Diskussion:Schlachtkreuzer

Altes

Schubbiaschwilli, ich habe die Details zum Untergang von Hiei und Kirishima wieder herausgenommen, denn ich werde zumindest zur Hiei einen eigenen Artikel anlegen (erledigt 11.01.05) der dann auch die genauen Umstände ihres Untergangs enthält. Der Verweis auf Radar ist beim Verlust beider japanischer Schiffe wohl nicht ganz richtig, da die US Einheiten zwar über Radar verfügten, dieses aber noch nicht sehr fortschrittlich war und es sich vor allem nur um Oberflächen- /Luftsuchradar handelte. Ein Feuerleitradar, das es erlaubt hätte einen Gegner auch ohne jeden Sichtkontakt zu beschiessen, war (in ausgereifter Form) afaik noch nicht vorhanden. Alexpl 10:52, 11. Jan 2005 (CET)

Sollte nicht auch noch als weiteres Unterscheidungsmerkmal darauf hingewiesen werden, dass ein Schlachtkreuzer im Gegensatz zum Schlachtschiff meistens weniger oder gar keine Sekundärartillerie (5-6 Zoll, ca. 12,7 - 15,24 cm) besitzt? Hieraus ergibt sich somit auch eine stärkere Verwundbarkeit gegenüber Schnellbooten, Torpedobooten usw., welche mit der Hauptartillerie nur schwer oder gar nicht bekämpft werden können. Den Hinweis auf die zu leichte Panzerung und den Hinweis darauf, dass sich sein Konzept nicht besonders bewährte, halte ich für sehr richtig. Zum Gefecht Bismarck - Hood kann in diesem Zusammenhang noch darauf hingewiesen werden, dass die Bismarck nur drei Breitseiten abfeuerte, welche schon zur Versenkung der Hood führten. --Pantau 09:32, 3. Mai 2005 (CEST)

Scharnhorst 1939

Leider werden "Scharnhorst" und "Gneisenau" (tlw. auch in der Literatur) immer wieder bei den Schlachtkreuzern eingeordnet. Das ist in Anbetracht der Typentwicklung aber falsch. Schliesslich war die Untauglichkeit des Schlachtkreuzer-Konzepts bei Planungsbeginn bekannt und solche Entwürfe wurden nicht weiter verfolgt. Ursprünglich waren als Vermehrungsbauten D und E zwei zusätzliche, verbesserte Panzerschiffe vorgesehen. Mit Abschluss des Deutsch-britischen Flottenabkommens von 1935 konnten diese durch zwei vollwertige Schlachtschiffe ersetzt werden. Die damit verbundene Umstellung auf 38cm-Kaliber hätte aber die Fertigstellung um viele Monate verzögert, weil die Herstellung komplett neuer Geschütztürme länger gedauert hätte als der eigentliche Schiffbau. So wurden beide Einheiten vorläufig mit den vorhandenen 28cm-Drillingstürmen ausgerüstet. Die 38cm-Doppeltürme blieben weiter in der Fertigung und sollten bei einer längeren Werftliegezeit eingebaut werden. Dies wurde durch den Kriegsausbruch vereitelt. In Bezug auf Geschwindigkeit und Panzerstärke ist m. E. auch kein Rückfall in das Schlachtkreuzer-Konzept erkennbar. Abweichungen zu anderen Schlachtschiffen dieser Zeit sind wohl durch die leichteren Geschütztürme und das verbesserte Panzermaterial bedingt. Also kurzum zwei Schlachtschiffe, die durch ihr Geschützkaliber artilleristisch allen anderen Schlachtschiffen unterlegen waren. Aber trotzdem Schlachtschiffe.--193.25.119.79 09:14, 1. Sep 2005 (CEST)

Du sagst es, und daher habe ich den entsprechenden Abschnitt korrigiert und ergänzt. Daß das 28cm-Kaliber aus dem Deutsch-englischen Flottenabkommen herrührte, war Unfug. Bitte, liebe Leute: wenn ihr euch nicht so gut in einem Thema auskennt, dann laßt den edit, bevor ihr Falschinformationen vermittelt, lieber bleiben. Auch wenn es sicherlich schlimmere Beispiele in der Wp gibt: Die Aussage suggerierte, daß die Briten den Deutschen irgendwelche qualitativen Extraschranken auferlegt hätten, was wiederum das ganze Abkommen und damit nicht zuletzt die Vorgeschichte des 2. Weltkrieges in ein falsches Licht rückt. Gruß, --Lord Flashheart 19:44, 13. Nov 2005 (CET)

Schlachtkreuzer im Ersten Weltkrieg

Ich habe das Kapitel überarbeitet. Vor allem aus dem Abschnitt zur Skagerrakschalcht habe ich einiges gestrichen. Der Artikel heißt eben "Schlachtkreuzer" und nicht "Skagerrakschlacht" vor allem die Geschichte mit dem falschen Umgang mit den Treibladungen bei den Briten hat nicht mit dem Schlachtkreuzer an sich zu tun. Außerdem habe ich versucht, die Darstellung etwas neutraler zu gestalten: Kein "die Briten bezahlten Teuer" oder ähnliches mehr. Die Weiterentwicklungen habe ich in das nächste Kapitel verschoben, wo es eher hingehört.--GiordanoBruno 22:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Das Fluten der Munitionskammern der HMS Lion wird zweimal aufgeführt, sowohl bei der Schlacht auf der Doggerbank als auch bei der Skagerak-Schlacht. Das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, daß das dem gleichen Schiff zweimal passierte. 217.237.151.118 01:27, 9. Feb. 2007 (CET)

Nach den mir vorliegenden Quellen stimmt die Information. So unwahrscheinlich ist das auch gar nicht unbedingt. --Lord Flashheart 09:50, 9. Feb. 2007 (CET)

Und beide Male wurde der gleiche Turm getroffen. --)\!/( 17:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Weiterentwicklung des Konzepts

Ich habe das Kapitel nach Staaten sortiert. Vor allem die Geschichte Hood-Bismarck ist nicht wirklich hilfreich für das Thema und wurde deshalb verkürzt. Pearl Harbour hat eigentlich auch nichts mit dem Schlachtkreuzer zu tun und ist desahalb auch entfernt worden --GiordanoBruno 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)

Niederlande

"Diese waren in Deutschland bestellt worden und entsprachen technisch denen auf den Panzerschiffen der Deutschland-Klasse" - ist für mich nicht ganz klar, was bestellt wurde. Wurden nur die Türme bestellt oder die ganzen Schiffe? Ist das überhaupt in dieser Ausführlichkeit relevant für das Konzept? --GiordanoBruno 08:51, 3. Jan. 2007 (CET)

Es sind die Türme gemeint. --)\!/( 09:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Ab wann ähnliche bzw. identische Einordnung ?

Es wurde geändert in Einige Schiffe dieses Typs blieben aber bis weit nach Ende des Zweiten Weltkriegs im Einsatz.. Z.B. USS Iowa (BB-61), USS New Jersey (BB-62) im Libanon. Le Prestre de Vauban 18:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Gibt es eindeutige, einheitliche, für alle Länder geltende Unterscheidungskriterien Schlachtschiff versus Schlachtkreuzer ? Es verwischt sich im Artikel etwas. Le Prestre de Vauban 18:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Nein. Jedenfalls keine länderübergreifenden. Beispiel "Scharnhorst-Klasse". Btw.: was bedeutet die Überschrift über diesem Abschnitt? Die beiden Schiffstypen waren immer eng verwandt. Gruß, --Lord Flashheart 14:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

Okay. Le Prestre de Vauban 15:01, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vorteile

der blick geht vom schlachtschiff aus: größe + bewaffnung wie beim schlachtschiff. vorteil: geschwindigkeit. das ist nur einer. es muss also heissen: Dieser Vorteil musste... der nachteil ist hier: panzerung nicht so stark wie sonst bei schlachtschiffen.

wenn es zwei vorteile sein sollen, dann muss der text anders lauten, naemlich wenn der blick vom kreuzer aus geht: geschwindigkeit wie beim kreuzer. vorteile: größe + bewaffnung wie beim schlachtschiff. jetzt geht Diese beiden Vorteile mussten... der nachteil ist hier: panzerung nicht so stark wie sonst bei kreuzern. --Supermartl (Diskussion) 17:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Andere Schlachtkreuzer

Zu diesem Edit muss ich sagen: Ich verstehe den Nutzen nicht. Früher hat die Einleitung verschwiegen, dass auch ganz andere Schiffe als die Schlachtkreuzer im engeren Sinne als Schlachtkreuzer bezeichnet wurden. Jetzt erwähnt sie als "andere" nur die Kirow-Klasse und verschweigt wiederum, dass es noch andere gab, während meine vorige Formulierung diese Möglichkeit offenließ und Scharnhorst- und Kirow-Klasse als Beispiele brachte. Was soll also am Jetztzustand besser sein als am vorigen? --KnightMove (Diskussion) 20:06, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung soll das wichtigste nennen. Die Scharnhorst-Klasse ist, wie unten im Artikel angeführt keine Schlachtkreuzerklasse, die Kirow Klasse auch nicht - aber sie ist wenigstens aktuell im Einsatz, die Scharnhorst-Klasse ist obsolet. Es macht keinen Sinn, in der Einleitung 2 Beispiele von Nicht-Schlachtkreuzern zu bringen, deshalb habe ich verkürzt. Alternativ kann man das auch ganz auf die Version von vorher zurücksetzen - das habe ich mir auch schon überlegt, habe es aber dann doch nicht gemacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung soll einen Überblick über das Thema bieten. Die "falschen" Schlachtkreuzer sind Teil des Themas. Wenn die Einleitung sie verschweigt, dann werden jene Leser in die Irre geführt, die vielleicht nur die Einleitung des Artikels lesen und dann in einer sonstigen Quelle Scharnhorst- oder Kirow-Schiffe als Schlachtkreuzer bezeichnet sehen. Diese würden sie dann, no na, fälschlich als schwach gepanzerte Schlachtschiff-Äquivalente einstufen. Da die Einleitung keineswegs von Überlänge bedroht ist, vermag ich nach wie vor keinen Nutzen zu sehen, hier etwas zu verschweigen. Ich schreibe mal WP:DM an. --KnightMove (Diskussion) 20:52, 16. Nov. 2012 (CET)

Wie kann man was verschweigen, was lang und breit im Artikel steht? Es geht darum, was in eine Einleitung gehört - und da wird kurz beschrieben, "um was es geht" und nicht "um was es nicht geht" --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2012 (CET)

In deiner Frage vermag ich keine andere Funktion als die eines rhetorischen Ausweichmanövers zu erkennen. Meiner letzten Wortmeldung gibt es diesbezüglich nichts hinzuzufügen. Wenn der Artikel verschiedene Aspekte des Begriffes behandelt, sehe ich keinerlei Grund, diese Aspekte gänzlich von der Einleitung auszuschließen. Aber als neues Argument: Schlachtkreuzer Scharnhorst 12.400 Treffer, Schlachtkreuzer Kirow 6.540 Treffer. Variation der Suche ergibt kein eindeutiges Ergebnis, aber ich sehe keine Basis, die Relevanz der beiden Klassen als so unterschiedlich einzustufen. Und damit warte ich auf Dritte Meinungen. --KnightMove (Diskussion) 22:34, 16. Nov. 2012 (CET)

3M: Die Einleitung sollte das gesamten Bedeutungsspektrum und den gesamten Gebrauch eines Begriffes umreißen, nicht nur die Kernbedeutung. Es sollte also erwähnt werden, dass der Begriff Schlachtkreuzer auch für Schiffe verwendet wurde und wird, die keine Schlachtkreuzer im engeren, ursprünglichen Sinn sind oder waren, dabei können Beispiele genannt werden. Wenn es nur die Scharnhorst- und die Kirow-Klasse sind, die auch ungenau als Schlachtkreuzer bezeichnet werden, sollten sie beide oder keine in der Einleitung genannt werden. --UMyd (Diskussion) 17:04, 17. Nov. 2012 (CET)

Danke für die 3M. Nun - wie der Artikel dann klar macht, sind hier die Grenzen durchaus fließend. Es gibt offenbar auch sprachliche Unterschiede... die französische Dunkerque-Klasse etwa wurde auch von manchen Autoren so bezeichnet, aber unser Artikel erwähnt sie im Moment gar nicht. Eigentlich war keiner der deutschen Großen Kreuzer ein Schlachtkreuzer gemäß der ursprünglichen (englischen) Definition. Wenn ich es mir recht überlege... gab es eigentlich im Ersten Weltkrieg "echtere" deutsche Schlachtkreuzer, als dann die Scharnhorst-Klasse war? Vielleicht sollte die Einleitung noch etwas mehr differenziert werden... muss drüber nachdenken. --KnightMove (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2012 (CET)

3M Begriffe können sich inhaltlich im Laufe der Zeit wandeln. Ein kurzer Hinweis auf Deviationen mag in der Einleitung sein - keinesfalls dedizierte Ausführungen dazu. Das gehört wenn im Artikel in einen entsprechenden Abschnitt. --Gruß Tom (Diskussion) 00:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Mittlerweile bin ich zum Schluss gekommen, dass hier sogar die Mehrdeutigkeit als solche äußerst mehrschichtig zu sehen ist:

• Schlachtkreuzer im engsten Sinne der ursprünglichen englischen Definition - bewaffnet wie ein Schlachtschiff, schwächer gepanzert, schneller.
• Schlachtkreuzer in dem Sinne, dass sie die deutschen Gegner der englischen Schlachtkreuzer umfassen, die aber umgekehrt bei den Kalibern sparten, nicht bei der Panzerung... und vergleichbare Schiffe des ersten Weltkriegs.
• Andere Schlachtkreuzer.

Aber auch der dritte Punkt lässt sich noch in Unterpunkte aufteilen:

• Die deutsche Scharnhorst-Klasse war nach deutscher Einstufung Schlachtschiffe, aber die Briten ordneten sie als Schlachtkreuzer ein. Warum auch nicht, diese gut gepanzerten Schiffe mit für Schlachtschiffe kleinem Kaliber von 28 Zentimetern entsprachen doch offensichtlich genau den deutschen Schlachtkreuzern aus dem ersten Weltkrieg?
• Beim größten und wohl berühmtesten Schlachtkreuzer Hood ist umstritten, ob man sie nicht besser als Schnelles Schlachtschiff einordnen sollte?
• Und dann gibt es eben noch *ganz* andere Schiffe, wie die heutige Kirow-Klasse...

Was da am besten zu tun ist, muss ich mir noch länger überlegen - eine sachgerechte und bequellte Beschreibung könnte gar nicht so einfach werden. --KnightMove (Diskussion) 10:19, 19. Nov. 2012 (CET)

@KnightMove - bei Hood ist nichts umstritten: Wurde als Schlachtkreuzer geplant, als Schlachtkreuzer mit modifizierter Panzerung fertiggestellt, nach dem Washingtoner Vertrag immer noch als Schlachtkreuzer bezeichnet wie definiert und erst neuzeitlich als "schnelles Schlachtschiff" apostrophiert, wobei ihn sehr viele Autoren dennoch als Schlachtkreuzer aufgrund unzureichenden Schutzes weiter bezeichneten. MfG URTh (Diskussion) 20:41, 21. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung, aber "umstritten" heißt ja nicht in jedem Fall eine 50:50-Situation. So ist ja eigentlich auch klar, dass Scharnhorst und Gneisenau keine Schlachtkreuzer waren - aber manchmal werden sie eben als solche eingestuft. Die zu diskutierende Grauzone hat, wie jede andere auch, eben "fast weiße" und "fast schwarze" Ränder. --KnightMove (Diskussion) 02:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Belege!

Auf dieser Seite wird wirklich viel fabuliert - aber nicht ein einziger Beleg (sic!) angegeben. --80.187.115.83 22:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

Bei Lichte betrachtet ist der ganze Artikel Mist, da viel behauptet, nichts belegt und wortreich fabuliert wird. Letztlich stammen die Einschätzungen aus dem Breyer 1905-1970 und der war definitiv kein "Auskenner" bei der Materie sondern nur Kompilator. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 3. August 2017, 18:38 Uhr)

Belege sind seither schon mal ein paar eingetrudelt. Können sicherlich noch mehr werden. Aber davon ab: Wenn Du weißt, was falsch ist im Artikel, kannst Du es doch korrigieren. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:00, 4. Aug. 2017 (CEST)

Fazit

Der Artikel ist grottig, greift auf veraltete Literatur und liebgewonnene Standards zurück, enthält sachliche Fehler und sollte dringend überarbeitet werden. Man müsste am Anfang erstmal auf das Panzerkreuzerkonzept eingehen (und da gibt es schon zwei verschiedene), dann sind die Übergangstypen der Japaner nicht gewürdigt, es fehlen Fishers tatsächliche Gründe (die fiskalischer Art waren), und die unterschiedlichen nationalen Bauphilosophien. Zudem gehören in den Artikel noch die Russen mit der Borodino-Klasse rein. Es sollte der Unterschied zwischen schnellen Schlachtschiff und Schlachtkreuzer deutlicher herausgestellt werden (die Briten z Bsp. hatten weiträumige Wasserrohrkessel, die viel Platz beanspruchten und erst mit Glorious wurden engräumige Kessel eingeführt). Die Kronstadt- wie die Stalingrad-Klasse der Sowjets wird überhaupt nicht beachtet. MfG URTh (Diskussion) 13:03, 29. Apr. 2018 (CEST)

falsche Analyse ?

Nachdem ich an der Formulierung der Beschreibung der deutschen SKs gefeilt habe, bin ich den Aussagen in anderen WP Artikeln nachgegangen und musste dabei finden, dass die Behauptung deutsche SKs wären langsamer als britische gewesen dort nicht bestätigt werden. Die Von der Tann erreichte danach über 27 kn während die Invincible Klasse nur 25 kn schaffte und die Folgeklasse Indefatigable die 27 auch nur als kurzzeitige Notleistung. Erst die Lion Klasse war genauso schnell und zu dieser Zeit waren die deutschen großen Kreuzer noch schneller geworden. Wenn die Angaben in den Artikeln hier stimmen, dann waren die deutschen SKs ihren britischen Opponenten jeweils in der Geschwindigkeit mehr als ebenürtig und nur beim Kaliber der Hauptwaffen unterlegen.WerWil (Diskussion) 19:31, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die erreichte Geschwindigkeit hat nichts mit der konstruktiv vorgesehenen zu tun. Dass die Kessel- wie Turbinenanlage überlastbar war ist die eine Seite, das sie aufgrund der Kohlefeuerung eine geringere Dauerfahrt ermöglichte, die andere. Zudem sollte dann in den Artikeln auch vermerkt werden, wie die brit. Höchstgeschwindigkeit zustande kam. Wir lassen den Artrikel so wie er ist, da für die Schiffe ab Lion die Aussage definitiv stimmt, bei den reinen Oil-Burnern (gabs auf deutscher Seite nicht) ist das sogar noch auffälliger... MfG URTh (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Soweit ich das anhand der hier verfügbaren Daten erkennen kann, waren die deutschen großen Kreuzer den jeweiligen britischen Konkurrenzmodellen, auf die hin sie entwickelt wurden, in der Geschwindigkeit kaum unterlegen. Ich hab dazu die Daten der englischen Artikel verwendet, die da wesentlich detaillierter sind, und beziehe mich nun nur auf die Konstruktionsgeschwindigkeit:

• Von der Tann 24,8 kn als Reaktion auf die Invicible-Klasse mit 25 kn
• Moltke-Klasse 25,5 kn und Seydlitz mit 26,5 kn als Reaktion auf die Indefatigables mit 25,8 kn
• Derfflinger-Klasse mit 26,5 als Reaktion auf die Lions 27,5 kn
• Mackensen-Klasse mit 28 kn gegen Queen-Mary-Klasse und Tiger mit jeweils 28 kn.

Ein systematisches Zurückstecken bei der Motorisierung kann ich da nicht erkennen (in der Mehrzahl der Fälle liegt der Unterschied bei Bruchteilen eines Knoten). Auch der Hinweis auf "ab der Lion-Klasse" trägt nicht. Im Grund ist die Lion-Klasse die einzige, die das Argument stützen könnte - also eine Ausnahme - mit einem gewaltigen Geschwindigkeitsüberschuss von 1 kn. Und selbst wenn es "ab da" so gewesen wäre, wäre die Verallgemeinerung, die auch die Klassen davor darunter subsummiert, falsch.WerWil (Diskussion) 08:49, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wiki mit Wiki begründen, obwohl ich dagegen gesprochen und mein Wissen dargelegt habe, geht garnicht. Meine Quellen sind Gröner DDK Band 1 und Koop/Schmolke "Große Kreuzer..." (dort auch die Probefahrtsprotokolle). Folgende Konstruktionsgeschwindigkeiten sind beim Entwurf angelegt und die Maschinenanlage darauf berechnet worden:

• von der Tann: 24.75 kn
• Moltke/Goeben: 25.5 kn
• Seydlitz: 26,5 kn
• Derfflinger/Lützow: 26,5 kn
• Hindenburg: 27 kn
• Mackensen: 28 kn
• Ersatz Yorck: 27,3 kn

Das die Anlage überlastbar war ist richtig und das die Meilenfahrten teils wesentlich darüber lagen auch. Aber da alle Schiff bis Seydlitz reine Kohlebrenner waren und auch ab Derfflinger die Schiffe nur vier Ölkessel (von 18) erhielten, ist das Probefahrtsergebniss irreführend. Denn die Feuer der Kohlekessel mussten alle drei bis sechs Stunden gezogen werden, da die Schlacke die Roste zusetzte (das passiert bei Ölkesseln nicht). Lese dir mal die Berichte zu Skagerrak durch und dort steht klar drin, dass von der Tann bspw. gelegentlich 23 kn lief und ansonsten weniger. Das hat genau mit der Problematik zu tun. Brit. Schiffe brauchten die Feuer nicht so häufig zu entschlacken, da die brit. Cardiff-Kohle weniger zur Schlackebildung neigete als Ruhrkohle und zudem einen höheren Heizwert hatte - Quelle: Harald Fock: Schwarze Gesellen Bd. 2, S. 243-248. Und damit zurück auf Ausgang.

Auf deutscher Seite wusste man übrigens lange nicht, wie schnell die brit. Schiffe waren. Die in der zeitgenössischen engl. Presse kolportierten Zahlen waren jedenfalls stark übertrieben. Dazu müsste man mal in einen Weyher von 1914 oder in Brasseys schauen. Und wenn du ganz genau wissen willst, was und warum die Schiffe so gebaut worden sind, wie sie waren, dann führt kein Weg an Axel Grießmer: "Große Kreuzer..." vorbei (habe ich aber zZ nicht bei der Hand; was besseres gibt es dazu nicht, auch nicht Gary Staff).

MfG URTh (Diskussion) 10:42, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich von deine Argumentationstrategie verwirrt. Erst weist du die Werte ich ich bringe mit gewisser Schärfe zurück, um diese dann mit minimalen Abweichungen zu bestätigen. Auf meinen ersten Beitrag reagierst du mit Recht mit dem Hinweis, auf die Konstruktiv vorgesehene. Diese ist tatsächlich die entscheidende, wenn es darum geht, das Baukonzept zu beurteilen. Ich stelle diese Werte gegenüber und nun kommst du mit Probefahrtprotokollen und Einwürfen wegen verschiedener Brennstoffqualität. Diese sind aber bei der Frage, ob die Deutschen bei der Konstruktion der Schiffe angeblich Geschwindigkeit zugunsten von Panzerschutz opferten irrelevant. Wenn man sich die Etwicklung der Geschwindigkeiten ansieht, dann bleibt von dieser Behauptung so gut wie nichts übrig. Die Deutschen Schiffe waren konstruktiv in den meisten Fällen höchstens minimal langsamer als die britischen Entwürfe und dass die Engländer ihre wahren Leistungsdaten potentiellen Gegnern nicht schon während der Planung auf die Nase binden, war wohl den Deutschen auch klar. Dagegen bleibt bei der Analyse hier völlig außen vor, dass die Deutschen ihre Schiffe jeweils mehrere tausend Tonnen schwerer als die britischen Gegenstücke (mit Ausnahme der Lions) bauten. Meines Erachtens ein viel wesentlicher konstruktiver Unterschied als 0,2 - 1 kn Geschwindigkeitsnachteil, wenn man nach einem Ansatz für den besseren Panzerschutz der deutschen SKs sucht. Jetzt kann man natürlich sagen, wenn die Deutschen auf diese zusätzliche Masse verzichtet oder sie in stärkere Antriebe gesteckt hätten, dann wären ihre Schiffe nicht nur gleichschnell, sondern schneller gewesen als die Britischen. Das ist aber etwas anderes als im Zusammenhang eines Vergleiches mit britischen SK zu sagen man hätte Geschwindigkeit geopfert, wo die Schiffe doch praktisch gleich schnell waren. Ich finde darum, man müsste die Begründung anders formulieren. Ist aber letztlich auch egal was ich finde. Ich habe meine Bedenken geäußert. Ich danke dir URTh, dass du darauf eingegangen bist. Wenn die einschlägige Literatur das so sieht, muss es so stehen bleiben und ich werde hier nicht in eine Quellenkritik eintreten. WerWil (Diskussion) 12:41, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man die deutschen Schiffe einer Analyse unterziehen will und den brit gegenüberstellen, dann fällt auf, dass die Deutschen die Schiffskörper leichter bauten (also nicht das Schiff), engrohrige Kessel verwandten, kleinere Hauptartillerie aber eine vollwertige Mittelartillerie einbauten und wesentlich stärker vertikal panzerten - horizontal war auch nicht dolle, zudem war der Fahrbereich geringer. Wenn du Zeit hast, besorge dir den Grießmer-Band, da steht einiges drinn (vor allem der erörterte Aufsatz von Sumida), der wesentlich über die hier vorgebrachten Ur-Altargumente hinausgeht - insbesondere zur Entstehungsgeschichte des Konzepts britischerseits. MfG URTh (Diskussion) 13:42, 27. Sep. 2018 (CEST)

Anlass meiner Kritik, war die Aussage im Artikel, dass die Deutschen Geschwindikeit für Panzerschutz opferten. Diese Aussage ist m. E. kaum haltbar, da die deutschen Schiffe (konstruktiv) genauso schnell waren, wie die britischen. Vielleich habe ich irgendwann Lust mir Fachbücher dazu zu besorgen, um die Details der unterschiedlichen Schiffbauphilosophien und technischen Lösungen zu vergleichen. Das ändert aber nichts daran, dass im Text das stehe was da nun mal steht und was in seiner Verkürzung in offensichtlichem Widerspruch zu den Leistungsdaten der Schiffe steht. Aber trotzdem danke für den Literaturtipp. WerWil (Diskussion) 17:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, die Aussage Geschindigkeit vs. Schutz beruht vor allem auf den späteren Konstruktionen ab Lion und vor allem ab Renown/Repulse vs. Derfflinger und Nachfolger. MfG URTh (Diskussion) 19:03, 27. Sep. 2018 (CEST)