständig. Leider überschlägt man sich hier, die "Helden" zu feiern. Was das Thema Verantwortung betrifft, ein Gruppen- oder Zugführer der Infanterie hatte mehr Verantwortung, als ein Pilot in einem Jagdflugzeug. Der war auf möglichst viele Abschüsse fixiert. Krieg ist Sch**ße. Die Beteiligten zu glorifizieren ebenso. --Caedmon12 (Diskussion) 22:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

P.S:Ist das eine historisch bedeutsame Leistung, wenn man mehr als 100 Flugzeuge abgeschossen hat? Frauen zu Witwen und Mütter um ihre Söhne gebracht hat?

Ich hatte bereits angemerkt, dass es glücklicherweise nicht unsere Aufgabe ist, irgendwas zu bewerten. Das gilt natürlich für beide Extreme. Ist die Rezeption vorhanden, brauchen wir uns nicht den Kopf zu zerbrechen. Alexpl (Diskussion) 07:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Korrekt, aber brauchen wir eine Kategorie:Träger des Goldenen Ehrenzeichens der NSDAP? Wie wäre es stattdessen mit einer Kategorie "Kriegsverbrecher mit Ritterkreuz". Das würde allerdings die Bedeutung des Ordens entwerten und die der "Helden" schmälern, da auch Verbrecher diesen Orden erhalten erhaben. Dirlewanger ist ein gutes Beispiel, der gehört in die Kategorie Kriegsverbrecher mit Ritterkreuz.--Caedmon12 (Diskussion) 21:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die meisten von uns sind, mehr oder weniger, erwachsen, deshalb schlage ich vor, dich auf sachliche Kritik zu konzentrieren, bevor du dich gänzlich demontierst - oder ganz aufzuhören, bevor dir noch irgendwer einen Checkuser an die Backe nagelt. Alexpl (Diskussion) 01:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Da reagiere ich jetzt aber ein bisschen allergisch drauf. Der Beruf des Soldaten ist es Andere zu töten oder zumindest kampfunfähig zu machen. Wer das aus welchen Gründen auch immer gut macht ist einerseits sicherlich jemand der viele Menschen getötet hat, andererseits aber jemand der aus soldatischer Sicht eine große Leistung vollbracht hat. Ich streite keineswegs ab, dass es auch "Verbrecher" gab, welche ein Ehrenzeichen erhalten haben. Aber einen erfolgreichen Jagdpiloten, welcher Seite auch immer, als Massenmörder abzustempeln finde ich persönlich nicht so knusprig. Da kommen wir in die Richtung Soldaten sind Mörder. Und das schmeckt mir gar nicht. Ich gebe dir Recht wenn du sagst, das ein Artikel zu einem dekorierten Soldaten kritisch sein muss. Und dies sollte die Aufgabe sein der man sich verschreiben kann. Aber mal alles über einen Kamm scheren und zu brüllen Krieg ist Scheiße und Soldaten sind alle Psychokiller... Das ist keine enzyklopadische Arbeit. Krieg gehört zum Menschen wie essen und sche.... Das hat es immer gegeben und das wird es immer geben. Sollte ein Artikel zu verherlichend sein mach POV Überprufung oder stell ihn QS. Aber ich echauffiere mich... WK 2 ist nicht meine Baustelle und wird es sicher nicht werden. Da gibt es Andere, die da mehr Ahnung von haben. --Baltharsar (Diskussion) 07:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Du bist im falschen post. "Jagdflieger" wird oben auf dieser Seite behandelt. Alexpl (Diskussion) 09:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Will mich da gar nicht einmischen, wie schon gesagt ist das eh nicht meine Baustelle war nur auf die Aussage weiter oben gemümzt.., :) --Baltharsar (Diskussion) 09:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wo habe ich denn geschrieben, dass alle Soldaten Psychokiller sind? Dann wäre ich auch einer. Wo liegt denn die große Leistung, wenn ein Jagdflieger einen schwerfälligen Bomber abgeschossen hat? Das ist etwa so, als wenn ich auf einen Elefanten schießen würde. Daneben zu schießen ist fast unmöglich. Ich habe keinen einzigen Piloten als Massenmörder abgestempelt. Ich bin schon etwas älter, und als Feldjäger habe ich, Anfang der siebziger Jahre, in Bückeburg den Ritterkreuzträger (Eichenlaub, Schwerter und Brillanten) Adolf Galland getroffen. Ein unwahrscheinlich sympathischer Mann und ganz sicher kein Massenmörder. Getroffen trifft es eigentlich nicht so richtig, ich war einer der Personenschützer für ihn. Soldaten sind nicht per se Mörder, aber die Glorifizierung der Ritterkreuzträger trägt zu diesem Meinungsbild bei.--Caedmon12 (Diskussion) 17:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wer mich nicht verstanden hat, es darf in der Wikipedia keine Kategorie "Träger des goldenen Ehrenzeichens der NSDAP" geben. Damit füttert ihr die Trolle der rechten Szene. Im Prinzip interessiert es doch eh keine Sau, wer das goldene Parteiabzeichen der NSDAP erhalten hat. Ein paar ewig gestrige ausgenommen. Ihr bietet ihnen hier eine Plattform, auf der sie sich austoben können. Schiebt da endlich mal einen Riegel vor, niemand braucht so einen Schwachsinn --Caedmon12 (Diskussion) 19:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Caedmon12: Halt dich mal etwas zurück. Was es in der Wikipedia geben darf und was nicht, wird sicher nicht von einem einzelnen bestimmt. Personen mit Gegenmeinungen in die Ewig-Gestrige-Ecke zu stellen, geht ganz schnell nach hinten los. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du möchtest, dass die Wikipedia sich in bestimmten Bereichen zu einem Ableger des Lexikons der Wehrmacht entwickelt oder irre ich mich? Ich glaube nein. Dann bleib mal mit deiner Meinung auf dem Teppich. Nazipropaganda hat hier nichts zu suchen. Und die Verherrlichung einiger Ritterkreuzträger, die in tumbem Gehorsam nichts anderes geleistet haben, als feindliche Flugzeuge abzuschießen, ist in meinen Augen Nazi-Propaganda. Traurig, wenn man das für eine relevante Lebensleistung hält. Da könnt ich auch einen Artikel über meinen Opa schreiben, ein richtiger Haudegen im WWII, zwar kein Ritterkreuz, aber EK1 und EK2 hat er auch geschafft.--Caedmon12 (Diskussion) 20:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Da meine ursprüngliche Frage beantwortet ist...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baltharsar (Diskussion) 10:54, 11. Jul. 2012 (CEST)

Mannschaftstransporter

Hallo Leute, ich hab den Artikel gerade von Grund auf neu geschrieben, er kommt mir trotzdem noch etwas dürftig vor. Wäre nett wenn ihr mal vorbeischauen könntet. Grüße--Skyhawk _BW 21:38, 14. Jun. 2012 (CEST)

FYI

Vielleicht könnt ihr hier helfen? https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft#Fotoalbum † Alt ♂ 12:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Abzeichen 3. LWDiv

Hallo Leute,
im IRC wurde gerade eben gefragt, welches von den unten stehenden beiden Bildern nun das korrekte ist (und was dann das Andere darstellt). Der ursprüngliche Uploader scheint inaktiv zu sein; kurzes googlen zeigt, dass die Version mit dem Vogel wohl richtig ist, aber da ihr die Experten seid, überlasse ich besser euch den Fall. --DaB. (Diskussion) 15:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

• 
• 

1. Stab 3. LwDiv in Kalkar 1963 - 1994
2. Stab 3. LwDiv in Gatow 1994 - 2006

-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Reserveflotte

Hier fehlen sämtliche Quellenangaben. --WB Looking at things 07:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt nicht mehr -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Kategorien

In welche Kategorien haut man diese zwei Navileisten?

• Vorlage:Navigationsleiste Einheiten der Destroyer Squadron 23
• Vorlage:Navigationsleiste Einheiten der Destroyer Squadron 7

Grüße--MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 14:11, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hat sich erledigt. --MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 15:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 15:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Umsetzung Auflage Schiedgsgericht in eigener Sache

Gemäß Schiedsgerichtsauflage bin ich gehalten, Artikel die über mein Artikelpensum von 1 pro Monat hinaus gehen, durch versierte Sichter prüfen zu lassen und diese sodann, durch diese ggf. in den ANR verschieben zu lassen. Problematik an dieser Sache: Wenige oder gar keine wollen dies tun. Derzeit habe ich einen Artikelrückstau. Daher bitte ich das Portal und deren Mitarbeitern mir bei der Abarbeitung zu helfen. Ist dies nicht möglich, werde ich das SG darüber unterrichten müssen, wenn keiner bereit ist zu helfen - das soll keine Anklage gegen irgendwem sein, es dient aber meiner Absicherung gegen eventuelle Vorwürfe durch das SG. Wer also bereit ist, kann sich gerne hier oder bei mir melden. --PimboliDD 09:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hm taktisch geschickt wäre es die bekannten Antagonisten zumindest einmal um Mithilfe (Difflink?) zu bitten. Als versiert zul "Mil-Bios" würde ich mich keineswegs bezeichnen. Solange es um technisch/logische Themen geht versuche ich zu helfen. --Gruß Tom (Diskussion) 09:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Welche Personen schweben dir vor? Sollte man EFisch fragen, ob er einen Schwertträger nach Prüfung verschiebt? --PimboliDD 09:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Warum nicht? Falls er (oder Samba) nicht mitspielt, hast Du wenigstens den Nachweis das Du es versucht hast. --Gruß Tom (Diskussion) 09:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ok, ich schreibe diese Leute mal an.--PimboliDD 09:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Angefragte Nutzer

Analog zu WP:SG (Diff)

Umsetzung ANR-Verschiebung durch versierte Sichter

Um eine ordnungsgemäße Sichtung und Verschiebung von Artikeln, die über meine monatliche Beschränkung (1 Artikel pro Monat), hinausgehen zu gewährleisten, habe ich im Portal:Militär (Diff) eine Anfrage gestartet, welche Personen mir bei der Überprüfung/Verschiebung behilflich sein könnten. Im Ergebnis dieser Diskussion habe ich sodann folgende Benutzer mit dem Text: Hier Anfrage an potentielle Sicher. Gemäß Schiedsgerichtsauflage bin ich gehalten, Artikel die über mein Pensum von 1 Artikel pro Monat hinaus gehen, durch versierte Sichter prüfen zu lassen. Diese sollen, sofern sie der Meinung sind der Artikel genüge den Ansprüchen, den betreffenden Artikel in den ANR zu verschieben. Durch deine Mitarbeit in diversen Biografien zu Militärpersonen halte ich dich für geeignet meine Artikel hinsichtlich Qualität zu beurteilen. Über deine Mitarbeit würde ich mich, die WP-Gemeinschaft sowie unserer Leser, freuen. Solltest du dich angesprochen fühlen, so würde ich dich bitte wollen, deine Bereitschaft zu signalisieren oder aber mir eine Fehlmeldung zu erteilen.--PimboliDD 10:14, 19. Jun. 2012 (CEST) angefragt:

• Benutzer:Retzepetzelewski Diff Ergebnis: Ablehnung, Reaktion s.u.
• Benutzer:Sambalolec Diff Ergebnis: "Verarschen kann ich ich mich selber. Aber trotzdem danke der Nachfrage. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:15, 26. Jun. 2012 (CEST)"[47]
• Benutzer:Schreiben Diff Ergebnis:
• Benutzer:Bomzibar Diff Ergebnis: Nein. Erstens, da ich hier als Antagonist angeschrieben werde und Zweitens da mir Pimbolis Kommunikationsart in letzter Zeit dermaßen missfällt, dass ich eine solche Art der Zusammenarbeit momentan ablehne. --Bomzibar (Diskussion) 12:14, 19. Jun. 2012 (CEST)
• Benutzer:KuK Diff Ergebnis:
• Benutzer:Dummbeutel Diff Ergebnis:
• Benutzer:Jergen Diff Ergebnis: Kein Interesse. Begründung. --jergen ? 10:23, 20. Jun. 2012 (CEST)
• Benutzer:Elektrofisch Diff Ergebnis: Ich werde Artikel von dir rüberkopieren, wenn du sie aus seriöser, wissenschaftlicher Literatur schreibst und sie NPOV sind.--17:48, 19. Jun. 2012 (CEST)
• Benutzer:Theghaz Diff Ergebnis: Ich werde auch weiterhin gelegentlich Artikel im BNR durchsehen und Feedback dazu geben. Bisher sind mir dabei immer Mängel aufgefallen, die ich auf der Diskussionsseite angesprochen habe. Werden solche Mängel behoben, dann bin ich grundsätzlich auch bereit, einen Artikel zu verschieben. Ich halte es außerdem für sinnvoll, mich nur mit solchen Artikeln zu beschäftigen, zu denen mir mindestens eine seriöse Quelle vorliegt, anhand derer ich die Angaben im Artikel stichprobenartig überprüfen kann. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:04, 23. Jun. 2012 (CEST)
• Benutzer:Rainer E.: Ergebnis: Bereitschaft zur Mithilfe s. Reaktionen + [48]

Ergänzungen folgen.--PimboliDD 11:13, 19. Jun. 2012 (CEST)

Reaktionen

Sofern Du meine Mitarbeit akzeptierst, würde ich mich freiwillig melden. Gruss Rainer E. (Diskussion) 15:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

Na klar Rainer. Ich trage dich mit ein.

Da PimboliDD meine Zusage oben sinnentstellend verkürzt hat, habe ich sie auf seiner Seite gelöscht. PimboliDD will offensichtlich nicht den Sinn des SG-Spruches, der solide Artikel sichern soll umsetzen, sondern Spielchen treiben.--Elektrofisch (Diskussion) 07:16, 20. Jun. 2012 (CEST)

Du hast dich ja gerade selber aus der Liste entfernt. Mir ging es lediglich darum hier Ressonanz zu erfahren, das du dich über meine Formulierung "Teilweise Interesse" so aufregst, zeigt deinen Unmut über meine Vorgehensweise. Ich habe diese Liste nur angelegt um im Falle meiner Überprüfung durch das SG zu zeigen, dass ich deren Auflagen erfülle. Wenn du dich selbst aus der Gleichung nimmst, ist das nicht mein Schaden um es mal so zu formulieren.--PimboliDD 07:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Pimboli, nur mal zu deinem Rechtsverständnis, in welchem System obliegt es dem Verurteilten, seine vermeintlichen Verhaltensbesserungen zu dokumentieren und seine eigene Bewährung zu leiten? --Bomzibar (Diskussion) 09:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

@PimboliDD Ich habe eine klare Aussage getroffen. Du hast diese Aussage entweder nicht verstanden oder sie verfälscht. Das ist keine Art beliebig Listen zusammenzuschummeln. Mein Angebot in der klaren Form besteht nach wie vor.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dein Sarkassmus kannst du stecken lassen. Ich dokumentiere diese Bereitschaft um keinen anzuklagen sondern um ein Mittel in der Hand zu haben, falls irgendwer im SG oder ein Admin meint, ich würde die SG-Auflage ich solle meine Artikel sichten lassen mißachten. So kann ich notfalls sagen: DIFF bitte sehr. Deine ständigen Blockaden in meine Richtung sind unerwünscht. Du magst nicht und gut ist. Reflektiere bitte dies nicht auf Rainer oder andere, die tatsächlich gewillt sind, AKTIV mitzuwirken. Noch deutlicher kann ich meine "Artikelampel" nicht werben.--PimboliDD 09:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Pimboli, du hast diese in deinen Augen vielleicht schwammige Auflage nur bekommen, weil das SG niemanden gefunden hat, der dich als quasi-Mentor an die Hand nehmen wollte. Hier irgendwas zu dokumentieren mit einer Reihe von Benutzernamen die du nach undurchsichtigen Kriterien ausgewählt hast bringt a) nicht und ist b) häufig sicher doppelt gemoppelt. --Bomzibar (Diskussion) 09:52, 20. Jun. 2012 (CEST)

Falsch Bomzibar. Es hatte niemand Lust darauf durch meine Artikel (und deren Absegnung) in die Schußlinie zu geraten. Nach dem Motto: Wenn ich was von Pimboli verschiebe, kriegen dich mich am Arsch. Verstehste? Und wenn sich jetzt hier keiner bereit erklärt, die SG-Auflage zu erfüllen, d.h. meine Artikel zu begutachten und mir Hilfe anzubieten, dann bin ich fein raus.--PimboliDD 10:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Reaktion Retzepetzelewski:

Da muß ich erst mal in-mich-gehen. Retzepetzelewski (Diskussion) 10:06, 20. Jun. 2012 (CEST) Hallo PimboliDD, ich bin in mich gegangen

• Von Formel eins habe ich keine Ahnung
• Deine Artikel bedürfen keiner Sichtung, sondern müssen genauestens Korrekturgelesen werden und brauchen eine gründliche Redaktion
• Die von Dir in Militärbiografien beschriebenen Personen, deren Relevanz lediglich durch die von Dir postulierte Relevanz durch die Ritterkreuzverleihung aufscheint, halte ich größtenteils für irrelevant
• Außerdem sind mir diese Artikel zu wenig durch seriöse Literatur belegt und mit belanglosen Details überfrachtet
• Du führst die Diskussion zum selben Thema auf verschiedenen Seiten und bendest diese, wenn Dir der Diskussionverlauf nicht passt
• Du SCHREIST rum; hast PAs im Gepäck; überziehst die Leute mit VMs; bestehst auf Maximalforderungen; bist beratungsresistent; bist nicht kompromissfähig; spielst die beleidigte Leberwurst; reklamierst Umgangsformen, die Du selbst nicht beherzigst;

Warum also, sollte ich in Deinem Sinne tätig werden Retzepetzelewski (Diskussion) 11:24, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Pimboli: ich glaube nicht, dass Mitarbeiter hier Angst haben, am Arsche gekriegt zu werden. Vermutlich schreiben die meisten lieber Artikel zu Themen, die sie interessieren und haben schlicht keine Lust, sich mit Lemmata zu befassen, die im Zweifel eine schwierige Quellenlage/Nachprüfbarkeit haben und vielleicht sogar gelöscht werden. Mein Vorschlag: wenn Du einen Artikel fertig hast, stell den Link zu Deinem BNR hier ein, vielleicht schaut ihn sich ja jemand an und verschiebt ihn, Gruss --Wistula (Diskussion) 16:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube wie Pimboli sich gibt ist momentan viel eher ein Hindernisgrund. Vor einem halben bis dreiviertel Jahr hätte ich die Artikel ja noch gerne Überprüft aber inzwischen... nee. Und ich glaube Das Portal ist nicht der richtige Ort für Pimbolis vielfarbige, im Minutentakt minimal geänderten Tabellen. --Bomzibar (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Tabellen und Artikel im Dutzend gehören hier nicht hin, aber wenn er einen Artikel fertig hat, den er für wirklich gut hält, soll er es doch halt mal probieren, Gruss --Wistula (Diskussion) 17:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich fürchte mal das werden alle Artikel sein die Pimboli in seinem Benutzernamensraum zusammenschustert. --Bomzibar (Diskussion) 17:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich ist es mir schnurz, wenn mich hier jemand „am Arsch kriegen“ will. Tatsächlich habe ich keine Lust einen Artikel zu verschieben, der nicht den Relevanzkriterien entspricht; der, falls relevant, viel Arbeit bei der Nachbearbeitung verursacht und der womöglich von PimboliDD wieder verhunzt wird, nachdem ich ihn verschoben habe. PimboliDD soll seine Artikel in seinen BNR stellen und abwarten ob sie verschoben werden, stillhalten bis das SG seinen Fall erneut prüft und im Zweifel warten bis das Jahr vorbei ist. Retzepetzelewski (Diskussion) 20:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hilfe - Tipp

Hallo Leute, mir ist ein Artikel aufgefallen Tortoise (Panzer). Im Artikel keine Belege und Quellen. Kann man sowas nicht hier bei Wiki Melden und so einen Belege-Baustein einfügen. Kann mir einer einen Tipp geben wie man das macht ? Der genannte Artikel hat eine Belegte Aufarbeitung nötig, leider habe ich dazu keine Literatur zur Hand. Daher mein anliegen. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 16:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst den Baustein „Belege“ einsetzen und damit auf den Missstand hinweisen. Dieser Baustein sieht so aus {{Belege}} und kann so eingesetzt werden {{Belege|Dieser Artikel ist vollkommen unbelegt.}}.

Das führt zu folgender Darstellung:

Näheres, wie z.B. die Info hier, solltest Du auf die betreffende Diskussionsseite schreiben. Ob sich dann jemand drum kümmert, ist allerdings ein wenig Glückssache. Aber vielleicht macht ja schon dieser Hinweis Kundige aufmerksam. Ich hoffe es hilft Dir. --BrotherM (Diskussion) 18:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mich der Sache mal angenommen und die fehlenden Quellen ergänzt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke BrotherM für die Erklärung des Belegbausteins, und Danke Steinbeisser für die restliche Erledigungen im Artikel. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 16:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Schiffe der Kriegsmarine gesucht

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 11:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

In der Liste von Schiffen der Kriegsmarine findet sich unter der Überschrift „Hilfsminensuchboote“ folgende Aufzählung:

• Beowulf
• Freyr
• Frithjof
• Hagen
• Heimdall
• Hildebrand
• Hugin
• Munin
• Odin
• Sigfrid
• Volker
• Wotan

Wenn man nach diesen Fahrzeugen forscht, findet man z.B. bei Gröner zwar den Namen, jedoch keine weiteren Angaben außer dem Zusatz „Schulboot“. Die weitere Suche im Netz ergab einen Hinweis, dass diese Boote bereits vor 1939 im Dienst der Kriegsmarine gestanden haben könnten. Ich vermute, dass sie vor dem Krieg als Schulboote dem schnellen personellen Aufwuchs der Marine dienten und mit Kriegsbeginn als Hilfsminensucher eingesetzt wurden. Weiß jemand mehr? Gruß, --KuK (Diskussion) 13:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Heimdall 29.8.43 in Kopenhagen Selbstversenkung, ebenso eine Freja. Hier der Link dazu [49]. Ist eine Seite der Württembergischen Landesbibliothek Stuttgart. Hier noch eine Information aus Glückstadt (siehe 1939/45) [50] und [51]. Ziemlich weit unten gibt es was zu SG 7 Heimdall. Ob es die Schiffe sind, die du suchst, weiß ich nicht, bin kein Marine-Experte. Die Schiffe aus Glückstadt waren jedenfalls vorher Heringsfischer und wurden „eingezogen“. --Caedmon12 (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, die leider nicht viel weiter helfen. „Heimdall“ ist ein nordischer Name, der in der Schifffahrt öfter vorkommt. Die erste Quelle verweist auf die Selbstversenkung der dänischen Flotte am 29. August 1943, die auch eine Heimdall besaß. Das andere ist ein eingezogenes Fischerboot, das theoretisch in Frage kommt, aber das ist aus der Quelle nicht ersichtlich. Also werde ich weitersuchen. Danke nochmal, Gruß, --KuK (Diskussion) 18:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hier mal die Übersicht zur Abteilung Seekrieg bei der Württembergischen Landesbibliothek [52], denke mal das kann dich interessieren. Wenn du oben auf Jürgen Rohwer klickst, findest du eine Mail-Adresse und seinen Lebenslauf. Er war selbst auf dem Minensuchboot M-502. Der Mann ist zwar 1924 geboren, aber die Wikipedia vermeldet nicht, dass er gestorben ist: Jürgen Rohwer. Ich würde ihm einfach mal schreiben. Sicher wird der auch ein oder zwei Mitarbeiter haben, die dir antworten können. Den Co-Autor, den Historiker Gerhard Hümmelchen findet man auch im Internet und unten hast du noch einen Ansprechpartner in Stuttgart. Gruß und viel Erfolg --Caedmon12 (Diskussion) 19:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Jürgen Rohwer kenne ich, er lebt noch. Wir haben auch hier in der WP einen Mitarbeiter dieses Hauses mit dem passenden Benutzernamen Zeitgeschichte, mit dem ich in Kontakt stehe. Ich werde mich an ihn wenden. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vermutlich sind das keine deutschen Schiffe sondern Beuteschiffe, deshalb weiß ich nicht ob sie in deine Liste gehören.

• Freyr, ex Dänisch Fischereischutzschiff
• Heimdall, ex Dänisch Fischereischutzschiff
• Odin, ex Norwegen Trp. Boot (dt.:"Panther")

Hoffe das hilft ein bisschen. Alexpl (Diskussion) 21:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank, aber wie schon oben gesagt, glaube ich nicht, dass es Beuteschiffe sind, weil z.B. die von Dir genannte Heimdall bis zu ihrer Versenkung Teil der internierten dänischen Marine war, also nie eine deutsche Flagge führte. Tatsächlich bin ich selber bei Munin fündig geworden: Munin bei wrecksite.eu. Danach ist Munin ein Fischdampfer gewesen, der bereits im Ersten Weltkrieg als Vorpostenboot gedint hatte. Sie wurde bereits 1936 von der Kriegsmarine erworben, zum Hilfsminensucher umgebaut und zunächst als Schulboot eingesetzt. Später soll sie die Kennungen DPr 7 und Vs 304 getragen haben. Als solche sank sie bei einer Kollision am 18. März 1945. Beide Kennungen lassen sich allerdings nicht in der Liste der Kriegsfischkutter (Marinekennungen) verifizieren. Es bleibt also spannend. Vielleich finden sich noch ein paar mehr.

Außerdem hatte ich in einem Forum, das ich auf die Schnelle nicht wiedergefunden habe, einen Hinweis gelesen, jemand sei WO und Kommandant auf einem dieser Boote gewesen und sei damit auch in den Krieg gewogen. Das lässt darauf schließen, dass die Boote vor Kriegsbeginn vorhanden waren, also keine Beuteboote sein können. Die Namneswahl ist übrigens nicht so ungewöhnlich, sie lehnt sich an die Namen der Küstenpanzerschiffe der Siegfried-Klasse der Kaiserlichen Marine an.

Ist erledigt, nachdem ich auf einer italienischen Seite diesen Blog-Eintrag mit weiterführender Quelle (Gröner 1988) mit Bild gefunden habe: [53]. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Panzerkampfwagen VI Tiger II

In der Einleitung zu diesem Artikel findet sich der folgende Hinweis:

„Die Bezeichnung „Königstiger“ war eine inoffizielle Bezeichnung und fand ihren Ursprung bei den westalliierten Panzersoldaten, die diesen schweren Panzer als erste als „King Tiger“ oder „Royal Tiger“ bezeichneten.“

Ich halte das für TF und zwar aus den folgenden Gründen:

1. Gibt es den Begriff Königstiger für ein Tier im englischen nicht, das was wir als Königstiger bezeichnen heißt dort Bengal tiger. Mithin kann das nicht aus dem englischen kommen.

2. „King Tiger“ ist die brutalst einfache Übersetzung von Köingstiger in das englische - und zwar von jemandem, der die englische Sprache nur rudimentär beherrscht, da - King Tiger eine personifizierung darstellt - so wie King Elvis oder King Louis oder King George.

3. royal Tiger hat damit überhaupt nichts zu tun, da es sich dabei um einen rein monarchistischen Ausdruck handelt, so wie Royal Navy etwa (also der Marine des Königs) ein royal Tiger kann demanach nur ein Tiger sein, der dem König gehört und sich womöglich auf dessen Bettvorleger räkelt.

Ich habe das da auf der Disk angesprochen - jedoch ohne großes Echo. Ich bitte die ehrenwerten Kollegen mal um ihre geschätzte Meinung. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Keine Referenz - dann Löschung - so wird es gehandhabt. --PimboliDD 12:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

Naja, in der Deutschen Wochenschau wurde er auch "Königstiger" genannt, so inoffiziell kann es also nicht gewesen sein. Alexpl (Diskussion) 12:19, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bitte, es geht hier nicht darum, daß und ob er in Deutschland Königstiger genannt wurde, sondern ausschließlich um die Behauptung, daß der Begriff aus dem englischen stamme! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich sagte, ist die Behauptung nicht belegbar, entferne sie doch. Daran stirbt der Artikel nicht. --PimboliDD 12:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ist belegbar. "The King Tiger Tank" - Horst Scheibert Seite 1. ..."Tiger II", also called "King Tiger, (first by the enemy, then by the Germans too)..." Alexpl (Diskussion) 12:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Horst Scheibert? Ein Deutscher? Wie gesagt - daß das englisch sein soll kann einfach nicht sein. King Tiger ist allenfalls deutsches englisch und kein korrekter englischer Ausdruck. Ein Engländer hat das bestimmt nicht erfunden (Wieso soll der enemy ein Fahrzeug mit einem Wort bezeichnen, das es in seiner Sprache ja überhaupt nicht gibt? - wie geht sowas? ein Wort anwenden, das man nicht in seinem Sprachschatz hat? ) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

In der deutschen version seines Buches stehts, in manchen Ausgaben, auch mit "Königstiger - Feind" in anderen Neuabdrucken, z.B. Waffenarsenal Nr. 127, ists dann abgeändert in "auch Königstiger genannt" ach nee, da stehts dann auf der Seite 47: Sie kamen fast nur im Westen zum Einsatz und erhielten dort von den Alliierten die Bezeichnung "Königstiger", die dann auch von der eigenen Seite (nie offiziell) übernommen wurde..

Andere Quelle mit gegenteiliger Meinung: the suggestive Name "Königstiger" was an unofficial designation, first used by the Reichministerium für Bewaffnung und Munition in 11. December 1944. This was never accepted as an official designation during the war by either the Panzertruppe or the Waffenamt [54] - klingt glaubwürdiger, aber ich weiss nicht aus welchem seiner angeführten Belege er das hat. Alexpl (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ah, es gibt auch eine deutsche Version! Womöglich ist die englische Version die Übersetzung aus dem Deutschn - einschließlich dem blödsinnigen King Tiger -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vermutlich. Alexpl (Diskussion) 13:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Aus enzy Sichtweise: Die Einleitung soll normalerweise eine Kurzzusammenfassung des Artikels sein, in dem in entsprechenden Abschnitten Einzelnachweise eingebracht werden. Einleitungen kommen daher i.d.R. ohne Einzelnachweise aus. In der Einleitung von Panzerkampfwagen VI Tiger II finden sich unbelegte Angaben zur Etymologie die im Artikel nicht wiederzufinden sind. Wenn Alex bereit ist, den Beleg in einem entsprechenden Abschnitt im Artikel einzubringen - fein - dann kann die Info bleiben. Ansonsten raus damit. Habe die Ehre 0:-° --Gruß Tom (Diskussion) 10:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

King Tiger ist genauso ein Unwort wie Backshop oder Back Factory -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ist nicht weiter verwunderlich, ohne das Internet den Namen einer Tierart in einer anderen Sprache der korrekten Bezeichnung in der eigenen Sprache zuzuordenen ist extrem schwierig. Sie wussten nicht, dass der "Königstiger" ihr "Bengal Tiger" war. Wachtelkönig wäre dann wohl "Quail-King" geworden, denn niemand kommt von der Bezeichnung "Wachtelkönig" auf das eigentlich richtige en:Corn Crake. Wie dem auch sei, ich habe es jetzt im Artikel Königstiger auf "inoffizielle dt. Bezeichnung" die von den Alliierten übersetzt wurde, geändert und belegt. Die Scheibert-Erklärung halte ich dagegen für merkwürdig, die kann man natürlich als Bemerkung dazuschreiben. Alexpl (Diskussion) 21:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, das ist jetzt eine plausible Erklärung. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:28, 4. Aug. 2012 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa   ...'pas de problème!  18:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Artikelausbau

Unter den Sorgenkindern in unserem WikiProjekt zum Bundesverdienstkreuz ist der Artikel über den im vergangenen Jahr verstorbenen Generalmajor der Bundeswehr Franz-Joachim Freiherr von Rodde der zweitkürzeste. Die Recherche nach weiteren Quellen peer Google Books ist nicht sonderlich ergiebig.
Hat jemand aus dem Portal:Miltär Lust, sich der Recherche und dem Ausbau anzunehmen. Oder kann jemand Material ausfindig machen? -- 81.84.68.26 00:51, 16. Jul. 2012 (CEST)

Infoboxen für Militärpersonen

Hallo und freundlichen Gruß in die Runde. Ich habe mit entsetzen festgestellt, das bereits eine heiße Diskussion geführt worden ist über das einbringen von Infoboxen für Militärpersonen. Ich selbst bin auch beim Militär und habe daher mal versucht nüchtern an dieses Thema heran zu gehen und eine Infobox gebastelt nach dem Vorbild der EN Seite. Mir sind alle Diskussionen bekannt und auch die Einwände für Militär Infoboxen. Das Einführen von Infoboxen für Personen generell ist aber bereits geschehen, trotz Gegenwehr auf der einen oder anderen Seite.

Meine Bitte ist, sich mit diesem Thema neu zu beschäftigen und vielleicht mich als militärischer Berater hinzuzuziehen, da einige Dinge in die Infoboxen nicht hineingehört. Mein erstes Beispiel wäre dieses hier:

Militär/Archiv 2012
Hugo Osterhaus 1913
Geboren	15. Juni 1851 Belleville , Illinois
Gestorben	11. Juni 1927 (Alter 75) Castle Point , New York
Beerdigung	Arlington National Cemetery
Nation	Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten
Teilstreitkraft	United States Navy
Dienstjahre	1865-
Dienstgrad	Konteradmiral
Kommandos	USS Connecticut (BB-18) Atlantic Fleet
Einsätze	Erster Weltkrieg

Ich habe die US/EN Version mal hier mit an das Ende gesetzt, einige Dinge können da sicherlich gestrichen werden, darüber kann später diskutiert werden.

Danke

Infobox military person auf der EN Seite honorific_prefix =

name =

honorific_suffix =

native_name =

native_name_lang =

image =

caption =

birth_date =

death_date =

birth_place =

death_place =

placeofburial =

placeofburial_label =

placeofburial_coordinates =

nickname =

birth_name =

allegiance =

branch =

serviceyears =

rank =

servicenumber =

unit =

commands =

battles =

battles_label =

awards =

relations =

laterwork =

signature =

website =

Du hast dich mit den vorangegangen Diskussionen beschäftigt und kommst trotzdem mit diesem Vorschlag? Sorry das ist nur was für Sportlerartikel. Alexpl (Diskussion) 12:01, 18. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich war ich vorweg in anderen Diskussionen und rate mal wo die mich hin geleitet haben, MILITÄR PERSONEN das Wort Militär ist doch wohl hier richtig, wenn wir immer nur weiterleiten und nicht endlich mal zum Nenner kommen bewegt sich zum Schluss nichts mehr. Wo liegt das Problem Infoboxen zu erstellen und dann zu nutzen, warum werden gebaute Infoboxen gelöscht obwohl das Regelwerk nichts dagegen hat. Wer ist der Boss hier, der entscheidet, was gemacht wird und was nicht, Infoboxen haben sich bewährt, BEST PRACTICES gem. ITIL und wir setzen hier IT um nach GOOD PRACTICES oder wollen das, also warum geht das nun nicht? Bewährtes soll genutzt werden. So finde ich zumindest.--Checker row (Diskussion) 13:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine, dass irgendwo mal kürzlich die Rede davon war, dass einige Leute ein MB zum Thema vorbereiten wollen. Das sollte man man erstmal abwarten da es einige Leute gibt die recht radikal gegen Personeninfoboxen gibt. --Bomzibar (Diskussion) 15:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ach bitte. Ein Neuling der bereits in seinem vierten Beitrag [55] überhaupt, eine Infobox aus dem Ärmel schüttelt? Alles klar. Alexpl (Diskussion) 15:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Infoboxen zu Personen sind generell unerwünscht. Ich kann nicht sehen, warum das bei Militärpersonen anders sein sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Braucht euch nicht zu wundern, dass das immer wieder kommt. Die Sportler sind schuld. Ein MB wird sich nicht vermeiden lassen. Alexpl (Diskussion) 20:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

Klasse, wir diskutieren hier wieder vom Thema weg, 1. Was soll ein MB sein? 2. JA ich habe nur 4 Beträge aber ist das deswegen nicht richtig und trifft Aussage über mein Können? Darf man hier erst mitreden wenn ich 20.000 Beiträge verfasse? IT ist mein Beruf und die Befehle hier sind einfach. 3. Die Frage ist nicht wer Schuld ist (Sportler), die Sinnhaftigkeit der Infoboxen in Verbindung mit dem Grundaufbau von Militärpersonenseiten ist gefragt. Es kann ja nicht so schwer sein, etwas wie oben beschrieben als "Beste Erfahrung" auf den EN Seiten zu unserem Vorteil auf der DE Seite einfließen zu lassen und daraus "Gute Erfahrungen" zu machen. Infoboxen für die verschiedensten Dinge gibt es, selbst Kriegsschiffe.

Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? Ein MB ist übrigens ein WP:Meinungsbild

Es ist nicht möglich eine Box zu entwerfen, die alle Unwägbarkeiten eines menschlichen Lebens angemessen darstellen kann. Verschiedene Namen, verschiedene Schreibweisen der Namen, unklare Geburts- oder Todesdaten, bei "Beschäftigung" oder ähnlichen Dingen, der Zwang sich auf eine oder zwei Sachen zu beschränken, Auszeichnungen aufzuzählen die vielleicht von der Person garnicht als solche verstanden oder begriffen wurden, "Zugehörigkeit" bei Militärpersonen ist auch so eine Sache. Dann stellt sich die Frage ob die Militärbox auch bei Personen zu verwenden wäre die mehrere Sachen gemacht haben und nicht nur militärische Anführer, sondern auch Staatsmänner oder religiöse Führer waren - da ist die Militärpersonenbox dann sofort an den Grenzen ihrer Nutzbarkeit... Also nette Idee die für bestimmte Personen fünktionieren kann, aber praktisch für die Masse nicht umsetzbar ist. Sogar ein paar von den Sportlern sind ja strenggenommen Militärpersonen - nur um das Offensichtliche zu verdeutlichen. P.S.: Infobox Kriegsschiff hier von mir entfernt, da sie allen hier bekannt ist.Alexpl (Diskussion) 10:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das sind alles richtige Einwände, und ich bin mir selbst unschlüssig darüber, ob ich Infoboxen gut oder schlecht finden soll. Aber warum das ausgerechnet bei Sportlern wesentlich anders sein soll als bei Soldaten, das erschließt sich mir nicht. Auch Sportler können im Zivilleben (oder nach ihrer sportlichen Karriere) Staatsmänner, religiöse Führer oder bekannte Schauspieler sein. Auch die Zugehörigkeit ist nicht immer klar - mehr als ein Sportler hat im Laufe seines Lebens seine Staatsangehörigkeit gewechselt und ist dann für ein anderes Land angetreten - von Vereinswechseln innerhalb z.B. Deutschlands ganz zu schweigen. --HH58 (Diskussion) 16:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Den meisten von uns ist die schleichende Einführung der Sportlerbox einfach entgangen. Ein MB habe ich nicht mitbekommen und die Artikel sind für die meisten der eher kritischen Autoren uninteressant - werden also nicht beobachtet. Vielleicht kann mal jemand nachschauen wann, wie und mit welchem Autor das genau angefangen hat. Alexpl (Diskussion) 18:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

So schön eine solche Box auch sein mag (und ich im Prinzip auch davon angetan wäre) muß ich Alexpl leider Recht geben. So einfach wie bei einem Schiff ist es dann doch nicht (siehe allein das Durcheinander bei George Armstrong Custer) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke Stoabeissa, da wären wir ja nun endlich beim Thema, denn es geht hier bei der Diskussion nicht nur darum, ob oder ob nicht eine Infobox erstellt werden kann/soll, sondern deren verfügbaren Inhalt natürlich ist es bei einigen Soldaten nicht einfach und überlagern will ich das ja auch nicht, der Inhalt kann ja festgelegt werden. Wenn jemand einen Politker nimmt der Soldat war aber nichts gewöhnliches in der Dienstzeit tat, kann das ja in den Textteil mit rein. Dann nimmt man die Infobox PERSONEN und nicht "Militärperson". Bei deinem Beispiel mit Custer würde ich auch nur die wichtigsten Fakten in die Box nehmen, nicht alles, die Infobox soll ja nicht alles beschreiben sondern nur die wichtigsten Dinge wie in meinem Beispiel oben. Die EN Ausfertigung seht ihr ja in Textform oben, die ist mir persönlich auch zuviel. Das Prinzip einer Infobox ist ja auch ganz einfach, wenn Daten nicht eindeutig gegeben werden können, läßt man dieses leer oder baut ein Link ein (Anker) und schon kommt dieser Eintrag nicht bzw. springt dann zum Text in Textform kann er dann ausführlich beschrieben werden. Beim z.b. Custer hier der DstGrd=Dienstgrad alles andere könnte genau wie oben in die Box bereits rein, nicht mehr und nicht weniger. Ich fänd es toll wenn wir gemeinschaftlich ein Ja zur Infobox zu grunde legen und dann erstellen würden und über den Inhalt diskutieren und verbessern. Das ganze drum rum ist doch nicht zielführend und wir stehen auf der Stelle.--Checker row (Diskussion) 11:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Tja, willst Du uns nicht mal erzählen, wer Du vorher warst? Du bist doch nicht neu hier und ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll - daß sich einer neu anmeldet und gleich so in die Vollen geht. Im übrigen werde ich mich da nicht weiter engagieren, da ich das für verlorenen Liebesmüh halte (siehe obige Beiträge) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nun wer war ich vorher, ich war schon lange nicht mehr bei Wiki mit Mitarbeit beschäftigt, daher fehlte mir der Zugang und ich musst mich neu anmelden. In die vollen gehe ich ja nicht, auch eine Rechtfertigung geht hier am Thema vorbei, ich stelle nur immer wieder fest, dass man bei Änderungen am Grundgerüst eines Systems immer wieder auf viele Widerstände stößt. Wie viele Menschen muss man beknien bis hier endlich was passiert. Immer nur negative, ablehnende Haltungen und Kommentare kann ich auch abgeben. Aus einem Punkt ein Komma machen und sich damit rühmen 10k Seiten verbessert zu haben, ich nenne dies Nerds langweilig und unproduktiv. Lasst uns doch mal endlich zu Potte kommen.--Checker row (Diskussion) 12:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Infoboxen sind für Personen (außer Sportlern) unerwünscht. Es steht den Befürwortern frei ein Wikipedia:Meinungsbild zu starten, um das zu ändern. Ich persönlich werde aber dagegen stimmen, weil eine solche Infobox nicht informativ ist. Ich bin auch öfter mal auf en.wikipedia unterwegs und dort schaue ich auch nur bei geographischen Objekten in die Infobox und kann in Infoboxen zu Personen keinen Nutzen erkennen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

+1, --Wistula (Diskussion) 13:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Amtshilfe

Kollegen, ist ein bestimmter Wehrmachtsscharfschütze enzyklopädisch relevant? Eine Stellungnahme aus Fachkreisen ist beim Relevanzcheck gern gesehen. --Aalfons (Diskussion) 16:55, 22. Jul. 2012 (CEST)

"Profikiller" etc. Ein leidiges Thema. Hat sich immer wieder herausgestellt das die internationale Rezeption für die Top-100 der (auch historischen) Scharfschützen ausreichend mediale Rezeption hatte. --Gruß Tom (Diskussion) 01:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

Militärische Maßeinheit Seen

Kann damit gar nichts anfangen. So soll ein Flugzeug A einen Startweg von 8 bis 10 Seen gehabt haben. Was ist das denn? --PimboliDD 13:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Aus welchem Land und aus welcher Zeit stammt denn diese "Maßeinheit" ? --HH58 (Diskussion) 14:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich vermute mal es geht um die Heinkel He 115 und damit Deutschland? Hab jedenfalls gerade mal zwei Piloten und einen Flugzeugtechniker angerufen und gefragt. Einhelliges Ergebnis: Nie gehört. Vielleicht ist was anderes gemeint? Welche Sprache hat das Buch, aus dem das ganze stammt? --Bomzibar (Diskussion) 14:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Hab jetzt noch wen erreicht. Er meint im Zusammenhang mit Wasserflugzeugen könnte man einen See von definierter Länge gewählt haben und hat diesen hierfür jetzt potenziert. Wäre dem so, wäre aber eher eine Verwendung der benötigten Startstrecke in Metern vorzuziehen. --Bomzibar (Diskussion) 14:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Zahl nicht so hoch wäre (8-10) könnte man vielleicht vermuten, dass das fragliche Flugzeug bis Seegang soundso einsetzbar war ... aber diese Skala geht nur bis 9, und selbst da möchte ich nicht mehr fliegen müssen :-) --HH58 (Diskussion) 14:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Konkret steht das so von einem Werkspiloten angegeben: Ha 140 war nach 8 bis 10 Seen in der Luft. Die He 115 nach 3 Seen. --PimboliDD 14:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dann vemute ich, es waren 8-10 "Wellenberge", die das Flugzeug passieren musste, bevor es abgehoben hat. Das wäre dann natürlich nur auf einen konkreten Start bezogen und keine allgemeingültige Aussage. --HH58 (Diskussion) 14:38, 26. Jul. 2012 (CEST)

Also so gesehen eine unbestimmte Maßeinheit? Denn Wellenberge sind ja unterschiedlich... die Ostsee ist manchmal so glatt wie ein Spiegel.... ;O) Oder soll ich mal im Portal Physik anfragen?--PimboliDD 14:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das was bringt. Wenn überhaupt, dann ist wohl eher das Portal:Schifffahrt zuständig. Und als "Maßeinheit" würde ich das auch nicht unbedingt bezeichnen. Der Pilot hat halt bei einem bestimmten Start 8-10 "Hüpfer" gebraucht. An einem anderen Tag, bei anderem Wellengang, anderer Windrichtung, anderer Beladung oder mit mehr Vertrautheit mit der Maschine hätte er vielleicht schon nach 7 oder auch erst nach 11 Wellen abgehoben. --HH58 (Diskussion) 14:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wellenberge? Wie muß man sich das vorstellen? Der Flieger bewegt sich wie bei einer Achterbahn durch Berg und Tal? Ich hab gerade das Bild vor Augen wie ein Schwimmerflugzeug aus einem Wellental auftaucht, über die Welle kippt, um mit aufheulenden Motor im nächsten Wellental zu verschwinden - abheben wird der dann bestimmt nicht mehr. Der leistet eher den Fischen Gesellschaft - ich kann mich aber auch irren - selbstverständlich! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kommt drauf an, wie hoch der "Berg" ist (das ist ja an Land auch so - was für einen Menschen von der Hallig schon ein kleiner Berg ist, darüber gähnt der Oberbayer noch nicht einmal). Wenn Du es genau wissen willst, dann musst Du wohl den Piloten fragen, der den Bericht damals geschreiben hat. Bei so hohen Wellen wie von Dir so plastisch geschildert wird aber wohl kein Flugzeug mehr starten. --HH58 (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Is eh klar - war auch nur aus Beitrag zur Auflockerung der Diskussion gedacht-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Möglicherweise ist folgendes gemeint (es folgt eine sehr laienhafte Beschreibung, ich hoffe es kommt trotzdem rüber was ich meine): Ein Wasserflugzeug kann auf spiegelglattem Wasser nicht gut starten - soweit ich weiss, erzeugt der Pilot ggf die Wellen, die das Flugzeug zum starten braucht selbst, indem er vor dem Start eine Bugwelle erzeugt, wendet und dann praktisch über die "Sprungschanze" "drüberfährt". Evtl gibt die Maßeinheit Aufschluss über die Anzahl der notwnedigen Wellenberge oder eben über die höhe der Wellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Macht durchaus Sinn, eine große Welle wird in der Schiffahrt ja auch als See bezeichnet.--Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Tja und wie schreibt man das am besten Oma tauglich? --PimboliDD 06:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Gar nicht, denn das ist bislang ja alles nur Vermutung. --Wistula (Diskussion) 06:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

+1 - ich wollte einen Hinweis geben, ob es wirklich so ist, kann ich nicht sagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Flugzeugtyp des Ersten Weltkrieges (Deutsches Reich)

In dieser Kategorie ist ein großes Aufräumen erforderlich, wegen Doppelkategorisierungen usw. Näheres findet sich auf der dazugehörigen Diskussionsseite. Bei den Marineflugzeugen habe ich selbst angefangen, aber wegen der vielen Artikel kann ich das nicht für die gesamte Kat erledigen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

Maschbataillone

Ich bin in einem Artikel des Army History Magazine zum Tunesienfeldzug auf den Begriff Marschbataillone bei der Wehrmacht gestoßen. Bisher haben wir nur einen Artikel zu den Marschbataillonen bei der k.u.k.-Armee gestoßen. Der Artikel gibt schon einiges zu den Marschbataillonen der Wehrmacht her, allerdings wollte ich jetzt nicht nur darauf fußend einen entsprechenden Artikel anlegen. Hätte irgendwer noch weiterführende Infos zur Historie der Marschbataillone bei der Wehrmacht? Also wann sie eingeführt wurden, worauf diese Art der Reservenzuführung basierte etc. Besten Dank schonmal --Bomzibar (Diskussion) 11:52, 10. Aug. 2012 (CEST)

Da gibt es nicht viel berichten. Im Prinzip unterscheiden sich Marschbataillone nicht groß zwischen k.u.k. und Deutschem Reich. In den Ersatzeinheiten der Divisionen wird der Mannschaftsersatz ausgebildet. Wenn man genug zusammen hat werden diese Soldaten dann für ihren Marsch an die Front zu ihrer im Einsatz befindlichen Division zusammengefasst. Mitkommen natürlich auch andere Leute, die aus irgendwelchen zur Division müssen. Im Einsatzgebiet angekommen wird dieses kurzfristig, nur für den Marsch gebildete Bataillon dann wieder aufgelöst und die Ersatzleute auf ihre entsprechenen Regimter innerhalb der Division verteilt. Habe mal nach Beispielen gesucht, hier kann man das in den Fußnoten gut nachvollziehen. Kann natürlich mal vorkommen, dass ein Marschbataillon von partisanen angegriffen wird oder zur Abwendung einer Krise an der Front direkt in den Kampf geworfen wird,aber die Regel ist das nicht. Also einfach den Artikel Marschbataillon von seiner unsinnigen k.u.k.-lastigkeit befreien und fertig ist alles. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Also könnte der bestehende Artikel einfach aufgeteilt werden in Deutsches Reich und kuk? Ab welchem Zeitpunkt setzten die deutschen Heere denn Marschbataillone ein? Im Kaiserreich gab es ja noch Reserveregimenter, wie sah das ganze in den Planungen der Reichswehr aus? --Bomzibar (Diskussion) 14:52, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nicht ganz, Marschbataillone gibt es ja schon bei Napoleon [56]. Und selbst davor mussten Ersatzmannschaften von den Kontonen zur "Front", also ist die Einrichtung selbst noch älter,auch wenn sie noch nicht diesen Namen hatte. da sich das alles immer nur auf den Mobilmachungsfall bezieht (nur im Krieg ist eine Distanz zwischen Friedensstandort und Einsatzraum zu überwinden und nur da treten größere Verluste auf,die durch Ersatz aus der Heimat ausgeglichen werden müssen) kennt die Reichswehr solche Sachen gar nicht. Sie war ja nie im Krieg. Ich finde einfach, dass man den Artikel erweitern sollte, damit er den begriff an sich erklärt ohne zu behaupten (per Lemma) das wäre was ganz k.u.k. speziefisches. Ich bin allerdings gerade nicht zu Hause an meiner Bibliothek und kann daher kurzfristig nix nachschlagen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

Alles klar, ich werd heute Abend oder morgen mal ein wenig an der Artikelstruktur arbeiten, die Einleitung umarbeiten und etwas zu den Marschbataillonen bei der Wehrmacht anhand des oben erwähnten Artikels einfügen damit es schonmal eine Basis für den Umbau gibt. --Bomzibar (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin aber wirklich froh, daß man den Artikel „von seiner unsinnigen k.u.k.-lastigkeit befreit“ hat, wie unser Freund Benutzer:Memnon335bc in einem Anfall von Selbstüberschätzung gefordert hat. (Wobei er dann bei dieser Aktion ja wohl selbst am wenigsten beigetragen hat!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Also Memnon hat mehr als ich am Artikel gemacht. --Bomzibar (Diskussion) 19:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:10, 27. Aug. 2012 (CEST)

Focke-Wulf Fw 42

Wer verschiebt für mich den Stub von hier nach Focke-Wulf Fw 42? --PimboliDD 13:52, 1. Aug. 2012 (CEST)

Borkum 1944

Im Relevanzcheck wurde die Frage nach der Relevanz eines einzelnen Kriegsverbrechens auf Borkum 1944 gestellt. Meinungen, wie wir mit der Problematik verfahren sollten, bitte gerne dort. --Aalfons (Diskussion) 16:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

Diskussionen um Literatur

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. soll oben auf Portal-Disk stehen bleiben

koennen sich die beteiligten an Portal Diskussion:Militär#Literatur brauchbar? dazu durchringen, selbige woanders zu fuehren? ihr nervt und zwingt jeden, der hier halbwegs normal mitarbeiten will, sich jedesmal diesen stuss durchzulesen bzw. sich die finger wundzuscrollen. falls ihr das nicht wollt/koennt, findet sich eine mehrheit, die das hier nicht haben will? dann koennte man diesen muell woanders hin auslagern. z.b. nach Benutzer:Militärportal-QS, soweit ich das mitbekommen habe ist das der richtige platz fuer solche anfragen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:58, 20. Mai 2012 (CEST) ich fange mal an mit spielverderbern:

Hinweis: neben dem Benutzer:Militärportal-QS gibt es auch bereits Wikipedia:Belege/Fließband, wenn ein Feedback jenseits der Dauerdiskutanten hier sieht, also von Dritten, die mit dem Dauerstreit hier (bisher) wenig oder nichts zu tun haben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:08, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich wurde von Gruß Tom auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und würde sagen (nicht als SG-Mitglied), dass diese Diskussionen am Besten auf der Seite Wikipedia:Belege/Fließband, die von Kmhkmh angegeben wurde, aufgehoben sind, da dort scheints durchaus vielschichtige Meinungen anzutreffen sind. --Hosse Talk 12:13, 21. Mai 2012 (CEST)

Bitte geht weg, nervt nicht, diskutiert das woanders

1. --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:58, 20. Mai 2012 (CEST)
2. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:01, 20. Mai 2012 (CEST)
3. --MittlererWeg (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2012 (CEST)
4. --Gruß Tom (Diskussion) 15:10, 20. Mai 2012 (CEST) Auch weil es aus meiner Sicht ein so wichtiges Thema ist, das es nur übergreifend für die WP und nicht nur als Sonderregelung fur spezielle Themen (Abgrenzung?) angegangen werden kann.
5. --PimboliDD 16:45, 20. Mai 2012 (CEST) Bin für die Einführung eines WP:Literaturgremiums - danke.
6. --Bomzibar (Diskussion) 16:57, 20. Mai 2012 (CEST) Und gegen den Krams des Vorredners ebenso.
7. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:00, 20. Mai 2012 (CEST)
8. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:20, 20. Mai 2012 (CEST) Hier kommen wir nicht weiter

bleibt ruhig hier und geht uns weiter auf die nerven

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:13, 1. Sep. 2012 (CEST)

Belgica (Schiff, 1984)

Benutzer:D.W. hat auf der zugehörigen Diskussionsseite eine Frage zum Lemma, vielleicht kann da eine Meinung abgegeben werden? --CeGe Diskussion 14:16, 15. Aug. 2012 (CEST)

Artikel wurde zwischenzeitlich verschoben, siehe Diskussion:Belgica (A962) --HH58 (Diskussion) 15:39, 21. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Weiterleitung Begriff Festung (Begriffsklärung)

Macht es Sinn aus der BKL Festung eine Begriffserklärung zur Festung im Sinne des Propagandaausdruckes der NS-Zeit zu erstellen? So z.B. Festung (Stadt) oder dergleichen. Mir ist das aufgefallen, weil viele Wiki-Artikel diesen Begriff verwenden... Unter Umständen kann man dann noch eine Liste erstellen, welche Städte Hitler zur Festung erklären ließ. Das fängt ja schon bei Berlin über Stalingrad und Frankfurt/Oder an... Meinungen? --PimboliDD 14:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, was gemeint ist. Eventuell könnte man unter Festung (Begriffsklärung) einen Verweis auf Fester Platz einbauen. --UMyd (Diskussion) 21:55, 21. Aug. 2012 (CEST)

THX, das hab ich gemacht.--PimboliDD 14:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:15, 1. Sep. 2012 (CEST)

Friedrich Alfred Übelhack

Bitte mal einen Blick auf diesen Artikel und die darin erhobenen Kriegsverbrechervorwürfe werfen. Ich habe erstmal einen Belege-Baustein gesetzt. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du in 3 Tagen wahrscheinlich ganz löschen - es sind nicht nur keine Belege gesetzt, es handelt sich im ersten Teil um eine allgemeine Darstellung von Kriegsverbrechen durch Gebirgstruppen, das ist im entsprechenden Artikel schon dargestellt. Im zweiten Teil wird nicht klar, ob die Person Übelhack überhaupt etwas mit den Geschehnissen zu tun hatte. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Artikelausbau

Unter den Sorgenkindern in unserem WikiProjekt zum Bundesverdienstkreuz ist der Artikel über den Marineoffizier Herbert Trebesch der achtkürzeste.
Hat jemand aus dem Portal:Miltär Lust, den Artikel weiter auszubauen? Im Munzinger-Archiv befindet sich eine etwas längere Biografie. Den Text kann ich gerne bereitstellen. -- 81.84.121.196 23:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ldst-Offz WWI ?

Hallo, in dieser österr. Kriegsgräberabteilung WWI gab es Ldst-Leutnante, Ldst-OLTe und Ldst-Hauptleute (Künstler, Zivilarchitekten, ..). Wofür mag das Kürzel stehen - Landsturm ? --Wistula (Diskussion) 19:43, 16. Sep. 2012 (CEST)

Landsturm! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke --Wistula (Diskussion) 06:54, 18. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:14, 21. Sep. 2012 (CEST)

Stahlhelm

Hallo, ein Historiker aus Südafrika sandte mir diese Fotos [57] und fragte, was für ein Helm das sei. Vielleicht kann ja einer von Euch weiterhelfen. Vielen Dank im voraus, --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:45, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nach dem Wappen ein bayrischer Helm [58]--Caedmon12 (Diskussion) 15:28, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hier noch ein bayrischer Helm Pickelhaube und die Erklärung dafür, warum der Helm auf deinen Fotos keine Spitze, dafür aber Löcher hat. Da wurde ein Haarbusch befestigt. --Caedmon12 (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Caedmon12 - leider stimmt das nicht ganz. Der Helm aus Südafrika ist ein Artilleriehelm mit einer Kugel statt Spitze! Die Löcher dienen der Entlüftung. Wenn ein Haarbusch getragen wurde, wurde dann erst die Spitze resp. Kugel abgeschraubt und der Haarbusch mit seinem Gewindeteil an dessen Stelle eingedreht. Es ist übrigens ein sog. Ersatzhelm M 1914 der bayerischen Fußartillerie, der statt aus Leder aus Stahlblech gefertigt wurde. (Ursprünglich wohl schwarz lackiert.) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:02, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hab ich inzwischen auch gesehen. Na wenigstens Bayern ist richtig ;-)--Caedmon12 (Diskussion) 16:36, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Stoabeissa. Vielen Dank! Der Helm sieht ja so aus, als habe man ihn in der Wüste aus dem Sand gegraben :) Bei Interesse frage ich gerne mal nach, werde aber Deine Auskünfte gerne nach SA weitergeben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:03, 27. Aug. 2012 (CEST)

bassd schoh! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:17, 27. Aug. 2012 (CEST)

Möglicherweise ist er ja in der Wüste ausgegraben worden. 1914 gab es immerhin noch Deutsch-Südwestafrika.

Die Schutztruppe hatte andere Uniformen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nachricht aus SA: Der Helm wurde innerhalb der Familie vererbt, aber niemand weiß mehr, woher er kam. Aber vielen Dank für die Hinweise! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:30, 28. Aug. 2012 (CEST)

Zitat aus Pickelhaube: "1886 gab letztlich sogar Bayern den für sein Heer bis dahin typischen Raupenhelm auf und übernahm die Pickelhaube (wobei in Bayern, anders als in den übrigen Bundesstaaten, auch bei der Artillerie eine Spitze und kein Kugelaufsatz getragen wurde), " - ist letztere Bemerkung demnach falsch ? --HH58 (Diskussion) 11:36, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nach den zahlreichen Fundstellen im Internet würde ich sagen, dass das falsch ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:38, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bei Fußartillerie schon - bei der Feldartillerie wurde die Spitze ab 1916 ebenfalls durch eine Kugel ersetzt! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:44, 28. Aug. 2012 (CEST)

Laut dieser Fundstelle http://militaria-archiv.com/archive/index.php/t-159059.html wurde die Kugel 1916 sowohl bei der Feld- als auch bei der Fußartillerie eingeführt. --HH58 (Diskussion) 13:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das einzige, was mich stutzig macht, dass bei diesem Helm die Kugel in Blättern ruht, das habe ich sonst nirgendwo geshen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:36, 28. Aug. 2012 (CEST)

Muß da zurückstecken, Flüchtigkeitsfehler von mir. Der Helm der Feldartillerie hatte jedoch den (fast) gleichen Aufsatz wie bei den Preußen und der unterscheidet sich von unserem hier. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:04, 28. Aug. 2012 (CEST)

evtl. Offiziersausführung (die war bei den älteren Modellen mit einem Kreuzblattbeschlag ausgestattet, während der einen Scheibenbeschlag hat) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:06, 28. Aug. 2012 (CEST)

Interessante Story mit dem Helm. Wäre gut mehr Infos und weitere Bilder (rechte Helmseite, Kinnriemen, Innenansicht, Markierungen) zu haben. Weitere Infos siehe [59] [60] [61] --Gruß Tom (Diskussion) 09:01, 30. Aug. 2012 (CEST)

ja schon, aber sind alles Lederhelme -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

wäre erstmal zu klären ob das Ding im Originalzustand ist ;-) wenn nein ... Ersatzteile gibts bei Ebay [62] Weder die Kugel mit der geflammten Fassung noch die Montagebasis habe ich irgendwo ein zweites Mal finden können. Eventuell hat ein wohlmeinender Familienangehöriger versucht dieses Erbstück mit irgendwelchen Teilen zu restaurieren. Alternativ kann man auch annehmen das man es bei der Schutztruppe nicht so genau genommen hat und zurechtgestrickt wurde was man so hatte. Diese Diskussion sollte man denn aber den echten Fans von sowas überlassen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

Also vielleicht war es ein Eigentumsstück? (Auf jeden Fall ist es ein Ersatzhelm M15 aus Bayern - das zumindest steht mal fest!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Gruß Tom. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das "Erbstück" in Südafrika mit Hilfe von Ebay aufgepeppt wurde :) Eher würde ich annehmen, der der eigentliche Besitzer da was gemacht hat. Aber danke für den Hinweis auf das Forum! Das werde ich mal ausprobieren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Kann gut sein das Steini richtig liegt. Schätze weiter kommt man wohl nicht. BTW die Fans sind der Meinung das der Bayerische Artilleriehelm M15 so aussieht. Wie es aussieht gibt es dort Leute die sich reichlich mit Literatur zum Thema befasst haben. --Gruß Tom (Diskussion) 10:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

ja, aber das ist wieder ein Lederhelm und kein Ersatzhelm aus SDtahlblech! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:08, 30. Aug. 2012 (CEST)

ja doch. deshelb schrubsch extra "Kann gut sein das Steini richtig liegt." Nur das (und wie) dort "drangefrickelt" wurde sieht eher nach Eigenbau aus. Kann ja auch feldmäßig geschehen sein. --Gruß Tom (Diskussion) 11:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Fazit: Rätsel über Rätsel! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:54, 30. Aug. 2012 (CEST)

Jo so isses. Der "Ersatzhelm" (egal ob aus Filz, Leder, Fiber oder Stoff) sollte dem zu ersetzenden Helm doch in etwa ähnlich sehen. Tut er auch ... hab endlich ein Bild gefunden auf dem die "Ersatz-Stahlpötte M14" zu sehen sind. Der Helm aus Südafrika bleibt ein Rätsel. --Gruß Tom (Diskussion) 12:14, 30. Aug. 2012 (CEST)

Gruß Tom meint auf meiner Disk, daß da das fehlende Teil durch irgendwas mit dem passenden Gewinde ersetzt wurde. So langsam beginne ich mich an den Gedanken zu gewöhnen - sonst weiß ich auch nicht weiter. Wenn man auf dem Bild genauer hinsieht (hab ich leider auch nicht gemacht - mea culpa) stellt man fest, daß das ganze Oberteil da nicht draufgehört. Die vier Nieten halten nämlich normalerweise die Beschlagscheibe, die aber garnicht vorhanden ist. Auch die Lüftungslöcher passen nicht zum Muster. Ist dann vielleicht der Aufsatz von einem Feuerwehrhelm, der passend gemacht wurde. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

jo ist so ... und wenn man schon beim Thema genauer hinsehen ist ... auch das Wappen wurde nicht aufgenietet sondern mit irgendeinem Stück Draht "drangefrickelt" Den Experten von pickelhaubes.com will ich net vorgreifen, habe aber leider inzwischen den Eindruck das der Helm ein "Fan-Puzzle" ist - trotzdem kann er in genau diesem Zustand schon knapp 100 Jahre im Besitz der Familie sein. --Gruß Tom (Diskussion) 17:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Gruß Tom. Ich würde die Pickelhauben-Leute gerne frage, habe aber Probleme mit der Registrierung... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:02, 30. Aug. 2012 (CEST) ps. jetzt hats doch geklappt

Fein dann werden wir dort[63] sehen ob und wie sich die Sache weiter aufklärt. Hu Trommelwirbel *spannend* :-) --Gruß Tom (Diskussion) 17:18, 30. Aug. 2012 (CEST)

Auf commons hab ich auch nix gefunden -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

also ein original bay. "Ersatz-Blechpott" sollte so[64] aussehen. Nur bei der bay. Feldari gab es die Kugelspitze s.[65] und die sollte so Datei:Helm Kopie.png aussehen. Bin auf die Meinung von den Experten gespannt. --Gruß Tom (Diskussion) 18:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

• Bei den Experten hat sich die Meinung ergeben[66] das der Eingangs vorgestellte Helm eine Zusammenfügung aus mehreren historischen Bestandteilen ist, die in der Form beim Militär nicht existiert hat. Die Kugelspitze des Helms ähnelt jenen die bei Helmen vom britischischen Marinecorps genutzt wurden. Siehe en:Pith_helmet#Wolseley_pattern_helmet und British Marine Wolseley Pattern Foreign Service Helmet --Gruß Tom (Diskussion) 10:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

Damit dürfte das jetzt so gut wie geklärt sein:

• Original Ersatz-Blechhelm +
• nicht original Bayerisches Wappen +
• nicht original = Helmzier des British Marine Wolseley Pattern Foreign Service Helmet

Mit anderen Worten, ein zusammengefriemeltes Stück als Muster (fast) ohne Wert! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:33, 23. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Unklarheit bei Lütjens-Bild

Das Bild soll von 1933 sein.

Tagchen Portalfreunde, mich stört am Bild von Lütjens was. Laut Bundesarchiv soll das von 1933 sein. Es zeigt Lütjens als Kapitän zur See der Reichswehr. Warum hat er dann einen Hoheitsadler des 3. Reiches auf der Brust? Der Adler wurde doch erst 1935 mit dem Wehrgesetzt eingeführt oder steh ich auf dem Schlauch? --PimboliDD 13:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mit Verfügung vom 17. Februar 1934 gab Hitler die Anweisung, zum 1. Mai 1934 das Hoheitszeichen („Hoheitsadler“) an Kopfbedeckung und Uniform einzuführen. Der auf einem gesonderten Stoffstück gewebte bzw. aufgestickte „Brustadler“ wurde auf der rechten Seite der Feldblusen, Matrosenjacken etc. getragen. Nachzulesen im Artikel Wehrmacht. Damit ist das Datum des Bildes falsch! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Gut erkannt! Wie sind nochmal die Regularien um den Fehler zu ändern und dem Bundesarchiv mitzuteilen? --Bomzibar (Diskussion) 14:09, 24. Sep. 2012 (CEST)

Steht in der Bildbeschreibung. Auf Commons dem Link folgen und einen Error-Report ausfüllen. Alexpl (Diskussion) 14:23, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hab ich schon mal gemacht -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:30, 24. Sep. 2012 (CEST)

Spitze und Danke für eure Hilfe. --PimboliDD 14:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

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Beförderungszeiten

Hallo in die Runde. Ich werde bei den Dienstgraden der Wehrmacht nicht schlau. Gibt es nun bestimmte Wartezeiten zwischen den Dienstgraden oder nicht? Wie lange muss ein Leutnant warten bis zum Oberleutnant, wie lange ein Generalmajor bis zum Generalleutnant. Ab wann spricht man von vorzeitiger Beförderung (z.B. durch Tapferkeit). Beispiel: Bamler wurde am 1. April 1942 zum Generalmajor befördert und am 1. Oktober 1943 zum Generalleutnant. Ich finde da ziemlich kurz. Nächster Sprung bei anderen Personen weniger als 1 Jahr zum General der (Truppengattung). Ich bin verwirrt.--PimboliDD 14:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Pimboli,

manchmal finde ich solche Wissenslücken schon recht bedenklich, weil gerade dieses Wissen ja notwendig ist, um scheinbar neutrale "Fakten" richtig einschätzen zu können. Solche Lücken solltest du durch Lektüre von Standardliteratur wie Manfred Messerschmidt "Die Wehrmacht im NS-Staat" oder Jürgen Förster "Die Wehrmacht im NS-Staat" schnell aufholen bevor du weitere Biographien schreibst. Du wirst sehen, dass dir das selbst viel bringt, weil du viele Dinge dann in einem ganz anderen Licht siehst.

Hier nur soviel. Im Militär gibt es bei Beförderungen Ancienitätsprinzip (Beförderung nach bestimmter Zeit) und das Leistungsprinzip (Beförderung durch erbrachte Leistung) Beides kann auch in Konkurrenz in einer Armee existieren. Die Wehrmacht konnte sich erst nicht richtig entscheiden, hatte eine Mischform bis 1942. Wie es danach weiterging kannst du gern in meinem Artikel zu Rudolf Schmundt nachlesen (siehe der Abschnitt Rudolf_Schmundt#Schmundt_und_das_Heerespersonalamt)

Trotzdem solltest du es endlich nachholen ein paar Standardwerke zu lesen, wenn du dich selbst wirklich mal grundsätzlich weiterbringen willst und vor allem, wenn du hier als Autor im sensiblen NS-Bereich ernst genommen werden möchtest. Viele deiner Fragen und Zusammenhänge werden dadurch geklärt werden.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:10, 13. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die genannte Literatur - schlau bin ich jetzt trotzdem nicht. --PimboliDD 15:30, 13. Sep. 2012 (CEST)

Was gibt es da nicht zu verstehen. Bis Juni/Oktober 1942 war das Anciennitätsprinzip mit relativ festen Beförderungsterminen nach bestimmten Jahren vorherrschend und die Leistungsbeförderung eher die Ausnahme. Danach sorgte Schmundt dafür, dass das Leistungsprinzip an die Stelle trat und ab da konnte man alle paar Wochen befördert werden ohne irgendwelche Vorgaben. Jodl hat mal festgestellt, dass "es in der Wehrmacht keinen Offizier gibt, der in diesem Krieg nicht mindestens dreimal befördert worden ist." Steht doch im verlinkten Artikel zweiter Absatz (lesen musst du schon selbst) Sowas richtete sich aber auch vorher schon nach Tradition (im 1 Weltkrieg gab es kaum irgendwelche Leistungsbeförderungen), Heeresumfang (Die Reichswehr hatte zu wenig freie Stellen bei nur 5000 Offizieren als dass man schnell befördert werden konnte) und Laufbahn (naturgemäß wuchs die neue Luftwaffe ab 1936 sehr viel schneller und hatte einen höheren Offiziersbedarf). Um 1900 war man durchschnittlich 14 Jahre im Dienst bis man Hauptmann war und 24 bis zum Major. Ansonsten schau doch mal das an. [67] --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:39, 13. Sep. 2012 (CEST)

Da gebe ich Мемнон335дон in jeder Hinsicht recht. Ich habe mir mal vor einiger Zeit eine Übersicht über Beförderungsdaten gemacht. Man erkennt hier sehr deutlich, dass die Offiziere mit der Dauer des Krieges jünger wurden und man sieht auch schön, die Karriere von eingen. --GT1976 (Diskussion) 22:12, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dann gab es noch das Mittel der Vorpatentierung, d.h. am Beispiel Rommel: er wurde mit der Ernennung zum Kommandeur der Kriegsschule Wien 1938 zum Obersten befördert, bekam aber ein Patent (Beförderungsdienstalter) vom 1. Oktober 1937, d.h. er rückte in der Ancienität etliche Stellen nach oben. Die letzten Beförderungen lagen dann dicht beieinander:

• Oberst - 1. Oktober 1937
• Generalmajor - 1. August 1939
• Generalleutnant - 9. Februar 1941
• General der Panzertruppe - 1. Juli 1941
• Generaloberst - 24. Januar 1942
• Generalfeldmarschall - 21. Juni 1942 --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:02, 16. Sep. 2012 (CEST)

Anton-Josef

A-J ging vors Schiedsgericht --Feliks (Diskussion) 14:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ist eh nur Farce, bald taucht Ninxit im Militärbereich auf. --Bomzibar (Diskussion) 14:30, 21. Sep. 2012 (CEST)

Und? Ich sehe keinen Grund, warum das hier thematisiert wird. Meldungen von Unbeteiligten auf der Schiedsgerichtsseite werden nur das Gegenteil bewirken. Man sollte A-J nicht die Gelegenheit geben, sich als die verfolgte Unschuld darzustellen. Die Sperre erfolgte wegen Sockenmissbrauch, das ist ausreichend schwerwiegend, um seinen Account gesperrt zu lassen. Ohne ein BSV, das sowieso nicht zum Erfolg führen kann, ist er auf Dauer sowieso nicht fernzuhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:46, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte keinesfalls, dass jetzt alle dort hinlaufen und sich einmischen, was in der Tat kontraproduktiv wäre. Ich wollte nur drauf hinweisen, damit hier nicht alle (für den eher unwahrscheinlichen Fall der Entsperrung) völlig von den Socken sind (der Kalauer musste sein)--Feliks (Diskussion) 17:42, 21. Sep. 2012 (CEST)

Wenn das drohen würde, wäre es sicher irgendwie bei den meisten angekommen aber danke. Ich hatte sein Benutzerkonto ein wenig unter Beobachtung. Es geht ihm, warum auch immer, wohl nur darum den Account irgendwie ungesperrt zu sehen, deshalb wohl auch die eine Woche zwischen Entsperrung für SG und Antrag stellen. --Bomzibar (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn er jetzt Asche auf sein Haupt streut, irgendwie mag ich ihm das alles nicht wirklich glauben -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:27, 22. Sep. 2012 (CEST)

So wie es aussieht, rennt er beim SG auch keine offenen Türen ein. --Feliks (Diskussion) 12:37, 27. Sep. 2012 (CEST)

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Kategorie:Militär nach Ort (Deutschland)

Hallo. Seit 16. Juni läuft ein Lösch-/Umbenennungsantrag auf o.g. Kategorie. Eine Umbenennung wäre ok, schließlich ist es das mittlerweile übliche Schema. Aber ich frage Euch, ob man für drei Orte hierunter eine eigene Systematik für Orte wirklich braucht. Wäre gut, wenn sich dazu jemand äußern könnte, bevor ich entscheide. Dank & Gruß, Siechfred 15:14, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hm kann eigentlich verschwinden die Kategorie:Militärwesen nach Ort drüber auch. Wir haben SDB eigentlich leidenschaftlos machen lassen. Wenn er das nicht weiter bearbeiten will ... in den Treteimer damit. --Gruß Tom (Diskussion) 20:39, 13. Okt. 2012 (CEST)

OK, das ist doch mal eine klare Ansage. Sollen die einsortierten Kats komplett raus oder sollen die umkategorisiert werden? Oder sollen die mit weg (vgl. [68])? Dank & Gruß, Siechfred 12:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Tonne für Kategorie:Militärwesen nach Ort und Kategorie:Militär nach Ort (Deutschland) sowie die jeweiligen Einträge reicht erstmal. Die anderen zugeordneten Strukturen stammen aus anderen Systematiken die irgendwann für sinnig erachtet wurden. Dank vorab & besten --Gruß Tom (Diskussion) 22:13, 15. Okt. 2012 (CEST)

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Dänische Marine...

... linkt derzeit nur auf Dänische Streitkräfte, wo es nicht einmal ein richtiges Unterkapitel Marine gibt (abgesehen von einem Kapitel über die Ausrüstung der Marine). Wer könnte zumindest einen kurzen kleinen Artikel analog etwa zu Schwedische Marine anlegen? Dabei könnte man z.B. schon jenes Kapitel über die Ausrüstung verwenden, und natürlich bieten die englische Wikipedia und auch das dänische Pendant weitere Orientierungshilfe. Um ein Kapitel zur Geschichte würde ich mich dann kümmern (wie ich es ja schon bei der portugiesischen, französischen und niederländischen Marine getan habe). LG --Roxanna (Diskussion) 11:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Abkürzung hm

Drauf gestossen bin ich bei der Reichweite des britischen Radars 1941. Da steht z.B. 350 hm. Ich kenne aber nur eine nautische Meile. Hat da jemand eine Idee?--PimboliDD 17:18, 27. Okt. 2012 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hektometer#Dezimale_Vielfache "Hektometer" --?¿? (Diskussion) 17:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hm, die Reichweite eines Gerätes mit Hektometer.... überzeugt mich nicht.--PimboliDD 17:22, 27. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Schiffsartillerie (zumindest in Deutschland) wurde die Entfernung zum Ziel stets in Hektometern (hm) angegeben (50 hm = 5 km) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, wurde auch früher bei Radarreichweiten angegeben. Verhältnis: 1 hm = 100 m --Tomás (Diskussion) 17:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Danke euch für die Infos - hab gedacht, das Buch hat nen Rechtschreibfehler. ;O) Schönes WE euch.--PimboliDD 17:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

Genau das ist der entscheidenden Unterschied zwischen gefährlichem Halbwissen und Expertenwissen.--?¿? (Diskussion) 17:36, 27. Okt. 2012 (CEST)

Und genau deswegen hab ich hier nachgefragt. Obwohl du geholfen hast - hab ich bei deinem Konto und Sprachlichen Übereinstimmungen Bauchweh. Nimms mir nicht übel. Ein Account seit 17. Oktober... Naja - hoffentlich bleibt es bei dieser einen Spitze gegen mich. --PimboliDD 17:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ist das hier ne neue Inkarnation von Anton-Josef oder hat der Benutzer hinter Tom sich nun noch ne zusätzliche Identität zugelegt? --Bomzibar (Diskussion) 17:55, 27. Okt. 2012 (CEST)

Was soll das bitte? Mich hat nur erstaunt, dass ein Nutzer, der einen Lesenswert-Artikel über sein augenscheinliches Fachgebiet geschafft hat, die Abkürzungen für Nautische Meile nicht kennt. Nicht mehr und nicht weniger. --?¿? (Diskussion) 18:05, 27. Okt. 2012 (CEST)

Naja: mein augenscheinliches Fachgebiet sagt alles. Wundere dich bitte nicht, wenn dein Account bald zu sein sollte. Ich gehe schon mal auf Abstand. Mir kommt es ??? vor, wenn ein Neuling schwupps im Portal aufschlägt. Diese Beurteilung sollen mal andere machen. Gruß in die restliche Runde.--PimboliDD 18:20, 27. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt gebt mal Ruhe, ihr zwei -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:28, 27. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Benutzer ?¿? wurde als Sockenpuppe von Anton-Josef gesperrt. (Bestätigt hier[69] per WP:Sperrprüfung) --Gruß Tom (Diskussion) 12:41, 5. Nov. 2012 (CET)

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Kategorisierung Militärs á la suite

Wie handhaben wir das mit dem Kategorien für (Pseudo-)Militärs À la suite? Wird Ernst Ludwig (Hessen-Darmstadt, Großherzog) als General kategorisiert?--Karsten11 (Diskussion) 21:11, 4. Okt. 2012 (CEST)

de jure war er ein General, wenn auch ohne Funktion. Wenn er darauf bestanden hätte, wäre ihm wohl auch ein Kommando übertragen worden. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:07, 5. Okt. 2012 (CEST)

Völlige Zustimmung. Aber folgt daraus in Bezug auf meine Frage, dass wir ihn einkategorisieren?--Karsten11 (Diskussion) 18:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

Schwer zu sagen. Er hat immerhin gedient - war also aktiver Soldat. Hat aber andererseits keine Generalstabsausbildung gehabt. Als Divisions- oder Korpskommandeur hätte er nur die Befehle seines Stabschefs unterschreiben dürfen. Ist aber auch während des Krieges als General aufgetreten und hat Kriegsorden verteilt. Er hatte zeitweise sogar einen Stabssitz in Belgien. Ergo würde ich ihn in Runde der Erlauchten aufnehmen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:28, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke für deine Meinung. Dann mache ich das mal.--Karsten11 (Diskussion) 18:38, 7. Okt. 2012 (CEST)

Alle Landesherren im Reich waren die Ranghöchsten für ihr Truppenkontingent, also aktiv. Mit Ausnahme von Bayern, Sachsen und Württemberg hatten alle Bundesstaaten Militärkonventionen mit Preußen abgeschlossen, in denen sie ihre Truppen dem preußischen König unterstellten. Sie hatten aber weiterhin für ihr Kontingent das Inspektionsrecht, darüber hinaus hatten sie Mitspracherecht bei der Bestzung der Kommandeursposten in ihrem Kontingent (wieweit sie weitere Ernennungen und Beförderungen in Abstimmung mit dem Militärkabinett selbst vornahmen, ist mir momentan nicht geläufig, wurde wohl auch unterschiedlich gehandhabt); dass sie Auszeichnungen als Landesherren verliehen, erklärt sich von selbst. Ergo sind Landesherren schwerlich mit anderen Offizieren à la suite gleichzusetzen, sie waren ja auch nur à la suite zu Regimentern, die nicht zu ihrem Kontingent gehörten. Die Situation ist also komplizierter und nicht aus dem Blickwinkel der Bundeswehr zu betrachten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:40, 11. Okt. 2012 (CEST)

Tja stimmt wohl - es ist insgesamt komplizierter. Letztendlich kann WP kaum werten ob jemand einen Rang (oder Titel) rechtmäßig, defacto, oder sonstwie bekommen hat. Wir sind hier nur Chronisten die Belegbares sammeln und wiedergeben. --Gruß Tom (Diskussion) 14:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Aha, und was folgern wir daraus? Nichts? oder was soll das denn jetzt genau heißen? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:59, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mal so als Frage eines "Themendeppen":P. Wie viele der Herren á la suite hat es gegeben? Waren "Promis" dabei? Mit wie vielen Artikeln wäre in etwa zu rechnen? Falls die Anzahl ausreichen würde, wäre eine eigene Kat wie:"Militärpersonen: À la suite" möglich???? Nur mal so als Idee und Frage.LG--MittlererWeg (Diskussion) 16:10, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das wäre beinahe eines kleinen Artikels wert. Die Rangliste von 1913 verzeichnet für die preußische Armee 123 "Offiziere à la suite der Armee" (die Kontingentsherren gehören nicht dazu!); von diesen sind alle Generale höchst prominent, im Übrigen Militärpersonen, die auf Stellen außerhalb der Truppe sitzen (Gericht, Diplomaten, Staatsminister und Staatssekretäre etc) sowie der Nachwuchs des höheren Adels. Viele dieser "Sprösslinge" hatten lediglich den Charakter ihres jeweiligen Dienstgrades. Darüber hinaus "standen à la suite bei einem Regiment" verdiente Militärpersonen, häufig nach ihrem Ausscheiden oder aktive Generale als Vorstufe zum Regimentschef (diese trugen dann selten oder nie die allgemeine Generalsuniform sondern die jeweilige Regimentsuniform mit Generalsabzeichen). Der prominenteste und höchstrangigste war wohl der "Generaloberst m.d.R. GFM Fürst Bismarck", der außer als Leutnant der Landwehr nie eine Truppe kommandierte. Ob das eine Kategorie "Militärperson à la suite" rechtfertigt, müsste man noch dikutieren. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:49, 11. Okt. 2012 (CEST)
Nachtrag: Ich sehe gerade, es gibt einen Artikel À la suite. Den könnte man noch ausbauen und z.T. zurechtrücken; das Lemma sollte auch mit dem kleinen Buchstaben " à " anfangen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:06, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Benutzer war einmal Oberleutnant d.R. der Bundeswehr (allerdings mit grüner Waffenfarbe)

Schaut mal wo Ihr dieses Bapperl findet.

Öhm .... seid Ihr sicher das sich "À la suite" nicht auch im 20. (und ja man möchte es sich nicht vorstellen) auch noch im 21. Jahrhundert existiert? Es geht beileibe nicht nur um die "ollen Kamellen" oder die höheren Ränge - das Thema reicht in die "Jetztzeit". Ohne Grundausbildung in die Uniform? Kein Problem das geht ... mit der ASA = "Allgemeine soldatische Ausbildung für ungediente Zivilkräfte" [70] Bei entsprechenden Zivilberufen stellt sich bei Übernahme zum Militär ein gewisser Rang automatisch ein. z.B. ein Kapitän zur See braucht nicht als Matrose anfangen ... usw. und so fort ;-) Ach ja ... außerdem kann man vorübergehend Oberleutnant der Reserve werden ... glaubt Ihr nicht?? Doch - sssischer dat - einfach mitmachen bei der Informationswehrübung --Gruß Tom (Diskussion) 20:09, 11. Okt. 2012 (CEST)

Och nee, so einfach ist das alles nicht; das ist alles nur "auf Zeit" und zwar eine eng begrenzte. Wer als Quereinsteiger einen höheren Rang erhält, hat diesen nur so lange, bis er die endgültigen Voraussetzungen erfüllt: Grundausbildung und entsprechende Lehrgänge. Hat alles mit à-la-suite nix zu tun. Aber in Skandinavien und den BeNeLux-Staaten gibt es den noch. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sonder-AGA für "höhere Ränge der allgemeinen Lehranstalt" mich würde da garnichts wundern --Gruß Tom (Diskussion) 21:43, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich meine, dass Prinz Willem-Alexander bei den niederländischen Streitkräften für alle drei Teilstreitkräfte einen Generalsrang hat. Jedenfalls hat mir das kürzlich jemand erzählt, ich habs aaber nicht überprüft. --Bomzibar (Diskussion) 21:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das ist in den Monarchien nun mal so: der Monarch ist Chef der Armee und der Tronfolger wird auf diese Aufgabe vorbereitet, mal schneller (Prinz Willem-Alexander) -- mal langsamer (Prince Charles). --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:49, 11. Okt. 2012 (CEST)

IMHO ist es egal ob es sich um Monarchien oder andere Staatsgebilde handelt. Es gibt in jeder militärischen Struktur Handlungsbevollmächtigte die zur Ernennung diverser Dienstgrade bevollmächtigt sind. Wenn ein Dienstgrad irgendeiner Ebene (belegbar) verliehen wurde kann das in WP nur so kategoriesiert werden wie es der Beleglage entspricht. --Gruß Tom (Diskussion) 23:04, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nichts anderes gesagt, ich habe lediglich erläutert. Ich sehe das auch so; der merkwürdige Zungenschlag kam durch den ersten Satz in dieser Diskussionsrunde. Nur den Zustand haben wir zu beschreiben! --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:21, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es wenn Du das als Leitsatz in Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept einbringst besser formulierst? Die Leitlinienentwicklung dort liegt leider schon etliche Zeit brach. --Gruß Tom (Diskussion) 23:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Marinekommando Rostock vs. Marinekommando

Moinsen! Wer Lust und Zeit hat ..... Marinekommando Rostock vs. Marinekommando da könnte mal "das Messing poliert werden". --Gruß Tom (Diskussion) 05:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Arbeitsgruppe Günther Lütjens

Mojn in die Portalrunde. Ich hinterlasse hier mal meine Anfrage bezüglich Günther Lütjens. Der Artikel wird derzeit generalüberholt um mal mittelfristig KLA-Kandidat zu werden. Dazu hat sich mehr oder minder schon eine kleine Arbeitsgruppe zusammengefunden. Wer Informationen zum Admiral beitragen möchte, und seien es nur Literaturhinweise, ist dort gerne willkommen. Die Hauptaufgabe am Artikel besteht zunächst in der Herstellung eines soliden Fundaments. --PimboliDD 07:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

Auslandseinsatz

Dieser Artikel existiert seit August 2012 ohne jeden Beleg. Kurz nach seiner Erstellung habe ich einen entsprechenden Baustein eingebaut, der ohne Resonanz geblieben ist. Für mich stellt sich die Frage, ob wir einen Artikel in dieser Form überhaupt brauchen, und welche neuen Informationen er bieten soll.

Jede Organisation, die im Ausland tätig wird, kann das als Auslandseinsatz bezeichnen. Das wäre ein ganz korrekter Gebrauch der deutschen Sprache, weil der Begriff nirgends definiert ist. Insofern ist diese Einleitung schlicht falsch: Auslandseinsatz nennt man einen Einsatz einer bewaffneten Truppe (Streitkräfte, aber auch der zivilen Kräfte, wie der Polizei) außerhalb des eigenen Staates zu Friedenszwecken.

Für die Bundeswehr gibt es den Artikel Auslandseinsätze der Bundeswehr. Über einen auf alle Staaten bezogenen Artikel Militärischer Auslandseinsatz kann man nachdenken, jedoch ist zu fragen, ob das Wort „Auslandseinsatz“ sinnvoll ist. Es scheint mir altem deutschen Denken zu entspringen, wonach die Bundeswehr nur an der innerdeutschen Grenze einzusetzen war und nach 1990 plötzlich die Frage nach einem Einsatz im Ausland aufkam. In der englischsprachigen Welt habe ich noch nie von missions abroad gehört, sondern nur von peace keeping u.ä.. Dabei geht es um Einsatzformen der Streitkräfte außerhalb der Landesverteidigung, die logischerweise außerhalb der Entsendestaaten stattfindet.

Vor diesem Hintergrund tendiere momentan dazu, den Artikel Auslandseinsatz zur Löschung vorzuschlagen, zumal sich niemand für seine Verbesserung verantwortlich zeigt. Allerdings möchte ich Alleingänge vermeiden und frage deshalb hier nach anderen Meinungen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2012 (CEST)

Auslandseinsätze gibt's ja auch für das THW, das DRK, die Feuerwehr, Greenpeace und Ärzte ohne Grenzen ergo.... --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:23, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ein typischer Fall für Wikipedia:Begriffsklärung die BTW ohne Beleg und ohne Kategoriezuordnung auskommt ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 11:32, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Begriff wird ja vielseitig mit der Umformung der Bundeswehr von der Territorial- zur Einsatzarmee gebraucht. Ich weiß aber nicht, ob der Begriff Auslandseinsatz direkt in der offiziellen Terminologie vorkommt. Wenn ja, sollte der Artikel dahingehend umgeformt werden, dass er quasi eine erweiterte Begriffsklärungsseite ist. --Bomzibar (Diskussion) 12:56, 21. Okt. 2012 (CEST)

In einem solchen Artikel können doch nur Redundanzen zu anderen Artikeln rauskommen. Mach eine BKL I daraus und schon funktionierts. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:41, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Ekkehart: nicht quatschen sondern machen ;-) Auslandseinsatz (Begriffsklärung) kann doch nicht so schwierig sein. --91.59.24.230 21:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

Was heißt denn "nicht quatschen", Her Anonymos? Ich habe das Lemma nicht angelegt, ich habe keine Aktien darin und überlasse den Beteiligten den Vortritt. Erst, wenn nach einer angemessenen Zeit nichts passiert, könnte ich tätig werden, wie demnächst im Thema oben drüber. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:03, 21. Okt. 2012 (CEST)

ja mann, mach doch einfach. wir arbeiten doch miteinander (statt gegeneinander) nicht wahr? --91.59.24.230 22:21, 21. Okt. 2012 (CEST)

Liste der Träger des Hausordens von Hohenzollern

verschoben nach: Diskussion:Liste der Träger des Hausordens von Hohenzollern#Sinn der Liste

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:35, 19. Nov. 2012 (CET)

sicherheitsrelevante erkenntnisse

Bin der meinung, das für fahrzeuge und gerät, die aktuell noch im einsatz sind, nicht unbedingt jetzt schon jeder schwäche und sicherheitsrelevante details in die z.T feindliche welt hinausposaunt wird. --217.255.180.189 11:42, 19. Nov. 2012 (CET)

Da wir nur Dinge in Artikel schreiben, die anderswo schon veröffentlicht sind, macht die Forderung wenig Sinn. Alexpl (Diskussion) 11:45, 19. Nov. 2012 (CET)

deren auswirkung zukünftig niemand übersehen kann. Aber nur, weil schon was zu finden ist, deswegen brauchen wir dies nicht auch noch fortführen. Alles was steht überholt sich irgendwann durch die zeit/entwicklung.........wenn wir unsere finger ruhig halten, was aktuelle erkenntnis angeht. Sonst schaden wir unseren kameraden mehr, als wir hier nutzen ( für wen eigentlich ) einbringen. Manchmal ist weniger=mehr.....--217.255.180.189 11:50, 19. Nov. 2012 (CET)

Das ist mir zu schwammig und beliebig ausdehnbar auf alle Bereiche. Das würde dann auch bedeuten, dass wenn ein Zulieferer einer "westlichen Armee" einen Milliardenauftrag erhält, aber Schrott produziert, der auseinanderbröselt wenn es draussen 10° zu warm oder auch zu kalt wird, wir diese Erkenntnisse "zum Wohle der Allgemeinheit" verschweigen sollen. Bedaure, so wird die Welt nicht besser. Alexpl (Diskussion) 12:03, 19. Nov. 2012 (CET)

schön, soweit deine meinung. Dieses thema ist aber m.E. zu "heiß" um es nur bei unser beiden meinungen zu belasssen. Ich würde dies gerne in einem größeren rahmen diskutiert sehen und dies mit diskutanten, die man als im geistigen sinne als erwachsen bezeichnen kann. (keine wertung!). Vielleicht braucht es einen "sicherheitsfilter" hier im portal, vielleicht kann man erfahrungen auch als meinungen deklarieren, WENN sie denn als allgeimein interessant angesehen werden usw.usw. Jedenfalls muss man schaden und nutzen abwägen...nachtrag: meine IP wechselt ohne mein zutun. sorry...--87.185.91.172 13:11, 19. Nov. 2012 (CET)

Dann gib uns irgendein Beispiel mit dem wir arbeiten können. Alexpl (Diskussion) 13:18, 19. Nov. 2012 (CET)

siehe Diskussion:Liste von Radfahrzeugen der Bundeswehr#Schutzlevel von geschützten Fahrzeugen. Dort ging es um:

IVECO-Fahrgestell Typ 340 E 42 N mit Fahrzeugschutzausstattung. Der LKW ist für die Versorgung von Verbänden vom Korps- bis Regimentsbereich sowie zur Betankung von Hubschraubern vorgesehen. Der Nutzinhalt beträgt 16.400 Liter. Die maximale Füllmenge im Krisenfall 18.000 Liter. Die 2-Mann-Fahrerkabine hat einen ballistischen Schutz Level 3 und Minenschutz Level 3b.----
Bin der meinung, das es 1. nicht vom allg. interesse ist und 2. der sicherheit abträglich ist, welcher 3. ballistischer schutz 4. wo ist und 5. in welcher stufe es an diesesm fahrzeug ausgeführt ist. Mir geht es aber im prinzip um eine grundsätzliche zurückhaltung von details, wenn sie mehr schaden als nutzen anrichten KÖNNTEN!--87.185.74.64 15:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Ist von der Bundeswehr selbst so auf y-punkt.de veröffentlicht worden... Wir müssen nicht päpstlicher sein als der Papst. Alexpl (Diskussion) 15:26, 19. Nov. 2012 (CET)

alles was nach WP:Q belegt werden kann, und damit sowieso oeffentlich ist bzw. nicht der geheimhaltung unterliegt, kann und soll, sofern relevant, hier in der wikipedia stehen. ich verstehe deine intention, aber leute fuer die ein schutzlevel usw. interessant ist, finden diese info auch ohne wikipedia. und die knalltueten die ieds am strassenrand verbuddeln interessiert das schutzlevel einen scheiss. die vergraben das, was sie an mun-resten finden koennen bzw. an sprengstoff in die finger kriegen und versuchen damit alles was ihnen in die quere kommt von der strasse zu holen. jemand der das "professionell" betreiben wollte, wuerde hier nicht danach suchen und selbst wenn, wird er die infos gegenpruefen (koennen). --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:37, 19. Nov. 2012 (CET)

unsinn wird nicht dadurch sinniger, wenn andere die sensibilität der angelegenheit nicht sehen. nochmal:

• diese erfahrungen sind spezifisch und im allgemeinen auch nicht relevant bzw.im interesse der allgemeinheit, ( gehören nicht in eine enzyklopädie, die sich nicht als fachlexikon versteht)
• sie sind aber der sicherheit abträglich ( und das egalisiert sich nicht dadurch, das andere, mit welcher zielrichtung auch immer, das undifferziert veröffentlichen)
• alles war bereits veröffentlicht ist, realiviert sich ( gott sei dank) im laufe der zeit und der weiterentwicklung, WENN MAN NICHT WAHLLOS JEDE VERBESSERUNG/Verschlechterung sofort wieder in die auch zukünftig in teilen feindliche welt hinausposaunt. Man muss auch hier differenzieren und schaden und nutzen abwägen. Das bitt ich zu diskutieren....MEINEN standpunkt ist hiermit dargestellt und erläutert.--217.255.159.24 16:57, 19. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Bundeswehr diese Daten selbst veröffentlicht, haben sie sich irgendetwas dabei gedacht. Darüber kann man eine Weile nachdenken und dann zu dem Schluss kommen, das es kein Problem gibt. Alexpl (Diskussion) 18:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Muss man nicht weiter füttern --GiordanoBruno (Diskussion) 19:50, 19. Nov. 2012 (CET)

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Fernmeldesektorturm

In diesem Abschnitt werden die Fernmeldesektoren A - F aufgeführt, was war aber mit den Fernmeldesektoren z.B. 106 oder 705 (um nur mal zwei zu nennen) und gehörten die alle zur Luftwaffe? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Die genannten Fernmeldesektoren gehörten zur Luftwaffe. Von der Benennung her dürften die anderen erst nach der Wende aus Fernmelde-/EloKa-Einheiten des Heeres entstanden sein und sich jetzt unter der Herrschaft der SKB befinden. Für die Fernmeldesektoren der Lw (Stand 1989) empfehle ich das hier.--LW-Pio (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja danke -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:36, 28. Nov. 2012 (CET)

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Löschantrag Bordhubschrauber

Hier hat jemand einen Löschantrag zum Artikel Bordhubschrauber gestellt mit der wesentlichen Begründung Theoriefindung. Als Verfasser des Artikels habe ich dem widersprochen, könnte aber natürlich etwas Unterstützung gebrauchen. Gruß, --KuK (Diskussion) 04:15, 2. Dez. 2012 (CET)

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Liste der Einheiten der Arleigh-Burke-Klasse

Abend.

oben genannte Liste steht im Review. Bei Portal:Militär/Baustelle stehts aber nicht drinn. Liegt da ein Fehler des Botes vor? Oder muss man das selber eintragen. Review ist hier zu finden: Wikipedia:Review/Listen und Portale#Liste der Einheiten der Arleigh-Burke-Klasse. Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. 20:46, 8. Nov. 2012 (CET)

Siehe Eintrag im Abschnitt Review von Portal:Militär/Arbeitslisten 91.59.55.142 14:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Hier muss man(n) es noch selber machen. Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. 12:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Definition einer Hauptbüchse

Für die Kategorisierung einiger mittelalterlicher Riesengeschütze braucht es Klarheit, siehe Diskussion:Hauptbüchse#Bauart der Hauptbüchse. Holiday (Diskussion) 16:46, 9. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich eine Sache für PD:WF. Hab was hinterlassen. --Gruß Tom (Diskussion) 17:21, 10. Dez. 2012 (CET)

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Militärische Signalfarben bei Leuchtpistolen

Ich bin jetzt nicht so groß der Experte bei Leuchtpistolen... welche Funktionen haben denn rote, weiße und grüne Signalpatronen bei der Luftwaffe. Hat das was mit Gefahr (Rot), Neutral (Weiß) und OK (Grün) zu tun? Ich habe keinen Schimmer. --PimboliDD 13:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Feuerwerkskörper wurden/werden benutzt bei Funkausfall oder wenn kein Funk vorhanden ist. Gibt mehrere Bedeutungen für Maschine am Boden oder in der Luft. Ganz einfach mal einige: Rote Feuerwerkskörper - Ungeachtet aller früheren Anweisungen und keine Freigaben, zur Zeit nicht landen, Beispiel Platzrunde fortsetzten. Grün Landung frei. Weiß gab es als Feuerwerkskörper nicht, nur als Lichtsignal Beispiel: Weißes Blinksignal bei Maschine am Boden - Zum Ausgangspunkt auf dem Flugplatz zurückkehren. Die Drei-Farben-Licht-Kanone hängt noch heute in jedem Tower und meist hat auch der Flugleiter noch heute eine Leuchtpistole in Reichweite. Gruß, --Tomás (Diskussion) 14:07, 27. Nov. 2012 (CET)

das is unterschiedlich. fuer freund/feind kennung wird auch gruen/rot genommen. ham die luftwaffenheinis nich ne zdv zur verwendung von leuchtsignalen? --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:19, 27. Nov. 2012 (CET)

ZDV kenne ich nicht, nur die "Signale und Zeichen (Anlage 2 zur LuftverkehrsOrdnung (zu § 21 LuftVO))" --Tomás (Diskussion) 14:29, 27. Nov. 2012 (CET)

gibt eine, aber die ist nur "für den Dienstgebrauch". also nix zum nachlesen. schade pomade --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:39, 27. Nov. 2012 (CET)

ZDv 3/20 Verwendung pyrotechnischer Artikel ... und davon gibt es reichlich Einzelstern, Mehrstern, Farben, akustische Zeichen, Ausleuchtungspyro etc. pp. Je nach Anwendungsgebiet / Anwendungszeitraum (Luftfahrt, Seefahrt, Landdienste) gibt/gab es Vorgaben zur Signalverwendung .... von daher ist es eigentlich nicht möglich die Eingangsfrage so pauschal zu beantworten. --Gruß Tom (Diskussion) 18:12, 27. Nov. 2012 (CET) P.S. Was im Artikel Signalpistole steht gibt schonmal einen guten Überblick.

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Nationale Volksarmee

Ich habe hier einige Fragen zu einem Abschnitt des Artikels hinterlassen. Es wäre schön, wenn mal jemand aus diesem Portal einen prüfenden Blick auf den gesamten Artikel werfen könnte. Mit freundlichen Grüßen --91.178.153.127 19:03, 14. Nov. 2012 (CET)

SMS Leopard (Hilfskreuzer)

Bitte meine Änderungen zum Artikel sichten bzw. in die entsprechende QS aufnehmen. Danke! --89.204.153.248 19:22, 14. Nov. 2012 (CET)

Erl. An einigen Stellen wären WP:Einzelnachweise, die kenntlich machen, wo sich bestimmte Aussagen in der aufgeführten Literatur befinden, hilfreich. Alexpl (Diskussion) 19:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Verstehe ich nicht wirklich: Ich habe in diesem Artikel gelöscht. Inwiefern Nachweise? Grüße --89.204.153.248 20:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Sorry - hatte da wohl eine etwas Lange Leitung Verstanden ud o.k.--89.204.155.13 18:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1=Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:07, 15. Dez. 2012 (CET)

Artikel Schlachtkreuzer

Hallo alle zusammen, ich würde mich über Wortmeldungen zu folgendem Thema freuen: Es geht um diesen Edit: [71], den ich geändert habe in: [72]. Hintergrund ist, dass die Einleitung die Definition eines Lemmas enthalten soll - und nicht z. B. bekannte Beispiele von Dingen, die nicht unter die Definition fallen. Die Diskussion findet statt unter Diskussion:Schlachtkreuzer#Andere_Schlachtkreuzer --GiordanoBruno (Diskussion) 16:31, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff wird/wurde recht inflationär verwendet und das sollte man schon berücksichtigen und dem Leser keine eindeutige Begriffsverwendung vorgaukeln. Diese Rezeption ist ein wichtiger Teil unserer Arbeit. Alexpl (Diskussion) 17:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Liste der Technik und Bewaffnung der NVA

Ich habe hier einige Fragen hinterlassen. Da der Erstautor der Liste wohl mittlerweile gesperrt ist, würde ich mich freuen, wenn jemand aus diesem Portal mal einen Blick auf die Liste werfen könnte. Insgesamt macht sie einen auf mich recht zweifelhaften Eindruck. Falls sich in diesem Portal kein sachkundiger Betreuer finden sollte, wäre ich fast für Löschen, insgesamt sind mir zu viele Kleinigkeiten falsch, unvollständig oder nicht belegt. Danke. --91.178.153.127 20:29, 14. Nov. 2012 (CET)

Ist halt eine schlecht verlinkte und damit wenig beachtete Liste. Löschen, selbermachen, oder vielleicht findet sich auf Wikipedia:WikiProjekt NVA jemand. Alexpl (Diskussion) 20:34, 14. Nov. 2012 (CET)

fuer so "zweifelhaft" halte ich die liste nicht. es ist, auf den ersten blick, eine liste, in der ein (sehr) geringer teil der infos nicht ganz korrekt bzw. unlogisch oder falsch eingeordnet ist. WP:Q lass ich mal aussen vor, das hab ich nicht geprueft. deine fragen bzw. aufgezeigten maengel rechtfertigen jedoch keinesfalls die loeschung dieser liste. da du offensichtlich zugriff auf verschiedene kataloge hast, wuerde ich an deiner stelle unlogische dinge beheben, die sortierung und falsche/fehlende infos korrigieren bzw. einfuegen. wikipedia...sie wissen schon... --Herr Knoerz vom Nudelholz 12:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Kurt Erdmann (General)

Im Artikel Kurt Erdmann steht allerhand Unsinn geschrieben (er wurde zum Hauptmann a.D. befördert, er sei 1933 Landwehroffizier geworden - obwohl es da noch keine Landwehr gab - erst ab 1935, sei zum Major a.D. und dann zum Major befördert worden). Ich habe hier schon allerhand Quatsch gelesen, aber das gehört zweifelsohne in die Kategorie „mit Eichenlaub“! Pimboli als Hauptautor geht auf die von mir angeführten Argumente nicht ein und stellt fest, daß das so in dem Buch stehe - und damit Punkt. Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:36, 17. Dez. 2012 (CET) :: Ja was willst du jetzt erwarten? Das ich TF betreibe oder was? Es steht so drin im Buch - mein Angebot dir einen Scan zu schicken hast du abgelehnt. Schon mal darüber nachgedacht, dass was auch im Artikel Landwehr nicht stimmen könnte und vor der offiziellen Verlautbarung schon ne "Illegale Landwehr" existiert hat? Bradley hat es so geschrieben und Punkt - schließlich hat der seinerseit Einsicht und Auswertung der Militärakten vorgenommen. --PimboliDD 12:18, 17. Dez. 2012 (CET)

Bradley hat es so geschrieben „zum Major a.D. befördert worden!!!“ und Punkt. Da lachen ja die Hühner - aber Bradley hat es so geschrieben - ja dann muß es halt auch stimmen. Mach was Du willst. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:02, 17. Dez. 2012 (CET)

War da vielleicht Major der Reserve gemeint? - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 13:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Durchaus möglich, aber daß der den Unterschied nicht kennt läßt doch tief blicken! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:15, 17. Dez. 2012 (CET)

Gemäß dem Schiedsgerichtsurteil im Fall Pimboli hab ich das ganze wieder in den Benutzernamensraum zurück verschoben. --Bomzibar (Diskussion) 13:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Diese Rückverschiebung lässt sich aber aus dem SG-Urteil nicht herleiten. --Pfiat diΛV^¿? 18:25, 17. Dez. 2012 (CET)

:: Und für diese Anmaßung zurecht eine VM bekommen. --PimboliDD 18:18, 17. Dez. 2012 (CET)

So Leute, nachdem Steinbeiser jetzt auch anfängt und wir aufeinander schießen. Ich bin hier weg - ich tue nach diesem Ding hier in diesem Portal keinen Bit mehr meiner Zeit investieren. Bye Bye. --PimboliDD 18:33, 17. Dez. 2012 (CET) EOD

Steinbeisser schießt nur auf Leute, die alles besser wissen und vor lauter Sturheit auf alle sachlichen Einwände pampig reagieren ! Jedoch etzat: Ich bin hier weg - ich tue nach diesem Ding hier in diesem Portal keinen Bit mehr meiner Zeit investieren - die Worte hör ich wohl...... -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:16, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich hoffe, damit ist die Sache Erdmann geklärt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:56, 17. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:27, 23. Dez. 2012 (CET)

Wie kann ich da Licht ins Dunkel bringen?

Aus einem Bericht zum zehnjährigen Bestehen, 1907, des IR162 geht hervor, dass es 1902 kurzzeitig einen Regimentskommandeur Namens v. d. Ende gehabt hatte. Als Näheres dazu ist lediglich die Apposition die unglückliche Angelegenheit genannt. Beim Füsilierregiment Nr. 86 tritt ein Regimentskommandeur gleichen Namens in jenem Jahr seinen Dienst an. Das Archiv in Potsdam ging im April 1945 in Flammen auf. Hätte jemand eine Idee wie ich in dieser Angelegenheit an erhellende Informationen, die Vornamen sind z. B. nicht bekannt ergo lässt sich noch nicht einmal feststellen, ob es sich um ein und die selbe Person handelt, erhalten könnte. Der Regimentsgeschichte der 162er aus der Zeit nach dem WK1 war er keine Erwähnung mehr Wert. --1970gemini 13:17, 01. Dez. 2012 (CET)

Was ist mit den Ranglisten? In der Kugl gibt's nur einen „von dem Ende“ (Ernst August Wilhelm) erwähnt bei "Inventarium Diplomaticum Historiæ Saxoniæ Inferioris Et Omnium Ditionum Brunsvico-Luneburgicarum" - aber das ist schon einige Jahre vorher gewesen - ansonsten - schwierig bis unmöglich . -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:05, 1. Dez. 2012 (CET)

Sollen bei der Auflistung der Generaloberste nicht auch spätere Generalfeldmarschälle enthalten sein

Wie seht Ihr diese Frage in der Artikeldiskussion? --GT1976 (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:24, 1. Jan. 2013 (CET)

LK Panzer Regiment 31

[73] Schaut mal bitte daher. An und für sich ist es eine Frechheit, sowas als Artikek zu bezeichnen. Aber bitte. Und ja ich hab gesehen das sich einige schon geäussert haben. Ich weiß aber auch das viele die Löschhölle meiden. Sollte sich einer gemüßigt fühlen, dass ganze neu zu schreiben dann mag er beginnen, aufgrund meines Mantras allerdings ohne meine Zustimmung :) Wie dem auch sei, manchmal ist es einfach besser wenn sich viele Leute aus dem Portal äussern, und natürlich auch jene die einfach nur mitlesen. --Ironhoof (Diskussion) 06:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Artikel ist gelöscht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Gelbe Schleife

[Versionsgeschichte]. Nachdem Benutzer:Knoerz alias 127.0.0.1, ohne auf meine Argumente einzugehen, 1265 Zeichen unstreitig zutreffende und auch zur Sache gehörende Info ein zweites Mal aus dem Artikel entfernt hat und die Administration daran nicht nur nichts auszusetzen findet, sondern die Seite in der verstümmelten Version für 24 Stunden sperrte, bitte ich um Meinungsäußerungen auf Diskussion:Gelbe Schleife#zu diesem edit. --Vsop (Diskussion) 00:14, 13. Dez. 2012 (CET)

Du kannst keine Werbung für einen onlineshop im Artikeltext platzieren. Alexpl (Diskussion) 09:12, 13. Dez. 2012 (CET)

@vsop, alles wichtige zum thema steht auf der disk, du musst dich nur damit auseinandersetzen. mit der brechstange wirst du nicht weiterkommen. --127.0.0.1 10:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:13, 3. Jan. 2013 (CET)

Wikidata Konfliktmeldungen

Beim Versuch die Sprachversionen aller Artikel automatisch zu Verknüpfen haben die Roboter des Wikidata-Projekts ein paar Redundanzen gefunden und können sich nciht entscheiden welcher Artikel nun mit seinen internationalen Gegenstücken zu verlinken ist. Einige fachbereichsspezifische Beispiele sind mir aufgefallen und ich bitte diejenigen, die Ahnung haben, oder sich zumindest in der Lage sehen, die Artikel vernünftig umzubenennen, bzw. zusammenzufassen (sofern die Artikel die gleiche Sache beschreiben oder dies nötig erscheint) dies zu tun.: Alexpl (Diskussion) 10:14, 19. Dez. 2012 (CET)

So, das letzte ist jetzt auch korrigiert. Vielleicht sollte man einen Abschnitt hier fixieren, wo unklare Verlinkungen rein kommen wenn das öfters passieren könnte? Aber besser keine Unterseite, da schaut eh niemand drauf. --Bomzibar (Diskussion) 17:28, 19. Dez. 2012 (CET)

Echt? Ich war der Meinung das seien zwei Artikel zur exakt gleichen Einheit und einer könnte in die Tonne? Alexpl (Diskussion) 17:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Oh Mist, tatsächlich, da hab ich ein wenig gepennt. Ich hab die beiden auf die Herkunft aus der Brigade von Rekowski abgeglichen da ich dachte, zwei Artikel zur gleichen Einheit, das wär schon längst aufgefallen. Dann könnte man eigentlich beide Artikel unter 39. Königlich Bayerische Reserve-Division zusammenfassen oder? --Bomzibar (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2012 (CET)

Keine Ahnung, ich bin kein Experte für Einheitennamen. Alexpl (Diskussion) 18:04, 19. Dez. 2012 (CET)

Dann mal warten bis Steinbeisser oder so online kommen, der ist da ja einer der Experten. --Bomzibar (Diskussion) 18:10, 19. Dez. 2012 (CET)

Es gibt hier zwar Leute, die der Ansicht sind, das sei so völlig in Ordnung (und die sich deswegen auch auf kilometerlange Diskussionen einlassen - wie bereits geschehen), da bin ich allerdings keiner davon, denn.... denn von den Herren des Militärs aus der damaligen guten, alten Zeit wurde es so geschrieben: „39. Kgl. Bay. Reserve-Division“ -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Also sollte unter welchem Namen zusammengeführt werden? --Bomzibar (Diskussion) 18:39, 19. Dez. 2012 (CET)

„39. Kgl. Bay. Reserve-Division“ -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:56, 20. Dez. 2012 (CET)

Da sonst keine Einheit im Lemma abgekürtzt wird, meint er wohl 39. Königlich Bayerische Reserve-Division. Von 39. Reserve-Division (Deutsches Kaiserreich) kann die Infobox übernommen werden und für den Rest ein LA gestellt werden, sofern niemand Einwände hat. Alexpl (Diskussion) 09:05, 20. Dez. 2012 (CET)

Stimme ich zu. --Bomzibar (Diskussion) 14:13, 20. Dez. 2012 (CET)

Öhm wir hatten gerade dazu eine Abstimmung ... Ergebnis:

• Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten, deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch. Es wird der Name verwendet, den die Einheit aktuell führt, bzw. bei der Auflösung zuletzt geführt hat. Generell wird jeweils eine Weiterleitung in deutscher Schreibweise angelegt.

Also wenn die Schreibweise (die von Steinbeisser benannt wurde) richtig ist dann muss es dorthin. Für den Rest gibt es Weiterleitungen. --Gruß Tom (Diskussion) 15:36, 20. Dez. 2012 (CET)

Dann muss er das ausdrücklich klarstellen. Wie soll ich bei einem dutzend ausgeschriebener Einheitennamen wissen, dass dieser abgekürzt werden soll? Alexpl (Diskussion) 15:50, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte gedacht, man habe mich hier nur um eine kleine Auskunft gebeten....wenn ich das gewusst hätte.....also: ich kann mich erinnern, daß hier schon die Schreibweisen der kgl. bay. Militärkanzlei als falsch angezweifelt und in edlosen Diskussionen verhackstückt wurden. (Nach dem Motto, daß nicht sein kann, was nicht sein darf - und was sein darf bestimmen Leute in der wickipedia.) Mithin könnte bereits schon wieder eine Auseinandersetzung über den Fakt beginnen - was oder wie nun der Name ist, den eine Einheit führt - und wo steht das und wer behauptet das, aber bei mir steht das anders und in der Bild Zeitung steht es auch anders - aber das nur nebenbei. Die Einheit hieß „39. Königlich Bayerische Reserve-Division“, verwendet wurde im militärischen Sprachgebrauch jedoch der Terminus „39. Kgl. Bay. Reserve-Division“ es ist halt, wie es ist -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Hm es heisst auch der Abstimmung "orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch". Welche Schreibweise ist denn primär in der Literatur anzutreffen? --Gruß Tom (Diskussion) 16:08, 20. Dez. 2012 (CET)

Genau, es war ja ein um Rat bitten Steinbeisser, da du eine sehr gute Übersicht über die Literatur hast. Deine Antwort war nicht so ganz allgemeinverständlich. Also, welcher Name ist der Standardname in der heutigen Literatur? Sollte es da Leute mit Bedenken geben, könnt man eben eine Blitzumfrage hier machen. Momentan läuft die produktive Gruppenarbeit ja ganz gut, eine schnelle Entscheidung ohne ewige Diskussionen ist also wahrscheinlich. --Bomzibar (Diskussion) 16:12, 20. Dez. 2012 (CET)

In der Literatur ist es nicht zu verhindern, daß die Bezeichnung nach dem Gusto des Literaten verwendet wurde/wird - das Militär, als primär Betroffener verwendete die Abkürzung - wobei es das nationale bayerische Selbstbewusstsein schon als „preußischen“ Affront angesehen hätte, hätte man das kgl. bay. weggelassen und nur bayerisch geschrieben. (Auch das muss gesagt werden, da es schon Gegenstand der bewussten Diskutiererei war.) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:26, 20. Dez. 2012 (CET)

Also 39. Kgl. Bay. Reserve-Division als Namen mit Weiterleitung von der ausgeschriebenen Version 39. Königlich Bayerische Reserve-Division. Unterstütze ich, die anderen auch einverstanden? --Bomzibar (Diskussion) 16:32, 20. Dez. 2012 (CET)

Jou -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:37, 20. Dez. 2012 (CET)

yup. Alexpl (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2012 (CET)

+1 Einverstanden zur Lemma 39. Kgl. Bay. Reserve-Division gemäss "Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen" (bitte nochmal genau prüfen ob das mit dem Bindestrich so richtig ist) die Lemmata: 39. Königlich Bayerische Reserve-Division und 39. Reserve-Division (Deutsches Kaiserreich) sollen unter dem neuen Lemma konsolidiert werden und zukünftig als Weiterleitung dienen. --Gruß Tom (Diskussion) 16:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Irgendwie finde ich die angesprochenen Redundanzen nicht. Gibt's da einen Link auf die Liste oder so? --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:16, 20. Dez. 2012 (CET)

Öhm wozu hab ich die[74][75] grad vorher verlinkt? --Gruß Tom (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine Nachsicht. Ich hatte nicht kapiert, dass es sich lediglich um eine Redundanz handelt; nach der Einleitung schienen es mehrere zu sein. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:35, 20. Dez. 2012 (CET)

Es waren auch mehrere, aber die anderen waren nur Redundanzen die vom Robotersuchlauf fälschlicherweise als solche erkannt wurden. Eine kurze in Augenscheinnahme hat das klar gemacht. Die Liste ist diese hier. Alexpl (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2012 (CET)

Nur noch eine Frage: Werden jetzt alle Lemmata bayerischer Verbände abgekürzt? Gibt ja noch ein paar mehr Reserve-Divisionen und die werden in der aktuellen Literatur auch ausgeschrieben [willkürliches Beispiel]. Gibt auch oft nur die Schreibung z.B. "bayerische 4. Infanterie-Division". Wollte nur wissen, warum unbedingt die Abkürzung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:46, 20. Dez. 2012 (CET)

Tjo ... das hängt wohl jeweils davon ab wie es mit der Originalschreibweise (dem Eigennamen) aussieht. Ob bayrisch, französisch oder sonstwoher ist eigentlich egal - ausser bei bei den Dingern wo im Lemma "nicht-lateinische" Buchstaben auftauchen. Schau noch mal oben bei der Disk zu "Nomenklatur französischer Militäreinheiten" da hatten wir nach und nach den Konsens entwickelt. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 21:01, 20. Dez. 2012 (CET)

Wie ich bereits darauf hingewiesen habe, ist es jedem freigestellt, in seinem Machwerk zu schreiben was er will (vielleicht auch aus OMA Gründen), aber das: "bayerische 4. Infanterie-Division" ist mit Sicherheit falsch und wurde offiziell niemals so verwandt! Die Abkürzung ist einfach der vom, sagen wir mal „Urheber“ überwiegend verwendete Terminus und muß daher als Fundamental angesehen werden. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:35, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich habe schon im bayerischen Staatsarchiv mit Akten gearbeitet, ich weiss, dass da gerne abgekürzt wird. So wird da durchgängig mal auf ganz auf "bayr." und "kgl." verzichtet. Es stimmt aber nicht, dass der "Urheber" sowas nie ausgeschrieben hätte. Neben der Abkürzungsvariante finden sich in den Originalakten auch sowas wie 6. bayer. Landwehr-Division oder 6. bayer. Reserve-Division oder königlich bayerisch. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Angehörigen dieser Truppenteile nicht wussten, wie ihre Verbände richtig geschrieben wurden [76] [77] [78] wenn sie zeitgenössische Bücher über sie verfassten. Dass im Militär was abgekürzt wird ist ja klar von AGA bis Gren.Div. aber dass das dann unter diesem Lemma steht, weil eine Abkürzung existiert hat ... Wenn dann müsstest du alle bayerischen Einheiten verschieben. Danach die 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte-SS Adolf Hitler unter die im Militär damals gängige Abkürzung LSSAH. Und Trader sowie Fachzeitschriften reden fast ausschließlich von ETF, war auch nie anders. Das Lemma Exchange-traded fund wird also umbenannt? Mir will das nicht einleuchten, vor allem da ich nirgendwo einen Link oder einen Literaturhinweis gesehen habe, der die vorgeschlagene Umbenennung rechtfertigen würde. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, zumal das ja keine enzyklopädisch wichtige Frage ist. Wenn ihr euch einig seid, dann macht nur. Ich verstehe es nur nicht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Zum Verständnis: wir haben bei Konsensbildung und Abstimmung ausschliesslich auf militärische Einheiten abgezielt, um dort den Autoren wegen der nachgewiesenen Unsicherheiten eine sinnvolle Regelung anzuempfehlen. Exchange-traded fund ist keine mil. Einheit und daher nicht betroffen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:02, 21. Dez. 2012 (CET)

Wie ich es mir gedacht habe, ufert das hier wieder aus - im übrigen „Es stimmt aber nicht, dass der "Urheber" sowas nie ausgeschrieben hätte.“ stimmt nicht, da das keiner behauptet hat, sondern: „Die Abkürzung ist einfach der vom, sagen wir mal „Urheber“ überwiegend verwendete Terminus“ so langsam glaube ich, daß hier gegen die Wand rede - alsdann, macht nur weiter so -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:10, 21. Dez. 2012 (CET)

Gut, ich will mich in die Lemmakasperei nicht einmischen. Zum Thema: Welcher der beiden Artikel ist inhaltlich besser und sollte behalten werden? Der andere kriegt einen LA verpasst, das Lemma kann dann auch später noch geändert werden. Alexpl (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2012 (CET)

Abschließend noch einmal: Es gab eine vorgebene amtliche Schreibweise, die aber nicht von jedem Schreiberling eingehalten wurde, (auch wenn der wusste, wie es richtig gewesen wäre) sei es aus Bequemlichkeit oder warum auch immer. Das was man irgendwo findet muss mitnichten das sein, was vom „Urheber“ beabsichtigt war. Und jetzt könnt Ihr machen was Ihr wollt -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:36, 21. Dez. 2012 (CET)

"vorgegebene amtliche Schreibweise" ist doch eine sinnvolle Richtschnur an die man sich halten kann. Um hier für Entspannung zu sorgen wäre es wirklich schön wenn es einen Überblick(eine Liste?) mit den per Beleg verbrieften amtlichen Schreibweisen gäbe. @Steini kannst Du das einrichten? Besten --Gruß Tom (Diskussion) 14:42, 21. Dez. 2012 (CET)

Sieht so aus als würden wir das alle nicht sooo ernst nehmen, also können wir ja ganz ruhig bleiben. Mit ETF wollte ich darlegen, dass sonst kaum was unter einem abgekürzten Lemma in der WP steht. Nicht mal "HTML", was nie irgendwer ausschreibt. Ich kann gut damit leben, wenn man es so macht wie oben beschrieben, aber wenn ich hinterher was sage, dann heist es doch "Das hättest du vorher sagen können." Jetzt habe ich es vorher gesagt. Ihr seid eúch ja alle einig, also macht mal. Hauptsache einheitlich, da bin ich kein Spielverderber. Und @Alexpl: Du kannst den kurzen Dienstweg nehmen. Setzte in beide Artikel einen Redunanz-Baustein, beue den besseren aus und sage mir Bescheid, wenn du fertig bist. Ich lösche dann unbürokratisch den anderen. (auf welches Lemma du den besseren dann verschiebst ist mir erstmal schnuppe.) Dann geht das wesentlich schneller und die Diskussion hier hat ja schon alles dokumentiert. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:45, 21. Dez. 2012 (CET)

Es hat aufgehört zu regnen, ich geh mal ne Stunde an die Luft -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:51, 21. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich davon irgendwas verstehen würde, würde ichs tun. Aber da ich mich erst in Wk1 Einheiten einlesen müsste und jeder weiß dass das Erreichen wahrer "Meisterschaft" in einem Thema fast immer jahrelange Arbeit vorraussetzt, tue ich es nicht. Zeitverschwendung. Dann werfe ich eben eine Münze wenn sich kein Fachpersonal findet (T:-24h). Alexpl (Diskussion) 14:55, 21. Dez. 2012 (CET)

Genau das gleiche Problem sehe ich auch. Daher auch die Bitte eine Liste bereitzustellen die sich auf entsprechende Belege stützt. Das mach dann einmal ein Fachmann (Steini?) und gut ist's. --Gruß Tom (Diskussion) 15:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Hier wird überwiegend die ausgeschriebene Version gebraucht - also - Königlich Bayerisches 21334. Infanterie-Regiment "Prinz Pippi" - da sollte man das jetzt auch so lassen (Und dann auch in Zukunft verwenden), sonst muß das wieder einer alles verschieben - und das zu Weihnachten -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:01, 21. Dez. 2012 (CET)

So, LA auf 39. Reserve-Division (Deutsches Kaiserreich) gestellt. Löschdiskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/22. Dezember 2012#39. Reserve-Division (Deutsches Kaiserreich). Alexpl (Diskussion) 12:07, 22. Dez. 2012 (CET)

Die Geschichte um die Lemmafindung ist nun erledigt. Wie sieht es aus, ist es wahrscheinlich, dass solche Fehlermeldungen von Wikidata aus öfters im Bereich Militär vorkommen? --Bomzibar (Diskussion) 01:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Benutzer Merlissimo bespielt die Bühne beim deutschsprachigen Wikidata zum Teil allein und ist, aus seiner Sicht, leider nicht besonders gut darin Dinge zu erklären. Die Liste ist diese hier, sie besteht nicht aus Redundanzen, sondern nur aus Konfliktmeldungen, die beim Abgleich der Artikelbestände der Sprachversionen entstehen. Ich habe sie auch nur entdeckt weil ich ziemlichen Bammel vor "Phase 2", dem Infoboxenabgleich von Wikidata, habe und mich deshalb dort regelmäßig umschaue, bevor uns irgendein Botlauf hier eines Tages alles durcheinander wirft. Alexpl (Diskussion) 09:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Liste ist ohne Einzelfallprüfungen ziemlich wertlos. Der Artikel 2K6 Luna beschreibt beispielsweise relativ ausführlich das entsprechende Waffensystem. der Artikel FROG (Rakete) beschreibt, was die NATO unter Frog verstanden hat, darunter sind neben der 2K6 auch die 2K1 Mars, die 2K4 Filin und die 9K52 Luna-M. Dazu kommen noch einige Fehldeutungen. Die im Artikel Frog enthaltenen Waffensysteme haben nur wenig miteinander zu tun, beide Artikel sind mitnichten deckungsleich. Die 100-mm-Panzerabwehrkanone T-12 unterscheidet sich von der MT-12 (Panzerabwehrkanone) durch die Lafette, die Rohrrückholeinrichtung, den Schutzschild, die Bezeichnung und den GRAU-Index. Es macht nicht viel Sinn, beide Artikel zusammenzuwürfeln, dann könnte man auch alle sowjetischen 100-mm-PaK in einem Artikel zusammenfassen. Zwar wurde die MT-12 aus der T-12 entwickelt, aber wenn man bedenkt, das die T-12 auf der Lafette der 85-mm-Panzerabwehrkanone D-48 aufgebaut ist, müsste man nach dieser Logik auch noch diese in den Artikel aufnehmen. Da die D-48 auf der 85-mm-Kanone D-44 aufbaut, wäre auch diese einzubeziehen. Letztendlich würde man bei einem Artikel Kanone landen. Die Gliederung anderer wikies kann schlecht ein Maßstab sein, da dort aus verschiedenen Gründen (Artikelumfang, fehlende Artikel, Relevanz usw.) Themen anders zusammengefasst oder aufgesplittet sind. Letztendlich wird sich eine einheitliche Gliederung über alle nicht wikipedien erreichen lassen. Das die interwikis damit Probleme haben, steht auf einem anderen Blatt. Ein Beispiel ist der Artikel Škoda 706 MT, bei dem MerlIwBot die Verlinkung auf 706 und 706 mit der Begründung strongly connected to de:Škoda 706 RT) entfernt hat. Das ist Quatsch, da sowohl der polnische als auch der teschische Artikel die komplette 706-Reihe, also den Škoda 706, den Škoda 706R, den Škoda 706RT und eben auch den Škoda 706MT beschreiben. Es ist nur zur fürchten, dass sich der Botbetreiber und einige ander Koryphaen der de.wikipedia nicht von inhaltlichen Argumenten beindrucken lassen werden. --91.178.93.27 10:33, 23. Dez. 2012 (CET) (ehem. sambaldjoroek, derBruchpilot)

Die T-12 / MT-12 Meldung war auch ursprünglich Teil dieses posts (vgl. Historie), aber eine einfache Überprüfung der Artikel ergab, dass von unserer Seite kein Problem vorliegt. Die "Koryphaen der de.wikipedia" sind nicht das Problem, sondern die von Wikidata, da die "Experte für Alles" sein müssen, was ein wenig riskant erscheint. Da das nur wenige sind besteht zudem die Gefahr das sich blödsinnige Ideen durchsetzen - wie erst kürzlich das Formulieren des Einleitungssatzes aller Personenartikeln durch einen Bot - die dann von hier wieder gestoppt werden müssen. Alexpl (Diskussion) 10:44, 23. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:10, 3. Jan. 2013 (CET)

Befehlshaber Marine

Um diese Navileisten geht es

Fehlen hier noch irgendwelche Dienststellen, die ich vergessen habe? --PimboliDD 14:34, 5. Dez. 2012 (CET) Ich ziehe meine Anfrage aus dem Portal zurück. EOD --PimboliDD 18:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Zu was gehörte die Marineartillerie/Marineflak? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 15:09, 5. Dez. 2012 (CET)

Nach meinen Unterlagen gab es keinen Befehlshaber der Torpedoboote sondern nur einen Führer der Torpedoboote der dem Befehlshaber der Sicherungskräfte unterstand. Gruß--Max-78 (Diskussion) 17:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Da Du die Befehlahaber ab 1930 auflsiten willst, solltest Du beachten, dass es mehrere Umbenennungen gab und dass es Befehlahaber gab, die relativ früh aufgelöst wurden: Befehlshaber der Linienschiffe, Befehlshaber der Panzerschiffe usw. --Andreas LdW (Diskussion) 18:12, 5. Dez. 2012 (CET)

Gabs denn 1930 schon den Befehlshaber der Schlachtschiffe? --Bomzibar (Diskussion) 18:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Nein, es gab den Befehlshaber der Linienschiffe. Als der aufgelöst wurde, wurde der Befehlshaber der Panzerschiffe gebildet und dann nach dessen Auflösung der Befehlshaber der Schlachtschiffe. Ich könnte jetzt sagen: Schaut im LdW, aber das ist ja gefährlich ;-) --Andreas LdW (Diskussion) 18:50, 5. Dez. 2012 (CET)

Schaust du hier. Gibt eben auch seriöse Online-Fundstellen ;-)--D.W. 19:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Nach dieser Seite ist die Navileiste komplett; kurzfristige Dienststellen könnten ja durch Weiterleitung auf den Hauptartikel dargestellt werden. --PimboliDD 07:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Kriege ich veilleicht mal Antwort auf meine Frage? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:06, 6. Dez. 2012 (CET)

Na klar. Nein die Marineartillerie und -flak gehört nicht zu diesem Kreis. --PimboliDD 08:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Navileiste mag komplett sein, ist aber nicht zu verwenden da die impliziert, die Befehlshaberstellen hätten alle über diesen Zeitraum bestanden, dabei sind sie teilweise ineinander über gegangen. Da muss strukturell was geändert werden oder die Navileiste ist nicht zu benutzen. --Bomzibar (Diskussion) 11:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Und? Die Änderung ist lapidar: Entfernung der Jahresangaben und fertig ist. --PimboliDD 12:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Hinweise auf die Jahre einbauen (gabs den Befehlshaber der Linienschiffe erst ab 1930?) oder besser aufteilen. Es ist ja übergreifend von der Reichsmarine auf die Kriegsmarine. --Bomzibar (Diskussion) 12:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Antwort wär schön. --Bomzibar (Diskussion) 12:24, 8. Dez. 2012 (CET)

Dazu und zu der gesamten Thematik empfehle ich den Artikel Gliederung der Kriegsmarine. Außerdem weise ich auf die hiesige Diskussion zum Sinn und Zweck der parallel entstandenen Navigationsleiste Führer deutscher Marinen 1933–1945 hin einschließlich meines Beitrags dort. Beide Navi-Leisten halte ich zumindest für sehr fragwürdig, möchte aber nichts unternehmen, bevor die Sache hier ausdiskutiert ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Antwort hätte ich gerne von Pimboli, der sich seit diesem Monat anscheinend nicht mehr an die Schiedsgerichtsauflagen hält und zum Anlegen und vergessen zurückzukehren scheint. Ich sehe den Sinn hinter beiden Navigationsleisten auch nicht, vor allem aufgrund ihrer fragwürdigen Zeiteinteilung und der Redundanz. --Bomzibar (Diskussion) 12:50, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich halte Beide für unbrauchbar. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Sollten wir dann am besten hier darüber beraten was mit den Navileisten zu geschehen hat damit wir einen zentralen Ort haben? Ansonsten entsteht bestimmt eine kontraproduktive Paralleldiskussion. Pimboli wird sich wohl erst Montag mit Beginn der neuen Bürowoche wieder zur Sache äußern. --Bomzibar (Diskussion) 16:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Gute Idee, ich werde bei der Führerleiste einen Hinweis anbringen. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Nochmal zum Inhalt: Die Bezeichnung der Befehlshaberleiste (Navigationsleiste Befehlshaber im Flottenkommando) ist wie die der Führerleiste unglücklich. Sie enthält solche Befehlshaber der Kriegsmarine, die direkt dem Flottenkommando unterstanden haben. Sie waren jedoch nicht im Flottenkommando angesiedelt. Sie unterschlägt solche Befehlshaber, die zwar im Bereich des Flottenkommandos waren (das meint der Titel ja wohl), ihm jedoch nicht direkt unterstanden. Es handelt sich um die ab 1943 bestehenden Befehlshaber der Sicherung Nordsee und Ostsee, die den dazwischengeschalteten Marineoberkommandos und damit dem Flottenkommando in seiner Funktion als Marinegruppenkommando Nord unterstanden. Führt man diese beiden auf, ist zu fragen, was man mit dem Befehlshaber der Sicherung Westraum macht, der dem Marinegruppenkommando West und damit nicht dem Flottenkommando zugeordnet war.

Hier wird noch einmal deutlich, dass man die Organisation der Kriegsmarine wegen ihrer häufigen Veränderungen schlecht mit einer Navigationsleiste erfassen kann.

Noch eine Frage. Wir haben jetzt die beiden Artikel Führer der U-Boote und Befehlshaber der U-Boote, die sich mit demselben Sachverhalt beschäftigen. Hinzu kommt der Kommandierende Admiral der U-Boote, der ab 1943 dem MGK Nord/Flottenkommando unterstellt war, für den es jedoch bisher keinen Artikel gibt. Wenn jemand die deutsche U-Boot-Führung im Zweiten Weltkrieg verstehen will, muss er sich jetzt durch zwei Artikel arbeiten und bekommt trotzdem ein unvollständiges Bild. M.E. Sollte man die bestehenden Artikel unter BdU zusammenführen und komplettieren. FdU wird Weiterleitung. Wäre das eine Lösung für dieses Thema? --KuK (Diskussion) 17:16, 9. Dez. 2012 (CET)

Über die Diskussionslawine bin ich überrascht. Befehlshaber und Führer sind doch nicht zu vermischen. Ob die nun den Flottenkommando oder nicht unterstellt waren, spielt nur soweit eine Rolle, als dass dieser kosmetische Eingriff schnell behoben werden kann. Sinn dieser Navileiste ist doch immer wieder diese Verwechslung zwischen B.d... und F.d... Beide sind unterschiedliche Dienststellen und als solche auch zu behandeln. Ich erkenne hier da keinen wirklichen gravierenden Fehler; wie gesagt über Jahreszahlen und Zuordnung zum Flottenkommando kann man diskutieren. Ich hätte auch keine Probleme, wenn wir beide Navis vereinen.--PimboliDD 16:47, 10. Dez. 2012 (CET)

Wenn es zu Verwechslungen zwischen Führer der und Befehlshaber der kommt helfen da doch nicht diese Navileisten. Und auf die eigentlichen Probleme mit den Jahren und zusammenwerfen von Dienststellen die nie parallel bestanden hast du gar nichts geschrieben. --Bomzibar (Diskussion) 13:48, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Umbenennung hilft auch nicht weiter. "Führer deutscher Marinen" ist einfach eine vollkommen ungeeignete Bezeichnung. Auf die inhaltlichen Bedenken geht der Verfasser überhaupt nicht ein. Ich bin jetzt für löschen. --KuK (Diskussion) 14:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Unterstütze ich, muss durch den Faktor Pimboli aber wohl über einen normalen Löschantrag anstatt einem SLA laufen. --Bomzibar (Diskussion) 15:19, 14. Dez. 2012 (CET)

Es wird wohl langsam Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen: also Löschen. --Cosal (Diskussion) 19:27, 14. Dez. 2012 (CET)

Wir warten am besten noch bis morgen Mittag ob noch andere Stimmen kommen oder Pimboli sich bis dahin doch noch äußert. Wer stellt andernfalls die Löschanträge? --Bomzibar (Diskussion) 19:48, 14. Dez. 2012 (CET)

Wenn es ein paar Tage Zeit hat, kann ich die Anträge stellen. Zzt. geht das nicht, weil am mobilen Gerät nur schlecht die ganzen Argumente zusammenkopieren kann. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich habe momentan auch nur ein kleines Gerät zur Verfügung und die Löschanträge sollten sauber und gut ausgearbeitet sein, da sie sofort eine Dunstwolke von Benutzern anziehen werden, die teilwiese so penentrant nur noch im Metabereich rumschreien, dass sie nicht mal mehr die allgemeine Stimmberechtigung haben. Und vielleicht kommt ja doch noch mal ne Antwort von Pimboli. --Bomzibar (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich wäre für eine einzige Leiste. Ich hab das noch mal mir überlegt. Diese Befehlshaber gabs schon 1907, ziehen sich also bis zum zweiten Weltkrieg durch. Die Führer kamen im 1. WK dazu. Der Lemmaname müsste natürlich angepasst werden. Da das ja alles Dienststellen waren, solle dieses Wort auch auftauchen. Zum Beispiel Deutsche Dienststellen zur Schiffsverbandsführung - nur erster Vorschlag. Obs bei der Bundeswehr noch sowas gibt, weiß ich nicht. Am Worte Deutsche häng ich mich auch schon wieder auf - deutsch umfasst ja nicht nur Deutschland.--PimboliDD 13:21, 17. Dez. 2012 (CET)

Armeenübergreifend macht beim verschiedenen Charakter der einzelnen Marinen irgendwie nicht so recht Sinn. --Bomzibar (Diskussion) 13:26, 17. Dez. 2012 (CET)

"xyz-übergreifend" ist ein gutes Stichwort. Vielleicht ist es hilfreich sich bei en:Category:Naval units and formations by country umzusehen ;-) Besten --Gruß Tom (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Das Problem der unklaren Streitkräfteabgrenzung war im Project Milhist von en:Wiki bereits mehrfach thematisiert und erkannt worden. --Bomzibar (Diskussion) 14:03, 17. Dez. 2012 (CET)

Hm das liegt leider an etlichen Stellen in der Natur der Sache ... vergleichbar wie bei Marineinfanterie ist es nur über Doppelzuordnungen lösbar - oder gibt es ein anderes Patentrezept ? --Gruß Tom (Diskussion) 14:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich fürchtete ja bereits, mehr als "Führer deutscher Marinen 1933-1945" sei einfach nicht möglich. Aber "Deutsche Befehlshaber für Schiffsverbände" ist echt der Ober-Hammer. --Enter (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2012 (CET)

 *lol* so gesehen haste natürlich recht .... bei der Bezeichnung fehlen die "Oberskipper" der Marine des Norddeutschen Bundes, der Kurbrandenburgische Marine etc. Das macht deutlich das das Dingens so nicht bleiben kann. --Gruß Tom (Diskussion) 18:03, 17. Dez. 2012 (CET)

@Enter. Kritisieren ist leicht - ernsthafte Lösungsversuche hat hier noch keiner unternommen und soeben musste ich Bomzibar wegen Anmaßung auf der VM melden. Gehts jetzt schon soweit, dass die restlichen Mitarbeiter hier sich auch noch bekriegen - dann servus hier. --PimboliDD 18:18, 17. Dez. 2012 (CET)

Wie verfahren wir hier nun also? Löschanträge? --Bomzibar (Diskussion) 14:14, 20. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag für Löschantrag

Nachdem sich der Ersteller dieser Leisten verabschiedet hat, bestehen die inhaltlichen Bedenken weiter. Niemand scheint gewillt und in der Lage, diese Probleme zu beheben, zumal hier mehrheitlich die Ansicht zu herrschen scheint, dass diese Leisten weder sinnvoll sind noch irgendein Bedarf besteht. Es geht also darum, einen Löschantrag für beide Leisten zu formulieren, der den Einwürfen irgendwelcher Benutzer standhält, die in Zweifelsfall dagegen sind, egal worum es geht. Ich schlage den nachstehenden Text vor und bitte alle Mitdiskutierer darum, ihn zu bearbeiten und zu ergänzen.

Die o.a. Navigationsleisten sind zu löschen, weil sie den Vorgaben von Hilfe:Navigationsleisten nicht entsprechen. Dort heißt es:

Eine Navigationsleiste ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist.

und

Navigationsleisten sollten sparsam eingesetzt werden, da sie ihre Nützlichkeit für die Benutzer nur dann entfalten können, wenn sie sich nicht übermäßig in den Artikeln anhäufen. Vor einer Neuanlage sollte daher stets geprüft werden, ob

1. Kategorien oder Listen den gewünschten Zweck nicht besser erfüllen könnten oder ihn bereits erfüllen,

2. andere, vorhandene oder denkbare Navigationsleisten nicht Vorrang haben könnten und jetzt oder in Zukunft eine benutzerunfreundliche Anhäufung von Navigationselementen in den Artikeln droht,

3. das System der Navigation tatsächlich ein anzunehmendes Benutzerinteresse abbildet, das heißt ob wirklich zu erwarten ist, dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht.

1. Wesentliches gemeinsames Merkmal der in beiden Navigationsleisten aufgeführten Artikel ist die Bezeichnung „Führer“ bzw. „Befehlshaber“. Hinter diesen Bezeichnungen stehen unterschiedliche Funktionen, die in einer einheitlichen Leiste zusammenzufassen nicht sachgerecht ist. Außerdem beschreiben die Leisten keine geschlossenen Gruppen. Z.B. wechselte der Führer der U-Boote wegen Umbenennung in Befehlshaber der U-Boote von der einen Leiste in die andere, einige Befehlshaber fehlen (s.u.). Die Organisation der Kriegsmarine kann man wegen ihrer häufigen Veränderungen und nicht immer stringenten Bezeichnungsweise nicht mit Navigationsleisten erfassen, deren Ordnungskriterium Bezeichnungen von Dienststellen, nicht jedoch Funktion und Aufgabe sind.

• Die in der Leiste genannten „Führer“ waren unterschiedlichen Führungsebenen zugeordnet. So unterstand (Stand 1939) der Führer der U-Boote direkt dem Flottenkommando, während die Führer der Torpedoboote und der Minensuchboote eine Ebene niedriger dem Befehlshaber der Aufklärungsstreitkräfte unterstanden, der wiederum auf einer Ebene mit dem Führer der U-Boote dem Flottenkommando unterstand. Sie existierten außerdem weder alle gleichzeitig noch in einer Reihe aufeinander folgend, sondern zu unterschiedlichen, teilweise überlappenden Zeiträumen.
• Die Befehlshaberleiste folgt einer anderen Logik. Sie enthält nur solche Befehlshaber der Kriegsmarine, die direkt dem Flottenkommando unterstanden haben und unterschlägt andere, die zwar im Bereich des Flottenkommandos waren, ihm jedoch nicht direkt unterstanden. Es handelt sich um die ab 1943 bestehenden Befehlshaber der Sicherung Nordsee und Ostsee, die den dazwischengeschalteten Marineoberkommandos und damit dem Flottenkommando in seiner Funktion als Marinegruppenkommando Nord unterstanden. Führt man diese beiden auf, ist zu fragen, was man mit dem Befehlshaber der Sicherung Westraum macht, der dem Marinegruppenkommando West und damit nicht dem Flottenkommando zugeordnet war. (→ Gliederung der Kriegsmarine)

2. Vor diesem Hintergrund ist davon auszugehen, dass hier eine Kategorie zusammen mit dem Übersichtsartikel Gliederung der Kriegsmarine einen besseren Überblick verschafft als die Leisten (s.o. Regel 1).

3. Schließlich bleibt der Bedarf für diese Leisten zu prüfen (s.o. Regel 3), den die Mehrheit der Diskutanten im Militärportal (s. hier) nicht sieht. Das ist vor allem in der mangelnden Zweckmäßigkeit der Leisten begründet. Hinzu kommen handwerkliche Ungenauigkeiten bei der Definition und Benennung der Leisten, die ihre Ursache in den genannten Veränderungen der Organisation der Kriegsmarine haben.

Zusammengefasst bedeutet das, dass die Leisten bei Anwendung der o.a. Wiki-Regeln zu löschen sind.

Gruß, --KuK (Diskussion) 12:06, 21. Dez. 2012 (CET)

Pimboli hat nun Schnelllöschanträge gestellt, aber wohl leider eher nicht wirklich auf Basis der inhaltlichen Diskussion. --Bomzibar (Diskussion) 12:52, 21. Dez. 2012 (CET)

Da sehe ich zwar nun ein Kurzschlussreaktion - andereseits enthebt uns die Löschung der Aufgabe die Sache in bessere Formen zu bringen. Mein Wunsch dazu: Ad acta legen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:08, 21. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Uniformen-Markt

Geht das von Quelle und quellauswertung in Ordnung? PimboliDD merkt an er habe das selbst aus der Zeitschrift zusammengeschrieben.Diff aus seine Disk.--Elektrofisch (Diskussion) 10:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Nö. Eine Aussage wie Im Januar 1943 wurde die Zeitschrift Uniformen-Markt mit der Zeitschrift Uniform und Spaten zur neuen Deutschen Uniformen-Zeitschrift vereinigt, wie es hieß, aus kriegsproduktionseinschränkenden Maßnahmen (Papiermangel). muss selbstverständlich mit einer bestimmten Ausgabenummer und Seitenzahl belegt werden können. Ähnlich könnten exemplarisch Ausgaben mit den Beiträgen der "anerkannten Experten" als Einzelnachweise angeführt werden. Da es zwei Sekunden gedauert hat in G-books eine Publikation zu finden in der der Uniformen-Markt als "zentrales Fachblatt für die Uniformherstellung" tituliert wird, kann hier mehr erwartet werden und ein Quellen-Baustein erscheint angebracht. Alexpl (Diskussion) 10:48, 18. Dez. 2012 (CET)

Drauf gekommen bin ich über einen anderen Artikel in dem "Von 1934 bis 1945 war er [=Ottfried Neubecker] neben Kurt-Gerhard Klietmann einer der Hauptautoren der Zeitschrift Uniformen-Markt." steht leider quellenlos im Artikel Ottfried Neubecker. Das wäre eine gute Info für Kurt-Gerhard Klietmann, denn starke publizistische Aktivität zu der Zeit ist biographisch relevant, bei Klietmann würde das auch als Erklärung seiner Nachkriegsveröffentlichungen wichtig sein. In Eckart Henning, Dietrich Herfurth: Orden und Ehrenzeichen. Handbuch der Phaleristik. Böhlau, Köln 2010 (online) fehlt dieser Hinweis. Der Satz mit den Hauptautoren bei Neubecker ist (belegfrei) auf PimboliDDs Mist gewachsen [79].--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn er Zugriff auf Ausgaben der Zeitschrift hat, sollte er die Ausgaben, oder zumindest eine Ausgabe, in der die betreffende Person geschrieben hat, benennen können. Wie gesagt, Quellenbaustein setzen und abwarten. Alexpl (Diskussion) 11:09, 18. Dez. 2012 (CET)

Nur mal so als Frage. Wenn du schon den passenden Literatureintrag bei Google innnerhalb von 2 Minuten gefunden hast, wie wäre es wenn du ihn direkt im Artikel einträgst anstatt auf einen Baustein hinzuweisen? Wie wäre es mit ein wenig Kollegialität, anstatt anderen immer ihre Fehler unter die Nase zu reiben? Oder akzeptiert man mittlerweile nur perfekte Artikel in WP?--MittlererWeg (Diskussion) 11:15, 18. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich mich mit der Gesamtzahl der Artikel schmücke, die ich angelegt habe, aber andere die nervigen 0815-Grundlagenarbeiten in all diesen Artikel machen müssen - kann ich irgendwann auf keine Bereitschaft zur Hilfe mehr zählen. Alexpl (Diskussion) 11:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich hab den Quellbaustein gesetzt, nun warte ich mal ab.--Elektrofisch (Diskussion) 11:28, 18. Dez. 2012 (CET)

• +1 zu Alex. --Bomzibar (Diskussion) 13:08, 18. Dez. 2012 (CET)

• +1 zu Alex. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:21, 18. Dez. 2012 (CET)
• +1 zu Alex. --Gruß Tom (Diskussion) 20:08, 18. Dez. 2012 (CET) (ums für Pimboli nachvollziehbar zu machen: es geht wirklich nicht das andere nach der Erstellung seiner Artikel mehr als ne Viertelstunde bosseln um dafür zu sorgen das die Basics (also die einfach machbaren Dinge) eingehalten werden. Das habe ich auch so kommuniziert.)

Das mit den Hauptautoren hat er nun revidiert in: "Unter den zahlreichen Autoren der Fachartikel fanden sich anerkannte Experten wie Kurt-Gerhard Klietmann[1] und Ottfried Neubecker.[2]" Hinter [1] verbirgt sich ein einzelner Nachweis eines Artikels. Damit hat er entweder das "Hauptautoren" willkürlich erfunden gehabt oder einen Autor willkürlich unter den zahlreichen ausgewählt. Beides ist ***. Bei Ottfried Neubecker sind es noch die Hauptautoren. Der Nachweis zu Otto Dietrich ist grottig, wenn man einen Blick in Otto Dietrich wirft und dort mal sich die Nachweise und die Literatur ansieht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 18. Dez. 2012 (CET)

Portal:Militär/Qualitätssicherung

Moinsen. Nach wir im Verlauf dieses Jahres hier im Portal:Militär so viele Störungen hatten das nur wenige Lust & Zeit gefunden haben sich um Portal:Militär/Qualitätssicherung zu kümmern, hoffe ich das dort nächstes Jahr wieder etwas abgearbeitet werden kann. Für die Kollegen aus der allgemeinen QS isses (das ist wohl nachvollziehbar) auch frustig wenn sie dort Artikel zur Verbesserung eintragen und sehen das es mehr oder weniger ein "toter Friedhof" ist. Falls wem zwischen den Feiertagen langweilig wird ... bitteschön. FFF (FrohesF(r)est & freundlichen) --Gruß Tom (Diskussion) 21:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Militärischer Verband der Europäischen Union

Bitte mal diese Kategorie und meine Bemerkung auf der dazugehörigen Diskussionsseite ansehen. Ich würde gern etwas umordnen, hätte dazu aber gern vorher ein paar Meinungen gehört. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:04, 26. Dez. 2012 (CET)

Nomenklatur französischer Militäreinheiten

In der Kategorie Kategorie:Militärischer_Verband_(Frankreich) sieht man sowohl eingedeutschte Lemmata als auch französische Originalbezeichungen. Allerdings sind die frz. Lemmat bei uns recht unfranzösisch mit deutscher Großschreibung. Soll man das vereinheitlichen? Was wäre die bessere Lösung? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:16, 18. Nov. 2012 (CET)

was sagt denn WP:NK dazu ?--Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 19. Nov. 2012 (CET)

Das: „1er Régiment Étranger de Parachutistes“ z. B. wird im Original so geschrieben: „1er régiment étranger de parachutistes aber was hier in diesem Käfig voller Narren die Orignal Schreibweise betrifft......seufz. Als Kompromiss könnte man lediglich den ersten Buchstaben groß schreiben, so wie hier: 5e Régiment d’infanterie -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:04, 19. Nov. 2012 (CET)

eine loesung waere, namenskonventionen fuer (auslaendische) einheiten usw. hier im portal zu beschliessen und dann auch auf NK zu verlinken. ich bin uebrigens fuer die originalschreibweise. --Herr Knoerz vom Nudelholz 12:25, 19. Nov. 2012 (CET)

Solange der Name einer Einheit in lateinischen Buchstaben vorliegt kann man das machen. Alexpl (Diskussion) 12:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Jo Originalschreibweise der Eigennamen kann man. BTW falls jemand hier eine Abstimmung möchte, deren Ergebnis in die NK übernommen werden sollen bitte dran denken das möglicherweise das Thema Transskriptionen berührt wird. Auch für diese Fälle: "Solange der Name einer Einheit in lateinischen Buchstaben vorliegt kann man das machen" ansonsten eben ein Lemma mit lateinischen Buchstaben wie es in entsprechender Literatur verwendet wird. --Gruß Tom (Diskussion) 13:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja, und jetzt? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:34, 19. Nov. 2012 (CET)

...beschliessen wir, dass bei einheitennamen usw., wenn sie mit lateinischen buchstaben geschrieben werden, die originalschreibweise zu verwenden ist ;) --Herr Knoerz vom Nudelholz 07:48, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde, es sollte zumindest eine Weiterleitung von der deutschen Übersetzung des Einheitsnamens angelegt werden sofern diese einfach möglich ist. --Bomzibar (Diskussion) 10:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich schlage folgendes vor:

• Verwendung des Originalnamens mit einer Weiterletung auf die deutsche Übersetzung
• bei der französischen Schreibweise (die schreiben ja bekanntlich alles klein) der erste Buchstabe groß (also uns etwas angepasst) der Rest klein wie es bei denen üblich ist.

Beispiele:

• 99th Infantry Division mit Weiterleitung auf „99. Infanteriedivision (USA)“
• 5e Régiment d’infanterie (statt 5e régiment d’infanterie) mit Weiterleitung auf „5. Infanterieregiment (Frankreich)“

oder so -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 10:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut.  Pro --Bomzibar (Diskussion) 10:47, 20. Nov. 2012 (CET)

+1  Pro --Gruß Tom (Diskussion) 11:42, 20. Nov. 2012 (CET)

hab ich richtig verstanden? --> Das Artikellemma mit dem Originalnamen und eine Weiterleitung mit der deutschen Übersetzung auf den Artikel? Dann bin ich auch dafür. Allerdings würde ich die Originalbezeichnung dann konsequent auch in der Originalform schreiben. Also wenn z.B. im französischen alles klein, würde ich das auch hier so machen und keine extra Ausnahme mit dem ersten Buchstaben gross geschrieben. --Herr Knoerz vom Nudelholz 12:01, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich habe es so verstanden, dass der Artikel bei der deutschen Übersetzung liegt und vom Original aus eine Weiterleitung dort hin führt. --Bomzibar (Diskussion) 12:13, 20. Nov. 2012 (CET)

@ Herr Knoerz vom Nudelholz also: So der erste Buchstabe als erster [sic] also nicht hinter einer Zahl kommt wird er groß geschrieben fr:Régiment de La Reine (ist eh klar - La Reine wird groß geschrieben, weil es ein Eigenname ist), ist eine Zahl vorangestellt ist der Buchstabe ja nicht mehr erster und wird klein geschrieben fr:8e régiment de dragons

@ Bomzibar der Artikel wird original benamt und bekommt eine Weiterleitung mit der deutschen Bezeichnung, damit ihn auch die nicht ganz so versierten finden können. (das mit der Übersetzung war ein Missverständnis, selbstredend gilt das auch für die nicht übersetzten Artikel) bin zur Zeit im Übersetzungswahn - da ist mir dieser Lapsus garnicht aufgefallen-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Alles klar, da kann ich auch mit leben. In dem Zusammenhang: brauchen wir deutsche Weiterleitungen für die von mir übersetzten Artikel R Force und Southwest Pacific Area? --Bomzibar (Diskussion) 12:51, 20. Nov. 2012 (CET)

Bei dem ersten sehe ich irgendwie keine Möglichkeit einer deutschen Bezeichnung R Force ist eh ein Eigenname und Southwest Pacific Area.....„Alliierter Befehlsbereich im Südwestpazifik“ könnte da schon hinkommen -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist immer hilfreich wenn ein Fachbereich sich zu einer sinnvollen und durchgängigen Empfehlung bez. der Schreibweisen bestimmter Lemmata einigen kann. Ich verstehe das nun so das wir den Standpunkt vertreten das die Originalschreibweise dem Eigennamen einer Militäreinheit entspricht und das Lemma dementsprechend auch mit der ausländischen Schreibweise angelegt wird. Der Leser findet Zugang über eine (oder mehrere) Weiterleitung die dem deutschsprachigen Leser eventuell geläufiger ist. Korrekt ??? --Gruß Tom (Diskussion) 13:13, 20. Nov. 2012 (CET) P.S. Falls wir und zusätzlich zum gleichen Schema für z.B. russische Einheiten (also auch nicht lateinische Schreibweisen) etc. durchringen könnten, hätte das den Vorteil das es die Probleme die derzeit wegen der Transskriptionen zu den Schiffsnamen bekannt sind vermeiden würde. Konkretes Beispiel: das Preobraschensker Leib-Garderegiment würde auf Преображенский лейб-гвардии полк verschoben und wäre über die deutschsprachige Weiterleitung auffindbar. PPS. weil so was über die Kategorien kein Schwein mehr findet sollten die Weiterleitungen (für nicht lateinische Schreibweisen) auch den entsprechenden Kategorien zugeordnet werden ;-)

Hmm....das ist jetzt aber so eine Sache. Wir hatten ja schon mal angesprochen nur lateinische Buchstaben zu verwenden - ich sehe da das Problem daß 99% unserer geneigten Leserschaft damit Преображенский лейб-гвардии полк (das kann genausogut „Freilaufende konisch beanspruchte Nähmaschine“ heißen) überhaupt nicht wissen was das sein soll...sogar ich, der ich in der Lage bin einige russische Flüche halbwegs fehlerfrei von mir zu geben, kann das nur in lateinischen Buchstaben tun. Ein weiters Problem wären dann Regimenter aus Indien oder aus Thailand, wo man ja bei dem entsprechend geschriebenen nicht einmal weiß, um was für eine Sprache es sich überhaupt handelt. Da sollten wir dann doch etwas mehr konservativ agieren. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich seh das leidenschaftslos und habs aus schematischen Gründen angesprochen. Hauptsache wir können uns hier auf einen Konsens einigen, der geeignet ist bei Bedarf für eine Linie zu sorgen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:39, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich fasse dann mal zusammen:

• alle Artikel in ihren landesüblichen Bezeichnungen in lateinischen Buchstaben und einer entsprechenden Weiterleitung in Deutsch so es notwendig sein sollte und sinnvoll ist. (keien haarsträubenden Übersetzungen nur um des Übersetzens Willen!

Könnte man sich darauf einigen? --Stoabeissa _{...'pas de problème!} 14:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja! --Bomzibar (Diskussion) 15:50, 20. Nov. 2012 (CET)

Ähm wenn wir das als Ergänzung zu den WP:NK festlegen können, muss man das so formulieren das die Regelhuber (Verwaltungssprache) damit klarkommen. Also:

• Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch.

Wer dran verbessern will gerne. Wenns passt müssten wir nochmals abstimmen, dann kann ich zu den NK übertragen und das wars. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 16:16, 20. Nov. 2012 (CET)

Klingt verwaltungstechnisch einwandfrei - ich bin dabei -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Bin noch nicht sicher ob man da noch nen Satz zwegens der Weiterleitungen ergänzen sollte. --Gruß Tom (Diskussion) 16:23, 20. Nov. 2012 (CET)

IMHO sinnvolle, flexible Regelung. Für die Frz. am besten mit der frz. kleinschreibung. Ergo. Dafür Danke für die schnellen Antworten. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:26, 20. Nov. 2012 (CET)

• Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten, deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch. Es wird der Name verwendet, den die Einheit aktuell führt, bzw. bei der Auflösung zuletzt geführt hat. Generell wird jeweils eine Weiterleitung in deutscher Schreibweise angelegt.

Ich leite jetzt hier mal die Abstimmung ein und, bescheiden wie ich nun mal bin, setze ich mich gleich an die erste Stelle:

Abstimmung über das o.a. Thema:

1.)  Pro -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:15, 23. Nov. 2012 (CET)

2.)  Pro --Pappenheim (Diskussion) 08:36, 23. Nov. 2012 (CET)

3.)  Pro --Bomzibar (Diskussion) 08:37, 23. Nov. 2012 (CET)

4.)  Pro --Milgesch (Diskussion) 08:46, 23. Nov. 2012 (CET)

5.)  Pro --Herr Knoerz vom Nudelholz 09:12, 23. Nov. 2012 (CET)

6.)  Pro --Unterillertaler (Diskussion) 09:18, 23. Nov. 2012 (CET)

7.)  Pro --PimboliDD 09:26, 23. Nov. 2012 (CET)

8.)  Pro --MittlererWeg (Diskussion) 10:37, 23. Nov. 2012 (CET)

9.)  Pro --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:13, 23. Nov. 2012 (CET)

10.)  Pro --Alexpl (Diskussion) 11:24, 23. Nov. 2012 (CET)

11.)  Pro --Gruß Tom (Diskussion) 12:56, 23. Nov. 2012 (CET)

12.)  Pro --OBAS (Diskussion)

13.)  Pro --Ironhoof (Diskussion) 14:09, 23. Nov. 2012 (CET)

14.)  Pro --Feliks (Diskussion) 23:50, 24. Nov. 2012 (CET)

15.)  Pro -- Nasir do gehst hea ^RM 21:49, 26. Nov. 2012 (CET)

16.)  Pro --KuK (Diskussion) 12:36, 2. Dez. 2012 (CET)

17.)  Pro --Smartyo (Diskussion) 15:31, 2. Dez. 2012 (CET)

* Es wird nunmehr folgendes festgestellt:

Die Abstimmung war offen vom 23. November bis zum 9. Dezember (mithin also durchaus ausreichend)

Beteiligt haben sich 17 Leute (mithin also nahezu alle, die hier noch mitarbeiten)

Es gab 17 x Zustimmung

Es gab 0 x Ablehnung

Somit ist die ganze Sache als positiv im Sinne der Antragstellung zu betrachten. Die NK sollte daher diesbezüglich so bald als möglich ergänzt bzw. geändert werden.

Herzlichst -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Auch von mir Dank an alle die dieses postive Ergebnis ermöglicht haben. Sofern nicht bereits umgesetzt werde im nächsten Jahr dementsprechnde NK-Einträge machen. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 17:15, 10. Dez. 2012 (CET)

Dös zefix warat mia etza lei schoun liawa gwehn -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 11:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Benutzer PimboliDD hat sich aus kleinlich-kindischem Rachegefühl in der Pro Liste selbst herausgestrichen, was ihn aber nichts nutzen wird, da die Abstimmung abgeschlossen ist und er in seinem Schmollwinkel versauern kann! Die paar Unterstützer, die er hier noch hat, werden dadurch auch nicht gerade mehr! (Ich wollte gerade bei seinem „Jaguar“ und „Luchs“ Projekt ein gutes Wort für ihn einlegen, aber so wirkt sich das natürlich kontraproduktiv aus!) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 12:31, 20. Dez. 2012 (CET)

BLeibt zu hoffen, dass er sich noch mal besinnt, er vergrault immer mehr Benutzer die ihm eigentlich immer positiv gewogen waren und einen neuen Stänkerer vom Schlage Anton-Josefs brauchen wir nicht wirklich. --Bomzibar (Diskussion) 14:17, 20. Dez. 2012 (CET)

Hm normalerweise ist bei Abstimmungsende/Auswertung Schluss. Es kann ja auch niemand nach Wahlen hergehen und sagen "nee hab mich geirrt der xxxx hat mir wegen yxz doch nicht gefallen, deshalb wähle ich nun" Merkel Westerwelle Schröder oder sonstwas. BTW ist es irgendwie schade das der Kollege sich nun so in die Isolation begibt. --Gruß Tom (Diskussion) 15:28, 20. Dez. 2012 (CET) P.S. der Ordnung halber entferne ich die Stimmstreichung

Gut gemacht! -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:34, 1. Jan. 2013 (CET)

Antiarchvierungsedit -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 09:31, 10. Jan. 2013 (CET)

Sache ist bei NK eingebaut und damit verbindlich -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:04, 24. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:04, 24. Jan. 2013 (CET)