Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Jan

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Jan#Thema 1]]

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Wie können wir uns "das letzte" Wort zu unserer Kirche sichern?

Es geht mir um den Beitrag über die Versöhnungskirche Leipzig-Gohlis. Dankenswerter Weise hat da jemand einen ausführlicheren Beitrag dazu eingestellt. Ich kann aber nirgendwo finden, wer ihn geschrieben hat. Ich möchte nicht einfach etwas "besserwisserisch" korrigieren, würde die Änderungen gern mit dem, der den Beitrag eingestellt hat, besprechen. Er mag diese Kirche sicherlich, aber ist kein Intimkenner. Machen Satz kann ich auch nicht nachvollziehen, weil er ohne Zusammenhang erscheint.

Was kann ich tun, um mit dem Autor in Kontakt zu kommen?

Ich selbst bin eine der drei Herausgeber des Buches über die Versöhnungskirche und im Förderverein der Versöhnungskirche für die Öffentlichkeitsarbeit verantwortlich. Und falsche / fehlerhafte Aussagen möchte ich gern korrigieren, ohne jemanden zu verletzen oder dass der Erstschreiber dann wieder seine Version hineinschreibt.

Henrike Dietze(nicht signierter Beitrag von Henrike Dietze (Diskussion | Beiträge) 11:01, 4. Jan. 2011 (CET))

In Wikipedia schreiben verschiedene Autoren am Text - hier sind alle.

Erstautor (also Autor des Artikels in dieser Form] ist Benutzer:Heied.

Vermutlich suchst du aber Benutzer:44Pinguine der hier substantiell erweiterte. Den Autor erreichst du auf Benutzer Diskussion:44Pinguine direkt. Du kannst auch auf Diskussion:Versöhnungskirche (Leipzig) Hinweise zu möglichen Verbesserungen hinterlassen.

Ganz am Ende kannst du natürlich auch mutig sein und selber den Artikel verbessern, das wird kein Autor als böswillig empfinden. --LKD 11:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Henrike, hier sind die "pinguine", die den Text im letzten Jahr etwas erweitert haben. Die haben aber ihr Domizil in Berlin und kennen sich mit dieser Kirche tatsächlich nicht aus (haben sie nicht einmal gesehen). Nur Kirchenartikel aus Berlin stehen als Erfahrungsschatz dahinter. Die Details stammen, wenn nicht mit einem ref angegeben, von der Gemeindehomepage. Ändere einfach die Ungereimtheiten, die meisten Bearbeiter haben die von ihnen mitgestalteten Texte auf der Beobachtungsliste (das geht ganz automatisch) und sehen das dann schon. Es sei denn, es ist alles ganz anders, dann spricht man das zuerst auf der Diskussionsseite des Lemmas an. Nur zu! Vielleicht die entspr. aussage mit der Seite deines buches untermauern. - Grüße aus der Kälte --44pinguine^cool 15:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Reichstag (Weimarer Republik)

Schaut doch mal bitte bei dieser Version, welche Fehler dadrin sein könnten. Ich hatte einige Details entfernt und andererseits die Einleitung ausgebaut. --Ziko 21:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Artikel Geschichte Deutschlands

(Service: von QS Seite hierhin kopier) Ausgerechnet der Artikel zu diesem Thema ist in der deutschsprachigen Wikipedia in den Händen von Ahnungslosen. Das ist ein großes Ärgernis, zumal man sich gegen kleinste Änderungen sträubt und den trotz massiver inhaltlicher Schwächen ausufernden Artikel damit gegen Verbesserungen abschottet. Wie bereits Kollege Mautpreller vor Jahren bemerkte: „Dieses Lemma mit seinen extremen Eingrenzungs-, Definitions- und Strukturproblemen erfordert sehr viel konzeptionelle Arbeit, um auch nur akzeptabel zu sein - viel mehr als andere.“ Zudem kann ich zudem den Kollegen Decius unterstützen, der vollkommen zurecht anmerkt, dass der Abschnitt Ethnogenese unhaltbar ist. Ich persönlich muss sagen, dass ich keinerlei Lust verspüre, meine Zeit mit Dilettantendiskussionen über ein sehr schwierig darzustellendes Thema verschwenden möchte. Vielleicht kommt aus der QS ja eine brauchbare Idee. -- Hans-Jürgen Hübner 09:53, 10. Jan. 2011 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Geschichte_Deutschlands wurde ich auf den schlechten Zustand des Artikels Geschichte Deutschlands aufmerksam. Natürlich hat Benutzer:Memnon335bc dort mit seinem Kommentar recht, dass das vermutlich ein wenig zu Umfangreich für 'schlichte' Qualitätssicherung ist. Ein Artikel mit einem so bedeutungsschwangerem Lemma erfordert sicher große Aufmerksamkeit, birgt aber auch das Potential ein wirklich guter und für viele Leute lesenswerter Artikel zu werden, wenn die Geschichte der 'Deutschen' in einer knappen Übersicht dargestellt wird und so als eine Art Portal zum tieferen Wühlen in detaillierteren Artikeln einlädt.

Um meine in der QS-Diskussion vorgebrachten Vorschlägen noch einen ganz konkreten hinzuzufügen: Ich weiß nicht genau, wie die Abläufe hier funktionieren und was der gute Ton unter Wikipediamitarbeitern und der Usus nahelegen, denn ich bin relativ neu hier. Darum möchte ich mich nicht fehlverstanden wissen, wenn ich eine Art Projekt vorschlage, diesen Artikel zu verbessern. Gern arbeite ich da im Rahmen meiner Kenntnisse als Amateur, z.B. beim Ausformulieren oder organisieren oder auch recherchieren mit, allerdings dürfte das meiste für diesen Artikel interessante bereits in der Wikipedia enthalten sein - nur eben nicht so gut aufbereiten. Das vorgeschlagene Projekt umfaßt folgende Teilabschnitte: 1. stichpunktartige Sammlung relevanter Ereignisse und Personen. Hier ist vor allem die Mitarbeit von Historikern und vermutlich einige Diskussion um strittige Punkte erforderlich. 2. Verarbeitung der gesammelten Stichpunkte zu einem in sich geschlossenen, nicht ausufernden Artikel. 3. Im "laufenden Betrieb": Verbesserungen und eine gewisse Wachsamkeit, dass der Artikel nicht ausufert. Rkql 16:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Es gab schon mal Ansätze zu einer Diskussion zum Artikel, dass ist dann aber im Sande verlaufen. Ich denke wenn überhaupt kann eine Überarbeitung nur als Gemeinschaftsprojekt erfolgen, ein Einzelkämpfer ist sicher überfordert. Bei Geschichte Polens (noch wesentlich länger) hat das Jüngst jemand versucht, aber mittlerweile tut sich da auch kaum noch was. Aber auch ein Gemeinschaftsprojekt ist schwierig. Auf jeden Fall sollte man über die reine Ereignisgeschichte hinaus kommen. Mal sehen was hier noch so kommt. Machahn 17:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass das ein Gemeinschaftsprojekt sein sollte. Zum Beispiel zur Stoffsammlung, zur Stoffauswahl und Aufbereitung. Ein Ansatz, um eine Fixierung auf reine Ereignisgeschichte zu überwinden, wäre z.B., im Artikel stets zu versuchen eine Brücke zur Neuzeit zu schlagen, oder zumindest zu den Ereignissen, die für die Neuzeit von Bedeutung sind oder noch spürbar sind, Geschichte nicht als Abfolge von Ereignissen, sondern als Kausalkette. Natürlich sollte ein enzyklopädischer Artikel nicht primär auf pädagogischen Gesichtspunkten gegründet sein, sondern Fakten vermitteln, doch es tut der kondensierten Form eines Übersichtsartikels sehr gut, wenn die Zusammenhänge (politisch, gesellschaftlich, kulturell etc) von einem "Zustand" zum nächsten führen.

Das klingt sicher alles sehr idealistisch, aber vielleicht finden sich ja hier ein paar Mitstreiter, zumindest mal mit einer Stoffsammlung zu beginnen, die man dann nach "muss rein, sollte rein, kann rein, lass mer besser weg" sortiert werden können. Es ist ja schon einiges an Material in den jetzigen Artikeln vorhanden, das ich als ziemlicher Laie aber nicht auf die Schnelle auf Korrektheit überprüfen kann. Welcher Rahmen eignet sich dafür? die Dikussionsseite des Artikels? Eine Benutzerdiskussionsseite? Ich freu mich auf Vorschläge Rkql 03:42, 11. Jan. 2011 (CET)

Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film)

Kann jemand helfen? Danke--Messina 00:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Kein Geschichtsartikel, hier unzuständig. Ich will da eigentlich nicht helfen. Das ist in der Version vor dem Löschantrag genau die Sorte Artikel, die mir ein Greul sind: Benutzung von Literatur? Fehlanzeige. Eigene Recherche nach zusätzlicher Literatur, geschweige denn Heranziehung derselben? Fehlanzeige. Wenn man keinen Artikel zu einem Thema schreiben kann, sollte man einen Artikelwunsch an geeigneter Stelle äußern, aber nicht selbst einfach irgendeinen Schrott produzieren. -- 80.139.87.237 00:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Bitte nochmals um Verbesserung und Vervollständigung. Ist Löschkanditat. Danke--Messina 12:25, 11. Jan. 2011 (CET)

Heiliger Stuhl

Ist es angemessen zu sagen, das der Heilige Stuhl den Kirchenstaat diplomatisch vertreten hat? --Dandelo 15:27, 11. Jan. 2011 (CET)

FYI: Umgang mit neuen Artikeln im Themenbereich HRR

Portal Diskussion:Heiliges Römisches Reich#Neue Artikel -- Carbidfischer Kaffee? 13:42, 16. Jan. 2011 (CET)

das betrifft eigentlich auch verschiedene andere Portale (Mittelalter, Frühe Neuzeit). Da stellen auch nur Einzelne ihre neuen Artikel rein. Betrifft vielleicht auch noch andere, die ich nicht beobachte. Ich hatte bislang selbst neue Artikel in Portale 19. Jahrhundert und Preußen eingestellt, komme da aber nicht regelmäßig zu. Daher macht es vielleicht Sinn das allgemein zu klären. Man könnte es in Portalen mit einem Bot versuchen. Wenn einer sich damit auskennt, könnte man das ja mal testen. Machahn 15:45, 16. Jan. 2011 (CET)

Assoziationsblaster

nach den umseitigen hinweisen habe ich mir mal den artikel Geschichte Deutschlands angesehen und als erste maßnahme einen m. E. reichlich unsäglichen assoziationsblaster entfernt. Benutzer:Benatrevqre hat mich daraufhin revertiert, weil er den abschnitt Geschichte Deutschlands#Siehe auch offenbar für wertvoll hält. mein persönlicher höhepunkt ist ja Geschichte Deutschlands#Geschichte deutscher Großstädte, wo zwar z.b. hannover fehlt, aber dafür gera vertreten ist. ich halte derartige linklisten generell nicht für sinnvoll, weil sie ihren inhalt nicht enzyklopädisch erläutern, sondern eben nur ein paar stichworte in den raum werfen, die an sich erstmal keinem leser weiterhelfen. zudem laden sie zu wilder, freischwebender assoziationsverlinkung ein. meinungen? --Tolanor 17:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage vor, die Links in den Fließtext einzubauen bzw. zu prüfen, welche nicht schon längst enthalten sind. Elendlange siehe-auch-Listen machen gewiss keinen Artikel besser und benutzerfreundlicher. Zudem können sie als Einladung verstanden werden, jeden Kleinstartikel mit auch nur entferntem Bezug zum Lemma (und das sind im Falle des Deutschland-Artikels ne ganze Menge) ebenfalls in die Liste einzupflegen. Weniger ist hier sicher mehr, eine Streichung der Liste halte ich ebenfalls für vertretbar. --Φ 17:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Aber nicht, bevor sie nicht eingebaut wurden! --Benatrevqre ^…?! 17:50, 16. Jan. 2011 (CET)

ich überlege ja, wo die Geschichte der Stadt Gera am besten passt. bin gespannt auf vorschläge. --Tolanor 17:52, 16. Jan. 2011 (CET)

Die meisten wichtigen Dinge sollten ohnehin im Text stehen (HRR, Deutscher Bund, Hanse usw). Vieles andere ist verzichtbar - diese Hinweise auf Großstadtgeschichte zum Beispiel. Ich denke wie Phi, dass die Streichung der Liste vertretbar ist. Unter siehe auch sollte nur das unbedingt notwendige stehen, wenn überhaupt. Machahn 17:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich musste erst einmal lachen, als ich den Unterabschnittstitel Artikel zu Kriegen, die mit Beteiligung deutscher Staatengebilde geführt wurden gelesen habe. Klar ist, dass die "Siehe auchs" drastisch zusammengestrichen werden müssen. Verzichtbar sind zunächst diejenigen, die im Text sowieso an leicht auffindbarer Stelle erscheinen. Meines Erachtens haben dort vor allem Verweise auf Artikel etwas zu suchen, die die deutsche Geschichte unter bestimmten Aspekten betrachten, wie etwa eine Wirtschaftsgeschichte Deutschlands, eine Sozialgeschichte, oder was auch immer dazu beigetragen worden ist... Links zu solchen Artikeln lassen sich oftmals nur unter künstlichem Aufwand in den Text einbringen, und haben daher eine gewisse Berechtigung, zumal sie ansonsten schwer auffindbar sind. Spezialartikel, also solche, die nicht das Thema in seiner Breite aber unter anderer Perspektive darbieten, sollten ganz herausgehalten werden, seien es Regionalgeschichten, Stadtgeschichten oder gar die von Schlachten. Dazu gibt es in der Wikipedia Listen, die das besser leisten können. Benutzer Benatrevqre akzeptiert leider fast überhaupt keine Veränderungen - das muss sich ändern, wenn aus diesem Schlachten- und Herrschaftsgemurmel ein anständiger Beitrag auf der Höhe der derzeitigen Geschichtswissenschaften werden soll, der eine akzeptable Artikellänge aufweist. Da ich die Geschichte Kanadas geschrieben habe, weiß ich, wie schwer das ist. Für Laien sind schon die akzeptablen Schwerpunktsetzungen ein gewaltiges Problem, nur allzu oft habe ich Studierende erlebt, die sich darin überschätzt haben. Das gilt erst recht für die angemessene Darstellung der Historiographie oder der Quellenlage. Zu einem solchen Grundlagenartikel gehört das aber m. E. unabdingbar dazu, und ich war erschrocken, als ich feststellen musste, dass ausgerechnet dieses Lemma in so einem erbärmlichen Zustand ist. Solange jeder Artikelwächter sinnvolle Kürzungen und Ausmistungen behindern kann und zugleich niemand das schwere Werk konsequent in Angriff nimmt, sehe ich den Artikel weiter vor sich hindümpeln. -- Hans-Jürgen Hübner 18:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Es ist unwahr zu behaupten, ich würde „fast überhaupt keine Veränderungen“ akzeptieren. Ich halte das für Unsinn. Allerdings fordere ich plausible Begründungen, ohne dass durch nicht in jedem Falle nachvollziehbare Löschungen Informationen – darunter zähle ich auch weiterführende Wikilinks – verloren gehen. Wir haben schließlich keine Probleme mit zuwenig Speicherplatz. Und da jene Siehe-auch-Links nun bereits über mehrere Jahre drinstanden und sich daher bislang ganz offensichtlich niemand daran störte, sind die Meinungen und die möglicherweise verschiedenen Auffassungen mehrerer Benutzer dazu unabdingbar. Aus diesem Grund sehe ich auch eine großflächige Löschung, die lediglich auf einer Einzelmeinung fußte, nicht als gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 16. Jan. 2011 (CET)

Wie du siehst, teilen nicht ganz unerfahrene Benutzer die Auffassung von Tolanor - es ist also keine Einzelmeinung. Das die Links da über Jahre drin stehn, ist nunmal überhaupt kein Argument. Um den ganzen Artikel hat sich im Übrigen in den letzten Jahren kaum einer ernsthaft gekümmert. Machahn 18:35, 16. Jan. 2011 (CET)

die meinungen sind ja mittlerweile geäußert. Hans-Jürgens vorschlag, ggf. strukturgeschichtliche überblicksartikel zu verlinken, finde ich zwar gut, leider haben wir solche bisher für deutschland noch nicht. es gäbe höchstens Wirtschaft Deutschlands#Wirtschaftsgeschichte, was ich allerdings noch nicht so recht überzeugend finde. die wirtschaftsgeschichte deutschlands fängt also mit der industrialisierung an? wie dem auch sei. die zusammenstellung ist ziemlich willkürlich, warum wird unter "Geschichte früherer und heutiger deutscher Gliedstaaten" z. b. Anhalt genannt, aber nicht Bayern-Landshut? warum unter "Teilaspekte deutscher Geschichte" Deutsche Postgeschichte und Geschichte der Eisenbahnen in Deutschland, während die wichtige geschichte der deutschen omnibusse völlig vernachlässigt wird? wo soll das hinführen? wenn kein weiterer widerspruch kommt, werde ich den abschnitt erneut entfernen. --Tolanor 18:36, 16. Jan. 2011 (CET)

@Machahn: Ich schrieb ja auch ausdrücklich von „fußte“. Natürlich ist eine perpetuierte Information ein Argument, wie auch anderswo. Ansonsten hätte es viel früher schon eine Entfernung der Links gegeben. Dem war aber nicht so. Allerdings sollten wichtige und relevante Links dennoch eingepflegt werden, also nach den fraglichen Begriffen im Fließtext gesucht und jene dann – sollten sie es noch nicht sein – verlinkt werden. Dass darunter eine Einzelfallabwägung stattfinden muss, also im Speziellen solche Links wie Geschichte der Stadt Gera nicht unbedingt übertragen zu werden brauchen, versteht sich eigentlich von selbst.

@Tolanor: Zitat: „die wichtige geschichte der deutschen omnibusse völlig vernachlässigt“. Verlangst du darauf wirklich eine Antwort? Warum sollte die Geschichte der deutschen Omnibusse gleichermaßen bzw. überhaupt relevant sein für die Geschichte Deutschlands? Dass die Erschließung entfernter Gegenden und Landesteile Deutschlands mittels Eisenbahn einen ganz anderen Stellenwert hat, muss doch nun hoffentlich nicht extra erläutert werden.

Und wie kommst du zu der Annahme, dass Bayern-Landshut ein Gliedstaat gewesen wäre? Dem widerspricht doch bereits die Einleitung des betreffenden Artikels. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 16. Jan. 2011 (CET)

dazu solltest du mir zunächst erklären, was denn ein „gliedstaat“ laut der liste überhaupt sein soll. mir ist bisher jedenfalls keine definition dafür eingefallen, die auf alle verlinkten artikel zutreffen und dabei Freistaat Waldeck oder eben Bayern-Landshut oder oder oder ausschließen würde. wenn Sudetenland oder der 1. Türkenkrieg relevant genug sind, warum dann nicht die geschichte der deutschen omnibusse? wo willst du da eine grenze ziehen? und willst du wirklich über jeden einzelnen link stundenlang diskutieren? der mögliche nutzen steht doch in keinem verhältnis zum aufwand. --Tolanor 18:52, 16. Jan. 2011 (CET)

Streichung absolut korrekt. Grundsätzlich sind "Siehe auch" zu vermeidsen. Das sind Relikte aus der Zeit, bevor es Kategorien gab. Es sind wie schon angemerkt rein assoziative Verweise. Was nicht im Artikel erwähnt/verlinkt ist, ist im Allgemeinen auch nicht von Relevanz für diesen Artikel. Marcus Cyron - Talkshow 18:59, 16. Jan. 2011 (CET)

Dass Siehe auchs grundsätzlich zu vermeiden wären, stimmt nicht. Man soll lediglich grundsätzlich Begriffe, wenn sie im Fließtext bereits vorkommen, dort verlinken anstatt sie nochmals als Siehe-auch-Verweis anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 01:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Du vergisst aber, dass praktisch in den allermeisten Fällen der Abschnitt benutzt wird, einen Link abzukippen, für den die Leute zu faul oder nicht in der Lage sind, ihn vernünftig im Fließtext unterzubringen. Gerade neulich erst wieder sowas sinnfreies entfernt (der Artikel ist zum Glück jetzt ohnehin in einem besseren Zustand). Wirklich Sinn macht das "siehe auch" nur noch in ganz wenigen Fällen, ein guter Artikelautor braucht es meistens nicht. --Haselburg-müller 12:30, 17. Jan. 2011 (CET)

Konflikt um Artikel Geschichte Deutschlands

Vielleicht sollte man Benutzer:Benatrevqre mal erklären, dass er kein Hausrecht auf den Artikel Geschichte Deutschlands hat. Er fungiert nachweislich als Bremsklotz bei der Überarbeitung des schwachen Artikels und hat wenig Sachverstand von der Materie. Den von mir gestern gelöschten Blödsinn hat er heute in leicht abgewandelter Form wieder eingefügt und eine heute erneut durchgeführte Löschung eines anderen Benutzers revertiert. So geht es nicht. Einfach mal in die Versionsgeschichte des Artikels reingucken. Schlimm, das allein schon wegen der Entfernung der Linkcontainer hier eine Diskussion geführt musste. -- Armin 18:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Tja wie gesagt -- Armin 22:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Nach dem derzeitigen Erfahrungsstand nicht nur ohne ausreichende Sachkenntnis, sondern auch nicht in der Lage, das einzusehen. Wahrscheinlich hört diese Art von Blockade und Kraftverschwendung erst nach einer Sperre auf. -- Hans-Jürgen Hübner 06:39, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist nun einmal dieser Fall. Den kann man machen lassen und sein Treiben womöglich noch stützen oder ihm entschieden auf die Finger sehen und die Grenzen deutlich aufzeigen. Längst überfällig, mit Verlaub... -- Barnos -- 07:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Derselbe Leier immer wieder, bring lieber mal Objektives und wissenschaftliche Belege statt subjektives Gedöns. --Benatrevqre ^…?! 20:07, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich beobachte schon seit einiger Zeit wie Hans-Jürgen Hübner, ein user mit hoher Fachkompetenz, durch Benatrevqre bei der Überarbeitung des Artikels "behindert" wird. So lange die Redaktion kein wirksames Mittel gegen solche Projektstörer entwickeln kann und sie in ihren Machen weiter walten lässt, taugt sie in ihrer Wirksamkeit/Funktion nur bedingt. Es wäre zumindest schon mal getan, wenn jemand seine bzw. die derzeitige Version zurücksetzt. Wie soll ein Artikel, wie der hier, überarbeitet werden, wenn jede Bearbeitung erst diskutiert und dann zerredet wird bzw. von ihm verschlimmbessert wieder eingefügt wird? Welcher Artikelautor tut sich das freiwillig an? -- Armin 09:23, 19. Jan. 2011 (CET)

Schon beim Lemma "Deutsche Sprache" zeigte er das gleiche Verhalten. Sperre? Hilft wenig da züchtet man die Konflikte von Morgen förmlich heran, besser ist es wenn ihr gemeinsam jeden unsachlichen Edit revertiert, und diejenigen mit erweiterten Rechten eine klare sachliche Ansage ihm gegenüber tätigt.

Der Part zur Ethnogese/Frühgeschichte resp. Frühmittelalter muss geschärft werden! Wenn der Verweis zur den erhaltenen keltischen ON, schon integriert ist, dann ist das ein gutes und probates Mittel um es für den ganzen Raum anzuwenden. Die Orts,- und Gewässernamenforschung hat valide Ergebnisse eingebracht die traditionelle vor allem frügeschichtliche und auch historiographische Sichtweisen a) ergänzen und b) korrigieren. Der Verweis in der Lemmadiskussion allein auf den archäologischen Befund zeigt halt, dass Einfallt oft auch zur Einfälltigkeit neigt und unbefriedigend bleibt.-- Α72 10:04, 19. Jan. 2011 (CET)

mE hat sich Benutzer:Benatrevqre seit der Neuanlage seines Accounts sehr gebessert. Er wildert als Jurist zwar weiterhin oft in historischen Gefilden und zeigt dabei eine gewisse Hartnäckigkeit, ist aber meiner Erfahrung nach rationalen Argumenten meist zugänglich. Das dauert zwar manchmal eine Weile, was einige nerven mag, insgesamt empfinde ich ihn aber als einen konstruktiven Benutzer. --Φ 11:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Es gab keine „Neuanlage“, das solltest du aber am besten wissen, lieber Phi. --Benatrevqre ^…?! 20:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo in die Runde, ich möchte Armin da beipflichten aus eigenen Erfahrungen mit Benutzer B. heraus. Im Artikel Russisches Reich hat sich Benatrevqre ähnlich verhalten. Trotz Sachunkenntnis mussten verschiedene Benutzer Wochenlang aufs neue erklären, warum ein Sachverhalt den B. anders sah, richtig ist. Konstruktiv waren seine Einlassungen wenig, ich hatte eher den Eindruck, das es tatsächlich nur ums zerreden ging, was die Ressourcen von anderen Benutzern erheblich gebunden hat. Als er sich dann aus der Disk. verabschiedet hat, ließ er auf einer Disk.seite eines Involvierten dann seine wahren Gedanken heraus, die nicht ansatzweise rational oder konstruktive Züge erkennen ließen. La Fère-Champenoise 12:52, 19. Jan. 2011 (CET)

Falsch mein lieber, du warst es damals, der Quellen anführte, die du nachweislich – und wie nachträglich selbst eingestanden – nicht gelesen hast. Und dieser Auffassung war übrigens auch nicht ich allein, sondern wie du hoffentlich nicht vergessen hast, noch mehrere andere Benutzer wie z.B. Anton-Josef. --Benatrevqre ^…?! 20:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Wer erinnert sich noch an Benutzer:Hansele?? ;-) Α72 12:58, 19. Jan. 2011 (CET)

[Einlassung von Barnos durch Benatrevqre entfernt, der sich dadurch beleidigt fühlte. --Tolanor 16:22, 21. Jan. 2011 (CET)]

Völlig klar, Armin, da hilft nur energisches Durchgreifen, und zwar nicht nur auf der Ebene des Artikelschutzes, sondern unter Berücksichtigung des entwickelten Störverhaltens verbunden auch mit großzügigen Abkühlungspausen. Selbst das wird beim Betroffenen wieder nur zu taktischen Konsequenzen führen. Aber auch die drastische Begrenzung des Unfugs wäre im Ganzen schon ein Fortschritt.

Apropos: Sind wir schon in der Koordinationsphase für eine Neufassung der Geschichte Deutschlands?, fragt durchaus interessiert
-- Barnos -- 16:12, 19. Jan. 2011 (CET)

Och Barnos, sind wir wieder mal bei den Ad-personam-Angriffen angelangt?! Ist doch jedesmal nur eine Frage der Zeit. Tzz. Dass du in den ganzen Diskussion gezeigt hast, dass du nennenswerte juristische Kenntnisse nicht aufzeigen kannst, um überhaupt meine Beiträge dahingehend beurteilen zu können, musst du nicht jedesmal von Neuem aufwärmen. Das wird ziemlich langweilig und ist für mich enervierend obendrein. Ich würde sogar schon soweit gehen und von infamen Unterstellungen ausgehen. Leider gibst du mir zu dieser Einschätzung Anlass. Ich – wie auch andere juristisch fundierte Benutzer – haben dir schon oft den unmissverständlichen Rat gegeben, doch einfach mal in wissenschaftliche Lehrbücher bzw. in die Standardliteratur zu schauen. Es ist mir ein Rästel, wie du angesichts der dortigen haltbaren Nachweise immer wieder vom Thema abzulenken und mit welcher nachzuweisenden Kompetenz respektive anhand welcher juristischer Quellen du die völlig durchgesetzte bzw. ganz herrschende Rechtsauffassung infrage zu stellen gedenkst.

@Armin: Verschone mich bzw. uns bitte mit der Theoriefindung über mich oder wen auch immer. Oder sind wir etwa nun bei der netten Ratestunde „Wer bin ich?“ angelangt? Sachlich, d.h. objektiv bleiben und argumentieren und nicht in subjektive Mutmaßungen abzugleiten hilft immer und ist letztlich das, was zielführend ist. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 20. Jan. 2011 (CET)

@ ben..:Wie auch immer, mir wird einiges klar. Wie kann man nun Artikel vor endlosen Diskussionen mit dir schützen? Die teilweise Unkenntnis, Prinzipienreiterei, Wortglauberei und das Feilschen um einzelne, teilweise völlig unbedeutende Formulierungen bei Vernachlässigen des Gesamtkontextes und-inhalts legst du ja auch bei DDR-Themen an den Tag. Bietet man Paroli, hast du plötzlich was anderes zu tun. Siehste das jetzt auch als PA oder haste mal den Arsch in der Hose, das einfach mal als Kommentar stehen zu lassen?--scif 20:09, 20. Jan. 2011 (CET)

Was dir klar zu sein scheint, ist letztlich deine persönliche Meinung. Dann frage ich mich aber, wo nun konkret der Mehrwert dieser für die Verbesserung einer Enzyklopädie ist? Du schreibst von „teilweiser Unkenntnis, Prinzipienreiterei, Wortglauberei“, aber es fehlen gleichzeitig Diffs bzw. Nachweise. Dasselbe könnte ich also ohne weiteres auch von dir behaupten, wäre letztlich auch nur meine Meinung. Deshalb meine Frage an dich: Letztlich sind deine Animositäten doch auf mit mir geführte Diskussionen zurückzuführen, wo du entweder nicht Belegen aufwarten konntest oder wir schlicht anderer Auffassungen waren. Inwiefern du nun aber in aller Welt gedenkst, dass dein Kommentar und dieses Benutzer-Bashing bzw. Nachtreterei uns nun weiterbringt und zielführend für die Wikipedia ist, das musst du mir dann doch erklären. Anstatt also hier Energie und Zeit in subjektive Sinnlosdiskussionen zu investieren, wäre es doch ungemein besser, sich der Artikelarbeit zu widmen. Oder stimmst du mir da etwa auch nicht zu? --Benatrevqre ^…?! 20:21, 20. Jan. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Theoriefindung über dich? Für wen sprichst du noch? Wenn du "uns" meinst? Es reicht mir vollkommen, wenn du uns bitte mit deiner destruktiven Art gegenüber produktiven Autoren und deiner offenkundigen Ahnungslosigkeit verschonst. Du siehst doch hier genug Autorenbeiträge, die sagen, dass du mit deiner destruktiven Art ihnen die Artikelarbeit erschwerst. Also einfach aufhören produktive Autoren zu behindern. Meinen Benutzernamen könntest du auch mal richtig schreiben. Sollte machbar für dich sein fünf Buchstaben in die richtige Reihenfolge zu bringen. Das erste Mal habe ich mich über dich direkt geärgert wie du am Wochenende meine Literaturformatierung und das Löschen der gruppierten Nachweise zurückgesetzt hast, weil sie dir stilistisch nicht gefiel und mir vorgeworfen hast, ich solle hier "nicht stören" (so als ob du der produktive Autor bist und ich der Haus-und Hoftroll). Dazu kommen Edits, wo deine Ahnungslosigkeit offenkundig wird (mal eben wird die Jahresangabe in eine Seitenangabe umgewandelt oder meine Bearbeitung wird wieder zurücksetzt, weil du mutmaßt es könnte wohl doch anders sein. Dazu kommen weitere Störaktionen bei anderen Autoren, die hier schon aufgleistet und benannt worden sind. -- Armin 20:34, 20. Jan. 2011 (CET)

Destruktiv ist allenfalls, hier ohne Nachweise zu hantieren. Du würdest es allen – nicht nur mir – leicht machen, deine Artikeländerungen mit Belegen zu untermauern und somit nachvollziehbar zu machen. Wenn auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist, warum eine Löschung belegter Informationen und dahingehende Änderung des Status quo hilfreich sein soll, dann ist das letztlich auf deine fehlende Begründung zurückzuführen. Und den Typo in deinem Benutzernamen wirst du schon noch verkraften können, meine Güte! Hier von „auch mal“ zu schreiben, ist maßlos übertrieben. Also reiß dich doch bitte zusammen, wir wollen doch schließlich auf einem anständigen Niveau miteinander diskutieren und uns nicht auf einer unabsichtlichen Falschschreibung deines Benutzernamens aufhängen.

Und genau das meinte ich: es ist doch ungemein bemerkenswert, wie du vom Thema ablenkst. Dass deine Änderung in HRR nicht hilfreich und ärgerlich war, hatte ich dir auch auf meiner Diskussionsseite aufgezeigt. Dass du dies nun aber als fadenscheiniges Ablenkungsmanöver aufführt, ist schon bezeichnend. Und dass du dahingehend der „Haus-und Hoftroll“ wärst, habe ich nicht behauptet; das schreibst du nun selber. In deinem Diff erkenne ich auch nicht, wo „mal eben […] die Jahresangabe in eine Seitenangabe umgewandelt“ worden wäre. Allenfalls war der Einzelnachweis nicht eindeutig im Sinne von WP:Einzelnachweise (seltsam, dass auch du es warst, der dahingehend diskutiert hatte, dass Einzelnachweise doch eindeutig sein sollten…). Vielleicht solltest du deine Edits mal besser begründen und Bestimmungen von Wikipedia-Funktionsseiten nicht eigenwillig auslegen. Es scheint dir aber doch ungemein schwerfallen, deine Änderungen plausibel zu begründen. Warum auch immer. Letztlich nämlich bin ich, wie auch Phi festgestellt hat, einer handfesten Begründung – möglichst durch Belege gedeckt – niemals abgeneigt. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 20. Jan. 2011 (CET)

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So, ich hab jetzt mal hier einen Strich gezogen. Die Diskussion bindet aus meiner Sicht Kräfte, die besser in die Verbesserung gesteckt werden. @Benatrevqre: Ich bitte dich höflich und zugleich eindringlich, die Arbeit der Anderen am Artikel Geschichte Deutschlands nicht weiter zu stören. Ich werde jede weitere Störung durch eine Benutzersperre ahnden und zwar in folgender Weise: einen Tag Pause für die erste Störung; bei jeder weiteren Störung werde ich die Sperrdauer jeweils verdoppeln. Ich hoffe, damit sind die Rahmenbedingungen für die weitere Zusammenarbeit klar. --Frank Schulenburg 21:30, 20. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst es vielleicht nicht mitbekommmen zu haben… Wer hier wen stört, ist in erster Linie subjektiv, und dass objektive Gründe für jene Änderungen für mich nicht nachvollziehbar dargelegt wurden, muss ich offenbar nochmals wiederholen. Und ich schlage auch vor, mir hier nicht drohen zu wollen, sondern deiner hoffentlich noch vorhandenen Neutralität genügend Raum beizumessen. Wir können diese ganze SchChose nämlich ganz einfach abkürzen, ohne dass ich hier von irgendeinem Pseudonym mit PAs angemacht werde: Sobald Löschungen in der Kommentarleiste oder eben auf der Disku mit brauchbaren, wissenschaftlich reputablen Quellen belegt und untermauert werden, hab ich nämlich keine Veranlassung, dies zu bezweifeln. Nur leider hatte ich eben leider sowohl im einen als auch anderen zunächst mal nichts dazu entnehmen können, warum und wieso eine anfangs unbegründete Löschung hilfreich gewesen sein sollte. Das war’s.

Mit anderen Worten: Wenn hinreichend dargelegt worden ist – und das ist es bezogen auf den hiesigen Artikel Geschichte Deutschlands nun (nachträglich) offenbar –, sehe ich für mich keinen weiteren Grund, dagegen zu diskutieren. -Benatrevqre ^…?! 09:11, 21. Jan. 2011 (CET)

@Barnos, ich hatte mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt oder meine Formulierung war missverständlich. Ich will keine Diss- und Nachtreterei von dir mehr lesen müssen, die einzig darauf abzielt, andere schlecht zu machen. War das nun deutlich genug? Ich habe deine Sticheleien und Nachtretereien (dazu zähle ich auch sinnloses Wiederaufführen alter Accountnamen oder absolut haltlose Vorwürfe und persönliche Beleidigungen meiner zu jeder Zeit mit Standardliteratur untermauerten jur. Beiträge) satt. Ich will dazu auch nichts mehr schreiben (müssen).

Ich will stattdessen, dass hier ordentlich und ohne persönliche Abneigungen miteinander auf einem anstängigen Niveau diskutiert wird. Dass mit wissenschaftlichen Belege zur herrschen Literatur argumentiert wird, und dass ausschließlich Belege zählen und Subjektives hinten angestellt wird. Eigentlich ganz im Sinne von WP:KTF und der WP:Wikiquette. Es ist dabei wohl selbstverständlich, dass ich das von jedem fordere und es auch für mich eingeschlossen gilt. --Benatrevqre ^…?! 09:04, 21. Jan. 2011 (CET)

QS Geschichte

In der Redaktionskonferenz wurde vorgeschlagen, nicht signifikant verbesserte QS-Altfälle auf einer eigenen Seite zu führen, um so einen besseren Überblick über verbesserungswürdige Artikel zu haben. Was haltet ihr von diesem Vorschlag und, falls ihr ihn gut findet, wie würdet ihr ihn konkret umsetzen? -- Carbidfischer Kaffee? 00:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Negativ – nur ein weiterer Ort, an den Artikel weggeschoben werden und vor sich hindümpeln können. Wenn ein Artikel trotz Listung nicht verbessert wird, ist das ein deutliches Zeichen, dass uns die Manpower oder das Fachwissen fehlt. Ich hätte angeregt, dann weiter im Rahmen einer LD zu verfahren. Manche Artikel haben sich erst dann verbessert. Wenn der Kandidat es nicht übersteht, ist es ein Qualitätsgewinn, kein Verlust. --Haselburg-müller 11:20, 18. Jan. 2011 (CET)

ich bin auch eher skeptisch was eine neue Unterseite angeht. Die Artikel geraten so noch mehr aus dem Blick. Ob Einbringen in Löschdiskussion sinnvoll ist, hängt natürlich vom Einzelfall ab. Es dümpeln oder dümpelten bis zur gestrigen Aufräumaktion ja in QS auch Beiträge lange Zeit rum, bei denen es mehr oder weniger um Details geht, da dürfte Löschdiskussion kaum zielführend und kaum von Erfolg gekrönt sein. Machahn 12:02, 18. Jan. 2011 (CET)

ack, bin auch gegen eine leichen-im-keller-liste. was in der QS selbst bereits seit mehreren monaten nicht verbessert werden konnte, wird auch nicht verbessert, wenn es noch ein weiteres jahr auf einer schwer zu findenden unter-unterseite gelistet ist. brauchen wir nicht. bei aufräumaktionen wie gestern werden die diskussionen, falls sie ergiebig sind und probleme ansprechen, auf die diskussionsseiten kopiert. das muss reichen. --Tolanor 14:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich bin doch etwas überrascht. Bei der Redaktionssitzung waren zwischen 15 und 20 Projektteilnehmer anwesend. Es bestand Konsens, dass eine solche Unterseite angelegt wird und ich wurde gebeten, dies zu realisieren. Nun wird der Punkt hier erneut zur Debatte gestellt (gleiches gilt für den untenstehenden Abschnitt). Das ist, als ob im realen Leben erst eine Volksabstimmung stattfindet und das Ergebnis dann nicht umgesetzt, sondern die Frage dem Parlament im Anschluss erneut vorgelegt wird. Für mich würde das bedeuten, dass ich mir den Aufwand mit der Volksabstimmung (hier: eine immerhin mehr als einstündige Diskussion auf IRC) auch sparen kann, da ohnehin woanders entschieden wird. Bitte versteht mich nicht falsch – in den beiden Sachfragen bin ich offen für jede sinnvolle Lösung. Ich frage mich nur, ob meine Zeit gestern gut investiert war. Oder habe ich womöglich nur etwas falsch verstanden und wir hatten in diesen beiden Punkten (Unterseite / Botunterstützung) gestern keine Einigkeit festgestellt? --Frank Schulenburg 17:38, 18. Jan. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber wenn ich gesagt hätte, bumm, das machen wir so, der Redaktionschat hat’s beschlossen, hätten sich auch wieder Leute beschwert. Angesichts des diffusen Unbehagens, das einige Projektteilnehmer beim Thema Chat immer wieder beschleicht, schien es mir besser, die wichtigsten Punkte noch einmal im Wiki zur Diskussion zu stellen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Das heißt für mich, die Redaktionssitzung auszulassen und sich dann hier zu äußern, da die mehrheitlich getroffenen Beschlüsse im Chat ohnehin nicht bindend sind. --Frank Schulenburg 18:38, 18. Jan. 2011 (CET)

Naja, was ist in einem Wiki schon bindend? Wenn ich mich recht erinnere, gab es durchaus einige kritische Stimmen zu der Altlastenliste, die Diskussion hier bestätigt das noch einmal. Genauer gesagt frage ich mich, ob es überhaupt jemanden außer Benutzer:Kmhkmh gibt, der eine solche Liste haben will. Man kann eben nicht alles im Redaktionschat verbindlich beschließen und muss notwendigerweise dann hier noch einmal einiges diskutieren. --Tolanor 19:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich sagte ja nur, dass für mich persönlich der Redaktionschat verplemperte Zeit ist, wenn die Entscheidungen dann hier getroffen werden. Und was den zweiten Punkt angeht, so ist ja keineswegs so, dass es hier keine bindenden Konventionen gäbe, nur weil dies ein Wiki ist. Ich kann beispielsweise nicht einfach eine Seite löschen, weil wir uns als Gemeinschaft einmal darauf geeinigt haben, dass solche Aktionen gewissen Regeln unterliegen. Und wenn wir uns alle einig sind, dass alles was im Chat besprochen wurde, hier hinterher noch einmal zur Abstimmung gestellt werden muss, dann ist das im Prinzip ja nur gut – denn das spart dann eine Stunde Zeit, die man in andere Dinge (etwa das Schreiben von Artikeln) investieren kann. Man muss es eben nur vorher wissen ;-) --Frank Schulenburg 22:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Salut Frank! Schön, wieder von Dir zu lesen; und ich hoffe sehr, dass Du wegen dieser in der Bedeutung eher randlichen Kleinigkeit – ob diese QS-Sonderablage nun kommt oder nicht – die Lust nicht gleich verlierst, den Impuls zu neuer Selbstfindung einer Geschichtsredaktion mit Deinen wohltuend temperierten Anregungen und kompetenten Einschätzungen zu begleiten.

Natürlich ist es unbefriedigend, wenn nach einer vermeintlich konsensualen- oder Mehrheitsentscheidung der mit der Umsetzung Befasste im Nachgang unverhofft ausgebremst zu werden droht. Allerdings halte ich es mit Tolanor für völlig richtig, dass nicht der Chat, sondern die WP-Namensraumseite der zuständige Ort für die eigentliche Beschlussfassung ist. Den Chat als Volksversammlung zu nehmen, halte ich nicht für eine geglückte Analogie. Denn nicht alle redaktionell interessierten Wikipedianer können oder wollen an dieser Art Treffen teilnehmen.

Pech gehabt? Mir ist klar, dass es manchen auf Rücksichten nicht so sehr ankommt – eine den Projektperspektiven allerdings wenig förderliche Einstellung. Deshalb schlage ich vor, den Chat als vorbereitendes Organ zu betreiben, das ähnlich dem alten Athener Modell die Tagesordnung und Beschlussfassung der „Volksversammlung“ bzw. der Redaktionsvollversammlung vorlegt. Wer eine Stunde Zeit zum Chatten hat, der sollte auch noch ein bis drei Minütchen für Voten hier vor Ort erübrigen.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Moin allerseits! Als Neuling in dieser Runde (nicht in der WP) bin ich auch sehr dafür, "letztinstanzliche" Entscheidungen hier und nicht im Chat zu treffen. Letzterer mag zwar prinzipiell für alle zugänglich sein, stellt aber in meinen Augen faktisch doch eine zusätzliche (und sei es nur terminliche) Hürde dar. (@Frank: Insofern ist so ein Chat allenfalls einer universitären "Vollversammlung" vergleichbar, die aus guten Gründen i.d.R. auch nur empfehlenden Charakter hat.) – Inhaltlich ist es mir ziemlich schnuppe, ob die "Altlasten" nun auf einer gesonderten Liste geführt werden oder nicht, entscheidend ist doch, dass sie irgendwann einmal abgearbeitet - oder notfalls als "unverbesserlich" gekennzeichnet und aussortiert - werden ;-) Gruß --UweRohwedder 09:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Neustrukturierung Artikel Geschichte Deutschlands

Entschuldigt bitte, dass ich mich in die Diskussion einmische, jedoch finde ich, wir sollten den Fokus unseres Diskurses auf den m.E. sinnvollen Vorschlag richten, den Artikel Geschichte Deutschlands in kooperativer Zusammenarbeit zu einem Aushängeschild des Fachbereichs Geschichte auszubauen. Wenn ich mir die in der „neuen Redaktionsliste“ benannten Fachinteressen ansehe, müsste dieses Unterfangen innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes leistbar sein. Vielleicht sollten wir uns jedoch zuvor auf einige Eckpunkte einigen:

• Alle Einzelnachweise entstammen wissenschaftlich anerkannten, in Printform vorliegenden Fachbüchern. (Anbei: Ich hasse in Artikeln zur Geschichte die Farbe Blau, liebe die Farbe Schwarz, und ich wäre, solltet ihr dem Vorschlag zustimmen, im Gegenzug sogar bereit, meine Literaturangaben den unsäglichen Regelungen von WPLit anzupassen)
• In den Einzelnachweisen werden jeweils alle bibliographisch relevanten Daten angegeben. (Wir sind halt ein Wiki, da können Benutzer Bücher aus dem Literaturverzeichnis herauslöschen - und schon sind die Einzelnachweise nicht mehr nachvollziehbar)
• Wirtschafts-, Sozial-, Technikgeschichte usw. sind unverzichtbare Aspekte des Fachbereichs Geschichte.
• Abschnitte im bisherigen Artikel, die fachwissenschaftlich nicht hinreichend abgesichert sind, werden gelöscht und neu formuliert, z.B. „Ethnogenese“.
• Ausführungen, die nicht durch fachwissenschaftlich unumstrittene Literatur belegt werden können, werden gelöscht, z.B. die Ausführungen zum Jahr 955.

Nebenbei bemerkt: Die bislang beklagte Tatsache, dass ein Nicht-Historiker den Artikel als seine ureigene Domäne gegen die Fachwissenschaft verteidigt und sich fachwissenschaftlichen Argumenten völlig verschließt, ist zwar ein wikipedia-strukturelles Problem, dürfte aber in diesem Einzelfall zu keinerlei grundlegenden Verzögerungen im Artikelausbau führen, da - wie ich der Zusammensetzung der Redaktion entnehmen konnte - ein Großteil der Redaktionsmitglieder über Befugnisse verfügt, einem eventuellen kontraproduktiven Entgegenwirken mit admnistrativen Maßnahmen begegenen zu können.

Also: Lasst uns doch mal einfach anfangen, den Artikel auszubauen. Und wenn ich nicht bis morgen Abend keinen Sturm der Entrüstung gegenüber meinem Diskussionsbeitrag lesen muss, werde ich meinen „Kumpel“ bitten, am Artikelausbau mitzuwirken. Und ihr alle, die ihr euch in die „neue Redaktionsliste“ eingetragen habt und alle anderen - leider Armin z.B. -, die sich noch nicht eingetragen haben, lasst uns doch einfach mal anfangen.

Entschuldigung, aber alle gemeinsam werden wir doch wohl den Fachbereich Geschichte qualitativ vorwärts bringen können. Und: Danke, Frank, für die eindeutige Stellungnahme. --HW1950 22:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Gut, dass sich eine Art Aufbruchstimmung hinsichtlich dieses Artikels einstellt, denn die verspricht gerade in diesem Fall reichen Gewinn. Dabei stellt sich die Frage des richtigen Beginns gleich in doppelter Weise, nämlich für den zeitlichen Rahmen des Lemmas einerseits und für die redaktionelle Organisation der Überarbeitung andererseits. Beides sollte in den Grundzügen wohl am besten noch hier besprochen sein, bevor wir mit den Einzelfragen dann auf die Artikeldiskussionsseite gehen. Zu Letzteren zählen m. E. die konkreten Umsetzungsformen der selbstverständlich auch in diesem Fall anzuwendenden Wikipedia-Richtlinien zu Quellenangaben, verwendbarer Literatur und Verlinkungen.

„Wenn man nach den Anfängen der deutschen Geschichte fragt, darf man keine einfachen Antworten erwarten“, heißt es (S. 24) in der Überblicksdarstellung Mitten in Europa – Deutsche Geschichte, die noch in der Vorwendezeit 1984 von den vier renommierten Historikern Hartmut Boockmann, Heinz Schilling, Hagen Schulze und Michael Stürmer vorgelegt worden ist. Die Anfänge deutscher Staatlichkeit und des deutschen Volkes lagen demnach im 9. und 10. Jahrhundert, wobei die Zeitgenossen jedoch glaubten, im Fränkischen, wenn nicht sogar im Römischen Reich zu leben. Ob und in welcher Weise diese deutsche Vor- und Frühgeschichte zu berücksichtigen ist, müsste auch unsererseits geklärt werden (eine Frage nicht zuletzt an Haselburg-müller).

Außerdem sollten wir uns m. E. möglichst gleich mit der Stoffportionierung und –zuordnung beschäftigen (wer macht’s?), damit in etwa klar ist, wer wie viel Platz in etwa jeweils zur Verfügung hat für Hoch- und Spätmittelalter, für das Reformationsgeschehen und seine Folgen usw. usf. Denn das Ziel eines einigermaßen in sich schlüssig zusammenhängenden Lemmas dieser Dimension verlangt schon ein beträchtliches Maß an Koordination und Abstimmung, wenn wir’s als Team nicht nur anfangen, sondern auch zu Ende bringen wollen. Gibt es konkrete andere oder weitergehende Überlegungen zum Vorgehen, fragt mit Morgengrüßen in die Runde
-- Barnos -- 07:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Barnos, da Du mich direkt ansprichst: Ich hatte mir das schonmal angesehen, aber nur festgestellt, dass die Abschnitte "Vorgeschichtliche Zeit", "Ethnogenese" und "Antike" dringend renoviert werden müssen. Ich müsste mich da aber erstmal einlesen, weil eine Renovierung optimalerweise auch ein paar gute Einzelnachweise mitbringt. Ehrlich gesagt schreibe ich selten an solchen übergreifenden Geschichtsdarstellungen, sondern meist in sehr lokal beschränktem Rahmen. --Haselburg-müller 09:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte auch noch mal auf den Bedarf für eine neue Einleitung aufmerksam machen. Zur Zeit dominiert hier die BRD+DDR. Seinerzeit hatte ich mal eine Neuformulierung vorgeschlagen. Aber diese war dagegen zu stark auf NS Zeit focussiert, spare mir also die Verlinkung dahin. Die oben von HW1950 angeführten Punkte sollten selbstverständlich sein. Vor allem begrüße ich den Vorschlag auch Strukturgeschichte (Wirtschaft, Gesellschaft) sowie kulturgeschichtliche Aspekte stärkeres Gewicht einzuräumen. Nach kurzem Überfliegen: Ich finde zum Beispiel nichts über die Hanse, die große Pest findet so gut wie keine Erwähnung. Statt der Abfolge von Herrschern, Kriegen usw. ist auch mehr politische Strukturen sinnvoll. Das könnte zumindest teilweise zur Straffung beitragen. Der Begriff Feudalismus ist zum Beispiel für Mittelalter Fehlanzeige. Was sonst noch rein muss wäre zu prüfen. Machahn 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, bzw. meine zu sehen, dass sich die "Geschichtler" schon zuordnen ;-). Wenn Haselburg-Müller die Leitung des Frühgeschichtlichen Teils bis zum Ausgang des Frühmittelalters redaktionell übernehmen will, dann könnte ich so gewünscht einiges an Material und Quellen aus meiner kulturwissenschaftlichen Basis zutragen. Ich hatte oben, beim Benat.-Konflikt, ein, zwei Punkte angeführt, wie allg. Namenskundliches und im speziellen die Ortsnamenbefunde, für die Frühphase den sogenannten Nordwestblock, Ethongese etc. kleine ggf. sinnvolle Ergänzungen Α72 10:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Da könnte ich prima Hilfe gebrauchen, weil ich besonders vorhabe, auf die Sachkultur etwas mehr einzugehen. Wenn Du Dich etwas der altgermanistischen Seite widmen könntest, würde das gut passen. --Haselburg-müller 10:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Vorgeschichte und die Ethnogenese habe ich jetzt mal etwas geglättet. Zu letzterer würde ich gerne noch etwas zum Fundgut schreiben (man sollte vielleicht noch etwas zu den unterschiedlichen Gruppen, Elbgermanen, Rhein-Weser-Germanen usw. sagen). Den Abschnitt zur Antike werde ich in den nächsten Tagen nochmal komplett umkrempeln (Kultur, Siedlungswesen usw.).

@ Benowar: Ich vermisse noch ein paar Worte zur Religion als Träger der antiken Kultur ins Mittelalter hinein. Möchtest Du das im Frühmittelalter abhandeln oder soll ich den "Antike"-Abschnitt damit beschließen (wofür es sich auch ganz gut eignen würde)?--Haselburg-müller 12:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Antikeabschnitt mit der Gründung des Merowingerreichs unter Chlodwig abzuschließen. Wenngleich ich sehr gut weiß, dass viele spätantike Traditionen noch bis um 600 lebendig waren, wäre das wohl der am leichtesten handhabbare Schnitt, ohne im Frühmittelalterabschnitt zu viele redundante Informationen unterzubringen. Wenn es recht ist, werde ich dann gleich Passagen zur Reichskrise und Völkerwanderung in den Antikeabschnitt verlegen und später ausbauen. In diesem Zusammenhang würde ich weniger auf andere regna eingehen, dazu haben wir ja den Artikel zur Völkerwanderung ;-), sondern eher auf kulturelle Entwicklungslinien. Zur religiösen Entwicklung könnte man dort dann ein paar Worte verlieren, ich denke aber, dass vieles besser in den Frühmittelalterteil passt (siehe Fortwirkung bis Bonifatius etc.). Ich habe eben nur sehr, sehr rudimentäre Ergänzungen eingestellt, die im fertigen Teil wesentlich ausgebaut werden sollten. Bis zur Mitte des 9. Jh. kann ich mich da noch gut äußern, danach erst wieder fundierter im Hochmittelalter (zu den Ottonen habe ich zwar viel Lit hier stehen, aber es war nie mein Spezialgebiet). Zum Spätmittelalter bin ich zur Zeit aufgrund externer Aktivitäten eingelesen, ich werde aber eher sporadisch etwas beitragen können. --Benowar 12:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Dem zeitlichen Rahmen stimme ich zu, und füge an, dass der Topos Völkerwanderung allein im Raum schwebt, denn die Züge der Ostgermanischen Stämme haben nur bedingt etwas mit dem Lemma abgesehen von Langobarden zu tun entscheidender ist die Zeit davor, die Prozesse der Stammesbildung der Westgermanischen Stämme, dazu gehört auch besonders der von der Natiken, resp. spätantiken Historiographie nicht erfasste "nordischen Kriege" auf der Kimbrischen Halbinsel der direkte Auswirkungen auf die Bevölkerungsgruppen nördlich der Weser/Elbelinie hatte und somit die Sachsen wesentlich tangierte. Also Stammesbildungen, Migrationen im kleinen, und im Großen sprich letztlich Aspekte der VWZ. Natürich im ausgewogenen Maß des Textcontents. Α72✉ 22:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Mit überarbeiteter Einleitung zum aufgabenteiligen Ganzen?

Es wird, Haselburg-müller, den meisten kaum anders gehen als Dir, dass sie eher und vielleicht lieber das fachlich vertraute Segment bearbeiten als sich ins Abenteuer einer solchen Gemeinschaftsarbeit zu stürzen. Du hast Dich mit anderen nun doch erfreulicherweise schon ins Zeug zu legen angefangen. Aber auch alle anderen dafür gut in Frage Kommenden möchte ich zu diesem Wagnis ermutigen, weil wir sonst bei solchen fürs Publikum eigentlich besonders wichtigen Überblicksartikeln auf dem irgendwie Zusammengestolperten sitzen bleiben. Zugleich ist dies eine gute Gelegenheit, die unterschiedlichen Herangehens- und Umgangsweisen der Kollegen in Bezug auf das Wikipedia-Regelwerk kennen zu lernen und auch diesbezüglich vielleicht zu abgestimmten Standards zu kommen, mit denen wir an die Beurteilung historisch einschlägiger Artikel bei allfälligem Bedarf dann künftig koordinierter herangehen könnten. Es besteht also Aussicht auf ein für die Redaktionsmitglieder in mehrerer Hinsicht lohnendes Teamwork...

Die Einleitung, die Machahn richtigerweise gleich ins Visier genommen hat, müsste m. E. unbedingt auf die gesamte zeitliche Erstreckung des Lemmas gerichtet sein und damit ausführlicher und sorgfältiger ausgearbeitet werden. Dabei sollte auch der „deutsche Sonderweg“ angemessen verdeutlicht werden, und zwar nicht erst in seinem Katastrophenabschnitt. Wenn wir also als Redaktionsteam mit der Einleitung beginnen wollten, wofür einiges spricht, wäre dies auch eine gute Gelegenheit, die von mir o. a. Stoffportionierung und –zuordnung zugleich mit anzugehen.
-- Barnos -- 15:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Deutscher Sonderweg: Eher nicht, und schon gar nicht in der Einleitung. Dieses Narrativ ist mittlerweile veraltet und wird in der Geschichtswissenschaft so nicht mehr diskutiert. Dringend ist m. E. vor allem, sich darauf zu einigen, wie groß der Artikel am Ende werden soll und wie viel Platz demzufolge den einzelnen Abschnitten zugestanden werden kann. --Tolanor 16:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Den Terminus "Sonderweg" gibt es als einen etablierten tatsächlich schon länger, und er sollte als solcher spätestens in einem Rezeptionsabschnitt zu unterschiedlichen Deutungen der Forschung m. E. auch berücksichtigt werden. Als neuerdings umstritten geht er auch bei mir durch, als veraltet nicht. Worauf es für die Einleitung aber ankäme, wäre die Verdeutlichung der besonderen Gegebenheiten im HRR, kontrastierend etwa zur nationalstaatlichen Entwicklung Frankreichs und eine wenigstens annähernde Einbettung der deutschen Geschichte in die teils stark abweichende gesamteuropäische Entwicklung. -- Barnos -- 16:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Hm, z. B. auf dem Historikertag 2010 wurde der deutsche Sonderweg m. W. überhaupt nicht mehr diskutiert, was sicher auch an der Ausrichtung auf transnationale und gesamteuropäische Perspektiven lag, die derartige Thesen recht schnell zu relativieren vermag. Die Deutung der deutschen Geschichte in der Forschung ist natürlich ein wichtiger Punkt, hast du schon Ideen, wie man die angehen könnte? Eine Einbettung in die europäischen und weltgeschichtlichen Entwicklungen ist sicher an einigen Stellen notwendig (Benowar hat das ja z. B. bei Antike und Völkerwanderung bereits gemacht); die Gewichtung wird aber sicher schwierig. --Tolanor 17:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Für die Rezeptionserfassung ist es mir noch zu früh (mit Winkler, Wehler und einem gediegenen Marxisten ließe sich unter den Deutschsprachigen immerhin anfangen; gerade hinsichtlich Deutung und Wertung wäre es aber sicher wünschenswert, die Perspektive von außen mit zu berücksichtigen). Auch für ein Rezeptionskapitel sollte aber ein ungefährer kB-Raum abgesteckt werden – wie für alle sonstigen Großabschnitte, auf die wir uns verständigen müssten, etwa zum Beispiel nach dem Muster: Wir sehen maximal 150kB Gesamtumfang für das Lemma vor und verteilen auf die einzelnen Abschnitte etwa in der Größenordnung X. Dann erst ist in etwa klar, was wir uns da und dort sinnvollerweise überhaupt vornehmen können. Darüber sollte m. E. nun zeitnah beraten werden.

-- Barnos -- 18:00, 21. Jan. 2011 (CET)

richtet euch doch mal ne Funktionsseite zum Koordinieren ein (Wikipedia:Redaktion Geschichte/Geschichte Deutschlands oder vielleicht auch Diskussion:Geschichte_Deutschlands/ÜA, dann lässt sich besser nachvollziehen, wer was macht, und auch vorsorgliche Überlegungen (wie lang solls werden? Brauchts überheupt ein Kapitel "Ethnogenese" oder gehört das nicht besser unter Deutsche?) könnten erstmal dort geklärt werden. Hab mit sowas wiegesagt gute Erfahrungen. --Janneman 23:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Mal ins Blaue gefragt, Janneman: Kannst Du Dir vor dem Hintergrund Deiner Finnland-Erfahrungen vorstellen, beratende und koordinierende Funktionen in dem von Dir gemeinten Rahmen zu übernehmen? Dann wären wir möglicherweise schon einen wichtigen Schritt weiter. Und dass man Dich mit den Aufgaben und Problemen allein ließe, ist sicher nicht zu erwarten. Bist Du bereit? Freundlich werbend -- Barnos -- 14:34, 22. Jan. 2011 (CET)

och, da braucht man nicht unbedingt ne Funktion dazu, aber ich kann mal anschubsen und nen Serviervorschlag aufsetzen; ansonsten denke ich, dass alle alt genug sind, sich auf der Seite alleine zurechtzufinden. --Janneman 15:52, 22. Jan. 2011 (CET)

hab mal angefangen, könnt rumwerkeln. Euch eintragen z.B., hoffentlich gibts kein Gerangel. --Janneman 18:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Alternativ wäre denkbar, dass alle zusammen sich Epoche für Epoche durcharbeiten, aber da befürchte ich einen immerwährenden BK. --Janneman 18:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Nägel mit Köpfen, Janneman, die noch vor Tagesende mindestens ein dickes Dankeschön verdienen! Einzelaspekte der Epochengliederung sind wohl noch einmal zu überdenken und die Aufteilung des geplanten Gesamtumfangs bleibt noch provisorisch vorzunehmen. Aber mit diesem Plan lässt sich vorzüglich sortiert loslegen. Allons-y! -- Barnos -- 20:29, 22. Jan. 2011 (CET)

die Epochengliederung ist nicht gemeißelt und Überschriften lassen sich auch im Nachhinein noch anders einziehen (1789/1806 ist so ein Fall, wie schon drüben angesprochen), das war jetzt nur als pragmatische Grundlage zur Arbeitsteilung gedacht. --Janneman 20:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Weiter gehts auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Geschichte Deutschlands. --Tolanor 15:24, 24. Jan. 2011 (CET)

Chinesische Kaiser

Ich lese mich gerade durch die Geschichte Chinas und da ist mir aufgefallen, dass viele Kaiser noch im Rotlinkstatus dahinvegetieren. Bei der Song-Dynastie sind es zum Beispiel 11/18 die fehlen, so dass der Zeitraum von 1126-1224 überhaupt nicht abgedeckt ist. Leider fehlt mir die Literatur (Geo Epoche zählt wohl nicht) und die Sprachkenntnis zur Erstellung neuer Artikel völlig, weshalb ich nicht mehr als Transferleistungen aus der en.wp für einen weiteren Ausbau beisteuern zu vermag. Vielleicht findet sich ja hier jemand, der sich dieser Sache annimmt und zumindest Stubs einspeist, damit die chinesischen Kaiser blauer werden. Da mir nicht klar war, wo es besser hinpasst, habe ich diese Anfrage auch bei der Redaktion Ostasien reingesetzt. Grüße, --Margaux 13:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/31. Januar 2011#Demeterheiligtum von Pergamon

Seit einiger Zeit werden zum Artikel Pergamon wiederholt qualitativ minderertige Unterartikel alles von diversen neuangemeldeten Konten in die wikipedia reingestellt: Dionysosheiligtümer von Pergamon, Temenos für den Herrscherkult, Theater von Pergamon, Demeterheiligtum von Pergamon. Vielleicht kann die Redaktion mit geeinten Kräften den Fachmann unterstützen und dafür sorgen, dass die Artikel möglichst schnell entsorgt werden, damit die Qualität der wp durch solche Unterartikel nicht noch weiter nach unten geschraubt wird. -- Armin 21:40, 31. Jan. 2011 (CET)

meinung zu weblinks erbeten

gudn tach!
meinungen zur verfahrensweise mit deathcamps.org und holocaustresearchproject.org sind erwuenscht unter WP:SBL#holocaustresearchproject.org. -- seth 22:22, 31. Jan. 2011 (CET)

Zar oder Kaiser?

[1]. War Alexander I. ein russischer Zar oder ein Kaiser? Eigentlich beides. In der deutschen Geschichtsschreibung war er Zar und ist es immer noch.--Kdfr 18:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht sei in dem Zuge auch auf die bereits abgelaufene Diskussion hier hingewiesen. Der exakte Herrschertitel war übrigens ab 1721 император (Imperator und nicht mehr Zar). --Paramecium 18:29, 23. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich machs kurz: http://epub.ub.uni-muenchen.de/555/1/reiche-zarentum.pdf S. 26

Auszug:

" Klarheit wurde erst durch Peter den Großen geschaffen, als er am 31.10.1721 den Imperatorentitel offiziell annahm. Die Imperatorenwürde trat nicht neben die Zarenwürde, sondern löste diese ab. Der offizielle Titel der russischen Herrscher war von nun an „Imperator und Selbstherrscher von ganz Rußland, Moskau, Kiew, Vladimir, Nowgorod“. Zar blieb er nur in Beziehung zu den ehemals tatarischen Gebiete Kazan, Astrachan und Sibirien. Den russischen Zaren gab es nicht mehr, er verwandelte sich in den russischen Imperator."

Danke. La Fère-Champenoise 18:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Also ich lehne mich erst einmal zurück, und würd mich freuen, wenn hier ein paar Historiker eine Stellungnahme abgeben würden.--Kdfr 18:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Gut, dann fehlen dir also Argumente? La Fère-Champenoise 18:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Nöö, überhaupt nicht.--Kdfr 18:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Aha. La Fère-Champenoise

Ich versteh nicht, wo das Problem ist, La Fère-Champenoise hat doch so weit ich sehe das nötige zitiert - was natürlich nicht heißt, dass die Herrschaften umgangssprachlich nicht auch als Zar bezeichnet wurden/werden. Aber darum geht es ja wohl nicht. Machahn 18:49, 23. Jan. 2011 (CET)

Richtig erkannt Machahn. In Deutschland sind das nun mal umgangssprachlich Zaren, deshalb sollten sie auch in der deutschsprachigen Wikipedia so heißen, auch wenn ein Russlandforum da anderer Meinung ist. Freue mich über deinen Beitrag. La Fère-Champenoise bringt ja nur noch ein Aha zustande.--Kdfr 19:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich kann nicht ganz folgen. La Fère-Champenoise 19:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich könnte jetzt ganz böse nachtreten, aber das ist nicht meine Absicht. Lass uns mal 4 oder 5 Tage Pause machen, einfach mal nachdenken, und dann fangen wir neu--Kdfr 19:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Hä? Nochmal, was bitte meinst du? La Fère-Champenoise 19:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Aha, ich zitier dich jetzt mal. Hab keinen Bock auf Streit. Cool down und dann unterhalten wir uns weiter. Wir können uns doch dann immer noch fetzen, muss aber nicht sein.--Kdfr 19:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Nur fürs Protokoll. Ich habe eigentlich dem Kollegen La Fère-Champenoise zugestimmt. Machahn 19:56, 23. Jan. 2011 (CET)

Naja, ich vestehe nicht ganz, warum der Artikel nicht beides enthalten kann, den offiziellen Titel und die üblich(n)e deutschen Bezeichnung(en). Bei der deutschen Bezeichnung als Zar ist auch zu beachten, dass dies nicht nur etwa eine rein umgangsprachliche Verwendung ist, sondern dass Zar auch in (aktueller) wissenschaftlichen Fachliteratur weiterhin für russische Kaiser seit Peter dem Großen verwandt wird (kann man sich u. a. per Google Books schnell davon Überzeugen). Allerdings mag Kaiser schon häufiger verwandt werden. Ein oberflächlicher Google Books Vergleich liefert für "Kaiser Alexander" Russland ca 71.000 Treffer und für "Zar Alexander" Russland ca 17.000 Treffer (bei Google Scholar ca 3.000 und ca 1.000), das kann man natürlich als Argument für Kaiser lesen. In WP selbst ist die Verwendung unheitlich, d.h. variiert von Artikel zu Artikel.--Kmhkmh 22:59, 23. Jan. 2011 (CET)

Sie varriiert nur deswegen, weil es bisher kaum ein Benutzer geglaubt hat, dass es tatsächlich einen russischen Kaiser gegeben hat. Das dazu viele einfach nur von anderen Artikeln abschreiben und deren Titulatur übernehmen, trägt das ihrige zu der Konfusion bei. Fakt ist, dass es eine offizielle richtige Variante gegeben hat. Diese lautet Kaiser. Zar blieb 'auch' (aber seltener) in Verwendung, aber nicht für alle Anwendungsfälle. Die Bezeichnung Zar nach 1721 spielt immer auf dien Ursprungskontext, den Moskauer Staat an, dessen Fortführung das Russische Kaiserreich war. Damit sollte keine Herablassung aus westlicher Sicht erfolgen, sondern die Kontinuität beton werden (aus westlicher Sicht - das ja aus russischer Sicht nicht so gesehen wurde). Wenn Zar verwendet wird, muss also der Gesamtkontext angesprochen werden. Z.b. im innenpolitischen Kontext, wenn die ursprüngliche Moskauer Dominanz und Herkunft im Vordergrund steht. Im außenpolitischen Kontext ist dies aber unzulässig. Genau deswegen wurde auch der Kaisertitel eingeführt. Eine 100%ige Verneinung zur Verwendung der Titulatur Zar ist m.E. auch nicht notwendig, sie kann erfolgen, dann aber bitte in reduzierter Anzahl, und auch nur im innenpolitischen Kontext. Alles andere wäre falsch. (Ja, ich kann genau diese Aussage Belegen) Im übrogen wäre ja dann Kaiser die übliche Verwendungform im deutschen;) La Fère-Champenoise 23:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte zudem noch mit einem weitere Sache ansprechen bezüglich der angeblichen Trefferzahl von google-diensten. Ich bitte die Suchergebnisse nach hinten hin durch zu klicken. Es ergeben sich selten mehr als ein paar hundert Treffer. Google rückt erst am Ende mit der Wahrheit heraus, wieviel Ergebnisse tatsächlich gefunden werden. (Das nur am Rande weil google sehr häufig als Beleg hier angewandt wird.) La Fère-Champenoise 23:15, 23. Jan. 2011 (CET)

Man muss schon zwischen den offiziellen (Eigen)Bezeichnungen und den Verwendungen in der (Fach)Literatur unterscheiden. es gibt nun mal aktuelle Fachliteratur die allgemein Zarn Alexander verwendet und nicht nur in einem speziellen Kontext (das gleiche gilt für Kaiser). Wenn man es super genau nehmen will, dann ist Kaiser auch nicht dasselbe wie Imperator und man müsste eigentlich jeweils die transkribierten Originaltitel statt der deutschen Übersetzungen verwenden (also weder Zar noch Kaiser).--Kmhkmh 00:02, 24. Jan. 2011 (CET)

Nein, du reißt das aus dem Zusammenhang. So war das nicht gemeint. Die Verwendung in der deutschen Literatur sprach ich im allgemeinen an. Wie z.B. hier ersichtlich. Der Beleg benennt genau diesen Verwendungszusammenhang (also Bezug zum Moskauer Zarentum), der in der deutschen Literatur bis zum Beginn des 20. Jahrunderts so üblich war und erst allmählichen einem Paradigmenwechsel hin zur Kaisertitulatur folgte. Und die Neuerscheinungen im 21. Jahrhundert sprechen eine überdeutlich Sprache. Kaiser: [2] Zaren: [3]

La Fère-Champenoise 00:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Dein Suchstring ist da im Zweifelsfall etwas ungeschickt, schaue stattdessen mal mal hier und betrachte den Kontext der Verwendung der Bezeichnung Zar.--Kmhkmh 00:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Eben, man hält sich gegenseitig irgendwelche google-Trefferergebnisse vor, und vergisst die inhaltliche Argumentation. Ich hoffe das für dich die Aussage von Wissenschaftlern mehr zählen. Das sind unsere Maßstäbe. Nicht irgendwelche unseriösen google-Treffer. (hier noch ein weiteres Spielchen: Kaiser, dann Zar einsetzen) La Fère-Champenoise 00:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Bitte hier keinen neuen Mythos aufbauen: wenn man Begriffe wie Google, Deutschland oder America nach hinten durchklickt, werden auch nur wenige Hundert Ergebnisse gezeigt. Da wird vereinfacht und zusammenfassat oder was auch immer, das hat keinerlei Zusammenhang mit der wirklichen Anzahl der Treffer. --Otberg 23:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Wo sind dann die Trefferergebnisse, wenn scheinbar ohne Muster zusammengefasst oder weggelassen wird? La Fère-Champenoise 23:33, 23. Jan. 2011 (CET)

Das steht bei Google doch erklärt, Google bietet immer nur eine Auswahl der Treffer an, die es für die wichtigsten hält, aber diese Auswahl ist von der eigentlichen Trefferzahl zu unterscheiden.--Kmhkmh 23:50, 23. Jan. 2011 (CET)

Gut damit kann ich leben. Hoffen wir das google nicht munkelt. Ketzerisch möchte ich dennoch ergänzen, das wissenschaftlioche Werke bei google im Grunde nie auftauchen. Diese sind aber unser Maßstab, stattdessen verlassen wir uns auf Reiseführer und Werken aus dem 19. Jahrhundert um Richtungsangaben zu erzeugen, die für vielerlei Entscheidungen die Grundlage bilden. Optimal ist das nicht. Unmöglich wird es dann, wenn die inhaltliche Komponente völlig außen vor gelassen wird. In welchem Zusammenhang z.B. ein Begriff verwendet wird, ist nicht nachprüfbar.Ich plädiere für einen sorgfältgeren Einsatz dieses Hilfsmittels. In inhaltlichen Debatten sollte dies z.B. nicht verwendet werden. La Fère-Champenoise 23:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Natürlich sind Google-Treffer mit Vorsicht zu genießen (da ein Dokument zu mehreren Treffern führen kann oder auch "falsche Treffer" gezählt werden (Belletristik, "Zar Alexander" als Spitzname für irgendwelche Romanfiguren, etc.) und keineswegs immer repäsentativ, ich würde sie lediglich als ein Indiz (von vielen) betrachtet. Die Annahme jedoch Google Books enthalte nur veraltete Literatur ist völlig falsch. Google Books enthält auch einen großen (stetig wachsenden) Anteil aktueller Fachliteratur und man sollte sich daher auch immer stichproblenartig die Treffer anschauen, da kann man dann sehen, dass aktuelle Fachliteratur dabei ist.--Kmhkmh 00:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Nur dann kreist man ständig darum, sich gegenseitig irgendwelche google Trefferergebnisse vorzuhalten anstatt Belege suchen zu gehen. Das nenne ich dann Küchenphilologie. La Fère-Champenoise 00:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Nix für ungut, aber wenn die Google-Ergbnisse genau anschaust (mit dem oben angegeben Suchstring), dann hast du deine Quellen (das kann man nun auch alleine schaffen). Aber um das nun abzukürzen, habe ich ein paar der Ergebnisse hier mal explizit kopiert [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], etc. --Kmhkmh 00:43, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe wissenschaftliche Literatur bereits ausgewertet (u.a. Stökl - der maßgebliche Russlandforscher in Deutschland) Dieser her fand sich eben leider nicht in google.books. Deine Auszüge sind demgegenüber wahllos. Während ich wissenschaftliche Fachartikel anbiete. Deswegen meine Frage, was zählt für dich mehr? google.books oder Wissenschaft? (Zudem könnte ich jetzt weitere 20 Auszüge anbieten die genau das Gegenteil angeben - ich tu es aber nicht, weil es in die Sackgasse führt. Ich erinnere nur an deine Aussage: Kaiser Alexander" Russland ca 71.000 Treffer und für "Zar Alexander" Russland ca 17.000 Treffer). Ich geh jetzt ins Bett. Gute Nacht. Als Gedanke zum Einschlafen noch mal obiger Beleg zur Erinnerung: "Den russischen Zaren gab es nicht mehr, er verwandelte sich in den russischen Imperator." Daran wird man schwer vorbeikommen. La Fère-Champenoise 00:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Langsam wird's nervig anstatt dir die Quellen genau anzuschauen, beschränkst du dich jetzt offenbar auf das konstruieren eines (Pseudo)widerspruchs. Die Auszüge zeigen genau dass, was ich oben gesagt habe, diverse historische Fachliteratur zu verschiedenen Themen der europäischen und russischen Geschichte, die alle "Zar" verwenden. Daraus folgt weder dass alle Zar verwenden (im Gegenteil für Kaiser findet man allein bei Google Books genauso viele) noch dass man alle maßgegbliche Literatur bei Google-Books findet (natürlich nicht). Ebenso wenig hat irgend jemand behauptet, man müsse sich an Google-Books orientieren bzw. dass es hier das Maß aller Dinge wäre.

Was allerdings aus diesen Links folgt, ist, dass sowohl deine Behauptung Google Books enthalte keine moderne/aktuelle Literatur falsch ist als auch die Behauptung dass historische (Fach)literatur nach 2000 Zar nicht mehr bzw. nur bezogen auf bestimmte Aspekte der Innenpolitik verwenden würde.

Es gibt auch keine Google Books-versus-Wissenschaft-Szenario! Sondern es gibt nur Wissenschaft bzw. reputable (Fach)literatur, völlig unanhängig, davon ob sie nun bei Google gescannt sind oder nicht.--Kmhkmh 01:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Na bevor wir uns weiter in die Wolle kriege bekommst du noch etwas gereicht:

"In Erlassen zur Innenpolitik benutzte der Kaiser aber weiterhin auch selbst den alten Namen. In Westeuropa war es bis zum Ende der russischen Monarchie üblich vom russischen Zaren zu sprechen. Was man damit traf, war nicht der geltende Würdeanspruch des Kaiserreichs, sondern die Fortlebung der spezfisch russischen Wirklichkeit, in Form des Moskauer Zarenreiches, das als Grundlage des neuen Imperiums diente." in Reinhard Wittram: Das russische Imperium und sein Gestaltwandel, in: Historische Zeitschrift Bd. 187, H. 3 (Jun., 1959), S. 568-593, S.569. Ich habe noch mal eine Copy zur Hand genommen. Das erklärt u.a. die Verwendung im Westen bis zum Ende der Monarchie und auch warum es im 19. Jahrhundert zu dem Begriffsapparat kam, der u.a. von Hans-Joachim Torke: Die staatsbedingte Gesellschaft im Moskauer Reich, Leiden, 1974, S. 2 folgendermaßen klassifiziert wurde: "Dennoch kam es im 19. Jahrhundert zu einer nicht quellengerechten Begriffssprache, die zu einem überkommenen Begriffsapparat in der deutschen Literatur führte." La Fère-Champenoise 01:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Ansonsten hoffe ich nicht, das du von mir sehr genervt bist, bin nur engagiert bei dem Thema. Dein letzte Statement begrüße ich zudem, bin einverstanden. La Fère-Champenoise 01:31, 24. Jan. 2011 (CET)

Wie viele Artikel müssen eigentlich in der Wikipedia für den Zeitraum 1721 bis zum Tode der letzten Zarenfamilie geändert werden? Mir ist schon bekannt, dass in Russland der Begriff Kaiser für Alexander I. verwendet wurde, nicht nur in Tolstois Roman "Krieg und Frieden" Im deutschen Sprachgebrauch ist dagegen die Bezeichnung Zar üblich, auch heute noch. Niemand spricht von der russischen Kaiserfamilie, die ermordet wurde, sondern sie wird generell Zarenfamilie genannt. In meinem Lexikon steht Alexander I., Kaiser von Russland, unter seinem Bild steht Zar Alexander I. Es gibt also überhaupt keinen Grund einen Artikel, an dem man sonst nicht mitgewirkt hat, zu ändern.--Kdfr 13:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wahrscheinlich: "auch" üblich? 85.178.184.100 13:32, 24. Jan. 2011 (CET)

bitte mal Zar und Kaiser austauschen. 85.178.184.100 13:34, 24. Jan. 2011 (CET) (LFC)

Du widersprichst dich übrigens dauernd. Erst ist der Kaiser die häufigere Variante, dann sind sie gleich häufig, und dann ist Zar die übliche Variante. Natürlich alles ohne Belege. (Von der Tatsache, das es diesen Titel nicht mehr gab mal zu schweigen, aber darum geht es ja hier nicht mehr) 85.178.184.100 13:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich meinte nicht "auch" üblich, sondern üblich.--Kdfr 13:43, 24. Jan. 2011 (CET)

Aha. Na dann bin ich auf Belege gespannt die dies stützen können. 85.178.184.100 13:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Das scheint aber laut einzelner Fachliteratur, die die Frage explizit aufreift, sowie der Google-Books-Analyse schlichtweg falsch. Zar ist auf keinen Fall einfach "üblich", sondern lediglich "auch (noch) üblich".--Kmhkmh 13:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Wichtig ist vor allem, das auf die Problematik der unterschiedlichen Bezeichnungen im Zweifelsfall zumindest in einer Fußnote hingewiesen wird. Aus meiner Sicht ist sowohl Kaiser Alexander als auch Zar Alexander vertretbar, wobei laut Google Kaiser inzwischen stärker verbreitet zu sein scheint. In den Artikel zu Alexander selbst gehört auf alle Fälle der vollständige offizielle Titel, egal wie man ihn dann im weiteren artikeltext nennt.--Kmhkmh 13:59, 24. Jan. 2011 (CET)

(Einschub) Ich wollte ursprünglich den Artikel "Zar" grundlegend ausbauen. Irgendwie komme ich aber nicht dazu, weil ich mit diskutieren beschäftigt bin. Ansonsten finde ich deinen Vorschlag gut. Ich setze mich mal daran und formuliere solch eine Fußnote. Danke Kmhkmh La Fère-Champenoise 14:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Ein paar Artikel zum überarbeiten, es gibt wesentlich mehr: Februarrevolution, Novemberaufstand. Nur Mut, oder fehlt es bei diesen Artikeln daran? Nicht ganz ernst gemeint, aber auch den könnte man mit einem Hinweis, dass es keinen Zaren mehr gab und der Titel somit irreführend ist, ändern: Der Kurier des Zaren.--Kdfr 13:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Soll ich die Artikel mit einem Hinweis auf das Portal Russland ändern ;-)--Kdfr 13:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Hier noch ein paar Artikel aus der Wikipedia in denen immer noch Zar steht. Grigori Jefimowitsch Rasputin, Liwadija-Palast, Ermordung der Zarenfamilie, Geschichte Finnlands, Russische Revolution 1905, Josef Stalin, Lenin. Wenn ich die Ermordung der Zarenfamilie nach Ermordung der russischen Kaiserfamilie verschiebe, haben wir sicherlich ein breiteres Publikum hier.--Kdfr 14:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Derjenige der zwischen 2006 bis 2008 die Umstellung von Kaiser auf Zaren vollzogen hat, ist ein gewisser Benutzer Diskussion:Florian.Keßler. Ohne Diskussion. Vorher war auch in der de-WP die Kaiserbezeichnung verwendet worden. Ich habe nur eine notwendige Korrektur vorgenommen. La Fère-Champenoise 14:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Gut, mit Hinweis auf diese Diskussion werde ich morgen den Artikel Rasputin ändern, danach Stalin und Lenin. Die Verschiebung der Ermordung der Zarenfamilie ist etwas komplizierter, wegen der Verknüpfungen, gebt mir also ein paar Tage Zeit. Macht mich aber nicht für die Folgen verantwortlich, es ist eure Argumentation.--Kdfr 14:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Übertreib's mal nicht mit dem WP:BNS ;-). --Otberg 15:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Hatte doch noch etwas Zeit, der Artikel über Rasputin ist bereits geändert, dann morgen also Stalin. Wieso Übertreibung?--Kdfr 15:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn Kaiser der korrektere Ausdruck ist, ist Zar nicht falsch und findet sich wie gezeigt immer wieder in der Literatur. Daher ist ein tilgen des Begriffs Zar aus allen Artikeln nach 1721 unnötig und reiner BNS. --Otberg 15:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Kdfr will damit nur provozieren. Niemand hatte vor jetzt auf einmal alle Zaren aus allen Artikeln auszutauschen. Wie auch? La Fère-Champenoise 15:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke Otberg, den Nagel auf den Kopf getroffen.--Kdfr 15:36, 24. Jan. 2011 (CET)

@La Fère-Champenoise, wenn ich deine Änderungen revertiere, du anschließend, ohne weitere Begründung (abgesehen von Irrtum), meine Änderung revertierst, bist du nach den Regeln der Wikipedia der Provokateur. Das ist der Beginn eines Edit-Wars, den ich vermeiden will, und deshalb steht das Thema hier auf dieser Seite.--Kdfr 15:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Sag mal gehts noch? La Fère-Champenoise 15:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Lies hier [17]. --Kdfr 16:02, 24. Jan. 2011 (CET)

Donnerwetter, meine Verbesserungen bei Rasputin wurden abgebügelt. Niemand will das in dieser Form lesen. Mal sehen, wie es bei Stalin oder Lenin weitergeht.--Kdfr 16:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, weil mir beim Überfliegen dieser Diskussion der Eindruck kam, dass in der Sache noch kein Konsens besteht und außerdem von Otberg auf WP:BNS hingewiesen wurde. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Du hast absolut recht, und bei Stalin und Lenin wird es auch keinen Konsens geben.--Kdfr 17:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Noch mal etwas zur Google-Suche. Dass die Suche nach "Kaiser Alexander" 71.000 Treffer ergibt , dagegen die Suche nach "Zar Alexander" nur 17.000 Treffer ist wenig erstaunlich. Es gab immerhin mehrere Zaren (Kaiser) mit dem Namen Alexander. Die Suche nach "Kaiser Alexander I." ergibt bei Google 34.700 Einträge. Die Suche nach "Zar Alexander I." 34.800 Treffer.--Kdfr 18:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Bei den anderen Alexanders (zumindest die nach Peter dem Großen) besteht doch genau dieselbe Problematik, deswegen ist es durchaus sinnvoll sie in diese Suche zu integrieren. Allgemeiner ging es ja auch um, die Frage wie russische Herrscher seit dem Peter dem Großen.

Viel wichtiger aber ist, dass du leider (wie oben zunächst auch La Fère-Champenoise) mMn. scheinbar Google "falsch" verwendest oder verstehst. Zunächst einmal ist eine Suchstring "Kaiser Alexanderer I." ohne den Zusatz "Russland" weitgehend unbrauchbar, da dort auch nicht russische Herrscher mitgezählt werden (siehe Liste_der_Herrscher_namens_Alexander#Alexander_I.). Dann unterscheidest du offenbar nicht zwischen Google (Web) und Google-Books (oder auch Google Scholar). Deine obige Trefferzahl bezieht sich nämlich auf Google und nicht Google Books, für Google Books erhält man stattdessen mit deinem Suchtring etwa 7000 für den Zar und 14.000 für den Kaiser. Google Books habe ich habe oben aus gutem Grund genommen, da die Suche dort auschließlich auf Bücher beschränkt, und es mir darum ging, einen Hinweis zu erhalten, welche Variante in der (Fach)Literatur häufiger ist. Was jedoch auf beliebigen Webseiten steht, ist da weit weniger überzeugend, auch wenn man diese natürlich trotzdem als Indiz für die Häufigkeit eines bestimmten Begriffes nehmen kann.

Das Ergebnis aus all diesen Google-Suchvarianten ist jedoch insofern immer das Gleiche, als dass man ganz klar sagen kann, dass die Bezeichnung Kaiser für allgemein Alexander I üblich ist und keineswegs eine wenige Historiker oder Russlandexperten beschränkt. Dass daneben die Bezeichnung Zar für ihn weiterhin verbreitet und auch in aktueller Fachliteratur teilweise verwandt wird ist natürlich auch richtig, wird aber von niemand hier (mehr) bestritten. Wenn nun aber Kaiser mindestens genauso verbreitet wie Zar ist und sich zudem einige Experten für russische Geschichte explizit gegen die Verwendung von Zar ausprechen, kann ich eigentlich keinen guten Grund sehen, Kaiser nicht im Artikel zu verwenden.--Kmhkmh 20:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Bezeichnung Kaiser für Alexander I. ist eben nicht allgemein üblich, und das hat einen ganz einfachen Grund. Es gab noch einen weiteren Kaiser, nämlich Napoleon. Schon deshalb hat man bereits in der zeitgenössischen Literatur zwischen dem Kaiser, nämlich Napoleon, und dem Zaren, nämlich Alexander I., unterschieden.--Kdfr 22:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Aha und wie hat man den dann vom Kaiser des HRR bzw. Österreichs unterschieden? Vielleicht mit dem Namen? --Otberg 22:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Meine These: Ein hervorragender Botaniker, ausgebildeter Gärtner, als Kaiser eine Null.--Kdfr 22:59, 24. Jan. 2011 (CET)

@Kmhkmh: Du schreibst "Wenn nun aber Kaiser mindestens genauso verbreitet wie Zar ist und sich zudem einige Experten für russische Geschichte explizit gegen die Verwendung von Zar ausprechen, kann ich eigentlich keinen guten Grund sehen, Kaiser nicht im Artikel zu verwenden." Dann begründe mir mal, wenn die Bezeichnungen Kaiser und Zar mindestens genauso verbreitet sind, warum dann der Begriff Zar geändert werden muss? Nur damit man ein paar Artikel mehr auf seiner Bearbeitungsliste hat? Die von dir als Russlandexperten bezeichneten Benutzer trauen sich an die von mir oben erwähnten Artikel nicht ran.--Kdfr 12:39, 25. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Die Suche bei Amazon ergibt übrigens 460 Treffer für Zar Alexander I., für Kaiser Alexander I. 236 Treffer. Wobei man da noch ein paar abziehen muss, weil z. B. "Alexander" Brückner Bücher über Paul I. geschrieben hat.

Die Experten von denen ich oben geredet habe sind keine WP-Benutzer, sondern die von ihnen zitierten Fachquellen/Fachautoren. Wir haben hier bisher 2 Aspekte diskutiert, um zu entscheiden, ob Zar oder Kaiser angemessener ist:

• a) Verbreitung/Häufigkarten der Begriffe in der Umgangssprache und/oder Fachliteratur
• b)Präferenzen maßgeblichen Fachquellen/Fachwissenschaftler ("Experten"), die auch explizit zu der Bezeichnungsproblematik geäußert haben.

Im Falle von a) sprechen die hier vorgebrachten Google-Statitisken eher für Kaiser oder lassen keine eindeutige Entscheidung zu.

Im Falle von b) spricht jedoch alles bisher hier vorgelegte für Kaiser.

Berücksichtigt man nun a) und b) gemeinsam, dann spricht das Gesamtergebnis auch für Kaiser.

Warum dennoch kein Grund besteht jenseits dieses Streitfalls (Alexander I.) gleich alle Artikel umzuschreiben, wurde schon von Otberg oben erläutert.

Dann noch etwas zu dem Amazonvergleich, da werden nur (aktuell lieferbare) Titel und keine Buchinhalte verglichen und natürlich fehlen die ganzen von Google gescannten Bibliotheken. Alle diese Statisken sind ja ohnehin mit Vorsicht zu genießen und nur ein Indiz, aber wenn man auf sie zurückgreift dann halte ich Google Scholar und Google Books für eine deutlich bessere bzw. aussagekräftigere Wahl als Amazon.

Wenn nun ein wirklich überzeugendes Gegenargument liefern möchtest, dann wäre schon eine Statistik einer Datenbank für (historische) Fachzeitschriften nötig. Wenn diese Zar gegenüber Kaiser bevorzugen würde, dass wäre dann ein Argument. Oder aber du findest einen renommierten Historiker, der den von La Fère-Champenoise zitierten Fachquellen/Experten explizit widerspricht.--Kmhkmh 23:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Entschuldigung, dass ich - als Nicht-Russland-Experte und nach Kurzurlaub - mich einfach einmal dreist einmische, aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht - und habe die viel zu lange und am Thema wohl vorbeischrappende Diskussion auch gar nicht ganz lesen mögen: Wenn ich mich richtig erinnere, hat Iwan IV. 1527 den Zarentitel angenommen, 1721 - oder 1722 oder so - hat Alexander den Titel „Zar“ durch den Titel „Imperator“ ersetzt. Will man in den WP-Artikeln der Terminologie der Selbstbezeichnung des Staatsoberhauptes Russlands folgen, müsste man von 1527 bis 1721 den Titel „Zar“ verwenden und anschließend den Titel „Kaiser“. Ich hab mal vorhin ein paar gängige Werke durchgesehen, die verfahren tatsächlich so; wobei es ja etymologisch ganz putzig ist, da beide Begriffe, „Kaiser“ und „Zar“, auf den Begriff „Caesar“ zurückgehen. Es mag ja auch Geschichtsdarstellungen geben, die den antiquierten Titel „Zar“ über 1721 hinaus weiter verwenden - ja und?

1. Anbei: Google-Trefferquoten sind für die wissenschaftliche Korrektheit eines Begriffes kein Maßstab. 2. Anbei: Wir haben in der Redaktion Geschichte auf Grund der anstehenden Um- und Neustrukturierungen nun wahrlich andere Probleme, als fachwissenschaftlich längst erledigte Fragestellungen neu aufzurollen und endlos zu diskutieren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten in der Redaktion Geschichte die Diskussion an dieser Stelle mal einfach beeenden und ad acta legen. Ich finde, diese Diskussion kann archiviert werden. Viele Grüße H.W. --HW1950 22:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Naja es gibt schon einen Unterschied zwischen Eigenbezeichnung bzw. dem offiziellen Titel und der umgangssprachlichen oder fachwissenschaftlichen deutschen Kurzbezeichnung. "Kaiser" ist zwar offenbar die bevorzugte fachwissenschaftliche Kurzbezeichnung, aber keineswegs die Eigenbezeichnung bzw. der offizielle Titel (der wäre Imperator). Das ist so ähnlich wie bei römischen, oströmischen, japanischen oder chinesischen Kaisern von denen man einfachheitshalber auch in der Fachliteratur redet, die aber natürlich allesamt keine offiziellen Titel bzw. Eigenbezeichnungen sind (die sind stattdessen Imperator/Caesar, Basileus, "Himmelssohn" und Tenno).

Es gibt auch keinen echten Streit um eine "wissenschaftliche Korrektheit", "korrekt" sind sowohl Zar als auch Kaiser (als Übersetzung von Imperator), die beide seit 1721 im offiziellen Titel stehen. Die Frage ist hier lediglich welches deutsche Wort (auch abhängig vom Kontext) das Amt bzw. seine Funktion angemessener beschreibt. Das ist dann eben auch eine (persönliche) Ermessensfrage und wenn man nun wissen möchte, wie andere (Fach)Autoren und nicht nur einzelne Experten diese Ermessensfrage für sich entschieden haben, dann kann man dazu eben Google-Statistiken (besser noch Datenbanken zu wissenschaftlichen Publikationen) betrachten.--Kmhkmh 22:47, 25. Jan. 2011 (CET)

Ja, Kmhkmh, deine Argumentation kann ich völlig nachvollziehen, das war auch keine Kritik an dir, aber ich erachte es durchaus als unterschiedlich zu gewichten, wie ein Fachbegriff in der wissenschaflichen Literatur verwendet wird und welche Verbreitung ein Begriff in google findet - an dem Ersteren sollten wir uns orientieren. Aber darum ging es mir letztlich gar nicht. Meine Bitte nur an uns alle: Wir sollten unsere Arbeitskraft jetzt nicht in ellenlang sinnlosen Dikussionen verzetteln, sondern uns bitte darum kümmern, was bei uns gerade primär anliegt, nämlich die Reorganisation der Redaktion Geschichte - und daher meine Bitte, diese periphäre Diskussion, die letztendlich längst gelaufen ist, einfach zu beeenden, und uns gemeinsam dem zuzuwenden, was uns momentan umtreibt, nämlich der Neuorganisation der Redaktion Geschichte. Nur dies war mein Anliegen. Gute Nacht, Kollegen, schlaft schön. Bis morgen. Euer H.W. --HW1950 23:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Nur kurz dazu, auch ein (Groß)teil der fachwissenschaftlichen Literatur findet man bei Google (d.h. bei Google Books oder Google Scholar, oben im Thread werden auch einige Aspekte der unterschiedlichen Dinge bei Google angesprochen). Besser wäre natürlich eine Analyse mit einer rein wissenschaftlichen Literaturdatenbank, aber diese bieten of keinen öffentlichen Zugang und haben die Texte der meisten Fachbücher leider nicht in gescannter Form vorliegen oder wenn nur in sehr beschränkter Auswahl, d.h. man ist dann auf leider meist auf Buchtitel und Zeitschrifteninhalte beschränkt. Was nun diesen Thread betrifft stimme ich dir zu, dass man ihn als abgeschlossen betrachten kann, solange Kdfr nicht mit einem renommierten Historiker auftaucht, der sich vehement für den Zarentitel ausspricht. Alle wesentlichen Argumente in der Diskussion laufen bisher auf Kaiser hinaus und bis auf Kdfr haben sich auch Diskussionsteilnehmer für Kaiser ausgesprochen.--Kmhkmh 00:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich anders, es gab Stimmen, in denen es hieß, sowohl Zar als auch Kaiser könnte verwendet werden. Amazon zeigt die heute verfügbare Literatur, und da schneidet Zar wesentlich besser ab als Kaiser. Die Wikipedia ist ein Projekt der heutigen Zeit und warum sollte man da nicht die heutige Literatur berücksichtigen, die der "heute" üblichen Ausdrucksweise entspricht? Ich sehe das auch nicht als peripheres Problem an. Ich bin es leid, dass Kleinigkeiten in Artikeln geändert werden, die diesen qualitativ überhaupt nicht verbessern, nur damit man auch mal mitgemacht hat. Auch dass mein Revert einfach rückgängig gemacht wurde, entspricht nicht den Regeln der Wikipedia. Im Wiederholungsfall wäre das ein Fall für eine Vandalismusmeldung (kenne ich aus eigener Erfahrung).

Ich habe natürlich nicht vor den Artikel Ermordung der Zarenfamilie nach "Ermordung der russischen Kaiserfamilie" zu verschieben, aber wenn ich der Argumentation mancher Benutzer hier folge, müsste das gemacht werden. Ebenso wenig werde ich die Artikel über Stalin oder Lenin ändern, in denen der Begriff Zar noch für das 20. Jahrhundert verwendet wurde. Was hindert mich aber daran, das auf den entsprechenden Diskussionsseiten anzusprechen?--Kdfr 15:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion geht weiter [18]--Kdfr 15:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Bitte mal den Artikel Alexander I. (Russland) anschauen, da gibt es zwei deutsche Literaturquellen aus den Jahren 2006 und 2008, die den Begriff Zar verwenden, und eine russische Literaturquelle die den Begriff Imperator verwendet. Wir schreiben hier in der deutschsprachigen Wikipedia.--Kdfr 16:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Zur Info: (nach BK) Hi Kdfr, nachgelesen habe ich schon, werde mich aber hüten, mich in die dortigen Gespräche zu mischen: Ich kann ja gar kein Russisch. Ich hab ein paar Lemmata aus dem Umkreis der Russischen Revolution auf meiner Beobachtungsliste, und wenn dort der Zar gegen einen Kaiser, Imperator oder sonst eine Theoriefindung ausgetauscht wird, werde ich revertieren. Zar ist in der Sekundärliteratur einfach die übliche Bezeichnung, und an der haben wir uns zu orientieren. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ 19:07, 26. Jan. 2011 (CET)--Kdfr 19:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Respekt, Respekt, absolut beeindruckend diese ellenlange Diskussion hier - und so total sinnlos und fehl am Platz. Aber eben auch typisch und repräsentativ für die (deutsche) Wikipedia. Beeindruckend, wie viel Zeit und Energie für diese Diskussion vergeudet wird statt dringend notwendige Arbeit zur Verbesserung etlicher qualitativ bedenklicher Artikel zu leisten. Für die meisten Artikel macht es inhaltlich kaum einen Unterschied, ob Kaiser oder Zar verwendet wird. Historiker wiederum neigen mehrheitlich dazu, die russischen Zaren ab 1721 als Kaiser anzusehen (Imperator ist kein deutsches Wort), egal was im Volksmund ggf. vorherrschen mag (ist das eine Enzyblopädie oder BILDs Volx-Bibel?). Schließlich noch der Hinweis, daß die Verwendung von Zar anstelle Kaiser zumindest bei einigen nicht ohne Hinterabsicht geschehen mag. Ein Zar ist üblicherweise weniger als ein Kaiser, bei der Verwendung Zar könnte man also zumindest indirekt die russischen Herrscher als nicht gleichrangig darstellen. Blöd eben nur, daß es etablierte Begriffe wie Dreikaiserschlacht, Dreikaisertreffen oder Dreikaiserbündnis gibt. Fazit: Diese ganze Diskussion ist so notwendig wie ein Kropf. --Roxanna 20:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Hätte dich eigentlich viel früher hier erwartet ;-) und du hast absolut recht. Wir diskutieren hier über Kinkerlitzchen.--Kdfr 20:10, 26. Jan. 2011 (CET)

Bei der Gelegenheit, freu mich, dass du mich mal wieder gemeldet hast. Geht es dir gut? LG--Kdfr 20:26, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja, Danke der Nachfrage. Leider habe ich momentan weniger Zeit und Muße, mich um meine angefangenen Projekte zu kümmern als ich dafür gern hätte ;-) LG --Roxanna 21:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Das nächste Mitglied der Redaktion Geschichte, das hier vorbeifliegt, bitte ich, den Bautein „kann archiviert werden“ unter diese lange, fruchtlose, letztendlich sinnlose Diskussion zu setzen. Danke. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Fassen wir mal zusammen.: Machan weiß eigentlich nicht was er will, am 23 Januar räumt er ein (18:49 Uhr), dass die Herrschaften auch als Zar bezeichnet werden können. Um 19:56 Uhr outet er sich als Anhänger von La Fère Champenoise.

Kmhkmh weiß auch nicht so richtig was er will: „Naja, ich verstehe nicht ganz, warum der Artikel nicht beides enthalten kann, den offiziellen Titel und die üblich(n)e deutschen Bezeichnung(en). Bei der deutschen Bezeichnung als Zar ist auch zu beachten, dass dies nicht nur etwa eine rein umgangsprachliche Verwendung ist, sondern dass Zar auch in (aktueller) wissenschaftlichen Fachliteratur weiterhin für russische Kaiser seit Peter dem Großen verwandt wird“, schreibt er am 23.01. Am 24.01. fällt er um, und sieht eigentlich keinen Grund Kaiser nicht im Artikel zu verwenden. Meine Frage vom 25.01. hat er bisher nicht beantwortet.

Otberg hat als einziger eine klare Linie und schreibt am 24.01.: „Auch wenn Kaiser der korrektere Ausdruck ist, ist Zar nicht falsch und findet sich wie gezeigt immer wieder in der Literatur. Daher ist ein tilgen des Begriffs Zar aus allen Artikeln nach 1721 unnötig und reiner BNS.“

La Fère Champanoise hat eigentlich auch keinen Plan. Angeblich hat er nicht vor die Artikel von 1721 bis 1917 zu ändern, sieht sich hier [19] aber schon als Sieger der Diskussion und behauptet das Gegenteil. An der Diskussion auf der Seite hier beteiligt er sich nicht mehr, stattdessen schreibt er da weiter [20] und wird von Phi abgewatscht, der für die russische Revolution keine Änderung von Zar auf Kaiser zulassen will. Der schreibt: "Ich hab ein paar Lemmata aus dem Umkreis der Russischen Revolution auf meiner Beobachtungsliste, und wenn dort der Zar gegen einen Kaiser, Imperator oder sonst eine Theoriefindung ausgetauscht wird, werde ich revertieren. Zar ist in der Sekundärliteratur einfach die übliche Bezeichnung, und an der haben wir uns zu orientieren. Hugh, ich habe gesprochen. --Φ 19:07, 26. Jan.

HW1950 hat die Diskussion gar nicht lesen mögen, meint aber, dass sie archiviert werden sollte. Wer einen solchen Vorschlag macht, sollte schon die Diskussion vorher gelesen haben.--Kdfr 22:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Es gibt also drei Gegner für die Bezeichnung Kaiser, einen Befürworter, und zwei, drei die widersprüchliche Aussagen machen, bzw. sich nicht entscheiden können.

Es sei dann noch einmal darauf hingewiesen, dass entgegen dieser völlig verzerrten Zusammenfassung, sich nur einer der hier Diskutierenden gegen eine Umstellung (bzw. Wiederherstelling) auf Kaiser im Alexander I.-Artikel ausgesprochen hat und das war Kdfr selbst (Φ wurde aus einem anderen Diskussionthread zitiert und hat sich bisher hier nicht geäußert. Wer ein Bild des tatsächlichen Diskussionstandes bzw. der vorgebrachten Argumente haben möchte, wird nicht umhin kommen die gesamte Diskussion selbst zu überfliegen und sollte die obige "Zusammenfassung" am besten einfach ignorieren.--Kmhkmh 00:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Tust mir leid, lies einfach mal nach, Otberg ist der gleichen Meinung, auf der Seite zu Rasputin wurde das abgebügelt, Phi lehnt das ab, und selbst du warst noch am am 23. Januar der gleichen Meinung.Was soll übrigens das Kaspertheater mit Phi? Soll ich ihm jetzt schreiben Kmhkmh findet deinen Beitrag nicht, du musst hier noch mal schreiben?--Kdfr 00:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Kann archiviert werden.--Kdfr 22:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Drama geht hier weiter. Der offizielle und breit verwendete Titel soll nicht in den Artikeln verwendet werden. Bitte um Beteiligung. La Fère-Champenoise 10:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Langsam wird die Diskussion langweilig. Fakt ist, dass Peter I. 1721 den Titel eines allrussischen Kaisers annahm. Wird hier sogar als eines der wichtigsten 1000 Daten der Weltgeschichte genannt. Zar blieb nur umgangssprachlich im Gebrauch und teilweise in historischer Literatur Hintergrund war gleichberechtigt mit europäischen Großmächten zu demonstrieren. Machahn 13:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Naja, dann geht das Drama hier halt da weiter. "Der offizielle und breit verwendete Titel soll nicht in den Artikeln verwendet werden. Bitte um Beteiligung." Welcher offizielle und breit verwendete Titel ist da gemeint? Den Begriff allrussicher Kaiser gibt es in der deutschsprachigen Literatur schon mal gar nicht.--Kdfr 20:51, 11. Feb. 2011 (CET)

Kategoriebaum Hessische Geschichte

Zur Zeit ist die Kategorie:Hessische Geschichte eine wüste Kraut- und Rübensammlung. Daher bastele ich zur Zeit in meinem Hinterstübchen einen neuen Kategoriebaum, der sinnvoll die Geschichte abbilden soll. Nachdem sich im Portal:Hessen keiner bereit gefunden hat, daran mit zu arbeiten und/oder Korrekturvorschläge zu machen, bitte ich jemanden aus der Redaktion sich den Kategoriebaum anzuschauen. Vielleicht kann dann der Kategoriebaum ja für andere Bundesländer ein Vorbild sein ;) --Markus S. 18:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal einen Tippfehler beseitigt und das Haus Solms eingefügt. Es ist doch erlaubt, dort zu editieren (größere Änderungen können wir natürlich absprechen)? Vielleicht wäre es sinnvoll Reinhard Dietrich auf diese Diskussion aufmerksam zu machen. Er hat viele von den Personenartikeln der Häuser Hanau und Hessen erstellt. --Haselburg-müller 19:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Klar ist es "erlaubt" an der Seite zu editieren, sie soll ja irgendwann einmal in das Portal verschoben werden. Da ich ja auch nicht alle Kategorien kenne, bin ich über jede Kategorie, die zusätzlich aufgefunden wird, froh. Denn somit wird der Kategoriebaum auch vollständig. Falls Du mit größeren Änderungen die Verschiebung innerhalb des Kategoriebaumes (z.B. von der Kategorie Hessengau in die Kategorie Historische Territoritum) vornehmen möchtest, sollten wir dieses auf der Diskussionsseite nachvollziehbar machen, damit zukünftige Autoren etwas damit anfangen können.--Markus S. 10:13, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke dafür, dass Du mich wegen Deines Entwurfs zu einem Kategorienbaum der hessischen Geschichte angesprochen hast. Ich hab so ein bisschen prinzipielle Bedenken, soetwas theoretisch zu entwerfen (wird das gebraucht, werden nicht einfach eine Menge Leerkategorien geschaffen), und mich bis jetzt eigentlich darauf verlassen, dass Unterkategorien nach Bedarf gebildet werden. Zu Deinem Entwurf hätte ich schon ein paar Anmerkungen. Leider fehlt mir die Zeit, mich da richtig reinzuarbeiten. Aber hinsichtlich Hanau würde ich doch gern einige Eingriffe unternehmen. Wäre das ok? -- Reinhard Dietrich 12:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Naja ganz so theoretisch ist der Entwurf ja gar nicht. Dort sind überwiegend Kategorien gesammelt, über die ich irgendwo gestolpert bin (einfach mal die Kategorien durchklicken, teilweise kommst Du niemals in Hessen an). Genauso sind Artikel in Kategorien vorhanden, die niemals etwas mit Hessen zu tun hatten. Deshalb muss einmal eine ordentliche Trennung vollzogen werden. Es sollen auch keine Leerkategorien geschaffen werden, sondern nur sinnvolle. Und das Artikel zu einem ehemaligen Territorium zusammen gehören und nicht auf 1000 verschiedene Kategorien verteilt, ist ja auch logisch? Deine Mitarbeit wäre sinnvoll (siehe auch die Diskussion zu der Kategorie:Amt der Grafschaft Hanau). --Markus S. 12:56, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich hab mir das mal angesehen und auch schon einige Verbesserungen versucht. Sorry, aber das muss, wenn es schlüssig sein soll, noch gründlich überdacht werden. Zwei Beispiele:

1. Die Kategorien "Person" und "Terrirorium" laufen wild durcheinander. Hier sollte ganz klar getrennt werden und dann alles nur 1x erscheinen.

2. Als "Hanau-Spezialist" kann ich nur abraten, die Standeserhöhung von 1429 als Grenzlinie für irgendwas zu betrachten. Deshalb rate ich von einer Doppelkategoriesierung jeweils in Herrschaft Hanau (bis 1429) und Grafschaft Hanau (ab 1429) ab. Das Lemma könnte stattdessen lauten Herrschaft und Grafschaft Hanau. -- Reinhard Dietrich 14:56, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir diskutieren auf der Diskussionsseite weiter. Es ist wirklich jeder eingeladen mitzumachen. --Markus S. 18:21, 2. Feb. 2011 (CET)

Objekt- vs. Themenkategorien

Damit in der Entwicklung des Kategoriebaumes nicht beides durcheinander läuft:

• Ist die Kategorie:Historisches Territorium (Hessen) eine Objektkategorie, in die nur der Artikel Großherzogtum Hessen eingehangen gehört? Der Normalanwender (okay schon ein wenig versierter) würde darunter auch die Kategorie:Volksstaat Hessen suchen ... . --Markus S. 16:01, 20. Feb. 2011 (CET)Unterschrift nachgetragen

Neue Artikel botgestützt eintragen?

In der Redaktionskonferenz haben sich die Teilnehmer dafür ausgesprochen, das Eintragen der neuen Artikel in Zukunft einem Bot zu übertragen. Gibt es dagegen Einwände? -- Carbidfischer Kaffee? 00:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein. Nur den Hinweis, daß die Selektion in Zukunft ungenauer sein wird. Manches wird draussen bleiben, anderes was bislang nicht rein kam wird gelistet werden. Marcus Cyron - Talkshow 01:14, 18. Jan. 2011 (CET)

Das seh auch ich so, eigentlich alles, was auf Wikipedia:Redaktion Antike/Infotafel steht, wird automatisch aktualisiert. Das gilt ebenso für die Textbausteine und Sichtungen. Nur müssen sich auch Leute ransetzen und die nötigen Aktionen daraus erschließen. ;o) Mir dient aber die Seite oft als Erinnerung an KALPs etc. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn das botmäßig hinhaut, wäre es schon sehr hilfreich, wenn es denn schon funktioniert und für Sonderfälle auch manuelle Eintragung möglich bleibt. Machahn 12:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Leider nein, der Bot macht sowas am Folgetag immer Rückgängig. Marcus Cyron - Talkshow 19:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Habe mal eine Botanfrage gestartet. --Tolanor 17:10, 18. Jan. 2011 (CET)

Und das ganze mal ausprobiert. Ab morgen müsste die Liste theoretisch automatisch aktualisiert werden. --Tolanor 17:51, 18. Jan. 2011 (CET)

@Machahn: Eine manuelle Eintragung ist möglich, wird aber am darauf folgenden Tag vom Bot überschrieben, sofern der neue Artikel nicht auch unterhalb der Kategorie:Geschichte einsortiert wurde. Freundliche Grüße, --emha d|b 18:24, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Liste ist nun deutlich länger als früher. Die NeueArtikel-Erkennungrate ist nun höher, weil im Gegensatz zu Catscan verschobene oder importierte Artikel erkannt werden und ein ganze andere Limits bezgl. Kategorientiefe usw. gibt. Und wahrscheinlich fehlt auch der menschliche Filter.

Wie das Ergebnis ist müsste ihr selbst beurteilen. Die Qualität hängt sehr starkt von der Qualität eures Kategorienbaumes ab. Wenn ihr euch fragt, warum dort ein Artikel steht, empfehle ich die Verwendung des TS-Gadgets. Wenn ihr einen Artikel betrachtet gibt es einen Link Kategorienbaum mit dem ihr euch diesen grafisch anzeigen lassen könnt. Ansonsten kann man bei IGNORECAT in die Botvorlage noch Kategorienbäume ausschließen. Merlissimo 18:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Mmh mit dem Katbaum wird das echt schwierig: Bsp1 Bsp2

Ihr bekommt alle Personen, weil jede Person in irgendeinem geschichtlichen Zeitabschnitt (und sei es die Neuzeit) geboren wurde. Und die Verbindung Geschichte->Veranstaltung ist wohl auch nicht glücklich. Merlissimo 18:48, 18. Jan. 2011 (CET)

Also so ist es definitiv viel zu viel. Die Kategorie:Filmgeschichte sollte man auf jeden Fall schonmal rausnehmen. Wie man das mit den Personen am besten macht, weiß ich nicht, nur die nehmen, die noch zusätzlich historischen Themenkategorien untergeordnet sind? --Tolanor 18:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Italienische Meisterschaften im Skispringen 2004? So was sollte wirklich ausgefiltert werden. -- 80.139.24.83 19:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Das ist sogar über 3 1/2 Wege mit Geschichte verbunden: [21]

Ich nehme mal Geschichte raus und nur "Geschichte nach Thema", Geschichtswissenschaft und "Alte Kulturen" rein. Skispringen ist dann immer noch drin, aber vielleicht wird es etwas besser. Merlissimo 19:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Findest ihr das so zumindest etwas besser? Merlissimo 19:28, 18. Jan. 2011 (CET)

Immerhin schon etwas besser. Bitte aber noch rausnehmen: Kategorie:Filmgeschichte; Kategorie:Literaturgeschichte; Kategorie:Kunstgeschichte; Kategorie:Sportgeschichte; Kategorie:Theatergeschichte; Kategorie:Musikgeschichte. Ist das möglich? --Tolanor 19:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte bei vor allem Kunst- und Musikgeschichte widersprechen. Eigentlich nur bei Film und Sport zustimen. Der Rest ist Klassische Kulturgeschichte. Marcus Cyron - Talkshow 19:47, 18. Jan. 2011 (CET)

Da würde ich an sich gar nicht widersprechen, aber bei beidem haben wir eigene Portale und Redaktionen, die sich darum kümmern. Wir brauchen hier nicht zusätzlich Kunst- und Musikgeschichte zu betreiben, das machen schon die jeweiligen Experten. --Tolanor 19:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Hatte es ja gesagt, daß es ene andere Sortierung sein wird. Allerdings sollte sich das schon besser hin bekommen lassen. Und Sportgeschichte ist ja nunmal auch Geschichte, wenn auch nicht für hier. Was man noch überdenken sollte ist

1. die neuen Artikel aus dieser Seite auszulagern - das ist jetzt extrem viel
2. den Bot auch auf Löschanträge, QS und andere Probleme/Bausteine anzusetzen (Beispiel). Marcus Cyron - Talkshow 19:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Als Außenstehender, der sich nie mit eurer Katstruktur befasst hat, müsste ich mich da zum einem erst sehr reinarbeiten, zum anderen habt ihr vermutlich andere Vorstellung, was alles zu euch gehört.

Deshalb ist es besser, wenn ihr das selbst anpasst. Bei CAT könnt ihr kommasepariert angeben, welche Kategorien durchsucht werden sollen. Bei IGNORECAT könnt ihr angeben, welche Kategorienbäume ausgeschlossen werden. Alle darin enthaltenen Artikel werden dann ausgeschlossen auch wenn sie noch über andere Kats erreichbar wären. Meist es es deshalb besser eine lange Positivliste anstatt einer langen Negativliste anzugeben. Aber das muss man einfach ausprobieren und dabei vielleicht direkt ein bischen den Katbaum aufräumen.

Wenn sich die richtigen Startkats einmal gefunden haben, kann man das einfach auf die anderen drei Listentypen aus meinem Botangebot übertragen. Das Abonnieren funktioniert analog. Merlissimo 19:59, 18. Jan. 2011 (CET)

Hm, so langsam kommen wir der Sache näher. Versteht jemand, warum Aero L-59 in der Liste auftaucht? Auch das Auftauchen des Lever Walds bei uns versteh ich nicht so recht. --Tolanor 11:15, 20. Jan. 2011 (CET)

Schau mal bei meinem ersten Beitrag im Abschnitt. Wenn du das TS-Gadget aktiviert hast enthält die Toolleiste den Link Kategorienbaum, der auf dies (über Militärgeschichte) bzw. dies (über Umweltgeschichte) verlinkt. Falls der Baum mal zu komplex für eine graphische Darstellung wird, kann das backcategory-Tool eine textbasierte Antwort liefern. Merlissimo 11:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Ah, spannend :-). Ja, den Hinweis hatte ich gelesen und das Gadget aktiviert, wusste aber dann nicht, wie es funktioniert. Wo wäre denn die ominöse Toolleiste jeweils zu finden? Und magst du evtl. noch einmal die Liste oben aktualisieren? Habe noch ein paar Kategorien rausgestrichen :-). Und noch eine blöde Frage: Wie kommen die mit einem Fragezeichen versehenen Links zustande? Viele Grüße, --Tolanor 11:39, 20. Jan. 2011 (CET)

Was für einen Skin benutzt du? Die Toolleiste ist die Leiste oben mit bearbeiten/löschen usw. Bei Vector werden die zusätzlichen Tool-Einträge in einem Ausklappmenue versteckt.

Benutzer:MerlBot/InAction#Was_bedeutet_ein_Fragezeichen_hinter_dem_Eintrag: Bei so einem großen Bereich gibt es natürlich auch viele Assoziationen und das Limit wird so schneller erreicht. Es kann z.B. eine Vorlage aus dem Vorlage:Geschichte-Baum eingebunden sein, oder es müssen über Artikellinks unterschiedliche Wege zu Geschichtsartikel existieren. Mediävistenverband verlinkt z.B. auf Mittelalter (eine Epoche), andererseits verlinkt die geschichtswissenschaftliche Zeitschrift Das Mittelalter auf diesen Artikel. Damit gibt es zwei Wege zu Geschichtsartikeln und der Eintrag erscheint mit einem dem ?-Zusatz in den neuen Artikel, obwohl er selber noch unkategorisiert ist. Ist der Eintrag falsch zugeordnet bekommt du ihn nur durch korrektes Kategorisieren weg, weil dann nur noch auf die Artikelkategorien zurückgegriffen wird. Merlissimo 11:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Ah, jetzt habe ich den Kategorienbaum gefunden. Danke auch für die Auskünfte zum Fragezeichen, und überhaupt :-). Viele Grüße, --Tolanor 12:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Völlig befriedigend wird sich das nicht "regeln" lassen: Beispiel Internationale Gartenbauausstellung 2013, das als Kategorie:Gartenschau über Kategorie:Ausstellung und Kategorie:Museumswesen letzlich bei Kategorie:Geschichtswissenschaft eingehängt ist, Ausstellungen und Museumswesen für uns interessierende Artikel aber nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden können. Da werden wir sicher noch mehr Überraschungen erleben, da vieles eine historische Komponente haben kann, aber nicht notwendigerweise haben muß. Als einzige Möglichkeit, für eine Übergangszeit, sehe ich nur einen eigenen Abschnitt für händische Eintragungen, die dann nicht überschrieben werden. Grüße -- Enzian44 01:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Eintrag mit einem Fragezeichen versehen ist, können zum Zeitpunkt des Botlaufes keine Kategorien vorhanden sein. Merlissimo 12:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Bei European Geosciences Union, mit Fragezeichen versehen, geht aus dem Katbaum nicht hervor, warum der Eintrag bei uns auftaucht. -- Enzian44 01:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Hallo, weiß nicht, ob darüber schon diskutiert wurde: Ich vermisse enorm vor allem die Hinweise auf QS oder LA, weil ich über die Übersicht bisher schon immer geschaut habe, ob ich dann neuen Artikeln mit auf die Beine helfen kann. Übrigens haben ein paar Einträge neuer Artikel gerade herzlich wenig mit Geschichte zu tun. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 11:26, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich kann dir nur Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check#Eigene_Anpassungen empfehlen. Merlissimo 12:26, 22. Jan. 2011 (CET)

@Merlissimo: Bei Fragezeichen überprüfen, wenn die entsprechenden Kategorien dann schon eingetragen sind, die nicht auf Geschichte bezogen sind, verschwindet der Eintrag beim nächsten Botlauf. Sehe ich das richtig? Das löst aber nicht das Problem der Gartenbauausstellung. -- Enzian44 09:53, 23. Jan. 2011 (CET)

[22] --Tolanor 12:05, 23. Jan. 2011 (CET)

Das halte ich nicht für eine geeignete Lösung, da wir damit auf die Erfassung auch möglicherweise einschlägiger Artikel verzichten. -- Enzian44 02:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Aber nur, solange wir einen mangelhaften Kategorienbaum haben. Wir brauchen eine Kategorie:Historisches Museum. Die von mir gelöschte Kategorie war an der Stelle so oder so fehl am Platz. --Tolanor 02:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich bin weiterhin der Meinung, daß es einen alternativen Bereich geben muß, in dem der Bot nichts zu melden hat. Staatsarchiv Venedig ist zum Beispiel nicht erfaßt, und komme mir keiner, daß man das mit einer Kategorie:Geschichte Venedigs beheben kann - etwas Sinn sollte in der Kategorisierung ja doch noch übrig bleiben. -- Enzian44 19:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Es gibt Kategorie:Stadtarchiv, Kategorie:Landesarchiv, Kategorie:Staatsarchiv oder Kategorie:Nationalarchiv. Gehört alles zum Geschichtsbaum. Such dir was aus :-P Merlissimo 20:44, 1. Feb. 2011 (CET)

In der Kategoriendarstellung, die man sich zu einem Artikel aufrufen lassen kann, ist das allerdings nicht zu erkennen. Und bislang ist der Artikel nicht verzeichnet, aber das kann ja vielleicht noch kommen. Gruß -- Enzian44 23:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ist Staatsarchiv Venedig ja erfaßt. -- Enzian44 00:53, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nicht verstanden, warum du nach meinem Edit bei Catgraph Geschichte nicht finden kannst. Merlissimo 01:01, 3. Feb. 2011 (CET)

Schaller Electronic ist auch so ein schönes Beispiel: Kategorie:Markenname -> Kategorie:Onomastik -> Kategorie:Historische Hilfswissenschaft. -- Enzian44 01:50, 3. Feb. 2011 (CET)

[23] --Tolanor 14:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Und die Folgen: [24] (ohne mich damit befasst zu haben). Merlissimo 15:18, 3. Feb. 2011 (CET)

Sieht doch gut aus. Auf Classic (Rapper) können wir glaube ich auch verzichten :) --Tolanor 15:28, 3. Feb. 2011 (CET)

Weiß jemand ob der Bot ein Nickerchen macht? Es scheint keine Neueinträge mehr zu geben? Machahn 22:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht paßt ihm die Kritik nicht. -- Enzian44 01:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Habs gefunden, hat irgendwelche technischen Probleme. Machahn 09:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Steht oben im Baustein, ansonsten ausführlicher nochmal auf Wikipedia_Diskussion:Bots#Bot rufen. Warum der s2-Cluster solange im readonly Modus laufen muss versteht eigentlich niemand. Merlissimo 11:16, 9. Feb. 2011 (CET)

Ein weiteres Beispiel dafür, daß man dem Bot allein die Informationen nicht überlassen kann: Athanasios Chalkeopulos. -- Enzian44 01:53, 15. Feb. 2011 (CET) PS. Mehr als eine der eingetragenen Kategorien sind bei Geschichte oder Geschichte als Thema verankert.

Soll das Problem einfach totgeschwiegen werden? Das kann ja wohl nicht der Sinn der Sache sein. Da sollte ich dann wohl eine eigene Abteilung für nicht automatisierte Einträge einrichten. --Enzian44 19:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Da sich die Botfans in Schweigen hüllen, habe ich einen entsprechenden Warnhinweis angebracht. --Enzian44 02:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich bin nur der Botbetreiber und ein ordentlicher Katbaum und entsprechende Artikelkategorisierung ist eine notwendige Bedingung. Mein Bot folgt nur den Anweisungen. Athanasios Chalkeopoulos ist intern korrekt mit 2011-02-09 01:33:46 als Zeitpunkt erfasst und über ⇒Basilianer⇒Basilianer_als_Thema⇒Männerorden_als_Thema⇒Christliche_Ordensgemeinschaft_als_Thema⇒Christentum⇒Abrahamitische_Religion⇒Abraham im Ignorecat-Baum, weshalb der Artikel nicht in der Liste erscheint.

Es gibt da übrigens eine größere Kategorienschleife: Christentum⇒Abrahamitische_Religion⇒Abraham⇒Biblische_Person_als_Thema⇒Bibel⇒Christliche_Theologie⇒Christentum⇒...

Wäre sinnvoll diese irgendwo aufzulösen. Merlissimo 04:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist aber auch in der Kategorie:Historische Person (Italien), wenn so etwas nicht erfaßt wird, stimmt aber wirklich etwas nicht. Jedenfalls bestärkt mich die Angelegenheit in meiner Auffassung, daß ein Bot allein im Bereich der Geschichte in ihrer ganzen Breite ungeeignet ist zur Erfassung neuer einschlägiger Artikel und eine Sektion für botfreie Einträge geschaffen werden muß. --Enzian44 13:59, 22. Feb. 2011 (CET)

Enzian, der Bot setzt nur um, was wir ihm an Kategorien liefern. Wenn ein Artikel nicht aufgenommen wird, dann stimmt etwas mit dem Kategorienbaum nicht. Zum Glück sind wir hier aber in einem Wiki, wo man prinzipiell alles verändern kann. Wobei ich bei Athanasios auch grad nicht verstehe, warum der fehlte. Über Kategorie:Historische Person (Italien) hätte er eigentlich unbedingt dastehen müssen. Hat jemand eine Idee? --Tolanor 15:34, 22. Feb. 2011 (CET)

"Meine" Artikel wurden regelmäßig gefunden. Bis auf einen (Henri de Massue). Ich meine kurzzeitig gab es mal einen Botausfall auf Grund irgendwelcher technischer Probleme. Oder es hatte was mit dem ersten Anlauf zum Update zu tun. Aber wie gesagt, das war eine Ausnahme. Machahn 15:43, 22. Feb. 2011 (CET)

@Talanor: Ich habe doch oben genauer beschrieben, dass Athanasios wegen Abraham in ignorecat ausgeschlossen wurde.

@Machahn: Es gab zwar wegen der DB-Umstellung auf den TS einen Ausfall, aber wenn er läuft sollte er auch alles finden - egal was vorher war. Schwierig ist nur manchmal die Erkennung bei Mehrfachverschiebungen. Catscan liefert hier aber noch nicht einmal Einfachverschiebungen innerhalb den ANR oder aus dem BNR. Merlissimo 17:12, 22. Feb. 2011 (CET)

Ne Verschiebung bei Henry de M. hat es nicht gegeben. Machahn 17:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Auch Henri de Massue liegt unterhalb von Kategorie:Abraham und wird somit ausgeschlossen:

⇒Hugenotte⇒Hugenotten⇒Reformierte_Kirche_in_Frankreich⇒Protestantismus_in_Frankreich⇒Christentum_in_Frankreich⇒Christentum_in_Europa⇒Christentum_nach_Kontinent⇒Christentum⇒Abrahamitische_Religion⇒Abraham

Wurde übrigens mit diesem Edit zu ignorecat hinzugefügt. Merlissimo 17:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Bot nicht in der Lage, einen Artikel zu verzeichnen, der im Gesamtrahmen seiner vom Artikel aus gesehenen richtigen Kategorisierung eine Kategorie aufweist, die auf einer schwarzen Liste steht, obwohl die Mehrheit seiner Kategorien nicht mit diesem Makel behaftet ist. In meinen Augen ist das Werkzeug damit untauglich und nur eine Quelle für Ärger, aber keine Hilfe. Da repariere ich dann doch lieber die schlampigen Transfers nach Commons, da sieht man wenigstens einen Erfolg. Geschichtsartikel zum Verbessern finde allein auch genug und Euch wünsche ich noch viel Spaß mit Eurem botgenerierten Neuheitenverzeichnis. --Enzian44 23:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Eine historische Person des 15. Jahrhunderts, die auch in einem Fachlexikon gewürdigt wird, kann nicht erfaßt werden, dafür aber ein Sportwagen von 1953. Dann ist ja alles in Ordnung. --Enzian44 00:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Artikel zu mittelalterlichen Handschriften nimmt der Bot ebenfalls nicht zur Kenntnis, Antworten scheint es ja hier auch nicht mehr zu geben, da wäre es doch besser, dieses traurige Kapitel in der Versenkung des Archivs verschwinden zu lassen. Zu der Anregung, eine botfreie Zone für neue Artikel einzurichten, hat sich auch niemand äußern wollen. -- Enzian44 02:51, 23. Mär. 2011 (CET)

Dafür ist die Erfassung von Mangas anscheinend wesentlich für die Redaktion Geschichte. -- Enzian44 02:58, 23. Mär. 2011 (CET) Chirurgen und Pädiater anscheinend auch. -- Enzian44 03:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ein letzter Versuch: Francesco Magistrale, ein italienischer Diplomatiker, Paläograph und Kodikologe mißfällt dem Bot ebenfalls. Also mehrere Unterkategorien von Historiker, die ja wohl eigentlich erfaßt werden sollten. Vielleicht kann mir das wenigstens noch einer sinnvoll erklären, bevor ich hier endgültig aufhöre. -- Enzian44 11:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das ist wirklich seltsam und ärgerlich. Immerhin ist Diplomatiker eine Unterkategorie von Historiker. Machahn 11:29, 31. Mär. 2011 (CEST)