Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Klause als "Ort"?Bearbeiten

Hi, ist es sinnvoll, eine Unterkat von "Ort" für eine Kapelle mit Klause zu vergeben? Ja, da hat lange ein Mensch gelebt. Nein, das entspricht keiner sinnvollen Definition von Siedlung. Was meint ihr? Nüchternbrunn. Grüße --h-stt !? 18:31, 10. Aug. 2020 (CEST)

Auch wenn es spät kommt: Für mich ist eine Kapelle mit Klause keine Siedlung. --SteveK ?! 18:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Neue Kategorie:Flusssystem ChiemseeBearbeiten

@Silvicola, SteveK: Ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, Systeme mit Nicht-Flüssen als Namensgeber „Gewässersystem XY“ zu nennen. Mein zweiter Gedanke war, dass diese Kategorie sich besser in die Autokategorisierung der Vorlage:Infobox Fluss einfügt – aber üblicher-(oder idealer-)-weise werden Seen im Parameter ABFLUSSWEG ignoriert, weil sonst eine zu große Nebenflusstiefe errechnet wird, sodass man beim ganzen „Fluss“system NOAUTOKAT setzen muss. Was nun? -- Olaf Studt (Diskussion) 15:45, 27. Nov. 2020 (CET)

Hatte zuvor hier angefragt, ohne Antwort.
Ein Teil der Chiemsee-Zuflüsse und speisenden Seen hatte den Chiemsee in der Abflusskette, ein Teil nicht. Zumindest sind jetzt schon alle einmal im selben Sack.
Was nun tun damit? Ich bin für jede einheitliche Lösung offen. Natürlich hat der Chiemsee eine besonders lange Seelinie … aber ist die noch Großache oder schon Alz oder eben etwas Eigenes? Auch ist damit zu rechnen, dass unser südbayerischer Gewässertrophäensammler sich am manifesten Chiemsee orientieren wird; eine Abweichung der Abflussbeschreibung zwischen Artikeltext (mit Chiemsee) und Abflusskette in der Box (ohne) dürfte also nicht stabil sein. --Silvicola Disk 16:19, 27. Nov. 2020 (CET)
Normalerweise kann man das an den Stationierunglinien der Flüsse festmachen, würde ich mal behaupten. Aber mehr kann ich dazu auch nicht sagen, habe gerade wenig Zeit für die WP. Gruß --SteveK ?! 20:15, 27. Nov. 2020 (CET)
UAFG zeigt, im Unterschied zu seinem Vorgänger, die Seelinie leider nicht mehr an – zumindest habe ich das nicht gefunden:
Man kann dort allerdings die EZGs (man nehme Level 6) zuschalten.
GV18 nennt GKZ 1845 Tiroler Achen bis in den See, darunter sind reine (un-„flüssige“) Chiemsee-Abschnitte mit Längen, siehe GKZ 18457 und 18459, die also nicht einem der Fließgewässer Großache/Alz zugeschlagen werden, dann GKZ 1847 Alz ab Abfluss aus dem Chiemsee. Das sieht für mich nach einer „Flusslücke“ und also einem begrifflichen Interims-Chiemsee-Abschnitt aus:
Das Ganze wirkt allerdings begrifflich nicht sehr konsequent und überlegt bezeichnet.
--Silvicola Disk 20:51, 27. Nov. 2020 (CET)
Das sieht ziemlich komplex aus. Bei uns hat die Großache die GKZ 184, in deinen Links die GKZ 1845. Nach der mir bekannten Systematik für die GKZ ist das ungewöhnlich, da die ungeraden GKZs in der Regel die Gebiete kennzeichnen, die geraden die Gewässer. Hier soll wohl die Alz als Abfluss nicht mehr mit der Großache zusammengerechnet werden sollen. Für meinen Teil kann ich hier den Chiemsee als eigenständigen Teil des Abflussweges akzeptieren, denn die vielen kleinen Zuflüsse des Sees münden nunmal in den See und nicht in Großache oder Alz. Da muss man auch aufpassen, dass wir nicht in die TF verfallen. Gruß --SteveK ?! 19:48, 28. Nov. 2020 (CET)
Die 1845 meint wohl hier schlichtweg den Flussabschnitt vom Zulauf der Fieberbrunner Ache (noch in AT) bis zum Chiemsee. Da hatte wohl ein großdeutscher Hydrologe aus Bayern die Großmut, den Ostmärkern 1841, 1843 und besonders Zuflüsse 1842 und 1844 zuzugestehen und auch noch das Anfangsstück von 1845 bis zur Grenze. Aber wieder im Ernst: Ein an der Grenze sozusagen numerisch gekappte Liste von Abschnitten und Zuflüssen findet man teilweise auch woanders, besonders natürlich, wenn ein Teil des Einzugsgebietes eines Zuflusses im anderen Land eben doch im eigenen liegt, was im System dann Platz (reservierte Teilsuffixe) für die im eigenen Gebiet laufenden Bäche und ihre Vorfluter, auch sofern diese nun exklusiv jenseits laufen, erfordert. --Silvicola Disk 21:40, 28. Nov. 2020 (CET)
Bitte schau auch mal unter Kategorie:Flusssystem Alz. Darin tauchen einige eigentlich in die Untersysteme gehörigen auf, Prien, Weißache und auch Großache mitsamt einigen Zuflüssen. Ich weiß nicht, woher das kommt und wie das abzustellen wäre. --Silvicola Disk 21:40, 28. Nov. 2020 (CET)
Das ist ein Cacheproblem. Ich habe einen Leeredit gemacht, dann verschwinden sie in die richtige Kat. Oder eben auch mit ein wenig Geduld ;-) --SteveK ?! 11:30, 29. Nov. 2020 (CET)

@SteveK: Bei der Kategorie:Flusssystem Mangfall ist die Lage ähnlich: Der Tegernsee, aus dem sie erst entspringt, hat ordentlich viele Zuflüsse (inklusive jener höherer Ordnung) und dazu Aussicht auf noch mehr. Sollte man auch hier im Zuge des Jahresendarbeiten entsprechend dem Fall Chiemsee eine Sub-Kategorie:Flusssystem Tegernsee anlegen? --Silvicola Disk 17:37, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, kann man machen wenn man es des machen will. Ist ja wirklich analog zum Chiemsee. Wenn man sich den Schliersee anschaut, dann ist es dort auch so, die Schlierach verlässt den See, aber es gibt keinen Zufluss mit dem Namen. Da lohnt es aber wohl weniger. Gruß --SteveK ?! 20:47, 22. Dez. 2020 (CET)
erledigtErledigt
Nach meinem Eindruck beim Sicherheits-Durchgang – allein wegen dem sollte man die Kategorien nicht allzu dick werden lassen, sondern tunlichst bald ausgliedern, wo genügend für eine Unterkategorie zusammenkommt – wird eher die Glonn (Mangfall) als die Schlierach der nächste Untergliederungsknadidat werden. --Silvicola Disk 22:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Ist eine Touristeninsel eine Insel?Bearbeiten

Ich habe im Beitrag Touristeninsel den Bezug zu Kategorie:Insel entfernt. Benutzer:Zollernalb hat das gleich zurückgesetzt. Weil es sich bei Letzterem um einen Admin handelt, der im Zweifel eh immer recht bekommt, sehe ich von einer VM dieser Person ab. Meine Frage an die Geo-Community ist, ob jedwede Nutzungs-, Ableitungs-, Funktions- oder Verwendungsmöglichkeit eines Geoobjekts bedeutet, dass diese "Verwendungen" iwS zur Verschmelzung mit dem Geoobjekt führen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 14:50, 29. Nov. 2020 (CET)

Ja eine berechtigte Frage, ob das unter Kategorie:Insel oder Kategorie:Inseln gehört. Ich hätte es ja aus dem Bauch heraus unter Kategorie:Insel nach Eigenschaft gepackt, aber wo genau in den Inselkats so etwas reingehört sollte mal diskutiert werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:11, 29. Nov. 2020 (CET) PS: Das es eine Sorte Inseln beschreibt dürfte unstrittig sein.

Unstrittig ist einzig, dass das Thema überwiegend zum Tourismus zählt, eine "Sorte von Inseln" ist es bestimmt nicht. "Touristeninsel" ist lediglich ein Kompositum. Es geht daher um die grundsätzliche Frage, ob die Nutzungsform einer Insel oder sonstigen Landfläche einer eigenen geographischen Kategorie bedarf oder eben nicht. --Zollwurf (Diskussion) 15:54, 29. Nov. 2020 (CET)
Natürlich, die Nutzung ist ja integraler Bestandteil der Geographie. Wer will denn das ernsthaft ausblenden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:05, 29. Nov. 2020 (CET)
Es handelt sich wohl um das, was die Branche als Resort island bezeichnet. Käme also als HA unter Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte und Kategorie:Inseln. Dahinein käme etwa auch: Kategorie:Hotelinsel der Malediven.--Wheeke (Diskussion) 16:10, 29. Nov. 2020 (CET)
Das ist so nicht richtig. Eine Touristeninsel ist genau eines, nämlich eine Insel. Und darum gehört das auch in die Kategorie:Insel. In die Kategorie:Inseln gehören zum Thema gehörende Artikel wie z.B. Inselhüpfen oder Inselverzwergung, die eben keine Inseln im eigentlichen Sinne sind. --Zollernalb (Diskussion) 16:42, 29. Nov. 2020 (CET)
Sehe ich auch so - es bleibt nun mal ein geographisches Objekt. --Didionline (Diskussion) 16:59, 29. Nov. 2020 (CET)
Wenn, wie unzählige Eilande, nur ein Leuchtfeuer auf der Insel steht, müsste auch "Leuchtturminsel" als Kategorie gelten. Oder, weil viele Inseln zur Müllablagerung dienen, "Müllhaldeninsel". Wenn ihr so etwas, also die Definition einer Kategorie, die auf reinen Nutzungsformen beruht, etablieren wollt, dann kann das per Meinungsbild womöglich umgesetzt werden, aber nicht per Willkürentscheid eines Admins auf Abwegen... --Zollwurf (Diskussion) 17:08, 29. Nov. 2020 (CET)
Mal wieder Thema verfehlt, setzen, sechs. Wir sprechen hier von der Einsortierung eines Artikels, es gibt keine Kategorie:Touristeninsel. Sollte es dereinst die Artikel Leuchtturminsel oder Müllhaldeninsel geben, gehören die selbstverständlich auch in sie Kategorie:Insel. --Zollernalb (Diskussion) 17:20, 29. Nov. 2020 (CET)
müsste auch "Leuchtturminsel" als Kategorie gelten - das ist aber die falsche Fragestellung. Es gibt keine Kategorie:Touristeninsel. Es gibt nur einen Artikel Touristeninsel, der in die Kategorie:Insel einsortiert ist. Um mehr als um diesen einzigen Artikel geht es nicht.--Global Fish (Diskussion) 17:21, 29. Nov. 2020 (CET)
@Zollernalb: Der Artikel Touristeninsel befasst sich nicht mit einem konkreten geografischen Objekt und gehört somit NICHT in die Kategorie:Insel sondern in die Kategorie:Inseln (oder wie auch immer die Themenkategorie genannt werden sollte) rein. Wer hier also das Thema verfehlt und sich setzen sollte, das kannst du dir jetzt denken. Bitte umgehend umkategorisieren.--SteveK ?! 18:12, 29. Nov. 2020 (CET)
Zollwurf spricht von Kategorien, hier wird von einem Artikel gesprochen, darum Thema verfehlt und du kannst dir deinen billigen Angriff gerne sparen. Deine Argumentation geht fehl, eine Touristeninsel ist genauso ein konkretes Geoobjekt wie beispielsweise eine Nebeninsel. --Zollernalb (Diskussion) 18:26, 29. Nov. 2020 (CET)
Da bin ich aber auch andere Meinung, es handelt dich um eine Sorte Inseln, nicht konkrete Inseln. Aber da geht imho einiges durcheinander. Schwimmende Insel ist in der Themenkat, Gezeiteninsel, Künstliche Insel (auch was anthropogenes, was nach Zollwurf nichts geographisches sein darf) und diese Touristeninsel hier in der Objektkat. Da sollte tatsächlich mal ein wenig Stringenz rein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:32, 29. Nov. 2020 (CET)
Du hast scheinbar das Kategoriensystem nicht verstanden. In der Kategorie:Insel werden Artikel zu geographischen Objekten vom Typ Insel eingeordnet, nicht eingeordnet werden dort Artikel zum Thema Insel, zu dem auch der Artikel Touristeninsel gehört. Dieser gehört als Thema in die Kategorie:Insel. In dem Punkt hat Zollwurf Recht, vielleicht ist aber seine Argumentation nicht genau genug. Das Einordnen von Touristeninsel in die Kategorie:Insel ist und bleibt für mich Murks und wer das gemacht hat sollte es schnell ändern. (Der billige PA kam zuerst von dir, was einem Admin nicht zusteht.) --SteveK ?! 18:39, 29. Nov. 2020 (CET)
Der Artikel Touristeninsel befasst sich nicht mit einem konkreten geografischen Objekt und gehört somit NICHT in die Kategorie:Insel - in der Kategorie:Insel (und dito allen vergleichbaren Kategorien!) stehen aber nicht nur konkrete geographische Objekte, sondern auch Artikel wie Insel, Hauptinsel, Schäre, Hallig und etliche mehr. Kann man hinterfragen, ist aber de-Wikipedia weit gängige Praxis.
Genau, wie etwa die Kategorie:Autor nicht nur konkrete Personen enthält, sondern Artikel wie Autor, Schriftsteller, Dichter, Dichterpfarrer etc. enthält. --Global Fish (Diskussion) 18:44, 29. Nov. 2020 (CET)
So ist es. Kategorie:Insel ist eine Objektkat. Freundlicherweise ist die Definition dort sogar nochmal aufgeführt: "Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „ist ein/e Insel“. Die einzige Frage, die sich also stellt: Ist eine Touristeninsel eine Insel? Wer also meint, die Frage sei mit "nein" zu beantworten, muss erklären, warum eine Touristeninsel keine Insel sein soll. Ich bin gespannt. --Zollernalb (Diskussion) 19:59, 29. Nov. 2020 (CET)
Im Beipackzettel der Kategorie steht: Die Kategorie ist eine Objektkategorie; es werden ausschließlich Artikel zu Inseln eingeordnet (z. B. Rügen).. Wenn du also meinst, dass der Artikel Touristeninsel ein einzelnes auf der Landkarte liegendes Objekt beschreibt, dann zeig mir dir Koordinaten dazu. Aber ich gebe auch zu, dass sich die weitere Beschreibung selber widerspricht, denn Themenartikel zu Grundlagenartikeln gehören dann auch nicht hinein. Nach der Anlage der Kategorie:Inseln sollte das meiner Meinung nach dort eingeordnet werden. Und ganz klar, Touristeninsel ist keine Insel sondern ein Inseltyp. --SteveK ?! 20:59, 29. Nov. 2020 (CET)
Unser Katsystem ist aber nun mal so aufgebaut: Klamm oder Wadi stehen unter Kategorie:Tal, Gletschersattel unter Kategorie:Pass, Schorre unter Kategorie:Küste, Archipel unter Kategorie:Inselgruppe. Uswusf. Du findest das in jeder Kat unter Kategorie:Geographisches Objekt. Übrigens: Der Artikel Insel hat auch keine Koordinaten, dürfte also nach deiner Definition auch nicht in der Kategorie:Insel stehen. --Zollernalb (Diskussion) 21:13, 29. Nov. 2020 (CET)
Du hast scheinbar mein Posting oben nicht richtig gelesen, denn ich habe zugegeben, dass die Beschreibung in sich nicht konsequent ist und das zulässt. Nach der Anlage der Themenkategorie mit dem umstrittenen Plurallemma Kategorie:Inseln hätte man so konsequent sein können (besser müssen), dass zu ändern. Das es bei Küste noch keine Plurallemmakat. Kategorie:Küsten (und wie blöd das mit den Plurallemmata ist habe ich gerade bemerkt, da das Plurallemma Kategorie:Küsten von einer Gemeinde ab), bei Pässen noch keine Kategorie:Pässe gibt, ist dem handwerklichen Fehler der Befürworter derartiger Kategorien zuzuschreiben, die in einem Bereich anfangen (der sogar noch jemand hat, der sich kümmert), die anderen Bereiche aber nicht umsetzen. Und wenn ich mir die LD-Diskussion zur Kategorie:Inseln anschaue, dann bekommt das bei mir einen bitteren Beigeschmack.--SteveK ?! 09:34, 30. Nov. 2020 (CET)
Nach der Anlage der Themenkategorie mit dem umstrittenen Plurallemma Kategorie:Inseln hätte man so konsequent sein können (besser müssen), dass zu ändern. - nur ist das eben ein Problem, was man nicht an diesem einen Artikel "Touristeninsel" festmachen kann. Sich hier auf diesen einen Artikel zu kaprizieren, finde ich seltsam. Und es geht nicht nur um die Kategorie:Insel, weil es eben auch andere Geographiekategorien betrifft. Und nicht nur um das Projekt:Geographie, weil sich das im gesamten Katsystem durchzieht. Wie gesagt: Kategorie:Autor enthält nicht nur individuelle Autoren, sondern auch Artikel über Arten von Autoren etc. --Global Fish (Diskussion) 09:58, 30. Nov. 2020 (CET)
Es geht (mir) hier nur um die eingangs gestellte Frage, ich habe - zumindest heute ;-) - nicht vor, das ganze Kategoriesystem umzumodeln. Warum jedoch eine Tourismusinsel ein Geoobjekt sein soll, nix anderes soll die Kategorie:Insel sammeln, hat der Oberlehrer, der mich laut obigem Spruch für blöd verkaufen will, nicht vorgetragen. Die eine Insel begründete Eigenschaft namens "Tourismus" gibt es nicht; übrigens fehlt auch "Gefängnis" oder "Privat" diese konstituierende Bedeutung. Freilich könnten all diese oder ähnliche Begriffe in einer anderen, neutralen Kategorie besser aufgehoben sein, etwa Kategorie:Geographischer Begriff, aber das ist wie gesagt eine andere Baustelle. --Zollwurf (Diskussion) 10:47, 30. Nov. 2020 (CET)
Warum kommst du eigentlich immer mit Kategorien aus anderen Fachbereichen? Deine Kategorie:Autor braucht umgehend eine Themenkategorie mit Plurallemma Autoren. Im Bereich Geographie wurden unabgesprochen Plurallemma eingeführt, und der Bereich wird sie nicht mehr los. Dann sollte man sie konsequenterweise auch so nutzten wie sie gedacht sind. Das gilt dann für alle Artikel, auch für den Artikel Insel. Wenn dann jemand an der Kategorisierung etwas korrigieren will, dann wird das mit fadenscheinigen Argumenten verhindert. Ihr wisst alle, dass der Artikel keine konkrete Insel beschreibt sondern den Begriff Touristeninsel versucht zu erläutern. Falsch von @Zollwurf war, die Kategorie:Insel zu entfernen, meiner Meinung nach der richtige Weg wäre das einsortieren in Kategorie:Inseln. Wenn man als Admin eine Behaltenentscheidung für eine Kategorie trifft, dann sollte man zumindest wissen wofür die Kategorie verwendet werden soll und das dann auch nutzten. Also Artikel nach Kategorie:Inseln verschieben und gut ist es für mich.--SteveK ?! 10:52, 30. Nov. 2020 (CET)
Volle Zustimmung. Das Entfernen der Objekt-Kategorie:Insel war mir wichtiger, deshalb hatte ich keine Themenkat eingetragen. --Zollwurf (Diskussion) 11:00, 30. Nov. 2020 (CET)
Warum kommst du eigentlich immer mit Kategorien aus anderen Fachbereichen? - weil ich der Meinung bin, dass Du (und Zollwurf) das Problem an der falschen Stelle anpackt.
Ihr wisst alle, dass der Artikel keine konkrete Insel beschreibt sondern den Begriff Touristeninsel versucht zu erläutern - yepp, dem ist so. Genauso wie es die Artikel Gehobenes Atoll, Hallig, oder Vulkaninsel und etliche andere mehr tun. Keine konkrete Inseln, beschreiben nur die jeweiligen Begriffe.
Und ich kenne immer noch keine Antwort, warum die Touristeninsel in Kategorie:Inseln verschoben werden soll, Gehobenes Atoll, Hallig, Vulkaninsel & Co. aber anscheinend nicht. Erklär das bitte doch endlich mal.
Oder sollen die alle auch verschoben werden? Wenn ja, warum schreibst Du das nicht? Und wenn ja: warum bitte soll dann hier anders verfahren werden, als etwa bei Autoren?--Global Fish (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2020 (CET)
<quetsch>Ich schrieb: Das gilt dann für alle Artikel, auch für den Artikel Insel. Was ist daran nicht zu verstehen? --SteveK ?! 11:17, 30. Nov. 2020 (CET)
Was ist daran nicht zu verstehen? es ist deswegen schwer zu verstehen, weil sich der Schwerpunkt Deiner Argumentation (und das auch bis zuletzt in Deinem Beitrag von eben (10.52) auf die Touristeninsel und eben nicht auf alle vergleichbaren Artikel bezog!
Der fragliche Satz "das gilt dann für alle Artikel" ging bei mir unter, tut mir leid. Aber die Frage, warum man dann hier bei Inseln anders vorgehen soll, als bei Autoren oder etwas naheliegender anders als in der Kategorie:Fluss bleibt. --Global Fish (Diskussion) 11:27, 30. Nov. 2020 (CET)

┌───────────────────────────────────────┘
Ich gehe dann mal zurück und gebe meine grundsätzliche Einschätzung hier kund: Solche Artikel über eine bestimmte Sorte Insel sollte in die Kategorie:Insel nach Eigenschaft einsortiert werden, in die imho auch die sonstigen derartigen Artikel wie Künstliche Insel, Gefängnisinsel, Gezeiteninsel, Schwimmende Insel, Vogelinsel (Oh, BKS.) etc. stehen sollten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:03, 30. Nov. 2020 (CET)

Was aber auch nach wie vor in Kategorie:Insel drinhängt. Es würde nur diese Artikel (was ja prinzipiell sinnvoll sein kann) in einer Unterkat bündeln, an der grundlegenden Struktur ändert dies nichts.--Global Fish (Diskussion) 11:08, 30. Nov. 2020 (CET)
Kategorie:Insel nach Eigenschaft ist imho nicht der richtige Ort, weil "Tourismus" keine Inseleigenschaft ist. Besser wäre die Neuanlage einer Kategorie:Insel nach Nutzung, welche unter der Kategorie:Inseln hängt. --Zollwurf (Diskussion) 11:14, 30. Nov. 2020 (CET)
"Tourismus" ist in der Tat keine Inseleigenschaft. Genausowenig wie "Vulkan" eine Inseleigenschaft ist. Aber das sind sprachliche Nuancen. "Touristisch genutzte Insel" oder "ausschließlich touristisch genutzte Insel" oder "Insel vulkanischen Ursprungs" sind natürlich Inseleigenschaften.--Global Fish (Diskussion) 11:27, 30. Nov. 2020 (CET)
So ist es -> "genutzte Insel". Man kann bestimmt hunderte von Nutzungsformen für Landflächen (wozu auch Inseln zählen) auflisten, aber keine hiervon ist eine Inseleigenschaft. Ob der Tourismus auf einer Insel oder im Hochgebirge stattfindet, ist so hoch wie breit. Ob eine Insel vulkanischen Ursprungs ist, hingegen nicht.--Zollwurf (Diskussion) 11:58, 30. Nov. 2020 (CET)
Warum soll die Frage, wie $irgendetwas (egal was!) genutzt wird, keine Eigenschaft von $irgendetwas sein? --Global Fish (Diskussion) 12:10, 30. Nov. 2020 (CET)
Offenkundig ist Dir der Unterschied zwischen "Eigenschaft (Merkmal)" und "Verwendung (Methode)" unbekannt. Spielt es zwecks Definition eine Rolle, ob eine Rad rollt oder ob ein Rad rund ist? --Zollwurf (Diskussion) 13:04, 30. Nov. 2020 (CET)
Was mir bekannt oder unbekannt ist, sei dahingestellt. Rein semantisch ist das ebensowenig wie der Exkurs zum Rad eine Antwort auf meine Frage, die ich deswegen nochmal wiederhole: Warum soll die Frage, wie $irgendetwas (egal was!) genutzt wird, keine Eigenschaft von $irgendetwas sein?--Global Fish (Diskussion) 13:15, 30. Nov. 2020 (CET)
Ich habe eingangs einen diesen Thread einleitende Frage gestellt. Du hast sie nicht beantwortet. Schade, aber so ist es halt. Es macht daher in der Sache wenig Sinn, wenn Du nunmehr versuchst mich zu überlisten... --Zollwurf (Diskussion) 13:49, 30. Nov. 2020 (CET)
Die Frage "Ist eine Touristeninsel eine Insel"? Ich habe sie mehrfach implizit beantwortet. Gerne auch explizit: ja, natürlich.
Und wie war das mit "warum soll die Frage, wie $irgendetwas (egal was!) genutzt wird, keine Eigenschaft von $irgendetwas sein"? --Global Fish (Diskussion) 13:59, 30. Nov. 2020 (CET)
Siehe unten. --Zollwurf (Diskussion) 14:33, 30. Nov. 2020 (CET)
"Siehe unten"? Ah ja: "Provokation prallt an mir ab". Sorry, Zollwurf. Es warst Du, der hier etwas behauptete, nämlich weil "Tourismus" keine Inseleigenschaft ist. Das ist in der sprachlichen Form natürlich trivial und von niemandem bestritten; der strittige Punkt ist, ob eine touristische Nutzung eine Inseleigenschft ist (oder, wie es im Artikel heißt " eine überwiegend zu Freizeitzwecken genutzte"). Und ja, natürlich ist nach meinem Dafürhalten die Nutzung von etwas eine Eigenschaft von etwas. Warum, um Himmelswillen sollte es anderes sein? Und wir werden uns nie über etwas einigen können, wenn Du konkrete Nachfragen dazu wiederholt abblockst.--Global Fish (Diskussion) 16:47, 30. Nov. 2020 (CET)
Dieser Kommentar bestätigt, dass Dir nur an Provokation gelegen ist. Das ist womöglich ärgerlich für mich, aber letzlich nur schadhaft für eine Wissensdatenbank. Du wirst aber schon wissen, wozu Du das tust... --Zollwurf (Diskussion) 17:23, 30. Nov. 2020 (CET)
Es ist keine große Kunst, unter einen beliebigen Beitrag des Vorredners "dass Dir nur an Provokation gelegen ist" drunter zu schreiben. Das schafft auch ein Textbausteingenerator. Eine inhaltliche Auseinandersetzung wäre etwas komplexer.--Global Fish (Diskussion) 17:30, 30. Nov. 2020 (CET)
Für Zollwurf ist jegliches Hinterfragen seiner Behauptungen Provokation, er meint, sich nie rechtfertigen zu müssen, auch nicht für die krudesten Behauptungen. Sobald seine Privatmeinung kritisiert wird, igelt er sich ein und hört nicht mehr zu. Nachfragen, so faktenorientiert oder sachlich sie auch sein mögen, empfindet er augenscheinlich immer als Provokation. Widerspruch gegen ihn kann es nicht aus sachlichen Gründen geben, dass muss persönlich gemeint sein (das hier ist jetzt gerade tatsächlich persönlich, weil es ein persönliches Verhalten beschreibt). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:36, 30. Nov. 2020 (CET)
„This is rigged, I won by a lot. #Voterfraught. The judges are corrupt, so sad.“ --Jamiri (Diskussion) 18:00, 30. Nov. 2020 (CET)

Wenn Sänger das schreibt, muss es Wahrheit sein. --Zollwurf (Diskussion) 17:49, 30. Nov. 2020 (CET)

Artikel TouristeninselBearbeiten

Unabhängig von der Kategoriefrage: Weder das Lemma, noch die im Artikel getroffene Definition sind verbrieft. Der Duden kennt den Begriff Touristeninsel nicht, wohl aber die Ferieninsel. IMHO wäre zumindest eine Verschiebung angezeigt (mit WL über Touristeninsel und ggf. Urlaubsinsel). Eine solche Insel kann (muss aber nicht) exklusiv für den Unterkunfts- und Urlaubsbetrieb ausgerichtet sein; demnach ist auch eine Anpassung der Definition bzw. der einleitenden Beschreibung erforderlich. --Jamiri (Diskussion) 07:36, 30. Nov. 2020 (CET)
Das sehe ich auch so. Ich dachte zuerst, eine Touristeninsel wäre eine aus Kadavern angelegte künstliche Insel. ;-) Durch was ist eigentlich "auf der es ansonsten keine Bewohner mit ständigem Wohnsitz gibt" belegt? Einzige Quelle des Artikels ist ein Werk über die Malediven, das taugt wohl kaum als Quelle für Allgemeinaussagen.--Global Fish (Diskussion) 09:58, 30. Nov. 2020 (CET)
Die Diskussion ist hier fehl am Platz. Entweder in die Artikeldiskussion umlagern oder auf LA, wie der Herr eingangs wohl möchte... --Zollwurf (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2020 (CET)
Zerbrich Du Dir gefälligst nicht meinen Kopf. Fakt ist, wir haben es mit einem zusammengedichteten Artikelinhalt und einem falschen Lemma zu tun. So etwas muss man nicht zwanghaft löschen, sondern kann es korrigieren – und zwar bevor man sich Gedanken zur Kategorisierung macht. --Jamiri (Diskussion) 12:08, 30. Nov. 2020 (CET)
Moment, Du behauptest es sei ein Fake ("mit einem zusammengedichteten Artikelinhalt"); ich bin der Erstautor. --Zollwurf (Diskussion) 12:16, 30. Nov. 2020 (CET)
Wenn dem so sein sollte: Entbindet Dich das von einer faktenbasierten Darstellung? Wie mir Global Fish beipflichtet, entbehrt genau das der Artikel. --Jamiri (Diskussion) 12:21, 30. Nov. 2020 (CET)
Ist es ein Fake, dann muss der Beitrag weg... Nur zu. --Zollwurf (Diskussion) 12:51, 30. Nov. 2020 (CET)
Lass doch bitte diese albernen Spielchen und befasse Dich lieber mit dem aufgezeigten Lösungsweg. --Jamiri (Diskussion) 13:16, 30. Nov. 2020 (CET)
Albern sind die Vorhalte. Warum und wozu sollte ein belegter Begriff neu definiert oder verschoben werden? Entweder gibt es Touristeninseln oder es gibt sie nicht. --Zollwurf (Diskussion) 13:45, 30. Nov. 2020 (CET)
"ein belegter Begriff" - gut dann trage einfach einen Beleg aus reputabler Fachliteratur (allgemein, nicht nur auf ein Land bezogen) für die Eingangsdefinition
"Touristeninsel wird im Allgemeinen eine überwiegend zu Freizeitzwecken genutzte Insel genannt, auf der es ansonsten keine Bewohner mit ständigem Wohnsitz gibt."
nach und die Sache ist erledigt. (Vor allem die kursiven Teile sähe ich gerne belegt). --Global Fish (Diskussion) 13:52, 30. Nov. 2020 (CET)
Provokation prallt an mir ab. Stellt einen LA, oder lasst es sein. --Zollwurf (Diskussion) 14:31, 30. Nov. 2020 (CET)
Tut mir leid, Zollwurf, wenn Du Nachfragen nach Belegen inhaltlich angezweifelter Aussagen als "Provokation" ansiehst, bist Du hier einfach nur grundlegend falsch. Da gibt es für mich nichts zu disktutieren.
Ich habe jetzt die von mir inhaltlich angezweifelte Passage: auf der es ansonsten keine Bewohner mit ständigem Wohnsitz gibt. entfernt. Und bitte erst wieder reinsetzen, wenn Du dafür ein fachlich reputablen allgemeinen (also nicht zur zu den Malediven) Beleg liefern kannst. --Global Fish (Diskussion) 16:47, 30. Nov. 2020 (CET)
Im Wortschatzlexikon findet sich „Touristeninsel“ als Kompositum mit der HK 19 (Rang: 331.883; 48 Wortbeispiele). „Ferieninsel“ ist dagegen mit der HK 14 (Rang 37.158; 1065 Wortbeispiele) sehr viel geläufiger. Wie oben bereits erläutert, ist der Begriff „Ferieninsel“ zudem Gegenstand des Duden. Ich plädiere daher aufgrund der vorhandenen Synonymität erneut für eine Verschiebung. --Jamiri (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2020 (CET)
Ich vermute, ursprünglich sollte der Artikel so etwas wie en:Resort island meinen. Das ist im Kern nun wirklich nicht dasselbe wie Ferieninsel. Allerdings ist Touristeninsel *dafür* eine untaugliche und fehllleitende Übersetzung; das Wort steht für alles mögliche und in der Tat wäre dafür als allgemeiner Begriff Ferieninsel vermutlich gängiger. Für Resort island wäre Hotelinsel wohl passender. Allerdings ist der englische Artikel auch nicht wirklich ein Vorbild, im Einleitungsteil ist er noch strikt ("Resort island is often confused or identified with island resort, which is a resort located on an island"); danach verliert er sich auch in eine Aufzählung von Ferieninseln bis aufwärts zu Kreta.
Die Google-Treffer zu "Hotelinsel" liefern dagegen schon etwas weitgehend abgrenzbares.--Global Fish (Diskussion) 20:00, 30. Nov. 2020 (CET)
Nun, „Hotelinsel“ hat gar nur HK 22 (Rang: 1.178.743, 7 Wortbeispiele). Ich fände es besser, den Spezialfall einer Insel, die einzig einem Urlaubsresort dient, unter Ferieninsel zu subsummieren, da ja touristisch stark frequentierte Ferieninsel wie Mallorca gleichsam unter das Lemma fallen (sollen). --Jamiri (Diskussion) 06:49, 1. Dez. 2020 (CET)
Hotelinsel und Ferieninsel sind eben zwei verschiedene Dinge, da sagen HK nichts aus. Unter das Lemma Hotelinsel sollte Mallorca natürlich nicht fallen, das so zu machen(analog zu Kreta etc im englischen Artikel, der auch einen OR-Stempel bekommen hat) wäre Unsinn. Aber mir wäre so ein Hotelinsel-Artikel auch nicht wichtig. Nur diese Gemansche geht nicht und Touristeninsel und Ferieninsel werden in der Tat weitgehend synonym gebraucht, so wie ich das sehe.--Global Fish (Diskussion) 08:01, 1. Dez. 2020 (CET)
Zu was sind denn Resort Islands anderes nütze, als dort seine Ferien/Urlaub zu verbringen? Ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied erkennen, außer dass sich das Freizeitangebot im Spezialfall auf das Resort und dessen engste Umgebung beschränkt. Wie gesagt: Das könnte in einem Hauptartikel „Ferieninsel“ als Unterkapitel firmieren. --Jamiri (Diskussion) 08:30, 1. Dez. 2020 (CET)

Ihr habt den Unterschied zwischen "Ferieninsel" und Touristeninsel bis dato nicht verstanden, geht noch immer von einem Synonym aus. Die Besonderheit einer Touristeninsel ist, dass dort kein Einheimischer dauerhaft wohnt. Das trifft bei klassischen Ferieninseln, also Mallorca & Co., nicht zu. --Zollwurf (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Die Besonderheit einer Touristeninsel ist, dass dort kein Einheimischer dauerhaft wohnt. Ich habe Dich schon gefragt, aber frage Dich gerne nochmal: aus welcher fachlich reputablen Quelle (allgemein, nicht nur auf eine Region bezogen) stammt diese Aussage? Sie wiederspricht jedenfalls wohl hunderten von Büchern, die besiedelte Insen wie Mallorca & Co. als "Torusiteninsel" bezeichnen.--Global Fish (Diskussion) 09:14, 1. Dez. 2020 (CET)
Quelle im Artikel, aber gerne auch ein Link (Google-Books), Seite 38, zweiter Absatz. --Zollwurf (Diskussion) 09:28, 1. Dez. 2020 (CET)
Ich wiederhole für Dich gerne nochmal meine Frage und fette die entscheidende Passage: aus welcher fachlich reputablen Quelle (allgemein, nicht nur auf eine Region bezogen) stammt diese Aussage? Dass man im speziellen Kontext der Malediven davon spricht (wo m.W. auf Einheimischeninseln gar kein Tourismus stattfindet) mag ja sein, es geht hier aber um allgemeine Aussagen.--Global Fish (Diskussion) 09:38, 1. Dez. 2020 (CET)
Hör mal, Kollege, mit dieser aggressiven Art bewirkst Du bei mir nix, gerade im Gegenteil. Auch PA's des Dritten die mich mit dem Twitter-Trump in Verbindung bringen möchten, sprechen nicht für Sachlichkeit. Löscht den Artikel, und gut ist. So langsam wird euer Gebaren lächerlich... --Zollwurf (Diskussion) 09:52, 1. Dez. 2020 (CET)
Wikipedia lebt von reputabel belegten Aussagen.
Tut mir leid, da ich kann mich nur von oben wiederholen: wenn Du die Frage nach Belegen als "Provokation" (weiter oben) oder als "aggressive Art" darstellst, bist Du hier einfach nur grundlegend falsch.
Und ja: das strikte Zurückziehen auf die Fragen: "Wodurch ist das belegt?" "Was konkret steht in der Quelle?" "Was ist das für eine Quelle, welchen Kontext hat sie?" liegt rein auf der Sachebene und wäre ein guter Weg, Emotionalität aus der Debatte zu nehmen. --Global Fish (Diskussion) 10:05, 1. Dez. 2020 (CET)
Der Erstautor hat schlichtweg nicht verstanden, dass „Touristeninsel“ kein etabliertes deutschsprachiges Äquivalent zum englischen „Resort island“ ist. „Touristeninsel“ wird dagegen gemäß Wortschatzlexikon in der Wortbedeutung synonym zu „Ferieninsel“ behandelt. Das Lemma ist demnach nachweisbar irreführend. Da es zu „Resort island“ überhaupt kein etabliertes deutschsprachiges Äquivalent gibt, außer das sehr selten verwendete „Hotelinsel“, wäre jenes als Teilmenge eines Artikels zu „Ferieninsel“ gut aufgehoben. Für den bestehenden Artikel würde dies bedeuten: Lemma auf „Ferieninsel“ verschieben (gemäß Wortschatzlexikon und Duden etabliert, „Touristeninsel“ und „Urlaubsinsel“ können als WL fungieren), Inhalt um die Eigenschaft von Ferieninseln ausweiten, Spezialfall einer Hotelinsel als Unterkapitel einpflegen (mit „Hotelinsel“ als WL auf diesen Abschnitt). –-Jamiri (Diskussion) 19:04, 1. Dez. 2020 (CET)
Eine Weiterleitung, ala Touristeninsel auf Ferieninsel, ist womöglich laut Duden korrekt, aber bildet die tatsächlichen Besonderheiten nicht ab. Dann doch besser Löschen, um als Gewinner pfeifend die Arena zu verlassen, als Halbwahrheiten zu etablieren. Also was wollt ihr sein? Ich stimme dem LA zu. --Zollwurf (Diskussion) 17:09, 6. Dez. 2020 (CET)
Einzig die Verschlagwortung des Artikelinhalts ist in der gewählten Form falsch. Wie dies sinnvoll korrigiert werden kann, wurde jetzt schon mehrfach ausführlich dargelegt. Ein LA ist unnötig und unzweckmäßig. --Jamiri (Diskussion) 18:16, 6. Dez. 2020 (CET)
Die angegebene Quelle handelt i.d.T. nur von einem maledivischen Spezialfall, nicht von dem generischen Begriff. Mir fällt auch keine andere Bezeichnung für den maledivischen Spezialfall ein als Hotelinsel, allerdings ohne das groß geecosiat zu haben. Touristeninsel ist für mich eher Malle, Sylt oder Lindau, und tatsächlich ein Synonym für Ferieninsel. Vielleicht kann ja jemand in einem siedlungsgeographischen Fachbuch nachschlagen, was da angemessen wäre. Der Begriff ist jedenfalls imho klar lemmafähig, nud der maledivische Spezialfall auch gerne unter Resort-Insel o.ä. als WL möglich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:56, 6. Dez. 2020 (CET)
Ich habe jetzt mal etwas nachgeschlagen, wenn auch nicht ausführlich, aber das Wort Resort scheint hier für so etwas branchenüblich zu sein, hat sogar einen Artikel hier in der deWP. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:44, 7. Dez. 2020 (CET)
Resort ist allgemeiner. Das kann sonstwo liegen. Es geht Zollwurf, so verstehe ich das, um Inseln, die keinen wesentlichen anderen Zweck haben, als ein Resort (oder ggf. mehrere Resorts) zu beherbergen, also keine sonstige wirtschaftliche Nutzung, keine Einwohner.
Auf den Malediven ist da gängig, da ist touristische Nutzung und Nutzung durch Einheimische in der Regel strikt getrennt.
Woanders gibt es das auch, natürlich seltener, aber durchaus. Sveti Stefan in Montenegro wird oft genannt, sicher hat's das auch mancherorts in der Karibik.
Wenn, dann finde ich dafür "Hotelinsel". "Touristeninsel" steht dagegen hundertfach belegt auch für Mallorca, Bali, Phuket etc.
Dass auf den Malediven Inseltourismus in der Regel nur auf Hotelinseln stattfindet, erzeugen dort die Begriffe "Touristeninsel" und "Hotelinsel" eine deckungsgleiche Menge an Inseln, das gilt aber nur dort.--Global Fish (Diskussion) 08:18, 7. Dez. 2020 (CET)
Ja, das meinte ich. Ob das jetzt Resortinsel oder Hotelinsel heißt ist mir persönlich egal, Inselresort geht auch wieder nicht, damit wären wieder Resorts auf Malle oder der Dom-Rep eingeschlossen. Ich kenne für solche Anlagen auch noch den Begriff Lodge, liegt aber wohl an meiner Fernurlaubsvorliebe für das südliche Afrika. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:24, 7. Dez. 2020 (CET)
Auch das ist ein gangbarer Weg: Touristeninsel auf Hotelinsel verschieben, dann Touristeninsel in BKL umwandeln mit Verlinkungen nach Ferieninsel o.ä. und Hotelinsel. Aber mit der direkten WL von Touristeninsel auf Ferieninsel bzw. Urlaubsinsel bin ich nicht einverstanden. --Zollwurf (Diskussion) 08:56, 7. Dez. 2020 (CET)
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