Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Dez

Portal:Kreuzzüge

sucht Unterstützer, siehe Portal/Baustelle -- Cherubino (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2013 (CET)

Siehe auch weiter oben auf dieser Seite, evtl. auch mal Portal:Christentum sowie gezielt einzelne Autoren einschlägiger Artikel ansprechen. --HHill (Diskussion) 20:08, 1. Dez. 2013 (CET)

Eine Aktivierung des SDB-Projektes Portal:Mönchtum, Orden und Klöster fände ich wesentlich nützlicher. --Enzian44 (Diskussion) 01:45, 2. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia ist auf dem Historikertag 2014!

Wie soeben mitgeteilt wurde, ist unser Sektionsantrag für den Historikertag 2014 in Göttingen angenommen worden! Nähere Details werden in den nächsten Tagen auf unserer Projektseite WP:Historikertag 2014 bekanntgegeben; interessierte Teilnehmer und Unterstützer fürs Begleitprogramm sind nach wie vor herzlich eingeladen, vorbeizuschauen und mitzudiskutieren! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2013 (CET)

Karl der Große, Aachener Domschatzkammer, Aachener Dom

Liebe Redaktion,

ich wende mich mit einem Herzensanliegen an euch bzgl. obiger Lemmata. Wie ihr vielleicht wisst, steht 2014 in Aachen das große Karlsjahr mit der Heiligtumsfahrt und dem 600-jährigen Jubiläum der Chorhalle des Aachener Doms an. Obwohl ich den Artikel zu Karl dem Großen anfangs für recht wertig erachtet habe, stellte sich im Austausch mit anderen Nutzern und im Vergleich zu anderen Herrscherartikeln schnell heraus, dass die Qualität an erheblichen Mängeln leidet. Die allermeisten dieser Artikel zu Kaisern des HRR scheinen lesenswert, häufiger aber sogar exzellent zu sein. "Karl" dagegen ist und bleibt - wie mir immer wieder mitgeteilt wurde - ein Sorgenkind des Fachbereichs. Mir ist bewusst, dass eine handfeste Überarbeitung desselben eine Menge Arbeit bedeutet, die ich mangels Überblicks und auch aus beruflichen Gründen nicht aufzubringen vermag, aber vielleicht kann das historische Jahr 2014 einen Anlass für die Geschichtsfreunde bieten, sich der interessanten Persönlichkeit des Frankenkaisers anzunehmen und ihn mit einem den Beiträgen zu späteren Herrschern ähnlich gearteten Artikel zu würdigen. Auch zum Aachener Domschatz, dessen Bedeutung allseits bekannt ist, der aber zurzeit m. E. hier viel zu kurz kommt, könnte man noch Einiges hinzufügen; im Art. Aachener Dom fehlen u. a. Zusammenfassungen zum Marienschrein (ausbaufähig!) und Karlsschrein sowie ein (bei Commons fehlendes) Bild der antiken bronzenen Bärin aus der Vorhalle. Mit dem Ausbau der Dom[schatz]-Artikel habe ich ja bereits intensiv begonnen. Aber alleine ist das nicht zu stemmen. Somit bin ich auch da auf (eure) Mithilfe angewiesen. Über eure Rückmeldung würde ich mich freuen. Herzlicher Gruß,--Der Spion (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2013 (CET) PS: Um überdies Vorbehalten persönlicher Art entgegenzusteuern, möchte ich mich an dieser Stelle nochmals ausdrücklich von der Auseinandersetzung mit dem (leider ausgeschiedenen) Redaktionsmitglied Tobnu distanzieren und bekäftigen, dass ich in der Sache ausschließlich fachliche Interessen zu verfolgen versucht habe, als ich mit Bearbeitungen zum Essener Domschatz begann.

Historikerpreise

Mich würde interessieren ob es noch wichtige Historikerpreise ohne Artikel gibt, also nicht in Kategorie:Geschichtswissenschaftlicher Preis.--Claude J (Diskussion) 09:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Diskussion:Koalitionskriege

Hallo, auf Deutsch haben wir den Artikel Koalitionskriege, auf Englisch jedoch en:French Revolutionary Wars und en:Napoleonic Wars. Bitte um Beteiligung auf der dortigen Disk. Z. (Diskussion) 21:02, 9. Dez. 2013 (CET)

Kategorien

Hallo miteinander! Ich bin zurzeit dabei, Wikipedia:Fachbereiche ein wenig zu entrümpeln und zu überarbeiten. Und dabei ist mir aufgefallen, daß die Redaktion Geschichte, sofern es mir nicht engangen sein sollte, keine Übersichtsseite über die zur ihrem Fachbereich gehörenden Kategorien führt. Nun weiß ich, daß viele Benutzer im Bereich des Fachbereiches Geschichte mit Kategorien auf dem Kriegsfuß stehen, sei es aus grundsätzlichen Erwägungen, sei es aufgrund der angenommenen Komplexität oder aus anderen Gründen. Das hilft aber nix, den die Kategorien haben wir ja. Wenn niemand etwas dagegen hat, dann würde ich mich dranmachen, zunächst einmal eine Bestandsaufnahme unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Kategorien anzufertigen, und dann sieht man, wo es hakt. Und Haken gibt es wohl durchaus, von "eurer" Seite aus wurde etwa vor ein paar Jahren der Zweig Kategorie:Antike Geographie angelegt (was aus von mir noch nicht analysierten Gründen Oberägypten Europa unterordnet), während z.B. die Geographen mit Kategorie:Historische Geographie einen anderen Zweig begonnen haben, wo die Kategorie:Antike Geographie inzwischen eine Unterkateorie ist. Ich glaube, daß diese Bestandsaufnahme, zumal ich nicht ständig daran arbeiten werde, einige Wochen bis Monate dauern wird und bitte deswegen, bevor ich den Aufwand beginne, um irgendwelche Bedenken, Vetos, Hinweise, Bitten und Hilfsangebote jetzt, anderenfalls möge man für immer schweigen. ;-) Aus Gründen der Effektivität würde ich empfehlen, von Anfang an die Seite Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Kategorien zur Diskussion zu verwenden und diese Seite auch auf die Beobachtungsliste zu nehmen. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:25, 7. Dez. 2013 (CET)

Eine solche Bestandsaufnahme ist sicher, allein schon um eine Übersicht zu erhalten, ein nutzbringendes Unterfangen, zumal die meisten hier (mich eingeschlossen), aufgrund ihrer fachlichen Spezialisierung nur einen kleinen Ausschnitt kompetent überblicken können. @Grand Tour, HW1950, Varina, W!B:: wie seht ihr das? --HHill (Diskussion) 14:07, 7. Dez. 2013 (CET)

Eine Bestandsaufnahme ist sehr zu begrüßen. Ohne Kenntnis des Ist-Zustandes und der momentanen Probleme kommt man nur schwer zu Verbesserungen. Dass im Bereich der Geschichts-Kategorien da noch viel zu tun ist ist hoffentlich Konsenz. Wenn ein Kategorienexperte wie Matthias da drüber schaut bekommt der Fachbereich einen Input aus Außensicht, das ist für Verbesserungen immer hilfreich. Ich habe mich zuletzt aus Resignation ob des Wustes nicht mehr mit dem Thema befasst, habe aber Ineresse mitzuhelfen, wenn da wieder Bewegung reinkommt. Was ich unabhängig von der allgemeinen Systematik des Kategoriensystems für wichtig halte ist, dass jede Kategorie eine Beschreibung bekommt, was da rein und auch was da nicht reinkommt, ob es sich um eine Themenkategorie handelt und einen Link auf die zuständige(n) Redaktionen/Fachbereiche. --Varina (Diskussion) 14:45, 7. Dez. 2013 (CET)

Also dass Oberägypten Europa zugeordnet wird, konnte ich nicht reproduzieren, allerdings werden einige antike Städte in Asien via Kategorie:Geographie (Altes Ägypten) in Kategorie:Geographie (Afrika) einsortiert, was imho falsch ist. Steak 19:24, 7. Dez. 2013 (CET)

Was soll daran falsch sein? Diese Einteilung in diese ominösen Kontinente stammt nicht von den alten Ägyptern. Ansonsten: Bestandsaufnahme wäre sicher sinnvoll, ob und wenn was dabei rauskommen würde, ist allerdings ungewiss. Marcus Cyron Reden 19:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Was daran falsch ist? Kategorie:Geographie (Afrika) wird aus gutem Grund nicht nach Staaten aufgeteilt, und Kategorie:Geographie (Altes Ägypten) ist nunmal mehr oder weniger eine Staats-Kategorie. Städte in Asien sind nunmal nicht in Afrika. Steak 19:32, 7. Dez. 2013 (CET)

Eine Bestandsaufnahme ist auf jeden Fall zu begrüßen. Machahn (Diskussion) 21:20, 7. Dez. 2013 (CET)

Das Alte Ägypten breitete sich zeitweise bis nach Syrien aus, demnach müsste auch Kategorie:Geographie (Asien) übergeordnet sein. Da die Zuordnung zu zwei Kontinenten ja nicht gut ist, sollte die Geographie lieber getrennt nach Kontinent und Staat unterteilt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:20, 7. Dez. 2013 (CET)

in Der beschreibung zu Kategorie:Geographie (Afrika) findet sich: Die Kategorie:Geographie (Afrika) gehört als Unterkategorie von Kategorie:Geographie nach Kontinent zu den Kategorien aus dem Projekt Geographie. Ausgehend von der Kategorie:Geographie nach Kontinent werden Kategorien und Artikel zur Geographie Afrikas eingeordnet. Dabei sollen vorhandene Unterkategorien verwendet werden. Mehr zu den Kategorien in Bereich der Geographie findet man auf der Projektseite. Für Fragen zu den Kategorien bitte die Diskussionsseite verwenden.

Hinweis Die Einordnung von „Geographie (<LAND>)“-Kategorien in diese Kategorie führt zu einem systematischen Fehler und entfällt daher.

Das Problem ist den Geographen schon seit langem bewusst, deswegen wird dort auch in den 2 Zweigen Geographie nach Kontinent und Geographie nach Staat sortiert. Wenn überhaupt gehört Kategorie:Geographie (Altes Ägypten) in Kategorie:Geographie nach Staat oder besser noch Geograhie nach ehemaligem Staat oder etwas vergleichbares. --Varina (Diskussion) 23:29, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nichts gegen Geographen, jahrzehntelange Koexistenz in einer Fakultät füt Geschichts- und Geowissenschaften hindert mich zumindest teilweise daran. Allerdings habe ich etwas dagegen, wenn sich Geographen oder andere Kategorienfanatiker die Deutungshoheit über Kategorien, die historische Sachverhalte betreffen, anmaßen wollen. Immerhin ist hier zu begrüßen, daß das nicht in den relativ abgeschotteten Hinterzimmern des Kategorienprojekts geschehen soll, sondern die Opfer etwas direkter informiert werden sollen, was in der Vergangenheit keineswegs üblich war. Vielleicht gelingt es bei dieser Gelegenheit, mit dem Unfug aufzuräumen, daß historische Personen mit der Staatsangehörigkeit von Staaten beglückt werden, die es zu ihrer Zeit überhaupt nicht gab. Wikidata nimmt bereits auch eine unheilvolle Entwicklung in dieser Richtung. Auf welcher Grundlage eine sicher wünschenswerte Übersicht erstellt werden soll, ist mir nicht ersichtlich: die Positiv- und Negativlisten bei Merlbots Neuen Artikeln für die Redaktion Geschichte können es ja wohl nicht sein. Aber die Historische Geographie und die ihr zugeordnete Kategorie könnten möglicherweise von einer solchen Durchsicht des derzeitigen Zustandes auch Nutzen ziehen. --Enzian44 (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2013 (CET)

Danke, Mathias, für dein Anliegen, den Kategorienbereich Geschichte überarbeiten zu wollen, sinnvoll und dringend geboten, da man doch immer wieder über Inkonsistenzen stolpert. Dass „viele Benutzer im Bereich des Fachbereiches Geschichte mit Kategorien auf dem Kriegsfuß stehen“ sehe ich nicht, vielmehr sehe ich Vorbehalte innerhalb der Redaktion, wenn die Kategorisierungsversuche fachfremd und an der Redaktion vorbei unternommen werden. Hier im Redaktionsrahmen gemeinsam unsere Kategorienstruktur zu optimieren, empfinde ich als einen begrüßenswerten Ansatz. Ich bin gerne bereit, dabei mitzuarbeiten. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:06, 8. Dez. 2013 (CET)

Bin sehr dafür! Kategorie:Frühe Neuzeit hat viel Arbeit gemacht aber sicher noch verbesserungsfähig. Bitte einfach Rückfragen, wenn es Unklarheiten und Fehler gibt! M.E. sollte es eine Gesamtsicht auf die anderen Epochen geben. Am spannendsten ist die Frage, wie man es verhindert, eine zu starke Abgrenzung von Epochen über die Kategorien einzuführen. M.E. sollte es Kategorien für Graubereiche geben. Gruß --Grand Tour (Diskussion) 15:03, 8. Dez. 2013 (CET)

Ein gutes Beispiel dafür, dass in der Kategorisierung noch viel Nachholbedarf besteht. Oder kann jemand erklären, warum alle Kaiser des HRR nur der Frühen Neuzeit zugeordnet werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Danke für eure Anmerkungen. Ein Großteil der hier genannten Punkte (und Mängel) ist mir durchaus bewußt, und viele Ungenauigkeiten sind ja erst durch eine immer größere Komplexität des Kategoriensystems entstanden. Was Enzian hier als "Unfug" zitiert, hat seine Ursache bspw. in der Besonderheit der DE:WP, nicht nach Ethnien zu sortieren, sondern nach Staatsangehörigkeit (und gerade wenn man sich die Versionsgeschichte von Kategorie:Franzose anschaut, dann sieht man ja, daß diese Kategorien mehrfach herumgeschubst wurden; sieht man natürlich auch in Kategorie:Deutscher, aber da ist die VG aus anderen Gründen viel unübersichtlicher). Das Problem sind übrigens nicht die Geographen, darauf lege ich wert, sondern liegt im Nebeneinander von Facettenklassifikation und Schnittmengenkategorisierung einerseits und unterschiedlichen Anforderungen an das Kategoriensystem in den verschiiedenen Fachbereichen andererseits. Ein Landkreisportal etwa wird detaillierte Kategorien für jede Gemeinde des Landkreises bevorzugen, für die Geographen ist eine Kategorisierung unterhalb der zweiten administrativen Ebene überflüssiger Overkill. Oder die bereits angesprochene Historische Geographie, wo sich ja Historiker und Geographen treffen, um denselben Sachverhalt aus diametralen Richtungen zu betrachten. Aber auch das von Sinuhe genannte Problem der römisch-deutschen Kaiser ist nur ein Punkt, in der Zeit und Raum aufeinandertreffen; bei den Erbaut-Kategorien haben wir ja quasi die Vermischung von zeitlicher und räumlicher Systematik endgültig abgelehnt, einfach, weil man ganze Kategorienbäume dadurch quasi unbegrenzt duplizieren muß. Aber selbst Kategorie:Person (Königreich Böhmen) läßt sich nicht eindeutig in Relation setzen zur Kategorie:Person (HRR). Jahrhundertelang waren Personen im Königreich Böhmen auch Personen im HRR, doch im 19. und 20. Jahrhundert gilt dies nicht mehr. Man wird geeignete Facetten finden müssen, mit Schnittmengenkategorisierung kann man das nicht leisten. Die Betonung liegt auf geeignet. Man kann durch Verschneidung beider Kategorien Personen finden, die während des HRR Personen des Böhmischen Königreiches waren, aber man kann bspw. nicht Kategorie:Person (Berlin) und Kategorie:Ehrenbürger alle Berliner Ehrenbürger finden (man bekäme zusätzlich alle Berliner, die irgendwo Ehrenbürger waren). Manche würden spontan sagen, daß Kategorie:Ehrenbürger (Berlin) eine Schnittmengenkategorie ist, dabei ist es eine Facette! Und so etwas führt ja zu unerwünschten Effekten, so wie vor einiger Zeit, als die Löschung der Kategorie:Geschichte der Sowjetunion – die Sowjetunion ist insgesamt Geschichte! – dazu führte, daß sowjetische Sportler plötzlich in den Wartungslisten der Redaktion Geschichte auftauchten, weil Sportler und Personen, die für die Geschichte der Sowjetunion als solche wichtig waren, mehr oder weniger zusammengeüwrfelt wurden. Die Diskussion danach hier auf dieser Seite führte dann ja bei den Beteiligten aller Standpunkte zu Frustration und endete wie das Hornberger Schießen.

Ich sehe also die hier vorgefundenen Anmerkungen als Ermutigung, zwischen den Jahren mit der Bestandsaufnahme zu beginnen, wobei das (auch aus familären Gründen) eher langsam erfolgen wird. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:10, 20. Dez. 2013 (CET)

Dann warten wir mal ab und hoffen, daß am Ende eine Verbesserung herauskommt, wobei das voraussichlich länger dauern dürfte als die Bildung der derzeitigen Bundesregierung. Für eine erhebliche Zahl der hier in einem Artikel behandelten Personen halte ich eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit nach wie vor für Nonsens und für ungeeignet, schon mangels Staatsangehörigkeit, zumal wenn diese nach dem Zuschnitt der Staaten zum Zeitpunkt der Entstehung von Wikipedia oder den danach eventuell eintretenden Veränderungen definiert wird. --Enzian44 (Diskussion) 00:49, 20. Dez. 2013 (CET)

Lebensdaten von Historikern

Wie sieht das bel Lebensdaten in solchen Fällen aus. Kommt in diesem Fall Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Weniger bekannte Personen zum Einsatz?

Werden die Daten dann gelöscht? Oder wie wird bei Beschwerden vorgegangen? --Armin (Diskussion) 16:18, 14. Dez. 2013 (CET)

Offenbar geht es nicht um eine Entfernung des Geburtsjahres, sondern um Jahretag bzw. Geburtsort.

Betroffene können sich über Wikipedia:OTRS per E-Mail melden.
Bei lebenden Personen sollte m.E. im Zweifelsfall auch schon ohne OTRS-Beschwerde auf Jahrestag bzw. Geburtsort vezichtet werden. Betroffenen ersparen sich z.B. unwillkommene Geburtstagsgrüße, Geburtstagsüberraschungen, schützen u.U. die Annonymität ihrer Eltern oder Geschwister etc..

Eine Erwähnung von genauen Lebensdaten durch andere, z.B. durch eine Stiftung etc. ist m.E. keine geeignete Quelle, weil es keine Veröffentlichung durch die Person selbst ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Bei Annette Kehnel ging es auch schon um das Geburtsjahr. Das Geburtsjahr 1963 hatte ich vor drei Jahren korrigiert. Der Geburtstag wurde erst jetzt im Zuge der Beschwerde ergänzt. Bei Philippe Depreux geht es um den von mir gestern ergänzten Geburtstag und Ort. Das Geburtsjahr von Depreux findet man hingegen auch auf der Uniseite. --Armin (Diskussion) 18:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Bei einem PND Eintrag wie bei Kehnel (da steht auch der Geburtsort) wird man sowieso auf das Geburtsjahr geführt. Die Nennung genauerer Daten ist meiner Meinung nach immer eine Fall zu Fall Entscheidung (Eintrag in Kürschners Gelehrtenkalender, hat der Betreffende selbst Angaben gemacht z.B. in seiner Dissertation, die ja häufig Quelle bei Viaf u. Co. ist...) Man muss die genauen Geburtsdaten (Monat, Tag) nicht unbedingt nennen, aber wieso sollte man den Geburtsort nicht nennen ? Da müssten schon handfestere Argumente gebracht werden. Wie ist das mit dem Eintrag im Vademekum für Geschichtswissenschaften (Depreux), stammen die auch von den Betreffenden selbst ? Bei Who´s who, American Men and Women of Science oder Kürschner ist das ja meist so--Claude J (Diskussion) 19:32, 14. Dez. 2013 (CET)

Ein Historiker, der sich darüber mal beschwert hat, meinte zu mir per E-Mail, dass es schon einen Unterschied macht, ob man sich solche Sachen mit einem gewissen Aufwand selber aus Internet und Büchern zusammensuchen muss oder ob sie an so prominenter Stelle bequem gebündelt präsentiert werden. Das ist wohl auch ein Problem bei den Lebensdaten in wikipedia. Auch wenn man vielleicht die Zustimmung bei Kürschners oder Vademekum usw. gegeben hat, hat man aber ein Problem es an so prominenter Stelle auf eine Art Tablett serviert zu bekommen. Bei Kehnel findet man übrigens weder im Kürschners noch im Vademekum Lebensdaten. --Armin (Diskussion) 19:44, 14. Dez. 2013 (CET)

Und in einem Fall an den ich mich erinnere meint der Betreffende (allerdings kein Historiker), er wäre selbst im Nachhinein überrascht wie leicht man heutzutage im Internet an Informationen kommt. Andere wollten grundsätzlich überhaupt keinen Artikel über sich. So was wie das Geburtsjahr halte ich allerdings für eine Minimalinformation ohne die der Artikel ziemlich "nackt" wirkt--Claude J (Diskussion) 20:12, 14. Dez. 2013 (CET)

Die ich rief, die Geister,/Werd ich nun nicht los.
Es ja keine Frage, die etwa nur die Historiker betrifft, wenn hier die Lehrlinge (auch ich) mit ihren Datenzusammenstellungen dem Gläsernen Menschen Vorschub leisten. Dem "Meister" (NSA, Verfassungsschutz, al-Qaida, Schufa, Treuepunkteverwaltern, usw. usf.) wird es schon recht sein. --Goesseln (Diskussion) 10:37, 15. Dez. 2013 (CET)

Man hat sich jetzt doch entschieden (anscheinend nach Beschwerde) Tag und Ort wieder zu entfernen. Vademekum der Geschichtswissenschaften ist ausschließlich für den Kollegenkreis bestimmt, so heißt es... Richtig ist, dass es für jeden in der Bibliothek einsehbar ist. --Armin (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Und käuflich erhältlich ist es auch. Der Regelfall kann das nicht sein.--Claude J (Diskussion) 12:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich ebenfalls so und bin von der Löschung auch nicht sonderlich begeistert. --Armin (Diskussion) 13:21, 15. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung, die Geburtsdaten und -orte von Wissenschaftlern sind normalerweise allgemein bekannt, dafür gibts das Vademekum oder den Kürschner (die sind nicht nur für den "Kollegenkreis" bestimmt, sondern Nachschlagewerke, die in jeder guten Bibliothek für jedermann zugänglich stehen), auch sind Professoren in Deutschland "Personen des öffentlichen Interesses", also gibt es keinerlei Begründung und Sinn, die Daten nun ausgerechnet in WP nicht zu nennen. --Korrekturen (Diskussion) 22:26, 15. Dez. 2013 (CET)

Brauchen wir diese Artikel überhaupt? Wer sich so gegen die Verpflichtung von Wissenschaft zur Transparenz und Öffentlichkeit vergeht, läßt Zweifel an seiner Relevanz aufkommen. Gefährlich sind allerdings die undurchsichtigen Machenschaften, die öffentlich zugängliche Quellen wie Kürschner oder Vademekum als Belege ausschließen wollen. --Enzian44 (Diskussion) 03:25, 16. Dez. 2013 (CET)

Auf mein Betreiben hin steht seit schon mehr als einem Jahr die aktuelle (oder vorherige) Ausgabe des Vademekums in der Handbibliothek von Wikimedia Deutschland. Soviel dazu, daß das nur für Fachkollegen ist. Es ist frei verkäuflich und steht gerade deshalb bei WMDE, damit man solche Daten finden kann. Marcus Cyron Reden 03:32, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich finde eine Jahreszahl wichtig, Geburtsort kann, muss aber nicht was mit der Sozialisierung zu tun haben. Aussagen eines Historikers zum 2. WK geboren in Breslau 1930 würde ich z. B. anders einordnen als die Aussagen eines Historikers geb. 1980 in Moskau oder eines anderen 1960 in Buenos Aires. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:42, 16. Dez. 2013 (CET)

Noch einmal zu der Aussage: "Vademekum der Geschichtswissenschaften ist ausschließlich für den Kollegenkreis bestimmt". Man findet diese Literaturangabe im Campuskatalog der Uni HH neben den hist. Fachbibliotheken (Forschungsstelle fuer Zeitgeschichte Hamburg / Institut fuer die Geschichte der deutschen Juden / Universitaetsgeschichte / Zentralbibliothek Philosophie, Geschichte und Klassische Philologie - Geschichte / Departmentbibliothek Kulturgeschichte und Kulturkunde) auch in Staats- und Universitätsbibliothek - Lesesaal, Aerztliche Zentralbibliothek, Institut fuer Geographie und der Fachbereichsbibliothek Sprache Literatur Medien und dann noch bei den Sozialwissenschaften. Das wusste Herr Depreux als neuer Professor in Hamburg vielleicht gar nicht welche Verbreitung dieses Werk eigentlich hat. --Armin (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2013 (CET)

Wieso ist eigentlich Vademekum der Geschichtswissenschaften noch rot? --Kpisimon (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2013 (CET)

Ein Artikel, mit dem ich seit 2005 schwanger gehe... ;). Marcus Cyron Reden 02:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Dabei ist die erste Ausgabe schon von 1993/94 :-) --Enzian44 (Diskussion) 03:25, 17. Dez. 2013 (CET)

Das eigentlich Erschreckende ist, daß OTRS zunehmend an George Orwells Wahrheitsministerium erinnert. --Enzian44 (Diskussion) 02:25, 17. Dez. 2013 (CET)

Nach meiner Erfahrung ist das gar nicht so viel. Marcus Cyron Reden 02:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Wie wichtig ist das genaue Geburtsdatum – sprich Tag und Monat – für die Biografie? Nicht wirklich relevant. Bin somit klar der Meinung, dass wir dem Wunsch nach Privatsphäre nachkommen sollten. --KurtR (Diskussion) 03:31, 17. Dez. 2013 (CET)

Wie soll man diesen Beitrag deuten? Wurde hier gegenüber OTRS schon mit rechtlichen Schritten gedroht? Von meiner Seite als Einfügender können die Daten auch wieder entfernt (das sagte ich bereits und habe sie auch nicht wieder eingefügt) werden, auch wenn es einen sehr faden Beigeschmack hinterlässt wenn jemand so massiv in seinen eigenen Artikel eingreift und das bei Informationen, die sich in einem allgemein zugänglichen Nachschlagewerk befinden. Wie soll das dennn erst sein, wenn es wirklich mal kritische Stimmen wegen eines Historikers in der Öffentlichkeit gibt? (etwa Egon Flaig#Öffentliches Wirken). --Armin (Diskussion) 11:12, 17. Dez. 2013 (CET)

Wie KurtR meine ich, dass das genaue Datum verzichtbar ist, zumal wenn wie bei Philippe Depreux darum gebeten wird. Wenn Annette Kehnel allerdings wünscht, auch ihr Geburtsjahr fortzulassen, müssten konsequenterweise alle ISBN-Verweise zu ihren Veröffentlichungen und die Normdaten (Person) ebenfalls aus ihrem Lemma gestrichen werden.
Dann kann man es auch ganz löschen.--Gloser (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2013 (CET)

+1 zum genauen Geburtsdatumsverzicht. --KurtR (Diskussion) 13:51, 17. Dez. 2013 (CET)

´:+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Mit rechtlichen Schritten das ist Spekulation von Dir. Zuerst mal ist einfach ein Wunsch da, den ich finde, mir entsprechen sollte, da es eine verzichtbare Angabe ist. Es macht halt einen grossen Unterschied, wenn das Datum auf Rang 1 mit Wikipedia bei Google zu finden ist oder in einem Nachschlagewerk, dass man zuerst auftreiben muss. Im Zweifelsfall für die Privatsphäre meint auch WP:BIO. --KurtR (Diskussion) 13:51, 17. Dez. 2013 (CET)

Na ja der Unterschied zur Auffindung der Angabe beträgt durch Wikipedia etwa 5 Minuten (Rechner hochfahren und Artikel aufrufen) zu 30-60 Minuten (=Fahrt zur Bibliothek und es dort im Nachschlagewerk nachzuschlagen). Wenn man die Darstellung bei sich im Regel hat, hat man es sogar noch schneller gefunden als durch wikipedia. Aber wie gesagt: Mein Wohl hängt von den Angaben nicht ab. --Armin (Diskussion) 14:03, 17. Dez. 2013 (CET)

Warnhinweis bei solchen Artikeln: Diese Person unterdrückt die Wiedergabe öffentlich zugänglicher Informationen. --Enzian44 (Diskussion) 16:21, 17. Dez. 2013 (CET)

Generell zu diesem „Problemkreis“ meine Meinung: a) Vollständige Lebensdaten, inklusive Ort, sind anzustreben. b) Wenn diese Daten „öffentlich zugänglich“ sind – Kürschner, Vademekum, Hompage des Instituts/... sehe ich keinerlei Grund nicht darauf zuzugreifen und diese zu verwenden. Warum auch? Die Behauptung, dass das lediglich „für den Kollegenkreis bestimmt“ sei, halte ich für lächerlich. Wenn, dann sollte von Jenen versucht werden das Vademekum zu unterdrücken. Wir verwenden doch hier immer nur Angaben, die anderweitig bereits bekannt sind. :-) c) OTRS? Eine Ansammlung von Freiwilligen mit welchen Rechten? Mit welcher Legitimation der Community? Unerwünschte Entfernungen sind wie Vandalismus zu behandeln. d) Enzians Vorschlag (eins drüber) klingt interessant. e) Selbstverständlich kann auf Wünsche Rücksicht genommen werden. – My Cents. --Woches 17:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Das genaue Geburtsdatum bei wenig bekannten Wissenschaftlern kann man IMO, auf ausdrücklichen Wunsch des Betroffenen, weglassen. Das Geburtsjahr ist allerdings unverzichtbar für eine Biografie. Oder gibt es in diesem Bereich auch schon Eitelkeiten wie bei Künstlern? --Otberg (Diskussion) 19:17, 17. Dez. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Das ist mir zu schwammig. Was ist denn unter „wenig bekannt“ zu verstehen? Der Führende einer Teildisziplin kann, für mit dem Thema wenig Befasste, völlig unbekannt sein – sein Bedeutung aber wird dadurch nicht berührt (ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an mir unbekannte Archäologen im Jemen, die offenbar dennoch grosse Bedeutung haben). Es ist hier, möglicherweise, immer der Einzelfall zu betrachten. Wogegen ich mich deutlich ausspreche ist, dass, wenn die entsprechenden Daten öffentlich gemacht sind, diese hier (i. e. de:WP) nicht verwendet werden dürfen (was einem Verzicht auf die Verwendung aber nicht widerspricht). --Woches 19:30, 17. Dez. 2013 (CET)

Das mit dem „wenig bekannt“ frage ich ich mich auch, wo dort die Grenze gezogen werden soll. Selbst Nobelpreisträger der Physik oder Medizin sind doch außerhalb ihres Fachbereichs dem Durchschnittsbürger nur wenig bekannt. Warum bedraf Herr Depreux eigentlich "Sonderrechte"? Bei seinen Hamburger Kollegen Jürgen Sarnowsky oder Hans-Werner Goetz usw. sind die vollständigen Lebensdaten auch verzeichnet. Ausnahme ist Angelika Schaser, aber dort ist der Geburtstag m.W. nirgendwo verzeichnet - also gehört er auch nicht in wikipedia aufgeführt. --Armin (Diskussion) 20:45, 17. Dez. 2013 (CET)

~~Man hat die Daten jetzt wieder vom OTRS-Team entfernt. --Armin (Diskussion) 21:52, 17. Dez. 2013 (CET~~)

Und wieder drin! Die Daten sind belegt – dieses Entfernen auf Zuruf ist Vandalismus. --Woches 22:36, 17. Dez. 2013 (CET)

Die Richtlinie bietet die Handhabe, solchen Wünschen Rechnung zu tragen. Das halte ich auch prinzipiell und ohne Ansehung des Einzelfalls bei lebenden Personen für angebracht. Allerdings müsste so jemand diesen Antrag selbst stellen und sich durch das Supportteam auch identifizieren lassen (sonst kann damit allerhand Schabernack getrieben werden). Die Abgrenzung „weniger bekannter Personen“ ist aber tatsächlich problematisch. Der Antrag auf Entfernung der Geburtsdaten, nicht aber des Geburtsjahres, sollte folglich jedem Zeitgenossen freistehen. Das ist aber offenbar nicht allein ein Fall für die hiesige Redaktion Geschichte, sondern einer, der per WD:BIO generell zu regeln wäre.
-- Barnos (Post) 07:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Dem Antrag wird aber nur stattgegeben, wenn diese Daten nicht sehr leicht und vielfach auffindbar sind. Oder soll man jetzt das Geburtsdatum von Angela Merkel löschen? --Otberg (Diskussion) 09:59, 18. Dez. 2013 (CET)

Nein, nur wenn Angela Merkel erstens eine weniger bekannte Person wäre und zweitens zwecks Schutz ihrer Privatsphäre die Löschung ihres ganauen Geburtsdatums gewünscht hätte.--Gloser (Diskussion) 10:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn die Frau Bundeskanzlerin unwahrscheinlicherweise persönlich beim WP-Supportteam darum einkäme: gleiches Recht für alle, wäre meine Lesart. Für Leute, deren Geburtsdaten ohnehin überall im Netz herumschwirren, ergibt das aber vermutlich wenig Sinn. Bei denen allerdings, die damit nur gedruckt und also vorzugsweise in Bibliotheken auffindlich sind, mag das im Einzelfall schon eine Option sein. Die Gefahr, dass man zum besagten Datum etwa mal einem Happening à la Facebook ausgesetzt sein könnte, ließe sich dadurch wohl schon mindern... Von jedweder Stigmatisierung derjenigen, die ihre Geburtsdaten nicht in der Wikipedia abgebildet sehen möchten, rate ich nicht nur im Zeichen gegenwärtiger Datenschutzdebatten jedenfalls dringend ab.

Da diese Diskussion hier aber wie gesagt allenfalls exemplarisch geführt werden kann, verweise ich darauf nun auch anderweitig.
-- Barnos (Post) 14:19, 18. Dez. 2013 (CET)

@Barnos: Gleiches Recht für alle: Nein, das stimmt nicht. Es gibt in der Rechtsprechung das Modell der Person der Zeitgeschichte. Eine Person, die in der Öffentlichkeit steht wie die Bundeskanzlerin, hat in gewissen Punkten (z.B. Geburtsdatum oder Fotos) eher auf ihre Persönlichkeitsrechte zu verzichten als ein Universitätsprofessor. Yellowcard (D.) 13:48, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich erachte die Entfernung von öffentlich in jeder guten Bibliothek zugänglichen Daten aus WP als Zensur. Man sollte (Dank an Benutzer Enzian44) den Hinweis einfügen: "Warnhinweis bei solchen Artikeln: Diese Person unterdrückt die Wiedergabe öffentlich zugänglicher Informationen. ". MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:03, 18. Dez. 2013 (CET)

plus 1, auch wenn ich es nicht unbedingt Zensur nennen würde. Eine Rechtsgrundlage, wieso es hier nicht stehen solle, wenn der Betroffene es anderweitig, und sei es auch auf die althergebrachte schriftliche Art, veröffentlicht hat, möge erst mal bitte konkret benannt und auch überprüft werden, bevor zu wikipedianischen Reaktionen geschritten wird. Den Warnhinweis könnte man alledings auch engegenkommend für den Fall, dass, so formulieren: "Die dargesteltle Person ist mit einer Veröffentlichung öffentlich anderweitig zugänglicher Informationen in der Wikipedia nicht einverstanden. Bitte haben sie hierfür Verständnis."

Man kann auch einfach das schreiben, was der Fall ist: „Diese Person hat darum gebeten, daß ihr Geburtsdatum/Jahr/Ort nicht in der WP erscheint.” Punkt. Mit Zensur hat das überhaupt nix zu tun. Sondern mit persönlichen Daten über deren Verbreitung man sehr gutem Recht gern selbst bestimmen können möchte. Wir reden hier immerhin über Menschen, die mit ihrem Klarnamen genannt werden – nicht über irgendwelche anonymen Accounts, liebe Benutzer mit Nickname! Und wer unbedingt der Person XY eine Geburtstagskarte an ihren Geburtsort schicken will, dem wird der Weg in eine Bibliothek wohl nicht zu weit sein, oder? --Henriette (Diskussion) 16:36, 18. Dez. 2013 (CET)

Es scheint hier der Blick auf die Realität etwas verschleiert zu sein. Denn, Henriette, wenn Du den Verlauf hier (und auch auf der Disk-Seite des betreffenden Artikels) nachgelesen hättest ... Von „Bitte“ kann keinesfalls gesprochen werden, sondern von mit Drohungen unterfütterten Forderungen.

Klar ist das Zensur - denn: Was in einem käuflich erwerbaren Buch steht, ist öffentlich (wie es auch gedreht und gewendet wird). Es wäre auch zu hinterfragen, mit welchem Recht und (besonders) mit welcher Legitimation das Support-Team in Artikelinhalte eingreift. --Woches 16:51, 18. Dez. 2013 (CET)

Es stand zu hoffen, dass via Verlinkung bereits eine richtlinienbezogene Handlungsgrundlage hier angekommen sein könnte; aber sicherheitshalber sei nun zitiert:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum- und Ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.

Mit der Sortierung und Abgrenzung weniger bekannter Personen sollte man sich diesbezüglich nicht befassen und aufhalten. Wer sich ausgewiesenermaßen persönlich äußert (diese Bedingung dürfte genügen, das diesbezügliche Gesamtaufkommen gering zu halten), hat in der Wikipedia Anspruch auf die geforderte Rücksichtnahme.
-- Barnos (Post) 18:04, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo Barnos, geht es in diesem Thread nicht um Leute, die ihr genaues Geburtdatum selbst veröffentlicht haben? --Alupus (Diskussion) 18:13, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo Barnos, ich lese: „ [...] wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht“. - Ist das so? Entscheidet wer? --Woches 18:17, 18. Dez. 2013 (CET)

Hallo auch:

Hier geht es spezifisch um Wikipedia als Ort der Veröffentlichung - mit eigenem, verbreitungsbedingt besonderem Gewicht.
Die Entscheidung über das, was der eigenen Privatsphäre dienlich ist, überlassen wir immer noch am besten den Individuen selbst. Die Richtlinie erweist sich als eine noch zu optimierende...

Abendgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 19:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Das ist weder ein "unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person" noch entsteht "der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden". WP hat keinerlei "eigenes, verbreitungsbedingtes besonderes Gewicht", WP ist eine Enzyklopädie unter vielen, so wie eben das Vademecum, und wenn öffentlich bekannte Daten in WP plötzlich nicht mehr genannt werden dürfen, dann grenzt das für mich an Zensur. Für die Daten im Vademecum trifft eben nicht zu, " dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind". Es reicht jetzt langsam, ein Professor in Deutschland muss akzeptieren, dass seine Daten öffentlich sind. Punkt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Selbst wenn man Ph.D. den Gefallen tun möchte (seine Beweggründe muß man dafür weder verstehen noch teilen, sondern nur respektieren) - eigentlich ist das schon jetzt ein klassischer Fall des Streisand-Effekts, sprich für die Katz. Letztlich kann Wikipedia aber m.E. keine von-Fall-zu-Fall-Entscheidungen treffen (denn dann wird WP alsbald überflutet werden mit ähnlichen Anfragen hier biographisch abgehandelter Personen, denen öffentlich zugängliche Dinge nicht recht sind), wenn die fragliche Information für jedermann(!) frei zugänglich publiziert worden ist. Es sei denn, das Vademecum (dessen Informationen natürlich mit Zustimmung der betroffenen Person veröffentlicht worden sind) verböte ausdrücklich die Nutzung der gedruckten Informationen auf Webseiten, was natürlich nicht der Fall ist. Aus meiner Sicht ist daher den obigen pointierten Worten von Enzian44: Brauchen wir diese Artikel überhaupt? Wer sich so gegen die Verpflichtung von Wissenschaft zur Transparenz und Öffentlichkeit vergeht, läßt Zweifel an seiner Relevanz aufkommen. Gefährlich sind allerdings die undurchsichtigen Machenschaften, die öffentlich zugängliche Quellen wie Kürschner oder Vademekum als Belege ausschließen wollen. nicht das Geringste hinzuzufügen. Schließlich steht es jedem frei, welche Informationen er dem Kürschner oder dem Vademecum zur Verfügung stellt, denn diese Bände sind ja kein "Amtsblatt". --bvo66 (Diskussion) 00:29, 19. Dez. 2013 (CET)

Es gibt richtigerweise Einschnitte in die Verwendbarkeit von irgendwo gefundenen Daten. Nicht alles was irgendwann mal in der Presse stand ist für uns nutzbar, vor allem dann, wenn diese Infos offensichtlich von geringer Halbwertzeit waren. Für diese Gründe haben wir Einschränkungen bei den Personenangaben bei WP:BIO. Ist der Fall hier ein solcher? Es handelt sich um das Vademekum der Geschichtswissenschaften. Das wendet sich sicher in aller erster Linie an Fachleute. Aber es ist frei verkäuflich und damit frei käuflich. Es steht in diversen öffentlichen Bibliotheken - eben auch Nichtfachbibliotheken. Die Zugänglichkeit ist demnach ganz einfach gegeben, es gibt nur weil eine einfache Google-Suche nicht reicht keine echten Einschränkungen. Der Status des Werkes ist zwar einerseits ein Aktueller - denn das Vademekum ist ein Periodikum das alle zwei Jahre erscheint. Dennoch ist es auch ein Speicher eben dieses Wissens - ähnlich wie der Kürschner, der ja auch rückwirkend nicht zuletzt zur Ergründung solcher Daten heran gezogen wird. Die Angaben zu diesem Werk wurden freiwillig gemacht. Es sind diverse Einträge im Vademekum, wo solche Angaben nicht vorhanden sind, da die betreffende Person das nicht angegeben hat. Ein echter Eingriff in die Privatsphere wäre, wenn wir die fast immer dabei stehende Adresse mit veröffentlichen würden. Aber das tun wir nicht. Das ist anders als die Nennung von Geburtsdaten ausserhalb unsere Fokusses. Wäre das Datum wirklich nicht an einem so simpel zugänglichen Ort freiwillig publiziert worden, wäre das Ansinnen einer Überlegung wert gewesen - denn es gibt Gründe, warum man solche Angaben nicht macht und nicht möchte, daß sie erscheinen. Im hiesigen Fall wäre das aber einfach nur absurd, da die Angaben von der Person wie schon zig mal erwähnt freiwillig erfolgte. Wenn das Vademekum die Betroffenen über die Breitenwirkung nicht aufklärt, ist das nicht das Problem von Wikipedia. Marcus Cyron Reden 02:26, 19. Dez. 2013 (CET)

In der Sache mag das ja alles so stimmen – und geht doch am Wesentlichen vorbei: dass eine lebende Person u. U. Anspruch darauf erhebt und Anspruch darauf hat, dass die eigenen Geburtsdaten nun gerade nicht in der Wikipedia erscheinen, ganz unabhängig davon, was diese Person ansonsten an Informationen über sich herausgegeben oder zugelassen hat. Auch Korrekturen der eigenen diesbezüglichen Praxis sind m. E. selbstverständlich zu respektieren.
-- Barnos (Post) 07:53, 19. Dez. 2013 (CET)

PS: Dass dieser Fall betreffs des hier diskutierten Beispiels bereits eingetreten ist, sehe ich allerdings nicht; denn ein solches Begehren kann wohl kaum in akzeptabler Weise über Dritte vermittelt werden. Dafür würde schon eine persönliche Erklärung und Authentifizierung gebraucht. -- Barnos (Post) 07:53, 19. Dez. 2013 (CET)

Und wie wird ein solcher Anspruch begründet? Lebensdaten stehen ja nicht nur im Vademecum, sondern z.B. auch im "Handbuch des Adels" und anderen genealogischen Publikationen und Personenlexika. Und wieso nur Geburtstag und -ort (wegen unerwünschter Glückwünsche usw) und nicht auch die Liste der Vornamen, weil man sich darüber lustig machen könnte (siehe Frhr v. Guttenberg)? Hat Siegfried Mundlos einen Anspruch darauf, nicht als Vater des NSU-Mitglieds Mundlos genannt zu werden, weil soziale Isolierung die Folge sein könnte und er selbst mit den Taten ja nichts zu tun hatte? Nicht jedem Wunsch auf Vertraulichkeit entspricht auch ein Rechtsanspruch auf Vertraulichkeit. Fingalo (Diskussion) 09:41, 19. Dez. 2013 (CET)

Das "Recht", dass hier wohl involviert ist, ist Recht auf Privatheit und informationelle Selbstbestimmung, um das es auch in WP:BIO geht. Eine Frage, die hier noch überhaupt nicht angesprochen wurde, ist die der Relevanz. Denn die ganze Problematik tritt ja nur auf in Fällen auf, in denen man dem Recht/Gut der Privatheit des Einzelnen Vorrang gegenüber dem Recht der Öffentlichkeit auf Information(sfreiheit) einräumt. Das aber sind eben die Fälle deren Relevanz relativ niedrig oder gar grenzwertig ist und genau da besteht eben auch der Unterschied zu Guttenberg und Mundlos.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 19. Dez. 2013 (CET)

Ja, wir können und sollten zwar m. E. für solche Fälle zu einer Klärung kommen, werden das aber vielleicht besser schaffen, wenn wir uns nicht gleich auf die Hohe See des Juristenrechts begeben oder uns ohne Not fragen (1, 2), welche höchstrangigen Amts- und Würdenträger unserer Bürgergesellschaft vielleicht auch Datenschutzrechte bei uns einklagen könnten.

Stattdessen schwebt mir ein Signal dergestalt vor: Wikipedia-Relevanz heißt nicht automatisch, dass die Privatsphäre futsch ist und dass von da an Zwangsouting in jeder Hinsicht zu befürchten steht, sondern dass unter definierten Bedingungen bestimmte Datenschutzansprüche geltend gemacht werden können.
-- Barnos (Post) 16:53, 19. Dez. 2013 (CET)

Claude J, wieso man den Geburtsort nicht nennen sollte hatte ich zuvor schon geantwortet mit der "Annonymität ihrer Eltern oder Geschwister", die eventuelle noch an diesem Ort leben, Rosenkohl (Diskussion) 17:03, 19. Dez. 2013 (CET)

Der gute Mensch hat seine Lebensdaten veröffentlicht. Von daher können wir diese in dem Artikel zu ihm auch entsprechend verwenden. Hier hat er selbst auf sein Recht auf informelle Selbstbestimmung verzichtet. Alle weiteren Punkte, von wegen Eltern, Geschwister, ... sind ja wohl nicht wirklich ernst gemeint? Als Historiker ist er bei seiner Arbeit doch immer froh, wenn er die Lebensdaten von den Personen in seinem Forschungsgebiet vorfindet und sich nicht auf vage Vermutungen zurückgreifen muss. Also sollte er mal ein paar kleinere Brötchen backen. In hundert Jahren sind Forscher froh darüber Informationen zum Geburtsort, und -zeitpunkt von Philippe Depreux vorzufinden ;) Wenn wir jetzt bei ihm anfangen die Daten herauszunehmen wo wollen wir aufhören? Von daher: Lange Rede, kurzer Sinn: Wehret den Anfängen :) --Markus S. (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2013 (CET)

+1. Hier wird nichts gelöscht, was leicht zugängliche, völlig unverfängliche und öffentliche Daten angeht. Da könnte jeder Hansel anmarschieren und sagen, er will seinen bekannten Vornamen nicht genannt wissen. Auf so einen Blödsinn lassen wir uns nicht nicht. (Das diskutieren - wir mir scheint - nur solche Leute, die Spaß an absurden und überflüssigen Debatten haben.) Wir müssen hier nicht über irgendwelche Stöckchen springen, die uns irgendwer mit aus der Luft gegriffenen Argumenten hinhält. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Genau meine Meinung, Atomiccocktail! Unter den vorgeblichen Gewinnerflaggen "Datenschutz" und "informationelle Selbstbestimmung" werden leider, auch durchaus von jurisitisch Gebildeten, persönliche Wunschträume ausgesegelt, die rechtlich tatsächlich nicht haltbar sind. Und mal eben übersehen, dass eine Urteilsbegründung, die z. B. das automatisierte Erfassen einer Vielzahl von gar nicht vom Normalbürger zu recherierender Daten durch Behördenhand nicht eins zu eins auf zufällige Datenweitergabe etwa durch von Hobbyisten gemachte Fotos übertragen werden kann (so auch hier gesehen zum Thema Kfz-Kennzeichen, bei denen m. E. Befürchtungen durch Annahmen, ihre Frau könne sie so des Puffbesuchs überführen, verursacht werden...) --Alupus (Diskussion) 18:38, 19. Dez. 2013 (CET)

Ottonische Kunst

Nun schau sich das mal einer an...

PS: Kann hier jemand ungarisch?? ;-)--Der Spion (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2013 (CET)

Selbst wenn es jemanden geben sollte … ein vom System allerdings geförderter Irrglaube ist, daß Übersetzungen ein sinnvoller Beitrag zum Ausbau dieser Enzyklopädie seien. In manchen Sprachversionen läßt man daher sogar Bots die Arbeit machen. Im Bereich unserer Redaktion dürfte man eher einen Rotlink in Kauf nehmen oder gar wiederherstellen wollen als zu solchen Mitteln zu greifen. Das will ich jedenfalls hoffen :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:21, 17. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich wie Enzian. Ein Artikel zur ottonischen Kunst mit Nachweisen basierend auf ungarischer Literatur ohne (oder zumindest sehr geringer) Kenntnis der deutschsprachigen und/oder englischsprachigen Literatur hilft dem Leser kaum weiter. Wie soll er die Informationen ohne Ungarischkenntnisse nachprüfen? Die Literatur zur Ottonenzeit ist schwerpunktmäßig deutschsprachig. --Armin (Diskussion) 11:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Der französische Artikel sieht als Überblick auch ganz brauchbar aus, dort taucht sogar ein deutsches Buch in der Literaturliste auf. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 17. Dez. 2013 (CET)

Hans Jantzen von 1947 ist nicht gerade aktueller Forschungsstand. -- 217.70.160.66 12:32, 17. Dez. 2013 (CET)

(BK) Falls der Artikel inhaltlich gut ist, was wir mangels Kenntnissen des Ungarischen nicht beurteilen können, könnte man durch eine Übernahme der Gliederung und Bebilderung (die sieht auf den ersten Blick sinnvoll aus) bereits eine Menge Arbeit sparen. Sprachlicher Schliff und das Ersetzen ungarischer Belege mit deutschsprachiger Literatur könnten dann tatsächlich einen brauchbaren Artikel entstehen lassen. Mit einer reinen Übersetzung wäre aber tatsächlich niemanden gedient. -- 217.70.160.66 12:32, 17. Dez. 2013 (CET)

Auch ohne besondere Kenntnisse des Ungarischen kann man feststellen, daß dieser anscheinend ausgezeichnete(!) Artikel wesentliche Werke des Reichenauer Skriptoriums unter der Überschrift Lorsch abhandelt und ansonsten jeweils größere Abschnitte über Kirchen aneinanderreiht. Als Beleg findet sich sehr häufig John Beckwith, der bei uns nicht einmal auf der BKS-Seite verzeichnet ist, dennoch einschlägig und schon etwas älter ist. Die Italiener erfinden die Gründung einer Kathedrale in Marburg (immerhin noch als Rotlink!), berücksichtigen aber wenigstens Bauwerke auf italienischem Boden, insgesamt wohl auf der Grundlage eines Kunstgeschichtebuches für Gymnasien. Der französische Artikel soll auf der Grundlage des englischen entstanden sein, ist aber weit darüber hinausgekommen. Die auf unserer QS-Seite in jüngster Vergangenheit heiß diskutierten Essener Schätze nehmen in all diesen Artikeln oft einen prominenten Platz ein (wir sind aber den Meckereien zum Trotz wesentlich besser aufgestellt als die anderen). Fazit: vielleicht von der Bildauswahl in den anderen Versionen sich inspirieren lassen, dann alles vergessen und einen eigenen Artikel schreiben. --Enzian44 (Diskussion) 17:31, 17. Dez. 2013 (CET)

von der Bilderzusammenstellung vermute ich, dass der Abschnitt "Lorsch" im Ungarischen Artikel sich wohl mit den Lorscher Vorlagen befasst, die auf der Reichenau rezipiert wurden. Mehr Sorgen macht mir dort, was alles unter Trier einsortiert ist: Die Reichenauer Liuthar-Gruppe um die Evangeliare Ottos III. in München und Aachen gehört nicht nach Trier. Dass die Essener Stücke in allen WPs so gut vertreten sind, liegt nicht nur daran, dass sie herausragend sind, sondern auch, dass es zu ihnen viel aktuelle Literatur gibt und sie in vielen WPs durch ganz oder teilweise Übersetzungen der Artikel aus de-wp verlinkbar sind. Jenseits von Essen ist wikipedia-de überhaupt nicht gut aufgestellt: Beim Lotharkreuz bezieht der Artikel klar Stellung gegen die nicht näher erläuterte Frühdatierung. Das Giselakreuz ist eher dürftig. Vom Heinrichskreuz in Fritzlar gibt es kein Bild. Der "Kaiserinnenschmuck" aus Mainz fehlt ebenso wie alle Stücke des Quedlinburger Schatzes oder das Trierer Kreuznagelreliquiar und manches andere. Bei den Handschriften fehlen einige wichtige, viele andere Artikel sind nicht wirklich gut. Elfenbeinschnitzkunst fehlt eigentlich komplett. Bei den Grundlagen- oder übersichtsartikeln sieht es auch dürftig aus: Ottonische Baukunst fehlt ebenso wie Ottonische Goldschmiedekunst oder Ottonische Plastik, der Artikel zur Ottonischen Buchmalerei geht wenig in die Tiefe. Reichenauer Malschule ist sehr wenig informativ. Bevor man mit einer neuen Großbaustellen anfängt, sollte man vielleicht erst mal bei den kleineren Baustellen anfangen, die im Artikelraum bereits vor sich hin dümpeln - und erst recht die Finger von vorhandenen Leuchtturmartikeln lassen. Ich habe fertig. -- 91.39.179.215 22:20, 17. Dez. 2013 (CET)

Könnte man nicht erstmal einen Redirect auf Vorromanik setzen (ist ja dort erwähnt) ? Ansonsten würde ich dafür plädieren, in solchen Fällen erst mal einen knappen provisorischen Artikeleintrag zu erstellen (aktuelle weiterführende Literatur, Einbindung bestehender Artikel notfalls als Liste), über kurz oder lang wird das sowieso jemand machen wahrscheinlich als Übersetzung aus der engl. wiki.--Claude J (Diskussion) 11:31, 18. Dez. 2013 (CET)

en:wp ist nun wirklich nicht das, was hier geeignet wäre, denn fr:, es:, sogar it: sind wesentlich informativer, aber mangelnde Sprachkenntnisse sind oft genug zu beklagen. Und provisorische Artikeleinträge haben ja zu Recht nicht unbedingt ein langes Leben – Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. --Enzian44 (Diskussion) 02:27, 19. Dez. 2013 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man in dem einschlägigen Art. Liudolfinger erst einmal zumindest einen Abschnitt zur ottonischen [Bau]Kunst einpflegen würde?--Der Spion (Diskussion) 18:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Da wäre er systemwidrig - das ist ein Geschlechter-Überblicksartikel, man vergleiche etwa Salier oder Billunger. Eher in Vorromanik, wie zuvor vorgeschlagen. -- 91.39.154.107 20:31, 22. Dez. 2013 (CET)

Vademekum der Geschichtswissenschaft

Hat hier jemand darauf Zugriff ? Sind da auch Kunsthistoriker und außer Deutschen auch Österreicher und Schweizer verzeichnet ? (ich suche nach den Lebensdaten von Irmgard Hutter, mit Heribert Hutter verheiratet).--Claude J (Diskussion) 09:53, 19. Dez. 2013 (CET)

Geht sehr einfach über Wikipedia:Bibliotheksrecherche. Atomiccocktail (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich wollte eigentlich eher wissen wie detailliert die Angaben zu Historikern sind, etwa wie Kürschner oder sogar besser ? ist der außer-universitäre Bereich auch breit berücksichtigt ?, (also ob sich das nachschlagen lohnt, in der Bibliothek nachschlagen kann ich es dann auch selbst bei nächster Gelegenheit). Laut amazon umfasst es den ganzen deutschsprachigen Raum, in dieser Hinsicht also erledigt.--Claude J (Diskussion) 17:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Kunsthistoriker sind nicht enthalten, die Angaben im Kürschner sind wesentlich detaillierter, was akademische Laufbahn, Forschungsschwerpunkte, Auswahlbibliographie betrifft, von Zutaten wie dem Festkalender mal ganz abgesehen. Dafür verzeichnet das Vademekum auch außeruniversitäre Institutionen aus dem Bereich der Geschichtswissenschaft (so war das wenigstens im ersten Band 1994/95, den neuesten habe ich nicht überprüft, in unserer UB steht das Vademekum nicht mehr im Lesesaal, sondern im Magazin). Die in beiden veröffentlichten Adressen interessieren uns in Wikipedia ja nicht. --Enzian44 (Diskussion) 00:31, 20. Dez. 2013 (CET)

Zu Irmgard Hutter: vielleicht enthalten die Bände 6 und 7 der Zeitschrift Νέα Ῥώμη / Nea Rhome ISSN 1970-2345 etwas, das war eine Festschrift für Frau Hutter, überlicherweise gibt es so etwas frühestens mit 65:

6 (2009) - Ἔξεμπλον. Studi in onore di Irmgard Hutter, I
7 (2010) - Ἔξεμπλον. Studi in onore di Irmgard Hutter, II (Inhaltsübersicht der Bände)

Einige Beiträge können heruntergeladen werden, das Schriftenverzeichnis der Geehrten leider nicht. --Enzian44 (Diskussion) 00:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise (laut Standortnachweisen komme ich an die Zeitschrift im Augenblick nicht ran).--Claude J (Diskussion) 15:52, 24. Dez. 2013 (CET)

Ausstellungskatalog von 1943 als Artikelgrundlage

Im Zusammenhang mit dem Artikel Junge Kunst im Deutschen Reich, den ich gestern in der WP:QSG eingetragen habe, hat sich ein Konflikt darüber ergeben, ob der Ausstellungskatalog von Wilhelm Rüdiger (Hrsg.): Junge Kunst im Deutschen Reich. i. A. des Reichsstatthalters & Reichsleiters Baldur von Schirach. Ausstellung Februar – März 1943 im Künstlerhaus Wien. Ehrlich & Schmidt, Wien 1943 als Grundlage für die Artikelarbeit in WP dienen kann, insbesondere nicht nur für den Artikel zur Ausstellung, sondern auch für die Artikel beteiligter Künstler wie Paul Mathias Padua,Hermann Mayrhofer, Max Mayrshofer, Alois Wünsche-Mitterecker, Hanna Nagel, Viktor Pipal, Hermann Scheuernstuhl, Fritz Schwarzbeck, Josef Steib, Anton Steinhart, Alfred Zacharias und Carl Weisgerber. Meine Position besteht darin, dass dies nicht zulässig (und im Hinblick auf die Literaturlage auch unnötig) ist. Diese Literatur sollte deshalb nicht über WP gestreut werden. Benutzer:Flyingfischer vertritt die Auffassung, diese Primärliteratur sei zulässig. Eine Diskussion zum Thema findet sich auch auf der Disk von Benutzer:Emeritus.--Assayer (Diskussion) 15:48, 24. Dez. 2013 (CET)

Zuerst ist festzuhalten, dass Assayer die Rücksetzung formal falsch vorgenommen hat unter mehrfacher Nutzung der Funktion "kommentarlos Zurücksetzen" ohne Benutzung des Feldes "Zusammenfassung". Dann ist festzustellen, dass die Ausstellung Junge Kunst im Deutschen Reich gemäss Aussage von Assayer in Benutzer_Diskussion:Emeritus "unzweifelhaft relevant" ist. Der Ausstellungskatalog von 1943 ist naturgemäss die Hauptquelle für Informationen zur Ausstellung und enthält zahlreiche Kurzbiografien der beteiligten Künstler. Bei der Einpflege der fehlenden Angaben in den Biografien, ist festzustellen, dass die vorhandenen Informationen in WP fast deckungsgleich mit den Angaben aus dem Austellungskatalog sind. Es gibt aber hochinteressante [ev. bewusste] Auslassungen in WP. Ebenfalls festzuhalten ist, dass es im Kunstbereich üblich ist auf Primärquellen zurückzugreifen: selbst ein als excellent ausgezeichneter Artikel wie Paul Klee benutzt Primärlitertur bis in die 20er Jahr. Einiges liesse sich noch durch Vollmer absichern (s.a. aktuelle/ungesichtete Versionen von Rudolf_Eisenmenger und Hermann_Euler_(Maler).--Flyingfischer (Diskussion) 16:28, 24. Dez. 2013 (CET)

Ohne mich im einzelnen einzulesen: Natürlich ist der Katalog als Literatur benutzbar, aber nur unter Beachtung der zeitgeschichtlichen Umstände. Besonders Wertungen sind extrem kritisch zu hinterfragen und eigentlich nur in Ausnahmefällen, wenn unverdächtige neue Literatur sie bestätigt, ernst zu nehmen; alles kritische, etwa von völkischem BlaBla beeinflußte, ist zwingend wegzulassen. Häufig bleiben von Literatur aus der kritischen Zeit nur harte Fakten (Geburtsdaten usw.) verwertbar, wenn man nicht eigentlich nicht zitierfähige Passagen gerade als Beleg für besonders groteske Bewertungen der Nazizeit zitiert. -- 84.187.52.117 10:26, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das wie Assayer. Insbesondere bei Themen und oder Zeiten über die weltanschaulich geschrieben wurde sollte man besonders streng mit WP:Q#Was sind zuverlässige Infromationsquellen? sein. Die Rohdaten (wie z.B. Geburstdaten) der Künstler kann man daraus allenfalls entnehmen. Das war es dann aber auch schon. --Armin (Diskussion) 14:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Der Katalog enthält zwei Kategorien von Literatur:

eine Liste der an der Ausstellung beteiligten Künstler und ausgestellten Werke

Die Frage zur "Zulässigkeit" des Ausstellungskatalogs als Primärliteratur für den Artikel Junge Kunst im Deutschen Reich wurde bereits in Qualitätssicherung Geschichte geklärt. Weitere Diskussionen zu diesem Teil sind dort zu führen.

Biografien zu den beteiligten Künstlern

Ich kann mich damit einverstanden erklären, dass man bei der Einpflege von fehlenden biografischen Informationen aus dem Ausstellungskatalog in WP "besondere Vorsicht" walten lässt. Allerdings umfasst die Möglichkeit meiner Meinung nach mehr als das Geburtsdatum. Dazu gehören auch, aber nicht nur, Auszeichnungen und die Teilnahme am WK I oder II. Ein globales Verbot zur Nutzung von Wilhelm Rüdiger (Hrsg.): Junge Kunst im Deutschen Reich. i. A. des Reichsstatthalters & Reichsleiters Baldur von Schirach. Ausstellung Februar – März 1943 im Künstlerhaus Wien. in WP wäre Zensur und wie hier schon angetönt ein Fall für Wikipedia:Vermittlungsausschuss. Um zu einer Lösung zu kommen, nehme ich den Vorschlag von Assayer einer Dritten Meinung auf und werde die von ihm bereits zurückgesetzen Artikel dort anmelden. Es steht Assayer natürlich frei, dasselbe mit den oben erwähnten, von dritten Sichtern bereits als "gesichtet" markierten Beiträgen zu tun. Ich gehe davon aus, dass einiges erhalten bleibt, zumal sich gewisse Informationen noch zusätzlich durch Vollmer und ThB abstützen lassen. PS: Biografien sind naturgemäss immer Sekundärliteratur, da es sich nicht um Autobiografien handelt --Flyingfischer (Diskussion) 08:14, 26. Dez. 2013 (CET)

Wer sich auf derartige Primärquellen versteift, zeigt nur, dass er von Quellenkritik nie gehört oder sich kein Verständnis dieses Sachverhalts erarbeitet hat. Assayer ist zuzustimmen, die naive Nutzung solcher Quellen halte ich für noch unangebrachter als die Heldenverehrungsliteratur rechtslastiger Nachkriegsverlage über "Helden unser Wehrmacht". --Atomiccocktail (Diskussion) 09:03, 26. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um "Versteifen" auf die Benutzung dieser Quelle. Die Zulässigkeit muss in jedem Einzelfall geprüft werden und kann nicht global verboten werden: Wikipedia:Dritte_Meinung#Paul_Mathias_Padua:_Aufz.C3.A4hlung_der_ausgestellten_Werke_in_der_Ausstellung_.22Junge_Kunst_im_Deutschen_Reich.22_von_1943--Flyingfischer (Diskussion) 10:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Bei inhaltlichen Fragen oder Fragen zur Zuverlässigkeit der Belege in Geschichte ist gewöhnlicherweise die Redaktion Geschichte hier zu befragen und nicht irgendein Meier oder Schulze auf WP:3M. So wirkt dein Vorgehen auf mich, als ob man hier in der Sache kein Recht bekommt und nun für seine Ansichten woanders vorstellig werden muss. --Armin (Diskussion) 11:03, 26. Dez. 2013 (CET)

Bei den Causae Hermann Mayrhofer und Max Mayrshofer werde ich voraussichtlich aufgrund der hier geführten Disskussion keine WP:3M eröffnen. Allerdings denke ich schon, dass man sich grundsätzlich der Diskussion in den übrigen Einzelfällen stellen muss, auch wenn das nicht sehr bequem ist. --Flyingfischer (Diskussion) 11:22, 26. Dez. 2013 (CET)

Einzelfälle sind ein gutes Stichwort. In welchen Fällen existiert denn keine geeignete Sekundärliteratur, sodass es des 1943er-Katalogs als Beleg bedarf? Zu Hermann Mayrhofer wird man in Tausend Passauer (1996) von Franz Mader fündig. Zu Max Mayrshofer gibt es Kataloge aus zu Ausstellungen aus den Jahren 1975 und 1983. Es ist natürlich mühsam, das alles mit Sekundärliteratur zu belegen, was man so praktisch in einer Primärquelle findet. Spannend sind allenfalls Ergänzungen wie die SS-Vergangenheit von Alois Wünsche-Mitterecker, die gerne mal unterschlagen wird. Aber das steht auch in diesem durchaus wertschätzenden FAZ-Artikel von Hannes Hintermaier. Zur Ausstellung selbst kann man auch Sekundärliteratur auswerten. [1] Dann wären da noch Ergänzungen wie diese hier. Denn dass die Ausstellung als "zu modern" geschlossen wurde, steht jedenfalls nicht auf S. 27 der als Beleg angegebenen Diplomarbeit, die man sich hier online ansehen kann. Die Einhaltung von WP:BLG ist keine Zensur, auch wenn das ein gern erhobener Vorwurf ist, sondern Arbeitsgrundlage bei WP.--Assayer (Diskussion) 17:08, 26. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt, ich bin gerne bereit die betreffenden Fälle mit Dir durchzugehen. Alois Wünsche-Mitterecker und Fritz_Schwarzbeck sind zwei der interessantesten Beispiele für Auslassungen in WP. Falls Du zusätzliche Sekundärliteratur vorliegen hast, die die jeweiligen Fakten zu 100% stützen, bin ich einverstanden, dass die jeweilige Referenz auf den Katalog von 1943 entfernt wird. Das ist aber kein Grund für "kommentarlose Zurücksetzungen". Ein einfacher Edit genügt.

Zum Punkt "zu modern": Der Hintergrund ist, dass in WP bei vorhandenen Zitierungen auf die Ausstellung oft der Ausdruck "wurde als entartet geschlossen" verwendet wird. Das ist inhaltlich sicher nicht korrekt. Deshalb die Verwendung des Begriffes "wurde als zu modern geschlossen" von meiner Seite. Dein Einwand ist aber korrekt. Es genügt "wurde geschlossen". Zu den Umständen der Schliessung und der offiziellen Kommunikation gibt [2] umfassend Auskunft. Ich bin gerne bereit die betreffenden Beiträge entsprechend umzuarbeiten. Aber auch hier: kein Grund für Zurücksetzungen. WP lebt davon, dass konstruktiv erweitert wird. Ich bin sicher, dass Du hier einen guten Beitrag leisten kannst. (Und wie ich soeben sehe Diskussion:Paul_Mathias_Padua sind wir auf bestem Weg. Herzlichen Dank!) --Flyingfischer (Diskussion) 17:38, 26. Dez. 2013 (CET)

Umgearbeitet nach der Vorlage der Einigung unter Diskussion:Paul_Mathias_Padua und teilweise zusätzlich mit Sekundärliteratur (Vollmer u.a.) abgestützt wurden folgende ArtikelKarl_Albiker (bereits ges.), Eugen_Croissant (bereits ges.), Ottohans_Beier (bereits ges.), Junge_Kunst_im_Deutschen_Reich (bereits ges.), Carl Weisgerber (bereits ges.), Anton Steinhart (bereits ges.), Josef Steib (bereits ges.), Hermann Scheuernstuhl (bereits ges.), Viktor Pipal (bereits ges.), Eduard Aigner (bereits ges.), Franz Karl Delavilla (bereits gehttps://bits.wikimedia.org/static-1.23wmf10/skins/common/images/button_sig.pngs.), Max Frey (Maler, 1902) (bereits ges.) und Alfred Zacharias (bereits ges.).
Als Einzelfälle zu diskutieren sind folgende Einträge: Diskussion:Fritz_Schwarzbeck, Diskussion:Alois_Wünsche-Mitterecker und Diskussion:Hanna_Nagel --Flyingfischer (Diskussion) 10:32, 27. Dez. 2013 (CET)

Gut, dass wir uns schon mal darüber einig sind, dass der Beleg nicht unnötig zu streuen ist. Nach WP:BLG liegt die Belegpflicht aber bei dem, der eine bestimmte Information in einem Artikel haben will, und diese Belege müssen überprüfbar und zuverlässig sein. Das heißt nicht, dass ein Beleg von 1943 gültig ist, bis er durch Sekundärliteratur verifiziert ist, sondern die Information gilt als unbelegt, bis sie durch Sekundärliteratur belegt ist. Davon abgesehen bin ich unentschlossen, wie mit der Problematik mutmaßlich post-1945 geschönter Biograpien umzugehen ist. Zwar konnte ich den Eintrag zu Fritz Schwarzbeck im Stadtlexikon Darmstadt (2006) nicht einsehen, aber die Berücksichtigung seines Gaukulturpreises von 1940 ist nicht unbedingt zu erwarten. (Vgl. [3]; wird leider auch nicht bei Eva Dambacher: Literatur- und Kulturpreise 1859-1949. Deutsche Schillergesellschaft, 1996 erwähnt.) Ähnliches gilt für die SA-Mitgliedschaft von Wünsche-Mitterecker. Von daher würde ich diese Problematik zur Diskussion stellen wollen.--Assayer (Diskussion) 14:54, 27. Dez. 2013 (CET)

Eine Teilkopie für den Eintrag "Schwarzbeck, Fritz" im Stadtlexikon Darmstadt (2006) ist bestellt (die Lieferung dauert etwas über die Festtage). Lass es mich wissen, falls Du weitere mögliche Quellen siehst. Ansonsten denke ich schon, dass der vorhandenen Beleg in den drei Fällen Diskussion:Fritz_Schwarzbeck, Diskussion:Alois_Wünsche-Mitterecker und Diskussion:Hanna_Nagel Gültigkeit hat. Allenfalls müsste man im Text noch darauf hinweisen, dass die Angabe auf EINER Quelle aus 1943 stammt. --Flyingfischer (Diskussion) 15:52, 27. Dez. 2013 (CET)

Causa Fritz_Schwarzbeck kann geschlossen werden: die Angabe des Gaukulturpreises von 1940 aus dem Ausstellungskatalog von 1943 wird auch in Vollmer, Band 4, S. 240 bestätigt. Der Eintrag ist entsprechend angepasst. Mit der Bitte um Sichtung --Flyingfischer (Diskussion) 07:58, 28. Dez. 2013 (CET)