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Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Nov

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Carl Zuckmayer (Unternehmer), Geburtsort

Hallo, ich hoffe ich bin hier nicht allzu falsch, der Artikelersteller Benutzer:Miraculamundi ist leider nicht mehr in der WP aktiv.

Es geht um den Geburtsort von Carl Zuckmayer (Unternehmer) (geb. 1864), dem Vater des gleichnamigen Schriftstellers. Im Artikel ist Laubenheim angegeben, also das Örtchen am linken Naheufer zwischen Bad Kreuznach und Bingen in der damaligen preußischen Rheinprovinz. Angesichts der Familiengeschichte der Zuckmayers (Mainz/Nackenheim) und der Tatsache, dass der ältere Bruder, der Politiker Joseph Zuckmayer, 1861 in Bodenheim bei Mainz geboren wurde, halte ich es für wahrscheinlicher, wenn nicht gar naheliegend, dass Carl Zuckmayer sen. im heutigen Mainz-Laubenheim (grenzt an Bodenheim, das wiederum an Nackenheim grenzt), damals ein Dorf im Großherzogtum Hessen, geboren wurde.

Ich konnte zu beiden möglichen Geburtsorten von Zuckmayer sen. nichts Brauchbares finden - außer eben der unbestimmten Ortsangabe Laubenheim. Hat die Redaktion Geschichte möglicherweise Mittel und Wege, die über Google hinausgehen, um Licht in mein Dunkel zu bringen? Grüße, --Roger (Diskussion) 14:09, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich hab die Autobiografie von Carl Zuckmayer (Als wärs ein Stück von mir). Vielleicht stehts da drin, ich gucke mal.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2019 (CET)
Das Buch liegt auch vor mir. :-) - Im 3. Kapitel erzählt der Vater anfangs aus seiner eigenen Kindheit von der Mainzer Rheinbrücke zur Mainspitze (die es damals noch gar nicht gab, dennoch). --Roger (Diskussion) 14:29, 1. Nov. 2019 (CET)
Der Autor gibt keine Quellen an. Bei der DNB steht Laubenheim als Geburtsort und Quellenhinweise, darunter der Katalog aus Marbach von 1996.--Claude J (Diskussion) 15:21, 1. Nov. 2019 (CET)
ich finde, dass alles für Mainz-Laubenheim spricht. Aber einen Beleg dafür habe ich nicht gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 2. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht noch ein paar Ideen: Evtl. findet man etwas in Tillmann Krach: Carl Zuckmayer und die Mainzer Verwandtschaft, Zuckmayer-Jahrbnuch 2013/2014. Auch die Biografie des Schriftsteller von Gunther Nickel und Ulrike Weiß (1996) könnte vielversprechend sein. Wenn einem gar nichts anderes mehr einfällt, könnte man die Zuckmayer-Gesellschaft anschreiben. Natürlich wäre eine Auskunft von denen kein WP-tauglicher Beleg. Aber erstens gibt es, soweit ich erkenne, weder einen Beleg für Laubenheim noch für Mainz-Laubenheim, beide hießen damals nun mal gleich. Zweitens könnten die einem ja vielleicht einen Hinweis geben, wo man das findet.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 2. Nov. 2019 (CET)

Und vielleicht verspricht dies sogar noch mehr: Das Ortsmuseum Nackenheim kontaktieren. Die haben eine Dauerausstellung, die sich explizit der Familie widmet, incl. der Eltern. Wenn die Heimatkundler es nicht wissen, wer dann? --Mautpreller (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2019 (CET)
Oh ja, da wollt ich ohnehin mal hin, mal schauen, ob ich das sonntags hinbekomme... Flyer, vielversprechend (pdf) --Roger (Diskussion) 13:27, 2. Nov. 2019 (CET)
Hats geklappt? --Mautpreller (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2019 (CET)
Natürlich nicht. :-/ - Nächster Sonntag dann (das wäre dann der zweite Sonntag im Monat, gestern hätt sowieso ich vor der geschlossenen Tür gestanden... :-)) --Roger (Diskussion) 11:43, 4. Nov. 2019 (CET)

Im Artikel steht Laubenheim Rheinprovinz, das ist dann nicht Mainz-Laubenheim.--Elektrofisch (Diskussion) 16:48, 6. Nov. 2019 (CET)

Genau das (welches Laubenheim?) soll geklärt werden. :-) --Roger (Diskussion) 16:50, 6. Nov. 2019 (CET)
„Meine Vorfahren waren einmal Müller in Rothenburg ob der Tauber und mein Urgroßvater war Rheinmüller bei Laubenheim bei Mainz.“ [1]
„sie sollen aus Österreich gekommen sein, früher einmal lebten sie an der Tauber, viele davon waren Müller, der Urgroßvater hatte noch die alte Rheinmühle bei Laubenheim, oberhalb von Mainz, besessen.“
[2] --87.162.164.120 13:22, 25. Nov. 2019 (CET)
Ja großartig, danke! Reicht das - nach hiesigen Portal-Standards -, um das "falsche" Laubenheim/Nahe auszuschließen, möglicherweise mit kurzem entsprechenden Vermerk im Artikel? --Roger (Diskussion) 14:56, 25. Nov. 2019 (CET)
Laubenheim kam am 1. Juni 1969 zu Mainz. DER Carl Zuckmayer wurde 1864 in Laubenheim geboren - selbiges seit 1816 Grossherzogtum Hessen, seit 1818 selbständige Gemeindeverwaltung. Ist also aktull genau der Zustand beschrieben zur Zeit einer Geburt. Das andere Laubenheim hat den Karl Zuckmayer aber noch als Persönlichkeit. --Brainswiffer (Disk) 15:38, 25. Nov. 2019 (CET)
Zum "Ausschließen" langt es wohl nicht ganz, da über den Geburtsort nichts Direktes gesagt wird. Aber es würde mir reichen, um Mainz-Laubenheim als den höchstwahrscheinlichen Geburtsort anzugeben (alles spricht dafür, nichts dagegen). Ein kleiner Vermerk im Artikel würde aber nicht schaden.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 25. Nov. 2019 (CET)
Ich seh gerade, Benutzer:Symposiarch hat das - vermutlich aus eigener ortskundiger Logik ;-) - schon vor einigen Tagen im Artikel zu MZ-Laubenheim hingebogen. --Roger (Diskussion) 16:31, 25. Nov. 2019 (CET) ...und ergänzt. Vielen Dank. --Roger (Diskussion) 16:39, 25. Nov. 2019 (CET)
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Geschichte Landhockey hc wien

In den frühen 70 Jahren besser gesagt so ab 75 , gab es eine landhockey Mannschaft Namens hc wien , die damals Rekorde aufstellte wie z.B. 119:1 und123:0 Toren gewann. Dadurch wurde die Mannschaft sogar nach Deutschland z.B. Berlin (Stand noch die Mauer) oder nach Spanien Barcelona (Europacup) und noch andere Städte eingeladen. Also schon in diesen Jahren, mit sehr viel elterlichen Einsatz, war Österreich im Landhockey in allerlei Munde. Darum meine Frage: ist dies auch in einem Artikel zum Sport Österreichs erwähnenswert.mfg und hochachtungsvoll erwin Kruckenfellner wien danke (nicht signierter Beitrag von 213.143.112.4 (Diskussion) 22:06, 8. Nov. 2019 (CET))

Ehrlich gesagt, kommen mir diese Ergebnisse äußerst unwahrscheinlich vor. Da bräuchte es schon hervorragende Nachweise, wenn das irgendwo in einem Sportartikel erwähnt werden sollte. In HC Wien gibt es von dieser Geschichte jedenfalls keinerlei Spuren. --Enzian44 (Diskussion) 00:33, 12. Nov. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- .Tobnu 09:25, 3. Dez. 2019 (CET)

Artikelneuerstellungen vom 18.11., Mo, 13:37 Uhr bis zum 22.11., Fr, 14:13 Uhr

Es waren exakt 1000 Artikel in dem Zeitraum. Dafür benötigt wurden 96 Stunden und 36 Minuten. Das macht einen Schnitt von 250 Artikel pro Tag. Das ist noch die Hälfte vom durchschnittlichen Tagessatz um 2009. 62.226.43.196 14:21, 22. Nov. 2019 (CET)

und was soll das belegen? Klar wird die Möglichkeit neue Artikel anzulegen immer geringer. Das Niveau/die Anforderungen an einen Artikel sind auch gestiegen (zum Glück). --Hannes 24 (Diskussion) 16:35, 22. Nov. 2019 (CET)
Das belegt vor allem, das kaum noch was passiert im Artikelnamensbereich. Darunter sticht der Geschichtebereich vor allem hervor. Bsp: die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung ist quasi seit Jahren nicht mehr abgearbeitet worden und inaktiv. Oder: die Liste mit Neuartikeln aus dem Geschichtsbereich oben auf dieser Seite ist, nun ja, sehr überschaubar geworden. Neben den schon immer völlig unwichtigen Lemmataeinstellungen, die nie jemanden interessieren würden und werden, die aber 95 Prozent der Artikelerstellungen ausmachten und ausmachen (Vergleichbar wie die Artikelstruktur beim Sport: alle Sportler die jemals einen Wok erfolgreich 10 Meter heruntergerodelt sind, erhielten von fleißigen Autoren bis heute eigene Artikel), gibt es etwa 0-1 Artikel pro Tag zu Lemmata, die geschichtlich bedeutend sind. Auch die (nicht ernannten) Redaktionsmitglieder die sich hier meldeten und melden, sind bzgl. eigener nachweisbarer und kontinuierlicher Artikelarbeit in der Regel sehr sparsm aufgetreten. So wie von den 19.000 aktiven Usern nur 10 Prozent mehr als 1 Edit pro Tag im Schnitt produzieren, und von diesen ca. 1900 Usern wiederum auch nur 10 bis 15 Prozent überhaupt Artikelarbeit leisten, bleibt für den Geschichtsbereich entsprechend noch weniger übrig. Wieviele Artikel schreibende Redaktionsmitglieder gibt es denn überhaupt noch? 2 oder 3 oder doch schon 4? Signifikante und konzentriert vorgenommene Dateneinagaben (ab 10.000 Bytes je Artikel) bei einer größeren Anzahl von Artikeln im Fachbereich? Fehlanzeige. Das war und ist sehr bescheiden...2A01:C23:5C16:2700:7537:8781:4997:177 18:14, 22. Nov. 2019 (CET)
Das ist eine völlig unbelegte Behauptung. Und ehrlich gesagt: Ich sehe lieber qualitative Verbesserung in wichtigen Artikeln als den zweitausendvierhundertdrölfzigen niederen Adeligen aus der Liste der Grafen von Unbedeutend. Und qualitativ haben wir im Vergleich zu 2009 eine Menge wichtiger Artikel verbessern können. Von daher: Wen juckt Dein Geheule, namenlose IP? -- .Tobnu 18:31, 22. Nov. 2019 (CET) P.S.: Das nächste Redaktionsmitglied möge eine erle pflanzen. -- .Tobnu 18:31, 22. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich braucht es ein kollektives Eingeständnis, das dieser Abnutzungsprozess, sowohl bei der Abnahme der Bearbeitungen als auch den nachweisbaren Autorenschwund seit 2009 kein positiv wirkender war, sondern bezogen auf ein online-Portal eine negative Wirkung auch auf den Artikelbestand im Umkreis des hiesigen Redaktionsthemas herbeigeführt hat. Sonst redet man in einem Jahr dann von 200 Artikeln pro Tag die neu erstellt werden, bei gleichzeitig vorhandenem Widersprcuh, das ja die Artikel so toll geworden sind. Zumindest diesen Realitätsverweigerern sollte klar sein, das nach der Zahl 0 nichts mehr kommt. Zur selbstverfälschenden Eigenwahrnehmung: Wenn heute noch Artikel mit einer großen Datenmenge verfasst werd enoder ein Artikel ausgebaut wird, wie z.B. Erster Opiumkrieg oder Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg, dann bedeutet das nicht, das alles so ist wie früher. Es ist die Gesamtzahl der Ausbauten die entscheidet. Und diese ist stark rückläufig gewesen. Weniger Artikel werden ausgebaut als früher. Die Qualitätszunahme ist also rückläufig. 2A01:C23:5C3F:3A00:8126:C1D3:C18B:F50A 07:37, 23. Nov. 2019 (CET)

Was schlägst Du vor, um diesen Zustand zu ändern? (ehrliche Frage) --Frank Schulenburg (Diskussion) 08:28, 23. Nov. 2019 (CET)
Was was ich "dir" vorschlagen würde, wäre in einem Schriftdokument als Konzeptpapier von einigen Seiten zu verfassen. Dieser Thread hier lässt aber nur wenige lose Gedankenaufzählungen zu. Zur Erstbefriedigung des Informationsbedürfnisses: 1. Macht eure Kohle locker und hört auf „Dagobert Duck im Geldspeicher“ zu spielen, 2. Sperrt die vorhandenen Benutzer komplett und dauerhaft und zwingt diese zur Neuanlage von Accounts, 3. Aufhebung aller hierarchischen Strukturen (gesichtete Versionen, Admins), 4. Professionell angestellte Schreiber, 5. Dauerhafte automatische Sperren bei nicht artikelbezogenen Dauer-Aktivitäten (Diskussionsaccounts), 6. ersatzloses Löschen vieler Metaseiten, Fokussierung auf das Wesentliche. Punkte 1-6 sind nur wahllose Aufzählungen bedingt durch die Begrenzungen eines Threadformats.2A01:C23:5C3F:3A00:8126:C1D3:C18B:F50A 08:40, 23. Nov. 2019 (CET)
Au weia ;-) Hast Du auch mal drüber nachgedacht, dass das hier freiwillig und Hobby ist? Dass das so bleibt, hat eine enge Bandbreite - und solche (verzeih) "stalinistsischen" Methoden der regelmässigen Säuberung der Partei haben noch nie funktioniert. Deine Diagnose ist nicht ganz falsch - die Therapie aber tödlich. Und Geld schreibt auch keine Artikel :-) --Brainswiffer (Disk) 08:48, 23. Nov. 2019 (CET)
Wegen dem «freiwilligen Projektcharakter»: Zeiten ändern sich, die Umweltverhältnisse ändern sich. In der Wirtschaft wirbt man talentierte Konkurrenz einfach über ein Vertragsangebot ab. Macht man das hier mit den letzten verbliebenen talentierten Artikelschreibern reduziert sich der Gegenstrom auf die rein verzichtbaren Elemente, die eh keiner für ein Projekt braucht, sondern die man nur unfreiwillig (er)dulden muss. Auskehren und Benutzerselektion in die Kategorie brauchbar und unbrauchbar für Artikelschreibarbeit ist hier definitiv angebracht. Und was die Kultur und das Phänomen Wikipedia usw. also der ehrenamtliche Charakter als auch den naiv-idealistischen Glauben betrifft, der ist doch völlig zweitrangig. Bei gleichzeitig so miesen Kultureigenschaften wie strukturelles Mobbing, Hierarchie- und Herrschaftsgelüste wie bei der Welle kann man den Ist-Stand der Organisationskultur und der Umgang untereinander getrost als konstant miserabel und nicht vorzeigbar bezeichnen. So nicht behaltenswürdig, löschen. 2A01:C23:5C3F:3A00:45B2:270A:CBC4:8E25 14:08, 23. Nov. 2019 (CET)
4. Professionell angestellte Schreiber - und, liebe IP, die bezahlst du? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 10:30, 23. Nov. 2019 (CET)
Die Wikifoundation veröffentlicht ihre Wirtschaftspläne. Folglich weiß ich auch wie hoch die Rücklagen sind. Das verfügbare Guthaben umgerechnet auf die Jahreskosten einer VzÄ (sagen wir mal gehobener Dienst zwischen EG 9-EG10 Bewertungsvermutung, ungefähr 65.000 € Brutto-Gesamtkosten Arbeitgeber), macht bestimmt eine durchschnittliche Abteilung angestellter schreibender Autoren aus, ganz von allein getragen aus den eigenen Finanzmitteln. So einfach kann das sein.
Was wäre die durchschnittliche Leistungsnorm einer solchen hauptamtlichen Person? Nach eigenen Selbstbeobachtungen, schätze ich etwa durchschnittlich 30.000 Bytes pro Arbeitstag (8 Stunden) inkl. der nichtschreibenden Tätigkeiten als realistisch ein. Das multipliziert mit rund 200 Netto-Arbeitstagen im Jahr, ergibt 6.000.000 Bytes qualitative Dateneingabe im Jahr. Das sind na, wie viele gut ausgebaute Artikel mit 100.000 Bytes? rund 60 Stück im Jahr, von der Qualität wie zum Beispiel Evangelium nach Matthäus. --2A01:C23:5C3F:3A00:45B2:270A:CBC4:8E25
Mich würde interessieren ob die kritisierende IP hier selbst schon mal Artikel angelegt hat oder nur konsumiert. Was fehlt sind systematische Listen noch fehlender oder erwünschter Artikel, die etwa durch einen Abgleich mit wikidata (Vergleich mit anderen großen wikis, in denen ein Lemma schon einen Artikel hat, eventuell sogar mit noch überhaupt keinem wiki-Eintrag) erstellt werden könnten. Möglicherweise würde das aber sehr umfangreich´, man könnte dann entweder per Hand eine Auswahl treffen oder alphabetisch beim n-ten Eintrag vorerst stoppen. Die Listen, in denen hier jeder selbst seine Wünsche eingetragen hat sind bei den meisten Portalen wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann zweifelhaften Charakters was die Nützlichkeit in Hinblick auf die wirklich empfindlichen Lücken angeht. Eine andere Möglichkeit wäre der Abgleich mit einschlägigen Lexika, das kann aber nicht automatisch erfolgen wie bei wikidata und ist mit erheblichem Aufwand verbunden (habe ich selbst aber schon mehrfach hier gemacht, insbesondere Jazz-Lexika und Lexikon bedeutender Chemiker (alle inzwischen abgearbeitet), von anderen z.B. Kutsch-Riemens, müsste man mal an einer zentralen Stelle sammeln). Auf den Geschichtsbereich übertragen wären solche einschlägigen Lexika z.B. Pauly-Wissowa (oder zumindest dem kleinen Pauly), Verfasserlexikon oder Lexikon des Mittelalters, in der Kunst Thieme-Becker, der Abgleich wäre aber schon ziemlich aufwändig und könnte nur von einer größeren Gruppe gemacht werden.--Claude J (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2019 (CET)
Ja, ich habe etwa 350 Artikel neu verfasst und etwa genauso viele Artikel ausgebaut von 2007 bis heute.
Dein vorgestellter Listenansatz geht in die richtige Richtung. Das bedeutet: Zentralsteuerung und Jahresplanung. Top-down getragen und geleitet. So wie das bei einem normalen Betrieb im Wirtschaftsleben auch ist. Straff organisiert, effizient arbeitend und befreit von diesem ekelhaften sozialen Supergau (unkollegiales Miteinander als usus) 2A01:C23:5C3F:3A00:45B2:270A:CBC4:8E25 12:33, 23. Nov. 2019 (CET)
DDR 2.0? Dann bewerbe ich mich als Vorsitzender der Wikipedischen Plankommission :-) Du bis nicht zufällig @Yotwen:, der das aber bisher nicht so radikal sah? :-) Ich glaube nicht, dass wir ein "Betrieb" sein oder werden wollen. Stell dir einen Briefmarkensammler- oder Modelleisenbahnerclub vor, den die Post oder Bahn übernimmt. Das geht sicher auch nicht gut. Wir müssen überlegen, wie wir unserer Grösse besser gerecht werden. Sicher aber nicht unter Aufgabe des Freiwilligen-Prinzipes. Ich bin aber unsicher, ob Du das selber als Satire/Provokation siehst ;-) It is my hobby here and I have no real boss :-)--Brainswiffer (Disk) 17:19, 23. Nov. 2019 (CET)
Nein, Yotwen bin ich sicher nicht. Sofern man damit Geld verdienen kann, werden solche Ansätze sehr schnell real. Eine professionalisiertere Betriebsform ist gegenüber einem ineffizienter werdenden Basiskulturansatz quantitativ überlegen. Der Vorsitzende der Wikipedischen Plankommission wäre wohl nicht zu vergeben (es gibt ihn schon), allenfalls Indianer. Da hier alle aber nur noch Häuptling spielen wollen, wundert es mich schon lange nicht mehr, das daneben keiner zum Artikelschreiben kommt. So ähnlich sah es auf Baustellen am Ende der DDR auch aus. Bei aller Gleichmacherei und Basisgetue gab es letztlich meistens nur einen der im Bauloch geschauffelt hatte und 10 seiner lieben Kollegen die mit der Bierpulle drumherum standen und schlaue Ratschläge gegeben haben. Wir sind hier schon in der DDR 2.0... mit den gleichen Durchhalteparloen und Beschönigungen. --2A01:C23:5C3F:3A00:45B2:270A:CBC4:8E25 18:03, 23. Nov. 2019 (CET)
scnr : Im Moment scheinst mir eher du der zu sein der mit der Bierpulle ums Bauloch rumsteht und schlaue Ratschläge gibt. -- Nasir Wos? 18:09, 23. Nov. 2019 (CET)
Mein derzeitiger Artikel lautet: Nyaung U (Distrikt). Du kannst dir versichert sein, das meine Leistung in 2019 numerisch mehr ist als Deine.2A01:C23:5C3F:3A00:45B2:270A:CBC4:8E25 18:11, 23. Nov. 2019 (CET)

Um den Threadanlass noch einmal zu verdeutlichen: Auch von 18:20 Uhr, 22.11. bis heute 18:20 23.11. sind es keine 250 Artikel gewesen. An einem Samstag im November. Nur 18 davon waren größer als 10.000 Bytes, die meisten Neuerstellungen sind weiterhin im Stubbereich zu verorten und damit nur Artikelanfänge die noch ausgebaut werden müssen. Es gibt keine WP-weite Qualitätsverbesserung die statistisch nachweisbar wäre. 2A01:C23:5C3F:3A00:45B2:270A:CBC4:8E25 18:23, 23. Nov. 2019 (CET)

Ja und? Offenbar schreibst Du Erdkundeartikel, bist bei Geschichte also falsch, heul Dich woanders aus. -- .Tobnu 18:49, 23. Nov. 2019 (CET)
Wer von „Benutzerselektion“ spricht, disqualifiziert sich selbst für jede ernsthafte Diskussion. --Enzian44 (Diskussion) 19:44, 23. Nov. 2019 (CET)
Nachschlag: die Analyse ist gar nicht mal so schlecht, der Lösungsvorschlag (bezahlte Autoren) wäre aber ein anderes Projekt. und ja, wir beuten uns alle mehr oder weniger hier selbst aus. So Trottel/Idealisten sind wir hier (einige/viele). `Nacht --Hannes 24 (Diskussion) 22:39, 23. Nov. 2019 (CET)
Die Analyse ist Bullshit im Quadrat. Auf KALP/KLA kommen immer noch genug interessante Geschichtsartikel nach und es gibt genug Leute die neue Artikel schreiben siehe auch hier wo ich z.B. > 20 neuangelegte koreanische Könige finde. Aus der IP spricht m.E. eher ein Ressentiment dessen Grund ich nie erfahren werde, was mir allerdings auch echt egal ist ;-) -- Nasir Wos? 00:54, 24. Nov. 2019 (CET)
Mein innerer Groll beruht auf: statistische abgeleitete Erkenntnisse, darauf fußende Besorgnisse, Umsetzung dieser in Wachrüttelversuche, Versuche darüber mit einer formell einflussreichen Person reden können, um Neuausrichtungen anzustoßen und diverse Altlasten abzustoßen. 2A01:C22:AC6D:D200:698F:71E0:9239:7416 12:44, 24. Nov. 2019 (CET)
Mythenbildung a la IP. Zunächst enmal sind Artikel < 10 kb entgegen der scheibaren Andeutung keineswegs Artikel, die immer ausgebaut werden müssten und daher automatisch verbessert werden müssten bzw. in ihrer Existenz bereits ein Qualitätsproblem wären. Selbst wenn man sich auf Stubs beschränkt, so sind richtig geschriebene Stubs oder Miniartikel ebenfalls nicht automatische Wartungsfälle/Qualitätsprobleme bzw. Artikel die ausgebaut werden müssten. Aus der Tatsache, dass ein Artikel ausgebaut werden kann oder ein Ausbau wünschenswert wäre, folgt nicht automatisch, dass er im gegenwärtigen Zustand ein Qualitätsproblem ist.
Die Behauptung das keine signifikate Verbesserung messbar sein scheint so er einmal völlig aus der Luft gegriffen bzw. das sollte man auf entsprechende Statistiken/Stichproben verweisen, die das Belegen. Ich habe meine Zweifel, ob sich die Behauptung so halten lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 28. Nov. 2019 (CET)
Bedeutendste Indikatoren hierfür wären m.E.:
1. Bytes je Artikel (aktuelle 2019er Zahlen fehlen leider),
2. nur mit quantitativen Sozialforschungsmethoden möglich: Informationsgehalt und Datenmessniveau je Artikel (Exaktheit von verbalen Angaben (Spektrum: von "ungefähr beschrieben, erwähnt, angedeutet" bis hin zu "exakt definiert") … im Prinzip gilt das für jeden Satz, der einzeln bewertet werden müsste, wie bei einem Review im Vorfeld einer Kandidatur. Aus Stichproben könnte man höchstens reliable Hochrechnungen herleiten. Aber hey, das ist dann auch schon über das Ehrenamt hinausgehend...
--62.226.43.196 13:47, 28. Nov. 2019 (CET)
Naja die IP mit der steilen These müsste dann mal was vorlegen um ihre Behauptung zu rechtfertigen, muss ja auch nicht gleich eine wissenschaftliche Studie sein, aber zumindest etwas, das mehr als, höflich formuliert, reines "Bauchgefühl" ist. Ich habe gerade mal einen (nicht besonders aussagekräftigen) Minitest durchgeführt, da bin ich bei 17 zufällig ausgwählten Artikeln auf mindestens 6 gekommen, die klare Versesserungen aufzuweisen scheinen ([3],[4], [5], [6], [7], [8],[9], [10],[11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19]). Von vermeintlich WP weit nicht messbaren Verbesserungen sind wir da offenbar weit entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 28. Nov. 2019 (CET)
Ich habe das privat als Exceltabelle für die Artikelgruppen Staaten, Epochen, Gesellschaftsbewegungen und Geschichte der einzelnen Staaten gemacht und kam zu einem ernüchternden (numerischen Daten-)Befund. Klar könnte ich das hier auch auswerten, wenn gewünscht, reiche hier so was auch nach. 62.226.43.196 14:35, 28. Nov. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- .Tobnu 18:49, 23. Nov. 2019 (CET)

Archivierung

Hier werden ja auch Erlen gesetzt (sinnvoll) Beim schauen wie lange die geerlten noch bleiben: Ihr habt Autoarchiv-Erledigt ja gar nicht definiert (wenn ich mich nicht vertan habe). Imho kann man das zusätzlich und dafür eine extra Frist vergeben? --Brainswiffer (Disk) 12:17, 28. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- .Tobnu 09:26, 3. Dez. 2019 (CET)

Fehlende Lemmata

α-artikel zur Frühen Neuzeit
Lemma Bytes zum 30.11.2019 Bytes zum 01.01.2019
Frühe Neuzeit 39600 39500
Renaissance 41500 41100
Reformation 114600 87500
Martin Luther 185600 307600
Augsburger Reichstag 40600 40600
Glaubenskrieg 11100 10300
Säkularisation 21700 21800
Geldwirtschaft 3700 3700
Bank 16700 15800
Jakob Fugger 65300 65500
Anton Fugger 6200 5300
Großes Berggeschrey 5500 5600
Warenbörse 9300 9300
Handel 32000 32000
Leipziger Messe 75000 72800
Frankfurter Messe 28200 27800
Atlantischer Dreieckshandel 7600 6400
Indienhandel 55400 51500
Chinahandel 12000 11000
Handelskompanie 6500 6500
Ostseehandel 0 0
Goldenes Zeitalter (Piraterie) 26000 26000
Verkehrswesen 5400 5100
Kutsche 20500 20000
Landesvermessung 8000 8000
Meilenstein 50000 47900
Kaiserliche Reichspost 45200 45200
Frühbürgerliche Revolutionen 0 0
Spätmittelalterliche Agrarkrise 9000 9000
Bauernkrieg 4000 3800
Feudalismus 18100 18100
Gutsherrschaft 5100 5100
Zivilisation 21900 17800
Alchemie 51500 50100
Porzellan 33600 31900
Kaffeehaus 22600 14900
Allongeperücke 3400 2900
Damast 10200 8900
Puder 5100 5000
Parfum 28700 28700
Schnupftabak 31200 28900
Reifrock 9400 9400
Absolutismus 64000 64000
Ständewesen 24200 23700
Machiavellismus 10900 11400
Leviathan (Thomas Hobbes) 46500 46400
Hochadel 57400 57200
Hofstaat 18600 18100
Schloss Versailles 93400 92400
Hofadel 2100 2100
L'État, c'est moi Redirect Redirect
Ludwig XIV. 90000 88600
Aufgeklärter Absolutismus 10800 10800
Friedrich II. (Preußen) 107200 88600
Joseph II. 48600 48500
Herrschaftsform 14500 14500
Repräsentation (Politik) 13000 12700
Reiseherrschaft Redirect Redirect
Residenzstadt 77000 72000
Hofkanzlei Redirect Redirect
Kabinettsystem 6100 6100
Geheimer Rat 9200 8200
Diplomatie 35800 35400
Kommunale Selbstverwaltung 3400 3400
Militärische Revolution 2300 2300
Garnison 3000 3000
Werbung (Militär) 14700 14700
Soldateska 3000 2200
Stehendes Heer 6700 6700
Kabinettskrieg 10300 10200
Polnische Teilungen 72400 71000
Pentarchie (Europa) 13900 13800
Rädern 14500 13100
Folter 104900 102900
Inquisition 106400 100400
Hexenverfolgung 131200 127800
Merkantilismus 87300 87300
Verlagssystem 10700 10700
Textilindustrie 27900 26400
Unsichtbare Hand 33000 32800
Freihandel 33000 33000
Spinning Jenny 3700 3700
Zoll (Abgabe) 25700 25600
Manufaktur 28900 28800
Protoindustrialisierung 6700 6700
Peuplierung 8300 4900
Kameralismus 7500 7500
Akzise 4000 4000
Summe 2.679.700 2.695.500

Hat hier irgendjemand mal versucht Listen fehlender Lemma systematisch herzustellen? Wenn ja wo findet man diese? 62.226.43.196 12:36, 28. Nov. 2019 (CET)

Systematisch? Eher nicht. Es gibt Wikipedia:Positivlisten sowie Listen fehlender Artikel in den Portalen, z. B. Portal:Geschichte/Fehlende Artikel, Portal:Mittelalter/Fehlende Artikel etc. Letztere spiegeln vor allem Interessen einzelner Nutzer wider (sei es beim Wünschen oder beim Artikelschreiben). Und wenn ich mir ansehe, wer da manche Artikelwünsche eingetragen hat, könnte ein solches Vorgehen mitunter sogar eher kontraproduktiv sein. Vgl. ansonsten z. B. die Kommentare zu diesem Blogpost. --HHill (Diskussion) 13:13, 28. Nov. 2019 (CET)
Tja, den Kommentaren entnehme ich eine Inventur des Artikelbestands einschl. einer Stärken und Schwächenanalyse der vorhandenen/nicht-vorhandenen Lemmalandschaft. Sicher auch interessantes Steuerungswissen für alle Ebenen. Müsste man aber jedes Jahr machen, wieder wie bei einem Betrieb, damit man damit über die Zeit hinweg arbeiten und steuern kann. Wäre ein Projekt mit locker 80 bis 100 PT geschätzt. Gäbe es für sowas Förderung in Cash, Kohle, Moneten und Zaster $$$ ?? Ansonsten danke für die Aufhellung und Interna. 62.226.43.196 13:23, 28. Nov. 2019 (CET)
Wie schon in dem von derselben IP eröffneten Thread "Artikelerstellung..." weiter oben offenbart sich auch wieder die irrige Vorstellung, ein Freiwilligenprojekt wie Wikipedia ließe sich wie ein "Betrieb" zentral von oben steuern. Das wird nicht funktionieren, auch nicht mit Geld. Was evtl. funktioniert, sind Gaming-Ansätze wie Wettbewerbe etc., thematisch inspirierte Projekte wie Wikipedia:Women in Red, wo man die Leute bei ihrer intrinsischen Motivation packt. Oder über Programme wie sie z.B. die Wiki Education Foundation in den USA betreibt, dafür gibt es Geld (m.W. nicht aus dem Wikimedia-Spendentopf, sondern extern eingeworbenes) und darüber lässt sich ggf. - in Grenzen - auch was steuern. Aber global sehe ich das nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:49, 28. Nov. 2019 (CET)

Da ja der obige Abschnitt schon geerlt ist: bei diesen ganzen hanebüchenen Analysen hat die IP eines vergessen zu erklären. Welchen Geschäftssinn, welchen Markt soll denn diese straff geführte Community bedienen? Es fehlt letztendlich die Vorstellung des Produktes. Ich verhehle nicht, das koordinierende Absprachen in WP nicht zwingend was schlechtes sind, das funktioniert von Redaktion zu Redaktion oder von Projekt zu Projekt auch mehr oder weniger gut. Mit solch narzistischen Einstellungen wie bei der IP werden solche Koordinierungen aber nicht gelingen. Von den man müßte man sollte hab ich hier schon viele gelesen. Also IP, ran ans Werk, nen BNR eröffnet und ne Liste erstellt. Hier überzeugt man durch Kompentenz und Arbeit, nicht durch Säue , die schon wund vom Laufen durchs Dorf sind.--scif (Diskussion) 14:06, 28. Nov. 2019 (CET)

Die sprichwörtlichen Säue oder die Bierpullenhaltenden und Rat gebenden Bauarbeiter meinen ja prinzipiell das Gleiche. Als Person hätte ich die Grundkompetenzen für so ein Projekt (Grundvoraussetzung Nr.1). Als solches wäre dies aber ein Mehrpersonenprojekt. Anlaufpunkte für mich gäbe es in Berlin, quasi vor Ort (Grundvoraussetzung Nr.2). Allenthalben die grundsätzliche Bereitschaft, sich vor Ort mal konkret zusammensetzen zu können, mit Fachleuten (Grundvoraussetzung Nr.3, ist offen). Ohne Vorliegen von Nr.3 würde ich den Aufwand jedenfalls nicht machen und dort auch nicht von meiner Seite aufschlagen. folglich: Schreibt hier jemand was zu Nr.3, geht es damit weiter, schreibt keiner, dann eben nicht. … Im übrigen, eine Seite kann man dann anlegen wenn sich eine Gruppe gefunden und koordiniert hat, Im Reallife. 62.226.43.196 14:46, 28. Nov. 2019 (CET)

 Info: fang mal mit den Frauen in Rot an, da hast du für ein paar Jahre Arbeit, und da gibt es auch Anerkennung und Verstärkung. --Goesseln (Diskussion) 16:06, 28. Nov. 2019 (CET)

Im übrigen, eine Seite kann man dann anlegen wenn sich eine Gruppe gefunden und koordiniert hat, Im Reallife. Du merkst aber schon den Unterschied zwischen einem virtuellen Projekt und Reallife? Ich müßte mich jetzt bspw. für reichlich 600 km in den Zug/Auto setzen, wegen Artikeln? Meine Frau würde mir was husten. Es klang weiter oben schon an, wir sind ein Freiwilligen projekt, und ja es gibt Wikipedianer , die gehen einer regulären Arbeit nach und machen das in ihrer Freizeit. Manche haben sogar Familie, dumm nur, das die ab und zu auch ihr Recht verlangt. Falls du mit deinen Einfällen eine professionelle Erwerbsgrundlage suchst, gründe doch eine Agentur/Firma was weiß ich und versuche Lücken gegen Bezahlung zu schließen. In der Firma kannst du auch x Strategien ausbaldowern und den Freiwilligen hier mal zeigen, wie man richtige Artikel schreibt. So, jetzt habe ich mal paar kluge Ratschläge gegeben. Schon allein die Anwandlung, noch nicht mal bereit zu sein, in einem BNR in Vorleistung zu gehen, zeigt mir, wie ernst das alles gemeint ist.--scif (Diskussion) 19:21, 28. Nov. 2019 (CET)
Jepp, eine Firma die das Thema rein rational und nicht emotional betrachtet wäre hier erfolgreicher. Die würde von alleine „stalinistische“ Spießer-Methoden wie Ziele, Pläne und Controlling einführen um das Geld rein zu bekommen, weswegen man dann nur da wäre. Statt gefühlten 1,2 Prozent Abdeckung des täglich neu hereinströmenden weltweiten transformierten Wissens über die Newsticker würden so eine Organisation eine deutlich höhere Quote erreichen, systematischer vorgehen und unwichtiges von wichtigem vorab trennen und nicht hinterher (aktuelles Bsp.: Umgang mit veralteten Infos ... mglw. alle Randthemen in einen "Archiv"-namensraum verschieben und dort weiter verstauben lassen, das Ende aller geglaubten digitalen Zeitlosigkeit geht schneller als man denkt). Statt 500.000 Rodler, Billardspieler, Thai-kicker, Badmintonspieler, Animecartoons, hätte man im Vorfeld die Richtung vorgegeben und nicht jahrzehntelang alles treiben lassen. Zum Plan hier bezogen auf diesen Thread, das Portal:Geschichte hat ja nun bereits die wichtigsten Lemmata aufgelistet, das muss man nun nicht noch mal tun. Ich empfinde es als peinlich, das seit 10 Jahren der Artikel Frühbürgerliche Revolution rot geblieben ist, trotz prominenter Verlinkung. Eine weitere Stichprobe: Geschichte der Republik Kongo, ohne weiteren Kommentar. Auch den Artikel Geschichte Deutschlands würde ich am liebsten komplett neu schreiben so schlecht ist der, insbesondere im Frühe Neuzeit Bereich. Das geht mir so mit vielen Alpha-Artikeln hier. Es gibt eine strukturelle Fehlgewichtung im Geschichtsbereich, hervorgerufen durch Laissez Faire und fehlenden aktiven Fachleuten. 2A01:C22:A86B:BB00:19D0:A352:A1AF:5C55 19:57, 29. Nov. 2019 (CET)
Okay Junge, ganz ernst gemeinter Vorschlag: Mach das. Gründe ein Start-up, krall dir die kommerziell verfüg- und verwertbaren Inhalte der Wikipedia, stell Venture-Kapital auf und Fachleute ein und mach die Enzyklopädie von morgen. You can do it! All my thoughts and prayers! Aber die WP hier mittels Kritik umstülpen zu wollen ist ungefähr so sinnvoll, wie Greepeace vorzuwerfen, dass sie eine ganz schlechte Umweltpartei seien, weil sie nicht in einem einzigen Regionalparlament vertreten sind. Denn ein Pullover ist ein Pullover, aber nur wenn er hohl ist. --IllCom (Diskussion) 20:42, 29. Nov. 2019 (CET)
Persönlicher Kontakt ist sicher etwas positives, wenn es sich ergibt und realisieren läßt, der Vorteil des Systems hier ist jedoch, daß Kooperation ohne physische Präsenz möglich ist (was übrigens auch im realen Leben zunehmende Tendenz hat), wenn man davon absieht, daß man den physischen Kontakt mit den Büchern, die man nicht selbst hat, in einer Bibliothek suchen muß, von der man dann hoffen kann, daß sie in erreichbarer Nähe ist. Nicht alle, die hier mitschreiben, sind da in einer günstigen Lage, und dennoch tun sie etwas, freiwillig; und es gibt auch mehr oder minder eingespielte Methoden, ihnen dabei zu helfen. --Enzian44 (Diskussion) 03:52, 29. Nov. 2019 (CET)
Wie schon geschrieben, bei mir wäre Berlin der nächste Anlaufpunkt, von meinem zu Hause ist das erreichbar, offizielle Termine gibt es dort ja. Wenn ich ehrlich bin, habe ich bei den dortigen Aktiven aber eher wenig Anreize aufzuschlagen... das sind meine Vorwahrnehmungen. Auf Berliner Knorke-Touren habe ich jedenfalls keinen Bock, dafür bin ich ja zu narzistisch und zu cool... Ansonsten könnte ja noch irgendjemand anderes als ihr Beiden schreiben bei Interesse. Berliner Raum, Treffpunkt bei den Wikibären (*Schüttel*). Zweck: Alphaartikel aufmöbeln, Pläne und Analysen erstellen. Kohle bei dem Verein einwerben, oder eben eine unternehmerische Konkurrenz zu Wikipedia aufbauen, wenn die nicht mehr aus dem Mustopf kommen wollen. 2A01:C22:A86B:BB00:19D0:A352:A1AF:5C55 20:25, 29. Nov. 2019 (CET)
eine Konkurrenz aufbauen?? Ich glaube, da übernimmst du dich. Wikipedia agiert weltweit mit Tausenden freiwilligen Unterstützern/Mitarbeitern (genau Zahlen gibt es sicher irgendwo). Außerdem hat wp die guten alten gedruckten Lexika/Enzyklopädien alle umgebracht. Es gibt hunderte parallele kleinere Themen- und Regionalwikis (und auch ein paar Klone, die wp einfach kopieren). Dieses Projekt ist auch erst in (fast) 20 Jahren (2001 war der Start) entstanden – rechne dir mal die Mannstunden aus, die da schon reingelaufen sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:10, 29. Nov. 2019 (CET)
Die geleistete Vorarbeit muss nicht neu erarbeitet werden, sondern ein kostenloses (gewolltes)-parasitäres Mitfahren ist für Jeden durch abgucken und kopieren möglich (Freerider-Externalität). Schlecht ist die WP bei professionellen-institutionalisierten Kontakten, die massenhafte strukturierte Datensätze übermitteln könnten. Ich verstehe es zwar nicht warum, es ist aber so. Die Ergebnisse betriebener Kontaktpflege scheint keine brauchbaren einflussreichen Personenkreise zu umfassen, die Dinge mit einem sofortigen Knopfdrücken ermöglichen könnten. (Was tun die da eigentlich die ganze Zeit in San Francisco, direkt neben Google, Apple, Musk und Co.,?) Durch analysierte Lessons Learned könnte man eben bei einer neuen Plattform eine ganz andere Neuausrichtung ermöglichen. Die technische Einrichtung ist heutzutage auch kein unlösbares Problem, das können einfach schon sehr viele. .. Aber gut, vielleicht will ja doch jemand mal mit mir vor Ort in Berlin sich zusammensetzen und darüber strukturiert nachdenken, wie man hier die Alphaartikel des Geschichtsraums strukturierter ausbaut ohne sich gleichzeitig wie gehabt mit einem Automaten-Lolly oder einer Postkarte aus Polen „in Farbe und buunt“ von der armen und mittellosen Foundation abspeisen zu lassen. 2A01:C22:340C:5800:3880:7403:9477:EC72 08:58, 30. Nov. 2019 (CET)
Hast Du Dich eigentlich schon mal als Satiriker oder Kabarettist versucht? Ich seh da ein gewisses Potential :-) --Brainswiffer (Disk) 09:16, 30. Nov. 2019 (CET)
Nun, bevor ich hier den Eindruck erwecke ich schade bewusst und will allen was schlechtes, nö, das sicher nicht. Ich muss hier aber auch nicht 24 Stunden Nicoles 80er Jahre Superhit vom Frieden nachträllern. Primär dieser Thread: Alpha-Lemmata verbessern, ggf. neue Formate entwickeln wie dortige Mindmap, sowas gibts hier noch nicht. Ich bin also an interner Arbeit primär interessiert, geschichtsbezogen dazu. 2A01:C22:340C:5800:3880:7403:9477:EC72 09:23, 30. Nov. 2019 (CET)

Zur Tabelle: 42 der hier abgebildeten Artikel haben im angezeigten Zeitraum insgesamt eine Abnahme von 61.300 Bytes zu verzeichnen. 2A01:C22:340C:5800:355E:78CF:F51:4A0B 14:40, 30. Nov. 2019 (CET)

Davon geht der Großteil auf eine Neubearbeitung/Abschlackung (mit Auslagerungen) des Artikels Martin Luther zurück, der übrigens von Experten durchgeführt wurde.--Claude J (Diskussion) 15:05, 30. Nov. 2019 (CET)
15.800 Bytes Abnahme binnen 11 Monate verteilt auf 88 Artikel. Im Durchschnitt hat ein in der Tabelle gelisteter Artikel eine Größe von 30.200 Bytes. 2A01:C22:340C:5800:355E:78CF:F51:4A0B 17:03, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich habe derweil die Tabelle weiter ausgebaut, siehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&diff=194541694&oldid=194541245 . Die Version wurde reveritert, von einem User der alles tut, außer Artikel zu schreiben. Insgesamt deckt sich der Datenbefund mit meinen hier gemachten Angaben. Ausbauten erfolgten nur punktuell und kaum wahrnehmbar. Die Zahl der Edits habe ich auch mal erfasst, hier aber nicht abgebildet. Es braucht eine riesige Zahl von Edits, bis in der Regel mal ein Satz neu dazugeschrieben wird. Manchmal gibt es 100 Edits auf einen Artikel ohne das irgendeine Wörterzunahme feststellbar wäre. Daraus folgt: die meisten Aktivitäten sind vollkommen sinnlos und ohne Verbesserungen. Das bedeutet, von den 1 Prozent der User die Artikelarbeit machen, tätigen wiederum 90 Prozent rein sinnlose Artikeledits. Also sind nur 0,1 Prozent der aktiven User brauchbare Artikelschreiber und 99,9 Prozent der statistisch erfassten aktiven User machen alles außer Artikel zu schreiben. 2A01:C22:AC24:2800:2509:3881:828B:90D2 16:03, 1. Dez. 2019 (CET)

Vorschlag: Lege eine Account und erstelle/kopiere die Tabelle in deinem Benutzerraum und verlinke sie dann hier. Oder ohne account verlinke auf eine externe Webseite.
Im Augenblick erscheint mir die Tabelle weitgehend sinnlos, sie belegt weder die Ausgangsbehauptung weiter oben noch kann ich ihr im Moment einen hilfreiche Schlussfolgerung entnehmen. Insofern kann ich verstehen, wenn ein anderer Benutzer das revertiert oder reduziert, solange nicht klar wozu die Tabelle gut sein soll. Denn bei der (wachsenden) Größe fängt sich an das Display der Seite bzw. die Strukturisierung der Diskussion zu stören und das ohne das ihr Nutzen klar (jedenfalls nicht mir im Moment).--Kmhkmh (Diskussion) 16:18, 1. Dez. 2019 (CET)
Zur Analyse eine entsprechende Tabelle zu zaubern wird mir ja nun schon mit den wenigen Daten hier verbaut. Zum anderen, das in Gemeinschaftsproduktionen nicht 100 Prozent der Mitglieder stets leistungsbereit oder -fähig sind ist normal. Vermutlich liegt die Zahl produktiver Mitarbeiter im Regelfall bei einer Minderheit von 10 Prozent. Im Normalfall zehren also so oder so 90 Prozent der Mitglieder einer Organisation von den 10 Prozent. Gäbe es hier 1900 aktive Mitarbeiter (von 19.000 vorhandenen) im Wortsinn, also echte Artikelschreiber sähe es hier anders aus. Das Ihr euch an diesen Beamtenmikado-Anblick im Artikelnamensraum gewöhnt habt, wegen mir. Das ist aber auch ein Grund dafür, es mir nicht bei euch heimisch zu machen. Kurzum: Der Effektivitätsgrad hier ist schlecht. Wenn für so wenig Dateneingabe so viel Müll und Beiwerk notwendig ist, dann bezweifel ich den langfristigen Fortbestand als globale Wissensinstitution. Bestand als „irgendwas“ halte ich schon noch für realistisch aber sicher nicht an der globalen Leistungsspitze. Nicht damit. 2A01:C22:AC24:2800:2509:3881:828B:90D2 16:36, 1. Dez. 2019 (CET)

Was soll das jetzt? Mal abgesehen, dass dies fasst nichts mehr mit der obigen Behauptung zu tun hat, die ich weiter oben als Mythennbildung bezeichnet hatte. Von Artikeln WP-weit sind wir nach Artikeln im Bereich Geschichte jetzt bei "Alphaartikeln der frühen Neuzeit" gelandet in einen Zeitraum von 11 Monaten. Welchen Schluss soll man jetzt aus der Tabelle ziehen? Das bei "Alphartikeln" in der frühen Neuzeit in den letzten 11 Monaten keine Verbesserungen stattgefunden haben? Und warum genau sollte das ein Problem sein?--Kmhkmh (Diskussion) 16:03, 1. Dez. 2019 (CET)

Liebe IP, wie wäre es, wenn Du Dir ein Benutzerkonto anlegst und Deine Analysen auf einer Benutzerseite ausbreitest? Dann kannst Du ggf. hier oder andernorts darauf verlinken und jedermann einladen, mit dir dort zu diskutieren. Ich habe bislang nicht den Eindruck, dass hier der richtige Ort dafür ist oder dass nennenswerte Teile der Redaktion Deinen Ausführungen folgen und darüber diskutieren können/wollen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:12, 1. Dez. 2019 (CET)
+1, und dieser Ansatz des Editzählens scheint mir eher naiv als weiterführend in Richtung eines aussagekräftigen Qualitätsmanagements (das ich auch für ein Desiderat halte). --Andropov (Diskussion) 16:14, 1. Dez. 2019 (CET)
Oh, letzteres Glaube ich Dir gerne, das was ich schrieb richtet sich ja sehr direkt gegen diese hier dominierende Gruppe. Was sollten die auch sagen? Das Sie jetzt gehen? Aber nun, ich führe diese Diskussion notfalls woanders fort, mit Verweis auf die vorangegangenen Versuche. 2A01:C22:AC24:2800:2509:3881:828B:90D2 16:20, 1. Dez. 2019 (CET)
Welche Diskussion willst du denn jetzt eigentlich führen? Bisher habe wir eine falsche bzw. mehr oder weniger widerlegte Behauptung deinerseits in einem anderen Abschnitt weiter oben und eine Tabelle deren Sinn bisher unklar bleibt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:04, 1. Dez. 2019 (CET)

Im Grunde gäbe es nur noch eine formell bedeutsame Person die sich hier mal äußern sollte (denn alle anderen Redaktionsmitlesenden tangieren meine Interessen und Absichten NICHT):

Was schlägst Du vor, um diesen Zustand zu ändern? (ehrliche Frage) --Frank Schulenburg (Diskussion) 08:28, 23. Nov. 2019 (CET)
Sind das nicht langsam genug Informationen die ich hier und im obigen Thread zusammengestellt habe, oder was braucht es für eine Antwort? 2A01:C22:AC24:2800:2509:3881:828B:90D2 19:51, 1. Dez. 2019 (CET)
Nein! Und wenn du (nur) mit Frank Schulenburg diskutieren möchtest, solltest du das auf seiner Diskussionsseite machen und nicht hier.--Kmhkmh (Diskussion) 22:44, 1. Dez. 2019 (CET)

Gut, dann warte ich bis der ungekrönte König herabschwebt. Derweil beim warten, folgender Reorganisationsvorschlag für euren Background: Matrixorganisation:

  • Nachrichtenticker-Abteilung, 50 VzÄ
  • Katasterdaten-Abteilung, 50 VzÄ
  • Medientransfer-Abteilung, 50 VzÄ
    • Alphaartikel-Abteilung, 50 VzÄ (Quer darüber)
    • Betaartikel-Abteilung, 50 VzÄ (Quer darüber)
    • Gammaartikel-Abteilung, 50 VzÄ (Quer darüber)

Dazu Regionalstandorte innerhalb der Abteilungen. Ebenso: eine Serviceabteilung mit den Bereichen Finance + Controlling, Gremien/ÖA, Personal, Honorarabrechnung und Ehrenamtsbetreuung (z.B. für pensionierte nicht arbeitstätige Ehrenamtler, nur eben bezahlt bei Abgabe von Leistungen), IT, 50 VzÄ, + eine Vertriebs- und Fundraisingabteilung (50 VzÄ).

Kosten: Zusammengerechnet als erste Verortung: 400 VzÄ a 65.000 € im Jahr, macht: aufgerundet 30 Mio. € Personalkosten (Ein Teil der derzeitigen Personalkosten wäre ja darin schon enthalten). Dazu kämen Sachkosten. Daraus ergibt sich entsprechender Mehr-Einnahmebedarf. Finanzierung: über Kredite und Rücklagen. Deswegen gibt es i.d.R. vorab Wachstumsplanungen!

Geht man von meiner weiter oben vorgenommenen Basiskalkulation von 30.000 Bytes qualitative Dateneingabe je Mitarbeiter pro Arbeitstag aus, so entständen bei dieser Planungsvariante bei 150 angestellten Artikelschreibern (Alpha-, Beta-, Gammaabteilung) jährlich je Mitarbeiter 60 Artikel mit 100.000 Bytes. Das wären dann zusammen 9.000 Artikel jährlich mit 100.000 Bytes. Zum Vergleich: der jetzige Artikelbestand weist mit Stand 2.12.19 5.515 Artikel mit mehr als 100.000 Bytes auf. Da die anderen 150 Mitarbeiter (Abteilungen 1 bis 3) vor allem strukturierte quantitative Daten überführen würden, wäre das Dateneingabeniveau insgesamt um ein vielfaches höher als derzeit (vor allem bei Listen).

Für Bestandsbeschäftigte würden gelten: entweder Aufgabenübertragung oder Abfindung.


Ergebnis: Geld ist da, Wachstumspotenziale sind da, Wege sind da, das Produkt steht. Es braucht aber eben ein mutiges und visionäres Management von Oben, die das ohne Rücksicht durchdrückt, für evolutionäre Schritte nach vorne. Tut man nichts und lässt nur laufen passiert nichts durch sich heraus. Ein guter Bildungsmensch muss allerdings nicht automatisch gut im managen sein. --80.128.163.23 09:39, 2. Dez. 2019 (CET)

Schwere Geburt aber immerhin geschafft.---Kmhkmh (Diskussion) 09:49, 2. Dez. 2019 (CET)

Wie lange meinst du würden deine 300 fest angestellten Mitarbeiter das hier durchhalten ? Sie hätten keine besonderen Privilegien und wären wie alle anderen potenziell ständiger Kritik ausgesetzt. Und die Arbeit der Freiwilligen könnten sie trotzdem nicht ersetzen, weil sie gar nicht an die häufig nicht naheliegenden Informationen herankommen die hier ständig ergänzt werden (häufig von IPs die auf den Statistiken der "ständigen Mitarbeiter" gar nicht auffallen, sehe ich täglich auf meiner Beobachtungsliste). Man könnte allerdings bei wichtigen Artikeln, bei denen seit langem gar nichts vorangeht, Experten von außerhalb einzuladen sich denen anzunehmen.--Claude J (Diskussion) 10:13, 3. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- .Tobnu 17:13, 3. Dez. 2019 (CET)

Kategorie:Sklaverei

Auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/November/6#Kategorie:Menschenhandel wird derzeit über das Verhältnis der Kategorie:Sklavenhandel zur Kategorie:Menschenhandel diskutiert. Meiner Meinung nach sollte kategorial unterschieden werden zwischen der zu ihrer Zeit legalen oder jedenfalls nicht illegalen Sklaverei, bei der Menschen als Eigentum galten, und dem modernen human trafficking. Derzeit stehen in der Kategorie:Sklaverei nur zwei Artikel (Global Slavery Index und Stop The Traffik), die nicht zur Sklaverei als historisches Phänomen gehören und die man statt dessen in eine auf die Gegenwart bezogene Kategorie:Menschenhandel verschieben könnte. Würdet ihr das unterstützen? Und könnte man dem dann dadurch Rechnung tragen, dass man die Kategorie:Sklaverei, die derzeit überhaupt nicht in den Geschichtsast integriert ist, auch in die Kategorie:Sozialgeschichte einordnet?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:16, 8. Nov. 2019 (CET)

Würde ich auch so sehen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:06, 14. Jun. 2020 (CEST)
+1 umsetzen, --Hannes 24 (Diskussion) 17:15, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ich danke euch, hat sich das Warten doch nioch gelohnt.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 16. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt mal auf die Schnelle im Artikel Zwi Migdal die Kat geändert, vielleicht schaut ihr nochmal über die anderen Artikel in dem Kategorienbaum. --Goesseln (Diskussion) 12:44, 16. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis; ich habe noch ein paar Artikel aus der Kategorie:Sklaverei im Film entfernt. Der Rest passt hoffentlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:09, 16. Jun. 2020 (CEST)
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Egon Flaig‎

Vielleicht wäre es Jemandem mal möglich, diesen Artikel genauer anzusehen, ich bin die falsche Person dazu. Hier kommt einiges zusammen. Einerseits halte ich die Kritik auch an Sichtweisen und Person Flaigs für essentiell, andererseits verschwindet der Althistoriker, das zentrale Element der Bedeutung Flaigs, hinter den aktuellen Bezügen. Und so falsch ich Flaigs Sichtweisen auch finde, so habe ich das ungute Gefühl, daß der Artikel dann doch eine massive Schlagseite hat. Nun hat er heute offenbar auch selbst versucht in den Artikeltext einzugreifen, so er wirklich die Person hinter dem Account ist. Das natürlich ohne Belege. Hier muß also unbedingt mal was passieren. So wie aktuell erscheint mir das alles jedenfalls nicht sinnvoll zu sein, auch wenn ich mein Unbehagen dabei nicht so recht fassen kann. Der Artikel chargiert zwischen überbordender Kritik und Whitwashing-Versuchen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 10:38, 14. Nov. 2019 (CET)

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Weltreich / Imperium

Hallo in die Runde, vielleicht besteht ja ein Interesse bzgl. der aktuellen Diskussion bei Diskussion:Weltreich. Grüße --Benowar (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2019 (CET)

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Hinweis: Relevanzdiskussion zum Thema lebende Personen

Ich möchte gerne auf eine Relevanzdiskussion zum Thema WP:BIO insbesondere zu lebenden Personen hinweisen, die hier geführt wird. Über eine Beteiligung würde ich mich freuen, und sende beste Grüße --Chz (Diskussion) 21:00, 17. Nov. 2019 (CET)

Update: Nach der Diskussion Thema Relevanzkriterien für lebende Personen weise ich daraufhin, dass ein Meinungsbild im Entwurfsstadium ist, für das ich gerne noch Unterstützer und Personen werben möchte, die sich inhaltlich beteiligen möchten. Vielen Dank und Grüße --Chz (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2019 (CET)

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Artikel Jörg Baberowsik in den en.wp - nochmal

Hallo zusammen,

erneut wurde der Artikel über J. Baberowski mit bösartigen Verzerrungen ausgestattet. In der Einleitung des englischsprachigen Artikels über ihn hieß es, er relativiere NS-Verbrechen. Man könnte das als Streich von dummen Jungen abtun. Aber es reiht sich ein in die Diffamierungskampagne der Trotzki-Jünger. Ich habe den Quatsch zurückgesetzt. Haltet bitte auch ein Auge darauf. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 21:34, 18. Nov. 2019 (CET)

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Person (... Geschichte)

Moin, Mag mal wer hier mitdiskutieren? Es geht um euch :) --Kenny McFly (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2019 (CET)

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Titel: "Geschichte und Entwicklung... "

Was macht diese - in meinen Augen - Tautologie zwingend: Geschichte und Entwicklung der Fotografie, Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie, Geschichte und Entwicklung des Streaming Media, Geschichte und Entwicklung der Mainzer Brauereien. VS: Entwickung entf. und reduzieren auf „Geschichte der/des...“--Wheeke (Diskussion) 09:48, 23. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich stimme ich zu, dass es in jedem dieser Fälle ausreichen würde, von Geschichte zu sprechen und Entwicklung verzichtbar ist – das halte ich aber für eine Geschmacksfrage, die ich laut WP:KORR den Autoren überlassen würde. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:51, 23. Nov. 2019 (CET)
Ich würde auch nur von Geschichte im Lemma sprechen. das Lemma sollte mögichst kurz und prägnant sein. Aber man muss sich immer auch den Einzelfall ansehen. "Geschichte und Entwicklung der Fotografie" erscheint mir sinnvoller wegen der technischen Entwicklung als bei "Geschichte und Entwicklung der Mainzer Brauereien". --Armin (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2019 (CET)
Lässt sich hören :) Mein Vorschlag wäre: Lemmakürzung jeweils auf den Artikeldiskussionen vorschlagen und dann nach angemessener Frist und fehlendem Widerspruch handeln. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:16, 24. Nov. 2019 (CET)
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Definition "Söhne und Töchter der Stadt"

Hallo, können sie mit einer Anfängerfrage helfen: Wie definiert sich Sohn bzw. Töchter einer Stadt? Ist es allein der Geburtsort oder könnte es auch der Ort sein, an dem jemand (u.U. auch nach der ersten Lebenswoche) aufgewachsen ist? Dank! --Susana Wilder (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Susana Wilder: Die offizielle Dokumentation dazu befindet sich hier: Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Söhne und Töchter der Gemeinde. Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 16:40, 30. Nov. 2019 (CET)
(BK) Nach meiner Definition würde auch das zutreffen, ja. Ich etwa sehe mich nicht als "Sohn" meines Geburtsortes, nur weil zufälligerweise dort das Krankenhaus steht, statt in dem Ort, in dem ich danach meine ganze Kindheit und Jugend verbracht habe. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:41, 30. Nov. 2019 (CET)
Allein schon, um sich zeitraubende Definitionsdiskussionen zu sparen, sollte analog zu dem mutmaßlichen Eintrag in einem Personalausweis verfahren werden - und das heißt, dass sich "Söhne und Töchter der Stadt" auf den tatsächlichen Geburtsort bezieht. Wo einer dann letztlich aufgewachsen ist oder/und lebt und tätig ist, kann ja im Fließtext ausgeführt werden bzw. auch in den Kategorien verdeutlicht werden, z.B. ort (Schriftsteller) o.ä. bzw. in Listen, wie Liste von Persönlichkeiten der Stadt Hamburg oder/und im Artikel mit einem zusätzlichen Unterabschnitt Persöhnlichkeiten der Stadt. --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 30. Nov. 2019 (CET)
Ich finde diese ganzen Söhne und Tochter-Listen eher sinnlos... -- .Tobnu 17:03, 30. Nov. 2019 (CET)
Ich halte die Definition in der Formatvorlage für unsinnig. Es muss darum gehen, wo jemand die prägenden Kinder- und/oder Jugendjahre verbracht hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 30. Nov. 2019 (CET)
... und was machste mit denen, die als Kind aus verschiedenen Gründen alle 2, 3 Jahre umgezogen sind? Siehe meine Anmerkung oben kann all das ja aber mehr als ausreichend auf unterschiedliche Weise dargestellt werden.
Die Formatvorlage sagt zur Definition eindeutig - und m.E. folgerichtig - aus: Hier werden im Ort geborene relevante Personen vermerkt. Bliebe den Kritikern der "Söhne und Töchter der Stadt"-Listen also nur noch die Möglichkeit, 3M danach befragen, ob sie allesamt gelöscht werden sollen - was ich wiederum für unsinnig hielte. --FelaFrey (Diskussion) 18:17, 30. Nov. 2019 (CET)
<BK> zu Mautpreller: ich würde dir inhaltlich zustimmen, aber dann fängt die disk in jedem Einzelfall an (genügen 5 Jahre..) Einfacher zu handhaben ist der Geburtsort (wobei ab dem 20. Jhdt das oft nicht mehr stimmt). Eine einfache Lösung fällt mir auch nicht ein (Ort/e der Kindheit? ..) --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2019 (CET)
Es wäre gut und nicht schlecht, wenn die Diskussion in jedem Einzelfall anfängt. Für die Zuordnung Biografie - Geburtsort braucht man keinen Artikel, das kann Wikidata oder jedes beliebige Computerprogramm. Es ist eben gerade die Bewertung, ob eine Person für einen Ort oder ein Ort für eine Person irgendeine Bedeutung hat, die man einem Artikel entnehmen will. Wenn es bloß ein zufälliger Geburtsort ist, weil da halt grad das Krankenhaus stand, sollte man eher die prägenden Jahre des Aufwachsens als Kriterium wählen. Das kann nicht der Computer, und wir sollten eben das machen, was nicht der Computer kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2019 (CET)

Wenn ihr denn schon aufräumt, dann schaut bitte auch bei Vorlage:Kategorietext Personenkategorie vorbei, dort wurde auch schonmal versucht, eine Regelung zu finden. --Goesseln (Diskussion) 18:37, 30. Nov. 2019 (CET)

Das gibt aber nicht viel her. Meist benutzt sind aufgeblasen "Söhne und Töchter" und geben angesichts von komplexen Lebensverlaufgeschichten auch nichts her. Dabei ist allerdings die "statistische" Bedeutung von Wikipedia nicht zu unterschätzen, oft hilfreich, daher sollte in eine erweiterte, dreigeteilte Richtung gegangen werden: "geboren in", "geboren und gewirkt in", sowie alle anderen "gewirkt in" - oder so ähnlich. Aktuell denke ich über eine Biografie nach, bei dem der halbwegs bekannte "Protagonist" (auch in Wikipdia geführt) außerhalb "seiner" Mittelstadt geboren wurde, weil sich die Eltern für die vermeintlich bessere Klinik in der benachbarten Großstadt entschieden. Sowas gibt es "haufenweise", in Vergangenheit und Gegenwart. Ein ähnliches Beispiel ist Albert Einstein, er verließ mit seinen Eltern Ulm, als er (vielleicht) gerade mal laufen konnte. Dennoch geistert dutzendfach und meist ohne Beleg außerhalb Wikipedia herum (ohne Quelle auch im Lemma Ulm: "So gedenke ich Ulm in Dankbarkeit, da es edle künstlerische Tradition mit schlichter und gesunder Wesensart verbindet ..." Das wurde von Einstein äußerst "wohlwollend" 5 Jahre vor 1933 geschrieben und ja, er hatte verwandtschaftliche Beziehungen nach Ulm, besuchte die Stadt auch später, insgesamt aber vielleicht drei Mal. Überzeitlich und damit ahistorisch wird sowas dann vermarktet. --Imbarock (Diskussion) 19:34, 30. Nov. 2019 (CET)

<nach BK>Die eventuelle Zufälligkeit des Geburtsortes ist nicht unbedingt eine enzyklopädische Aussage, bei renommierten Personen gibt es bisweilen Gedenktafeln an Geburtshäusern und Ähnlichem, aber in Zeiten der Geburtshilfe im Krankenhaus paßt da vieles nicht mehr zusammen. Ich werde hier in WP in einem derartigen Verzeichnis bei meinem Geburtsort geführt, den ich als neugeborener Säugling verlassen und später niemals mehr aufgesucht habe und allenfalls durchgefahren bin. --Enzian44 (Diskussion) 19:42, 30. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Antworten und all die verschieden Sichtweisen. Inzwischen habe ich gesehen, dass es wohl gar nicht so sehr auf einen einheitlichen Stil ankommt, anscheinend kann man es einfach so schreiben wie man es sich vorstellt und für richtig hält. Entschuldigung, falls ich es als Anfänger zu genau genommen haben sollte. Hier zwei Beispiele [[20]] on mit enormer Vielfalt [[21]] --Susana Wilder (Diskussion) 21:36, 30. Nov. 2019 (CET)

mMn ist es im Kleinkindalter (fast) egal WO man aufwächst, da sind Eltern und soziales Umfeld wichtiger. Ab dem Schulalter wird der Ort dann wichtiger. Vielleicht kann man dieses harte Kriterium nehmen ([kat:Schulbesuch] oder besser Ort der Pflichtschule und weiterführende Schulen getrennt? Das greift natürlich nur in modernen Zeiten und bei 90-95% (nicht bei umherziehender Lebensweise bei zB Diplomaten, manchen Berufen wie Außendienstmitarbeitern etc), lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 30. Nov. 2019 (CET)
Dummerweise weiß man meist über die ersten Jahre kaum mehr als den Geburtsort. Und wie Enzian und ich es schon geschrieben haben, der hat bei uns keine tiefere Bedeutung. Zu wissen, daß ich im selben Krankenhaus wie Andreas Thom geboren wurde macht mich nicht zu einem besseren Fußballer. Ich mag in Rüdersdorf geboren sein, ich lebte dennoch meine ersten 28 Jahre in Schöneiche. Und wenn dann habe ich zum anderen Nachbarort Woltersdorf weitaus engere Bezüge, sowohl familiär als auch schulisch. Wäre ich enzyklopädisch von Bedeutung, was ich zum Glück nicht bin und nie werde, wäre ein Eintrag als "Sohn von Rüdersdorf" einfach daneben. Bruce Willis wird auch nicht zum Deutschen, nur weil er hier geboren wurde. Ebenso wenig Sandra Bullock oder Leo Di Caprio. Am Ende würde ich zu Tobnu tendieren. An sich braucht es das nicht. Wer sowas wissen will soll eine Wikidata-Abfrage machen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:34, 30. Nov. 2019 (CET)
Dito. Es ist eine derart schwamnmige Angelegenheit, die niemanden hilft, sodass man es weglassen könnte. Ein Ersatz müsste weitaus genauer und präziser festgelegt werden, hierhin passen aber zu viele Personen rein, die für eine Gemeinde absolut nichts getan haben. -jkb- 22:40, 30. Nov. 2019 (CET)
Söhne-Töchter-Listen sind gelebter Lokalpatriotismus ;-) und dementsprechend einzuschätzen (nach der Art: Hitler war Deutscher, Beethoven und Mozart Österreicher) loool. In diesem Sinne muss man Tobnu (s.o.) zustimmen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:14, 3. Dez. 2019 (CET)
Ich denke am wichtigsten ist halt die Sozialisation, und nach dem Kriterium sollte eine Person einem Ort zugeordnet werden. Man könnte sagen, eine Person wird einem Ort zugeordnet, an dem sie mindestens X Jahre ihrer Sozialisation (bis 18 oder 20) gewohnt hat o.ä. Sich auf den Geburtsort zu berufen, geht in sehr vielen Fällen daneben.--DrunkenGerman (Diskussion) 20:40, 19. Dez. 2019 (CET)
Ich bin irritiert, ist das eine Diskussion über eine Änderung der oben verlinkten Formatvorlage Stadt ? Dann ist das hier falsch. Ich halte nichts davon die seit Jahren bestehenden Festlegungen hier im Nachhinein aufzuweichen (oder gar abzuschaffen, will man hier den Frust von Autoren, die das aufgebaut haben, auf die Spitze treiben ?). Wenn jemand in anderer Weise als Geburt oder Tod mit der Stadt verbunden ist gibt es ja in der Formatvorlage auch eine Möglichkeit des Eintrags als mit dem Ort verbunden. PS: bei vielen Artikeln etwa über irgendein Präriekaff im Mittleren Westen ist das häufig die einzig interessante Information.--Claude J (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2019 (CET)

Formatvorlagen sind Handreichungen für Autoren, die noch unsicher sind, und keine Zwangsjacken. Wenn in Bamberg ein französischer General aus einem Fenster der Residenz fällt, reicht das vielleicht für eine Gedenktafel, aber weder die Person noch die Sadt sind dadurch besonders geprägt. Daß der enzyklopädische Nutzen dieser Einordnungen in der Regel sehr beschränkt ist und kaum sinnvoll belegt werden kann – da gibt es natürlich Ausnahmen –, ist hinlänglich bekannt und wird ja regelmäßig thematisiert. Und Diskussionen entwickeln sich nicht immer da, wo Systematiker es gerne hätten. --Enzian44 (Diskussion) 10:01, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte schon vor Jahren vorgeschlagen, den Abschnitt "Söhne und Töchter" durch "Persönlichkeiten" (oder meinetwegen "Personen") zu ersetzen, da es müßig ist, andersdenkenden Editoren hinterherzu räumen. Für US-Ortsartikel ist (eine) gelebte Praxis, eben nicht nur den Namen der Person und seine Lebensdaten und die Tätigkeit zu listen, sondern einen Halbsatz hinzuzusetzen, warum die Person hier von Interesse ist etwa wurde hier geboren, studierte hier oder, meinetwegen, fiel im Siegesrausch nach der Schlacht um Bamberg aus dem Fenster der Residenz. Gerade in den USA ergibt sich daraus oft ein Muster, wenn etwa bei einem Kaff in den Weiten Iowas bei jedem zweiten der Zusatz Spieler der Major League Baseball, ging hier zur Highschool steht, kommt das net von ungefähr. Ceterum censeo, Mozart war natürlich kein Österreicher. Salzburg war damals noch HRR. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:45, 20. Dez. 2019 (CET)
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