Hauptmenü öffnen
Abkürzung: WD:NK

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Namenskonventionen“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Archivübersicht Archiv

Archivübersicht --- Nach Quartalen:

Wie wird ein Archiv angelegt?
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 42 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Filing cabinet icon.svg Weitere Diskussionen zu spezialisierten Themen
Sprachen Anderes

Inhaltsverzeichnis

Objekte im zwei offiziellen NamenBearbeiten

In letzter Zeit sind verschiedene Artikel mit kanadischem Bezug verschoben worden. Da Kanada offiziell zweisprachig ist, haben alle offiziellen Institutionen sowohl eine englisch- wie auch eine französischsprachige Bezeichnung. So wurde beispielsweise ein Artikel auf das Lemma Parks Canada/Parcs Canada verschoben. Ich halte diese Verschiebung für problematisch. Wie ist hier die Meinung dazu? --Redonebird (Diskussion) 07:02, 23. Jul. 2019 (CEST)

Bei Parks Canada kann ich damit leben. Ich könnte mich aber natürlich auch damit abfinden, wenn die Muttersprache von rund 2/3 der Bevölkerung in unserer Darstellung bevorzugt würde. Die generelle Dopplung im Lemma kann natürlich nicht Grundlage jeder Namenswahl sein. Das geht spätestens bei langen Namen wie Environment and Climate Change Canada (das kanadische Umwelt-Ministerium) nicht mehr. Grüße --h-stt !? 18:43, 23. Jul. 2019 (CEST)
Lt. Namenskonventionen soll ein Artikel unter dem Namen angelegt werden unter den das Objekt die meisten Deutschen kennen. Wir verwnden ja beispielsweise für die Nationalparks auch die deutsche Bezeichnung und nicht die in Kanada gebräuchliche englisch- oder französischsprachige Bezeichnung. Eins dieser langen Lemma die bei doppelter Sprache entstehen ist z.B. National Historic Site of Canada/Lieu Historique du Canada! Ein Vorschlag wäre für das Lemma in der zweiten Sprache eine Weiterleitung anzulegen. --Redonebird (Diskussion) 07:08, 24. Jul. 2019 (CEST)
Legt ihr denn nicht grundsätzlich von weiteren offiziellen Namen Weiterleitungen an? Ich mach das jedenfalls, weil sie in der Literatur eben so vorkommen, führt dann immer direkt zum Ziel. - Nebenbei: Die Sache mit den "Nationalparks": diejenigen Länder und Sprachen, die mich betreffen, nun da kommen unsere :-) „Kartoffel-Lemmata“ überhaupt nirgends vor, gelegentlich mal auf Websites von Reisebüros, und wenn, kann man nicht sagen, dass sie "wesentlich bekannter" sind (eine Formulierung aus der Namensbehandlung in der Bibliothekskatalogisierung - dieses Rad, welchem Namen gibt man Priorität, ist schon vor langer Zeit erfunden worden) oder auch nur "bekannter". Zu Kanada, da haben wir bei den Normdaten ebenfalls eine Regelung, die bei Gleichrangigkeit von der alphabetischen Reihenfolge der Sprache ausgeht, erst Englisch, dann Französisch. Die Doppelung im Lemma ist in den meisten Fällen höchst unpraktisch (ich kenne die Amtsdruckschriften, in denen das vorkommt), bei Parks würde ich revertieren. Es sei denn, Ihr beschließt alle eben eine Konventionsänderung. Findet gerade eine BNS-Aktion von Admin Benutzer:Hans-Jürgen Hübner statt? Sein Argument, Kanada ist offiziell zweisprachig kann ich nicht gelten lassen, weil das überhaupt nichts mit lexikalischer Lemma-Bildung zu tun hat. Für Alleingänge innerhalb der Wikiwelt bin ich auch nicht. --Emeritus (Diskussion) 10:50, 24. Jul. 2019 (CEST)

Da keine andere Meinung gekommen ist, werde ich in den nächsten Tagen alle "doppelsprachige" Lemma wieder auf ein "einsprachiges" Lemma (in der Regel das englischsprachige) verschieben. --Redonebird (Diskussion) 15:43, 28. Jul. 2019 (CEST)

Was war denn das eigentlich für eine Diskussion hier? Selbst eine Löschdiskussion dauert doch zumindeste sieben Tage, auf dieser wenig beobachten Seite aber wird nicht einmal diese eine Woche abgewartet, um zu einer Entscheidung zu kommen? Und das bei einer Beteiligung von gerade einmal drei Diskussionsteilnehmern? Wer sich jedenfalls halbwegs an den üblichen Zeitabläufen bei den Entscheidungsfindungen in der WP orientiert, dem muss doch klar sein, dass eine solch kurze Zeitspanne für eine Diskussion nicht in Ordnung ist. Eine weitere Absurdität ist dann noch der Umstand, dass die Umsetzung dieses vermeintlichen Konsenses dann zwar für die nächsten Tage angekündigt wird, schließlich aber nicht einmal eine ganze Stunde gewartet wird, bis diese tatsächlich vorgenommen wird. Also tut mir leid, für solch eine Vorgehensweise fehlt mir wirklich das Verständnis.
Nun wie auch immer, mit diesem Ergebnis bin ich absolut nicht einverstanden, denn alle Artikel ausschließlich auf die englischsprachigen Lemma zu verschieben, halte ich nicht für angemessen – jedenfalls in den Fällen nicht, in denen auch deutschsprachige Bezeichnungen existieren. Diese trifft zumindest für die kanadischen Atlantikprovinzen zu, so dass ich gegen diese vermeintliche Konsenslösung meinen Widerspruch einlege. Das betrifft ganz besonders auch die Provinz New Brunswick, bei der Hans-Jürgen Hübner bei seiner Verschiebung auf das Lemma New Brunswick / Nouveau-Brunswick am 30.03.2017 diesen Kommentar angegeben hatte: ist auch offiziell zweisprachig, Alternative: Neubraunschweig.
Weshalb diese Anmerkung in der Diskussion hier nicht weiter beachtet wurde, erschließt sich mir jedenfalls nicht. Als Ergänzung dann noch der Hinweis auf jene ausführliche Diskussion, die vor vielen Jahren dazu einmal stattgefunden hatte. Und bevor jetzt wieder jemand mit dem Hinweis um die Ecke kommt, dass wir hier nicht mit dem Baedeker von 1890 arbeiten: In dem 2005 erschienenem Buch Akadien: ein französischer Traum in Amerika werden durchgängig die deutschsprachigen Bezeichnung für die SAtlantikprovinzen verwendet. Und das ist jetzt nicht irgend ein beliebiger Reiseführer, sondern eine ausführliche Abhandlung über die Geschichte Akadiens, die von einem renommierten Verlag publiziert wurde. Falls gewünscht, bin ich gerne auch bereit, jedem Interessenten eine Zusammenstellung diesbezüglicher Scans zuzusenden. --Mikmaq (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2019 (CEST)

Christian Friedrich VoigtBearbeiten

Ich bitte um eine Ausnahmegenehmigung für eine historische Person. Der Orgelbauer Christian Friedrich Voigt hat einen gleichnamigen Kollegen. Da vom einen Orgelbauer kein Geburtsjahr bekannt ist, gibt es nur eine grobe Schätxung. Mein Vorschlag war Christian Friedrich Voigt deshalb nach dem Hauptwirkungsort Wartin zu benennen. Das ist kurz und eindeutig. Ein hyperkorrekter Benutzer hat diese Fassung gelöscht und stattdessen die missverständliche und komplizierte Form Christian Friedrich Voigt (Orgelbauer, um 1725) ergänzt. Bei dem Musterbeispiel Klaus Müller (Fußballspieler, 1953) erscheint diese Fassung verständlich, da es sowohl mehrere Personen mit diesem Gebursjahr als auch mit der Tätigkeit gibt, eine andere Unyerscheidung also gar nicht so einfach wäre. Bei historischen Personen ist auch die Unterscheidung von Lebensdaten gebräuchlich, in unserem Fall wäre das Christian Friedrich Voigt (um 1725-1780) bzw. Christian Friedrich Voigt (1803-1868). Beides wurde von dem Benutzer wieder gelöscht. Die jetzige Form Christian Friedrich Voigt (Orgelbauer, um 1725) halte ich für kompliziert und irreführend, da der ungeübte Leser natürlich annimmt, das sei seine Wirkungszeit gewesen.

Meine Bitte: ich möchte die Fassung Christian Friedrich Voigt (um 1725-1780) und Christian Friedrich Voigt (1803-1868) eintragen als Lemma. Dies ist einfach und eindeutig ohne Verwechslungsgefahr. Danke für die Auskunft, --Passauer Andreas (Diskussion) 16:55, 2. Aug. 2019 (CEST)

@Passauer Andreas: Wir haben derzeit ca. 100 Personen, die mit (Orgelbauer) geklammert sind. Als nicht am Thema Orgelbau Interessierter wüßte ich nicht, wofür Wartin stünde. Klar, das man das genaue Geburtsjahr nicht kennt - unschön. Aber besser so als den Wirkungsort. Und die Klammerung (Geburtsjahr-Sterbejahr) darf man ruhig dem Adel überlassen: die haben im Leben nichts ordentlich gelernt, die wurden nur geboren und hatten nie einen anderen Beruf als Sohn oder Tochter... :D MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:40, 9. Aug. 2019 (CEST)

NK für Adjektive mit Bezug auf Länder und SprachenBearbeiten

Hallo, Benutzer:Chianti hat heute in einer Hau-Ruck-Aktion viele Adjektiv-BKS wie Französisch, Spanisch, Bayerisch usw. auf die jeweiligen Lemmata mit Klammerzusatz "(Begriffsklärung)" verschoben und die einfachen Lemmata auf die jeweilige Sprache weitergeleitet (im Fall von Bayerisch mit sachlich falschem Linkziel). Als Begründung verweist Chianti auf "WP:NK (Substantive)", aber gerade zu dieser Frage geben die NK bislang nichts her, soweit ich sehe. Anlass war wohl dieser Diskussionsanstoß von Benutzer:Explosivo, der offenbar genau weiß, was „man“ meint, wenn man „französisch“ eintippt (und woher wissen wir, ob nicht viel öfter Informationen über Oralverkehr gesucht werden? – SCNR). Der einzige schon länger bestehende Präzedenzfall scheint Englisch bzw. Englisch (Begriffsklärung) zu sein, alle anderen wurden heute geschaffen. Frage: ist es tatsächlich sinnvoll und erwünscht, unter dem einfachen WL-Lemma immer auf die jeweilige Sprache geschickt zu werden, für weitere Bedeutungen aber den Umweg über eine Klammerlemma-BKS zu gehen? Oder ist es nicht gerade Aufgabe einer BKS, auf gleichberechtigte Lemmata wie Land, Sprache und ggf. weitere Bedeutungen zu verweisen? Ich finde, wir sollten hier eine einheitliche Konvention finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:32, 4. Aug. 2019 (CEST)

Nein, das halte ich - zumindest im allgemeinen Fall - für verkehrt. Der Unterschied zwischen Englisch und Französisch ist die international geringe politisch-geographische Bedeutung des ersteren. Es gibt kein englisches Staatsoberhaupt, kein englisches BIP und keine englischen Außengrenzen (oder wenn, sind die im Moment wenig interessant). --KnightMove (Diskussion) 23:52, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mich nicht alleine an dem genannten Benutzer orientiert, sondern an der bestehenden Praxis bei Englisch, Tschechisch, Friaulisch, Bretonisch und vielen anderen. Mit Substantiven ist Folgendes gemeint:
  1. Wikipedia ist kein Wörterbuch, sondern erklärt Begriffe.
  2. Verwendungsmöglichkeiten eines Adjektivs aufzuzeigen, ist ein Wörterbucheintrag und hat in der WP nichts verloren. Diese "Adjektiv-BKS" wurden vor ca. 15 Jahren angelegt, als WP:NK, WP:BKL und WP:WWNI bzw. WP:WPIKW erst im Entstehen waren. Ich habe diese Relikte lediglich an die heute geltenden Regeln angepasst. Der passende Ort für Einträge, die mit "Das Adjektiv palumbisch bezieht sich auf..." beginnen, ist Wiktionary, nicht Wikipedia.
  3. Laut WP:NK ist die Grundform eines Lemmas das Substantiv. Nur Adjektive, die als Begriff substantiviert gebraucht werden, können Lemma und damit auch Weiterleitung oder eine BKS sein.
  4. Laut WP:NK und WP:BKL II ist mit einem Lemma nach dem gebräuchlichsten Begriff zu verfahren, es gibt keine "Gleichberechtigung" aller möglichen und denkbaren Bedeutungen. Die mit großem Abstand meistgebrauchte Bedeutung von "Englisch", "Französisch", "Tschechisch" (groß geschrieben!) usw. ist zweifelsfrei die jeweilige Sprache (die jeweilige Küche, Sexualpraktik oder sonstige Bedeutung kommt erst weit dahinter). Beleg: Wortschatz Uni Lepzig. Daher ist die Weiterleitung gemäß WP:NK und WP:BKL II korrekt und das sollte auch (bis auf begründete Ausnahmen) die einheitliche Regel sein.
  5. Ebenso muss sich das Linkziel von "Bayerisch"/"Bayrisch" danach richten, wie die Bezeichnung im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt wird. Ob "Bairisch" die korrekte Bezeichnung dafür ist, ändert daran nichts (analog zum sachlich falschen "Stundenkilometer"). Die (traurige) Realität ist nun aber, dass im allgemein Sprachgebrauch auch in den reputabelsten Medien mit "Bayerisch" die bairischen Dialekte gemeint sind: Bayerisch in die Klassenzimmer! (Spiegel), Die Revolution spricht Bayerisch (DLF Kultur) Papagei Carlo plappert auf Bayerisch (SHZ), Netflix verdirbt romantische Komödie mit bayrischem Dialekt!, der Münchner Focus Bayrisch für Anfänger und bayerischen Vokabeln (noch ein Beispiel) ja sogar der Bayernbund (!) schreibt Wer heute bayerisch spricht ... und der bayerische Dialekt und das Landshuter (!) Wochenblatt Er sprach Bayerisch und ... mit bayerischem Dialekt. Selbst in einer Publikation des Bayerischen Staatsministeriums für Wissenschaft und Kunst wird geschrieben Er ist in München geboren, spricht bayerisch (S. 19). Weitere Belege für Bayrisch und Bayerisch von der Uni Leipzig: fast ausschließlich ist der bairische Dialekt damit gemeint. Also ist die Weiterleitung von "Bayerisch" auf die bairischen Dialekte völlig korrekt nach den Regeln von WP:NK und WP:BKL II.--Chianti (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2019 (CEST)
ad 1: Das ist unstrittig.
ad 2: Du beziehst dich also nicht auf die NK, sondern auf deine Interpretation der NK und sonstigen Konventionen. Es wäre guter Stil, Änderungen mit so weitreichenden Folgen nicht im Alleingang durchzuboxen, sondern erstmal hier in der Diskussion zu klären, ob es für deine Interpretation einen Konsens gibt.
ad 3: Davon, dass ein Adjektiv kein Lemma für WL oder BKS sein kann, ist hier auf NK aber nichts zu lesen, im Gegenteil siehe z.B. WP:NK#Abstraktes Substantiv, wo WL für Adjektive in bestimmten Fällen ausdrücklich empfohlen werden. Abgesehen davon hättest du nach deiner Logik dann auf Französisch (Begriffsklärung), Spanisch (Begriffsklärung) etc. dann konsequenterweise gleich LA stellen müssen, weil diese Seiten abgesehen von dem Link auf den substantivierten Gebrauch selbstverständlich überwiegend auf genuin adjektivische Verwendungen verlinken.
ad 4: Da liegt bei dir zunächst mal ein massiv verkürztes Verständnis der NK vor, denn die besagen, dass beim Vorliegen mehrerer korrekter Wortformen die gebräuchlichste zu wählen ist. Eine inkorrekte Wortform oder -verwendung wegen der Häufigkeit des Gebrauchs zu präferieren, ist durch die NK keinesfalls gedeckt. Das ist ein Argument vom Typ "Fresst Sch…, Millionen Fliegen können nicht irren", das in der WP regelmäßig – und zu Recht – abgelehnt wurde. Vgl. die Vorlage:Falschschreibung, die es extra gibt, um in derartigen Fällen eben keine WL anzulegen. – Zweitens: dass sich die "mit großem Abstand meistgebrauchte Bedeutung" der Länder-/Sprach-Adjektive "zweifelsfrei" auf die jeweilige Sprache beziehen, ist eine unbelegte TF, denn selbstverständlich entspricht es der Alltagserfahrung, dass in jeder beliebigen Zeitung ein Adjektiv wie "französisch" sich auf die Bevölkerung, Politik, Wirtschaft etc. Frankreichs mindestens so häufig beziehen kann wie auf die Sprache. Dein Verweis auf das großgeschriebene Französisch im Uni-Leipzig-Wortschatz führt da nicht weiter, da sich die substantivierte Form ja per definitionem auf die Sprache bezieht. Interessanter wären die 844 Belegstellen für das Adjektiv französisch, die ich jetzt nicht alle (zumal von denen ja nur die ersten als "Beispiele" angezeigt werden) im Einzelnen ausgezählt habe, aber schon ein Blick auf die flektieren Formen französische oder französischer zeigt ein anderes Bild.
ad 5: In Bezug auf "bayerisch"/"bairisch" liegst du nun leider komplett daneben. Die Begriffsverwendung sind klar voneinander getrennt, daran ändert auch eine Falschverwendung mit einer gewissen Häufigkeit nichts (siehe nochmal "Millionen Fliegen …"). Ausschlaggebend ist hier die Verwendung in der wissenschaftlichen Literatur, nicht die Anwendung durch ein paar Journalisten, die nicht vom Fach sind.
--FordPrefect42 (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2019 (CEST)
Danke für deine ausführliche Antwort.
ad 3.: Niemand hat behauptet, dass die WP-Regeln völlig widerspruchsfrei sind. Im Zweifel schlagen aber die WP:GP (zu denen WP:WWNI und WP:WPIKW gehören) die rein administrativ-systematischen Regeln wie WP:NK. Abgesehen davon bitte ich dich, hier nicht zu sehr interpretierend zu zitieren: es werden auf NK keineswegs "Weiterleitungen für Adjektive in bestimmten Fällen ausdrücklich empfohlen", sondern die Lemmatisierung adjektivisch verwendeter Adjektive de facto untersagt (abgesehen davon, dass dieser Passus den WP:GP widerspricht und geändert gehört).
Weiters muss ich mich über deine eigene Widersprüchlichkeit wundern: in deinem Ausgangsbeitrag schreibst du selbst, dass das Substantiv "Französisch" mehrere Bedeutungen hat. Nun behauptest du, es gebe nur eine. "Französisch" großgeschrieben steht sowohl für die frz. Sprache als auch für den Französischunterricht (wo soll bei diesem zusammengesetzen Substantiv die "adjektivische" Verwendung sein?).
Du hast allerdings Recht in deinem "Vorwurf", ich sei nicht auf allen BKS mit der gleichen Konsequenz vorgegangen. Manchmal habe ich den Assoziationsblaster (besonders übel bei "bayerisch") radikaler aufgeräumt als auf anderen Seiten, d.h. manchmal habe ich reine Wortverwendungseinträge stehenlassen und manchmal nicht.
ad 4.: Der Irrtum liegt auf deiner Seite: wer legt denn fest, dass "Bayerisch" eine Falschschreibung für die (nur von Sprachwissenschaftlern so geschriebenen, siehe Duden) bairischen Dialekte in Bayern sei? Du? Das ist leicht erkennbar falsch, siehe [Siehe https://www.google.com/search?tbm=bks&q=bayerisch+duden diese Fundstellen]: "Bayerisches Wörterbuch", "Richtiges Bayerisch" usw. usf. Fest steht: "Bayerisch" ist keine Falschschreibung für die bairischen Dialekte in Bayern, damit müssen sich die Linguisten abfinden.
Ich bitte dich außerdem, WP:WPIKW sorgfältig zu lesen. Wikipedia erklärt Begriffe, nicht die Verwendung von Wörtern wie Adjektiven. Nur wenn sie via Substantivierung selbst zu einem Begriff mit Inhalt geworden sind (Französisch = französische Sprache, Französischunterricht), werden sie relevant für Wikipedia. Das adjektivische "französisch" und seine Häufigkeit ist daher irrelevant für die Beurteilung, welcher der Begriffe Französisch (Sprache) und Französisch (Schulfach) der meistgebrauchte ist.
ad 5.: Du irrst erneut, und der Irrtum wäre vermeidbar gewesen, hättest du WP:NK gelesen. Nicht was ein paar hundert Sprachforscher in ihren wissenschaftlichen Publikationen verwenden ist ausschlaggebend, sondern der allgemeine Sprachgebrauch. So wie der Kölner Dom offiziell einen anderen Namen hat und Benzol für Benzen fachsprachlich falsch ist, das Sozialistengesetz in Wirklichkeit einen längeren Namen hat, so ist Bayrisch/Bayerisch längst der allgemein übliche Ausdruck für die ba(y|i)rischen Dialekte in Bayern. Hättest du meine bereits geposteten Links zum Wortschatzportal der Uni Leipzig angeklickt und den Gegencheck gemacht, hättest du das erkennen können: Bayrisch 64 Treffer, davon über die Hälfte den Dialekt/die Sprache bezeichnend; Bayerisch 191 Treffer, davon über drei Viertel die Sprache/den Dialekt bezeichnend. "Baierisch" keine Ergebnisse, Bairisch 59 Treffer. Die von dir postulierte "strenge Trennung" ist WP:TF reinsten Wassers und völlig an der Realität vorbei. Wikipedia ist kein Portal für Sprachwissenschaftler, sondern erkärt die Begriffe so, wie sie im Alltag verwendet werden. Und da wird "Bay(e)risch" deutlich überwiegend als Bezeichnung für die ba(y|i)rischen Dialekte in Bayern verwendet.--Chianti (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2019 (CEST)
ad 3: Hier ist deine Deutung nicht mit WP:NK vereinbar, bitte nochmal lesen.
ad 4: Dass die Erklärung von Begriffen nicht unter dem Lemma eines Adjektivs möglich sein soll, scheint mir TF von dir, das ist weder durch WP:NK noch durch WP:WPIKW gedeckt. Einen Begriff zu erklären, ist nicht von der Wortart abhängig, da unterliegst du einem massiven Missverständnis. Natürlich ist es enzyklopädische Konvention, Lemmata möglichst substantivisch zu formulieren. Nur ist das nicht in jedem Fall möglich. Manchmal ist es noch möglich eine Umschreibung wie Durchkomponierte Form für einen Begriff zu finden, der in der gesamten Fachliteratur nur als Adjektiv „durchkomponiert“ angeführt wird, für andere Lemmata wie übermäßig oder vermindert sind noch immer keine befriedigende substantivierte Lemmata gefunden worden, und dennoch sind in diesen Artikeln unzweifelhaft enzyklopädisch relevante Begriffe behandelt. Auch andere (gedruckte) Fachlexika, die nicht im Verdacht stehen Wörterbücher zu sein, sind Fachartikel unter Adjektiv-Stichworten behandelt.
ad 5: Ich weiß nicht, warum es dir so schwer fällt zu akzeptieren, dass in den Wissenschaften auch Begriffe festgelegt werden, das ist eigentlich in jeder Wissenschaft (nicht nur in der Sprachwissenschaft) der Normalfall. Darüberhinaus ist es einfach ein simpler Fakt, dass der bairische Sprachraum eben nicht mit Bayern deckungsgleich ist: es gibt Teile Bayerns, in denen kein bairischer Dialekt gesprochen wird (Franken und Schwaben), und es gibt Teile des bairischen Sprachraums, die nicht zu Bayern gehören (der Großteil Österreichs sowie Südtirol). Dass es sinnvoll ist, das begrifflich zu trennen, leuchtet unmittelbar ein. Genau so wie es übrigens in dem von dir zitierten Duden-Artikel steht. Dass es darüberhinaus auch Begriffsverwendungen und Werke gibt, die tatsächlich den Skopus der bayerischen Dialekte, also der Dialekte in Bayern (= bairisch, fränkisch und schwäbisch) haben, steht dem überhaupt nicht entgegen. – Außerdem ist es eine verengte Sicht der Dinge, für die Alltagsverwendung von Begriffen ausschließlich Internetbelege, Google-Hits oder (was in diesem Fall aufs Gleiche hinausläuft) ein pseudo-empirisches Projekt wie dem Uni-Leipzig-Wortschatz mit unklarer Basis des Textkorpus zu berufen, das bestenfalls einen rein deskriptiven Anspruch hat.
--FordPrefect42 (Diskussion) 11:45, 6. Aug. 2019 (CEST)

Klammerlemma (Badminton)Bearbeiten

Warum existiert dieses Klammerlemma für Badmintonspieler? Katrin Schmidt (Badminton) ist eine Badmintonspielerin und ebenso wenig ein Badminton, wie Angela Merkel eine Politik ist, Michael Jackson eine Musik, Lionel Messi ein Fußball, Salvador Dalí Kunst, Wolfgang Amadeus Mozart ein Klavier oder Johann Wolfgang von Goethe ein Haufen Bücher. Sollten diese Badminton-Lemmata nicht verschoben werden? Infoping @Florentyna: --Kenny McFly (Diskussion) 16:03, 8. Aug. 2019 (CEST)

Was die Aufregung? es gibt scheinbar (mindestens) 4 Katrin Schmidts, die auf WP einen Artikel haben oder haben könnten - "Katrin Schmidt (Badminton)" scheint hier die beste Lösung (sollte es eine zweite Angela Merkel geben, die vorwiegend wegen ihrer Badmintonaktivitäten relevant wäre, würden wir zu recht "Angela Merkel (Badminton)" machen)...--Stauffen (Diskussion) 16:39, 8. Aug. 2019 (CEST)
Scheint die beste Lösung zu sein = auch nur scheinbar die beste Lösung. Die NK sind eindeutig: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Alle Sportler, die auf -sportler enden, bis eben auf die Badmintonspieler, haben das -spieler in der Klammer, außer eben die Badmintonspieler. Nein, wir würden gegen unsere Regeln verstoßen, was diese Lemmata auch eindeutig tun. Ich hatte auch schon die Diskussion mit Florentyna, aber ich habe mal beide Augen zugedrückt. Und Ja, es ist in dem Fall eine Lex Florentyna und Nein, gut finde ich es nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:51, 8. Aug. 2019 (CEST)
Dito. habe dieselben Erfahrungen, manchmal muss man eben so etwas schlucken. Und bevor wir Tausende von Lemmata verschieben und (geschätzt/gefühlt) Zehntausende von Links umbiegen ...-- Jesi (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2019 (CEST)
Es sind 202 Lemmata (148 Männer, 54 Frauen, Stand eben) und das Verschieben und Umlinken könnte per Bot geschehen, das ist nun nicht das Problem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 8. Aug. 2019 (CEST)
Na gut, da hat mich mein Gefühl wieder mal getäuscht, ich erinnere mich nur an zahlreiche Linkfixe in Tabellen. Die Frage ist trotzdem, ob es sich lohnt, deswegen dran zu arbeiten oder arbeiten zu lassen. WP wird dadurch praktisch nicht besser. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 8. Aug. 2019 (CEST)
Das ist jetzt aber ein Totschlagargument. Und natürlich wird die Wikipedia besser dadurch. Alleine schon, weil man sich diese Diskussion spart, die ist nämlich pure Zeitvergeudung. Und zukünftige auch, es wird immer wieder mal einem auffallen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2019 (CEST)
+1 zur Bot-Erledigung und Herstellung eines stimmigen Zustandes. --KnightMove (Diskussion) 07:26, 9. Aug. 2019 (CEST)
Ich hab da ja überhaupt nichts dagegen, meine aber, dass wir mit Sicherheit viele wichtigere Dinge, auch im Interesse eines stimmigen Zustandes, zu tun hätten. -- Jesi (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2019 (CEST)
Welche? Was ist wichtige. Bitte, Jesi, nicht immer wieder ein Totschlagargument im Sinne von „Haben Sie keine anderen Sorgen?“. Haben wir keine anderen Sorgen/Probleme? Doch haben wir. Aber auch dieses. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:56, 9. Aug. 2019 (CEST)
Na als wichtiger würde ich es schon ansehen, andere Auswüchse zu vereinheitlichen. Hier ist es ja wenigstens erst einmal einheitlich. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 9. Aug. 2019 (CEST)
Welche anderen Auswüchse? Jedenfalls im Bereich Biografien ist die Klammerung deutlich einheitlicher geworden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:21, 9. Aug. 2019 (CEST)
Es scheint ja Einigkeit über die Sachlage zu bestehen & kein inhaltlicher Einwand vorzuliegen. Wie ist die weitere Vorgangsweise? Anfrage an Wikipedia:Bots/Anfragen? Aber stolpern wir da nicht über Anfrage-Regel 7? --KnightMove (Diskussion) 21:14, 9. Aug. 2019 (CEST)
Nein, Klammerweiterleitung auf Klammerlemmata sind unerwünscht. Wenn ich per Hand verschiebe, von Klammerlemma auf Klammerlemma dann linke ich um und lasse die überflüssige gewordene WL immer Löschen. Und sie wird auch immer gelöscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:19, 9. Aug. 2019 (CEST)
Nun gut. Stellst du die entsprechende Anfrage? --KnightMove (Diskussion) 16:28, 11. Aug. 2019 (CEST)
@KnightMove: Das müßtest schon du oder Kenny McFly machen. Ich hätte bevorzugt zu warten, bis Florentyna mal inaktiv ist (6 Monate oder mehr), was ich mir aber wünsche, dass es nicht wirklich so bald kommt. Wenn ihr das verschoben haben wollt, dann solltet ihr das Florentyna wenigstens auf ihrer Disk kundtun, denn sie hat den Abschnitt hier anscheinend nicht mitbekommen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:37, 11. Aug. 2019 (CEST)
In der Tat besteht dieser systematische Fehler schon seit über 8 Jahren und mir war damals der Erhalt der Motivation des Kollegen auch wichtiger als die formalen Aspekte. Ähnliche Diskussionen gab es dann später noch zu Ungenauigkeiten bei Kategorisierungen, die aber leichter manuell zu beheben waren als die zahlreichen Verlinkungen im ANR. --RonaldH (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2019 (CEST)
Wobei Raymond P. Stevens der typische Fall ist, wie man Klammerlemmata zwangsweise vermeidet. Nach kurzer Durchsicht war er wohl als Ray Stevens bekannt und hätte dann eben geklammert werden müssen, also wirklich Ray Stevens (Badmintonspieler). Klammerfreiheit ist zwar erstrebenswert, sollte aber nicht zugunsten des üblichen Namens gehen. Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Und der hier war wohl überwiegend als Ray bekannt, nicht als Raymond. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:59, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ja, das sehe ich genauso. Allerdings war Florentyna damals schon sehr produktiv, so dass dies nur einer von sehr vielen Fällen war, um die man sich hätte kümmern müssen. Um dem Kollegen hinterher zu editieren fehlten mir jedenfalls Zeit und Muße, zumal das vermutlich für keinen von uns beiden ein gutes Ende genommen hätte. Also habe ich die Neuanlagen mit dem benutzertypischen Klammerzusatz hingenommen und mich über die Bläuung der vielen Rotlinks gefreut, die es ohne ihn kaum gegeben hätte. Offenbar bin ich nicht der einzige mit dieser Einstellung hier. Tut eine Änderung daran Not? --RonaldH (Diskussion) 01:15, 12. Aug. 2019 (CEST)
Solange Florentyna eine Ausnahme bleibt: Nein. Nur 12.119 erstellte Seiten und knapp 120.000 ANR-Edits. Aber das muss dann eine Ausnahme bleiben. Wobei ich nun wirklich nicht verstehe, warum sie (ich denke, es ist eine Benutzerin, ist aber weder wichtig noch muss er/sie/es sagen) so vehement gegen eine Angleichung ist. Aber um des lieben Friedens willen... *seufz* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:28, 12. Aug. 2019 (CEST)
Das Geschlecht tut in der Tat nichts zur Sache, lässt sich aber aus der ersten Version der Benutzerseite leicht ableiten. Hinsichtlich des Nachbesserungsbedarfs gibt es noch eine weitere produktive Ausnahme im Sportbereich, wenngleich nicht in Sachen Klammerlemmata. --RonaldH (Diskussion) 01:41, 12. Aug. 2019 (CEST)
Welche und wo? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:52, 12. Aug. 2019 (CEST)
Ich meinte den Autor von Artikeln wie Pürewdordschiin Orchon. In dem Fall ein älterer Herr, der sich mit Formalien manchmal etwas schwer tut, aber komplette Sportarten in Sachen Wettbewerbe und Beteiligte gebläut hat. --RonaldH (Diskussion) 08:43, 12. Aug. 2019 (CEST)
Erinnere mich bloß nicht. Der Herr hat mich in meiner Anfangszeit zur Weißglut getrieben, weil er Namen so in die Unkenntlichkeit verändert, dass man tatsächlich nicht mehr ohne längeren Rechercheaufwand weiß, wer gemeint ist... --Kenny McFly (Diskussion) 11:07, 12. Aug. 2019 (CEST)
Könnt ihr bitte bevor ihr etwas ändert sowohl das Badmintonportal als auch Florentyna einbinden? Soviel Fairness sollte sein.--Maphry (Diskussion) 11:10, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde die Lemmata so wie sie sind immer noch sinnvoll und insbesondere hilfreich. Wenn ich mich richtig erinnere, steht auch irgendwo, dass der Klammerinhalt so kurz wie möglich sein soll. Menschen ändern dazu auch des Öfteren ihre Tätigkeit (Spieler->Trainer->Manager - muss das dann immer mitgeändert werden?), bleiben aber dem Sport treu (bleiben also immer (Fußball) wie Hoeness oder Beckenbauer). International wird sehr oft auch gern die Sportartklammer genommen - was unwahrscheinlich hilfreich beim Transfer von Turnierartikeln aus anderen Sprachen war und ist. Versuche mal jemand z.B. en:2018 Akita Masters nach de zu übernehmen - mit Badmintonspieler und Badmintonspielerin als Klammer (und dort sind nur wenige Klammern drin). Bedenken sollte man bei massiven Verschiebeaktionen ebenfalls, wie die bisherigen Artikel in externen Datenbanken verlinkt sind (DNB, Babelnet...). Und am allerbesten einen Badmintonartikel pro Monat schreiben, als einmal zu administrieren und dann für immer weg zu sein und die Portalteilnehmer mit den Änderungen zurückzulassen. Florentyna (Diskussion) 18:59, 12. Aug. 2019 (CEST)

1. Argument: sie sollten nicht länger als nötig sein. Antwort: Ja. Und trotzdem wird jeder Fußballspieler auch mit Fußballspieler geklammert und nicht mit Fußball und Wirtschaftswissenschaftler damit und nicht mit Wirtschaftswissenschaft. Und dann gibt es noch so wunderbar gruselige Klammerungen wie bei Philipp (Sachsen-Merseburg-Lauchstädt).
2. Argument: eine Verschiebung ist nicht notwendig, da die Person eben geklammert wird, wodurch sie bekannt wurde. Haufenweise Fußballspieler wurden Trainer, aber sind immer noch auf Fußballspieler, gilt auch für Eishockeyspieler und sicher auch Basketballspieler und Footballspieler. Gilt auch für viele Schauspieler, die dann Regisseure wurden oder sogar nebeneinander diese Tätigkeit ausführen: entweder Haupttätigkeit oder die, mit der die Person relevant wurde.
3. Argument: das hat nichts mit international zu tun, sondern mit Engwiki. Wir verwenden auch nicht Politican, weil Engwiki das so macht, sondern Politiker. Oder Footballer, wir verwenden Fußballspieler. Oder Actor, wo es bei uns Schauspieler heißt. Und auch andere Sprachversionen werden das nicht anders machen, denn wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht Engwiki. Und selsbt im Badmintonbereich funktioniert das nicht: en:Zhang Wei (badminton, born 1977) muss bei einer Übernahme z.B. doppelt geändert werden. Das B muss groß geschrieben werden und das Born rausgekürzt, da er hier unter Zhang Wei (Badminton, 1977) ist (nicht Zhang Wei (badminton, 1977). Oder en:Wang Lin (badminton). Kann auch nicht einfach übernommen werden, da hier noch ganz ohne Klammer unter Wang Lin. Und bei allen muss die Groß/Kleinschreibung beachtet werde, da Engwiki kleinschreibt in der Klammer und wir Groß.
4. Argument: nein, externe Links auf Wikipeida müssen wir nicht bedenken, wenn verschoben wird, dazu gibt es sogar ein MB: Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change, da steht kurz gesagt drin: wenn wir hier verschieben und umlinken, wird danach der Verschieberest gelöscht und externe Links in die Wikipedia interessieren uns dabei nicht.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Unternehmen - Lemma bei Rechtsform mitten im Namen und AnführungszeichenBearbeiten

Angenommen ein Unternehmen firmiert als VEB „Elektrizitätswerke OL-SS“ AG Bautzen, was ausgeschrieben Volkseigener Betrieb „Elektrizitätswerke Oberlausitz-Sächsische Schweiz“ Aktiengesellschaft Bautzen heißt, also:

  • Zwei Rechtsformen, beide stehen nicht am Ende der Firmierung
  • Anführungszeichen

Wie hieße das Lemma korrekt? Konkret geht es um JP „Elektroprivreda HZ HB“ d.d. Mostar (momentan auf dem Lemma JP Elektroprivreda Hrvatske Zajednice Herceg-Bosne), aber vielleicht ist es an einem deutschsprachigen Beispiel leichter aufzudröseln. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:07, 1. Sep. 2019 (CEST)

Für so einen speziellen Fall sind unsere Konventionen nicht gemacht. Deshalb hast du Spielraum, eine sinnvolle Form zu finden. Ich würde als Kompromiss zwischen Länge und Korrektheit der Firma JP „Elektroprivreda HZ HB vorschlagen und dann im ersten Satz die Langform darstellen und entweder in der Einleitung oder in einem eigenen Abschnitt alle Elemente der Langform erklären. Aber wenn du eine andere Lösung vorziehst und das begründen kannst, mach einfach. Grüße --h-stt !? 21:48, 6. Sep. 2019 (CEST)
@Aspiriniks: Du gehst auf die Webseite des Unternehmens und schaust ins Impressum. Da steht der echte vollständige Name des Unternehmens. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

KriegsschiffeBearbeiten

Das Portal Schifffahrt hat für den Bereich der zivilen Schiffe eine Checkliste erarbeitet, aufgrund der die Ausgestaltung der Klammerzusätze eindeutig geregelt ist.

Weder das Portal Schifffahrt noch das ebenfalls zuständige Portal Militär haben die Ausgestalterung der Klammerzusätze bei Kriegsschiffen geregelt. Dies führt dazu, dass die Klammerzusätze bei Kriegsschiffen uneinheitlich und Benutzer hierdurch verunsichert sind.

Ich stelle hiermit zwei Lösungen zur Diskussion, die natürlich auch noch variiert werden können:

Alternative 1:
Die Ausgestaltung der Klammerzusätze wird bei Kriegsschiffen genau so geregelt, wie bei zivilen Schiffen. Bei den NK entfällt daher die Überschrift "Zivile Schiffe", die Worte "gelten für Handels- und Passagierschiffe sowie für Schiffe mit besonderen Aufgaben. Sie" werden gestrichen, der Absatz "Kriegsschiffe" wird gestrichen.
Mögliche Ausnahme: der Klammerzusatz ist bei US-Kriegsschiffen der jeweilige hull code, sofern vorhanden.

Alternative 2:
Die Ausgestaltung der Klammerzusätze für Kriegsschiffe wird wie folgt geregelt:

  • Für US-Kriegsschiffe der hull code, sofern vorhanden.
  • Für alle anderen Kriegsschiffe die Schiffskennung, sofern vorhanden.
  • Für alle Kriegsschiffe ohne hull code und Schiffskennung wie bei den zivilen Schiffen.

Weiterführende Infos unter Benutzer:Rennrigor/NK Kriegsschiffe --Rennrigor (Diskussion) 11:50, 1. Sep. 2019 (CEST)

Moin! Meiner Ansicht nach wäre es von Vorteil, die Namenskonventionen für zivilen Schiffe generell anzuwenden. Interessierte Leser und angehende Autoren von Schiffsartikeln müssten sich bei der Suche nach Schiffslemmata nicht in verschiedenen NK-Systematiken zurechtfinden und etwaige Probleme mit Schiffen, die sowohl zivil als auch militärisch eingesetzt wurden, träten auch nicht mehr auf. Groets, --SteKrueBe 15:39, 1. Sep. 2019 (CEST)
Und wenn wir gerade dabei sind, würde ich gerne Pkt.8 auf Präfixe werden nicht verwendet. ändern. Falls jemand das nicht nachvollziehen kann, bin ich gerne bereit, eine Begründung zu schreiben, da das Thema aber nichttrivial ist, würde sie ausschweifender und damit arbeitsintensiv. Und die Arbeit spare ich mir, wenn sich niemand damit auseinandersetzen möchte. --CeGe Diskussion 08:31, 3. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann mich SteKrueBe und CeGe nur in vollem Umfang anschließen. Generelle Anwendung der vorhandenen NK für alle Schiffe (und Boote) sowie genereller Verzicht auf Präfixe, die teils ohnehin mehr Tradition als wissenschaftlich belegt sind. --Ambross (Disk) 15:46, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ähm ... Moment mal ... das per "Schnellschuß" zu regeln ist vielleicht nicht sinnvoll. Genereller Verzicht auf Präfixe? Was soll das bedeuten? Ich könnte mir vorstellen, das es bei P:Mil Bedenken dazu geben kann. Vor Änderungen bitte die Kollegen informieren. Grüße --Tom (Diskussion) 21:50, 6. Sep. 2019 (CEST)
Moin Tom! Das Militärportal wurde über den Beginn dieser Diskussion informiert. Schönes Wochenende, --SteKrueBe 09:10, 7. Sep. 2019 (CEST)
Moin zurück. Die oben angedachte Lösung "NK-Militärfahrzeuge/Wasserfahrzeuge" und "NK-Zivilfahrzeuge/Wasserfahrzeuge" in "einen Topf zu rühren" war zuvor nicht bekannt. Offenbar hat sich um die Feinheiten in den Klammern (hinter dem Lemma) bisher niemand erregen können. Nun bitte mal abwarten, wie das mit den Gedanken zur Gesamtfusion der Schiff-NK und mit den Präfixen aussieht. Meiner Meinung nach sind die Präfixe oft als Bestandteil des Eigennamens anzusehen. Eine generelle Lösung würde eher schaden als nützen. Nebenbei ist das "U" vor den Artikeln zu U-Booten auch so ein Fall über den man sich (mit seinen Parallelen) trefflich streiten könnte: Eigenname oder Präfix? Menno, wir hatten zu Kriegsschiffsnamen doch schon so viel Zirkus (Ich erinnere auch an kyrillische Schreibweisen.), dass besser wäre, den Ball flach zu halten. Wenn man unbedingt etwas dazu machen möchte dann, sollte es Situationen entschärfen – nicht eskalieren. Groetjes --Tom (Diskussion) 10:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Zurück zur Projektseite „Namenskonventionen“.