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Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2009/Okt

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Gustav Heinemann

In diesem und anderen Artikeln stehen unter "Literatur" viele Werke, die meines Erachtens nicht durch WP:LIT gedeckt werden. Dort heißt es unter "Auswahl": "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." Nun lässt sich interpretieren, was höhere und niedrigere Ebene hier heißt. Werke, die den Biografiierten nur als eine von mehreren Personen behandeln, sind meiner Meinung nach nicht nötig, gerade in einer nicht gerade kurzen Literaturliste. Auch Einzelaspekte wie das Verhältnis Adenauer-Heinemann oder Fünf Jahre mit Hilda und Gustav Heinemann werden nicht von WP:LIT gedeckt. --Ziko 18:52, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wende (DDR)

Nach den in der Diskussion gemachten Vorerfahrungen und angesichts der jubiläumsbedingten Aktualität und besonderen Störanfälligkeit des Lemmas halte ich eine Artikelbeobachtung und Diskussionsbegleitung von kompetenter Seite für wünschenswert, nachdem ich nun eine Komplettüberarbeitung vorgelegt und auf der Artikeldiskussionsseite begründet habe. Zweite, dritte und weitere Meinungen sind daher gern gesehen und u. U. auch nötig. Mit kollegialem Wikipedianergruß -- Barnos -- 17:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

Zionismus Artikel und der Wille diesen zu verbessern

Wie man an folgender Diskussion sieht http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zionismus#Komplette_.C3.9Cberarbeitung_n.C3.B6tig.3F, bemühe ich mich seit einigen Tagen den Artikel Zionismus http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus inhaltlich und strukturell zu verbessern. Wie man an vorangegangen Diskussionen sieht, bin ich nicht der erste, der dieses Vorhaben erfolglos in die Tat umsetzt. Mein (ich würde mal sagen) Opponent Jesusfreund (und Hauptautor des Artikel) führt die ganze Diskussion ad absurdum indem er für jegliche Änderungen Belege aus der Forschungsliteratur fordert sowie ständig Aussagen meinerseits verdreht. Wie man an der Diskussion ebenfalls sieht, habe ich dazu mehr als einmal ausführlich Stellung bezogen. Ich wollte fragen, ob sich aus der Redaktion ein neutraler Gutachter sich den Artikel mal ansehen könnte und damit hilft diesen toten Punkt zu überwinden. Herzlich Dank! Lurgetp 12:28, 8. Okt. 2009 (CEST)

Nationalsozialismus vs. Krieg und Faschismus

Hallo zusammen,

könnte jemand mal einen Blick auf Benutzer_Diskussion:Osika#Elli_Voigt werfen? Es geht darum, ob im Artikel Elli Voigt der Link auf Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Widerstand gegen Krieg und Faschismus umetikettiert werden soll/kann/darf. Ich will keinen Edit-War starten, deswegen wäre mir eine 3. Meinung sehr recht.

Gruß

--Studmult 14:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Links zu historische-orte.de

Da ich mich heute nacht beim Sichten mit einer IP und diversen Nutzern herumärgern mußte [1] [2] [3], lege ich die Frage mal hier zur Beurteilung vor:

Eine Reihe von Artikeln meist zu Burgen und Klöstern waren bis heute Nacht verlinkt auf www.historische-orte.de, und dort auf Galerien mit Privatphotographien des Homepagebetreibers, die als Photographien unprofessionell, aber meist von ausreichender Qualität sind, um das Verständnis der im Artikel gegebenen textlichen Beschreibungen zu stützen und die im Artikel selbst schon vorhandenen Abbildungen durch zusätzliche Ansichten oder Detailansichten zu ergänzen. Die verlinkten Seiten enthalten keine eigenen textlichen Informationen, sondern verlinken zum WP-Artikel (oder gelegentlich auch zu anderen informativen Seiten). Beispiele:

Die auf der Startseite der Webseite verlinkte Kontaktseite ist leer, der Name des Betreibers nicht ersichtlich, aber er erklärt auf der Startseite, daß es sich um seine eigenen Photographien handele und er sich die Rechte vorbehalte.

Sind Links wie die angeführten (es gab auch grenzwertigere unter den erst gelöschten, dann von mir wiederhergestellten und zuletzt von Roterraecher wieder gelöschten Fällen, aber m.E. keine wirklich löschbedürftigen) Eurer Meinung nach geeignet und mit WP:WEB vereinbar? --Otfried Lieberknecht 05:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Inhaltlich habe ich keine Meinung dazu, aber da es auf FZW aufschlug, hatte ich mir routinemäßig einen Überblick über die Verlinkung verschafft. Ergebnis kann ihr ja hier posten, dann habt ihr einen vollen Überblick:
Der erste am 15.9 und dann am 20./21 Sept. und seit dem 6. Okt. - Links nur auf dewiki. Merlissimo 06:36, 9. Okt. 2009 (CEST)
Obige IP-Adressen sind bis auf zwei aus der unmittelbaren Umgebung des Website-Betreibers.
Der Domaininhaber ist übrigens nicht mit Otfried Lieberknecht identisch - nur für den Fall, dass das jemand vermuten sollte.
Der Counter der Website steht bei 8032. Da er bei einem Reload nicht neu geladen wird, dürfte es sich um die Zahl der zugreifenden IP-Adressen handeln. Im Verhältnis zu 52 Datensätzen ist das nicht wirklich viel.
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:00, 9. Okt. 2009 (CEST)
Äh, Danke, darauf, daß man mir Linkspam in eigener Sache unterstellen könnte, war ich noch garnicht gekommen... Ich gehe davon aus (ohne die IPs geprüft zu haben), daß der Betreiber der Webseite (den man üer Whois ermitteln kann) es war, der die Links in WP gesetzt hat, aber das macht sie ja noch nicht zu Linkspam. Ich betrachte das Ergebnis, nicht die mögliche Intention. --Otfried Lieberknecht 07:12, 9. Okt. 2009 (CEST)
Die Website ist nicht reputabel und nicht relevant. Da aber der Inhalt relevant ist und die Reputation von solchen Fotos kaum in Zweifel gezogen werden kann, handelt es sich hier um eine Grauzone. Eine direkte Verlinkung auf Unterseiten halte ich in so einem Fall für möglich, solange die Relevanz und Glaubwürdigkeit der Inhalte in der Artikeldiskussion belegt werden kann, falls es dort in Frage gestellt wird.
Die Frage ist, wo hier die Grenze zu ziehen ist: Können dann auch private Facebook-Profile mit ähnlichen Inhalten verlinkt werden? Wie sieht es mit einer flickr-Suche aus? (z.B. Sudelfels).
Während du in den Fotos eine hohe Relevanz siehst, ist ein anderer hingegen konsequent in der Auslegung der Regeln. Wo ist also die Mitte? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:44, 9. Okt. 2009 (CEST)
Von welchen Regeln meinst Du denn, daß sie bei strikter Auslegung (die ich persönlich im Fall von WP:WEB befürworte) gegen die Verlinkung sprächen? Ich sehe in der Kriterienliste von WP:WEB keinen Punkt auch sonst keine Aussage, die gegen die Verlinkung spräche. Über die Empfehlung zur Auswahl "vom Feinsten" kann man im Einzelfall meistens ein bißchen unterschiedlicher Meinung sein, aber wer "Feineres" (z.B. auf einer offiziellen und/oder wissenschaftlich kommentierten Seite) findet, das den gleichen Zweck erfüllt, soll so ein Link ja durchaus ersetzen, aber für eine pauschale Ausschließung geben die Regeln m.E. nichts her (und für eine Ausschließung in den von mir wiederhergestellten Einzelfällen eigentlich auch nicht, aber über Einzelfälle kann mit sachlichen Gründen selbstverständlich reden).
Der Zweck dieser Links, wie ich ihn sehe, ist es, die im Artikel gegebene textliche Beschreibung und die dort bereits vorhandenen Bilder durch zusätzliche Bilder mit alternativen Ansichten und Detailansichten des betreffenden historischen Artefakts zu ergänzen. Wer sich für den Artikelgegenstand interessiert, wird das m.E. zu schätzen wissen, auch wenn in den Galerien auch unscharfe, perspektivisch verzerrte, touristisch gestimmte Bilder oder Aufnahmen ganz belangloser Details vorkommen (schließlich müssen wir solche ja faute de mieux immer wieder mal auch auf Commons verlinken). --Otfried Lieberknecht 10:26, 9. Okt. 2009 (CEST)
In Burgenartikeln wird immer wieder versucht, derartige Seiten möglichst häufig zu verlinken. Im Portal:Burgen und Schlösser halten wir es zumeist so, dass die Seite zusätzliche Informationen bieten muss. Wenn im Artikel z.B. nur 1-2 (oder gar keine) Foto(s) vorhanden sind, ist eine Verlinkung o.k (Diskussion eines ähnlichen Falls). Es gibt eine große Fülle an privaten "Burgenseiten". Macht man für eine eine Ausnahme, könnten bald sehr viele andere kommen...--Haselburg-müller 12:57, 9. Okt. 2009 (CEST)
Imho ein Fall von "ich verdamme alles", weil meine erste Stichprobe/meine ersten zwei Stichproben negativ ausfiel/en (oder weil sich die betreffenden Benutzer fachlich nicht in der Materie auskennen). Ich habe heute auch schon die Löschung eines solchen Links von Der kleine grüne Schornstein revertiert, weil der Link in diesem Fall vollkommen mit WP:WEB konform ging. Das Problem ist einfach, dass es in der Vergangenheit häufig Spam-Versuche für priv. Websites/Fotogalerien gab, die nach dem Artikelstatus (und vor allem nach dem Status der schon vorhandenen Commons-Galerie) rein gar keinen Mehrwert zu den schon vorhandenen Weblinks hatte. Auf der anderen Seite sollten solche Links nicht pauschal verurteilt und revertiert werden, denn einzelne Seiten können durchaus wertvoll/sinnvoll/weiterführend sein, was die Eingangskontrolle aber nun mal wegen mangelnder Fach- und Sachkenntnis nicht beurteilen kann oder aufgrund von akuter Zeitnot nicht beurteilen will. -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:07, 9. Okt. 2009 (CEST)
Also Einzelfallprüfung, was das Betrachten des Links erforderlich macht. Aber neu eingefügte Weblinks sollte man eigentlich sowieso mal testen, was sich dahinter verbirgt :-) (Auch wenn es sich um gute Adressen handelt, denn Fehler können uns Autoren immer mal unterlaufen.) -- Enzian44 18:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde, diese Website ist mit WP:WEB vereinbar. Kein Verstoss gegen die 12 dort genannten Einzelrichtlinien (keine Werbung, keine Foren, keine Pop-ups, ...). Daher ist ein Verlinken von historische-orte.de auf allen WP-Seiten sinnvoll, wo diese Webseite Fotos anbietet, die einen Zusatznutzen zu den Fotos auf der WP-Seite und der entsprechenen Commonscat (falls diese überhaupt existiert) liefert. Dies ist für viel Seiten der Fall, z.B. für Kloster Wörschweiler‎, Burgruine Hohenburg (Homburg)‎, Merburg‎, Burg Kirkel‎, Gustavsburg‎ u.a. Noch schöner wäre natürlich, wennn der/die Betreiber von historische-orte.de seine Bilder auf Commons hochladen würde. Aber die Entscheidung, wo und zu welcher Lizenz ein Fotograph seine Bilder anbieten möchte, bleibt diesem ja in jedem Falle selbst überlassen. --Saanix 10:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

Die Diskussion ähnelt etwas der zu Fansites, aber ohne die Problematik der fehlenden Neutralität. Ich schließe mich Sir Gawain, Enzian44 und Saanix völlig an. Solange der sich selbst verlinkende Betreiber mit den Fotos nicht Commons deshalb umgeht, um mit Lizenzen seiner Fotos Geld zu verdienen - und dafür wirbt, sehe ich hier kein Problem. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Auch ich schliesse mich der Position von Saanix an. Links zu einer Website wie historische-orte.de sind nicht pauschal zu verdammen, allerdings sicher auch nicht in jedem Fall sinnvoll. Wenn die Fotos den jeweiligen Artikel um wichtige Ansichten bereichern, die wir bzw. Commons nicht zu bieten haben, kann ein solcher Weblink angebracht sein. Gestumblindi 01:17, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ludwig Frank, BKL I oder BKL II?

Es mögen sich die Mitglieder der Redaktion dort mal zu Wort melden AF666 21:21, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sinnvoller wäre wohl hier, ich habe die Überschrift mal geändert und den Link in Deinen Text verschoben. Es geht um Ludwig Frank, Reichtagsabgeordneter der SPD in der Weimarer Republik im Kaiserreich [Korrektur - --Atomiccocktail 18:46, 13. Okt. 2009 (CEST)], momentan unter Ludwig Frank (Politiker, 1874) zu finden, sowie seinen Namensvetter Ludwig Frank (NSDAP), Mitglied im Reichstag unter Hitler, der nur dem Namen nach ein Parlament war. Sinnvoll wäre meines Erachtens die Rückverschiebung des echten Abgeordneten auf das Lemma ohne Klammer. -- Perrak (Disk) 21:51, 12. Okt. 2009 (CEST)
Sehe ich auch so. Machahn 22:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab dazu eine klare Meinung. Über den Sozialdemokraten ist eine Reihe von Literatur erschienen, nicht nur das. Über den Hansel von der NSDAP so gut wie nichts wenn ich mich nicht täusche. Insofern sind die beiden nicht auf einer Ebene abzuhandeln. Der Nazi ist nachrangig. --Atomiccocktail 12:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Soweit volle Zustimmung. Der SPD-Abgeordnete spielt einige Ligen höher als der Nazi. Allerdings kann da noch mehr hinzukommen. Ludwig Frank ist ein Allerweltsname. Beim oberflächlichen Googlen haben ich (neben dem Ludwig-Frank-Gymnasium und der Ludwig-Frank-Kaserne/Ludwig-Frank-Siedlung) noch einen Professor und zig andere Leute gefunden, die ggf. relevant sein könnten.Karsten11 13:04, 13. Okt. 2009 (CEST)
Bei nur 20 oder 30 Verlinkungen im ANR überhaupt kann man kaum von einer Hauptbedeutung ausgehen – sot etwas meint Fälle wie Adenauer oder Beckenbauer; im übrigen schließt sich eine BKL II auch aus, wenn die vermeintliche Hauptbedeutung weniger als 90 % aller Links hat. Im übrigen, wie Karsten andeutet, gibt es einige Personen mehr mit diesem Namen, etwa einen Ludwig Frank an der Bayerischen Julius-Maximilians-Universität Würzburg, wohl Mediziner, einen Veterinär, einen Psychologen, einen Gynakologen. Hier sollte man erst einmal Bestandsaufnahme machen, bevor man eine BKL II einrichtet, die zu Falschverlinkungen verleitet. --Matthiasb 14:27, 13. Okt. 2009 (CEST)
wieso, dann macht man halt eine bkl 3. abgesehen davon verstehe ich ja noch immer nicht, wo du den unsinn mit den 90 prozent hernimmst. damit bist du schon bei den römischen kaisern gescheitert. der sozialdemokrat ludwig frank ist nunmal bedeutender als der nazi und wohl auch als die wissenschaftler, schon weil es über ihn mehr literatur gibt. --Tolanor 16:46, 13. Okt. 2009 (CEST)
@Karsten: Die Das Ludwig-Frank-Gymnasium, die Ludwig-Frank-Kaserne und die Ludwig-Frank-Siedlung gehen auf den Sozialdemokraten zurück. Steht im Wiki-Artikel. Und zwar ausreichend bequellt. --Atomiccocktail 17:33, 13. Okt. 2009 (CEST)
@Matthiasb, mach mal eine Volltextsuche in de.Wikipedia. Du wirst sehen, wie oft der Sozialdemokrat Frank genannt wird, ohne dass er gleich verlinkt ist. --Atomiccocktail 17:39, 13. Okt. 2009 (CEST)
@Tolanor: Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel – Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Das ist so seit ewig und drei Tagen. 10:1 ist ein Zehntel, ergo gilt der Rest sind 9/10 oder 90 Prozent. Daß ihr euch bei den römischen Kaisern über allgemeine Regeln hinweggesetzt habt, ist kein Grund, es hier genauso zu machen. Insbesondere bei solchen Lemmata ist es übrigens peinlich, wenn falsch verlinkt wird. Wenn der Sozialdemokrat unter dem Lemma ohne Zusatz steht, wäre ein Statement wie Ludwig Frank war ein schlimmer Nazi wohl nicht das Wahre. Deswegen sollte eine solche Verschiebung wohluberlegt sein und nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden.
Wenn ich mir die Zugriffstatistik für SPD-Frank anschaue, vermute ich mal, daß der Artikel am 3.9. AdT war, ansonsten liegen die Zugriffe niedriger, so zwischen 20 und 50 Zugriffen täglich, mit Ausreißern. Ich gehe mal davon aus, daß die 55 Hits für den Nazi von gestern der Boom des gestrigen Tages war, durch RCler und vielleicht durch den Beginn dieser Diskussion, wird wohl für heute ähnlich sein und sich einpendeln, also kann man dieses Mittel der Beurteilung einstweilen nicht anwenden. --Matthiasb 18:12, 13. Okt. 2009 (CEST)
Zur Ermittlung der Relevanz des Sozialdemokraten kann man hilfsweise auch "Ludwig Frank" in die Google-Buchsuche geben. Den Nazi findet man so gut wie überhaupt gar nicht bei den Treffern. Den Sozialdemokraten dagegen sehr sehr oft. Ein klares Indiz, was eigentlich gemeint ist mit dem Begriff "Ludwig Frank". In Winklers "Weg nach Westen" wird natürlich der Sozialdemokrat genannt. Der Nazi? Fehlanzeige, weil irrelevant. --Atomiccocktail 18:19, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Sozi in Ansehung der Argumente auf Ludwig Frank zurückverschoben und beim Nazi eine BKL2 ergänzt. Nun, Sturm, brich los! :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Österreichische Nation / Österreichisches Nationalbewusstsein / Österreichische Identität

Als Mitwirkende an dieser Online-Enzyklopädie stehen wir Wikipedianer wohl mehrheitlich für einen aufklärerischen Anspruch (?) Den haben wir aber nicht nur nach außen zu tragen, sondern im Sinne der Selbstaufklärung auch nach innen zu wenden. In diesem Sinne möchte ich alle in der Redaktion Geschichte Anzutreffenden, die darüber noch nicht im Bilde sind, mit diesem Verlauf und Abbruch einer Artikelkandidatur bekannt machen und über die anschließende Artikeldiskussion informieren, die ich zuletzt so bestückt habe.

Einigen scheint es über die Vorgänge vor Ort die Sprache verschlagen zu haben, als erste Reaktion vielleicht verständlich. Dabei sollte es aber nicht bleiben. Deshalb rege ich an, unter Einsatz WP-administrativer Mittel dafür zu sorgen, dass der Artikel in einer für den Hauptautor Zoris Trömm, der die Kandidatur betrieben hat, zumutbaren Version vorläufig fixiert wird. (Das wären aus meiner Sicht z.B. diese unmittelbar nach der Erstverschiebung durch den Hauptautor selbst für richtig befundene oder die letzte davor oder diejenige, an die er selbst zuletzt Hand angelegt hat.)

Um ein deutliches Zeichen zu setzen, dass nicht akzeptabel ist, was dann anschließend von den Gegnern dieser Kandidatur durchgezogen wurde, sollte das so provisorisch restaurierte Lemma für wenigstens einen Monat vollständig gegen Veränderung gesperrt und die Perspektiven-Erörterung auf die Artikeldiskussionsseite verwiesen werden. Das scheint mir das Mindestnötige, das versucht werden muss, um den Hauptautor eventuell für das Projekt zurückzugewinnen.
-- Barnos -- 15:21, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Historische Geographie

ich möchte gerne auf die Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien#Kategorie:Historische Geographie aufmerksam machen... gruss -- Saltose 15:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

...war ein Politiker (NSDAP/xyz)

Hallo zusammen,

Benutzer:Osika hat bei einer Reihe von niedersächischen Politikern der CDU, FDP und DP frühere Mitgliedschaften in der NSDAP ergänzt (Beispiel. Dabei hat er die Parteiangabe im Einleitungstext immer ebenfalls mit NSDAP ergänzt, also ...war ein Politiker (NSDAP/CDU). Obwohl nichts gegen die Nennung der Mitgliedschaft einzuwenden ist, kommt mir diese Formulierung etwas schräg vor, da Politiker mMn eine aktive Teilhabe am politischen Geschehen als Funktionär oder Kandidat suggeriert. Mich würde interessieren, inwieweit, und wenn ja in welchem Zeitraum, eine Mitgliedschaft in der NSDAP automatisch solche Aktivitäten nach sich zog und ob und wenn ja in welchem Zeitraum ausgeschlossen werden kann, dass jemand aus Opportunitätsgründen reine Karteileiche wurde. Damit will ich nicht die Mitgliedschaft verharmlosen, aber vom Gefühl her vermute ich, dass zwischen NSDAP-Mitglied und NSDAP-Politiker noch ein Unterschied liegt.

Gruß --Studmult 16:13, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme dem voll zu; die Darstellung "Politiker (NSDAP/CDU)" entspricht auch nicht unseren Gebräucen. Haben wir bei Scheel, Genscher, Carstens, Schiller usw. auch nicht. Mir fällt gerade auf, dass bei Wehner durchaus die aktive Zeit bei der KPD (im Exil sogar im ZK) schon in der Einleitung nennenswert wäre. --Ziko 16:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Dein Befremden, Studtmult, teile ich ebenso wie Deine Erwägungen. Hier sollte m.E. entweder ein Revert angesetzt oder die ganze Klammer entfernt und der parteipolitische Wirkungsschwerpunkt der gemeinten Politiker ausformuliert werden. -- Barnos -- 16:51, 17. Okt. 2009 (CEST)
Ich hab jetzt bei allen, bei denen aus dem Text keine politische Funktion zur Zeit ihrer NSDAP-Mitgliedschaft hervorging, die NSDAP aus der Klammer entfernt. Falls das nicht auf Zustimmung stieße, ließe sich bei fast allen das Poltiker auch durch Landtagsabgeordneter ersetzen, da die meisten keine weitergehende poltiische Funktion hatten --Studmult 11:16, 19. Okt. 2009 (CEST)

Nixx da, kein Grund für eine Persilscheinaktion: Deine Revertierungsorgie solltest Du erstmal rückgängig machen. Die Introform ... Politiker (abc/uvw/xyz) stammt aus de „Formatvorlage“ des Portal:Politiker. Da gehört auch diese Diskussion hin und da kann bei der Gelegenheit dann auch gleich einiges andere mitgeklärt werden wie die Frage, wer wird als „Politiker“ bezeichnet. Aber wenn die Parteizugehörigkeit einer Person ins Intro kommt, dann konsequenterweise alle Parteien in der Reihenfolge der Mitgliedschaften. Das zeigt dann auf einen Blick die (partei)politische Entwicklung. – Osika 20:58, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hast du mir einen Link auf diese Vorlage? Ich kann sie nicht finden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort empfohlen wird, in eine Klammer hinter Politiker eine Partei zu setzen, für die er gar nicht politisch aktiv war. Wo eine politische Aktivität vorliegt, steht die NSDAP nach wie vor --Studmult 23:01, 19. Okt. 2009 (CEST)
Nu mach hier nich so auf ... : „für die er gar nicht politisch aktiv war“ is ja noch lowlevelliger als dieses „Politiker“. Diskutier die Introfrage da, wo die Floskel ... Politiker (abc/uvw/xyz) herkommt: Portal:Politiker. Jemand der Mitglied der NSDAP war, war auch für die „politisch aktiv“, das waren leider auch viele, die da nicht Mitglied waren. Von mir aus könnte diese Politikerfloskel auch gerne aus sämtlichen Artikeln verschwinden. Sinn macht die aber nur wirklich dann, wenn es mit dem Klammerzusatz einen kurzen Überblick über die Parteienzugehörigkeit der Person gibt. Warum stört Dich denn ausgerechnet die Angabe der Parteizugehörigkeit bei NSDAP. Die Personen, bei denen das eingetragen war, waren doch sämtlichst NS-Funktionäre, die meisten davon deutlich oberhalb der Blockwartebene. NS-Politik gemacht=ausgeführt hat außerdem ab 1939 jeder einzelne Wehrmachtssoldat; und auch da waren die Personen, um die es hier geht, nicht gerade nur im untersten Dienstgrad. – Osika 23:30, 19. Okt. 2009 (CEST)
Die Reverts sind alle korrekt. Osika, Du wirst Deinen Feldzug sein lassen oder gesperrt. Ich gebe Dir ein Beispiel, das vielleicht auch Dir einleuchtet: Karl Schiller war in der NSDAP. Das ist aber nicht von solcher Bedeutung für diesen Gegenstand, dass das ins Intro gehören würde. Die Entscheidung hängt von Gewichtungen ab. Nicht von solchen, wie Du sie Dir an der Tastatur zusammenbastelst. Sondern von solchen in reputabler Literatur. --Atomiccocktail 23:41, 19. Okt. 2009 (CEST)
Welche „Reverts“? Studmult hat sich doch noch gar nicht revertiert. Meinst Du damit nicht die Kuverts für die Persilscheine? – Osika 08:03, 20. Okt. 2009 (CEST)
Lieber Osika, frag doch denjenigen, der die Formatvorlage für das Portal:Politiker (damals noch: Wikipedia:WikiProjekt Abgeordnete entworfen hat. Derjenige wird Dir sagen können, dass die Klammer nicht auf alle Mitgliedschaften bezieht, sondern auf die Partei, für die er/sie als Politiker aufgetreten ist. Z.B. als Landtagsabgeordneter im Parlament saß. Auch bei der Formatvorlage des Projektes Politiker gilt: Erstmal nach dem Sinn fragen, dann ergibt sich die antwort. Persilscheinaktion wäre es gewesen, wenn alle Hinweise auf die Mitgliedschaften ausgeixt worden wären (z.B. auch die Kategorien).--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 08:17, 20. Okt. 2009 (CEST)
Lieber Kriddl: Sag ich doch hier, dass man das besser da diskutieren sollte, wo die Floskel herkommt. Du kannst aber gerne mal einen Link spendieren zu „denjenigen, der die Formatvorlage für das Portal:Politiker (damals noch: Wikipedia:WikiProjekt Abgeordnete entworfen hat“ Würde mich ja auch mal interessieren, wer das verzapft hat.  :::::: Hier geht es jetzt aber um die abstruse These von Studmult: „für die er gar nicht politisch aktiv war“. Da warten wir alle auf die Erläuterung, was er denn so als politische Aktivität ansieht.
Bei der Formulierung „Politiker“ könnte man die Introangabe ja noch auf diejenigen reduzieren, die für ihre politische Betätigung direkt bezahlt wurden oder nur darauf, wer für die Partei hauptamtlich tätig war. Aber dafür ist das hier die falsche Diskussionsecke. Dazu dann weiter in der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker. – Osika 08:32, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe das "verzapft", hier ist die von Dir offensichtlich nicht aufgefundene Vorlage.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 10:16, 20. Okt. 2009 (CEST)
Na danke für das Bekenntniss und der Bestätigung, dass es tatsächlich so eine Vorlage gibt, die derat stereotype Artikel erzeugt. – Osika 10:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

Jemand der Mitglied der NSDAP war, war auch für die „politisch aktiv“,... Das ist mit Verlaub, Schwachsinn. Setze statt NSDAP SED ein, das kommt von der Btrachtungsweise aufs selbe raus. Hatte die DDR 2 Mio SED-Funktionäre? Wohl kaum. Genauso im 3. Reich. Außerdem: wie oft gab es gerade in letzter Zeit „Enthüllungen“ über NSDAP-Mitgliedschaften, wo die Betroffenen selbst kaum was davon wußten, weil sie ein übereifriger Funktionär einfach eingetragen hat, eine Karteileiche mehr. Und was du für Schlußfolgerungen aus dem Vermerk über die NSDAP-Mitgliedschaft in der Eingangszeile ziehen willst, hätte ich gern mal gewußt. Da gab es nämlich auch genügend SED-Mitglieder und -Funktionäre. Das sollte man dann nämlich auch erwähnen. Wenn du für FDP- und CDU-Mitglieder da dann noch eine für dich logische politische Karriere konstruieren willst, sei dir das unbenommen. Wie du das für SED-Politiker oder NVA-Militärs konstruieren willst, darauf bin ich dann mal gespannt. Man kann natürlich den antifaschistischen Widerstandskampf an allen Fronten führen, man kann sich an manchen Fronten aber auch der Lächerlichkeit preisgeben. Will sagen: wenn der Nachkriegspolitker keine nennenswerte Rolle in der NSDAP hatte, reicht auch eine Erwähnung als KAt und im Fließtext. Das hat weder was mit Geschichtsfälschung oder Persilschein zu tun, sondern was mit Gewichtung. Ansonsten wünsche ich dir viel Spaß beim Ändern von Biographien und den wahrscheinlich folgenden Edit-Wars.-- scif 10:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

„Außerdem: wie oft gab es gerade in letzter Zeit „Enthüllungen“ über NSDAP-Mitgliedschaften, wo die Betroffenen selbst kaum was davon wußten, weil sie ein übereifriger Funktionär einfach eingetragen hat, eine Karteileiche mehr.“ Das ist eine Legende, die auch durch Wiederholung nicht wahrer wird, einfach mal ISBN 978-3-596-18068-4 lesen. Von der Sache her hast du recht, in die Einleitung gehört das Wichtigste und das, was die Relevanz ausmacht, aber nicht jede Mitgliedschaft. Erhard Eppler wäre so ein Fall und es passt schon so, wie es da derzeit ist. --Hozro 10:42, 20. Okt. 2009 (CEST)
Nur nach Gewichtung sollten beide Mitgliedschaften im Intro genannt werden. Eine Mitgliedschaft macht noch keinen Politiker. Der Klammerzusatz … war Politiker der (NSDAP/xxx) ist aber m.E. verfälschend, legt er doch auf den ersten Blick nahe, dass xxx etwas mit der NSDAP gemein hätte, wie z.B. (NSDAP/AO) etc.. Das ist m.E. verfälschend und nicht statthaft. Stattdessen könnte folgendermaßen formuliert werden … war Politiker der xxx und xxx. Das es hier sicher einige Lemmata gibt, wo es durchaus sinnhaft wäre beides im Intro zu nennen steht außer Frage, bitte nur nicht das Prinzip alle über einen Kamm scheren. Schreiben 11:00, 20. Okt. 2009 (CEST)

Da mich das Thema: kurze, treffende Charakterisierung in der Einleitung des Artikels auch beschäftigt, habe ich mir mal einen x-beliebigen der hier genannten Niedersachsen angesehen: Ludwig Ehlers, CDU-Hinterbänkler im Leineschloss für vier Jahre, CDU-Bürgermeister einer Kleinstadt. Den Artikel habe ich auf die Schnelle ein bißchen verlinkt und ergänzt, habe ihm seine L-E-Straße gegeben,

und: ich habe die Einleitung nochmal geändert. Als Reichsverbandsvorsitzender eines Handwerksverbands scheint er mir doch etwas mehr als die hier apostrophierten mitlaufenden, unschuldigen NSDAP-Mitglieder. Also, es hilft nichts, die Arbeit muss am konkreten Objekt gemacht werden, und es wird vielleicht dabei herauskommen, dass diese N-S-Politiker mit NS-Mitgliedschaft in beiden Phasen ihres politischen Lebens aktiv waren. So gesehen ist auch diese NS-Biografie eines Seilermeisters interessant, auch wenn er in der CDU keine Seilschaft für eine grosse Karriere fand. --Goesseln 11:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bisher ist es bei Artikeln aus dem Wiki-Projekt:Politiker so üblich, dass die Parteizugehörigkeiten im Intro genannt werden mit einer Liste der Parteien in Klammern. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn das geändert würde. Allerdings macht so ein Intro-Block nur daann wirklich Sinn, wenn es dabei auch einen Überblick über die parteipolitische Entwicklung der Person gibt. Dabei ist dann die Frage, ob diese Person für die Partei „politisch tätig“ war ziemlich esoterisch. Im realen Leben ist jede Person „politisch tätig“; für die Partei, in der er Mitglied aber nur dann definitiv nicht, wenn diese Parteimitgliedschaft nur zur Tarnung oder konkret dazu dient, gegen die Politik dieser Partei zu wirken –> Arvid Harnack. – Osika 12:08, 20. Okt. 2009 (CEST)
Ein Blick in Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren zeigt dir, dass das keineswegs so üblich ist. Bei keinem der Politiker quer durch alle Parteien wird die Mitgliedschaft in der Einleitung genannt, wenn es keine besonderen Gründe zur Nennung gibt. --Studmult 12:18, 20. Okt. 2009 (CEST)
@Studmult: Schöne Liste, die Du da verlinkt hast. Da gibt es aber noch ne Menge Artikel über Personen, die da auch hin gehören. Dsnn mach Dich mal ran diese Liste aufzufüllen, dann wird es auch entsprechende Ergebnisse geben. – Osika 21:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

@ Hozro: Da ich wegen dieser doch eher nachrangigen Angelegenheit nicht den von mir geschätzten Benz gleich durchlese, könntest du ja mal die Kernaussage zur Erlangung einer NSDAP-Mitgliedschaft hier einstellen. Fakt ist, ob du das willst oder nicht, das bis heute einige nicht wissen, wie sie NSDAP-Mitglied wurden. Es gab nämlich auch Fälle, wo die Aufnahmeanträge wahrscheinlich in den letzten Kriegsjahren von eifrigen PG in Vollmitgliedschaften umgemünzt wurden. Auch eifrige Historiker, die aus einem Aufnahmeantrag gleich eine Mitgliedschaft machen, solls ja geben, gell. @Osika: Im realen Leben ist jede Person „politisch tätig“; für die Partei, in der er Mitglied aber nur dann definitiv nicht, wenn diese Parteimitgliedschaft nur zur Tarnung oder konkret dazu dient, gegen die Politik dieser Partei zu wirken... was für eine von Lebenserfahrung geprägte Aussage. Nicht umsonst habe ich die SED ins Spiel gebracht. Da war das nämlich ähnlich. Kann man nicht akzeptieren, das Menschen auch PG wurden, nur um ihre Ruhe zu haben? Oder aus Angst um berufliche Existenz usw.? Die moralische Betrachtung so einer Mitgliedschaft steht auf einem anderen Blatt, aber jeder Karteileiche eine politische Tätigkeit zu unterstellen, ist lebensfremd.-- scif 13:04, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das gleiche Thema haben wir auch bei der Parteimitgliedschaft von Nicht-Politikern. Wenn ein Sportler, Künstler oder was auch immer Parteimitglied ist, erwähnen wir die Parteimitgliedschaft auch nicht im Eingangssatz. (Nicht einmal bei (partei-)politischen Künstlern wie Klaus Staeck) Dies gilt auch dann, wenn der Betreffende irgendwo einmal für seine Partei im Gemeinderat gesessen haben sollte. Weil es einfach für die Biographie nicht wichtig genug ist, im ersten Satz erwähnt zu werden. Das gleiche gilt auch für SED- und NSDAP-Mitgliedschaften. Auch diese erwähnen wir nur, wenn sie für die Biographie entsprechend wichtig waren. Hier kommt noch etwas anderes hinzu: Die Kombination "war Politiker (Parteiname)" setzt sprachlich zwingend voraus, dass der Betreffende eben für diese Partei Politiker war. Dies muss aus dem Artikel hervorgehen.Karsten11 13:17, 20. Okt. 2009 (CEST)
+1. Die Relevanz der Mitgliedschaft/Betätigung für die Biografie muss abgeschätzt werden. Hat sie keine (nach Lage der Forschung), gehört sie nicht ins Intro. Alles andere ist Unfug bzw. dient ganz offensichtlich POV-Absichten. Da ist es ganz gleich, ob wir hier über SED- oder NSDAP-Mitgliedschaften streiten. --Atomiccocktail 13:30, 20. Okt. 2009 (CEST)
"Fakt ist, ob du das willst oder nicht, das bis heute einige nicht wissen, wie sie NSDAP-Mitglied wurden. Es gab nämlich auch Fälle, wo die Aufnahmeanträge wahrscheinlich in den letzten Kriegsjahren von eifrigen PG in Vollmitgliedschaften umgemünzt wurden." - Mumpitz. Fakt ist vielmehr, das bis heute einige nicht mehr wissen wollen, wie sie NSDAP-Mitglied wurden. Wieso du die Fälle, die es "nämlich auch" gegeben haben soll, zu "wahrscheinlich" adelst (aber schonmal das apodiktische "Fakt ist" relativierst), sei dahingestellt. Belegt ist es nicht. Ich hätte zusätzlich zu Hozro noch Michael Buddrus: „»War es möglich, ohne eigenes Zutun Mitglied der NSDAP zu werden?« Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte München-Berlin für das »Internationale Germanistenlexikon 1800-1950«?“ anzubieten. --Asthma und Co. 14:57, 20. Okt. 2009 (CEST) PS: "Kann man nicht akzeptieren, das Menschen auch PG wurden, nur um ihre Ruhe zu haben?" - Kotz.
Inwieweit du dich zu körperlichen Gebrechen hinreißen lassen willst, ist deine Sache. Mit dem letzten Zitat ist mitnichten gesagt, das ich so ein Verhalten gutheiße, es spiegelt aber die Realität wider. Für SED-Zeiten kann ich das sogar mit Bestimmtheit sagen. Ob dir das gefällt oder nicht, die Moralkeule kannst du gerne schwingen, es ändert aber nichts an den Tatsachen. Es gab in beiden Systemen jede Menge Dünnbrettbohrer. Und was das Gutachten betrifft: es ging nicht um den Willen, Mitglied zu werden, sondern um den Fakt, Mitglied zu sein. Kannst du widerlegen, das Aufnahmeanträge in Mitgliedschaften umgewandelt wurden? Letztendlich bewegen wir uns langsam wieder in Richtung Moral und Emotion, dabei ging es um ein Gestaltungs- und Gewichtungsproblem. -- scif 15:34, 20. Okt. 2009 (CEST)
Mag alles richtig sein. Das ist aber eine andere Diskussion und führt hier nicht wirklich weiter... Schreiben 15:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

Von den Feinheiten, wie die Diskussion um die Möglichkeit unbewusst PG zu werden, abgesehen: Vertritt irgendjemand Osikas Ansicht, dass diese Parteimitgliedschaft zwingend in die Einleitung gehört?--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:07, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hey Kriddl, hier bitte nichts verqueres über einen anderen suggerieren: Ich bin mitnichten der Ansicht, dass die „Politiker-Artikel“ allesamt in stereotyper Monotonie erstellt werden sollten. Aber solange dies eben noch Usus ist, bringt ein vollständiger Überblick über die (partei)politische Entwicklung einer Person, die als „Politiker“ bezeichnet wird, einen informationellen Mehrwert, den es sonst so (als Überblick) auch im Artikel nicht gibt – stubs ausgenommen, aber da erübrigt sich das Intro ohnehin. – Osika 21:23, 20. Okt. 2009 (CEST)
Möchte wirklich jemand diesen Karl Carstens in der Kopfzeile oder Intro als NSDAP-Politiker bezeichnen (obgleich auch dieser umstritten war)? Diesen --> Karl Schultz nicht als NSDAP-Politiker zu bezeichnen ist schlicht eine Verfälschung! Es gibt doch genügend NSDAP-Mitglieder die erst nach dem "Endsieg" 1945 eine klare politische Richtung eingeschlagen haben. Jedes Mitglied als NSDAP-Politiker einzutragen ist nicht korrekt und hat zu unterbleiben. Hier muss gewichtet werden. Ausserdem halte ich hier niemanden für irgendwie gelastet nur emotional gestresst, was bei dem Thema aber auch nicht verwundern kann. Auf Kriddls Frage zurückzukommen: Nein nicht generell zwingend, allerdings bei einigen angebracht. --Graphikus 21:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Osika, es ist eigentlich noch viel extremer. Schau dir mal Otto Schily an, bei dem steht nur SPD obwohl er prominenter Mitbegründer der Grünen ist. Biografien sind nun mal vielschichtig und der erste Absatz muss fokussieren. Hier will niemand, dass die NSDAP-Mitgliedschaft aus den Artikeln fliegt, aber im ersten Satz ist sie nur angebracht wenn die politische Wirkung als Nazi mit der als Demokrat gleichrangig wäre. -- Dlonra 00:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

Fehler bei Schily ist korrigiert. --Atomiccocktail 00:39, 21. Okt. 2009 (CEST)
ROFL Das war keine Aufforderung. Denn jetzt fehlt natürlich der RAF-Anwalt. ;-) Das kann man sehr weit treiben. -- Dlonra 09:43, 21. Okt. 2009 (CEST) Auch wenn du mir mein Lieblingsbeispiel kaputt gemacht hast, ist das jetzt gut formuliert.

Im Grunde ist die Sache ganz einfach, die Einleitung soll das Lemma kurz zusammenfassen. Was in der Einleitung steht, entspricht in Inhalt und Gewichtung dann ungefähr dem langen Text darunter. Idealerweise orientieren wir uns bei Inhalt und Gewichtung des besagten Textes an den Darstellungen in reputabler Fachliteratur. Weichen wir davon ab und erliegen der Versuchung nach Gutdünken eigene Akzente setzen zu wollen, dann müssen wir das konsequenterweise jedem gestatten, was zwangsläufig in Chaos und Endlosdiskussionen ausartet. Günter Grass wird SS-Mitglied, klein Addi Postkartenmaler und Schriftsteller, Göring Fliegerass und Kunstmäzen und Albert Einstein Frauenheld. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß uns das vorwärts bringt. Grüße -- sambalolec 01:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

So wie jetzt bei Karl Carstens mit dem Abschnitt Parteimitgliedschaften finde ich es völlig okay – und das Intro ist von der stereotypen Floskel befreit (was hoffentlich so bleibt). Solch einen konkreten Gliederungsabschnitt Parteimitgliedschaften gibt es aber leider nocht in allen Artikel über Personen mit wechselnden Parteimitgliedschaften. – Osika 08:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die von Hans-Peter Klausch erstellte Liste Niedersächsische Landtagsabgeordnete und ihre NSDAP-Mitgliedschaft ist übrigens erst bis zum Buchstaben E (= S. 19) abgearbeitet. Die Seiten 20–22 fehlen noch. Muss ich das alles selber machen oder hilft da mal jemand? – Osika 08:53, 21. Okt. 2009 (CEST)

(*dazwischenquetsch*) Wende Dich mit diesem Link an dieses Projekt, da können die Infos gleich mit eingearbeitet werden.Karsten11 11:45, 21. Okt. 2009 (CEST)
Ich würde die Einarbeitung der Liste mit den SPD- und KPD-Abgeordneten übernehmen, die in dieser Liste ominöserweise fehlen --Studmult 09:04, 21. Okt. 2009 (CEST)
„ominöserweise fehlen“ die nicht – Das Nichts ist aus systemischen Gründen in einer pdf-Liste eben nicht darstellbar. Aber erstaunlich, dass Du nicht die SRP-Abgeordneten vermisst. – Osika 09:21, 21. Okt. 2009 (CEST)
Osika: Die "Floskel" bei Carstens bezog sich darauf, dass er Politiker der CDU war und als solcher genug Karriere machte, um dann Präsident zu werden. Sorry, da machte das schlicht Sinn.--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:24, 21. Okt. 2009 (CEST)
Nun Hans Schäfer (Politiker) war Justizminister in Niedersachen für die SPD. Zur Zeit des Nationalsozialismus war er nach der Liste NSDAP- und SS-Mitglied. Das sollte schon in den Fließtext und die zugehörigen Kats eingefügt werden. Bei Alfred Richter (DP) steht seine Tätigkeit als Senator in Hamburg zur Zeit des Nationalsozialismus im Intro. Da macht es Sinn, weil er in beiden Parteien relevante Funktionen bekleidete. Aber auch da wo es Sinn macht, sollte im Intro nicht nur (NSDAP/xxx) stehen, sondern eine kurze Erläuterung der Funktionen wie bei Richter, ohne den fatal an (NSDAP/AO) erinnernden Klammerzusatz. Die NSDAP-Mitgliedschaften in die Lemmata einzupflegen ist wichtig... nur sollte dies angemessen geschehen. Schreiben 09:43, 21. Okt. 2009 (CEST)
Zum Nebenthema Niedersachsen, SPD und Karrierwege zwischen 33 und 45: Hochinteressant ist der Landesvater Hinrich Wilhelm Kopf. "Von 1939 bis 1943 war Kopf im Auftrag der nationalsozialistischen Regierung als Vermögensverwalter in Polen zunächst mit einer eigenen Firma gemeinsam mit dem Juristen Dr. Edmund Bohne, später dann für die Haupttreuhandstelle Ost tätig. In dieser Funktion beschlagnahmte er unter anderem polnisches Vermögen." - As far as I know ist das nie so richtig tiefgehend untersucht worden. In einem Aufsatz über Kopf von 1991 las ich mal, dass das selbst die Forschung wundert ... --Atomiccocktail 15:49, 21. Okt. 2009 (CEST)
@Osika: Die SRP-Abgeordneten werden im Einleitungstext genannt, die anderen fehlen einfach ohne Erwähnung – obwohl es genug Beispiele auch in diesem Parteien gäbe und es aus wissenschaftlicher Perspektive keinen Grund gibt, sie nicht in die Untersuchung einzubeziehen. Ich finde es relativ armeslig, wenn man sich als Professor für so offensichtlich gebiaste Untersuchungen hergibt. Aber das gehört nicht hierher. --Studmult 21:46, 21. Okt. 2009 (CEST)

Was für das Humor-Archiv ?

Ich habe gerade den Artikel Patrick Laule im Rahmen der QS-Geschichte überarbeitet. Und weil das so amüsant war, möche ich euch das nicht vorenthalten :-)

Das ist der französische Originaltext (S.313) der einer IP als Basis für diesen Text diente. Dumm nur, dass deren Französisch nicht so ... naja ... vergleicht selbst ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:05, 23. Okt. 2009 (CEST)

Babelfischunfall? Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 01:08, 23. Okt. 2009 (CEST)
Nö, ein paar Stellen hat IP nämlich lieber weggelassen ... Badelfish is da weniger wählerisch ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

Neu angelegte Kategorie:Herrscher nach Jahrhundert nebst Unterkategorien

Hallo, am 19.10.2009 wurde die Kategorie:Herrscher nach Jahrhundert nebst bislang 15 Unterkategorien neu angelegt. Es droht nun, dass alle Herrscher, die ohnehin schon (1.) in Personenkategorien mit Bezug auf ihr Amt (z.B. Kategorie:Herzog (Schleswig-Holstein)) und (2.) zeitlich in den Geboren- und Gestorben-Kategorien eingeordnet sind, zusätzlich in die Unterkategorien von Kategorie:Herrscher nach Jahrhundert eingeordnet werden. Ich kann in dieser Doppelung keinen Sinn erkennen. Meinungen dazu? Der Urheber dieser Kategorien distanziert sich vorsichtig, siehe Benutzer Diskussion:PM3#Kategorie:Herrscher nach Jahrhundert. Mir schien es sinnvoll, dies erstmal hier anzusprechen, statt sogleich einen Löschantrag zu stellen. -- Turpit 20:45, 20. Okt. 2009 (CEST)

Absolut überflüssig. Es gibt die Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren. In den Kategoriebeschreibungen sind keine Argumente für die Notwendigkeit zu finden. Bei einem Test (8. Jahrhundert) ergab sich, daß alle Artikel, die in der Unterkategorie enthalten sind, bereits mehr als ausreichend kategorisiert sind. Löschen lassen! -- Enzian44 12:28, 21. Okt. 2009 (CEST)
Nachtrag: da fehlen noch viele Jahre, überflüssige Energie kann dort sicher eingebracht werden. -- Enzian44 12:30, 21. Okt. 2009 (CEST)
Wobei diese Listen auch völlig Gaga sind und allein der Listentitel ist Geschichtsklitterung pur. Die unhistorische Systematisierung in diesem Projekt treibt immer seltsamere Blüten. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:07, 21. Okt. 2009 (CEST)
Da hast Du natürlich recht, aber Du wirst Dich auch erinnern, daß LAs am Widerstand historisch unbelasteter Benutzer scheiterten, denen die Benutzung von Büchern (Steins Kulturfahrplan z.B.) zu unbequem ist :-)-- Enzian44 14:19, 21. Okt. 2009 (CEST)
Ja, leider... :( Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:43, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe heute Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Oktober/26#Kategorie:Herrscher nach Jahrhundert. -- Turpit 20:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Siehe hierzu leicht themenverwandt, Krieg (¤. Jahrhundert), siehe unten, von Diskuseite soeben hierher kopiert. --Matthiasb 22:07, 26. Okt. 2009 (CET)

Portal Diskussion:Militär#Kategorie:Krieg, Kategorie:Militärgeschichte und diverse Unterkategorien

Bitte zur Kenntnis nehmen und ggf. an der Diskussion beteiligen. Diese Kategorien sind inzwischen zu einem Assoziationsblaster und Misch-Masch von Themenkategorien mit Objektkategorien geworden, daß ich kurz vor einem LA stehe. MMn ist hier ein völliger Neuaufbau notwendig. Sachlich gehört das ganze zwar eher zum Militärportal, das WikiProjekt Militärgeschichte und eine Reihe weiterer Projekte/Portale sind aber betroffen. Siehe auch Benutzer Diskussion:Parakletes#Kriegskategorien. Was tun? --Matthiasb 17:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Mittelnamen oder Baronet-Titel ins Lemma?

In Erster Seelord ist ein William Martin verlinkt, bei dem es sich zweifellos um en:Sir William Martin, 4th Baronet handelt. Soll der nun in Erster Seelord und der BKL William Martin als „William Martin, 4. Baronet“ verlinkt werden, oder soll, um den Titel im Lemma zu vermeiden, zur Unterscheidung auf den Mittelnamen Fanshawe zurückgegriffen werden? -- Olaf Studt 15:41, 28. Okt. 2009 (CET)

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