Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Mai

"Tertiärliteratur"

Jemand meint in Diskussion:Tertiärliteratur, die amerikanische Terminologie (primary, secondary, tertiary sources) sei die gleiche wie im Deutschen. Bitte um Kommentar in der Diskussion.-- Ziko 21:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Schlacht von Cabo de Palos

Der Artikel befindet sich in der Lesenswert-Kandidatur ohne allzu groß beachtet zu werden. Vielleicht wirft mal jemand zumindest einen Blick drauf?-- Tresckow 16:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Infos zu Nachkommen in Personenartikeln

Ich brauche dringend mal eine "Insider"-Info. Ist es notwendig, dass Personanartikel in denen die Nachkommenschaft in einem Abschnitt aufgelistet werden auch mit Ehepartnern versehen werden müssen? Oder kann man die Ehepartner der Kinder weglassen? Wie handhaben wir das? Gibt es Konventionen oder herrscht eigenes Gusto vor? Gruß ex-Elbarto 19:33, 4. Mai 2008 (CEST)

Nach Gusto. -- Carbidfischer Kaffee? 19:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass in einigen Artikeln die Ehepartner von Nachkommen mit eigenen Artikeln aufgeführt sind, die Nachkommen selbst aber noch keinen eigenen Wikipedia-Artikel haben. Ich finde, es führt zur Informationsarmut, diese nun alle zu löschen, so wie Nutzer ex-Elbarto das jetzt vor hat - siehe hier. Damit fehlt jedwede genealogisch-dynastische Verbindung zu Friedrich Wilhelm I. und seinen Schwiegersöhnen und -töchtern, da es noch keine eigenen Artikel für diese Leute gibt. Ich finde es hinderlich, wenn ich dann statt Wikipedia Google durchforsten darf, um diese wichtigen Infos für mich selbst bzw. für neue Artikel herauszufinden. Das ist nutzerunfreundlich, denn warum Informationen weglöschen, die schon mühsam da eingespeist sind - macht das den Artikel irgendwie besser? Mein Gusto ist es, dass die drinbleiben! So wie es jetzt ausschaut, denkt man, die wären alle unverheiratet gewesen und man hat auch keine Möglichkeit, das Gegenteil herauszufinden, weil die Links jetzt fehlen. --Sümpf 19:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Tja mein gusto als Hauptautor wäre eher ein rausnehmen, da ich keinen Informationsverlust für den betreffenen Aritkel sehe. Im Grunde ist das nur eine Mücke. Die Ehepartner erschließen sich über die links der Nachkommen. Wo soll der enzyklopädische Mehrwert zu dem betreffenden Artikel sein? Was erfahre ich denn darüber über die eigentliche Person die diesen Artikel behandel? Gar nichts. Wenn es Gusto herrscht, dann sollte der Autor entscheiden, der einen größeren Anteil an den jeweiligen Artikel hat. Das wäre ein pragmatischer Vorschlag bei strittigen Situationen (wie bei uns beiden gerade). ex-Elbarto 19:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Was für ein Hauptautor? Hast du den Artikel verfasst? Nein! Hast du den Artikel wesentlich verbessert? Nein! Hauptautor, Herr vom Wolkenkuckucksheim oder was auch immer kannst du dich nennen, wenn du aus dem Artikel was exzellentes oder zumindest lesenswertes machst. Und dazu gehört nicht, relevante Information nach Laune zu entfernen. Hier Maximilian I. Joseph (Bayern), hier Wilhelm II. (Deutsches Reich), hier Heinrich der Löwe, hier Friedrich I. (Württemberg, König) oder hier August II. (Polen) wurden die Nachkommen durch die dynastischen Verbindungen ergänzt und das verschafft Informationsreichtum statt -armut, denn wir alle wissen ja, dass diese Heiraten nicht aus Liebe, sondern aus politischen Verbindlichkeiten geschlossen wurden und das geht nun unter. Ich für meinen Teil finde diese Info sehr wichtig und nützlich und will sie sofort haben, wenn ich unter diesem Punkt nachschaue und da es sie schon gibt, braucht man sie nicht radikal zu beseitigen. Zumal wir hier alle gleichberechtigte Autoren sind oder worum geht es bei Wikipedia? Darum, dass du dir deinen Lebenstraum, die Bearbeitung von Friedrich Wilhelm I. (Brandenburg) in deinem sturen Gusto, erfüllst? --Sümpf 19:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Ok, für interessierte: vorher nachher. (Ich habe fast den ganzen Text ersetzen müssen). Über dritte Meinungen würde ich mich weiter freuen. Ich klinke mich mal aus, weil ich niemanden verschrecken will. Gruß ex-Elbarto 20:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Du hast eine Tabelle aufgelöst und die Größe von Bildern geändert, macht dich das zum Autor des Artikels? Warum diese unsinnige Diskussion? Man kann doch einfach die paar Hanseln drin lassen, dann weiß man sofort: aha, der Herr Kurfürst hat seine Tochter mit dem Fürst X verheiratet und seinem Sohn die Prinzessin Y besorgt. Sowas ist genealogisch interessant, es gibt Auskunft über die politische Natur der Heiraten, es verknpft den Großen Kurfürsten mit den entsprechenden Artikeln der Gatten (und vis á vis) und es verschafft erste Informationen zu den Nachkommen, die noch nichtmal einen eigenen Artikel haben. Für mich ist es allemal besser zu wissen, dass die Tochter ne Herzogin in Kurland war als dass sie mich da rot anschaut. --Sümpf 20:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Solange diese Abschnitte ordentlich recherchiert und formatiert sind, kann man eigentlich relativ wenig dagegen sagen. Problematisch wird es, wenn eben das nicht der Fall ist. -- Carbidfischer Kaffee? 20:29, 4. Mai 2008 (CEST)

"Wenig dagegen sein" ist für Streitfälle wenig praktikabel. Ich akzeptiere jedwede Richtung, nur denke ich schon, dass man eine einheitliche Lösung anbieten sollte an die sich auch alle zu halten haben (Grundsatz). Mal abgesehen davon habe ich wieder was gelernt. Man muss den Gegenüber nur ordentlich beschimpfen und diffamieren um sich durchsetzen zu können. Das sollte ich wohl auch mal wesentlich öfters anwenden.

Warum ist der Ehepartner so relevant? Erklärts mir bitte? warum? Relevante Heiratspolitik kommt sowieso in den Hauptartikel rein. Ich hab jedenfalls keinen Bock auf eine Liste die 2 Bildschirmseiten ausmachen soll. Bsp: Friedrich Wilhelm I. (Brandenburg)#Nachkommen. Wenn ich mit so einer Liste bei der LW-Kandidatur ankomme, dann weiß ich ja jetzt schon wie man darauf reagieren wird. Dazu wäre es meiner Meinung nach eine Lemmaverfehlung. Der Artikel soll den jeweiligen Menschen behandeln und sein wirken - weswegen er ja auch einen Artikel bekommt. Schwiegersöhne und -töchter gehören da einfach nicht rein. Dann müssten ja auch die Kinder der Kinder reinkommen, damit man sehen kann wie die geneologische Entwicklung der Dynastie sich entwickelt hat. Und zwar auf den ersten Blick. Ich denke nicht, dass die Wikipedia dieses Konzept erfüllen kann. Zumal die Hochzeiten aus der zweiten Ehe alle nach dem Tode dieses Menschen stattgefunden haben. Das kann ja wohl nur ganz schlecht er selbst bewerkstelligt haben. Das macht einfach keinen Sinn so.

Von daher denke ich, sollte man auf die Darstellung der Ehepartner in Listenform komplett verzichten und bei relevanten Fällen in den Fließtext aufnehmen. Dies verhindert einen überbordenden Listencharakter in den Artikeln. ex-Elbarto 21:56, 4. Mai 2008 (CEST)

Vollständige dynastische Verbindungen sollten in Stammlisten dargestellt werden, wie in Stammliste der Hohenzollern. In den Personenartikeln sollte eine knappe Darstellung der nicht in die Thronfolge gelangten Nachkommen bevorzugt werden. --Erell 00:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Wie kann ich Redaktionsmitglied werden?

Hallo! Ich bin ein sehr geschichtsinteressierter neuer Nutzer. Ich würde mich sehr gern am Geschichtsprojekt beteiligen, und wüsste nun gern ob und wenn ja wo ich mich anmelden muss. --Alfred Nobel 21:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Du musst dich nirgendwo anmelden. Du kannst dich ganz deinem Fachbereichwidmen :-) Diese Seite dient in erster Linie als Anlauf- und Koordinationspunkt, also als ein Ort, an dem man Fragen diskutieren und Meinungen einholen kann. Setze die Seite einfach auf deine Beobachtungsliste und dann kannst du dich hier gern an den Diskussionen beteiligen. In der Abteilung der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte können wir auch immerHilfe brauchen. Gruss, --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 21:26, 6. Mai 2008 (CEST)

(Nach BK) Willkommen an Bord! Einfachen mitmachen ist die Devise. Machahn 21:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Anton Fahne

Seit wann machen wir Unterseiten wie Anton Fahne/Genealogische und Historische Werke auf? Das sollte man durchaus in so einem Artikel selbst integrieren können. – Simplicius ☎ ❹ 00:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Von QS-Seite Geschichte hierhin verlagert, da kein akuter QS-Fall. Machahn 10:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Inhaltlich seh ich das auch so! Gehört in Artikel selbst. Machahn 10:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Monografien ins Schriftenverzeichnis des Artikels, den Rest löschen. So wie es überall gehandhabt wird. Eventuell wichtige Artikel gehören im Fließtext erwähnt. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 10:34, 8. Mai 2008 (CEST)

och, im konkreten Fall vielleicht überflüssig, aber gute Bibliografien werden gerne lang, und dann kann schonmal sowas wie Pazifikkrieg/Literaturliste sinnvoll ausgelagert werden. Meint --Janneman 10:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Ist erledigt. Insbesondere auch Dank an Machahn. – Simplicius Diskussion 2004-2008 00:46, 9. Mai 2008 (CEST)

Reichsführer SS

Kurze Frage, heißt es „Reichsführer-SS“ oder „Reichsführer SS“? Anlaß ist eine Verschiebung mit dem Kommentar „absurd“. Es gibt auch noch die Variante „Reichsführer der SS“, die laut anderer Meinung völlig falsch wäre. Danke. – Simplicius Diskussion 2004-2008 09:41, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Simplicius! Die Quellen besagen unterschiedliches! Man kann den Titel mit und auch ohne Bindestrich schreiben. Die Version "Reichsführer der SS" ist in der Literatur nicht zu finden. Gruß --Alfred Nobel 11:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Kategorisierung der Geschichte der Ex-Sowjetrepubliken durch Benutzer:Baltisches Sommer

... nach dem Muster "Geschichte der Sowjetischen Armenien", bedauerlicherweise durchgängig mit dem grammatikalischen Verständnis aus dem Benutzernamen...die "falschen" haben SLA, die richtigen nicht, er füllte die Kats auch gleich fleißig - wollt Ihr die irgendwohin verschieben oder sind die überhaupt unerwünscht?feba disk 21:47, 10. Mai 2008 (CEST)

Geschichte Osttimors

Geschichte Osttimors, ein Artikel in dem mein Herzblut steckt und der erste, den ich zur Exzellenz gebracht hatte. Seit zwei Jahren erweitere ich ihn ständig und nun habe ich die Sorge, daß er langsam zu groß wird. Zur Zeit überlege ich daher, ob der Abschnitt über die koloniale Zeit in den Artikel Portugiesisch-Timor auszulagern und die indonesische Besatzungszeit in Timor Timur. Es stellt sich die Frage, ob dann das Exzellenz-Bapperl noch haltbar ist (ich vermute eher nicht). Die Entscheidung würde mir leichter fallen, wenn mir hier einige Leute bestätigen könnten, daß die beiden Auslagerungsdateien dann das Zeug zur Exzellenz hätten. ;-) Entsprechend würde ich die Geschichte Osttimors zur Wiederwahl und die beiden anderen Artikel zur Kandidatur stellen. Was haltet Ihr grundsätzlich von den Überlegungen? Gibt es Punkte, die bei der Umsetzung zu beachten sind? --JPF ''just another user'' 18:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Altamerikanistik

Heute wurde die Exzellenz-Kandidatur des Artikels Teotihuacán erfolgreich beendet. Der größte Teil der abstimmenden Benutzer machte dabei sinngemäß die Aussage, dass der Artikel zwar sehr schön und umfangreich sei, sie aber mangels Kenntnissen nicht die inhaltliche Richtigkeit beurteilen könnten. Natürlich ist nichts gegen Stimmen von themenfremden Laien einzuwenden, egal ob pro oder contra, denn sie sind ja wichtig, um die OMA-Tauglichkeit festzustellen. Angesichts dessen und der überaus geringen Aktivität im Bereich Altamerikanistik, speziell im Bereich Mesoamerika, muss ich aber doch mal fragen - haben wir denn wirklich niemanden, der sich zumindest ein wenig mit der Materie auskennt? Die einzigen, die sich in früheren Zeiten gut und produktiv beteiligt haben (Nepenthes und Dellex), sind leider nur noch sehr selten aktiv. Da ich auch nicht wirklich über viel Zeit verfüge und ja auch kein "echter" Fachmann bin, wäre zumindest ein wenig Unterstützung überaus hilfreich. --Minalcar 19:46, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich in der letzten Zeit ein bisschen eingearbeitet, allerdings in die Altamerikanistik Nordamerikas, würde mich aber noch lange nicht als Experten ansehen. --h-stt !? 23:45, 12. Mai 2008 (CEST)

Eintrag Raubgrabungen

Hallo Allerseits, ich möchte unter den Artikeln über Bodendenkmälern folgenden Hinweis bringen:

Hinweis: Grabungen und Nachsuchungen auf Bodendenkmälern verstoßen gegen das Denkmalschutzgesetz. Zufällige Funde auf vorgenannten Anlagen sind den zuständigen Denkmalbehörden zu melden. (s. auch Artikel Raubgrabung)

Die Archäologen befürchten das durch die Veröffentlichungen in Wikipedia Raubgräber angezogen werden können, da wir vermutlich mit unseren Artikeln und Fotos (nach Kyrill) aktueller sind als sie selber. Ist das in dieser Form machbar oder sollte der Text verändert werden? --Wolfgang Poguntke 07:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Welche Archäologen? Wer sind "die" Archäologen? Ich persönlich halte von dem Ansinnen erstmal gar nichts. Zumal es in den einzelnen Bundesländern verschiedene Gesetze gibt und in anderen Ländern ist es nochmal ganz anders. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie unsere Artikel Raubgräber anlocken sollten, wo wir doch nur das verarbeiten, was schon bekannt ist (also wo schon gegraben wurde). Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 10:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist auch meine Meinung, da der LWL selbst genug hierüber veröffentlicht hat, was Raubgräber anziehen könnte. Auf Grund des letzten Fotos von der Wallburg Kahle will die Außenstelle Olpe den Wallanschnitt putzen und aufzeichnen. Möglich das daher die Bedenken kommen, weil der Artikel aktueller ist als der Stand der Archäologen, obwohl ich es ein Tag später gemeldet hatte.

Trotzdem die Frage ob der Hinweis möglich ist.--Wolfgang Poguntke 16:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder dat Ding ist ausgegraben und untersucht, dann kann man nichts mehr raubgraben, oder es ist ein Artikel über ein Bodendenkmal, bei dem noch nicht gegraben wurde, dann ist das eher als besonders auffälliger Hinweis für potentielle Raubgräber und Sondengänger zu sehen. Insofern: besser nicht. Grüße --Geos 17:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich mache das eigentlich ähnlich, nur nicht mit einem solch auffälligem Bapperl (siehe hier). Mit dem Hinweis auf das Bodendenkmal und die Rechtslage ist eigentlich alles getan und vielleicht der eine oder andere Laie abgehalten. Die Literatur dazu ist i.d.R. auch jedem zugänglich und wer unbedingt raubgraben möchte, würde sich im Zweifel auch in eine Bibliothek oder zum Buchhändler begeben. Ein solch auffälliger Hinweis muss meiner Meinung nach aber nicht sein.--Haselburg-müller 06:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Einen zusätzlichen Unter-Abschnitt in die Artikel einzustellen halte ich in dieser Weise [1], [2], [3], [4] nicht sinnvoll zumal die stereotypen Formulierungen nicht eindeutig sind oder in die richtige Richtung zielen. Eine Diskussion findet momentan hier statt, sollte es möglich sein einen sinnvollen Baustein zu entwickeln - werde ich ihn hier gerne zur Diskussion stellen. Die Vorgehensweise von Haselburg-müller würde die betroffenen Artikel unnütz aufblähen, geht am postulierten Ziel vorbei und ist nach m.E. keine Alternative zum Vorschlag von Wolfgang Poguntke. --Virus11 16:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Generalinventur beim Artikel Josef Stalin

Hallo.

Ich habe einige sehr zweifelhafte Passagen in diesem Artikel entdeckt und fürchte das der Artikel auch an anderen Stellen sehr problematisch ist. Da Stalin eine zentrale Figur der Weltgeschichte im XX. Jahrhundert war sollte sein Artikel hier einigermaßen fehlerfrei sein. Ich habe deshalb mit der Generalinventur auf der Diskseite begonnen. Leider ist es mir (fachlich und zeitlich) nicht möglich diese Mammutaufgabe alleine zu leisten. Deshalb würde ich sachkundige Benutzer bitten, sich der Inventur anzuschliessen und den Artikel peu-à-peu (wo man halt Ahnung und Literatur hat) zu überprüfen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist einerseits sehr gut, weil Deine Argumente in der Artikeldisk überaus plausibel erscheinen, andererseits schlecht , weil es bereits eine parallele Diskussion ( in der Du meine Argumentation freundlicherweise unterstützt hast) um die exzessive Verwendung von Primärquellen /Theoriefindung durch einen User gibt, ich einen Revert auf die erste Version vor seinem Auftreten angeregt habe, und ich inzwischen auch einen gewissen Konsens dahingehend sehe. Wenn Du nun Verbesserungen im Artikel vornimmst, würde der Revert auch diese Verbesserungen mitnehmen. Ich schlage deshalb vor, erst den Revert wg. Primärquellenexzeß durchzuführen, und dann die Verbesserungen betreffend die Sekundärquellen. Ich wollte das diese Woche selbst tun, aber da das Klima in der Artikeldisk so vergiftet und persönlich ist, wäre es mir sehr lieb, wenn nicht ich derjenige wäre, der das anscheinend Unumgängliche tut.--Carolus.Abraxas 19:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Gebt mir die Versionsnummer an. Ich setzte das zurück. Ich ermächtige mich dazu aufgrund meiner Arbeit an historischen Themen hier in der Wikipedia, aufgrund meines Studiums („Wahlpflichtfach“) der Geschichte und aufgrund des Diskussionsstandes auf der Diskussionsseite des Artikels zu Stalin. --Atomiccocktail 21:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Zunächst mal *jubel* zum ersten Mal ist es mir gerade gelungen, den Artikel ohne Absturz zu laden. Gut ich weiß, dass ich der letzte sein sollte, der sich über zu lange Artikel beschwert, aber irgendwie erscheint mir das alles auf den ersten Blick zu detailliert. Das Schlimmste ist aber die Unausgewogenheit. Super ausführlich das Ganze bis 1941, der Rest zweiter Weltkrieg und Nachkriegszeit - immerhin Durchsetzung des stalinistischen Systems auf weite Teile Europas - wird in zwei knappen Kapitel abgehandelt. Vielleicht könnte man in den Kapiteln zuvor einiges streichen - natürlich ohne damit wichtige Informationen herauszunehmen - und dafür auch die spätere Zeit angemessen berücksichtigen. Machahn 23:40, 13. Mai 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: Da fällt mir ein Riesenstein vom Herzen. Der erste Edit von Peter Nowak stammt von 11:32, 16. Feb. 2008 . Ich habe leider nicht nachprüfen können, welche Edits nur zulässige Reformulierungen darstellen, welche quellenlose Sachaussagen sind, und welche durch die Primärquellen begründet wurden : Es sind einfach viel zu viele.Zumal die Vorschaufunktion wohl so gut wie nie verwendet wurde. Ich danke Dir für Deine Bereitschaft sehr herzlich und bin Dir sehr verbunden.--Carolus.Abraxas 18:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo, alle zusammen. Ich habe die Generalinventur gestartet weil ich die Sache mit den Primärquellen laut Disk als abgeschlossen betrachte und in dieser Hinsicht nur auf jemanden warte der sich die Zeit nimmt das auseinanderzudröseln und zu revertieren. Die Fehler die ich gefunden habe sind allerdings durch Sek.Lit. "belegt" also fürchte ich das es mit der Revertierung nicht ausgestanden sein wird. Beste Grüße und allen Danke für das Interesse. -- Nasiruddin do gehst hea 18:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Info Carolus.Abraxas und auch Dir Nasiruddin für das Interesse am Gegenstand. Ich setz das nun zurück. "Stalin" ist ein Artikel, der Qualität verdient. --Atomiccocktail 18:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Erledigt. Ausdrücklich weise ich darauf hin, dass dieser Generalrevert Startpunkt für eine deutliche Verbesserung des Art. sein soll. Theoriefindung über Quellenhuberei ist die Sache Wikipedias nicht. --Atomiccocktail 18:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Gut das du das gemacht hast. Peter Nowak hat eine Spezialabhandlung über Teilprobleme geschrieben und keine Enzyklopädie --Shukow 19:10, 17. Mai 2008 (CEST)

Danke Shukow für das Feedback. Gutes Gelingen beim Neustart. Grüße --Atomiccocktail 17:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Mitmachen - so oder so

Liebe Leutz, derzeit läuft die Planung für einen kleinen Wettbewerb, bei dem das Ziel die Reduzierung der Artikel-Problem-Bausteine in der WP ist (siehe hier. Ich habe vor da ein wenig in Sachen Altertumswissenschaften mitzuspielen. Dazu wäre es schön, wenn ihr zum einen Bausteine in Artikel stellt, die dringend einer Überarbeitung bedürfen und zudem Artikel, die ihr mit Baustein findet, auf einer Unterseite eintragt (ich schlage mal hier vor). Zudem ist natürlich jeder von euch aufgerufen mitzuspielen. Einerseits könnt ihr meinem Team beitreten, ein eigenes aufmachen (auch als "Solokünstler") und gern auch andere Themenbereiche abdecken. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 21:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Naya, Bausteine setzen, um Bausteine zu haben klingt nicht gerade effektiv, oder? Wenn ich es richtig verstanden habe, sollten auch Artikel gehen, die keinen Baustein haben jedoch aufgrund ihres Zustands einen haben sollten ... oder so ähnlich. Gruß -- Achim Raschka 21:46, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn irgendwo welche fehlen, kann man diese aber auch setzen. Zudem wollte ich die Chance geben, das es auf diesem Wege zu Verbesserungen kommen kann (und ich muß die Artikel nicht erst suchen, Catscan funktioniert ja nicht, wie er soll - wir haben hier keine Listen, wie sie wohl bei den Biologen existieren). Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 16:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Asdrubal

Dieser Benutzer arbeitet bewusst ohne Quellen und widerspricht damit unseren Grundprinzipien. Ansprachen und Belegforderungen fruchten nicht. Ich habe keine Lust, in jedem von ihm bearbeiteten Artikel einen {{Quelle}}-Baustein oder LA zu setzen, daher würde ich mich freuen, wenn die Redaktion sich um das Problem kümmern könnte. Gruß, Code·is·poetry 16:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Sei nicht zimperlich - setzte LA's. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 16:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Hilfe im Artikel Lenin

Hallo,

ich bitte um Hilfe im Artikel Lenin. Dort hat User Dr.Manuel vor einiger Zeit Wolfgang Leonhard mit einer Position eingeführt, um von mir eingebrachte Positionen anderer Historiker zu entkräften.

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Position Leonhards anhand der angegebenen Quelle zu überprüfen,- und siehe, Dr.Manuel hatte sie deutlich verzerrt, um sie in eine Frontstellung zu bringen, an der ihm gelegen war. Ich habe den Absatz reformuliert, um die gesamte Aussage Leonhards im Text unterzubringen, das ist von Dr.Manuel unter wüsten Beschuldigungen revertiert worden. Selbstverständlich hatte ich vorher in der Disk meinen Edit angekündigt und ausführlichst begründet. Darauf ging Dr.Manuel vor seinem Revert aber nur mit persönlichem Angriff ein,- Argumentationsbemühungen waren nicht erkennbar.

Ich habe dann weiterhin die Position Manfred Hildermeiers ergänzend eingefügt und im Artikel untergebracht,- daraufhin hat Dr.Manuel mich als Vandalen (!) gemeldet und einen Admin auf der Vandalismusseite unter falscher Begründung zum Eingreifen bewegt. Der Artikel ist nun wg. Editwar ( gab es dort gar nicht) gesperrt und Wolfgang Leonhard steht jetzt mit einer bewußt verkürzten Position im Text.

Ich bitte darum, die jetzige Version des Artikels anhand meiner und Dr. Manuels Argumente zu überprüfen --Carolus.Abraxas 11:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Gegendarstellung: Den von Abraxas eingefügten Hildermeier-Abschnitt habe ich gar nicht kritisiert, sondern der wurde vom Admin nicht mehr reingesetzt. Abraxas versucht schon seit einiger Zeit im Artikel Lenins Wirken besonderes schlecht darzustellen. Ich habe versucht nun eine Quelle gefunden, die seine Kontinuitätstheorie zwischen Lenin und Stalin entkräftet. Jetzt versucht er ständig die Quelle umzuinterpretieren und droht mir mit VM, wenn ich seine Argumentation bzw. Interpretation nicht teile. Außerdem bezeichent er in der Diskussion zum Artikel Roter Terror Lenin sogar als Diktator, von einer objektiven Darstellung als keine Spur.--Benutzer:Dr. Manuel 17:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich war Lenin Diktator, wie bist du denn drauf?-- Ziko 22:19, 12. Mai 2008 (CEST)

Als interessierter Laie mit ein paar Artikelbeiträgen zur sowj. Militärgeschichte kann ich Zikos Statement nur beipflichten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:54, 12. Mai 2008 (CEST)

Wie bitte, Lenin war überhaupt kein Diktator, was ist denn mit euch los? Lenin stimmte seine Entscheidungen stets mit dem Rat der Volkskommissare ab, man könnte höchstens von einem autoritären Führungsstil sprechen, aber ein Diktator war er keinenfalls. Er führte insbesondere mit Trotzki auch intensive Diskussionen über die sowjetische Ausrichtung des Marxismus und geriet auch manchmal mit ihn aneinander, ein Diktator duldet keine Meinung neben der seinen! Also was soll den bitte schön diese Unterstellung.--Benutzer:Dr. Manuel 23:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Lenin führte eine Regierungsform die er selbst als Diktatur des Proletariats bezeichnet hat. Das darin die Macht teilweise in der kleinen Gruppe der führenden Revolutionäre aufgeteilt war tut IMO der Bezeichnung keinen Abbruch. Wichtig ist das er gegenüber für das Volk keinerlei Kontrollmechanismen gab. Das er auch seine Paladine brauchte um sich zu beraten oder ggf. mit ihnen stritt tut IMO der Bezeichnung keinen Abbruch. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Diktatur ist hier nicht negativ, sondern im Marxschen Sinne zu verstehen. Lenin sprach nur von der Führungsrolle der Partei innerhalb des Proletariats (Avantgarde), aber nicht von seiner Führungsrolle. Wie gesagt ein Diktator duldet keine Meinung neben der seinen, sein Wort ist Gesetz, dies war aber bei Lenin nicht so.--Benutzer:Dr. Manuel 23:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Schon einmal die Definition in Diktator oder Diktatur gelesen? Karsten11 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Wir sind nicht die marxisitische Wikipedia, sondern die neutrale Wikipedia. Wer politischen Extremismus propagiert, der sollte sich überlegen, ob dies die richtige Wikipedia für ihn ist.-- Ziko 21:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Wir sind aber auch nicht die (erz-)konservative/bürgerliche Wikipedia, ich möchte nur eine neutrale Bewertung Lenins, das hat nichts mit Extremismus zu tun! Lenin hatte höchstens einen autoritären Führungstil, aber das macht ihn nicht automatisch zum Diktator! Und ja ich habe den Artikel Diktatur gelesen, lieber Karsten11 und die Definition die dort vorgenommen wird passt nicht für Lenin!--Benutzer:Dr. Manuel 12:04, 15. Mai 2008 (CEST)

"im modernen Sinn der Herrscher eines illegitimen Regimes", "eine Regierungsform, welche sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator, oder eine regierende (kleine) Gruppe von Personen auszeichnet.". Wenn Du in diesen Sätzen keine passende Beschreibung Lenins wiederfindest, möchte ich anregen, ein anderes Betätigungsfeld als politische/historische Artikel zu suchen. In jedem Fall bitte ich hier die sinnfreie Diskussion zu beenden.Karsten11 19:55, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja und weiter, nur war es nicht ein kleine Gruppe von Personen, sondern die gesamte Kommunistische Partei und ob diese Regierungsform illegitim war ist wieder Ansichtssache, aus der Sicht der Bourgeoisie sicher. Und ich werde mir sicher nicht von dir verbieten lassen mich in historisch-politischen Artikel zu betätigen. Vielleicht wäre es auch gut, wenn du deine konservativen-großbürgerlichen Ansichten etwas überdenken würdest, die Wikiepdia ist nicht das Sprachrohr der CDU bzw. ÖVP. EOD--Benutzer:Dr. Manuel 11:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir brauchen hier keine Antiquitäten. Lass also solche Bemerkungen wie "großbürgerliche Ansichten". Selbstverständlich gehörte Lenin einer Partei an, führend, die nichts anderes inszenierte als eine Diktatur, in der der Einzelne herzlich wenig galt und die Hundertausende das Leben kostete. Dass man das heute hier und jetzt betonen muss - fast nicht zu glauben. --Atomiccocktail 11:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Jaja, es lebe die Bourgeoisie und der Neoliberalismus oder Atomiccocktail?--Benutzer:Dr. Manuel 12:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe hier keine gesellschaftiche Gruppe oder Politik hochleben lassen, Deine Ironie geht fehl. Es wäre, statt nun noch nach Mitstreitern zu suchen, die Dich in der Donquijoterie unterstützen sollen, sinnvoller, Du liest Dich mal ein in die aktuelle Forschungslage über den Genossen L. --Atomiccocktail 12:49, 16. Mai 2008 (CEST)

Sicher du unterstützt das Feindbild, dass von der großbürgerlichen Geschichtsschreibung propagiert wird ->Lenin der Diktator. Schon mal Wolfgang Leonhard oder den wiki-eigenen Artikel Sowjet gelesen.--Benutzer:Dr. Manuel 12:52, 16. Mai 2008 (CEST)

"Feindbild", "großbürgerlichen Geschichtsschreibung"? Blödsinn. --Atomiccocktail 13:43, 16. Mai 2008 (CEST)

es gab hier eingangs die bitte, den artikel auf richtigkeit zu überprüfen. hat das bereits wer gemacht? ich habe dr. manuel gebeten, mir seine quelle zu scannen und zu mailen und werde mir den artikel im anschluss daran genau durchlesen. die art der diskussion hier halte ich dennoch für konterproduktiv. die rätedemokratie in russland entstand parallel zu lenin – und unabhängig von diesem. die bolschewiki haben der doppelherrschaft lediglich ein ende gesetzt. über den verlauf von lenins herrschaft lässt sich bestimmt vortrefflich streiten, aber politische schlagworte und totschlagargumente wie „diktatur“ oder „extremismus“ führen bestimmt zu keiner verbesserung eines wikipedia-artikels – auch keine platzverweise. lg, redtux 15:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Vor allem ist es nicht sinnvoll, mit Links- oder Rechtsextremisten zu diskutieren, die lassen sich auch von den besten Argumenten nicht überzeugen.-- Ziko 17:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, es handelt sich hier nicht um eine Form des Extremismus. Es handelt sich viel mehr um eine Form von Naivität. Lenin wurde jahrzehntelang als ein ehrlicher Kommunist besungen. Stalin dagegen war böse, böse. Das ist zwar nett anzuhören, hat mit der Wirklichkeit jedoch nichts zu tun. Irgendwelche Leichtgläubigen hängen solchen "Liedermachern" aber immer noch an den Lippen. Das nervt im 21. Jahrhundert schon ein wenig...--Atomiccocktail 17:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Deine Meinung, mehr nicht! EOD--Benutzer:Dr. Manuel 20:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Nein, das ist Stand der Forschung .Fraglich ist nur noch, wie schlimm Lenin als Diktator war ( siehe etwa Leonhards Abgrenzung Lenin und Stalin),im Vergleich zu Stalin erscheint er beinahe als Humanist, im Vergleich Lenin/Pinochet erscheint Pinochet beinahe als harmlos. Letztlich sind all diese Gewichtungsfragen interessant, wichtig aber ist, ob die Eingangsfrage nach der Kennzeichnung als Diktator bejaht werden kann,- und das ist bei Lenin auf jeden Fall so.

@Redtux: Quellenprüfung Dr.Manuels ist bereits (siehe Disk.Art. Lenin ) erfolgt, sah für Dr.Manuel nicht gut aus. Wenn Du seine Quelle nochmal prüfen willst, gerne,allerdings habe ich mir dafür das Buch besorgt, und das solltest Du auch tun, gegenüber Mails wäre ich vorsichtig.--Carolus.Abraxas 11:48, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja der Stand der großbürgerlichen Forschung!--Benutzer:Dr. Manuel 14:13, 17. Mai 2008 (CEST)

Lieber Dr. Manuel, die Wikipedia unterscheidet nicht zwischen großbürgerlicher, kleinbürgerlicher, adliger, proletarischer oder sonstwelcher Forschung. Wenn sie seriös, nachprüfbar und aktuell sind, gelten sie allesamt als zuverlässige Informationsquellen.

In der Geschichtswissenschaft wird die Regierung Lenins gemeinhin als Diktatur beschrieben, so z.B. in Gerhard Schulz, Revolutionen und Friedensschlüsse 1917-1920, Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 1985, S. 90, wo sogar von einer "radikalen, terroristischen Diktatur" die Rede ist.. Diese Tatsache (nämlich, dass sie so beschrieben wird) gehört unbedingt in die Wikipedia hinein. Wenn es noch andere, ebenfalls seriöse, nachprüfbare und aktuelle Forschungsmeinungen zu Lenin gibt, dann können sie ja ebenfalls rein: Dann macht man eben einen Unterprunkt ==Forschungskontroverse== oder ==Bewertung== auf, wo man all die unterschiedlichen Meinungen über Lenin friedlich nebeneinander stellen kann. Und welcher dieser Ansichten du oder ich oder Carolus.Abraxas anhängen mögen, ist dann für die Weiterarbeit egal. Wozu also die Aufregung? Friede den Hütten, --Φ 14:49, 17. Mai 2008 (CEST)

Naja aber eine gewisse großbürgerliche Richtung kannst du aber nicht verleugnen. Wie gesagt, ich habe etwas dagegen jemanden der nicht dem großbürgerlichen-kapitalistischen Weltbild folgte gleich als Diktator zu bezeichen, tut mir leid, aber das ist nicht objektiv. Lenin hatte viele Fehler, aber ihn deshalb gleich als Diktator zu bezeichnen halte ich nicht für richtig. Und man kann mit Geschichte immer auch Politik machen. Und Meinungen von gewissen Historikern, die eindeutig einem gewissen Weltbild anhängen, gleich als Stand der Forschung zu bezeichnen ist ebenfalls nicht objektiv. Im Buch Leonhards z.B. kommt nicht einmal die Bezeichnung Diktator für Lenin vor.--Benutzer:Dr. Manuel 16:04, 17. Mai 2008 (CEST)

"großbürgerlich-kapitalistisch" - was für eine alberne Kategorie. Was Du für richtig und für falsch hältst, ist vollkommen irrelevant. Wichtig ist, den Stand der Forschung nachzuzeichnen, also jener Literatur, die relevant ist. Wichtig ist ferner, sich hier NPOV anzugewöhnen. Wenn man das nicht möchte oder nicht kann, geht man besser freiwillig. --Atomiccocktail 16:10, 17. Mai 2008 (CEST)

Genau, also Tschüss! Gewöhn dir zuerst mal deinen Ton ab, dann können wir weiter reden.--Benutzer:Dr. Manuel 16:24, 17. Mai 2008 (CEST)

nach BK

Das leugne ich sehr wohl. Ich persönlich gehöre nicht zum Großbürgertum und halte Lenin dennoch für einen Diktator. Das ist aber egal. Nicht egal ist es, wie er in der Forschung dargestellt wird, und wenn es diese Stimmen gibt, dürfen wir sie nicht totschweigen. Wir suchen hier nicht die Wahrheit, sondern stellen nur Forschungsmeinungen dar, und zwar alle, die relevant sind. Also Leonhard und Gerhard Schulz. Jetzt verstanden? --Φ 16:13, 17. Mai 2008 (CEST)

Sage ich ja auch nicht, aber ich finde man sollte auch eine negative Schieflage vermeiden und nur in eine Richtung schauen, wie es z.B. ein gewisser Atomiccocktail (was für ein "alberner" Benutzername) tut.--Benutzer:Dr. Manuel 16:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich schaue nur in eine Richtung? Blödsinn. Wenn Du sonst nichts beizutragen hast, als hier haltlose Unterstellungen zu posten oder Dich über harmlose Benutzernamen zu mokieren, dann lass es. --Atomiccocktail 16:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Versteh ich dich richtig, lieber Dr. Manuel (wasfürndoktorbistdueigentlich?), dass du nunmehr damit einverstanden bist, dass keine relevante Forschungsposition totgeschwiegen wird? Dass also neben der von Leonhard auch die von Manfred Hildermeier oder vonmiraus Gerhard Schulz im Artikel referiert werden? Das wäre ja schonmal ein großer Fortschritt! --Φ 16:38, 17. Mai 2008 (CEST)

@Atomiccocktail: Kehr zuersteinmal vor deiner eigenen Tür und dann rede weiter! Von KPA hast du auch noch nie etwas gehört oder?--Benutzer:Dr. Manuel 16:39, 17. Mai 2008 (CEST)

@Φ: Ja solange nicht nur negatvie Meinungen publiziert werden (so wie es Atomiccocktail gerne hätte), bin ich durchaus einverstanden.--Benutzer:Dr. Manuel 16:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich vertraue fest darauf, dass Benutzer:Atomiccocktail nicht das Geringste dagegen haben wird, wenn neben einer durch seriöse Forschungsliteratur belegten Darstellung von Lenin als Diktator auch positive Aspekte seiner Herrschaft im Artikel genannt werden, sofern sie ebenfalls durch seriöse Forschungsliteratur belegt sind. Wenn inzwischen geklärt worden ist, was in der fraglichen Stelle bei Leonhard denn nun wirklich steht, kann die Sperre des Artikels dann ja wohl aufgehoben werden. --Φ 17:49, 17. Mai 2008 (CEST)

ist geklärt, dank Nasiruddin.Dr.Manuel hat erstaunlich schnell zur Zivilität zurückgefunden, sonderlich viel Vertrauen hatte er in seine eigene Textinterpretation wohl nicht. Seriöse Quellen dafür, dass Lenin kein Diktator war, wären interessant und Dr.Manuel kann sie gerne beibringen, hoffentlich kommt aber nicht wieder eine wilde Leonhard-Exegese, die mehr hineinliest, als drin steckt.--Carolus.Abraxas 18:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich bin nur kompromissbereit, was von einigen anderen Personen, hier wohl nicht zu erwarten war. Zum allerletzten mal: Nicht Lenin selbst übte die "Diktatur des Proletariats" aus, sondern die Partei, man könnte dann höchstens von einer Einparteiendiktatur sprechen. Also salopp formuliert der "Diktator" war die Partei und nicht Lenin, er war nur deren Vorsitzender, mehr nicht. Jetzt Wirklich EOD--Benutzer:Dr. Manuel 17:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Und wer hat die Partei faktisch (nachweisbar bis hin zu Einzelanweisungen) geleitet und ihren Kurs bestimmt, bis hin zum Fraktionsverbot 1921 ? Der Nikolaus war es wohl nicht. Also Deine Position ist die : Die Partei war der Diktator, und Lenin der Vorsitzende der Partei, deswegen war er kein Diktator. Ah ja. Hier verwechselst Du Leninsches Selbstverständnis mit der Realität.Nach der Logik wäre Hitler auch kein Diktator gewesen (so nannte er sich ja nie) , sondern der "Führer" --Carolus.Abraxas 18:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Also jetzt mach mal einen Punkt, jetzt gehst du zu weit, du kannst doch nicht allenernstes Hitler mit Lenin vergleichen. Geleitet hat die Partei nicht Lenin allein sondern das Politbüro. Aber das ist wieder typisch dein strammer Antikommunismus der hier wieder vortritt.--Benutzer:Dr. Manuel 19:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Es geht mir nicht darum Lenin mit Hitler gleichzusetzten (tatsächlich sind mir kommunistische Ideale als irregeleitet noch verständlich, NS-Ideale dagegen einfach nur abscheulich), sondern davor zu warnen, das Eigenverständnis Lenins mit der Realität zu verwechseln: Er hat den Kurs bestimmt, er hat alle Diskussionen in der Partei vorgegeben und dominiert und sein Machtwort hat sie immer beendet, er konnte Einzelanweisungen geben, die über Leben und Tod von Tausenden bestimmten,- was anderes ist das als die Rolle eines Diktators ? Seine -echte-Argumentationsfreude, die zeitweilig auch Widerspruch hinnahm, sollte nicht seine Macht über die Partei verschleiern.--Carolus.Abraxas 12:22, 19. Mai 2008 (CEST)

Eintragen??

Hallo!

Sollte ich mich als neuer, interessierter Autor und interessierter an der Redaktion Geschichte, der (hoffentlich) einiges zum 19. Jhd. beitragen kann, irgendwo eintragen oder die Mitarbeit einfach beginnen/fortsetzen? Viele Grüße, --Operarius adloqui 21:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Ahoi.

Wenns am Portal:19. Jahrhundert so eine Liste gibt kannst du dich sicher eintragen. Ein Muss ist das aber nicht, du kannst sicherlich einfach so loslegen/weitermachen. Bei der Redaktion hier gibts jedenfalls meines Wissens nach keine Teilnehmerliste. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke schön! Im Portal hab' ich mich eingetragen - hier mach ich dann man einfach drauf los. --Operarius adloqui 21:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Eine Mitgliederliste hielte ich für sinnvoll. Ich bin Mitglied der Redaktion Chemie, die hier ihre Liste führt.

Zudem ist mein historisches Spezialgebiet: Kirchengeschichte (insbesondere zu den Institutionen Kollegiatstift und Domkapitel als geistliche Korporation). Viele Grüße --WunschhoferJ 22:35, 19. Mai 2008 (CEST)

Es gibt in der Tat eine Art Mitgliederliste, nämlich Wikipedia:Redaktion Geschichte/Redaktionsmitglieder, die liegt aber im Moment sehr versteckt. -- Carbidfischer Kaffee? 09:14, 20. Mai 2008 (CEST)

Portal Kreuzzüge

Hi, ich hätte da mal eine Anregung. Neulich erschien mehr zufällig in der französischen Wikipedia das Portal Kreuzzüge auf dem Monitor. [Portail:Croisades] auf den Monitor. Wäre so ein Portal in ähnlicher Form nicht auch im Sinne der dt. Wiki? Bin gern bereit, daran mitzuarbeiten. VG --Magister 10:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Preußen-Fachmann für Droysen

Haben wir derzeit einen Preußen-Fachmann hier? Nicht zuletzt einen zur Rezeption und Forschungsgeschichte? Ich bräuchte einen Partner für den Ausbau des Droysen-Artikels zu dennen 200. Geburtstag. Dazu würde ich den Artikel gern mindestend lesenswert bekommen. Mir fehlt aber das Know-how zu seiner Preußenforschung. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 23:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Droysen ist ein superspannender Typ. Es wird sich dazu schon was auftreiben lassen. Zumindest zu seinen Vorstellungen Preußen als Motor der deutschen Einigung wird sich schon was auftreiben lassen. Machahn 23:50, 18. Mai 2008 (CEST)

OK. Ich mache mich dann an die Biografie und das Hellenismus-Bild. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 15:34, 19. Mai 2008 (CEST)

z.B.:Benutzer:Marcus Valerius Corvus‎. Gruß --Alma 10:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja, das stimmt bei der geleisteten Atikelarbeit kann man nicht als übermütig gelten, ihm eine gewisse „Kenne“ zu zuschreiben. :)--Α 72 10:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Nur schon mal so als Hinweis. Wenn auch einige Seiten fehlen (Googlebooks halt) gibt es Droysenkurzbiographie vom ausgewiesenen Fachmann Jörn Rüsen online. [5] Machahn 21:50, 20. Mai 2008 (CEST)

Feldpostbrief

Dieses relevante Lemma fehlt bemerkenswerterweise bislang. Wo Euer ggf. vorgesehener Ort für Eintragungen von wünschenswerten, fehlenden histor. Artikeln sein soll, ist mir auf Eurer Portal- bzw. Redaktionsseite nicht ersichtlich geworden. - Justus Nussbaum 16:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Hier] bzw. unter dem Link Artikelwünsche Geschichte Grüße --Geos 09:50, 21. Mai 2008 (CEST)

Geheimakte Heß

Der Kritik-Abschnitt beinhaltet keine Erwiderungen auf die Hauptthesen des Films. In der jetzigen Form ist der Artikel IMHO als lückenhaft und unneutral in einem sehr heiklen Thema zu betrachten. Ist jemand hier mit der Thematik vertraut? --KnightMove 21:34, 22. Mai 2008 (CEST)

en:Wikipedia:History vs. genealogy

ist neu, wens interessiert. -- Cherubino 01:39, 23. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Meinungen im Artikel Lenin

Hallo. Wieder einmal muss ich wegen dem Artikel Lenin hier um Mithilfe bitten. Zur Zeit gibt es eine Meinungsverschiedenheit zwischen mir und Benutzer:Dr. Manuel ob Nicolas Werths Beitrag Ein Staat gegen sein Volk zu Stéphane Courtois : Das Schwarzbuch des Kommunismus eine wissenschaftlich reputable Quelle darstellt. Die bisherige Diskussion ist recht kurz und hier nachzulesen. Ich wäre sehr erfreut wenn andere Benutzer uns ihre Meinungen dort auf der Disk sagen könnten. Mitbenutzer, die Historiker sind sind natürlich doppelt willkommen, da sie diese Frage IMO am besten einschätzen können. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Hier gebe ich gerne die Meinung des von dir zitierten Mommsen wieder: All das wird jedoch von Courtois in den engen und tendenziösen Rahmen der "Verbrechen des Kommunismus" - so dessen Einleitung - gezwängt und durch ein Kompendium über Terror und Gewaltanwendung durch die Komintern außerhalb Rußlands ergänzt, wobei zunächst die Verfolgung der "Renegaten" wie der Trotzkisten, dann der spanische Bürgerkrieg geschildert wird, daran anschließend die Gewaltpolitik des Kommunismus in Polen und den südosteuropäischen Ländern. Diese von wechselnden Autoren verfaßten Teile kommen über ein Kompendium der Fakten, mit einseitiger Ausrichtung auf die Anwendung von Terror und Gewalt, nicht hinaus. Sie können allenfalls als Handbuch zu Rate gezogen werden, wobei die Herausgeber einräumen, daß vielfach die Quellenbasis unzureichend sei (da das Werk, wie Courtois mir gegenüber erklärte, binnen zwei Jahren abgefaßt worden ist, wäre eine sachgerechte Auswertung auch gar nicht möglich gewesen). Also vor allem der letzte Satz spricht dem Werk jede Glaubwürdigkeit ab, finde ich.--Benutzer:Dr. Manuel 20:44, 20. Mai 2008 (CEST)

Das Benutzer:Dr. Manuel das Schwarzbuch nicht zitiert haben will ist -freundlich formuliert- nicht überraschend. Keinesfalls ist das Schwarzbuch ein Werk, dass so große Mängel ausweisen würde, dass es nicht zitiert werden dürfte. Aber wenn Benutzer:Dr. Manuel im Einzelfall respektabelere Werke mit anderen Informationen zitieren kann, wird man mit beiden Quellen sicher in der Lage sein, den Artikel weiter zu verbessern. Karsten11 21:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Eine Diskussion um das Schwarzbuch als solches ist an dieser Stelle eigentlich überflüssig, es soll hier ja nicht die Position des Autors wiedergegeben werden, sondern nur ein Leninzitat belegt werden, wenn ich es recht verstehe. Ich sehe darin eigentlich kein großes Problem. Dieses "Priesterzitat" ist IMO so bekannt, dass man sicher auch andere Quellen finden kann, aber solange die nicht da sind - why not aus Werth zitieren, vielleicht um sicher zu gehen mit Angabe wo er es her hat. Machahn 21:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Habe das Originalzitat ohne Werth-Interpretation gefunden: Je größer die Zahl von Vertretern der reaktionären Bourgeoisie und Geistlichekeit ist, die es uns bei dieser Gelegenheit zu erschießen gelingt, desto besser. Gerade jetzt muss diesen Leuten eine solche Lektion erteilt werden, dass sie auf Jahrzehnte hinaus nicht wagen, an einem Widerstand auch nur zu denken. Gerd Stricker, Religion in Russland, Güterloh 1993, S. 84 f.. Also keine Rede von an die Wand gestellt, im Orginalzitat steht nur erschießen, Werth verschärft dies absichtlich noch mal um das Ganze ja in eine bestimmte Richtung zu lenken. Ein Zitat bewusst zu verschärfen ist nicht unbedingt wissenschaftlich meine ich und dies spricht dem Schwarzbuch die Kompentenz ab, was Mommsen ja auch schreibt, in dem er auf die schlechte Quellenauswertung hinweist.--Benutzer:Dr. Manuel 21:34, 20. Mai 2008 (CEST)

Das zu beurteilen geht nur, wenn man das russische Originalzitat kennt. Denn was im Russischen ein einziges Wort ist, geht oft nur mit mehreren Worten zu übersetzen. Bspw. шутить = einen Witz machen oder scherzen. Kennt jemand den russischen Originaltext? Egal, wir wollen es ja nicht übermäßig kompliziert machen. --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 21:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich kein russisch kann und Nasiruddin wahrscheinlich auch nicht, weiß ich nicht, was wir jetzt machen sollen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte nur verdeutlichen, dass man,bei aller Kritik, nicht gleich von bösen Absichten ausgehen muss. Es finden sich bestimmt noch andere Versionen des gleichen Zitats. Du hast ja nun einen anderen Beleg als das Schwarzbuch gefunden. Dann ist doch alles klar. Machen wir uns nicht noch mehr Umstände. Gruss, --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 22:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Ja stimmt ok. Das wirft die Frage auf, woher der gute Werth dieses Zitat hat, eigentlich müsste er im Schwarzbuch die Quelle angegeben haben.--Benutzer:Dr. Manuel 22:22, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Angaben zum Zitat sind folgende : Fußnote 163 (Teil Eins : Ein Staat gegen sein Volk) : CRCEDHC 2/1/22947/1-4 Diese kryptische Abkürzung steht für das Centre russe de conservation et d'étude de la documentation historique contemporaire) Also ein Verweis auf eine Archivquelle. Es könnte sein das es deckungsgleich mit einer Archivquelle ist die in anderen Publikationen als le Centre de Conservation et d'Étude des Documents sur l'Histoire Contemporaine de Russie (RCHIDNI) auftaucht. Ergo vermute ich mal das es sich um ein russisches Archiv handelt. Kann hier jemand helfen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal das Original besorgt: „Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать“[6] Das Wort „расстрелять“ ist das Wort um das es geht und es wird gemeinhin als "erschießen" übesetzt („расстрел“ ist die Bezeichnung für die Todesstrafe durch Erschießen). Inwiefern man nun eine "Verschärfung" sehen will oder eher eine sinngemäße Übersetzung, überlasse ich anderen. Gruss, --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 15:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühen. Ich habe derweil das Zitat auch in einer zweiten Quelle (Dimitri Wolkogonow : Lenin - Utropie und Terror, Düsseldorf, 1994) nachgekuckt dort wird es auch mit erschiessen übersetzt. Ich habe Dr. Manuels Version (erschiessen) schon vorher in den Artikel reingenommen und da dies anscheinend die treffendere Variante ist werde ich es dabei belassen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Geschichte des Iran

Ist ein bestenfalls suboptimaler Artikel. Zum einen nur Liste, zum zweiten keine saubere Abtrennung Persien/Iran. Außerdem durch zahlreiche Neben-Hauptartikel zerfleddert, deren Inhalte tw. bestenfalls zu einem zusammenfassenden Absatz zum jeweiligen HA taugen. Es war mir übrigens anhand der Versionsgeschichte nicht möglich, ob die jeweiligen verlinkten HA wenig lizenzkonforme Auslagerungen aus diesem Werk sind, oder eigenständig entstanden sind, das EN-Pendant, daß 2003 wohl als Muster diente, weist eine ähnliche Struktur auf. Hier ist eine Generalsanierung erforderlich. --Matthiasb 21:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Oha, ein in der Tat grausamer Fall. Lebensrettende Maßnahmen müssen sofort eingeleitet werden. Schieb den Eintrag hier mal am besten zu der QS-Sicherung Geschichte. Dort werden Sie geholfen. --ex-Elbarto 08:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Aber da hat sich wie ich sehe, jemand dem Artikel angenommen. Folgt noch mehr ist die QS nicht mehr nötig. --ex-Elbarto 11:02, 24. Mai 2008 (CEST)

An den Edits hat sich ja der Streit entzündet. --Matthiasb 16:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Es steht dir frei ihn in die QS-Geschichte zu stellen. Dort ist in diesem Fall der bessere Ort für das Problem, obwohl ich nicht verstanden habe was du genau meinst.(Nachtrag) Ich denke der Artikel muss so oder so generalüberholt werden. Deine Anmerkung ist ja nur eines von vielen Mängeln an diesem Artikel. gruß --ex-Elbarto 19:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Joachim Hoffmann (aus QS-Geschichte hierhin)

Der Artikel behandelt Themen aus der Grauzone zwischen bürgerlich akzeptablen Auffassungen und rechtsextremen Positionen. Da fällt sogleich auf, dass rechtsextreme Publikationen und Zeitungen nur als geschichtsrevisionistisch eingestuft werden. Der Artikel ist außerdem fraglich strukturiert. Unter Kritik wird erst Kritik aufgelistet, um danach wieder in den Erzählmodus zu verfallen.

Dann ist der Artikel in seiner Formulierung verfänglich naiv. So steht da: „Gegenstand des Gutachtens war im übrigen keine inhaltliche, historische Frage. Es ging allein darum, ob das inkriminierte Werk methodisch Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben könne. Zu dem ihm fachfremden Inhalt äußerte sich Hoffmann nicht. Das Buch wurde dennoch auf Beschluss des Gerichts eingezogen und Wigbert Grabert zu einer Geldstrafe in Höhe von 30.000 D-Mark verurteilt“. Die Behauptung, Hoffmann habe sich nicht gedrängt, insinuiert Neutralität, ist aber nicht belegt. Der eigentliche Knaller aber ist, dass der Artikel komprimiert sagt: Ein neutraler Dritter bestätigt [dem Neonazi] Germer in seiner Holocaustleugnung wissenschaftliches Arbeiten, dennoch wurde Germer verurteilt. Das hält praktisch schon die Steigbügel der Holocaustleugnung. Auch die angebliche Blauäugigkeit, mit der ein Hoffmann die Arbeit inhaltlich nicht kommentieren kann, geht glatt in den Artikel. Hoffmanns eigene Spielchen um falsche Opferzahlen zu Auschwitz gehören ins Bild.

Aber dennoch sorgen sich einige darum, dass ein Historiker, der nicht die richtigen Opferzahlen zu Auschwitz findet, Holocaustleugnung zwar inhaltlich nicht beurteilen, aber methodisch sehr wohl als wissenschaftlich einstufen kann und dies dann in Neonazizeitschriften veröffentlicht, könne falsch eingeschätzt werden, wenn er zwischen Rechtskonservativismus und Rechtsextremismus eingeordnet wird.

Außerdem fehlen Quellen zur Einschätzung der Qualität seiner Arbeit. Der Diskussionsseite ist zu entnehmen, dass seine Arbeiten zur Präventivkriegsthese, die einen ebenfalls ausufernden Artikel hat, wie folgt aufgenommen wurden: Weiter unten in der Enzyklopädie stehen noch andere Gegenargumente gegen Hoffmanns enge militärische Sichtweise vom Präventivkrieg, vor allem, dass sie „angesichts der Quellenlage jeder Grundlage entbehre“. Das ist gegebenfalls zu vertiefen. -- ZZ 22:01, 22. Mai 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt ist aus meiner Sicht die Auseinandersetzung innerhalb des Militärgeschichtlichen Forschungsamts um den Bd.4 von "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (Angriff auf die Sowjetunion), bei dem Hoffmann Mitautor war, aber wegen Streits mit seinem Chef Deist entbunden werden wollte, interessanter und ausbauwürdiger. Ich selbst las davon erstmals im Spiegel Interview von Rolf-Dieter Müller zum Abschluss der Reihe (Spiegel vom 7.4.2008, [[7]], Zitat daraus siehe Diskussionsseite des Artikels), wobei er auch weitere heftige teilweise vor Gericht ausgetragene Streitigkeiten innerhalb der Mitarbeiter dieser Reihe erwähnt. Aus den Prozessakten wird in der Diskussionsseite zitiert.--Claude J 09:27, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich halte diesen Artikel hier fehl am Platze. Wenn ich es richtig verstehe, geht es um verschiedene Detailfragen, die ja auch bereits auf Artikeldiskussion ausführlich diskutiert werden. Hier auf dieser Seite geht es im Kern darum, Artikel die sehr erhebliche Mängel haben möglichts vor einer Löschung zu bewahren. Für das hier angesprochene Anliegen und Kontroversen um den Artikel ist eher die Redaktionsseite zuständig. Machahn 15:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel gehört hier tatsächlich nicht hin. Unabhängig von dem lächerlichen "Gewese" der um diesen Artikel veranstaltet wird, das bei mir nur noch Lachen hervorruft, sollten wir den Artikel zur Redaktionsseite verschieben, wo sich hoffentlich jemand findet, der sich den Detailfragen professionell anehmen kann. Hier ist der falsche Ort dafür. --ex-Elbarto 15:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Erster_Weltkrieg

Bitte einmal auf der Diskussionsseite unter "Niall Ferguson" nachsehen. Es gibt im Artikel n.m.A. einen schweren formalen Mangel, dessen Beseitigung aber bislang verhindert wird. --Dr. Strangelove 20:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Nachwirkungen der Schlacht von Hochkirch

Die Schlacht von Hochkirch (zwischen Bautzen und Görlitz) wurde am 14. Oktober 1758 ausgefochten. Da Friedrich der Große bei seinem Abzug auch durch das Kirchdorf Diehsa kam, fand ich es im dortigen Artikel erwähnenswert. Mein Problem ist nun, dass die Quelle zwei ähnlich gelagerte Texte enthält, die beide den 25. Oktober als Durchmarschtag nennen, woraufhin er am Morgen des Folgetages in Görlitz angekommen sein sollte. Ich frage mich nun, ob die 10 Tage Unterschied durchaus normal sind, oder ob es sich hier um einen Quellenfehler handelt. Hat jemand entsprechende Literatur, die Angaben zu seine Ankunft in Görlitz macht? --32X 22:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Wahrscheinlich wieder ein Kalenderproblem (Gregorianisch/Julianisch) wegen der 10 Tage (allerdings hatten die protestantischen Länder eigentlich schon 1700 Gregorianischen Kalender).--Claude J 22:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Geschichte Osttimors zum Zweiten

Noch ein Versuch, nachdem wahrscheinlich durch den Streit um Lenin mein Beitrag untergegangen ist. Der Artikel Geschichte Osttimors ist gediehen und ständig gewachsen. Nun stellt sich die Frage, ob die vorkoloniale Geschichte, die koloniale Geschichte und die Geschichte während der Besatzung extrahiert werden sollen. Was gäbe es dabei bei dem exzellenten Artikel zu beachten? Und die Bitte einer Einschätzung: wären die genannten Teilartikel Kandidaten für eine eigenständige Exzellenz? --JPF ''just another user'' 14:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Wirklich ein schöner Artikel! Nachdem sich niemand Berufener äußert, hier meine Einschätzung zu Deiner Frage: Der Artikel muss nur aufgrund seiner Länge nicht aufgeteilt werden. Es ist unbestreitbar ein sehr exotisches Thema, daher stört es die „Artikel ist viel zu lange für eine Enzyklopädie“-Puristen sicher weniger. Eine Kandidatur der Teilartikel zur Exzellenz könnte wegen der dann relativ geringen Anzahl von Belegen (etwa 10 bis 15), davon wenige aus der eigentlichen Fachliteratur, eventuell auf Probleme stoßen. Was die Urheberrechte bei der Auslagerung betrifft, bei der die Hauptautoren angegeben werden sollen, dürfte es in diesem Fall leicht sein. Fazit: Ich würde mir eine Aufteilung nicht „antun“. Grüsse --Otberg 00:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Einschätzung! ;-) Mal sehen, wie groß der Artikel noch wird. Ich verarbeite gerade noch zwei Bücher... --JPF ''just another user'' 05:54, 27. Mai 2008 (CEST)

"Bibliothekssterben"?

Bitte diese LDs beachten! (Siehe auch hier). --Felistoria 15:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Nordmark

Wer kann helfen, war Thietmar I. (Meißen) von 965-978 oder Dietrich von Haldensleben Markgraf der Nordmark? --Alma 16:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Redaktionssitzung im Real Life

Wie wäre es, wenn wir aus dem Geschichtsbereich mal (etwa im Herbst) ein Treffen in "freier Wildbahn" abhalten würden. Ich glaube, wir hätten sicher viel zu besprechen, um unseren Bereich etwas voran zu bringen. Wichtigster Ansatzpunkt den ich sehen würde wäre der Bereich Qualität und Belegarbeit (Quellen, Literatur etc.). Aber auch Themen wie Einbindung von Fachleuten (ein Thema, das irgendwie in meinen Augen mies funktioniert) wäre sicher besprechenswert. Oder das Literaturstipendiem. Wir haben bislang nicht geschafft, hier ein Konzept auf die Beine zu stellen. Und die Redaktionssitzungen im Chat halte ich gelinde gesagt für Mist. Zudem könnte ich mir vorstellen, daß der Verein das vielleicht unterstützt. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 20:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Meetings in 3D sind immer besser als virtuelle. Es braucht eine klare Agenda und einen zentalen Ort, der für viele gut zu erreichen ist. Hamburg? Wohl nicht, was? --Atomiccocktail 20:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Göttingen, Kassel - oder so. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 01:48, 28. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Meinungen [WP:WEB]

Die Leipziger Blätter des Codex Sinaiticus sind digitalisiert worden. Ich hatte einen Weblink auf das Digitalisat gesetzt, dass nur mit Microsoft Silverlight (Flash-Konkurrent, kostenlos) anzuschauen ist, mit der Zusammenfassung: Microsoft Silverlight ist zwar ein "Bevormundender Mechanismus" nach WP:WEB, aber bei diesem "Weltschrifterbe" ist der link unersetzbar. Bei Diskussion:Codex_Sinaiticus#Digitalisat.2C_WP:WEB_.22bevormundende_Links.22 gab es zuvor keine Reaktion. Der Link wurde jetzt von jmd gelöscht, nach WP:WEB. Was gilt? Wikipedia-interne Soll-Vorschriften, oder das Recht auf Information für den Leser? -- Cherubino 12:37, 26. Mai 2008 (CEST) PS http://de.youtube.com/watch?v=PWfjtsQXrtI

Wenn es keine andere Alternativce gibt, dann sollte der Link drin bleiben. Vll. kann man ja den Jungs von der entsprechenden Bibliothek eine geharnischte Mail schreiben, was die für einen Murks machen. Ich verzweifele auch sehr oft, welche Barriere da gebaut werden um sich ein paar schlichte Digitalisate anzuschauen. Da ist Silverlight noch eher die harmlose Variante. -- Finanzer 12:46, 26. Mai 2008 (CEST)

jmd.: ausführlichere Begründung in der Diskussion hier. Zu Silverlight (SV): Gerade Bibliotheken als öffentliche Einrichtungen sollten wissen, dass man nicht so einfach ein Plugin an den öffentlichen Terminals installieren kann, außerdem gibt es gesetzliche Vorgaben zur Barrierefreiheit, ob die einem im Detail nun gefallen oder nicht. Desto befremdlicher ist es, dass ausschließlich eine SV-Variente angeboten wird, oder wurde etwas übersehen? Die Frage ist: Soll dies durch einen "Link vom Feinsten" legitimiert werden? Wie in der Disk. geschrieben, das ist rein sachlich kaum zu entscheiden. Cherubino hat schon recht: WP-Regeln? Recht auf Information? Schwer zu sagen. Tom Jac 14:09, 26. Mai 2008 (CEST)

=> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Codex_Sinaiticus&diff=46607512&oldid=46507501

Es ist für mich keine Frage, dass der wichtigste Link zum Thema selbstverständlich in den Artikel gehört. Ein Warnhinweis mit deutlichem Hinweis auf den bevormundenden Mechanismus und auch die fehlende Barrierefreiheit darf natürlich gerne dazu: geschieht der Bibliothek dann nur recht. (Allerdings ist Barrierefreiheit für Sehbehinderte allgemein bei Digitalisaten = graphischen Abbildungen sicherlich überall nicht ganz einfach zu haben: wie sollte das denn aussehen?) --AndreasPraefcke ¿! 19:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Anfrage betreffs WebLinks auf historisierende Spielfilme

Hi, nachdem ich schon einmal aufgrund willkürlicherweiser Einfügung von Weblinks gerügt wurde, möchte ich nun hier nachfragen, ob es für Wikipedia schicklich ist, folgenden Link: [[8]] in entsprechende Artikel einzufügen. Bevor ein "Sturm der Entrüstung" losbricht, meine Argumente:

Unsere Vorteile sind eben die optischen und akkustischen Optionen der Schilderung eines Geschehens.
Aufgrund der Wiedergabe wirkt die offenkundige Theatralik des Films gleich einer wirklichen Darstellung mittelalterlicher Konflikte und scheint somit weitgehend realistisch.
Natürlich kann man in der Darstellung des entsprechenden Links verankern, dass es sich um gewisse Propaganda (in diesem Falle damalige VR Polen) handelt.

Was letzlich die Juristen unter uns betrifft, ist eine Rechtmäßigkeit der Wiedergabe: Meine Frage lautet nun: Darf man das überhaupt einem breiten Publikum zeigen? VG--Magister 22:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein - bin kein Jurist - aber das darf man nicht. und als Historiker will ich das auch nicht. Diese politisch verbrämten Historienschinken schon gar nicht. Was glaubst du denn, was ein Film, der einen Konflikt zwischen "Deutschen" sowie Polen und Litauer (zu der Zeit Sowjetunion) so relativ kurz nach dem 2. WK sollte? Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 22:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Fiktion und Fakt müssen getrennt bleiben.-- Ziko 22:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Wir hatten schon genug Ärger mit (gemalten) Historienschinken in Polenarikeln! Über filmische Dokumentationen kann man vielleicht reden, aber Spielfilm(-schnipsel) sind doch wohl entbehrlich. Wollen wir etwa in Artikel Richard Löwenherz Ausschnitt aus Helden in Strumpfhosen einbauen!? Machahn 23:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Wäre vielleicht manchmal ganz prickelnd (dann würden breite Medien wie "Der Spiegel" - etc. wieder über Wiki berichten) Ich glaube dennoch, ihr habt grundsätzlich recht. VG--Magister 23:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Liste der Marschälle der Sowjetunion

Hallo liebe Mitstreiter,

ich habe obige Liste angelegt und würde sie gern in einen fertigen Zustand bringen. Dazu könnte ich eure Hilfe gebrauchen. Früher oder später sieht man nämlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ... Ich wäre deshalb sehr dankbar, wenn mal jemand drüber schauen würde und vielleicht ein kurzes Feedback hinterlassen könnte.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:06, 29. Mai 2008 (CEST)
P.S. Einen eigenen Artikel zu diesem Rang ist bereits in Arbeit und kommt bald.

Neue Vorlage Deutsche Geschichte

Monstrosität oder sinnvolle Ergänzung? Ich hab gerade gesehen, dass im Artikel Rheinbund ein neue Vorlage Deutsche Geschichte eingebunden wurde. Mal abgesehen davon, dass sie teilweise unlogisch ist. Wenn man mal die Gliederung übernimmt gehört Deutsches Kaiserreich zweifellos unter Rubrik Deutsches Reich. Aber auch so sieht vieles nach willkürlichen Zusammenstoppeln aus. Warum Ostsiedlung und nicht Hanse zum Beispiel? Ich denke auf jeden Fall, dass wir über Sinn oder Unsinn dieser Box hier diskutieren sollten. Machahn 18:38, 29. Mai 2008 (CEST)

Hab' sie gerae im Artikel Dreißigjähriger Krieg gesehen. Also ich meine nicht, dass das eine sinnvolle Ergänzung darstellt. Es ist gerade dieses Clickbunti, das uns unseriös wirken lässt und ein Übel ist, das schon die englische Wikipedia nicht mehr in den Griff bekommt. Und über die Flaggenparade muss ich wohl nichts sagen, die wurde in der Diskussion um die Infobox Militärischer Konflikt schon heftig kritisiert. Ablehnen kann man sie schon auf der Basis von WP:TR, weil hier unlogisch und unvollständig einfach mal so alles mögliche zusammengeworfen wurde. Fazit: Ich lehne diese Vorlage ab. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe auch keinen Mehrwert.-- Ziko 19:22, 29. Mai 2008 (CEST)

Diese Vorlage trägt zur Qualität des jeweiligen Artikels nichts bei und ist so unnötig wie ein Kropf. Ich habe eine hohe Toleranzschwelle für Infoboxen, aber wo ist hier die Info? --Wuselig 20:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Iiiieh, furchtbar, grausam. Schließe mich meinen Vorrednern an. Weg mit dem Ding, bevor sich noch jemand verletzt. --ex-Elbarto 21:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Jawohl, weg damit. --Cosal 21:05, 29. Mai 2008 (CEST)

War mir in einem früheren Stadium aufgefallen, scheint eine Übersetzung aus en zu sein. Bin mir nicht ganz schlüssig, ob man was draus machen könnte --Geos 21:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Ja die ist aus der en.wiki. Ich finde es sinnvoll, entsprechende Boxen in den Hauptartikeln zu setzen und nicht nur auf Links in den Artikeln angewiesen zu sein. Es hat nunmal nicht jeder täglich mit diesen Artikeln zu tun und kennt die in- und auswendig... Die andere Lösung der ganz unten versteckten Navileiste hielt ich für suboptimal. Wer irgendetwas an der Erscheinung und der Linkwahl auszusetzen hat kann das ganz leicht verändern, wenn es hingegen eher auf ein "Ich glaube nicht an Infoboxen" hinausläuft, so muß ich anmerken, daß mir im Netz eine Menübox im lead lieber ist als ein 500px großes Gemälde, anders als etwa in einem Buch.Skäpperöd 21:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Noch eine Anmerkung zur Linkwahl: Die orientiert sich ziemlich genau an der bestehenden Hauptartikelstruktur. War natürlich ein bißchen schwierig, diese zu finden, zumal es in der de.wiki keine Vorlage:main geben darf. Gerade deshalb bietet sich eine solche Box ja an.Skäpperöd 21:45, 29. Mai 2008 (CEST)

Mal abgesehen vom subjektiven Gefallen, Gliederung (Frankenreich in Antike/Deutsches Kaiserreich nicht Teil des deutschen Reiches) und Detailfragen (z.B. Fahne im Ostfrankenreich) scheint das Argument Themenring hier zu greifen. Es werden munter chronologische Abschnitte der deutschen Geschichte Deutschland im Hochmittelalter, mit Teilaspekten wie Ostsiedlung oder Kleinstaaterei (mal abgesehen das Kleinstaaterei keine reine Sache des Mittelalters ist) gemischt. Warum wird etwa nicht auch Hanse z.B. eingebaut? Auch Artikel die nicht spezifisch für deutsche Geschichte sind (Absolutismus, auch Reformation und Gegenreformation und dreißigjähriger Krieg lassen sich nicht nur auf deutsche Geschichte beziehen) werden eingebaut. Im Fall Heiliges römisches Reich hast du das offenbar insgeheim selbst so gesehen, oder warum fehlt im dortigen Artikel die Vorlage? Machahn 22:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Hinweis wird jetzt auch bei Löschkandidaten diskutiert. Hat sich hier damit wohl erledigt. Machahn 22:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Neue Vorlage Inflation

Ich habe das Template Inflation in die deutsche wikipedia übertragen (Vorlage:Inflation). Weiterhin sind jetzt in der en:wikipedia und bei uns neben USD und GBP auch DM/Euro verfügbar. Ein Beispiel: Die Beitragsbemessungsgrenze im Jahr 1967 von 16.800 DM entspricht Inflationsbereinigt in heutiger Kaufkraft 37.934 €. Der Betrag wird durch {{Inflation|DE|16800|1967}} inflationsbereinigt und in Euro umgerechnet. Ich denke, gerade in wirtschaftshistorischen Artikeln wird man die Vorlage nutzen können. Die deutschen Inflationsraten gehen bis 1951 zurück. Kriegs- und Inflationsbedingt gibt es davor einen Bruch. Dennoch fände ich es gut, wenn wir die Inflationsreihe über Reichsmark, Rentenmark bis hin zur Goldmark verlängern könnten. Hat jemand Quellen für Kaufkraftparitäten/Inflationsraten? Für die Historiker unter uns wäre auch die Frage nach Kaufkraftparitäten zu historischen Währungen zu erfragen. Auch hier die Frage nach den Quellen.Karsten11 20:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Löschantrag Vorlage:Infobox Burg

nur zu Eurer Info. Am 29. Mai wurde ein erneuter Löschantrag auf die o.a. Box gestellt (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2008#Vorlage:Infobox Burg). Gruß --Rolf H. 10:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Online verfügbare antike Quellen

Hallo ihr Historiker, ich war es endlich doch leid, ständig wieder neu nach online verfügbaren Quellen suchen zu müssen, und habe jetzt mal die wichtigsten – mit einem deutlichen Schwerpunkt auf Geschichtsschreibung – listenartig zusammengestellt. Vielleicht ist die Liste für den einen oder anderen ja eine Arbeitserleichterung. -- Carbidfischer Kaffee? 15:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön, danke. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 16:25, 30. Mai 2008 (CEST)

Wieder Meinungen im Artikel Lenin

Bei Lenin tut sich wieder etwas. Diesmal geht es u.a. darum, ob Lenin 1903 die Dikt. d. Prol. gefordert hat und ob Dickhuts "Lenin, der geniale Führer des Proletariats" etwas für das Kapitel "Literatur" ist.-- Ziko 22:38, 31. Mai 2008 (CEST)

An der Forderung nach Diktatur des Proletariats kann es doch wohl keine Zweifel geben. Steht doch wohl im von Lenin durchgesetzten Parteiprogramm. [9]Machahn 23:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja stimmt aber wie gesagt, die Dikt. d. Prol. ist hier nicht negativ zu verstehen, sondern ist nach Marx eine Art Übergangsregierung, die dann den Kommunismus vorbereiten soll, in dem es dann keine Klassen mehr gibt und der Staat abgestorben ist. Das Problem war nur, dass die realsozialistischen Staaten nie dazu gekommen sind, sondern auf halben Wege im Sozialismus steckengeblieben sind, d. h. statt der geforderten Vergesellschaftung der Produktionsmittel, gab es nur eine Verstaatlichung, die dann einen Staatskapitalismus herausgebildet hat, der mit Marx's ursprünglichen Ideen nur mehr wenig gemeinsames hatte. Lenin hat diesen Terminus vom Marx übernohmen, ihn jedoch anders interpretiert -> Demokratischer Zentralismus, Avantgarde. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 14:47, 3. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn ich diese Form der Interpretation für mehr als apologetisch, angesichts der Opfer des Regimes unter Lenin sogar für geschmacklos halte : Du kannst das ja gerne bei "Lenins Wirken in der Kritik" darstellen wenn du eine reputable Quelle dafür hast. Für den Fall das dir der jetzige Absatz von Leonhard dies nicht bereits deutlich macht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:05, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde als historischer Wissenschaftler solltest du vermeiden irgendwelche Wertungen vorzunehmen, ein wissenschaftliches Werk sollte so weit wie möglich objektiv sein. Ich habe nur die Theorie Lenins zur Dikt. d. Prol. erklärt mehr nicht. Außerdem finde ich es von dir geschmacklos mit keinem Wort den Weißen Terror und deren Opfer zu erwähnen oder die Opfer des zaristischen Regimes. Bei Lenin gingen Theorie und Praxis halt manchmal nicht konform, ja stimmt und er hat viele Fehler gemacht, aber ihn deshalb gleich mit Stalin oder Mao auf eine Stufe zu stellen halte ich für ziemlich gewagt, immerhin hat Lenin versucht den Terror, wie Leonhard schreibt, Einhalt zu gebieten. Von Stalin und Mao kenne ich keine derartigen Maßnahmen. Aber wie gesagt, so wie es jetzt im Artikel drinnen steht, damit kann ich leben. Der Rest zur Position Lenins zum Dikt. d. Prol. ist im Artikel bereits bestens erklärt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich schätze Nasiruddin als einen erfahrenen Wikipedianer ein, der sich in ein Fachgebiet ernsthaft eingearbeitet hat und eine reife Haltung beweist - ganz im Gegensatz zu einem Dilettanten, der sich in seinem Benutzernamen peinlicherweise einen Doktorgrad anmaßt und über einen "historischen Wissenschaftler" doziert.-- Ziko 15:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 15:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

+2 --Otberg 12:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da haben sich wieder zwei gefunden, zwei Leute, die nicht die Fähigkeit besitzen objektiv über eine historische Persönlichkeit zu schreiben und sich dann mokieren, wenn das von jemanden kritisiert wird. Und sich dann auch noch anmaßen in der Redaktion Geschichte mitzumischen, obwohl, wie es scheint, sie von der beschrieben Person und über den Marxismus überhaupt keine Ahnung haben. Der eine (Ziko) liebt es Beleidigungen auszustoßen, wenn er mit seiner fadenscheinigen Argumentation nicht weiter kommt und regt sich über einen völlig belanglosen Benutzernamen auf, anscheindend hat er nichts besseres zu tun und der andere (Atomiccocktail) ist von seiner großbürgerlichen Sichtweise verblendet. Der einzige der hier wirklich sachlich argumentiert und immer freundlich bleibt ist Nasiruddin, auch wenn wir gegenteiliger Meinung sind. Also so nebenbei zwei wirkliche Dilettanten in der Redaktion Geschichte, na da kann man nur sagen gute Nacht Geschichte in der Wikipedia. Und noch was lieber größter Historiker aller Zeiten, auch bekannt als Univ.-Prof. Dr. Ziko, sollten weiter derartige Beleidigungen erfolgen sehen wir uns auf der Vandalismusmeldung wieder. EOD--Benutzer:Dr. Manuel 12:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Was ist, wollt ihr jetzt eine Abstimmung beginnen, so schnell werdet ihr mich aber nicht los, da müsst ihr auch schon was besseres einfallen lassen. Ich werde weiterhin gegen die großbürgerliche Geschichtsschreibung in der Wikipedia kämpfen. EOD--Benutzer:Dr. Manuel 12:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Dr." Manuel, definier mir doch mal den Begriff "großbürgerliche Geschichtsschreibung". Wäre ja schön, wenn ich etwas lernen könnte. Und beziehe diesen Begriff dann bitte auch auf a) die von mir geschriebenen Artikel sowie b) meine Positionen zum Thema Lenin. Ich bin gespannt ...--Atomiccocktail 16:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Manuel will damit nur verdeutlichen, dass es sinnvoll ist, ab und an mal in seine Benutzerbeiträge zu schauen. --Saint-Louis 16:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mit diesem Hinweis kann ich nichts anfangen. Er sollte überdies auch in der Lage sein, für sich selbst zu sprechen, oder? --Atomiccocktail 16:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Unter großbrügerlichen Geschichtsschreibung versteht man historische Persönlichkeiten, die politisch dem linken Lager zu zuordnenen sind, als besonders schlecht darzustellen und das mache ich leider hier bei dir und am allermeisten bei Ziko aus. Aber du bist wenigstens, im Gegenteil zum selbsternannten Lenin-Biographen (Ziko) noch bereit zu diskutieren.--Benutzer:Dr. Manuel 17:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ziko ist in meinen Augen ein versierter Wikipedia-Autor bei historischen Themen. Nicht von ungefähr hat er sich akademische Meriten in diesem Fach erworben. Das dazu.
Du schreibst, dass man x und y unter "großbürgerlicher Geschichtsschreibung" verstehe. Verstehtst Du das so oder verstehen das auch andere Leute, relevante andere Leute so? Du unterstellst im übrigen, dass ich Lenin schlechter darstellen würde, als er war. Ich kann mich nicht erinnern, im Artikel zu Lenin editiert zu haben. In einem "meiner" Artikel gibt es zwar einen ganz unwesentlichen Bezug zu diesem Mann - kannst ja mal suchen -, aber der stellt ihn weder besser dar noch schlechter als er war. Jegliche Behauptung, ich würde hier irgendwie POV-lastig arbeiten, ist schlicht aus der Luft gegriffen. Findest Du nicht auch? --Atomiccocktail 20:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ziko mag im Bereich der holländischen Geschichte und bei Sprachen ein Experte sein, doch in der politischen Geschichte kommt bei ihm eindeutig sein konservatives Weltbild zum Vorschein, wie sonst erklärst du dir das er Wertigkeiten wie skrupellos einbaut, die in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nun wirklich nichts verloren haben. Zu Dir, du hast hier besonders darauf hingewiesen das Lenin ein Diktator sei, was ich bestritten habe. Lenin als Diktator zu bezeichnen ist besonderes in der großbürgerlichen Geschichtschreibung zu finden, deshalb dachte ich auch du gehörst dieser Gruppe an. Über deine anderen Artikeln kann ich nur sagen POV-frei (im Gegensatz zu Ziko) und von äußerster Professionalität.--Benutzer:Dr. Manuel 17:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, Dr. Manuel. Dein Urteil über mich freut mich, das Urteil über Ziko und Atomiccocktail betrübt mich doch sehr. Beide sind Mitarbeiter die hier sehr wertvolle Beiträge geleistet haben. Ziko über niederländische Geschichte und Atomiccocktail über humanitäre Angelegenheiten und deutsche Geschichte. Beide Benutzer haben eine Ausbildung an einer Universität im Fach Geschichte absolviert (was ich nicht habe, ich bin Medizinstudent) und sind deshalb im Bereich IMO sehr viel kompetentere Mitarbeiter als ich. Du versuchst hier in der WP eine Minderheitenposition (die der marxistischen Geschichtsschreibung) zu vertreten. Ich kenne es aus eigener Erfahrung das das Vertreten von Minderheitenmeinungen sehr schwierig sein kann. Es ist daher von deiner Seite zwingend notwendig zwischen deiner eigenenen Meinung und dem Forschungsstand zu unterscheiden (ist sowieso Usus hier und Atomiccocktail und Ziko tun das auch). Ich würde dir einen distanzierteren, ruhigeren Diskussionsstil anraten. Außerdem würde ich mich freuen wenn du über den Tellerrand der marxistischen Geschichtsschreibung (du stellst deren Ergebniss in den Disks häufig als Fakten dar) hinausblicken könntest, auch wenn dir der "Mainstream" nicht in dein polit. Weltbild passt. Nur ein Beispiel : Ich bin z.B. strikt gegen die bildliche Darstellung des Propheten (s.), bezüglich des Artikels Mohammed bin ich aber für das Belassen der historischen Darstellungen, denn die WP muss der Wissenschaft und nicht meiner religiös-persönlichen Meinung folgen. Um hier gewinnbringend und konfliktfrei zu arbeiten muss man über seinen eigenen Schatten zu springen lernen. Das erleichtert die Arbeit für dich und alle Anderen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin nur etwas wütend geworden, weil mich Ziko derart beleidigt und mich auch noch als Dilettanten hinstellt, nur weil ich seine Meinung nicht teile. Entschuldige, aber so eine Reaktion kann ich nicht als professioniell werten, bei Atomiccocktail ist das etwas anderes, er versucht wenigstens auf eine Diskussion einzugehen und das freut mich wieder. Vielleicht sollten beide deinen Stil anwenden, dann würde es auch zu keiner derartigen Auseinandersetzung mehr kommen. Was mich besonderes an Ziko stört ist auch, das er Wörtern, wie skrupellos in den Lenin-Artikel einfügt, das eindeutig POV ist, dafür wurde er auch von Benutzer:Nuuk kritisiert (mittlerweile gott-sei-dank auf erfolgreich gändert). Solche Wertungen haben in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie nun wirklich nichts verloren.--Benutzer:Dr. Manuel 17:00, 5. Jun. 2008 (CEST)