Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Apr

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Heringsdorf, unter "Söhne und Töchter der Gemeinde" bitte den Nazi-Eintrag löschen

Mfg Karin Ruddigkeit (nicht signierter Beitrag von Ruddi (Diskussion | Beiträge) 01:38, 1. Apr. 2013 (CEST))

Warum sollte man denn den Eintrag löschen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

Da gehören auch Söhne rein, auf die der Ort nicht besonders stolz ist. -- Chaddy · D – DÜP – 01:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Rhoimetalkes

Könnte bitte jemand die Einträge in dieser BKL mit Lebensdaten bestücken, damit man die zigfache Verlinkung der BKL in den Listenartikeln auflösen kann? Danke im voraus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Geburtsdaten habe ich nicht gefunden, wohl aber die Regierungszeiten (Kl.Pauly, dtv-Ausgabe, IV, Sp. 1423). Ich hoffe, es hilft weiter. --HW1950 (Diskussion) 23:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja das reicht, weil's bei den verlinkten Seiten ja um Herrschaftszeiten geht. Ich kümmere mich dann morgen drum, wenn nix anderes dazwischenkommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 3. Apr. 2013 (CEST)--Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:03, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hm, keiner der drei paßt zu den Lebensdaten, aber durch Google bin ich auf en:Tiberius Julius Rhoemetalces bzw. fr:Rhœmétalcès du Bosphore gestoßen, um den es sich wohl bei den verlinkenden Herrschertafeln handeln dürfte, und zumindest im französischen Artikel sind einigen Belege genannt, aufgrund derer man von der Existenze ausgehen kann, Google liefert ansonsten nur Genealogiespam. Ich bräuchte jetzt also ein Lemma. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:37, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber Rhoemetalces passt nicht zur Liste der thrakischen Könige, er war von 132/133 bis 153/154 König des Bosporanischen Reiches (in dem Artikel übrigens Rhoimetalkes geschrieben, im Pauly heißt er Tiberius Iulius Rhoimetalkes - die dt. Schreibweise), auch gab es nur einen König dieses Namens im Bosporanischen Reich. Sorry, aber zur Liste der thrakischen Könige passen nur die Rhoimetalkes I bis III, bei denen die Todesjahre sicher überliefert sind. Zwar kenne ich den Hintergrund deiner Anfrage nicht, aber könnte es sein, dass jemand den bosporanischen König Ti. Iulius Rhoimetalkes mit den thrakischen Königen verwechselt hat? --HW1950 (Diskussion) 15:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung: [1] - und das bezieht sich natürlich auf die Nr. 4 im Kl. Pauly, also Rh. nach Rh. (Begriffsklärung) verschieben und dort auch Ti. Ju. Rh. ergänzen. Ist doch ganz einfach. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das alles so einfach ist ... - ich hab den bosporanischen Rhoimetalkes jetzt mal ergänzt, somit hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 14:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

Politische Psychiatrie

Ich bitte um Hilfe bei der Entsperrung dieses Lemmas bzw. bei der Diskussion des im BNR befindlichen Artikels Benutzer:Anaxo/Politische Psychiatrie. Es gibt dazu z. B. en:Political abuse of psychiatry und eine Vielzahl von internationalen Links bzw. anderer Sprachen auf diese Seite. Ich habe bereits einen früheren Artikel unter derselben Lemma-Bezeichnung erstellt, der jedoch im Jahre 2009 gelöscht wurde. Inzwischen wurde der Text im BNR wiederhergestellt und im Hinblick auf die Beanstandungen weiter ausgearbeitet. Die im Logbuch enthaltenen Entscheidungen haben sich jedoch m. E. als Fehlurteile herausgestellt. Der Begriff der Politischen Psychiatrie ist weit verbreitet auch im deutschsprachigen Raum, nicht nur aufgrund der nachgewiesenen Literatur, die zwar sparsam ist aber eindeutig. Ich habe mich hier der Empfehlung des löschenden Admin Millbart angeschlossen, um Hilfe bei der Ausgestaltung des Artikels zu erhalten. Ich möchte der Vollständigkeit halber auch auf die heute angelegte entsprechende Anfrage im Portal Medizin verweisen. Dort sind weitere Belege für die Verbreitung des Begriffs auch innerhalb der deutschen WP sowie bei der Google-Suche aufgeführt. Auch der Link zur Löschdiskussion von 2009 ist dort enthalten. Ich verbinde besondere Hoffnungen auf die Haltung des Portals Geschichte, da der BNR-Artikel es selbst erläutert, daß gerade bei den Medizinern die staatstragende Rolle seit dem 19. Jahrhundert sehr verbreitet war. Vielen Dank für die Hilfe. --Anaxo (Diskussion) 18:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Kein Text in den Fußnoten/Horaz

Hallo,

In letzter Zeit habe ich mir die Überarbeitung des Horazartikels vorgenommen und bin heute mit dem Abschnitt "Leben" fertig geworden. Der Φ hat zur selben Zeit angefangen, den Artikel zu überarbeiten und nach meiner Fertigstellung, mit dem Verweis, in die Fußnoten gehöre kein Text, meine Darstellung zu "straffen" begonnen d.h. er hat neben sprachlichen Verbesserungen (deren es sicher bedurfte) ganze Abschnitte, genauso wie Abschnitte zur Forschung als "redundant" gelöscht und relativ viel meiner Meinung nach aus dem Zusammenhang gerissen. Außerdem wurden die Fußnoten von Zitaten "geleert" und eher unwichtiges in den Text geholt. Die Frage für mich hier: Berechtigt oder nicht? Seit wann dürfen Erklärungen, Randnotizen, Zitate nicht in den Fußnoten stehen?

Da ich es es gar nicht erst mit dem Artikel zum Review geschafft habe, würde ich mich hier auch über eine Teilbeurteilung der beiden Versionen des Artikels freuen. Meiner Überarbeitung [1] und der jetztigen Version des Benutzers Phi, die logischerweise die aktuelle Version darstellt.

Natürlich ist ein Römischer Dichter nicht das historische Thema schlechthin, aber die Bezüge zur Alten Geschichte liegen klar auf der Hand (Augusteische Kulturpolitik, Diskussionen über eine politische Einstellung des Dichters etc). Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:05, 7. Apr. 2013 (CEST)

Text in Fußnote scheint mir in der Lektüre manchmal das Interessanteste. Nur soll es in WP ja eben nicht „Fußnote“ heißen, sondern „Einzelnachweis“. Dafür wäre wohl eher nicht dieses Fach-, sondern das Hilfsportal zuständig, vermutet--Wheeke (Diskussion) 08:51, 7. Apr. 2013 (CEST)

Zu dem inhaltlichen Konflikt kann ich aus dem Stehgreif nicht viel sagen (bin nicht gerade ein Horazkenner). Die inhaltlichen Differenzen sollten eventuell auf der Diskussionseite des Artikels genauer erläutert werden und dann kann man dritte Meinungen hier oder auch WP:3M einholen.

Was das Formale betrifft. Es ist natürlich möglich "Erklärungen, Randnotizen, Zitate" in den Fußnoten unterzubringen. Allerdings gilt dort natürlich insbesondere für Erklärungen und Randnotizen weiterhin WP:TF. Ausführlichere Fußnoten werden von manchen Mitarbeitern nicht gerne gesehen, da sie befürchten, dass dort jenseits vom Haupttext TF betriebn wird. Solange aber keine TF betrieben wird besteht kein Problem. Wenn sich jemand an Erklärungen oder Randnotizen unter der Überschrift "Einzelnachweise" stört kann man stattdessen "Anmerkungen" oder etwas Ähnliches verändern.

Der "inuse"-Baustein ist in der Tat nur dazu gedacht zu verhindern, das man bei Texte schreiben durch andere Autoren unterbrochen wird, D.h. diese den Gtext verändern während man gerade selbst schreibt. Es ist aber nicht dazu gedacht für langfristige Überarbeitung, die sich über mehrere Tage oder gar Wochen hinstrecken verwendet zu werden. Auf en.wp gibt es dazu eine "under construction"-Vorlage, die sich auf de.wp aber leider nicht durch gesetzt hat bzw. dort nicht existiert. Man kann natürlich an einer lokalen Kopie in seinem Benutzerraum ungestört arbeiten, aber das behebt natürlich nicht das Problem zwischenzeitiger Änderungen am Artikel im ANR. Ansonsten kann man auf der Diskussionseite des Artikels auf eine größere Überbarbeitung hinweisen und auf Geduld und Kulanz der Mitarbeiter hoffen, aber die ist eben nicht immer vorhanden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wie ausführlich Erklärungen und Zitate in den Fußnoten sein dürfen, dazu gibt es erfreulicherweise (noch) keine Regel in diesem bereits deutlich überreglementierten Projekt. Ich bin für Toleranz gegenüber Autoren, die gute Arbeit leisten und gern gelegentlich einigen Text in den Fußnoten unterbringen. Man sollte es aber mit den inhaltlichen Ausführungen in Fußnoten und vor allem mit längeren wörtlichen Zitaten auch nicht übertreiben - auch um Fanatikern, die in den Fußnoten überhaupt nichts außer Literaturangaben dulden wollen, keine Munition zu liefern. Das liegt alles (noch) im Ermessen der Autoren und so soll es auch bleiben. Hier ist Toleranz gefragt. Wenn allerdings Leute, die sowohl inhaltlich als auch stilistisch und hinsichtlich der Formalien derart unterschiedliche Auffassungen vertreten, wie es momentan bei Horaz der Fall ist, gleichzeitig an einem Artikel arbeiten, sind die Chancen für eine konstruktive Zusammenarbeit schlecht. Dann soll einer erst mal seine Bearbeitung abschließen und die anderen mögen nachher behutsam und nötigenfalls mit Begründung auf der Diskussionsseite schrittweise die erforderlich scheinenden Änderungen vornehmen und in den strittigen Fragen konsensfähige Kompromisslösungen vorschlagen. Sinnvoll wäre bei Horaz jedenfalls eine Auflösung der Abkürzungen in den Fußnoten - beispielsweise "Hor." statt "Horaz" zwecks Einsparung von zwei (!) Buchstaben finde ich in einer Online-Enzyklopädie sehr abwegig. "Vgl." nur dort wo wirklich zu einem Vergleich eingeladen wird. Nwabueze 20:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Momentan arbeiten leider nicht mehr zwei Leute am Artikel und ich hätte es um ehrlich zu sein begrüßt, wenn Phi sich weiter engagiert hätte, denn auch orthographische und formale Sachen können sich manchmal ziehen. Aber es waren auch mit einem Schlag zu viele inhaltliche Entstellungen, sodass am Ende für einen halbwegs ausreichenden Kompromiss endlos Zeit drauf gegangen wäre. Ich hoffe ja, dass er sich einem Review gegenüber offen zeigen wird, wenn ich fertig werden sollte. Ich führe ja nichts hinterfotziges im Schilde. Die Abkürzung des Autors und des Werktitels ist konventionell in den Altertumswissenschaften. Es gibt hier auch dementsprechend eine Liste. Sagte --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:08, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nur kurz zu den Abkürzungen, auch wenn diese in externen Fachartikeln oder auch manchen Portal üblich sind, ist sowas in WP nicht günstig und daher eigentlich nicht gerne gesehen. Dem Durchschnittsleser ist diverse (Fach-)Abkürzungen nicht bekannt und schon garnicht, wo sie in WP ebentuell hinterlegt sind oder nachgeschalgen werden können. Ich persönlich finde Journalabkürzungen beim Korrekturlesen bzw. Überprüfen extrem nervig, da bei man bei fast jedem Artikel bzw. jedem Journal, die nicht gerade ins eigene Fachgebiet fallen, die Abkürzungen nicht kennt und man dann immer erst selbst mühsam rumsuchen muss. So etwas ist eigentlich eine unnötige Zeitverschwendung.--Kmhkmh (Diskussion) 21:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja, die Abkürzungen der Autorennamen und Titel sind in der Altertumswissenschaft üblich, Werke wie der Thesaurus linguae Latinae haben eigene Bände für die Auflistung und Auflösung der Abkürzungen; in manchen Fällen wie bei der Theologischen Realenzyklopädie umfassen die Abkürzungsverzeichnisse sogar einen ziemlich dicken Band. Dergleichen wollen wir hier aber überhaupt nicht. Man muss bedenken, was der einzige Sinn und Zweck solcher Abkürzungen wie "Hor." für "Horaz" ist: In Printmedien ist der Platz ein Kostenfaktor und da wird schon die Einsparung von ein bis zwei Buchstaben als Gewinn verbucht. Das ist bei uns, einer Onlineenzyklopädie, völlig anders. Außerdem: Wir schreiben nicht nur für Altertumswissenschaftler, sondern auch und besonders für Fachfremde und sogar für völlige Laien (sog. Prinzip der "Omatauglichkeit"). Dieses für uns wichtige Zielpublikum betrachtet Abkürzungen als Zumutung. Die Abkürzungen müssen aufgelöst werden. Bei Zeitschriftennamen sowieso. Außerdem sind auch alle Vornamen auszuschreiben - der Leser will wissen, wer "A. Meier" wirklich ist. Nwabueze 21:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Was hat Text in den Fußnoten zu suchen? Wenn es wichtig ist, gehört es doch in den Artikeltext. Wenn es nicht wichtig ist, warum gehört es dann in die Fußnote? Weitergehende Kommentare führen doch in wikipedia nur wieder dazu, dass zig unbelegte Äußerungen in den Fußnoten "versteckt" werden. Wenn ich einen Artikel nicht hinbekomme ohne zugehörige Erklärungen in den Fußnoten, sollte ich mir über die Verständlichkeit des Artikels grundsätzlich mal meine Gedanken machen. Und warum ist man dann "Fanatiker", wenn man keine weitergehenden Erläuterungen in den Fußnoten haben will? --Armin (Diskussion) 22:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Weil man dann offenbar Stilfragen und und völlig legitime unterschiedliche Möglichkeiten zur Textgestaltung zugunsten einer Paranoia vor TF in Fußnoten einfach ignoriert. Fußnoten dienen auch dazu das Wichtige vom wenig Wichtigeren zu trennen und einen Text- bzw. Gedankenfluss nicht zu stören. Das bedeutet aber nicht das das weniger Wichtige nicht enzyklopädisch relevant ist, sondern nur das im Vergleich von untergeordneter Bedeutung ist und (an einer bestimmten Stelle) im Haupttext stört. Im Prinzip nicht anders als bei vielen Fußnotenverwendungen außerhalb der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es weniger wichtig ist, warum muss Artikeltext dann in eine Fußnote abgeladen werden? Das konnte mir noch keiner erklären. Fußnoten sind in wp zur Überprüfbarkeit von Inhalten eingeführt worden. Nicht für weitergehende Informationen über den eigentlichen Lemmakontext hinaus. Ja, außerhalb der wikipedia gibt es auch ganz andere Methoden für die Nachprüfbarkeit (Peer-Review u.a.) und es handelt sich bei akademischen Texten, wo es Erläuterungen in den Fußnoten gibt, auch um ganz andere Textsorten als ein Enzyklopädieartikel. Ich habe hunderte von Kandidaturen in wp durchgesehen: Was als Aussagen im Artikeltext selbst zwingend belegt werden müsste, wurde in der Fußnote als Erklärung unbelegt reinbugsiert und niemand hat sich dran gestört. Immer wieder musste ich das kritisieren. Ich werde fortan bei solchen Artikeln einfach nur konsequent mit  keine Auszeichnung stimmen. --Armin (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du setzt hier aber einfach "Text in Fußnote" mit "unbelegter TF" gleich, unanhängig davon ob es nun sachlich zutrifft oder nicht. Das was einen Artikel schlecht ist, ist die TF ganz egal wo sie steht. Leute die TF nicht erkennen nur weil sie in Fußnoten steht bzw. die Fußnoten vermutlich gar nicht erst lesen, sollte besser keine Artikel reviewen.

Fußnoten an sich sind ein Gestaltungsmittel, das man für unterschiedliche Dinge verwenden kann bzw. seit jeher schon für unterschiedliche Dinge verwendet hat. Das sie in WP zunächst primär als Belegtechnik eingeführt wurden mag ja sein (ich war nicht dabei und habe auch keine Lust es jetzt in Archiven nachzulesen), aber das ist kein Grund sie nicht auch anderweitig sinnvoll zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:27, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um unbelegte Aussagen, Theoriefindung ist ein ganz anderer Aspekt kommt aber zu dem hier diskutierten Problem auch noch hinzu. Eine unbelegte Aussage muss nicht zwangsläufig TF darstellen. In Ordnung, niemand kann also plausibel erklären warum Dinge von "untergeordneter Bedeutung" in die Fußnoten unbedingt rein müssen. Aber macht mal. Die meisten Artikel sind eh einfach schlecht, daher kommt es auf diesen hier diskutierten Problemkomplex auch nicht mehr drauf an. --Armin (Diskussion) 23:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es hat niemand gesagt, dass sie müssen sondern das sie können. Sowohl innerhalb als auch außerhalb von WP benutzen bzw. bevorzugen viele Autoren eine solche Textgestaltung und der primäre Grund stand schon im Posting weiter oben,. um eben einen bestimmten Text- und Gedankenfluss nicht mit untergeordneten Informationen zu unterbrechen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Weil auch weniger wichtige Informationen gesucht werden und der Zweck enzyklopädischen Wissens kein Kanon ist. Dafür gehst du zur Schule oder in die Uni. Er ist ein Fundus an erreichten und zusammengetragenen Erkenntnissen, sagt zumindest Wikipedia. So wird es doch in zig Diskussionen gefordert. Eine Fußnote ist nun mal ein wissenschaftlicher Nachweis und darüber gelten Konventionen wie in jedem anderen Bereich in der Wissenschaft auch. Oftmals ist das, was aus dem Fließtext fällt (bei mir zumindest) eine Erklärung der Fußnote selbst, die beim Nachschlagen und schon durch den Nachweis nötig wird. Dabei ist es ohnehin außerhalb der Wikipedia wünschenstwert sich in solchen Erklärungen kurz zu fassen und schon gar keine Forschungsdiskussionen oder Nebenschauplätze zu eröffnen. Das sollte jemand, der, wie du sagst, hunderte Artikel bewertet hat eigentlich mit einem geübten Blick auseinanderzuhalten wissen. Ein Pauschalurteil wie Ich werde fortan einfach nur konsequent mit  keine Auszeichnung stimmen zeugt hingegen von einem weisen, überlegten und gut reflektierten Nachdenken über den Sachverhalt und demonstriert gleichzeitig den großen Wert, den so eine Stimme dann für den Berwerteten/Rezensierten hat. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Weil auch weniger wichtige Informationen gesucht werden dann solltest du oder der Suchende sich ein 400 S. Buch über das Lemma kaufen. Dort findet er dann noch viel mehr Informationen über das Thema oder "die weniger wichtigen Informationen". Enzyklopädie heißt auch wichtiges von weniger wichtigem trennen bzw. die Sachen auf den Punkt zu bringen. Die Artikel sind oft einfach nur in der Länge künstlich aufgepumpt. Keine stringente Darstellung, sondern einfach nur aufgebläht. Erläuternder Text in den Fußnoten wird jedenfalls dem wp-Projekt ganz erhebliche Probleme bereiten bzw. hat es leider auch schon: Viele ergänzende Aussagen in den Fußnoten - alles ohne Beleg. Ich denke schon, dass unbelegte Kommentare in den Fußnoten ein legitimer Kontragrund sind. --Armin (Diskussion) 23:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

(nach zig BK's) ich stimme Armin im Prinzip zu. Klar kann es in seltenen Ausnahmen nötig sein, irgendeine Erklärung in einer Fußnote unterzubringen. Aber unsere Einzelnachweise haben außerhalb der WP den recht ungebräuchlichen Namen Einzelnachweise weil sie für Belege gedacht sind. Im Prinzip gehört aller Text in den Artikel. Bitte dran denken: Wir sind eine Enzyklopädie! Wenn irgendwas für das Verständnis unwichtig ist, kann man es weg lassen. Wenn es etwa um Forschungskontroversen geht, gehört es in den Text. Machahn (Diskussion) 23:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wenn irgendwas für das Verständnis unwichtig ist, kann man es weg lassen Ja, das ist genau das entgegengesetzte Ziel einer Enzyklopädie. Die "seltenen Ausnahmen" kommen immer auf den Kontext an und mir stellt sich so langsam überhaupt die Frage, wozu ihr dann Fußnoten haben wollt. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:45, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt ja auch Autoren die lieber Anmerkungen als Einzelnachweise verwenden und auch genug Leute die mit dem WP-Kunstwort Einzelnachweise nicht besonders glücklich sind und bei der Namenswahl wurde eben zu kurz gedacht. Ich verstehe umgekehrt nicht so ganz wo das Problem liegt. Wen ein bestimmer Text in einen WP-Artikel unerwünscht ist (wegen TF, unbelegt, irrelevant, POV, ...), dann ist er das doch völlig unabhängig davon wo er steht. Das Problem ist dann dieser unerwünschte Text und nicht, ob er im Haupttext, in einer Fußnote, einer Infobox, als Kommentar zu einer Grafik oder sonstwo auftaucht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja, mit dem letzten Satz gebe ich dir Recht. Leider ist es in der wp Realität nicht so. Etwas was in der Fußnote steht wird tendenziell weniger kristiert als im eigentlichen Artikeltext. Meine Erfahrung nach unzähligen Kandidaturen. --Armin (Diskussion) 23:59, 8. Apr. 2013 (CEST)

(zurück gerückt) wir wollen keine Fußnoten wo Nebenkriegsschauplätze aufgemacht werden. Einzelnachweise sind in der Regel für Literaturangaben da. Machahn (Diskussion) 23:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Genau das habe ich oben gesagt. Ich denke, ihr solltet euch mal bewusst darüber klar werden, was dieses Wollen mit den Nachweisen für einen Zweck hat. Wie soll ein funktionierendes Regular für etwas gefunden werden, wenn überhaupt keine Klarheit über das besteht, was gewünscht wird und im gleichen Zug kann ich sagen,- auch Wikipedia sollte reformfähig bleiben. Wenn jemanden mit viel Erfahrung in einem bestimmten Bereich etwas nicht passt ist es vielleicht nicht der beste Weg es ganz und gar zu ignorieren, sondern mit stichhaltigen Argumenten über eine Veränderung der Regeln nachzudenken. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 00:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Meines Erachtens sollte daraus keine Prinzipienfrage gemacht werden, sondern das ist pragmatisch und fallbezogen anzusehen. Es kann Fälle geben, in denen man als Autor einerseits den Fachleuten unter den Lesern eine bestimmte Detailinformation nicht vorenthalten möchte, andererseits aber sich auch des Umstands bewusst ist, dass diese Information im Fließtext von den relativ fachfremden Lesern - also mutmaßlich der Mehrheit - als Ballast empfunden würde und vom dort dargelegten Gedankengang ablenkt (z.B. ein Hinweis auf eine heute nicht mehr aktuelle, aber noch gewisse Nachwirkungen habende Forschungskontroverse zu einem Detail, oder eine Außenseitermeinung eines prominenten, aber in diesem Punkt isolierten Forschers). In solchen und anderen begründeten Fällen sollte der Autor die Option haben, das in die Fußnote zu setzen. Beispiele finden sich mehrere im exzellenten Artikel Völkerwanderung (u.a. Fußnoten 5, 13, 25, 33, 35 usw.), oder etwa die Fußnoten 28 und 135 im exzellenten Artikel Frühmittelalter. Das sollte weiterhin zulässig sein - und mit Zurückhaltung und Augenmaß praktiziert werden, wenn überhaupt. Sollte es TF sein, kann und soll es kritisiert werden, ganz egal ob es in einer Fußnote steht oder wo auch immer. Ich glaube nicht, dass Autoren TF vorsätzlich in Fußnoten verstecken, um sie vor Kritik zu schützen - damit würden sie sich selbst ein Bein stellen, denn wer liest schon Fußnoten? Der Konflikt bei Horaz wäre anders verlaufen und hätte nicht zur Sperrung des Artikels geführt, wenn man sich allseits um Verständnis für die Anliegen der anderen bemüht und dann einen für alle tragbaren Kompromiss angestrebt hätte, auch in der Fußnotenfrage. Nwabueze 00:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sicherlich kommt es - wie fast immer - auf den Einzelfall drauf an. Ich bin aber in dieser Angelegenheit für einen sehr restriktiven Umgang mit Erläuterungen in den Fußnoten (dafür wurden diese damals nicht eingeführt). Von Vorsatz (also böser Absicht) möchte ich auch nicht sprechen, eher denken sich die Autoren bei dieser Vorgehensweise nichts bei. Nur weiß der Leser da draußen das nicht. Beim Frühmittelalter ist das in dieser Form in Fußnote 28 (↑ Die Datierung 638 erscheint sinnvoller als die ältere (636 bzw. 637); vgl. James Howard-Johnston: Witnesses to a World Crisis. Oxford 2010, S. 116 f.) aber auch vorbildlich gelöst (damit habe ich überhaupt kein Problem und hoffentlich auch niemand sonst). Auf abweichende Datierungen in der Forschung wird kurz und knapp in der Fußnote eingegangen und es wird gesagt, welche davon als zuverlässiger gilt. Dafür wird dann umgehend auch der Literaturnachweis geliefert. Diese gewählte Form im Frühmittelalter ist aber leider nicht die Regel. --Armin (Diskussion) 09:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Gelegenheit will ich auch mal darauf hinweisen, dass man die Text-in-Fußnoten-Problematik nicht aus der Sicht (rein) historischer Themen betrachten darf. In Artikel die sich z.B. primär mit anderen Dingen beschäftigen (z.B. im naturwissenschaftliche-mathematischen Bereich) sind Fußnoten z.B. oft hilfreich für die ein oder kurze belegte historische Randbemerkungen, für die sich Anlage eines eigenen Anbschnittes, nicht lohnt, zu machen. Gleiches gilt z. B. mathematische Nebenüberlegungen oder formale Details, wenn man mathematische Eigenschaften oder Beweise beschreibt. Natürlich kann man im Prinzip all diese Inhalte der Fußnoten auch in eigene Textabschnitte packen, allerdings führt das dann zum Einen leicht zu sogenannten "Sammelsuriumabschnitten", die dann vermutlich anderen Autoren/Silpuristen wieder ein Dorn im Auge sind, und zum anderen muss dann der textuelle/kausale Zusammenhang zu den vorhergangenen Textstellen, der durch die Fußnote automatisch hergestellt wurde, durch einem zusätzlich einleitenden Text hergestellt werden. Dies verursacht eine eigentlich unnötige Mehrarbeit und bläht den Gesamttext unnötig auf. Im Mathematikportal gab es da ünrigens kürzlich eine Diskussion zu (Beweisdetails in Fußnoten), da hatte sich keiner an der Fußnotenvariante gestört.

Ein weiterer Punkt ist die Autorenfreundlichkeit. Viele Autoren sind ein solche Nutzung von Fußnoten aus ihrer externen Arbeit gewöhnt, deshalb sollte man ihnen da (im Einzelfall) keine Steine in den Weg legen, solange sie in den Fußnoten keine Texte verfassen die aus enzyplopädischer bzw. WP-Sicht unerwünscht sind (die in obigen Postings bereits genannten Punkte).

Dann bietet sich Fußnoten auch für die beschränkte wörtliche Wiedergabe von Belegenstellen oder Quellen an, die man so im Haupttext nicht haben will. Das kann gelegentlich für Leser durchaus interessant sein. Zudem ist es in Einzelfällen als Hilfsmaßnahme/Krücke bei Autorenkonflikten nützlich. Gerade bei inhaltlichen Streitereien gibt es oft Autoren, die sich gegenseitig nicht richtig über den Weg trauen und jeweils unterschiedliche Belege zu einem Sachverhalt vorliegen haben und vermuten, dass der andere Belegestellen falsch widergibt bzw. missversteht. Da bietet es sich dann an in Fußnoten entsprechende Belegstellen wörtlich zu zitieren, so dass sich die Gegenseite selbst ein eigenes Bild von der Textstelle machen kann. Sowas ist zwar im Normalfall auf der Diskussionseite besser aufgehoben, aber bei immer aufflammenden Konflikten um dieselben Textstellen/Inhalte durch unterschiedliche Autoren, kann es eben sinnvoll sein, die wörtlich zitierten Belegstellen in einer Fußnote zu belassen, damit sie für alle zunkünftigen Streithähne direkt sichtbar bleiben. Denn die Inhalte auf der Diskussionseite werden ja archiviert und daher leicht übersehen. --Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, ich würde eher sagen, dass leider so einige user in wp nicht mal in der Lage sind einen Literaturtitel sauber samt Seitenangabe zu zitieren. Bei drei Artikelkandidaturen muss ich das bei mindestens einem Artikel kritisieren und das obwohl es sich doch hierbei schon um Anwärter von Auszeichungen handelt. Von einem gewohnten Umgang "mit Fußnoten in ihrer externen Arbeit" kann also eher weniger die Rede sein. Man kann auch nicht die Arbeitsweisen der Mathematiker mit denen von Historikern in einen Topf werfen. Mathematik ist keine Streitwissenschaft und ist daher auch nicht so stark auf eine Belegstruktur angewiesen. Mathematiker werden auch "Quellen" ganz anders verstehen als Historiker. Wenn man die Fußnoten nun auch noch als Ablagerungsstelle von wortwörtlich abgeschriebener Literatur nutzen möchte, ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Die Archivierung auf der Diskuseite kann übrigens durch einen einfachen Hinweis unterbunden werden. Wie gesagt: Erläuterungen sollten auf ein Minimum begrenzt werden. Frühmittelalter mit Fußnote 28 ist dort vorbildlich (aber gibt damit als exzellenter Artikel auch nicht den wp Durchschnitt in dieser Sachlage her). Alles andere wird uns Probleme bereiten. --Armin (Diskussion) 12:38, 9. Apr. 2013 (CEST)

+1 Bitte Einzelnachweise nicht als "Ablagerungsstelle" für wenig relevante Nebendinge, Unbelegtes oder Quellen-Zitate nutzen, die im Artikeltext keine Aufnahme fanden. --Holgerjan (Diskussion) 16:25, 9. Apr. 2013 (CEST)

Augustinereremiten und Augustinerchorherren/-frauen

Ein Trauerspiel hiennieden, in den Artikeln, die auf die Lothringer Chorfrauen verlinken, weil es keinen Artikel zu den mittelalterlichen Chorfrauen gibt, und die Liste der Klöster wirft Augustinerchorherren/frauen und Augustiner (früher -eremiten) munter durcheinander. --FrobenChristoph (Diskussion) 08:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

Augustiner-Chorfrauen, regulierte Chorfrauen vom hl. Augustinus oder Regularkanonissen (Canonissae Reguläres S. Augustini, Abkürzung CSA) werden diejenigen —»Chorfrauen oder —»Kanonissen genannt, die im 11./12. Jh. die —»Augustinusregel annahmen und sich durch Ablegung der drei feierlichen —»Gelübde zu einem Leben in Gemeinschaft gemäß der Regel des hl. Augustin verpflichteten. Im engeren Sinne zählen sie zu den —> Augustinerinnen. Nicht selten lebten sie zuvor als —»Konversen in Stiften der regulierten Chorherren («assoziierte- Klöster bzw. —»Doppelklöster) oder gingen aus Eremitengründungen hervor. Ihr gemeinsames kanonikales Leben ist geprägt von der Beobachtung einer strengen —»Klausur, von der Feier der Liturgie, vom Verzicht auf Besitz, von Gastfreundschaft und Unterrichtstätigkeit. Gefördert von Bischöfen, —»Augustiner-Chorherren und—»Dominikanern entstanden verschiedene Kongregationen wie die lateranensischen Chorfrauen, die Chorfrauen vom Hl. Grab, die Chorfrauen von Windesheim, die regulierten Chorfrauen vom hl. Augustinus von der Kongregation Unserer Liehen Frau (Chorfrauen von Notre Dame), mit selbständigen Häusern in Essen, Hagen, Offenburg und Paderborn, und die —»Prämonstratenserinnen. Meist standen sie in Verbindung mit den entsprechenden Orden bzw. Kongregationen der regulierten Chorherren, daneben gab es auch viele unabhängige Stifte. Viele Zweige bestehen auch in der Gegenwart.

Lit.: M. Heimbucher, Die Orden und Kongregationen der katholischen Kirche, I, Paderborn-München-Wien '1933 I1980I 455-458; J. Siegwart, Die Chorherren- und Chorfrauengemeinsehaften in der deutschsprachigen Schweiz vom 6. Jahrhundert bis 1160. Mit einem Überblick über die deutsche Kanonikerreform des 10. und 11. Jahrhunderts (Studia Friburgensia, Neue Folge 30), Freiburg/Schweiz 1962; Ders., Augustiner-Chorfrauen, in: Lexikon des Mittelalters I, München-Zürich 1980, 1219. - Siehe auch die zu den Artikeln —» Kanonissen und —» Chorfrauen genannte Literatur. Manfred Heim: Mönchtum, Orden, Klöster, Hrsg. von Georg Schwaiger, Verlag C.H.Beck, 2003, S. 58 (zu freundlichen Verwendung) --Rüdiger (Diskussion) 09:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

ein Problem

hallo allerseits, ich bin kurz davor, meine gute Kinderstube zu vergessen dank Spezial:Beiträge/111Alleskönner. Ich will ja nicht hämisch sein, aber saght mir, dass ihr diese Beiträge (sowas, sowas) lesen könnt, ohne Blut zu weinen. Leider betrifft das alles ziemlich zentrale Artikel. Könnt ihr dem Benutzer vielleicht auch nochmal gut zureden, sich anderen Dingen zu widmen? Eine inhaltliche Diskussion ist nicht so recht möglich, ich habe nicht den Eindruck, dass der Benutzer überhaupt nicht in der Lage ist, die Einwände zu verstehen (im Sinne von: verstehen). --Janneman (Diskussion) 22:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Der Benutzer (wohl ein Schüler) ist mit der Enzyklopädiebastelei hier leider etwas überfordert und bringt so einige Zusammenhänge durcheinander. Das hat sich schon bei seinem Citation-needed Meinungsbild gezeigt. Sein anderes Machwerk verursachte bei mir schon vor einigen Tagen Bauchgrummeln. Viel helfen wird man dir dort aber nicht können. Schließlich kann man solche Leute mit geringer Sachkompetenz nicht so einfach von komplexen Themen fern halten. --Armin (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab ihm mal was auf die Benutzerseite geschrieben. Ob es nützt? --Φ (Diskussion) 22:53, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wird es nicht. Der Benutzer hat monatelang gegen alle bei der Liste der Nationalflaggen gearbeitet. Argumente sind für ihn unverständlich, Mehrheitsmeinungen irrelvant. Kurz: Da hilft nur Durchhaltechnik und bei den nächsten VM Verweis auf die zahlreichen Konflikte, die er auselöst hat. Ich empfehle jeden, sich ebenfalls in die Diskussionen der genannten Artikel einzuschalten. Je mehr Leute hier mitarbeiten, desto eher kann man die Artikel auf ein vernünftiges Niveau halten. --JPF just another user 22:58, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Überarbeitungen scheinen in der Tat nicht besonders glücklich und ohne Hintergrundwissen erfolgt zu sein. Allerdings gibt es schon zwei Punkte mit denen man die Situation hier etwas verbessern und mögliche Missverständnisse oder problematische Edits von Alleskönner111 einschränken.

• Versuchen sachlichen Tonfall waren und das zunächst Sachproblem erläutert. Janneman's erster Kommentar beim ersten Revert in der Versionsgeschichte war sofort: "weiawaga, da stimmt ja nu fast nix.". Auch wenn so eine Reaktion verständlich ist, ist psychologisch bestens geeignet beim anderen eine Trotzreaktion auszulösen und Editwar zu initiieren. Wäre die nach Eskakaltion nachgeschobene Sachbegründung auf Alleskönner's Diskussionsseite zu Beginn erfolgt hätte sich der Konflikt vielleicht vermeiden lassen.
• (Neutral) auf EN/WP:Q bestehen. Ein Artikel von diesem Umfang sollte eigentlich ohnehin verstärkt auf EN zurückgreifen, auch wenn der Inhalt im Prinzip "Standard" in guten Lehrbüchern/FAchbücher zur Geschichte sein mag. Vor allem aber hätte hier die Schutzfunktion der EN gegriffen, denn auf EN-Basis wäre so ein Fehler wie mit "cuius regio, eius religio" überhaupt nicht möglich gewesen, denn dann hätte sich der behauptete Zusammenhang ja in der Fachliteratur finden müssen.

Generell hat Armin wohl Recht, dass man den Benutzer zwar persönlich ansprechen kann, ihn aber im Zweifelsfall nicht von Themen fernhalten kann, die in interessieren bzw. bei denen er meint etwas Brauchbares beitragen zu können. Man kann aber durch mit der Einforderung einer EN orientierten Arbeitsweise, die schlimmsten Schnitzer verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 23:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

mit EN hats ja aber nun auch nicht geklappt, wie in Große Hungersnot in Irland zu besichtigen ist. Außerdem finde ich diesen meinen Revertkommentar nicht sonderlich böse, habe nur zutreffend festgestellt, warum ich revertiert habe: weil es nicht stimmte. Eine sachliche Diskussion habe ich begonnen, wie auf seiner Disk nachzulesen, aber bei so einer Begriffsstutzigkeit&Renitenz kommt man da nicht weit - der junge Mann ist schlicht und ergreifend nicht in der Lage zu verstehen, was man ihm mehr oder minder geduldig erklären will. Ich unterstelle ja keinen mutwilligen, boshaften Vandalismus, aber schiere Ahnungslosigkeit kann ein Artikel schlimmer und vor allem nachhaltiger schaden, und hier sinds gleich zwei zentrale Artikel, die da innert weniger Minuten auf meiner Beob. mit Verhunzungen desselben Benutzers auffielen. Damit sich das nicht unbemerkt fortsetzt die Meldung hier. --Janneman (Diskussion) 23:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Schlichte "Einzelnachweise" zu fordern wird kaum weiter helfen, da der Junge auf Fachliteratur keinen Zugriff haben wird bzw. es ihm an Medienkompetenz mangelt (woran erkenne ich bpsw. welche Seite im Internet seriös ist?) und seine eingebrachten Belege (habe mir mal die Difflinks eben angesehen) an Peinlichkeit schwer zu toppen sind (dann lieber keine Belege als so etwas). Unsere Leser werden sonst bei solchen Belegen nicht wissen, ob sie weinen oder lachen sollen:-) --Armin (Diskussion) 23:45, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit "schlichten Einzelnachweisen" willst. Klar ist doch wohl, dass EN, die Verwendung finden, WP:Q genügen müssen. Ebenso klar ist, dass ohne Beleg bzw. EN im Zweifelsfall kein Inhalt ergänzt werden kann, d.h. besorgt er sich die nicht, kann er eben nicht editieren (die Spielregel gilt für alle). Die fehlende Medienkompetenz kann er zumindest rudimentar recht einfach erwerben und Zugriff auf diverse Fachliteratur ist oft möglich ohne eine Unibibliothek vorort zu haben (z.B. Google Books, WP:BIPA, Artikel von Fachzeitschriften).--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der Benutzer hat angeblich mehr als 8.000 Beiträge geschrieben. Heißt, die werden automatisch gesichtet. Geht es hier womöglich nur um die Spitze des Eisbergs? Der Benutzer scheint mir noch sehr jung zu sein. Ich schließe das daraus, wie er seine Beiträge formuliert. Siehe etwa hier [[2]]. Positiv: Er ist sehr aktiv. Negativ: Einige seiner Beiträge dienen in keiner Weise der Verbesserung der Artikel. Auf seiner Benutzerseite schreibt er über sich: "Der Benutzer hat einen an der Waffel" (unter über mich). Wenn der Benutzer nicht kritikfähig ist, und so sieht das für mich aus, dann könnte man ihm für einen gewissen Zeitraum die Sichterrechte entziehen. Dann hätte man das jedenfalls besser unter Kontrolle. Ob das gemäß den Regeln der Wikipedia möglich ist kann ich nicht beurteilen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ihr braucht Euch keiner Hoffnung hingeben. Gegen eine sachliche Diskussion ist der resistent, obwohl er behauptet, gerade sein Abitur zu machen. --JPF just another user 18:42, 17. Apr. 2013 (CEST)

Naja, er hat ja inzwischen Fehler eingestanden. Jetzt muss erst einmal Luft holen und in Ruhe denken, das sollte man ihm auch zugestehen. Wenn allerdings künftige Edits ähnlich problematisch ausfallen, dann halte ich eine Entzug der Sichterrechte für sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:20, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass er gerade sein Abitur macht. Er versucht in meinen Augen nur, sich etwas aufzuwerten, weil er gerade von mehreren Seiten angegriffen wird. Mir scheint, dass der Junge (?) gerade etwas ratlos ist. Vor ein paar Stunden war er noch "out of order" und hat trotzdem regelmäßig geantwortet. Er ist sehr stark motiviert und wenn er etwas älter und vernünftiger ist, könnte er durchaus eine Bereicherung für die Wikipedia werden. Das sollte ihm mal jemand erklären, am besten ein Admin. Ein Mentor für ihn wäre auch nicht schlecht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ein Mentor der ihm bei Belegauswertung/Medienkompetenz aushilft bzw. ihm über die Schulter schaut, ist sicher eine gute Idee. allerdings sollten wir ihm nicht unterstellen, dass die angaben auf seiner Benutzerseite falsch sind, dafür sehe ich kein Grund. Es gibt genug Studierte deren Belegauswertung/Medienkompetenz gelegentlich ähnlich problematisch ist. Wenn dann jemand noch einen Tunnelblick aufgrund einer Stress- oder Konfrontationssituation bekommt, dann geht auch bei sehr Hochgebildeten oft nur noch erschreckend wenig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:13, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich nicht die Vorgeschichte bei der Nationalflaggenliste erlebt hätte, wäre ich optimistischer. Aber der ganze Ärger läuft schon seit Monaten. Damals brachten weder Erklärungen, noch Hinweise oder gutes Zureden etwas. Die Behauptung mit dem Abiturient stammt von seiner Benutzerseite. Die ist übrigens ser aussagekräftig, was den Charakter betrifft. Seinen Benutzernamen nimmt er jedenfalls sehr ernst. --JPF just another user 20:42, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ein ziemlicher Zeitaufwand, diese Diskussion um zwei fatale Sätze, die sachlich falsch sind und auch einfach hätten gelöscht werden können. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:27, 18. Apr. 2013 (CEST)

Konnte man nicht, da es bereits einen Editwar darum gab, deswegen hatte Janneman ja hier nachgefragt, da das einfache Löschen eben nicht funktioniert hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 01:39, 18. Apr. 2013 (CEST)

Dann eben ein zeitaufwendiger Editwar. Warum muss man jeden Mist revertieren? Es wird eben bei der nächsten Überarbeitung rausgepfeffert, wäre eine produktive Möglichkeit, sich solche Diskussionen zu sparen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 02:04, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das kann kaum die Lösung sein: Erstens kann man von den Hauptautoren der betroffenen Artikel nicht erwarten, dass sie wochen- oder monatelang einen Mist drinlassen in der vagen Hoffnung, ihn künftig irgendwann nach Abkühlung der Gemüter doch noch entfernen zu dürfen, und zweitens ist diese Hoffnung wahrscheinlich illusorisch, denn eine jetzt bestehende inhaltliche Meinungsverschiedenheit wird dadurch, dass man einfach Zeit verstreichen lässt, weder behoben noch auch nur abgemildert. Außerdem ist in der Regel ja gar keine Überarbeitung des Artikels erforderlich, sondern es geht nur um den Mist und sonst nichts. Es gibt nur den mühsamen und zeitraubenden Weg, jeden einzelnen Problemfall in der Redaktion anzusprechen und Mehrheitsentscheidungen herbeizuführen. Auf die Dauer wird das Wirkung zeigen. Nwabueze 02:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Christoph Kolumbus

Hallo,

da ich denke, dass die QS-Geschichte nicht der passende Ort ist, einmal hier der Hinweis, dass der Artikel Christoph Kolumbus für einen exzellenten Artikel m.E. einige Schwächen hat. Ich habe einige High-Level-Punkte bei Diskussion:Christoph Kolumbus#Überarbeiten dargestellt. Ich vermute aus Fachsicht Geschichte ist da noch mehr, da die Exzellenz des Artikels schon auf einer Liste von 2006 angezweifelt wurde und ich keine grundlegende Überarbeitung/Erweiterung seitdem sehe.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 07:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Kritikpunkte sind gerechtfertigt. Besonders gravierend ist, dass der Artikel mit Theorien und Hypothesen nur so um sich wirft und nichts davon belegt ist. Auch wird wieder - ganz wikipediamäßig - über Herkunft und Nationalitäten in epischer Breite gestritten. Dazu wird fröhlich am Thema vorbei geschrieben: Wie die Spanier in den Jahrzehnten nach Columbus mit den Indianern umgingen, ist in den Aufzeichnungen des Dominikanermönchs Bartolomé de Las Casas, beschrieben, der von 1512 bis 1547 in Spanisch-Amerika lebte. Las Casas berichtet in seiner Streitschrift Kurzbericht über die Verwüstung Westindiens 1542 von Massenmorden, Verbrennungen, Vergewaltigungen und Zerstückelungen, wobei auch Kinder, Schwangere oder Alte nicht verschont wurden.[39] Nachleben ist reine listenform. Selbst lesenswert-Status ist so nicht gerechtfertigt. Ergo: Bitte zügig abwählen. --Armin (Diskussion) 11:45, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Armin, danke für deine Analyse! Da bin ich froh, dass ich nicht alleine mit meinem Eindruck stehe. ;-) Ich werde erst einmal den erwarteten Monat für Verbesserungen abwarten. Wenn sich bis dahin nichts tut, werde ich den Artikel auf KALP zur Diskussion stellen, sofern mir niemand zuvorkommt. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 19:36, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bildung einer Arbeitsgruppe für eine konzertierte Aktion?

Da ich momentan ein Buch zur Nachkriegsgeschichte von Deutschland lese, habe ich natürlich geprüft, was davon alles in WP zu finden ist. Zum Teil bin ich darüber erschüttert, vieles ist seriös nicht verwendbar bzw kratzt nur an der Oberfläche. Was WP zum Teil zu den Besatzungszonen anbietet, ist haarsträubend wenig. Für eine deutschsprachige Wikipedia finde ich es ärmlich, wenn der Leser so mangelhaft über die relativ kurz zurückliegende Geschichte von Deutschland informiert wird. Das wissen über manche Zeitepoche vor über 1000 Jahren besser Bescheid. Es wäre daher nicht verkehrt, wenn sich einige Autoren finden könnten, um in eienr Art Projekt das Thema deutsche Nachkriegsgeschichte mal voranzutreiben. Wie sind da die Meinungen?--scif (Diskussion) 10:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es etwas erstaunlich zur deutschen Nachkriegsgeschichte ausgerechnet einen besonderen Schwerpunkt bei den Besatzungszonen zu erwarten (4 von 66 Jahren). Aber davon abgesehen ist eine Verbesserung natürlich immer erwünscht und eine konzertierte Verbesserungsaktion zu begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich verbessere mich da gern: ich beziehe mich auf die deutsche Nachkriegsgeschichte zwischen 45 bis zur Gründung der beiden Staaten.--scif (Diskussion) 10:42, 11. Apr. 2013 (CEST)

ich kann mir gut vorstellen, dass da einiges in Argen liegt. Ich selbst bin ehr zufällig vor einiger Zeit auf Fehlen Deutsche Wirtschaftskommission gestoßen. Deutsche Verwaltung des Innern fehlt noch immer - um nur mal SBZ Themen zu nennen. Also ob sich Leute beteiligen werden, weiß man vorher nie. Sammel doch hier mal die fehlenden Artikel und die zu Überarbeitenden. Versuchen kostet nichts. --Machahn (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Also allein die Artikel zu den drei Westzonen spotten fast jeder Beschreibung. Dann habe ich durch Wolfgang Benz´interessantes Buch Auftrag Demokratie feststellen müssen, das uns sogar Mitgliederlisten einiger Vorparlamente fehlen, Zonenbeirat bei den Briten, Länderrat bei den Amis. Ebenfalls fehlen uns die Mitglieder des Wirtschaftsrates der Bizone. Es gab eine luxemburgische Besatzungszone um Bitburg, dänische und norwegische Besatzungstruppen in Deutschland usw. Das mal so als Stichworte, so aus der Hüfte geschossen.--scif (Diskussion) 11:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Done. Es ließe sich natürlich auch eine Projektseite gestalten ähnlich Wikipedia:WikiProjekt NVA.--scif (Diskussion) 11:52, 11. Apr. 2013 (CEST)

Tja, wie die Anderen schon. Einfach machen, wenn es dir beliebt, man sieht dann, ob was zum laufen kommt. Aber ich verstehe auch nicht, warum ausgerechnet hier der Aufschrei größer wegen Fehlstellen oder qualitativer Mängel sein soll als an anderen Stellen. Anklagend auf "vor 1000 Jahren" zu zeigen halte ich zudem für nicht besonders toll. Marcus Cyron Reden 13:09, 11. Apr. 2013 (CEST)

Angebot: Ich habe zufällig eine alte Schwarte ein Buch zum Länderrat der US-Zone hier rumstehen und könnte bei Gelegenheit eine Liste der Mitglieder, evtl. auch zu Organisation, Ausschüsse etc. erstellen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:20, 11. Apr. 2013 (CEST)

alte Schwarten riechen immer nach TF :-)--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nee, schlimmer: WP:SD, weil noch vom Länderrat selbst herausgegeben[3] ;-) Es gibt zwar über diesen Länderrat auch eine Diss. von 1999, aber die enthält zumindest laut Inhaltsverzeichnis keine Mitgliederliste. Wat nu? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wird nur über Verwaltungsgeschichte und Politik in der Nachkriegszeit gesprochen oder betrifft das auch politische Kultur, Wissenschaften etc.? Es gibt, soweit ich das sehe, nichts zur DDR-Geschichtsschreibung in dieser Zeit und natürlich wäre auch die Geschichtsschreibung der BRD hier interessant, so ganz Ideen- und Mentalitätsgeschichtlich. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nach BK:Ach Leutz. Marcus, du mußt dich nicht immer gleich angesprochen fühlen. Ich wollte damit folgendes ausdrücken: wir sind informell zu älteren Geschichtsthemen tw. besser bestückt als zur jüngsten deutschen Geschichte. Das ist zum einen den unermüdlichen Altertümlern zu verdanken, zum anderen aber ein Armutszeugnis für WP, das sich da bisher niemand aufgerafft hat, diese Zeit historisch genau darzulegen. Bei dem Begriff TF krieg ich Pickel, wenn ich so manche Diskussion dazu lese. Uwe, immer her damit. Es gibt von Oldenbourg die 5bändigen Akten zur Vorgeschichte der BRD ich meine für 248,-€. Da finden sich viele Protokolle , vor allem zu den Vorparlamenten. Nun gibts natürlich das LitStip, alleine will ich aber die Bände nicht stemmen, deswegen der Gedanke an eine Arbeitsgruppe. Von daher sind solche Sätze wie Einfach machen, wenn es dir beliebt, man sieht dann, ob was zum laufen kommt. nicht wirklich motivierend. Wir sind ja alle miteinander nicht erst seit gestern in WP, und ihr wißt genau, was ich meine. Wir reden hier nicht über paar Artikelchen, sondern über größere Dinge.--scif (Diskussion) 14:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Mein Kommentar zu TF war nur eine nicht ernst gemeinte ironische Nebenbemerkung zur "alten Schwarte" nicht zuletzt da aktuell schon wieder mindestens 2 Diskussionen zu diesem Thema toben. Ich wollte damit die Nutzung des Buches, das ich nicht kenne und dementsprechen auch nicht beurteilen kann, keineswegs in Abrede stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Scialfa: Ich mach wie gesagt gern den 1. Aufschlag zum Länderrat und finde grundsätzlich auch so ein Projekt Nachkriegs-/Besatzungszeit sinn- und reizvoll, möchte aber momentan wg. anderer Verpflichtungen noch nicht zuviel versprechen, was ich nachher womöglich nicht halten kann ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

@ Uwe: ja aber das ist doch schon ein Anfang. @ Kmhkmh: Ich denke wir liegen da auf einer Wellenlänge, mit dem griechischen Alphabet tu ich mich halt sehr schwer...;-)--scif (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2013 (CEST)

@scif: Über die Artikelgruppe bin ich auch schon gestolpert. Vielleicht sprichst Du noch Karsten11 an, ob er mitmachen möchte? Er macht viel zu ehemaligen Landesparlamenten. Mich kannst Du gerne mit auf die Liste nehmen (-> z.B. bei: Amerikanische Besatzungszone). --Markus S. (Diskussion) 07:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bin rein zufällig hierher gestoßen. Auch wenn sich mein Interesse nicht speziell auf den Abschnitt der Nachkriegsgeschichte bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten bezieht, so möchte ich doch auf den Absatz Politische Psychiatrie hier vorstehend hinweisen, der sich auf die Veränderung der Bewußtseinsprozesse bezieht, die sich vor allem in der dt. Nachkriegsgeschichte vollzogen haben und den Übergang zu einer demokratischen Einstellung dokumentieren können. Gerade die Psychiatrie diente als Mittel der politischen Gleichschaltung im NS-Regime. Das scheint mir auch heute noch wichtig zu sein - 80 Jahre nach dem Ermächtigungsgesetz. --Anaxo (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wenn mir jemand ein paar Bücher zu den seinerzeitigen Sicherheitsorganen im Westen empfehlen kann, kann ich mal schauen was ich so schaffe. Umfassend sind die Artikel in dem Bereich bisher ja auch nicht wirklich. --Bomzibar (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2013 (CEST)

Versuchs doch mal bei WP:Literaturstipendium. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Bevor ich ein Stipendium beantrage müsste mich jemand der einen guten Überblick über den momentanen Forschungsstand bzw die aktuellen Publikationen hat mich ein wenig ins Bild setzen, dieser Überblick fehlt mir bisher ein wenig. --Bomzibar (Diskussion) 16:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Altersangaben im 17. Jahrhundert

Hallo, vielleicht kann mir jemand bei einem Problem im Artikel Andreas Hammerschmidt helfen? Da hat eine IP aufgrund der Altersangabe "vixit Annos 64" auf dem Grabstein das Geburtsjahr zurückgerechnet und kommt zu einem anderen Zeitraum als die gesamte Fachliteratur. Kann die Altersangabe evtl. verschieden gelesen werden? (vgl. Disku) Danke für die Beachtung! --FordPrefect42 (Diskussion) 10:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Gelegenheit sollte man sich in dem Artikel mal die Literaturliste ansehen, dort werden Literatur und offenbar Einzelnachweise munter vermischt. Machahn (Diskussion) 10:57, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hilft Dir das als Beleg:Vicit Annos 64, denatus anno 1675?--Adelfrank (Diskussion) 18:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

„Vicit“ (er siegte) kann nicht stimmen. Im Lemma steht „vixit“, was einen Sinn ergibt.--Gloser (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann kein Latein.- also - vixit = lebte 64 Jahre - 29. Oktober spielt jul./greg. auch keine Rolle; wenn die Grabschrift stimmt, kann 1612 nur ein Rechenfehler sein 1675-1612=63, da ist es egal in welchem Monat geb. - Die Erklärung: Vermutlich lag sein Geburtstag Ende Dezember, was die beiden unterschiedlichen Angaben zum Geburtsjahr erklären könnte. sind für mich nicht nachvollziehbar. Das dürfte wohl unter Theoriefindung laufen, denn ein Geburtsjahr fehlt ja nun bekanntlich und Nov. wäre ebenso möglich. --Adelfrank (Diskussion) 18:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich sagt eine Inschrift schon ziemlich viel alleine aus, ohne, dass da Theoriefindung drüber stattfinden muss. Der Akkusativ bezeichnet eine Zeitdauer, ein Ablativ bezeichnet den Zeitraum, d.h. wenn dort steht "lebte 64 Jahre (annos)" bedeutet es, er durchlebte die Zeit von 64 Jahren. Er schloss also das 64ste Jahr seines Lebens ab. Stünde dort Ablativ hätte er sich bei seinem Tod im Zeitraum befunden, der 64 Jahre Jahre dauerte, wäre also noch nicht 64 sondern 63 gewesen (oder höchstens exakt an seinem Geburtstag gestorben). Für mich klingt daher 1610/11 schon plausibler. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

Noch günstiger wäre ein Blick in die Kirchenbücher von Brüx, die ab 1574 im Gebietsarchiv Leitmeritz vorliegen, allerdings bislang noch nicht digital über actapublica zugängig sind. --Hejkal (Diskussion) 20:50, 19. Apr. 2013 (CEST)

Römertor (Wiesbaden)

Bitte um Beachtung: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Römertor (Wiesbaden). Gruß, --Oltau ^✉ 19:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

Mörderhausen

Weiß zufällig jemand, welcher Ruprecht von der Pfalz Mörderhausen 1360 aus welchem Grund zerstört hat?--Katakana-Peter (Diskussion) 06:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ruprecht I. hat im Namen des Reiches (1360) den Grafen Eberhard von Württemberg bekriegt, Markgröningen belagert und [Gartach] gestürmt. Mörderhausen teilte das Schicksal mit ca. 30 anderen Dörfern des Zabergäus. Etwas dazu kannst Du hier nachlesen: [4], [5] --Adelfrank (Diskussion) 19:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Deutsches Kaiserreich keine Monarchie?

Schaut einmal bitte auf diese Diskussion. Soweit ich das überblicke (ist aber nicht mein Spezialgebiet), geht das gegen den derzeitigen Konsens in der Geschichtswissenschaft, demzufolge das Deutsche Kaiserreich (1871-1918) eine Monarchie war - auch wenn die Verfassung den Kaiser als Bundespräsidenten ausgab (natürlich nicht im heutigen Sinne). In jedem Fall müsste man fast alle mir bekannten Bücher umschreiben und die Interpretation wird dann wohl - sofern es auf Novemberrevolution als Präzedenzfall bleibt - mit gewissem Recht in allen Artikeln bzw. Artikelteilen zum Kaiserreich durchgesetzt werden. Wäre mir persönlich sehr peinlich, aber ich mische mich da nicht mehr ein (habe ich mir zumindest vorgenommen). --Superikonoskop (Diskussion) 13:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Also hier kommt es, wie ich das sehe, auf die Perspektive an. Zunächst mal ist festzuhalten, dass ihr ja ursprünglich um Souveränität und Machtbefugnisse des preußischen Königs und des Parlaments diskutiert habt und das ist im Kaiserreich etwas anderes gewesen, als dessen verfassungsrechtlicher Status.

Wir halten drei Punkte fest

1. Der König von Preußen (ein Monarch) ist in Personalunion der Kaiser eines Reichs. Neben ihm existieren der König von Württemberg und von Bayern, die nicht Kaiser des Reiches sind. Folglich ist das Reich als gemeinsamer Staat nach außen gesehen ein föderalistischer Bundesstaat und kein Staatenbund (wie Meyers Konversationslexikon von 1903 das ja auch beschreibt "ein deutscher Kaiser und nicht Kaiser der Deutschen")
2. In einem Bundesstaat kann es keine souveränen Monarchien geben. Dies muss selbstverständlich nicht nach Innen gelten, was die Organisation der einzelnen Länder nach jeweiligen monarchistischen Landesverfassungen nicht ausschließt. Das Reich ist damit als schwacher und nicht als starker Bundesstaat zu kennzeichnen.
3. Das Reich ist eine konstitutionelle Staatsform, weil der eigentliche Machthaber (eben der Bundespräsident mit der Bezeichnung Kaiser) sich den Verfassungsorganen des Reiches unterwirft, d.h. den Bundesrat, um den föderalistischen Charakter anzuerkennen, dem Parlament, um die Volkvertretung anzuerkennen usw.

und kommen zum Schluss

Das Reich war verfassungsrechtlich ein schwacher Bundesstaat, in dem ein Monarch den Vorsitz führte, der die Souveränität des gesamten Reiches nicht beanspruchen konnte, weil er der Reichsverfassung unterworfen war. Die Reichsverfassung teilte die politischen Machtbefugnisse auf Parlament und Bundesrat als Föderativorgan für die Interessen der Länder und damit der eigentlichen Monarchien auf. Daher ist das Reich auch nicht allein eine demokratische Republik gewesen. Das einzige Zugeständnis an Preußens Monarchie war, dass der Kaisertitel, der, wie der Name sagt, ein Titel war und kein staatsrechtlich bedeutsames Amt in der Königsfamilie erblich war.

Faktisch sah das ganze natürlich etwas anders aus. Es gab genug Mittel für den Reichskanzler die Verfassung in seinem Sinne ein wenig zu drehen, wie Bismarck das massiv getan hat. Der Bundespräsident oder eben Deutscher Kaiser kommt formal übrigens wesentlich näher an das heutige Amt des Bundespräsidenten, als man glauben mag. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wieso sollte eine Verfassungsgebundenheit im Wiederspruch zur MOnarchie stehen?

Ich kann auch nicht so ganz sehen, wie Bismareck irgendwas gedreht hat bzw, drehen konnte, was nicht im Sinne des Monarchen war. Sobald seine Politik sich im echten Konflikt mit den Ansichten des Monarchen befand, hat der ihn doch vor die Tür gesetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

1.Weil bei einer verfassungsgemäßen Einbindung eines Monarchen als Einzelmachthaber in einen Staat keine weiteren Monarchen bestehen können.

2.Wechselnde Bündnisse mit National- und Wirtschaftsliberalen, Kulturkampf, Sozialistengesetze- das würdige ich keiner weiteren Erklärung. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 15:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

Auf nationaler Ebene gab es doch nur einen Monarch? Was auf bundesstaatlicher Ebene passiert (unterhalb des defacto Nationalstaats ist eine andere Frage.

Kulturkampf und Sozialistengesetze waren keine Machtkonflikte zwischen Bismarck und dem Kaiser, sondern mit Teilen der Bevölkerung bzw. dem Parlament. Insofern weiß ich nicht wie du da Drehungen von Bismarck gegenüber dem Kaiser herauslesen willst.--Kmhkmh (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ja auf nationaler Ebene stand der preußische König als Deutscher Kaiser. Aber, zum zehnten mal, nicht nach dem Wortlaut der Verfassung. Nach der Verfassung war er der Präsident des Bundesstaates Deutsches Reich mit Namen "Deutscher Kaiser". Er hätte auch "Heinz Dieter" heißen können, bleibt aber bei Präsident eines konstitutionellen Gefüges. Das hat mit unseren Vorstellungen von Monarchie gar nichts mehr zu tun. In der Realität sah das ganze hingegen unter Bismarcks Politik natürlich anders aus. Der Reichskanzler hat mit seiner Politik dafür gesorgt, dass der preußischen Monarchie und deren konservativer Politik der dominierende Part im Reichsgefüge zukam. De facto war das Reich also eine Monarchie, de iure nicht. Ich verstehe also nicht, warum jetzt behauptet wird, man hätte das Deutsche Reich rechtlich zum Königreich Preußens gemacht. Das kann doch nicht stimmen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:50, 21. Apr. 2013 (CEST)

Na bitte, um dceine Aussage noch einmal zu wiederholen "De facto war das Reich also eine Monarchie". Mehr hat keiner deiner Mitdiskutanten behauptet und die de facto Sichtweise hat eben dazu geführt, dass in der (Fach)Literatur überwiegend die Bezeichnung Monarchie verwendet und WP wiederum die Bezeichnungsweise aus der Fachliteratur übernimmt. Wo ist da jetzt ein Problem?--Kmhkmh (Diskussion) 22:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

6Eine Anmerkung: Malaysia ist auch eine föderale Monarchie, sogar eine, bei der das Amt des Staatsoberhaupts nicht vererbt sondern durch Wahl erhalten wird. --JPF just another user 15:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Dort gibt es vermutlich auch mehrere Könige im Staat? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 15:30, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt neun Sultane, die den König aus ihren Reihen wählen. --JPF just another user 16:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich könnte auch einfach die bestechend ähnliche historische Verfassungsentwicklung herausstreichen, aber fragen wir spaßeshalber mal weiter- haben diese Sultane nach der Wahl des Königs die gleiche verfassungsrechtliche Stellung wie der König inne? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

Woher soll ich das wissen? :-D Ich denke nur, man könne mal Vergleiche zwischen dem DR und Malaysia stellen. Interessanterweise bleibt der König in Malaysia nicht sein Leben lang Staatsoberhaupt. Es herrscht ein Rotationsprinzip. Wenn so eine Regierungsform als Monarchie gilt, sehe ich beim Deutschen Reich noch weniger Grund zum Zweifel, trotz aller verfassungsmäßiger Spitzfindigkeiten. Das Ganze erscheint mir mehr nach einer wikipediatypischen Diskussion. Der Kaiser ist Monarch, egal wie viele Rechte er hat. Der Unterschied zwischen Monarchie und anderen Alleinherrschern ist allein di Symbolik. --JPF just another user 16:50, 21. Apr. 2013 (CEST)

Im Sinne der Globalgeschichte kann man sicher mal solche Vergleiche ziehen. Wie ich ja bereits oben ausführte besteht aber ein Unterschied zwischen der Verfassungswirklichkeit und den Mehrheitsverhältnissen im Reich auf der einen Seite und den Verfassungsbestimmungen auf der anderen. Sicher war das Reich praktisch stark mit Preußen verbunden, oben ging es aber darum, wie das Reich verfassungsgeschichtlich aufzufassen sei und da war es ganz klar keine Monarchie. Das werden veraltete ebenso wie jüngste Verfassungsgeschichten immer wiederholen, weil es der Logik des Verfassungsdokumentes entspricht. Wikipedia hat diese Diskussion nicht erfunden, die Frage "Ging Preußen im Reich oder ging das Reich in Preußen auf?" ist seit Jahrzehnten Gegenstand von Forschungsdebatten. Dass das Reich ein vielgestaltiger Föderalismus war und damit ein faktisch schwacher Bundesstaat, der jedoch in der Realität von Machtbefugnissen Preußens unterlaufen wurde, sage nicht ich sondern z.B. der hier. Dieser Satz übrigens Der Kaiser ist Monarch, egal wie viele Rechte er hat ist angesichts unseres ehemaligen Teamchefs der deutschen Nationalmannschaft wohl leicht überzogen.

Ich weiß von daher nicht, was es eigentlich zu diskutieren gibt. Das Reich war verfassungstechnisch gesehen keine Monarchie. Ansichten, wie Bismarcks eigene, die diesen Charakter jedoch maßlos überbetonen (i.e. Fürstenbund) sind veraltet und überzogen und niemand, der die großen Darstellungen der Wirtschafts- und Sozialgeschichtler aus den 70ern kennt, würde bestreiten, dass Bismarck nicht mit der Überdominanz Preußens im Reich quasi-monarchischen Einfluss geltend machte. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

In der Diskussion:Novemberrevolution#Flottenbefehl / Staatsform sind mehrere namhafte Historiker genannt worden, die das Deutsche Kaiserreich als Monarchie beschreiben. Da verstehe ich nicht, wie Benutzer:Der angemeldet Seiende es besser wissen will als Wehler, Stürmer, Nipperdey … Vielleicht möchte Benutzer:Der angemeldet Seiende einmal ein Buch schreiben mit seinen Erkentnissen. Wenn es von der wissenschaftlichen Literatur positiv rezipiert werden sollte, kann es in Wikipedia-Artikeln benutzt werden. Bis dahin sind diese Überlegungen irrelevante Theoriefindung. Einen schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2013 (CEST)

Caesar hat übrigens in der dritten Person von sich gesprochen, um seine Taten größer und würdevoller erscheinen zu lassen. Vielen Dank dafür. Gut auch, dass du inhaltlich die Diskussion so sorgfältig verfolgst, wie deine Artikelüberarbeitungen. Ebenfalls noch einen schönen Sonntag. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das Deutsche Kaiserreich wird in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur als Monarchie bezeichnet. Phi hat maßgebliche Historiker, bei denen man das nachlesen kann, genannt. Die Liste ließe sich fortsetzen. Ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, dass ein angemeldet Seiender (sorry, ich habe diesen Benutzername nicht gewählt) alles besser weiß – nicht nur hier. -- Miraki (Diskussion) 17:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das ist mir aber sowas von egal. Ich habe übrigens die gleichen maßgeblichen Historiker genannt. APORIE! Hier wird eine simple Argumentation einfach übergegangen. Ich habe auch den Satz nicht gelesen, der bei Wehler oder Nipperdey das Kaiserreich als ausschließliche Monarchie ausweist. Es ist übrigens sehr interessant zu sehen, wie objektive Diskussionen auf Grund persönlicher Antipathien regelmäßig unterlaufen werden. Das ist motivationsfördernd. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:55, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mir auch. Worin meine Antipathie dir gegenüber bestehen soll, angemeldet Seiender, weiß ich nicht. Ich hatte noch nirgendwo einen Streit mit dir. Also Vorsicht mit solchen Anwürfen. Aber vielleicht meinst du den Umstand, dass ich dir nahebringen wollte, nicht allerorten deine Besserwisserei einzubringen. Diese habe ich nicht auf der Basis von Antipathie festgestellt, sondern auf der Basis der Lektüre eines Teils deiner zahllosen Diskussionsbeiträge. So wundert mich nun auch nicht, dass dir die Formulierung gelingt, wo denn die Historiker vom „Kaiserreich als ausschließliche(!) Monarchie“ (Ausrufezeichen von mir) sprechen würden. Nicht schlecht;-) -- Miraki (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab die Diskussion natürlich gelesen. Und ich hab darin nicht einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle gefunden, nach der das Deutsche Kaiserreich keine Monarchie gewesen wäre. Das sind alles nur selbst ausgedachte Deutungen von dir, lieber Der angemeldet Seiende. Somit ist dieses ganze Gespräch nicht geeignet, zur Verbesserung irgendwelcher Artikel zu dienen. Ich schlage vor, diesen sinnfreien Thread in der Versionsgeschichte zu archivieren.

Ich hab den Artikel Deutsches Kaiserreich mal sicherheits auf meine Beobachtungsliste genommen – nicht das einer auf die Idee kommt, die hier verbreiteten Thesen zur Grundlage einer Bearbeitung zu machen … Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das Dt. Kaiserreich keine Monarchie? Wenn sich Wikifanten was aus dem Finger saugen, soll man abwegige Thesen tagelang diskutieren? Mit Phi sage ich: Diese Wikifanten sollen über ihre Thesen Aufsätze bzw. Bücher schreiben und diese bei reputablen Verlagen unterbringen. Bis dahin halten wir es mit der Fachwelt, die am monarchischen Status des Kaiserreichs keinen Zweifel hegt. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Miraki Gruppendynamik. Offensichtlich scheinen dir meine Beiträge nicht so egal zu sein, dass du sie nicht liest. Es ist ein ganz banales soziales Prinzip, das relativ unterschwellig zum Einsatz kommt. Durch Beiträge dir bekannter Nutzer wird die Zeit, die du zur kritischen Prüfung der Meinungen derselben brauchst mit dem in die Benutzer gesetzten Vertrauen aufgewogen. Ist hier bis zur Ungenießbarkeit gediehen, dass sogar Drohungen zum guten Ton gehören. Je länger dann die Aktivität hier dauert, desto geringer wird die Integrationsbereitschaft. Im Grunde wird gar nicht mehr integriert, sondern nur noch auf die Meinung ebenfalls altgedienter Nutzer geschaut. Bei deren Ignoranz bzw. Angriffen ist dann sofort klar, dass erfahrungsgemäß ins selbe Horn gestoßen wird. Gruppendynamik eben. Ein Phänomen, das sich in der Natur nur allzu häufig findet, um die Gesundheit der Gruppe nicht zu gefährden. Dazu werden vermeintlich schwache Mitglieder exkludiert. Meine Beiträge werden als Besserwisserei abgetan, obwohl sie im Grunde dasselbe aussagen oder höchstens argumentativ eine Perspektive erweitern (ich habe ja nie behauptet, das Kaiserreich sei absolut keine Monarchie, sondern lediglich verfassungsrechtlich keine Monarchie und auch, dass es darum einen Streit in der Historiographie gibt). Versteh mich nicht falsch- ich kenn das. Ich habe früher mal Foren "von außen" beobachtet und im Studium auch über das Phänomen gearbeitet. Es stört mich nicht und es gibt auch Ausnahmen von der ganzen Sache. Es ist nur anstrengend, die entsprechende Geduld mitzubringen, sich immer auf neue fortwährende Ignoranz einzustellen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 18:51, 21. Apr. 2013 (CEST) (Nachtrag: Diesen Nachtrag schreibe ich jetzt, nachdem ich die weiteren Beiträge gelesen habe und ich danke, dass zwei weitere Nutzer meine Argumenattion untermauern)

Empfehle, ein Buch über Gruppendynamik zu schreiben. WP und Artikel mit historischen Gegenständen können dann aufatmen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 19:05, 21. Apr. 2013 (CEST)

Keine Angst, das kommt schon noch. Bringe ich dann im Eigenverlag raus, damit ich mir sicher sein kann, dass es in relevanten Artikeln auch erklärungslos in die Fußnoten geschrieben werden darf. Dank unermüdlich freundlicher Beiträge wie deinem werde ich mich auch garantiert nach weiteren Überarbeitungsvorhaben hier abmelden. Sei mutig, und freu dich drauf. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Du irrst dich, angemeldet Seiender. Ich agiere hier auf den Seiten der Redaktion Geschichte, der ich zugehöre, regelmäßig eigenständig und durchaus nicht in Abhängigkeit von Superikonoskop, Phi und Atomiccocktail, auch nicht als letztlich Objekt gewordenes Subjekt, das sich gruppendynamischen Zwängen ausliefert und nun nicht mehr Herr eigener Reflexion ist. Mich ärgert dein Zerreden von Sachverhalten im elaborierten Code. Das dient nicht sachbezogener Artikelarbeit, sondern bindet unnötig Zeit und Ressourcen von Autoren. -- Miraki (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Darüber sollte man doch mal im Deutschen Bundestag abstimmen. :-) Über seinen Vorsitz im Bundesrat hatte der Reichskanzler maßgeblichen Einfluss auf die Gesetzgebung der konstitutionellen Monarchie. --Adelfrank (Diskussion) 19:51, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ihr unbedingt Nutzer ausgrenzen müsst, die auch nur eine minimal andere Position zu der eurigen einnehmen, dann sollt ihr euren Willen haben. Unterstellungen lasse ich mir nicht gefallen. Von mir aus kann laut Wikipeda auch der Kaiser von China Deutschland regiert haben. Ist mir völlig wurscht. Lasst mich künftig alle in Ruhe wie ich auch werde verbleiben in Ruhe gegen euch. Geratet gar nicht in Versuchung, sondern kümmert euch um euren Kram und archiviert diese Diskussion, in Dankbarkeit, für diese sinnlose Anfeindung. Amen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 20:05, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich will jetzt kein Öl ins Feuer gießen, möchte aber dennoch die zu Tage getretenen menschlichen Disharmonien und Empfindsamkeiten außer Acht lassen und - man möge es mir verzeihen - nochmals auf das Thema zurückkommen. Im Artikel Novemberrevolution (ein Artikel mit "Exzellent" Sternchen) steht jetzt nach wie vor in der Einleitung: "Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges in den Bundesstaaten des Deutschen Reiches zur Beseitigung der Monarchie und zur Umwandlung des Reichs in eine parlamentarisch-demokratische Republik." - Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich über die gedrechselte Formulierung, denn - auch wenn es nicht jeder unvoreingenommene Leser merken wird - das soll heißen: Das Reich selbst war keine Monarchie. Zuvor stand da entsprechend dem Forschungsstand bzw. der ganz überwiegenden Mehrheit der Veröffentlichungen: "Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges zur Umwandlung des Deutschen Reiches von einer Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik." – Darf ich davon ausgehen, dass die Mehrheit hier letzteres für richtig hält? --Superikonoskop (Diskussion) 21:19, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bitte vorher die dortige Diskussion zur Kenntnis zu nehmen [ab 18:36, 29. Mär. 2013 würde genügen; die hiesige ist durch den Diskutanten Superikonoskop veranlasst worden].
Ich hatte den Text wie von mir vorgeschlagen nach 14 vollkommen ruhigen Wartetagen geändert. Dann begann die Diskusion erneut und ich fasste die Begründung für meine Änderung am 12:19, 21. Apr. 2013 nochmals zusammen. Natürlich war „das Reich selbst ... keine Monarchie“ aber es erschien als eine solche. Darin besteht Einigkeit in der Forschung und auch nicht erst seit heute.
Mit der Formulierung
Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges im Deutschen Reiches zur Absetzung des Kaisers und zur Umwandlung des Reichs in eine parlamentarisch-demokratische Republik
wäre ich einverstanden.--Gloser (Diskussion) 21:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Schließe mich der Meinung von Superikonoskop an. [Der monarchischen Regierungsform stand in der konstitutionellen Monarchie des Kaiserreichs mit dem Reichstag eine Volksvertretung gegenüber ...]. Würde sogar noch präziser bevorzugen: führte zur Umwandlung des Deutschen Reichs von einer konstitutionellen Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik. --Adelfrank (Diskussion) 01:01, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Gloser: Der Endstand vor der Wartezeit war jedoch meine Feststellung, dass in den Fachveröffentlichungen das Verhältnis zugunsten Reich=Monarchie 4:1 entspricht. Dem wurde in der Wartezeit nicht widersprochen, also hättest Du es in der Konsequenz nicht in Deinem Sinne ändern dürfen. – Nach Durchsicht einer größeren Zahl von Standardwerken gehe ich jetzt zudem von einem Verhältnis von 10:1 zugunsten Reich=Monarchie aus. In einer fachwissenschaftlichen Veröffentlichung kann man sicherlich dennoch die gegenteilige These vertreten, nicht jedoch in einem Wikipedia-Artikel, der sich an die (in diesem Fall: ganz überwiegende) Mehrheitsmeinung in der Literatur halten muss. @Adelfrank: Das wurde schon an der o.g. Stelle diskutiert. Da das Reich nach den Oktoberreformen - wenn auch nur wenige Wochen - eine parlamentarische Monarchie war, plädierte ich für Monarchie, im wpl ist dann beides erklärt. --Superikonoskop (Diskussion) 08:36, 23. Apr. 2013 (CEST)

Neuer Vorschlag zur gütlichen Einigung auf der Diskussionsseite Novemberrevolution.--Gloser (Diskussion) 21:51, 24. Apr. 2013 (CEST)

Falsche Bildbeschreibung?

Ich bin, natürlich durch den Hund und die Kategorie, in der das Bild daher ist, über folgendes Bild gestolpert:

Beschreibung auf Commons: „Friedrich Karl von Preußen an Tochter Marie (1855-1888), 11. April 1879“

Ich lese dort sehr klar:

"Berlin, d. 11.4.1879.

Liebe Marie!
Bitte nimm mit vielen Grüßen und den herzlichsten Wünschen für ein fröhliches Fest von mir einige Ostereier an

Dein
treuer Bruder
Fritz Leopold!"

Damit wäre der Autor der Zeilen wohl, wenn die Empfängerin wirklich Marie von Preußen (1855–1888) war, eher ihr Bruder Friedrich Leopold von Preußen, womit das Bild dann auch in einer falschen Kategorie auf Commons wäre.

Insgesamt aber ist mir die Quellenlage zu dem Holzstück (?) etwas sehr dünn. Kann/mag sich hier jemand darum kümmern? Anka ☺☻Wau! 20:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ja, da hatte das Auktionshaus eine falsche Beschreibung drin. Es sollte geändert werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:08, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Beschreibung auf Commons habe ich geändert, aber einen Umbennungsantrag will das Ding nicht akzeptieren. --Enzian44 (Diskussion) 21:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Auf welchen Namen soll's denn verschoben werden? Das kann ich gerne erledigen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 23:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ops, da hätte ich wohl warten sollen, bis ihr sagt, auf welchen Titel. Sorry.--Stanzilla (Diskussion) 23:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

Danke für Eure Hilfe. Sollte man den Text in der Beschreibung ergänzen? Viele können das ja nicht mehr lesen. Anka ☺☻Wau! 20:46, 22. Apr. 2013 (CEST)

Keine schlechte Idee. --Enzian44 (Diskussion) 08:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

Umgesetzt. Anka ☺☻Wau! 16:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis: Projekt "Edit-a-thon" zum Themenbereich Erster Weltkrieg

Die mir nicht weiter bekannten Nutzer John Andersson (WMSE) und Christoph Jackel (WMDE) haben sich bei mir gemeldet und die Idee eines weltweiten "Edit-a-thon"s (Edit-Marathons) am 29. Juni 2013 vorgebracht, in einigen Ländern ist die Organisation schon im Gange. Dass Deutschland mit dabei sein sollte, ist naheliegend, vgl.:

• Wp-Kurier v. 5. März
• meta:World War I edit-a-thons
• meta:World War I edit-a-thons/Europeana Challenge/Welcome to the Challenge

Die entsprechende Seite ist nun auf "Wikimedia Meta Wiki" eingerichtet:

• Edith-a-thon Germany

Man kann sowohl Online teilnehmen oder aber in die Kofferfabrik kommen, wir würden uns freuen. Durchführung natürlich nur, wenn sich genügend Interessenten finden. Der Veranstaltungsort ist so gewählt, dass eine kurzfristige Zusage bzw. Absage des Projektes möglich ist (deswegen keine Uni o.ä.).--Superikonoskop (Diskussion) 09:35, 25. Apr. 2013 (CEST)

Gaschin (Adelsgeschlecht)

Grüß Euch! Leider wurde der Artikel von dem unbekannten Benutzer ziemlich umgekrempelt und entspricht so nicht mehr dem üblichen Aufbau. Vor allem hat aber der User viel Text eingegeben, dabei allerdings vergessen, Quellen anzugeben.

Vorschlag: Er holt das zeitnah nach, dann wäre ich bereit den Aufbau korrekt zu gliedern. Schönen Gruß! --Sacha47 Diskussion 17:28, 26. April 2013 (CEST)

Die QS war mutwillig entfernt worden. Habe refs gesetzt, Daten etc. korrigiert. Jetzt muss der Artikel neu gegliedert und "entrümpelt" werden.--Sacha47 Diskussion 10:18, 28. April 2013 (CEST)

 Ok - Überarbeitung und damit QS-Thematik abgeschlossen --Sacha47 (Diskussion) 15:36, 28. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie Diskussion:Historisches Gericht (Deutschland)

Hier ist fachkundige Meinung gefragt.--Karsten11 (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2013 (CEST)

Man kann doch auch heute noch alles kochen. Marcus Cyron Reden 21:41, 30. Apr. 2013 (CEST)

Verschiebung Sigismund von Luxemburg

Kürzlich wurde Sigismund (HRR) auf Sigismund von Luxemburg verschoben. Ist das so korrekt? Es heißt doch auch bei den sonstigen Lemmata in wikipedia Ruprecht (HRR) und nicht Ruprecht von der Pfalz oder Wenzel (HRR) und nicht Wenzel von Luxemburg. --Armin (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Name [Ordnungszahl] (Herrschaftsgebiet) ist seit langem die übliche Praxis bei Herrschern, vgl. auch WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher, beim Heiligen Römischen Reich eben mit der Abkürzung HRR. Warum wir gerade bei Sigismund davon abweichen sollten, ist mir unklar, über Weiterleitungen findet man ihn ja auf jeden Fall. -- Carbidfischer Kaffee? 11:43, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dann sollte der Artikel wieder zurück verschoben werden. Ich kann das sonst auch machen. Muss jetzt aber erstmal wieder weg. --Armin (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

Habs jetzt erledigt, da keine anderen Meinungen mehr kamen. --Armin (Diskussion) 21:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

Bayerische Generale 1812/1813

In der Wikipedia fehlen z. B. die bayerischen Generale Karl Kurt Friedrich August Graf von Seydewitz, Peter Freiherr von La Motte, Alois Freiherr von Ströhl und Maximilian Joseph Graf von Preysing-Moos. Ich habe dazu ein Buch gefunden, dass einige Kurzbiographien enthält – total sind es 23 Seiten. Insgesamt enthält es Biographien von 13 Generalen, wovon die Mehrzahl bereits ein Lemma in der Wikipedia hat. Zu denen gibt es aber auch Informationen, die noch nicht in der Wikipedia stehen. Ich würde mich gern mit dem Thema beschäftigen, komme im Moment aber nicht dazu. Zudem wäre es besser, wenn sich jemand damit befassen würde, der sich mit der bayerischen Militärgeschichte auskennt. Haben wir da jemand? Das Buch ist von Friedrich von Furtenbach und heißt: „Die Generale des Bayerischen Heeres im Feldzuge nach Russland 1812/1813“ (1912). Hier der Link: [6]--Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ein Werk von 1912 entspricht kaum unseren Kriterien gemäß WP:Q und WP:LIT. Aus dem lassen sich allenfalls reine Faktenangaben nutzen. --Otberg (Diskussion) 12:36, 30. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Otberg, würde das Buch in einer Neuauflage gedruckt, würde es die Kriterien der Wikipedia erfüllen. Ich verstehe diese Vorbehalte gegen alte Literatur nicht, jedenfalls nicht im Bereich Geschichte. Die Memoiren von Napoleon, Talleyrand, Metternich, usw. sind noch älter. Von von Osten-Sacken erschien ebenfalls 1912 ein Buch über den Russlandfeldzug 1812, welches noch heute ein Klassiker ist. Ebenso ein Buch von Holzhausen, das auch 1912 erschien. Geschichte verändert sich nicht, anders als viele andere Bereiche. Geschichte kann sich da nur verändern, wo es keine oder nur ganz wenige zeitgenössische Literaturquellen gibt. Spätestens ab Ende des 18. Jahrhunderts gibt es aber eine Fülle von Literaturquellen. Es gibt hier auch Artikel, die auf Basis von Meyer´s Lexikon erstellt wurden. Das ist noch älter als das Buch von Furtenbach. Teilweise enthält das sogar eklatante Fehler, die später widerlegt wurden. Ich verstehe deine Argumentation. Nicht umsonst habe ich nach jemand gefragt, der sich mit bayerischer Militärgeschichte auskennt. Dem stehen möglichweise noch andere Quellen zur Verfügung. Trotzdem danke für deine Antwort. Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben (nicht nur einmal), neu ist nicht zwangsläufig gut und alt ist nicht zwangsläufig schlecht. Adam Zamoyski, sein Buch erschien 2012 in deutscher Übersetzung, hat ein sehr gutes Buch geschrieben. Trotzdem enthält es einige schlimme Fehler: Napoleons Körpergröße 1,57 Meter. Das ist in Diskussionen ein Dauerbrenner. Zamoyski hat recht, wenn er die Angaben zu Napoleons Körpergröße mit dem englischen Fuß umrechnet. Als Historiker sollte er aber schon wissen, dass es damals auch den Pariser Fuß gab und der macht Napoleon dann doch wieder etwas größer. Meine Lieblingsstelle für Blödsinn in der heutigen Geschichtsschreibung ist was Zamoyski über Marbot schreibt. Marbot schlägt mit 500 Mann französischer Kavllerie 10.000 Russen 1812 bei Borissow. 9.000 Russen tot, gefangen oder verwundet. Nur 1.000 Russen gelang die Flucht. In den Memoiren von Marbot, die ich habe, steht davon nicht ein Wort. Dabei hat der sich immer gern als Held dargestellt. Nach Marbot hat er sich mit seinen Kavalleristen, auf der Suche nach der Brücke über die Beresina, in Borissow verirrt. Die Russen waren weg. Nur zum Verständnis: Ich schreibe im Normalfall nichts, wofür ich nur eine einzige Quelle habe. Mit dem Buch von Furtenbach könnte ich ein paar Artikel hinschludern. Die Zeit hätte ich. Mir fehlt die Zeit für Recherchen, um das, was Furtenbach behauptet, zu untermauern. Ich werde hier nie zum Artikel-Weltmeister, weil ich möglichst viele Quellen prüfe. Mein Schwerpunkt ist der Russlandfeldzug 1812 und alles was damit zu tun hat. Allein da sind 20 Bücher im engeren Kreis, neue und alte. Recherchen dauern also etwas länger. LG --Caedmon12 (Diskussion) 17:06, 30. Apr. 2013 (CEST)

in Bausch und Bogen kann man "alte" Literatur doch nicht ausschließen, gerade bei Themen von sagenwirmal eher antiquarischem als weltgeschichtlichem Interesse, und die Biographien bayrischer Generäle von anno dunnemal würde ich mal dazuzählen, sind das oftmals die ergiebigsten - und die "jüngere" Literatur baut ja in jedem Falle auf der älteren auf und verfußnotet sie auch pflichtschuldig - wenn das der Fall ist, gebe ich sogar grundsätzlich die ältere Literatur an, Ehre wem Ehre gebührt, Schultern, Giganten usw. Als ich mich mal durch die Literatur zum Siebenjährigen Krieg gewühlt habe, ist mir bspw. aufgegangen, dass die Arbeiten eines Richard Waddington von 1899–1914 durchaus noch als Standardwerke gelten und in der jüngeren Literatur entsprechend oft referiert und referenziert werden; beim Quasi-Krieg ist bis zum heutigen Tage das Werk von Allen Gardner Weld von anno 1909 das unangefochtene Standardwerk, und das meine nicht ich, sondern die jüngeren kommentierten Forschungsbibliographien. Allein aufs Veröffentlichungsdatum zu schauen, ist zumindest noch keine Quellenkritik...--Janneman (Diskussion) 17:56, 30. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich ist das sicher richtig. Andererseits ist ältere Literatur nur selten zu bevorzugen, da sollte schon sehr abgewogen werden. Vor allem bei deutscher Militärgeschichte vor 1945 sollte man zumindest sehr vorsichtig sein. Auch da gibt es sicher Brauchbares - aber daneben in erster Linie aus heutiger Sicht Schrott. Den gibt es allerdings auch bei neuerer Literatur. Marcus Cyron Reden 21:41, 30. Apr. 2013 (CEST)

Geschichte verändert sich nicht, anders als viele andere Bereiche – ist eine verbreitete Fehleinschätzung vieler Laien. Zu einem Ereignis von 1900, meinen viele, ist in einem Buch von 1901 schon alles gesagt, weil das Ereignis ja schon vobei ist, sich daran nichts mehr ändern kann. Aber die Wissenschaft verändert sich, sogar die Geschichtswissenschaft. Neue Quellen werden entdeckt, die Dinge werden später oft völlig anders interpretiert, als im zeitgenössischen Kontext. Gerade im deutschen militärgeschichtlichen Metier haben sich die Paradigmen völlig verändert. Daher sind so alte Werke prinzipiell nicht geeignet als Belege für Wertungen, Einschätzungen etc. Es sei denn man kann deren Gültigkeit mittels aktueller Forschungsliteratur nachweisen. --Otberg (Diskussion) 22:45, 30. Apr. 2013 (CEST)

Otberg hat alles gesagt. Natürlich gibt es auch Literatur aus dem 19. Jahrhundert, die einschlägig bis heute ist, wie etwa die Jahrbücher der Deutschen Geschichte. Aber das ist eher die Ausnahme. Wenn man Schwierigkeiten hat Literatur für sein Thema zu finden, dann sollte man mit dem aktuellsten Werk im Bibliothekskatalog zum Oberthema oder einem verwandten Thema anfangen und sich über den dortigen Literaturapparat weiter in der Materie vorarbeiten. Leider werden auch in dieser Diskussion wieder Quellen und Fachliteratur vermengt (Die Memoiren von Napoleon, Talleyrand, Metternich, usw. sind noch älter.) --Armin (Diskussion) 23:28, 30. Apr. 2013 (CEST)

"prinzipiell nicht geeignet" ist mir viel zu apodiktisch formuliert, gerade wenn man den Wandel in der Historiographie darstellen will, und das versuche ich, wo es nur geht, kommt man nunmal nicht umhin, die althergebrachten Sichtweisen ebenfalls zu referieren, und man sollte sie dabei nicht automatisch zu entwerten, denn ein automatisches Verfallsdatum, das sie "prinzipiell" ausschlösse, gibt es nicht. Alt und neu schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich im Bestfall. Sage ich als einer, der gerade Gertrude Himmelfarbs The New History and the Old liest. Oder haben wir Burkes Interpretation der Französischen Revolution "prinzipiell" auszuschließen, nur weils jetzt ganz dolle viele mikrosozialgeschichtliche Untersuchungen gibt? Wohl eher nicht. Aber ich glaube, darum geht es bei den hier zur Rede stehenden bayrischen Generälen letztlich auch gar nicht... --Janneman (Diskussion) 23:30, 30. Apr. 2013 (CEST)

Bei der hier vorgeschlagenen Schrift aus dem Jahre 1912 handelt es sich um ein Werk aus dem Kaiserreich, in dem es keine irgendwie wissenschaftliche Militärgeschichtsschreibung, sondern eine „vaterländische“ Militärgeschichtsschreibung gab. Das hat nichts mit „alt“ oder „neu“, „automatischem Verfallsdatum“ o.ä. zu tun, sondern mit Eignung oder Nichteignung für eine wissenschaftsbasierte Darstellung enzyklopädischer Artikel im Jahre 2013. Deshalb wie Otberg sagte: Allenfalls für reine Faktenangaben geeignet, keinesfalls für die Übernahme dessen Sichtweisen. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 1. Mai 2013 (CEST)

Na, hier wird ja wieder schön ein Werk zerlabert. Haben die Kritiker einmal einen Blick hereingeworfen oder wird ohne Kenntnis klug herumphilosphiert ? Beispiel: Generalmajor Justus Heinrich von Siebein (1750-1812, S. 3-5). Mal ab davon, dass er eingangs als „vortrefflicher General“ (damals übliche Formulierung, heute würde man halt „bedeutend“ schreiben) bezeichnet wird, handelt es sich um eine seitenlange, rein technische Aufzählung von Laufbahn und Verwendungen. „Vaterländische“ Militärgeschichtsschreibung .., ... Sichtweisen - was passt Dir hier inhaltlich ganz konkret nicht ? Meinerseits Dank an Caedmon12 für den interessanten Hinweis auf das durchaus in de:WP verwendbare Werk! --Wistula (Diskussion) 10:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Hast du dich über den Forschungsstand der letzten 100 Jahre informiert, um zu wissen, dass es nichts gibt was die Darstellung von 1912 ersetzt? Oder philosophierst du auch nur klug rum? Wie ist es mit dieser Studie zu den bayerischen Kriegsteilnehmern? Ansonsten gibt es über das Oberthema Russlandfeldzug mehr als genügend aktuelle Fachliteratur zum Thema. --Armin (Diskussion) 11:03, 1. Mai 2013 (CEST)

Ja, ganz bestimmt ersetzt das Murkens-Werk zu Alltag und Erfahrungen der Soldaten .. im Russlandfeldzug 1812 (Quellen: Briefe, Tagebücher und Erinnerungen aus allen Rängen) ein Verzeichnis zur Laufbahn von 13 bayrischen Generalen bestens! Und nein: ich kenne das Murkens-Buch nicht; bin auch in der Lage, das zuzugeben. --Wistula (Diskussion) 11:18, 1. Mai 2013 (CEST)

Woher willst du wissen, dass es in dieser Darstellung keine Informationen oder weiteren Literaturverweise zu der Laufbahn der Generale gibt? Du gibst doch selbst zu, dass du das Werk nicht kennst. Dies wäre bei einer sorgfältigen Arbeitsweise der erste Weg zu prüfen, ob es in der aktuellen Fachliteratur Informationen für mein Thema gibt oder eben Verweise auf die einschlägigen Spezialstudien, danach arbeitet man sich im Forschungsstand weiter nach hinten vor. (sog. Schneeballsystem) --Armin (Diskussion) 11:34, 1. Mai 2013 (CEST)

Aha, nix genaues weiss man also nicht, aber erst mal ein bisschen rummosern. Exemplarisch, passt schon, bedankt, schönen Tag noch --Wistula (Diskussion) 11:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich finde dein Verständnis von Belegarbeit, die Verwendung von Fachliteratur und wie der Erkenntnisgewinn sich in der Geschichtswissenschaft vollzieht, einfach nur erschreckend. --Armin (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Frage an die Kritiker älterer Literatur. Ich habe ein Problem, dass sich mir gerade stellt. Friedrich M. Kircheisen veröffentlichte 1909 ein Buch mit Briefen Napoleons. 2012 erschien eine Neuauflage zum Preis von EUR 39,90. Antiquarisch bekomme ich das viel billiger. Muss ich mir jetzt die Neuauflage kaufen oder kann ich das Original verwenden (mit Hinweis auf die Neuauflage)? --Caedmon12 (Diskussion) 12:25, 1. Mai 2013 (CEST)

Besser wäre immer die Neuauflage zu verwenden. Das kommt aber darauf an, ob es sich um identische Ausgaben handelt (ND = Nachdruck?) Ansonsten kann man Literatur auch leihen. Man muss sie nicht kaufen. Sind die Briefe Napoleons in keiner neueren, aktuelleren Ausgabe abgedruckt? Hast du das mal nachrecherchiert? --Armin (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich kann Otberg, Armin und Miraki nur zustimmen. Die Diskussion bezüglich älterer Lit wurde schon mehrmals geführt und alles durchgekaut, siehe etwa hier und hier. Ältere Lit kann heute noch grundlegend sein (wie die oben erwähnten Jahrbücher), es ist aber (auch in der Geschichtswissenschaft) eben nicht der Regelfall. Kenntnis des jeweiligen Forschungsstands erleichtert das Verständnis und eine fachlich saubere Artikelarbeit. Alles andere ist nur Zerreden, ohne Berücksichtigung der Forschung. Zur konkreten Frage: die 2012er Auflage ist ein schlichter Nachdruck der älteren Übersetzung. Napoleon ist nun gerade nicht mein Spezialgebiet, aber in Fragen Militärgeschichte würde ich mal in die diversen Bücher von John H. Gill schauen, der ein Experte für die napoleonische Militärgeschichte ist. Soweit ich weiß, ist Wenzliks Reihe der napoleonischen Kriege noch nicht abgeschlossen, aber ganz sicher bin ich mir diesbezüglich nicht. Schönen Feiertag noch --Benowar 14:37, 1. Mai 2013 (CEST)

Es besteht doch gar kein Interesse für eine Fragestellung oder Thema die neuere Literatur zu konsultieren. Auch meine Anleitung zur Literaturrecherche wurde ignoriert. Wenn daraufhin eine Antwort (Aha, nix genaues weiss man also nicht, aber erst mal ein bisschen rummosern. Exemplarisch, passt schon, bedankt, schönen Tag noch) kommt, ist doch alles geklärt. Zumindest bei Wistula sollte es möglichst alt und möglichst Eigenverlag sein. Schließlich veränderte die Geschichtswissenschaft in den letzten 100 Jahren nur die Begriffe („vortrefflicher General“ (damals übliche Formulierung, heute würde man halt „bedeutend“ schreiben)) Daher weiß ich nicht welchen Sinn solch eine Disku über die Relevanz von Literatur überhaupt macht. --Armin (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2013 (CEST)

Wo leihen? Die Budgets der Bibliotheken sind heute doch sehr stark beschränkt. Ich recherchiere noch, stoße da aber immer wieder nur auf alte Texte. Das Problem ist, dass sich viele heutige Historiker auf napoleonfreundliche Quellen stützen. Napoleon ist eine Lichtgestalt und das ist falsch. In einem anderen Buch von Kircheisen, das ich als Download habe, schreibt Kircheisen, dass viele Briefe Napoleons, die er aus Ägypten schrieb, Frankreich nie erreichten, weil sie von der britischen Mittelmeerflotte abgefangen wurden. Klingt logisch, oder? Diese Briefe erschienen in drei Bänden in England. Kann natürlich auch zum Teil einfach nur Propaganda gewesen sein. Wenn ein Historiker heute ein Buch schreibt, das sich mit den Verbrechen Napoleons in Ägypten befasst, wofür es Quellen gibt, wird er keinen Verlag finden. Er kann das also nur im Selbstverlag herausbringen. Dafür braucht man Geld. Das haben Historiker aber in der Regel nicht. Also schreiben sie so, wie es der Allgemeinheit gefällt, damit sie möglichst hohe Verkaufszahlen erreichen. Kircheisen hatte das Problem nicht. Er war wesentlich erfolgreicher, als es ein heutiger Historiker jemals sein wird. Lies mal das Buch des Niederländers Jacques Presser: "Napoleon Die Entschlüsselung einer Legende". Copyright 1956, deutsche Taschenbuchausgabe 1979, Seite 57: "In Kairo lässt er (Napoleon) nach Pariser Rezept die große Moschee bombardieren; in der Zitadelle finden so viele Erschießungen, das es ihm um Pulver und Blei leid ist, so dass er schließlich lieber einen Kopfabschneider einstellt; wenn ein Dörfchen bei Kairo unzufrieden ist und sich schlecht beträgt, dann lässt er die Männer ausnahmslos umbringen, die Frauen und Kinder nach Kairo verschleppen, viele sterben unterwegs. Sein Henkersknecht Crouazier kehrt von einer Strafexpedition zurück auf den Hauptplatz der Stadt (Kairo) zurück mit einer ganzen Mauleselkarawane, beladen mit Säcken, die beim Öffnen nichts anderes als abgeschlagene Köpfe enthalten. Nach dem Geschmack unsere Ali Baba (Napoleon) gibt es in diesem Kairo zu viele Freudenmädchen. Keine Angst man ertränkt den Überfluß im Nil." Ich diskutiere das auch an anderer Stelle. Ein Buch von 1956 ist da als Quelle nicht brauchbar, heißt es. Ich soll mich auf die aktuelle Forschung beschränken. Wenn kein Historiker Presser widersprochen hat, ist das die aktuelle Forschung. Was Presser geschrieben hat, traut sich heute niemand mehr. Bei Kircheisen gibt es ähnliche Darstellungen [7]. Scroll mal hoch auf Seite 183. Dann habe ich noch Heinrich Kurz: "Ausgewählte Correpondenz Napoleons I." Band 2. Der berichtet von einem Brief Napoleons nach dem Aufstand in Kairo, in dem es heißt: "Wir schneiden jede Nacht dreißig Köpfe ab". Will heute niemand mehr wissen und die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterstützen das.--Caedmon12 (Diskussion) 15:30, 1. Mai 2013 (CEST)

Für welchen Artikel willst du das Buch nehmen? Mit ist nicht bekannt, z.B. zur Westphalenforschung, dass Napoleon als ausschließliche Lichtgestalt dargestellt wird, sondern im Gegenteil äußerst differenziert und ambivalent erscheint. Den Wandel des Napoleonbildes im Rheinbund beschreiben schon sehr viele Darstellungen (Schuck, Severin-Barboutie, Greiling, Planert etc. etc.)

Wenn du zu europäischen Kriegsverbrechen unter Napoleon etwas suchst, dann kann ich dir auf Nachfrage zwar noch Kurt von Raumer mit einen Artikel zum Spanischen Aufstand angeben -da klingen in Soldatenbriefen ähnliche Erlebnisse an, wie du sie da für Ägypten beschreibst- aber objektiv oder im Sinne eines aktuellen Forschungsstand ist das alles nicht, auch nicht Kircheisen. Außerdem ist die Sicht, die Verlage würden das Napoleonbild diktieren, ziemlich anachronistisch. Denkst du, zu Kircheisens Zeit hätte einer mit einem Buch Erfolge gefeiert, in dem er Napoleon als klugen und weisen Freund aller Menschen dargestellt hätte? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Man schaut also nicht in andere aktuelle Fachbücher, aber Presser ist dann aktueller Forschungsstand, interessant... Und Historiker trauen sich heute also nicht, Napoleon kritisch zu sehen, deshalb also Asbachuralt-Literatur als Ersatz. Ach so ist das... auch interessant... Pressers Buch wurde etwa in der HZ (Nr. 227, 1978, S. 184-186) eher negativ besprochen, das aber nur am Rande, spielt dann sicher auch keine Rolle. Zur Napoleon-Rezeption gibt es einiges, nach kurzer Recherche unter anderem: Barbara Beßlich, Der deutsche Napoleon Mythos. Literatur und Erinnerung 1800 bis 1945, Darmstadt 2007; Gérard Gengembre, Napoléon. La vie, la legend, Paris 2001; Hagen Schulze, Napoleon, in: Etienne François, Hagen Schulze (Hg.), Deutsche Erinnerungsorte, Bd. 2, München 2001, S. 28-46; Hans-Ulrich Thamer, Napoléon. La construction symbolique de la légitimité (Deutsches Historisches Institut Paris), Ostfildern 2006. etc etc etc... ciao --Benowar 19:34, 1. Mai 2013 (CEST)

Wo du das leihen kannst? Hängt vom Standort ab, wo sich die Literatur befindet. Hast du den GBV mal benutzt? Die Unibibliotheken in deinem räumlichen Umfeld? Woher weißt du das? -> Wenn ein Historiker heute ein Buch schreibt, das sich mit den Verbrechen Napoleons in Ägypten befasst, wofür es Quellen gibt, wird er keinen Verlag finden. Er kann das also nur im Selbstverlag herausbringen. --Armin (Diskussion) 16:46, 1. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis an Armin P. @Benowar, habe ich behauptet, dass Presser aktueller Forschungsstand ist? Ich habe geschrieben, wenn das bis heute nicht widerlegt ist, dann ist das aktueller Forschungsstand. Heißt im Umkehrschluß, ist es widerlegt, ist es kein aktueller Forschungsstand. In diesem Fall geht es um Ägypten. Presser gibt als Quelle Hegemann an. Habe ich mir bestellt, war heute morgen in der Post. Hegemann bestätigt nur teilweise, was Presser gesagt hat. Nämlich die Stelle, dass nach dem Aufstand in Kairo täglich 30 Köpfe abgeschlagen wurden. Das schrieb Napoleon an Reynier. Bourienne (habe ich auch gelesen) hält das für eine Übertreibung Napoleons. Bekanntlich neigte der ja zu Übertreibungen. Bourienne war ein enger Vertrauter Napoleons, in Ägypten dabei und später Staatsminister. Bourienne bestätigt auch, dass abgeschlagene Köpfe in Säcken nach Kairo gebracht wurden. Er war Augenzeuge. Ich habe nicht das Geld jedes Jahr Hunderte von Euro für zeitgenössische Literatur auszugeben. Deshalb beschäftige ich mich zuerst mit alten Quellen und kaufe dann gezielt Neuerscheinungen um dort weiter zu recherchieren. Das waren zuletzt Zamoyski, Lieven und Mikaberidze. Unklar bleibt mir allerdings warum Augenzeugen wie Bourienne, Fain, Wilson und viele andere erst dann zu einer reputablen Quelle werden wenn ein heutiger Historiker oder Journalist, wie Kleßmann, das einfach nur abschreibt.--Caedmon12 (Diskussion) 14:18, 2. Mai 2013 (CEST)

Nur kurz meinerseits zum Abschluss: Es klang deinerseits für mich halt etwas zugespitzt, daher meine Replik dazu. Es ist eben eine fachliche Binsenweisheit, dass, wenn eine Darstellung ein Standardwerk ist und es wissenschaftlich nicht widerlegt bzw. ersetzt werden kann, es ein Standardwerk bleibt. Soweit hast du freilich recht. Nur ist die Frage, ob 1.) Presser überhaupt ein solches ist und 2.) man die Forschung kennen muss um zu wissen, ob es ersetzt worden ist. Ansonsten ist das Argument nicht stichhaltig. Daher auch mein Hinweis auf die HZ Rezension (immerhin eine angesehene Fachzeitschrift). Ansonsten habe ich durchaus Verständnis für deine Einwände hinsichtlich der Beschaffung aktueller Lit. Aber du musst sie doch gar nicht zwingend kaufen. Wenn in deiner Gegend eine Fachbiliothek ist oder eine gut sortierte Stadtbibliothek (die leider dank klammer Kommunen immer seltener werden, aber das ist ein anderes Thema), reicht doch das Ausleihen vollkommen. Otberg, Armin und ich wollen ja nur, dass eben die aktuelle Fachlit soweit wie möglich Verwendung findet. Das ist gerade deshalb wichtig, weil die meisten Leser der WP eher Laien sind und die Artikel daher fachlich-inhaltlich so gut wie möglich wasserdicht sein müssen, aber das ist ja bekannt. Quellen müssen eben kritisch gesichtet werden und auch dazu ist moderne Fachlit unumgänglich, soweit vorhanden. Daher auch unsere Tipps (siehe auch meine Hinweise oben etwa zu Gill oder der ausufernden Lit zur Napoleon-Rezeption). Wenn das geschieht, ist doch alles in Ordnung. Noch einen schönen Tag und gutes Gelingen. --Benowar 14:29, 2. Mai 2013 (CEST)

Fernleihtarif für Monographien in den meisten Deutschen Bibliotheksverbünden 1,50 Euro. Das nur am Rande. Bei Büchern mit antiquarischem Wert wird das Verschicken allerdings teuer, knifflig oder schon mal unmöglich. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 15:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Erst einmal vielen Dank an Alle, die hier geschrieben haben. Wie soll ich es formulieren? Mich interessiert die dunkle Seite der Macht ;-). Das heißt nicht, dass ich Napoleon verdamme, ganz im Gegenteil. Mich interessiert das, was Historiker heute als nebensächlich betrachten. Das ist die Ägyptische Expedition und besonders der Feldzug von 1812. Trifft für den Feldzug von 1812 nicht wirklich zu, aber da wird soviel Blödsinn geschrieben. Liegt auch daran, dass in der sowjetischen Literatur deutschsprachige Generale noch immer unterschlagen werden, wenn sie nicht eine bedeutende Rolle gespielt haben. Wer hat schon die Memoiren des russischen Generals Berg gelesen? Den haben die Franzosen an der Beresina geschlagen. Welche Franzosen? Das waren Polen, Schweizer und Deutsche. Es ist schade, dass solche Quellen wie Berg hier nicht anerkannt werden. Ist es nicht so, dass ein Historiker vom anderen abschreibt? Schreibt dagegen jemand etwas und niemand schreibt von ihm ab, ist er keine reputable Quelle. Haltet ihr das für objektiv? Ein Historiker kennt ein Buch nicht und deshalb ist es als Quelle nicht zugelassen? Meine Frage, warum Augenzeugen keine objektive Quelle sind, ist immer noch nicht beantwortet. Was sich Napoleon da auf St. Helena zusammenfabuliert hat, ist natürlich eine reputable Quelle. Liebe Leute, hätte man Hitler nach St. Helena verbannt, hätten wir auch eine ganz andere Darstellung des Zweiten Weltkrieges. --Caedmon12 (Diskussion) 17:24, 2. Mai 2013 (CEST)

Du wirfst auch immer noch Quellen und Sekundärliteratur ineinander. Ich mag zu der oben durchgekauten Diskussion um die Aktualität von Forschungsliteratur nichts sagen, aber zum Punkt Quellenkritik kann ich dir gerne antworten. Augenzeugenberichte sind niemals objektiv, sondern immer subjektiv. Die eigentliche Rekonstruktion von Ereignissen aus diesen subjektiven Berichten ist Sache der Geschichtswissenschaft und es kann natürlich sein, dass zu einem bestimmten Thema viel Mumpitz geschrieben wird und die Quellen dazu noch nicht adäquat ausgewertet wurden. Allerdings besteht bei Egodokumenten neben der Subjektivität noch ein zweites Problem und das ist die Repräsentativität. Wenn du eine Quelle von einem General hast in einer Armee von anfänglich 600.000 Mann Russische Armee (oder 420.000), kannst du dir ja ausrechnen, wie repräsentativ diese Quelle allein ist. Wenn du allerdings bestimmte Sachen in verschiedenen Sichtweisen immer wieder und wieder entdeckst, kannst du dir irgendwann auch ein differenzierteres Bild vom Erlebnis des Russlandfeldzugs machen. Das sollte idealerweise in der Sekundärliteratur schon mal gemacht worden sein. Wenn nicht, ist das ein Desiderat. Darüber gibt es auch Konsensus in der neueren Historiographie, der Forschungsstand ist zusammengefasst bei

• Winfried Schulze, Ego-Dokumente. Annäherung an den Menschen in der Geschichte, (= Selbstzeugnisse der Neuzeit, Bd. 2), Berlin: Akademie Verl. 1996. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 20:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Na klar, Angela Merkel ist also auch keine objektive Quelle. Horst Seehofer sowieso nicht. Das sind Primärquellen. Glaubwürdig werden sie erst dann, wenn eine Sekundärquelle gibt?--Caedmon12 (Diskussion) 17:32, 3. Mai 2013 (CEST)

Eine Primärquelle ist für dich nur das, was du durch ungehinderten freien Empfang übertragen bekommen hast, d.h. Informationen aus erster Hand, also wenn, wie bei deinem Beispiel die Frau Merkel mit dir persönlich sprechen würde. Alles andere ist schon Sekundärquelle, d.h. auch die gedruckten Memoiren und editierten Briefe, die dir vorliegen. Das jedoch nur am Rande.

Ich habe den Eindruck, dass du dich weigerst (bemühst?) zu verstehen, dass es für Forschung und Quellenkritik weniger eine Rolle spielt, ob schon mal jemand was über ein Schriftstück veröffentlicht hat, sondern, dass das, was an Quellen in einer bestimmten Zeit existiert, also die Quellenlage, kritisch betrachtet werden muss. Eine einzige Quelle wird nicht mehr oder weniger 'wahr' dadurch, dass jemand ein Buch über sie schreibt oder eine andere Quelle auf sie Bezug nimmt sondern der vergleichende Überblick ist für die Beurteilung einer Quelle entscheidend. Wenn du eine Fragestellung hast, wie, "wer kämpfte an der Beresina?" reicht es nicht aus, einen zeitgenössischen Bericht zu lesen und zu denken, dass da alles drin steht und es reichen auch nicht zwei oder drei Berichte. Du musst in jedem Fall zusehen, wie du deine Quelle repräsentativ verfizierst und in der Quellensituation verortest. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:35, 3. Mai 2013 (CEST)

@Der angemeldete Seiende: Das habe ich schon verstanden. Ich kann dir versichern, ich bemühe mich auch um neuere Quellen zum Thema Napoleon in Ägypten. Ich finde nur keine. Zwar gibt es viel Literatur zu Napoleon, ich kann aber nicht alle Bücher kaufen, um zu sehen, ob da ausführlich zu Ägypten geschrieben wird. Ich habe bei Amazon nachgesehen. Wenn ich da Napoleon Ägypten eingebe, finde ich Reiseführer und Bücher, die sich mit den Gelehrten befassen, die Napoleon begleitet haben. Nichts über seinen Feldzug in Ägypten und darum geht es mir. Vielleicht hat hier jemand einen Buchtipp zu diesem Feldzug? --Caedmon12 (Diskussion) 11:34, 4. Mai 2013 (CEST)

Bis auf das, was schon im Artikel steht- vielleicht findest du ja hier was

• Bonaparte et l'Égypte : feu et lumières; Institut du Monde Arabe, Paris 14 octobre 2008 - 19 mars 2009; Musée des Beaux-Arts, Arras 16 mai - 19 octobre 2009, hg.v. Jean-Marcel Humbert, Paris: Hazan [u.a.] 2008.
• Robert L. Tignor, Napoleon in Egypt : Al-Jabarti's chronicle of the French occupation 1798 Festschrift zum 250. Geburtstag von Al-Jabarti, Princeton: Wiener 2004.
• Brian Lavery, Nelson and the Nile. the naval war against Bonaparte 1798, London: Chatham 1998
• La campagne d'Egypte : 1798 - 1801; mythes et réalités; actes du colloque des 16 et 17 juin 1998 à l'Hôtel National des Invalides "La campagne d'Egypte, mythes et réalités", hg.v. Paul Noirot u.a, Paris: In Forma, Maisonneuve et Larose 1998
• Piers Mackesy, British victory in Egypt, 1801 : the end of Napoleon's conquest, London [u.a.]: Routledge 1995
• Jean Tranié/Juan-Carlos, Carmigniani Bonaparte: la campagne d'Égypte, Paris: Pygmalion [u.a.] 1988.
• Georges Douin, La flotte de Bonaparte sur les côtes d'Egypte : les prodromes d'Aboukir, Au Caire: Soc. Royale de Géogr. d'Egypte, 1922.
• The journals of Bonaparte in Egypt X Bd., hg.v. Ṣalāḥ-ad-Dīn al-Bustānī, Cairo 1971.

Danke für die Hinweise, aber jetzt hast du auch ein Buch von 1922 dabei ;-). Ich habe inzwischen auch ein Buch gefunden: Johannes Willms "Napoleon" (2005). Lies mal was die Zeit dazu schrieb[8]. Der Autor des Artikels findet Hegemann (1927), Lefebvre (1935) und Presser (1956) besser. Die von dir genannten englischen Bücher kann man wohl ausklammern, da es vermutlich nur um die englischen Unternehmungen gegen Napoleon geht, aber der Rest hört sich interessant an. --Caedmon12 (Diskussion) 14:13, 4. Mai 2013 (CEST)

P.S. Falls dich das Buch von Willms interessiert, hier eine Vorschau [9]. Die bei Google ist etwas umfangreicher[10]

Ich kenne Willms Buch, halte aber nicht besonders viel davon. Vielleicht wäre die weitere Diskussion besser da aufgehoben.--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Burgruine vs. Ehemalige Burganlage

Liebe Geschichtsredaktion, bitte verzeiht die idiotische Randthemenfrage eines Nichthistorikers, der nach einer halben Stunde das Suchen nach der entsprechenden richtigen Seite aufgegeben hat: Wann ist die Kategorie:Burgruine bzw. Unterkategorien angemessen, wann die Kategorie:Ehemalige Burganlage und wann beides? Bzw. wann ist etwas keine Ruine, sondern eine Burg? Das soll wirklich nur eine Frage zu meiner Information sein, keine Kritik an den Edits, die diese Frage ausgelöst haben ([11], [12]). Ich finde es tatsächlich nicht trivial, sich das zu überlegen, wenn von einer Burg oberirdisch nur noch beeindruckende Gräben, Versturzhügel sowie ein Mauerstück von einem Meter Länge und ein bis zwei Steinschichten Höhe vorhanden ist bzw. wenn von einer Burg ein Gebäude noch genutzt wird, der Rest aber nur noch durch Geländeformation und behauene Felsteile erkennbar ist. Burgstall ist sowohl als Burgruine als auch als ehemalige Burganlage kategorisiert, Ruine macht keinerlei Aussage dazu, was für Reste vorhanden sein müssen, um von einer Ruine sprechen zu können, und Burgruine leitet auf Burg weiter. Für Denkanstöße wäre ich dankbar. --stuby (?!?) 23:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ruine kommt von lat. ruere - stürzen. Ansonsten im wesentlichen eine Frage der noch sichtbaren Bausubstanz. komplett verschwunden, nur noch durch Ausgrabung, Luftbild oder Archivrecherche zu rekonstruieren = Burgstall bzw. ehemalige Burg. Manchmal hilft auch die Festlegung, ob es sich um ein Bodendenkmal oder ein Baudenkmal handelt, sofern das jeweilige Denkmalrecht da unterscheidet. --84.58.153.70 23:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ja genau das Problem. Gestürzt ist viel. Muss eine Ruine so sein, dass es noch weiter stürzen kann? Der Artikel Burgstall selbst ist auch als Burgruine kategorisiert (nach Deiner Aussage falsch?). Ab wieviel vorhandener Bausubstanz ist es eine Ruine? In der Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland werden teilweise auch ehemalige Burganlagen als Baudenkmal (!) aufgeführt, die sich oberirdisch nur durch schwach ausgeprägte Wälle abzeichnen (in Niedersachsen, wo Boden- und Baudenkmal unterschieden werden und die Denkmaltopographie eigentlich nur Baudenkmale erfasst). Müssen für Kategorisierung als "ehemalige Burg" auch die Wälle und Gräben vollständig verschliffen sein ("nur noch durch Ausgrabung, Luftbild oder Archivrecherche zu rekonstruieren")? --stuby (?!?) 23:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich schätze die Kategorien "gehören" dem Portal:Burgen und Schlösser, die können dir sicher weiterhelfen.--Stanzilla (Diskussion) 23:57, 22. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Hätte man eigentlich finden können :-( Ich zieh dann mal um mit der Frage. Obwohl dort sehr wenig los ist und ich nicht weiß, ob das dort überhaupt jemand findet, geschweige denn ob jemand antwortet. --stuby (?!?) 09:05, 23. Apr. 2013 (CEST)

WP:Kategorien/Planen und Bauen ist die richtige Adresse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nein, Portal:Burgen und Schlösser ist die wesentlich besser Adresse. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Denkmaltopographie nur Bau- und keine Bodendenkmäler erfasst, ist nicht richtig, Denkmaltopographie erfasst alles, was denkmalgeschützt ist, sonst ist es keine. Dass hier in Wikipedia die baudenkmäler im vordergrund stehen, ist etwas anderes.

Wie die Denkmalämter das einschätzen, ist auch nur ein Anhaltspunkt, in Bayern sind solche Denkmäler oft sowohl als Baudenkmal als auch als Bodendenkmal eingetragen. Eine eindeutig nachvollziehbare Grenze zur Unterscheidung zwischen Burgruine und Burgstall (dessen Kategorisierung als Ruine tatsächlich falsch war, das habe ich geändert), gibt es nicht, Anhaltspunkte liefern die Kategorieeinleitungen von Kategorie:Burgruine bzw. Kategorie:Ehemalige Burganlage. Im Einzelfall beim Portal:Burgen und Schlösser nachfragen.

Die Denkmaltopographie ist da länderspezifisch unterschiedlich, in Niedersachsen nennt sie sich „Baudenkmale in Niedersachsen“ und beinhaltet laut Titel und Einführung eben Baudenkmale oder sogar eigentlich nur denkmalgeschützte Bauten und Gebäudegruppen (Zitat:„Die Denkmaltopographie des Landkreises Göttingen ist eine denkmalkundliche Beschreibung der geschichtlich, wissenschaftlich oder städtebaulich bedeutsamen Bauten und Gebäudegruppen vor dem topographischen und entwicklungsgeschichtlichen Hintergrund eines Ortes bzw. einer Stadt.“ – Im Landkreis Northeim sinngemäß ähnlich formuliert). Die entsprechenden Bücher behandeln aber tatsächlich nicht nur Bauten und Gebäudegruppen und haben auch sonst immer wieder Fehler und Widersprüche. Man darf sich da eigentlich über nichts wundern. In Hessen heißt die Denkmaltopographie „Kulturdenkmäler in Hessen“ und beschränkt sich nicht nur auf Baudenkmale, obwohl andere Kulturdenkmäler auch dort – jedenfalls in dem mir vorliegenden Band Kreis Kassel I – zumindest unterrepräsentiert sind. Da sich die von mir angeführten Beispielobjekte in Niedersachsen befinden, habe ich auch diese Denkmaltopographie verwendet und ausnahmsweise sogar bei der Formulierung oben auch darauf geachtet, das sauber zu benennen: „in Niedersachsen, wo [...] die Denkmaltopographie eigentlich nur Baudenkmale erfasst“. --stuby (?!?) 17:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Eigenwerbung

Benutzer:Rüdiger Bier hat ein Buch 1500 Jahre Geschichte und Geschichten der herrschaftlichen Sitze zu Kirchscheidungen und Burgscheidungen verfasst. [13]. Auf den Artikelseiten von rund 200 Adelsgeschlechtern hat er dieses hier als Literaturangabe eingefügt. [14] Ich sehe die Literaturangabe in der Mehrzahl als Eigenwerbung und habe angefangen die Lit.angaben zu entfernen mit dem Text Entfernt - Eigenwerbung ohne Bezug zum Artikel. Diese hat er nun revertiert und mir hier mitgeteilt warum. Sehe ich das falsch, dass es sich um Eigenwerbung handelt? Ohne es gelesen zu haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass in einem Buch mit knapp 400 Seiten 396 Adelsfamilien abgehandelt werden können. - Sollte dies hier nicht die richtige Seite zur Problemlösung sein, würde mir ein Wink/Link angenehm sein - viell. lieber Dritte Meinung(?). Vielen Dank --Adelfrank (Diskussion) 21:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Kann man natürlich schlecht sagen, ohne das Buch vorliegen zu haben. Laut dem Inhaltsverzeichnis werden aber nur einige Geschlechter wirklich ausführlich behandelt. Ich hab nur ein paar dieser Einfügungen gesehen, ohne genaue Seitenangaben macht das eh keinen Sinn und kann entfernt werden. Machahn (Diskussion) 22:02, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das Buch von Rüdiger Bier: 1500 Jahre Geschichte und Geschichten der herrschaftlichen Sitze zu Kirchscheidungen und Burgscheidungen, ist nur im Eigenverlag, Rittergut Kirchscheidungen, 2009 erschienen und gilt somit nach WP:Q grundsätzlich als ungeeignet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. --Assayer (Diskussion) 00:52, 12. Apr. 2013 (CEST)

Kann man so pauschal nicht sagen. WP:TF/OR: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Und Verweis auf eine jüngere Disk hier (2012), die Ausnahmen mehrheitlich zustimmt - diese Disk wurde übrigens von deutlich mehr Teilnehmern geführt, als die eintägige (2010), der der keineswegs unumstrittene Schnellschussverfahrens-Passus bei WP:BLG folgte. --Wistula (Diskussion) 07:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt keinen „Schnellschussverfahrens-Passus bei WP:Belege". Es gilt: Eigenverlags-Schriften sind nicht reputabel und untauglich als Literatur-Angabe oder Beleg, sofern sie a) keine Dissertations- oder Habilitationsschriften sind und/oder b)keine entsprechende wissenschaftliche Rezeption gefunden haben. Weder das eine noch das andere trifft auf die hier diskutierte Schrift zu. Ihre Einbringung in über 200(!) Wikipedia-Artikel ist unzulässig und zu entfernen. -- Miraki (Diskussion) 07:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

+1 Löschen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:18, 12. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Zusammen, es ist nicht schön, wenn andere über einen diskutieren ohne ihn gekannt oder befragt zu haben! Das mein Buch nicht nur irgend etwas ist, sondern auch "Hand und Fuß" hat beweisst seine Auszeichnung mit dem Mitteldeutschen Historikerpreis, dem Ur-Krostitzer Jahresring, im Jahr 2008. (siehe hierzu auch die Pressemitteilungen auf unserer Internetseite: http://rittergut-kirchscheidungen.de/historikerpreis.htm) Weitere Infos finden sich hier auch unter "Geschichte", so ein Inhaltsverzeichnis, Auszüge, und auch eine - wen auch ältere - Liste der behandelten Adelsgeschlechter. Also erst lesen, dann löschen. Und wenn es um andere Schriftnachweise geht, die keine "gelernten Historiker" geschieben haben und zur Doktorarbeit vorgelget haben, dann macht Wikipedia dicht. Schöne Grüße Rüdiger

(reinquetsch) Was spricht dann gegen die Veröffentlichung in einem Verlag, etwa einem mit Schwerpunkt auf mitteldeutscher Regionalgeschichte?--Assayer (Diskussion) 12:41, 12. Apr. 2013 (CEST)

nach BK:@Miraki: Natürlich war die Einfügung des Passus damals ein unerfreulicher Schnellschuss, den innerhalb 30 Stunden vier Teilnehmer gebastelt hatten. Das so etwas grdstzl falsch/unausgegoren ist, zeigt ja bereits die Tatsache, dass er gegen andere (von mir zitierte) WP-Regeln verstößt, was ein Disk-Teilnehmer allerdings auch damals bereits erkannte. Initiator und Umsetzer der Ergänzung war übrigens der dutzendfach gesperrte Herr Sambalolec, ein solches Sperrlog ist ja auch nicht gerade ein Qualitätsmerkmal und prädestinierend für Regeländerungen. Er setzte dann ja auch - wohl wissend um die inakzeptable Geschwindigkeit bei der „Einigung der WP-Gemeinschaft“ zu dieser ganz wesentlichen Belegeinschränkung - mit dem Satz Ich war mal mutig um. Bislang war deshalb Konsens, diese Formulierung nicht 1:1 auszulegen. Wenn nun aber Kollegen wie Assayer oder Du meinen, hier neue Wege gehen zu müssen, rege ich die Einbeziehung der Autoren von Wikipedia bei der Entscheidung über eine solche Verschärfung der Belegrichtlinien an. Bekanntlich haben Autoren de:WP erstellt und tummeln sich nur höchst selten auf solchen Funktions-/Diskussionsseiten, wo viel im Elfenbeinturm räsoniert wird. Da jetzt Inhalte und Bestand von Zigtausenden von Artikeln von Löschung bedroht werden (der Entfernung von Belegen folgt logscherweise die Entfernung von Inhalten), sollte man diese Tendenz vielleicht durch ein MB absichern. Was meinst Du ?

Im vorliegenden Fall ist a) zu prüfen, ob das Werk seriös ist (hier soll durchaus der Ersteller in die Nachweispflicht genommen werden; indem er Quellenbasis oder Weiterverwendung in anderen Werken angibt), und b) ob das Werk wirklich weiterführende Infos bietet. Das ist bei 200 Artikeln vielleicht nicht der Fall, weshalb eine Lit-Entfernung aus einem Teil dieser Artikel nach Prüfung dann angebracht sein kann. Im übrigen gilt „vom Feinsten“, wobei das durchaus auch das vorliegende Werk sein kann. Sofern nur eine Kleinigkeit zum Artikel mittels des Werkes belegt wird, sollte statt Aufnahme ins LitVerz ein EN erfolgen. Gruss --Wistula (Diskussion) 10:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

zu a) Die Seriösität dürfe durch die Preisverleihung belegt sein. zu b) der teilweise Einsetzung als EN steht nichts entgegen. Zur Veröffenlichung im Verlag: es kostet halt viel Geld! Und das habe ich nicht. (Wie es halt vielen Forschern auf Spezialgebieten geht, wo nicht genügend Interesse am Kauf eines Buches besteht). Und wer sagt, das Verlagsbücher glaubwürdiger sind? Rüdiger

b) der teilweise Einsetzung als EN steht nichts entgegen - Finde ich witzig. Mir ist aufgefallen dass alle Artikel von Dir ohne Einzelnachweise eingestellt werden! - Wenn Dein Buch soviel Inhalt hat, finde ich das sehr erstaunlich, alle Angaben unbelegt zu lassen. Woanders finde ich Bausteine, weil Artikel unbelegt sind und Du als Buchautor findet keine Seitenangabe? Das sollte doch wohl gängige Praxis sein und die Disk. hier wäre viell. nie zustande gekommen. Gestolpert bin ich über das Ganze beim Korrekturlesen Deines neuen Artikels Kranichfeld (Adelsgeschlecht), bei dem das Buch über Burgscheidungen in Sachsen-Anhalt als einzige Literaturangabe zu einem im tiefsten Thüringen liegenden Inhalt angegeben war. Zum Artikel gab es kein einziges ref. aus diesem Buch und das Merkwürdige ist, dass ich auch in allen anderen Artikeln kein einziges ref zu irgendetwas Deines Buches fand, was doch eigentlich sehr naheliegend wäre. (nie bei Einzelnachweisen eingetragen - immer nur unter Literatur) --Adelfrank (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Erstens, vieleicht sind alle nicht ganz so gut in der Formatierung und im rev einbauen wie Du. Mal daran gedacht? Zweitens, sind meine angefangenen Artikel, eben nur angefangende und keine wissenenschaftlich voll erschöpfende Werke! Drittens habe ich viele Artikel angefangen weil es eben nichts vorher gab, trotz hoher Bedeutung der familien! Viertens gibt es oftmals keine direkte akuelle, manchmal sogar auch keine alte wissenschaftliche Literatur zu den Familien. Fünftens gibt es immer Einige denen die Literatur und Quellenangaben nicht passen und wieder löschen. Sechstens gibt es leider nicht viele Autoren die sich mit der Materie auskennen und die sich auskennen arbeiten oft nicht in Wikipedia. Siebtens wurde das REV/EN erst später eingeführt. Achtens gibt es immer Besserwisser, die ohne Sachkenntnis immer was zu meckern haben. usw. Rüdiger

Rüdiger, das hat nichts mit Meckern oder fehlender Sachkenntnis zu tun, ich kaufe Dir nur nicht ab, dass Du auf knapp 400 Seiten 396 Adelsfamilien abhandelst, die bei über 200 Wikipedia-Artikeln als weiterführende Literatur gelten sollen. Es gab bereits in der Vergangenheit Versuche von Autoren ihre Bücher über Wikipedia zu vermarkten, doch waren das meist IPs, weshalb es eher auffiel. Die fielen als spams gleich auf und wieder raus. Du hast hier etliche Artikel zu Adelsgeschlechtern erstellt und ich will Deine Kompetenz auch nicht anzweifeln. Bei Artikeln werden Einzelnachweise händeringend gesucht, dass Du Angst hast sie würden gelöscht und deshalb keine einfügst ist nun wirklich ein Märchen. Und wenn Du ref einbauen nicht kennst (obwohl es einfach ist) mache ich Dir einen Vorschlag zur Güte: Für die knapp 211 Artikel, für die das Buch eine wertvolle Literaturangabe sein soll, kannst Du mir ja einfach auf meiner Disk.-Seite die jeweilige Seite angeben. (400 S. für 396 Geschlechter, dürfte jedes eine Seite ausmachen) Ich würde sie dann als ref einfügen. Dann hätten die Artikel endlich einen Einzelnachweis und Dein Buch bleibt drin. --Adelfrank (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

nach BK: Hallo Rüdiger, nur die Ruhe. Dein Werk ist sicher nicht sofort und per se herauzulöschen, auch wenn das einige (wenige) gerne so hätten. Adelfrank habe ich als sehr kooperativen Autoren kennengelernt, mit dem kann man sich bestimmt einigen. Seine Kritik ist auch nicht unberechtigt. Die notwendigen Verbesserungen solltest Du vornehmen; EN setzen mag zwar einige Zeit in Anspruch nehmen, ist aber sinnvoll und in diesem Falle wohl auch notwendig. Besonders kompliziert ist es nicht. Wenn Dein Buch das Lemma ausführlich behandelt (also über mehrere Seiten), kannst Du es in der Lit.Liste stehen lassen, entspr Seitenangaben von .. bis wären auch dann sinnvoll. Neben der Preisverleihung kannst Du vielleicht auch noch Angaben zu ein paar jüngeren, anderen Werken/Veröffentlichungen machen, die sich (als Quellenangabe) auf Deines beziehen. Umso mehr wird Dein Buch hier akzeptiert. Sobald Du anfängst, Dich an die Arbeit zu machen, damit die Kritik hier ernstnimmst, umso eher wird Dir geholfen werden. Und Du solltest Deine Beiträge signieren. Gruss --Wistula (Diskussion) 16:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal von Anfang an: Mein Buch behandelt die adlige herrschaftliche Geschichte aus 1500 Jahren von Orten und einer ganzen Region (Mitteldeutschland). Es ist weder ein Adelsnachschlagewerk noch eine reine "Ortschronik" und trotzdem von allen etwas. Ich habe nicht nur die adligen Familiem im Text einfach genannt, sondern mit Fußnoten diese Familie kurz mit einer Geschlechterbeschreibung erklärt. Durch dieses Vorgehen konnte ich nicht nur die Familien im Kontex des Artikels erklären sondern auch gleichnamige oder gleichlautende voneinander abgrenzen, z.B. Scheidingen-Schedingen. So durchziehen manche Familien das Buch von vorne bis hinten, andere werden nur etappenweise erwähnt. Wo soll ich nun die Seitenangabe für den EN hernehmen bzw festmachen? Und ich soll hier alle Artikel die ich über Jahre erstellt habe von Literatur zu EN ändern? Das ist eine Vollzeitaufgabe für Wochen! Nochmal zur Wissenschaftlichkeit: Ich habe alleine 22 Seiten an Quellenangaben, Regesten, Adels- und Wappenbücher, Orts- und Landesgeschichtliche Literatur und sechs Seiten mithelfende Personen und Instutionen als meine Nachweise. Und ich glaube nicht, dass ein "studierter Historiker" sich herabläßt von einen Nichtstudierten was abzuschreiben, sowas ignoriert man. Manchmal glaube ich das Ihr die Meßlatte immer bei anderen besonders hoch anlegt. Ich schlage Euch vor: Kauft mein Buch und macht es dann selber (PDF Datei gäbe es dazu)! --Rüdiger (Diskussion) 17:21, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nö,- das läuft ja nun scheinbar doch auf Eigenwerbung hinaus.Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Hier: Hilfe:Einzelnachweise gibt es noch weiterführende Tipps. --Adelfrank (Diskussion) 18:20, 12. Apr. 2013 (CEST)

Jede Namensnennung, jede Literaturangabe ist an sich Werbung in eigener Sache. Heißt, sieh bei mir nach, erkundige Dich, kauf mich wenns gefällt. Das betrifft wohl sämmtliche genannten Bücher und ihre Verfasser. Das mein Buch angeführt wird, bedeutet eben: sieh nach, dort steht etwas dazu und noch mehr! Deiner Vorgabe würde kein Adelsnachschlagewerk standhalten, denn es beschäftig sich ja nicht expliziet mit einer Familie sondern mit vielen. Auch Zeitschriften und Bücher des 19. u 20. Jh. würden rausfallen, da diese sich immer mit mehreren Themen beschäftigen. Auch Urkundenbücher und Regesten müßten somit rausfallen. Eure Literatuangabenvorstellungen werden immer gewagter und unsinniger. --Rüdiger (Diskussion) 18:28, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nur mal den Hinweis: ein Adelsnachschlagewerk lässt vermuten, dass es sich explizit als Literaturangabe zu Adelsgeschlechtern eignet. Du hast aber selbst angemerkt Es ist weder ein Adelsnachschlagewerk noch eine reine "Ortschronik" und trotzdem von allen etwas. Somit kann es zwar recht gut zu lesen sein (das sind historische Romane auch) aber inwieweit es für 200 Adelsgeschlechter relevant sein soll, kannst Du nicht im gerinsten klarmachen. - Und ja, sogar Bücher aus dem 19. Jahrhundert können natürlich Literatur zu einem Thema sein, aber nicht zu 210! --Adelfrank (Diskussion) 18:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

Du liest nicht mal was ich oben geschrieben habe. Es sind fast 400! und davon viele die eben nicht in Wikipedia und allgemeinen Nachschlagewerken zu finden sind. Und nur weil sich die Kirche es damals nicht vorstellen konnte das die Erde rund ist, sollte sie eben eine Scheieb sein. Und nur weil Du nicht gelesen hast was ich geschrieben habe, kannst Du es dir nicht vorstellen was ich so alles geschrieben habe. Logik die begeistert! --Rüdiger (Diskussion) 19:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Rüdiger, Deinem letzten Satz (Eure Literatuangabenvorstellungen ..) stimme ich gerne zu, betrachte mich dabei allerdings nicht als Eure. Ich habe deshalb gerade einmal an anderer Stelle eine Diskussion zu einem möglichen Meinungsbild eröffnet, um einer breiteren Gruppe von Wikipedianern (als denen, die sich bei der Ausgestaltung/Auslegung von Kriterien zur allg. Belegpficht beteiligen) Möglichkeit zu geben, sich zum Thema zu äußern. Das kann aber einige Wochen bis zur Realisierung dauern. Die grdstzl Kritik an der grdstzl Kritik zu im Eigenverlag heraugegeben Werken bedeutet aber nicht, dass Du als Verwender solcher Werke nicht gewisse Mindestleistungen erfüllen musst. Einzelnachweise sind fast immer auf eine bestimmte Seite zu beziehen; falls nicht, kann man in einem solchen EN auch mehrere Seiten angeben. Sofern das Lemma an verschiedenen Stellen des Buches besprochen wird, kann auch auf verschiedene Seitenzahlen hingewiesen werden (S. 119-122, 178, 203-205), falls noch viel mehr, kann es auch ohne Seitenzahlenangabe in der Lit Liste genannt werden. Abschliessend nochmals: bitte bewahre Ruhe, Adelfrank und ich wollen Dir in der Angelegenheit helfen ! --Wistula (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt etliche gute Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind und es gibt Verlagsbücher in denen manchmal Blödsinn steht, die aber trotzdem gute Rezensionen erhalten. Beispiel: [[15]]. Insgesamt ein lesenswertes Buch, das aber ein paar katastrophale Fehler enthält. Da ist Napoleon mal wieder nur 1,57 Meter groß, weil der Autor (oder der Übersetzer) den Unterschied zwischen dem englischen Fuß und dem Pariser Fuß nicht kennt. Die französischen Größenangaben der damaligen Zeit werden mit Sicherheit nicht auf dem englischen Fuß basieren. Weiter schreibt Zamoyski, dass der französische Oberst Marbot mit 500 französischen Kavalleristen 1812 in Borissow 10.000 Russen angegriffen hat. Nur 1.000 Russen gelang die Flucht, 9.000 waren tot, verwundet oder gerieten in Gefangenschaft. Dass das hanebüchener Unsinn ist dürfte wohl jedem klar sein. Zudem hat Marbot Memoiren hinterlassen, die bei books.google zur Verfügung stehen. Marbot schrieb davon nichts, obwohl er zu Übertreibungen neigte wenn es um seine angeblichen Verdienste ging. Nach seinen Angaben hat sich sein Regiment in Borissow verirrt und nur (Zitat) „einen einzigen verstockten Juden“ getroffen, der ihnen den Weg zur Brücke über die Beresina nicht erklären wollte oder konnte. Soviel zur Qualität der Verlagsbücher. Es gibt weitere Beispiele, etwa Alan Palmer. Nicolson ist da besonders unerträglich, weil er ständig Vergleiche zwischen dem Feldzug Napoleons von 1812 und dem Unternehmen Barbarossa zieht. Besonders wenn es um die Besetzung Moskaus geht. Im Zweiten Weltkrieg haben die Moskauer Panzergräben gebaut, 1812 sind sie geflohen. Was für ein dämlicher Vergleich. Aber was soll man von einem Historiker erwarten, der im Zweiten Weltkrieg englischer Offizier war? Das merkt man ganz deutlich, alle Offiziere waren 1812 fürsorgliche Väter ihrer Soldaten und deshalb sind die ihren Offizieren treu gefolgt.

Ich kann das Buch von Rüdiger Bier nicht beurteilen, weil ich es nicht gelesen habe. Darum geht es mir auch nicht. Vielleicht ist es sehr gut? Ich weiß es nicht. Ich finde nur, diskutieren geht vor revertieren. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Es geht mir und anderen nicht darum, überzogene Ansprüche an die Literatur und Belege bei Wikipedia-Artikeln stellen zu wollen oder gar nach Gutdünken oder „Lust“, Literaturtitel in den Artikeln löschen zu wollen. Es gilt schlicht: WP:Belege und WP:Lit . Du schreibst oben, lieber Rüdiger Bier, deine Reputation und damit die wissenschaftliche Seriosität deiner Bücher gründe auf deinem Ansehen als Träger des „Mitteldeutschen Historikerpreises“. Nun, dies ist ein Preis, den eine Bierbrauerei für Hobby- und Freizeithistoriker vergibt, keine wissenschaftliche Institution steht dahinter. Er bedeutet also keine Qualifikation, die den wissenschaftlichen Charakter einer Arbeit ersetzt, die wie deine in einem Selbstverlag erscheint und nur in Ausnahmefällen als Literatur angegeben werden kann, dann kann wenn sie eine Dissertation oder Habilitationsschrift ist oder Rezeption in anderen wissenschaftlichen Werken findet. Solange also dein Buch nirgendwo positiv rezipiert wird, können wir es nicht als Literaturgrundlage in Wikipedia einsetzen, schon gar nicht in über 200(!) Artikel ohne irgendeine konkret belegte Einarbeitung. Ich bewundere die Engelsgeduld mit der Adelfrank diese Mindeststandards – nicht von uns angemaßt – sondern in einschlägigen Richtlinien festgelegt, dir hier nahezubringen versucht hat. Aber WP:Belege und WP:Lit scheinen dich nicht zu interessieren. -- Miraki (Diskussion) 19:17, 12. Apr. 2013 (CEST)

Sogfältig wie Du bist, hast Du sicher den Artikel zum Preis komplett gelesen und bist zu der Meinung gelangt, dass Manfred Straube und Maik Reichel als Jurymitglieder über keine wissenschaftliche Qualifikation verfügen. --Wistula (Diskussion) 19:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

So viel Süffisanz. Ja, ich habe den Artikel gelesen, nicht nur die Namen zweier Jurymitglieder. Und nein, ich bin nicht zu der von dir unterstellten Meinung gelangt. Dass ein lange emeritierter Historiker und ein Politiker, der studierter Historiker ist, sich für eine Preisverleihung an Hobbyhistoriker, wie ausdrücklich im Artikel steht, zur Verfügung stellen, macht 1. den Preis nicht zu einem Wissenschaftspreis und ersetzt 2.) nicht die Bedingungen von WP:Belege für Eigenverlags-Bücher. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

... wie beruhigend zu wissen, dass Du - wie eingangs festgestellt - keine überzogenen Ansprüche an die Literatur stellst. Da könnte ja sonst jeder mit einem Leipziger Geschichtsprof ankommen. --Wistula (Diskussion) 20:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Sollen denn alle Werke der mit dem [Kostritzer Jahresring] ausgezeichneten Autoren als reputabel gelten? Nur die ersten Preisträger? Oder auch die Dritten? Oder die Belobigten? - Bitte, weicht die Regeln nicht zur Unkenntlichkeit auf! --Holgerjan (Diskussion) 20:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Sicher immer eine Einzelfallentscheidung; 1. Platz aber doch bestimmt. Es ist ja auch nicht so, dass sich hier alle, die einen Preis bekamen, hereindrängen. Gruss --Wistula (Diskussion) 20:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal. Die Jury hat sich bereit erklärt, Preise für Hobbyhistoriker zu vergeben. Denkt jemand im Ernst, dass sie dafür die gleichen Kriterien anlegt, wie an eine wissenschaftliche Qualifikationsarbeit, etwa eine Magisterarbeit oder gar Dissertation oder Habilitation? Das hat mit Berliner, Leipziger oder Münchner oder sonstigem em. Geschichtsprof., der sich dafür zur Verfügung stellt, wenig zu tun. Die Art des Wettbewerbs, der Charakter des „Mitteldeutschen Historikerpreises“ ist ein ganz anderer, eben auf Laien bezogener. -- Miraki (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch eher, dass hier keine eigene Meinung zugelassen wird. Überspitzt ausgedrückt, wenn ich behaupte dass eins und eins zwei ist, muss ich dafür einen Beleg erbringen. Wer sich eigene Gedanken macht, scheitert sofort an den Regeln der Wikipedia, mit dem Argument Theoriefindung. Merkwürdig, dass sich dann häufig Benutzer melden, die zur Entwicklung der Beiträge überhaupt nichts beitragen, aber sich als Gralshüter der Wikipediaregeln sehen.(nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 20:52 Uhr, 12. April 2013)

Artikelarbeit als Meinungsbeiträge? Du bist der Benutzer, der viel für die Artikelarbeit tut, Caedmon? Und diejenigen, die daran erinnern, dass wir uns an WP:Belege orientieren, also z.B. ich, führen sich als „Gralshüter der Wikipediaregeln auf“, während sie sonst „überhaupt nichts beitragen“? -- Miraki (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe dich nicht angesprochen. Wenn du dich trotzdem angesprochen fühlst, liegt das nicht an mir--Caedmon12 (Diskussion) 21:41, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja auch affig, dass heilige Wächter über jeden Aspekt dieses "Regulars" Bescheid wissen, als wäre es sonstwas für ein ausgekochtes Normensystem. In zig Diskussionen bekommt man irgendeine verfahrene Meinung zu einer völlig subjektiven Auslegung dieser Regeln präsentiert und weil das Recht Haben oft nicht hinlänglich ist, wird bei Diskussionen nochmal nachgeschoben mit "Du kannst ja aussteigen, wenn dir die "Regeln" nicht passen",- wie im Kindergarten. Für die Geisteswissenschaften ist es mal Gang und Gebe, dass Artikel in Hinsicht auf eine Fragestellung bearbeitet werden und das, was man in dieser Enzyklopädie präsentiert bekommt, nur die Spitze des Eisberges eines Überblicks ist, den man sich vor dem Hintergrund der ein oder anderen Fragestellung verschafft. Die Gewohnheiten des Autors dahinter anzugreifen und dabei seine rigide Meinung durchzudrücken ist ziemlich altmodisch. Wer einen Artikel schreiben will, arbeitet in erster Linie auch nicht anders, als er es in einer wissenschaftlichen Publikation tut. Jeder Gedanke, den wir zu einem historischen Thema haben beruht auf Vorarbeiten und Eigenrecherchen. Kritik wegen "Theoriefindung" kann sich eigentlich nicht auf die Wertung eines Artikels beziehen, denn jede Schlussfolgerung und jede Literaturauswahl ist ja wertend.

Andererseits ist es richtig, einen kritischen Blick auf andere Nutzer walten zu lassen. Das hier diskutierte Buch ist nun mal, wie oben ein Nutzer darlegte selbst verlegt und nicht mal bei der DNB zu finden und das ist, um ehrlich zu sein, das schlechteste und ärgerlichste, was einem Fachmann passieren kann, der auf solche Bücher stößt. Wie soll man das Buch denn anders bekommen, als es zu kaufen und wer macht das dann schon? Ganz zu schweigen, dass so ein Verfahren für interessierte Laien mehr als ungeeignet ist. Was nicht ohne Barriere öffentlich und durch eine Institution zugänglich ist und dann noch etwas vom Thema abführt, wird ohnehin kaum als erstes angesehen werden. Es ist doch völlig unlogisch, sich dann auf die Suche nach so einem Buch zu machen, das es nur halb privat gibt. Ich kann auch nicht als Beleg angeben, "hat mir meine Oma erzählt, kennt sich gut mit Geschichte aus". conclusio: Das Buch nützt in der jetzigen Form gar nichts, da kann es noch so vorbildlich erstellt worden sein. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 21:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja, durchaus nachvollziehbare Argumentation. Darf ich andererseits einmal nachfragen: hältst Du biographischen Nachschlagewerke für unseriös, wenn sie auf nicht (mehr) öffentlich zugänglichen Quellen basieren ? Macht es in Deiner Argumentation einen Unterschied, wenn Du über Deine berufliche Stellung (Archivar, Wissenschaftler, ..) on- oder offline-Zugang zu solchen Werken hättest; nicht aber als Leser ? Wie sieht es bspw mit den häufig bei historischen Bauwerken anzutreffenden Informationsbroschüren zur Bauerksgeschichte oder -architektur aus, oft einzige Quelle zum Thema ? Die werden meist im Auftrag des jeweiligen Besitzers (z.B. Kirche) von Fachleuten erstellt (also Eigenverlag), aber regelmässig nicht in Bibliotheken eingestellt, - alles unzulässig ? --Wistula (Diskussion) 09:18, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das erübrigt sich. Tatsächlich geben biographische Nachschlagewere oft Familienbücher o.ä. an, aber daför sind sie ja gemacht, dass sie diese Publikationen edieren und wissenschaftlich publik machen. Alle weiteren Quellen, die du ansprichst, sind institutionell zugänglich, ob nun online oder offline. Wenn du wirklich so dringend eine Broschüre zu einem Bauwerk brauchst, wird es im Eigenverlag wohl kaum verlagsrechtliche Komplikationen geben, wenn du über die Diskussionsseite den Autor eines Artikels nach dem pdf. fragst. Viele Broschüren sind mittlerweile eh online und kostenlos sind sie häufig auch. Bei einem Wälzer mit vermutlich mehreren hundert Seiten, bei dem sich ein Autor allerdings noch ins Diskussionsforum stellt und meint, "wenn ihr euch ein Bild machen wollt, dann kauft mir das Buch ab", liegt der Fall doch wohl klar auf der Hand oder? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das in diesem Diskustrang wie Benutzer:Miraki und bin entsprechend für eine strenge Regelauslegung von WP:Q. Wenn dieses Buch so einschlägig ist, wird man doch sicherlich die eine oder andere fachwissenschaftliche Besprechung zu dem Werk vorlegen können?! Sollte doch kein Problem sein. Benutzer:Wistula fällt mir leider nicht zum ersten Mal auf, indem er die Kriterien für WP:Q#Was sind zuverlässige Informationquellen? aufweichen möchte. Vgl nur exemplarisch hier und hier. Besonders problematisch ist das dann noch, wenn man zu Themen im historischen Bereich hier mitarbeitet, wo die Zuverlässigkeit des Artikels auf Grundlage seriöser Literatur steht oder eben fällt. Leider wurde in den letzten Jahren nichts dazu gelernt --Armin (Diskussion) 23:36, 12. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es um ein in Eigenverlag herausgegebenes Buch. Nicht um mich. Ich habe das Buch nicht verwendet und mich an den angesprochenen Artikeln gar nicht beteiligt. Und selbst, wenn. Warum argumentierst Du ad personam, versuchst, mich zu diskteditieren bis hin zur Nachtreterei ? Du behauptest, ich habe nichts dazugelernt ? Vielleicht habe ich nur eine andere Meinung als Du und darf sie heute wie auch früher schon kundtun ? --Wistula (Diskussion) 08:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich weise lediglich auf deine Bestrebungen hin, die mir nicht erst hier auffallen. Oder stimmt es etwa nicht, dass du WP:Q#Was sind zuverlässige Informationquellen? aufweichen möchtest? Dann sehe ja nicht nur ich das falsch. Habe ich also deine Beiträge missverstanden? Dann müsste ich mich bei dir dafür entschuldigen und/oder du deine Beiträge künftig unmissverständlicher für uns Dritte verfassen. Was ist aber im Hinblick an Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. für dich schwer zu verstehen? --Armin (Diskussion) 09:40, 13. Apr. 2013 (CEST)

Jeder, der sich hier an Diskussionen beteiligt, vertritt seine Meinung, nenn es Bestrebung. Du wie ich. Nicht verwerflich. Hier ist der falsche Ort, um über meine allg Bestrebungen zu diskutieren, die laufen aber weniger auf eine Regelaufweichung, sondern gegen eine Auslegungsverschärfung a la „strenge Regelauslegung“ (kommt von Dir). So gesehen, bin ich für eine gemäßigte Regelauslegung, denn es gibt Ausnahmeformulierungen betr Zulassung der Verwendung von nicht-wissenschaftlicher Literatur. Was nicht in Ordnung ist - und das weisst Du genau - ist der persönliche Angriff gegen jemanden, der in einer Sache anderer Meinung ist. --Wistula (Diskussion) 10:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das eher als ein klares Wort dir gegenüber an. Wenn es von einem Benutzer wiederholt Bestrebungen gibt was-sind-zuverlässige-Informationquellen? aufzuweichen, dann gilt das klar und unmissverständlich anzusprechen. Dein Verständnis von BLG wurde ja auch schon vor 1/1/2 Jahren zur Genüge kritisiert. POV Kriegern und Leuten auf virtueller Missionierung muss man nicht noch durch Regelaufweichung bei den Belegen Tür und Tor öffnen. In einem offenen Projekt ist die Missbrauchsgefahr x-fach höher als in einem geschlossenen System, wo sich vielleicht auch noch jeder persönlich kennt. Das Projekt wikipedia hat schon genug Probleme. --Armin (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dann würde ich mir mal überlegen, ob die "genug Probleme" durch solche Diskussionen nicht noch vergrößert werden. Es fördert recht unwesentlich Autorenzahlen einen nach dem anderen, der Kritik äußert und unbequeme Meinungen vertritt aus seinem Account zu kicken oder öffentlich anzuschwärzen, weil er nicht "nach den Regeln spielt". Überhaupt habe ich nicht ein einziges mal gesehen, dass irgendwo über eine Reform dieser Regeln nachgedacht wird, um endlose Diskussionen wie diese abzustellen. Da kann dann auch mal das Problem Pseudowissenschaftlickeit ansprechen. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Interessant, man schwärzt also öffentlich an und ist auch für Autorenrückgang verantwortlich, wenn man darauf hinweist, dass jemand die was-zuverlässige-Informationsquellen-sind immer wieder aufweichen will und zu dieser Aussage auch hinreichend Beispiele zu verlinkt. Es geht nicht um opportunistische Getanze nach irgendwelchen Regeln, sondern darum wie seriöses und sorgfältiges Arbeiten und auf Basis welcher Informationsquellen am besten in einem offenen System gewährleistet werden kann und das wird kaum geschehen, wenn man künftig auf weniger reputable Informationsquellen zurückgreift. Ansonsten sind die Formulierungen bei WP:Q schon seit langen Jahren Konsens, was bereits an anderer Stelle fest gestellt wurde --Armin (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Hier wird niemand durch ein klares Wort zu WP:Q zum Opfer gemacht oder „öffentlich angeschwärzt“. Ich kenne wissenschaftlich qualifizierte Kolleginnen und Kollegen, die bei Wikipedia wieder ausgestiegen sind oder ihre Aktivitäten auf ein Minimum reduziert haben, weil sie die ständigen Anwürfe, sie seien "Hardliner" oder sonstwie wissenschaftlich verbiesterte Betonköpfe und würden anderen den Spaß verderben, nicht mehr hinnehmen woll(t)en. Dabei wurde regelmäßig missachtet, dass niemand Wissenschaftler sein muss, um bei unserer Enzyklopädie mitzuarbeiten, sondern lediglich die WP-Kriterien zu achten hat. Nur darum geht es. Und das gelingt ja vielen Nichtwissenschaftlern, die hier hervorragende Arbeit leisten und sich auch nicht aufregen, ihnen würde WP:Lit und WP:Q um die Ohren gehauen – sie halten sich einfach ganz selbstverständlich daran. -- Miraki (Diskussion) 12:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es geht mir auch gar nicht um Spaß neben den Regeln, sondern offensichtliche Konflikte, wie diesen. Wenn die Regeln so praktikabel sind und das vor Jahren festgestellt wurde, dann wären ja alle, die eine abweichende Meinung vertreten ausnahmslose Störenfriede. Dafür, dass das so sein soll, habe ich aber schon viele gute Argumente von diesen Störenfrieden gehört. Ich bin auch für Leitlinien, die eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema fördern, ohne, dass man selbst dafür wissenschaftlich arbeiten muss. Es ist in Ordnung, dass Laien auf diesen Leitfaden hingewiesen werden. Nur scheint er nicht in angemessener Weise zu funktionieren. Ganz besonders die Literaturauswahl wird für Abschriften missbraucht und Abschriften gehören nicht in eine Enzyklopädie. Es findet - kurz - in den wenigsten Fällen eine kritische Auseinandersetzung über Literaturtitel statt und wenn darüber diskutiert wird, ob ein Buch aus einem Eigenverlag keine wissenschaftliche Reputation findet, dann sind das Luxusprobleme im Gegensatz dazu, dass irgendwelche Internetseiten ohne kritische Prüfung der Fakten in den Literaturangaben angegeben werden können, mit dem Verweis, da stünde es ja schon drin. Letztens habe ich einen sinnlosen Pauschalrevert wegen dem f-Leerzeichen in den Fußnoten erlebt. Wo ist der exakte Zitierleitfaden auf den sich berufen wird? Diskussionen über historische Schreibungen etc. Bücher werden auch nicht gelesen, sondern nur geschaut, dass ja das Titelwort in den Buchtitel vorkommt. Alles durch die Regeln gedeckt und alles schon erlebt. Was dann dazu kommt ist sowas wie "meine Überzeugung", "meine Meinung", "ich glaube,". So etwas würde ich hier nicht lesen, wenn die Regeln so gut funktionieren würden. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die geisteswissenschaftlichen Fächer sind bekanntlich nicht exakt im Sinne von Mathematik, der wissenschaftliche Diskurs spielt daher eine wichtige Rolle. Gerade deshalb sollte sehr viel Wert auch möglichst wissenschaftliche Literatur in diesem Bereich gelegt werden, denn trotz manch möglicher Vorstellungen ist die Geschichtswissenschaft kein Hobbyfach, wo jeder sich was zusammensuchen kann und dann schon "wissenschaftlich" arbeitet. Wenn ein Laie einen Artikel hier liest, sollte schon sichergestellt sein, dass er auf der Auswertung der grundlegenden und der aktuellen Fachlit basiert. Für eine derartige Auswertung muss man nicht zwingend ein Fachmann sein, man muss aber die wissenschaftlichen Spielregeln beachten und die relevante Forschungsdiskussion kennen. Wenn nun hier von manchen gesagt wird, die Regeln werden zu streng ausgelegt und dadurch Leute verschreckt, dann ist das noch lange kein Grund, nun alles aufzuweichen. Eine strenge, aber nicht sklavische Regelauslegung ist gerade notwendig, damit kein Unsinn in die Artikel einfließt oder man Artikel auf Basis von G/Geschichte-Artikeln verfasst (alles schon mal gewesen). In diesem Fall kenne ich das Werk nicht, aber eine leichte Skepsis ist hier schon nicht ganz verkehrt, denn ganz ohne Seitenangaben oder Belege sieht das schwer nach Werbemaßnahme aus. Die Regeln hier sind sicher nicht perfekt, aber hinsichtlich des zentralen Punktes, bei wissenschaftlichen Themen eben relevante Fachlit zu nutzen (und nicht gerade Literatur von Hobbyhistorikern), funktionieren sie relativ gut, zumindest wenn man dies in konkreten Fällen einfordert. Wenn man davon aber immer mehr abweichen will ("lasst sie doch machen, keine Regelhuberei"), dann weicht man letztendlich davon ab, sauber zu arbeiten und kann es sich im Grunde dann auch sparen. Schönes Wochenende in die Runde. --Benowar 15:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Als erstes vielen Dank für die rege Stellungnahme zu meiner Anfrage; ehrlich gesagt habe ich mit so einer regen Teilnahme garnicht gerechnet. Momentan scheint es mir allerdings etwas aus dem Ruder zu laufen. Zu einem Grundsatzproblem der WP-Regeln-Anwendung hat, denke ich, jeder seine eigene Meinung. Sie starr durchzusetzen sehe ich ebenso als Problem, wie eine Aufweichung, das sollte und kann, glaube ich, nicht hier geklärt werden. Den jeweiligen Einzelfall zu betrachten und darauf zu reagieren, halte ich für produktiver. Im Moment scheint die Disk. allerdings der Sache weniger dienlich. Ich halte es ein wenig mit der Devise: "leben und leben lassen", aber, wie heißt es doch auch so schön: "wer zu viel will, bekommt am Ende garnichts". Momentan sieht es eben so aus, dass Rüdiger Bier sein Buch weiter in über 200 WP-Artikeln als Lit.angabe drin lassen will, dass habe ich auch nicht anders erwartet; jede Seite mit seinem Namen als Buchautor bringt Geld, woanders müsste er dafür bezahlen - und was wird schon öfter angeklickt als WP. - Eigenverlag und Preisvergabe lasse ich jetzt mal bewusst außer Acht. Ich besitze etliche Bücher über das alte Dresden oder Berlin, würde sie mögl.weise als Literatur bei Dresden und Berlin einfügen, doch niemals bei den Wettinern und Hohenzollern, obwohl diese seitenweise darin vorkommen. Der konkrete Anfangsartikel für diese Disk. Kranichfeld (Adelsgeschlecht), war mit solch gravierenden Fehlern versehen, und erfüllt gerade so die Mindestanforderungen eines Artikels eher "Artikelchens", dass ich das Buch, ohne es zu kennen, sogar als einzige Literaturangabe entfernt habe. Wer die Herren von Kranichfeld zu Grafen macht und das auch in den anderen bezogenen Artikeln ändert, verfügt entweder über Wissen, das er beweisen kann, oder hat sich mit der Materie wohl nicht tiefgreifend befasst. - Rüdiger Biers eigene Aussage: Es ist weder ein Adelsnachschlagewerk noch eine reine "Ortschronik" und trotzdem von allen etwas. reicht mir eigentlich dazu als Bestätigung. Von allem etwas, und das, nach seinen eigenen Angaben, viell. auf demnächst 400 statt 200 Artikeln zu lesen, beweist mir eine gewisse Maßlosigkeit und somit auch keine tiefgreifende Beschäftigung mit einem Lemma. Seiner Aufgabe, die Relevanz für die Artikel dazustellen, entzieht er sich. - Meinen Vorschlag, die von ihm erstellten Adelsgeschlechter-Artikel mit Quellen zu versehen (sollte eigentlich ein seriöser Buchautor als selbstverständlich sehen) hat er ebenso eine Absage erteilt, wie wenigstens Seitenangaben bei der Literatur zu machen. Ich schlage Euch vor: Kauft mein Buch und macht es dann selber. Das sehe ich anders. Mein Vorschlag: ich entferne wie geplant die Literaturangabe, wenn kein Bezug zu Kirchscheidungen oder Burgscheidungen erkennbar ist, bzw. es nicht die einzige Literaturangabe ist. Schätze mal, die Artikelanzahl reduziert sich dann von 200 auf etwa 100 (UNGEPRÜFT im Moment). Da Rüdiger Bier der Zeitaufwand zu groß sei, EN oder Seitenzahlen nachzutragen, wäre ihm das dann viell. ein Ansporn, sich sein Buch mal selbst vorzunehmen und peu à peu die Mindestanforderungen an Artikel herzustellen. Ich sehe es nicht ein dass andere, die ordentlich arbeiten, die Putzkolonne für jemand bilden, der partout in 200 (später 400!) Artikeln seinen Namen sehen möchte. Bin gespannt auf PRO und CONTRA und bedanke mich bei Allen für die rege Teilnahme.

P.S. Vielleicht kann sich jeder mal die Frage stellen, was bezweckt jemand, der seinen Namen in 200 (400) Artikeln erscheinen lässt? --Adelfrank (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Benowar: Du hast recht. Ich stoße im Bereich Geschichte aber immer wieder auf Artikel, in denen nicht eine einzige Literaturquelle angegeben ist, geschweige denn Einzelnachweise. Das sind meist ältere Artikel. Ich vermute mal in der Anfangszeit der Wikipedia war das möglich. Aber noch heute kann ich einen Artikel verfassen, füge eine Literaturquelle ein, die in etwa zum Thema passt und das geht durch. Selbst wenn in der genannten Literaturquelle überhaupt nichts über das Lemma steht. Gehört jetzt nicht gerade zu diesem Thema, ist aber ein Problem. Was Rüdiger Bier betrifft, unterstelle ich einfach mal, dass er gründlich recherchiert hat. Warum nennt er dann nicht seine Quellen? Das erinnert mich irgendwie an Guttenberg und Schavan. Er könnte doch einfach schreiben: Quelle XY bei Rüdiger Bier, usw. Dann müssten wir hier nicht mehr diskutieren. --Caedmon12 (Diskussion) 17:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Da von Benowar oben nur meine Argumente wiederholt wurden und offensichtlich niemand versteht auf welche Problemlösung ich anspiele, werde ich dazu nicht weiter Stellung nehmen und die guten Leute mit ihrem tollen Regelwerk man machen lassen. Vielleicht sollte sich, wie ja schon gesagt, Armin P. dann u.a. weniger über angebliche Probleme aufregen, wenn die Regeln so gut funktionieren. Ich bleibe bei meiner obigen Argumentation. Ein nicht zugängliches Buch anzugeben ist so, als würde man den guten Rat vom Nachbarn in die Fußnoten schreiben. Das gehört hier einfach nicht in die Geschichtsartikel. Das allerbeste, was ich hier gelesen habe, stammt von Caedmon12 über mir, dass der Herr Bier sich schön die Zeit nehmen kann und seine Quellen und Regesten zu den einzelnen Adelsgeschlechtern angibt, die er verwendet hat und das gehört übrigens unter Einzelnachweise und nicht unter Literatur, wenn er in einen bestehenden Artikel reinschreibt (so hab ich ja wohl die Regeln diesmal richtig verstanden). Übrigens @Adelfrank,- ich hatte mal was zu den Herren von Kranichfeld gemacht. Wenn du den Artikel ausbauen willst, dann so als Tipp: fang auf jeden Fall mit Dobenecker an. Zum Buch drinlassen oder rausnehmen: Ganz klar für die letzte Variante. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 17:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gestattet mir einen "neutralen" Zwischenruf (ich bin nicht mit Rüdiger Bier in irgendeiner Weise familär oder wirtschaftlich verbunden, kenne ihn nur über einige Artikelkontakte): Vor einigen Jahren, als ich aus persönlichen Gründen über die Familie von Görschen, die zu unseren Vorfahren gehört, recherchierte, schaffte ich mir das Buch an, um das genealogische und lokale Umfeld nachzulesen und dadurch auch weitere Quellen zu erhalten. Deshalb kann ich hier aus voller Überzeugung festhalten, dass diese Werk eine außerordentliche fundierte Arbeit ist, die wie eine Promotionarbeit aufgebaut ist, aber aus oben genannten Gründen nie derart veröffentlicht wurde. In den Quellenangaben finden sich mehr als 40 amtliche und historische Nachweise, darunter den "Codex diplomaticus Syxoniae Regiae", den "Codex Diplomaticus Anhaltinus" und "Brandenburgensis", das Lehnsbuch Friedrich des Strengen und zahlreiche in öffentliche Verlage erschienene Urkundenbücher. Weiterhin sind laut dieser Anhang-Liste zur Erstellung des Buches fast 90 Adels- und Wappenbücher aufgeführt, die allesamt in offizielle Verlage veröffentlich worden sind (ich erspare mir der Menge wegen jetzt Beispiele) und last but not least mehr als 200 Orts- und landesgeschichtliche Literaturangaben, welche jeweils für sich eigenständig oder in Aufsatzform ebenfalls offiziell herausgegeben wurden.
Fazit: wenn alle diese Quellen jeweils für sich für Wikiepdia kein Problem darstellen würden, als offizielle Referenz akzeptiert zu werden, warum sollte dann dieses Buch, welches die Thematik zusammenführt, ein Problem darstellen, nur weil es ein Eigenverlag ist? Auch ist es schwierig, für die einzelnen Artikel von Rüdiger Bier auf eine bestimmte Seite im Buch zu verweisen (wie oben vorgeschlagen wurde), da die jeweiligen Familiengeschichten wie ein Mosaik bruchstückhaft in einen dieser zahlreichen angeführten Quellen erwähnt ist, manchnal nur mit einem Satz, manchmal auch etwas ausführlich, manchmal versteckt in einer Quelle, die eigentlich zu einer anderen Familie führt. Wer sich mit Genealogie beschäftigt, weiß, dass dies Puzzlearbeit ist, wo einem manchmal nur ein Wort in einer Urkunde weiterhilft.
Somit bin ich auch fest davon überzeugt, dass die Artikel von Rüdiger Bier seriös erstellt worden sind und bei allem Verständnis über diese Literaturdiskussion hier es nicht dabei hinauslaufen darf, dass dadurch im Nachhinein die Qualität seiner Artikel wegen eines in Eigenverlag erstellten Buches in Zweifel gestellt werden. Da Rüdiger Bier sicherlich nicht von einem Verkauf dieses Buches angewiesen ist, sondern es eher wie eine Zusammenfassung der Arbeit eines Hobbygenealogen und -historikers zu sehen ist, welches meist in Fachkreisen oder im Bekanntenkreis, meist auf Anforderung, weitergegeben wird, sehe ich auch keine Gefahr für eine marktorientierte kommerzielle Eigenwerbung. Das heißt nicht, dass ich die (nicht mehr ganz aktuellen) Relevanzkriterien außer Kraft gesehen haben möchte, aber ich finde eine gewisse zeitgemäße moderne aber auch qualitative Flexibilität in der Auslegung der RK im jeweiligen Einzelfall (!) nach sachgerechter und fairer Argumentation und Überprüfung und Beschlussfassung ähnlich einer Löschdiskussion durch einen kompetenten Admin o.ä. stünde der Wikipedia gut und würde zeigen, dass WP mit der Zeit gehen kann
Es ist sicherlich keinem der hier Mitdiskutierenden daran gelegen, die Arbeit Rüdiger Biers in Zweifel zu ziehen, aber die Erfahrung zeigt, dass oftmals dabei etwas an der Person hängen bleibt. Wir können es uns wirlich nicht erlauben, dass langjährige und eifrige Mitarbeiter, die sich wirklich redlich Mühe geben, vor dem Kopf gestoßen werden, uns fehlt es in vielen speziellen Themenbereiche an guten Mitarbeitern und der Nachwuchs macht sich leider rar. ArthurMcGill (Diskussion) 17:23, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gut, dass sich mal ein Kenner des Buches meldet. Ich bin mir sicher, dass auch Rüdiger Bier bei allem was hier vorgebracht wurde, nicht behaupten kann, dass wir seine gesamte Tätigkeit in Misskredit bringen wollen. Aber auch der Ehrlichkeit halber kann wohl niemand leugnen, dass Einzelnachweise und Seitenangaben nicht nur gern gesehen, sondern eigentlich normal sein sollten. Dazu hat er aber keine Lust. Wenn Du nun schreibst, man muss das Buch quer lesen, was lt. Deiner Aussage Puzzlearbeit ist, frage ich mich ernsthaft, weshalb er statt sein Buch in den Mittelpunkt zu rücken, nicht einen der 90 Adels- und Wappenbücher bzw. anderen Quellen als Literatur in seinen Artikeln angibt. Wenn jemand sämtl. benutzte und verfügbare Fachliteratur unter den Tisch fallen lässt und nur sein eigenes Produkt anpreist, muss ich beide Augen zudrücken, das nicht als Eigenwerbung zu betrachten. Da kann das Buch auch noch so toll sein. - Und Du vertrittst hier die volle Meinung, in momentan über 200 WP-Artikeln ist sein Buch eine relevante Informationsquelle und sollte zukünftig noch in weiteren 200 Artikeln angeführt werden? --Adelfrank (Diskussion) 19:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich kenne Rüdiger Bier nicht und hatte auch keinen Kontakt mit ihm, deshalb reine Spekulation, was er jetzt denkt: Ich habe hier Dutzende von Artikeln zu relevanten Lemmata geschrieben. Aus Spass an der Freud, ohne Geld zu bekommen, mein jahrelang ersammeltes Wissen geteilt, andere Leute finden so etwas ja vielleicht interessiert. Um der allgemein geforderten Belegpflicht nachzukommen, habe ich - da für mich einfach - überall mein Werk reinkopiert, weil in dem viel Wesentliches zum jeweiligen Lemma erfasst ist. Anerkannte Historiker befanden mein Buch für sehr gut, ich habe dafür eine Auszeichnung erhalten; jetzt kommen ein paar Oberkluge (keine Ahnung, was das für Leute sind), kennen mein Buch nicht, erzählen mir aber, das es nicht für Wikipedia taugt, weil ich kein Wissenschaftler bin und ich es nicht an ein paar Bibliotheken verschenkt habe. So: Undank ist der Welten Lohn, dann macht Euren Scheiss halt alleine.

@Adelfrank: Dich halte ich ausdrücklich für ein Vorbild an Kooperation an der Sache, Du beurteilst ausgewogen, im Sinne der WP. Aber es gibt ja immer ein paar Kollegen, die es ganz genau wissen und erst einmal „rauslöschen“ schreien. Ich finde die Verweigerungshaltung von Rüdiger Bier auch unpassend; ganz unverständlich ist sie mir nicht. Bestimmt geht es ihm nicht um den Verkauf seines Buches, und vielleicht beruhigt er sich in ein paar Tagen. --Wistula (Diskussion) 20:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kolleginnen und Kollegen, entschuldigt bitte, dass ich mich doch noch zu Worte melde. Seit einiger Zeit verfolge ich diese Diskussion, und ich muss gestehen, ich verfolge sie mit wachsendem Unmute. Diese immer wieder dem Kollegen Rüdiger Bier Eigennutz unterstellende Diskussion schickt sich nicht, ist – so denke ich – eines kollegialen Umgangs innerhalb der Geschichtsredaktion unwürdig. Ansätze, die Angelegenheit sachlich im Hinblick auf WP:Q zu betrachten, empfand ich als legitim und zielführend, bin jedoch erschreckt, nein eher erbost ob der Tatsache, dass die Diskussion immer wieder auf eine persönliche und letztlich verletzende Ebene gezerrt wird. Ein derartiger Umgang miteinander gehört sich nicht. H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:57, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das kann ich nicht überhaupt nachvollziehen. Wenn jemand sein eigenes Buch in über 200 Artikeln nachträglich platziert, dann liegt die eine Vermutung der Eigenwerbung nahe und eine Nachfrage ist völlig legitim. Völlig unanhängig davon, ob das Buch nun im Eigenverlag oder in einem renommierten Wissenschaftsverlag erschienen ist. In vielen anderen Fällen wird/wurde so etwas fast diskussionslos als "Spam" gelöscht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo in die versammelte Runde! Da ich auch Laie bin, ebenfalls aber publiziere und gleichfalls hier mit ähnlichem thematischem Schwerpunkt Artikel anlege und bearbeite, war und ist diese Debatte auch für mich nicht frei von Interesse und Impulsen. Das wichtigste Wort ist weit oben gefallen „Elfenbeinturm“. Im Übrigen bin ich sicher, dass es (in dieser Tiefe und Hingabe) ein ausschließliches Problem der de.wp ist. Das mag für die Qualität der de.wp sprechen, keines Falls aber für die Sozialität. Dabei geht es nicht etwa um den Spaß den es wohl machen soll am Projekt, am großen Ganzen mitzuwirken, sondern ums Prinzip. Man erlebt es ja regelmäßig, der Schwarm als Wirkungsfeld wird gar nicht mehr verstanden, der Einzelne soll sich final akademisch einbringen, so dass weiteres Zutun entbehrlich wird. Ich selbst bin überzeugt, dass der Wikipedia-Ansatz ursprünglich ein anderer war – wir schnüren uns ab. Davon losgelöst und wohl wissend dass dieser Methawurf den Rahmen sprengt, mag der Ansatz bzw. die Frage von Adelfrank berechtigt sein, das/ob nämlich ein Buch mit so wenig Raum, kaum so viel Inhalt hergeben kann. Die Lösungen die bisher gesucht wurden führen jedoch zu keinem Ziel und auch zu keiner Besserung der Struktur. Viel mehr ist sich mE dranzusetzten, wenn man draufstößt und sich einzubringen. Dies war der ursprüngliche Wikipedia-Ansatz wie ich ihn verstehe. Doch so was wird heute und hier meist weniger als Privileg verstanden, einen Beitrag leisten zu dürfen, als vielmehr anderer Leute Arbeit, die man notgedrungen erledigen muss. Worin besteht eigentlich das Problem eine Quelle ob als FN/EN oder unter Literatur hinzuzufügen, anstatt die Vorleistung anderer herabzuwürdigen. Ergibt sich dabei wissentlich der Sachstand dass die hinzugetane Quelle weiterführend ist, so kann man auch eine vorherige, weniger bereichernde Referenz entfernen. Nicht Rüdiger, sein respektable Leistung auf der WP oder sein Buch sind das Problem, sondern die tatsächliche Bereitschaft sich einzubringen bei gleichzeitiger Respektierung einer Vorleistung, der prinzipiell zu unterstellen ist das Sie nach bestem Wissen und Gewissen erfolgte. Die QS bietet hinlänglich Raum missbrauch, von dem hier im konkreten Fall kaum, nein NICHT die Rede sein darf zu begegnen. -- Lars Severin (Diskussion) 21:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sämtliche Primärliteratur, die für jedermann frei verfüglich wäre zu negieren und das eigene Werk als alleinige Grundlage eines Artikels anzugeben, tut mir leid, aber für mich ist das reine Vermarktungsstrategie und dient nicht dazu dem Leser frei erhältliche Literatur zu zeigen, sondern einzig und allein das eigene Buch, als einzige Literatur für das Lemma hinzustellen. Und ob ein Werk, das durch einige Sätze zum Lemma, die wie ArthurMcGill oben beschreibt wie ein Mosaik bruchstückhaft in einen dieser zahlreichen angeführten Quellen erwähnt ist, manchnal nur mit einem Satz, manchmal auch etwas ausführlich, manchmal versteckt in einer Quelle, die eigentlich zu einer anderen Familie führt als Literatur im Sinne einer zeitgenössischen Enzyklopädie angebracht ist, bezweifle ich immer mehr. Ich rücke nicht davon ab, dass er in der Nachweispflicht ist, entsprechend WP: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte., unabhängig davon, ob die Regeln jedem gefallen. Dass nun hier ein Nutzer konkret Themenmittelpunkt geworden ist, liegt in der Natur der Sache, hat aber auch mit seiner eigenen Einstellung zur Problemlösung zu tun.--Adelfrank (Diskussion) 21:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nun bringt es einen Artikel nicht wirklich weiter, die eh spärlich vorhandene (wenn ich zu den betr Lemmata recht verstand) Literaturliste ersatzlos zu verkürzen. Wenn jemand später einmal Besseres entdeckt, kann er das Bier-Buch (sofern wirklich ersetzbar) ersetzen oder ergänzen, Wiki-Prinzip. Und dem Hinweis von Lars Severin betr der offenbar zunehmenden Geringschätzung von Laienautorenleistungen schliesse ich mich gerne an. --Wistula (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dazu bitte ich dann doch einmal die ersten Sätze zu lesen. Der Stein des Anstoßes war, dass ich sein Werk löschte, wo m.E. bessere Lit. vorhanden war und er prompt revertierte. [16] --Adelfrank (Diskussion) 22:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, die Argumente für und wider bringen keine neuen Erkenntnisse. Ich würde mir wünschen, eine Abstimmung darüber zu führen, ob das Buch als Literaturangabe gelöscht werden sollte, wenn kein Bezug zu Kirchscheidungen oder Burgscheidungen erkennbar ist, bzw. es nicht die einzige Literaturangabe ist (PRO) - oder in allen über 200 Artikeln stehen bleiben soll (CONTRA). --Adelfrank (Diskussion) 22:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

•  Pro--Kmhkmh (Diskussion) 22:31, 13. Apr. 2013 (CEST)
•  Pro, mit dem Zusatz, dass der Herr Bier lieber frei zugängliche Quellen aus seinem Buch ergänzt.--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 23:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Was soll denn dieser Blödsinn? So eine Abtimmung ist unsinnig: Gemäß WP:Q sind die Literaturangaben zu löschen. Das wurde oben aber bereits von mehreren Redaktionsmitgliedern ausführlich erläutert. --HW1950 (Diskussion) 23:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ad Kmhkmh: Wie ich überraschenderweise feststellen muss, wird hier lustig auf einer inadäquaten Ebene weiterdiskutiert. - Es geht mir, lieber Kmhkmh, lediglich um den Stil des Umganges, den wir in der Redaktion miteinander pflegen sollten, und in dem vorliegenden Falle fand ich schon den Beginn dieser Diskussion suboptimal: Ein Kollege „spamt“ die von ihm verfasste Monographie in zahlreiche Artikel, einem anderen Benutzer missfällt dies, dieser spricht jedoch den Kollegen nicht auf dessen Diskussionsseite an, sondern schleift ihn coram publico vor die Redaktion und wirft dem Kollegen die Verfolgung von Eigeninteressen vor. Der Benutzer informiert den von ihm zur Diskussion gestellten Kollegen nicht, ein unbeteiligtes Mitglied der Redaktion informiert den Kollegen überhaupt erst darüber, dass über ihn in der Redaktionsöffentlichkeit diskutiert wird.

Die Kollegen Armin, Benowar und einige andere haben in dieser Angelegenheit versucht, die Diskussion auf sachlicher Ebene im Hinblick auf die Bestimmungen von WP:Q zu führen. Das Resultat ist eindeutig: Die Einfügung der Monographie in Literaturlisten von Artikeln ist gemäß WP:Q nicht zulässig und somit zu löschen. Aber dieser Versuch einer Versachlichung der Diskussion ist leider von anderer Seite wiederholt durch die Reduzierung auf die personale Ebene mit dem stets wiederholten Vorwurf der Verfolgung von Eigeninteressen konterkariert worden.

Zusammenfassend: Selbstverständlich sind die Literaturangaben gemäß den Bestimmungen von WP:Q zu löschen. – Aber das ist nicht das Problem dieser Diskussion, sondern der Stil, in dem diese Diskussion geführt wurde.

Bevor ich jetzt meinen altersbedingten, dringend benötigten Schönheitsschlaf nehme, gestattet mir ein Wort zum Sonntag: Ich fand diese Diskussion – entschuldigt, wenn ich umgangssprachlich entgleise – „zum Kotzen“: Diskussionen in der Redaktion Geschichte werden auf sachlicher Basis geführt; Diskussionen, die einen Kollegen desavouieren oder persönlich verletzen, werden in der Redaktion Geschichte nicht geduldet; das oberste Prinzip des Umgangs miteinander ist in der Redaktion Geschichte die Kollegialität – und die gegenseitige Achtung.

Entschuldige, Kmhkmh, aber dieses Laut-Werden musste mal sein. Wir dürfen im Fachbereich Geschichte gute Mitarbeiter nicht beschimpfen, vergrätzen, verjagen, wir brauchen sie. Und wir haben alle das gleiche Interesse, diesen Bereich Geschichte quantitativ und qualitativ voranzubringen. - - Konkurrenzdenken, Neid und Missgunst sind zentrale Triebfedern individuellen Handelns in der Welt da draußen. WP ist Teil dieser Welt. Und auch wir in der Geschichtsredaktion werden lernen müssen, mit diesen Phänomenen umzugehen.

Es geht hier nicht um Konkurrenzdenken sondern um die Zweckentfremdung von WP. Das Mitarbeiter eigene Publikationen gezielt in großem Stil in WP unterbringen wurde, auch wenn es im Einzelfall gut gemeint gewesen sein mag, wegen des potenziellen Interessenkonflikts schon immer eher ungern gesehen . Natürlich hätte man Rüdiger Bier vielleicht schon persönlich im Vorfeld ansprechen können, um das Problem unbürokratisch zu beheben und ihn auch früher auf die stattfindene Diskussion aufmerksam machen. Dennoch ist auch legitim von adelfrank hier um ein Feedback nachzusuchen, schon um zu sehen, ob man mit der eigenen Einschätzung nicht total daneben liegt. Man hätte das Ganze auch sicher nicht in dieser Diskussion ewig breit treten bzw. an die große Glocken müssen, sondern hätte ohne Theater das Buch an den unangebrachten einfach löschen können. Aber das wurde nicht zuletzt von Rüdiger Bier selbst blockiert und denjenigen, die versucht haben diesen Fall gegen WP:Q bzw. die Belegpraxis in bei historischen Themen zu instrumentalisieren. Adelfranks Schuld ist das sicher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es geht mir, Kmhkmh, gar nicht um Schuldzuweisungen, sondern letztlich darum, dass es uns gelingen möge, innerhalb der Geschichtsredaktion allseits akzeptierte Vorgehensweisen in Konflikten zu finden, welche auf einer sachlichen Ebene auszutragen sind und die Desavouierung von Kollegen vermeiden. Liebe Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass jemand sein Buch ausm Eigenverlag per Editwar in die wikipedia-Artikel prügeln kann? Seit wann wird über zuverlässige Informationsquellen dann auch noch abgestimmt? Soll er seine Arbeit in einem halbwegs angesehenen Verlag veröffentlichen bzw. es wird doch für die hehre Arbeit die eine oder andere Fachbesprechung (= fachwissenschaftliche Wahrnehmung) zumindest in einer regionalhistorischen Fachzeitschrift geben. Schließlich ist sein Werk von 2008, da sollte sich doch in den letzten 5 Jahren etwas getan haben. --Armin (Diskussion) 23:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Armin, siehe bitte oben meine Stellungnahme. Diese Abstimmung ist abgrundtiefer Blödsinn. Über einen derartigen Unsinn kann man nicht abstimmen. Aber Armin, vor dem Hintergrund deiner Diktion tu mir bitte den Gefallen und lies bitte auch meine Stellungnahme oberhalb der deinen. Danke, H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich ziehe mir gern die Jacke an, dass es mein Fehler war, einen Nutzer namentlich zu nennen und nicht über diese Diskussion zu informieren. Aber die vorausgegangene Disk. auf meiner Seite durch eine auf seiner Seite fortzusetzen, welchen anderen Sachverhalt sollte das zu Tage fördern? Mir war es wichtig eine neutrale (dritte) Meinung zu erhalten und dazu empfand ich den Fachbereich Geschichte am geeignetsten. Wenn es nicht mehr gestattet sein soll, dass man sich an andere Beteiligte einer Enzyklopädie wendet, um sich sachlich über bestehende Differenzen austauschen zu können, ohne sich vorher einen stundenlangen Schlagabtausch zu leisten, sollte das auch in die WP-Regeln. Ich hasse edit-wars und mir geht es nicht um stundenlanges Diskutieren, ich möchte gern meine Arbeit fortsetzen. Und nun weiss ich, dass ich in Zukunft nicht mehr Namen nennen darf. (in etwa so: da hat einer auf 200 Seiten sein Buch eingestellt. darf der das?, wer verrate ich nicht). Das bleibt dann sicher lange ein Geheimnis.) --Adelfrank (Diskussion) 00:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dass meine Anfrage nun geklärt ist, sehe ich als gegeben an. Vielen Dank nochmals für die lebhafte Teilnahme. - Ich hätte jetzt doch noch eine Frage (bevor wieder jemand kotzen muss). Soll ich den Nutzer XY in Kenntnis setzen (er wird mich jetzt sicher hassen), oder würde das jemand anders für mich übernehmen? --Adelfrank (Diskussion) 00:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

Scheint sich keiner drum zu reißen. Dann werd ich das machen. Hoffentlich dreht mir nicht wieder einer einen Strick daraus, dass ich jetzt erstmal schlafen gehe (so, wie gestern) und das dann erst am Sonntag erledige. --Adelfrank (Diskussion) 01:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Guten Morgen, Adelfrank, ich bin kein Mitarbeiter der Redaktion Geschichte, insofern hast Du Dich nicht an mich gewandt, insofern wird meine Stimme auch nicht ins Gewicht fallen. Eine von Dir geplante Teilentfernung ist vmt gerechtfertigt. Dennoch möchte ich anmerken, dass es sinnvoll wäre, nun einmal ein paar Tage zu warten und dann kollegialfreundlich - vielleicht per pers Mail - auf Rüdiger Bier zuzugehen und ihn zu konstruktiver Mitarbeit betr Beleglage aufzufordern. Eine Mitarbeit darf man schon erwarten, die Überwindung der Kränkung benötigt aber vielleicht ein paar Tage. Eine per se-Löschung als Beleg sehe ich nicht durch WP:Q (auch unter Berücksichtigung anderer Regeln) gerechtfertigt. Der einzige unter den DiskTeilnehmern, der das Werk vorliegen hat, sich sich übrigens positiv geäußert. Gruss --Wistula (Diskussion) 08:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hallo an alle, also ich toleriere voll und ganz die hier vollzogene Meinungsbildung und das Ergebnis, auch wenn es bei größtem Verständis für die Regeln in der WP nicht meinen Vorstellungen von Flexibilität entspricht. Aber ich befürchte dennoch, dass der Ruf von Rüdiger Bier, der, wenn man seine Benutzerseite und seine Edits nachvollzieht, seit vielen Jahren seriöse Arbeit für Wikipedia leistet, beschädigt ist. Erst recht wenn aus der Unkenntnis heraus solche Vergleiche wie Guttenberg oder Schavan herangezogen worden sind (s.o.). Ich könnte jetzt adäquat den Vergleich zu Christian Wulff heranziehen, bei dem aus der Vielzahl der Anschuldigungen nur noch ein angeblicher Straftatbestand wegen einer ungeklärten Rechnung in Höhe von 700,--Euro übrig geblieben ist.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass, wenn man sich mit Genealogie beschäftigt, man sich nicht eine ganze Bibliothek zulegen kann oder will, sondern die entsprechenden Angaben aus den besagten Quellen in den jeweiligen Archiven herauskopiert oder abschreibt. Deshalb ist es für ihn wahrscheinlich fast unmöglich, zu jedem seiner Artikel die oben gewünschte entsprechende Seite oder Urkundennummer der Hauptquelle (da sein Buch als Quelle ja wegfällt) nochmal nachzuschauen und nachzureichen und selbst wenn es möglich wäre, würde es bei der Anzahl seiner Artikel einen enormen zusätzlichen Zeitaufwand benötigen. Ich glaube, hier ist im Vorfeld - vielleicht von beiden Seiten - etwas schief gelaufen und jetzt ist das Kind im Brunnen gefallen und ich befürchte, dies wird noch Auswirkungen haben. ArthurMcGill (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Als unmittelbar hier Betroffener möchte ich mich zu den persönlichen Angriffen gegen mich und meiner Arbeit äußern. Vor ca 500 Jahren hieß es, verbrennt Ihn. Vor 70 Jahren verbrennt seine Bücher. Heute heißt es, löscht Ihn und seine Werke aus dem digitalen Gedächtnis. Was mir hier auf der Seite entgegnschlägt, ist pure Diffamierung, Unterstellung, Halbwahrheiten, Beleidigung und das geht in strafrechtlich bewehrten Rufmord. Und das, weil die hier versammelte Gemeinschaft sich nicht die Mühe machen will, erst zu lesen, dann zu urteilen. Und das Lesen bezieht sich nicht nur auf mein Buch, sondern wohl auf die meisten bei Wikipedia angegebenen Werke. Ich werde mich nacher zu den sachlichen Problemen mit der Literaturangabe in Wikipedia äußern. Bis dahin überlegt Euch genau ob Ihr mit der Stammtisch-Inqusition fortfahrt. --Rüdiger (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2013 (CEST)

Keiner hat deine Wikipedia-Arbeit als solche kritsiert oder sich negativ über sie geäußert, im Gegenteil sie wir wohl weitgehend geschätzt.

Das eine Einzige was hier zur Diskussion/Dispositionen ist das (massenhafte) Einfügen deines im Eigenverlag erschienenen Buch durch dich selbst. Das hier ein potenzieller Interessenkonflikt vorliegt und sowas eine Irritation bei anderen Mitarbeitern auslöst bzw. auslösen kann, liegt doch nun wirklich auf der Hand. Ebenso, dass dein Buch potentiell mit WP:Q im Konflikt liegt und im Extremfall auch mit WP:TF. Diese Probleme bestehen zunächst übrigens einmal völlig unabhängig von der inhaltlichen Qualität des Buches. WP verlangt von Quellen/Belegen in Normalfall eben mehr als nur inhaltliche Qualität (beurteilt durch WP-Mitarbeiter), sondern eben auch das sie externe Redaktions- und Reviewsprozesse durchlaufen haben und von ausgewiesenen Experten stammen. Das dein Buch bzgl. dieser Aspekte zumindest in einem Graubereich befindet und ohne den Ur-Krostitzer Jahresring sie deutlich nicht erfüllen ist doch wohl auch klar.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nun soll Rüdiger Buch doch bitte einmal die Gelegenheit gegeben werden, in Ruhe die LitNachweise besser zu formatieren. Bis dahin sollten doch bitte weitere, nur Verägerung erregende Bemerkungen zu seinem Werk unterbleiben. --Wistula (Diskussion) 13:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Rüdiger, ich verstehe, dass manche Beiträge dich verletzen. Es ist aber keineswegs so, dass es hier pure Diffamierung, Unterstellung, Halbwahrheiten, Beleidigung und strafrechtlich relevanten Rufmord gibt. Es gibt ja auch eine positive Beurteilung deines Buches und was Wistula vorschlägt ist die richtige Lösung. Lass einfach mal erst alles sacken, denk ein paar Tage darüber nach. Dann verlagere die Diskussion auf deine Disk. Da hast du ganz andere Rechte als hier. Es gibt hier keine Stammtisch-Inquisition. Allerdings Gegner. Nur wieviele sind das im Verhältnis zu den Benutzern, die hier im Bereich Geschichte schreiben? Ich bin gern bereit dich zu unterstützen. Was kostet dein Buch und wo kann ich es beziehen. Damit es hier nicht wieder einen Aufschrei hinsichtlich Eigenwerbung gibt, die Antwort bitte nicht hier, sondern auf meiner Disk oder per PN. LG --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eine lange und manchmal fehlgelaufene Diskussion ist nun hoffentlich beendet. Zwei Bemerkungen zum Abschluss:

• Der Kollege Rüdiger Bier ist seit vielen Jahren ein geschätzter und wertvoller Mitarbeiter im Geschichtsbereich.
• Der Kollege Adelfrank hat auf Rüdigers Diskussionsseite versöhnliche und entschuldigende Worte im Hinblick auf diese Diskussion gefunden. Darüber habe ich mich sehr gefreut und hoffe, dass beide weiterhin mit Elan im Geschichtsbereich mitarbeiten werden. Wir brauchen euch beide.

Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hier mein Schlussplädoyer. Unschuldig im Sinne der Anklage. Auch konnten keine "Beweise" gegen mich erbracht werden, da man es ablehnt sich zu informieren.

Nochmals etwas zur Theorie der Literaturangabe in Wikipedia. Diese ist so abwegig, dass sie in der Regel gar nicht anwendbar ist. Nach der Vorgabe sollen es wissenschaftliche Werke sein, die sich (fast) ausschließlich mit dem Thema des Artikel beschäftigen. Soweit so gut. Ihr habt nur nicht Zuende gedacht, was das eigentlich bedeutet. Zum Beispiel Erstwähnung von Städten und Familien. Die Urkunden auf die man sich beruft sind weder wissenschaftlich, noch hat je ein Herrscher bezeugt: "das ist die erste Erwähnung von..." Somit sind Urkundenbücher der Hort der Unwissenschaftlichkeit! Eine Doktorarbeit ist also besser, wirklich? Erst einmal wird diese meist im Eigenverlag verlegt (igitt), und zweitens in geringer Stückzahl und verbleibt drittens meist nur in der jeweiligen Uni, so das viertens kaum jemand diese sehen bekommt. Also nehmen wir historische Bücher. Davon sind manche so selten, dass kaum jemals ein Sterblicher rankommt, fallen also ebenfalls raus. Also Werke die in Verlagen verlegt worden, sind diese besser? Verlage machen kaum wissenschaftliche Qualitätskontrolle und gegen Geld wird auch der größte unwissenschaftliche Blödsinn veröffentlicht. Bleibt also die Verlagshöhe, also wer eine große Anzahl verlegt, der hat recht? Und Pflichteinlage bei den Nationalbibliotheken in Leipzig und Frankfurt? Wer von den Kritikern war jemals dort? Eigenverlage die dort keine Bücher hinterlegen sind also unwissenschaftlich? Wer sagt das? Aufgrund welcher "Qualitästüberprüfung"? Wenn ein Autor sein Buch als Literatur angibt, ist es Eigenwerbung? Ja, wie soll er es den machen, etwa unter Fremdnamen bzw. Synonym? Und wer von den Kritikern hat jemals alle Bücher gelesen, die als Literatur angegeben werden, ob diese Euren Qualitätsansprüchen wirklich genügen?

Und nochmal etwas zu meinen "massenhaft" auftreten Artikeln die ich neu angelegt habe bzw. an denen ich mitgewirkt habe. Massenhaft zu was? Alles ist relativ. Was ist Normalfall? Wer ist ein ausgewiesener Experte? Wer betreut die externe Redaktions- und Reviewsprozesse? Wer seid ihr, dass ihr euch eine Verurteilung anmaßt?

Ich habe hier etwas beitragen wollen, und das aus jahrzehnterlanger nachweisbarer wissenschaftlicher Forschung. Und hier urteilt man aus dem Bauchgefühl heraus, gibt öffentlich zu, keine Ahnung zu haben worum es geht, und versteckt sich hinter - dem meisten nicht bekannten - Regeln?

Kümmert Euch um den Inhalt der Artikel, helft wo ihr könnt und wem ihr könnt. Alles andere widerspricht eklatant dem Intresse und der Philosophie von Wikipedia. --Rüdiger (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Rüdiger, ein Schlußsatz, wie er besser nicht sein kann. Recherchieren erfordert wesentlich mehr Zeit als revertieren.--Caedmon12 (Diskussion) 20:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem ich einige Tage abgewartet habe, ob von anderer Seite noch etwas kommt, meine Einschätzung dieser Diskussion in der Sache und persönlich hier:

1. Ich finde es beschämend, dass ein Wikipedia-Mitarbeiter, unabhängig davon wie verdienstvoll seine Mitarbeit im Allgemeinen sein mag, eine Diskussion darüber, ob sein im Selbstverlag erschienenes Buch, das bislang keine Rezeption in den Geschichtswissenschaften gefunden hat und das er ohne jede Auswertung, ohne jeden Einzelnachweis in über 200 Wikipedia-Artikel als Literatur eingegeben hat, nach den Richtlinien von Wikipedia als Literaturangabe zulässig ist oder nicht, in der Opferrolle kommentiert:

„Vor ca 500 Jahren hieß es, verbrennt Ihn. Vor 70 Jahren verbrennt seine Bücher. Heute heißt es, löscht Ihn und seine Werke aus dem digitalen Gedächtnis. Was mir hier auf der Seite entgegnschlägt, ist pure Diffamierung, Unterstellung, Halbwahrheiten, Beleidigung und das geht in strafrechtlich bewehrten Rufmord.“ (Rüdiger Bier, 14.4., 11.16 Uhr)

Dies bedeutet a) eine groteske Verharmlosung der nationalsozialistischen Bücherverbrennung von 1933, b) die Unterstellung, ihm und seiner Schrift drohe ein ähnliches Schicksal, c) die Diffamierung von Gegnern der eigenen Auffassung von der Tauglichleit dieses Buches als Literaturgrundlage von WP-Artikeln durch die Behauptung, diese hätten dadurch diffamiert, beleidigt, hätten gar strafrechtlich bewehrten(!) Rufmord begangen. Solche Ausfälle in Parallelisierung der durch die NS-Bücherverbrennung betroffenen Opfer, in deren historischer Nachfolge man stehe, sind in der Sache und persönlich inakzeptabel. Eine Entschuldigung Rüdiger Biers erscheint mir angebracht.

2. Ich würde mir wünschen, dass eine „Redaktion Geschichte“ diesen Namen verdient und deren Mitarbeiter sich bei solchen Diskussionen hier auch nicht nur als Minorität zeigen.

3. Es bedarf nach wie vor der Klärung, ob und falls ja, inwieweit und auf der Basis welcher Auswertung plus konkreten Angaben in den betreffenden Artikeln dieses Buch zulässig ist. Es kann nicht sein, dass die begründeten Voten von Atomiccocktail, ArminP, mir u.a. einfach unter den Tisch fallen oder als angebliche Hexenjagd diffamiert werden. Die Bedenken von Kmhkmh (14.4., 13.00 Uhr), dass sich das Buch „in einem Graubereich befindet und ohne den Ur-Krostitzer Jahresring sie (die Kriterien) deutlich nicht erfüllen ist doch wohl auch klar“, lösen sich in der Sache nicht in Luft auf. Wenn wir dieses Problem als angeblich moralisch verwerflichen Angriff auf einen Buchautor akzeptieren und aussitzen, erweisen wir unserer Enzyklopädie einen Bärendienst. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung. Der Benutzer hat sich in unglaublicher Weise im Ton vergriffen, da ist meines Erachtens eine deutliche Entschuldigung fällig. --Φ (Diskussion) 11:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

+1 Miraki --Superikonoskop (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte gehofft, das die Diskussion beendet ist. Was wollt Ihr eigentlich von mir? Ihr seid auf keine meiner sachlichen Anfragen zur Literaturverwendung in Wikipedia eingegangen, sonder vergnügt Euch mit unsachlichen Angriffen auf meine Person und mein Buch. Vergleiche hinken immer, das weiß ich auch. Aber was immer das gleiche in den Jahrhunderten bis heute ist, ist das Ignoranten- und Besserwissertum sich eine Meinung zu leisten ohne nur den Ansatz von Fachkenntnis zu haben. Eigentlich sollten sich die hier versammelten darum kümmern Wissen zu verbreiten. Aber wie ich gelesen habe Benutzer Diskussion:Miraki geht es um folgendes: "Bleibt das Buch drin, fliegt es raus". --Rüdiger (Diskussion) 13:28, 19. Apr. 2013 (CEST)

1. Du rechtfertigst deine unglaubliche Entgleisung mit „Vergleiche hinken immer“.

2. Du behauptest wahrheitswidrig, in der Diskussion seien keine Sachargumente gebracht worden, sondern Angriffe gegen deine Person erfolgt.

3. Du setzt dich erneut als Opfer in Szene, dieses Mal als Opfer von „Ignoranten- und Besserwissertum“ von Leuten „ohne nur den Ansatz von Fachkenntnis“.

4. Du erweckst den Eindruck, du könntest mich mit „Bleibt das Buch drin, fliegt es raus“ zitieren, was ich nie geschrieben habe. Auch dafür wäre eine Entschuldigung fällig. Viel wichtiger aber eine Entschuldigung für deine oben zitierten Ausfälligkeiten und Angriffe, dein dich in eine Reihe stellen mit den Opfern nationalsozialistischer Bücherverbrennung 1933, deiner Behauptung eines strafrechtlich bewehrten Rufmords gegen dich. Statt dessen hast du diese Ausfälligkeiten rechtfertigend bekräftigt.

So ein Verhalten habe ich hier noch nicht erlebt.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich sollten sich die hier versammelten darum kümmern Wissen zu verbreiten. Und das geschieht, indem man ein Buch aus dem Eigenverlag X-mal und dann auch noch per Revert-Button (ich habe nicht gezählt wie oft) in die wikipedia Artikel einfügt? Wieder was gelernt. Selbst bei einem bahnbrechenden Standardwerk wäre das in dieser enormen Häufigkeit grenzwertig. Vielleicht ist es doch hilfreich mal zu genau zu lesen was unter Wikipedia:Literatur#Auswahl steht. --Armin (Diskussion) 14:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Und zudem ist die von Wistula ganz weit oben zitierte Regel WP:TF sehr eindeutig in Bezug auf dieses Buch. Es ist ein im Selbstverlag von einem Hobbyhistoriker herausgebrachtes Werk, dass noch keine Würdigung in Fachpublikationen gefunden hat. Dass im Brauereipreis neben dem Braumeister auch noch Historiker saßen, ändert daran nichts. Auch Eigenverlagswerke von Studenten, die potentiell das Zeug zum Nobelpreis hätten, wären kein valider Beleg in diesem Projekt, wenn sie keine wissenschaftliche Rezeption gefunden haben. Ohne gewisse Regeln geht es nicht, auch wenn sie evtl. Härten mit sich bringen, da eine evtl. gute Publikation zumindest zeitweise nicht als Beleg geeignet ist. --Alupus (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ein Buch, das nur in über 200(!) Wikipedia-Artikeln drinsteht, das ebensowenig wie der Autor bei der Deutschen Bibliothek (DNB) zu recherchieren ist, keine ISBN-Nr. hat, nicht bei KVK finden ist – alles Mindeststandards, die auch Bücher im Eigenverlag erfüllen sollten und manche ja auch tun. Es gibt nur eine Möglichkeit, an das Buch zu kommen: kaufen. Und wer das nicht macht, ist halt ein Ignorant, kennt das Buch ja nicht mal und kann nicht mitreden. Ich bitte dringend um eine vernünftige Lösung, ohne das Buch blindwütig überall "herauswerfen" wollen. 200+ Literatureinfügungen gehen auf keinen Fall. Desweiteren bitte ich Rüdiger nocheinmal, sich für seine Ausfälle zu entschuldigen. Diese waren keine Kleinigkeit. -- Miraki (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

Zum hier thematisierten Buch: ja, so ist es. --Alupus (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

ich will gar nicht darüber urteilen, ob das Buch in unserem Sinn reputabel ist oder nicht. Darüber wurde schon viel gesagt. Aber wenn man sich das Inhaltsverzeichnis ansieht, ist äußerst unwahrscheinlich, dass im Buch tatsächlich über die dort namentlich genannten Geschlechter hinaus, so wahnsinnig viel weiterführendes zu anderen Familien steht, dass man das in hunderte Artikel einfügen muss und wenn dann bitte mit genauer Seitenangabe. Aber das reinklatschen ohne Spezifizierung lässt eben den hier diskutierten Verdacht aufkommen. Machahn (Diskussion) 15:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das wäre ein gangbarer Weg, den, so meine ich, auch Adelfrank schon vorgeschlagen hat: Das Buch auswerten und mit Seitenangabe in die Artikel, zu denen es über Informationen verfügt, einpflegen. Diese AGF in der Sache möchte ich dem Kollegen Rüdiger gerne entgegenbringen. Eine solche Praxis würde auch dem Eindruck entgegenwirken, dass hier eine Literaturangabe ohne konkreten Bezug zweihundertfach in möglichst viele Artikel gedrückt wurde. -- Miraki (Diskussion) 16:36, 19. Apr. 2013 (CEST)

Habe ich schon vor Tagen weiter oben mehrfach als Weiterführung des Arguments von Caedmon12 gefordert und wurde ebenfalls ausgebremst mit dem Argument, die DNB prüfe auch nicht nach strengen Qualitätsstandards und es wäre nicht sinnvoll, betreffende Teile und Quellen aus dem Buch als Einzelnachweise anzugeben, weil die auch wieder nicht nachprüfbar wären bla bla bla... moralisch verwerflich blabla...Rufmord...blubber blubber, laber laber. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:14, 19. Apr. 2013 (CEST)

Benutzer:Rüdiger Bier, der sich nun aus der Diskussion zurückgezogen hat ([17]), bat mich um eine Beteiligung an dieser Diskussion. Ich wollte mich eigentlich nicht äußern, weil ich in der Vergangenheit eingeschüchtert wurde, doch will ich dies nun kurz tun: Bereits 2006 hat er damals noch als IP damit begonnen, den Hinweis auf sein Manuskript, das noch nicht preisgekrönt war, als Literaturangabe in mehreren Artikeln unterzubringen (z. B. [18]). Als ich damals Löschungen vornahm und seinen Sohn informierte, wurde ich mit einem Anwalt [19] und einem Wiederwahlverfahren [20]. bedroht. Daraufhin ließ ich die Finger davon, wohlwissend, dass sein Manuskript zwar eine enorme Fleißarbeit ist, aber m.E. leider nicht höheren wissenschaftlichen Anforderungen genügt und daher m.W. in der Fachwelt (selbst in Sachsen-Anhalt) in all den Jahren keine Rezeption gefunden hat. Ansonsten möchte ich Rüdiger Bier ausdrücklich eine jahrelange konstruktive Mitarbeit bei WP bescheinigen. --Hejkal (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

So sehr ich über den vorletzten Beitrag des angemeldet Seienden lachen musste, ist mir beim letzten Beitrag von Hejkal doch das Lachen im Halse stecken geblieben. Ich möchte die Mitarbeiter in der Redaktion Geschichte auffordern, nun endlich aktiv zu werden und das hier nicht weiter als Endlos-Diskussion hindümpeln zu lassen, die sich irgendwo und irgendwann im Sande verläuft, um nur ja keinen Autoren zu vergraulen. Ich fordere die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte (laut Liste der aktuellen Mitarbeiter, sind 38 Personen in der Redaktion tätig, von denen sich insgesamt sage und schreibe 4 ! inhaltlich an dieser Disk. beteiligt haben.) auf, zu dem von Miraki unter Punkt 3. festgestellten Fakt: Es bedarf nach wie vor der Klärung, ob und falls ja, inwieweit und auf der Basis welcher Auswertung plus konkreten Angaben in den betreffenden Artikeln dieses Buch zulässig ist. Stellung zu nehmen. Desweiteren fordere ich die Redaktion auf, nach abgeschlossener Disk., die praktischen Konsequenzen zu ziehen und nicht weiter den Kopf in den Sand zu stecken. So etwas was Hejkal erlebt hat, kann doch nicht einfach so hingenommen werden und ich möchte keinesfalls ähnliche Erfahrungen machen. Also liebe Leute, kommt doch mal bitte aus euren Löchern und bezieht eindeutig Stellung. --Adelfrank (Diskussion) 05:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du hattest doch schon einen Vorschlag gemacht, der mMn. auch so umgesetzt werden kann und dem entspricht, was man in der Vergangenheit bei ähnlich gelagerten Fällen gemacht hat. Das Buch bleibt dort stehen, wo es für EN verwendet wird oder wo es der einzige Eintrag die Literaturliste ist, in allen anderen Fällen wird es entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Adelfrank, ich bin kein MA des Geschichtsportals. Ich weiss nicht, ob Du die Disk beobachtest, aber hier (Belege) wird gerade zur Fragestellung gerungen, ob die derzeitigen Bestimmungen zur Zulassung von Eigenverlagswerken ausreichend sind oder einer Überarbeitung bedürfen. Allg Tenor ist, dass Regelung und gelebte Praxis kollidieren. Auf Deinen Fall hier angewandt, sehe ich es (rein prinzipiell) wie Kmhkmh: eine pauschale Streichung des Werkes ist sicher nicht angebracht, eine Entfernung da, wo es die Inhalte der Artikel nicht stützt bzw weiterführendes bringt, durchaus. Das berühmte Augenmass also. Praktisch stehst Du aber vor dem Problem, dass der Buchautor bislang nicht kooperativ ist. Seine von Miraki zu recht kritisierten Ausfälle würde ich einmal unter spontane Emotion verbuchen. Auch die Erlebnisse des von mir sehr geschätzten Hejkals liegen nun viele Jahre zurück; viele verstehen in ihren Anfangszeiten WP nicht richtig; auch soll man den Vater bzw dessen Werk nicht für die Aussagen des Sohnes in Haftung nehmen. Wenn Du bei weiterer Verweigerungshaltung des Autoren beginnst, das Buch aus den Artikeln zu entfernen, bei denen Du kaum Zusammenhänge vermutest, ist das sicher nicht falsch. --Wistula (Diskussion) 07:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem nun in der Diskussion hinlängliche Klarheit gewonnen wurde, dass das Buch zumindest in Form der bisherigen Masseneinbringung in Artikel nicht zulässig ist, es sich aber andererseits bei Rüdiger um einen verdienten Wikipedia-Mitarbeiter handelt (dessen Mischung von Opferhabitus, persönlichen Angriffen und Verweigerungshaltung in der Sache hier aber inakzeptabel ist), wird uns zwar die Quadratur des Kreises mit WP:Q auf der einen und AGF auf der anderen Seite nicht gelingen, aber den zuletzt von Adelfrank, Kmkkmh und Wistula formulierten Konsens können wir umsetzen:

1. Wir lassen Rüdiger noch den laufenden Monat Zeit, das Buch als Beleg (per EN) in geeignete Artikel einzubringen.

2. Wir entfernen ab Mai das Buch aus den Artikeln, für die keine solche Auswertung vorgenommen wurde und es nicht die einzige Literaturgrundlage ist. -- Miraki (Diskussion) 09:37, 20. Apr. 2013 (CEST)

Einverstanden. Wobei selbstverständlich die EN mit Seitenzahlen versehen sein muss. Einfaches umbasteln von Lit Angabe zu EN reicht nicht Machahn (Diskussion) 15:07, 20. Apr. 2013 (CEST)

+1 Die Verwendung eines Buches oder auch eines sehr langen Artikels in einem EN erfordert im Normalfall eine Seitengabe. In einzelnen Fällen mag auch eine Kapitelangabe ausreichend sein, aber eine einfache Nennung eines Buches ohne eine ausreichend genaue Lokalisierung im Buch selbst ist kein zulässiger EN.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dann ist ja alles klar. Dass eine EN Seitenangaben enthält, ist selbstverständlich. -- Miraki (Diskussion) 15:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

Klingt vernünftig.--Stanzilla (Diskussion) 15:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung, mehr Entgegenkommen ist in dem Fall nicht möglich. Ansonsten könnte bei übelmeinenden Beobachtern der Eindruck entstehen, als wenn Benutzer die Werbefreiheit in WP von innen umgehen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte einen oder mehrere Kollegen, der/die nicht derart angegriffen wurde wie ich, das doch klare Diskussionsergebnis umzusetzen. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte mich auch schon gefragt, was denn nun wird, und beteilige mich gern an der Aufräumaktion. --Stanzilla (Diskussion) 11:31, 15. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht so, dass die Disk. keinen Nutzen hatte und aus den Augen verloren wurde. Gemeinsam mit Benutzer:Hejkal sind bis zum 11. Mai von uns beiden etliche der o.g. Lit.angabe entfernt worden. Bsp.:[21]. Momentan (15.05.) ist das Buch noch in 44 Artikeln Lit.grundlage - also ein bereits deutlich reduzierter Anteil. Davon ist es bei 20 Artikeln nur deshalb enthalten, weil es die einzige Lit.angabe ist. Bei den übrigen 23 Artikeln, scheint ein Zusammenhang mit dem Buch "möglich", bzw. es wurden Seitenangaben hinzugefügt. Einzig bei Knut (Adelsgeschlechter) wurde das Disk.-Ergebnis nicht anerkannt bzw. umgesetzt. --Adelfrank (Diskussion) 15:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Danke und Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:38, 15. Mai 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 15. Mai 2013 (CEST)

+1 Machahn (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2013 (CEST)

Hallo, ich habe die Diskussion nur am Rande verfolgt, aber ein Buch, das nicht in einem öffentlichen Verzeichnis wie DNB geführt wird und keine ISBN hat, würde ich nicht als Quelle zulassen. Genausogut könnte man eine private Homepage als Quelle zulassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:46, 17. Mai 2013 (CEST)

Dokumentierung der Änderungen

Erst nach obigem Link, nun nach [22]

• Schnellroda (Adelsgeschlecht). Da steht keine Seitenzahl dran, der Artikel ist kurz, aber enthält dafür Vermutungen "Vermutlich mit den Knutonen verwandt." Und da ist das Buch ohne Seitenangabe die einzige Quelle. Herzlichen Glückwunsch! Entfernen kann ich das da nicht. Müsste eigentlich in die QS. Es gibt auch keine Erwähnung von Schnellroda in der Inhaltsangabe des Buches, sonst könnte ich ja noch raten (obwohl mir das auch nicht gefiele).
• Bernhard Thiersch, auskomentiert mit Begründung, passt auch ganz klar nach Wikipedia:Literatur#Auswahl nicht dahin. Ich sollte das vielleicht nicht alles hier dokumentieren, aber ich hab momentan nicht soviel Zeit auf das weitere Geschehen ein Auge zu haben.
• Rockhausen (Adelsgeschlecht) Seitenzahlen nach Inhaltsangabe ergänzt.
• Kämmerer (Adelsgeschlecht) in einem Anfall von Kühnheit mit Begründung ganz entfernt.
• Weischütz, mittels der Inhaltsangabe mit Seitenangabe versehen und dann als Einzelnachweis an die entsprechende Stelle gerückt. Mit leichten Magenschmerzen und einem großen Napf AGF.
• Neumark (bei Weimar) s. Weischütz.
• Reipitzsch (Adelsgeschlecht) mit Begründung auskommentiert.
• Haldeck (Adelsgeschlecht) ähnlich wie Schnellroda, nur etwas länger. Das Buch ist die einzige Quelle/Beleg ohne Seitenangabe und Haldeck taucht nicht im Inhaltsverzeichnis auf. Insgesamt komm ich mir inzwischen vor wie in einem Geneawiki zumal das Rittergut Kirchscheidungen der Familie Bier auch zu gehören scheint. Es ist also ein Buch, über die eigene Familie und den eigenen Besitz im eigenen Verlag. Das wird mir ein bisschen viel eigen.--Stanzilla (Diskussion) 13:50, 15. Mai 2013 (CEST)

Es ist also ein Buch, über die eigene Familie und den eigenen Besitz im eigenen Verlag. - Vorausgesetzt, das stimmt (wovon wohl auszugehen ist), dann ist das nicht nur ein "bisschen viel eigen", sondern ein starkes Stück. --Superikonoskop (Diskussion) 16:59, 15. Mai 2013 (CEST)

Scheint so? Ich dachte, das wäre bekannt. In der Einleitung des Buches [23] wird das doch dokumentiert. --Adelfrank (Diskussion) 23:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Sorry, da habe ich mich oben unklar ausgedrückt, als "starkes Stück" bewerte ich den mitgedachten Schritt, mit einer solchen Veröffentlichung dann reihenweise Wikipedia Artikel zu referenzieren. --Superikonoskop (Diskussion) 08:15, 16. Mai 2013 (CEST)

Zum einen bezweifle ich, dass es im dem Buch um die Geschichte der eigenen Familie geht. Soweit erkennbar, hat die Familie Bier das genannte Gutshaus erst 1996 erworben, woraus ein Interesse an der Geschichte der Ortschaft und Region wuchs. Selbige zu erforschen und dazu auf eigene Kosten zu veröffenlichen, ist grundsätzlich anerkennswert und nicht zu verdammen. Sofern in dem (ausgezeichneten) Buch Fakten zu Familien und Ortschaften enthalten sind, die weitere Artikel in Wikipedia bereichern können, sehe ich darin auch nichts Schlechtes oder ein „starkes Stück“. --Wistula (Diskussion) 09:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Womit wir wieder am Anfang dieser Diskussion wären... Über mein verlgeichsweise eher bescheidenes Häuschen gibt es zwar kein Buch, aber immerhin einen von mir verfassten Artikel in einer Fachzeitschrift. Aus dieser Referenz könnte ich nach obigen Muster und Maßstab jetzt reihenweise WP-Artikel machen: "Superikonoskops Haus", "Superikonoskops Misthaufen", "Superikonoskops Schafherde", "Superikonoskops Ortsteil", "Stadt wo Superikonoskop lebt" etc. etc. Wäre ganz normal und ganz bestimmt keine Eigenwerbung.--Superikonoskop (Diskussion) 11:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Diskussion verunsachtlicht sich eben, was angesichts der gebotenen Obacht bedauerlich ist. Ist es unmöglich die Angelgenheit sachlich einem Einvernehmen bzw. dem Diskussionsergebnis im Sinne der Wikipdia zu zuführen? --Lars Severin (Diskussion) 11:08, 16. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber als Autor lokalgeschichtlicher Bücher u. Artikel (nicht im Eigenverlag) ärgert mich einfach diese Dreistigkeit. - Das Diskussionsergebnis ist oben von Miraki zusammengefasst.--Superikonoskop (Diskussion) 11:22, 16. Mai 2013 (CEST)

Desgleichen, mich ärgert das auch besonders, weil ich meine eigenen lokalgeschichtlichen Artikel nicht in Wikipedia verwende und immer versuche die Relevanz der hiesigen Ereignisse, Bauwerke, Familien usw richtig einzuschätzen.--Stanzilla (Diskussion) 11:45, 16. Mai 2013 (CEST) Ach, und oben steht, das Ergebnis der Diskussion umgesetzt worden sei. Deshalb mach ich natürlich auch nichts mehr.--Stanzilla (Diskussion) 11:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Mit dieser hartnäckigen aber offensiv vorgetragenen Frustration sinkt lediglich das Arbeitsklima unter uns Autoren, die WP gewinnt dadurch nicht an Qualität und das konkrete Problem als solchen wird so auch nicht gelöst. --Lars Severin (Diskussion) 11:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Es muss generell klar sein, was geht und was nicht. Das ist ein konkretes Problem. Und wenn sich ein Konsens bildet, dass so etwas nicht geht, sollte dieser Konsens nicht wieder im Nachinein in Frage gestellt werden. Dann werden auch diejenigen nicht frustriert, die die konkreten Probleme in den betroffenen Artikeln beseitigen. --Superikonoskop (Diskussion) 12:12, 16. Mai 2013 (CEST)

@Stanzilla, es ist nicht der richtige Weg missmutig zu reagieren und nun alle Fünfe gerade sein zu lassen. (Deshalb mach ich natürlich auch nichts mehr) Ich wollte oben nur einmal ein Resümee ziehen, weil es den Anschein erweckte, als ob die ganze Disk. ein Leerläufer gewesen sei. - Gerade jetzt wäre Hilfe nötig. Wie ich bereits oben schrieb, ist das Buch bei 20 Artikeln (von 44) nur deshalb enthalten, weil es die einzige Lit.angabe ist. Es wäre eine große Hilfe, wenn zu diesen Artikeln andere Lit.angaben gefunden würden, um es durch diese zu ersetzen. Auch das positive Abhaken durch Miraki, Kmhkmh und Machahn, dass sich R.B. bei Knut (Adelsgeschlechter) zu keiner Anerkennung bzw. Umsetzung des Disk.-Ergebnisses bereit findet, hilft mir nicht dabei, das Ende dieses eingeschlagenen Weges zu erreichen. Eine Unterstützung hatte ich mir anders vorgestellt. Inwieweit bei den restl. 23 Artikeln dann noch Handlungsbedarf ist, überlasse ich gern einer Prüfung durch andere. Mitmachen, statt Mitdiskutieren, wäre m.E. die bessere Methode, das hier mal zum Abschluss zu bringen, insofern ist jeder aufgefordert sich zu beteiligen (nicht nur durch Abhaken). --Adelfrank (Diskussion) 17:17, 16. Mai 2013 (CEST)

Das hat nichts mit missmutig zu tun. Du hast oben verkündet, dass das Diskussionsergebnis umgesetzt sei. Also brauchst du keine Hilfe mehr. Wir haben das alle begrüßt. Punkt. Ich habe hier keinen Zugang zu deutschsprachigen Bibliotheken und kann bei der Literatursuche nicht helfen. Ich hab hier überhaupt nichts offensiv vorgetragen. Wenn ihr mit meiner wahrscheinlich gefühlsbetonten Art ein Problem habt, dann meldet mich halt auf Wikipedia:Vandalismusmeldung. Das sei euch unbenommen. Ich bin kein Mitglied der Geschichtsredaktion und hab auch nicht vor, das zu werden (und damit das auch niemand denkt, steht das schon ewig auf meiner Benutzerseite). Ich bin auch nicht beleidigt. Ich hab einfach nur nicht soviel Zeit. Und was geht mich das Rittergut xyz an? Alles andere wäre eine an dieser Stelle verfehlte Grundsatzdiskussion.--Stanzilla (Diskussion) 11:00, 17. Mai 2013 (CEST)