Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Nov

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Weltpolitik

Liebe Kollegen,
ich hab den (bislang reichlich kümmerlichen) Artikel Weltpolitik um einen Abschnitt Deutsche Weltpolitik um 1900 erweitert, mit dem Ergebnis, dass der nun deutlich länger ist als der Rest des Textes. Meint ihr, da lohnt sich eine Auslagerung? Wenn ja, nach welchem Lemma? Ich bin dankbar, wenn ihr es euch einmal anschaut. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 16:18, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Thema ist auf jeden Fall wichtig genug für einen eigenen Artikel. Machahn (Diskussion) 16:31, 11. Nov. 2014 (CET)

Kruto

Den abodritischen Samtherrscher hat just am 11.11. dieser Löschantrag aus Köln ereilt. Vielleicht möchte sich jemand dort dazu äußern.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Erledigt. Kann archiviert werden.--Zweedorf22 (Diskussion) 00:11, 12. Nov. 2014 (CET)

Lemmaverwirrung

Gibt es eigentlich eine bestimmte Regel, wann man von einer "Schlacht bei xyz" und von einer "Schlacht von xyz" spricht? Oder ist das dem Zufall überlassen? Mir ist das Problem bei der Überarbeitung des Artikels Québec (Stadt) aufgefallen.

Wir haben einen Artikel über die Schlacht von Québec (1690). Damals wurden die englischen Angreifer einige Kilometer ausserhalb der Stadtmauern zurückgedrängt. Warum heisst das Lemma aber "von Québec" und nicht "bei Québec"? Ebenso verwirrend ist das Lemma Schlacht bei Québec: Der amerikanischen Kontinentalarmee gelang es 1775, in die Stadt einzudringen, bevor sie von den Briten zurückgeschlagen wurde. Rein logisch müsste das Lemma des zweiten Artikels also "Schlacht von Québec" lauten, tut es aber nicht. --Voyager (Diskussion) 22:12, 4. Nov. 2014 (CET)

Sprache ist nicht unbedingt eine Frage der Logik, der Lemmaname in WP richtet sich im Normalfall nach der in der Fachliteratur verwendeten Bezeichnungen. Wir dort (auch) "von" verwendet, dann geht es in der WP. Gleiches gilt für "bei".--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 4. Nov. 2014 (CET)

So isses. Marcus Cyron Reden 23:19, 4. Nov. 2014 (CET)

Mit Fachliteratur sieht es in Schlacht bei Québec und Schlacht von Québec (1690) gegenwärtig ja (noch?) etwas dünn aus. Der einzige Hinweis auf eine deutsche Schreibweise "bei Québec" in Schlacht bei Québec ist ein Beitrag des Deutschlandfunks; auf der Diskussionsseite wird allerdings vermutet, dass sich dieser bei der Wikipedia bedient haben könnte. - Im Englischen gibt es hier übrigens keinen Unterschied von/bei, da haben wir Battle of Quebec (1690) und Battle of Quebec (1775) - sowie verschiedene andere "Battles of Quebec". Insofern scheint mir hier Schlacht bei Québec nicht so eindeutig, evtl. sollte man eine Art BKL-Hinweis für Leute, die eine andere Schlacht bei/von Quebec suchen, einbauen? Gestumblindi 03:56, 5. Nov. 2014 (CET)

Der Historiker Bernd Stöver schreibt im Zusammenhang mit 1775 "Schlacht von Québec", ebenso das Landesgeschichtliche Informationssystem Hessen. Die Bezeichnung "bei" findet sich eigentlich fast nur in massenhaft Wikipedia-Klonen. Das Lemma könnte man durchaus auf Schlacht von Québec (1775) verschieben. --178.38.135.25 08:03, 5. Nov. 2014 (CET)

eine BKL oder so hielte ich für sinnvoll. Ich kann mich zwar jetzt nicht konkret an die Lemmawahl der Schlacht von Quebec erinnern, aber die Erfahrung zeigt, dass auch die Literatur nicht immer eindeutig ist. Es existieren neben einander Schlacht bei xy und Schlacht von xy. Im Fall Quebec 1690 gibt es erschwerend noch die Variante Belagerung von Q. Machahn (Diskussion) 08:49, 5. Nov. 2014 (CET)

Wenn eine Schlacht in der Nähe einer Stadt stattfindet, ohne dass es vorrangig um die Einnahme dieser Stadt geht, wäre Schlacht bei denk ich die passendere Variante. Bei Belagerungen, so wie es bei Québec der Fall ist, könnte man sogar Schlacht um Québec als Lemma wählen (ähnlich wie z.B. Schlacht um Berlin).--Sinuhe20 (Diskussion) 08:54, 5. Nov. 2014 (CET)

Bei Personen ist es ja auch häufig so, daß es "Name aus XYZ" oder "Name von XYZ" heißt. Marcus Cyron Reden 13:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Die häufig zitierte Sekundärliteratur ist sich ebenso häufig nicht einig, wie sie Schlachten lokalisieren soll. In neueren Veröffentlichungen stelle ich fest, dass die Sekundär-Autoren sich Gedanken machen, wie Schlachten richtig heißen. Zwei Beispiele: Schlacht um Stalingrad oder Schlacht am Bober. Sehr problematisch wird das, wenn es weder deutschsprachige Primär- noch Sekundärliteratur gibt. Ich beschäftige mich häufig mit dem amerikanischen Bürgerkrieg. Dort wird jede Begegnung zweier gegnerischer Verbände battle genannt - es gibt kaum andere Begriffe im englischen. Nun ist die Übersetzung schwierig; und es gibt kaum deutsche Sekundärliteratur. Wenn ich also einen Artikel über dieses "battle" schreiben will, betreibe ich TF, wenn ich battle irgendwie übersetze. Ich gebe mal ein paar mögliche Lemmata für einen englischen Artikel an:

Battle of Fort Stedman = Angriff auf Fort Stedman

Battle of Hoke's Run = Gefecht am Hoke Run

Battle of Harpers Ferry = Schlacht um Harpers Ferry

Fazit: Soweit und solange es eine (sekundär-)Meinung gibt, die sich auf eine eindeutige Bezeichnung geeinigt hat, gibt es kein Problem. [Ironiemodus an] Wir sollten die faulen Historiker zwingen, sich endlich aller Probleme der Welt anzunehmen und irgendetwas darüber zu veröffentlichen, damit wir in der Wikipedia nur noch Sekundärliteratur verwenden können.[aus]

--Edmund (Diskussion) 23:32, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle gerade fest, dass Schlacht von Québec gar eine Weiterleitung auf Schlacht bei Québec war, was angesichts von Schlacht von Québec (1690) natürlich nicht geht. Ich habe mich jetzt mal an einer BKL versucht, die sich an der englischen en:Battle of Quebec orientiert, wobei ich die Eishockey-"Schlacht" mal ignoriert habe... Gestumblindi 00:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Falls mein obiger Beitrag jetzt unverständlich wirkt: Dank Voyager steht der ehemalige Artikel Schlacht bei Québec inzwischen unter dem Lemma Schlacht von Québec (1775) und Schlacht bei Québec leitet auf die BKL Schlacht von Québec weiter, was so sicher besser ist :-) Gestumblindi 01:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Artikel Stefan Scheil - Nennung des Erst- u. Zweitgutachters der Dissertation?

Wir sind uns nicht einig, ob es angemessen ist, in den Personen-Artikel des Historikers extra die beiden Gutachter seiner Dissertation einzubringen. Dritte Meinungen erwünscht: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2014 (CET)

George Armstrong Custer

Dieser Artikel wurde vor kurzem als möglicher Artikel des Tages vorgeschlagen. Mir scheint er für eine Präsentation auf der Hauptseite ungeeignet und die "Lesenswert"-Auszeichnung finde ich ebenfalls nicht mehr angebracht. Ich habe deshalb vor, den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, möchte zuerst aber noch eure Meinung dazu wissen.

• Seit letzten Februar prangt mitten im Artikel ein Lückenhaft-Baustein, ohne dass sich jemand darum gekümmert hätte.
• Der Hauptautor ist seit einem Jahr mehr oder weniger inaktiv (mit Ausnahme zweier kleiner Edits vor ein paar Monaten). Da lohnt es sich nicht, ihn anzusprechen, wie das in den Abwahl-Richtlinien eigentlich vorgesehen ist.
• Vor allem im zweiten Teil weist der Artikel ganze Abschnitte ohne irgendwelche Belege auf.
• Der englischsprachige Artikel ist mehr als doppelt so lang und trägt trotz seiner weitaus größeren Ausführlichkeit keine Auszeichnung wie "good article" oder gar "featured article".

--L. aus W. (Diskussion) 11:03, 26. Nov. 2014 (CET)

ich hab jetzt keine Meinung, ob Lesenswert oder nicht. Aber ich würde auf jeden Fall den Abschnitt mit der Kandidatur rausnehmen oder auskommentieren. Da wird explizit auf einen Forschungsstreit Bezug genommen, ohne irgendwelche Nachweise zu liefern. Kann ja wenn belegt gerne wieder rein Machahn (Diskussion) 11:16, 26. Nov. 2014 (CET)

Eher Abwahlkandidat als Artikel des Tages. Nicht nur der Kandidatur-Abschnitt ist unbelegt bzw. man darf mutmaßen, welcher der 12 Literaturtitel (die gleiche Zahl wie EN) nun welchen Abschnitt belegen soll. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 26. Nov. 2014 (CET)

Habe das Portal Sezessionskrieg und Wilder Westen benachrichtigt zwecks Stellungnahme.--Claude J (Diskussion) 11:47, 26. Nov. 2014 (CET)

PS: der Lückenhaft Baustein steht da mit Recht, weil da ein wichtiger Abschnitt aus seinem Leben fehlt (er war Demokrat und kritisierte Präsident Grant, sagte vor einem Ausschuss gegen die unter Grant verbreitete Korruption im Kriegsministerium und in der Indianer-Verwaltung aus, weswegen er beinahe das Kommando in seinem letzten Feldzug nicht erhalten hätte). Die (umstrittenen ?) Präsidentschaftsambitionen, für die der Baustein einen Beleg will, beziehen sich nur auf eine Aussage gegenüber einem indianischen Scout und werden etwa in der Custer-Biographie von Robert M. Utley als absurd bezeichnet, falls er sie ernst gemeint haben sollte. Es gibt auch intern Verweise auf die engl. wiki, was formal nicht erlaubt ist. Nachbearbeitung etwa nach engl. wiki also dringend nötig.--Claude J (Diskussion) 12:27, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt nicht gefunden, dass dem Artikel sein Lesenswert-Status aberkannt werden soll. Full ack zu Claude J. Im Artikel kommt mMn viel zu wenig heraus, inwieweit er nach dem Bürgerkrieg Getriebener seiner Frau war. Davon unabhängig - der Artikel bedarf der Überarbeitung - sollte er nicht als Artikel des Tages verwendet werden. --Edmund (Diskussion) 21:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Hinweis: Neubewertung läuft. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2014 (CET)