Wikipedia:Löschprüfung

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Abkürzung: WP:LP
Willkommen bei der Löschprüfung

Diese Seite dient der Überprüfung von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten und von Schnelllöschungen.

Ist das die richtige Seite für mich?

Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du

  • eine Löschung eines Artikels

oder

  • eine Behaltensentscheidung

überprüfen lassen willst.

Willst du einen gelöschten Artikel nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen.

Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt.

Vorgehensweise
  • Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung.
  • Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
  • Trage deinen Überprüfungswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Überprüfungswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“.
  • Wenn du eine Behaltensentscheidung korrigieren lassen willst, füge im betreffenden Artikel dann noch
    {{Löschprüfung|1=dein Löschgrund --~~~~}} ein.
  • Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß.

Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins.

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

20. Januar Bearbeiten

Vorlage:Interwiki extra Bearbeiten

Bitte „Vorlage:Interwiki extra(Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich wollte die Vorlage auf Iwan (Name) einfügen, da der Artikel derzeit keinerlei Interwiki-Verlinkungen hat, obwohl es in vielen Sprachen einen Artikel zu dem Namen gibt. Die Interwiki-Verlinkung über Wikidata ist nicht möglich, da die Namen Iwan und Ivan von Wikidata als separate Datenobjekte behandelt werden und es auf deWP zudem einen Redirect für Ivan gibt. Die Interwiki extra-Vorlage wurde schon einmal auf deWP eingeführt, aber dann gelöscht, weil zu dem Zeitpunkt eine Vorlagen-Dokumentation fehlte, die es mittlerweile jedoch gibt: en:Template:Interwiki extra.

Auch war den Diskussionsbeteiligten unklar, welchen Nutzen eine solche Vorlage haben würde. Hier wäre vielleicht noch ein weiteres Fallbeispiel hilfreich: Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Auf deWP gibt es hierzu mehrere Artikel (für Deutschland, Österreich usw.) auf enWP dagegen nur einen. Der Wikidata-Eintrag sollte den enWP-Artikel enthalten und den oben verlinkten deutschen Artikel, der zu den jeweiligen nationalen Artikeln führt (z.B. Gesellschaft mit beschränkter Haftung (Deutschland)), weil deWP dasselbe Thema in mehreren Artikeln behandelt, statt nur einem, wie es bei enWP der Fall ist. Dennoch macht es Sinn, dass die jeweiligen nationalen Artikel auf deWP auch auf den enWP-Artikel zum Thema GmbH verlinken. Auf den nationalen Artikeln würde man also die Interwiki extra-Vorlage platzieren. Das ist hilfreich für Leute, die mehrsprachig unterwegs sind und in verschiedenen Sprachen Informationen nachschlagen. Ich arbeite z.B. im Bereich Übersetzen und Dolmetschen und nutze die Interwiki Links oft, um nachzusehen, wie andere Sprachen einen bestimmten Begriff übersetzen (GmbH wäre, zum Beispiel, Ltd. oder LLC, d.h. Limited liability company, wie man dem enWP-Artikel entnehmen kann). Jetzt mag sich einer denken, dass man dafür doch ein Wörterbuch nutzen kann, aber dem ist leider nicht so. Es ist schwierig in Wörterbüchern Namen von Behörden à la Bundesagentur für Arbeit zu finden, aber über Wikipedia ist es einfach über Interwiki Links eine Übersetzung oder ein zielsprachliches Äquivalent zu finden, à la labor office oder биржа труда, oder herauszufinden, dass die ukrainische Abkürzung TOV (ТОВ) der deutschen GmbH entspricht. Das ist eine Information, die man im enWP Artikel zum Thema Ltd. findet, nicht jedoch im deWP-Artikel. Wenn man nun beruflich mit ukrainischen Dokumenten zu tun hat, ist es hilfreich, wenn man schnell und bequem, per Interwiki Link, nachsehen kann, wie die jeweilige Abkürzung in der Zielsprache lautet. Ohne Interwiki link ist es dagegen schwierig, weil solche Wörter nunmal leider nicht in Wörterbüchern geführt werden.

  • Link zur Löschdiskussion: Archiv 2017-05
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: gab keine

-- Nakonana (Diskussion) 17:01, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dein Link zur Löschdiskussion ist nicht ganz richtig, die eigentliche LD findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/1. März 2017#Vorlage:Interwiki extra (gelöscht).
Wenn ich mir die englische Beschreibung und ein paar Artikel anschaue, wo das eingesetzt wird, kommt mir das nicht sehr sinnvoll vor. Wenn zwei Artikel verknüpft sein sollten, so sollte das auf Wikidata passieren, und nicht der falsche Anschein erweckt werden, dass es den korrespondierenden Artikel gibt.
Davon abgesehen gibt es hier nichts wiederherzustellen, die Löschung erfolgte ja gerade deshalb, weil das nur eine Baustelle war. Wenn Du die Vorlage mit Dokumentation neu erstellen willst, spricht meines Erachtens nichts dagegen. Es mag Fälle geben, wo man sie sinnvoll einsetzen kann. -- Perrak (Disk) 23:20, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es ist wirklich für Artikel wie "Iwan" versus "Ivan", die im Wesentlichen das gleiche Thema bearbeiten, aber aus technischen Gründen nicht über Wikidata verknüpft werden können.
Ich war mir nicht sicher, was an Dokumentation gefehlt hatte und wie viele Einwände es gegen die Vorlage gibt, da es bereits einen erfolglosen Wiederherstellungsversuch gegeben hat. Aber da ich nun das 'OK' habe, werde ich mich bei nächster Gelegenheit daran machen, die Vorlage zu erstellen. Danke! --Nakonana (Diskussion) 23:55, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Für Ivan, eine Weiterleitung auf Iwan (Name), und die Begriffsklärung Iwan, die auch Einträge mit der Schreibweise Ivan enthält, wird diese Vorlage nicht benötigt. Das Problem dort ist, dass extra für den deutschen Namensartikel ein Wikidataobjekt angelegt wurde. Meines Erachtens sollten Q830350 (Ivan) und Q25342533 (Iwan) gemergt werden. --Senechthon (Diskussion) 00:19, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@M2k~dewiki: War meinst du zum Merge-Vorschlag? --Leyo 08:54, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das würde auf Wikidata wohl nicht auf Begeisterung stoßen, da Ivan ungleich Iwan ist. Siehe auch d:Wikidata:WikiProject Names. --D3rT!m (Diskussion) 11:41, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ivan ist via Wikidata mit anderssprachigen Artikeln verbunden. Das reicht dann wohl aus. --Leyo 11:56, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann nicht sehen, dass die angegebene Seite darauf hinweist, dass es ein Problem mit dem Merge geben könnte. Daher habe ich auf der Diskussionsseite dazu mal nachgefragt. Siehe hier. Leider habe ich dies erst danach gefunden. Mit dem deutschen Artikel gibt es allerdings möglicherweise ein Problem, weil er Vorname und Nachname behandelt und das in der Linkstruktur in Wikidata nachbildet. --Senechthon (Diskussion) 00:18, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das Problem liegt in der DE:WP, wo zusammengeworfen ist, was nicht zusammengehört. Ivan ist was anderes als Iwan. Das merkt man übrigens auch am Einleitungssatz in Iwan (Name): Iwan ( , historisch ) oder Ivan ist eine slawische Variante des männlichen Vornamens Johannes. Nein, es sind zwei Variantn, weil Iwan bspw. im polnischen mit W und im Tschechischen mit V geschrieben wird.
Lösung: Man teilt in der Geisterfahrer-DE-WP Iwan (Name) auf und verlegt alle Ivans nach Ivan und matcht dann problemlos nach Ivan (Q830350) und Iwan (Q25342533) ohne Notwendigkeit einer Vorlage, die nur wieder die Probleme schafft, die wir mit den Interwiki-Bot abgeschafft hatten und auch Grund meines Eintretens für ie Löschung 2017. Die WL Ivan nach Iwan (Name) ist sowieso absurd, da auch in der bisherigen BKL Iwan zahlreiche Ivans enthalten sind, die kann man mit der Eingabe von "Ivan" ins Suchfeld bislang gar nicht erreichen kann!
Vor einem Merging auf Wikidata kann ich nur warnen. Das resultiert garantiert mindestens in Ärger, im Zweifelsfall gibt es eine Accountsperre. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:55, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

13. Februar Bearbeiten

Wikirace Bearbeiten

Bitte „Wikirace(Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel ist eigentlich nicht gelöscht worden, sondern wurde verschoben nach Wikipedia:Spiele/Wikirace. Das Ergebnis der damaligen Löschdiskussion war, dass die Relevanz nicht ausreichend dargestellt worden sei, um ihn im ANR zu behalten.

Ich habe (siehe [1]) drei wissenschaftliche Artikel, die sich unmittelbar mit dem Spiel auseinandersetzen, und einen Weblink mit genauer Anleitung, wie man den beschriebenen Algorithmus umsetzen kann, ergänzt. Rein quantitativ hat sich die Länge des Artikels mehr als verdoppelt.

Mittelbar kann man noch Einiges schreiben bzgl. der Themen Navigation, Algorithmen, semantische Nähe und Wikipedia (siehe zum Beispiel: en:Explicit semantic analysis oder en:Semantic similarity). Die werde ich wahrscheinlich auch irgendwann ergänzen (als eigene Artikel oder unter semantischer Nähe) und es wäre gut, wenn ich eine Verlinkung zu Wikirace machen könnte, da der thematische Bezug klar gegeben ist.

Zwar wird noch immer kein Punkt der RK für Spiele erfüllt (das sind Einschlusskriterien), aber ich halte Relevanz trotzdem für gegeben, da es drei wissenschaftliche Publikationen zu dem Spiel gibt; in einen der Publikationen wird das Spiel als explizite Motivation genannt, um ein Problem bezüglich sehr großer Graphen zu lösen.

Da Verlinkungen vom ANR in Projekträume unerwünscht und Relevanz m.E. jetzt gegeben ist, will ich bitten, den Artikel zurück in den ANR zu schieben.

Ich war mir nicht sicher, ob eine Neuanlage des Artikels erlaubt ist, und habe sicherheitshalber den damaligen Administrator @Gripweed gefragt. Er riet mir (siehe Diskussion), einen Antrag bei der Löschprüfung zu stellen, was ich hiermit gemacht habe.

  • Link zur Löschdiskussion: [2]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [3]

-- Bildungskind (Diskussion) 01:53, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe Weblinks aber erst einmal keine wissenschaftliche Artikel. --codc senf 02:09, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Was meinst du? Da sind drei im Abschnitt "Anmerkungen". --Bildungskind (Diskussion) 02:20, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Wenn ich das recht sehe sind das Beiträge für irgendwelche Konferenzen aber keine wissenschaftlichen Publikationen. Wobei ich den Status der Konferenzen nicht einschätzen kann aber die Seite ist auch eher eine Fancruft denn ein enzyklopädischer Artikel. --codc senf 02:25, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ah, jetzt verstehe ich dein Problem. Ja, das sind Konferenzen, aber das sind trotzdem Artikel, die Peer Reviews durchliefen; die englische Wikipedia sagt zum Beispiel zu en:International Joint Conference on Artificial Intelligence: “The International Joint Conference on Artificial Intelligence (IJCAI) is the leading conference in the field of artificial intelligence. […] It is a large and highly selective conference, with only about 20% or less of the submitted papers accepted after peer review in the 5 years leading up to 2022. A lower acceptance rate usually means better quality papers and a higher reputation conference.”
Ich habe die Artikel gelesen (wäre sonst blöd, wenn ich sie zitiere) und halte sie für seriös.
(Wo wir dabei sind: Der deutschsprachige Artikel International Joint Conference on Artificial Intelligence ist arg kurz.)
Ich schrieb auptsächlich den einen Abschnitt zur Forschung und Anwendung. Ich werde das andere herum dann kürzen, falls das erwünscht ist. Die Weblinks und die Information mit der App könnten gekürzt werden, beziehungsweise ich denke, auf der Projektseite könnte man die Weblinks lassen, wenn das Leute tatsächlich nutzen. --Bildungskind (Diskussion) 02:45, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe dann das, was ich nicht angelegt habe, etwas zusammengekürzt und neugeordnet, sowie einen vierten Artikel gefunden. Der ist sogar am interessantesten, weil die etwas konkretere Aussagen trifft, welche Links quantitativ am häufigsten in der Wikipedia angeklickt werden (auch wenn ich das Ergebnis für erwartbar halte: Einleitung und Boxen). Eigentlich ist der alte Artikel in diesem Zustand dann fast nicht mehr existent und ich hätte den Artikel gleich neuschreiben können. --Bildungskind (Diskussion) 04:02, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Zur Rezeption: Steht bei der Anwendung/Rezeption nicht eher das Wayfinding (z.B. mittels Dijkstra-Algorithmus) oder das Kleine-Welt-Phänomen im Fokus denn als das Spiel? Wikipedia fungiert bei der Rezeption eher als Beispiel. Man kann das auch gut für Soziale Netzwerke, Internet-Links usw. anwenden. Und dann weitergedacht: Wäre daher nicht eher ein Abschnitt in Kleine-Welt-Phänomen naheliegender, wo eben solche Anwendungen beschrieben werden? Von mir aus mit Redirect von WikiRace dorthin. --Filzstift (Diskussion) 10:35, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe beim Zitieren Veröffentlichungen genommen, die das Spiel nicht nur erwähnen, sondern auch die Verknüpfungen der Wikipedia als Datengrundlage nehmen, besonders der Artikel Human Wayfinding in Information Networks behandelt die Frage, wie Menschen eigentlich von Link zu Link navigieren (da habe ich ja im letzten Abschnitt dieses Beispiel mit Noam Chomsky genommen, wo ein menschlicher Spieler eher nicht über Gorilla nach ihm suchen würde.) Das kann man im Prinzip auf alle möglichen Dinge anwenden, wo man sich von Link zu Link klicken muss, das stimmt. Aber es geht hier speziell noch um die Untersuchung von semantischer Nähe, also woher Menschen eigentlich wissen, wie ähnlich (in semantischer Hinsicht) manche Wörter sich sind. Dazu gibt es nach meinem Kenntnisstand eigentlich nichts, was mit der Wikipedia vergleichbar wäre. Als ständig sich aktualisierende Universalenzyklopädie speichert sie in dem Sinne nicht nur das menschliche Wissen, sondern auch die Assoziationen untereinander ab. Eine Unterbringung in Kleine-Welt-Phänomen, die sich ja mehr um soziale Beziehungen dreht, fände ich da nicht so passend.
Die englischsprachige Wikipedia hat dieses Thema eher unter en:Explicit semantic analysis gepackt als unter en:Wikiracing. Auch unter en:Semantic similarity findet man die Wikipedia und das Spiel als Beispiel, aber das finde ich so nicht übersichtlich und wegen WP:Allgemeinverständlichkeit hielt ich es für sinnvoll, einen Artikel zum Spiel selbst erst einmal zu haben und dann darauf zu verlinken. Ich habe mir zum Ziel gesetzt, einen Artikel zu en:Explicit semantic analysis eines Tages zu schreiben (das zieht sich bei mir alles wg. Zeitmangel hin) und dann dort die mehr technischen Details zu erläutern. --Bildungskind (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Dürfte ich mich erkundigen, wie der Stand der Löschprüfung ist? Das ist ja schon seit drei Monaten hier ohne richtigen Fortschritt. Mittlerweile habe ich einen Artikel zu Eulersche Scheibe angelegt, wo ich die Bedeutung auch hauptsächlich durch die wissenschaftliche Beschäftigung (und die Faszination der Menschen) sehe.
Bisschen mehr zum Feld wollte ich mich nach erst nach der Löschprüfung beschäftigen (wobei ich leider noch andere Dinge zu tun habe und sich das alles zieht). Hauptgrund für die LP, das kann ich ja noch einmal ganz kurz fassen, war, dass zum Zeitpunkt der damaligen LD die wissenschaftliche Literatur nicht im Artikel enthalten war. Diese habe ich mittlerweile eingearbeitet, sodass ein Großteil des Artikels eigentlich von mir neugeschrieben wurde – was eigentlich fast einer Neuanlage gleicht. Und wie ich schrieb habe ich Literatur eingearbeitet, die sich ausdrücklich mit dem Spiel beschäftigt und nicht nur als schmückendes Beispiel nennt. Reicht das nun aus für die Relevanzdarstellung? Den Vorschlag von @Filzstift habe ich schon kommentiert, dass ich einen separaten Artikel sinnvoll finde, um es dort allgemeinverständlich zu erklären, während die allgemeineren technischen Details (die auch keinen direkten Bezug zum Spiel mehr haben), woanders dargestellt werden können. --Bildungskind (Diskussion) 14:47, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So lange wie hier kein Admin einen Hinweis wie "Ich schaue mir die Thematik gerade an" kund tut, gibt es nur das, was hier steht. Irgendwann gibt es dann die Bekanntgabe entweder eines Zwischenstandes oder direkt einer Entscheidung.
Auf mich wirkt der oben verlinkte Text eher wie ein noch unfertiger Entwurf:
  • Man findet nicht ohne weiteres eine reputable Publikation, die das Lemma belegt, denn in den Titeln der EN oder der Weblinks taucht das Lemma nicht auf. Nur wenn man sich die dort angegebenen Verlinkungen ansieht, findet man einen Link, in der das Lemma verwendet wird. Das wirkt insgesamt wenig überzeugend.
  • Der Text wirkt eher wie ein Artikel über eine Spielidee denn über ein Spiel (Wo wird das Spiel angeboten? Wo wird das Spiel gespielt bzw. wo kann man es spielen? Wer spielt das Spiel? Wie verbreitet ist das Spiel?)
  • Der englischsprachige Artikel wirkt da ausgereifter, auch wenn er kürzer ist. Warum bisher auf die Übernahme mehrerer Aussagen aus dem englischsprachigen Artikel verzichtet wurde, bleibt unklar und verwundert.
Soweit meine Gedanken zum Artikel. Tiefer einsteigen mag ich in die Thematik aber nicht. VG --Fit (Diskussion) 00:20, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zu deinen Fragen:
  • Einheitliche Bezeichnung gibt es nicht, in den zitierten Publikationen kommt eher „Wikispeedia“ als Bezeichnung vor. Das sollte jetzt aber nicht an der Lemma-Frage scheitern. Der Artikel wurde unter dem Lemma „Wikirace“ gelöscht, da wollte ich mich noch nicht damit beschäftigen, was für andere Lemmata tauglicher wären. (Und nach den Löschregeln sind Lemma-Fragen eigentlich das Thema, also wenn der Artikel wiederhergestellt wird, kann man einfach ein anderes Lemma wählen).
  • Na ja, es ist Wikipedia und seit mindestens den 2000er Jahren verbreitet. Das stimmt, das sollte man etwas deutlicher herausschreiben.
  • Mehrere Passagen dieser Art (was für spezielle Anbieter es gibt etc.) habe ich entfernt, aufgrund eines obigen Kommentars , dass es sich wie Fancruft lese. Ich persönlich würde auch nicht solche Sachen erwähnen wollen, weil das dann einen arg werblichen Ton hätte.
Ich finde persönlich, der englischsprachige Artikel hat keinen besonders großen Informationswert. Ich hätte diesen Artikel nie in die Löschprüfung gezerrt, wenn es nicht diese unglaublich interessante Beschäftigung bezüglich der semantischen Nähe von Konzepten gibt. --Bildungskind (Diskussion) 00:33, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hier geht es ja darum, die damalige Admin-Entscheidung, dass der Gegenstand des Artikels keine Relevanz habe, noch einmal überprüfen zu lassen. Denn damals in der LD waren die von mir vorgebrachten Erkenntnisse nicht bekannt. Wenn der Entwurf von mir nur aufgrund solcher Dinge noch nicht ausreicht, kann ich das ergänzen/ändern. Aber ich meine zu behaupten, dass ich schon jetzt genügend aufgeschrieben habe, dass die Relevanzdarstellung ausreicht. --Bildungskind (Diskussion) 00:44, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Man kann aber auch informieren, ohne daß man einen werblichen Ton anschlägt, indem man z.B. generalisierte Aussagen und Begrifflichkeiten wie "wird von Onlinespieleplattformen angeboten" verwendet.
Ich habe den englischsprachigen Artikel ja auch nicht gelobt, sondern nur festgehalten, daß er ausgereifter wirkt als der hiesige Entwurf.
Und ein vernünftig belegtes Lemma und einige Aussagen aus reputablen Publikationen zum Lemma sind einmal Voraussetzung für enzyklopädische Relevanz und zeigen zum anderen durch Medienpräsenz, daß es eine mediale Wahrnehmung des Spiels gibt, was wiederum zu enzyklopädischer Relevanz beitragen kann. VG --Fit (Diskussion) 01:02, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

27. Februar Bearbeiten

Creative Kirche Bearbeiten

LD: Wikipedia:Löschkandidaten/7. Februar 2024#Creative Kirche (gelöscht)
Artikelentwurf: Benutzer Diskussion:Dr. Sonntag#Creative Kirche - der Artikel

Hiermit bitte ich um eine Überprüfung der erfolgten Löschung des von mir erstellten Artikels Creative Kirche Ich zitiere hier meine Antwort an den für die Löschung verantwortlichen Administrator und verweise außerdem auf die Löschdiskussion, in der meine Argumente für die Relevanz des Artikels nirgends entkräftet wurden. Hallo, @Toni Müller, wie ich erfahren habe, hast Du als Administrator den von mir angelegten und nach Kritik in der Löschdiskusison mehrfach bearbeiteten Artikel über die Creative Kirche gelöscht. IDeser Löschung möchte ich ausdrücklich widersprechen. Ihc verstehe sie nicht und bin daran interessiert zu erfahren, welche Gründe Dich zu diesem Schritt bewogen haben. Die Creative Kirche ist eine öffentlichkeitswirksame Organsiation im Raum der Evangelischen Kirche und der Freikirchen, deren Veranstaltungen immer wieder in den seriösen Medien erwähnt werden (siehe u.a. die im Artikel erwähnte Übertragung des Luther-Musicals im ZDF mit Moderation von Eckardt von Hirschhausen. Sie hat ür die seit den 90er Jahren in großer Zahö entstandenen Gospelchöre, für Kinderchöre, kirchengemeindliche Musicalprojekte und Kirchenbands eine Bedeutung die denen der Posaunenwerke der einzelnen Kirchen ähnlich ist, wahrscheinlich sogar eine größere Reichweite und Öffentlichkeitswirkung besitzt. Sie hätte m.E. wenn amn es genau nimmt, sogar im Vergleich mit andern Organisationen drei eigene Artikel verdient - es handelt sich um eine Stuftung; ähnliche Stiftungen dürften ebenfalls in der Wikipedia erwaähnt sein. Es handelt sich außerdme um einen Verlag - auch andere Spezialverlage für bestimmte Zielgruppen werdenin der wikipedia berücksichtigt. (Auch der Verlag für Technik und Handwerk neue Medien ist ein Spezialverlag für Menschen mit einem bestimmten Hobby ... - nur EIN Beispiel) Und es ist eine besondere Form einer Kirchengemeinde, ähhlich solchen Gemeinden wie der ebenfalls durch Gospelmusik profilierten Gemeinde Gospel im Osten - eine Profilgemeinde, der unbeanstandet schon lange ein eigener Artikel gewidmet ist (zu Recht). Auch hier gilt, dass die Creative Kirche aucha ls Kirchengemeinde durch ihre seit der Coronazeit veranstalteten "Wohnzimmergottesdienste", die gestreamt werden, eine größere überregionale Reichweite hat als die genannte Stuttgarter Gemeinde. Da Stiftung, Verlag und Kirchengemeinde aber eng miteinander verzahnt sind, ist natürlich ein zusammenhängender Artikel über das, was unter dme Namen "Creative Kirche" alles bekannt ist, sinnvoller. Ich hoffe sehr auf Deine Antwort - und natürlich auf eine posit8ge Reaktion im Sinne eioner Rücknahme der Löschung. Ich erinnere mich gut, dass auch der von mri angelegte Artikel zum "Israelsonntag" vor etlichen jahrne zur Löschung vorgeshclagen war, dann aber nach entsprechenden Verbesserungen am Artikel auf Grund der unzweifelhaften Relevanz doch erhalten blieb. Ich hoffe, dass das auch bei diesem Thema möglich ist. BTW:: Soweit ich es verfolgt habe, wurde die Seite "Creatigve Kirche" täglich fünfmal so oft aufgerufen wie die Seite des Evangelischen Posaunendienstes, den ich ja mehrfach als Vergleich herangezogen habe. Auch das könnte ein Beleg für eine gewisse Relevanz, gerade im Vergleich darstellen. Etwas Persönliches zuM Schluss: ich habe, denke ich, schon an einer ganzen Reihe von Artikeln, besonders zu theologischen, kirchengeschichtlichen und aktuell-kirchlichen Themen mitgewoirkt und das in annerkannter Qualität. Ich habe dabei das Fachwissen aus meinen Tätigkeiten in de rkrichlichen Arbeit, aus meinem akademischen Hintergrund, sowie insbesondere aus der Mitwirkung an Aus- und Fortbildung sowie mein eigenes Engagement in der Gospelbewegung eingebracht. Das meiste liegt schon ein paar Jahre zurück. Inzwischen bin ihc im Ruhestand und hatte mir eigentlich vorgenommen, mein Wikipedia-Engagement wieder auftzunehmen und auszubauen. ... Herzliche Grüße!--Dr. Sonntag (Diskussion) 18:31, 27. Feb. 2024 (CET) -Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2024 (CET) --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:05, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Würdest du mal kurz und knapp, und ohne den Vergleich zu anderen Artikeln zu ziehen, erklären wo hier eine Relevanz wäre bzw. wo der abarbeitende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten hat oder was er nicht berücksichtigt hat? --codc senf 19:28, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe den Antragsteller ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er die am Anfang dieser Seite stehenden Verfahrenshinweise strikt beachten möge. davon ist leider nichts zu sehen! --Lutheraner (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Service: Auch hier der Hinweis: Benutzer:Jjagg/Stiftung Creative Kirche wurde nach Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juli_2015#Stiftung_Creative_Kirche_.28gel.C3.B6scht.29 gelöscht.-Karsten11 (Diskussion) 09:19, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Rein auf Basis der obigen Argumentation halte ich eine Wiederherstellung für ausgeschlossen. Allerdings handelt es sich um eine Stiftung mit offenbar hauptamtlicher Geschäftsführung. Relevanz dürfte damit gegeben sein. Wenn man das soherum auf Basis reputabler Quellen aufbaut, könnte es evtl. was werden. --Hyperdieter (Diskussion) 10:20, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

HIer ist die gewünschte "Kurze und knappe Antwort"- mit Bezug auf die offiziellen Relevanzkriterien:

1. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Stiftungen: "Stiftungen, die einen haupta,tliche Geshcäftsführung haben, gelten als relevant" trifft auf die creative Kirche zu
2. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage: "Als relevant gelten Verlage, die ... für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben." Dies trifft auf die Creative Kirche zu, da sie für die Evangelische Kirche (eine größere gesellschaftliche Gruppe) sowie für die Gospelbewegung herausragende Bedeutung hat.
3. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen: "Unterorganisationen (unabhängig davon, ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist) relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (beispielsweise Parteien, Vereine, Sport- oder Berufsverbände auf Landesebene) sind relevant, wenn sie ... eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung oder eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet." Die als Fachstelle im KK Witten entsateandene Creative Kirche hat inzwischen eine über diese Region weit hinausgehende Bedeutung für die Gospelbewegung in ganz Deutschland (teilweise darüber hinaus) UND sie hat eine spezielel Aufgabenstellung, die sich von der allgemeinen Aufgabe der Ev. Kirche in Deutschland unterscheidet. --Dr. Sonntag (Diskussion) 14:02, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ergänzung (4): nach den Relevanzkriterien für Verlage gelten sie als relevant, wenn sie Werke relevanter Persönlichkeiten verlegen - Der Verlag Creative Kirche verlegt u.a. Werke des bekannten Musikers und Musikproduzenten Musiker Dieter Falk und des Komponisten von Hanjo Gäbler, bekannter Komponist von Film- und TV-Musik, außerdem Werke vieler in Deutschland bekannter Gospelmusiker wie z.B. Micha Keding.
Reicht das immer noch nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Dann wäre ein Artikel über den V erlag zu schreiben und nicht über die Stiftung - viel Erfolg! Hier aber nicht einschlägig.--Lutheraner (Diskussion) 18:45, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
(BK) Nein. Denn der Artikel beschäftigte sich weder mit der Stiftung noch dem Verlag, sondern beschrieb eine "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau." Also muss die Relevanz dieser Initiative nachgewiesen werden. Am einfachsten und zuverlässigsten gelingt das über den Nachweis einer anhaltenden, überregionalen Berichterstattung. Alternativ müsste der Artikel inhaltlich ganz anders aufgezogen werden und die Stiftung oder den Verlag in den Vordergrund stellen. --Zinnmann d 18:47, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die "musikalische Initiative zum Gemeindeaufbau" besteht ja eben gerade sowohl aus den drei Komponenten Stiftung, Verlag und Profilgemeinde (wie im Artikel dargestellt). Und natürlich beschäftigt sich der Artikel sowohl mit der Stifttung als auch mit dem Verlag und auch mit der Profilgemeinde. Da aber alle drei eng zusammenwirken, wäre es m.E. nicht sinnvoll über alle drei einen eigenen Artikel zu schreiben. Wer die Angebote de rCretiven kriche nutzt, nimtm vielleicht an einer Musicalveanstaltung als Zuhörer oder Mitwirkender im chor teil (ein Angebot der Stiftung), erwirbt beoi dieser Gelegenheit Noten des Musicals (Angebot des Verlages) und sieht sich daraufhin auch einen Wohnzimmergotetsdienst der Creativen Kirche an, weil eienr der Künstler des Musicals dort mitwirkt. (nimmt also online am Leben der Profilgemeinde teil) - es sind aber für ihn alles Angebote der "Creativen Kirche". Deshalb halte ich den Oberbegriff für sinnvoll. Übrigens wird auch im Wikipedia-Artikel Dieter Falk eine ähnliche Formulierung verwendet (sie stammt dort nicht von mir) - dort wird die Creative Kirche als "musikalische Initiative im Raum der Evangelischen Kirche in Deutschland" bezeichnet.
Wenn die für Löschung bzw. Widerruf zuständigen Admins aber der Meinung sind, dass drei gesonderte Artikel sinnvoller sind, bin ich durchaus bereit, den Artikel entsprechend umzuarbeiten, dass daraus drei einzelne Artikel werden, auch wenn ich selbst das für nicht sinnvoll halte. Wie ist Eure Meinung? --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:21, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wenn schon die Relevanz des „Ganzen“ nicht ins Auge sticht, wird das durch drei getrennte Artikel sicher auch nicht besser …
Du behauptest eine „herausragende Bedeutung“ für die evangelische Kirche. Wenn das stimmt, muss es reihenweise hochkarätige (wissenschaftliche, journalistische, …) Sekundär(!)-Quellen geben, die das auch so sehen. Könntest du mal ein paar besonders eindrückliche nennen? Troubled @sset   [ Talk ]   12:43, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Bitte schau Dir doch im Artiukelwortlaut (neueste Version, nicht die ursprüngliche, mit LA versehene) die Belege und Einzelnachweise an, von ZDF-Sendung bis ministerialer Pressemitteilung ...
Ansonsten: Das Problem ist, dass Vergleichsargumente hier, wie ich gelernt habe, nicht berücksichtigt werden. Es gibt jede Menge fachverlkage, die eigene Artikel haben (wüsste mindestens eine Beispiel aucha us dem bereich Gospelmusik) - warum nicht der der Creativen Kirche? Es gibt etliche Artikel über andere musikalische Unteroirganisationen der Evangelischen kriche (Chroverband, Psoaunenwerke usw.) mit eigenen Wikipedia-Artikeln - warum nicht über ddie entsprechende Unterorganisation f+ür Gospelmusik? Es gibt ebenso auch viele Artikel über einzelne "Profilgemeinden", auch mit "gspelprofil". Warum nicht über die Profilgemeinde "Creative Kirche", die zudem noch durch Streaming und Vebrinung zu Verlag udn Stiftung berregional bekannt ist.
Es gibt Artikel über Stiftungen aus allen möglichen bereichen, warum nicht üebr die Stitung Creative Kirche? Zumal sie als Stuftungd as Reevanzkriterium einer hauptamtlichen Geschäftsführung erfüllt?
Natürliche bezieht sich die Relevanz vor allem auf eine betsimmte "Szene" - auf die Gospelszene und natürlich auch die Evangelische Kirche insgesamt, deshalb ist die Creatve Kirche nicht wlchentlich einmal in den "Tagesthemen". Aber das sind andere für ihre jeweilieg Szene wichtige Organisationen, egal ob Philatelisten oder Modelleisrnbahner, ja auch nicht ... -O.K. Ich weiß: Verlglkeichsargumente zählne nicht., Aber warum eigentlich nicht? --Dr. Sonntag (Diskussion) 10:47, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Exkurs: Vergleichsargumente zählen nicht, weil wir nicht sicherstellen können, dass jeder neue Artikel zeitnah auf Relevanz und Richtigkeit abgeklopft wird. In der Regel funktioniert das gut, aber eben nicht 100%ig. Sobald ein Artikel "durchrutscht", der nicht den Relevanzkriterien entspricht, hätten wir ein Präzedenzfall, nach dem weitere, enzyklopädisch ähnlich nichtrelevante Artikel behalten werden müssten. Auf Dauer würde das die Relevanzkriterien schleifen und zur Aufnahme beliebiger Inhalte führen. Das ist nicht das Ziel von Wikipedia und widerspricht unserem Qualitätsanspruch. Damit es nicht so weit kommt, muss jeder Artikel für sich selbst bestehen können - und im Zweifelsfall besser ein Löschantrag auf einen bereits bestehenden, "durchgerutschten" Artikel gestellt werden. --Zinnmann d 11:05, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Diese Argumentation verstehe ich sehr gut und finde das auch richtig so. Allerdings können IMHO in einer konkreten Löschprüfung sehr wohl Vergleiche angestellt werden - or allem, wenn der Vergleich sich nicht auf einzelne Artikel bezieht (für die ggf. tats#chlich dann ein eigener Löschantag auch eine Folge sein könnte) sondern auf eine Gattung von Artikeln (zB kirchliche Unterorganisationen im Bereich Musik, wie hier), die das Umfeld beleuchten und so einen umfassenderen Blick auf die Relevanz ermöglichen können. --Dr. Sonntag (Diskussion) 19:11, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann keinerlei Relevanz erkennen, vielmehr ein ganz normales Wirtschaftsunternehmen: https://www.creative-kirche-shop.de/page.aspx?name=Legal-Information Kreativ wird übrigens auch nicht mit "C" geschrieben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:02, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Die Creative Kirche schreibt sich aber so. Was soll also deine Anmerkung? --2A01:C22:888D:5F00:9254:D888:2019:AEC8 13:55, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

@Dr. Sonntag: Ich verstehe nicht, warum du nicht die vielen und guten Anregungen aufgegriffen hast, die dir Hyperdieter (10:20, 28. Feb. 2024), Troubled @sset (12:43, 17. Mär. 2024) und Zinnmann (18:47, 6. Mär. 2024) gegeben haben. Die Löschung des Artikels mit Stand 16. Februar 2024 (09:16:15 Uhr) ist nicht zu beanstanden und wird bestätigt werden, wenn sich an der Substanz des Artikels nichts im Sinne einer Fokussierung auf die Stiftung (Beleg der hauptamtlichen Geschäftsführung!) oder den Verlag (... s.o.) oder die Außenwahrnehmung per anhaltender überregionaler Berichterstattung zur Initiative (s. o.) ändert. Ich bitte das als letzten Aufruf zu verstehen, einen entsprechend überarbeiteten Artikelentwurf zu erstellen und hier vorzustellen - oder zunächst mit der Löschung zu leben. Kein Einstein (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke für Deinen Kommentar. Ich habe dazu folgende Anmerkungen:
- ich denke, ich habe die Anregungen zumindest teilweise bereits aufgenommen und etliche Belege für die Öffentlichkeitswirkung eingearbeitet. Es gibt sicher zahlreiche weitere, vor allem Presseartikel in regionalen und lokale Zeitungen, da z.B. die Musicalarbeit der Creativen Kirche neben den erwähnten "großen" Aufführungen auch sehr dezentral stattfindet. Es wäre eine Sisyphusarbeit, diese Pressebelege aus dem Printbereich, soweit sie im internet auch noch nach den jeweiligen Veranstaltungen verfügbar sind, zusammenzutragen und würde am Informationsgehalt des Artikels nur wenig ändern.
- Ansonsten kommt es mir wie die Quadratur des Kreises vor, wenn einerseits keine drei Artikel entstehen sollen, andererseits ich mich auf die Stiftung fokussieren oder die Öffentlichkeitswirksamkeit der Initiative noch stärker belegen soll.
Ich werde mich gerne weiter mit Deinen Anregungen bzw. der von Dir Genannten befassen, habe aber auch nocha nderes zu tun und befürchte nach den Erfahrungen mit den bishe rshcon weitreichenden Veränderungen seit der Ursprungsversion ich es den "löschwilligen" ohnehin nicht recht machen kann (Dir vielleicht schon, aber anderen wohl eher nicht). Zu diesem Eindruck trägt vor allem der (als Argument unzulässige, ich weiß) Vergleich mit anderen Artikeln bei, deren Relevanz nicht strittig is, an die aber offensichtlich keine gleich hohen Ansprüche gestellt wurden und werden ...
Schöne Grüße und frohe Ostern! --Dr. Sonntag (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Wenn du meinst, diese seien nicht relevant, so steht es dir frei Löschanträge darauf zu stellen oder, wenn du Qualitätsmängel siehst, bist du, wie jeder, herzlich eingeladen diese zu beseitigen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Lieber Lutheraner,
ich habe nirgends behauptet, dass ich die Vergleichsartikel für nicht relevant halte, sondern habe gerade mit dereen auch bei mir unstrittigen Relevanz die Relevanz meines Artikel getsützt gesehen. Aber da das hier nicht anerkannt wird, hat es ja keinen Sinn daran weiterzudiskutieren. Dass ich ein gewisses Verständnis für die Ablehnung des Vergleichsarguments habe, habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht und halte auch ohne die Vergleiche die Creative Kirche für eine relevante Stiftung (nach wikipedia-Kriterien wg hauptamtl. geshcäftsführung eigenntlich ja unstrittig), einen relevanten Verlag (da er Werke von beknnten komponisten verlegt wie Dieter Falk un Hanjo Gäbler dürfte auch hier kein Zweifek an der Relevanz bestehen) und auch für eine relevante Gemeinde bzw. ein relevantes Gemeindeaufbauprojekt (wobei es hier sicher mehr subjektiven Spielraum gibt. Da die Gemeinde aber mit den andern beiden Bereichen eng verknüpft ist, kann aus dieser jeweils persönlcih gefärbten bewwertung der Arbeit der "Profilgemeinde Creative KJirche" kein Argument für eine Irrelevanz gewonnen werden. Mit herzlichen grüße zum heutigen Georgstag (aus dem, wie man weiß, ja auch der Welttag des Buches hervorgegangen ist)! --Dr. Sonntag (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Im gegenwärtigen Artikelentwurf steht im ersten Satz der Einleitung: "Die Creative Kirche ist eine musikalische Initiative ..." Damit wäre die Nicht-Relevanz dokumentiert. Der Satz müsste zumindest lauten: "Die Creative Kirche ist eine kirchliche Stiftung, ein Musikverlag und ein Gemeindeaufbauprojekt." Dann sollten die wichtigsten Informationen folgen: Jahrzahl der Gründung, Eckdaten, Ziele, Ursprung. Dann in Abschnitten die wichtigen Einzelheiten. Ob dann so die Relevanz eindeutig belegt sein wird, ist mir nicht ganz klar.
Eine weitere Unklarheit wird mit dem Hinweis auf die Pop-Akademie Witten eingefügt, gemäss der Webseite der Hochschule für Kirchenmusik der Evangelischen Kirche von Westfalen ist das bloss eine "Brand" (Marke) der Hochschle selbst. --Chrisandres Disk 15:52, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für diese Hinweise, die ich - anders als manche andere - für wirklich hilfreich halte. Ich hatte den begriff "musikalische Initiative" oder unabhängig von meiner Wortwahl ähnlich auch in einem anderen Artikel so vorkommt der die Creative Kirche erwähnt - habe ich aber erst später entdeckt) als eine Art "Oberbegriff" gewählt, da ich es zunächst zu sperrig fand, gleich drei völlig unterschiedliche Organisationsformen zu nennen, die in der Wahrnehmung der zahlreichen Nutzer der Angebote der Creativen Kirche keine große Rolle spielen. Aber gerade in Deinem Formulierungsvorshclag gefällt mir das gut und ist sicher geeignet, schneller die Relevanz deutlich zu machen. Den hinweis, dass die Pop-Akademie zur Hochschule für Kirchenmusik gehört, werde ich in der tat noch einbauen. Die elevanz wird dadurch jm.E. nicht gemindert, da es eine solche akademische Ausbildungsstätte für kirchliche Popularmusik bois dahin nicht gab und - wie heutige Stlellenausschreibungen für Kirchenmusiker zeigen - die Nachfrage nach K9irchenmusikern mit popularmusikalischer Kompetenz immer weiter steigt. --Dr. Sonntag (Diskussion) 10:54, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Änderungen habe ich im Artikel, wie er als Entwurf auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Sonntag#Creative_Kirche_-_der_Artikel zu finden ist eingebaut. Danke nochmals für alle Anregungen! --Dr. Sonntag (Diskussion) 11:21, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wurde das nicht schon mal hier vorgestellt? Yotwen (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Steht hier seit kurz nach der Löschung, aber kein Admin fühlt offenbar sich seit fast zwei Monaten bemüßigt, hier eine Entscheidung zu treffen. --Lutheraner (Diskussion) 18:22, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Lieber Lutheraner, Ehrlich gesagt: Ich würde mir wünschen, dass Du, der Du ja seinerzeit den Löschantrag getsllt hast, den zuständigen Admins signailieren würdest, dass Du ihn zurückziehst. Deine damaligen bedenken dürften inzwischen gegenstanslos sein und deshalb frage ich mich, was Dich daran hindert?
Lutherische Pfingstgrüße! --Dr. Sonntag (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was mich daran hindert? Das Regelwerk! Mit der erfolgten Löschung war ich hier raus. Da kann ich nichts mehr zurückziehen. Hier in der Löschprüfung geht es ausschließlich darum, ob der loeschende Admin seinen Ermessensspielraum falsch genutzt hat. Freundliche Grüße (nicht signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 17:37, 18. Mai 2024 (CEST))Beantworten

9. April Bearbeiten

Evolution (Begriff) Bearbeiten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Evolution (Begriff)(Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Tut mir leid, aber die Beurteilung, dass die Inhalte des Artikels eine Ideen- oder Begriffsgeschichte des Begriffs Evolution abbilden, ist falsch. Dass in genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen, eine gegenläufige Behaltensentscheidung getroffen wird, ist m.E. zudem ein handwerklicher Fehler. Der Artikel vor der Überarbeitung, die die LD ausgelöst hat, hatte nichts mit dem gewählten Lemma zu tun. Der aktuelle Artikel ist durch die Auswahl der Quellen und den Abstand zwischen projektiertem und ausgeführtem Inhalt aktuell eher desinfortmativ. Entweder der Zuschnitt muss geändert und klar bestimmt werden oder der Artikel muss komplett neu aufgebaut werden. Das ist so nichts für den ANR.08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)
  • Link zur Löschdiskussion: [4]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [5]

-- -- Leif Czerny 08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Gefordert ist vor der Löschprüfung die Adminansprache: "erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort ...". Dafür wäre es hilfreich, zumindest auf irgendeine Antwort, eine Reaktion, zu warten. Kann ich verstehen bei Neulingen, die das System nicht durchschauen. Hier finde ich es zumindest äußerst schlechten Stil.--Meloe (Diskussion) 10:05, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
+1 zu Meloe, das geht so nicht. Zuerst Adminansprache, dann LP. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde die Entscheidung in der Nacht gegen den Trend der Diskussion ungünstig. Admin wurde in der LP und auf seiner Disk angesprochen, ist aber nicht zu denselben Zeiten aktiv wie ich. Hat seine Entscheidung in der LD eigentlich transparent ausführlich begründet. Bin leider nicht so online, dass ich bis heute Abend warten kann und finde die "Meta-Meta-Diskussion" über meinen Stil hier überflüssig. Könnt mir gern eine Mail schreiben oder mich direkt ansprechen. Seid ja auch nicht gerade erst seit gestern dabei.-- Leif Czerny 10:43, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das gibt ein Intro, das gilt auch für Dich. --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn sich Maxdorfer überfahren fühlt, tut es mir leid. Aber ich finde die Begründung, die er in der LD nannte, bereits völlig ausreichend. Ich finde eben nur, dass sich daraus nicht ergibt, das dieser Artikel auf diesem Lemma zu erhalten sei, sondern fand das eher eine Argumentation in Richtung "Lemma neu abgrenzen", "Einschlägige Quellen" "Überarbeiten". Ich hatte Fährtenleser so verstanden, dass das ggf. akzeptabel wäre, aber ein Zurückgehen auf den Stand von Dez 2023 nicht sinnvoll wäre, dem stimme ich zu, denn der wäre per WWNI und Verfehlung des Lemmas löschwürdig gewesen. Daher halte ich die Behaltensentscheidung für überprüfungswürdig. Siehst Du das anders? ---- Leif Czerny 17:44, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte es für unkorrekt und tendenziös, hier einen "Trend in der Diskussion" zu suggerieren. Ich hatte jedenfalls ganz sicher nicht vor, einer Verschiebung in den BNR zuzustimmen, sodass die Aussage in der LD "genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen" eine seltsame Fehleinschätzung darstellt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dann drücke Dich anders aus. Entweder du respektierst meine Meinung, oder Du tust es nicht; aber Du kannst ja nicht schreiben "Ich respektiere Deine Meinung, aber die Annahme, dass ich Deine Meinung respektiere, ist unkorrekt und tendenziös". Bzw. eine "seltsame Fehleinschätzung". Da geht es ja schnell ins Persönliche und das spielt hier hoffentlich keine Rolle. ---- Leif Czerny 17:39, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich wollte dir nicht auf die Füße treten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Siehe dazu auch meinen Hinweis weiter unten (18:25, 9. Apr. 2024 (MESZ)): Fährtenleser schrieb in der Löschdiskussion, er respektiere Deine Meinung. Das ist kein Einlenken, sondern lediglich ein faires Verständnis von Debatten- und Diskussionskultur. Und damit ist es auch vorschnell, daraus einen "Trend in der Diskussion" ableiten zu wollen, indem man den Respekt der Gegenseite als "Einlenken" missdeutet. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Leif Czerny, der scheinbare "Trend in der Diskussion" hat sich aber auch nur deshalb abgezeichnet, weil diejenigen, die ein Problem mit dem Artikel haben, ihre Sichtweise mehrfach wiederholen mussten und damit die positiveren Einschätzungen des Artikels ziemlich weit oben in der ausufernden Diskussion versteckt haben. Keiner von denen, die den Artikel als behaltenswert einstuften, hat seine Stellungnahme später revidiert. Wo da ein Kompromiss liegen soll, verstehe ich nicht so ganz. Genauso wenig kann ich in der Löschdiskussion erkennen, wo "die Hauptautoren" eingelenkt haben sollen, wie Du eingehend schreibst. Bezüglich dieser beider Punkte wäre ich für genauere Angaben (Difflinks oder Zeitstempel der Diskussion) dankbar, wie Du zu dieser Sichtweise kommst. Meine Einschätzung war nämlich und ist auch weiterhin, dass sich die Diskussion unnötig im Kreis drehte, teilweise zu einem unsachlichen Hin und Her abzugleiten drohte und auch sonst kein Sinn darin liegt, das Ganze über die bisherigen sieben Tage hinaus fortzusetzen. Davon abgesehen wäre ich eigentlich gerne über die Löschprüfung informiert worden - ich habe sie jetzt nur zufällig entdeckt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Zu einem Detail noch, nämlich der Literatur, die ich vor der Abarbeitung der LD konsultiert habe und die Du hier zum Thema gemacht hast: Auch wenn einige der genannten Titel naheliegenderweise einen gewissen Schwerpunkt auf die soziokulturelle Evolution legen, sehe ich nicht, wo diese Texte einen "klar umreißbaren Theoriebegriff aus der Geschichtswissenschaft" behandeln, wie Du schreibst. (Zur Einschätzung des Wikipedia-Artikels, die Du im selben Difflink vornimmst, habe ich nicht mehr zu sagen als Fährtenleser bereits hier richtiggestellt hat.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:59, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Drei der Links bezogen sich auf die Geschichtswissenschaft, einer war ein Eintrag aus einem philosophischen Wörterbuch. Das Einlenken habe ich eigentlich recht deutlich in diesem Beitrag gesehen: diff. Aber gut, dann waren das wohl nur Worte. Das Grundproblem bleibt doch: Was für ein Evolutionsbegriff soll hier dargestellt werden? Viele Bereiche beziehen sich auf eine universale Evolution von der Urmaterie bis zum Istzustand, ab der eben wieder nicht. Der Artikelgegenstand ist nicht klar. Für eine Ideengeschichte fehlen wesentliche Teile und die Struktur stimmt nicht. Wenn ich mich über den intendieren Artikelgegenstand irre, ist zudem vieles drin, was nicht hineingehört. Und die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen. Ich habe ja nichts gegen Bastelei und auch nicht gegen Diskussionen. Aber man spollte sich wenigstens einig sein, worum es geht. ---- Leif Czerny 17:36, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Gut, ich bin erstmal wieder raus aus der Diskussion. Es wäre schön, wenn sich das jemand inhaltlich ansieht und sich die Debatte weniger darum geht, wie seltsam meine oder Meinungen sind und wie ich noch gar nicht umgesetzte Überarbeitungsvorschläge beurteile, sondern darum, ob hier ein Artikel mit der Darstellung etablierten Wissens unter einem nachvollziehbaren Lemma haben/erwarten können. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 17:46, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) Gerade wollte ich exakt den gleichen Diff-Link reinstellen. Und ich sehe das auch so wie die Benutzer Grim und Leif Czerny. Auch ich habe einige der benutzten Quellen angeschaut, da wird sich (nicht nur teils) einfach einiger Ausdrücke bedient, die irgendwie dort vorkommen. --Dellamara (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Leif: Weil drei meiner Literaturangaben das Wort "Geschichte" (oder "Archäologie") im Titel haben, kommst Du darauf, dass ich mich mit meiner LD-Entscheidung auf einen feststehenden Evolutionsbegriff in den Geschichtswissenschaften bezöge? Das ist doch sehr verkürzt gedacht. Ich verlange ja gar nicht von Dir, dass Du Dir die genannte Literatur einsiehst, aber bevor Du behauptest, "die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen", solltest Du die Literaturtitel dann doch zumindest gelesen haben. Sie entsprechen konzeptionell und inhaltlich nämlich durchaus dem, was der diskutierte WP-Artikel leistet, also einer Zusammenführung und Systematisierung der Evolutionskonzepte in unterschiedlichen Wissenschaftszweigen. Das ist dann doch ein starkes Argument für die Relevanz des Wikipedia-Artikels. (Damit meine ich vor allem die ersten drei Literaturangaben GG, HrwG und EPW. Die Literaturangaben 4 und 5 sind eher zufällige Ergänzungen aus meinem persönlichen fachlichen Hintergrund heraus, sind aber ebenfalls interdisziplinär ausgerichtet.)
@Dellamara: Von Deiner Prüfung einiger der genutzten Quellen bin ich ebenfalls nicht überzeugt. In der Löschdiskussion wollte ich darauf nicht mehr eingehen, um die Sache nicht unnötig aufzublähen, aber die wenigen konkreten Kritikpunkte, die Du dort vorgebracht hast, wurden der Komplexität des Themas nicht wirklich gerecht. In diesem Beitrag hast Du beispielsweise auf eine Buchpassage verwiesen, die angeblich gegen die Berechtigung des Artikels spreche. Schaut man sich die gemeinte Passage im Zusammenhang genauer an, argumentiert der Autor dort nur gegen spezifisch das Konzept der soziokulturellen Evolution - und befindet sich damit im Widerspruch zu großen Teilen der Forschung. Gerade das macht im Übrigen letztlich nur noch deutlicher, dass das Konzept bzw. der Begriff Evolution einen eigenen Artikel benötigt.
@beide: Was den Difflink mit Fährtenlesers angeblichem Einlenken angeht, befürchte ich, dass Ihr das Respektieren eurer Meinung mit Zustimmung verwechselt habt. Ich hatte seine Stellungnahme als ein "Let's agree to disagree" gelesen und fühle mich bisher in dieser Einschätzung bestärkt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Diff. wäre dieser gewesen, wo der Autor verständlicherweise gegen eine Rückverschiebung in seinen BNR war, aber für eine Überarbeitung im AN. --Dellamara (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Bevor es endgültig zum Standard wird, die Adminansprache vor einer LP einfach zu ignorieren, sollte man endlich mal anfangen, diese Regelung durchzusetzen. Ich fordere einen administrativen Abbruch dieser LP, da Leif Czerny es nicht für nötig befand, sich an die Regeln zu halten. -- Chaddy · D 20:19, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn etwas sanktioniert gehört, dann Konfliktanheizer, die ohne Sachbezug, ohne Communitymandat, ohne WP:AGF und ohne Kenntnis von WP:IAR ihre Mitbenutzer drangsalisieren. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:54, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Abarbeitung der LD geschah gegen den argumentativen Trend. Einer der größeren Klogriffe, die ich hier je gesehen habe. Es ist mir neu, dass Admins nicht über den Artikelgegenstand entscheiden, sondern als Entscheidungsgrundlage Bücher aus ihrem eigenen Regal verwenden, von denen kein einziges im Artikel verwendet wird. Die von Maxdorfer angegebene Literatur gibt bei genauerem Hinsehen den Löschantragstellern recht. Es ist ein zentrales Missverständnis, dass die Entlehnungen des Darwinistischen Evolutionsbegriffes „andere“ Bedeutung haben. Haben sie nicht. Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut. Und dafür haben wir ein Lemma. Die Argumentation müsste sich um die Zulässigleit einzelner Auslagerungen der Evolutionsaspekte drehen. Spätestens seit den 70ern wird Darwins Evolutionsbegriff umfangreich für allerlei irrelevantes entlehnt. Wie nach der Mondlandung Banalitäten mit der Verknüpfung zu der „Weltraumforschung“ aufpoliert wurden oder nach der Erfindung von Mikroprozessoren „Mikro“ als geflügelter Komposita-Begriff (auch in der Forschung) etabliert wurde. (Die Mega-Perls kamen erst später). Dass heißt, definierte und enzyklopädisch relevante Evolutionskomposita erhalten bitte ihr eigenes Lemma und Irrelevantes kommt bitte nicht in ein undefiniertes Sammelbecken. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:43, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

(Dazwischenquetsch:) Danke, dass Du mir fälschlicherweise unterstellst, diese Handbücher würden mein Bücherregal zieren! So schmeichelhaft das auch ist – ich habe diese Werke gerade deshalb verwendet, weil ich den Eindruck hatte, dass in der Diskussion wiederholt am Inhalt des Artikels vorbeiargumentiert wurde, sei es aus Unwissenheit oder Sturheit. Um in solchen Situationen zu einer Entscheidung zu finden, ob der Artikel "recht hat" oder seine Kritiker in der Löschdiskussion, sichert man sich selbstverständlich mit externen, unabhängigen Wissensressourcen ab – oft nur per Google, hier eben durch einen schnellen Einstieg in die Fachliteratur. Soll das verboten werden? (Dies nur als Erklärung zum Vorgehen – zum Inhalt versuche ich mich jetzt rauszuhalten, siehe dazu aber Meloe eins drunter.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Zusammenhang besteht hier nicht dem Wort, sondern der Sache nach. Inhaltlich zusammenhängende Aspekte sind nicht über Begriffsklärungsseiten abdeckbar. Die meisten der Übertrager und Verallgemeinerer beziehen sich explizit auf Darwin und die biologische Evolutionstheorie, deren Grundzüge auch für ihr jeweiliges Sachgebiet anwendbar wären. Dass es sich dabei nicht um irrelevante Entlehnungen handelt, ergibt sich schon aus dem Umfang und der Reputation der Literatur dazu. Übernahme eines modischen Schlagworts sieht anders aus (und selbst wenn es so wäre, könnte es dann genau zu diesem Schlagwort auch einen Artikel geben). Da es dazu Belege zuhauf gibt, spielt Deine persönliche Meinung auch keine Rolle. Löschdiskussionen werden nicht per Mehrheitsentscheid oder irgendeinem Trend der Debatte entschieden (den ohnehin nur die eine Partei sehen will). Es wäre zu zeigen nicht, dass die Entscheidung umstritten ist, sondern, dass sie falsch wäre.--Meloe (Diskussion) 10:34, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Sag ich doch! Danke für die Zustimmung. Hat alles „expliziten Bezug“ zur darwinistischen Evolution. Die relevanten davon bekommen ein eigenes Lemma, wie z.B. „Chemische Evolution“. Ein Thema – ein Lemma. Der LP-Gegenstand ist aber kein augelagertes Lemma eines solchen einzelnen, relevanten Evolutions-Aspekts, sondern es ist die Etablierung eines Alternativlemmas. DerMaxdorfer hat eine Struktur nach dem Schema Evolution1 und Evolution2 abgenickt. Wobei Evolution2 ein Sammelbecken sein soll, für dessen einleitende Definition bis dato Belege schuldig sind. Es bestreitet keiner der Löschantragsteller, dass enzyklopädisch Relevantes in der Wikipedia dargstellt sein soll. --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:35, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, dass sowohl der Evolutionsbegriff als auch die Evolutionsidee eine lange Geschichte vor Darwin hatte und dass zwar viele, aber längst nicht alle anderen "Arten" von Evolution sich auf die darwinsche Evolution oder gar darwinistische Interpretationen beziehen. Übrigens: Integre Diskutanten verwenden keine Gegenargumente (angeblich fehlende Belege), die bereits in der Diskussion widerlegt wurden! --Fährtenleser (Diskussion) 07:02, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt keine "darwinistische Evolution". Es gibt eine Evolutionstheorie von Lamarck, eine anders lautende Evolutionstheorie von Darwin und Wallace, wobei die Lamarcksche durch die Keimbahntheorie von Weismann widerlegt wurde. Es gibt auch eine Evolutionstheorie von Guttmann. All diese beziehen sich auf die biologische Evolution, die mit verschiedenen Theorien zu erklären versucht wurde. Außerdem gibt es andere Entwicklungsprozesse in anderen Feldern der Wissenschaft, für die der Begriff Evolution verwendet wird und zwar in unterschiedlichen Begriffsbedeutungen. Sciencia58 (Diskussion) 22:38, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins. Singular. Bis Dato unumstößlich, mit überwältigendem internationalen Konsens. Aber danke, dass Du zur Geschichte der Evolutionstheorie ausgeholt hast. Was hat das hiermit zu tun? --2003:F8:2F38:2100:13F:72D5:4643:6030 23:30, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast da etwas nicht richtig verstanden. Stand des Wissens ist, dass bei allen Lebewesen Evolution stattfindet und dass die von Darwin und Wallece erkannten Mechanismen zutreffen, darüberhinaus gibt es noch weitere. Darwinistisches Denken kann man sich aneignen, um Evolutionsvorgänge in der Lebewelt besser zu verstehen. Darwinismus ist eine Anschauung. Aber die biologische Evolution ist ein natürlicher Prozess, keine Anschauung. Darwinismus ist eine Anschauung. Diese Anschauung ist allgemein anerkannt. Aber die Bakterien, Pilze, Tiere und Pflanzen verhalten sich nicht darwinistisch, sondern nach ihren genetisch bedingten Programmen und Fähigkeiten zu lernen, soweit vorhanden. Das Ergebnis zeigt, dass die von den Evolutionsbiologen erkannten Mechanismen tatsächlich existieren. Das Lemma "Geschichte der Evolutionstherie" sollte geändert werden in den Plural: Evolutionstheorien. Das Ergebnis der Geschichte ist, dass die wissenschaftliche Community sich auf eine Anschauung geeinigt hat, die eine Erweiterung der Erkenntnisse von Wallace und Darwin darstellt. Damit sind wir jedoch immer noch im Bereich der biologischen Evolution. Wenn in der Astronomie von Evolution gesprochen wird, meinen die Astronomen etwas anderes. Wo im Kosmos gibt es natürliche Auslese der an die Umwelt am besten angepassten Himmelskörper? Nirgends. Dennoch ist der Begriff da eingeführt worden, aus anderen Gründen, die mit den Erkenntnissen von Darwin nichts zu tun haben. Das steht schon auf der Artikeldisk. Wenn jemand in seinem Denken starr ist und nichts tut, als seine falsche immer gleiche Aussage überall zu wiederholen, anstatt den Austausch hier zu nutzen, um seinen Horizont zu erweitern, kann er hier schön den Betrieb aufhalten. Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die IP betont doch in der Klammer(!):«Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins». Dieser Punkt ist von allen Diskutanten hier vertreten, ob pro oder contra den beanstandeten Artikel. --Dellamara (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
"Die Evolution der erweiterten Evolutionstheorie Darwins" gibt es auch. Die steht ausführlich im Artikel "Geschichte der Evolutionstheorien".
Im Artikel "Evolution (Begriff, Begriffsentwicklung)" geht es jedoch um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen auf vielen verschiedenen Gebieten, NICHT um die Weiterentwicklung der darwinistischen Theorie um zu besseren Erklärungen für die Diversifikation der Lebewesen zu kommen. Dass Querbezüge in gerafften Abschnitten stehen, ist in der Wikipedia üblich.
In dieser Diskussion taucht - wie so oft - das Problem auf, dass Leute, die nicht vom Fach und daher überfordert sind, von den Fachleuten überzeugt werden wollen, wobei ihnen vielleicht die Grundlagen oder auch das Abstraktionsvermögen fehlen.
Ich würde für mich z. B. in Pharmazieartikeln nicht den Anspruch erheben, von allem erst überzeugt werden zu wollen, bevor die Pharmazeuten Entscheidungen treffen dürfen. Das wäre eine Anmaßung. Sciencia58 (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich geht um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen, das kann im Evolution in einem Abschnitt untergebracht werden. Da es schon einige Artikel gibt, reicht eine kurze Erklärung mit dem Link auf den jeweiligen Hauptartikel zb Kosmologie, Abiogenese, und anderen sogenannten Evolutionen. --Dellamara (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es muss immer ein Lemma bei gleichlautenden Begriffen geben, dass ohne Klammerzusatz ist und das sollte nach den Namenskonventionen für den am häufigsten damit assoziierten Begriff sein. Insofern ist Evolution für die biologische Ev. schon absolut richtig. Dort fehlt lediglich ein Satz zu den weiteren Bedeutungen mit einem Link zu Evolution (Begriff), der ja die ganze Palette der darwinschen und nicht darwinschen Evolutionsbegriffe in allen Fachbereichen abdeckt. Also wie gehabt! --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte, bitte nicht. Der Hauptartikel Evolution soll die biologische Evolutionstheorie behandeln und nichts anderes, Das ist die Hauptbedeutung. Und ein "kurzer Link" ist ebenso unbrauchbar wie eine Begriffsklärungsseite. Die Inhalte gehören rein, aber nicht in diesen Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:50, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nochmal mein Vorschlag und zwar, dass der Artikel Evolution um die fehlenden Informationen, die der neue Artikel vermitteln möchte, zu ergänzen. Schon in der LD hatte ich das Schema vorgeschlagen, das in diesem Buch Evolution 3.0 steht. Auf Seite 18 steht die Einteilung der Evolution in kosmische, biologische, chemische, kognitive und kulturelle. Das alles gehört im Artikel ergänzt und kein Evolution2.--Dellamara (Diskussion) 23:53, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nach den WP:Namenskonventionen soll „als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Deshalb heißt der Artikel [[Evolution]] nicht [[Biologische Evolution]], obwohl er nur diese behandelt. Hätte man sich für letzteres Lemma entschieden, könnte der Klammerzusatz bei [[Evolution (Begriff) weg … aber ansonsten hätten wir nichts gewonnen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man nun die Einleitung im Evolution so formuliert, dass zuerst allgemein der Begriff Evolution erklärt wird, dann die fünf Stufen erwähnt, dann "im deutschsprachigen Raum versteht man darunter die biologische Evolution", für Kosmologie, Abiogenese und anderen Stufen "siehe dort". 🤔 Ein Abschnitt zur Etymologie im Evolution gehört dort noch rein, da kann man auf den Begriff eingehen. Ggf. Teile aus dem Evolution (Begriff) dort unterbringen. --Dellamara (Diskussion) 07:48, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
"Im deutschsprachigen Raum" versteht man unter Evolution ... . So so. Sehr interessant. Man kann auch einen Schüleraufsatz nehmen und die Wikipedia wieder auf das Niveau von 2005 bringen. Sciencia58 (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
"Im deutschsprachigen Raum versteht man unter Evolution" Ich habe nur zitiert.... Das steht so in der Einleitung bei Evolution. --Dellamara (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Am einfachsten wäre es mit den Lemmata "Geschichte der Evolutionstheorien", "Evolution (Biologie)" und "Evolution (Begriffsentwicklung)". Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Wer auch immer sich hinter der anonymen IP verstecken mag: Du scheinst ein Verständnisproblem zu haben. Das scheint die Ursache zu sein, dass hier überhaupt eine Diskussion (nun über mehrere Seiten) entstanden ist. Du schreibst: "Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut." Genau das ist eben der Irrtum. Deshalb ist der Artikel so wichtig. Huxley sagt, dass man inzwischen überall von Evolution spricht. Dabei erhebt sich beim Leser die Frage, ob der Begriff auf allen Gebieten der Wissenschaft denn dieselbe Bedeutung hat, nur jeweils auf eine andere Fachdisziplin bezogen. Dem ist eben NICHT so. Der Begriff wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, er hat bei seiner Übertragung auf immer mehr Gebiete der Wissenschaft teils Bedeutungserweiterungen oder einen Bedeutungswandel erfahren oder eine Einengung der Bedeutung. Das ist das Thema des Artikels, deshalb ist er so wichtig.
Wir haben Tausende von Artikeln, bei denen, wenn man auf die ersten Seiten der Versionsgeschichten schaut - anders als hier - gravierende qualitative Mängel bestanden haben, die heute nicht mehr bestehen. So gut wie keiner dieser Artikel wurde vom Erstautor, der den Artikel damals in den ANR gebracht hat, selbst auf den heutigen Stand gebracht. Oftmals waren es Stubs, manchmal unqualifiziertes Fabulieren von Fachfremden, die mal irgendwo irgendwas gehört oder gelesen haben. Das blieb im ANR und ANDERE Autoren, die fachlich mehr drauf hatten und sich in der Fachliteratur auskannten haben durch ihre konstruktive Mitwirkung eventuelle Fehler korrigiert und die Artikel ausgebaut und perfektioniert. Die Artikel waren anfangs oft noch sehr kurz, die Themen waren leicht zu überschauen. Wenn man in den Versionsgeschichten zur Gegenwart geht und mit der heutigen Qualität vergleicht, sieht man den Erfolg des Gemeinschaftsprojekts, in dem die Autoren konstruktiv einander sinnvoll ergänzen. Die Perfektion, die viele der lesenswerten Artikel heute erreicht haben, musste nicht schon am Anfang bestehen, sondern sie ist das Ergebnis.
Es steht im krassen Widerspruch zu unserem gemeinschaftlichen Grundprinzip, wenn jemand heute von einem einzelnen Autor, der sich etwas sehr viel Anspruchsvolleres vorgenommen hat, als einen Stub zu ergänzen, a) zu fordern, dass er seinen wertvollen Beitrag schon vorab ALLEINE auf den Stand eines perfekten Artikels zu bringen hätte, b) vorzuschlagen, dass seine Arbeit in seinen BNR zurückverschoben wird, wo er fast vollständig isoliert ALLEINE weiterarbeiten müsste. Beide Forderungen sowohl a) als auch b) finde ich überaus unfair und absolut nicht im Sinne des Projekts.
Ich empfinde es als unfassbar destruktiv, Literaturempfehlungen für die weitere Verbesserung so auszulegen, als seien diese eine Mängelmeldung, weil sie im Artikel noch nicht ausgewertet wurden. Ich habe sie auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, damit die an der weiteren Verbesserung Interessierten sie da finden. Fährtenleser hat schon sehr viel gelesen und ausgewertet. Soll das hier die neueste Mode sein, dass man von jemandem, der sich besonders viel Arbeit macht, immer noch mehr verlangt und dabei auf ihn eindrischt, während man selbst nichts KONSTRUKTIVES beiträgt? Das kann es nicht sein. Warum müssen der Autor und diejenigen, die konstruktiv mitwirken können und wollen, ihre Zeit und Kraft auf so einer Seite wie dieser verwenden, anstatt dass sie wieder an die eigentliche gemeinsame Arbeit gehen können? Sciencia58 (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Fleiß = Kompetenz? --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:53, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nochmal ein bischen aus den bisher ignorierten „verlässlichen“ Nachschlagewerken. Deren Konzeption um den Evolutionsbegriff sowie deren Inhalte werden hier ja gemieden wie der Teufel. Dort findet man 1 zu 1 dass, was die Löschbefürworter fordern und findet jenes nicht, welches hier mit dem neuen Artikel etabliert werden soll.

  • Brockhaus Enzyklopädie 21. Auflage
  • Lexikon der Biologie 1. Auflage
  • Soziologie-Lexikon 4. Auflage

--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 13:52, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Du willst aus der Tatsache, dass die von Dir ausgewählten drei Lexika etwas nicht kennen, den Schluss ziehen, dieses Etwas gebe es nicht bzw. es sei nicht relevant? Sportlich! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:16, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Richtig. Denn wer etwas bei Wikipedia etablieren will, muss es ausreichend Belegen. Es gibt Benutzer, die finden es alarmierend, wenn der etablierten Literatur diese Konzepte fremd sind. Desshalb der LA. Und diese LP, weil Deine LD-Abarbeitungsargumente recht fadenscheinig waren. Ich deute darauf hin, dass etablierte Nachschlagewerke es anders machen. Könnt ihr ja druchwinken. Aber wundert euch nicht, wenn ihr damit in der deutschen Wikipedia (die englische macht es ja nicht) „alternative Fakten“ schafft. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 15:59, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Deine Argumentation funktioniert nicht: Die Relevanz des Artikels ist mit diversen, höchst unterschiedlichen und seriösen Werken belegt worden, nicht nur durch mich. Nur weil es auch Werke gibt, die das Artikelthema so nicht aufgenommen haben, lässt sich die zusammengestellte Literaturliste nicht wegdiskutieren. Wenn Du alles löschen willst, was in Deinen drei Nachschlagewerken nicht vorkommt, hast Du Einiges zu tun. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde es eher unsportlich nennen, denn die Behauptung – die hier extrem vage formuliert wird und nur Wissen suggeriert – ist nicht einmal eine Tatsache. Lesen bildet! --Fährtenleser (Diskussion) 16:32, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
In diesem Fall: „Gedruckte Nachschlagewerke lesen bildet“. Wird der entscheidende Admin auch tun müssen, es sei denn er winkt Dein pseudo-relevantes Privatwerk durch. Dann hätte die deutsche Wikipedia wenigstens „Alleinstellugsmerkmale“ zum Thema Evolution, die sich in keinem anderen Nachschlagewerk dieser Welt finden. Auf den Beweis des Gegenteils warten wir ja seit 7 Monaten. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:24, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Oben haben sich die Löschbefürworter noch lang und breit darüber ausgelassen und beschwert, dass ich als abarbeitender Admin einen Haufen gedruckter Nachschlagewerke gewälzt habe. Jetzt wird genau das vom nächsten Admin gefordert, in der Hoffnung, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt. Kannste Dir nicht ausdenken, diesen Diskussionsstil... --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
<quetsch Nachtrag>LDs werden immer inhaltlich Entschieden. Hoffentlich auf Grundlage der Belege. Kritisiert wurde Deine Einbringung von neuer Literatur im Rahmen deiner abschließenden Entscheidung. Dass nimmt uns Fußgängern die Möglichkeit zur Prüfung und Diskussion und stellt Deine Entscheidung in Teilen auf eine Grundlage, die weder im Artikel, noch in der LD ein Thema waren. Ich gehe per AGF davon aus, dass das nicht böswillig war. Eine unaufgeregte sachliche Prüfung des Falls sollte der Communitys dennoch zustehen.
Gut, diesen Einwand kann ich nachvollziehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Jetzt wirst Du aber gehässig und ungenau. Du Belegst in Deiner LD-Abarbeitung mit Deinen Literaturangaben wortwörtlich folgende Behauptung: „Der Artikel macht mehr als deutlich, dass der Begriff Evolution eine reiche und wechselhafte Geschichte hat“. Den Foglesatz Deine Kernbotschaft kennzeichnest Du als deine persönliche Meinung: „[das] halte ich für...“. Bitte nicht Meinung mit Stand der Wissenschaft verwechseln. Die Tatsache, dass der Begriff eine reiche Geschichte hat, wurde nie bestritten. Wir haben ja alle Geschichte der Evolutionstheorie gelesen oder kennen die Etymologie des Begriffs. Was Du nie belegt hast, ist das wilde TF-Konzept, die selbstgesponnene Lemmadefinition aus der Einleitung oder die Notwendigkeit dieser Redundanzanlage bei gleichzeitiger Abwesenheit ähnlicher enzyklopädischer Konzepte in der von Dir verlinkten Literatur (und so weiter und so fort). --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 20:39, 13. Apr. 2024 (CEST) Gestrichen + weniger missverständlich formuliert. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:21, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nene, das war schon richtig. Du hast Dich selbst erst später in der Löschprüfung relativiert (siehe Dein Link). Gut so. Macht es das besser? Nur bedingt. Beispielsweise hast Du Hinweise auf Fährtenlesers unenzyklopädische Arbeitsweise, z.B. bei den Inhalten zu seinem E-Mailfreund Luc Saner (die er einlenkend während laufender LD löschte), dezent unter den Tisch fallen lassen. Und offensichtlich ziehen wir beide bei Durchsicht der gleichen Literatur unterschiedliche Rückschlüsse. Ändert unterm Strich nichts an der Tatsache, dass keins der Nachschlagewerke ein vergleichbares Konstrukt wie den derzeitigen Artikel Evolution (Begriff) aufweist. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:12, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(Nur zum letzten Satz:) Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Offensichtlich Deine Interpretation. Ich sehe keine neue relevante Begriffsdefinition. Es geht um „Evolution“ und „Entwicklungsgeschichte des Menschen“. Bitte nicht missverstehen. Relevantes aus diesen Werken kann gerne in bestehende oder neue Artikel unter passendem Lemma. Mal ganz konkret: Auf welches Werk/Seite beziehst Du Dich denn genau, wo Du die Inhalte des ganzen Absatzes „Universelle Evolution“ (Evolution (Begriff)#Universelle Evolution) belegt siehst?--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 22:23, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich schrieb, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird. Konzeption, nicht Begriffsdefinition. Eine Begriffsdefinition ist bei einem Artikel, der sich mit den unterschiedlichen Facetten und den Unschärfen eines Begriffes befasst, witzlos. Eigentlich nicht nur dort: „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat“ (Nietzsche). Deine sehr konkrete und gleichzeitig pauschale Frage nach Belegen für alle Inhalte eines von Dir herausgesuchten Absatzes kann ich so schnell nicht beantworten, aber ich gehe gerne die Tage nochmal die besagten Handbücher durch, wenn ich sie wieder vorliegen habe. Du scheinst ja auch am Wochenende Einsicht in die von mir genannten Titel zu haben (siehe Beitrag 21:12, 13. Apr. 2024) – wenn Du eine schnellere Detailauskunft möchtest, musst Du selber suchen. Für meine Feststellung, die ich gerne zum drölfzigsten Mal wiederhole, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird, ist das aber auch nur am Rande relevant, denn es geht in der LD/LP um die Relevanz des Artikels und des damit verfolgten Konzeptes, nicht um die Fehlerlosigkeit jedes Absatzes. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Einleitung, Einleitungsbildchen und der „Universelle Evolution“-Absatz, drehen sich um die sogenannte „Allgemeine/Universelle Evolution“, eine Theorie von Gerhard Vollmer (und Luc Saner, siehe EN 1 & 2). Betrachtet man die Entstehungsgeschichte des durch Fährtenleser erstellten Entwurfs, war Vollmer einer der zentralen Ausgangspunkte, der Rest wurde aus Blogs und anderer randständiger Primärliteratur dazugesponnen. Nachschlagewerke waren nie anfängliche Grundlage. Das kann jedermann an frühen Versionen der Theorietablierung (z.B. hier) nachvollziehen. Vollmer ist weder wissenschaftlich rezipiert/etabliert, noch ist seine Theorie an sich enzyklopädisch relevant (außerhalb seines Personenartikels). Entfernt man das, bleibt nicht viel übrig. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:32, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Beispiel der Satz in der Einleitung "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution" und dann folgen drei "Definitionen" ... irgendwo aufgegabelt und selber aufbereitet.--Dellamara (Diskussion) 11:41, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt Argumente und Scheinargumente. Sciencia58 (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Falsch. Für eine LP ist es zwingend erforderlich klar darzulegen, worin der Abarbeitungsfehler bestehen soll. -- Chaddy · D 02:22, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es geht darum, dass der Artikel dermaßen unrichtig ist, dass nur ein Neuschrieb hilft. Richtig? Das ist durchaus ein Löschgrund.--Dellamara (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ein richtiger Punkt. Bei dermaßen zentralen POV- und Quellenproblemen sowie einer derart unenzyklopädischen Essay-Arbeit, könnte man guten Gewissens auch von „Fake“ sprechen. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:54, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich wäre das ein Löschgrund. Aber dieser Vorwurf ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder Grundlage … wie man beim Lesen dieser LP unschwer erkennen kann. Außer Behauptungen und großen Worten nichts Substantielles. Schade um die Zeit! Gegner, was ist eigentlich euer Problem? Ich bin hier seit 2006 tätig, kenne die Regeln der WP und will nichts anderes als alle konstruktiv tätigen Benutzer: die Qualität der WP weiter verbessern. Ich setze mich doch nicht sechs Monate lang intensiv mit dem Thema auseinander, um TF zu verfassen, die am Ende in der Tonne landet! Wenn hier wenigstens fair diskutiert würde… Nun, es ist wie es ist. Ich wünsche allen, die ein gutes Gewissen haben, einen schönen Sonntag --Fährtenleser (Diskussion) 08:19, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Scheinargumente gibt es sehr wohl. Zum Beispiel wenn jemand schreibt es ginge um die "Entwicklungsgeschichte der Menschheit". Das genauso Unsinn, wie wenn jemand schreibt, "alles" sei "explizit auf die darwinistische Evolution bezogen". In beiden Fällen: Seite nicht vorhanden. Die drei Lemmata, um die es hier geht, haben alle drei ein anderes Thema. Stammesgeschichte des Menschen gibt es.
@Dellamara, wie kannst Du das denn beurteilen? "Unrichtig"? Was in Deinem Buch steht, ist für Dich richtig. Freue Dich über Dein Buch. Sciencia58 (Diskussion)
Ach, Kritik an dem Konstrukt wurde seit September 2023 von der immer gleichen Truppe delegitimiert und emotionalisiert. Das ändert nichts an den Fakten die - zugegeben - schwer zu überblicken sind. Das kann aber keine Ausrede für von der Sachlage entkoppelte Basta-Adminentscheidungen sein. Jetzt kommen ja schon die Rufe der Bürokraten, die lieber anhand wenig komplexer Formalitäten entscheiden wollen, anstatt Bücher aufzuschlagen und Inhalte zu durchblicken. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:42, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
"Mein Buch" wird hier bespöttelt, das ich vorschlug, wie ich mir das Schema zu diesem Lemma vorstellen könnte. Es gibt aber noch was Besseres, eine Dissertationsschrift zu genau diesem Thema "Evolution - Geschichte eines Fremdworts im Deutschen" von Manfred Briegel (1963), die kann man ebenfalls heranziehen. Aber wie gesagt: kompletter Neuschrieb. --Dellamara (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Leider habe ich mehrfach festgestellt, dass die im Artikel angegebenen seriösen Belege die Inhalte und Zusammenhänge gemäß dem Wikipedia-Artikel stützen und dass umgekehrt die Löschbefürworter (ebenfalls immer dieselbe Truppe) Bruchstücke ohne Kontext zitieren und dann ihre Fehldeutungen (ein oder zwei Beispiele habe ich beschrieben) gebetsmühlenartig wiederholen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich stützen die Belege die Inhalte, der ganze Artikle ist ja "Eigenmarke", und das ist Thema des LA gewesen und jetzt der LP.--Dellamara (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es gab auch genug Hinweise auf die mannigfaltigen, ohne Einzelnachweis aufgestellten Behauptungen im Artikel. Ich ergänze gerne den Hinweis auf den Abschnitt „Weltanschauliche Begründungen“. Schon die ersten drei Absätze sind pure TF. (Abgesehen davon, dass die Bloginhalte großzügig per Copy/Paste übernommen wurden, siehe [6].) --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 14:32, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bekanntes allen selbstverständliches Allgemeinwissen für einen einleitenden Satz wiederzugeben ist keine TF. Bei einem Zitat wurden die Anführungszeichen vergessen. Das kann passieren, wenn man pausenlos mit falschen Anschuldigungen bombardiert wird. Das wäre schon längst in Ordnung gebracht worden, wenn hier nicht immer wieder Ablenkungsmanöver von der eigentlichen Artikelarbeit stattfänden. Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Titelangabe oben ist eine Frechheit. Was genau ist in diesen Werken nicht enthalten? Die Brockhaus-Enzyklopädie, 21. Auflage umfasst nach unserem Artikel 30 Bände, rund 24.500 Seiten, rund 300.000 Stichwörter. Was genau wurde also unter welchem Stichwort geprüft? Was war "nicht enthalten"? Im Lexikon der Biologie (online-Ausgabe von spektrum.de) sieht eine Suche nach dem Stichwort Evolution so aus. Also jede Menge Begriffsverwendungen in jeder Menge Fachgebiete. Mit "Soziologie Lexikon" ist wohl Reinhold et al. 2000, ISBN 3-486-25440-5 gemeint. Darin hätten wir drei Stichworte (Evolution, Evolutionismus, Evolutionstheorie, S.161-162). Die im Artikel behandelten soziologischen Inhalte sind enthalten, der Begriff wird dem Lexikon gemäß auch in der Soziologie verwendet. Mehr von einem Lexikon der Soziologie auf zehn Zeilen zu forden, wäre vermessen. Ansonsten: Wir forden, dass Artikelinhalte belegt sind. Die Auswahl der Belege hat, im Rahmen der durch WP:Q gesetzten Richtlinien, der Artikelautor. Vorschriften, wie müssten durch bestimmte Quellen und nur diese belegt sein, kann ich nicht finden.--Meloe (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Einleitung ist ein Witz. Diese Definitionen sind lachhaft. Der Rest des Artikels sammelt Informationen ein, die so irgendwie wohl irgendwo stehen werden, so die als Literatur angegebenen Werke, welche sich fast alle nur mit der biologischen Evolution befassen. Löschen. --Dellamara (Diskussion) 18:14, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

In der Einleitung steht: „Für eine übergreifende Definition finden sich nur Vorschläge“. Die werden aber hier „geliefert“ oder gesponnen: „Entwicklungen komplexer Systeme, die zu größerer Vielfalt und neuen, vorher nicht existenten Phänomenen?“ Ich bin ein wenig iretiert. --Succu (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hattest Du etwa erwartet, dass durch Evolution Dinge entstehen, die es vorher schon gab? Sciencia58 (Diskussion) 00:05, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Aber diese Definition gehört nun einmal zum Begriff Emergenz. ---- Leif Czerny 08:57, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

In dem aktuellen Zustand sehe ich im wesentlichen einen recht ausführlichen Wörterbuchartikel mit einer Beimengung an Begriffsklärung. Er informiert über unterschiedliche Bedeutungen, die das Wort "Evolution" im deutschen Sprachraum haben kann.-<)kmk(>- (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Hier wird gegen das erste Grundprinzip der Wikipedia verstoßen und auch die ersten zwei Punkte von Was Wikipedia nicht ist werden nicht eingehalten. Wesentlich dafür dürfte sein, dass einigen die enzyklopädische Bedeutung von Begriff nicht geläufig ist und stattdessen die Bedeutung im Kontext von Wörterbüchern (ein Wort, ein Ausdruck) verwendet wird. Im enzyklopädischen Kontext hat ein Begriff nur eine Bedeutung (durchaus mit einer gewissen Bandbreite), nicht mehrere. Hier wird dagegen fälschlich von mehreren Begriffsverwendungen geschrieben, während der Hauptautor wohl aus Versehen, jedoch völlig korrekt, in der LD von einem Strauß von Begriffen schreibt. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 16:13, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das erste Wikipedia-Grundprinzip ist WWNI, Dein "auch" ist also falsch. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen.
Als wesentliches Problem sehe ich nämlich vielmehr, dass einige Diskussionsteilnehmer nicht wahrhaben wollen, dass es relevantes Wissen außerhalb ihres bisherigen Horizontes gibt, und auch nicht bereit sind, diesem Problem durch literaturgestützte Horizonterweiterung abzuhelfen. Würdest Du die von mir genannten und/oder im Artikel selbst verwerteten Literaturtitel lesen und verstehen, würde Dir der Sinn des Artikels wahrscheinlich klarer werden. Dazu zwingen kann Dich keiner, aber in Unkenntnis der Forschungslage solltest Du vorsichtiger mit Deinen Pauschalurteilen sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:30, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das auch war nicht falsch: Auch auf dieser Ebene muss man nicht lange suchen, sondern es sind bereits die ersten zwei Punkte. War wohl missverständlich formuliert, hätte man aber auch wohlwollender interpretieren können. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Nein, genau das macht der Artikel nicht. Der Artikel erläutert einen Strauß an Begriffen. Wir sind hier nämlich nicht in einem Wörterbuch, sondern in einer Enzyklopädie, wo Begriff etwas anderes bedeutet. Hast Du überhaupt versucht, den Unterschied zu verstehen? Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen. Nein, das tun diese nicht. Sie zeigen zwar einen Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Begriffen auf, sie zeigen allerdings nicht auf, dass es sich um einen einzigen Begriff handelt. So wurde auch die Definition des verallgemeinerten Evolutionsbegriffes im Artikel aus der Zusammenfassung der übereinstimmenden Merkmale verschiedenster, detaillierter Definitionen abgeleitet (TF). Das unsachliche Ende lass bitte in Zukunft. Hier geht es um eine Löschprüfung, nicht um Deine Vorstellungsgabe bzgl. meiner fachlichen Kompetenz. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hi, ich habe mal versucht gegenzulesen und die vielen, offenbar von der Adminschaft übersehenen, wechselseitigen persönlichen Angriffe zu überspringen. Inhaltlich scheint sich nicht bewegt zu haben. Ich möchte mal darauf hinweisen, das die Literaturvorschläge vom Maxdorfer an sich nicht falsch waren. Sie abzuarbeiten würde aber bedeuten, einen neuen Artikel zu schreiben, der mit dem zur Löschung gestellten wenig Überscheidung hat. Selbst dort müsste man nochmal entscheiden, ob am einen geschichtswissenschaftlichen, einen philosophiegeschichtlichen (oder, wie es der Artikel vor der Überarbeitung, aber ebenfalls zu Unrecht beansprucht hat) systemtheoretischen Evolutionsbegriff darstellen will. Das hat aber mit der Idee einer Evolution als Naturgeschichte vom Urknall bis werweißwohin nur begrenzt etwas zu tun. Daher würde ich dabei bleiben, Fährtenlesers ursprünglichen Stand im ANR aufzuheben und in die Richtung zu schärfen, welcher Evolutionsbegriff in welcher Schule, anhand welcher Quellen abgearbeitet wird und dann dafür ein geeignetes Lemma suchen. Ich verstehe, das es für euch alle reizvoller ist, spitze Bemerkungen übereinander zu machen. Aber der Artikel hat davon nichts.-- Leif Czerny 09:05, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich melde mich jetzt doch noch einmal, nachdem ich explizit erwähnt wurde. So angenehm ich Deine Rückkehr zur sachlichen Sprache finde, so wenig verstehe ich, wo sich in der ganzen Materialmenge ein geschichtswissenschaftlicher oder philosophiegeschichtlicher Evolutionsbegriff verstecken soll, der von dem bisher beschriebenen abweicht. Das müsstest Du noch einmal irgendwie klarer machen - meinetwegen nicht hier. (Und genauso wenig sehe ich neue Argumente gegen den Artikel in all der ganzen Diskussion, wenn ich ehrlich bin.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:24, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Der Maxdorfer, da deine Quellen bisher nicht eingearbeitet wurden (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evolution_%28Begriff%29&diff=244065002&oldid=243889195), ist das doch für die Löschprüfung nicht wichtig. Mein Argument ist folgendes: Der Artikel zielt meines Erachtens auf einen komplexen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff in die zwei Richtungen Naturgeschichte und Sozialgeschichte ausweitet. Das macht er aber *nicht* anhand einschlägiger Quellen und mit einer seltsamen Struktur. die chemische Evolution zB. wird unter "Darwinscher (biologischer) Evloutionsbegriff" abgehandelt. Dort steht dann aber nichts zum Begriff, sondern zum (angenommenen) naturgeschichtlichen Prozessereignis. Ebenfalls dort ist der Sozialdarwinisums als "soziokulturelle Evolution" eingehängt. Dahinter, obwohl naturgeschichtlich vorangehend, werden Theorien zur komisch/physikalischen Naturgeschichte genannt, aber wiederum nicht als Theoriegeschichte oder Begriff und ohne historischen Zusammenhang. Allgemeine und universale Anwendungen eines Evolutionsbegriffs finden sich gleich zweimal, einmal als 2.3, einmal als 2.1.4. Irgendwo in 2.3 kommt dann der im urspünglichen Lemma eigentlich gemeine Artikelgegenstand - Evolution als Begriff in der Systemtheorie - zur Sprache. 2.3.1 erhält als Hauptteil plötzlich eine Literaturliste (?) und es wird zwischen darwinistischen und nicht darwinistischen Theorien unterschieden. Emergenz kommt ja jetzt immerhin vor, aber was man sonst so ersetzen würde - Pierre_Teilhard_de_Chardin nur Nebensache, Autopoesis & Homöostase: nix, - fehlen in der Darstellung der Debatte. Also die Jüngeren kosmologischen Anläufe und die ganze Kybernetik, die ja für die zeitgenössischen Autoren relevant ist.Was die "Abtrennung" Weltanschaulischer Grundlagen betrifft - vdiese macht ja nur dann Sinn, wenn es im Arikle eben doch um eie kosmologische oder Geschihtsphilosophische Lesart des Begriffs geht.
Da ist nun die Grundfrage- was will das Lemma den nun darstellen? Deine vorgeschlagenen Quellen sind, wie gesagt, nicht drin. und finden sich da auch nicht. das waren:
"Entwicklung, Evolution" von Wolfgang Wieland in der Fachenzyklopädie geschichtliche Grundbegriffe (Band 2, S. 199–228), - also etwas aus der Metatheorie der Geschichtswissenschaft von einem bekannten dt. Philosophen, unklar, wie das zu einer darwinistischen Evolution passt, jedenfalls ist hier kein naturwissenschaftlicher Prozess gemeint, sondern eher etwas methodisches (?)
den Artikel "Evolution" von Rainer Döbert in der Fachenzyklopädie Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe (Band 2, S. 372–385), - also die Idee der Evolution als methodischer (?) Begriff n der Religionsgeschichte, hier sind evtl Religionswischenschaftliche Prozesse gemeint, aber dazu verweist der Artikel hier ausdrücklich auf "Geschichte der Religion"
den Artikel "Evolution" von Gereon Wolters in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Band 1, S. 610–613) und
- wieder ein Philosoph, dieses mal aus der analytischen Schule, er mag sich also durchaus auf einen Naturgeschichtlichen Prozess beziehen, müsste ich nachschlagen
die Artikel "Entwicklung und Prozess" sowie "Fortschritt" in Wolfgang Czyszs Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I. Quellen, Methoden, Ziele (Wiesbaden 2019, S. 103–104 und 131–133), - ebenalls also ein Methodenbegriff aus der gewschihtswissenschaft
Auch in Alexander Demandts Standardwerk Metaphern für Geschichte. Sprachbilder und Gleichnisse im historisch-politischen Denken (München 1978) scheint es einschlägiges Material zu geben.
-Ebenso ein Methodenbegriff aus der Geschichtswissenschaft,
Schon die Idee, die Evolution als Forschungsliste oder als methodischen Begriff/Metapher in der Geschichtswissenschaft, auch in der Kultur und Wirtschaftsgeschichte zu behandeln, halte ich für wertvoll. Das wäre aber eben ein ganz anderer Artikel. Eine andere Option wäre, sich an Wolters anzulehen, und einen Artikel über Naturgeschichte als über das Biologische hinausgehende Evolution zu schreiben. Aber dann eher Geschichtsphilosophisch? Sollte man dann szientistische Aufnahmen des Begriffes nicht z.B: von Teilhard oder von althergebrachter Teleologie trennen? usf. Diese Fragen lassen sich nicht klären und gehören m.E. so nicht in den ANR.-- Leif Czerny 14:42, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Okay, Du hast die Literaturtitel also nicht gelesen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Du denn? Und welche Rolle spielt das für den Artikel, da sie ja nicht angewendet wurden? Wieland und Demandt kann ich auch so einordnen, ohne das nachzuschlagen, ebenso Wolters. Bei den anderen wird das doch schon aus dem Titel klar. Wenn ich mit meinen Vermutungen falsch liege, kannst Du das ja gerne sagen. Oder andersherum - was wär denn nach Deinem Verständnis der Lemmagegenstand und wie sollen wir damit umgehen, dass auch Deine Vorschläge nicht berücksichtigt wurden? ---- Leif Czerny 14:54, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, ich habe die Literaturtitel, die ich genannt habe, tatsächlich im Rahmen der LD-Abarbeitung quergelesen und bin dann, als die Löschprüfung mich zwischenzeitig dann doch an meiner Entscheidung zweifeln ließ, einzelne Passagen daraus auch noch einmal gründlicher durchgegangen. Und kann deshalb sagen, Du liegst mit Deinen Vermutungen falsch. Theologen, Philosophen und Ideenhistoriker machen sich trotz ihrer geisteswissenschaftlich klingenden Lehrstuhlbezeichnungen und Buchtitel, die Du von außen wahrnimmst, sehr wohl auch Gedanken über natur- und sozialwissenschaftliche Themen und das Wesen natur-/sozialwissenschaftlicher Erkenntnis. Ungefähr so wie es eben der Artikel Evolution (Begriff) wiedergibt. Alle diese Inhalte hier während der Löschprüfung noch einmal aufzuwärmen und durchzukauen, ist nicht Sinn der Sache (siehe Gerbil oben). Aber die Grundzüge dessen lese ich ehrlich gesagt auch schon aus meiner eigenen Behaltens-Entscheidung in der Löschdiskussion heraus. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Aber Du teilst meine Einschätzung in welchen Punkten nicht? Ich verstehe nicht, worauf das hinauslaufen soll. ---- Leif Czerny 09:19, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nicht zu vergessen, die "Definition", Evolution sei das Gegenteil von Revolution "im allgemeinen Sprachgebrauch", wo wurde das gefunden? Bei Marx?--Dellamara (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Gegensatz, nicht Gegenteil. Das ist etwas anderes (und sollte es auch in den "exakten" Wissenschaften sein). Wo die Aussage gefunden wurde, weiß ich nicht, sie lässt sich jedenfalls problemlos belegen, etwa bei Wolters 1980, S. 610 (siehe Diskussion:Evolution (Begriff)#Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung). Ausführlicher zum Thema Evolution vs. Revolution auch Kocka 2010. Im Interesse des armen Admins, der diese Löschprüfung abarbeiten muss, verzichte ich auf genauere Erklärungen, aber zumindest Kockas Beitrag ist ja frei einsehbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die sogenannte Definition lehrt uns, dass sei allgemeiner Sprachgebrauch, nee. Und im Artikel wird nicht auf eben dies eingegangen, nur kurz in der Einleitung. Neuschrieb ist besser. --Dellamara (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Idee, diese Passage sei eine Definition, kommt von Dir. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, DerMaxdorfer, jetzt langt es aber. Du willst deine Behaltentscheidung verteidigen und machst es nur noch schlimmer. Im ohnehin gruseligen Artikel, der hier in der LP steht, setzt du einen Beleg für "Evolution vs. Revolution", der nichts dergleichen behauptet, was die Einleitung erzählt. Einfach aus dem Konzept gerissen mit der "Evolution vs. Revolution". Jetzt können es aber die Mitdiskutanten auch lesen, und sich ein Bild machen, was hier mit Händen und Füßen verteidigt wird, und sich durch den ganzen Artikel zieht.--Dellamara (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hast Du Kocka 2010 gelesen und verstanden? Anscheinend nicht. Wie auch immer, bei den meisten meiner Wortmeldungen hier geht es mir nicht um die "Rettung" des Artikels - darüber muss sowieso ein anderer Admin entscheiden. Und damit, dass eine Entscheidung von mir "overrult" wird, würde ich grundsätzlich schon klarkommen. Mir geht es lediglich darum, einige der kruden Fehlinterpretationen richtigzustellen, die hier aus Literatur gezogen werden, die offensichtlich nicht ordentlich gelesen oder aber nicht ordentlich verstanden wurde. Mich erschreckt ein bisschen, wie hier ein unwissenschaftlicher Kritikpunkt nach dem nächsten aus den Fingern gesogen wird, nur um den eigenen Standpunkt nicht überdenken zu müssen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:03, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich zitiere Kocka von S.14 und das sieht mir gar nicht dem aus was unser Artikel wiedergibt mit seiner (ja) Definition: "Weiterhin blieb der Begriff „Entwicklung“ politisch polyvalent. Friedrich Engels verglich Marx lobend mit Darwin. Dazu passte, dass die frühe Arbeiterbewegung Darwins Entwicklungs- mit Marxschem Geschichtsdenken verband und dadurch versuchte, ihren Anspruch zu bekräftigen, demnächst zu den Siegern der historischen Kämpfe, der Klassenkämpfe zu werden. Und sie begründete damit die Erwartung, dass sich diese Entwicklung zwar revolutionär, aber doch auch als Entwicklung, gewissermaßen von selbst ergeben werde." Wo steht da was von "allgemeinem Sprachgebrauch" (von 2024)?--Dellamara (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich frage mich vielmehr: Wo steht da was von Evolution? --Fährtenleser (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das frag mal DerMaxdorfer, der den Kocka-Beleg eingefügt hat, und gebetsmühlenartig wiederholt, ob wir gelesen und verstanden hätten, was er an Belegen/Quellen präsentiert (wohl in der Hoffnung uns kalt zu erwischen). Bei Kocka geht es um "Entwicklung", wie er direkt in der Einleitung schreibt (auch wenn der Beitrag "Evolution und Revolution: begriffsgeschichtliche Überlegungen" heißt), und welche Rolle der Begriff „Entwicklung“ im geschichtswissenschaftlichen Denken und darüber hinaus im historischen Denken im späten 18. bis zum frühen 20. Jahrhundert spielte. Also: woraus erschließt sich diese deine Defintion (und es ist eine) "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution [...] der Gegensatz von sehr langsamer, für den Beobachter „unmerklicher“ Entwicklung zur plötzlichen und relativ schnellen Revolution"? --Dellamara (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Lass mal das persönliche. Die Frage ist weder dumm noch unberechtigt. Es geht doch darum, in welchen Zusammenhang Theorien der wirtschaftlichen Entwicklung zum biologischen Evolutionsbegriff bei Darwin stehen. Diese Frage müsste der Artikel, so wie er aktuell eigentlich angelegt ist, beantworten. Das tut er aber nicht.-- Leif Czerny 08:52, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Persönlich??? Egal… In Sarasin/Sommer findet sich dazu das Kapitel "Ökonomik" (S. 267–272). Bislang habe ich daraus nichts übernommen, sodass sich derzeit nur der Link zur „Evolutionsökonomik“ findet. Sicherlich ein Feld zur weiteren Verbesserung des Artikels – aber absolut kein Widerspruch zum Lemma! --Fährtenleser (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Aber das beantwortet eben die Frage nicht. Wenn der Artikel einen Zusammenhang zwischen verschiedenen Evolutionsbegriffen darstellen soll (Egal, ob die nun unter dem Ausdruck "Entwicklung" behandelt werden oder nicht) muss zumindest die Leerstelle angegeben sein, wo noch Infos fehlen. ---- Leif Czerny 09:21, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Antowrt darauf versucht die Evolutionsökonomik zu geben, die die Vorstellung der ex-ante-Orientierung von Entscheidungen an einem Optimum aufgibt und konstatiert, dass sich die optimale Anpassung von Unternehmen an ihre Umwelt immer nur ex post beurteilen lässt. Das entspricht dem Darwinschen Selektionsmechanismus. Vertreter sind Nelson Winter u.a. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich blicke nicht mehr durch. Spricht jetzt gegen den Artikel, dass es a)Überhaupt keinen Bezug aus anderen Wissenschaften auf den biologischen Evolutionsbegriff gibt, also nur zufällig dasselbe Wort verwendet wurde, b)es diesen Bezug zwar gibt, das aber kurz und nebenbei im Artikel Evolution abgehandelt werden soll, c)Es zwar diesen Bezug gibt und dieser auch artikelwürdig sei, aber der Artikel qualitativ zu schlecht sei, um ihn abzudecken. Wer soll denn da was entscheiden? Wenn einer der ersten beiden Interpretationen gefolgt würde, müsste der Artikel gelöscht werden. Nach der dritten müsste er überarbeitet werden, und zwar nach Einschätzung des Antragstellers außerhalb des ANR. Das würde voraussetzen, dass anschließend ein Admin (inhaltlich) entscheiden müsste, dass der Artikel nun gut genug sei - anstatt das, im ANR, allen Interessierten zu überlassen. Den Standpunkt, es gäbe keinen gemeinsamen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff abseits der Biologie anwendet und verallgemeinert, betrachte ich inzwischen als argumentativ widerlegt. Dass die Inhalte in dieser Form den Artikel Evolution sprengen würden, ist ebenso offensichtlich (wenn nur das Klammerlemma falsch gewählt wurde, wäre das kein Löschgrund, das kann angepasst werden). Es wäre also zu zeigen, dass der Artikel zu schlecht ist, um im ANR verbleiben zu können. Und dass dies auch nicht durch Überarbeitung im ANR gelöst werden kann. Sehe ich nicht. Ebensowenig sehe ich ernsthafte Versuche, da etwas zu verbessern. Selbst präzise Nachfragen fehlen. Der einzige Beitrag in der Artikeldiskussion betraf eine Frage des Stils.--Meloe (Diskussion) 08:09, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das Grundproblem bleibt: Es ist nicht klar, was der Lemmazuschnitt sein soll. Maxdorfer erwartet etwas anderes als ich, und im aktuellen Zustand ist der Artikelversuch da einfach "offen", um es so neutral wie möglich zu formulieren. Geht es um Evolution als hermeneutische Linse? Als kosmologisches Prinzip? Als Systemprozess? Um eine Begriffs- oder Ideengeschichte? Um eine systematische Darstellung konkurrierender Theorien? Das können wir aber für Fährtenleser nicht entscheiden.08:38, 16. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 08:38, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Oberbegriff ist Evolution und zwar einschließlich aller in der Fachliteratur vorkommenden Bedeutungen (soziologische, psychologische, kosmische usw.) Dazu brauchen wir diesen Artikel. Davon zweigen die anderen Artikel ab, in denen die Verwendung des Begriffes in den jeweils unterschiedlichen Bedeutungen in allen Einzelheiten erklärt wird, soweit schon Artikel dazu existieren. Nicht Evolution (Biologie) ist der übergeordnete Artikel, sondern dieser hier. Fährtenleser hat sich genau überlegt, wie man den Wikipedia-Regeln (ein Lemma ohne Klammer für die gebräuchlichste Begriffsverwendung) und dieser Tatsache gleichzeitig gerecht werden könnte, und hat sich regeltreu für das Lemma Evolution (Begriff) ausgesprochen, was nicht bedeutet, dass man es in diesem Falle nicht auch anders entscheiden kann, denn Evolution (Biologie) ist nicht der Oberbegriff, sondern eine untergeordente Abteilung davon. Man kann es auch so lassen, denn so wie die Lemmata jetzt gewählt sind, leuchtet auch ein. Sciencia58 (Diskussion) 12:30, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das leistet der Artikel aber eben gar nicht, sofern es einen solchen "Oberbegriff" für das genannte gibt. Es gibt sicher verschiedene Ansätze zu Bestimmung eines Strukturbegriffs. Daraus eine geschlossene Definition machen zu wollen, wäre eine sogenannte Begriffsetablierung. Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion jetzt wieder von vorne anfangen soll. Die Probleme sind benannt und Du gehst nicht darauf ein. So kommen wir nicht weiter. ---- Leif Czerny 12:31, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das leistet der Artikel sehr wohl. Er ist noch nicht fertig. Du bist herzlich eingeladen, mit Deinem Mehrwissen auf der Disk Ergänzungen und Erweiterungen vorzuschlagen und die Dir bekannte Fachliteratur zu nennen und wenn möglich zu verlinken. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 12:46, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dass es sich beim übergeordneten Lemma Evolution (nicht die allein die biologische, sondern alle Formen) um Begriffsetablierung handeln soll, das kann nur ein schlechter Scherz sein. Sciencia58 (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Lass mal das persönliche, und nimm Dir die Bedenken zur Einheit und Struktur des Lemmas zu Herzen. Dass hier ein geschlossener Evolutionsbegriff vorliegt, war doch von Anfang an das Umstrittene. Wenn Du das nicht ernst nehmen kannst, können wir das auch nicht argumentativ beilegen. Der Artikel leistet es so nicht, und die Separatartikel zu vielen der Fachwissenschaft gibt es schon längst. Zu der Frage, ob die Quellen von DerMaxdorfer für Euren Artikelplan passend sind und ob/wann ihr die einarbeitet, könntet ihr ja zur Beruhigung der Lage ebenfalls etwas sagen. Ich finde das problematisch, wenn hier soviel Energie in die Diskussion gezwungen wird, sich aber seit Wochen in dem Artikel nicht tut, obwohl das eine Baustelle mit einem klaren Ziel sein soll. Baustellen gehören nicht in den ANR. ---- Leif Czerny 15:47, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist kein Problem des Artikels, sondern ein Problem des so gewählten Klammerlemmas, das bei einem Leser mit weniger Vorkenntnissen die Erwartung geweckt werden kann, dass hier ein einheitlicher Evolutionsbegriff präsentiert werden soll. Das ist eben nicht der Fall. Die Vielfalt soll aufgezeigt und durch diesen Übersichtsartikel verständlich gemacht werden. Wenn wir der Evolution (Biologie) das Klammerlemma geben, als Ausnahme von der Regel wäre das begründbar, könnte man hier das in Klammern weglassen und so den möglichen Irrtum beim Leser vermeiden. Sciencia58 (Diskussion) 17:57, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Doch, das ist ein Problem des Artikels. Die inhaltlichen Probleme sind vorgebracht, und das Problem lässt sich nur lösen, wenn Du argumentativ darauf eingehst. Dass zusätzlich das Lemma so wenig Sinn ergibt, gestehe ich gerne zu. Bis dahin gilt weiter: Baustellen gehören nicht in den ANR, und es ist völlig unklar, warum der alte, ebenfalls lösch-fähige Artikel unter dem alten Lemma mit diesem Artikel überschreiben wurde. ---- Leif Czerny 08:50, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
… weil der alte Artikel (Evolution (Systemtheorie)) primär nicht davon handelte, was er "versprach", sondern eben - in einer höchst fragmentarischen Form - vom Evolutionsbegriff allgemein. Die jetzige Form ist sicherlich weder perfekt formuliert, noch ganz vollständig, aber von einer "Baustelle" zu sprechen könnte ich tatsächlich persönlich nehmen (wenn ich wollte ;)
An dieser Stelle ist es für den Entscheider vielleicht interessant, etwas über die Artikelgeschichte zu erfahren: Erstellt wurde er 2001. Von 2002 bis 2007 wurde dann kräftig daran gearbeitet. Von Oktober 2006 bis Februar 2008 wurde nach ausgiebigen [im Artikel] eine Redundanzdiskussion zum Lemma Systemtheorie der Evolution geführt. Schon damals war deutlich, dass das Lemma ungünstig gewählt war, weil es inhaltlich bereits weit über die Systemtheorie hinausging. Danach passierte jahrelang wenig. Am 26. Juli 23 habe ich einen Neustart der Diskussion versucht – und einige einschlägig kompetente Autoren zur Mitarbeit eingeladen. Darauf folgten weitere Diskussionen, die ich vollkommen transparent geführt habe. Zwischenzeitlich hatte ich über eine Umfrage ermittelt, welches Lemma das geeignetste ist. Mit 5 Ja-Stimmen, einer Nein-Stimme und einer Enthaltung wurde eindeutig das Klammerlemma bevorzugt. Ende August 2023 habe ich dann in meinem BNR mit der Neufassung begonnen – und wiederum gut sichtbar im alten Artikel um Mitarbeit gebeten. Dieser Einladung ist leider so gut wie niemand gefolgt. Ich habe dann insgesamt mehr als 6 Monate daran gearbeitet – und mich selbstverständlich an die umfangreiche Literatur gehalten, die ich dazu gewälzt habe! …
Diese Vorgeschichte macht es schwer verständlich für mich, was danach hier abging: Ich bin nichts weiter als ein Autor, der es gewagt hat, sich an ein so großes Projekt zu setzen, um die Wikipedia bei diesem Thema zu verbessern … und der Gedanke, dass ein langjähriger Benutzer, der so lange und intensiv an einem Thema gearbeitet hat, sich maximale Mühe um Transparenz macht und eine umfangreiche, durchdachte Neufassung mit 90 Einzelnachweisen einstellt, letztlich doch nur TF oder eine Bastelversion zu Stande bringt, ist schlicht absurd! Ich bin mir bewusst, dass mein Stil immer noch leicht ins essayhafte verfällt und natürlich es ist völlig klar, dass es bei einem Artikel, der im Wesentlichen von einem Autor geschrieben wurde, einiges zu verbessern oder auszubauen gibt. Alles kein Ding! Aber es irritiert mich schon sehr, dass es hier Stimmen gibt, die allen Ernstes für eine Löschung plädieren. Und eine Rückverschiebung in den BNR wäre ein Präzedenzfall und müsste dann bei allen Artikeln erfolgen, die irgendwo Verbesserungsbedarf haben. Vieviele mögen das sein? Tausende allemal! Davon abgesehen: Würden sich dann konstruktive Benutzer finden, die nicht nur gern diskutieren, sondern tatsächlich daran mitarbeiten? Das wäre für mich etwas Neues. Ich bin sehr gespannt, wie das hier ausgeht! --Fährtenleser (Diskussion) 10:06, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dein Vorgehen ist auf Deiner Baustellenseite gut dokumentiert. Du hast zunächst gegoogelt und, meiner Meinung nach, frei assoziierte Quellen-Listen erstellt. Du zitierst zudem aus Werken teilweise exakt bis zum Ende der freien Buchvorschau. „Vollmer: Im Lichte der Evolution“ (dein Grundgerüst und die Hauptquelle) hat 616 Seiten, als Quelle benutzt Du nur die online einsehbaren ersten 60 Seiten. --2003:F8:2F38:2100:41CF:D4FB:3823:4E74 11:06, 18. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Fährtenleser, ich verstehe die Frustration. Dennoch ist der Lemmagegenstand unklar und stärker an den alten Artikel als an das alte Lemma angelegt (und mit dem neuen sind anscheinend alle unglücklich). Wenn nun andere der Meinung sind, dass weder das geklärt ist, noch dass wesentliche Qualitätsmerkmale erreicht wurden, kann man lange darüber streiten, ob es unfair ist, dass diese Personen die AD des alten Artikels nicht beobachtet haben. Es löst aber die Probleme des Artikels nicht. Ich persönlich wurde z.B. ausdrücklich erst im laufenden Konflikt auf das Thema aufmerksam gemacht und um meine Meinung gebeten, aber dann arbeitet euch auch bitte daran und nicht an meiner Person ab. Redaktionen, Fachportale und interessierte andere erreicht man aber normalerweise nicht über eine AD in einem brachliegenden Lemma, sondern durch Portaldiskussion und Review. "Baustelle" ist von mir nicht als Angriff gemeint, sondern bezieht sich auf den üblichen Baustein. Ich will hier weder Dich noch deine Arbeit klein machen, es tut mir leid, dass das so klang und ich würde Dich gerne darum um Verzeihung bitten. Aber bald ist der Punkt erreicht, wo Du auf die Diskussion um die ANR-Verschiebung mehr Arbeit verwendet hast als in die Artikelneufassung, während keine Arbeit in die Lösung der Probleme geflossen ist. Das ist *allen* Beteiligten gegenüber unfair. ---- Leif Czerny 10:30, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Leif Czerny, deine Verzeihung nehme ich an, aber ansonsten verstehe ich nicht, was du mit dem ersten Satz meinst? Natürlich ist die Neufassung näher am alten Artikel als am alten Lemma, weil das eben falsch war. Hä? Woher nimmst du die Einschätzung, dass mit dem neuen Lemma alle unglücklich sind? Von Anfang an waren die Benutzer @Sciencia58:, @Hungchaka:, @Hnsjrgnweis:, @Ernsts: und @Apomet: für das neue Lemma und in der LD und hier kamen noch ein paar hinzu. Auch bezüglich der Qualitätsmerkmale habe ich den Eindruck (ohne jetzt zu zählen), dass die Mehrheit da keine Probleme sieht, die ein Löschen oder Rückverschieben rechtfertigen würden! Und deine letzte Einschätzung (mehr Arbeit in die Diskussion als in den Artikel gesteckt) ist so daneben, dass ich es kaum glauben mag?!?!? Ich habe 6 Monate am Artikel gearbeitet, bei dem über 95% der Zeichen – das sind 63.891 Anschläge – von mir sind. Das war Arbeit für die Lösung des Problems!!! Die Diskussionen laufen erst seit ein paar Wochen und erfordern keinerlei aufwändige Recherche, Lesen und Formulieren … und es ist mir zu albern, davon die Zeichen zu zählen. Unfair ist allein die Tatsache, dass hier überhaupt eine Artikellöschung vorgeschlagen wurde und einige Benutzer mit unsinnigen (mal eben aus dem Hut gezauberten) Argumenten kommen, ohne den Artikel gelesen zu haben uvm. Es ist unfassbar, wie du zu der gegenteiligen Auffassung kommen kannst! Und das soll ich jetzt wieder nicht persönlich nehmen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:04, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
zum Hä? man hätte ja auch einfach einen Artikel passend zum Lemma schreiben Können, nämlich zum Evloutionsbegriff in der Systemtheorie. dan hätten wir weder das Vieldeutigkeits- noch das Lemmaproblem. Weder beim alten ncoh beim neuen artikel, ist mir einleuchtend, wieso das Lemma "Evolution (Begriff)" sein sollte. Bitte fasst doch mal in klarere Worte, was der Artikelgegenstand sein soll und wieso weitere Literatur nicht eingearbeitet und Randständiges nicht entfernt werden kann. Ich versteehe das nciht.11:25, 18. Apr. 2024 (CEST)
Wer geht hier nicht auf wessen Argumente ein? @Leif Czerny, wenn Dir der Lemmagegenstand immer noch unklar ist, kann ich Dir nur empfehlen, Dich wieder in die Fachgebiete zurück zu begeben, aus denen ich Dich bedauerlicherweise geholt hatte, in dem irrigen Glauben, Du könntest etwas Sinnvolles beitragen. Dieser Artikel benötigt genausowenig einen Baustellenbaustein wie Tausende von anderen im ANR, die kontinuierlich weiterentwickelt werden. Wenn Du die Löschprüfung nicht beantragt hättest, wären wir schon wesentlich weiter. Wer hier immer wieder den Betrieb aufhält, ist unschwer zu erkennen. Sciencia58 (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist schon fast perfekt, auch wenn er noch ein wenig ausgebaut werden kann. Ich hatte Dich nicht wegen eines Konflikts angeschrieben, sondern weil eine Userin behauptet hatte, Philosophisches hätte in der Wikipedia nichts zu suchen. Deshalb habe ich im Portal Philosphie geschaut, ob es jemand gibt, der dem zu widersprechen weiß. Dennoch geht es hier vor allem um Naturwissenschaftliches und die Naturwissenschaftler sollten jetzt mal in Ruhe weiterarbeiten können. Sciencia58 (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Und ich bitet Dich weiterhin, die persönlichen Angriffe sein zulassen. Mich direkt anzuschreiben, ich möge mich hier bitte einbringen und mich dann so anzugehen, ist einfach nicht in Ordung, ganz egal, wie nahe Dir die Sache geht. Wenn wir in der LD und un der LP schon nicht auf die Sachebene kommen, wie soll das dann funktionieren, wenn der Artikel weiter im ANR bleibt? Es gab mehrere Rückfragen udn hinweise auf die Unklarheit des Lemmagegenstandes, mehrere Hinweise auf Nachbarartikel, personen Quellen, die zu Rate gezogen werden sollten. All das wurde nur mit persönlichen Angriffen erwidert. Kümmert euch endlich um den Artikel. -- Leif Czerny 11:26, 18. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Änderungen sei Entfernung des Löschantrags bis heute diff. Kleinere Verbesserungen, aber keine Änderungen in der Struktur, die die Einheit des Lemmas erkennbar machen bzw. aus welcher Perspektive und was eigentlich dargestellt wird. In der Erledigung des Löschantrags als zu ergänzen genannte Quellen tauchen bisher nicht auf.-- Leif Czerny 09:02, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Struktur ist bereits vorhanden, das Lemma klar bezeichnet und die meisten Diskutanten hier und in der vorhergehenden LD sehen das ähnlich und attestieren dem Artikel eine ausreichende Qualität für die Erhaltung im ANR. Die zusätzlichen Quellen sind hilfreich, aber nicht zwingend notwendig. Außerdem wäre es u.U. vergebliche Mühe, vor Abschluss der Löschprüfung wieder viel Arbeit in den Artikel zu stecken. --Fährtenleser (Diskussion) 12:10, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Welche Struktur? Ich wiederhole mich gerne, da es exemplarisch für diesen löschwürdigen Artikel und die verfehlte Behaltensbegründung spricht=> Der von DerMaxdorfer eingeführte Kocka-Beleg handelt vom Begriff Entwicklung (!), wofür im 17. bis 20. Jahrhundert der Begriff Evolution im Denken der biologischen Evolution "ausgeliehen" wurde. Das wird im Artikel aber nicht dargestellt, sondern allerlei aneinandergereiht, wo irgendwie Evolution erwähnt wird (man sehe sich das Bild an "Die technische Evolution von Helmformen nach Bashford Dean, 1920", was einfach aus dem Englischen übersetzt wurde). --Dellamara (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Lesen bildet: Siehe The theory of technology evolution. --Fährtenleser (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde es schade, dass du die Gegenargumente zu deinen Behauptungen, die mehrfach geäußert wurden, schlicht ignorierst! Wenn du dir die Mühe machen würdest, z.B. Sarasin/Sommer zu lesen, würdest du alles wiederfinden, was im Artikel steht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:16, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es kommt hier drauf an, was im Artikel steht, nicht wo man was nachlesen kann. Er ist bunt zusammen gewürfelt und hat keine Struktur. Die selbstgebastelten Definitionen stimmen so auch nicht. Schon allein die Behauptung mit "Revolution" und dem allgemeinen Sprachgebrauch! Lies bitte mal den Kocka, der ist nämlich eine ultrakurze Zusammenfassung von der oben erwähnten Diss. von Manfred Briegel, der aber ganz vorne anfängt beim Latein, nämlich wo, wann und bei wem der Begriff zuerst auftaucht. Wenn man einen Artikel schreibt.... immer schön das Lemma im Auge behalten, keine Schwenker vom Thema weg machen. --Dellamara (Diskussion) 08:33, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Willst Du etwa das Grundprinzip verleugnen, dass wir hier auf der Basis von Belegen arbeiten? Der Artikel hat einen klaren Aufbau, eine sehr gelungene Gliederung, und darin werden - genauso wie bei allen Wikipediaartikeln - viele Belege zu Grunde gelegt. Wenn auf der Basis mehrerer oder vieler Belege ein Ganzes entsteht, in dem jede Aussage einzeln valide belegt ist, ist das vollkommen korrekt, es ist so wie bei allen anderen guten Wikipediaartikeln auch, es ist so wie es sein sollte. Das als "bunt zusammen gewürfelt" zu bezeichnen ist ein Zeichen, dass Du das Prinzip der Wikipedia nicht verstanden hast. Dein Auftreten in dieser Diskussion mit unsubstantiierten Beiträgen bedeutet für die Admins, die das lesen müssen, einen unnötigen Zeitaufwand. Wenn Du tatsächlich eine valide Quelle beitragen kannst, gehört das auf die Artikeldisk und nicht hierher. Dir scheint auch nicht bewusst zu sein, dass in Sarasin/Sommer die einzelnen Kapitel von verschiedenen Autoren sind. Es ist respektlos, die vom Autor verwendeten Quellen nicht zu lesen, und solche Behauptungen rauszuhauen, wie dass die Gegenüberstellung der Begriffe Revolution und Evolution nicht korrekt und nicht belegt sei. Selbstverständlich ist das belegt. Wenn Du noch mehr Stellen kennst, an denen der Begriff Evolution aufgetaucht ist, gibt sie auf der Artikeldisk an, dann kann man das einarbeiten, und höre auf den Admins hier mit inhaltlichem die Zeit zu stehlen. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Was will man da noch "einarbeiten", wenn schon die "Definitionen" nicht stimmen und eine klare Linie fehlt? Man braucht sich nicht in den einzelnen Themen vertiefen (die irgendwie das Wort Evolution zum Thema haben), sondern auf das Lemma (also den Begriff "Evolution") eingehen, aber da hapert es ja bereits in der Einleitung bzw. mit den Definitionen. Du sprichst das Problem auch noch an "auf der Basis mehrerer oder vieler Belege ein Ganzes entsteht": das ist OR, was der Artikel betreibt. Das erklärt die falschen Definitionen. --Dellamara (Diskussion) 10:18, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du eine allgemeingültige Definition für Evolution suchst, wirst du keine finden. Daran hapert es in der Tat, aber nicht in dem Artikel, sondern in den Wissenschaften! Aber du kennst ja scheinbar die "richtige" Definition… --Fährtenleser (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Muss auch nicht sein. Nur chronologisch aufzählen, wie, wann, wer und weshalb den Begriff "Evolution" in welchem Zusammenhang verwendet hat. Die ganzen "Themen-Vertiefungen" sind in dem jetzigen Umfang störend. --Dellamara (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die ständig wiederholte Kritik von Dellamara bezieht sich auf eine Frage, die schon längst geklärt ist. Mir scheint eher, es hapert im Verständnis der Userin. Sciencia58 (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(Einrück) Mitnichten wurde es geklärt, weder in LP noch im Artikel korrigiert. Wohl hat DerMaxdorfer uns gefragt, ob wir seine Belege gelesen hätten, was aber gar nichts ändert, denn die Struktur des Artikels blieb unverändert gleich, was hier der Grund für die LP ist, und die Sache mit der "gegensätzlichen" Revolution stimmt so nicht. --Dellamara (Diskussion) 13:15, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Höre bitte auf, die Dinge zu verdrehen. Du solltest erstmal die validen Belege lesen, die der Hauptautor angegeben hat. Darum geht es. Solange das nicht geschehen ist, bist Du mit Deinen Kommentaren sowohl hier als auch auf der Artikeldisk an der falschen Adresse. Du bist herzlich eingeladen, Dich auf der Artikeldisk mit Einbringung zusätzlicher geeigneter Literatur zu beteiligen. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 14:21, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Valide Belege zum OR und POV.--Dellamara (Diskussion) 16:14, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn hier behauptet wird, der Artikel stelle Dinge falsch dar, dann bitte konkret: Wo und begründet womit? Wenn hier Mitdiskutierenden die Schwerpunktsetzung im Artikel nicht gefällt, scheint mir das ein lösbares Problem. Ansonsten gibt der Artikel nach meinem Eindruck auch im jetzigen Zustand einen brauchbaren Überblick über all die Evolutionskonzepte und Evolutionsbegriffe. Allgemeine Artikel sind immer schwieriger zu schreiben als spezielle. Bei der Schwerpunktsetzung erlauben sie dem oder den Hauptautoren gewisse Freiheiten, an welchen Stellen sie vertiefen mögen und an welchen nicht. Hier sind, soweit ich überblicke, aber für jeden Themenbereich entsprechende Belege genannt, sowohl für die Verwendung des Evolutionsbegriffs als auch für das Verhältnis zum zentralen Konzept der Evolutionsbiologie. Dass das verbessert werden kann, keine Frage, das können die meisten Artikel. Aber dass es sich bei den verallgemeinernden Konzepten um Erfindungen des Hauptautors handeln würde, wird auch vom Wiederholen nicht wahrer. Und wenn an sich unbestrittene Sachverhalte unzureichend belegt worden sein sollten, gäbe es dafür das Instrument des Belegebausteins (der freilich ebenso zu begründen ist, nicht optional, sondern zwingend) Einn Artikel löschen zu wollen, weil ihm, nach persönlichem Eindruck, "die klare Linie" fehlen würde, ist ein starkes Stück und kommt als Löschbegründung nicht oft vor.--Meloe (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wurden die selbstgebastelten Definitionen nun nicht oft genug bemängelt, Meloe? Dass es die drei ersten Definitionen "im allgemeinen Sprachgebrauch" gibt, steht auch in den neu hinzugefügten Quellen so nicht. Fehlende Struktur bzw. fehlende "klare Linie" ist ebenfalls ein qualitativer Löschgrund, wenn irreparabel. --Dellamara (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Irreparabel? Was für ein Unsinn! Ein Beispiel hast du gerade selbst geliefert: Entfernst den "Gegensatz Evolution - Revolution" aus der Einleitung, weil das nur bis Anfang des 20. Jh. galt. Ein kleiner Eingriff und schon stimmt der Rest… Alldieweil hättest du damit gleich eine weitere Artikelverbesserung herbeiführen können, denn diese Begriffsverwendung ist ja kein Phantasieprodukt, sondern historisch belegt. Ich habe es jetzt im Abschnitt „Etymologie“ eingepflegt. --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da sieht man deine Arbeitsweise. Du hast an einer anderen Stelle einfach wieder eingefügt, was ich bemängelt und dann entfernt hatte. "[...] Evolution allgemein auch im Sinne einer sehr langsamen, meist nahezu unmerklichen Entwicklung im Unterschied zur plötzlichen und relativ schnellen Revolution verwendet". Das steht so nicht bei Kocka und auch nicht bei Volker Gerhardt! Der ganze Artikel ist so ein Kuddelmuddel von selbstgebastelten Definitionen und Aufzählungen, wo irgendwo Evolution vorkommt. Es wird aufgefordert, den Artikel zu verbessern statt zu löschen, aber das geht ja nicht, wenn die beiden Autoren es nicht zulassen. Es müsste mMn fast der gesamte Text ausgetauscht werden. Löschen ist besser. --Dellamara (Diskussion) 08:08, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kennst du den Unterschied zwischen konstruktiver und destruktiver Mitarbeit? Destruktive, vernichtene Kommentare hier und gleichsam greifst du jetzt aktiv in den Artikel ein und versuchst ihn zu verbessern, noch bevor das hier beendet ist. Ich staune! --Fährtenleser (Diskussion) 09:31, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Bitte fasst doch einfach mal in klaren Worten zusammen, was die Struktur des Artikels sein soll. Es ist offenbar weniger offensichtlich, als ihr meint. Angesichts des heftigen Widerspruchs und den klaren Auflagen aus der LD finde ich die "Weiterentwicklung" seitdem dürftig und das Lemma nicht ANR-reif (diff. Solle es nun historisch aufgebaut sein oder einen systematischen Überblick liefern? Oder in einzelnen Abschnitten unterschiedlich? Was soll der Lemmagegenstand sein? Was hat das mit dem Evolutionsbegriff der Systemtheorie zu tun? ---- Leif Czerny 08:47, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vor dieser LD/LP hielt ich dich immer für einen integren Wikipedianer. Leute, die in einer solch sensiblen Diskussion mit subtilen Aussagen den Eindruck von "seriösem Überblick" erwecken wollen, um damit andere zu beeinflussen, verdienen diese Wertschätzung aus meiner Sicht nicht. Und genau das sehe ich leider in deinem letzten Post:
Der angeblich "heftige Widerspruch" stammt von der Minderheit der Diskutanten und heftig ist höchstens das destruktive, weitgehend inhaltslose Lamentieren, und die "klaren Auflagen aus der LD" sind ebenfalls eine tendenziöse Deutung deinerseits. Dort schrieb @DerMaxdorfer: „Grundsätzlich handelt es sich aber, soweit ich das beurteilen und auch aus der Löschdiskussion herauslesen kann, um eine weitgehend saubere Arbeit, die zu löschen ein falscher Schritt wäre. Unter anderem hat es Meloe im Beitrag von 08:21, 3. Apr. 2024 (MESZ) auf den Punkt gebracht, aber auch mehrere andere Benutzer haben vorher und nachher entsprechende differenzierte, aber im Ergebnis gleichlautende Einschätzungen beigesteuert. Die Löschdiskussion wird daher auf behalten entschieden. Sachliche knappe Hinweise auf etwaige Mängel (ich denke beispielsweise an noch fehlende Einzelaspekte, ausufernde Abschnitte zu bestimmten Themen o. Ä.) sind auf der Artikeldiskussionsseite willkommen und dort sicherlich auch im Sinne des Hauptautors.“ Das kann man wohl kaum als "Auflagen" bezeichnen, sondern es ist eher das, was auf jeden normalen Artikel zutrifft. … Ich bin enttäuscht! --Fährtenleser (Diskussion) 07:14, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Benutzer:Meloes Einschätzung vom 08:21, 3. Apr. 2024 seid ihr aber bei der Weiterbearbeitung gar nicht gefolgt. Und DerMaxdorfers Quellen stehen noch unaufgearbeitet in der Diskussion aufgelistet. --Dellamara (Diskussion) 11:23, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Du meinst also, wir sollen die Quellen aufarbeiten? Du sprichst noch nicht mal richtiges Deutsch. DerMaxdorfer hat geschrieben "zur Aufarbeitung" aber nicht zur Aufarbeitung der Bücher sondern des WP-Artikels. Ich habe das Buch bestellt. Wenn ich von der Stadtbücherei Bescheid bekomme, dass sie es über die Fernleihe aus einer Unibibliothek bekommen haben, leihe ich es aus, werde es lesen und AUSWERTEN. Den Buchautoren zu bescheinigen, dass wir als Wikipedia-Mitarbeiter deren Sachen noch "aufarbeiten" müssten, ist eine Beleidigung der Buchautoren. Du haust daneben, wo Du kannst, und merkst es nicht.
Die Struktur des Artikels sind seine Gliederung und der logische Aufbau der Inhalte der Abschnitte, die beim Lesen gut nachvollziehbar aneinander anschließen. Das Lesen setzt an manchen Stellen fachliche Grundkenntnisse und ein gewisses Niveau an Allgemeinbildung voraus, wie es bei etwas anspruchsvolleren WP-Artikeln (mit höherem Niveau als das Wikihow) üblich und gern gesehen ist. Der Hauptautor hat die verschiedenen Fachdisziplinen und die verschiedenen Geistesrichtungen zugrunde gelegt, in denen das Wort Evolution jeweils seine eigene Bedeutung oder spezielle Nuance in der Bedeutung hat. Das ist keine einfach Sache, bei dieser Vielfalt eine gute Gliederung zu machen. Das ist ihm m. E. hervorragend gelungen. Sciencia58 (Diskussion) 11:47, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Sciencia58, warum sichtest du eigentlich nicht die aufgearbeiteten Versionen des Artikels? --Dellamara (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2024 (CEST) Das ist der betreffende [[7]] aus der Diskussion. Heißt sogarWeitere_Literaturquellen_zur_Aufarbeitung. Wer hat ihn nur angelegt? --Dellamara (Diskussion) 12:33, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Sind Vorschläge für weitere Literatur Gründe zur Löschung eines Artikels? Wohl kaum, denn dann müsste die gesamte Wikipedia gelöscht werden! Bitte mit dem sinnlosen Aufblähen aufhören. Die Meinungen aller Diskutanten stehen längst fest (Oder möchtest du revidieren zu "behalten, aber sichten und ausbauen", denn so kann man deine letzten Posts verstehen und dafür sprechen auch deine Versuche, am Artikel mitzuarbeiten. Solltest du das wollen, sei dir mein Respekt gewiss! --Fährtenleser (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich nicht. Doch die Struktur, die mir vorschwant bei dem Klammerlemma (Begriff!), erfordert einen komplett anderen Ansatz. DerMaxdorfer hat mehrere Quellen beigesteuert, darunter das "Geschichtliche Grundbegriffe" und den Kocka, die sollten eingearbeitet werden (Goethe, Marx usw). Im Moment ist der Artikel immer noch zu evolutionstheoretisch, weit weg vom Lemma => Begriff. Ausserdem: Bei Sarasin/Sommer unter "Generelle Evolutionstheorie" kommt die Diss. von Manfred Briegel ins Spiel (Evolution, Geschichte eines Fremdworts im Deutschen). Nicht das ganze Buch Sarasin/Sommer ist hier brauchbar. --Dellamara (Diskussion) 13:29, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Schade, das hätte trotz allem nicht nachvollziehbaren "Lamenti" Größe bewiesen! Nochmals: Destruktive Arbeit: Endlos diskutieren, vage bleiben, angreifen statt selber schreiben. Konstruktive Arbeit: Kurz und gut begründet diskutieren, die anderen Meinungen anerkennen u. selbst einen Gegenvorschlag (mit entspr. Quellen versteht sich) schreiben… Haber oder Sein, du hast die Wahl! --Fährtenleser (Diskussion) 13:59, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Erstens ist mMn zu viel zum rauszulöschen, somit ist Neuschrieb besser, zweitens was will ich eure "Meinungen anerkennen", wenn diese das Problem darstellen und zu dieser LD führten? --Dellamara (Diskussion) 14:23, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn Dellamara ihr angebliches Besserwissen und Besserkönnen unter Beweis stellen will, steht es ihr frei, in ihrem eigenen BNR den ihr "vorschwanenden" Artikel komplett so zu schreiben, wie sie es für richtig hält, und ihn dann auf der Disk per Verlinkung in ihren BNR zur Diskussion zu stellen. Die Einladung zur Mitarbeit im ANR halte ich für eine sehr schlechte Idee. Das wäre eine Einladung zum einem in dem Artikel nie dagewesenen Vandalismus. Dellamara hat neulich schon im ANR Schaden angerichtet. Ihr mangelndes Sprachverständnis und die daraus resultierende mangelnde Fähigkeit sich angemessen zu artikulieren, wären in einem Artikel dieses Niveaus untragbar. Ihre unqualifizierten Kommentare und Provokationen sind schon auf der Disk schlimm genug. Ihre Wortwahl "zerpflücken" ist ein Beispiel für ein Nivau, mit dem wir hier nichts anfangen können. Sie hat eben mit dem Satz "da ist viel rauszulöschen" ein Demontage-Vorhaben angekündigt. Im Artikel Evolution (Begriff) bin ich deshalb für sofortige Seitensperre für Dellamara, falls sie es wagen sollte, ohne vorherigen Konsens etwas zu entfernen oder umzuformulieren. Sciencia58 (Diskussion) 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

11. April Bearbeiten

Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg (bleibt) Bearbeiten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg(Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Vorgeschichte:

Mit Löschentscheidung vom 13. April 2010 (!!) zum Löschantrag vom 2. April war der Artikel von Minderbinder mit folgender Begründung gelöscht worden:

Die Frage der mangelnden Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt könnte man schnell durch Verschieben lösen: aber wohin? Militärgeschichte der Vereinigten Staaten (1939–1941)? Das ist keine in der Geschichtswissenschaft übliche Abgrenzung. Einen Überblicksartikel zur Militärgeschichte der Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg (vgl. en:WP) könnte man schreiben. Dazu könnten Teile des vorliegenden Artikels als Startbasis für den ersten Teil dienen. Allerdings müsste man dazu komplett neu bequellen. Bei so einem zentralen Thema darf man aber nicht einen Text hernehmen, und dann zu einzelnen Sätzen puzzle-artig Einzelnachweise zusammenstücken. Zum Thema gibt es wahrlich angesehene Monographien genug. Neuschreiben wäre also ohnehin angesagt, da dieser Text komplett quellenfrei war. Wer ihn dennoch zur Ansicht im BNR haben will, der melde sich bitte.

Am 1. Mai 2010 hatte dann der abarbeitende Admin Minderbinder auf der Artikeldisk die Bitte geäußert, in einer etwaigen Löschprüfung keine Entscheidung ohne Statements von ihm und Felix Stember (mittlerweile inaktiv) zu treffen (siehe Disk "Weiteres Vorgehen".

Der Löschprüfungsantrag vom 5. Mai 2010 war darauf nicht eingegangen und eine Adminentscheidung zu dem Antrag ist nicht dokumentiert also ausstehend. Am 28. Mai 2010 war der gelöschte Artikel vom Prüfantragsteller dann aus dessen BNR in den ANR verschoben worden.

beanstandete Behaltensentscheidung:

In Unkenntnis dieser Vorgeschichte hatte ich den Löschantrag am 22. Februar 2024 gestellt. In dessen Diskussion wurde wieder die fehlende Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt erkannt. Die wenigen vorgeschlagenen Lemmata wurden dabei für unsachgemäß befunden. Auf diesen Sachverhalt ging die Behaltensentscheidung überhaupt nicht ein. Vielmehr bezog sie sich auf eine (unbeantwortete) Rückfrage an Minderbinder und Redundanzbetrachtungen. Auf Abweichung von Text und Lemma wurde nicht eingegangen!

Lassen wir die Verfahrensschwächen der Vergangenheit außer acht, so haben wir auch nach 14 Jahren noch einen Artikel im ANR, der vom Text nicht zum Lemma passt.

-- 5gloggerDisk 07:01, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Service: So sah der Artikel 12. April 2010 und so am 22. Februar 2024 aus.
Ich selbst war an der zweiten LD beteiligt (habe gar nicht mitbekommen, dass sie beendet wurde, Hab’s wohl verpasst.) Dass die Lemma-Frage noch immer nicht geklärt ist, ist natürlich sehr blöd. Wurde im Anschluss irgendwo eine Diskussion dazu angefangen? (Ernsthafte Frage, weil ich wirklich das Ende der LD nicht mitbekommen habe) --Bildungskind (Diskussion) 10:41, 15. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Kann vielleicht einmal eine knackige Zusammenfassung der Sachverhaltes für den geschichtswissenschaftlich unbeleckten Admin erfolgen, in der erläutert wird, warum es nicht um eine reine Lemmafrage geht (dieser Eindruck ist bei mir nach Durchsicht der Diskussionen zumindest entstanden), und warum die Behaltensentscheidung zu diesem Artikel, der beschreibt wie und warum die USA 1941 Kriegspartei wurden, faslch war? Viele Grüße --Emergency doc (D) 10:27, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt auf der Artikeldisk den Hinweis von Assayer--5gloggerDisk 11:30, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wurden die Benutzer Minderbinder und Kenneth Wehr zuvor angesprochen oder wenigstens informiert?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:23, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ja (siehe Rückfrage beim bearbeitenden Admin Minderbinder war schon mehrmals angepingt; er kann/will sich offensichtlich nicht involvieren)--5gloggerDisk 11:30, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem was ich sehe ist, dass die LP keineswegs unerledigt ist, sondern Janneman die Rückkehr in den BNR zuließ. Der Artikel ist bequellt & Benennungsfragen können durch eine Verschiebung (nach Diskussion) statt Löschung erledigt werden. Mit anderen Worten: der LP fehlt die Grundlage.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:26, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Diskussion der Benennungsfrage hat seit 14 Jahren zu nichts geführt (nicht einmal einer der Hauptautoren hat einen Vorschlag gemacht). Das ist eine Lachnummer (immerhin schließt ein Admin "Erdbeerkuchen" aus und rät Dinge zu entfernen, die nicht zum noch immer gesuchten Lemma passen). Wir können nicht umbenennen in Angriff auf Pearl Harbor, Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien, Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten und einige weitere, weil redundant. Viel Erfolg beim Schönreden wünscht --5gloggerDisk 18:17, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bezüglich der Sache „seit 14 Jahren“ habe ich ja schon mehrmals nachgefragt, wo das genau diskutiert wurde, da ich bis auf die beiden LDs nichts dazu finden konnte und in den LDs selbst die Änderungsvorschläge nicht ernsthaft ausdiskutiert wurden/ausdiskutiert werden konnten (das ist nach den Löschregeln auch nicht der Ort dafür).
Da ich keine Diskussion finden konnte, mir keine genannt wurde und hier ein Admin schon eine negative Antwort zur LP gegeben hat, habe ich eine Diskussion aufgemacht: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Lemma Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. --Bildungskind (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Rein formal hätte man schon früher die Löschprüfung bemühen können, statt eine LD 2.0 zu starten. Was die Behaltensbegründung vom 23. Mär. 2024 angeht, so ist die Aussage: Lemmafragen und Redundanz sind keine Löschgründe an sich, fehlerhaft. Natürlich werden Redundanzen auch durch Löschung bzw. Anlage einer Weiterleitung aufgelöst. Vgl. WP:RED. Dass der abarbeitende Admin keine Redundanz sieht, ist eine inhaltliche Stellungnahme, die nicht Gegenstand einer Abarbeitung sein sollte.
Die Kernfrage ist, warum ein Artikel, der sich mit dem Eintritt der USA in den 2 WK beschäftigt, was gemeinhin als durch den jap. Angriff auf Pearl Harbor und die deutsche Kriegserklärung markiert wird, zwei umfangreiche Unterkapitel der Kriegsvermeidung in Europa bzw. im Pazifik widmet. Das ist ja auch Kern der älteren Löschbegründung Minderbinders und auch in der neueren LD diskutiert worden. Was der Hauptautor seinerzeit als Literaturgrundlage seiner Bearbeitung angab, vgl. Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Diskussion von Minderbinders DS, aber auch die Literaturliste vor einer Aufräumaktion Phis[8], begründet den Anfangsverdacht des Geschichtsrevisionismus. Das revisionistische Narrativ besagt, dass Roosevelt die neutral und isolationistisch gesinnten USA absichtlich immer weiter in den Krieg verwickelt und den japanischen Angriff auf Pearl Harbor provoziert habe. Dagegen sind die meisten Historiker der Ansicht, dass der amerikanische Kriegseintritt die Folge des Aufstiegs des Landes zur Weltmacht und der daraus resultierenden Notwendigkeit war, aggressive Regime zu bekämpfen, die den amerikanischen Institutionen und der Demokratie feindlich gegenüberstanden. Anders gesagt, der Kriegseintritt der USA war demnach eher eine Reaktion als selbst provoziert. In der englischen Sprachversion ist das Lemma American entry into World War II ein redirect auf en:Consequences of the attack on Pearl Harbor. Ich kann die Bearbeitungen Stand heute aber nicht mehr im einzelnen nachvollziehen. Was da an Einzelnachweisen in den Text getackert wurde, wirkt aber unsystematisch und nicht immer vom Besten. --Assayer (Diskussion) 00:26, 17. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann vorliegend keinen triftigen Löschgrund erkennen. Dass das Artikel nicht bei Pearl Harbour anfängt, sondern die Vorgeschichte mit aufnimmt und das ganze in einen größeren Zusammenhang setzt, sehe ich als Vorteil, sonst bestünde der Artikel am Ende ja nur aus dem ersten Satz. Ob die Quellen jeweils "vom Feinsten" sind, vermag ich nicht zu beurteilen. So schlimm, dass man es löschen müsste, ist es sicher nicht, gegen einen besseren Artikel oder die Überarbeitung einzelner Abschnitte wäre nichts zu sagen, dafür braucht man hier nicht löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:57, 18. Apr. 2024 (CEST) BTW: Es war seinerzeit üblich, dass LP-Anträge nach einigen (AFAIR drei) Tagen ohne neuen Beitrag automatisch archiviert (und damit abgelehnt) wurden, der LP-Antrag von 2010 ist also nicht "unerledigt", sondern abgelehnt. Die Einstellung war: "Wenn innerhalb von drei Tagen kein Admin einen Fehler sieht, gab es keinen." Ich hatte diese Vorgehensweise damals kritisiert und mich dafür eingesetzt, dass jeder LP-Antrag auch aktiv einen Admin entschieden werden muss, was kurze Zeit später dann durch die heute noch gültige Praxis ersetzt wurde.Beantworten
Ich habe den LA nicht entschieden, weil mir das formal zu heikel war. Wie aus der LD ersichtlich ist, wäre meine Entscheidung aber ähnlich ausgefallen. Zum Versuch, den Spieß umzudrehen, kann ich nur die Löschregeln verlinken. In den letzten beiden Punkten von "Nicht akzeptierte Löschbegründungen" wird genau das abgedeckt, was die Entscheidung ausgemacht hat: Redundanz ist ebensowenig eine akzeptierte Löschbegründung wie "falsches Lemma". -- Clemens
Zunächst mal Dank an Clemens, dass er die damaligen Gepflogenheiten klargestellt hat.
Formal wäre es dann aber in Ordnung für das falsche Lemma eine Weiterleitung auf den richtigen Artikel "Angriff auf Pearl Harbor" zu machen (verbunden mit Aufregung bei Nutzern, die es 14 Jahre verpasst haben, ihren revisionistischen Text unter einem sinnvollen Lemma zu platzieren)? Vielleicht wäre es doch sinnvoller, den Artikel zuvor in den BNR von Prüm zu verschieben. Ich erinnere mich vage, dass derartiges in einem anderen Fall und mit Einverständnis der Nutzers beim Kriegseintritts Deutschlands (Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939) wegen erheblicher Mängel gemacht worden ist.--5gloggerDisk 07:47, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen,
die Redundanz, welche hier versucht wird darzustellen, kann ich bei einer strukturellen Betrachtung nicht nachvollziehen. Ohne auf die beiden Artikel Angriff auf Pearl Habor und Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg eingehen zu wollen, würde ich darin intentional zwei verschiedene Inhalte sehen. Faktisch ist der japanische Angriff auf den Flottenstützpunkt Pearl Habor das singuläre militärhistorische Ereignis dessen Folge die formale Erklärung des Kriegszustands durch die Vereinigten Staaten in Richtung Japan war, nachdem bereits Japan den Kriegszustand verspätet nach dem Angriff erklärt hatte. Juristisch kann man dann nochmal theoretisch diskutieren, ob eine Nation sich weigern kann sich im Kriegszustand zu befinden oder nicht, seis wie es sei. Doch dies betraff in diesem Moment des Angriffs auf Pearl Harbor nur das Kaiserreich Japan. Mehr lässt sich bei sorgsamer Betrachtung des Lemma in diesem Artikel nicht unterbringen. Nur das militärische Ereignis und die Beziehung zu Japan.
Der Artikel Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg hat eine viel weiteres Spektrum. Und natürlich könnte der Artikel auch Der Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg heißen. Wäre aber dann weniger enzyklopäsisch sondern mehr belletristisch benannt. Die Pain-Points der Kollegen, welche den Artikel gerne gelöscht hätten, lassen sich mit einer guten Portion eigener Arbeitsleistung beseitigen. Denn aufgrund des NPOV-Ansatz von Wikipedia ist es ja eben möglich unterschiedliche und auch gegensätzliche Darstellungen in Artikeln abzubilden. Das ist ARBEIT, da ist löschen natürlich einfacher.
Ähnlich wie in der aktuellen politischen Situation bezüglich der Kriege in der Ukraine und im Gaza-Streifen, zeigt sich allenthalben, dass Politik, Mediendarstellungen und militärische Ereignisse vielschichtige Dimensionen sind. Dies war im Zweiten Weltkrieg nicht anders. Weder gingen die Vereinigten Staaten 1941 unvorbereitet in den Zweiten Weltkrieg (siehe Rüstungsanstrengungen und Unterstützung von Großbritannien), noch war den USA der japanische Expansionismus unbekannt. Vergleichbar der Situation beim Angriff auf die Ukraine.
Doch die Darstellung der politischen Handlungen (Kriegserklärungen oder Empfangen von Kriegserklärungen), wann an welche Nation erfolgte, ist der Grund warum auch dieser Artikel erforderlich ist. Parallelen zu dem durch den Kollegen 5glogger letztgenannten Artikel sehe ich hier keineswegs, den die Parallel hierzu wäre lediglich ein Artikel zur Rede von Roosevelt. Ziel des Artikels ist aber, die Vielschichtigkeit auf dem Weg zum Kriegseintritt, der nur das Ergebnis war, darzustellen und die zeitliche Abfolge darzustellen.
Wo lassen wir das jetzt? Wikipedia braucht Bearbeiter und nicht DiskuTanten? --Reisender.ab (Diskussion) 08:55, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist hier kein Fall einer nur falschen Benennung oder doppelter Seiten, sondern geht eher in die Richting, die in der englischen Sprachversion als en:Wikipedia:Content forks gilt und reason for deletion ist: Bestimmte thematische Aspekte, die bereits in anderen Artikeln behandelt werden, neu zusammengestellt und bearbeitet. Das gibt dem bereits aufgearbeiteten Thema dann nämlich einen anderen Spin. Sind die Löschgründe von 2010 bis zur 2010-LP behoben worden? Der Löschantrag basierte darauf, dass sich der Artikel hauptsächlich mit Lend-Lease und Atlantik-Charta beschäftigte. Die anschliessenden Bearbeitungen haben den Artikel nicht neu geschrieben, sondern die Vorgeschichte sozusagen weiter ausgebaut und revisionistische Literatur eingeführt bzw. angegeben.[9] Der Umgang mit solchen Forks ist arbeitsintensiv, nicht zuletzt deshalb, weil sie ja so wunderbar bequellt daher kommen, und wer will schon belegtes Wissen löschen? Außerdem entwickeln sich endlose Diskussionen, bei denen man sich mit kaum verhüllten Plädoyers für revisionistische Narrative auseinandersetzen muss, wie sie etwa Reisender.ab vorträgt, der mal eben den japanischen Überfall auf die USA, den russischen Überfall auf die Ukraine und den Terrorangriff der Hamas auf Israel in "vielschichtige Dimensionen" rückt und damit den Überfall-Charakter in Frage stellt. Das möchten sich auch nicht viele antun. --Assayer (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Was sollen hier diese Seitenhiebe auf Reisender ab? weder ist er in den Artikel involviert, noch geht es hier um den russischen Überfall auf die Ukraine und den Terrorangriff der Hamas auf Israel. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:41, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

löschen die vorgebrachten Argumente sind schlagend und die formalen Wiki-Lawyer-Argumente fürs Behalten nicht überzeugend. Gerade in diesem Themenbereich hat die Wikipedia eine besondere Verantwortung bestmögliche Artikel anzubieten, das ist hier nicht der Fall. Statt auf dem Stand der Forschung zu sein, wurde hier eher eine problematische Version zusammengestoppelt. Das ist auch nicht durch Umbenennung etc. rettbar. Aus Verantwortung unseren Lesern gegenüber muss das weg. Und einige Admins sollten ihre Arbeitsauffassung bitte einmal ordentlich hinterfragen. Julius1990 Disk. Werbung 10:51, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

löschen Ich kann verstehen, dass die Entscheidung nicht ganz einfach ist. Prinzipiell kann man hier mit "verbessern statt löschen argumentieren und ein qualitativ guter Artikel zur dieser Thematik wäre ein Gewinn für die WP. In der Praxis wird es aber mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhin ein qualitativ fragwürdiger Fork sein, der eine Spielwiese für Geschichtsrevisionismus bleibt. Denn es werden sich langfristig nur sehr wenige bis keine angemessen arbeitenden Autoren finden, die das korrigieren, warten und bereit sind sich ständig mit Revisionisten und POV-Kriegern herumzuschlagen. Daher halte ich das Entfernen der Spielwiese leztlich für die beste Option.--Kmhkmh (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Spannender Kommentar Julius1990... wenn man dann die Gründe darlegt, dass zwei Artikel nicht zueinander redundant sind. Ich denke die Admins sind in der Lage verantwortungsvoll zu entscheiden und in der Lage die verschiedenen Argumente abzuwägen.
Assayer mag recht haben, dass es eine Entstehungsgeschichte gibt, ich sehe jetzt mal erst im Ausbau eines Artikels nichts Verwerfliches, auch sehe ich noch nicht ganz die revisionistische Literatur, aber das kann er vielleicht noch besser aufzeigen.
Kmhkmh möchte ich daraufhinweisen, dass Löschungen relevanter Artikel den gleichen Effekt hat, wie Rasenmähen, es sieht für kurze Zeit schön aus und dann wächst was nach. Es hilft nichts, wenn man es besser haben will, muss man sich dran machen. Oder glaubst Du ernsthaft, Deine "angemessen arbeitenden Autoren" fallen vom Himmel und machen künftig alles besser? Hast Du schon mal von KI gehört? Viel Erfolg die KI auf Revisionismusvermeidung im Sinne der deutschen Wikipedia zu trainieren.Deine einzige Chance ist das hier gut zu machen und keine Lücke zu lassen, die eine KI später füllt. Jammern und nach Löschung rufen hilft da nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
P.S. Vielleicht kann Kollege Assayer seine Fork-Theorie noch ein bisschen untermauern indem er die relevanten Artikel aus denen der Content stammt aufzeigt. Das würde helfen es etwas besser abzugleichen und zu prüfen. Auch für die Admins. --Reisender.ab (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Kollege Phi hat ja schon so einiges zur Literatur entfernt, um kurz auf das Thema Revisionismus einzugehen, der im Artikel gefördert würde. Ich entsinne mich, dass von dem Kollegen Mirkaki mehrfach gefordert wurde die seriöse und wissenschaftliche Arbeit, welche bei der Erstellung der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" geleistet wurde, mehr berücksichtigt werden sollte. Allerdings hat Kollege Phi genau diese, neben anderer aus dem Artikel entfernt:
Ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, ob das handwerklich alles so in Ordnung gegangen ist, was da in letzter Zeit an dem Artikel gemacht worden ist. Das stützt natürlich die These, dass es an angemessen arbeitenen Autoren mangelt. --Reisender.ab (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Löschen- – Der Artikel ist vom Ansatz her unseriös aufgebaut, d.h. die Fachliteratur wurde nicht ausgewertet, sondern wo es schnell möglich war, ein paar Fundstücke, die zusammengeoogelt sind und mehr oder weniger zum eigenen POV kompatibel scheinen zu einer seltsamen Mischung verrührt. Die Argumente zur mangelhaften Literaturauswahl, gekoppelt mit einem in nicht unwesentlichen Teilen revisionistischen Narrativ wurde schon von anderen hier genannt. Ein No Go. Überzeugend schon oben von Assayer dargelegt, zuletzt nochmal skizziert von Julius 1990 und Kmhkmh. -- Miraki (Diskussion) 16:19, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das Argument des unrettbaren POV wirkt zwar ein wenig aus dem Hut gezaubert, da es erst jetzt und hier gebracht wird, ist aber, im Gegensatz zu den bisherigen Löschargementen, trgfähig. Einen neuen Löschantrag mit dieser Begründung halte ich für zulässig. -- Clemens 16:54, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das wäre dann wohl nach einer sachlichen Begründung zu erörtern und nicht nach der schlichten Behauptung, dem wäre so. --Reisender.ab (Diskussion) 18:03, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wurde hier doch schon dargelegt, etwa das revisionistische Narrativ – nichts anderes als ein unzulässiger point of view. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich meinte eigentlich, dass zu belegen wäre, dass es sich ein Erfordernis zur Löschung aus einer Unrettbarkeit ergeben könnte. Ich fände es auch gut, wenn man die Bezüge klarer hätte, welche Passage stellt ein unrettbares Narrativ dar? Ich finde das wird immer so als Totschlagargument in den Raum geworfen und nicht substanziiert. Denn so wie der Artikel derzeit dasteht, stellt er doch sicher für jene die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, eine Grundlage dar. Der Gedanke dahinter (Erklären wie es zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten gekommen ist) ist doch sicher etwas, was eine typische Frage im Geschichtsunterricht sein könnte. Das sollte Dir, Miraki, als ehemaliger Geschichtslehrer, wie Du immer sagt, doch klar sein? --Reisender.ab (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Da du mich als (pensionierten) Geschichtslehrer ansprichst, Reisender.ab. Auch aufgrund meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit Lernenden weiß ich, dass der Artikel hier sicher keine „Grundlage“ für einen unseren Regeln entsprechenden Artikel bilden kann, sondern seinen Adressaten eher Desinformationen bietet. Und deine weitere Einlassung, das seien doch „Totschlagargumente“, die hier von Kollegen und mir vorgebracht würden, halte ich für abwegig. Ein Totschlagargument ist hingegen die Behauptung, man könne so gut wie jeden Artikel erst mal behalten und dann „verbessern“. Diesen hier schon von der Anlage und seinem immer wieder durchscheinenden Narrativ her nicht. Er manipuliert mehr als er informiert. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ross und Reiter, mit welchen Aussagen wird wie manipuliert. --Reisender.ab (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
ad hominem entfernt.--Miraki (Diskussion) 21:42, 19. Apr. 2024 (CEST) Ist eigentlich nicht für mich sondern für den Admin, der das nachher entscheiden muss! --Reisender.ab (Diskussion) 20:13, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Vorwurf der Desinformation ist ja mal völlig absurd. In welcher Form die belegten Informationen zusammengestellt wurden, ist natürlich offen für Kritik. Das liegt aber auch darin begründet, dass über die Jahre verschiedene Autoren am Artikel mitgeschrieben haben (inkl. der Antragsteller). --Prüm  20:27, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Also für mich ist eine Inkongruenz zwischen Lemma und Inhalt schon ein Indiz für POV und also Teil der Löschbegründung von 2010. Die Frage, die im Raum steht, ist doch dann, wozu dieser Artikel so angelegt und sozusagen mit Informationen befüllt wurde, und zwar nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Monita der Löschdiskussion. Dass der Artikel zunächst quellenlos war, aber dann einiges an problematischen Titeln angeführt wurde (Morgenstern, Dirk Bavendamm, Heinz Magenheimer) zeigt dann lediglich an, wohin die Reise geht. Schließlich: Laut Intro ist es doch so, dass die LP gerade dann zu bemühen ist, wenn man den Eindruck hat, dass in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden.--Assayer (Diskussion) 19:46, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es mag, wie oben bereits gesagt, sein, dass der Artikel eine Entwicklung durchläuft. Die kritischen Autoren wurden ja bereits wieder entfernt, zumindest soweit ich das überblicken kann. Wir befinden also in einem Prozess in dem der Artikel sich weiterentwickelt, aus meiner Sicht genau das, was Wikipedia konzeptionell leisten soll. Stellt sich jetzt die Frage, ob die Löschprüfung der richtige Weg ist, wenn vielleicht die noch nicht diskutierten Argumente erst nach der Löschprüfung Teil des Artikels wurden? Und die Reise geht genau dahin, wohin kompetente Autoren einen Artikel tragen. Es sei denn sie haben etwas zu beanstanden und sorgen damit für eine Löschung. Was dem Geist von Wikipedia aber eigentlich widerspricht. --Reisender.ab (Diskussion) 19:57, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Um ein Lemma (Thema) fortzuentwickeln muss es zuerst einmal definiert (gefunden) sein. Bildungskind fragte beständig nach dem Stand der Diskussion dazu. Es wäre hilfreich, wenn überhaupt eine Findungsdiskussion stattgefunden hätte oder von den "Umbenennern" zumindest jetzt noch vorangetrieben würde. (Ich verstehe übrigens aus logischer Sicht nicht, wie man über ein Thema schreiben oder den Artikel darüber verbessern will, wenn man das Thema nicht kennt. Assoziatives Schreiben oder Theoriefindung würde ich das nennen.) --5gloggerDisk 22:26, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Da du mich erwähnt hast: Ich habe nur beständig danach gefragt, ob es eine gegeben hat, da in der damaligen LD der Eindruck bei mir bestand, es gehe nur darum.
Mittlerweile gab es eine (schon schnell erfolglose) Diskussion und es sind wesentlich andere Argumente vorgebracht worden.
Persönlich würde ich Clemens beipflichten, dass es etwas wie "aus dem Hut gezaubert" wirkt, da das in der damaligen LD eine untergeordnete Rolle spielte. Das ist jetzt aber egal. Eine neue LD fände ich auch sinnvoll (da das hier sowieso schon die Ausmaße einer annimmt, vllt. einfach die Disk rüberkopieren?)
Für mich hat sich das Thema mit der Lemma-Frage erledigt und ich plane nicht, mich weiter einzumischen. --Bildungskind (Diskussion) 23:08, 19. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
LA 3.0 in dem ein paar "DiskuTanten" (Wortwahl von reisender.ab), erneut umbenennen fordern, dann andere nach dem Diskussionsergebnis fragen und mit solcher Schwarmintelligenz dann evtl. immer weiter so? Da kann ich nur noch an "si tacuisses, philosophus mansisses" erinnern. --5gloggerDisk 07:00, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht könnte ja der Hauptautor Prüm Stellung beziehen, unter welchem Lemma der Text seiner Meinung nach fortbestehen sollte oder ob er (wie Uranus im fall der Hitlerrede) bereit ist dem Text zur Überarbeitung und Lemmafindung Asyl in seinem BNR zu bieten?--5gloggerDisk 07:34, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Unfreiwillige Komik war vermutlich nicht das Ziel dieses Löschantrages? Ein substantielles Interesse zur angemessen Darstellung der Sachverhalte und diesbezügliche Lösungsansätze sind nachweislich der u.a. von 5glogger, Assayer nebst weiteren intensiv genutzten Artikeldiskussionsseite vorhanden. Der von 5glogger eingebrachte „LA 3.0“ dürfte kaum ein geeigneter Weg sein, um dem nachweislich vorhandenem Interesse an diesen Informationen in Wikipedia nachzukommen. Sorry wir sind doch hier nicht im Kindergarten, wo man z. B. einen Streit damit beendet, allen Kindern die Förmchen weg zu nehmen? Man könnte bitte dieses Possenspiel beenden und die Kollegen bitten, sich auf der Artikeldiskussionsseite auf sinnvolle Lösungen zu verständigen. LG --Tom (Diskussion) 08:01, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich halte die LD-Entscheidung für eine Fehlentscheidung außerhalb des Ermessensspielraums, und zwar sowohl vom Prozess her als auch inhaltlich. Zum Inhalt, den revisionistischen Quellen und der Unzulässigkeit eines POV-Forks haben Assayer und Miraki hinreichend viel gesagt. Meine eigene LD-Entscheidung aus 2010 möchte ich nicht zitieren, aber sie scheint mir weiterhin zutreffend. Die "Bleibt"-Entscheidung durch Kenneth Wehr geht gar nicht auf die vorige LD-Begründung ein, behauptet stattdessen "Lemmafragen und Redundanz seien keine Löschgründe an sich". Das ist falsch.
Zum Prozess: Die Rückverschiebung in den ANR ohne vorige Löschprüfung war falsch. zur Wiederherstellung der Ausgangslage sollte der Text nach Benutzer:Prüm/Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg verschoben werden. Von dort mag dann der Hauptautor die Wiederherstellung betreiben. Da ich die ursprüngliche LD-Entscheidung von 2010 getroffen habe, bin ich als Admin befangen, und werde hier nicht weiter aktiv werden. --Minderbinder 11:27, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das halte ich für eine Falschbehauptung deinerseits. Die Löschregeln sagen ausdrücklich unter WP:LP#Nicht akzeptierte Löschbegründungen: Folgende Kriterien sollten in Löschdiskussionen nicht als Begründung verwendet (und von Administratoren nicht gewertet) werden: [...], Doppelte Seiten [(Redundanz)], Benennung von Seiten [(Lemmafragen)]. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:35, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
"Sollten" ist keine absolute Formulierung. Und ich würde von einem Admin bei einem derart sensiblen Thema erwarten, vor allem eine Entscheidung im Sinne unserer Leser, denen keine selektiven und problematischen Narrative dargeboten werden sollten, und der Qualität des Projekts insgesamt zu treffen. Hier sind die Mängel derart umfassend und offensichtlich, dass der Artikel auch nicht als Grundlage für eine Überarbeitung taugt sondern, wenn überhaupt, ein kompletter Neuschrieb anstehen würde. Eine Revesion deiner Entscheidung wäre sehr im Sinne des Projekts. --Julius1990 Disk. Werbung 12:41, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Minderbinder: Revisionistische Quellen? Welche? Darf sich denn hier jeder am fröhlichen Dreckwerfen beteiligen? Belege braucht's dafür ja scheinbar nicht. --Prüm  12:20, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Kenneth Wehr:. Du hast den Kontext/inneren Zusammenhang von Minderbinders ursprünglicher LD-Entscheidung in keiner Weise beachtet, ja geradezu missachtet und fokussierst dich nur auf einen Punkt, den du absolut setzt und daraus deine Behaltensbegründung machst. -- Miraki (Diskussion) 12:42, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich das richtig, dass hier gerade behauptet wird, dass die über 200 Edits im Artikel nach der Löschdiskussion 2010 ohne jeglichen Effekt auf die Qualität des Artikels geblieben sind? --Reisender.ab (Diskussion) 13:25, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Zum angeblichen Dreckwerfen auf Prüm: Dieser hat (als IP) seinerzeit (2010) Literatur für die Artikelbearbeitung genannt, darunter Ketchum (nicht revisionistisch) und Morgenstern (wichtiger und einer der ersten Revisionisten)[10], letzterer auch als "Hauptquelle", sowie Heinz Magenheimer, zweimal Dirk Bavendamm und den Pro-Nazi Historiker Charles Tansill[11] Was ist davon in die Bearbeitung eingegangen?--Assayer (Diskussion) 13:44, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

In den Artikel eingegangen (2010) ist die relevante digitalisierte Literatur des Office of Military History. Anregungen habe ich mir vor allem bei Ketchum geholt. Morgenstern anzugeben war vielleicht ein Fehler, aber der war halt auch in meiner örtlichen Bibliothek vorrätig und wurde entsprechend gelesen. Im Artikel (2024) kommt er nur unter dem Stichpunkt zu den Revisionisten vor. --Prüm  16:10, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hier kommen wir einer Fragestellung näher, welche durchaus relevant ist: Was ist das Erfordernis an NPOV? Jimbo Wales hat die Bedeutung des NPOV bereits im 1. Principle herausgestellt und dies ist auf die englische Originalfassung von Wikipedia:Neutral point of view verlinkt.
All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all the significant views that have been published by reliable sources on a topic.
Die Fragestellung ist ja nunmehr, ob in der weiteren Bearbeitung seit 2010 die Anforderungen an den NPOV sich möglicherweise verbessert hat. Die Nichtdarstellung anderer Meinungen als der "gewünschten" dürfte jedenfalls dem Grundsatz wiedersprechen. Da es sich um eine Thematik handelt, bei dem insbesondere auch die Bewertung im US-amerikanischen Ursprungsraum mit unterschiedlichen Sichtweisen relevant sein dürfte, könnte ein zu intensiver Filter der existierenden Meinungen, die Darstellung einiger verbreiteter Betrachtungsweisen im betreffenden Land behindern. Was wiederum einen Verstoß gegen das Grundprinzip verursachen könnte. Die Frage ist dann damit auch, was hat mehr Gewicht, das Wikipedia:Grundprinzip oder der Wunsch die Arbeit mit jeglicher möglicherweise unerwünschten Literatur zu vermeiden, was dann vermutlich im Ergebnis jegliche Chance auf eine NPOV Darstellung verhindert.
Vielleicht könnte man hier jetzt mal klar darlegen, was dem Artikel fehlt um als NPOV Darstellung zu gelten, und erzählt mir jetzt nicht, dass es nur darum geht alles zu streichen, was der eigenen Meinung wiederspricht.
Denn: Wikipedia aims to describe disputes, but not engage in them. --Reisender.ab (Diskussion) 14:08, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Eine derartige Apologie revesionistischer Literatur finde ich dermaßen unappetitlich, zeigt aber genau, woran es dem Artikel krankt und warum er gelöscht gehört (und das besser heute als morgen). --Julius1990 Disk. Werbung 15:22, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Julius1990, ich glaube da liegt ein grundlegendes und bedenkliches Missverständnis vor. Wikipedia soll nicht und darf nicht apologetisch wirken, das müsste Dir nach einem Studium der Grundlagen klar sein. Gleichzeitig soll Wikipedia aber auch keine einseitige POV - Position durch Weglassen erzeugen. Beschäftige Dich doch mal mit dem Satz: The aim is to inform, not influence.
Weiter zum Thema einseitige oder als falsch empfundene Darstellung:
Generally, do not remove sourced information from the encyclopedia solely because it seems biased. Instead, try to rewrite the passage or section to achieve a more neutral tone. Biased information can usually be balanced with material cited to other sources to produce a more neutral perspective, so such problems should be fixed when possible through the normal editing process.
Das was hier aktive Autoren mit dem Artikel bisher versucht haben, mag nicht bereits den Erfolg gehabt haben, welcher von einigen Beitragenden gewünscht ist, aber einen Löschgrund dürfte das Nichterreichen dieses Wunschziels entsprechend der Grundsätze von Wikipedia nicht darstellen. --Reisender.ab (Diskussion) 16:07, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wir informieren nicht mit revisionistischer Literatur. Wir vermerken höchstens, dass es solchen Revisionismus gibt. Deine Regelauslegung ist nicht die meine, und schon gar nicht in diesem Themenfeld so anwendbar. Wir haben die Verantwortung, solchen Positionen keinen Raum im Sinne einer normalen Position im Kontext von NPOV zu geben. Und es ist ein sehr legitimer Löschgrund. --Julius1990 Disk. Werbung 18:54, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Julius1990, Du verfolgst also den Gedanken, dass es wie von Miraki oben beschrieben, "unzulässige POVs" gibt. Und das wenn jemand einen oder mehrere "unzulässige POVs" oder Literatur, in welcher diese dargestellt werden, in einem Artikel beschrieben oder genannt werden, sich ein "legitimer Löschgrund" ergibt. Diese "Regelauslegung", also Deine, ist vermutlich nicht das "WIR", denn irgendwie bekomme ich zumindest das nicht mit dem Regelwerk zusammen.
NPOV is a fundamental principle of Wikipedia and of other Wikimedia projects. This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus.
Es geht hier nicht um Regelauslegung, NPOV ist nicht auszulegen s.o.. Was bedeutet, dass die Darstellung von Mindermeinungen oder in der Wissenschaft als falsch angesehenen Meinungen (Vorsatz oder Irrtum inkludiert), sofern diese in der Öffentlichkeit ausreichend bekannt sind oder sein können (Indiz: Veröffentlichung als gedrucktes Buch) durchaus in angemessener Form erfolgen kann und sollte, um dem NPOV Grundsatz zu folgen. Natürlich ist sicherzustellen, dass das Verhältnis zur herrschenden Meinung in angemessener Weise dargestellt wird. was ein Qualitäts- und kein Löschthema ist.
Die Kollege @Prüm hatte ja in den letzten Wochen mit dem Kollegen @5glogger in der Moderation von Kollegen @Assayer in der Artikeldiskussion bereits einen regen Austausch. Und die Löschprüfung, die wir hier haben und die uns hier beschäftigt hält, war ja nur eine der vorgeschlagenen Optionen, was man den machen könnte. --Reisender.ab (Diskussion) 14:50, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Zu Deiner Orientierung: Es gab keinen "regen Austausch" unter der "Moderation" von Assayer [12]. --5gloggerDisk 18:29, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Dann interpretiere ich diesen Abschnitt wohl falsch. --Reisender.ab (Diskussion) 06:35, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
So ist es. Bitte unterlasse Deine Wortspielchen mit "DiskuTanten", "Moderation" und "regen Austausch". Honeypot ist anderswo.
Prüm ist nachweislich nur mit dem kurzen Sätzchen
"Ad 1.) Der "formale Weg der Löschprüfung" wurde sehr wohl beschritten, wie der aufmerksame Leser der Versionsgeschichte leicht erkennen kann. Zum Übrigen spare ich mir Kommentare."
auf Assayers "Moderation" eingegangen. Sprich er lehnt es nach 14 Jahren noch immer ab, sich zu einer Umbenennung zu äußern. --5gloggerDisk 07:08, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Versuch, revisionistische Positionen mit Verweis auf NPOV zu pushen, ist ein Missbrauch dieses Grundprinzips und schon in anderen themengebieten problematisch, im Kontext des Zweiten Weltkriegs jedoch vollkommen bodenlos. Die Diskussionsseite des Artikels ist dememntsprechend an Peinlichkeit kaum zu überbieten und der Artikel dürfte Lesern gar nicht angeboten werden, da er vollkommen unseriös ist. Aber natürlich kann man sich hinter NPOV verstecken und so tun, als wäre das ok. Der Artikel ist unrettbar, der Hauptautor ohne Willen auf dem Stand der reputablen, wissenschaftlichen Forschung zu arbeiten ... als Dienst an unseren Lesern hätte er schon lange gelöscht gehört. --Julius1990 Disk. Werbung 10:41, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Julius1990, Du überschreitest Grenzen, wenn Du mir vorwirfst revisionistische Positionen zu pushen. Auch überschreitest Du Grenzen, wenn Du dem "Hauptautor" unterstellst "ohne Willen auf dem Stand der reputablen, wissenschaftlichen Forschung zu arbeiten". Das ist übrigens leicht in den Raum zu stellen, wenn man selber nicht in diesem Bereich arbeitet. Dann muss man sich mit den Inhalten und deren Darstellung weniger beschäftigen.
Angesichts der Ablehnung sich mit NPOV und wie man diesen erreicht zu beschäftigen, wäre mein Vorschlag als Nachmittagslektüre alternativ: Wikipedia:Five pillars
Mit Deiner Idee "Löschen als Dienst am Leser" hast Du auf jeden Fall meinen Tag gemacht... eingangs dieser Seite ist erläutert, was eine Löschprüfung ist. Das hier sieht mir nicht danach aus. --Reisender.ab (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich forsche selbst im Bereich Nationalsozialimus. Damit bin ich mit revisionistischen Positionen etc. leider nur zu vertraut. Und so zu tun als ob diese Position wie alle anderen wären und nicht mit gesundem Menschenverstand bzgl. NPOV zu urteilen statt bloß blind an dieses Mantra zu glauben sei, ist in der Tat eher disqualifizierend für die Mitarbeit in diesem Bereich. Ich muss auch keine WP-Grundsatzseiten lesen, da ich Wikipedia seit 2005 lebe. --Julius1990 Disk. Werbung 13:24, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Julius1990, der enge Zusammenhang Deiner speziellen Kenntnis zum Nationalsozialismus, mag Dir ein Fundament der Kenntnisse zum Thema Revisionismus gegeben haben, allerdings zeigt mir, die Tatsache, dass Du mich als nicht qualifiziert für bestimmte Mitarbeit darstellst, dass es im Bereich des Pillars: Wikipedia's editors should treat each other with respect and civility noch Lücken gibt. Ob man sich nun an den Pillars orientiert oder diese ehr als unverbindlich erachtet ist wohl ehr eine relevante Frage. Es ist sicher gut, wenn man sich ab und an nocheinmal mit den Grundprinzipien vertraut macht, denn Betriebsblindheit ist ein weit verbreitetes Thema in vielen Organisationen. --Reisender.ab (Diskussion) 14:59, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte den Artikel Falsche Ausgewogenheit lesen, wir stellen auch nicht irgendwas von David Irving parallel zu echten Geschichtlern wegen NPOV, und das willst Du hier augenscheinlich. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:57, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Sänger, ich weiß es ist viel Text, aber Du solltest zumindest vorher lesen was ich bereits geschrieben hatte, und es geht immer noch um das Thema Löschprüfung. Was ich hier augenscheinlich will ist, dass die Löschprüfung zu einem vernünftigen Ende kommt, was Du hier willst, weiß ich gerade nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 14:48, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Julius1990: Ich warte weiter auf eine Benennung dessen, was am Artikel revisionistisch sein soll. "Weil ich es sage" ist in diesem Zusammenhang kein valides Argument. --Prüm  19:24, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Warum hat Deutschland den USA den Krieg erklärt? Warum hat Italien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Rumänien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Ungarn den USA den Krieg erklärt? Wie waren die Meinungsumfragen vor und nach dem Überfall auf Norwegen und Dänemark, Belgien und die Niederlande, Jugoslawien und Griechenland, Sowjetunion und zuletzt Pearl Harbor? Warum soll das Lemma "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" heißen? (Tatsächlich behandelt der Artikel die amerikanische Sicherheitspolitik vor Pearl Harbor ohne auf den Vermittlungsversuch Roosevelts vor dem Überfall auf Polen oder die Unterstützung Finnlands und Chinas einzugehen.) Es wird von Kriegsplänen der USA, von Germany first in einer Weise geschrieben, als ob es sich auch um Angriffspläne für einen aktiven Angriff und nicht um Planungen zum Schutz der westlichen Hemisphäre gehandelt hätte. Die damalige amerikanische Sicherheitsphilosophie, die geringe Rüstungsproduktion und das Fehlen eines ausgerüsteten Heeres wird nicht erwähnt. Die amerikanische Sicherheitsdoktrin sah vor, keine amerikanischen Jungs in europäischen Händeln zu opfern (gemeint waren damit Einberufene und Freiwillige; die Berufssoldaten der Marine fielen nicht unter diese Kategorie der eigenen Jungs). Durch das Lemma und die diversen Weglassungen und mehrdeutige Formulierungen wird der Eindruck erzeugt, Roosevelt und die USA hätten es auf eine Kriegsbeteiligung abgesehen gehabt. Der Angriff auf Pearl Harbor war bekanntlich wegen seiner Funkstille nicht vorhergesehen worden. Stattdessen werden mit der Darstellung von irgendwelchen Funkdetails Zweifel gesät. All diese Defizite machen einen revisionistischen Eindruck (NS-Narrativ, dass die USA unter dem Einfluss des Weltjudentums Deutschland bedroht und den Krieg gesucht hätten; US-Narrativ, dass die US-Administration den Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen müssen). --5gloggerDisk 21:37, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem mit dem Lemma ist, dass es eine Lüge ist: Die Vereinigten Staaten sind nicht in den Krieg (in welchen denn, den europäischen oder den pazifisch-ostasiatischen?) eingetreten, sie wurden überfallen und ihnen wurde der Krieg erklärt. Und diese Lüge lässt sich nicht einfach durch eine Darstellung im Text ausgleichen, das Lemma wird immer revisionistische Bearbeiter anziehen. Wir müssen aber im Artikeltext wie im Lemma wahrhaftig sein. Lemmata wiederum sind nicht wie Zahlen in der Mathematik, die sich durch Vorzeichenwechsel ins Positive wie Negative verändern lassen. Ein solcher Artikel ist wie ein verkorkstes Bauwerk: Abreißen und ggf. neu bauen, von mir aus auch mit Spolien aus dem abgerissenen Bauwerk. Von daher: Löschen --Hajo-Muc (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Und bitte was hat dieser inhaltliche Disput incl. der unerwünschten adhominem Ausfälle in WP:LP zu suchen? Wem beispielsweise die Theorien des Herrn Erich von Däniken oder des Herrn Viktor Schauberger nicht gefallen, der muss das auch anderweitig darstellen. Inzwischen sehe ich hier einen fortgesetzten Missbrauch dieser Funktionsseite. --Tom (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Kernfrage ist, über welches Lemma wir sprechen. Zu "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" passt das Konvulat jedenfalls definitiv nicht. Da die Diskussion jetzt schon 14 Jahre andauert, scheint die Diskrepanz unlösbar zu sein. Natürlich ist jeder Lösungsvorschlag willkommen. "Däniken" und "Missbrauch dieser "Funktionsseite" kann man wohl unter Whataboutism abhaken. --5gloggerDisk 22:58, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Lieber 5glogger, du bestätigst einmal mehr, das wir hier inhaltlich einen längjahrigen Konflikt notieren. WP:LP ist eine Funktionsseite, deren Aufgabe es eben nicht ist inhaltliche Konflikte zu lösen. Siehe dazu auch WP:Konflikte. Inhaltliche Fragen, sei es zur Parawissenschaft oder wie hier zum Revisionismus, müssen jeweils im Kontext zu den entsprechenden Inhalten geklärt werden. Wenn wie im vorgebrachten Fall „die Diskussion jetzt schon 14 Jahre andauert“, dann ist das halt so. Die hiesige Seite der Wikipedia:Löschprüfung dient nicht dazu solche Diskussionen abzukürzen. --Tom (Diskussion) 23:21, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wir wollen jetzt die Lösungsfindung nicht mit "Parawissenschaft" und "Revisionismus" derangieren. Wenn Du ein passendes Lemma kennst, dann nenne das einfach hier. --5gloggerDisk 00:20, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Worüber reden wir? Über ein falsches Lemma? Dann ist die hier zur Diskussion gestellte Entscheidung korrekt. Über Geschichtsrevisionismus, der sich in diesem Text zeigt? Das ist erst hier aufgekommen. Sollte das aber der Fall sein, ist das aber (natürlich) ein sehr valider Löschgrund. Inwieweit der Text das tut, könnte vieĺeicht in einer erneuten LD geklärt werden - wo es dann genau darum geht, und nicht diskursiv Kraut und Rüben zusammengeworfen werden. -- Clemens 01:15, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Der Punkt ist entscheidend. In WP:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen heißt es explizit, daß ein falsches Lemma kein Löschgrund ist, ich zitiere: Benennung von Seiten: Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite der betreffenden Seite erörtert werden. (Der Rest der Regelung ist hier nicht einschlägig.) Daraus folgt eindeutig, daß der LA abzulehnen war, weil die Löschbegründung nicht zu akzetieren ist. Punkt. Da gibt es gar keine Diskussion darüber.

Hier ist die LP, keine LD 2.0. Die hier aufgebrachte Revisionismusdiskussion gehört hier nicht hin; auf VM würde sie mit Hinweis auf das Intro gelöscht, auf Diskussionsseiten würde sie mit Hinweis auf WP:DS gelöscht. Gleichwohl denke ich, daß das ein neuer bisher undiskutierter Löschgrund wäre, für den eine neue LD denkbar ist, aber dann bitte doch begründet und anders als oben durch hingeworfene Brocken, aus denen wie bei Kaffeesatzleserei die anderen Diskussionsteilnehmer dann herausdeuten sollen, auf welchen Punkt sich das bezieht.

Für andere Artikelmängel gibt es eine Diskussionsseite. Und es gibt verschiedene Bausteine, die früher oder später abgearbeitet werden. Wenn es dabei, wie oben von 5glogger lamentiert, binnen 14 Jahren zu keiner Lemmaänderung gekommen ist, könnte das an dreierlei liegen: entweder war keiner mutig genug, sich zu einer Verschiebung auf ein besseres Lemma zu entschließen, oder ein besseres Lemma wurde noch nicht gefunden, oder, Okkams Rasierapparat, das Lemma paßt und es gibt kein besseres.

Noch eine Anmerkung zu einem oben von Julius1990 verwendeten Ausdruck, der mir immer wieder aufstößt, aber nicht weil er von Julius kommt, mit dem ich mich gut verstehe, meistens jedenfalls, sondern aus prinzipiellen Erwägungen. WP ist ein erwachsen gewordenes Projekt – da gibt es nichts Unrettbares. Außerdem ist damit in gewisser Weise eine Art pauschale Schmähkritik verbunden, gegen die der so Beurteilte nicht angehen kann, weil sie nicht konkret ist und es keinen Ansatzpunkt gibt, tatsächlich vorhandene Mängel zu identifizieren und zu beseitigen.

Ich will trotz der bereits gemachten Feststellung, daß hier keine LD 2.0 und der im LA vorgebrachte Grund ein nicht akzeptabler war, womit die Sache hier eigentlich erledigt ist, noch ein oder zwei Sätze zum Artikel selbst und zu seinem Lemma verlieren. Ich halte das Lemma für zutreffend, weil es tatsächlich darum geht, wie es zum Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg kam. Die Gliederung, genau die Gliederungsüberschriften kann man sicher verbessern, mMn zeugen sie von größerem Friedenswillen als tatsächlich vorhanden war, in beiden Theatern des Krieges. Bei FN 36 ist unklar, ob sie sich nur auf Sanburn oder alle bis dahin genannten bezieht (dann wäre von Sanburn statt des Kommas ein und notwendig, und für Kubek und Morgenstern braucht es an der Stelle mindestens einen Beleg. Die Hervorhebung der Atlantik-Charta an der Stelle braucht es nicht, schließlich gibt es einen eigenen Artikel dazu. Ich würde das in den Fließtext davor chronolgisch einordnen Aber wie gesagt, diese Anmerkungen sind off the record, was die LP angeht. Die LP kann nicht anders abgeschlossen werden als mit einem bleibt wobei ein LA "Revisionismus" grundsätzlich zulässig wäre. (Ob erfolgversprechend, sei dahingestellt.) --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:32, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ja wir reden hier über "Text sucht Lemma" oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Mut ist genug vorhanden, der richtige Ort (Artikeldisk) für Lemmavorschläge ist wahrscheinlich auch den meisten geläufig. Was aber wenn der Text so beschaffen ist, dass selbst die mutigsten, sprachgewandtesten und sachkundigsten DiskuTanten (Wortwahl reisender.ab) keine Bezeichnung vorschlagen wollen/können? --5gloggerDisk 08:27, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe das Lemma nicht für so falsch an, wie du das tust und einige der obigen Diskutanten. Ja, man kannden Titel ändern, wenn man den gegenüber dem puren Kriegseintritt verlängerten zeitlichen Horizont des Artikelnarrativs stärker Rechnung tragen will, spontan fiele mir als Alternative Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg ein, aber das ist wohl zu sperrig. Davon losgelöst: Üblicherweise verlangen wir von unseren Autoren, daß sie gerade im geschichtlichen Bereich den sachlichen und zeitlichen Rahmen herstellen. Niemand, auch Prüm nicht, wird bestreiten, daß der Kriegseintritt der USA getriggert wurde durch Pearl Harbour, aber damit hat doch die Debate über eine Kriegsteilnahme in den USA nicht angefangen. Vor der zweiten Wiederwahl 1940 wollte Roosevelt von einer Kriegsbeteiligung nix wissen, er sträubte sich zum Beispiel auch dagegen, dafür zu sorgen, daß deutsche Exilanten in Frankreich einfacher an Visa für die USA kommen können, was ihm ordentlich Ärger mit seiner Frau Eleanor einbrachte. Es ist didaktisch natürlich schwierig, daß die zwei parallelen Entwicklungslinien im Atlantik und Pazifik auch so dargestellt werden müssen, weil sie nicht einheitlich verliefen. Im Atlantik war man nur der Verbündete der Briten, im Pazifik aber selbst bedroht, weil die Philippinen ja US-Kolonie waren. Man hat ja auch im ersten Weltkrieg fast drei Jahre gebraucht, bis man sich eingemischt hat, und wer weiß wie lange die USA noch abgewartet hätten, wären sie in Pearl Harbour nicht auf eigenem Boden angegriffen worden.
Es ist durchaus legitim, zu lamentieren darüber, daß man in 14 Jahren kein besseres Lemma gefunden hat. Dafür gibt es, abgesehen vom Polemischen "es war keiner mutig genug" vor allem zwei Erklärungen, nämlich, daß es allgemein für gut befunden wird und/oder daß niemandem ein besseres Lemma eingefallen ist. Das allerdings war in der LD nicht zu entscheiden, und folgerichtig wurde der Artikel behalten. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:16, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die USA wurden getriggert und so taten sie auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt? Die USA waren vor Pearl Harbor Verbündeter des UK? (Entfernt. --Gripweed (Diskussion) 12:15, 29. Apr. 2024 (CEST)) Liebe Admins macht diesem Spuk durch Verschieben (Quarantäne in irgendeinen BNR; notfalls meinen) ein Ende. Ich verweise auf den ähnlich gelagerten Präzedenzfall Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 --5gloggerDisk 23:42, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schlage Vorgeschichte des Eintritts der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg als Lemma vor. Damit werden Schuldfrage und Text stärker voneinander getrennt, weil dann klarer wird das der Text nicht Schritte beschreibt durch die irgendwie der Kriegseintritt determiniert worden sei, sondern nur die Rolle der USA bei der Verhinderung von Hitlers Kriegsplänen. Bin für Behalten da hier auch der Ort wäre darzulegen wie Amerika die Welt vor den Nazis gerettet hat. --Uranus95 (Diskussion) 16:13, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht erkennen, wie die Einfügung dieser beiden Wörter („Vorgeschichte des“ ) die Probleme des Artikels lösen soll. Der Artikel geht inhaltlich an seinem Lemma vorbei, das Lemma selbst ist ist bereits POV, ebenso die Tendenz der Darstellung, die mögliche Gründe amerikanischer Mitverantwortung am Krieg breit darstellt, die Hauptverantwortung Deutschlands aber nur am Rande erwähnt. POV ist ein Löschgrund, daher löschen (bzw. Verschub in den BNR des Hauptautors). Grüße --Φ (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2024 (CEST) (Hab meine Meinung geändert, --Φ (Diskussion) 14:21, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hi Phi, die Behauptung es wäre ein POV - Artikel ist wohl ehr unbelegt. Ich habe versucht mit dem Kollegen 5glogger Fragestellungen auf der Disk des Artikels zu klären und zu erklären warum das Lemma passt. Leider ohne Erfolg, und ich kann auch kein Interesse an einer sachlichen Zusammenarbeit erkennen. Dein Argument bedeutet nur, dass Dir für einen NPOV etwas fehlt und ich hoffe, dass Du im Gegensatz zum Kollegen eindeutig darlegen kannst, was für eine neutrale Darstellung fehlt. Nur zu. Oder geht's Dir hier nur darum das was gelöscht wird? Und dann wird der nächste "schlechte" Artikel geschrieben. Du hast doch schon dran gearbeitet, was hält Dich davon ab weiterzumachen? Ahh vielleicht kannst Du mich erhellen, warum den Band aus der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg aus dem Literaturverzeichnis gestrichen hast? Laut Aussagen hier ist doch die Relation der Ereignisse im Bezug auf das Nazi-Reigme unzureichend dargestellt.--Reisender.ab (Diskussion) 16:56, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nochmal: Wenn in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, dann ist (nach Konsultation des ursprünglich abarbeitenden Admins) die LP zu bemühen. LD 2.0 wäre dann gegeben, wenn noch mal die selben Argumente vorgebracht würden. Das sieht hier aber nicht so aus. (vgl. etwa den seinerzeit als Diskutanten beteiligten Clemens 16:54, 19. Apr. 2024).
Um die Probleme konkret inhaltlich an einem Beispiel, das zugleich zum Kern der "back door to war"-Argumente gehört, zu demonstrieren: Im Artikel, im übrigen ein völlig unbelegter Abschnitt, steht: Im August 1941 verhängten die USA gemeinsam mit Großbritannien und Niederländisch-Indien ein Embargo auf die Ausfuhr von Erdöl nach Japan. … Damit wurde Japans gesamte geopolitische Strategie in Ostasien zur Errichtung einer Großostasiatischen Wohlstandssphäre unter Einschluss Chinas in Frage gestellt. Usw. „Großostasiatische Wohlstandssphäre“ – wie klingt das? Klingt das nach einer Strategie zur Errichtung eines imperialistischen Kolonialreiches? Oder nicht eher nach einem Euphemismus politischer Propaganda? Jetzt musste Japan also einen Krieg riskieren. Was fehlt, ist der Anlass des Ultimatums, nämlich die japanische Besetzung des südlichen Französisch-Indochina im Juli 1941, die bisherige japanische Expansionspolitik, einschließlich Kriegsverbrechen in China, und Roosevelts Überlegungen, warum Beschwichtigung (appeasement) vielleicht keine gute Lösung im Umgang mit einer aggressiven Macht sein könnte. Warum hätte Roosevelt auch die japanische Kriegsmaschinerie betanken sollen? Noch im Frühjahr 1941 hatte Roosevelt verdeutlicht, Japan müsse zeigen, nicht weiter territorial expandieren zu wollen. Kurzum, das ist ein komplexes Thema, bei dem man nicht so einfach Dinge in den Raum stellen kann.
Es gibt schlicht Artikel, bei denen es nicht reicht, Ereignisse kontextlos aneinander zu fügen und ein paar Einzelnachweise einzustreuen. Man müsste sich eine, bessere mehrere Darstellungen zum Thema besorgen, um überhaupt ein Gerüst zu bekommen, an dem man sich orientieren kann. Was auch nicht angeht, ist der permamente soziale Druck, der aufgebaut wird, man müsse solche Artikel unbedingt retten. Andernfalls sei man quasi Arbeitsverweigerer. Da muss viel Arbeit reingesteckt werden und das kann man in einem Freiwilligenprojekt nicht einfach delegieren.
--Assayer (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Die Passage dient dem Ziel, die Beweggründe Japans (bzw. der japanischen Führung) für ihren nachfolgenden drastischen Schritt im Zusammenhang darzustellen. Das tut die Literatur (zumindest die, die ich benutzte habe) auch. Die Eskalationsschritte dahin sind auch im Artikel genannt, wenn auch in aller Kürze. Wenn du das besser darstellen kannst, nur zu! Fehlende Anführungszeichen sind hingegen nichts, womit sich eine LP befassen sollte. --Prüm  18:09, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
+ 1.
Die Formulierung Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg suggeriert, dass es dabei um aktives Handeln der USA gehen würde. Das ist irreführend: Sie wurden von Japan überfallen, daraufhin erklärte ihnen auch noch Nazideutschland den Krieg. Das war kein „Eintritt“ und wird in der aktuellen Forschung meines Wissens auch nicht so bezeichnet. Dass die Formulierung nicht neutral ist, merkt man, wenn man sie auf andere Konflikte überträgt, die durch einen einseitigen Überfall ausgelöst wurden: Eintritt Belgiens in den Ersten Weltkrieg? Eintritt Polens in den Zweiten Weltkrieg? Eintritt der Ukraine in den Russisch-Ukrainischen Krieg?
Aus diesem Grund hat keine andere Wikipedia ein solches Lemma.
Nach Pearl Harbor waren die USA im Krieg mit Japan. Teilnehmer am Weltkrieg waren sie aber erst durch Deutschlands Kriegserklärung. Die kommt im Artikel nur am Rande vor. Die Inhaltsauswahl ist also ebenfalls POV. --Φ (Diskussion) 17:41, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
@Phi: Nun spricht Waldo Heinrichs explizit im Titel seines Werkes vom "American entry into World War II". Insofern stellt sich die Lemmafrage für mich nicht. --Prüm  06:08, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Da ist er dann anscheinend der einzige.
Seltsam auch, dass dein Artikel die Politik gegenüber Deutschland weitgehend auslässt. Bei Heinrichs ist sue das erste Hauptthema. --Φ (Diskussion) 07:44, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Löschen. Den Ausführungen von Assayer und Phi kann ich gut folgen. Solche Artikel schaden Wikipedia. Wobei es richtig ist, dass der POV immer geschickter verpackt wird und es einen hohen Sachverstand braucht (und manchmal 20 Jahre) bis das bereinigt werden kann.--KarlV 18:16, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Naja die Frage ist, ob der "Otto Normalverbraucher" für den Wikipedia ja gedacht ist, und nicht der Geschichtswissenschaftler das Wort Eintritt genauso auslegt, wie diejenigen, die sich umfassend mit den geschichtlichen Umständen befassen. Gehen wir mal rein vom simpelsten Wortlaut aus, da ist Eintreten - das Zerstören einer den Eingang behindernden Zugangsbeschränkung - das hilft jetzt mal ehr nicht. In der wohl intendierten Form reden wir von dem Wortsinn - sich beteiligen. Das passt glaube ich ganz gut. Auch ist es inhaltlich treffend, denn auch wenn einzelne hier gerne etwas anderes hätten, geht es doch im Artikel darum, oder solle es darum gehen, wie es dazu kam und was passiert ist, dass sich diei Vereinigten Staaten als Kriegspartei am Zweiten Weltkrieg beteiligt haben.
Im Hinblick auf die Äußerung von KarlIV kann ich nur sagen, was passiert, wenn man den POV so gut versteckt, dass er nicht mehr zu finden ist. Schon garnicht durch einen Laienleser und auch nur schwer durch einen Fachmann. In meiner Branche gibt es den analytischen Nachweis und dessen Untergrenze ist, Limit-of-Detection (LOD). Ich würde sagen es gibt eine Schmerzgrenze für Revisionismus, nämlich dann, wenn dieser aufgrund der Bearbeitung durch einen Autor nur noch durch einen Fachmann mit Wissen um gewisse POV-Eigenschaften der Quelle erkennbar ist. Kollegen wie Matthiasb und TOM haben darum gegebeten den von vielen nicht erkannten Revisionismus zu benennen, Assayer, den ich wegen der Qualität seiner Ausführung sehr schätze, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, war der erste, der tatsächlich Punkte herausgearbeitet hat. Damit kann man dann arbeiten. Und genau darum hatte Prüm 5glogger ja die ganze Zeit vergeblich gebeten und ich dann auch.
Den Vorwurf der Arbeitsverweigerung muss man tatsächlich machen, wenn jemand allen erzählt wie es zu sein hat und sich dann weigert etwas zu tun. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier schon einmal jemand zum Arbeiten aufgefordert worden ist, der nicht vorher lang und breit seine Unzufriedenheit mit etwas zum Ausdruck gebracht hat. Da gilt halt, wer etwas geändert haben will darf anpacken.
PS Löschen gilt nicht als Anpacken, nur wenn man dann hinterher an gleicher Stelle etwas neues und besseres baut.... --Reisender.ab (Diskussion) 19:37, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Von Reisender.ab wurde gegenüber Phi suggeriert, ich hätte keine Gründe zu den Artikelproblemen genannt. Das ist falsch. Die Gründe wurden am 22. April 21:37 Uhr auf eine Frage von Prüm an Julius von mir gepostet.[13] Sie stehen auch auf der Artikeldisk. Sie wurden nur nicht wahrgenommen oder verstanden.--5gloggerDisk 20:08, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

In der Tat habe ich dich gebeten etwas konkreter zu werden, allerdings hat das nicht funktioniert, so dass wir weder im Thema Löschprüfung noch bezüglich des Artikel vorangekommen sind. Da soll sich der nicht zu beneidende Kollege der das hier zum Ende bringt am besten selber ein Bild machen. --Reisender.ab (Diskussion) 20:24, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn einerseits behauptet wird, der Artikel wäre einfach zu retten und dann nach der Aufzählung einer größeren aber nicht vollständigen stichwortartigen Darstellung der Artikelprobleme eine noch konkretere Darstellung der Probleme zu einem nicht konkreten Lemma (vielleicht Sicherheitspolitik Roosevelts? oder was auch immer) gefordert wird. Ja das Thema ist komplex und hat Fallstricke wie Goebbels Plutokratievorwurf. --5gloggerDisk 21:22, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es wurde nach konkreten Beispielen problematischer Darstellungen gefragt; ich habe ein Beispiel genannt, und es ist natürlich nicht nur mit Anführungszeichen getan. Es geht aber auch nicht darum, ob man das konkret reparieren kann. Die Frage, welche die Behaltensbefürworter beantworten müssen, lautet: Warum genau dieses Lemma für diese Informationen? Steht es nicht schon ausreichend im Artikel Angriff auf Pearl Harbor#Die amerikanisch-japanischen Beziehungen vor dem Angriff auf Pearl Harbor und auch im Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum#Entwicklung bis zum Kriegsausbruch? Ja, das tut es. Bezüglich unseres Artikels hier geht es also darum: Cui bono? Wirklich problematisch wird es dann vor dem Hintergrund der Ausführungen von Reisender.ab, der eine Art Geschmackstest vorschlägt, frei nach dem Motto: Wenn man das Gift nicht mehr schmeckt, dann schadet’s auch nicht. Und wie steht’s dann um die Qualifikation der potentiellen Bearbeiter? --Assayer (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zwieten Weltkrieg ist in der Geschichtswissenschaft nicht strittig. Mann könnte darüber keinen Artikel wie Kriegsschuldfrage verfassen. Es gibt den Artikel Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor als Container für Abwegiges, das sich eher aus Kulturgeschichte und Massenpsychologie speist. Die Zerlegung der Geschichte in solche POV-Container ist schlicht nicht zulässig. Der abarbeitende Admin muss sich daher nicht mit langen Begründungen abmühen - ein Gelöscht per Minderbinder (2010/2024) tut es auch. --Minderbinder 21:28, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Erklärung warum ein Artikel Angriff auf Pearl Harbour kein Artikel Eintritt der Vereinigten Staaten sein kann ist genauso klar wie der Unterschied von Tora,Tora,Tora und Pearl Habour als Film es geht um andere Schwerpunkte und nicht um POV-Päckchen. Wir haben nicht die Volumenbegrenzungen eines Buchs, welche uns zwingen würden das in einen Artikel mit reinzuquetschen. Sondern wir können inhaltlich gezielte Artikel erstellen.
Wenn mir einer wirklich sinnvoll erklären kann, warum ein Nichtwissenschaftler intuitiv in einem Artikel über Pearl Habour nach der Information suchen sollte, warum und ab wann die Vereinigten Staaten sich mit Italien im Kriegzustand befanden, könnt Ihr sofort loslegen das zusammenzulegen. Aber so, dass ich von Hauptschule bis zur Universität alles an Bildungsstand abgedeckt sehe bitte. --Reisender.ab (Diskussion) 22:03, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Warum Italien, Ungarn und Rumänien den Krieg erklärten, fehlt doch in dem bisherigen Artikel (ich sage es nochmal an die Adresse von reisender.ab). Dabei wäre natürlich auch noch interessant, warum die USA Rumänien erst ein halbes Jahr später den Krieg erklären wollten. Fragen über Fragen und man soll den Artikel behalten, weil er die Fragen nicht beantwortet. Wie wirr ist denn das? --5gloggerDisk 22:41, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung warum Du das erst jetzt hier vernünftig mit mir besprichts, dazu war schon vor zwei Tagen die Möglichkeit... lass uns das als erstes mal richtig strukturieren und dann den Unsinn mit der Löschung beenden, wenn man eine vernünftige Struktur für den Artikel hat. Aber das machen wir bitte jetzt nicht jedesmal so, da kommt doch keiner zum schreiben von Artikeln. --Reisender.ab (Diskussion) 23:14, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Sachverhalt wurde von mir am 22. April eingebracht. Das sind dann vier Tage, die Du hattest, ihn zu begreifen. Stattdessen derangierst Du die Disk mit deiner Rabulistik und erzeugst sozialen Druck ("DiskuTanten" und "Löschnomaden").--5gloggerDisk 06:25, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Löschen. Redundanz und Lemmafragen sollten normalerweise keine löschgründe sein, aber hier sind sie nur Folgen größerer Probleme. Wer sich ernsthaft für einen nichtrevisionistischen Artikel zum Thema interessiert und ein bissel Redundanz erträgt, wird sich viel Zeit sparen, bei null anzufangen, d.h. Lektüre seriöser Literatur. Jede Stunde davon bringt mehr als tagelange versuche, diesen hochgradig belasteten Artikel umzubauen. Versionsgrschichte, disku und die Beiträge weiter oben sind für die meisten Historiker Warnung genug, dass es hier sehr schwer wird, seriös zu arbeiten. Gruß, CRolker (Diskussion) 00:42, 27. Apr. 2024 (CEST)—-Beantworten

Hallo Kollege @CRolker, die Frage die sich aus der letzten Analyse ergibt und die unbeanwortet bleibt, so wie ich Wikipedia kenne, ist: Wer würde die Arbeit erledigen? Ich kann auch sehr gut damit leben, dass sich jemand daran macht in seinem Namenraum einen völlig unbelasteten Ersatzinhalt auszuarbeiten und dann, wenn ein Ersatz fertig ist, im Lemma einen Austausch des Inhalts vorzunehmen. Allerdings vermute ich das wir hier die Motivation eine Verbesserung hinzubekommen ehr aufrecht erhalten können, solange der derzeitige Inhalt im BNR vorhanden ist. Ich weiß, dass es einige gibt, die auch aktiv im BNR sind, doch andere eben nur in den hiesigen Diskussionen. Ich fände es super, wenn sich jemand daran macht. Eine solch umfassende Neuerarbeitung ist etwas für jemanden mit viel Zeit und entsprechender wissenschaftlicher Expertise im Umgang mit Themen des Nationalsozialismus, die wird mir hier ja immerwieder von einigen Kollegen abgesprochen, deshalb komme ich für den Job nicht in Frage. An den Kollegen, die sich hier kompetent äußern, bleibt dann aber auch so eine Arbeit hängen. An einer Überarbeitung des jetztigen Artikels gemeinsam mit anderen würde ich mich beteiligen.
Aus Respekt vor den Arbeitsstunden die Kollegen in guter Absicht in Artikel und Diskussionen investieren, halte ich es für wichtig alle Fallbeispiele zu vermeiden, die "Lösch-Nomaden" (nicht mit Bezug auf Beiligte dieser Diskussion, aber ganz generell gesprochen) motivieren könnten. Und folge deshalb dem ersten Halbsatz von Kollegen CRolker. Keine Gründe. --Reisender.ab (Diskussion) 06:07, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Der Kriegseintritt (eigentlich ein kurzes Ereignis = Pearl Harbor) soll also aufgebläht um alles mögliche stehen bleiben, damit Druck auf NS-Experten (nicht etwa Militärexperten) entsteht, um die Sicherheitspolitik der USA oder was auch immer ersatzweise herauszuarbeiten. Bis dahin soll der Artikel (versehen mit diversen Bausteinen) die Leser animieren, sich an ein nicht definiertes Thema (bekannt ist immerhin, dass es deutlich komplexer und größer als Pearl Harbor/Kriegseintritt sein soll) begeben. Für meine Begriffe ein kühner Ansatz. --5gloggerDisk 07:05, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nee der Kriegseintritt ist die Unterschrift auf die Antwort der Kriegserklärung der politische Weg bis an diesen Punkt gehört in den hier diskutierten Artikel und das militärische Ereignis wird da behandelt wo man es erwartet im Artikel: Angriff auf Pearl Harbor dort gehört aus meiner Sicht ehr der Verweis auf den Artikel zu Eintritt hin. Enzyklopädisch macht die massive Nutzung eines Artikels zu einem militärischen Ereignis für die Darstellung des politischen Großen-und-Ganzen nur eingeschränkt Sinn. Die Nutzung der Möglichkeiten einer Digitalen Enzyklopädie mit Verweismöglichkeiten und Weiterleitungstechnologie wird durch diesen Ansatz ja vollkommen ignoriert. Eine Enzyklopädie hat wie oben schon dargestellt zu informieren und nicht zu erziehen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:28, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Angabegemäß ist also:
Kriegseintritt der USA = Kriegserklärung der USA
Einen solchen Artikel wird doch wohl jemand unter richtiger Flagge (Lemma "Kriegserklärung der Vereinigten Staaten an Japan" oder eine "Liste der Kriegserklärungen der Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg") in angemessener Zeit hinkriegen (notfalls im Portal Imperialismus und WW2 auf die Wunschliste setzen..
Der derzeitige Artikel scheint den Zeitpunkt in dem sich die USA im Krieg (at war) befanden eher in einem nebulösen Bereich zu halten und wäre wohl von seiner versuchten Thematik genauer benannt "amerikanische Sicherheits und Außenpolitik vor Pearl Harbor". Dieses komplexe Thema wird aber sicherlich nicht angegangen, wenn es unter falscher Flagge im ANR weiterexistiert. Dass der Artikel dann auch noch das NS-Narrativ der Plutokratie nicht klarstellt und bei der Verschwörungstheorie zu Pearl Harbor herumeiert ist unerfreulich. Aber fragen wir doch einfach mal Benutzer:Prüm was das Ziel des Artikels ist (cui bono?) und wie das erreicht werden soll. --5gloggerDisk 09:36, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Findest Du, kann ich nicht unterschreiben, der Termin steht inzwischen in der Einleitung.... Hab mir heute morgen mehr Zeit dafür genommen als für die Diskussion hier. --Reisender.ab (Diskussion) 10:02, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Revisionismus ist ja manchmal erwünscht (siehe David Horowitz über US-Imperialismus und den Kalten Krieg; bei Wagenbach, ca. 1970). Als Laie stellt man sich u.a. folgende Fragen: warum hat Hitler den USA den Krieg erklärt. MMn durchaus nicht völlig klar. Wie konnten sich die kriegsbegierigen (ob begeistert oder nicht) Kreise in den USA gegen die Stimmung in der Bevölkerung (und die pro-Deutschland Haltung vieler in der Elite) durchsetzen. Pearl Harbor ist da doch wohl der Knackpunkt. Dann stellt sich die Frage nach FDRs Urteil (Vorurteil?) über den japanischen Imperialismus (als junger Mann Bekanntschaft mit einem japanischen Patrioten). Zur Literatur: was sagt denn eigentlich die American Historical Review zum Thema? PS: Erste Rez. auf Hsozkult angesehen (Suche nach "Pearl Harbor"), natürlich sehr viel; u.a. das Buch eines Japaners; sehr überraschend für mich, ein Buch, das die Reaktion auf den deutschen Blitzsieg über Frankreich ins Zentrum einer Reorientierung der Außenpolitik der Staaten stellt: Stephen Wertheim ist der Autor dieses Buches von 2020, aber David Reynolds (2006) vertritt wohl ähnliche Ideen [andere Rez.]. --Ralfdetlef (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Beitrag, bei mir ist heute Boog, Rahn, Stumpf, Wegner: Die Welt im Krieg 1941-1943 Band I angekommen. Heute morgen habe ich etwas Struktur in den Artikel gebracht und Du hast recht, einige gute Fragestellungen werden in der derzeitigen Fassung noch nicht beantwortet. Ich konnte durchaus einiges an neuen Erkenntnissen zu der Vorgeschichte des Eintritts in den Krieg finden. Genau wie Du bin ich durch den Artikel und habe einige relevante, unbeantwortete Fragen gefunden, die man angehen kann. Und das ist oder sollte einer der besten Gründe sein, warum wir für andere etwas machen. --Reisender.ab (Diskussion) 19:49, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Behalten, es wäre doch schade, wenn dieser Artikel verloren ginge. Verbessern statt löschen sollte gerade hier gelten. Oder ist der Löschantrag ein verspäteter Aprilscherz?--Gesetzesfreak (Diskussion) 22:57, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nein kein Aprilscherz, einige Autoren haben aber die Orientierung verloren und zimmern einen Artikel zusammen, der an Geschichtsfälschung grenzt. Wie gesagt, die NS-Propaganda wirkt nach. Ich habe zumindest mal einen Satz zugefügt, der zu einem Nachdenken führen könnte. Der Satz lautet:
"Die drei Regionalmächte, die nach dem Ersten Weltkrieg ein kriegerisches Expansionsdenken verfolgten (Italien mit spaziole vitale, Deutschland mit Lebensraum im Osten und Japan mit der Großostasiatischen Wohlstandsspähre), hatten nach einer Zeit intensiver Kriegsvorbereitung zahlreiche Länder überfallen und standen mit ihnen im Krieg. Ende 1941 erklärten sie auch den Vereinigten Staaten den Krieg, nachdem Japan zuvor Pearl Harbor angegriffen hatte." [14]
Die Zusammenfassung des Artikels lässt davon kaum etwas erkennen. Das ganze Design (angefangen mit der Lemmawahl) ist darauf ausgerichtet den tatsächlich widerstebenden Kurs Amerikas als gewollten Weg in den Krieg gegen Deutschland und Japan (Italien kommt nur am Rande vor) hinzustellen. --5gloggerDisk 07:03, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Diese Worte können ja nur auf mich gemünzt sein. Ich habe gerade angefangen mich in das Thema einzulesen. Sollten diese schmerzenden und ehrverletzenden Vorwürfe aufrecht erhalten werden, verliere ich das Interesse an dem Artikel mitzuwirken. --Uranus95 (Diskussion) 08:52, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da ist nichts auf irgendwen gemünzt und Du kannst nichts für Lemma, Zusammenfassung und Struktur. Der Artikel funktioniert schon immer auf diese Weise. Militärisches Spezialwissen wird militärnostalgisch zusammengeklaubt und zu einem geschichtsrevisionistischen Artikel zusammenkomponiert. Belegt mit Einzelnachweisen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind und ein Verständnis des Zweiten Weltkrieg doch sehr vermissen lassen. Diese Form der Beleg- und Artikelarbeit wird auf der Artikeldisk schon über 10 Jahre beklagt. Wenn man auf das Fortwirken der Plutokratie-Propaganda Goebbels hinweist, stellt sich dann eine persönliche Betroffenheit ein und die Diskussion wird auf persönliche Gefühlslagen verlagert (derangiert). --5gloggerDisk 10:08, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Was mich zur Mitarbeit am Artikel triggert ist, neben der Absicht sich mal mit der amerikanischen Kriegswirtschaft und ihrer Rezeption in Deutschland zu befassen, das er gelöscht werden soll. Eine der Sachen die mich in meinem Glauben an die Sache des Sozialismus erschüttert haben ist als ich erfuhr das die Sowjetunion sämtliche Betriebsarchive nach der Revolution vernichtet hat. Löschen gehört für mich zu den totalitären Methoden. Wenn wir den Artikel löschen verstoßen wir gegen den Anspruch der Wikipedia das Wissen der Welt zu sammeln. Dann präsentieren wir den Lesern ein Wissen in dem es so wirkt als ob der amerikanische Kriegseintritt keine Vorgeschichte gehabt hätte und schlagartig im Dezember 1941 geschah. Der Artikel bietet das Schlachtfeld bei dem man seine Position nicht durch Löschen sondern durch Artikelarbeit Geltung verschaffen kann. --Uranus95 (Diskussion) 11:13, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die (Vor)Geschichte zu den Kriegserklärungen muss unter dem richtigen Lemma und im richtigen Kontext geschrieben werden (mit Basiswissen über den Zweiten Weltkrieg und dessen Entstehung). Der hiesige Artikel ist eine Ablenkung (Geschichtsklitterung). Da wird kein gesammeltes Wissen entsorgt, sondern ein Zerrbild. --5gloggerDisk 12:27, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat jahrelang das Narrativ bedient, die USA hätten willentlich, wissentlich und aktiv auf den Krieg zugesteuert, was konnten denn die armen Japaner da anderes machen. Das war so Geschichtsrevisionismus bzw. POV, aber mittlerweile steht immerhin auch die Gegenposition im Artikel. Weitere Neutralisierungen auf der Grundlage von Fachliteratur werdne folgen. Toll ist der Artikel immer noch nicht, aber einen Löschgrund sehe ich jetzt nicht mehr. Daher rebus sic stantibus behalten. --Φ (Diskussion) 14:21, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zur historischen Einordnung: Die drei Achsenmächte, die andere Staaten überfielen, sind trotz verhängter Embargos immer aggressiver geworden und haben dann auch noch den USA den Krieg erklärt. Das ist keine "Gegenposition", sondern historisches Faktum.
Das WP-Narrativ vom "Eintritt" hat seinen Ursprung in einer angelsächsische Verschwörung (Plutokratie) gegen das deutsche Volk (nicht gegen Deutschland! man beachte den völkischen Zungenschlag), die Herr Goebbels angeprangert hat und der manche WP-Autoren noch immer aufsitzen, weil sie ohne Kontextbezug mit ergoogelten Sätzchen die Vorgeschichte von Pearl Harbor unter falscher Flagge erzählen. --5gloggerDisk 16:39, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Schwergewicht Phi hat also auf Behalten umvotiert und Artikelarbeit angekündigt. Freut mich. --Uranus95 (Diskussion) 22:10, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Gedanke der Plutokratie, ist ja keine Erfindung Goebbels, deshalb ist es überaus fragwürdig, zu behaupten, dass die wirtschaftlichen Interessen der Vereinigten Staaten (Marktzugang), welche ja auch von renomierten Historikern benannt werden, dadurch zu NS-Narrativen werden, dass Goebbels diese benutzt hat. Natürlich hat er das Konzept benutzt und auch heute wird der Gedanke der Plutokratie weiter verwendet (Oligarchen) und man wäre naiv zu glauben, dass jene welche ein Vermögen haben nicht daran interessiert wären es zu erhalten und zu vermehren. Dies entspricht der menschlichen Natur, aber das führt hier zuweit. Es wäre gut wenn sich der Kollege 5glogger davon lösen könnte überall eine Förderung der NS-Gedankengut zu sehen, wo einfach nur der fachliche Wissenstand wiedergegeben wird. Es ist genauso Geschichtsrevisionsmus den Amerikanern zuzusprechen es wären rein altruistische Gedanken gewesen, welche die Rüstungsindustrie dazu veranlasst haben Panzer- und Flugzeugfabriken zu errichten. Hier gab es klare wirtschaftliche Interessen, mit einer unproportionalen Darstellung, dass die Nazis, Faschisten und Japaner alleine die Eskalation des Krieges hin zu einem Weltkrieg bewirkt haben, wird ebenfalls ein verzerrtes Geschichtsbild geschaffen. Gutes Beispiel ist Spanien. Franco hat sich nachdem die Ziele erreicht waren, trotz der Tatsache, dass er ein Diktator war nicht als Weltenerorberer betätigt. Und nochmal es ist gut so wie es gekommen ist, aber es ist nicht Schwarz-Weiß oder simpel Böse-Gut. --Reisender.ab (Diskussion) 08:01, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zu dem Thema, ob die "armen Japaner" Alternativen gesehen haben oder nicht noch ein kleiner Beitrag. Jeder hier arbeitet freiwillig an der Enzyklopädie. Jeder entscheidet jeden Tag aufs neue, ob er hier etwas beiträgt. Jeder hat Optionen.
Jetzt schreibt so einer, wie ich, etwas, was jemand anderem nicht gefällt. Da kann man doch erwarten, dass das einfach mal so stehen bleibt. Oder?
Nicht??? Dann ist das vielleicht ein bisschen so wie in der großen Politik, egal wie richtig oder falsch etwas ist, wenn man das Gefühl hat, man kann etwas nicht hinnehmen, wird man darauf reagieren. Aus der Retrospektive wird dann immer groß getan, das eine war gerechtfertigt und das andere nicht. Aber ehrlich gesagt hat es in der Menschheitsgeschichte soweit diese zurückverfolgbar ist, immer die Situation gegeben, dass die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt. Und jeder von uns ist tagtäglich Teil dieses Systems, dass die "Sieger" bestimmen was richtig ist, auch in Wikipedia. --Reisender.ab (Diskussion) 08:18, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
dass die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt. Und jeder von uns ist tagtäglich Teil dieses Systems, dass die "Sieger" bestimmen was richtig ist, auch in Wikipedia, schreibt Reisender.ab in seinem letzten Satz über mir. Zu dieser Tausende Male im Internet kursierenden Behauptung schreibt der ideologisch unverdächtige Historiker und Journalist Sven Felix Kellerhoff in einem grundsätzlichen Artikel:
Wie kommt es überhaupt zu der Vorstellung, Sieger könnten die Geschichte schreiben? Es ist vor allem ein Affekt gegen die „Re-Education“ nach 1945. Dahinter steckt die Behauptung, Deutschland würde von den Siegermächten mittels eines vermeintlichen „Schuldkultes“ kleingehalten. Zeithistoriker, die sich mit den Verbrechen des Nationalsozialismus beschäftigen, seien bewusst oder unbewusst gesteuert. Das ist eine klassisch rechtsextreme Behauptung.Nun sind nicht alle, die den Satz von den „Siegern …“ weiterverbreiten, automatisch Neonazis oder NPD-Sympathisanten. Allerdings müssen sie sich vorhalten lassen, dass sie sich rechtsextreme Behauptungen zu eigen machen. Und noch dazu völlig falsche.
Kellerhoff führt in der Sache aus, dass diese Behauptung, die Sieger würden die Geschichte schreiben, kurzschlüssig und kontrafaktisch ist. So dominierte ein heftiger Revanchismus die französische Öffentlichkeit nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1870/71. Gerade nicht die Sieger, also Preußen-Deutschland, beherrschten alle Diskurse, sondern das bürgerliche Frankreich und sein Militär. Also die Verlierer. Oder ein anderes Beispiel: für das Geschichtsbild in Deutschland nach 1918: Wer dominierte den öffentlichen Diskurs in der Weimarer Republik zum Thema Krieg, Kriegsschuld und Kriegsverbrechen? Die Sieger, also die Entente-Mächte? Gerade nicht. Noch während der Friedensverhandlungen in Versailles (die ohne Deutschland stattfanden) war der alles beherrschende Diskurs in Deutschland derselbe wie seit August 1914: Man sei „schuldlos in den Krieg hineingeschlittert“.
Das sind nur Beispiele. Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion hier zur den Artikel „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ betreffenden Löschprüfung schon seit langem vergiftet mit Sprüchen a la die Sieger schreiben doch die Geschichte und so weiter und so fort. Und der Aufschrei, die persönliche Betroffenheit ist jedes Mal riesig, wenn man deutlich macht, welche Ressentiments solche revisionistisch konnotierten Thesen bedienen. In der Sache bleibe ich bei meinem Votum, dass die Löschprüfung hier nach meinem Dafürhalten auf löschen lauten sollte, da auch noch so viele punktuelle Verbesserungen den revisionistisch angelegten Artikel nicht grundsätzlich verbessern. Ja, löschen ist nie „schön“. Aber einen solchen gegenüber unseren Adressaten unverantwortlichen Artikel behalten noch unschöner. Ich teile auch nicht die Ansicht, dass die Einbringung der „Gegenposition“ zur revisionistischen Position das NPOV-Problem lösen und eine Behaltensentscheidung rechtfertigen könne. Ein in der Sache inakzeptabler Ansatz kann nicht durch das Einbringen von „Gegenpositionen“ neutralisiert werden, sondern der revisionistische Ansatz wird dadurch letztlich aufgewertet, da er auf die gleiche Ebene wie die „Gegenposition“ gehoben wird.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:24, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Zunächst +1 zu Miraki, Minderbinder, KarlV u.a.. Zu den Inhalten haben diese an sich schon alles gesagt, daher nur noch das: Der Grundton des Artikels ist das Produkt eines Ressentiments und der Artikel selbst verstärkt dieses Ressentiment. Dass sich die verantwortlichen Autoren (deren Arbeit in anderen Bereichen ich durchaus schätze) dieses Ressentiments vermutlich selbst nicht bewusst sind, macht das nicht wirklich besser. Leider beseitigt auch Phis dankenswerte Notoperation dieses Problem nicht völlig. Löschen --Feliks (Diskussion) 11:45, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die sehr konkrete Frage, an welcher Stelle, des Artikels jene hier umfassend betonten Revisionismus-Aspekte zu finden sind, wurde immer noch nicht beantwortet. Die schiere Behauptung ist kein Beleg. --Reisender.ab (Diskussion) 16:13, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Miraki, ich hatte mich sehr allgemein geäußert, aber es ist halt so, dass Du mich und meine Aussagen immer in Bezug auf den Nationalsozialismus setzen musst. Hab mich dran gewöhnt. Auch wenn ich es nicht gut finde. --Reisender.ab (Diskussion) 16:18, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Cherry Picking???? Weiter in der Zitatstelle: Zweitens gilt das Folgende nur für die Moderne und für freie Gesellschaften. Etwa in kommunistischen Diktaturen wurde Vergangenheit in diesem Sinne nahezu ausschließlich von Vertretern der Parteilinie interpretiert, entsprechend den Vorgaben der Machthaber. Das kann man an der „parteilichen Geschichtsschreibung“ in der DDR erkennen. Nicht umsonst kann man vieles, was SED-Historiker über die deutsche Vergangenheit veröffentlicht haben, ignorieren. So für den interessierten Mitleser an dieser Stelle als Service.
Im Bezug auf meine Aussage wurde die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges mit dem Vertrag von Versailles festgelegt. Nicht anhand der öffentlichen Sicht der Dinge in Deutschland. Was dem enstpricht was ich geschrieben hatte. Dass der Sieger bestimmen kann. Ich hatte nicht geschrieben der Sieger legt die öffentliche Meinung im besiegten Land fest.--Reisender.ab (Diskussion) 17:44, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe dich mit keinem Wort namentlich erwähnt, Reisender.ab, sondern gezeigt, dass der Satz „dass die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt“, den ja nicht nur du bringst, in der Sache falsch ist und welchen Tendenzen er hier bewusst oder unbewusst Vorschub leistet. Der Kontext ist: Wir leben in einer freiheitlichen Gesellschaft und nicht in der DDR (die du in deinem Posting über mir ins Spiel gebracht hast). Deshalb ist es um so unverständlicher, dass du die These, die Sieger schrieben die Geschichte, auf unsere Gesellschaft angewendet hast. Du hattest auch nicht von vertraglichen Regelungen der Sieger (wie nun zu Versailles) gesprochen, sondern davon, dass „die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt“. Das ist etwas anderes, geht weit über vertragliche Regelungen hinaus und betrifft sehr wohl auch die Dominanz über das vorherrschende Geschichtsbild. Jetzt willst du das nicht in Beziehung gesetzt haben zur „öffentlichen Meinung im besiegten Land“. Dass ich deine Aussagen, immer in Bezug auf den Nationalsozialismus setzen würde, obwohl du sie doch ganz allgemein tätigen würdest, finde ich doppelt inakzeptabel. Zum einen geht es hier um den von NS-Deutschland verursachten Weltkrieg bzw. die Reaktion der von diesem Krieg betroffenen Länder darauf. Zum anderen geht es nicht an, denjenigen, der - wie ich - auf die Problematik von Sprüchen wie, die Sieger bestimmten die Geschichte, hinweist, als Wikipedianer denunzieren zu wollen, der dich unsachlich, aber persönlich mit NS-Propaganda und revisionistischen Tendenzen besudeln wolle. Wenn du dich hier bei dieser Diskussion zur Löschprüfung, wie du nun sagst, „sehr allgemein geäußert“ haben willst, bist du hier falsch und solltest im Wikipedia-Cafe diskutieren. Deine Textwände halte ich für eine Hauptursache dafür, warum hier kein Admin entscheidet. In der Sache ist schon seit Minderbinders Stellungnahme das Wesentliche gesagt. -- Miraki (Diskussion) 19:23, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Lieber Miraki,
da möchte ich widersprechen. Der Kriegseintritt der USA ist in der Geschichtswissenschaft durchaus strittig, wie ich hier einmal angefangen habe zu skizzieren. Auch wird die Bezeichnung American entry in World War II bzw. America entered World War I in der seriösen Forschungsliteratur durchaus verwendet, siehe hier oder David F. Schmitz: The Sailor. Franklin D. Roosevelt and the Transformation of American Foreign Policy. The University Press of Kentucky, Lexington 2020, S. 115. Die geschichtsrevisionistischen Spitzen, die, ob nun beabsichtigt oder nicht, im Artikel durchaus vorhanden waren, habe ich alle rausgenommen bzw. neutralisiert, meine Überarbeitung des Artikels ist auch noch längst nicht abgeschlossen. Ich kann nicht erkennen, welche Löschgründe jetzt noch vorliegen.
Ich wünsche dir und allen Mitlesenden ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 19:48, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber nett, lieber Phi, dass du mir und allen anderen ein schönes Wochenende wünschst. Gerne von mir zurück. Ich dachte eigentlich, ich hätte vor dem ad personam Posting von Reisender.ab nochmal in der Sache deutlich gemacht, warum ich den Artikel vom Ansatz her nicht für enzyklopädietauglich halte. Wenn das von Schwergewichten nun ganz anders gesehen wird („Wikipedia-Schwergewicht Phi hat also auf Behalten umvotiert“, so Uranus95, 22:10, 7. Mai 2024), nehme ich es zur Kenntnis und halte mich im Weiteren hier raus. Persönlich muss ich sagen, dass mich die Diskussion hier und der Rest drumherum bis zur VM gegen LP-Steller 5glogger ratlos und befremdet zurücklässt. Das geht weit über eine Entscheidung behalten oder löschen hinaus. -- Miraki (Diskussion) 20:07, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Schwergewicht? So stark hab ich doch gar nicht zugenommen...--Φ (Diskussion) 20:15, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion wurde schon auf VM gemeldet, langamtig besprochen und zusätzlich nachrezensiert.[15] Sämmtliche ad personam Äußerungen sollten hier nicht mehr notwendig sein und nicht stattfinden. „Ich wollte es wäre Nacht oder die Preußen kämen!“ Daher bitte diese Diskussion abschließen und bei der laufenden Verbesserung des Artikels mitwirken. --80.187.114.108 14:09, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
+ ich bin Phi's Auffassung und man sollte da einfach mal jene hören, die sich aktiv mit dem Artikel auseinandersetzten, selbst wenn die auch nicht immer einer Meinung sind --Reisender.ab (Diskussion) 19:54, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das eine, was in dieser Diskussion auffällt, sind die Normalisierungsversuche problematischer Konzepte und Begriffe. Denn natürlich ist etwa das Plutokratie-Konzept nicht einfach eine normale Beschreibung kapitalistischer Prozesse, sondern das ist eine traditionsreiche anti-amerikanische und auch anti-demokratische Denkfigur mit sehr guten Anschlussmöglichkeiten für Antisemitismus. Das andere ist, dass der Ausgangspunkt schon des allerersten Löschantrags verloren gegangen ist, nämlich, dass zum Eintritt der Vereinigten Staaten in den 2. WK nicht die gesamte Außenpolitik FDRs seit 1933 gehört. Es gibt Artikel zur Vorgeschichte, es gibt Artikel zur Außenpolitik. Die Fragen, die David Schmitz in seinem Buch diskutiert, gehen weit über den Angriff auf Pearl Harbor hinaus. Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg war die Folge mehrerer miteinander verbundener Ereignisse im Dezember 1941 heißt es inzwischen im Artikel als Definition. Das ist so banal wie falsch. Das war der Angriff auf Pearl Harbor gefolgt von Kriegserklärungen, keine diffusen "Ereignisse". Und man braucht dazu keine langatmigen Ausführungen über die 1930er-Jahre. Natürlich kann man weiter an dem Artikel herumkleistern und Einzelnachweise dran pappen. Aber das bleibt trotzdem ein Flickenteppich. Inzwischen tendiert der Artikel zur Unlesbarkeit und ob der einseitigen Verarbeitung einer Publikation zur Schlagseite. --Assayer (Diskussion) 21:33, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Von Plutokratie ist im Artikel keine Rede. Ich verstehe nicht, wieso die hier immer aufs Tapet gebracht wird.
Und welche Publikation soll, bittesehr, einseitig verarbeitet worden sein?
Mag ja sein, dass dir der Artikel nicht gefällt. Löschgründe sind das alles aber nicht, was du hier verbringst. Hab einen schönen Sonntagabebd --Φ (Diskussion) 21:48, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Phi: Wenn ich mich auf die Diskussion hier beziehe, dann beziehe ich mich nicht auf den Artikel. Einseitig verarbeitet wurde Schmitz, The Sailor, einseitig deshalb, weil es, wenn man das Thema der Rooseveltschen Außenpolitik anpackt, mit einer Publikation nicht getan ist. Aber die Rooseveltsche Außenpolitik sollte ja auch nicht Thema sein. Ich darf daran erinnern, dass die mangelnde Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt bereits Löschgrund für den Artikel war. Und damals wie heute begründet sich dies aus dem Exkurs bis in die 1930er-Jahre, gegenwärtig in einem Verhältnis 2:1 gegenüber den Ausführungen ab dem Angriff auf Pearl Harbor (Historikermeinungen mitgerechnet). --Assayer (Diskussion) 01:24, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das meiste, was ich mit Schmitz belegt hatte, hätte ich ebensogut mit Weinberg, Mawdsley, Kaiser oder Simms belegen können. Soll ich? Schmitz' POV überwiegt jedenfalls nicht, und darauf kommt es an.
Wann der Eintritt der USA in den Krieg begann und wie genau die Vorgeschichte dargestellt werden muss, darüber kann man streiten, denn es gibt kein objektives Maß. Das wäre aber kein Mangel in der Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt, sondern eine Meinungsverschiedenheit über die Schwerpunktsetzung im Artikel. Und die ist wohl kaum ein Löschgrund.
Vielleicht könnte sich irgendein Admin mal herbeibequemen, diese Löschprüfung zu entscheiden, das fände ich schön. Mit sommerlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 08:25, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wann der Eintritt der USA in den Krieg begann – genau das ist von Anfang an der Kritikpunkt von LD und LP. Sind die USA schon vor dem Angriff auf Pearl Harbor und den folgenden Kriegserklärungen eingetreten? Da setzt das bereits beschriebene revisionistische Narrativ an, und eigentlich gibt es für diese Frage schon ein "objektives Maß", nämlich Kampfhandlungen und Kriegserklärungen, zumindest, wenn man sich an die geschichtswissenschaftliche Literatur hält. Ob der Eintritt der Vereinigten Staaten eine Reaktion des Angriffs auf Pearl Harbor und der Kriegserklärungen der Achsenmächte war oder von der US-Regierung unter Roosevelt aktiv angestrebt wurde, ist in der Forschung umstritten. Ist das so? Sicherlich dann, wenn man sich seine Belege zurechtstrickt. Als Kronzeuge wird David Schmitz aufgerufen: Seiner Überzeugung nach „plante“ Roosevelt, „die Nation in den Krieg zu führen“, musste aber erst die Öffentlichkeit überzeugen. Sieht wie ein wörtliches Zitat aus. Tatsächlich liest man bei Schmitz, a.a.O., S. 95 aber: "The questions facing the president were how to increase aid to Great Britain and France without getting too far ahead of public support, and how to increase American preparedness without causing alarm that he planned to take the nation to war." Der Beleg stützt nicht die Aussage im Artikel, aber die Aussage könnte man auch bei Charles Beard oder anderen Revisionisten finden. Das unterstreicht die Problematik dieses Honigtopfes, der neben Artikeln zur Vorgeschichte des Krieges existiert. Die initiale Löschbegründung bestätigt sich auch nach zig Überarbeitungen. --Assayer (Diskussion) 14:45, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Schmitz habe ich jetzt wörtlich zitiert, damit dürfte der Fall geklärt sein. Dass ich seinem Standpunkt nicht folge, hättest du bemerken können, wenn du die Ausführungen über die Folgen des Ölembargos gelesen hättest (nach EN 60). Ich selber finde Weinbergs POV am überzeugendsten und freue mich, dass es mir anscheinend gelungen ist, das im Artikel nicht allzusehr aufscheinen zu lassen. Stattdessen habe ich strikt nach WP:NPOV hier dargestellt, welche Thesen vertreten werden.
Herbert Sirois schreibt übrigens im Zusammenhang mit den Neutralitätspatrouillen von einem unerklärten Seekrieg bzw einem de-facto-Krieg der USA gegen Deutschland. Seltsam nur, dass niemand ihn in die Nähe des Geschichtsrevisionismus gerückt hast. Solche Urteile kommen anscheinend ausschließlich von Wikipedia-Autoren.
In den Details, die du kritisierst, kann ich keinen Löschgrund erkennen, es tut mir leid. Fast scheint es mir, als verwechselst du diese Seite mit einer Auszeichnungskandidatur. Gruß --Φ (Diskussion) 16:38, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Was tut es zur Sache, wessen Sache Du folgst, wenn Du unsauber belegst? Das revisionistische Narrativ greift die Rooseveltsche Politik auf und stellt sie einem (angeblich) an einer Verhandlungslösung interessiertem Hitler gegenüber. Bei Sirois werden die USA hingegen zum „Rückgrat des Widerstands gegen Deutschland und Japan“. Auch Sirois datiert „den eigentlichen Kriegsentritt“ der USA übrigens auf Dezember 1941. (S. 236) So zu tun, als ob die USA bereits vorher in den Krieg eingetreten seien, ist Theorieetablierung. Ich habe seit langem eine Eindampfung dieses Lemmas auf den sozusagen eigentlichen Kriegseintritt gefordert und sehe dabei einen roten Faden seit der LD von 2010. Inzwischen wurde der Artikel fleissig ausgemalt, ohne dass die Überschneidungen mit anderen Artikeln Beachtung finden würden. Der Artikel ist jetzt erheblich umfangreicher als Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum, und dass diese Vorgeschichte dem Lemma zum Kriegseintritt untergeschoben wird, war bereits Löschgrund. --Assayer (Diskussion) 01:46, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der unsaubere Beleg ist korrigiert. Das weißt du auch, daher finde ich es unredlich, darauf herumzuhacken., Nach dem, was du sonst schreibst, geht es offenbar um ein Redundanzproblem. Dafür haben wir aber einen eigenen Baustein, das wäre dann kein Problem der Löschprüfung. Gruß --Φ (Diskussion) 07:46, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Da mangelnde Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt bereits Gegenstand zweier LDs war, ist das nolens volens ein Problem der LP. Da Du inzwischen Hauptautor geworden bist, könntest Du auch zur etwaigen Umstrukturierung der jetzigen Inhalte Stellung beziehen. Lediglich „eine Meinungsverschiedenheit über die Schwerpunktsetzung im Artikel“ zu konstatieren, ist keine positive Begründung, sondern lediglich die Einladung zu weiteren Diskussionen, und das vor dem Hintergrund eines Artikels, in welchem Hitler kaum vorkommt, ohne den aber die Vorgeschichte nicht verständlich ist. Und, nein, das sollte man nicht durch weiteres Aufblähen eines Artikels lösen, der sich laut Einleitungsdefinition auf Ereignisse im Dezember 1941 beschränken will, aber sich anschickt, mit dem Ende des Ersten Weltkriegs anzufangen und Forschungsdebatten konstruiert, die keine ernthaften sind, etwa die, ob Roosevelt selber in den Krieg eintrat. --Assayer (Diskussion) 11:18, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wenn der von dir wahrgenommene Mangel an Deckungsgleichheit zwischen Lemma und Artikel leicht durch eine Kürzung der Inhalte beseitigt werden kann, besteht offenkundig kein zwingender Löschgrund. --Φ (Diskussion) 12:37, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Abschluss Bearbeiten

Mein Beileid an den Admin, der sich diesen Sermon einer Diskussion durchlesen muss. Vielleicht ist nach einem Monat und 129 Beiträgen jetzt auch genug gesagt worden ohne sich zu wiederholen? --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:44, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte oben schon geäußert, dass ich keine derart schweren Qualitätsmängel erkennen kann, dass diese nur durch eine Löschung "gelöst" werden können, nach der Überarbeitung trifft dies noch weniger zu. Hier ist LP und nicht KLA. Die Frage von Reisender.ab, an welcher Stelle genau sich Geschichtsrevisionismus wie genau äußert, wurde AFAICS nicht substantiiert beantwortet. Sollte bis morgen kein gegenteiliges Adminvotum eintreffen oder mir ein Kollege zuvorkommen, würde ich daher an dieser Stelle entsprechend schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 14:25, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich hatte oben (in der Absicht das hier abzuarbeiten) um eine "knackige Zusammenfassung" gebeten. Diese ist zweifelsfrei nicht erfolgt, aber auch der Rest der Diskussion erklärt mir zum einen nicht, warum die Abarbeitung der LD fehlerhaft gewesen sein soll, und zum anderen, warum in diesem Artikel unrettbarer Geschichtsrevisionismus steckt. Alles, was hier unter teilweise heftigen Anwürfen gegeneinander kam, war inhaltliches, das durch inhaltliche Arbeit verbessert werden kann. Die Kritik am Terminus "Kriegseintritt der USA" ist (zumindest mir) unverständlich, da er viel genutzt wird, und wenn problematisch und vorbelastet ja problemlos im Artikel erklärt werden kann. Außer "Es ist so lange nichts am Artikel passiert", "Das ist revisionistisch" und ""Lemma und Inhalt passen nicht zusammen" kam gar nichts. Diese Punkte wären doch allesamt behebbar. Ich hätte diese LP ebenso wie Hyperdieter diese Woche abgearbeitet. --Emergency doc (D) 14:48, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Zusammenfassungen unfair. Ein Artikel "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" müsste von eben diesem Eintritt handeln, der nach dem Überfall auf Pearl Harbor und den Kriegserklärungen Japans und Deutschlands geschah. Tut er aber nur ganz am Rande. Stattdessen wird er als Aufhänger genutzt für alle möglichen Überlegungen, ob die Amerikaner bzw. Roosevelt das vielleicht schon vorher wollten, was dann mehr oder weniger indirekt nahegelegt wird. Es werden auch keine Anstrengungen unternommen, den Artikel irgendwie in das Artikelumfeld einzupassen (etwa: Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum). Der Artikel hat daher grundsätzlich keine Existenzberechtigung.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich sage auch wie Phi weitere Zuarbeit zum Artikel zu. --Uranus95 (Diskussion) 08:28, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So wie du hier deine Artikelarbeit vor einem halben Jahr versprochen und nicht eingehalten hast?: Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939, Wobei ich dir die gute Absicht gar nicht absprechen will. Wir alle haben keine schlechten Absichten. Aber das reicht halt nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
sorry, hatte ihn aber nur widerwillig in meinen BNR genommen damit er nicht gelöscht wird --Uranus95 (Diskussion) 09:56, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
der Disput Freie Hand im Osten steht auch in diesem Zusammenhang und sollte aufgegriffen werden. Roosevelt und Churchill gaben Hitler eben nicht die freie Hand im Osten. --Uranus95 (Diskussion) 09:46, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Was wird das jetzt - eine BNS-Aktion? Ich habe darauf hingewiesen, dass du bisherige Zusagen, Artikel zu überarbeiten nicht eingehalten hast, siehe den Link bei meinem letzten Post, der zeigt, dass deswegen im vergangenen Dezember extra ein Artikel, in den BNR verschoben wurde, der nur deswegen nicht gelöscht wurde, weil du ihn in deinem BNR enzyklopädietauglich überarbeiten wolltest. Und nun argumentierst du auch hier mit deinem Mitarbeitsangebot. Die Defizite des Artikels hier sind aber zu ernst und die bisher zusammengoogelten Erweiterungen zwar quantitativ umfänglich, aber kaum noch zusammenhängend lesbar. Statt dessen jede Menge Anspielungen, man könnte auch sagen "Subtext", was Roosevelt wohl für einer war, der irgendwie den Kriegseintritt wollte, aber lange nicht durfte ... -- Miraki (Diskussion) 10:26, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, diese Diskussion in der Liste der unendlich öden Diskussionen aufzunehmen. Die Argumente erscheinen mir fast so aktuell, wie die Nachricht vom Tod Elvis Presleys. Yotwen (Diskussion) 18:09, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten


Es konnte nicht dargelegt werden, wieso es unmöglich sei, die angeführten inhaltlichen Mängel zu beseitigen, und vor allem, inwiefern eine Fehlentscheidung in der letzten LD vorlag. Alle scheinen sich einig zu sein, daß es einer Überarbeitung bedarf, dann kann man sich ja mal da ran machen. Artikel bleibt, keine Fehlentscheidung erkennbar. -- Emergency doc (D) 13:29, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

3. Mai Bearbeiten

Präsidialkonvent Bearbeiten

Bitte „Präsidialkonvent(Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach Wiederherstellung des Artikels kann ich deutlich besser auf die Relevanz eingehen. Vor allem der Rahmen einer Löschdiskussion wäre besser, da dort potentiell auch Mitglieder dieser Gesellschaften darauf aufmerksam werden und so den Artikel verbessern können.

Aber zunächst möchte ich auf Wikipedia:Listen hinweisen:
Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und/oder ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein.
Die Mitgliedsgesellschaften hatte ich für eine Übersicht aufgelistet, davon haben sogar zwei ihren eigenen Artikel. Dadurch hatte man in der Wikipedia einen einzigartigen Überblick über das Thema Vortragsgesellschaften.
Weiter bzgl der Vereinsrelevanzkriteren (ich nehme an, dass diese hier anwendbar sind).
Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
  • eine überregionale Bedeutung haben, -> Die Vortragsgesellschaften des Präsidialkonvents sind in vielen Städten vertreten und tragen dies auch nach außen, d.h. die Vorträge werden beworben und namenhafte Redner siehe zB: Heidelberger Kreis (Vortragsgesellschaft)
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, -> Wie im Artikel zu sehen ist, wurden zahlreiche Artikel zu diesem Thema geschrieben und einige Bücher veröffentlicht.
  • eine besondere Tradition haben oder -> Die Mitgliedsgesellschaften sind bis zu 170 Jahre alt. Auch haben sie eine Sonder-/Zwischenstellung zwischen Studentenverbindungen und anderen studentischen Initiativen/Studentenvereinigungen, da sie wie Studentenverbindungen Alumni für die Finanzierung des Vereinslebens insb. des Hauses hinter sich haben, auch führen sie ein Wappen und haben ein Semesterprogramm. Andererseits behaupten sie von sich aus keine Verbindung zu sein, sie tragen/führen keine Farben und leben auch sonst nicht die Traditionen und Bräuche von Studentenverbindungen. Dies ist für Laien oft nicht zu erkennen und daher ist der Artikel für diese auch so interessant.
Weiter haben die Vortragsgesellschaften des Präsidialkonvents eine einzigartige Tradition, da sie die einzigen studentischen Gesellschaften sind, die es sich seit dem 19. Jhd. zur Aufgabe gemacht haben, ihre Mitglieder und Gäste mit Vorträgen weiterzubilden. Andere studentische Vortragsgesellschaften sind mir nicht bekannt, insbesondere haben die des Präsidialkonventes einen eigenen Aufbau/Vereinsstruktur.
eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. -> 700 Mitglieder bei den 4 Gesellschaften und mit den befreundeten Gesellschaften kommt man auf 1500.
Ich hoffe, dass diese Aufzählung dazu führt, dass wieder eine offizielle Löschdiskussion geführt werden kann.

Und ich möchte erneut darum bitten, den gelöschten Artikel in meinen BNR zu verschieben: Benutzer:Alrael/Präsidialkonvent Das hätte auch den Vorteil, dass ich den Text für das Majorie-Wiki oder Fan-Wiki verwenden könnte, falls sich hier die Relevanz doch nicht herausstellen sollte.

Nachdem ich noch nicht viel Wikipedia-Erfahrung habe, hoffe ich, dass ich hier an der richtigen Stelle bin und, dass mir Wikifachbegriffe erklärt werden :)

  • Link zur Löschdiskussion: [16] [17]
  • Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [18]

-- LG Alrael (Diskussion) 09:56, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ah und ich weiß nicht, ob das auf Relevanz hinweist, aber über die Wikipedia allein gab es innerhalb kürzester Zeit 10-15 Links auf den Artikel hier. Diese wurden nach Löschung wieder entfernt, also nicht wundern. --LG Alrael (Diskussion) 10:00, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Links auf einen nichtexistierenden Artikel begründen kein Relevanz und eine Liste war das auch nicht. Relevanz vererbt sich normalerweise auch nicht. --codc senf 10:02, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ah ok, die weiteren aufgezählten Dinge reichen dann deiner Meinung nach auch nicht aus? Ok, könnte mir dann dennoch der Text für meinen BNR hergestellt werden? Würde das dann gerne für ein kleineres Wiki nutzen, dann kann das Lemma hier auch gerne gesperrt werden. --LG Alrael (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gelöscht lassen, Lemma sperren, die ursprüngliche Löschbegrüdnung war: gelöscht: Zehn Herren gründen einen Dachverband für vier Vereine, davon 3 Rotlinks, eine öffentliche Wahrnehmung ist nicht erkennbar. dennoch wurde der Artikel erneut durch Alreal eingestellt und per LA und dann SLA gelöscht. Zwei Admins wurden schon angesprochen, keiner hat auf die LP verwiesen, im Gegenteil, die Nachfrage nach RK wurde ignoriert. Um hier keine langatmige ermüdende Diskussion zu führen empfehle ich das Lemma zu sperren und diese Diskussion schnell beenden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:06, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie schon geschrieben, liest man sich die Löschdiskussion von 2010 durch, dann ist es nicht so eindeutig. Falls es jedoch nach den Admins weiterhin nicht ausreicht, wäre das zwar schade, aber dann würde ich den Text gerne dennoch für ein kleineres Wiki wie das Majorie-Wiki oder so weiterverwenden. --LG Alrael (Diskussion) 10:16, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Beiträge in der LD sind nicht maßgebend, die Entscheidungsbegründung ist es. Bitte lies ganz einfach unsere Regeln, Gepflogenheiten durch und erst dann stelle Anträge. Du selbst hast auf das Majorie-Wiki verlinkt und dies als Beleg im Artikel herangezogen. Bitte führe uns nicht an der Nase herum. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:14, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Ich lese schon viel durch, aber man kann sich auch nicht direkt alles merken.
Ich hatte die Einzelnachweise aufs Majorie-Wiki gesetzt, sie waren aber nicht als Belege gedacht, sondern mehr als Hinweise, weil alles schon mit der Literatur und anderen Belegen nachgewiesen ist. Außerdem habe ich nach deinem Hinweis diese Einzelnachweise entfernt.
--LG Alrael (Diskussion) 11:29, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dennoch habe ich die Seite komplett überarbeitet und hätte daher gerne diese Version wieder, damit ich sie nutzen kann.
Falls er für die deutsche Wikipedia nicht relevant genug ist, ist das halt so. Allerdings spricht doch nichts dagegen eine überarbeitete Version in das Majorie-/Fan-Wiki einzustellen?
--LG Alrael (Diskussion) 11:32, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel zur Entscheidungsfindung und ggf. Export unter Benutzer:Alrael/Präsidialkonvent zur Verfügung gestellt. Falls nicht auf behalten entschieden wird, lösche ich natürliche. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 00:51, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Benutzer:Perrak hat dankenswerter Weise den Artikel zur Wiederanlage geschützt, somit sollte nichts passieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:49, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Wiederanlageschutz war nicht als Vorentscheidung gemeint, er soll nur sicherstellen, dass die Löschprüfung genutzt wird, bevor der Artikel neu angelegt wird. -- Perrak (Disk) 20:17, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Wiederanlageschutz wurde ja von mir auch vorgeschlagen und ist auch vernünftig angesichts des agieren des Anlegers des Artikels. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:19, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich verstehe diesen Vorwurf nicht. Ich habe selbst geäußert, dass ich nicht vorhabe ihn ohne Absprache erneut zu veröffentlichen.
Bitte unterlasse diese unbegründeten Vorwürfe @SlartibErtfass der bertige!
Ich bitte daher um eine neutrale Beurteilung, unter Beachtung der oben genannten Punkte und des Artikels selbst. Am besten indem man den eben genannten Benutzer ignoriert, da wie sich auf seiner Benutzerseite zeigt, keinesfalls zu einer neutralen Betrachtungsweise fähig ist.
--LG Alrael (Diskussion) 23:17, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Du hast den Artikel erneut angelegt, obwohl er 2010 schon gelöscht wurde, zudem hast Du gesagt, davon gewusst zu haben. Du schreibst zwei Admins an, den Artikel wieder herzustellen, dann schlägst Du hier auf. Zum Schluß um den Artikel in ein anderes Wiki zu exportieren und nun wieder um ihn beurteilen zu lassen? Das nennen wir hier trollen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:50, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe klar geschrieben, dass ich mir über das Verfahren hier nicht sicher war. Und das immer wieder und du scheinst das einfach nicht verstehen zu wollen.
--LG Alrael (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Du hast mit dem erneuten Einstellen des Artikels vorsätzlich gegen unsere Regeln verstoßen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ufff. Soll ich es dir buchstabieren oder willst du es einfach nicht verstehen?
--LG Alrael (Diskussion) 11:00, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
auch Beleidigungen machen einen Regelverstoß nicht wett, eher im Gegenteil. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:02, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Welche Beleidigung? Ich habe schon häufig geschrieben, dass ich mir eben nicht sicher war, wie in solchen Fällen zu verfahren ist. Bei so einem Ton und Verhalten in der Wikipedia wundert es mich allerdings nicht, wieso die Wikipedia so viele Autoren verliert.
--LG Alrael (Diskussion) 11:20, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie war das nochmal mit Vorwürfen von Straftatbeständen nach dem Strafgesetzbuch? Hattest du mir da nicht schon selbst etwas vorgeworfen?
Ich bitte dich um Zurückhaltung bei solch unbegründeten Vorwürfen!
--LG Alrael (Diskussion) 11:21, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
welchen Straftatbestand soll ich Dir vorgeworfen haben? Langsam reicht es wirklich. Dieses ständige Dreckwerfern Deinerseits ist unerträglich. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
§ 185 StGB Beleidigung? Ich halte deine ständigen unbegründeten Vorwürfe und das Ignorieren von Tatsachen auch für unerträglich.
--LG Alrael (Diskussion) 13:39, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Alrael: Gern will ich in einen sachlichen Austausch über den Artikel eintreten und ich missbillige ausdrücklich den feindseligen Ton, der sich durch meinen Vorschreiber hier einschleichen will. In der Sache sehe ich folgendes Problem: Du stellst im Ansatz mit Recht auf die Relevanzkriterien für Vereine ab, wendest die aber, soweit ich sehe, nicht konsequent an. Überregionale Bedeutung etwa wird nicht allein dadurch dokumentiert, dass der Verein Mitglieder in mehreren Städten hat, sondern er müsste in diesen Städten eine relevante Tätigkeit ausüben. Mediale Aufmerksamkeit möchtest Du durch die im Artikel genannten Literatur- und Einzelnachweise dokumentieren. Das ist grundsätzlich ein korrekter Ansatz, aber er dringt meiner Meinung nach (noch) nicht durch; denn die Bücher sind nicht über den Präsidialkonvent geschrieben worden, sondern erwähnen diesen nur gelegentlich (erkennbar an dem Verweis auf bestimmte Seitenzahlen) und im Artikel wird nicht dargestellt, in welcher Weise der Präsidialkonvent konkret öffentlich rezipiert wurde. Die Artikel, die Du anführst - bitte korrigiere mich, wenn ich zu oberflächlich gelesen habe - beziehen sich mehr auf die einzelnen Mitgliedsgesellschaften als auf den von Dir im Artikel dargestellten Dachverband.
Vielleicht vergleichst Du den Artikel einmal mit dem zu einem beliebigen anderen Dachverband, der nicht zu den "großen" gehört, etwa dem Beitrag zu den Sängerschaften. Für mich wird hier deutlich, weshalb der eine Beitrag enzyklopädisch relevant ist und der andere in seiner derzeitigen Erscheinung nicht.
Wenn Du in diesem Sinne noch etwas Substanz beitragen kannst, will ich die Angelegenheit auch gern neu beurteilen. -- Stechlin (Diskussion) 09:36, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Benutzer:Stechlin, der "feindselige Ton" den Du mir hier versuchst zu unterstellen ist ungerechtfertigt. Mir wurde seitens des Erstellers schon Hass unterstellt dann einen Kreuzzug und davor eine Art Verhöhung auf meiner Benutzerdisk, die dann vor zwei Tagen erneut stattgefunden hat. Stechlin, Du magst zu dem Thema Corps oder SV Deine eine Meinung haben, aber halte diese bitte bei adminsitrativem Handeln zurück, so auch hier. Oder betrachte bitte das Gesamtbild. So geht das jedenfalls nicht! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:53, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So wie du dich verhältst, wundere ich mich, dass du dich über meine Aussagen wunderst. Du bist 0 neutral und auch zu keinerlei Koorperation bereit. (Wie durch deine Disk klar wird. Propaganda, beschähmend, unehrenhaft) Ich habe dir immer wieder die Hand gereicht und du hast sie weggeschlagen, weil du offensichtlich keine Lust auf eine Zusammenarbeit hast, obwohl die Wikipedia ein Projekt ist, wo viele zusammenarbeiten (müssen), um eine noch bessere Enzyklopädie zu schaffen.
--LG Alrael (Diskussion) 10:59, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
ich unterstütze keine PR Accounts. Und die Provokationen auf meiner Disk Deinerseits als Handreichen zu bezeichnen ist auch so ein framing. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:06, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wieso ist es eine Provokation, wenn ich dich auf die Richtlinien der Wikipedia WP:KPA und WP:NPOV aufmerksam mache? Nachdem du mir und anderen Corpsstudenten Propaganda usw vorgeworfen hast? Bist nicht du vielmehr die Person die da provoziert hat?
Und wie auf meinem BNR zu sehen ist, bin nicht Mitglied in einer der Gesellschaften des Präsidialkonvents oder habe auch nur irgendwas mit Burschenschaften insbesondere nicht aus der DB zu tun. Aber das ist wohl egal, wie oft ich dir das schreibe, nachdem du das eh ignorierst.
--LG Alrael (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Beispiel: reine Provokation durch Dich SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:28, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Welche Provokation? Ich habe das doch nur angemerkt, dass ich dein Archiv gut finde? Hääää?
Also bzgl Provokation solltest du mal wirklich in den Spiegel schauen. Allein deine Benutzerseite und deine Reverts (zB bei Studentenverbindung) sagen da schon mehr als tausend Worte.
--LG Alrael (Diskussion) 14:38, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Jeder kann Deinen Beitrag lesen und sich selbst ein Urteil machen. Zu meinem Beitrag bei Studentenverbindung, zwei Accounts mit +10 Jahren machen eine Veränderung im Artikel, beide löscht Du wieder raus, weil sie nicht in Dein Weltbild passen. Lass mich mal überlegen, wo könnte das Problem liegen? Ich sehe hier eine Gratwanderung Deinerseits. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:52, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es reicht! Ich habe dir das bereits zweimal erklärt. Wenn du Tatsachen ignorierst, um meinen Ruf zu beschädigen, bleibt mir keinen andere Wahl eine Meldung gegen dich zu eröffnen: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:SlartibErtfass der bertige
--LG Alrael (Diskussion) 20:20, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Für dich ist auch jeder ein PR Account, der in der Wikipedia etwas über Studentenverbindungen schreibt. Das halte ich für ein schwieriges Verhältnis zur freien Wikipedia.
--LG Alrael (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Nein, nicht jeder. Ich habe auch zwei Artikel über SV verfasst, natürlich NPOV beachtend. Andere tun das auch. Du nicht. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:25, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für deinen neutralen Blickwinkel und deine Hinweise!
Ich werde sehen, ob ich mehr dazu auffinden kann, auch wenn das wohl schwer sein wird, da der Präsidialkonvent mit seinen Gesellschaften eben so eine Sonderstellung einnimmt und daher häufig auch nicht in der Literatur zu Verbindungen aufgeführt wird.
Seltsam finde ich, dass es von keiner Relevanz zu sein scheint, ob die Mitgliedsgesellschaften relevant sind. Bzw ihre einen Artikel haben.
Daher hätte ich diesbezüglich noch eine Frage: Wäre es möglich (und von der Relevanz gedeckt) eine Liste mit den Mitgliedsgesellschaften zu erstellen?
Es gibt ja bereits viele andere Listen von Korperationsverbänden in der Richtung (siehe: Liste der Listen von Studentenverbindungen)
--LG Alrael (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Vorab: Ich habe hier nichts zu entscheiden und gebe nur meine Meinung zu dem Artikel wieder, die andere Mitarbeiter teilen können oder auch nicht. Zu Deinen Nachfragen:
a) Die Sonderstellung des Verbandes in der Welt der Studentenverbindungen macht ihn zunächst einmal interessant. Sie könnte ihn auch relevant machen, wenn sie denn öffentlich rezipiert würde. Das braucht übrigens kein ganzes Buch. Ich habe die im Artikel zitierte Literatur nicht vorliegen, aber wenn Du durch Zitate, die in den Artikel integriert werden müssten, nachweisen könntest, dass externe Beobachter diese Sonderstellung als eine wesentliche Neuorientierung im Bereich der "klassischen" Studentenverbindungen bewerten, wärest Du einen guten Schritt weiter. Ob das gelingt, kann ich, da ich wie gesagt selbst keinen Zugriff auf die Literatur habe, nicht beurteilen.
b) Der Einwand, dass die Mitgliedsgesellschaften Artikel haben, begründet für sich genommen keine Relevanz. Für eine einzelne Studentenverbindung gilt ja auch, dass sie nicht allein deswegen relevant ist, weil viele ihrer Mitglieder Relevanz haben. Ganz vom Tisch ist das Argument damit aber nicht; denn wenn der Dachverband relevanten Einfluss auf mehrere relevante Mitglieder hat, kann das durchaus die Relevanz auch des Dachverbandes begründen. Ich fürchte aber, Du wirst, wenn Du diesem Weg folgen möchtest, ein Problem mit der Quellenlage bekommen; denn wissenschaftliche Untersuchungen sind rar und die Selbsterzeugnisse der Vereinigungen oft nur bedingt mit WP:Q vereinbar.
c) Eine Liste wäre vielleicht denkbar, aber schwierig, weil in den bisherigen Listen, soweit sie nach Dachverbänden gegliedert sind, die Dachverbände, soweit ich sehe, alle auch für sich genommen relevant sind. Wenn ich selbst ein solches Projekt verfolgte, würde ich vielleicht zaghaft mit einer neuen Kategorie beginnen; da verlangte man - jedenfalls als ich mich zuletzt mit Kategorien beschäftigt habe, was einige Jahre her ist - eigentlich nur eine relevante Anzahl aufzunehmender Artikel. Aus der Kategorie heraus könnte man dann das Listenprojekt in Angriff nehmen, aber garantieren kann ich hier auch nichts. -- Stechlin (Diskussion) 15:43, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Stechlin @Codc
a) Leider wird diese Sonderstellung nicht konkret thematisiert, bzw. nicht mehr als hier Bremer Gesellschaft zu Freiburg im Breisgau, Heidelberger Kreis (Vortragsgesellschaft), https://encyclopaedia.fandom.com/de/wiki/M%C3%BCnchener_Gesellschaft, https://marjorie-wiki.de/wiki/Bonner_Kreis zu finden ist. Also, dass sie sich nicht als Verbindung sehen bzw. sich bewusst davon abgrenzen, aber historisch ähnliche Wurzeln haben. Und Problem ist leider, dass die meisten diesbezüglichen Werke vom Präsidialkonvent bzw seinen Mitgliedsgesellschaften selbst herausgegeben wurden.
b) Danke, dann hat sich das wohl erledigt.
c) Hat bzgl einer potentiellen Liste noch jemand anderes eine Meinung? Braucht es hierfür eine relevante Hauptseite oder nicht? (Da sich ja durch die Liste der Listen von Studentenverbindungen eine gewisse Struktur ergibt.)
--LG Alrael (Diskussion) 18:23, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ist das hier ein Relevanzcheck? Oder eine Beratungsseite für gelöschte Artikel? Oder wird hier diskutiert, ob in einer LD eine falsche Entscheidung getroffen wurde? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:52, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe die Gründe fürs behalten bereits lang und breit erläutert. Jetzt habe ich lediglich eine Frage gestellt, wie weiter zu verfahren ist, da ich nicht direkt wieder in eine LD/LP gehen möchte und das meiner Auffassung nach hier gut reingepasst hat.
Wenn du etwas zu dem neuen hier beitragen kannst, kannst du dich gerne wieder melden, allerdings helfen solche Kommentare wie dieser nicht bei der Entscheidungsfindung.
--LG Alrael (Diskussion) 08:37, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Über den Artikel: Heidelberger Kreis (Vortragsgesellschaft) (welcher im Präsidialkonvent organisiert ist) wird aktuell in einer LD diskutiert. Ich habe ihn mal angefragt, ob er Interesse hat die Relevanz darzustellen und den Artikel zu überarbeiten. --LG Alrael (Diskussion) 10:36, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten
@Jonas.schilling01 --LG Alrael (Diskussion) 10:40, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten

9. Mai Bearbeiten

Calvin Hollywood Bearbeiten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Calvin Hollywood(Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Keine Relevanz nach WP:RK#P erkennbar, EN fehlen/vieles unbelegt. Konkret: Der Artikel ist kaum belegt, teils mit der eigenen Website. Bereits 2014 war von SPA die Rede, seit dem hat sich am Artikel nichts groß getan. Ob das zutreffend ist, kann ich nicht beurteilen. Jedoch konnte ich keine verlässlichen dritten Quellen für die (in meinen Augen notwendige) Überarbeitung finden, nur das er mittlerweile als Coach für Business alle möglichen Kurse verkauft. Nach WP:RK#A: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen ... mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.". Das sehe ich eigentlich nicht. Ist die LA-Entscheidung (noch) angemessen?

-- Magzad (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe damals die Veröffentlichungen nach WP:RK#Autoren gewertet, nicht unbedingt 1:1 mit Büchern gleichzusetzen, aber in der Summe ausreichend. Ich habe aber auch kein Problem, wenn ich hier overrult werde. Den Artikel braucht die Wikipedia sicher nicht unbedingt. Man könnte argumentieren, DVDs sind flüchtiger und abhängiger von einer gegenwärtigen Technik an Abspielgeräten; deshalb generieren sie nicht dieselbe zeitüberdauernde Relevanz wie Bücher. --Magiers (Diskussion) 13:22, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Nutzername des Hauptautors "Ghostwriter" (zu Deutsch lt. Artikel "Auftragsschreiber") deutet auf bezahltes Schreiben im Auftrag hin, die sonstigen Edits auf einen nicht völlig neuen Kollegen. In solchen Fällen sollte man die RKs dann besser doch hart auslegen (es war für Coaches sogar eine Erhöhung der Sachbuch-Publikationszahlen gefordert https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Sep#Versch%C3%A4rfung_der_RK_f%C3%BCr_Sachbuchautoren_%28war%3A_RKs_f%C3%BCr_Unternehmer_%28vorallem_Coaches_oder_%22Verkaufstrainer%22%29%29 ). Da bleiben nur zwei Sachbücher - Löschen --Feliks (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was meint den @Ralf Roletschek:, dessen Plädoyer 2010 zum LAZ führte?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:33, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann da nur den Kopf schütteln. Es gibt nur eine Handvoll Fotokünstler im deutschsprachigen Raum, er ist einer der besten. Er ist bekannt und relevant als Künstler und wegen seiner Lehrvideos, nicht als Buchautor. Die Preise sind nicht Wald und Wiese, sondern herausragend. Im Bereich Photoshop kommen noch immer ab und an gedruckte Bücher auf den Markt, aber die sind alle bei Erscheinen schon veraltet. Bei solch schnellebigen Produkten haben sich Videos durchgesetzt. Selbst Maike Jarsetz als fleißigste deutsche Photoshop-Buchautorin ist dazu übergegangen. Lehrvideos werden nicht mehr über den Handel vermarktet, sondern als Abo bei Youtube, die Änderungen der Software sind einfach zu schnell. Der Markt hat sich verändert. Da der Vorwurf des bezahlten Schreibens im Raum steht, ich habe ein WE für Wikipediafotografen organisiert, wo Calvin uns zwei Tage lang vieles beigebracht hat. Nicht mehr, nicht weniger. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:35, 9. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Behaltegrund "hat der WP einen großen Gefallen getan" entbehrt nicht einer gewissen Originalität. Ggf. sollte man die RK insoweit ändern. "Einer der besten Fotokünstler im deutschsprachigen Raum" ist bzw. besser wäre sicher auch ein Behaltegrund, nur sollte das durch Quellen im Sinn von WP:Q belegt sein. Der Mann ist sicher ein Experte und im Falle einer Löschung würde er das (subjektiv zutreffend) als undankbar empfinden können, nur ist das leider eben nicht die Frage. --Feliks (Diskussion) 16:29, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe das nur geschrieben, weil du bezahltes Schreiben thematisiert hast. Der Workshop war ja kein Geheimnis: Wikipedia:Fotoworkshop/Photoshop intensiv. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:44, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir Calvin Hollywood bei worldcat.org ansehe sprich sehr viel von Relevanz.--Gelli63 (Diskussion) 18:12, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Damals fand ich ihn auch grenzwertig, aber er hört ja nicht auf zu publizieren, inkl. ein Buch: Wer will, der kann! : Wie du deine Ziele schneller und einfacher erreichst (Polarise 2018). Die DVD ersetzen ein 4. Buch locker, und viele Suchergebnisse gibt es auch. −Sargoth 01:59, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Person produziert also nicht mehr Fotokunst, sondern Coach Spam? Troubled @sset   [ Talk ]   11:48, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

10. Mai Bearbeiten

House of Energy Bearbeiten

Guten Tag,

ich bitte darum, den gelöschten Artikel House of Energy in meiner Benutzeroberfläche zur Bearbeitung wiederherzustellen.

Begründung:

Der Artikel wurde von @Toni Müller zunächst gelöscht, da er nicht die notwendige Relevanz aufgezeigt hat. Diese Entscheidung kann ich im Nachhinein auch verstehen. Gerne würde ich den Artikel bearbeiten und die Relevanz besser darstellen. Toni möchte die Seite jedoch nicht zur Bearbeitung in meinen Benutzeroberfläche wiederherstellen und sagte mir, ich könnte es hier bei der Löschprüfung probieren.

Das House of Energy ist ein gemeinnütziger Verein und gilt als Unterorganisation vom Land Hessen mit überregionaler Bedeutung. Zudem erhält es vom Land Hessen dauerhaft besondere Zielsetzungen und Aufgabenstellungen. Beispielsweise im diesjährigen Koalitionsvertrag zwischen CDU und SPD: Aufbau eines Exzellenz-Clusters „Energie 2040" (Kapitel 9, Seite 146, Innovative Energieforschung)

Neben dem Hessischen Wirtschaftsministerium sind das Hessische Ministerium für Digitalisierung und Innovation (HMD) und das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Forschung, Kunst und Kultur (HMWK) Mitglieder im House of Energy. Auch die hessische Forschungslandschaft ist mit neun Universitäten, Hochschulen und Instituten unter den Mitgliedern vertreten. Die Mitglieder aus der Wirtschaft bilden die gesamte Wertschöpfungskette der Energiewelt der Zukunft ab.

Damit hat es den Auftrag vom Land Hessen, die Kompetenzen von Wissenschaft und Wirtschaft unter Einbindung der Politik zu bündeln, um die Wirtschafts- und Innovationskraft für die Energiewende in Hessen und darüber hinaus zu stärken (nicht nur regional). Das House of Energy ist sowohl national als auch international tätig, was sich nicht nur in der Betreuung von Förderprojekten von Bundesministerien und INTEREG (Europäischen Fonds für regionale Entwicklung, EFRE) widerspiegelt. Die Geschäftsführung nimmt darüber hinaus häufig an Delegationsreisen teil und andersherum kommen oftmals internationale Delegationen zum House of Energy. Auch auf Weltmessen des Energiesektors ist das House of Energy jährlich mit einem Fach-Kongress präsent. Demnach handeln wir neutral, unabhängig sowie ohne werblichen Zweck und sind keinesfalls eine Lobbyvereinigung.

Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator Benutzer Diskussion:Toni Müller/Archiv 2024#Einsicht Seite House of Energy

Es wäre großartig, wenn ich den Artikel nochmal zum Bearbeiten erhalten könnte. :)

Viele Grüße Nora House of Energy e.V. (Diskussion) 10:35, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, ist das Argument doch weiterhin: Relevanz vom Land Hessen (und diversen hessischen Ministerien) färbt ab. Oder sehe ich das falsch? --Erastophanes (Diskussion) 13:57, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Was meinst du mit "färbt ab"? Verstehe ich das richtig, dass eine Unterorganisation, die im Auftrag vom Land handelt, nicht als relevant angesehen wird? Viele Grüße House of Energy e.V. (Diskussion) 15:13, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist richtig: Eine Unterorganisation ist nicht automatisch relevant, nur weil die übergeordnete Struktur relevant ist. Andernfalls wäre alles relevant. --Zinnmann d 15:36, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Alles klar. Vielen Dank. :) Laut WP:RK  muss eine Unterorganisation also "eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung"  oder auch "überregionale Bedeutung" vorhanden sein. Das House of Energy erfüllt diese Merkmale in meinen Augen auch.
Bedeutung: Auftrag vom Land Hessen, die Kompetenzen von Wissenschaft und Wirtschaft unter Einbindung der Politik zu bündeln, um die Wirtschafts- und Innovationskraft für die Energiewende in Hessen und darüber hinaus zu stärken.(Clusterarbeit, Projektarbeit)
Überregional: Das House of Energy ist sowohl national als auch international tätig, was sich nicht nur in der Betreuung von Förderprojekten von Bundesministerien und INTEREG (Europäischen Fonds für regionale Entwicklung, EFRE) widerspiegelt. Die Geschäftsführung nimmt darüber hinaus häufig an Delegationsreisen teil und andersherum kommen oftmals internationale Delegationen zum House of Energy. Auch auf Weltmessen des Energiesektors ist das House of Energy jährlich mit einem Fach-Kongress präsent. --House of Energy e.V. (Diskussion) 14:53, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, ich hatte noch nicht erwähnt, dass Relevanz nicht abfärbt, auch nicht vom Land Hessen.
Überregionale Aktivität ≠ überregionale Bedeutung. --Erastophanes (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

11. Mai Bearbeiten

Passauer-Senioren-Convent Bearbeiten

Bitte „Passauer Senioren-Convent(Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Passauer Seniorenconvent(Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich würde gerne bei diesen zwei Lemmas eine Weiterleitung einrichten:

  • Passauer Senioren-Convent
  • Passauer Seniorenconvent
  1. weiterleitung Liste der Mitgliedsverbindungen des Passauer-Senioren-Convents#Passauer-Senioren-Convent

Des Weiteren bitte ich wegen der LD darum, die obigen und dieses Lemma hier zu sperren, sodass nur die Weiterleitung besteht und niemand auf die Idee kommt, den Abschnitt zu erweitern und auf ein eigenes Lemma auszulagern.

  • Passauer-Senioren-Convent

-- LG Alrael (Diskussion) 21:49, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da stellt sich mir viel eher die Frage ob nach dem Löschen des Artikels wegen irrelevanz der Verbindung nicht auch die Liste der Mitgleidsverbindungen einen LA verdient hätte... --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 22:09, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So ist es - warum sollte da irgend etwas wiederhergestellt werden --Lutheraner (Diskussion) 22:15, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich möchte nichts wiederherstellen, sondern nur eine Weiterleitung einrichten, nachdem die Seite durch LD gelöscht wurde. --LG Alrael (Diskussion) 22:18, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Auf die neue Seite sollte ebenfalls ein LA gestellt werden. Wiederhergestellt werden muss da gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wieso? Meiner Kenntnis nach haben Listen andere Relevanzkriterien als Vereine und die werden nicht unterschritten.
Auch haben sie eine Struktur: siehe Liste der Listen von Studentenverbindungen
--LG Alrael (Diskussion) 22:25, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das wird nicht funktionieren. Es geht nicht an, einen irrelevanten Korporationenverband unter der Tarnkappe einer Liste in die Wikipedia einzuschmuggeln. Auch Listen müssen einen relevanten Gegenstand haben. --Mautpreller (Diskussion) 22:29, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten
+1. In der LP hier auch falsch, da kein Verfahrensfehler vorliegt oder behauptet wird. Was hier begehrt wird, kann die LP nicht bieten. Die Löschentscheidung gilt und darf nicht umgangen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Siehe LD --LG Alrael (Diskussion) 13:54, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf die Liste der Mitgliedsverbindungen des Passauer-Senioren-Convents habe ich einen Löschantrag gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 00:46, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 sehr gut, der Umweg oder besser gesagt der Versuch über eine Liste Relevanz zu erzeugen ist für mich ein klassisches BNS Verhalten des Benutzers. Falls dieses reine BNS Verhalten nicht langsam von Administratoren wahrgenommen wird, muss ich mich schon fragen, was machen wir hier eigentlich? Für die Liste: gelöscht lassen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:29, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

12. Mai Bearbeiten

Heiner Deege Bearbeiten

Bitte „Heiner Deege(Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Bei den WP:RK heißt es wortwörtlich: Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz. Und im letzteren ist er verzeichnet. https://www.degruyter.com/database/AKL/entry/_30154838/html

Darüber hinaus stützt folgender Artikel die Relevanz des Herrn: https://www.rheinpfalz.de/lokal/neustadt_artikel,-der-maler-und-zeichner-heiner-deege-w%C3%A4re-am-31-mai-100-jahre-alt-geworden-_arid,5070162.html AF666 (Diskussion) 11:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

-- AF666 (Diskussion) 11:57, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bitte den Verlag Seemann nicht überlesen. Der Eintrag im AKL, den du verlinkt hast, ist Verlag Saur. Das erzeugt nach den WP:Richtlinien bildende Kunst ausdrücklich keine enzyklopädische Relevanz. Ansonsten: Was hat sich über die, damals vorhandene, regionale Berichterstattung, oder den Ausstellungen an bisher nicht relevanzstiftenden Orten geändert?--ocd→ parlons 13:16, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Im Artikel der Rheinpfalz anlässlich seines 100. Geburtstages heißt es Unermüdlich hielt der Maler und Zeichner pittoreske Fachwerkhäuser und verwinkelte Gässchen in der Pfalz fest, bevor sie in den 60er und 70er Jahren endgültig der Abrissbirne zum Opfer fielen. Am 31. Mai wäre der „Chronist des alten Neustadt“ 100 Jahre alt geworden. Das spricht schon für eine gewisse künstlerisch-kulturelle Leistung. Und wenn eine Zeitung wie die Rheinpfalz seines 100. gedenkt, dann kann der Mann zumindest nicht völlig unbedeutend gewesen sein. Und hier erscheint er übrigens auch: https://www.deutsche-biographie.de/pnd131497405.html AF666 (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber in der NDB nur ein Normdateneintrag, der uns nicht weiterbringt. Es ginge darum, ob er nur lokale Bedeutung hatte oder ob er auch darüber hinaus Beachtung gefunden hatte. Gab es überregionale Ausstellungen? Werden seine Werke in bedeutende Sammlungen aufgenommen? Wer schrieb über ihn? Die Deutsche Nationalbibliografie verzeichnet keine Literatur über ihn. Der Eintrag im AKL/Online ist jedenfalls keine hinreichende Bedingung für seine Relevanz für Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:31, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Kunstausstellungen gabs auch:
Die künstlerische und kulturelle Bedeutung eines regionalen Künstlers, spiegelt sich in Regionalmedien wider. Das ist normal. Regionalmedien sind immer nicht ausreichend für enzyklopädische Relevanz. Es werden, egal bei welcher Berufsgruppe, überregional bedeutende Medien erwartet. Ein Artikel hätte deshalb auch nur in einem Regio-Wiki einen Platz. Solche Nachrufe finden sich auch für verdiente Ortsbürgermeister, aus Gemeinden mit 5000 Einwohnern, oder dem Gründer und Leiter des Musikzugs, der diesen 40 Jahre lang geleitet hatte. Die Deutsche Biographie ist eine frei zugängliche Datenbank. Ein Datenbankeintrag, ohne Aufarbeitung der Biographie reicht nicht. Warum liest du nicht die bereits verlinkten WP:Richtlinien bildende Kunst? Es werden dort ausstellungen in übnerregional bedeutenden Museen verlangt.--ocd→ parlons 14:46, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier ist nicht die LD 2.0. Eine neue Tatsache ist seit der LD nicht hinzugekommen, der Artikel in der Regionalausgabe einer Regionalzeitung ist ohne Belang. Der Antragsteller müsste also zeigen, wo in der LD der Ermessens-Spielraum überschritten wurde. —Minderbinder 20:53, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

13. Mai Bearbeiten

Asociația_Generală_a_Inginerilor_din_România Bearbeiten

Bitte „Asociația_Generală_a_Inginerilor_din_România“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.

Begründung:'

Ich habe ein Artikel über einen Ingenieurverband geschrieben. Da ich nicht viele Übung habe, nahm ich ähnlich Artikel als Beispiel. Leider waren meine Bemühungen erfolglos. Am 15 April, schlug Benutzer: Lutheraner wegen und dargestellter Relevanz die Löschung des Artikels vor. Die Relevanzregeln der Wikipedia sind mir auch jetzt nicht klar und ich konnte sie nirgends finden. Lutheran er bestätigte spater „Es mag sein, dass Relevanz besteht , aber solange das im Artikel nicht ausreichend dargestellt is und auch ordentlich belegt wurde (bisher gibt es keinen einzigen Beleg) nützt das nichts“. Ich fang auf eine neue Version des Artikels zu schreiben, in dem ich versuchte die Aktivität des Verbandes ausreichend darzustellen und die Beilagen zu ergänzen. Ich hatte nicht Zeit diese Version vor dem geschwinden Erlöschen der alten zu beenden. Die verbesserte Version, welche ich am 12 Mai beendete, wurde aber wieder gelöscht. Ich hatte nicht Zeit diese Version vor dem geschwinden Erlöschen der alten zu beenden. Die verbesserte Version, welche ich am 12 Mai beendete, wurde aber wieder gelöscht. Jetzt verstehe ich nichts mehr. Was ist de Grund die Löschung des neuen Artikels? Wieso ist der Artikel n[och immer unrelevant? Ist der rumänische Verband ein Tabuthema, das nicht wert ist, in der deutschen Wikipedia behandelt zu werden?Afil (Diskussion) 03:26, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Service: Adminansprache. Ich denke, der Artikelersteller brauch Hilfe von jemanden der Deutsch und Rumänisch spricht. Das zweite ist bei mir leider nicht der Fall.--Karsten11 (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die neue Vorlage ist nicht ein Wiedergänger, da die beiden Schreibweisen beziehen sich in diesem Fall auf wesentliche unterschiedliche Erscheinungsformen. Die Frage die ich stelle ist wie kann eine neue verbesserte Vorlage angenommen ohne gleich gelöscht zu sein. Bisher habe ich nur die folgende Wahrheit ausgefunden .
Kenn mich mit der Wikipedia leider noch nicht aus!
Statt Hilfe krieg ich Hiebe, man löscht mich immer raus.
Gibt es in der Wikipedia gar nicht eine freundliche Hilfe um eine Lösung zu meiner Frage zu finden? Man braucht nicht Rumänisch zu sprechen. Die wichtigsten Infirnationen kann man auch in Englisch fintden [19], [20] Afil (Diskussion) 07:27, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Erstell doch einen Entwurf unter Benutzer:Afil/Asociația Generală a Inginerilor din România. Dann frag nach Hilfe beim Wikipedia:Mentorenprogramm.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:32, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hier kann das m. E. beendet werden. Vor der Erstellung einer tragfähigen Alternative hat der Antrag keine Substanz. Yotwen (Diskussion) 17:55, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

14. Mai Bearbeiten

Kerstin Krautwig Bearbeiten

Bitte „Kerstin Krautwig(Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde vor geraumer Zeit bereits einmal gelöscht da er damals tatsächlich die Relevanzkriterien nicht erfüllte. Etwas naiv habe ich ein wenig Relevanz nachgetragen und etwas Eigenwerbung getilgt. Für mich ist es der erste Auftritt bei einer Löschprüfung, freue mich aber auf einen regen Austausch. --YPS (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Service:
Gibt es schon eine Vorlage in Deinem Benutzernamensraum, oder was konkret hat sich geändert seit damals? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:04, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Sänger, bin heute Abend erst wieder privat am Rechner. Hier die letzte Version auf meiner Benutzerseite. Ich habe auf Autorin fokussiert und die vergangene Diskussion rund um den Beruf Kuratorin umschifft. Ich denke durch Publikationen sind die Relevanzkriterien erreicht. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:YPS/Baustelle2&oldid=242628979 --YPS (Diskussion) 10:31, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Der Artikelentwurf sieht ja ganz seriös aus, offenbar ist sie jetzt beruflich etabliert. Aber welcher Punkt unserer RK jetzt erfüllt sein soll, ist mir noch nicht klar. --Hyperdieter (Diskussion) 11:37, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ich hatte mich da einfach an die RK für Autoren gehalten:
wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben. Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), --YPS (Diskussion) 12:16, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In wie vielen Publikationen ist sie die Hauptautorin? Sind es Hauspublikationen der jeweiligen Institutionen, also die herausgebende Institution das jeweilige Museum ist? Dann wäre es keine Veröffentlichungen in einem Regulären Verlag, da es im Auftrag, als Arbeitnehmerin, erfolgt wäre. Nicht dazu zählen kann die Herausgeberschaft im Auftrag eines Museum, das ihr Arbeitgeber ist. Allgemeine Mitwirkung reicht ebenso nicht.--ocd→ parlons 12:50, 14. Mai 2024 (CEST)