Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Mrz

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Förderprogramm "Redaktionstreffen"

Zum Förderprogramm

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Geschichte,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr schon, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia:Wikipedia trifft Altertum

Hallo, ich möchte an dieser Stelle nochmal auf die Veranstaltung Wikipedia:Wikipedia trifft Altertum hinweisen. Sie kann nur ein Erfolg werden, wenn möglichst viele Mitarbeiter aus den entsprechenden Arbeitsbereichen der Wikipedia teil nehmen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 01:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Handschrift nach Bibliothek

Eigentlich wollte ich hier angesichts der mangelnden Bereitschaft, die Fehler bei der Boterfassung neuer Artikel zu diskutieren geschweige denn zu beheben, nicht mehr mitarbeiten, aber auf Einschlägiges sollte doch hingewiesen werden. In der kürzlich angelegten Kategorie:Bayerische Staatsbibliothek wurden neben Projekten und Bibliothekaren auch einige Handschriften eingeordnet, die meiner Ansicht nach unter den Maßgaben der Oberkategorie Kategorie:Bibliothek als Thema dort fehl am Platze sind. Bei der Suche nach Handschriften dürfte der normale Benutzer von der Kategorie:Handschrift ausgehen. Daher sollte dort als Zwischenkategorie die obige angelegt werden, in die dann z.B. (absichtlich ohne Spatium) eine Kategorie:Handschrift in der Bayerischen Staatsbibliothek und weitere für die bedeutenden Handschriftenbibliotheken (Kategorie:Handschrift der Universitätsbibliothek Heidelberg; Kategorie:Handschrift der Vaticana usw.) eingehängt werden können. Genügend Artikel dürften vorhanden sein. In weiterem Schritt könnte die Anlage entsprechender Kategorien auch für Inkunabeln geprüft werden. Andiskutiert wurde dies bereits dort. Ich bitte um Meinungen, um die Erstanlage werde ich mich dann schon kümmern. Trotzdem Grüße an alle --Enzian44 01:57, 8. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zur Handschrift nach Bibliothek. -- 80.139.43.29 09:07, 8. Mär. 2011 (CET)

kann ich mir auch sehr gut vorstellen Machahn 09:13, 8. Mär. 2011 (CET)

Kollege GHM hat die Kategorie inzwischen mit dem dort zunächst besprochenen Titel angelegt, kann gegebenenfalls später verschoben werden. --Enzian44 13:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Der erste Schritt ist gemacht, weitere sollen folgen. --Enzian44 13:33, 8. Mär. 2011 (CET)

Berlin: Seltsamerweise komme ich gleich bei meinem ersten Versuch, mich diesem Kat.-Projekt anzuschließen, in kleinere Schwierigkeiten: ich könnte/wollte mich der SBPK zuwenden, für Kategorie:Handschrift in der Staatsbibliothek zu Berlin (wobei dann wohl noch die Kategorie:Staatsbibliothek zu Berlin fehlt?). - Die diesbezüglichen Handschriften verteilen sich auf mehrere Sammlungen: Handschriften, Historische Drucke, Karten, Musik, Orient und Ostasien. Frage: Alle Handschriften mit Lemma unabhängig vom Sammlungsgebiet? Bei Bayern ist ja auch schon eine Mozart-Sinfonie aufgenommen, obwohl man hier wohl eher von Musikhandschrift spricht, imho.

Bei der Formulierung eines eventuellen Einleitungstextes zur Kat. wie In dieser Kategorie werden Handschriften verzeichnet, die zu den Beständen der Staatsbibliothek zu Berlin gehören. Da die Mehrzahl unserer Artikel unter Lemmata wie Niederrheinisches Augustinusbuch oder Evangeliar aus Kleve stehen, mit denen sie in der Literatur bezeichnet werden, sollen auch Weiterleitungen von den Signaturen kategorisiert werden - die beiden Beispiele nur mal so herausgegriffen, wobei eines gleich ein Handschriftentypus ist -, hier stellt sich mir die Frage, wie viele Kategorien für besitzende Bibliotheken denn angeführt werden sollen (ich komme da leicht bei einigen Lemmata auf 15 und mehr, die alle div. Abschriften/Teile haben, die zusammen das Lemma und Behandlung in der wiss. Lit. ausmachen. - P.S.: Handschrift in der ... oder Handschrift der ... - P.P.S.: Wie steht es mit Kategorie:Handschrift der Stiftung Preussischer Kulturbesitz? --Emeritus 14:51, 8. Mär. 2011 (CET)

Mozart könnte man auch herausnehmen, solange aus dem Artikel keine genaueren Angaben zur Signatur zu entnehmen sind. An sich sind Musikalien auch in den Handschriftensammlungen enthalten, etwa in Bamberg. Zunächst sollten wir aus unserem Artikelbestand alles verzeichnen, was Handschrift ist, ungeachtet einer besonderen fachlichen Betreuung (meist wird ja als Oberbegriff Sondersammlungen benutzt). Eine weitere Spezifizierung kann dann je nach Sachlage erfolgen. Was die mehrfache Kategorisierung betrifft: das wird erst später akut werden, denn zunächst sollten wir mit den größeren Beständen (unter den Wikipediaartikeln) gebinnen. Ich fühle mich nur für die Kategorie:Handschrift nach Bibliothek und eventuelle Unterkategorien verantwortlich, vermutlich haben wir aber auch für die Berliner Bibliotheken genügend Artikel über Bibliothekare usw, um eine Kategorie des Typus Bayerische Staatsbibliothek aus dem Bereich Bibliothek als Thema angemessen zu füllen. Nebenbei bemerkt, mit italienischen Stiftungen habe ich mich leider schon länger nicht mehr beschäftigt. Wahrscheinlich dauert es sowieso, bis wir da alles aufgespürt haben, was in Frage kommt. Grüße --Enzian44 15:23, 8. Mär. 2011 (CET) PS. Ich würde "Handschrift der ..." bevorzugen, aber der Kollege, mit dem ich das zuerst diskutiert hatte, war schneller. Das läßt sich aber beheben. StPK wäre natürlich auch interessant, sofern Handschriften auch außerhalb der Bibliothek vorhanden sind.

Für Berlin

Commons: Staatsbibliothek zu Berlin manuscripts – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

--Enzian44 15:30, 8. Mär. 2011 (CET)

Für Einträge zu einer Kategorie:Staatsbibliothek zu Berlin muss ich nicht mal nachdenken, da fallen mir spontan ja schon 10 Bibliothekare ein. - Zu Berliner Signaturen: ob SB Berlin mgf 1063 Bl. 26r so richtig ist? Das würde ich dann ggf. erst nachprüfen und im Artikel entsprechend verankern, mit WL. - Weiteres, wie Periodika, Kalliope, Einbanddrucke, Gesamtkatalog der Wiegendrucke, lassen sich ebenfalls unterbringen; nur die Turfansammlung = Turfan nicht, weil die unglücklicherweise als Abschnitt Turfanfragmente bei Turpan gelandet sind; das betrifft übrigens auch andere Handschriften, so komme ich ins Schwimmen bei Eneasroman und Heinrich von Veldeke. - Letzlich, wenn wir bei Kategorie:Handschrift schon Untergliederungen wie Bibelhandschrift, Bilderhandschrift, Evangeliar und Palimpsest haben, und ausserdem orientalische Papyri, dann müsste doch auch Kat.:Musikhandschrift in Bibliothek bzw. Kat.:Ostasiatische Handschrift in Bibliothek (später mal?) möglich sein. Dann würden die o.g. Inkunabeln/Wiegendrucke auch wieder passen. Ansonsten schau ich mal, was hier so alles existiert, wenn kein Widerspruch kommt, würde ich in 2-3 Tagen dann die Berliner Kategorien anlegen. Gruß, --Emeritus 17:22, 8. Mär. 2011 (CET) (Manno, das sieht irgendwie nach Fleissarbeit aus)

Ausdifferenzieren können wir das später sicher, das hängt auch vom jeweiligen Artikelbestand ab (gelegentlich entsteht ja vielleicht auch ein neuer Artikel). Ich finde Dein Engagement jedenfalls bewundernswert, aber das kenne ich ja schon. Ich werde jetzt mal sehen, was Heidelberg und die Vaticana zu bieten haben, obwohl ich ja eigentlich auch Bamberg verpflichtet wäre. Gruß --Enzian44 22:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Hier noch ein schöner manuscripta mediaevalia Link, den ich benutzen würde, um Signaturen/Sigel oder auch Lemma-Varianten zu verifizieren. - Für Berlin müssten WL neuerdings(?) eigentlich SBB PK Ms. Germ. Fol. # lauten, wobei diese in der Lit. auch als ms.germ.fol. oder kurz mgf genannt wird. Ggf. müssten dann immer 2-3 der gängigen Signaturen als Weiterleitung angelegt werden, damit die Art. tatsächlich über die Kat. erschlossen werden. - Das Schöne ist ja, dass alles noch recht überschaubar ist. (Und einige Jahrzehnte in der Stiftung, da blieb doch was hängen, schmunzel). --Emeritus 22:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Signaturvarianten sind kein Problem: wie heißt es hier immer "wir haben keine Platzprobleme...". Kodikologische Informationen im Netz gibt es ja inzwischen in großer Zahl, etwa den Handschriftencensus. Wenn ich da an meine Anfänge im Netz denke ... --Enzian44 00:08, 9. Mär. 2011 (CET)

So richtig sinnvoll finde ich die Kategorien nicht, wenn in mehreren Exemplaren vorhandene Handschriften dann ein ganze Bündel an Kats bekommen. Zumal es ja gute Übersichten außerhalb der Wikipedia gibt. Ist es sinnvoll, deren Arbeit hier zu reproduzieren? Grüße --h-stt !? 12:25, 9. Mär. 2011 (CET)

Sinnvoll wäre es dann nicht - wenn ich Deine Formulierung in mehreren Exemplaren richtig verstehe als jedes Fitzelchen/Fragment einer Abschrift, das erwähnt wird - wenn die gesamte chronologische Überlieferung über diese Besitzerkats. erfasst werden sollte. Jeder Fall muss mMn eben einzeln behandelt werden, Überlieferungs- und Besitzgeschichte ist kompliziert. Ich denke, man kann sich auf einige Grundsätze einigen, z.B. nur diejenigen Hs. berücksichtigen, die für die textkritische Edition maßgeblich sind. - Ich weiss nicht, ob das jetzt hier die richtige Stelle ist, aber ich gebe mal ein Beispiel zu einem Lemma, das nur bedingt bisher mit einer Handschriftenkategorie belastet ist, dem

Nibelungenlied

Das folgende Fragment (Sigle: WikiHumArch msc.314) würde ich nicht berücksichtigen

„Uns ist in alten mæren wunders vil geseit
von wikipædiæren, von grôzer arebeit.“

Im Artikel werden die drei Haupths. genannt mit sowas wie Beschreibung, es sind:

• A = Hohenems-Münchener Handschrift (letztes Viertel 13. Jh.), in der Bayerischen Staatsbibliothek (Cgm 34)
• B = St. Galler Handschrift (Mitte 13. Jh. oder etwas früher), in der Stiftsbibliothek St. Gallen [sic! Sigle fehlt]
• C = Hohenems-Laßbergische / Donaueschinger Handschrift (Zweites Viertel 13. Jh.), seit 2001 in der Badischen Landesbibliothek Karlsruhe

- Hinter dem Lemma Codex Sangallensis 857 (mit Sigle: Cod. Sang. 857) verbirgt sich auch die obige Fassung B des Nibelungenliedes, dafür gibt es auch ein Digitalfaksimile. Anzahl verschiedener Besitzerkats.: 3.

Anderes Beispiel: Vom Sigle Cpg 4 (Sortierung Zahlen beachten?) wird auf Die Graserin verwiesen, die dort genannte zweite Hs. Dresden, SLUB, Mscr.Dresd.M65 (Iwein-Handschrift), Blatt 1ra-1vb (131 Verse) ist hier noch nicht mit Kat. bedacht. (Beide Hs. sind als Digitalfaksimile vorhanden). Eine Überlieferungsgeschichte fehlt, eine Beschreibung der Hs. fehlt, ist also, wie vermutlich viele hier, gar kein "richtiger" Handschriftenartikel, sondern ein Literaturartikel. Anzahl verschiedener Besitzerkats.: 2 - also wenig. - --Emeritus 22:08, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Weiterleitungen von der Signatur auf einen Artikel, in dem in Zusammenhang mit einem Werk mehrere Handschriften behandelt werden, werden kategorisiert, der Werkartikel braucht dann nicht mit den verschiedenen Handschriftenkategorien belastet werden. In weiteren Schritten könnten dann die Weiterleitungen zu Artikeln ausgebaut werden, von denen aus auf die Artikel über die in der Handschrift enthaltenen Werke oder Autoren verwiesen werden kann, gegebenfalls auch mit Rotlinks. -- Enzian44 02:35, 10. Mär. 2011 (CET)

Übrigens gibt es bei den CESG kein Faksimile des Cod. Sang. 857. -- Enzian44 02:39, 10. Mär. 2011 (CET)

Es war Nibelungenlied B auf der CD-Rom gemeint, derzeit wohl noch nicht online gestellt, sorry. --Emeritus 11:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Lösung mit den kategorisierten Weiterleitungen finde ich gut. Damit kann ich mich sofort anfreunden, ich möchte nur vermeiden, dass ein Artikel mit sechs, elf oder mehr Kategorien versehen wird, weil das beschriebene Werk in so vielen Exemplaren erhalten ist. Grüße --h-stt !? 17:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Frage zu Konvoluten: Bei Heidelberger Cpg gibt es Teile, die hier jeweils ein eigenes Lemma haben, z. B. Christus und die sieben Laden, dazu dann Cpg 28 Bl. 170r-177rb und Cpg 472 Bl. 189ra-194ra. Welche Form der Weiterleitung? Cpg 28 geht ja dann nicht, aber Cpg 28 Bl. 170r-177rb, oder Cpg 28 (Blatt 170r-177rb) oder nur Cpg 28 170r-177rb gingen. Meinung? - P.S.: Kategorie:Handschrift der Staatsbibliothek zu Berlin ist angelegt. --Emeritus 11:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Hätte noch eine Alternative: Cpg 28 (Christus und die sieben Laden) oder Mgq 719 (Königsteiner Liederbuch). - --Emeritus 12:48, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich werde mal einen kurzen Artikel zu Cod. Pal. germ. 28 anlegen, danach diskutieren wir weiter. -- Enzian44 13:13, 10. Mär. 2011 (CET)

In etwa habe ich mich an meinen Vorschlag gehalten, gerne Verbesserungen.-- Enzian44 13:41, 10. Mär. 2011 (CET)

In solchen Fällen könnte ein Kurzartikel zur Handschrift die Lösung sein:

Lemma Cpg (oder was auch immer).
Cpg ist eine Sammelhandschrift des x. Jahrhunderts. Sie liegt in der Bibliothek Y. Sie enthält folgende Werke: (Aufzählung, gegebenenfalls auch mit Rotlinks, muß für den Anfang nicht vollständig sein). Weblinks zu den Datenbanken. Besitzerkat. Ist bei einem Werk die betreffende Handschrift die einzige Überlieferung, kann auch der Artikel kategorisiert werden.

-- Enzian44 12:46, 10. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht könnte man auch noch Codex Palatinus Germanicus durchforsten, aber den kennst Du ja. - --Emeritus 13:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Da habe ich den neuen Artikel auch verlinkt. -- Enzian44 14:43, 10. Mär. 2011 (CET)

docupedia

gudn tach!
seit kurzem ist user:Docupedia dabei, fleissig links auf docupedia.de zu setzen, siehe special:contributions/Docupedia. ich wollte hier mal fragen, ob die links ok sind. -- seth 22:44, 10. Mär. 2011 (CET)

ich will jetzt nicht jeden Beitrag durchsehen - mag sein das der Gute etwas übereifrig ist - aber die Aufsätze als solche sind meist von ausgewiesenen Fachleuten verfasst und sind daher häufig sicher weiterführend. Machahn 22:52, 10. Mär. 2011 (CET)

ich sehe es auch nicht als spam an, wollte aber sichergehen. als ergaenzung: user talk:Docupedia. -- seth 22:55, 10. Mär. 2011 (CET)

Macht auf den ersten Blick einen guten Eindruck und der Problematik von Linkspam dürfte sich der Nutzer laut seiner Seite durchaus bewußt sein. Erst mal beobachten. --Otberg 22:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Docupedia-Zeitgeschichte seit April 2010. -- Enzian44 22:34, 11. Mär. 2011 (CET)

Ein wertvolles und dabei kostenfreies Lernangebot ...--Kiwiv 17:16, 12. Mär. 2011 (CET)

vielen dank fuer die zahlreichen meldungen.

sollte evtl. ein template fuer die links angelegt werden? -- seth 21:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Da wären andere wichtiger, etwa für den Opac der Regesta Imperii ... -- Enzian44 23:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Spricht ja nix gegen Beide. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Besten Dank für die Kontrolle und die positiven Überprüfungen. Ich bemühe mich weiterhin um passende Verlinkungen, die Sinn machen und den Weblink-Regeln von Wikipedia entsprechen. Für kritische Hinweise bin ich dankbar. Im Moment geht es nur noch um wenige weitere Links. Da Docupedia sich noch im Aufbau befindet, kommen mittel-/langfristig aber wohl noch mehr hinzu; da macht dann wohl auch ein Template Sinn. --Docupedia 10:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Kategorien Geschichte

Im Artikel Schlacht an der Beresina sieht die Kategorisierung gerade so aus: Kategorien: Schlacht der Koalitionskriege | Russische Militärgeschichte | Schweizerische Militärgeschichte | 1812 | Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert). Sieht so aus, als wenn die Schweiz einen Krieg gegen Russland geführt hat. Es war ein Feldzug Napoleons gegen Russland. Französische Militärgeschichte muss rein, logisch. Da waren aber auch noch Preußen, Sachsen, Polen, die ganzen Rheinbundstaaten, Österreich usw. In der Summe müsste man mehr als 20 beteiligte Staaten kategorisieren, wobei die Schweizer eigentlich unter ferner liefen rangieren. Ich meine, das würde den Rahmen sprengen. Wie verhält man sich da? Beschränkt man sich auf die größeren Länder oder erwähnt man alle?--Kdfr 19:34, 14. Mär. 2011 (CET)

Schweiz scheint mir hier auch auf jeden Fall reichlich übertrieben. Machahn 15:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Vandalismus-Spartakiade in Sachen Gauck Artikel Joachim Gauck

Der in dieser korrigierten und erweiterten Fassung von mir zuletzt wiederhergestellte Gauck-Artikel ist neuerlich massiven Verstümmelungsattacken ausgesetzt, ohne dass eine nachvollziehbare Argumentation von den Beteiligten überhaupt angeboten wird, die bezeichnenderweise ohne Kenntnis der einschlägigen Literatur agieren. Als seit längerem dort engagierter Hauptautor bitte ich um Kenntnisnahme und geeignete Unterstützungsmaßnahmen.
-- Barnos -- 20:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Der aktuelle Stand zur allgemeinen Kenntnisnahme (auch wenn gerade heute ganz andere Sorgen die Aufmerksamkeit binden).
-- Barnos -- 16:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich macht es schon gar keinen Spaß auf eine so unsachliche Überschrift zu reagieren. Ich habe dann immer das Gefühl, daß ich sicher mindestens einen POV-Warrior finden würden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:28, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Überschrift wurde bereits vor seiner Sperrung zu "Artikel Joachim Gauck (PA entfernt)" neutralisiert. Da scheint es einer wissen zu wollen. Bakulan 21:33, 14. Mär. 2011 (CET)

Schön wäre es, wenn man wenigstens in der Lage wäre die Belege sauber zu zitieren. Mir ist beispielsweise nicht klar auf was sich die wiederholte Angabe in den Fußnoten Gauck 2009 bezieht. In der Literatur gibt es kein Werk mit dem Titel Gauck aus dem Jahr 2009. Was sollen unsere Leser mit solchen schlampigen Belegen? Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Wie oft noch? Lasst doch die Belege gleich weg, wenn man so unsauber arbeitet und zitiert. Ich bin kurz davor einen Belege überrabeiten Baustein in den Artikel zu setzen, aber der Artikel ist schon kontrovers genug. --Armin 19:29, 12. Mär. 2011 (CET)

Barnos hat für seine Äußerungen einen Tag Pause bekommen, der gröbste Schmalz im Artikel wurde entfernt. Bakulan 13:31, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Belegfrage als das scheinbar besonders Wichtige zuerst: Das tatsächliche und von mir bisher nicht aufgegriffene Problem liegt darin, dass im Abschnitt „Werk“ unter den ausgewählten Veröffentlichungen für 2009 nicht nur Gaucks Erinnerungen gelistet sind, sondern noch ein weiterer Titel („Die Flucht der Insassen: Freiheit als Risiko“) auftaucht. Als Lösung bietet sich das in der wissenschaftlichen Praxis übliche Verfahren an, das Erscheinungsjahr 2009 mit Bezug auf die beiden Publikationen nach 2009 a und 2009 b zu differenzieren, sodass sich aus den entsprechend geänderten Belegen dann auch eine eindeutige Zuordnung ergibt. Der bisher eingetretene reale Schaden in Sachen Leserverwirrung dürfte in diesem Fall aber nicht sonderlich groß sein. Denn erstens wird aus „Die Flucht der Insassen“ bisher weder zitiert oder wird qua Einzelbeleg darauf verwiesen, noch ist die richtige Zuordnung für den Leser, der die Einzelbelege anhand des Werk- und Literaturverzeichnisses überprüfen möchte, allzu schwierig; denn sie ergibt sich gleich von Anbeginn im Grunde logisch. Gleichwohl sind die entsprechenden Änderungen selbstverständlich anzugehen. Von der zulässigen Praxis, die im Werk- und Literaturverzeichnis aufgeführten Titel im Fußnotenbeleg in einer der üblichen abgekürzten Formen wiederzugeben, werde ich selbst allerdings nicht ohne Not abweichen, um nicht den Artikelumfang hier oder anderswo unnötig aufzublähen.

Ansonsten schmalen Dank für diese ersten deutlichen Reaktionen auf mein informierendes Ersuchen um Unterstützung am, wie sich herausgestellt hat, durchaus heiklen Objekt. Wenn ich die politische Aversion, die von anderer Seite gegenüber Gauck kultiviert wird, nach umfänglichen und vor Ort dokumentierten Erfahrungen auf die nur halb scherzhafte Formel von der Vandalismus-Spartakiade gebracht habe, dann war mit Gegenreaktionen gewiss zu rechnen. Und wer sich politisch nicht auskennt, wird das Geschehen vielleicht mit der gängigen POV versus POV-Lesart (samt Neutralitätserwartung in der Mitte) über einen Leisten schlagen wollen. Bliebe dies im vorliegenden Fall das allgemeine Mittel der Wahl, dann wäre das allerdings ein sehr unerfreulicher Anhaltspunkt dafür, wo Wikipedia und die Wikipedia-Organisationsebene einstweilen noch glatt versagen.
-- Barnos -- 15:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Als Lösung bietet sich das in der wissenschaftlichen Praxis übliche Verfahren an, das Erscheinungsjahr 2009 mit Bezug auf die beiden Publikationen nach 2009 a und 2009 b zu differenzieren -> Die in der Wissenschaft üblichen Verfahren funktionieren hier aber nicht. Deshalb dürfen hier auch kein ebd. oder ähnlich benutzt werden -> WP:EN#Ebenda, ebd., a.a.O. In wikipedia haben wird es mit dynamischen Inhalten und wechselnder Autorenschaft bei den Artikeln zu tun. Beides verändert sich in wikipedia stetig. Der Inhalt der Fachliteratur bleibt hingen auch in hundert Jahren gleich. Wenn der Leser nicht weiß, auf welches Werk sich Gauck 2009 bezieht, dann ist das ein Problem. Begreif(t) das doch bitte mal. --Armin 18:33, 14. Mär. 2011 (CET)

Deine ekelhaft dümmlichen Ideen bezügl. einer angeblich politisch motivierten Aversion gegen Gauck möchte ich hiermit auf's Schärfste zurückweisen. Es ging mir einzig um deine offenkundigen Probleme mit sachlicher und enzyklopädischer Artikelarbeit. Es ist sehr, sehr unangenehm und motiviert nicht im mindesten zu konstruktiver Mitarbeit mit Leuten wie dir, wenn auf eine Kritik an deiner Arbeit mit widerlichen Unterstellungen, man sei DDR-Nostalgiker und wolle dem guten Gauck ans Leder reagiert wird. Es geht mir, um das hier für alle bedauernswerten Mitleser zu dokumentieren, um eine Kritik an dem von Dir vertretenen unsauberen Schreib-Stil, an schlechter Artikelarbeit und die Anhäufung von Trivialitäten im Artikel. Du wurdest dafür, dass du auf diese Kritik mit politischen Unterstellungen meintest reagieren zu müssen, völlig zurecht für einen Tag gesperrt. --adornix 16:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Dein Tonfall ist verbesserungswürdig. --Armin 18:33, 14. Mär. 2011 (CET)

(quetsch) Ja weißt du Armin, wenn mir tagelang und äußerst wortreich hier und anderswo vorgeworfen wird, ich sei Protagonist einer Altkommunisten-Verschwörung gegen Herrn Gauck, dann sind bei mir AGF und Freundlichkeit aufgebraucht. Selbstverständlich sind derlei Unterstellungen ekelhaft und dümmlich. --adornix 20:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Es macht die Sache aber auch nicht besser, wenn man den gleich schlechten Tonfall des anderen übernimmt. --Armin 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Originalversion meiner ausführlichen Analyse der in der Gauck-Sache gelaufenen Aktivitäten findet sich unterdessen auf meiner Benutzer-Diskussionsseite. Zitat: „Nun wurde oben ja schon festgestellt, dass besagte Altpioniere hier nicht unter sich sind. Aber mit jedem Revert, der in ihrem Sinne getätigt wird, und mit jeder Nachbearbeitung ihrer Verstümmelungsspartakiade macht man sich zu ihrem Handlanger. Allerdings maße ich mir nicht an, genau zu wissen, wer zum Kernkollektiv gehört und wer nicht.“ Sich individuell abzugrenzen, ist also durchaus möglich und schon vorab jedem überlassen. Dabei ist es überhaupt nicht nötig, sprachlich aus der Rolle zu fallen. Ich vertrete ohnehin die Auffassung, dass die zurückliegende Sperre den Falschen getroffen hat. Aber das stand nicht und steht hier erst recht nicht zur Verhandlung an. -- Barnos -- 16:57, 14. Mär. 2011 (CET)

Es ist ganz grundsätzlich schlechtes Benehmen, den als "Kontrahenten" wahrgenommenen Mitarbeitern politische Motive zu unterstellen. Wer dies meint nötig zu haben, begibt sicher leider außerhalb des "Kollektivs" derjenigen, mit denen ernsthaft zu diskutieren überhaupt möglich ist, geschweige denn erfreulich. Dein Verhalten in der Diskussion war zu keinem Zeitpunkt konstruktiv, sondern stets denunziatorisch. Dass der Gesperrte die Sperrung für unberechtigt hält, scheint mir übrigens nicht ungewöhnlich zu sein. Sie galt genau den von mir immer noch vehement zurückgewiesenen Unterstellungen politischer Natur.

Aber das alles ist müßig, ich wollte lediglich besagte Unterstellungen zurückweisen. Wenn du konstruktiv arbeiten willst, kannst du das in der Artikeldiskussion und nicht, indem du andernorts politische Verschwörungstheorien ventilierst. Die Redaktion Geschichte freut sich ganz bestimmt über unseren Austauch :-) --adornix 18:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Sie freut sich ganz sicher nicht. @Barnos: Es ist im konkreten Fall schwer, Dir zu folgen, möglicherweise, weil Du einfach nicht ganz richtig liegst. Die ganz neue Geschichte ist nicht mein Thema, aber auch ich fand Deine Einfügungen größtenteils trivial. Es wäre Deine Aufgabe gewesen, aufzuzeigen, inwiefern z.B. diese Jugenderlebnisse prägend für den Charakter und den späteren Lebensweg von Gauck gewesen sind. In Ansätzen war das vorhanden, aber zu einer wirklich sachlichen Debatte darüber fehlte es am Ton und den konstruktiven Beteiligten und Beteiligungen. Letzteres kannst Du sicher hier einfordern. Wenn ich aber mal ausnahmsweise nicht Deiner Meinung sein sollte, werde ich keinen Kadavergehorsam leisten, denn damit hilft man niemandem, Dir nicht, dem Gauck-Artikel nicht und am wenigsten der Redaktion. --Haselburg-müller 19:14, 14. Mär. 2011 (CET)

@ Barnos: Offensichtlich liest du dich gern. Ich habe schonmal geschrieben, das wir in WP nicht noch einen Gauck-Roman brauchen. Soll ich wirklich mal in einer konzertierten Aktion das Politikerprojekt Korrektur lesen lassen? Laß einfach politische Unterstellungen, schreib weniger Prosa, sondern sachorientiert, und alle sind glücklich.--scif 19:55, 14. Mär. 2011 (CET)

Deine Bereitschaft zur Stellungnahme weiß ich zu schätzen, Haselburg-müller, weil ich Dich als mir gegenüber unvoreingenommen und dem Geist des Projekts verpflichtet kenne. Sicher muss argumentiert werden, wenn bestimmte Inhalte in Artikeln umstritten sind. Das habe ich in nahezu allen strittigen Punkten auch vor meiner Gesamtwürdigung des „Streichorchesters“ samt Folgetross bereits so gehalten. (Von der anderen Seite sieht es diesbezüglich äußerst dürftig aus; außer dem hagiographisch-courths-mahler-mäßigen Trivialroman, den man im Kreise herumreicht und wechselseitig nachkaut, wirst Du nicht viel finden.) Begründungen für die jeweilige Relevanz der wegrasierten Elemente sind auch in meiner neunteiligen Zusammenstellung jeweils in den Zusatzbemerkungen enthalten. Selbst für das im Winter 1946 den Schulbesuch zeitweilig verhindernde fehlende Schuhwerk (in der Liste nicht einmal enthalten) habe ich den m. E. guten Grund angegeben, dass die vielen Schüler unter den Wikipedia-Nutzern solche Zustände mit ihrem eigenen Erfahrungshorizont kaum noch zur Übereinstimmung werden bringen können: keine allzu trivial-überflüssige Information also!
Nur so viel für heute hier. Bonsoir -- Barnos -- 20:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Ob ihm für den Schulbesuch 1946 das Schuhwerk fehlte, ist für ein Lexikon trivial. Es sagt über die Leistung/Bedeutung einer Person nichts aus. Ich glaube du verrennst dich bei Joachim Gauck, Barnos --Armin 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Es lag und liegt nicht in meiner Absicht, den mangels Schuhwerk zeitweise ausgefallenen Schulbesuch an dieser Stelle der abschließenden Relevanzprüfung zu unterziehen. Worauf ich damit hingewiesen habe, ist die Tatsache, dass ich für die von mir für die Darstellung ausgewählten Elemente in der Diskussion jeweils nachvollziehbare Begründungen beigebracht habe und beizubringen in der Lage bin. Das Verfahren meiner Kontrahenten besteht hingegen darin, ohne irgendeine eigene Kenntnis der einschlägigen Literatur mit durchsichtigen Parolen einen politisch motivierten Kahlschlag zu inszenieren.

Daraus sollte sich aber nicht zuletzt für die von mir um Stellungnahme gebetene Redaktion allgemein die Frage ergeben, wie man es mit „Arbeitsschutzmaßnahmen“ für die Artikel-Hauptautoren überhaupt hält. Dies ist ja nicht meine erste Anfrage in dieser Sache, in der die komplette Aufbereitung des biographischen Materials zu Gauck nun einmal von mir geleistet worden ist. Einmal unabhängig von der drastischen politischen Schlagseite, die jeder unabhängige Sachverständige den Streichoperationen sofort ansieht: Ist es in einem so gearteten Konflikt nicht richtig, für eine Bestandssicherung der geleisteten Arbeit zu sorgen und Änderungen daran einem geordneten Diskussionsgang mit entsprechend nachvollziehbarem Ergebnis vorzubehalten? Dann nämlich war und wäre die von mir mit nahezu jedem Artikeledit fortentwickelte Komplettfassung bis zur angemessenen Klärung unter Schutz zu stellen – und nicht das Willkürhandeln der in der Sache Unbelesenen und entsprechend Uninformierten, denen dieses oder jenes an der Darstellung oder deren Autor nicht passt.

Ein Wort in Sachen „sich verrennen“: Was soll man, wiederum generalisierend nachgefragt, von Autoren erwarten, die nach gründlicher Literaturauswertung eine überlegte inhaltliche Darstellung unter bewusster Einhaltung des ihnen ja nicht unbekannten Wikipedia-Neutralitätsprinzips abliefern und die dann erleben, wie unter fadenscheinigen Vorwänden gern auch stilistischen Zuschnitts eine jedem Neutralitätsgebot hohnsprechende Streichorgie abgefeiert wird? Was ich daraufhin vorgelegt habe, nachdem ich mit diesem Problem vor Ort im Wesentlichen alleingelassen worden bin, ist eine pointierte Analyse des interessierten Teilnehmerfeldes mit Blick auf das, was es mit dem Artikel bzw. Mit der Gauck-Darstellung in der Wikipedia anrichtet. Daran und darin ist gar nichts falsch, wie sich erweisen dürfte, sobald die von meinen Kontrahenten gezielt emotionalisierte Betrachtungsweise einer sachbezogenen Prüfung weicht.
-- Barnos -- 07:28, 15. Mär. 2011 (CET)

Gefällst du dir in der Rolle des Verfolgten? Hast du noch mehr Beleidigungen oder Verschwörungstheorien wie auf deiner Diskseite auf Lager? Solange du einen Alleinvertretungsanspruch bei der Autorenschaft für diesen Artikel beanspruchst, kann diese Diskussion nie zielführend werden. Wir sind hier in einem gemeinsamen Projekt. Solange du da von Dingen wie Autorenschutz etc fabulierst, hast du offensichtlich bestimmte Grundprinzipien der WP nicht verstanden. Sicher ist die Gegenseite auch nicht von schlechten Eltern, aber wenn auch anerkannte Autoren permanent einen Teil deiner Edits in Frage stellen, sollte man vielleicht mal drüber nachdenken, ob man nicht selber Stein des Anstoßes ist. Stichwort Geisterfahrer. Ich habe wiederholt geschrieben, das du ein Buch verfassen sollst, außerhalb der WP. Da hätten alle was davon. Ansonsten bietest du hier das Bild eines Missionars, mit einer Eigenwahrnehmung (ich weiß alles, ihr nichts), die mich, verzeih den Ausdruck, anwidert. Gegen Leute, die von der Außenwelt nichts mehr wahrnahmen, ein übersteigertes Sendungsbewußsein hatten und sich für unfehlbar hielten, ging Gauck 89 auf die Straße... Schlußendlich kann man genau entgegengesetzt auch eine Verschwörungstheorie aufstellen: Da soll jemand absichtlich ein bestimmtes Bild von Gauck zeichnen. Ich versteige mich aber nicht dazu, mit Difflinks zu versuchen, diese Theorie beweisen zu wollen, um mich lächerlich zu machen. Weil ich an so einen Schmarrn eigentlich nicht glaube. Wenn man aber deine Ergüsse liest, fällt man langsam vom Glauben ab. Berapple dich einfach, und laß mal fünfe grade sein. Weniger (Prosa) ist manchmal mehr. Wer mehr zu Gauck wissen will, soll die Bücher kaufen.--scif 15:08, 15. Mär. 2011 (CET)

Über solcherlei wolkig-inhaltsleeres ad-personam-Gedöns in Reinform kommt derzeit die Artikeldiskussionsseite zu Gauck ebenfalls kaum noch hinaus. Die oben unter dem Begriff der „Arbeitsschutzmaßnahmen“ aufgeworfene Frage möglicher redaktionsseitiger Vorkehrungen gegen handstreichartige Verwüstungen sorgfältig konzipierter Lemmata – nicht nur bezogen auf den vorliegenden Fall also – scheint mir aber doch wichtig genug, sie auf die Agenda der Redaktion Geschichte zu nehmen. Denn es handelt sich dabei sicher nicht um ein nachrangiges Element von Qualitätssicherung.
-- Barnos -- 17:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Die oben unter dem Begriff der „Arbeitsschutzmaßnahmen“ aufgeworfene Frage möglicher redaktionsseitiger Vorkehrungen gegen handstreichartige Verwüstungen sorgfältig konzipierter Lemmata – nicht nur bezogen auf den vorliegenden Fall also – scheint mir aber doch wichtig genug, sie auf die Agenda der Redaktion Geschichte zu nehmen Ich glaube, du solltest Politiker werden. Solchen Blödsinn hab ich selten gelesen. Ich fürchte mich schon vor weiteren handstreichartigen Attacken gegen höchst sorgfältig konzipierte Lemmata. Ich empfehle der Redaktion Geschichte dringend eine weitreichende Agenda, um solche Perlen, wie es scheinbar nur die Eine im ganzen Universum gibt, nachhaltig zu schützen. Es wäre ein Verlust für die Geschichtsschreibung. Ich hoffe, ich konnte deinem Selbstwertgefühl auch nur in Ansätzen entsprechen.--scif 18:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Dein Ton hilft hier auch niemandem weiter. An beide Seiten meine Bitte, mal die Luft anzuhalten und die Sache 2-3 Tage sacken zu lassen. Weitere Beiträge in diesem Ton werde ich (Nicht-Admin), da nicht zielführend, entfernen, egal von welcher Seite sie kommen. Hier in der Redaktion kann über das "wie" gestritten werden, aber nicht über das "wer". --Haselburg-müller 20:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich hast du ja recht, aber es gibt Momente... Sachlich gefragt: was für Arbeitsschutzmaßnahmen darf man sich denn da vorstellen und welche Agenda hat denn die Redaktion Geschichte? Hat sich die Redaktion dazu schonmal positioniert?--scif 10:43, 16. Mär. 2011 (CET)

derzeit hat man den Eindruck, Barnos wäre die Redaktion. Ist dem so? Bakulan 19:02, 16. Mär. 2011 (CET)

Wie kommst Du darauf? Haben sich größere Mengen der Redaktionsmitarbeiter hier oder der DS zu Gauck in Barnos' Sinn geäußert? --Haselburg-müller 19:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Dies war nicht der Fall. Barnos scheint aber nach wie vor der Ansicht zu sein, er hätte die Artikelhoheit wenn nicht behalten, so doch verdient und fordert von der hiesiegen Redaktion Bestandsschutz ein. Der Artikel selbst hat sich ganz positiv weiterentwickelt. Bakulan 22:44, 16. Mär. 2011 (CET)

Mag ja alles sein, das beantwortet aber meine Fragen nicht.--scif 19:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe da keine Fragen, die ein Redaktionsmitglied Dir beantworten könnte. Auf Deine Polemik braucht man wohl nicht eingehen. --Haselburg-müller 19:34, 16. Mär. 2011 (CET)

1. Frage: Warum nicht? Es waren klar Fragen zur Redaktion Geschichte. 2. Frage: Wo ist da Polemik? Die Begriffe Arbeitsschutzmaßnahme und Agenda habe nicht ich ins Spiel gebracht. Ist Hinterfragen nicht erwünscht? Und falls die Frage nach den Arbeitsschutzmaßnahmen die Redaktion geschichte nicht tangiert: eine klare Aussage, das die Redaktion Geschichte so etwas nicht einführen wird, würde mir schon genügen. Eine BEO-Liste von oft vandalierten Artikeln zähle ich da nicht dazu, das ist ja legitim und machen viele. Ich hatte den Eindruck, das Barnos hier mit Arbeitsschutzmaßnahmen größere Geschütze meinte. Ich lasse mich da aber gern eines Besseren belehren.--scif 10:27, 17. Mär. 2011 (CET)

Karnataka-Kriege / Karnatische-Kriege

Könnte jemand, der Ahnung von der Geschichte der britisch-französischen Kolonialkriege und/oder Zugriff auf entsprechende deutschsprachige Literatur hat, mal überprüfen ob der Begriff Karnataka-Kriege außerhalb der Wikipedia existiert? Auf Englisch heißt es Carnatic Wars, und die Begriffe Carnatic und Karnataka haben nur bedingt etwas miteinander zu tun (vgl. Karnataka#Etymologie). Es heißt auch Karnatische Musik und nicht Karnataka-Musik (für Carnatic Music). Kurzum, ich bin etwas skeptisch, was die Bezeichnung Karnataka-Kriege angeht, und dass die Artikel völlig unbelegt sind, vergrößert nicht gerade mein Vertrauen. --BishkekRocks 12:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Also der englische Begriff ist weit verbreitet und fest etabliert und das englische Adjektiv "carnatic/karnatic" bezieht sich auch auf Karnataka. Der entsprechende deutsche Ausdruck wird zumindest von einzelnen deutschen Autoren [z.B. [1]) verwendet, scheint aber nicht unbedingt allgemein gebräuchlich zu sein (jedenfalls Mein Eindruck nach einer Google-Books-Recherche). Daraus würde ich vorläufig schließen, dass diese Pseudo-BKS/Redirect tragbar ist, bei den Einzelartikeln jedoch sollte auf gebräuchlichere deutsche Bezeichnungen zurückgreifen sofern diese existieren.--Kmhkmh 23:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Verlustzahlen in der Schlachtbox

Hallo, Benutzer:Oenie streicht zur Zeit systematisch Verlustzahlen aus Schlachtboxen in Artikeln aus Schlachten des Ersten Weltkriegs, die keinen Einzelnachweis haben. Viele dieser Artikel (u.a. Deutsche Frühjahrsoffensive 1918) sind in der vor-ref-Zeit entstanden. Auf Wiedereinsetzen der Zahlen gibts Edit-War und den Hinweis doch bitte gescheit zu zitieren. Gibt es mittlerweile bei Zahlen eine 100%ige Belegpflicht für Zahlen aus der vor-ref-Zeit oder was ist hier los? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 09:17, 16. Mär. 2011 (CET)

Wünschenswert ist natürlich, dass alle derartigen Daten belegt sind. Da sollten wir bei neuen Artikeln natürlich drauf achten. Aber bei alten Schätzchen ist eine willkürliche Löschung nicht wirklich zielführend. Etwas anderes ist, wenn begründete Zweifel an den Zahlen auftauchen. Dann sollte dies auf Artikeldisk angesprochen werden. Wenn sich nach angemessener Zeit nichts tut, ist gegen Löschung nichts einzuwenden. Aber wie gesagt, pauschale Entfernung macht keinen Sinn. Machahn 11:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn einzelne Angaben zweifelhaft sind, kann man natürlich Belege einfordern. Glaubhafte Zahlen reihenweise zu entfernen ist hingegen WP:BNS. --Otberg 13:10, 16. Mär. 2011 (CET)

+1 Zudem gibt es Vorlagen und die QS auf unbelegte angaben aufmerksam zu machen. Das eigenmächtige rein formalistisch Entfernen von Inhalten (hier Zahlenangabe zu Schlachten) ist definitiv nicht erwünscht.--Kmhkmh 12:58, 19. Mär. 2011 (CET)

Richtig: Für Alteinträge sollte bis zum Beweis des Gegenteils Vertrauensschutz gelten. -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET)

Im Fall der Frühjahrsoffensive kann ich Onies Verhalten sogar nachvollziehen, die angegebenen Verluste beziehen sich nämlich ausschließlich auf den ersten Teil ("Michael"-Angriff) und sind somit als mangelhaft einzustufen. In Frage käme für mich sogar eine Abwahl des Artikels wegen verschiedener anderer Unzulänglichkeiten, aber das ist sicher ein anderes Thema. --Prüm 18:44, 16. Mär. 2011 (CET)

Schreib deine Kritikpunkte auf die Disk. Ich stelle ihn dann selbst zur Abwahl wenns genehm ist. Bin sowieso dabei meine "Altlasten" zu ent-bapperln (siehe Schlacht bei Tannenberg (1914)) Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:17, 16. Mär. 2011 (CET)

Naja, so schlimm ist es auch wieder nicht ;-) Ich hab auch schon selbst was dran gemacht, das ist mir ehrlich gesagt lieber als das nochmal durch die KALP zu zerren... --Prüm 21:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Relevanz/Neutralität von "Kriegshelden"

Was sind die Relevanzkriterien für "Kriegshelden" wie Anton_Schmitt? Ist der relevant weil ein Kahn nach ihm benannt wurde oder weil er angeblich als "Kriegsheld" galt(Nachweise dafür fehlen im Artikel)? Ähnlich bei Wilhelm_Heidkamp. Da werden Heldentaten unbewiesen als Tatsachen dargestellt. Immerhin gibt es da einen Verweis zu einem Lokalblatt, das einen "Marinehistoriker W. Heinrich Deitert" zitiert. Ich finde hier sollte man zumindest eine Formulierung nutzen wie: "laut Angaben von $Quelle soll $Kriegsheld $Heldentat ausgeführt haben". Mühsam 11:07, 18. Mär. 2011 (CET)

Heldentat ist natürlich POV und damit für uns unbrauchbar. Relevanz besteht meines Erachtens nur, wenn zuverlässige Informationsquellen vorliegen. Die sind in den von dir angeführten Beispielen nicht genannt, daher halte ich sie beide für löschbar. Gruß, --Φ 11:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Bin mal grob drüber gegangen. Glanzstücke werden die Artikel aber nie werden, dafür ist die Literaturlage vor allem bei Anton Schmitt zu dünn. --Otberg 15:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Aber dir ist klar, daß du selbst alles andere als neutral bist, oder? Das Wort in Anfährungszeichen zu setzen oder ein Schiff als Kahn zu bezeichnen, um die Sache zu diskreditieren ist eindeutig POV. Wie soll man mit einem Vertreter einer POV-Position über NPOV reden? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:29, 18. Mär. 2011 (CET)

Sagt doch mein Nick das ich bei dem Thema nicht neutral bin(Mühsam wie Erich Mühsam). Soll ich deswegen das Thema den Militärfans und Heimatforschern überlassen? Kann man überhaupt neutral über Kriegshelden reden? Kahn, weil das Schiff selbst nicht wichtig genug ist um in Wikipedia zu erscheinen. Aber es kann ja sein, das es andere gute Gründe gibt Kriegshelden in Wikipedia zu erwähnen. Als Person der Zeitgeschichte etc. Deshalb habe ich die Artikel auch nicht zum löschen vorgeschlagen. Kannst ja mal versuchen mir zu erklären wie man da einen neutralen Standpunkt findet. Mühsam 22:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Der "Kahn" ist in beiden Fällen ein Zerstörer und damit eindeutig wp-relevant. --Julez A. 23:31, 19. Mär. 2011 (CET)

Das ist mir klar, die Frage war ob damit auch der Namesgeber wp-relevant wird. --Mühsam 12:12, 20. Mär. 2011 (CET)relevant

Die Kriegsmarine hat ja nicht hunderte von Schiffen nach Personen benannt. Allein deshalb ist es von Interesse und relevant, wen man sich dabei als Namensgeber aussuchte. Interessant auch deswegen, weil man (abgesehen von Admiral Leberecht Maass) bei der Benennung der Zerstörer so genannte "normale Leute" heranzog und nicht wieder nur die üblichen Feldherren und Admirale.--Cosal 15:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Das Problem ist aber, dass genau diese Diskussion im Artikel nicht vorkommt. Wenn seine Person nur durch die Wahl als Namensgeber für den Zerstörer relevant wird (was ich unterstütze), dann muss auch die Auswahl der Namensgeber im Artikel thematisiert werden. Also nicht nur dass er diese oder jene Tat vollbracht hat, sondern auch wie die Rezeption gelaufen ist bis hin zur Entscheidung über die Namensvergabe. Ohne die Darstellung dieser Rezeption ist der Artikel IMHO völlig wertlos und sollte entfernt werden. Grüße --h-stt !? 17:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Ohne zu kucken, was derzeit in den RK steht, da wird ja eh' laufend hin und her geschraubt, im allgemeinen halten wir Personen für relevant, nach denen Straßen benannt sind. Wenn eine Seitenstraße in Hintertupfing relevanzbegründend ist, kann man das bei Zerstörern und Fregatten allemal voraussetzen. Explizit mit LA hatten wir das vor einiger Zeit bei Jason Dunham (Soldat) diskutiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Homosexualität bei den Kelten des Altertums

Hi, werte Kollegen, haltet bitte einmal den o.e. Artikel (grausiges Lemma, wtf) und die Diskussionsseite im Auge. IMHO muss man daraus keinen Artikel machen, nur weil die Griechen damals Spaß am Diffamieren hatten ;-) Und darüber hinaus: Kelten des Mittelalters oder Neuzeit wird es wohl kaum gegeben haben, oder? *g* --Laibwächter 17:29, 23. Mär. 2011 (CET)

Also zumindest oberflächlich wirkt der Artikel sauber recherchiert, aber den quellen muss eventuell genauer auf den Zahn gefühlt werden. Auf den ersten Blick wirkt der häufig verwendete Cherici nicht gerade wie eine reputable Quelle (scheinbar kaum bekannter Autor, kaum bekannter Verlag) und zum Thema Kelten wird ja auch viel und Esoterisches und andweitig Fragwürdiges publiziert.--Kmhkmh 18:03, 23. Mär. 2011 (CET)

scheint ein ordentlicher Artikel zu sein. Ich habe mal kurz wegen des Cherici bei Amazon nachgeschaut. Sein Buch erschien bei Gerald Duckworth & Co Ltd, was wiederum an angesehener akademischer Verlag ist. Gruss -- Udimu 20:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Also ich habe da nur eine Ausgabe bei Tyrone Press([2]) gefunden und eine (positive) Leserbewertung die von einem nach Eigenverlag aussehendem Schriftbild spricht. Ansonsten hat Cherici noch ein oder zwei Bücher über irisch-keltische Themen geschrieben, aber irgendwelche Informationen zum Autor oder Reviews zu seinen Büchern habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Wenn du das genaueres hast wäre es nett, wenn du das hier postest.--Kmhkmh 21:15, 23. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Nach weiterem RumsucheN: Tyrone Press ist offenbar der US Verleger der Buches, der Englische Verleger hat eine WP-Eintrag(en:Gerald Duckworth and Company), demnach ist es in der Tat ein altehrwürdiger Verlag, aber dem Artikel nach zu urteilen nicht gerade für historische Literatur. Chericis Buch wird auch von einigen anderen Autoren zitiert (nach Google Books), aber die aber fallen wiederum alle in eine esoterische oder populäre Ecke. Alles in allem bin ich persönlich eher skeptisch, wenn der Artikel sich für historische Angaben auf Cherici beruft.--Kmhkmh 21:15, 23. Mär. 2011 (CET)

Duckworth bringen Literatur raus, es gibt aber auch Duckworth Academic, die haben eigentlich einen sehr guten Ruf und sind auf die Antike spezialisiert: http://www.ducknet.co.uk/academic/ Das einzige was mich am Artikel wirklich stört ist die Zitierweise der antiken Quellen; da wird über moderne Bearbeiter zitiert und nicht direkt (Diodor, X, 1,1 - oder so- wäre richtig), das macht das Auffinden dieser Quellen eben schwer. Gruss -- Udimu 21:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Interessant, diese Sparte sieht in der Tat ganz gut aus, aber genau in der scheint er nicht verlegt worden zu sein. Jedenfalls wird im aktuellen Catalog bzw. der dortigen Suchmaske weder das Buch noch der Autor geführt.--Kmhkmh 22:14, 23. Mär. 2011 (CET)

da bin ich auch etwas überfragt. Vielleicht führt Duckworth nur die Autoren noch erhältlicher Werke an? Gruss -- Udimu 22:29, 23. Mär. 2011 (CET)

Das mag der Grund sein, ich will auch nicht dauern auf dem Buch/Autor rumhacken, aber so einem beliebten POV-Thema wie de Kelten bin ich als misstrauisch. Es wäre da schon wünschenswert wenn irgendwann ein weiterer WP-Autor, das Buch mit eigenen Augen begutachten würde. Oder wir für die Inhalte eine über alle Zweifel erhabene akademische Quelle hätten.--Kmhkmh 13:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Beobachtungsliste

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)