Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2022/Okt

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Westheim (Pfalz)

Auf der Westheim / Pfalz Seite, wird unter Söhne und Töchter der Gemeinde

Emil Höring erwähnt.

ich habe mich von seiten der Gemeinde Westheim mit diesem Thema befasst.

Im Archiv der VG Lingenfeld gibt es eine Geburtsurkunde von Emil Höring, Sohn der Lehrers Franz Höring. Franz war Mitbegründer des TV Westheim im Jahre 1892.

Sein Sohn Emil ist zwar am 01.12.1890 in Westheim/Pfalz geboren aber laut der Geburtsurkunde am 02.06.1973 in Würtsburg verstorben.

Ob es sich bei Emil Höring um den SS Offizier handelt, der Laut Wiki am 06.02.1976 gestorben ist, kann ich nicht beurteilen. --91.10.112.133 12:04, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich verstehe die Anfrage nicht. Im Artikel Emil Höring steht, dass er am 01.12.1890 in Westheim/Pfalz geboren sei. Das ist auch im Weblink belegt und dürfte so die Identität des Lehrersohns Emil Höring mit dem SS-Mann sichern. Und damit ist er auch in Westheim (Pfalz)#Söhne und Töchter der Gemeinde richtig am Platz. Wenn es Zweifel am Todesdatum gibt, wären die auf Diskussion:Emil Höring anzusprechen. Wobei ich mich frage, wie eine Geburtsurkunde ein Todesdatum und einen Todesort belegen kann und worum es sich bei dem Todesort Würtsburg handeln soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:24, 10. Okt. 2022 (CEST)

Dies könnte den Hintergrund der Anfrage aufklären: https://www.rheinpfalz.de/lokal/kreis-germersheim_artikel,-wo-stand-die-wiege-des-ss-offiziers-_arid,5412158.html. Offenbar ist man mittlerweile bzgl. einer Geburtsurkunde fündig geworden. Verwirrend ist freilich, dass die Geburtsurkunde ein Todesdatum aufweisen soll. - In dem Rheinpfalz-Artikel heißt es: "Diesen (= den "Internetriesen", d.h. die Wikipedia) hatte er (der Zweite Beigeordnete der Gemeinde) nämlich angeschrieben, als der Versuch, die unliebsame Zeile selbst zu tilgen, gescheitert war. … Eine Antwort von Wikipedia steht indes noch aus." Das müsste an das Support-Team gegangen sein, vielleicht wissen die mehr. Die Versuche des Accounts Benutzer:Ortsgemeinde Westheim, den Artikel zu ändern, sind in der Versionsgeschichte Westheim (Pfalz) dokumentiert, jedoch kein Versuch. dies auf der Diskussionsseite dieses Artikels oder auch der zu Emil Höring anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 10. Okt. 2022 (CEST)

PS: Man kann davon ausgehen, dass Geburtsdatum und -ort im Artikel Emil Höring stimmen und dass es sich hier tatsächlich um den SS-Mann handelt, siehe etwa https://www.bayerische-bibliographie.de/id/baybib/BV042174812 (von 2005, daher ein Einfluss des WP-Artikels auszuschließen). Das Todesdatum ist jedoch nicht überall einheitlich (2.6.1973 oder 6.2.1976?). Hier halte ich einen Zahlendreher (Eingabefehler) für wahrscheinlich, weiß aber naturgemäß nicht, welches Datum stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 10. Okt. 2022 (CEST)

Zahlendreher bei solchen Daten sind häufig, mein Großvater, NS-Kreisleiter mit Wikipediaartikel, ist nach Beleg 1956 verstorben, nach meinem Wissen aber 1965. Der Beleg ist das online geführte historische Lexikon des Bundeslandes, meine Bitte dorthin, das Sterbedatum zu prüfen und zu korrigieren, wurde nie beantwortet. Von daher hbe isch den Artikel auch nie korrigiert, sondern nur ein wenig um seine Schandtaten ergänzt... Tobias Nüssel, auf Maloche zwischen zwei Akten, also -- 217.70.160.66 14:35, 11. Okt. 2022 (CEST)

Moin. Der Vorgang liegt beim Support unter Ticket:2022091210005567. Die Darstellung der Rheinpfalz ist nicht richtig. Der Gemeindevertreter schrieb uns, dem Support-Team, am 12. September wegen diesem Revert durch Bungert55. Ich beantwortete seine Frage am 14. September. Am 29. September versuchte er mehrmals, den strittigen Sohn der Stadt erneut aus dem Artikel zu löschen. Das wurde jedes Mal wurde von verschiedenen Autoren revertiert. [1] [2] [3]. Dazu liegt beim Support keine Nachricht des Gemeindevertreters vor. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 14:27, 11. Okt. 2022 (CEST)

Danke. Fragt sich, ob man mal die Rheinpfalz auf diese Diskussion aufmerksam machen könnte/sollte.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2022 (CEST) Ich hab mal an die Lokalredaktion geschrieben und sie auf diese Diskussion aufmerksam gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke , das Anliegen der Gemeinde ist nicht recht verstanden worden. Es geht nicht um das Todesdatum, sondern um Zweifel an der Identität. Was den Terminus Geburtsurkunde angeht, so ist wohl nicht das Schriftstück gemeint, sondern die standesamtliche Registerunterlage, die die Grundlage für alle die Geburtsurkunden dient, die von der Behörde ausgegeben werden. Und darin ist eben auch der Tod verzeichnet, der vom Sterbeort an den Geburtsort mitgeteilt wird. Es geht eben um die Identität des SS-Mannes mit dem Knäblein, das am 1.12.1890 in Westheim geboren wurde. Wenn der SS-Mann 1976 verstorben ist, kann er nicht das Knäblein sein, das 1890 in Westheim (Pfalz) geboren wurde. Wo liegt der Fehler? Wahrscheinlichkeitserwägungen helfen da nicht weiter. Das sind Recherchen, die weder von der WP, noch von der Gemeinde zu leisten sind. Einwohner der Gemeinde war der SS-Mann wohl nicht. Von daher stellt sich wohl auch die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Angaben bei Söhnen und Töchtern der Stadt. Verwandt mit solchen Begehren ist auch der hier in der Region berichtete Usus, dass werdende Mütter einen Gebärtourismus vollzogen haben sollen, damit in der Geburtsurkunde nicht der stigmatisierende Eintrag „Dachau“ steht. Dies zeigt, wie fragwürdig solche Zurechnungen allein aufgrund des Geburtsorts sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:46, 12. Okt. 2022 (CEST)

Was meinst Du damit, "Wenn der SS-Mann 1976 verstorben ist, kann er nicht das Knäblein sein ..."? Es kann doch durchaus sein, dass eines der Sterbedaten falsch ist. Das erscheint mir auf jeden Fall plausibler als anzunehmen, dass der Geburtsort falsch ist, wenn das Geburtsdatum stimmt. -- Perrak (Disk) 22:00, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ja, natürlich. Dass es sich um den SS-Mann handelt und dieser im pfälzischen Westheim bei Germersheim am 1. Dezember 1890 geboren ist, kann man als gesichert betrachten. Die Bayerische Bibliographie und die Gemeinsame Normdatei sowie die zugrundeliegenden biografischen Arbeiten sind sich da völlig einig. ich habs doch oben schon verlinkt. Es gibt keine Grundlage für Zweifel an der Identität. Im Gegenteil: Wenn die Gemeinde tatsächlich die standesamtliche Registerunterlage meint, in der auch der Tod verzeichnet ist, dann gibt es sogar eine weitere Bestätigung, denn das hier mitgeteilte Sterbedatum samt Ort stimmt genau überein mit dem in der Bayerischen Bibliographie: https://www.bayerische-bibliographie.de/id/baybib/BV042174812 (und dem in der GND). Der Wikipedia-Artikel hatte aufgrund einer anderen Quelle ein anderes Sterbedatum, das wahrscheinlich auf einem Zahlendreher der Quelle beruht. (Ich hab jetzt die beiden Daten im Artikel Emil Höring alternativ genannt, es scheint aber doch so zu sein, dass das spätere falsch ist.) Viel klarer kann man gar nicht nachweisen, dass der hochrangige SS-Offizier in Westheim/Pfalz geboren ist. - Was die "Listen der Söhne und Töchter der Stadt" angeht: Man kann über deren Sinn streiten, sie sind halt hier üblich. Vor allem aber dürfen sie nicht selektiv sein nach dem Motto: Die Guten nehmen wir gern, die weniger Guten wollen wir nicht haben. Im Übrigen: Warum sollte Höring kein "Einwohner der Gemeinde" gewesen sein? --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Mautpreller und alle anderen die sich an dem Thema beteiligen. Ich muss offen gestehen, das ich es mir leicht machen und ausradieren wollte. Weil ich dachte das es sich um eines der anderen 6 Westheime in Deutschland handle, denn die ältesten unsere Bürger konnten alle nicht mit dem Namen Emil Höring anfangen.

Erst als ich Antwort vom Archiv der Verbandsgemeinde bekommen habe, begann ich zu zweifeln. Nun ist belegt das Emil Höring in Westheim/Pfalz geboren ist. Ist er aber darum in die "Töchter und Söhne" der Gemeinde einzureihen? Da er mit seinen Eltern nach Eichstätt wo Emil Höring die Volksschule und das Gymnasium besuchte (um 1896) konnte er sich in Westheim nicht verdient machen.... Denn gerade durch den Umzug im Kindesalter ist heute kein Zeitzeuge mehr da, der sich an Emil erinnert.

Danke an alle die sich Zeit genommen haben, um alles aufzuklären. Ich bin in WP nicht aktiv und auch mit vielen Regeln nicht vertraut, ich bitte um Nachsicht. Grüße --Ortsgemeinde Westheim (Diskussion) 14:47, 20. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Nachricht! Es sind ja jetzt auch weitere Artikel in der Rheinpfalz erschienen, die den Punkt gar nicht übel treffen. Zwei Anmerkungen: 1. "Nur" Artikel ändern ohne Kommunikation der Gründe kann meistens nicht funktionieren, vor allem dann nicht, wenn es schon Nerv gegeben hat. Dazu gibt es unter "Bearbeiten" das Feld "Zusammenfassung" und vor allem die Diskussionsseiten zu den Artikeln. 2. "Söhne und Töchter der Gemeinde" ist üblich als eine Liste von Leuten, die in der Gemeinde geboren sind, als klar definierbares Kriterium. "Personen, die vor Ort gewirkt haben", ist eine eigene Liste. Wie sinnvoll die Liste der Geborenen generell ist, darüber kann man streiten, das dürfte aber eine schwierige Sache sein, weil es ja sehr viele Artikel betrifft. Aber die Journalistin hat m.E. recht: Irgendwo müssen alle geboren sein, das sagt nichts über die Gemeinde aus. Sinnvoll wäre u.U. eine Umbenennung in "Geboren in Westheim (Pfalz)", wie etwa bei Günzburg. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 20. Okt. 2022 (CEST)

Die Bezeichnung "Söhne und Töchter" ist meiner Meinung nach überholt, hat einen verstaubten Klang und sollte eigentlich, wie es in vielen Artikeln auch schon gehandhabt wird, durch modernere und nüchternere Bezeichnungen wie "Geboren in..." oder "Persönlichkeiten" ersetzt werden. Letztere Lösung bietet sich auch an, um Personen mit einem engen Bezug zu einem Ort aufzunehmen, die nicht unbedingt in diesem geboren sein müssen, also weder "Sohn" noch "Tochter" sind (das müssen nicht unbedingt zwei separate Listen sein). Gestumblindi 21:52, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde die Zusammenfassung diese beiden Listen auch begrüßen. Das müsste aber anderswo besprochen werden. Grüße --h-stt !? 14:52, 22. Okt. 2022 (CEST)

Also, die zusammengefasste Lösung wird ja auch schon in vielen Artikeln praktiziert, das wäre nichts Ungewöhnliches. Siehe etwa Olten#Persönlichkeiten; das sind einfach Persönlichkeiten mit einem starken Bezug zu Olten, ob dort oder woanders geboren (diese Liste ist vielleicht übermässig lang, aber das ist ein anderes Thema, das dort zu diskutieren wäre). Es braucht wohl auch keine allgemeine Richtlinie dafür, sondern das können die Verfasser der jeweiligen Ortsartikel so machen, wie sie es für sinnvoll halten. Gestumblindi 14:59, 22. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke an alle Mitdiskutanten; hier wurde einiges aufgeklärt und eine hoffentlich für alle akzeptable Lösung gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:18, 6. Nov. 2022 (CET)

Kritik am Fachhistoriker

Es ist jedem unbenommen, für sich die von Historikern vertretene Fachmeinung für unrichtig zu halten. Aber wie gehen wir damit um, wenn ein Wikipedianer (a) diese Kritik in Wikipedia-Artikel schreibt und (b) Wikipedia-Artikel auf Grundlage seines eigenen Interpretation der historischen Quellen gestaltet, statt auf Grundlage der historischen Sekundärliteratur?

So wirft Benutzer:Ulamm dem Historiker Dirk Schleinert jetzt hier ([4]) vor, seine Arbeit sei eine "Ungeprüfte Übernahme von Darstellungen aus dem 19. und frühen zwanzigsten Jahrhundert ohne Zuziehung und Erwähnung der mittelalterlichen Chroniken und Biographien, auf denen die jüngeren Darstellungen letztlich basieren." In der vorigen Fassung warf er ihm vor, "Ohne Verweise auf die zeitgenössischen Dokumente und ohne Erwähnung der mittelalterlichen Chroniken und Biographien, auf denen die jüngeren Darstellungen letztlich basieren", was auch schon fragwürdig war.

Es geht nicht in erster Linie um die etwas entlegenen historischen Fragen. Sondern darum, in welchem Maße wir im Artikelbestand der Wikipedia eine Abwertung der (etablierten) Geschichtswissenschaft und ihrer Vertreter zugunsten von Privattheorien zulassen. --Turpit (Diskussion) 14:47, 15. Okt. 2022 (CEST)

ich sag mal: Ignorieren. Ulamm ist Mediziner, jeder bleibe bei seinem Fach (ein Historiker wird auch keine medizinische Diagnose erstellen ;-). Artikel werden nach etabliertem (und publiziertem) Wissen erstellt, JEDE Art von Privatmeinung (von Nicht-Fachleuten) hat in Sachartikeln nichts verloren (ist bei Geschmacksfragen wie Kunst vielleicht anders). Kleiner Exkurs: in der Geschichte (oder der Archäologie) haben manchmal auch Laien = keine studierten Experten neue Erkenntnisse erbracht, aber das ist heute eher selten. --Hannes 24 (Diskussion) 15:55, 15. Okt. 2022 (CEST)

"Jetzt hier" passt nicht ganz, das stand seit April 2021 so im Artikel. Jetzt völlig zu Recht entfernt. -- Perrak (Disk) 17:35, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich halte den Vorwurf für unbegründet:

1. Die Kritik stammt nicht von Ulamm
2. Die Herkunft der Kritik war unbelegt, damit zu Recht entfernt
3. Es geht ja nicht um historische Forschungsarbeit, sondern um die Darstellung der Erkenntnisse. Der Vorwurf lautet zugespitzt, dass der betreffende Autor ungeprüft abgeschrieben haben soll. Dieser Vorwurf müsste belegt werden. Dafür sind keine historischen Fachkenntnisse erforderlich.

--Hajo-Muc (Diskussion) 00:51, 16. Okt. 2022 (CEST)

Eingefügt, verfeinert und wieder eingesetzt mit der Begründung: Die Charakterisierung von Schleinerts Buch in der Fußnote ist eine objektive Feststellung, bei seinem Umfang von nur 128 Seiten leicht zu überprüfen. --Tusculum (Diskussion) 09:56, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das Buch Schleimerts ist wahrscheinlich der populärwissenschaftlichen Literatur zuzurechnen. Da ist der Verzicht auf Nachweise üblich.--Gloser (Diskussion) 11:26, 16. Okt. 2022 (CEST)

Selbstverständlich ist jede unbelegte und obendrein zwischenrufartig vorgebrachte Einschätzung eines Belegs zu entfernen.--Gloser (Diskussion) 01:15, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ein Hinweis auf die Übernahme von älteren Forschungsergebnissen ohne Auseinandersetzung mit den Quellen ist auf jeden Fall zulässig.Denn es ist eine Festellung mit Mehrwert für den Leser. Unterbleiben sollte aber eine Bewertung.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:03, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ein derartiger Hinweis („Ungeprüfte Übernahme von Darstellungen aus dem 19. und frühen zwanzigsten Jahrhundert ohne Zuziehung und Erwähnung der mittelalterlichen Chroniken und Biographien, auf denen die jüngeren Darstellungen letztlich basieren“) ist nur mit der Angabe mindestens einer Rezension ein Mehrwert. Er darf nicht auf der Wiedergabe der Privatansicht eines Wiki-Benutzers beruhen.--Gloser (Diskussion) 11:19, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die Angabe, worauf sich Schleinerts Buch stützt, ist offenbar durch eine selbst vorgenommene Untersuchung des Werks zustande gekommen. Eine Einschätzung, die nur auf eigenen Erkenntnissen des Wikipedia-Autors beruht, ist aber ein glasklarer Fall von Theoriefindung, auch wenn Ulamm zehnmal Recht haben sollte. So sind nun mal die Regeln: Wir schaffen kein neues Wissen, wir geben nur bekanntes (das heißt: extern belegtes) Wissen wieder. --Jossi (Diskussion) 14:23, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der schriftliche Beleg für meine Kriktik ist Schleinerts Buch selber, darin die Seiten 12 und 13 ("Formierung des Staatswesens (1120–1230)") der entsprechende Absatz über Wartislaw I. (S. 35) und das Literaturverzeichnis. In letzterem kommen weder die Vita Ottos von Bamberg noch frühe polnische Chroniken vor. Nirgendwo ist Wartislaw vor Boleslaws Eroberung Stettins erwähnt, aber Schleinert setzt (in Übernahme aus Darstellungen des 19. und frühen 20. Jh.) voraus, dass Wartislaw schon vorher in Stettin regiert habe. Mit der spekulativen Erwägung, Wartislw könne Boleslaws pommersche Geisel gewesen sein, eröffenet er durchaus die Möglichkeit einer Einsetzung durch Boleslaw, aber sein Schwergewicht liegt auf Wartislaws angeblicher Unterwerfung bei der Rroberung Stettins. Belegt ist weder das eine noch das andere.

Im Telefongespräch hat Schleinert mir gesagt, dass er die Oiginalquellen gar nicht studiert hat.

Von Paweł Migdalski, einem vehementen Kritiker polnischer Überlieferung, habe ich die Auskunft dass es außer der primär im 12. Jh. geschriebenen, aber im 15. Jh. kompilierten Vita Ottos von Bamberg und der Chronik des Gallus Anonymus keine zeitnahen Quellen gibt, als weniger zeitnahe dann noch Jan Długosz und andere. Einzelurkunden zu Pommern in der Zeit gebe es nicht.

Die vorhandenen Quellen sind online verfügbar, und ich habe sie Anfang diesen Jahres sorgfältig gelesen.--Ulamm (Kontakt) 17:17, 16. Okt. 2022 (CEST)+--Ulamm (Kontakt) 17:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

P. S.: Eine Aussage ist nicht dadurch wissenschaftlich, dass ein Wissenschaftler sie gemacht hat, sondern dadurch, dass sie mit so großer Sorgfalt erarbeitet wurde, dass weitere Untersucher, die der Frage mit gleicher oder größerer Sorgfalt nachgehen, zum etwa demselben Ergebnis kommen.--Ulamm (Kontakt) 17:24, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nach WP:Q sollen wir das etablierte Wissen darstellen. Dabei sind wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen. Schleinerts Buch ist eine solche. Dass darin Darstellungen aus dem 19. und frühen zwanzigsten Jahrhundert ohne Zuziehung und Erwähnung der mittelalterlichen Chroniken und Biographien, auf denen die jüngeren Darstellungen letztlich basieren, ungepfüft übernommen worden wären, mag stimmen, es gibt aber keine zitierfähige wissenschaftliche Quelle, die das so sieht. Das hast du vielmehr selber erforscht. Schreib doch eine Miszelle dazu, und wenn die in einer Fachzeitschrift veröffentlicht ist, kann das mit ihr als Beleg in den Artikel. Vorher ist es Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 17:59, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Jossi2: @Phi: Wikipedia ist ein so effiktiver und dadurch mächtiger Multiplikator, dass wir großen Schaden anrichten können, wenn wir unzureichend belegte Aussagen übernehmen. Also sind wir verpflichtet, nach den Quellen unserer Quellen zu schauen.

Dadurch kann es passieren, dass wir Sachverhalte aufdecken, die in der Sekundärquelle nicht berücksichtigt wurden, aber durch die Primärquellen belegt sind. Oder wir können (wie im Fall Wartislaws) feststellen, dass gängige Aussagen nicht belegt, sondern frei erfunden sind.

Das ist dann zwar eine aktive Beteiligung am wissenschaftlichen Diskurs, aber keine Aufstellung einer neuen Theorie.--Ulamm (Kontakt) 18:05, 16. Okt. 2022 (CEST)

Seit wann beteiligt sich Wikipedia aktiv am wissenschaftlichen Diskurs? Das wäre originäre Forschung, und die ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Ulamm: (nach BK) Ich bin ja überzeugt, dass du mit deiner Kritik an Schleinerts Buch in der Sache recht hast. Aber so, wie du das hier angegangen bist, geht es in der Wikipedia nicht. Wir sind eben kein Teil des wissenschaftlichen Diskurses, sondern eine Enzyklopädie, das heißt Tertiärliteratur. Eigene, nicht schon von anderen geäußerte Urteile über Sekundärliteratur in Artikel zu schreiben, steht uns schlicht nicht zu, auch wenn diese Urteile richtig sind. Das geht auch deshalb nicht, weil im wissenschaftlichen Diskurs jeder mit seinem Namen und seiner Reputation für seine Veröffentlichungen einsteht, während wir hier größtenteils unter Nickname oder ganz anonym arbeiten.

Dem ersten Satz deiner Antwort stimme ich vollkommen zu; ich halte die unkritische Übernahme unzureichend belegter Aussagen auch für schädlich. Wenn ich in einem Artikel eine solche Aussage finde, die ich für falsch halte und die mit einem Buch belegt ist, das ich für qualitativ unzureichend halte, dann habe ich mehrere Möglichkeiten:

• Ich kann die Aussage samt Beleg komplett aus dem Artikel streichen (und muss mich dann unter Umständen auf der Diskussionsseite mit Kollegen auseinandersetzen, die anderer Meinung sind; in dieser (wikipedia-internen) Diskussion kann (und muss) ich dann meine Kritik formulieren).
• Ich kann die falsche Aussage und den unbrauchbaren Beleg durch eine korrekte Darstellung ersetzen, die mit einem wissenschaftlich sauberen Werk belegt ist.
• Ich kann in den Artikel schreiben: „A hat behauptet, X sei der Fall (Beleg Buch A); dem hat aber B unter Berufung auf Y widersprochen / B vertritt unter Berufung auf Y die entgegengesetzte Ansicht (Beleg Buch B)“.
• Ich kann eventuell noch schreiben: „A hat behauptet, X sei der Fall (Beleg Buch A); das steht aber im Widerspruch zur Quelle Q (Beleg Quellenedition).“ Das ist dann aber schon grenzwertig.

Was ich hingegen nicht machen kann, ist, eine fragwürdige Aussage samt fragwürdigem Beleg im Artikel zu belassen und in einer Fußnote dazuzuschreiben: „Das Buch taugt aber nichts“. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 19:15, 16. Okt. 2022 (CEST)

• Im Artikel Greifen steht inzwischen nur das, was durch die Primärquellen belegt ist.
• In Geschichte Pommerns steht "strittig ist, ob …".

Damit werden in diesen beiden Artikeln keine fragwürdigen Behauptungen mehr aufgestellt, und es gibt keinen Widerspruch zwischen Artikeltext und Fußnoten.

• Die Verlinkung der Primärquellen muss ich noch vervollständigen.

Wir kommen aber als Wikipedianer nicht darum herum, relativ neue, publikumswirksame Literatur zu dem Thema eines Artikels zu erwähnen.

Dadurch entsteht die Aufgabe einer kritischen Bibliographie – für die du ja gerade selber Vorschläge gemacht hast. --Ulamm (Kontakt) 19:55, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Jossi2: Hilfreich wäre jetzt ein Formulierungsvorschlag deinerseits für die von Tusculum zweimal entfernte Bewertung von Schleinerts Buch.--Ulamm (Kontakt) 20:25, 16. Okt. 2022 (CEST)

Inzwischen stehen doch Herbord und Petersohn als Belege im Artikel. Wozu braucht man denn dann Schleinerts Buch überhaupt noch, wenn es doch nichts taugt? Ich würde es einfach rausnehmen, und gut ist. Im Übrigen fällt es nicht in unseren Aufgabenbereich, eine „kritische Bibliographie“ zu erstellen, indem wir explizite Beurteilungen zu Büchern abgeben. Das tun wir allenfalls indirekt, indem wir auswählen, welche Bücher wir als weiterführende Literatur im Abschnitt „Literatur“ angeben (vergleiche dazu Wikipedia:Literatur: „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“). Einzelnachweise haben eine ganz andere Funktion: Sie belegen eine im Fließtext gemachte konkrete Aussage und weiter nichts. Um es mal überspitzt auszudrücken: Wenn ein Buch zu 95% kompletter Schrott ist, aber in den restlichen 5% der einzige maßgebliche Beleg für eine wichtige Aussage steht, dann kann das Buch für diese Aussage selbstverständlich als Einzelnachweis angeführt werden. Damit ist kein Urteil über die Qualität des Buchs als Ganzes verbunden. --Jossi (Diskussion) 21:13, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel befasst sich mit allen Greifen bis zum Ende der Dynastie.

Für die späteren ist Schleinert sicherlich eine bessere Quelle. Die haben ihn nach seinen eigenen Angaben auch mehr interessiert.

In der Literaturliste steht das Buch sowieso. Irgendwie sollte aber doch in den Artikel oder die Literaturliste, dass die Darstellung des oder der ersten Herzöge leider Fantasieaussagen enthält.--Ulamm (Kontakt) 23:11, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Rezensionsorgan. Wir haben die korrekte Darstellung im Artikel zu leisten. --Jossi (Diskussion) 23:52, 16. Okt. 2022 (CEST)

Angesichts dieser laufenden Diskussion schreibt Benutzer:Ulamm jetzt ([5]) in den Artikel Wartislaw I.: „Da Wartislaw in der Chronik des Gallus Anonymus nicht erwähnt wird, ist die Vita Ottonis die einzige zeitnahe Quelle zu Wartislaw I. Was Historiker wie Gottfried von Bülow und, von diesem abgeschrieben, Dirk Schleinert zusätzlich über ihn geschrieben haben, ist frei erfunden.“ Das ist jetzt zugleich "gesichtete Version" des Artikels. Ich würde mir einen Konsens wünschen, der eine solche Grenzüberschreitung deutlich zurückweist. --Turpit (Diskussion) 00:07, 17. Okt. 2022 (CEST)

Zufällig auf den Artikel und die Disk hier gestoßen: ich habe die Literaturangabe gem. WP:LIT korrigiert und den Artikel temporär (6h) geschützt. Bonne chance, --Felistoria (Diskussion) 00:34, 17. Okt. 2022 (CEST)

Seit zwei Stunden besitze ich Roderich Schmidt ((geboren 1925 in Demmin)): Das historische Pommern / Personen – Orte – Eregnisse (2007), ISBN 978-3-412-27905-2

Daraus:

II. [S.47] Frühzeit und Herzogszeit:

1. [S. 49 ff.] Die Anfänge der pommerschen Geschichte im Spiegel schriftlicher Überlieferung

[S. 51] Über Wartislaw I., für uns der erste gesicherte Vertreter dieses Geschlechtes, haben wir nähere Kenntnis aus den Viten des Pommernapostels Otto von Bamberg. ((Fazit: Was nicht in den Viten steht oder sich daraus ergibt, ist Erfindung))

Wartislaw hatte sich zu Beginn des 12. Jahrhunderts der Hoheit des Polenherzogs Boleslaw III. unterstellen müssen, der Ansprüche Polens auf den pomoranischen Raum wieder zur Geltung brachte. ((Anmerkung:)) Dass Boleslaw III. polnische Ansprüche zur Geltung brachte, geht aus der Chronik des Gallus Anonymus hervor, die aber vor der Eroberung Stettins endet und Wartislaw I. nicht erwähnt.

5. (S. 101 ff.) Die Pommernmission Ottos von Bamberg (1124/1128). Ihre Bedeutung für die Entstehung der pommerschen Kirche und die Anfänge des pommerschen Herzogsstaates

darin [S. 102] 1121 konnte er [Boleslaw III, genannt Schiefmund] Stettin erobern, und damit brach der Widerstand der Pomoranen zusammen «Wartislaw I., dessen Herrschaftsgebiet sich gerade durch die langjährigen Kämpfe gegen Polen erheblich gefestigt hatte, mußte sich dem polnischen Herzog unterwerfen)» (Petersohn, 1971, S. 214)

FAZIT: Die Quellenlage wird korrekt benannt. Trotzdem wird an unbequellten Fantasien festgehalten.

Beste Grüße, --Ulamm (Kontakt) 16:54, 20. Okt. 2022 (CEST)

Das ist der falsche Ort. Verwende das Zuverlässige und lass das Unzuverlässige fort, aber schreib keine Rezensionen in den Artikel. Kein neuer Rat, aber das Ergebnis dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 20. Okt. 2022 (CEST)

Das Buch von Roderich Schmidt gilt als Standardwerk, also als seriöser als die Wikipedia. Und das von Schleinert ist populär.

Dass in diesen Büchern unbelegte Behauptungen stehen, ist keine Theoriefindung, sondern die Festetellung blanker Tatsachen.

Und diese unbelegten Behauptungen sind für das Wir-Gefühl vieler Leute reelvant.

Darum müssen diese Hinweise in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln stehen dürfen.--Ulamm (Kontakt) 22:14, 20. Okt. 2022 (CEST)

Nein, das dürfen sie nicht. Das haben Dir jetzt viele Leute mit den entsprechenden Argumenten gesagt. --Mautpreller (Diskussion) 22:40, 20. Okt. 2022 (CEST)

Nicht alles was man für richtig hält oder auch objektiv richtig sein mag, kann man eingach in die Wikipedia übernehmen, sondern das geht im Normalfall immer nur mit einem entsprechenden Beleg. Hat man sich widersprechende Belege, aber es ist ziemlich klar welcher korrekt ist, so lässt man den nicht korrekten Beleg einfach stillschweigend weg (wie schon oben erwähnt). "Rezensionen" oder editorielle Stellungnahmen oder Einschätzungen durch Wikipedianern sind in Artikeln grundsätzlich unerwünscht, man kann lediglich die externen Rezensionen/Bewrtungen anderer wiedergeben bzw. in den Artikel einbauen (mit den entsprechenden Belegen).--Kmhkmh (Diskussion) 23:56, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wie um 16:45 detailliert von mir dargestellt, ist Roderich Schmidt einerseits ein Zeuge, dass es außer der Vita Ottonis keine Quellen zu Wartislaw I. gibt, aber andererseits hält er an den unbelegten vaterländischen Sagen fest.

Und leider gibt es auch so manche WP-Kollegen, denen vaterländische Sagen lieb und wert sind.--Ulamm (Kontakt) 00:12, 21. Okt. 2022 (CEST)

Hi Ulamm, mir sind "vaterländische Sagen" sicher nicht lieb und wert und dass es welche gibt, setze ich bei diesem Thema voraus. Man soll sie natürlich nicht abschreiben. Es ist auch sehr gut, die historischen Quellen zu benennen. Nicht in Ordnung ist es allerdings, daraus weitreichende Schlüsse zu ziehen. Du machst es hier vor: Wenn Schmidt sagt, über Wartislaw I. hätten wir nähere Kenntnis aus der Vita Ottonis, ist das natürlich zitierbar. Das heißt aber nicht zwingend, dass alle anderen Aussagen über Wartislaw I. "Erfindung" wären. Bei (besonders lang zurückliegenden) historischen Ereignissen hat man oft keine wirklich zuverlässigen Quellen und versucht dann, aus anderem Material Schlüsse zu ziehen. Natürlich ist das zeitbedingt, fehleranfällig usw.

Ich halte es für eine gute Idee, deutlich zu machen, aus welchen Quellen man tatsächlich etwas halbwegs Sicheres über diese Person weiß. Aber es geht eben nicht an, als Wikipedianer zu sagen: Was der Historiker da macht, ist freie Erfindung.

Übrigens gilt das auch für gegenwartsnähere und sogar lebende Personen. Man findet in durchaus seriösen Texten Behauptungen, wo jemand einem Zeugen oder gar der Person selbst schlicht auf den Leim gegangen ist. Manchmal kann man das auch zeigen. Dann sollte man das natürlich nicht übenehmen, es geht aber trotzdem nicht an, den Autor oder seine Gewährsleute in den Senkel zu stellen.

Was man eher machen könnte, ist: Wenn es Literatur gibt, die sich mit den von Dir so genannten "vaterländischen Sagen" kritisch befasst, kann man diese heranziehen. --Mautpreller (Diskussion) 09:49, 21. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:30, 6. Nov. 2022 (CET)

„Civitas Hippocratica“

Es ist eine BKS zu oben genanntem Stichwort entstanden (vgl. [6]). Laut Universität Salerno#Geschichte ist das ein Beiname der Stadt Salerno und nicht unbedingt eine Bezeichnung für die auf der BKS genannten Einträge. In der Einleitung auf Universität Salerno steht als lateinischer Name Hippocratica Civitas Studium Salerni. Auf Schule von Salerno ist es auch nicht so zufinden. Stimmt die BKS inhaltlich oder müsste die geändert werden? Vielleicht kann hier jemand helfen oder mir eine geeignete Anlaufstelle nennen. Danke und Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 18:31, 9. Okt. 2022 (CEST)

Frag doch den Urheber der BKL Benutzer:Georg Hügler.--Claude J (Diskussion) 19:08, 9. Okt. 2022 (CEST)

Dort hat sich nichts getan, daher hier. Civitas kann sich eigentlich nur auf die Stadt Salerno beziehen, auch wenn das Motto erst spät amtlich rezipiert wurde. Daß die Universität Salerno aus Marketinggründen nach der späten Errichtung einer medizinischen Fakultät den Begriff in ihr Wappen hineingeschmuggelt hat, macht ihn keineswegs zum Synonym für die Universität. Einen wirklich belastbaren Beleg dafür, daß die Schule von Salerno als Civitas Hippocratica bezeichnet wurde oder gar sich selbst so benannte, habe ich noch nicht gesehen. Der unlängst dort eingefügte Beleg – vier Seiten von drei Autoren – dürfte das auch nicht sein. In der Storia documentata della Scuola di Salerno des Salvatore De Renzi, immer noch ein grundlegender Quellentext, wird der Begriff nur für die Stadt Salerno verwendet. Nachweisbar sind eine medizinische Fachzeitschrift dieses Namens, die seit einigen Jahrzehnten existiert, eine Buchreihe mit fünf Bänden, eine Sektion des Lionsclub in Salerno, alles wohl kaum relevant für de:wp. Nur als WL auf Salerno geeignet. --Enzian44 (Diskussion) 12:17, 18. Okt. 2022 (CEST)

Auch Pagel hat die Schule wohl als solche gekannt. Beleg: irgendwo hierdrin. --Georg Hügler (Diskussion) 13:24, 18. Okt. 2022 (CEST)

Auf der Seite, die man gebührenfrei lesen kann, verwendet er den Begriff, belegt ist es aber nicht. Zudem schließt sich unmittelbar der Hinweis an, daß dort im 9. und 10. Jh. langobardische Herzöge herrschten (die nannten sich allerdings bereits principes: das illustriert wohl bereits hinreichend den legeren Umgang mit den Quellen), was doch eher einen Bezug zur Stadt vermuten läßt. Auf seine Äußerungen über das Griechische will ich lieber gar nicht näher eingehen. Im Gegensatz zu Neapel gibt es in Salerno keine nachweisbare nennenswerte griechische Bevölkerung, da sollte man schon auf Teile Apuliens oder Kalabrien blicken. Ich warte also immer noch auf mittelalterliche oder meinetwegen frühneuzeitliche Quellen dafür, daß die Schule von Salerno sich so genannt hat oder genannt wurde, und nicht auf das, was phantasiebegabte Medizinhistoriker dazu geschrieben haben. --Enzian44 (Diskussion) 04:26, 19. Okt. 2022 (CEST)

Angesichts der obrigen Diskussion habe ich einen Löschantrag auf die Begriffsklärungsseite gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4. November 2022#Civitas Hippocratica. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:45, 4. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde nach Löschantrag in eine Weiterleitung umgewandelt, die zwar unelegant ist, aber zumindest fachlich nicht komplett grausam. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:43, 13. Nov. 2022 (CET)

Historisches Dokument zur Gemeinde Illzach. Übersetzung gewünscht.

Moin,

beim Support hat sich per Ticket:2022101310004867 ein Vertreter der Gemeinde gemeldet. Er möchte für Wikisource gerne ein Dokument zu Gemeindegeschichte von 1898 aus dem Deutschen ins Französische übersetzen lassen. Hat jemand mit sehr guten Französisch-Kenntnissen Lust dazu? --Mussklprozz (Diskussion) 09:15, 17. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sieht nicht so aus, als ließe sich hier noch jemand finden. Ausreichende Französisch-Kenntnisse, um ein historisches Dokument ins Französische zu übersetzen, muss man auch erstmal haben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:15, 26. Jan. 2023 (CET)

Kategorie Rechtshistoriker (Kirchenrecht)

Es gibt keine Kategorie Kategorie:Rechtshistoriker (Kirchenrecht) analog zu Kategorie:Rechtshistoriker (Römisches Recht) und ähnlichen Kategorien. Kandidaten (vgl  Kategorie:Rechtshistoriker) gibt es genug: Stephan Kuttner, Peter Landau, Friedrich Maasen, Emil Friedberg, Friedrich Carl von Savigny, Rudolph Sohm, Ulrich Stutz, Andreas Thier, Karl Ubl, … Einwände gegen die Einführung? --CRolker (Diskussion) 23:29, 28. Okt. 2022 (CEST)

Also wenn, dann würde ich es Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonisches Recht) nennen. Allerdings ist die Analogie falsch. Römisches Recht meint im Wikipedia-Sinn das Recht der antiken Römer, nicht der Rechtstradition bis in nachantike, gar moderne Zeit. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:40, 29. Okt. 2022 (CEST)

Kanonisches Recht ist nur das Recht der römisch-katholischen Kirche, das wäre also eine Engführung. Allerdings haben wir die Kategorie:Kirchenrechtler (und als Unterkategorie die Kategorie:Kirchenrechtler (kanonisches Recht)), und ich denke, die der letzten Jahrhunderte haben fast alle zu einem großen Teil auch historisch gearbeitet, so dass fast alle in die Unterkategorie kämen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Auch Dir Danke, @Zweioeltanks:. Kirchenrecht vs. kanonisches Recht ist eine schwierige Frage, ich bin offen, welche hier passender ist, vermutlich eher letztere. Die Kategorie:Kirchenrechtler ist analog zu Kategorie:Römischer Jurist, beide sind Unter- bzw. Unterunterkategorien zu Kategorie:Rechtswissenschaftler und sind auch entsprechend mit Juristen gefüllt, die das in ihrer Zeit geltende kirchliche bzw römische Recht auslegten oder anwandten. Rechtshistoriker machen das nicht. Die Männer, die ich oben genannt habe, haben alle rechtshistorische Forschungen zum Kirchenrecht vorgelegt, und auch wenn viele Rechtswissenschaftler waren bzw. sind, sind sie keine Kirchenrechtler. --CRolker (Diskussion) 11:05, 1. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Rückmeldung, @Marcus Cyron:. Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum die Analogie falsch sein soll: Rechtshistoriker beschäftigen sich mit allen möglichen nicht mehr geltenden Rechten, die beiden wichtigsten (in Westeuropa) sind das Corpus Iuris Civilis einerseits und das in der katholischen Kirche bis 1917 geltende Corpus Iuris Canonici anderseits. Dass es auch ein modernes Kirchenrecht gibt, ändert ja nichts daran, dass das Corpus Iuris Canonici und verwandte Normen heute nur noch von Rechtshistorikern untersucht werden. --CRolker (Diskussion) 10:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Die Analogie ist unrichtig. Ich zitiere aua Rechtsgeschichte: „Im deutschsprachigen Raum wird Rechtsgeschichte traditionell als juristische Grundlagenwissenschaft an juristischen Fakultäten gelehrt und zerfällt in einen romanistischen, germanistischen und kanonistischen Zweig.“ Die Materie Rechtsgeschichte zerfällt ist Deutschland in die Römische Rechtsgeschichte, die sich mit den römisch-rechtlichen Grundlagen und Traditionen befasst, die Deutsche Rechtsgeschichte, die das gleiche mit den deutsch-rechtlichen Traditionen tut, und eben das kanonische Recht. Alles andere wäre wikipedianische Theoriefindung. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2022 (CET)

Danke, @Hajo-Muc, die von Dir zitierte Dreiteilung ist in der Tat ein gutes Vorbild, ohne Theoriefindung Unterkategorien zu bilden. Demnach wäre es konsequent, zu Kategorie:Rechtshistoriker die drei Unterkategorien Kategorie:Rechtshistoriker (Romanistik), Kategorie:Rechtshistoriker (Germanistik) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonistik) zu bilden. Aber da es Kategorie:Rechtshistoriker (Römisches Recht) schon gibt, sollten die noch fehlenden Kategorien besser Kategorie:Rechtshistoriker (Deutsches Recht) und Kategorie:Rechtshistoriker (Kanonisches Recht) heißen. Fändest Du das eine zulässige, theoriefreie und an die vorhandene Dreiteilung des Fachs angelehnte Lösung? --CRolker (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2022 (CET)

Dagegen spricht, dass Rechtsgeschichte immer noch als einheitliches Fach gilt, das schwerpunkte, aber keine Branchentrennung hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:34, 6. Nov. 2022 (CET)

Kanonistik beschäftigt sich aber mit dem gesamten Kirchenrecht, nicht nur dem römisch-katholischen (= Kanonisches Recht; auch wenn das natürlich die Hauptmasse bildet. Also bitte [[:Kategorie:Rechtshistoriker (Kirchenrecht). --Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2022 (CET)

Das ist begrifflich konsequent, konsequenter als das Fach selbst manchmal… Aber ja, wenn dann lieber den weiteren Begriff, sooooo viele Kandidaten gibt es ja auch wieder nicht, dass man mehrere kirchenrechtshistorische Unterkategorien braucht. Eine aber schon 😀 --CRolker (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2022 (CET)

Das erlebe ich anders. Wie viele Rechtshistoriker publizieren im allem der Abteilungem der ZS der Savignystftung für Rechtsgeschichte? Und von den bisherigen Unterkategorien zu Rechtshistoriker hat es uns ja auch nicht abgehalten. Ein ernster Einwand wäre aber, wenn die Unterkategorie als zu speziell gesehen würde. Romanisten gibt es einfach mehr als Germanisten. --CRolker (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2022 (CET)

Aber wohl nur bei den Rechtshistorikern :) Unterschiedliche Bedeutungen können in WP schnell zur crux werden. Und bei diesen Romanisten gibt es kaum Juristen oder Philologen. --Enzian44 (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2022 (CET)

Trotz einiger Einwände darf ich insgesamt ein positives Fazit ziehen und fasse zusammen: Die Kategorie Rechtshistoriker kann sinnvoll entsprechend der etablierten Dreiteilung Kanonistik/Romanistik/Germanistik mit Unterkategorien versehen werden, wobei der Begriff "Kirchenrecht" als der allgemeinere gegenüber "Kanonistik" vorzuziehen ist. Das ist zugleich analog "Rechtshistoriker (Römisches Recht)", als drittes wäre "Rechtshistoriker (Deutsches Recht)" sinnvoll. --CRolker (Diskussion) 14:20, 28. Nov. 2022 (CET)

PS Komme jetzt erst zur Umsetzung, danke nochmals an alle, die zur Diskussion beigetragen haben! Gruß --CRolker (Diskussion) 21:57, 21. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2023 (CEST)

Elke Scherstjanoi

Für mich überraschend, das wir zu ihr noch keinen Artikel haben. Sollte irgend jemand in einem Klappentext oder wo auch immer in einem Buch ein paar biographische Schnipsel haben, laßt es mich wissen. Geburtsdatum habe ich, Studium wohl in der SU, irgendwie , irgendwann muss sie dann wohl in die DDR gekommen sein. Ihr Mädchenname würde unter Umständen auch helfen. Danke --scif (Diskussion) 08:08, 18. Okt. 2022 (CEST)

Laut http://swb.bsz-bw.de/DB=2.104/PPNSET?PPN=594480205&INDEXSET=21 Studium in Krasnodar. --HHill (Diskussion) 09:23, 18. Okt. 2022 (CEST)

@scif: ergoggeld: [7], [8], [9], [10], Sieger leben in DE (1h youtube), ihre Lit., [11] u.v.a.; Vorschlag: Kontakt über die TUC mit ihr direkt aufnehmen. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:25, 18. Okt. 2022 (CEST)

Erstmal danke für die Rückmeldungen. Es sollten doch mehrere Sachen auffallen. Elke !! (Kann natürlich auch eingedeutscht sein). Studium in Krasnodar. Dann AdW. Da ist schon mal die frage: DDR-Bürgerin studiert in der SU, oder Sowjetbürgerin geht in die DDR. Von der AdW-Zeit finde ich Null, ihre Mädchenname muß anders sein. Das sind so meine Fragen dazu, die Litliste, ich glaub die krieg ich dann hin. Und einen Herrn Scherstjanoi gibt es ja... Aber ich werde wohl mal in Chemnitz oder aber bei Leibnitz anfragen.--scif (Diskussion) 11:23, 18. Okt. 2022 (CEST)

In Mertens "Lexikon der DDR-Historiker" kommt sie nicht vor. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:25, 18. Okt. 2022 (CEST)

Zur Wende 33, Gnade der späten Geburt. Bis auf ihre Diss kam da wohl noch nicht viel.--scif (Diskussion) 12:55, 18. Okt. 2022 (CEST)

s. oben mein TAZ-Link: "Die im Erzgebirge aufgewachsene Autorin hat in der Sowjetunion studiert." ... Ich TF/vermute einfach, dass sie einen sowjetischen Staatsbürger geheiratet hat... (?), gnd: 113291434. worldcat mfg (zur Wende nur 24 - Gnade der späten Geburt -> Ein Leben zwei Systeme (beide koch(t)en nur mit H₂O) --commander-pirx (disk beiträge) 13:04, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das hat Mertens bei Anderen nicht gehindert. Ist also eher seine Selektivität. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:17, 18. Okt. 2022 (CEST)

Och noch ne Leffelschnitzerin, nu gugge.--scif (Diskussion) 13:47, 18. Okt. 2022 (CEST) Hier noch ein Fragment zu ihrer Biografie https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/artikel/397466.rote-armee-in-deutschland-unge%C3%BCbte-r%C3%BCckschau.html Ein Online-Abo habe ich aber leider nicht. Übrigens könnte Valeri Scherstjanoi ihr Ehemann sein, zumindest haben sie an der gleichen Hochschule studiert. Und dann gibt es noch Marc Scherstjanoi, das könnte dem Alter nach ihr Sohn sein. Man könnte mal per EMail anfragen, ob es da eine Verwandschaft gibt...--Rita2008 (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2022 (CEST)

@Scialfa: Wird der Abschnitt hier noch gebraucht, nachdem ein halbes Jahr lang nichts passiert ist? --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich werte das Schweigen als "Nein", der Abschnitt bleibt ja auffindbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:31, 3. Mai 2023 (CEST)

Völkerrechtswidrige Annexion

Benutzer Tohma ergänzt seit Tagen serienmäßig in Artikeln den Wikilink Annexion der Krim 2014 durch „völkerrechtswidrig“.[12]. Jede Annexion ist völkerrechtswidrig und ein solcher Zusatz daher überflüssig. Ich bitte um die Meinung der Mitarbeiter der Redaktion. --2003:ED:6708:2F92:693C:690B:92C7:EA8A 16:55, 15. Okt. 2022 (CEST)

Dass jede Annexion automatisch als völkerrechtswidrig gilt stimmt so zwar nur für die Zeit nach 1945, aber da 2014 deutlich nach diesem Jahr liegt, stimme ich Dir zu. In Einzelfällen mag es sinnvoll sein, das zu betonen, aber in aller Regel ist das unnötig. -- Perrak (Disk) 17:38, 15. Okt. 2022 (CEST)

Das Völkerrecht ist biegsam. Letztlich entscheidet die Gemeinschaft der Staaten, was als völkerrechtswidrig angesehen wird. Es stehen hier zwei Prinzipien des Völkerrechts gegeneinander: Die Unverletzlichkeit der Grenzen und das Selbstbestimmungsrecht. Rechtlich mag man das eindeutig entscheiden können. Wie ist es, wenn der Völkerrechtler über eine Frage streiten, der Gerichtshof im Haag aber nicht entscheiden kann, weil sich eine Partei, die zufällig eine Supermacht ist, dem Spruch nicht unterwerfen will? Politisch und meinungsmäßig ist das volatil. Von daher: weg mit solchen Attributen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Sooo biegsam ist das Völkerrecht eigentlich gar nicht. Die scheinbare Biegsamkeit ergibt sich eher aus dem tatsächlichen politischen Handeln der einzelnen Staaten. Diese erkennen das Völkerrecht oftmals nur dann an, wenn es ihnen nützt, und ignorieren es, wenn es ihnen nicht nützt. Das Problem ist hier weniger das Völkerrecht an sich, sondern mehr dessen mangelhafte Durchsetzbarkeit.

Aus völkerrechtlicher Sicht könnte dieser Fall jedenfalls kaum klarer sein. Die Annexion der Krim verstößt gegen so ziemlich jede Regel des modernen Völkerrechts. Aus politischer Sicht wiederum mag es zwar Staaten geben (allen voran natürlich Russland), die die Annexion für völkerrechtskonform halten bzw. eher zu Propaganda-Zwecken behaupten, sie sei es. Aber auch aus politischer Sicht ist die Sachlage eigentlich eindeutig: Es gibt eine mit deutlicher Mehrheit angenomme Resolution der UN-Generalversammlung. Auch der UN-Sicherheitsrat war sich ziemlich einig bzgl. dieser Frage, auch wenn eine entsprechende Resolution erwartbar am Veto Russlands scheiterte (da liegt der Fehler in dem Umstand, dass überhaupt Vetos möglich sind - dieses Gremium wurde von vornherein fehlkonzipiert und ist daher leider praktisch weitgehend handlungsunfähig). Die Sachlage ist hier also sowohl bzgl. der politischen, als auch bzgl. der völkerrechtlichen Dimension eindeutig. Dass einzelne Staaten andere Ansichten haben steht dem nicht entgegen. Insofern ist für unsere enzyklopädische Verarbeitung dieser Annexion das Attribut "völkerrechtswidrig" also sehr wohl geeignet. Allerdings stimme ich zu, dass die Kombination aus "völkerrechtswidrig" und "Annexion" ein Pleonasmus ist, das Adjektiv in dieser Kombination also schlicht überflüssig ist. -- Chaddy · D 02:59, 16. Okt. 2022 (CEST)

Davon abgesehen: mit dieser "Dopplung" wird eine Betonung, die nicht falsch ist, erreicht. -jkb- 15:03, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, absolut jede Annexion seit 1945 ist völkerrechtswidrig, das ist wissenschaftlicher Konsens. Die Einfügung von „völkerrechtswidrig“ ist also bestenfalls überflüssig, schlimmstenfalls aber völlig verzichtbar und störend. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 16. Okt. 2022 (CEST)

Und Benatrevqre fügt dann statt "völkerrechtswidrig" den Text ein "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten". Das ist dann das Ergebnis. Genau deswegen muss das klargestellt werden.--Tohma (Diskussion) 17:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Lies doch einfach mal die dortige ZuQ, statt hier solch unqualifizierten Anwurf zu geben, Tohma. Dein Diff belegt daher nichts, er zeigt keine Relativierung, sondern der Satz, den du ohne Konsens gelöscht hast, beschreibt die Einordnung durch die bislang veröffentlichte Forschungsliteratur. Würdest du ein wenig mehr von der rechtlichen Materie verstehen, würdest du sehen, dass die russischen Annexionen auch gegen ukrainisches Verfassungsrecht verstoßen. Meine Güte! Dass die Völkerrechtswidrigkeit einer Annexion insgesamt evident ist, ist allgemein nicht unstreitig, weil längst durch Art. 1, 2 UN-Charta gefestigt: Es besteht damit ein weltweites völkerrechtliches Annexionsverbot, vgl. nur Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, 2013, S. 158. Hier muss außerdem gar nichts klargestellt werden, denn dieser Anspruch wäre sonst nur noch mit einer Man-on-a-Mission zu rechtfertigen, aber nicht mehr sachlich. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die hier erfolgte Einfügung "Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten" ist mir leider mehrfach begegnet (von unterschiedlichen Konten eingefügt). Wenn schon ein Account wie Benatrevqre, der ja laut Eigenaussage "mehr von der rechtlichen Materie versteht" als ich, so etwas einfügt, sollten wir die Klarstellung schon deshalb machen, weil wir ja insbesondere für "OMA" schreiben müssen.--Tohma (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung, siehe auch hier. Da völkerrechtliche Themen nicht zur Allgemeinbildung gehören, finde ich die Angabe, dass die Annexion völkerrechtswidrig war mit Blick auf WP:LAIE angemessen: Wer weiß denn schon, dass das auf alle Annexionen zutrifft? Gegenstand des Schulunterrichts ist es ja nicht. --Φ (Diskussion) 17:50, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nicht jeder Pleonasmus ist überflüssig, es kommt auf den Kontext und den Gestaltungswillen des Autors an. Einige schlichte Leser wissen oder glauben womöglich nicht, dass jede Annexion völkerrechtswidrig ist, weswegen dieser Hinweis durchaus sinnvoll, ja angebracht sein kann, gerade im Zusammenhang mit dem völkerrechtswidrigen (!) Überfall Russlands auf die Ukraine. Die von Tohma erwähnte Bearbeitung ([13]) grenzt m.E. an Vandalismus. Umstritten ist dies nicht. „Rechtswidrig“ hat gerade im Deutschen eine andere Bedeutung und Konnotation als „völkerrechtswidrig“. --Gustav (Diskussion) 17:54, 16. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ist die Sache klar, weil jede Annexion seit 1945 völkerrechtswudrig ist. Dann ist das Adjektiv überflüssig. Oer der Fall ist nicht klar. Dann kann Tohma aber nucht einfach einfügen, wie er die Annexion einschätzt, sondern müsste belegen und kontextualisieren: Wer hält die Annexion aus welchen Gründen für väölerrechtswidrig? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die Sache, dass jede Annexion völkerrechtswidrig ist, ist klar, darüber besteht Einigkeit im akademischen Diskurs.

Die Sache mit WP:LAIE ist eine Gratwanderung. Es erscheint verfehlt, dies als Argument anzuführen, wie es Phi meint, dazu im Folgenden mehr.

Nur weil dir eine korrekte Aussage begegnet, brauchst du sie nicht löschen, Tohma. Wir brauchen hier ja keine apodiktische Artikelschreibung! Dass es eine Satzaussage über eine Annexion eher verunklart als dass sie hilfreich wäre, lässt sich sogar damit begründen, dass in der Regel jede Annexion überall auf der Welt nach jeder nationalen Rechtsordnung eines Staates nicht zulässig ist, deshalb ist eine Annexion auch verfassungsrechtswidrig(!). Es ist deswegen eine verirrte Sichtweise, die Völkerrechtswidrigkeit extra zu betonen. Dies vernachlässigt völlig die Position des angegriffenen Staates. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 16. Okt. 2022 (CEST)

Bitte merke: Hier ist die WP, die Enzyklopädie, kein Blog für akademische Diskurse. -jkb- 18:03, 16. Okt. 2022 (CEST)

+ 1. Von mir aus können wir gern schreiben, dass die Annexion rechtswiderig ist. Das tut es genau so. Benatrevqre, einverstanden? --Φ (Diskussion) 18:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Keiner behauptet was anderes, jkb. Deswegen darf ein enzyklopädischer Artikel sich ja nicht nur auf die Völkerrechtswidrigkeit beschränken (und sollte diese nicht hervorheben), sondern hat auch andere Sachverhalte angemessen zu würdigen, etwa das Recht desjenigen, dem was geraubt wurde.

@Phi: Wo sollte es denn hingeschrieben werden? --Benatrevqre ^…?! 18:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Von mir aus in alle Artikel mit aktuellem Bezug. Einen Grund zur Löschung sehe ich jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2022 (CEST)

In wirklich strittigen Fällen kann ich mir vorstellen, dass dieses Wort einem Kompromiss zuliebe dort ergänzt wird, aber würde es wirklich überall ergänzt werden, wo nur der Begriff Annexion fällt, könnte ich darin keinen Nutzen erkennen. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 16. Okt. 2022 (CEST)

Weil die OMA angeführt wurde: wenn wir unsere Ansprüche soweit herunter definieren, dürften wir wohl auch kaum Annexion schreiben, denn es dürften sich genügend Leser finden lassen, die das erst zusätzlich googlen oder dem internen Linksverweis folgen.

Tut man beides aber, wird quasi sofort deutlich, das Annexion nach aktuellem Stand der Rechtsauffassung immer auch (seit '45 von Spezialfällen abgesehen) völkerrechtswidrig ist.

Ich sehe also nicht wirklich einen Grund für das, um es mit OMA zu sagen, "doppelgemoppel". --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:12, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, nicht immer, siehe oben. Diese Ergänzungen [14] fallen unter Falsche Ausgewogenheit der Struktur „Lieschen Müller widersprach Albert Einstein und...“ „Russische Rechtsauffassung“ ist wohl eine contradictio in adiecto.---Gustav (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2022 (CEST)

+1 zu ThüringerChatte.

Wir sollten bei aller Liebe zur Artikelarbeit doch noch die nötige wissenschaftliche Distanz wahren. Selbst bei einer moralisch zu verurteilenden Rechtsauffassung Russlands sollte man sich doch nicht zu Anmaßungen hinreißen lassen, meine ich. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 16. Okt. 2022 (CEST)

Wissenschaftliche Distanz kann doch nict bedeuten, dass man klaren Völkerrechtsbruch relativiert. Das könnte Putin so passen. --Φ (Diskussion) 18:40, 16. Okt. 2022 (CEST)

//BK// ehrlich gesagt, inwiefern ist es anmaßend, dieses Gemetzel von Putin als völkerrechtswidrig zu nennen? Da heben schon ziemlich viele es noch schärfer bezeichnet. -jkb- 18:43, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das können wir soweit tun, wie es die wissenschaftliche Literatur tut. Alles andere verstößt aufseiten der WP-Autoren ansonsten gegen WP:NPOV. Wer hier von Relativierung spricht, sollte überlegen, ob man sich dann nicht zu sehr in ein Thema hineinsteigert, sodass dann die eigenen Interessen und die einer sachlich-neutralen Darstellung zu sehr auseinanderklaffen (WP:IK). --Benatrevqre ^…?! 18:54, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich lese mit Staunen mit. -jkb- 18:58, 16. Okt. 2022 (CEST)

Anmaßend ist es, wenn wir die russische Rechtsauffassung verurteilen.

Ich habe einen Lesetipp für dich (und Phi): Andreas Umland: Inwieweit war Russlands Anschluss der Krim historisch gerechtfertigt? Zur Problematik „realistischer“ Annexionsnarrative, 2018. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 16. Okt. 2022 (CEST)

Da steht nicht, dass irgenjemand Seriöses die russische Rechtsauffassung teilen oder für diskutabel halten würde. Wenn du dagegen bis, sie als illegal darzustellen, wieso nennst du die Annexion der Krim dann hier „rechtswidrig“? Nach die russischer Rechtsauffassung war sie es nicht. --Φ (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die Sache hat zwei Seiten:

Einerseits ist es grundsätzlich völkerrechtswidrig,

• wenn ein Staat einen anderen militärisch angreift,
• wenn ein Staat ein Gebiet eins Nachbarstaates besetzt und einseitig zum eigenen Staatsgebiet erklärt.

Andererseits unterscheidet sich die russisch-ukrainische Grenze und ihr Verlauf hinsichtlich der der Krim in ihrer Entstehung von den meisten anderen Staatsgrenzen in Europa:

Die Grenze ist im Lauf des 18. und 19. Jahrhunderts als innerrussische Grenze entstanden und im Gefolge der Oktoberrevolution als innersowjetische Grenze festglegt worden. (im Unterschied zur deutsch-französischen, die auf internationalen Konferenzen festgelegt wurde, und zur britisch-irischen, die aus dem Meer zwischen zwei Inseln besteht und historisch uralte Länder trennt. (Interessant sind Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Putins Ostukraine und Nordirland :)

Die Krim war 1921–1944 eine ASSR innerhalb der RSFSR und wurde 1954 der Ukrainischen SSR übertragen. Eine ukrainische (besser ukrainischsprachige) Bevölkerungsmehrheit gab es dort nie.--Ulamm (Kontakt) 19:11, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nirgends steht, dass irgendjemand Seriöses die russische Rechtsauffassung teilen oder für diskutabel halten würde, Phi. Das steht überhaupt nirgendwo in einem Artikel. Jede Annexion ist auch illegal, was möchtest du mir also mit deiner Einwendung sagen? Wir sollten aber nicht aus rein moralisierenden Gründen vor jedes Wörtchen eine eigene Beurteilung dranpappen, denn das verstößt dann tatsächlich gegen das Neutralitätsprinzip, mit welchem wir einem Lemmathema begegnen sollten. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 16. Okt. 2022 (CEST)

Na, dann können wir das so ja auch in unsere Artikel schreiben. Das russische Vorgehen ist rechtswidrig, und dass manche Diktatoren das anders sehen, braucht uns nicht zu kümmern. --Φ (Diskussion) 19:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

(BK) Das ist keine „eigene Beurteilung“, sondern consensus fere omnium (außer den vier, die in der UN-Vollversammlung mit Russland gestimmt haben). --Jossi (Diskussion) 19:23, 16. Okt. 2022 (CEST)

Damit lieferst du einen weiteren Grund, weshalb es diese moralisierende Bewertung des Begriffs Annexion nicht braucht. Wir schreiben ja auch nicht, dass Raub rechtswidrig und ein strafbewehrtes Verbrechen ist. Das ergibt sich bereits aus dem Rechtsbegriff. Dass man einem/einer anderen nichts gegen seinem/ihren Willen wegnehmen darf, lernt man eigentlich schon im Vorschulalter. Genauso wenig schreiben wir, dass Mord tödlich ist. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 16. Okt. 2022 (CEST)

Wenn sie auf legitime Art und weiße enstanden sind (was hier der Fall ist) spielt es keine Rolle, wie diese Grenzen historisch entstanden sind. Die Geschichte dieser speziellen Grenzziehung ist also für die rechtliche Bewertung nicht wichtig und es ist auch kein Rechtfertigungsgrund für irgendwelche Gebietsansprüche (auch wenn Russland das freilich anders sieht).

Bzgl. vermeintlicher Bevölkerungsmehrheiten könnte zwar das Selbstbestimmungsrecht der Völker greifen, aber dafür gibt es klare Regeln, die Russland nicht eingehalten hat. ---- Chaddy · D 23:12, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die Krim wurde schon 1918 von der Ukrainischen Volksrepublik beansprucht --2A0A:A540:EA0B:0:DC82:BBA3:4847:A99D 22:45, 17. Mai 2023 (CEST)

Hinweis: Nach Sperrung von Tohma fügt benutzer Hardenacke den Begriff "völkerrechtswidrig" wieder ein. --Rita2008 (Diskussion) 15:57, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Alle könnt Ihr nicht sperren lassen. --Hardenacke (Diskussion) 19:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

Befürworte ebenfalls die Lesart, dass nur Spezialisten eine völkerrechtswidrigen Annexion als einen Pleonasmus betrachten mögen. Dem Verbraucherdurchschnitt hingegen dürfte das eine gängige und willkommene Einordnungshilfe sein. -- Barnos (Post) 23:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Diese Sichtweise verstehe ich schon. Aber die Formulierung ist trotzdem heikel, weil sie impliziert, dass es auch völkerrechtlich legitime Annexionen geben könne. ---- Chaddy · D 23:39, 16. Okt. 2022 (CEST)

Wir schreiben auch von "völkerrechtswidrigen Angriffskriegen", und das mit, wie ich denke, gutem Grund. Insofern ist dieser Einwand nicht sehr stichhaltig. --Prüm ✉ 00:34, 17. Okt. 2022 (CEST)

Und warum? Mir scheint dies nicht enzyklopädisch plausibel. Gibt es denn auch legale Angriffskriege? Zu bemerken ist aber freilich, dass das Wort Angriffskrieg kein Fachterminus ist (Annexion hingegen schon), was außerdem wichtig ist, berücksichtigt zu werden. --Benatrevqre ^…?! 00:49, 17. Okt. 2022 (CEST)

Angriffskrieg ist genauso ein Fachterminus wie [[Annexion]. Insofern Zustimmungzu Barnos und Prüm. --Φ (Diskussion) 01:29, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das erscheint mir erfunden, das Wort Angriffskrieg ist kein rechtswissenschaftlicher Terminus. Wo steht das? Nicht jeder Begriff ist auch automatisch ein Fachbegriff. In dem Begriff ist zudem das Verbotsmoment Angriff bereits enthalten. --Benatrevqre ^…?! 01:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

Beides sind erklärungsbedürftige Fachausdrücke, die nicht zur Alltagssprache gehören. Wo steht denn, dass man nur bei dem einen ein Adjektiv hinzufügen darf, bei dem anderen nicht? --Φ (Diskussion) 01:46, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das ist aber kein wirklich stichhaltiges Argument, denn ebenso könnte man fragen, wo denn steht, dass ein aus zwei nicht erklärungsbedürftigen Wörtern zusammengesetzter Begriff ein Adjektiv braucht, wenn er selbsterklärend ist? Was ein Angriff und was ein Krieg ist, kann dir jeder Grundschüler erklären.

Wenig überzeugend ist daher auch das Argument mit der Annexion. Denn jemand, der diesen Terminus nicht kennt, der ging auch zuvor nicht davon aus, dass sie legal sein könnte. Und wer sodann mehr darüber wissen möchte, ehe derjenige es nicht bereits aus dem Zusammenhang eines Textes erfahren hat, der erfährt es spätestens, nachdem er auf den Wikilink geklickt hat. Er hat also nichts vermisst. Es erscheint aus diesen Gründen willkürlich, wieso gerade dieser Begriff "eingeordnet" werden müsste. --Benatrevqre ^…?! 01:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Man sollte nach Möglichkeit derartige Attribute vermeiden. Sie sind so, wie sie verwendet werden inhaltsleere Floskeln. Im übrigen ist der Angriffskrieg sehr wohl als Tatbestandselement eines Straftatbestandes ein Rechtsbegriff und sollte daher auch nicht leichtfertig verwendet werden. Wir sollten hier beschreiben was zu beschreiben ist und die Wertung dem Leser überlassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt, wenn man es so betrachtet. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wie Barnos, Prüm, Phi und alle Anderen, welche sich nicht von Wikipedia-Spielchen ablenken lassen wollen, sondern einfach die keineswegs allgemein bekannte Sache mit einem zusätzlichen Wörtchen für alle auf Anhieb verständlich machen wollen; „völkerrechtswidrige Annexion“. Übrigens entsprach nach Meinungen russischer Juristen schon die Annexion der Krim wie auch das neue Propagandaspielchen nicht dem rechtlichen Rahmen der Russischen Föderation. Um diese Mehrschichtigkeit zu zeigen, wäre auch „rechtswidrige Annexion“ akzeptabel.--Anidaat (Diskussion) 10:55, 17. Okt. 2022 (CEST)

Fazit, ich stelle fest: Alle Mitdiskutirenden sprechen sich für die Bezeichnunr "völkerrechtswidrige Annexion" aus. Alleine Benatrevqre, so quasi alleine gegen alle, lehnt dies ab, hilfsweise mit nicht immer nachvollzeihbaren juristischen Argumenten. Ich gehe davo aus, dass man urgente historische Enticklungen dieser Brisanz so nicht in den Griff bekommt und nicht für unsere Leser darstallen kann. -jkb- 18:15, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab mich auch eher dagegen ausgesprochen, allerdings aus anderen Gründen als Benatrevqre. -- Chaddy · D 18:20, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich möchte Wert auf die Feststellung legen, dass ich die Position von Benatrevqre in diesem Fall unterstütze. Auch Benutzer:Hajo-Muc sehe ich auf unserer Seite: "Man sollte nach Möglichkeit derartige Attribute vermeiden. Sie sind so, wie sie verwendet werden inhaltsleere Floskeln" - das trifft es genau. Im Übrigen geht es mMn gar nicht um die Frage, ob man das Adjektiv einfügen kann, sondern ob man es fließbandmäßig und im EW-Modus einfügen muss. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:19, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hinweis:Ich hatte mich ebenfalls gegen das "Doppelgemoppel" ausgesprochen; mMn reicht der hinterlegte Wikilink bei Annexion völlig aus. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:10, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich lege hier Wert auf die Feststellung, dass die obige IP, die auch die VM gegen Tohma stellte und selbst nicht belangt wurde, der eigentliche Verursacher des Edit-Wars ist. Auf dieser Ebene erübrigt sich die weitere Diskussion für mich. --Prüm ✉ 19:13, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich nicht an dieser unsäglichen Diskussion beteiligen. Nur so viel: Dass die Annexion der Krim völkerrechtswidrig war, bestreitet hier wohl niemand. Dass es durchaus keine Banalität für alle unsere Leser ist (und deshalb keineswegs redundant) beweisen die tagtäglichen Erfahrungen auf allen möglichen Plattformen von Twitter bis sonstwo. Aber auch hier [15]. Da wird die völkerrechtliche Legitimität als "umstritten" verkauft, TASS als Beleg angeführt, NPOV dafür reklamiert, etc. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auf ru.wikipedia verweisen, wo trotz sehr hohem Druck dennoch vernünftige Artikel herauskommen. Bin schon wieder weg. --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2022 (CEST)

Obgleich es einigen Diskutanten offensichtlich erscheint, dass nachgerade jede Annexion völkerrechtswidrig sei und man deshalb auf das Attribut verzichten könne, so zeigt eine Durchsicht der Literatur, dass im Zusammenhang mit der Annexion der Krim durch Russland immer wieder auf deren Völkerrechtswidrigkeit hingewiesen wird. Das betrifft allgemeine Literatur und natürlich auch völkerrechtliche Spezialliteratur, die erklärt, worin genau der Völkerechtsbruch besteht. Ich finde etwa bei Vitzhum/Proelß, Völkerrecht (2016) genau auf der Seite, auf der erläutert wird, warum Annexionen rechtlich unwirksam sind (S. 379), eben jenen "Pleonasmus" zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim in einer Fußnote. So redundant kann dass dann ja nicht sein, wenn die völkerrechtliche Fachliteratur das so schreibt. Und der von Benatrevqre eingeführte Andreas Umland moniert, dass "[d]ie vom Kreml propagierte einhellige Unterstützung unter den Bewohnern der Krim und das Narrativ einer angeblich historisch gerechtfertigten Annexion [...] in den westlichen politischen Mainstream eingedrungen" seien. "Viele westliche Beobachter" und "etliche Kommentatoren" schenkten "dem apologetischen Narrativ des Kreml Glauben". Das spricht dann dafür, dass die Völkerrechtswidrigkeit speziell dieser Annexion kein Allgemeingut ist. --Assayer (Diskussion) 00:56, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das verzerrst du aber etwas, Assayer. Die Völkerrechtswidrigkeit des Tatbestands der Annexion steht außer Frage. Das bezweifelt auch Umland nicht. Aber er ordnet es eben neutral ein. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Was nun? Einerseits ist die Annexion der Krim „völkerrechtlich umstritten“[16], andererseits ist das Attribut „völkerrechtswidrig“ so banal, dass man für seine Verwendung gesperrt wird. Beides von der gleichen Partei. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2022 (CEST)

Was das Völkerrecht betrifft, ist Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung maßgeblich. Auch wenn diese Resolution angenommen wurde, so zeigt das Abstimmungsverhalten doch, dass es keine einhellige Auffassung über die Gültigkeit der Statusänderung der Krim gibt. Immerhin 69 Staaten, die in der Summe etwa die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren, haben der Resolution nämlich nicht zugestimmt. Das zeigt, dass Annexionen nicht automatisch oder generell "völkerrechtswidrig" sind. Assayer hat insofern recht.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 11:25, 18. Okt. 2022 (CEST)

Nunja, die Resolution wurde mit großer Mehrheit angenommen. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt, ein deutlicher Mehrheitsbeschluss. Resolutionen der UN-Generalversammlung sind allerdings völkerrechtlich nicht bindend, sondern haben grundsätzlich nur den Charakter einer Richtlinie oder Empfehlung. Sie begrümden kein Völkerrecht. Zudem taucht in dieser Resolution der Begriff "Annexion" garnicht auf, es wird auf das "nicht genehmigte" Referendum Bezug genommen. Wer präzise sein will, sollte den Ausdruck "völkerrechtswidrige Annexion" vermeiden.2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 14:45, 18. Okt. 2022 (CEST)

+1 So ist es, diese Resolution hat lediglich empfehlenden Charakter, sie spricht mit keiner Silbe von einer Annexion. Deshalb ist es ungenau, mit ihr als Beleg für diesen Begriff zu argumentieren. Eine präzise Sprache verzichtet in diesem Fall auf gedoppelte Wertungen durch zusätzliche Attribute. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Völkerrechtswidrigkeit ergibt sich nicht aus Abstimmungen der Generalversammlung oder des Sicherheitsrats, sondern aus den einschlägigen und verbindlichen Rechtsquellen und deren Interpretation durch die Wissenschaft und durch die zuständige Justiz. Die Abstimmungen sind lediglich ein Indikator für die politische Stimmung. Das habe ich weiter oben aber bereits ausführlich dargelegt. Weshalb ihr die Diskussion nun wieder auf einen wesentlich früheren Stand zurückwerfen wollt ist mir schleierhaft. ---- Chaddy · D 16:05, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das ist eine absurde Fehlinterpretation des Abstimmungsergebnisses. ---- Chaddy · D 16:01, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich möchte nicht für etwas als Zeuge aufgerufen werden, was ich weder gesagt noch gemeint habe. Mein Beitrag diente lediglich dem Nachweis, dass selbst Lehrbücher zum Völkerrecht von der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim sprechen, mithin selbst den Größen des Fachs diese Formulierung in ihren Fachpublikationen nicht so überflüssig erscheint, während hier manche Wikipedianer das Banner angeblicher Präzision hissen, um Gegenteiliges zu suggerieren. Was in Lehrbüchern des Völkerrechts steht, müssen wir nicht noch "verbessern".

Auch ist die UN-Resolution 68/262 nicht maßgeblich als Beleg für die Anwendung des Begriffs Annexion auf die Vorgänge auf der Krim 2014. Allerdings werden in der Resolution die Abkommen aufgelistet, gegen die das russische Vorgehen verstossen hat (UN-Charta, Helsinki-Schlussakte, usw.). Deshalb und wegen des Verstosses gegen das Gewaltverbot wird der Gebietswechsel als Annexion eingeordnet. Dass Annexionen völkerrechtswidrig sind, bestreitet auch die russische Seite nicht. Die stellt die Vorgänge daher als "abhelfende Sezession" dar und verweist auf ihr Referendum.

Mir scheint, dass es bei dieser Frage zum Diskussionsprinzip gehört, Verwirrung zu stiften. Natürlich haben Mitglieder der UN-Generalversammlung die völkerrechtswidrige Annexion der Krim durch Russland explizit verurteilt.[17] Wer hier glauben machen will, darum sei es nicht gegangen, führt in die Irre. Offenbar wird zwar nicht die Illegalität der Krim-Annexion infrage gestellt, wohl aber ihre Illegitimität. Wenn der Aufsatz von Umland eine "neutrale Einordnung" (sinngemäß Bentrevqre) ist, dann darf man wohl mit Recht davon sprechen, dass hier "osteuropakundlich unbedarfte Salonexperten" am Werk sind. --Assayer (Diskussion) 18:19, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das überzeugt nicht wirklich, denn nur weil A. von Arnauld beiläufig die Formulierung aufgreift, bedeutet das nichts weiter, als dass er damit seine Meinung unterstreicht. Ein Zufallsfund begründet keine Messlatte. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 18. Okt. 2022 (CEST)

@Chaddy: "zUständige Justiz": Im Völkerrecht gibt es keine rechtmäßige oberste Instanz, die über die Bewertung von Tatsachen und die Interpretationen von Normen entscheidet. Wenn also in einem Staat A eine Auffassung vertreten wird, in einem Staat B eine aber eine gegensätzliche, so ist das einfach so. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 19:26, 18. Okt. 2022 (CEST)

Und dann ist dieser Punkt aufgrund verschiedener Positionen umstritten. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 18. Okt. 2022 (CEST)

Und was soll das jetzt für den konkreten Fall heißen? Dass die Völkerrechtswidrigkeit der russischen Annexion umstritten ist, weil die Russen das anders sehen, oder was? --Jossi (Diskussion) 20:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Um die Russen geht es doch gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 18. Okt. 2022 (CEST)

Zunächst einmal habe ich nicht Andreas von Arnauld zitiert, sondern Marcel Kau und Alexander Proelß aus dem Lehrbuch von Vitzthum/Proelß. Wenn schnelles googlen so leicht weitere Belegstellen ergibt, spricht das doch für mein Argument.

Wie Peters/Marxsen, von Benatrevqre andernorts als Beleg eingeführt, festhalten, "verlangt die Funktion des internationalen Rechts als einer globalen Ordnung" universalisierbare völkerrechtliche Argumente. Das, worauf sich die IP und Benatrevqre beziehen, nennen sie "epistemischen Nationalismus". Wenn "die Eingebettetheit der Sprecher in ihre jeweiligen nationalen Diskurse die wissenschaftlichen Aussagen entscheidend beeinflusst und außerdem bewusst oder unbewusst die politischen Ziele ihres Heimatstaates rechtlich stützt", dann bedeutet das nicht, dass im transnationalen akademischen rechtlichen Diskurs zum Völkerrecht etwas umstritten ist, sondern dass diese Argumente nicht als gültig anerkannt werden, weil sie nicht universal anwendbar und intersubjektiv nachvollziehbar sind. --Assayer (Diskussion) 20:40, 18. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt, bei v. Arnauld steht das gar nicht, den habe ich nur gerade aufgeschlagen, daher meine Verwechslung. Deinen Zufalls-Googletreffer hast du tatsächlich aus v. Vitzthum/Proelß. Das schwächt aber in keiner Weise mein Argument. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)

Klärung der Begriffe, Wörterbuch, darum geht es. Eine Annexion ist eine erzwungene einseitige Einverleibung eines Teilgebietes eines anderen Staates durch Krieg, Gewalt oder Gewaltandrohung und deswegen immer völkerrechtswidrig und ungültig. Ein Pleonasmus "völkerrechtswidrige Annexion" weckt durch das Attribut "völkerrechtswidrig" nur den Zweifel, dass es möglicherweise auch rechtskonforme Annexionen gäbe. Die Mehrheit der Staaten in der Generalversammlung der UN hat den Wechsel zu Russland als Annexion angesehen. Russland hat eine andere Bewertung der Vorgänge und sieht sie nicht als Annexion an. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 20:53, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die WP hat zudem keine pro-westliche Betrachtungsweise einzunehmen, übrigens genauso, wie sie keine pro-russische Sichtweise vertritt. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Annexion der Krim als völkerrechtswidrig einzuordnen ist nicht pro-westlich, sondern eine neutrale Sichtweise. Diese Einordnung als umstritten zu verkaufen wäre hingegen durchaus eine pro-russische Sichtweise. ---- Chaddy · D 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)

Es geht darum, wie man eine Tatsache formuliert und ob die völkerrechtliche Beurteilung der Vorgänge sich nicht bereits aus dem Kontext ableiten lässt, wenn ein einschlägiger Rechtsterminus gebraucht wird. Neutral ist es, schlicht von einer Annexion ohne weitere unnötige Wertung zu schreiben, die begründeten Zweifel an der Unrechtmäßigkeit anderer Annexionen aufwirft, oder von einem gewaltsamen Anschluss bzw. einer gewaltsamen Einverleibung fremden Territoriums (A. v. Arnauld, Völkerrecht, 4. Aufl. 2019, Rn. 80). --Benatrevqre ^…?! 21:20, 18. Okt. 2022 (CEST)

Doch gibt es, und zwar in erster Linie mal den Internationalen Gerichtshof. Es gibt aber auch noch weitere internationale Gerichte und auch nationale Gerichte können verbindliche Entscheidungen bzgl. völkerrechtlicher Themen treffen.

Die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion der Krim ist nicht umstritten und es ändert auch nichts daran, dass manche Staaten hier keinen Verstoß gegen das Völkerrecht sehen. Wir müssen das jetzt nicht pausenlos wieder diskutieren. ---- Chaddy · D 21:09, 18. Okt. 2022 (CEST)

Schon, aber das tat der IGH im Fall der Krim bisher nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 18. Okt. 2022 (CEST)

Völkerrechtswidrige Annexion mag ein Pleonasmus sein. Mit Blick auf WP:LAIE scheint es mir aber sinnvoll zu sein, das an geeigneter Stelle deutlich zu machen. Dass hier jemand das als „pro-westliche Betrachtungsweise“ brandmarken will, ist aber einigermaßen skandalös. Müssen wir also in Zukunft auch die Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Existenzrecht Israels und die Verurteilung von Angriffskriegen in unseren Artikeln gemäß WP:NPOV relativieren? Außerhalb des sg. Westens werden diese Werthaltungen ja durchaus nicht geteilt. --Φ (Diskussion) 22:43, 18. Okt. 2022 (CEST)

Bitte keine abwegigen Vergleiche, Phi, es geht hier nicht um Mann und Frau oder das Existenzrecht Israels. Beides steht hier außer Frage. Letzteres erweckt den Eindruck, du möchtest den Gegenmeinungen subtil ein „Schmuddel-Prädikat“ anheften, was fehlt ist dann nur noch ein Nazi-Vergleich. Lass sowas doch bitte einfach. Und „gebrandmarkt“ (noch so ein fragwürdiger Stilausdruck und abseitige Metapher) soll hier auch nichts. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 18. Okt. 2022 (CEST)

Interessant wäre das schon, warum manche Länder anders ticken als der Westen, und Platz wäre ja durchaus auch da...;) 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 23:09, 18. Okt. 2022 (CEST)

Insbesondere die VR China und Indien, die bevölkerungsreichsten Staaten der Welt, kommen in der Gegenüberstellung der Ansichten ziemlich zu kurz, falls sie denn überhaupt erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 18. Okt. 2022 (CEST)

Werden wir dann demnächst die Meinung Xi Jinpings zu Taiwan lesen? --Hardenacke (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die ist gar nicht so verschieden von unserer. Taiwan ist ein Teil Chinas und die Regierung der Volksrepublik ist die einzig rechtmäßige Vertretung Chinas. So seit der „Aufnahme“ Chinas in die VN und dem „Ausschluss“ Taiwans. Gänsefüßchen deshalb, weil der Wechsel nicht Staaten betraf, sondern „nur“ die Frage, welche Regierung die rechtmäßige ist. Im übrigen ist es schlicht unrichtig, dass jede Annexion und jeder Angriffskrieg völkerrechtswidrig ist, zumindest gibt es dazu abweichende und uneindeutige Stellungnahmen. Von daher sollte man sich auf die objektive Darstellung der Fakten beschränken und Wertungen und Gesinnungen außen vor lassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:53, 18. Okt. 2022 (CEST)

Aha, welche Annexion seit 1945 wird denn in der einschlägigen Literatur als völkerrechtskonform angesehen? ---- Chaddy · D 00:15, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Frage sollte wohl eher lauten, welche zuvor durch fait accompli geschaffene, nicht gewaltlos verlaufene einseitige Eingliederung, die im Nachhinein noch durch eine vertragliche Zession geheilt wurde… Übrigens schreiben selbst aktuelle Lehrbücher von einer umstrittenen Annexion der Krim, dies nur mal nebenbei bemerkt. Einige Stimmen im völkerrechtswissenschaftlichen Diskurs sprechen von einer Legalisierung der Rechtswidrigkeit des gewaltsamen Gebietserwerbs durch die u. a. am geläufigsten vertretenen Ansätze wie etwa „die Möglichkeit einer Ersitzung …, die Heilung durch entsprechendes spezielles Gewohnheitsrecht sowie die Akquieszenz oder (auch nachträgliche) Anerkennung durch die Staatengemeinschaft“, vgl. Oliver Dörr (der selbst diesen dogmatisch für eine Rechtmäßigkeit eines Gebietserwerbs durch Annexion begründeten Ansätzen eher ablehnend gegenübersteht), Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, 1995, S. 106 ff. mit weiteren Nachweisen, Zitat S. 107. --Benatrevqre ^…?! 01:14, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Ersitzung erfordert die nachträgliche stillschweigende Zustimmung des benachteiligten Staates durch Untätigkeit. Außerdem muss der beanspruchende Staat das Gebiet auch tatsächlich effektiv beherrschen, was z. B. bei Partisanentätigkeiten nicht mehr unbedingt der Fall ist. Wichtig ist des Weiteren, dass das Gebiet zum besseren Nutzen der Bevölkerung und/oder mehr im Einklang mit den Interessen der internationalen Staatengemeinschaft beherrscht wird (das ist jetzt etwas kompliziert formuliert, gemeint ist damit aber dass z. B. die Vernachlässigung der Bevölkerung, schwere Verletzungen internationalen Rechts oder Handlungen, die für die Staatengemeinschaft als Ganzes schädlich sind, Gründe sein können, um einen Ersitzungsanspruch zu legitimieren, sofern der beanspruchende Staat bewiesen hat, dass er diese Misstände behebt). Es müssen also ganz schön viele Voraussetzungen erfüllt sind, die im Falle der Krim nicht zutreffen. -- Chaddy · D 03:52, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das vermischt schon wieder die rechtliche und die politische Komponente.

Außerdem dürfte gerade China keineswegs begeistert sein vom russischen Vorgehen, denn gerade China ist aus Eigeninteresse sehr erpicht darauf, dass die territoriale Integrität von Staaten gewahrt bleibt. Dass China sich bei den entsprechenden Abstimmungen damals und heute enthält ist weniger ein Zeichen, dass sie die Meinung Russlands teilen, sondern wohl eher gegenteilig anzusehen. Aus strategischen Gründen können sie sich dann aber doch keine Gegenstimme erlauben, da sie Russland als Bündnispartner brauchen.

So oder so, wir kommen nicht weiter, wenn wir die rechtliche und die politische Komponente vermischen. -- Chaddy · D 23:47, 18. Okt. 2022 (CEST)

Zu Assayers "transnationalen akademischen rechtlichen Diskurs zum Völkerrecht" war ich noch eine Antwort schuldig, auch wenn ich eigentlich keinen klaren Zusammenhang zu diesem Thread sehe. Also: Dieser akademische Diskurs ist nicht ohne Lehrstreitigkeiten. Unbestritten ist aber bei allen mir bekannten Denkschulen, dass die Staatenzustimmung das primäre Legitimitätsprinzip völkerrechtlicher Normen ist. Die juristischen Normen des Völkerrechts beziehen ihre Kraft aus dem Willen der staatlichen Mächte, nicht aus dem akademischen Diskurs. Deswegen sind Resolutionen der UN maßgeblich, Lehrbücher des Völkerrechts erst in zweiter Linie. 2001:9E8:2923:1700:10F7:A3F5:545C:D0CD 23:53, 18. Okt. 2022 (CEST)

Diskussionen mit dem dynamischen Duo ziehen sich erfahrungsgemäß, weil immer wieder neue Punkte und Literaturfunde in die Diskussion geworfen werden. Um den einen Punkt noch einmal zu akzentuieren: Völkerrechtswidrige Annexion ist ein in der völkerrechtlichen Fachliteratur verbreiteter Ausdruck. Das findet sich bei den von mir angeführten Autoren, bei dem von Benatrevqre zitierten Andreas v. Arnauld, aber auch bei Dahm/Wolfrum oder Ingo von Münch usw. etwa bezogen auf den "Anschluss" Österreichs 1938, die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren 1939, die Annexion der baltischen Staaten durch die SU 1940, die Besetzung der Golan-Höhen durch Israel usw. Es ist also Quatsch, zu behaupten, die Formulierung würde Zweifel an der Unrechtmäßigkeit anderer Annexionen aufkommen lassen. Und wenn solche Zweifel bestünden, so ließen sie sich auch im Bezug auf die Krim mit einer entsprechenden Formulierung ausräumen. Da bin ich also ganz bei den Diskutanten, die den Ausdruck für gerechtfertigt halten und würde noch unterstreichen: Das ist ein vielfach belegbarer Ausdruck. (Mit der politikwissenschaftlichen Literatur habe ich noch gar nicht angefangen.)

Zumindest kristallisiert sich inzwischen heraus, dass es hier darum geht, die Völkerrechtswidrigkeit als "unnötige Wertung" und dem Verweis auf ein angebliches Gebot zu weltanschaulicher Neutralität unter den Teppich zu kehren. In einem anderen Beitrag war gar von "moralisierende[r] Bewertung" die Rede. Der nächste Schritt besteht natürlich in dem Versuch, auch von dem Begriff Annexion weg zu kommen und die völkerrechtliche Einordnung des Gebietswechsels als "umstritten" zu kennzeichnen. Übrigens ist auch eine "umstrittene Annexion" eine Annexion und damit "inzwischen völkerrechtlich verboten" (so der angegebene Beleg). Da das inzwischen aber nun auch hier in der Diskussion infrage gestellt wird und dem überdies noch die etwaige Legalisierung der Rechtswidrigkeit untergemischt wird - ein ganz anderer Aspekt, der aber den Sachverhalt zusätzlich vernebelt, scheint das Insistieren auf dem angeblichen "Pleonasmus" (diese Charakterisierung kommt übrigens völlig ohne Beleg aus) umso mehr angezeigt. NPOV in der Wikipedia bedeutet, eine angemessen gewichtete Darstellung von Positionen zu gewährleisten, um den Forschungsstand nicht zu verzerren; NPOV verlangt weder weltanschauliche Neutralität und Indifferenz gegenüber russischem Narrativen, noch eine Relativierung prinzipiell universaler Werte und Normen.

Derjenige, der im deutschen Sprachraum am deutlichsten bestritten hat, dass Russland die Krim annektiert hat, war Reinhard Merkel in einem Artikel in der FAZ 2014.[18] Ein anderer Jurist, der in die Richtung argumentiert hat, ist Karl Albrecht Schachtschneider. Dabei wird deutlich, dass die Krux in der Bewertung der Gewaltsamkeit liegt bzw. der Annahme, eine Sezession der Krim und ihr Beitritt zur Russischen Föderation habe dem Willen der dortigen Bevölkerung entsprochen. Die Einschätzung Merkels stellt, was vielfach belegt werden kann (siehe hier etwa den zitierten Aufsatz Umlaufs oder Anne Peters in der FAZ (PDF)), eine Minderheitenmeinung dar. Was dadurch aber deutlich werden sollte, ist, dass eine Sezession immer gegen ukrainisches Recht und Verfassung verstossen würde, also rechtswidrig sein würde, aber nicht notwendig völkerrechtswidrig. Das sind so sprachliche Nuancen, die es zu beachten gilt.

Zum letzten Beitrag der IP: Wir beschreiben in der Wikipedia nicht "den Willen der staatlichen Mächte" sui generis, sondern halten uns immer noch an die Belege, folgen mithin den akademischen Darstellungen und Beschreibungen des Sachverhaltes. Denn hier entsteht auch die völkerrechtswissenschaftliche Argumentation. --Assayer (Diskussion) 04:14, 19. Okt. 2022 (CEST)

Fangen wir doch zunächst mal im Kleinen an: Bitte keine Halbwahrheiten über meine Literatur und keine Strohmanndiskussion, Assayer. Wo denn, oder habe ich das etwa überlesen, findet sich bei A. v. Arnauld die Formulierung "völkerrechtswidrige Annexion"? Es geht in der ganzen Diskussion exakt nur darum. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 19. Okt. 2022 (CEST)

Des Weiteren ist es unstreitig, dass es reputable Lehrbücher zum Völkerrecht gibt - diese Fachbücher sind weder unbedeutend, noch überholt, noch gar von minderer Qualität! -, welche die Annexion der Krim nicht weniger als "umstrittene Annexion" bezeichnen. Das haben wir genauso zu berücksichtigen. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 19. Okt. 2022 (CEST)

Zum Beispiel? --Hardenacke (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2022 (CEST)

Siehe oben: Torsten Stein, Christian von Buttlar, Markus Kotzur, Völkerrecht, 14. Aufl. 2017, Rn. 549. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 19. Okt. 2022 (CEST)

Also, ich fange sicher nicht wieder von vorne an. Folgendes ist aber bemerkenswert: Zunächst schreibt Benatrevqre, nur weil A. von Arnauld beiläufig die Formulierung aufgreift, bedeutet das nichts weiter, als dass er damit seine Meinung unterstreicht. (18:47, 18. Okt. 2022) Dann: Stimmt, bei v. Arnauld steht das gar nicht, den habe ich nur gerade aufgeschlagen, daher meine Verwechslung. Deinen Zufalls-Googletreffer hast du tatsächlich aus v. Vitzthum/Proelß. (21:05, 18. Okt. 2022) Und schließlich: Wo denn, oder habe ich das etwa überlesen, findet sich bei A. v. Arnauld die Formulierung "völkerrechtswidrige Annexion"? (09:50, 19. Okt. 2022) Mindestens einer, vermutlich zwei der Beiträge sind unehrlich. Der kreative Umgang Benatrevqes mit Literatur ist aktenkundig. Damit setze ich mich nicht weiter auseinander. Und: Arnauld, Völkerrecht, 4. Aufl. 2019, RN 92, 839. Aber ich denke, @Benatrevqre, Du kennst die Stellen bereits. --Assayer (Diskussion) 16:13, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Herrschaften schreiben aber auch in Rn. 554: „Die Sezession der Krim und ihre anschließende Eingliederung in das russische Staatsgebiet im Jahre 2014 wurde vom überwiegenden Teil der (westlichen) Völkerrechtslehre als Annexion und damit als völkerrechtswidrig bewertet.“ Siehe auch Rn. 685. --Jo1971 (Diskussion) 16:20, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das die Krim annektiert wurde, ist hier in der Diskussion doch nach wie vor unumstritten; staats- und völkerrechtlich sehen das wohl auch alle Experten ähnlich, auch wenn manche die Frage, inwieweit die Referenden grundsätzlich rechtmäßig oder unrechtssmäßig waren, wohl als zumindest theoretisch auf rein akademischer Ebene als diskutabel zu betrachten scheinen. Das sind aber trotzdem bislang Minderheitsmeinungen bzw. Gedankenspiele und insbesondere eher rechtstheoretischer Natur; somit wenig Grundlage, um generell den Begriff Annexion in Frage zu stellen.

Hier geht es aber nach wie vor nur darum, ob man ein Wort, das bereits die Bedeutung völkerrechtswidrig beinhaltet (vgl. bpb, Duden u.ä.), nochmal um ein gleichbedeutendes Wort ergänzen muß/kann oder ob man sich fragt, was dieses "falscher als falsch" von uns Mensch Männern und Mensch Frauen hier soll.

Zudem: wie im Rahmen der Disk hier aufgezeigt, verwenden wohl auch nicht alle Fachleute diese (unnötige) Dopplung.

Wir haben uns hier verpflichtet, das abzubilden, was bereits bekannt und belegt ist und all das im Sinne des NPOV. Demzufolge braucht es die Dopplung also nicht um ganz neutral, belegsicher und rechtlich das Vorgehen zu beschreiben.

Und ebenso demzufolge kann Assayer bitte künftig alls Unterstellungen stecken lasssen, die lediglich entweder sein Welt- und Menschenbild ausweisen oder Nebelkerzen sein sollen, um die eigene Sichtweise durchzudrücken. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:52, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin hier gerade über eine aus meiner Sicht absurde Diskussion gestolpert. Aus völkerrechtlicher Sicht kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Annexionen völkerrechtswidrig sind. Das scheint hier ja wohl auch unbestritten (bei allen Nebelkerzen, die einzelne Teilnehmer am Chat werfen). Zweifel werden hier insoweit thematisiert, (1) ob Russlands Einverleibung der Krim eine Annexion darstellte und (2) ob die Bezeichnung als "völkerrechtswidrige Annexion" einen zu vermeidenden Pleonasmus darstellt. Was (1) betrifft, ist weitestgehende Einigkeit in der Völkerrechtswissenschaft zu konstatieren, obschon sehr (!) vereinzelte russlandfreundliche Stimmen hier anderer Ansicht gewesen sein mögen (so ganz klar auch in meinem Völkerrechtslehrbuch festgehalten, 4. Aufl., noch expliziter in Bezug auf die Ereignisse dieses Jahres die 5. Aufl.). Was 2014 mit verdeckter Waffengewalt und einem dadurch erzwungenen Referendum bewerkstelligt wurde, hat Russland diesen Herbst in Donezk und Luhansk mit dem Druck offener Waffengewalt wiederholt. Solches als Ausübung des Selbstbestimmungsrecht der Völker zu bezeichnen, ist zynisch und pervertiert das Recht. Was (2) betrifft, ist es völlig irrelevant, ob völkerrechtliche Lehrbücher den Begriff "völkerrechtswidrige Annexion" verwenden. Annexionen sind völkerrechtswidrig. Jede Diskussion, die das Adjektiv unter Pleonasmusverdacht ausklammern will, setzt sich dem Verdacht der Unredlichkeit aus. Es ist ein Leichtes, das in der Formulierung einzufangen, etwa: "Die 2014 erklärte Eingliederung der Krim in den russischen Staatsverband stellt völkerrechtlich eine Annexion dar, die - wie jede Annexion - völkerrechtswidrig ist". Parenthesen erleichtern gelegentlich das Leben. Beste Grüße, Andreas von Arnauld --2A02:8108:2640:1640:4DB2:F61C:2FDB:6984 01:48, 4. Nov. 2022 (CET)

Da ich den Begriff "Pleonasmus" eingebracht habe: Ich denke, ich habe mehr als deutlich gemacht, dass ich die Dopplung ausdrücklich nicht ablehne, um die Völkerrechtswidrigkeit zu relativieren. Ich habe bzgl. der Völkerrechtswidrigkeit sehr ausführlich argumentiert und mich auch deutlich gegen anderslautende Meinungen hier in der Diskussion gestellt. Es wäre schön, hier etwas zu differenzieren, denn offensichtlich gibt es zwei verschiedene Gründe, weshalb man diese Dopplung ablehnen kann: Einerseits um zu relativieren, andererseits aber auch um zu verhindern, dass der Eindruck entsteht, es könne auch legale Annexionen geben. ---- Chaddy · D 14:49, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich fasse mich kurz, wie es eigentlich gar nicht so meine Art ist. Man kann hinter Annexion zusätzlich völkerrechtswidrig schreiben, muss es aber nicht. Was meiner Ansicht nach nicht geht, ist durch die Wikipedia zu ziehen und bei jeder einzelnen Erwähnung der Annexion nun noch „völkerrechtswidrig“ dazufügen, so als ob das ein Muss wäre, ein Standard, den es zwingend zu erreichen gelte. Das nenne ich geschichtspolitischen Aktionismus. -- Miraki (Diskussion) 14:58, 19. Okt. 2022 (CEST)

Aufgrund der von mir verwendete Zitate sollte schon deutlich werden, dass ich mich primär auf Benatrevqre und die Frankfurter IP beziehe und auch, in welche Richtung die beiden argumentieren. Man braucht das Attribut nicht zwingend; es ist aber auch im Fachdiskurs nicht so unüblich, wie hier suggeriert wurde. --Assayer (Diskussion) 16:30, 19. Okt. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. Man braucht es nicht zwingend. Es gibt aber keinen Grund, jemanden zu sperren, der es mehr als einmal verwendet. Und gar nicht einverstanden bin ich mit einer Argumentation, à la „der eine sagt so, der andere so“. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Einordnung des Vorgangs in der de-Wikipedia ist so deutlich wie nur möglich vorzunehmen, also mit explizitem Hinweis auf die Völkerrechtswidrigkeit. Anscheinend gilt es dabei nicht nur der russischen Verfälschungspropaganda entgegenzutreten, sondern auch partiellen Relativierungstendenzen in dieser Diskussion. -- Barnos (Post) 17:18, 19. Okt. 2022 (CEST)

Der Ausdruck "illegale Annexion" ist mir in der Literatur auch schon begegnet. Obwohl auch ein Pleonasmus, hat er immerhin den Vorteil, den Unrechtscharakter herauszustellen und dabei offenzulassen, gegen welche Rechte verstoßen wurde. Witzigerweise finde "illegale Annexion" zwar in Fachliteratur, aber im entsprechenden WP-Artikel (Geschichte Osttimors, Indonesiens Annexion Ostmors) steht nur "Annexion" ohne weitere Qualifizierung. Hat bisher keinen gestört. Nur bei der Krim wird xx Seiten lang um die Qualifizierung gestritten. Grund ist wohl der Schatten des Ukrainekrieges, den alle hier verurteilen. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 17:19, 19. Okt. 2022 (CEST)

Vorhin war auch in der Tagesschau davon die Rede, dass Russland die ukrainischen Gebeite „illegal annektiert“ hatte. Scheint also zulässiger Sprachgebrauch zu sein. --Φ (Diskussion) 20:41, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich komme mal wieder etwas spät zur Diskussion aber möchte doch noch was beitragen: In der (Völker-) Rechtswissenschaft ist unbestritten, dass Annexionen völkerrechtswidrig sind. Aber wir schreiben hier kein Fachlexikon für Völkerrechtler, sondern eine Universalenzyklopädie für Laien. Deshalb schadet es nichts, Grundprinzipien explizit zu machen und ggf auch zu wiederholen. Grüße --h-stt !? 22:03, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe die Passage über die Völkerrechtswidrigkeit von Annexionen im Artikel Annexion gerade weiter nach vorne versetzt und die Unwirksamkeit ergänzt. Möglicherweise war der Artikel darin nicht klar genug. Wenn ich bei wikipedia etwas per Smartphone nachschlage, lese ich meistens nur die ersten Sätze. Jetzt kann man die Völkerrechtswidrigkeit bereits auf dem ersten Screen lesen und muss nicht weiter wischen. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 23:55, 19. Okt. 2022 (CEST)

Nur Hinweis: Ich war über die "letzten Änderungen" zufällig auf den Artikel "Annexion" gestoßen und habe einige inhaltlich und sprachlich unhaltbare bzw. unverständliche Sätze korrigiert. Ich habe meine Bearbeitungen aber wieder zurückgesetzt, nachdem ich erst nachträglich die Diskussion hier gesehen habe. --Felistoria (Diskussion) 00:33, 20. Okt. 2022 (CEST)

Phi erwähnte den Sprachgebrauch; es gibt auch Leute, die sich den Sprachgebrauch etwas mehr überlegen als nur die Tagesschau und nach -vermute ich - Feilschen hat die UNO Vollversammlung über die illegale Annexion abgestimmt - obschon das wohl kaum Laien sind....--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)

Im Grunde ist die Sache einfach: entweder man thematisiert die Völkerrechtswidrigkeit oder man lässt es bleiben. Was aber einer Enzyklopädie unwürdig ist, ist durch nackte wertende Epitheta unterschwellig Meinungsmache zu betreiben. Der deutsche Journalismus ist bei der Verwendung solcher Floskeln leider nicht zurückhaltend und wird auch zurecht wegen der Aufgabe einer Trennung von Berichterstattung (Fakten) und Kommentar (Meinung und Wertung) getadelt. Man bemerkt die Absicht, unterschwellig das eigene Urteil beeinflussen zu wollen, und ist verstimmt. Bei Begriffen wie der Annexion ist zudem zu unterscheiden zwischen dem Vorgehen des annektierenden Staates – wenn das völkerrechtswidrig ist, bleibt es das auch - und dem so geschaffenen Zustand, der durch Vertrag und Anerkennung legalisiert werden kann. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:01, 6. Mär. 2023 (CET)

Keine Ahnung, wieso das Thema jetzt wieder hochgeholt wird, aber du widersprichst dir selbst. Inwiefern sind Fakten Meinungsmache/Wertung? Welche Absicht wird wem unterstellt? Dein Beitrag lässt mich kopfschüttelnd zurück. --Prüm ✉ 07:50, 6. Mär. 2023 (CET)

Was soll hier Fakt sein? Rechtswidrigkeit ist eben kein Fakt sondern ein (Un-)Werturteil. Im übrigen ist mir in dieser Diskussion ein weiterer Schwammausdruck aufgefallen: die „völkerrechtliche Legitimität“. Was soll das? Legitim ist ein Begehren, für das sich der Anspruchssteller auf einen Rechtssatz oder doch wenigstens auf eine Rechtsüberzeugung stützen kann. Ober mit diesem legitimen Begehren aber rechtlich Erfolg hat, ob dieses der Legalität entspricht, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:37, 18. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:25, 24. Jul. 2023 (CEST)

Abul Gharib, Problem bei Wikidata-Objekt

Der Artikel steht bereits in der QS-Geschichte (siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Abul Gharib). Ein weiteres Problem ist aufgetreten: Das Wikidata-Objekt bezieht sich auf mindestens 2 verschiedene Personen. Die eine ist die Person hier. Die zweite ist ein Abul'Gharib, der nach Steven Runciman: Geschichte der Kreuzzüge. 7. Auflage. dtv - Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 2012, ISBN 978-3-423-30175-6 im Gefolge einer armenischen Verschwörung von Graf Balduin I. von Edessa im Jahr 1098 zum Dynasten von Birecik am Euphrat gemacht worden war (ibid. S. 201) und von dessen Nachfolger und Namensvetter Balduin 1117 aus dieser Stellung entfernt wurde (ibid. S. 437). Diese Person ist auch bei Kenneth Meyer Setton et al. (Hrsg.): A history of the crusades, Vol 1. The first hundred years. 1. Auflage. The University of Wisconsin Press, Madison 2005, ISBN 978-0-299-04834-1 erwähnt. Der englische Artikel en:Abul-Gharib Arsruni, der den zweiten Abul Gharib behandelt, ist mit demselben Wikidata-objekt verbunden, wie der deutsche und der von diesen offenbar stammende französische Artikel fr:Aboul Gharib (siehe die dortige Bemerkung über dem Einzelnachweis-Abschnitt), die den ersten Abul Gharib zum Gegenstand haben. Im Text beginnen sich die Personen bereits zu vermengen und ich befürchte, dass einige Daten im Wikidata-Objekt auch schon auf beide Personen beziehen. Über die unerwünschten Folgen solcher Kontamination vgl. die Stellungnahme von DerMaxdorfer hier. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:43, 23. Okt. 2022 (CEST)

@Hajo-Muc: Die beiden Wikidata-Datenobjekte habe ich jetzt aufgespalten: Alle Sprachversionen außer der englischen scheinen denselben Mann zu meinen wie der deutsche Artikel (also d:Q335856), der englische Namensträger findet sich jetzt unter d:Q120967968. Die Verwirrungen im Fließtext zwischen den verschiedenen Sprachversionen betreffen, soweit ich das sehe, eigentlich nur die Information, dass eine Tochter des Mannes einen gewissen Oschin, Herr von Lampron, geheiratet haben soll. Diese Information befindet sich im französischen Artikel für den Statthalter von Kilikien (mit einem qualitativ schlechten Beleg versehen) und im englischen Artikel für den Dynasten von Birecik (ganz ohne Beleg). Zweitere Version findet sich auch im englischen Artikel en:Oshin of Lampron, auch dort ohne Beleg. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2023 (CEST)

Um die Entwirrung der Informationen für uns deutsche Muttersprachler etwas einfacher zu machen, habe ich zu dem anderen Namensträger, der bisher nur in der englischen Wikipedia vertreten war, ebenfalls einen deutschen Artikel mit den klar verifizierbaren Informationen angelegt: Abul Gharib (Herr von Birecik). Die falsche Zuordnung von Informationen scheint nämlich doch ein größeres Ausmaß zu haben als ich eben noch dachte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

@DerMaxdorfer: Das Problem ist folgendes: Fast alle Sprachversionen stammen von der deutschen ab, die sich (man könnte fast sagen: blöderweise) den Gouverneur von Tarsus ausgesucht hat, während Erwähnungen in der weniger abseitigen Sekundärliteratur es offenbar nur zum Herrn von Birecik gibt. Deswegen ist auch der englische Artikel so geraten; der deutsche sah vor meiner Bearbeitung nicht viel besser aus. Primärquelle ist zu beiden offenbar Matthäus von Edessa, dessen Zuverlässigkeit anscheinend nicht sehr gut bewertet wird.

Im Index von Ara Edmond Dostourian: Armenia and the Crusades, Tenth to Twelfth Centuries The Chronicle of Matthew of Edessa Translated from the Original Armenian with a Commentary and Introduction by Ara Edmond Dostourian, Univ. Press of America, Lanham 1993, ISBN 0-8191-8953-7, finden sich folgende Angaben:

• Ablgharib, Armenian ruler of Bira 205, 220 (das ist Abul Gharib (Herr von Birecik)
• Ablgharib, Byzantine governor of Tarsus 144 (das ist Abul Gharib
• Ablgharib, commander of Derenik-Ashot 35-36 (hat noch keinen WP-Artikel)

Dazu kommt noch der beim Gouverneur von Tarsus erwähnte Vater, der als handelnde Person an anderer Stelle in der Chronik erwähnt wird:

• Hasan, son of Khach'ik 69, 70

In der Sekundärliteratur ist der Gouverneur von Tarsus nur sehr obskur und nebenbei vertreten. Im Artikel al-Maṣṣīṣa (heute Misis, in der Antike Mopsuestia) der EI2 schreibt E. Honigmann: „The town remained for over a century in the hands of the Byzantines; the Emperor Basil II Bolgaroctonus stayed for six months in the region of al-Maṣṣīṣa and Ṭarsūs before going to Armenia, after the death (31 March 1000 A.D.) of the Kuropalates Davitʿ of Taykʿ, to take possession of his lands by inheritance (Yaḥyā b. Saʿīd, Taʾrīk̲h̲ , ed. Rosen, 39, in Zap.Imp. Akad. Nauk , xliv, St. Petersburg 1883). In 1042 the Armenian prince Aplg̲h̲arib, son of Ḥasan and grandson of K̲h̲ačʿik of the house of the Artsrunians, was sent by the emperor Gonstantine Monomachos as governor to Cilicia (St. Martin, Mém. sur l’Arm ., i, 199). In 1085 Philaretos Brachomios, who was appointed in Constantinople perhaps as Sebastos (Michael Syrus, iii, 173) or at least Kuropalates (Mich. Attal., Bonn ed., 301) and whose ephemeral kingdom comprised the land from Ṭarsūs to Malaṭya, Urfa and Anṭākiya, held al-Maṣṣīṣa (Michael Syrus, loc. cit.; Laurent, Byzance et Antioche sous le curopalate Philarète , in Rev. des Et. Arm., ix [1929], 61-72). Shortly before the arrival of the Crusaders, the Sald̲j̲ūḳ Turks took Ṭarsūs, al-Maṣṣīṣa, ʿAyn Zarba and the other towns of Cilicia (Michael Syrus, iii, 179).“ Das von Honigmann zitierte Werk von St. Martin stammt aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhundert und bezieht sich auf ein weiteres Werk aus dem 18. Jahrhundert. Weitere Erwähnung findet unser Abulgharib im Pedigree No. 39 in Anthony Wagner: Pedigree and Progress. Essays in the genealogical interpretation of history. Phillimore, London 1975, ISBN 0-85033-198-6 auf S. 198 in der zugehörigen Fußnote (zum gesamten Stammbaum) ist vermerkt: „Grousset, op. cit. (gemeint wohl: René Grousset: Histoire de l'Arménie des origines à 1071 (Paris 1947)) Markwart, op. cit. (gemeint wohl: Jos. Markwart: Südarmenien und die Tigrisquellen (Wien 1930)), Toumanoff, op. cit. (gemeint wohl: Cyril Toumanoff: Studies in Christian Caucasian History. Univ. Pr, Georgetown 1963), information“. Das Werk von Toumanoff habe ich durchsucht und bin auf S. 200 in einer Passage über die Familie der Artsrunier auf folgenden Satz gestoßen: „A branch of this dynasty took part in the formation of Armenia-in-Exile and held Tarsus of the Emperor in the evelenth (sic) century.“ Ob die Siegel Gegenstand der Fachliteratur geworden sind, weiß ich nicht und habe, außer der Vorstellung der Siegel im Internet nichts dazu gefunden. Im Artikel von Honigmann in der EI2 ist weiter nicht erwähnt, dass Kilikien 1082 durch Suleiman ibn Kutalmiş erobert wurde, so dass die Geschichte noch verworrener wird und die Rolle unseres Abulgharib noch dunkler. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das von Honigmann angegebene Datum 1042 belastbar ist. Für das Jahr 1041/1042 berichtet Matthäus von Edessa, dass sich der Vater unseres Abulgharib, Hasan in Begleitung des Kaisers befand und auf die Nachricht vom Tod seines Vaters nach Osten abrückte, um diesen zu rächen.

Kurz: Ich weiß nicht, ob sich überhaupt ein brauchbarer Artikel schreiben lässt. Das Verfassen eines echten biographischen Artikels halte ich für ausgeschlossen. Im Grunde kann man nur sagen, dass der Mann existiert hat (bezeugt durch seine Siegel) und seine Figur zum Gegenstand von Chroniken geworden ist, wobei eigentlich die Figur des exilierten Königs von Armenien Gagik II. im Mittelpunkt des ins Jahr 1079/1080 datierten Geschehens steht (der pikanterweise keinen Artikel in der WP hat). Auch bei Ernst Honigmann: Die Ostgrenze des byzantinischen Reiches von 363 bis 1071. Éd. de l'Inst. de Philol. et d'Histoire Orientales, Bruxelles 1935 findet sich keine Erwähnung. Gäbe es die alte Behalten-Entscheidung nicht, hätte ich einen Löschantrag gestellt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:04, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke für Deine Recherchen! Ich würde zu dem kilikischen Statthalter von mir aus auch keinen Artikel anfangen, aber da er nun mal existiert und die früheren Falschinformationen anscheinend auch hinaus in die Welt (oder zumindest in andere Sprachversionen) gelangt sind, müssen wir nun eben das beste daraus machen. Dank Deiner Überarbeitung sind die beiden Artikel jetzt klar voneinander getrennt, sodass ich diese Diskussion hier jetzt mal archivieren würde. Unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung findet sich ja noch ein Abschnitt, in dem alles Weitere diskutiert werden kann. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2023 (CEST)

PS: Aus dem englischen Artikel habe ich die Informationen, die sich auf den anderen Namensträger beziehen, entfernt und hoffe, dass sie nicht von einem der dortigen Benutzer wieder hineinrevertiert werden. Der französische Artikel scheint korrekt zu sein, denn er bezieht sich, soweit ich das sehe, nur auf den kilikischen Statthalter unter expliziter Abgrenzung vom anderen Namensträger. Der griechische Artikel scheint eine Übersetzung des französischen zu sein. Beim Russischen und Armenischen muss ich mich auf Google Übersetzer verlassen, aber die dortigen Artikel scheinen ebenfalls nur Informationen zum kilikischen Statthalter wiederzugeben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:13, 14. Aug. 2023 (CEST)