Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Feb

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Mainzer Republik

Guten Tag. Ich habe ein Problem. Der immer gleiche Sichter löscht gnadenlos, wenn ich entweder das Eine oder andere in Artikeln hinzufügen möchte - auch wenn das in anderen Wikipedia-Artikeln so steht. Entscheidend ist, daß ein Artikel eine Menge Unrichtigkeiten enthält, dort einiges zu korrigieren wäre. Möglicherweise ist das sein Artikel. Kaum eingestellt, schon weg. Ohne Begründung. Nun ist als Referenz pauschal ein Standardwerk angegeben. Gerade aus diesem Werk geht aber die Unvollständigkeit des Artikels hervor. Wenn ich jetzt erneut ändere, jede Änderung mit Titel und Seitenzahl nachweise und wahrscheinlich trotzdem der Löschung nicht entgehe - was dann? Kann jeder Sichter tun wonach ihm gerade ist? Für einen Rat bedanke ich mich. Schambes--95.88.246.193 10:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Um welchen Artikel geht es denn? Ob irgendwas richtig ist oder nicht lässt sich pauschal nicht beantworten --Machahn 10:56, 4. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich um die "Mainzer Republik". Und zuvörderst geht es mir auch nicht um Wertungen, sondern um nach den bekannten Kriterien festgestellte und selbstverständlich entsprechend belegte Fakten. Das hat bisher nicht interessiert. Ich will aber Geschehenes jetzt nicht behandeln, mir geht es um künftige Versuche und wie die Fakten den Löschungseifer überstehen.--95.88.246.193 13:28, 4. Feb. 2012 (CET)

zunächst war es keineswegs eine Person, die deine Änderungen verworfen hat. Es wurden im Übrigen jeweils auch Begründungen angegeben, die meist darauf abhoben, dass keine aktuelle Literatur angegebn wurde. Im Übrigen wurde das Ganze auch auf der Diskussionsseite des Artikels ausführlich erörtert. --Machahn 14:04, 4. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, die Reverts wurden ausführlichst begründet. Texte per Copy&Paste von anderen Webseiten in die WP zu stellen, ist keine Arbeitsweise die hier akzeptiert wird. Auch wenn der Einsteller die Urheberrechte besitzen sollte. Gar nicht geht, ganze Artikelteile dadurch zu überschreiben. Bitte Hilfeseiten lesen, um zu verstehen wie man hier mitarbeitet. --Otberg 16:59, 4. Feb. 2012 (CET)

Bitte, ich habe ausdrücklich bemerkt, Geschehenes nicht zu behandeln und nicht rechtfertigen zu wollen usw. Mir geht es um künftige Versuche. Die Frage ist, was bei Löschungen von Einfügungen geschieht, die detailliert aus auf der Seite referierte aktuelle Literatur (z. B. Dumont)stammen. Und warum z. B. die 12-tägige Dauer der Republik wiederum gelöscht werden dürfte. Obwohl das aus der Konstituierung vom 18. 3. 1793 und der Annahme des Einverleibungsbeschlusses in Paris am 30. 3. zwingend ist. Ab diesem Zeitpunkt war alles französische Republik, den Konvent gab es nicht mehr. Die eine, einzige und unteilbare Republik schloß das Weiterbestehen des Mainzer Freistaates aus. Das geht ja schon aus dem Wort "Einverleibung" hervor. Diese Eindeutigkeiten qualifizieren die Löschungen. Gruß--95.88.246.193 17:31, 4. Feb. 2012 (CET)

Leider sind bei Deinen oben beschriebenen Aktionen allfällige inhaltliche Verbesserungen völlig untergegangen. Für die Zukunft gilt: Einzelne Ergänzungen und Korrekturen mit seriösen Belegen referenzieren (also nicht mit der eigenen Webseite) und im Zweifelsfall auf der Artikeldisk möglichst ohne Streit erklären. --Otberg 17:56, 4. Feb. 2012 (CET)

in der Tat gegen Verbesserungen und Ergänzungen hat niemand etwas, sofern sie ordentlich belegt sind. --Machahn 21:20, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich verweise mal auf diesen thread und diese Beleidigungen von Benutzer:Volkes Stimme der sich ebenfalls erfolglos in Erklärungs- und Hilfeversuchen bei der IP versuchte. Wenn sich jemand so rechthaberisch verhält, keine andere Meinung als die der eigenen akzeptiert, beleidigend wird (die Unterstellung, dass ich und Volkes Stimme die selben Benutzer sind ignoriere ich dabei einfach mal, der IP ist nicht klar, dass so etwas in WP durchaus ahndungswürdig sein kann), keinerlei Ratschläge annimmt (ich habe in wirklich guten Absichten mails geschrieben und in meiner derzeit arg knappen Wikipediazeit der IP versucht, die Grundlagen unseres Referenzierungs- und Belegsystem und der kollaborativen Zusammenarbeit zu erklären), der sein "Problem" dann auf diversen metaseiten ausbreitet, dabei offenbar einiges unterschlägt (z.B das man schon mal am Mentorenprogramm teilgenommen habe, der Mentor aber unfähig war) und dabei mittlerweile eine Menge Leute beschäftigt, vom Portal:Mainz mal ganz abgesehen....da weiss ich auch nicht weiter.Nachdem die IP bereits versuchte, POV-lastige und tendenziöse Beiträge im Artikel zu lancieren (nur mal ein Beispiel), bestehe ich auf eine ordentliche Referenzierung und Quellenangabe und das nicht mit veralteter, teilweise tendenziell frankophober Literatur von Anfang des 20. Jahrhunderts (Bockenheimer). Zum Thema gibt es einiges an aktueller Literatur, allen voran Franz Dumont und die darf man bitteschön auch auf die zahlreichen Hinweise hin als Referenz zu wichtigen Aussagen nennen. Und ich wiederhole nochmal: wer sich nicht mit fundamentalen Bestandteilen unserem Arbeits- und vor allem Belegsystem arrangieren möchte, ist irgendwann einfach inkompatibel zu Wikipedia und bindet hier unnötig Ressourcen. Gute Ansprechpartner beim Mentorenprogramm (teilweise Historiker!) habe ich der IP benannt, das wurde aber ignoriert. Deshalb vorerst die konsequzenten reverts von mir und zahlreichen anderen WPlern. Wenn da jemand vermitteln möchte und als geschulter Partner der IP hilft, kommen wir gerne weiter. Ansonsten ist mir momentan einfach die Zeit für sowas zu schade. Gruß Martin Bahmann 11:25, 5. Feb. 2012 (CET)

Zusatz: Der Artikel Mainzer Republik ist jetzt 3 Monate halbgesperrt. Die Diskussionsseite dazu ist offen. Ich schlage vor, Änderungen und Erweiterungen dort mitsamt ordentlicher Refernzierung (nach dem hier gängigen Stil als Referenz zur Textpassage nach dem Muster „Franz Dumont:Die Mainzer Republik. S. 245 ff.“ usw.) vorzustellen. Wenn das jemand von hier neutral begleiten möchte, würde ich das sehr begrüßen. Wenn sich ein kompatibler und sauber belegter Arbeitsmodus etablieren sollte, kann die Sperre gerne auch früher aufgehoben werden. Gruß & Schluss meinerseits Martin Bahmann 12:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Gern. Ich habe ja damit begonnen und die zutreffende Dauer der Mainzer Republik eingefügt, die endete eben mit der Einverleibung zu Frankreich, danach war alles die "einheitliche,unteilbare" französische Republik. Wurde natürlich gelöscht, Verstoß gegen Belegpflicht. Ja bitte, was und wie gäbe es bei dieser Offenkundigkeit zu belegen? Für mich ist das symptomatisch. Und das würde bei allen anderen entsprechenden anderen und auch nach Dumont belegten Einfügungen so sein, wie bereits geschehen bei den 8% der Abstimmenden von allen Berechtigten in Mainz und vorher abzulegendem Zwangseid. Im Gegensatz zu der jetzigen nur pauschal genannten Literatur weise ich auch gern noch die Seite nach, das hat aber nur Sinn, wenn mit den Ergänzungen korrekt umgegangen wird. Also: weshalb wurden die 12 Tage Mainzer Republik gelöscht und inwiefern fehlt eine Begründung hierfür, nachdem der Konvent mit dem Anschlußbegehren und dessen Annahme sich selbst und die Mainzer Republik aufgelöst hatte? Ich bin gespannt. Schambes--95.88.246.193 13:11, 5. Feb. 2012 (CET)

Georg Franz Kolschitzky

Hallo! Gibt es vielleicht Spezialisten die dort weiterhelfen könnten? →Alfie↑↓ 15:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Kaum. Du kennst vermutlich schon AEIOU und Karl Teply: Luca, Isaak de. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 15, Duncker & Humblot, Berlin 1987, ISBN 3-428-00196-6, S. 267 f. (Digitalisat). Eine kurze Durchsicht der Treffer bei G. Book Search legt Galizien als wahrscheinlicher nahe, aber so oder so ist es empfehlenswert eine Bibliothek aufzusuchen. --HHill 16:49, 9. Feb. 2012 (CET)

Geschichtsquellen des deutschen Mittelalters

Hallo Geschichts-Redaktion, diese Meldung der Bayerischen Akademie der Wissenschaften (9.2.) könnte von Interesse für Euch sein: Vorgestellt wird das neue Digitale Repertorium "Geschichtsquellen des deutschen Mittelalters" unter http://www.geschichtsquellen.de/. Ich war so frei, es bei Euren Hilfmitteln einzutragen. Bei Nichtgefallen einfach revertieren. Freundliche Grüße, --emha d|b 13:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Bisher stand das nützliche Angebot als PDF zur Verfügung, der neue Volltext ist aber zusätzlich mit Links (etwa zur Fachzeitschrift DA) versehen. --Benowar 14:14, 10. Feb. 2012 (CET)

FYI: Vorlage:HistLexBay

Hallo Historiker,

falls es unter euch noch andere Leute gibt, die ab und zu mit bayerischer Geschichte zu tun haben: Es gibt jetzt eine Zitationsvorlage für das Historische Lexikon Bayerns, die sowohl für Literaturangaben als auch für Weblinks geeignet ist. Vielleicht kann sie ja von euch jemand brauchen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:41, 14. Feb. 2012 (CET)

Nutzen von Navigationsleisten

Im Artikel Oberpräsident sind in Form von Navigationsleisten platzsparend sämtliche Oberpräsidenten der preußischen Provinzen aufgeführt. Nun meint jemand, dafür seien Navigationsleisten nicht da und löscht die wiederholt. Ich bitte um Stellungnahme auf der Diskussion:Oberpräsident. --Ekkehart Baals 23:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Joachim Specht

Wie soll mit dem Benutzer im Projekt weiter verfahren werden? Weder ist der Unterschied zwischen hist. Quellen und Literatur klar, noch verständlich was unter Fachliteratur fällt, noch weiß er was die maßgeblichen Arbeiten sind. (vgl. nur die letzten Proben Hanno (Worms)#Einzelnachweise, Kostprobe, Kostprobe. Historienbilder aus dem 19. Jahrhundert werden in den Artikel eingefügt, uralte Literatur aus dem 19. Jahrhundert und/oder Darstellungen aus dem Selbstverlag werden in den Artikel eingefügt. Was tun? Dem Projekt wird so jedenfalls nachhaltig geschadet. Sichterrechte entziehen? Mentor geben? --Armin 22:31, 18. Feb. 2012 (CET)

Bevor ich ein Urteil abgebe: Was ist denn bisher unternommen worden um den eher mangelhaften Teil seiner Arbeitsweise zu korrigieren? --Bomzibar 11:22, 20. Feb. 2012 (CET)

So weit ich weiß ist bislang nichts unternommen worden. Deshalb frage ich hier nach. Was soll man aber bei so einer Arbeitsweise noch machen, wenn nicht mal einfachste Grundkenntnisse vorhanden sind? Aber in einen freien Netzwerk kann jeder mitarbeiten und wenn entsprechende Fertigkeiten/Kenntnisse noch so rudimentär vorhanden sind. --Armin 14:21, 20. Feb. 2012 (CET)

Ansprechen. 7 Tage warten. Bei Wiederholung Sichterrechte abnehmen. --Atomiccocktail 14:32, 20. Feb. 2012 (CET)

Er ist bereits von mir angesprochen worden Benutzer Diskussion:Joachim Specht#Deine Artikelergänzungen und war auch schon online gewesen. Ich möchte dem Herrn gar keine böse Absicht unterstellen. Es gibt ja solche, die verstoßen bewusst gegen Regeln und andere wiederum können es einfach nicht besser. --Armin 15:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn er weitermacht, Entzug der Rechte beantragen. Gute Edits lassen sich nachsichten, schlechte bleiben ohne Wirkung. --Atomiccocktail 16:44, 20. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist übrigens nicht neu, der Benutzer hat schon seit Jahren einen (gutgemeinten, aber eben problematischen) Hang umfassend Primärbelege/veraltete Literatur auswerten. Das ist zwar in einigen Fällen in seinem Arbeitsbereich (noch) vertretbar, in anderen Fällem aber nicht und ihm scheint dafür das nötige Fingerspitzengefühl zu fehlen und/oder ihm sind trotz bisheriger Diskussionen die Feinheiten der Anforderungen an Belege und Literatur immer noch nicht klar. Wenn eine Ansprache bzw. Hilfe/Klärung nicht funktioniert, wäre ich wie von AC vorgeschlagen für einen Entzug der Sichterrechte. Obwohl Sichterrechte inzwischen weitgehend automatisch vergeben werden, sollten sich nicht in den Händen von Benutzern bleiben, die absichtlich oder unabsichtlich immer wieder gegen wichtige Projektvorgaben verstoßen.--Kmhkmh 17:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich plädiere eher für die Idee mit dem Mentor; den Entzug von Sichterrechten finde ich nicht konstruktiv, damit wird doch das Problem nicht gelöst. Bin mir auch nicht sicher, ob der Hinweis auf seiner Diskussionsseite ausreichend war; dort ist sonst viel Lob enthalten, was ihn in seiner Arbeitsweise wohl bestärkt haben dürfte - vielleicht ist hier nochmal eine nachdrücklicherer Eintrag nötig, eventuell mit Hinweis auf einen Mentor, das würde mMn viel mehr bringen.--Logo23 18:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Gegen ein Mentor spricht nichts, der Entzug der Sichterrechte ist nur eine "ultima ratio", da dieses Problem, wie schon gesagt, leider nicht neu ist sondern schon seit Jahren existiert.--Kmhkmh 20:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Was soll der Mentor denn hier leisten? Einen Volllaien das historische Arbeiten näher bringen? Viel Spaß. Normalerweise ist der Mentor dafür zuständig dem Neuling die Grundstrukturen des Projektes näher zu bringen. Das Nachsichten kostet natürlich wieder viel Zeit und Ressourcen. --Armin 23:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Woher der Sinneswandel? Der Vorschlag mit dem Mentor stammt doch ursprünglich von dir!--Logo23 11:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja stimmt. Aber sowohl Mentor als auch Sichterrechte entziehen haben jeweils Vor- und Nachteile und ich bin selbst etwas ratlos über geeignete Maßnahmen. Deshalb auch meine Frage hier. --Armin 11:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Hat der Benutzer denn überhaupt schon mal auf entsprechende Vorhaltungen reagiert? Ich könnte mir wie gesagt vorstellen, dass das ganze für ihn noch nicht deutlich genug war. --Logo23 11:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich darf mal an diesen Fall erinnern. Sanktionsschiene wäre nicht erfolgversprechend, weil Joachim Specht durchaus einen Willen zur Mitarbeit hat und sich dann vielleicht zurückzieht. Er legt viele ausführliche Artikel zu Theologen seiner Region an. Ich kenne mich mit Theologie nicht so aus aber vermute mal, dass zu den weniger bekannten auch vorwiegend nur ältere Literatur vorliegen wird. Für die Mitarbeit in historischen Themen müsste ihm dringend folgendes vermittelt werden: 1. Seine Bibliothek, die er stolz auf seiner Benutzerseite präsentiert, mag einen hohen antiquarischen Wert haben. Vielleicht erklärt ihm jemand mal den Unterschied zwischen dem finanziellen Wert des einzelnen Buches in seinem gepflegten Vorzeigeschrank und dem Wert des Inhaltes, idealerweise an wissenschaftlich widerlegtem Geschwurbel aus dem 19. Jh, woher vieles davon stammt (dürfte es reichlich geben). 2. Als nächsten Schritt zeigt man dem Benutzer vielleicht mal ein paar Wege auf, wie er an bessere Literatur gelangt (Übersichtswerke zur rheinland-pfälzischen Geschichte, Internetresourcen wie die rheinland-pfälzische Bibliographie, wiss. Bibliotheken in seiner Nähe) und führt ihm vor Augen, wieviel besser seine Artikel dadurch werden. 3. Dabei immer freundlich bleiben. Ich weiß zumindest aus der damaligen Geschichte, dass man mit Joachim Specht durchaus reden kann. Das macht etwas Arbeit und bräuchte jemanden mit Draht zur pfälzischen Geschichte. Wäre ich noch aktiv, würde ich mich selbst kümmern, aber die Umstände lassen das derzeit nicht zu. --84.58.143.75 15:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Infoboxen für Päpste II

Infoboxen für Päpste wurden zuletzt hier schon ausführlich diskutiert und abgelehnt. Heute gab es einen neuerlichen Versuch, diese ohne Konsens in eine Unzahl von Artikel zu drücken. Siehe VM und Benutzer_Diskussion:Gegensystem#Infoboxen_2. --Otberg 13:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Genauso ermüdend wie die ständig wiederkehrenden Diskussionen um Sinn und Zweck der sperrigen Literaturvorlage und die Diskussionen um Asbachuraltliteratur (jüngst mal wieder Wikipedia Diskussion:Literatur#„Alte Literatur“) --Armin 22:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Datei:Autoritäre Regime in Europa 1918-1939.png

Diese Karte ist von einer wenig vertrauenserweckenden Person hochgeladen worden. Die generelle Problematik der Karte wurde bereits bei Diskussion:Zwischenkriegszeit#Bildrevert angesprochen, aber sachlich fehlerhaft ist sie allemal. Die Türkei vor 1920 eine Demokratie, der Irak auch, die zweite Spanische Republik eine Diktatur usw. Eine Defintion von „Diktatur“ und „Demokratie“ ist sicher schwierig, daher mal hier die Frage an die Personen, die sich mit dieser Zeit besser auskennen als ich, wie könnte man die Karte verbessern?--Antemister 18:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Den Irak als eigenständige Demokratie in der ganzen Phase zu führen disqualifiziert die Karte eigentlich schon komplett. Ich weiß auch nicht so recht, wofür und für welchen Artikel die Karte gut sein soll? Aufteilung nur in Diktatur und Demokratie ist ziemlich fehl am Platz. --Bomzibar 20:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Die wird in Zwischenkriegszeit verwendet. Eine solche Darstellung hab ich vor Jahren mal in einem (glaube ich) Geschichtsatlas gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Eine reine Erfindung dieser Person ist die Karte nicht.--Antemister 20:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Man kann natürlich einfach die Grenzen der Karte übernehmen und die Farbelegungen überschreiben, man sollte sich jedoch vorher einigen welche Regierungen ab wann als Diktauren zu bezeichnen sind (sinnvoll ist das eventuell auch noch eine Aufteilung in rechte und linke Diktaturen). Wen man sich hier auf Bezeichnung geeinigt hat lässt sich die Karte einfach mit einem Malprogramm (z.B. Gimp) anpassen. Im gegenwärtigen Zustand ist die Karte aufgrund der vielen Fehler nicht zu gebrauchen und imho sogar ein Löschfall, das MIndeste wäre hier eine Hinweis auf die Fehler auf der Diskussionsseite der Datei.--Kmhkmh 21:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Auch offensichtlich falsche Karten werden auf COmmons eher selten gelöscht, das bräuchte zumindest viele Unterstützer. Man sollte sie eben verbessern, daher die Anfrage hier.--Antemister 22:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie schon gesagt die technische Seite der Verbesserung ist wohl kein Problem, man müsste sich zurnächst einigen was wie genau auf ihre zu sehen sein soll.--Kmhkmh 23:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Unneutraler Artikel

Ich bin zufällig auf Schwarzer Freitag (1978) (Iran) gestoßen. Ich kenne mich mit der Thematik nicht näher aus, er erscheint mir aber bei genauerer Betrachtung einseitig. Und wenn man sich die verwendete Literatur ansieht, sieht man, dass die meistgenutzte von Leuten ist, die unter dem Schah selbst hohe politische Ämter hatten, bzw. heute noch der Schah-Familie nahestehen (Es gibt ja bekanntermaßen unter Exil-Iranern immer noch viele Monarchie- und Schah-Anhänger.) Da ich mich nicht auskenne, kann ich keine anderen Quellen einbringen. Es wäre gut, wenn sich jemand darum kümmern könnte. --188.101.3.205 00:30, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, es gibt immer noch Anhänger der Monarchie unter den Emigranten, ob es aber selbst unter denen noch relativ viele sind, ist m.E. kühne Spekulation. Insofern weist die Literatur-Liste tatsächlich eine gewisse Schieflage auf. Wer mistet aus oder knallt wenigstens einen NPOV-Bapperl drauf? --Roxanna 16:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Mit dem Bapperl ist's nicht getan. Auf der Diskuseite muss auch präzise angegeben werden, worin die Schieflage besteht! Fingalo 18:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Kategorieaufteilung im Bereich Byzantinische Geschichte

Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.

@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.

@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).

Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.

In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)

Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)

Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.

Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [1] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.

Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)

(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)

@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)

"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)

[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.

Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Stand der Dinge:

1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)