Portal Diskussion:Schifffahrt

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Verwaiste Verschrottungs-Kategorien

@Ankermast: ‚Deine‘ 3 neuen Kategorien Kategorie:Verschrottung in Alang, Kategorie:Verschrottung in Gadani und Kategorie:Verschrottung in Aliağa haben noch keine Oberkategorie. Außerdem wundert mich, dass sie „Verschrottung“ und nicht „Abwrackung“ heißen. -- Olaf Studt (Diskussion) 20:51, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe bereits überlegt, eine Oberkategorie zu erstellen. Ansonsten existieren zahlreiche Begriffe für „Abwrackung“ in der Wikipedia, und ich war mir nicht sicher, welchen Namen ich wählen sollte. --Ankermast (Diskussion) • JWP 20:54, 1. Okt. 2023 (CEST)

Erstmal danke für den Hinweis. --Ankermast (Diskussion) • JWP 20:58, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mal die neuen Kategorien erstellt und Kategorie:Verschrottung in Gadani in Kategorie:Abgewrackt in Gadani umbenannt. Die anderen beiden sind gerade leider zu umfangreich. --Ankermast (Diskussion) • JWP 21:25, 1. Okt. 2023 (CEST)

Moin zusammen! Wenn man sich ein wenig mit der geschichtlichen Entwicklung der Methoden zur "Entsorgung" von Schiffen und den damit verbundenen Begrifflichkeiten vertraut macht, wird klar daß "Abwracken" ein zwar bis heute verwendeter, aber historisch verankerter Begriff ist, der sich auf die Praxis des Abwrackens von Holzschiffen gründet während der Begriff "Verschrotten" auf die bis in die Jetztzeit geübte Zerlegung von Eisen- und Stahlschiffen abzielt. Insofern war die ursprüngliche Benennung der Kategorien durchaus richtig. Bevor hier vorschnell Kategorien geschaffen werden, ist wenigstens ein Abgleich der enthaltenen Objekte der Kategorie notwendig. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 22:20, 1. Okt. 2023 (CEST)

Hallo in die Runde. Für die neuen Kategorien scheint es kein klares Konzept zu geben. Die Kategorie:Schiffsabwrackung ist ausgesprochen übersichtlich. Wozu also die Unterkategorie Kategorie:Abwrackwerft, und warum befindet sich darin nur ein Eintrag, obwohl in der Kategorie:Schiffsabwrackung weitere Einträge vorhanden sind, die dann in die Unterkategorie müssten? Ist die Sammlung der Schiffe nach Abwrackwerft sinnvoll? Falls ja, was soll dann mit all den Schiffsartikeln passieren, bei denen die Abwrackwerft nicht genannt bzw. nicht bekannt ist (es befindet sich beispielsweise der Artikel Candia (Schiff, 1788) in der Kategorie:Schiffsabwrackung, wobei unklar zu sein scheint, warum er dort einsortiert ist). Auch erscheint mir die Bezeichnung der Kategorie:Abgewrackt etwas unbeholfen. Nach dem jetzigen Füllstand ist die Zwischenkategorie überflüssig, falls sie aber gewünscht ist, sollte sie nach dem Konzept der Wikipedia benannt werden (also beispielsweise etwas wie Kategorie:Abgewrackt nach Ort oder ähnlich). --Fegsel (Diskussion) 23:08, 1. Okt. 2023 (CEST)

Die Kategorien Alang und Aliağa sind deshalb noch nicht „gefüllt“, weil sie gestern Abend zu umfangreich waren. --Ankermast (Diskussion) • JWP 05:49, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, hier gilt es grundsätzlich zu überlegen, ob wir derartige Kategorien haben wollen oder nicht. Wenn bei einem Schiff der Verschrottungs- oder Abwrackort nicht bekannt ist, bleibt der der betreffende Artikel eben ohne Kategorie, das sollte aber kein Kriterium gegen den Kategoriebaum sein. Für mich wäre er analog zum Schiffsbaukategorienzweig, nur even etwas grober nach Ort und nicht nach konkreter Werft sortiert. Ich halte das schon für sinnvoll, um mal zu sehen, welche Schkffe km Laufe der Zeit wo geendet haben. Ergänzend kann ich mir auch vorstellen, auch eine Kategorie: Schiffsverschrottung nach Jahr (oder eben Abwrackung) zu führen. Und, ich bin ehrlich, ich liebäugele schon länger mit dem Gedanken einer Kategorie, in der nach Indienststellung sortiert wird. Das geht über die ursprüngliche Frage hinaus, doch finde ich, dass Kategorien möglichst zu Ende gedacht werden müssen. --Ambross (Disk) 06:47, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir uns hier erst einmal abstimmen, wie die Entsorgung zukünftig genannt werden soll, bevor von Ankermast weitere - und leider auch unsinnige - Kategorien erstellt werden. Aufgrund der Analogie zu der entsprechenden Commonscat kann ich der Argumentation von SteKrueBe folgen (scrapped = verschrotten), dann müssten aber viele Abwrackartikel und deren Verlinkungen auch angepasst werden. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 18:28, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe ja seit dem ersten Kommentar von SteKrueBe keine neuen Kategorien mehr erstellt. --Ankermast (Diskussion) • JWP 19:17, 2. Okt. 2023 (CEST)

Bezüglich meiner o.a. Präferenz für Verschrotten rudere ich zurück: Abwracken bedeutet ja nicht nur die Verschrottung von Schiffselementen, sondern auch den Weiterkauf von Schiffseinrichtung und Schiffsausrüstung. So steht es im Artikel Abwrackwerft. Wollen wir diesen Begriff wirklich neu definieren? --Ein Dahmer (Diskussion) 20:48, 2. Okt. 2023 (CEST)

Bevor das hier demnächst archiviert wird, kurz die Nachfrage, wie wir verfahren wollen? Ist die Kategorisierung nach dem Ort der Abwrackwerft gewünscht? Wenn ja, wie soll die Kategorie heißen (und wie soll sie in den Kategoriebaum eingehängt werden)? --Fegsel (Diskussion) 15:36, 23. Okt. 2023 (CEST)

Von mir aus kann man das gern machen und nach und nach ausweiten (wie oben vorgeschlagen wäre auch eine zeitliche Einordnung wünschenswert). Ich könnte mir das folgendermaßen vorstellen:

• Kategorie:Schiffsabwrackung
  • Kategorie:Abwrackung nach Ort
    • Kategorie:Abwrackung in Gadani
  • Kategorie:Abwrackung nach Jahr
    • Kategorie:Abwrackung 1923

Die Ortskategorien sollten dabei natürlich möglichst in die Kategoriebäume der jeweiligen Orte eingepflegt sein (soweit vorhanden). Die Kategorie:Abwrackung nach Jahr gehört wiederum die die Kategorie:Verkehrswesen nach Jahr hinein.

Wie oben erwähnt könnte ich mir auch vorstellen, unsere Schiffsartikel um Kategorie:Stapellauf nach Jahr und/oder Kategorie:Indienststellung nach Jahr zu sortieren. Allerdings braucht zweiterer Vorschlag wohl noch eine griffigere Bezeichnung, da ja auch alles mögliche andere in Dienst gestellt werden kann. --Ambross (Disk) 18:04, 23. Okt. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht ist dieser Vorschlag überkategorisiert. Wir sollten die Kategorien auf die Abwrackwerften beschränken, zu denen es auch entsprechende Artikel gibt. Andernfalls wecken wir damit einen Wildwuchs an Kategorien mit nur einem Eintrag. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:45, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal wieder die Nachfrage, wie wir mit diesem Thema verfahren wollen. Wenn ich das richtig lese, wird die Kategoriesierung nach dem Ort der Abwrackwerft durchaus positiv gesehen. Es geht also erstmal nur darum, wie wir die bereits vorhandenen Kategorien benennen bzw. strukturieren wollen, um Ordnung in die Unterkategorien von Kategorie:Schiffsabwrackung zu bekommen. so dass dort statt der derzeit zwei noch eine Unterkategorie steht, in die dann die weiteren Kategorien eingehängt werden können. Mittlerweile besteht nämlich neben der Kategorie:Abgewrackt auch die Kategorie:Abgewrackt nach Ort, in beide Unterkategorien sind unterschiedlich benannte, aber inhaltlich zusammengehörende Kategorien eingehängt. Wenn wir die Artikel, die in den Unterkategorien von Kategorie:Abgewrackt einsortiert sind, in die Unterkategorien von Kategorie:Abgewrackt nach Ort umsortieren, könnte Kategorie:Abgewrackt gelöscht werden und es wäre erstmal wieder Ordnung hergestellt. Erweitern kann man das System dann später bei Bedarf immer noch.
Und noch eine andere, hiervon unabhängige Frage: Ist die Kategorie:Schiffsabwrackung eigentlich richtig in die Kategorie:Küstenbau eingehängt? --Fegsel (Diskussion) 10:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Moin in die Runde, ich habe jetzt alles in die Kategorien Abwrackung in Alang - Abwrackung in Aliağa - Abwrackung in Gadani -> Abwrackung nach Ort -> Schiffsabwrackung einsortiert. --Ankermast (Diskussion) 06:45, 23. Nov. 2023 (CET)

Qualitätssicherung nötig

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo zusammen. Durch die Nacharbeitung der vom Bot dankenswerterweise von vesselregister.dnvgl.com auf vesselregister.dnv.com geänderten Links (Danke in diesem Zusammenhang auch an das Anstoßen durch Gestumblindi, ich hatte das Thema grundsätzlich auch auf meiner To-Do-Liste, es aber nie wirklich in Angriff genommen), stolpere ich nun über den einen oder anderen Artikel, der Überarbeitung benötigt, sei es die klare Herausarbeitung der Relevanz, fehlende oder fehlerhafte Angaben, Vermischung mit oder Abgrenzung zu anderen Artikeln usw. Ich werde unter diesem Abschnitt hier die Artikel auflisten, die mir auffallen. Vielleicht lässt sich der eine oder andere Artikel ja verbessern (und wenn jemand von euch auch Artikel auf der Liste hat, die etwas Hilfe brauchen könnten, tragt sie gerne auch ein). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 15:41, 21. Okt. 2023 (CEST)

Moin in die Runde. Der Umfang dieses Diskussionsabschnitts wird immer größer und einige Fälle sind bereits als erledigt markiert. Da diese Fälle aus der Aufzählung heraus nicht mit der Vorlage:Erledigt in ein Archiv verschoben werden können, schlage ich vor, diesen Abschnitt in das Portal Diskussion:Schifffahrt/Qualitätssicherung zu verschieben und dabei für jedes Schiff einen eigenen Abschnitt anzulegen. Ist so eine Idee von --Ein Dahmer (Diskussion) 19:31, 14. Nov. 2023 (CET)

Das klingt gut, damit können wir hier die Ünersicht behalten. HenSti (Diskussion) 09:25, 15. Nov. 2023 (CET)

Die QS-Diskussionsseite überschneidet sich zwar inhaltlich mit dieser Diskussionsseite, ich halte den Vorschlag aber dennoch für gut, um in diesem Abschnitt etwas besser die Übersicht behalten zu können. --Fegsel (Diskussion) 09:37, 15. Nov. 2023 (CET)

Die QS-Fälle aus diesem Abschnitt befinden sich nun wie vorgeschlagen unter Portal Diskussion:Schifffahrt/Qualitätssicherung. --Fegsel (Diskussion) 09:54, 15. Nov. 2023 (CET)

Stammtisch

Moin in die Runde. Wie wäre es denn mal mit einem Stammtisch aller hier Beteiligten? Ich könnte mir vorstellen, dass wir danach konzilianter miteinander umgehen. Ist eine Idee von --Ein Dahmer (Diskussion) 13:51, 5. Nov. 2023 (CET)

Gute Idee, muss mich aber mit einiger Sicherheit schon jetzt entschuldigen, da die Anreise dann doch die meiste Zeit des Jahres unverhältnismässig weit waere. Gruss in die Runde --KlauRau (Diskussion) 16:33, 5. Nov. 2023 (CET)

Es gibt ja auch digitale Themenstammtische. --Ein Dahmer (Diskussion) 20:30, 5. Nov. 2023 (CET)

Klingt wie eine Idee--KlauRau (Diskussion) 23:56, 5. Nov. 2023 (CET)

Im Vergleich zu dem wie es in anderen Portalen läuft, wuerde ich uebrigens fast sagen wollen, dass der Umgang miteinander hier prinzipiell noch durchaus ok ist. Nicht, dass sich das nicht noch verbessern liesse und jede Initiative dazu ist herzlich willkommen--KlauRau (Diskussion) 16:35, 5. Nov. 2023 (CET)

Nachdem ich es nach Jahren nun endlich mal geschafft habe, auch bei einem realen Stammtisch mit dabei zu sein (wenn auch arbeitsbedingt nicht regelmäßig), würde ich sagen, dass ein Themenstammtisch durchaus interessant sein dürfte. Allerdings für mich auch nur in digitaler Weise, denn die Wege zwischen uns dürften doch reichlich weit sein (zumindest fließt die Elbe von hier noch ein ganzes Stück bis zur Küste :-D ). --Ambross (Disk) 05:06, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mir extra mal ein bißchen Zeit gelassen. Grundsätzlich ne gute Idee, in Echt ist tatsächlich wohl schwieriger, wenn am Meer, wäre wohl das Steinhuder Meer am zentralsten :-) Und das ist eben auch ganz schön weit weg. Privat bin ich räumlich auch immer sehr eingeschränkt (Homeoffice geht zB auch gar nicht), was mir die Teilnahme im virtuellen Bereich auch meist verleiden würde. Aber vielleicht einfach mal einladen? Wenn der Termin paßt, kommen vielleicht plötzlich mehr Menschen zusammen, als man so erahnt. --CeGe Diskussion 11:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Passagierschiff/Fahrgastschiff

Durch Löschdiskussionen wie diese: Wikipedia:Löschkandidaten/21. November 2023#B. S. Kimball (LAZ) und Passagierschiff scheinen wir Gefahr zu laufen, dass die m.E. anders gedachte RK zu Passagierschiffen ausgehebelt wird und somit plötzlich jedes Auswandererschiff, bei zynischerer Auslegung auch Sklavenschiff oder Wikingerschiff als relevant im Sinne des Fahrgastschiffargumentes durchgeboxt werden können. Sieht noch jemand diese Gefahr oder bzw. ist gerade gegenteiliger Meinung? Und wie dem Herr werden? Verbesserung des Passagierschiffartikels? --CeGe Diskussion 17:00, 27. Nov. 2023 (CET)

Eine Gefahr sehe ich hier nicht. Die RK für Fahrgastschiffe gelten ja nur, wenn sie als Einzelschiff keine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Nichtsdestotrotz sollte der Passagierschiffartikel grundsätzlich überarbeitet werden, auch in Bezug auf die Begriffsbestimmungen der BinSchStrO. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 19:22, 27. Nov. 2023 (CET)

Ne, umgekehrt wird ja ein Schuh draus. Die speziellen erweitern halt die allgemeinen. Im "Kimbali-Fall" hab ich mich ja gerne von der allgemeinen Relevanz überzeugen lassen, aber die Tendenz einiger Diskutanten und -onkels ging ja dahin, das Ganze über die speziellen abzuwickeln - wenn "Auswandererschiff" = "Passagierschiff, weil auf einer Fahrt Menschen transportiert", dann jedes potentiell relevant. Was ja nicht stimmt. --CeGe Diskussion 22:45, 27. Nov. 2023 (CET)

Moin zusammen! Eine tatsächliche Gefahr sehe ich da auch nicht - Diskussionsbeiträge, in denen unzutreffende spezielle RK angewendet werden, kommen natürlich immer wieder vor, gehören andersherum aber auch zum Löschdiskussions-Alltag. Grüße aus Leer, --SteKrueBe 08:14, 28. Nov. 2023 (CET)

Naja, vielleicht bin ich da zu sehr von Simplicius gebrannt... --CeGe Diskussion 10:28, 28. Nov. 2023 (CET)

Artikel über mehrere Schiffe

Wir haben immer wieder Artikel über Schiffe, die mehr als das im Lemma genannte Schiff behandeln. Oft ist es so, dass neben dem im Lemma genannten Schiff noch ein Abschnitt "Schwesterschiffe" oder eine Tabelle mit den Schwesterschiffen im Artikel vorhanden ist, ohne dass die Schwesterschiffe im Artikel besonders beschrieben werden, was ich für grundsätzlich in Ordnung halte. Mindestens unglücklich halte ich das Vorgehen, dass in einem Artikel, der laut Lemma genau ein bestimmtes Schiff beschreibt, ein Abschnitt über ein weiteres Schiff eingefügt wird, wie zuletzt in den folgenden Artikeln erfolgt: Munot (Schiff, 1936), Stein am Rhein (Schiff, 1956), Thurgau (Schiff, 1932). Hier sollten wir über eine Aufteilung der Artikelinhalte nachdenken, oder gibt es bessere Ideen, wie damit umzugehen ist? (@Plutowiki: zur Info). --Fegsel (Diskussion) 10:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Leider nein, es sei denn, dass sie zusammen als Klasse definiert werden können. Und die Diskussion fängt ja eigentlich schon mit Portal Diskussion:Schifffahrt/Qualitätssicherung#Nala (Schiff) an. Und da kommt aber einiges auf uns zu, denn besonders einige Artikel von Erb34, der Anlagen wie HMS Katoomba (1889) systematisch anlegte, bergen einiges Potenzial (in bezeichneten Fall liegt bei mir Benutzer:CeGe/Pearl-Klasse (1891) auf der Heling, da sind aber noch diverse im Orbit. --CeGe Diskussion 11:34, 5. Dez. 2023 (CET)

Im Fall der "Munot" ist lt. Text die "Arensberg" baugleich; hier müssten wir also nur ein vernünftiges Lemma finden und den Artikel ein wenig umschreiben, um einen RK-konformen Klassenartikel zu bekommen. Ähnlich bei "Stein am Rhein" ssowie "Kreuzlingen" und "Thurgau" sowie "Zürich".--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:06, 5. Dez. 2023 (CET)

Bei der Munot sind es sogar vier baugleiche Schiffe, die im Artikel genannt werden. Die Relevanz der Munot als Einzelschiff ist bereits gegeben. Wenn man daraus einen Klassenartikel machen wollte, müsste man auch die Geschichte der Mouette und Cygne recherchieren und beschreiben. Mit "ein wenig umschreiben" ist es also nicht getan. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 16:30, 5. Dez. 2023 (CET)

Na ja, für den Anfang würde ja die Erwähnung der beiden weiteren Schiffe schon reichen. Ein Artikel muss nicht gleich perfekt sein, sondern "lebt" ja mit der Zeit. So wie er jetzt ist, geht er m.E. jedenfalls nicht. Wenn das Lemma bei "Munot" bleibt, haben die Infos zur "Arensberg" da drin eigentlich nichts verloren.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:40, 5. Dez. 2023 (CET)

Moin zusammen! Denke auch, daß Klassen- oder Bauserienartikel die richige Lösung wären. Groets, --SteKrueBe 17:36, 5. Dez. 2023 (CET)

Dem stimme ich grundsätzlich zu, aber leider finden wir oft kein entsprechendes Lemma, wie z.B. bei Mexican Bay seit nunmehr 42 Tagen. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:05, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich denke auch, dass Klassenartikel die eleganteste Lösung wären, nur haben wir da die von CeGe und Ein Dahmer schon genannten Probleme. Bei Fahrgastschiffen haben wir den "Vorteil", dass die Schiffe oft für sich relevant sind (aber auch dann könnte ein Klassenartikel ein besserer Weg sein). Wie schon im Ausgangsposting bemerkt, betrifft die Problematik letztlich nicht nur die drei genannten Artikel, weswegen ich sie auch nicht einfach als weitere Artikel auf der QS-Seite eingetragen habe. Nur wie mit sowas umgehen, wenn in einem Artikel, der laut Lemma ein bestimmtes Schiff behandelt, plötzlich ein Abschnitt über ein anderes Schiff eingefügt wird? --Fegsel (Diskussion) 23:58, 5. Dez. 2023 (CET)

Für mich sind bei derartigen Artikeln sehr oft mehrere Probleme vorhanden: 1. sind die Schiffe im Regelfall für sich relevant, weshalb die Umwandlung eines regulären Schiffsartikels in einen Klassenartikel aus meiner Sicht nur in Ausnahmefällen die elegantere Lösung wäre (wie z.B. bei den Hamburger Hafentaxies). Für weitaus günstiger hielte ich es, auch die erwähnten Schwesterschiffe mit einem eigenen Artikel zu versehen. Dazu ist 2. in den Artikeln selbst aber in der Regel zu wenig „Fleisch“ enthalten, um eine schlichte Ausgliederung vorzunehmen. Das mag bei einzelnen Artikeln funktionieren, aber bei weitem nicht bei allen. Und damit wäre ich bei Punkt 3: mir fehlt sehr oft die entsprechende Literatur. Zwar habe ich mir ein Buch von Arnold Kludas mal zugelegt (und weitere werden vermutlich folgen, selbst wenn die Paxe nicht mein Hauptthema sind), aber Kludas hilft auch nur für einen Teil der Erbschen Artikel (von denen wirklich seeeehr viele ein Schiff behandeln und zig andere erwähnen, einschließlich der kategorisierten Weiterleitungen).

Das Thema ist für mich eines, das nur langfristig einer Lösung zugeführt werden kann. Denn dazu müssen letztlich alle betreffenden Artikel angefasst, einzeln betrachtet, umgeschrieben, erweitert oder eben auch auseinandergedröselt werden, die entsprechende Literatur vorausgesetzt. Um das ganze Ausmaß der betroffenen Artikel zu erfassen, ohne die QS zuzumüllen, würde ich vorschlagen, dass wir der portalseigenen QS eine Unterseite anhängen, in der alle betreffenden Artikel gelistet werden, möglichst auch mit der Erwähnung, um welche Art Schiff und ggf. auch um wie viele Schwesterschiffe es sich handelt. Dann kann jeder, der mal Zeit und Lust hat, sich eines solchen Artikels annehmen. Und jedes Mal, wenn man wieder über einen solchen Artikel stolpert, erweitert man die Liste auf besagter QS-Seite. --Ambross (Disk) 12:39, 6. Dez. 2023 (CET)