Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Sep

Theorie der muslimischen Entdeckung Amerikas

Ich habe da einen neuen Artikel entdeckt, der vielleicht ein paar kritische Blicke von Menschen mit Verständnis von Quellenarbeit und Quellenkritik brauchen kann. Grüße --h-stt !? 14:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ups, interessant. Von einer "Theorie" zu sprechen ist etwas gewagt, das sind bestenfalls Hypothesen, denke ich. Überarbeitungsbedürftig. -- Perrak (Disk) 15:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

Der ganze Artikel ist jenseits eines enzyklopädischen Textes. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Seit wann sind Wikinger muslimisch :-) ? -jkb- 18:07, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK) An sich geht es wohl fast ausschließlich um Thesen von Fuat Sezgin. In dem Artikel sollte das erwähnt werden, ob ein eigener Artikel sinnvoll ist, ist zweifelhaft. Wenn ja, dann müsste dieser eindeutiger so formuliert werden, dass er eine These eines einzelnen Wissenschaftlers behandelt. -- Perrak (Disk) 18:08, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Ich habe ein wenig in den Text reingelesen: 1. ist er sichtbar unfertig (mindestens eine Absatz-Überschrift hat keinen Text), 2. hat der Text momentan noch relativ deutlichen Nicht-Enzyklopädie-Charakter ("Essay" oder essayistisch trifft es nicht ganz ... für mich liest es sich in Teilen mehr wie ein Blogpost). Rein inhaltlich bin ich marginal mit der Karte des Piri Reis vertraut (der Artikel macht einen recht ordentlichen und soliden Eindruck) - man wird vermutlich nicht umhin kommen den Artikel zu dieser Karte, die Erkenntnisse der in beiden Artikeln genannten Susanne Billig (Die Karte des Piri Re'is. Das vergessene Wissen der Araber und die Entdeckung Amerikas, Beck, München 2017) und das Exzerpt/Kapitel aus Sezgins Buch abzugleichen ... Einstweilen würde ich vorschlagen den Artikel in den BNR zu verschieben bis der Autor damit fertig ist. --Henriette (Diskussion) 18:17, 7. Sep. 2020 (CEST)

Gut, als Essay sollte man es vielleicht wirklich nicht bezeichnen, zu einem enzyklopädischen Artikel fehlt aber noch etwas. Ich stolpere da, ist auch oben von Perrak angesprochen, über den Begriff "Theorie", da es sich wohl um eine These eines einzelnen handelt, noch nicht bestätigt. Die Rezeption von Susanne Billig ist nur Vorsichte zu genießen, sie ist eben eine Wissenschaftsjournalistin, keine Historikerin oder dergleichen (in diesem Absatz stolpere ich darüber hinaus über Bekundungen wie "Ihres Erachtens nach kann das Buch bei den gesellschaftspolitischen Debatten über Islamfeindlichkeit in Deutschland helfen"). Ich voriere daher ebenfalls für die Alternative BNR. -jkb- 18:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt den Autoren des Artikels, der anscheinend hier erst seit zwei Wochen aktiv ist mal hierher einzuladen. Gruß -- Nasir Wos? 19:18, 7. Sep. 2020 (CEST)

das ganze hat (für mich) einen Beigeschmack (speziell das Betonen der Muslime), das waren Kaufleute, Seefahrer, Abenteurer aus dem Arabischen Raum. Wir reden ja auch nicht von der christlichen Entdeckung Amerikas durch CC (die Wikinger waren sowieso wenig christianisiert). Die Ansätze sind aber interessant, es ist halt eine These/Theorie. Thor Heyerdahl hat im Experiment bewiesen, dass theoretisch schon die Ägypter soweit segeln hätten können. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Seminararbeit, aber (noch) kein enzyklopädischer Artikel. Die Schieflage durch die Wiedergabe des POVs nur eines einzigen Forschers, müsste man auch beheben. --Otberg (Diskussion) 19:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man es als POV sieht. Man könnte es auch als selektive Auswahl der Artikelbelege sehen. Wobei ich gestehen muss, nicht in diesem Thema zu stehen. Aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass das keine Rezeption in der Wissenschaft gefunden hat. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:01, 7. Sep. 2020 (CEST) Und da haben wir schon eine Rezension des Werkes bei Sehepunkte: Ein wirklich seltener Verriss auf dieser sehr seriösen Seite.

Ah super, Danke Marcus für den Link zur Rezension! :) Ich hatte nach einer Rezension gesucht (nicht sonderlich engagiert, wie man sieht ;)) und hab' immerhin das ganze Buch (oder große Teile davon) bei JSTOR gefunden. Daß sie "nur" Wissenschaftsjournalistin und Romanautorin ist, lag mir auch quer … --Henriette (Diskussion) 20:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Also auf den ersten Blick sehe ich das sehr skeptisch (wie diverse andere Entdeckungstheorien) und nimmnt man den Veriss in Sehepunkte hinzu, dann kann der Artikel so nicht bestehen bleiben. MMn. sollte man ihn zunächst in den BNR verschieben und dann überlegen, ob es nicht das Beste ist, eine stark gekürzte Variante in Entdeckung Amerikas einzubauen (anstatt eines eigenen Lemmas). Vor allem muss auch die (negative) Rezeption deutlich in den Artikel mit einfließen und es kann nicht der ERindruck einer scheinbar akzeptierten "Theoroe" vermittelt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

Gerade mit Interesse die Sehepunkte-Besprechung gelesen. War gut. Aber der Artikel sollte wirklich aus dem BNR rus. -jkb- 21:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zustimmung zu euch beiden. Aber wir müssen hier sauber bleiben: Es handelt sich ja um zwei Texte: 1. das Buch/Kapitel von Sezgin und 2. das Buch von Billig. Die Rezension zu Billig ist zweifelsohne ein wichtige Quelle; weit wichtiger wäre aber eine Rezension oder gewissermaßen Reaktion der Fachwelt auf Sezgins Text. Da müßte doch seit 2007 mal irgendeiner gezuckt haben? (… außer vllt. Erich von Däniken, der die Piri-Reis-Karte schon vor Urzeiten in mindestens einem Buch besprochen hatte ;)) --Henriette (Diskussion) 21:10, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dazu steht ein Bisschen was im Artikel selbst in einem kleinen Absatz, ich verlinke diese Rezeption mal hier: Phönizier, Karthager, Kelten, Wikinger – und Muslime.--Kmhkmh (Diskussion) 21:26, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zumindest hier wird es als Standardwerk genannt. Ich kann nur spekulieren, dass bei Sezgin in dessen offenbar wirklich immens umfassenden „Epos“ diese Frage, auf deren Welle Billig so sehr reitet, nicht die zentrale Rolle einnimmt. Schon deshalb, weil das ein weitaus umfangreicheres Gebiet abhandelt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:31, 7. Sep. 2020 (CEST)

Also gut. Einige Punkte müssen klar gemacht werden. 1) Es geht weder um 2 Texte noch um ausschließlich Sezgins Text, sondern um die Theorie (über den Begriff können wir ja diskutieren). Denn die Theorie ist schon seit dem vorherigen Jahrhundert bekannt (andere Vertreter sind auch im Artikel genannt, die übrigens schon vor Sezgin dieses Thema angesprochen haben). Sezgins Behandlung wird dargestellt, denn er -wie ihr bestimmt wisst- ein anerkannter Wissenschaftshistoriker auf internationaler Ebene, dessen Werk GAS in jeder Universitätsbibliothek liegt und der diese Thematik wissenschaftlich behandelt hat. 2) Der Artikel ist nicht unfertig, etwas was vielleicht beim schnellen ein-wenig-reingelesen nicht zu beurteilen ist, denn eine Überschrift ohne Text gibt es im Artikel nicht. 3) Dass die Rezension über Billigs Buch in diesem Artikel berücksichtigt werden muss, bezweifele ich, vielleicht in einem anderen Artikel über das Buch selbst. Denn das Buch ist eigentlich für allgemeine Leserschaft gedacht und hätte der Schreiber der Rezension wirklich ein wissenschaftliches Argument gegen Sezgins Theorie gehabt, hätte er Sezgins Theorie aus seinem Werk kritisiert. Darüber hinaus ist die Rezension auf ein von 15. Kapitel fokussiert, nämlich Kapitel 15. Wenn jemand aber irgendeine wissenschaftliche Reaktion in der Fachwelt gefunden hat, bitte ich um Mitteilung. Denn außer dem Artikel von Kempe (schon im Artikel unter Rezeption erwähnt) habe ich bis jetzt nichts gefunden. Daher frage ich, was die Begründung für eine Löschung aus dem ANR bzw. Verschiebung in den BNR ist. --HusAl (Diskussion) 23:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dein Artikel liest sich so, als sei die Hypothese eine wissenschaftliche Tatsache. Das sit sie aber nicht, und das sollte auch nicht so dargestellt werden. Insofern ist der Artikel unfertig. -- Perrak (Disk) 23:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dass eine Theorie keine Tatsache ist, versteht sich jedoch von selbst. --HusAl (Diskussion) 23:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

Du verwendest weiterhin den Begriff Theorie. Aber ohne fachliche Rezeption tue ich mich schwer damit, mehr als eine Hypothese darin zu sehen. Und generell mangelt es mir sehr an Kritik, Quellenkritik in erster Linie. Grüße --h-stt !? 16:15, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Leistung von User:HusAl trotz aller offenkundiger Schwächen lobenswert und das Thema relevant. Der Artikel kann aber in dieser Form nicht im ANR stehen bleiben. Ich denke auch nicht, dass er ohne die substanzielle Hilfe weiterer Benutzer in einen Zustand kommt, der ANR-würdig ist. Das umfasst sowohl die Glättung der Sprache an vielen Stellen als auch den kritischen Kommentar der arabischen wie europäischen Quellen. Aber vielleicht sollten wir auch mal all die anderen Entdecker- und Entdeckungs-Artikel kritisch auf ihre Positionierung abklopfen. Sezgin und Billig haben ja durchaus recht, wenn sie die Vorleistungen arabischer Seefahrer und Kartografen betonen, aber was er offenbar nicht verstehen, ist dass die Leistung Kolumbus' nicht in seiner Überfahrt, sondern seiner Rückkehr und die Wirkmacht europäischer Karten nicht in ihrer Präzision, sondern in ihrer Systematisierung liegt. So befremdlich vieles an diesem Artikel anmuten mag, es trifft wahrscheinlich in der einen oder anderen Form auch auf all unsere anderen "Entdeckungs"-Artikel zu.--† Alt ♂ 14:54, 19. Sep. 2020 (CEST)

Nachdem ich jetzt auch über diesen Artikel gestolpert bin: Leider ist diese Diskussion hier etwas eingeschlafen. Besteht noch Bedarf den Artikel (vorrübergehend) in den BNR zu verschieben? Oder sollte er im ANR überarbeitet werden? @User:HusAl: Geschichte ist jetzt nicht mein Fachbereich, aber wenn der Theoriebegriff dort ähnlich wie in anderen Wissenschaften gehandhabt wird, dann liegst du einem verbreiteten Irrtum auf: "Theorien" sind annerkannte, etablierte Erklärungs-Modelle, wogegen "Hypothesen" die noch unbewiesenen, nicht etablierten Vermutungen zur Erklärung sind. Leider wird umgangssprachlich (und von dir hier wohl auch) das Wort "Theorie" für das, was in der Wissenschaft "Hypothese" genannt wird, verwendet. Bei dem Artikelgegenstand handelt es sich aus meiner Laien-Sicht eindeutig um eine Hypothese und nicht um eine Theorie.--Naronnas (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2021 (CET)

Es scheint, dass es keine feste Grenze zwischen Theorie und Hypothese gibt. Denn wenn die Hypothese sich als eine bestimmte Annahme in einem einzelnen Satz angeben lässt und die Theorie ein auf dem Boden mehrerer Hypothesen entwickeltes System darstellt, ist der Begriff „Theorie" für den Artikel zutreffend. Dafür spricht auch, dass sowohl in dem Artikel Entdeckung Amerikas von Theorien gesprochen wird als auch in dem englischen WP-Artikel Pre-Columbian trans-oceanic contact theories und deren anderen Sprachversionen. Was den Stil angeht, dient die Darstellung der Allgemeinverständlichkeit. Abschließend sehe ich keinen Grund dafür, warum dieser Artikel noch nicht gesichtet wurde. Grüße --HusAl (Diskussion) 00:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Es liegt leider in der Natur der Geisteswissenschaften, dass Denkansätze in der Regel kaum empirisch beweisbar sind. Gerne werden Meinungen und Thesen als Fakt oder eben als Theorie verkauft. Dein Artikel ist sich ein guter Beitrag, den geistigen Horizont Derjenigen, die sich mit der Entdeckung Amerikas befassen wollen, zu erweitern. Danke dafür. Im jetzigen Zustand bietet der Artikel jedoch nur Indizien und deren einseitige Interpretation. (WP:POV) wurde hier schon zitiert. Auch hatte ich einige Schwierigkeiten dem Text immer zu Folgen. Ich denke (ganz subjektiv), hier ist auch in der sprachlichen Ausformung noch etwas Luft.--Hannibal21

11:48, 20. Jan. 2021 (CET)

Zur Sichtung: Eine Erstsichtung ist eine sehr anspruchsvolle Sache mit viel Verantwortung (siehe Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Erstmalige_Sichtung_von_Artikeln), besonders bei so einem so umfangreichen, nichttrivialen Artikel bedeutet das sehr viel Arbeit (alles gründlich lesen, verstehen und ggf. überprüfen). Da muss sich erstmal jemand finden der das übernimmt. --84.172.217.66 12:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Was die Glättung der Sprache angeht, wäre ich für jede Verbesserung und jeden Verbesserungsvorschlag sehr dankbar. Ist ja klar, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist. Zum POV habe ich bis jetzt (außer Kempe) keine andere sachlich kritische Haltung zu Sezgins Theorie gefunden. Sezgin selbst z.B. diskutiert der ersten 16. Seiten die Theorie von Gavin Menzies über die chinesischen Entdeckung Amerikas. Wenn es so eine Reaktion zu Sezgins Theorie auch gegeben hätte, hätte ich sie bestimmt mitberücksichtigt. Ich habe schon darum gebeten, wenn es kritische Standpunkte in der Fachwelt gibt, mich darauf zu verweisen, aber wenn es das noch nicht gibt, was tut man, um POV zu gewährleisten? Grüße --HusAl (Diskussion) 13:22, 20. Jan. 2021 (CET)

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Artikelname Deutscher Kleinstaat auf dem Balkan

Hallo Redaktion Geschichte,

der Deutsche Kleinstaat auf dem Balkan war in den Vorstellungen der Führung des deutschen NS-Staates ein Pufferstaat zwischen dem Königreich Ungarn und dem Königreich Jugoslawien; ein einzurichtender Kleinstaat für den Fall einer Weigerung Ungarns, 1941 an der Seite des Deutschen Reiches in den Krieg gegen Jugoslawien zu ziehen. Der Artikel beleuchtet die „Raumordungspläne“ des deutschen Reiches nach dem Balkanfeldzug (1941) und ihre Aufnahme unter den „Volksdeutschen“ und den betroffenen Ländern der Region.

Ich bitte um Euren Rat bei der Benennung des Lemmas. Für das vom NS-Staat angedachte, aber nie umgesetzte Territorium eines Prinz-Eugen-Gaus, Reichsgaus Banat, Donauprotektorats, Schwabenlands, Donaudeutschlands oder Autonomen Siebenbürgens habe ich den bestehenden Titel gewählt, weil er zum einen die Vielfalt der zu dieser Zeit kursierenden Bezeichnungen abdeckt, zum anderen habe ich mich von Rónai András und seinem Aufsatz Egy meg nem született kisállam a Balkán előterében (1941) (Ein nicht errichteter Kleinstaat im Vorraum des Balkan (1941), S.174-176) leiten lassen, wo er das Gebilde auch als „Pufferstaat“ beschreibt. Bei Ekkehard Völkl (Der Westbanat 1941-1944. Die deutsche, die ungarische und andere Volksgruppen. Trofenik, München 1991 [1]) ist von dem Gedanken der „deutschen Volksgruppe [in Jugoslawien] für ein selbständiges Staatswesens unter dem Schutz des Reiches“ die Rede. Hans-Ulrich Wehler (Reichsfestung Belgrad. Nationalsozialistische „Raumordnung“ in Südosteuropa. S.74) zitiert den ungarischen Ministerpräsident Teleki mit „einem deutschen Staat“, „einem Donaustaat, der nach einer anderen Version unter dem Namen „Prinz Eugen-Gau“ als integraler wenn auch außerhalb gelegener Teil des Reiches konstituiert werden sollte“.

Problematisch ist zudem, dass die Reichsführung und die „Volksdeutschen“ in Ungarn, Jugoslawien und Rumänien keine übereinstimmende Vorstellung zur Ausdehnung eines solchen fiktiven Territorium hatten. Am Ende ist von den Gedankenspielen außer dem Gebiet des Militärbefehlshabers in Serbien nichts umgesetzt worden, aber das ist halt nur ein Teil dessen, was der Artikel abzudecken sucht.

Haltet Ihr den gewählten Artikelnamen für zumutbar oder bewege ich mich hier im Raum der Begriffetablierung? Für den zweiten Fall, was wäre in Euren Augen eine gangbare Alternative? Für Eure Gedanken hierzu wäre ich dankbar. Gruß, -- DVvD $D$ 09:56, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe grundsätzliche Probleme mit diesem Versuch, NS-Raumordnungspläne in Südosteruopa so konkret fassen zu wollen, insbesondere auch damit, dass der NS-Staat ein solches Territorium nie angedacht hat, sondern dass wir hier über eine Denkschrift und den Entwurf (!) eines Vortrags reden sowie über Wunschvorstellungen Sepp Jankos. --Assayer (Diskussion) 22:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel ist nun überarbeitet unter Reichsfestung Belgrad zu finden. Gruß, -- DVvD $D$ 05:39, 19. Sep. 2020 (CEST)

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Artikel Percy Stulz

Ich bitte die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung zu Inhalt und Beleglage des Abschnitts "Landesverrat der Ehefrau". --Bkm99 (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2020 (CEST)

Habs zurückgesetzt, nach Inaugenscheinnahme des Aufsatzes von Kowalczuk. So etwas geht überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 19. Sep. 2020 (CEST) Kowalczuk schreibt über eine anonyme Person. Es kommt gar nicht infrage, dass man als Wikipedia-Autor eine Identifizierung vornimmt, gleichviel ob falsch oder richtig. Generell scheint mir die Beleglage aber sehr schwach. Dass Hernstadt-Stulz seine "zweite" Ehefrau gewesen sei, stimmt schon gemäß dem Munzinger-Eintrag nicht, und es scheint mir auch nicht zum UNESCO-"Judgment" zu passen. Ob sie die als BND-Agentin Bezeichnete war, ist ebenfalls völlig unklar. Der gesamte Text müsste viel vorsichtiger geschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 19. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt überhaupt keine akzeptablen Belegangaben zu sämtlichen Aussagen im Artikel. Keine einzige. Auch Eichner/Schramm: Konterspionage (siehe https://www.perlentaucher.de/buch/klaus-eichner-gotthold-schramm/konterspionage.html) kann man nicht als solche werten. Bei einem so sensiblen Thema ist das ein Unding. Ich bin für Löschung des Artikels wegen Verfehlung der minimalen Qualitätsansprüche (nicht aus Relevanzgründen!).--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2020 (CEST)

Fällt jemandem was Besseres ein als ein Löschantrag? Keine der existierenden Versionen des Artikels ist m.E. verantwortbar, ich wüsste aber auf Anhieb auch nicht, auf welche Belege man eine verantwortbare Darstellung gründen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir das angeschaut und habe damit Probleme. Nicht nur der hier angesprochene Abschnitt sondern dar gesamte Artikel machen nicht den Eidruck einer dauerhaften ANR-Präsenz. -jkb- 23:30, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab den Abschnitt jetzt mal ganz stark beschnitten, um zumindest bedenkliche und unbelegte personenbezogene Behauptungen rauszuhalten. Die Belegsituation ist allerdings dadurch nicht verbessert.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mal ein wenig die akademische Faktenbasis erweitert. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:23, 21. Sep. 2020 (CEST)

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Suche (Kurier?)Artikel

Hallo, ich suche zwei Artikel, vermutlich aus dem Kurier:

In einem ging es darum wie über verschiedene Sprachversionen ein Bias in Geschichtsartikeln entsteht durch die Auswahl der verwendeten Literatur (In spanischen Artikeln zum Falklandkrieg wird bevorzugt spanische Literatur verwendet und damit automatisch die argentinische Seite detailierter dargestellt als mit englischer Literatur) Ich glaube es gab dazu eine externe, wissenschaftliche Studie.
Zum anderen geht es konkret um die projektübergreifenden Artikel zum ersten Weltkrieg, ich glaube sogar insb. zur Marneschlacht. Zumindest vor einigen Jahren las sich unser Artikel so als ob die Deutschen die Schlacht beinahe gewonnen hätten, der französische so als ob die Franzosen mit der Schlacht beinahe den Krieg gewonnen hätten und der englische so als ob sich die Franzosen nur deshalb verteidigen konnten, weil die Briten im entscheidenden Moment zur Unterstützung gekommen sind.

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:14, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nr. 1 dürfte das hier sein: Research:Newsletter/2020/January#"Collectively biased representations of the past: Ingroup Bias in Wikipedia articles about intergroup conflicts" (war auch im Signpost). --HHill (Diskussion) 21:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Hi DWI, es könnte sein, dass Du unter anderem dies meinst: Jürgen Nemitz: Wikipedia in der historischen Lehre, dort S. 58f, interessant übrigens auch S. 76. Auch Klaus Richter: Wikipedia als Objekt der Nationalismusforschung – das Beispiel der Stadt Vilnius/Wilno behandelt Ähnliches, und mir ist so, als hätte ein älterer Beitrag von Peter Haber das auch getan.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 21. Sep. 2020 (CEST)

Danke soweit. Hat noch jemand einen Link zur Signpost? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:59, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia Signpost/2020-01-27/Recent research. --HHill (Diskussion) 19:24, 22. Sep. 2020 (CEST)

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Barfußhistoriker

Liebe Historiker, vielleicht mögt Ihr mal einen Blick auf diesen Artikel und die dazugehörige QS werfen. Gruß, --91.34.43.143 10:30, 2. Sep. 2020 (CEST)

ich weiß zwar nicht, was eine normale QS da helfen kann. Aber den Begriff gibt es zweifellos. Wehler himself hat den Begiff verwandt. Er kommt auch verschiedentlich in Darstellungen zu Theorien und Methode der Geschichtswissenschaft vor. Wobei die Abgrenzung zu Geschichtswerkstätten u.ä. schwierig sein dürfte --Machahn (Diskussion) 16:26, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was eine normale QS da helfen kann, daher ja auch die ergänzende Meldung hier. Wenn jemand eine bessere Idee hat - immer her damit. --91.34.43.143 16:49, 2. Sep. 2020 (CEST)

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Artikel Gesichtsurne

Hallo Geschichtskundige, bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel. Ich gehöre ja keineswegs zu denen, die ständig "Bausteinschubserei!!" schreien; im Gegenteil, ich bin der Meinung, ein wohlplatzierter Baustein dient uns WP-Autoren ganz sinnvoll als Erinnerung und unbedarften Lesern als Warnung. Aber das hier ist m.E. einfach over the top. Vor allem angesichts eines - zumindest für mich als Laien - umfangreich wirkenden und gut bequellten Artikels. Auf der Artikeldisk. sind die Mängel nicht mal beschrieben, was man bei derart vielen Bausteinen und dementsprechend mutmaßlich gravierenden Mängeln doch wohl erwarten dürfte.

Es liegt in der Natur einer Online-Enzyklopädie, dass dies ein work in progress ist und nicht unbedingt immer gleich alles drinsteht. Der Artikel Stoppschild führt auch nicht die Stoppschilder aller 193 Länder der Erde auf, auch wenn das in einer idealen Welt vielleicht so sein sollte. Bitte guckt doch mal, ob dem Artikel wirklich so entscheidende Informationen fehlen, und ob es nicht ein Baustein vielleicht auch tut. --217.239.12.146 07:35, 5. Sep. 2020 (CEST)

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Artikel Marco Polo

Auf Diskussion:Marco Polo in den Abschnitten "Historizität angezweifelt" , "Händler" und später "Einleitung" ist der Benutzer:Άλφα Ἰῶτα aufgetaucht und kritisiert dort die bestehende Grundaussagen des Artikels, ohne bislang konstruktive Textvorschläge mit validen und nachvollziehbaren Belegen zu machen. Über die bestehenden Formulierungen besonders zur Historizität von Marco Polo ist schon in der Vergangenheit des öfteren gestitten und ausführlich disakutiert worden, und sie haben danach im Konsens zu ihrer gegenwärtigen Form gefunden.

Der Benutzer ist meines Wissens laut seiner Beitragshistorie noch nicht durch konstruktive Artikelarbeit aufgefallen, und möchte sich wohl jetzt auf diesen Artikel einschiessen. Ich bitte deshalb die Mitarbeiter hier um Aufmerksamkeit für diesen Artikel und am besten um ein aktives Mitwirken auch auf der zugehörigen Diskussionsseite zum Erhalt einer seriösen Artikelform. Gruß -- Muck (Diskussion) 23:09, 5. Sep. 2020 (CEST)

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Artikel Völkerschau und Anrainer

Den bislang eher verschlafenen und gelegentlich von Veganern etc. heimgesuchter Artikel zur "Völkerschau" habe ich seit Langem auf der BEO (seit den Elefanten, den Wandermenagerien, Hagenbeck etc.). Ich beobachte eine zunehmende Entwicklung des Artikel in eine unhistorische, dafür aber ideologische Richtung, das gilt auch für Anrainer-Artikel wie z.B. den zu Carl Hagenbeck. Es wäre gut, wenn die Redaktion Geschichte auch ein Auge auf den Artikel hätte (bislang laut Seiteninformationen:46 Beobachter). --Felistoria (Diskussion) 00:18, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß, Ihr habt anderes und Größeres zu tun, es wäre aber doch gut, wenn gelegentlich mal in den Artikel geschaut wird. Ich hab - sei mutig! - unterdesen einiges entfernt (seht in die Versionsgeschichte) und hoffe, dass das 'rausbleibt, aber das Ganze ist leider immer noch nicht neutral & historisch kompetent aufbereitet. --Felistoria (Diskussion) 23:13, 12. Sep. 2020 (CEST)

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Ostdeutschland seit 1990

Den obigen Artikel habe ich vor nicht ganz einer Woche, am 24. September, eingebracht, auch weil es bis dahin, dem Thema vergleichsweise nächstliegend, nur den Artikel zu den Neuen Ländern in diesem Zustand gab. Zwei Tage später wurde ein Löschantrag auf Ostdeutschland seit 1990 gestellt und in der Löschdiskussion diese ziemlich ähnliche Erstbegründung angeführt. Diejenigen, die anschließend und bis jetzt für die Wiederentfernung des Lemmas aus dem Artikelnamensraum gestimmt haben, haben das Niveau der Erstbegründung im Wesentlichen nur um weitere obskure, weil nicht konkret ausgeführte Regelverstoßhinweise erweitert. Da gibt es also außer POV und KTF noch den Essay und „Was Wikipedia nicht ist“ – aber so gut wie nichts an Konkretion und Argumentation. Nicht anders bislang auf der Diskussion: Ostdeutschland seit 1990.

Dieses Gesamtbild besorgt mich nicht nur hinsichtlich des Verbleibs der geleisteten Arbeit, sondern auch wegen der bislang erschreckenden Armseligkeit der Behandlung dieser Materie. Ich erinnere mich noch an Zeiten, in denen wikipedia-intern zumindest der Eindruck erweckt wurde, als zählten Argumente. In diesem Fall scheint davon – jedenfalls dem bisherigen Erscheinungsbild nach – nichts mehr übrig geblieben zu sein. Vielleicht sieht sich unter den Redaktionsmitgliedern die eine oder der andere in der Lage, dem Erscheinungsbild der völligen argumentativen Entleerung da oder dort etwas entgegenzuhalten. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:25, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht eine komplexe Kiste. Einen Artikel über die Entwicklung im "Osten" seit 1990 ist sicher gerechtfertigt. Das ist seit 1990 ein Dauerthema der Sozialwissenschaften. Die Literatur ist natürlich unvollständig (bei so'nem Thema kaum anders möglich, ich hätte da nochn paar Hinweise), aber im Großen und Ganzen gut ausgewählt, abgesehen von einigen Titeln, die m.E. als Basis für einen enz. Artikel eher weniger geeignet sind (Hensel, Kenna, Köpping, Platzeck) und eher als zusätzliche Lesehinweise gelten können. Ein Problem ist jedoch ernsthaft die Artikelkonzeption. Es fällt bereits in der Einleitung auf: Hier wird für meinen Geschmack definitiv zu viel gedeutet. Das beginnt bei den wiederholten Bemerkungen zur "treibenden Kraft", die meines Erachtens nicht so unwidersprochen geblieben sind, wie es in der Einleitung und in den entsprechenden Artikelteilen erscheint. Es geht weiter mit der merkwürdigen "Innenschau", was bei der ostdeutschen Bevölkerung wie angekommen sei, auch dies durchaus kontrovers diskutierte Themen. Etwas mehr Zurückhaltung bei der Deutung wäre mir viel lieber. Diese Deutungsfreudigkeit beherrscht den ganzen Artikel leider ein bisschen zu sehr.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2020 (CEST)

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Zeitzeugenportal & Zeitzeugenbüro

Nachdem ich mühsam den Artikel Zeitzeugenportal auf Zeitzeugenportal (Aufarbeitung der SED-Diktatur) verschoben und am Hauptlemma eine BKS eingerichtet habe (weil kein hinreichender Relevanzvorsprung gegenüber dem Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte)), wird mir langsam bewusst:

Der Artikel Zeitzeugenportal (Aufarbeitung der SED-Diktatur) gehört eigentlich auf Zeitzeugenbüro verschoben - denn so heißt es immerhin schon seit 2011, und vorher hieß es vollständig Zeitzeugenportal 89/90. Also war das Lemma eigentlich immer inkorrekt.
Was genau soll dann aber mit dem Lemma Zeitzeugenportal passieren?
1. Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte) hinverschieben? Es spricht einiges dafür, denn dort gibt es sehr viele Zeitzeugen-Interviews, von denen erst ein kleinerer Teil in den betreffenden Artikeln verlinkt ist.
2. Andererseits stellt sich die Frage, ob der Name nicht gemäß URL mit Bindestrich Zeitzeugen-Portal zu schreiben ist?!
3. ... und auf der (jetzt verschobenen) Disk hat Itu schon vor Jahren vorgeschlagen, das Lemma Zeitzeugenportal für eine allgemeinere Beschreibung des Wortes zu verwenden. Andere Verwendungen finden sich nur sporadisch: Helmar Meinel schrieb "als freier Autor für das Zeitzeugen-Portal „Eines Tages“ des Nachrichtenmagazins Der Spiegel", in Gerhard Pötzsch ist ein CÄSARARCHIV-Zeitzeugen-Portal verlinkt... und http://www.zeitzeugenportal8990.de/ gibt es auch wieder unter anderem Beitreiber, aber Relevanz ist aus meiner Sicht fraglich.

Meinungen, Infos, Vorschläge? --KnightMove (Diskussion) 14:31, 21. Sep. 2020 (CEST)

Entsprechend dem von mir Gesagten ist die Anlage des Sammellemmas richtig. --

itu (Disk) 11:05, 22. Sep. 2020 (CEST)

Du meinst die BKS, oder hättest du gern einen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hm, dass weiss ich jetzt adhoc nicht ob ein Artikel Zeitzeugenportal angesagt ist, ob der Begriff hinreichend definiert+etabliert ist, fraglich. Ich persönlich denke bei Zeitzeugen an jegliche ältere Privatpersonen die von ihrem früheren Leben Bericht geben um diese frühere Zeit zu dokumentieren - ohne grosse Relevanzhürden, rein quellenmässig, ohne Einordnungen. --

itu (Disk) 12:21, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke bei Zeitzeugen z.B. an die Zeugen des Jahrhunderts und die Shoah Foundation... --Andrea (Diskussion) 17:26, 22. Sep. 2020 (CEST)

Letzteres ist eine Einengung auf ein prominentes Thema die überhaupt nicht im Begriff liegt. Das erste macht diese Einengung auf prominente Personen und allgemeine Geschichte wie sie auch so schon dokumentiert ist. Ich denke bei Zeitzeugen zuerst an die breite Masse nichtprominenter Personen wie beispielsweise die Kriegs- aber auch sonstigen Lebenserinnerungen von meinem Opa (der z.B. noch in der Kaiserzeit geboren war.) --

itu (Disk) 18:55, 24. Sep. 2020 (CEST)

Naja, das tut aber alles nichts zur Sache zum Lemma Zeitzeugenportal, oder?! --KnightMove (Diskussion) 08:41, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu 2.2.: Eigenschreibweise ist durchaus Zeitzeugenportal, siehe unter Über uns: „Das Zeitzeugenportal ist seit Anfang 2017 in der Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland angesiedelt.“ Das Lemma ist meiner Ansicht nach also richtig.

Zu 2.1.: Bei einer Verschiebung des jetzigen Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte) auf das Lemma Zeitzeugenportal wäre in meinen Augen eine BKH nötig. (Das Lemma als BKS zu behalten, wäre meine Präferenz – allerdings ohne tiefergehende inhaltliche Befassung, daher in Klammern.) --Fallen Sheep (Diskussion) 15:01, 20. Jan. 2021 (CET)

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