Wikipedia:Review/Geschichte

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Deutsch-Französischer KriegBearbeiten

BeschreibungBearbeiten

 
Ein Symbolbild gegen das Vergessen von Kriegen

Der Deutsch-Französische Krieg von 1870 bis 1871 war eine militärische Auseinandersetzung zwischen Frankreich einerseits und dem Norddeutschen Bund unter der Führung Preußens sowie den mit ihm verbündeten süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg, Baden und Hessen-Darmstadt andererseits. Seine wichtigsten Ergebnisse waren die deutsche Reichsgründung und das Ende des Zweiten französischen Kaiserreichs. Aufgrund seiner Niederlage musste Frankreich die später als Reichsland Elsaß-Lothringen bezeichneten Gebiete an das Deutsche Reich abtreten. Dies wiederum hatte die Vertiefung der bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts währenden „Erbfeindschaft“ zur Folge. In dem Krieg kamen über 180.000 Soldaten ums Leben, mehr als 230.000 wurden verwundet. Nach dem Deutsch-Dänischen Krieg 1864 und dem Deutschen Krieg 1866 war der Konflikt mit Frankreich der dritte und letzte der deutschen Einigungskriege.

Ziel: Soll lesenswert werden. Mal sehen. Anlass: 150. Jubiläum. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 18. Okt. 2020 (CEST)

ReviewBearbeiten

Was mir aufgefallen ist:

  • gefühlt nutzt du viele Füllwörter (dennoch, jedoch, allerdings ...)
  • "Aspekte im Fokus der Forschung" Forschung durch wen? woran? wann?
 Ok, das Problem dürfte behoben sein. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • dem diplomatischen Vorlaufg räumst du sehr ausführlichen Raum ein, der eigentliche Kriegsverlauf wird hingegen (zu) knapp abgehandelt
 Ok, Vorgeschichte um die Hälfte gekürzt, dürfte damit zum restlichen Teil des Überblicksartikels passen. Weiteres ist in Detailartikeln nachzulesen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Aufmärsche und Strategische Planung sind nicht sauber getrennt, der erste Absatz bei Aufmärsche passt eher in die strategische Planung
  • die beiden Karten sind sehr groß, da keine Bewegungen eingezeichnet sind, wirkt die erste Karte sehr leer
An den Karten wird gearbeitet. Die erste von drei Karten ist bereits fertig. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • "Auf französischer Seite waren strategische Konzepte immer wieder verworfen und nicht weiter ausgearbeitet worden." warum?
 Ok Das geht meiner Ansicht nach aus dem Artikel bereits hervor. Die damalige militärische Führung und Regierung auf französischer Seite haben versagt, siehe dazu auch den Abschnitt Ursachen der französischen Niederlage. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • "Bei Kriegsausbruch wurde schließlich versucht, auf Elemente aller drei Pläne zurückzugreifen." warum?
 Ok (wie eins drüber) Das geht meiner Ansicht nach aus dem Artikel bereits hervor. Die damalige militärische Führung und Regierung auf französischer Seite haben versagt, siehe dazu auch den Abschnitt Ursachen der französischen Niederlage. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Truppenstärke und Verluste: die Formatierung ist merkwürdig
 Ok, den kritisierten Abschnitt gibt es nicht mehr. Opferzahlen werden in dem Abschnitt Einordnung und der Tabelle genannt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

--Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2020 (CEST)

Merci für die Rückmeldung. Werde ich auf jeden Fall berücksichtigen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2020 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Arbeit und Mühe. Vor Jahren wäre so ein Beitrag schon exzellent gewesen, inzwischen steigen die Ansprüche hier ja scheinbar ziemlich. Was mir bei eher flüchtigem Lesen auffiel:

  • Die Einführung ist schön, greift aber recht weit aus.
 Ok Eiführung wurde gekürzt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Mehr zum Ende des Artikels hin kommt sogar die Unfehlbarkeit des Papstes vor, der Pariser Commune wird aber nur ein Satz gewidmet? (König Karotte, 'radikales Gemüse', Jaques Offenbach?)
 Ok, Pariser Kommune wird ausführlicher beschrieben. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • Ferner: wir haben z. B. einen (angeblich) lesenswerten Artikel zur Preußischen Armee, dahin gibt es aber hier keine Verlinkung. Darin steht u. a. auch etwas zur Militarisierung der dt. Gesellschaft, auch in Folge der kriegerischen (2.)Reichsgründungsumstände - was vllt. nicht alle so sehen mögen, aber so oder so historiographisch & gesellschaftlich oft thematisiert wurde (Effie Briest anyone? Überhaupt Fontane, Zola, die Widerspiegelung in der Literatur).
 Ok, zur Militarisierung gibt es inzwischen einen eigenen Abschnitt. Preußische Armee ist verlinkt worden. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)
  • In den etwas ungewöhnlichen Literaturkommentaren am Ende steht außerdem manches, was auch bzw. besser in den Fließtext passen könnte (Thema Presse & Propaganda etc.). Viele Grüße --SemiKo (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2020 (CEST)

 Ok, habe Literatur von Rezeption getrennt. Nur bei Tobias Arands großartigem und sehr gut lesbaren Werk etwas Beschreibung gelassen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Sehr hilfreich. Danke! --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2020 (CEST)
Lieber @SemiKondukator:, ich habe aufgrund deiner Kritik vieles um- und ausgebaut. Bin ich deiner Kritik nun gerecht(er) geworden? Klar, bei den Literaturkommentaren räume ich noch auf, aber ansonsten dürften/könnten alle anderen deiner (bisherigen) Punkte erfüllt sein. Was meinst du? --Vive la France2 (Diskussion) 15:13, 1. Nov. 2020 (CET)
alles gut. Nur der Satz 'Stattdessen versuchten weite Kreise der Gesellschaft durch das öffentliche Tragen von Uniformen und Pickelhauben ihren eigenen Anteil am Sieg zu betonen.' kommt etwas krass. Liefen wirklich alle Deutschen plötzlich mit Pickelhaube herum? Die Freude am Uniformtragen kam ja oft subtiler zum Ausdruck, vom Bahn- bis zum Postbeamten etc. Liebe Grüße --SemiKo (Diskussion) 23:47, 1. Nov. 2020 (CET)

 Ok Satz wurde umformuliert. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Assayer:, ich habe gesehen, dass du in dem Portal Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen für den Artikel Zweiter Italienisch-Libyscher Krieg noch einige weiterhelfende Anmerkungen hattest. Kannst du dich zum Deutsch-Französischen Krieg ähnlich äußern? Merci im Voraus. --Vive la France2 (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2020 (CET)

Bonjour @Assayer:. --Vive la France2 (Diskussion) 08:39, 20. Nov. 2020 (CET)

@Armin P.:, kannst du auch deine Meinung zum Artikel kundtun? Vielen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 15:07, 23. Nov. 2020 (CET)

Was fehlt dem Artikel noch für lesenswert? Kommentare hierzu bitte auf dieser Seite und nicht erst auf der Kandidaturenseite. --Vive la France2 (Diskussion) 09:26, 24. Nov. 2020 (CET)

Nimm dich mal ein bisschen zurück. Niemand ist verpflichtet, hier einen Kommentar abzugeben. Versuchs doch einfach mit der Kandidatur, dann wirst du schon sehen, ob es für lesenswert reicht. --Redrobsche (Diskussion) 14:14, 24. Nov. 2020 (CET)
Keiner mag dazu verpflichtet sein, einen Kommentar abzugeben, aber wozu gibt es ein Review, wenn die eigentliche Durchsicht erst in der Kandidatur erfolgt? In einer Kandidatur gerät der Autor unter den Zeitdruck, schnell auf die Kritik reagieren zu müssen. Das ist unnötiger Stress. --Vive la France2 (Diskussion) 15:33, 24. Nov. 2020 (CET)

Du musst Geduld haben. Ich kann mir den Artikel schon ansehen. Das dauert aber etwas und erst recht bei so einem komplexen Thema. Wir sind alle ehrenamtlich hier. Empfehle das Review noch sechs bis acht Wochen laufen zu lassen. --Armin (Diskussion) 20:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Schon sehr ordentlicher Artikel. Aber was mir aufgefallen ist, dass das Thema des Aufmarsches und der Mobilmachung beider Seiten nur sehr dünn behandelt wird. Da wäre mehr möglich und auch angebracht, denn alleine mit dem schnellen Eisenbahnaufmarsch hatte Moltke schon einen erheblichen Vorteil für die deutsche Seite gewonnen. Dazu stehen Beispiele unter Theodor Weishaupt#Tätigkeit für militärische Zwecke, es gibt aber auch genug Literatur dazu.Gruß, --Wdd. (Diskussion) 23:13, 13. Dez. 2020 (CET)

 Ok Gerade erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:36, 14. Dez. 2020 (CET)

@Armin P.:, kannst du dir den Artikel auch nochmal angucken? --Vive la France2 (Diskussion) 19:32, 21. Jan. 2021 (CET)
Hier noch die Besprechung zweier aktueller Bücher (beide 2020 erschienen), mit Benennung entscheidender Lücker: klick. Louis Wu (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2020 (CET)
Zumindest das sind gerade keine „entscheiden Lücker“. Bendikowskis Buch beschäftigt sich in erster Linie mit dem nationalen Mythos der Reichsgründung und deren Problemen der Reichsgründung (dazu gibt es aber einen eigenen Artikel). Und Hermann Pölking-Eiken hat nicht mal Geschichte studiert, er ist rein populärwissenschaftlich unterwegs. Das braucht nicht in den Artikel eingearbeitet zu werden. Ich betrachte damit alle oberen Punkte für erledigt oder bereits umgesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist zwar besser als der Durchschnitt. Aus meiner Sicht ist die Darstellung aber traditionell gehalten. Sozial- und Alltags-, aber auch der Ideen- und Mentalitätsgeschichte bleiben weitgehend außen vor. Es wird die Situation vorab, der Verlauf des Krieges, die Folgen und die Rezeption beleuchtet. Über die Juden erfährt man beispielsweise gar nichts. Ob ich in der Kandidatur abstimmen werde, weiß ich nicht. --Armin (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke lieber Armin, deine Einschätzung lässt mich eher Abstand nehmen von meinem ursprünglichen Plan einer Kandidatur. Ich wusste nicht, dass ein Artikel derart lückenlos und umfassend das Thema abdecken muss, um sich Prädikat lesenswert zu verdienen. Mittlerweile habe ich ja schon über 100 000 kb für den Artikel hinzugefügt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:39, 21. Jan. 2021 (CET)
Du kannst und solltest es ruhig mit einer Kandidatur probieren. Kann den Artikel nur besser machen. --Armin (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2021 (CET)

Dass es eine französ. Kriegserklärung gab, wird im Intro erst im 3. Absatz und dort beiläufig in einem Nebensatz erwähnt, nach einem Rückblick-Absatz über frühere Kriege – da stimmt die Reihenfolge der Absätze nicht; der Rückblick gehört allenfalls ans Ende des Intros und die Kriegserklärung prominenter und vor allem auch mit Datum erwähnt. --Gerbil (Diskussion) 09:30, 15. Mär. 2021 (CET)

Nachgeschoben noch meine Begründung: Für mich als Leser, der ich oben im Artikel anfange zu lesen, sind die nachfolgenden langen Ausführungen zur Vorgeschichte der Kriegserklärung ja noch unbekannt. In diesem Intro scheint momentan das Autorenwissen zu stark durch. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 15. Mär. 2021 (CET)

KommentarBearbeiten

  • Der Artikel stellt die Diskussion über die Frage, ob es sich um einen "provozierter Defensivkrieg" handelte, nicht anhand der maßgeblichen Literatur dar, sondern über den Umweg Pflanze, Nonn und Wetzel. Die These, dass Bismarck den Frieden habe sichern wollen und der französische Nationalismus Preußen einen Verteidigungskrieg aufgezwungen habe, vertraten vor allem Eberhard Kolb (1970)  Ok und Klaus Hildebrand (1989). Die maßgebliche Gegenposition vertritt Josef Becker Ok, rezipiert bspw. von HU Wehler  Ok und anderen. Dazwischen gibt es auch noch vermittelnde Positionen. Von Wetzel gibt es bereits ein weiteres Buch. A Duel of Nations (2012) und eine Diskussion mit Becker in der Zeitschrift Central European History (2008).
Ich hoffe das ist jetzt so ausreichend. Immerhin behandelt der Artikel nicht nur die Vorgeschichte des Krieges. Ein Übersichtsartikel muss zwangsläufig etwas an der Oberfläche bleiben. Die beiden zentralen Gegenpositionen (Becker vs Kolb) sind ja jetzt vertreten. --Vive la France2 (Diskussion) 20:18, 9. Jan. 2021 (CET)
 Ok Gerade diese Version der Geschehnisse ergänzt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2021 (CET)
  • Im Kapitel zu den Strategischen Planungen im Vorfeld (1867–1870) wird zwar Stig Förster rezipiert, nicht aber seine Erläuterungen der Moltkeschen Strategie eines modernen Kabinettkrieges, nämlich die schnelle Zerschlagung der feindlichen Hauptarmeen.  Ok Grundvoraussetzung dafür war numerische Überlegenheit, die durch Wehrpflicht gewährleistet wurde.  Ok Umgekehrt fehlt auch Moltkes Forderung eines Vernichtungskrieges vom Dezember 1871, die von Bismarck verhindert wurde. Siehe dazu auch Stig Förster, The Prussian Triangle of Leadership in the Face of People's War. A Re-Assessment of the Conflict between Bismarck and Moltke, 1870/71, in: On the Road to Total War. The American Civil War and the German Wars of Unification, 1861-1871, ed. by Stig Förster and Jörg Nagler, New York 1997. Ok "Den Zeitgenossen war jedenfalls klar, daß sich in der zweiten Hälfte des Deutsch-Französischen Krieges etwas Fundamentales ereignet hatte. Der Charakter des modernen Krieges hatte sich unwiderruflich gewandelt. Von nun an mußte damit gerechnet werden, daß jeder größere militärische Konflikt nach französischem Vorbild mit der ganzen Volkskraft geführt werden würde." (Stig Förster: Der deutsche Generalstab und die Illusion des kurzen Krieges, 1871–1914: Metakritik eines Mythos. In: MGM 54 (1995), S. 61-95, hier S. 70). Ok Zu berücksichtigen wäre dabei, wie dies das Denken des deutschen Generalstabes langfristig prägte.
  • Studien wie etwa zur Kriegswirtschaft (Seyferth) sollten nicht nur aus zweiter Hand rezipiert werden. Der Sammelband Der Deutsch-Französische Krieg 1870/71 wurde im rechtsextremen Ares Verlag veröffentlicht.{Ok}} Literatur wie das Buch von Arand wird nicht im Sinne der Konzeption dieser Veröffentlichung (Einzelschicksale) verwendet, sondern als Beleg für Politikgeschichte  Ok. Kommentare zu einzelnen Titeln im Literaturverzeichnis aus einzelnen Rezensionen sind überflüssig  Ok.
Arands Methodik wird jetzt im Artikel unter Historiografie kurz angesprochen und skizziert. --Vive la France2 (Diskussion) 14:00, 14. Jan. 2021 (CET)
  • Was soll ein eigener Abschnitt Jüdische Beteiligung? Die konfessionelle Gliederung der Kriegsgesellschaft spielt doch auch sonst keine Rolle.
 Ok Der Teil wurde entfernt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:33, 10. Jan. 2021 (CET)
  • Über die französische Perspektive muss man nicht viele Worte verlieren: Sie fehlt vollständig. Ok --Assayer (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2020 (CET)
Das tut sie inzwischen nicht mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 15:18, 16. Jan. 2021 (CET)
Das mit dem Ares Verlag war mir nicht bewusst und ist mir sehr unangenehm. Natürlich werde ich das beseitigen. Rechte Tendenzen haben in meinem Artikel nichts zu suchen. Das wird nochmal überarbeitet. In aller Deutlichkeit: Rechter Dreck/Gedankengut wird von mir in keiner Weise toleriert oder unterstützt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:26, 15. Dez. 2020 (CET)
Vollste Zustimmung zur Entfernung der Ares-Literatur. Ähnliche Fauxpas sind mir früher bei meinen slowakischen Artikeln auch schon passiert (nationalistisch-slowakische Quellen), aber die Sensibilität dafür entwickelt man nur durch Übung. Ein wichtiger Hinweis noch zum Wording: Du meinst sicher rechtsradikales bzw. rechtsextremes Gedankengut. Denn auch wenn das Wort Rechts in der deutschen Umgangssprache oft synonym mit Extremismus gebraucht wird, so gibt es genauso ein demokratisch rechtes Spektrum, wie es ein demokratisch linkes Spektrum gibt (im ehemaligen Ostblock hast eine ähnlich negative Konnotation von Links, das oft mit „Kommunismus“ gleichgesetzt wird). Sonst müsstest du im Artikel strenggenommen auch alle (liberal-)konservativen Historiker entfernen, was du vermutlich nicht willst ;-) Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:59, 17. Dez. 2020 (CET)

Ein paar BemerkungenBearbeiten

Auch mich irritiert das Fehlen der französischen Perspektive. Ich hab den Artikel nur überflogen, weil ich Kriegsgeschichte langweilig finde, aber dass ein so einschneidendes Ereignis wie die Ausrufung der III. Republik am 4. September 1870 nur ganz en passant vorkommt  Ok, schließt eine Auszeichnung aus. Mindestens die Seiten von Rudolf von Albertini in Schieders Handbuch der Europäischen Geschichte hätte man wohl konsultieren können, wenn einem schon keine französischsprachige Litertaur zur Verfügung steht.
Noch ein Beispiel: Die Statue der Stadt Stasbourg auf der place de la Concorde war von 1871 bis 1918 verhüllt. Das fehlt ebenso wie alles Weitere zum französischen Revanchismus. Ok Mir ist das alles viel zu einseitig, schade.
Das Eröffnungsbild ist künstlerisch wertlos und inhaltlich wenig aussagekräftig. Da fände ich Brauns Photo von der Hausruine deutlich besser geeignet. Ok --Φ (Diskussion) 08:37, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Ausrufung der Dritten Republik wird nun ausführlicher beschrieben. Französische Revanchismus wird angesprochen. Brauns Foto ist das Eröffnungsbild. --Vive la France2 (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Dass die Kontroverse um Moltkes "Exterminationskrieg" und der Streit um die Kapitulationsbedingungen im Januar 1871 fehlen, hat Assayer oben schon erwähnt. Warum aber hat Bismarck mit Frankreich keinen Verständigungsfrieden wie 1866 (Schonung Österreichs, keine Gebietsabtretung) geschlossen? Es gibt in der Literatur einige Antworten darauf, und deutsche Historiker beantworten die Frage meist anders als französische. Bitte ergänzen. 89.247.254.183 23:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Vor diesem Krieg Peußens standen die süddeutschen Staaten der Einbeziehung in den Norddeutschen Bund ablehnend gegenüber. Warum haben sie ihre Meinung teils bereits während, schließlich nach dem Krieg geändert? Sollte ergänzt werden. 89.247.254.183 23:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Das wird doch längst in dem Artikel gesagt: Die gemeinsam auf den Schlachtfeldern errungenen Erfolge begünstigten einen nationalen Einigungsprozess. By the way: Es gibt einen Artikel Reichsgründung, auf den im Artikel auch verlinkt wird. Der Übersichtsartikel zum Deutsch-Französischen Krieg kann nicht auf alle Problematiken der Reichsgründung eingehen. Danke! --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2021 (CET)

Lieber @Assayer:, lieber @Phi:, entspricht der Artikel jetzt euren Vorstellungen für eine Auszeichnung als lesenswert? Wenn nein, wo gibt es noch Verbesserungspotenzial? Zwei weitere Karten zu den Armeebewegungen sind übrigens noch in Arbeit (siehe Artikeldiskussionsseite). --Vive la France2 (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Bilder unter in der Gallery unter "Bildende Kunst" sind alle schon einmal weiter oben im Text zu sehen gewesen, also redundant enthalten. Entspricht das unseren Standards? Eigentlich wollen wir doch so etwas nicht. --JuTe CLZ (Diskussion) 13:17, 22. Mär. 2021 (CET)
Eine Galerie mit bereits verwendeten Bildern ist Geschichte. Außerdem gibt es noch einen Abschnitt zu Tagebüchern und Feldpostbriefen. Ist der Artikel jetzt lesenswert? Ich will in der Kandidatur selbst wirklich keine Umänderungen an dem Artikel mehr vernehmen müssen. Kritik bitte jetzt, nicht in der Kandidatur. --Vive la France2 (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2021 (CEST)

Meines Erachtens hat der Artikel weiterhin eine schwere deutsche Schlagseite. Die französischsprachigen Quellen wurden offenbar nicht ausgewertet. Die Angaben zur deutsche Seite sind teilweise detailverliebt bis übergenau, die zur französischen Seite bleiben sehr kursorisch oder lückenhaft. Noch nicht einmal Gambettas berühmter Ballonflug kommt vor.

Dass jetzt einzelne Primärquellen referiert und sogar wörtlich zitiert werden, ist Theoriefindung. Wer sagt, dass genau dieses Tagebuch und diese Feldpostbriefe irgendwie erwähnenswert wären? Wieso wurden ausgerechnet diese Textstellen ausgewählt? Das scheint mir einigermaßen willkürlich zu sein. Der Hinweis auf „die Grausamkeiten auf den Schlachtfelder und die Strapazen des Soldatenlebens“ ist komplett trivial: Das wäre wohl nur erwähnenswert, wenn es fehlen würde.

Ich bin immer noch nicht überzeugt von dem Artikel. --Φ (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

Lies mal Moltke oder einen Bericht aus dem Großen Generalstab. Die schildern nicht en Detail den Anblick eines Schlachtfeldes oder Fußmarschstrapazen. So gesehen ist der Befund überhaupt nicht "trivial". Die Forschung zitiert immer wieder Kühnhauser, weil er besonders anschaulich die Situation des einfachen Soldaten schildert. Der Vorwurf der Theoriefindung geht damit fehl. Wie in dem Artikel geschrieben, gibt es kaum neuere französische Überblicksdarstellungen zu dem Krieg, meist nur lokalhistorisches, was für diesen Artikel nicht sinnvoll ist. Kann das dein hartes Urteil ein wenig relativieren? --Vive la France2 (Diskussion) 19:59, 22. Apr. 2021 (CEST)
Dann referier doch auf die zahlreichen Werke, die Kühnhauser angeblich immer wieder zitieren. Ohne Sekundärliteratur erweckst du den Eindruck, dass du diese Primärquelle nach eigenem Gutdünken selber ausgesucht hast.
Dass es bei Feldzügen mitunter zu recht unschönen Szenen kommt, ist trivial. Dass die nicht in den Memoiren der Generäle vorkommen, auch.
Du hast die neueren französischen Darstellungen, die du ins Literaturverzeichnis aufgenommen hast, nicht gelesen. Sonst kämen sie ja in deinen Einzelnachweisen vor. Das ist ein Manko. --Φ (Diskussion) 20:12, 22. Apr. 2021 (CEST)
Kühnhauser wird doch durch den Aufsatz "Erika Stubenhöfer: »Mit Gott für König und Vaterland!« Soldatenbriefe aus dem Deutsch-Französischen Krieg. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 63 (2004), S. 79—113" belegt. Ist das für dich denn keine Sekundärliteratur? Hast du den Artikel überhaupt richtig gelesen? Französische Literatur wurde durchaus auch ausgewertet, aber viel grundlegendes ist schon durch die deutsche Literatur abgedeckt. Soll der Überblicksartikel denn ohne Not um weitere, im Prinzip schon genannte Themen bzw. hunderttausende weitere Kbs aufgebläht werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:32, 22. Apr. 2021 (CEST)
Wenn ich den Artikel gemäß von Phis Vorschläge noch weiter ausbaue, melden sich bestimmt wieder Leute (wie bei dem Vorgeschichtsabschnitt) zu Wort und behaupten "dieses und jenes ist zu viel detailliert". Wenn man dann aber wieder kürzt, schreien wieder andere "Nein, diesen und diesen Punkt zum Eser Depesche kann man doch auf keinen Fall weglassen". Wie kann man es euch denn Recht machen? Bitte berücksichtigt doch mal, dass lesenswert im Prinzip nur heißt "Besser als der übliche Durchschnitt", was hier doch ganz klar der Fall sein müsste. Fußnotenerzählungen wie die Ballonfahrt Gambettas sind nicht wesentlich für den Kriegsverlauf. Wäre Gambetta mit seinem Ballon vorzeitig in die deutschen Front geweht worden, hätte es noch genug seiner Anhänger gegeben, die den Krieg ebenso fanatisch fortgesetzt hätten. Und nochmal: Ich habe mir auch neuere französische Überblicksliteratur angesehen. Die aller meisten dort genannten grundlegenden Fakten - die es für einen bloßen Überblicksartikel braucht - werden bereits von der deutschen Literatur benannt. Ich habe auch Einzelnachweise, die auf französische Literaturstellen verweisen, aber Haare in der Suppe wird man bei einem solch komplexen Thema immer finden. Und wir sprechen nur von dem Ziel lesenswert. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2021 (CEST)

EntkosakisierungBearbeiten

Als “Entkosakisierung” oder “Dekosakisierung” (russisch Расказа́чивание) wird die von 1918 bis 1933 verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren. Die unmittelbare Opposition der Kosaken gegen die Machtübernahme der Bolschewiki und ihre wichtige Position als Stütze des ehemaligen Russischen Kaiserreiches führte zu dem erstmaligen Entschluss der sowjetischen Führung, eine gesamte unerwünschte Bevölkerungsgruppe zu deportieren und auszulöschen, deren Siedlungsgebiete als die „sowjetische Vendée“ bezeichnet wurden.

Ich bin von Boris Nikolajewitsch Schirjajew über die weiße Uralarmee auf diesen Vorgang des Russischen Bürgerkriegs gestoßen. Der Artikel stellt keine reine Übersetzung der russischen oder englischen Versionen dar, sondern ist ein Ergebnis von Recherchen, zumeist in russischer Sprache. Eine inhaltliche Überprüfung wäre mir daher auch am wichtigsten. Besserer Ausdruck und / oder Verbesserung von Rechtschreibfehlern werden natürlich auch gerne angenommen. -- Kl833x9 (Diskussion) 17:39, 1. Dez. 2020 (CET)

Kleiner Nachtrag: Ich würde den Artikel gerne in Richtung des Prädikats “lesenswert” bringen. --Kl833x9 (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2020 (CET)
Der Artikel macht auf mich einen sehr guten Eindruck, danke für diese Arbeit! Allerdings ist der Literaturabschnitt viel zu lang und unübersichtlich. Du solltest dir überlegen, dort nur Bücher aufzuführen, die sich genau mit dem Lemma beschäftigen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezifischeren Themen. Nur um ein paar Beispiele zu nennen: Vom Neolithikum zur Glawlit, Oktober-Gardisten: Die Rolle der Balten bei der Errichtung und Stärkung des bolschewistischen Regimes und Die Geschichte der Zensur in Russland im 19. und 20. Jahrhundert sollten da rausgenommen werden. Im Idealfall stehen da nur Bücher, die man selbst bei der Artikelbearbeitung verwendet hat und bei Überblickswerken die Seiten oder das Kapitel, das sich mit dem Lemma beschäftigt. Außerdem wäre eine chronologische oder alphabetische Ordnung der Werke im Abschnitt leserfreundlicher. --Arabsalam (Diskussion) 21:05, 1. Dez. 2020 (CET)

Die Sortierung der Literatur habe ich erledigt. Nachfolgend die Literatur, die ich tatsächlich “im Griff habe:” (abgesehen von den Online-Versionen)

  • Isaak Babel: “Die Reiterarmee”, deutsch von Dmitri Umanski, Suhrkamp 1994, ISBN 3-518-22151-5
  • Arlen Wiktorowitsch Bljum: “Vom Neolithikum zur Glawlit”. (russisch Арлен Блюм: "От неолита до Главлита") Nowikow-Verlag Moskau 2009. ISBN 978-5-87991-078-0.
    • Wird als Erläuterung und Hinweis verwendet, um die schlechte Quellenlage und den fragmentarischen Charakter des Artikels für die Zeit nach dem Bürgerkrieg zu erklären. (siehe Entkosakisierung#Diskurs_um_die_zeitliche_Einordnung_und_die_Begrifflichkeit) Ich halte es für wichtig diese Quelle anzugeben, damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich einfach willkürlich Informationen weggelassen habe.
  • W. A. Gontscharow, A. I. Kokurin (Hrsg.): „Oktober-Gardisten. Die Rolle der Balten bei der Errichtung und Stärkung des bolschewistischen Regimes“. (russisch "Гвардейцы Октября. Роль коренных народов стран Балтии в установлении и укреплении большевистского строя."), Indrik, Moskau 2009, ISBN 978-5-91674-014-1.
    • Das ist eine Quellensammlung über Balten, die in der KPR(B) nach der Oktoberrevolution eine besondere Rolle gespielt haben. In Bezug auf Rudolf Sievers (siehe Entkosakisierung#Unmittelbare_Anlässe) die Hauptquelle.
  • S. W. Wolkow u. a.: “Das Schwarzbuch der Namen, die keinen Platz auf der Karte von Russland haben.” (russisch С.В. Волков и др.: "Черная книга имен, которым не место на карте России"), POSEW 2005. ISBN 5-85824-155-7.
    • Die Biografie von Sergei Syrzow und Wassili Blücher ist darin enthalten.
  • Anne Applebaum: “Der Gulag”. Siedler-Verlag Berlin 2003. ISBN 3-88680-642-1.
  • Orlando Figes: „Die Tragödie eines Volkes: Die Epoche der russischen Revolution 1891 bis 1924“ Berlin Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-8270-0243-5.
  • John J. Stephan: “The Russian Fascists: Tragedy and Farce in Exile, 1925–1945”. Harper and Row New York 1978.

--Kl833x9 (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Arbeit! Als interessierter Laie schaue ich mir das gerne in den nächsten Tagen an. Eine Sache ist mir schon aufgefallen: Die Einleitung sollte nur die im Fließtext erläuterten Infos zusammenfassen, die dort bereits mit Anmerkungen belegt sind. Daher in der Einleitung bitte keine Einzelnachweise. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:05, 2. Dez. 2020 (CET)
In der Einleitung werden schwerwiegende Aussagen gemacht (300000 - 1,5 Millionen Opfer, Genozid, usw.) , die ich gerade bei ihrer erstmaligen Erwähnung auch “bequellt” lassen möchte um zu zeigen, dass ich mir das nicht ausgedacht habe. --Kl833x9 (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2020 (CET)
Nein, die Einleitung fasst die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammen. Die Einzelnachweise sollen generell nicht dort, sondern in den jeweiligen Absätzen stehen, die sich mit dem jeweiligen Aspekt befassen.--Karsten11 (Diskussion) 19:03, 3. Dez. 2020 (CET)
Ok, ich habe einen neuen Abschnitt eingebaut, in dem die Zahlen mit Quelle genannt werden und die Einleitung gekürzt. Damit sollte das auch erledigt sein. --Kl833x9 (Diskussion) 12:45, 5. Dez. 2020 (CET)

Zur Struktur: Wenn du Unterpunkte machst, dann brauchst du mindestens zwei. Daher würde ich im Kapitel Folgen der „Entkosakisierung“ den ersten Absatz zum Unterpunkt Opferzahlen zusammenfassen, dann ist das gelöst. Zum Inhalt melde ich mich noch. --Trimna (Diskussion) 15:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Noch eine wichtige Sache für die geplante Auszeichnung: Jeder Textabsatz muss am Ende mit einer Fußnote belegt sein. Es gibt da noch einige Stellen, wo ein Einzelnachweis fehlt. BG, --Trimna (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2020 (CET)

ReviewBearbeiten

Nun habe ich den Text durch. Es freut mich wirklich außerordentlich, dass du dieses Thema angegangen bist. Die Darstellung und digitale Verbreitung von Informationen zu bisher in der Öffentlichkeit wenig bekannten Verbrechen totalitärer Regime (jeglicher Couleur), ist auch mir ein großes persönliches Anliegen. Allerdings liegt mein Schwerpunkt derzeit (noch) auf der rechtsradikalen Seite des politischen Spektrums (Slowakei und Italien), daher kann ich inhaltlich nur als Laie Denkanstöße geben (vielleicht kann @Atomiccocktail: als Stalinismus-Experte auch drüber schauen). Den Fließtext habe ich jedenfalls als sehr flüssig und verständlich empfunden, der Artikel hat IMHO großes Potenzial für eine Lesenswert-Auszeichnung. Dazu solltest du aber noch an Folgendem etwas herumwerken:

  • Belege: Wie schon weiter oben erwähnt, muss für eine Auszeichnung jeder Absatz am Ende mit einer Fußnote samt Quellenangabe versehen sein.
  • Literaturangabe: Beim Auflisten und Zitieren von fachliterarischen Quellen orientiere dich bitte an den normierten Angaben laut Wikipedia:Literatur. Vielleicht können dir da auch meine slowakischen Literaturangaben hier helfen.
  • Einleitung:
    • Sehr prägnant und schön zusammengefasst. Wichtig wäre mir hier zu betonen, dass die Entkosakisierung noch unter Lenin begann und dann unter Stalin fortgesetzt wurde, damit man diese Politik auf den ersten Blick auch gleich den korrekten Staatsführern zuordnen kann.
    • Der als Genozid klassifizierte ...: Hier sollte ergänzt werden a) wer konkret die Entkosakisierung als Genozid einordnet, und b) ob das nun wirklich eine in der Geschichtswissenschaften allgemein/mehrheitlich anerkannte Tatsache darstellt, oder ob es zu dieser Einordnung noch eine laufende Debatte unter Forschern gibt.
    • Vor dem zweiten Absatz der Einleitung würde ich noch etwas zur Rezeption/Forschungsgeschichte ergänzen (dazu weiter unten mehr).
  • Fließtext:
    • Kapitel Unmittelbare Anlässe: Im letzten Absatz ist vom Aufstand der linken Sozialrevolutionäre die Rede, der zur Alleinherrschaft der KPR(b) führte. Hier sollte mit einem Satz auf die zuvor vorherrschenden Machtverhältnisse eingegangen werden. Wer regierte zuvor, und welche Rolle spielten dabei die Kommunisten?
    • Kapitel Diskurs um die zeitgeschichtliche Einordnung und die Begrifflichkeit: Bei der Erläuterung der vier Phasen der Entkosakisierung steht unter Punkt 1, dass die Unterdrückungsmaßnahmen am Rande des Völkermords standen. Dies stellt IMHO einen Widerspruch zur in der Einleitung klar vorgenommenen Klassifizierung als Genozid dar. Kann man hier vielleicht differenzierte, zusammenfassende Urteile einmal zur russischen und dann zur westlichen Forschung machen?
    • Kapitel Zwangsdeportationen: Dass die Kosaken als erste Bevölkerungsgruppe in Sowjetrussland bzw. ab 1922 der Sowjetunion Opfer von Zwangsdeportationen wurden, würde ich unbedingt auch in der Einleitung erwähnen.
    • Kapitel Opferzahlen: Hier wird wieder relativ klar die Klassifizierung als Genozid erwähnt. Von am Rande des Völkermords ist keine Rede mehr. Dies sollte bereits im obigen Diskurs-Kapitel ausgiebig behandelt werden.
    • Kapitel Rezeption und Aufarbeitung: Hier fehlt mir im Rahmen der Aufarbeitung völlig die Forschungsgeschichte. Wenn es noch keine eigens diesem Thema gewidmete Monographie gibt, dann sollte das hier erwähnt werden und nicht im Abschnitt Literatur. Auch auf die Gründe dafür kann hier eingegangen werden: Blockierung der russischen Archive durch den Staat? Vernichtung des notwendigen Aktenmaterials durch die Kommunisten? Sehr spannend wäre außerdem die Frage, inwiefern sich Historiker schon mit dem Zusammenhang von leninistischer bzw. marxistisch-leninistischer Ideologie und dem Gewaltexzess gegen die Kosaken beschäftigt haben. Und: Welche Folgen hat die Berücksichtigung der Entkosakisierung für die Wahrnehmung Lenins in der Erinnerungsdebatte? Dazu eine Literaturempfehlung, wo es vielleicht noch etwas zu holen gibt – Richard Buchner: Terror und Ideologie. Zur Eskalation der Gewalt im Leninismus und Stalinismus (1905 bis 1937/1941). 2011, ISBN 978-3-86583-554-3. (Inhaltsverzeichnis online). Auch die Arbeiten von Jörg Baberowski wurden hier bisher nicht berücksichtigt und sollten für ein Lesenswert unbedingt noch gesichtet werden.

Soviel erst einmal von mir! Ein schönes Wochenende und beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:22, 11. Dez. 2020 (CET)


Ich bin auf die Schnelle sehr skeptisch gegenüber der auch im Artikel vorgebrauchten These, die Antikosakenpolitik sei ein Völkermord gewesen. Die Belege in der Einleitung des englischsprachigen Arikels taugen nichts. Sie sind in Teilen hier auch übernommen worden. Als Seitenangaben stehen dann jeweils Fragezeichen. Nur bei Figes, kein Experte und in manchen Dingen ein echter Schlamper, steht eine Seitenzahl. So geht das überhaupt nicht. Völkermord ist kein Pappenstiel. Ich habe mir den Naimark ("Stalin und der Genozid") noch einmal geschnappt. Ich finde bei ihm keine Stütze (es gibt dummerweise immer dann kein Register, wenn man es braucht ...). Diese Frage muss zwingend geklärt werden. Sonst wird das niemals lesenswert. Atomiccocktail (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2020 (CET)
Meine These ist: Wenn das ein Völkermord gewesen wäre, wenn es dieses Maß der Gewalt erreicht hätte, hätten wir Einzelstudien, auch große Einzelstudien dazu. Hier stimmt etwas nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 23:02, 11. Dez. 2020 (CET)
Etwas ist mir ganz wichtig: Der Artikel zeigt große Arbeit. Wir müssen sie auch leisten bei solchen Sachen wie stalinistischer Gewalt. Die Kunst besteht darin, auch begrifflich genau zu sein. Große Kategorien sind wichtig. Aber manche Dinge und Prozesse sind anders, eigenwillig. Das müssen wir zeigen. Nicht aus freien Stücken, sondern mit der besten Literatur, die greifbar ist. Aus diesem großen Stück Artikel kann etwas Großes werden, wenn diese Präzisionsarbeit gelingt. Robert Caro, mein Held, hat ein Motto. Es lautet: Turn every page! Dieser alte Journalist hat Recht. Akribisch sein, sich Zeit nehmen, genau sein. Es wirklich und genau terminologisch und auch "phänomenologisch" packen zu wollen, das muss der Weg sein. Der Dank ist: Man lernt. Und Dritten wird beim lernen eminent geholfen durch unser Tun. Atomiccocktail (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2020 (CET)Streichungen nach Start einer nochmaligen und genauen Lektüre. Atomiccocktail (Diskussion) 08:15, 12. Dez. 2020 (CET)


 Info: Ich habe einen Neutralistätsbaustein gesetzt. Die Probleme sind gravierend. Ich habe überdies den Hauptautor gebeten, seine Arbeit zunächst zu unterbrechen und sich hier zu melden. Der Artikel muss anders aufgezogen werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, danke für den Hinweis auf die schlechten Belege. Während der Recherche für diesen Artikel hatte ich bereits die beiden Arbeiten über die Entkosakisierung gefunden. Deswegen konnte ich die entsprechenden Stellen auch relativ zügig finden. Ich möchte dich bitten zu erklären, welche Probleme bei den folgenden Quellen auftreten:
  • Iwan Ju. Jurtschenko: “Das Problem der Entkosakisierung in der modernen Historiografie. Forschungsgeschichte, juristische und politische Aspekte, Bibliografie und Publikationsstatistik.”, (russisch "Проблема расказачивания в новейшей историографии: история изучения, юридические и политические аспекты, библиография и статистика публикаций"), Staatliche Agraruniversität Moskau 2019, (online, abgerufen am 12. Dezember 2020) (Hier S.227-228, das PDF fängt bei S.224 an.)
  • Dimitri Dimitrewitsch Penkowski: “Die Auswanderung der Kosaken als Teil der weißen Truppen aus Russland und ihre Folgen (1920-1945)”, Dissertation Humanitäre Universität Moskau, 2006. (online, abgerufen am 12. Dezember 2020) ([1] hier S.1 des Autoreferates, das zur Verteidigung genutzt wurde)

--Kl833x9 (Diskussion) 09:16, 12. Dez. 2020 (CET)

Welche Stellen willst du "zügig" gefunden haben? Es geht nicht an, aus zweiter Hand zu belegen. Es gilt das Autopsieprinzip. Bücher/Seitenzahlen, die zitiert werden, müssen zwingend eingesehen werden.
Nicht "Autorenreferate" sind geeignet, sondern die Dissertation selbst ist heranzuziehen. B-Quellen sind gegenüber A-Quellen nachrangig. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 12. Dez. 2020 (CET)


Dieser Artikel hat noch einen langen Weg vor sich, bis er Auszeichnungsstufen erreicht. Zunächst muss man sich hier gemeinsam über die grundsätzliche Struktur des Artikels Gedanken machen und über die Auswahl der relevanten Literatur. Aktuell ist der Artikel nicht neutral.

Er versucht, den Vorgang der Entkosakisierung als einen Völkermord herauszustellen. Er scheitert an diesem nicht neutralen Vorhaben.

  • Dass der Beschluss des ZK der Bolschewiki vom 24. Januar 1919 ein Beschluss zum Völkermord gewesen sei, wird behauptet. Aber diese Behauptung ist nicht belegt.
  • Es ist nicht belegt, dass „viele“ Historiker“ diesen Vorgang als Genozid werten. Das hektische Anfügen von Autorennamen und vermeintlichen Belegstellen kann das nicht kaschieren.
  • Fußnoten, die Autoren (Wissenschaftlern oder Publizisten) die Nichtverwendung des Genozid-Begriffs vorwerfen, sind nicht gestattet.
  • Es ist nicht belegt, dass die Kosaken in der SU „quasi vogelfrei“ (das ist ein Rechtsbegriff) gewesen seien.
  • Die Behauptung, dass alle Kosaken (egal welcher Region) in den Gulag verbracht worden sind, hat wenig mit der historischen Wirklichkeit zu tun.

Viele wichtige Aussagen und Passagen bleiben gänzlich ohne Beleg.

Einige Belege können meiner Meinung nach nicht als tauglich gelten, weil Seitenangaben fehlen oder mindestens falsch sind. Das irritiert mich ganz erheblich. Einige Belege sind überdies von vornherein untauglich, das sieht man auf den ersten Blick (Autor, Thema, Publikationsort, Begrifflichkeiten: Golgata, Prager Konferenz, Kriwitzki etc).

Im Abschnitt über Literatur findet sich die Aussage, dass der Gesamtvorgang noch nicht in einer zusammenfassenden Studie thematisiert worden ist. Meine Frage ist: Wird hier der Forschung vorgegriffen und aus Teilhinweisen und vagen Thesen eine große Theorie konstruiert? Es hat den Vorgang der Entkosakisierung gegeben, zweifelsohne. Dieser ist (selten) historiografisch behandelt worden. Aber der Vorgang hat sich nach diesen eher seltenen Untersuchungen viel differenzierter dargestellt, als es der Begriff „Völkermord“ nahelegt.

Grundsätzlich muss der Artikel viel stärker den historischen Hintergrund herausarbeiten. Es geht wesentlich um Vorgänge des Bürgerkriegs mit seinem Roten und Weißen Terror. Bewaffnete Kosaken waren vielfach Teil der Weißen. Genau aus diesem Grund traf sie die brutale Gewalt der Bolschewiki.

Der Kern des „kosakischen Schickals“ wird nicht getroffen. Vielen Völkern der SU wurde zumindest phasenweise ein gewisser Grad an Autonomie zugestanden. Die Wahrung ihrer Identität war damit zumindest in Teilen möglich. Anders bei den Kosaken. Sie wurden „nicht als eigenständige ethnische Gemeinschaft anerkannt, und sie erhielten keine eigenen Territorien und Institutionen wie die Nichtrussen in den damals begründeten Sowjetrepubliken“. (Kappeler: Die Kosaken. Geschichte und Legenden, 2013, S. 79.) Genau hier liegt der Kern dessen, was man als Entkosakisierung beschreiben müsste.

Für das Selbstverständnis vieler Kosaken, das in ihrer wirtschaftlichen, rechtlichen und militärischen Stellung im Zarenreich eine materielle Basis hatte, hatten die Bolschewiki wenig Angebote zu machen. Letztere führten einen Krieg gegen Bauern und terrorisierten Personen, die im Verdacht standen, zu den „Ehemaligen“ zu zählen – jenen Menschengruppen, die die Bolschewiki für besonders privilegiert hielten (oder die es waren) in der Zarenzeit.

Es ließe sich noch zu vielen Details des Artikels sehr Kritisches sagen. Aber das führt weg von diesem Kern. So wie der Artikel jetzt ist, ist er nicht gut – um es vorsichtig zu sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:18, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, auch wenn dich das jetzt überraschen sollte, sehr vielen Dank für das Feedback. Ich habe den Artikel beim Review eingestellt, damit er inhaltlich gerade gezogen wird. Da du mich darum gebeten hast, die Arbeit an dem Artikel einzustellen: Ist er jetzt gefreezed oder kann ich jetzt daran weiterarbeiten ? --Kl833x9 (Diskussion) 09:48, 12. Dez. 2020 (CET)
Technisch ist er nicht gesperrt. Aber es macht keinen Sinn, einfach weiterzumachen. Es braucht einen sehr klaren Plan. So wie das jetzt ist, ist das nicht tauglich. Du hast irgendwelchen Kram aus anderen Sprachversionen zur Grundlage gemacht. Diese Grundlage ist krum und schief. Wikipedia at it's worst. Du musst zwingend die Standardliteratur identifizieren und genau diese zur Grundlage machen. Das Konzept des Artikels sollte hier besprochen werden, bevor es weitergeht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:11, 12. Dez. 2020 (CET)
Ich sehe das genauso. Ich habe mir den aktuellen Stand in meinen Benutzerraum als Arbeitskopie hinterlegt und arbeite jetzt darauf weiter. Und ja die anderen Sprachversionen des Lemmas sind komplett unterirdisch. Ich melde mich wieder, sobald ich der Meinung bin, den Kern deiner Kritik in den Artikel eingearbeitet zu haben. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2020 (CET)

Klassifikation als GenozidBearbeiten

Hallo Atomiccocktail, nach einiger Übersetzungsarbeit kann ich zunächst zum Kern deiner Vorwürfe, die Entkosakisierung sei kein Genozid, belegbare Antworten liefern. Diese findest du hier: Benutzer:Kl833x9/Entkosakisierung#Aufarbeitung. Bitte ließ dir den Absatz durch. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 17:45, 12. Dez. 2020 (CET)

Du hast meiner Meinung nach das Problem nicht verstanden. Der Vorgang ist überhaupt keiner, der mehrheitlich als Völkermord beschrieben oder anerkannt wäre. Ganz und gar nicht. Es sind Einzelmeinungen, teils höchst unqualifiziert (das Putin-Gelaber etwa). Die Darstellungen in deinem neuen Absatz, die der Rechtfertigung der Genozid-These dienen sollen, sind krum und schief. Du klaubst dir Sachen zusammen, die eine - ich würde sagen: extreme - Deutung unterfüttern sollen. Das ist ganz und gar nicht der Job eines Enzyklopädisten. Dieser muss auf der Basis von verlässlicher Literatur nachzeichnen, was zu einem Gegenstand bekannt ist. Kappeler auch nur andeutungsweise zu einem Kronzeugen zu machen für die sehr wackelige These vom Völkermord, ist schlicht Rosstäuscherei. An keiner einzigen Stelle hat sich dieser Wissenschaftler zu so einer gewagten These verstiegen. Du musst dich von deiner vorgefassten Meinung lösen, das Ganze sei Völkermord. Sonst wird das nichts mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 14:16, 13. Dez. 2020 (CET)
Wenn es dir wirklich nur um das Wort “Genozid” geht, dann könnte man ja auch das Wort “Massenterror” dafür hernehmen, das Kappeler auch verwendet. Nach der Lektüre von Iwan Jurtschenko sehe ich es auch ein das das bei Weitem keine Konsensmeinung ist.
Im übrigen mag das vielleicht an der Politikverdrossenheit in diesem Land liegen, aber eine Grundsatzrede von einem hochrangigen Politiker ist kein “Gelaber”. Es ist wie im Betreff deines Diskussionsbeitrags angegeben ein Narrativ, das aufgrund der Hochrangigkeit des Politikers auch ein gewisses Gewicht hat. Das ist nur eine Frage des Respekts. Alles weitere steht im überarbeiteten Abschnitt.
Kappelers Bücher habe ich als Beleg für
  • den Konflikt der Terek-Kosaken mit den Tschetschenen, Osseten und Inguschen verwendet. (Andreas Kappeler: “Russland als Vielvölkerreich”, C.H.Beck München 1992, ISBN 3406364721)
  • Die Ausdehnung der Kosakengebiete im russischen Kaiserreich. (Kappeler: “Die Kosaken”, S.85)
  • Die als "Semjonowschtina" bekannten Verbrechen der weißen Kosaken in Ostsibirien (Kappeler: “Die Kosaken”, S.117)
verwendet. In seinem Buch gibt es ein ganzes Kapitel mit dem Titel “«Entkosakisierung» - der sowjetische Massenterror”. In diesem erwähnt er, das der besagte Massenterror Frauen und Kinder mit einschloss und bezieht sich auf die Arbeit von Peter Holquist über die Don-Kosaken. Kappeler nutzt das Wort “Genozid” nicht, schließt aber in Bezug auf das Ende der Entkosakisierung Mitte der 1930er Jahre das Kapitel mit dem Satz: “[...] Es ist allerdings fragwürdig, für die Zeit ab der Mitte der 1930er Jahre überhaupt noch von «den Kosaken» als eigener ethno-sozialer Gruppe mit einer ausgeprägten Identifikation zu sprechen.”
Nun zum Plan der Überarbeitung:
Die Bequellung werde ich dort wo möglich auf Kappeler umstellen, da man ja deutsche Literatur bevorzugen soll.
Ich habe den Artikel von Iwan Jurtschenko über den aktuellen Forschungsstand zur Geschichte der Entkosakisierung komplett übersetzt, was ich schon viel früher hätte tun sollen. (PDF) Laut den Ausführungen dieses Autors sind die folgenden Monografien A-Quellen für das Thema:
  • Alexei Petrowitsch Jermolin: “Revolution und Kosaken.” (russisch "Революция и казачество: (1917–1920 гг.)") Verlag Mysl Moskau 1982.
  • N. N. Lysenko: “Der Genozid an den Kosaken in Sowjetrussland und der UdSSR: 1918 - 1933.” (russisch "Геноцид казаков в Советской России и СССР: 1918–1933 гг.") Altair-Verlag Rostow am Don 2017. ISBN 978-5-91951-428-2
Jermolin ist ein Vertreter der kommunistischen Sicht auf die Dinge, Lysenko der Vertreter der Postsowjetischen Geschichtsschreibung. Es sind die beiden einzigen Werke, die das gesamte Staatgebiet Sowjetrusslands / der SU abdecken. Ich werde mir beide Bücher verschaffen und sie dann abgesehen von den Kapiteln aus Kappelers Buch als Hauptquelle angeben.
Soviel dazu von meiner Seite. Viele Grüße --Kl833x9 (Diskussion) 15:35, 13. Dez. 2020 (CET)
Gib hier mal bitte an (Titel, ISBN, Erscheinungsjahr), welches Buch von Kappeler du verwendest.
Andreas Kappeler: “Die Kosaken”, C.H.Beck; 1. Edition (12. Februar 2013). ISBN 978-3406646768 --Kl833x9 (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2020 (CET)
Jermolin ist von vornherein reine Ideologie. Das ist KP-Geschreibsel und damit untauglich. Ob Lysenko etwas Nützliches zu sagen hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Wie wäre es, wenn du dir bspw. mal genau ansiehst, was Peter Holquist schreibt? Der Erlass vom 24. Januar 1919 ist viel differenzierter als du hier wiedergibst. Er konkurriert zudem mit solchen der Südfront-Armee. Die Autorenschaft des Erlasses vom 24. Januar ist übrigens bei dir nicht sauber herausgearbeitet. Vor allem aber die Inhalte nicht.
Holquist, “Conduct merciless mass terror”, S.129: “[...] However, most of the atrocities Western scholars describe took place after the circular's cancellation, when anti-Cossack policies continued to be pursued, but in a different form. Thus merely citing the decossackization circular does little to describe, what actually took place.”. --Kl833x9 (Diskussion) 06:43, 28. Dez. 2020 (CET)
Du hörst einfach nicht zu. Oder du verstehst nicht, was das Problem ist. Beides führt dazu, dass du diesen Artikel falsch aufgezogen hast. Der Gewalt der Dekosakisierung wirst du mit dem Artikel nicht gerecht. Du zeichnest sie nicht sauber nach, du liest die Texte nicht gründlich, du überdehnst Aussagen der Literatur massiv und interpretierst sie in völlig unzulässiger Weise. Atomiccocktail (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2020 (CET)
Wie kannst du glauben, dass man einfach nur Vokabeln austauschen müsste? Massenterror ist kein Genozid. Deine Überarbeitungsanstrengungen sind nicht von Gründlichkeit geprägt, sondern nur von Drüberhuschen. Der gesamte Artikel bleibt reine Tendenz. Das wird nie etwas Brauchbares. 15:54, 13. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )
Ich glaube das war jetzt wohl eindeutig nicht mehr konstruktiv oder ? Dann hier und jetzt erstmal EOD. --Kl833x9 (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2020 (CET)
Wenn du nicht zuhörst und hier eine höchst fragliche Interpretation verbreitest, ist das in der Tat nicht konstruktiv. Du willst in deiner Artikel-Arbeit offenbar eine These zimmern: "Kosaken sind Opfer eines Völkermords geworden." Die Literaturlage ist eine völlig andere. So geht es nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich überarbeite den Artikel und zwar nicht nur als "Flickwerk" wie unterstellt, sondern gründlich und unter Berücksichtigung aller hier bis dahin angegebenen Argumente. Und zwar wie besprochen in meinem Namensraum. Das wird dauern. Bis dahin lassen wir es hier erstmal gut sein. --Kl833x9 (Diskussion) 16:33, 13. Dez. 2020 (CET)
Alles Flickwerk. Ich habe die Notwendigkeit unterstrichen, dass das gesamte Konzept des Artikel auf den Prüfstand gehört, weil das derzeitige nichts taugt. Darauf gehst du nicht ein und lackierst nur eine durchrostete Karosserie. Alles Augenwischerei. Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2020 (CET)
Dein kritisches Drübersehen gefällt mir. Kannst du dir eventuell den Artikel zum Deutsch-Französischen Krieg oben ansehen, lieber Atomiccocktail? --Vive la France2 (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich teile die Kritik von Atomiccocktail. Der Aufsatz von Peter Holquist (1997) wird zwar zitiert, insofern „in der westlichen Geschichtsschreibung die “Entkosakisierung” häufig als ein klassisches Beispiel für die Neigung der Bolschewiki zu Terrormaßnahmen und ihre Nähe zu einem Genozid hervorgehoben“ worden sei, macht aber nicht deutlich genug, dass Holquist dies schon vor über 20 Jahren für eine unterkomplexe, problematische Erklärung hielt. Holquist unterscheidet zum Beispiel zwischen der „Entkosakisierung“ in der ersten Hälfte des Jahres 1919 und der späteren Politik. Die von den westlichen Historikern meistens beschriebenen Gräueltaten hätten sich aber ereignet, nachdem die Richtlinie vom 24.1.19 bereits wieder außer Kraft gesetzt worden war (16. März 1919). Über letzteres schweigt sich der Artikel nicht nur geflissentlich aus, sondern postuliert gar: "und im März 1919 wurde von der lokalen Führung der Roten Armee eine noch schärfere Kosaken-Richtlinie erlassen." Die gegen die Kosaken gerichteten Maßnahmen seien zwar fortgesetzt worden, so Holquist, aber in anderer Form. Ferner ordnet er die Entkosakisierung in die zaristische Tradition und die sowjetische Politik des social engineering ein. Holquists Differenzierungen werden indes ignoriert. Der definierende Satz: als Entkosakisierung werde "die von 1918 bis 1933 unter Lenin und Stalin verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren," ist deshalb in doppelter Hinsicht falsch, insofern er die zaristische Tradition ignoriert und die sowjetische Politik grob vereinfacht. Statt dessen wird die Zwangskollektivierung zu einer Fortsetzung der Entkosakisierung, während Holquist letztere explizit auf das Jahr 1919 beschränkt. Nach 1919 habe das Sowjetregime den Status der Kosaken sukzessive dem Status anderer (Volks)gruppen angeglichen und die Kosaken nicht mehr als solche verfolgt. Der Artikel nimmt demgegenüber Partei, und zwar indem postuliert wird: „Tatsächlich [!] lassen sich die Ereignisse nach der Machtübernahme durch die Bolschewiki nur schwer belegen, da ab diesem Zeitpunkt nur noch die Sichtweise der KPR(b) auf politische Ereignisse in Sowjetrussland und wenig später der Sowjetunion publiziert wurde. Unangenehme Fakten [!] wurden hierbei mittels eines sehr umfangreichen Zensurapparates erfolgreich unterdrückt“. [m. Hervor.] „Eine von russischen Historikern allgemein akzeptierte Gesamtschau auf den Prozess der “Entkosakisierung” in der Sowjetunion von 1922 bis 1933 steht zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch aus.“
Mir scheint, dass die von Lars Karl in einem Aufsatz über Identitätskonzepte der Kosaken („Kosaken – das sind Russen, nur besser!“, in: Gasior, Karl, Troebst (Hg.), Post-Panslavismus (2014)) beschriebene Viktimisierung ihrer eigenen Geschichte als geschichtspolitisches Argument für Rehabilitierung zu beachten ist. Die Entkosakisierung werde von der kosakischen Erneuerungsbewegung als „Genozid“ bezeichnet. Karl spricht von einem „Mythos der Verfolgung und vom „Genozid““ (S. 240) und verweist darauf, wie damit in den 1990ern Forderungen nach Gebietsrevisionen begründet wurden.
Grundsätzlich kann ich mit russischsprachigen Aufsätzen, die mit ins Deutsche übersetzten Titeln zitiert werden, nichts anfangen. Ich suche dann nach Titeln, die es nicht gibt, bspw. gibt es keinen Aufsatz von Jurtschenko: “Das Problem der Entkosakisierung in der modernen Historiografie. Forschungsgeschichte, juristische und politische Aspekte, Bibliografie und Publikationsstatistik,” sondern nur einen russischen mit einem Abstract auf Englisch.--Assayer (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe gerade, dass auch parteiische Quellen der Kosakenbewegung ungefiltert benutzt werden. Das erklärt dann auch, wie es zu einer so problematischen Behauptung kommt: Die Kosakenfrage selbst wurde ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf höchster Ebene erörtert, so dass der Kampf gegen die Kosaken unter dem Banner des Kampfes gegen die "Kulaken" weiter verschleiert wurde. Da muss man es aber auch wollen, den Begriff der "Entkosakisierung" auszudehnen.--Assayer (Diskussion) 16:45, 5. Jan. 2021 (CET)
Auch die Einwände von Assayer zeigen, dass das Konzept des Artikels nicht funktioniert, wenn man etwas Neutrales und Sachgemäßes schreiben will. NPOV muss sich hüten, Mythen interessierter Kreise zu verbreiten.
Wenn ich von Mythen schreibe, dann nicht, um anzudeuten, es habe keine brutale Massengewalt gegen Kosaken gegeben. Ich schreibe von Mythen, weil die Begriffe nicht passen, und diese viele der schwachen Texte und Fundstellen prägen, die hier verwendet worden. Selbst der Blick auf passende Literatur ist durch diese Mythen schon verstellt. Atomiccocktail (Diskussion) 06:58, 6. Jan. 2021 (CET)

Fehlende QuelleBearbeiten

[...] Wir in der Wikipedia sollten nicht festlegen was wahr oder falsch ist, sondern neutral referieren wer was sagt. Diesen Satz „Von diesem Zeitpunkt an wurden alle Kosaken ohne Unterschied getötet.“ möchte ich auf Grund obiger Quelle sehr stark bezweifeln. --Uranus95 (Diskussion) 13:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Bei der Umarbeitung der Einleitung habe ich den Satz entfernt. --Kl833x9 (Diskussion) 06:38, 28. Dez. 2020 (CET)

Review(Ben.Karlis)Bearbeiten

Da ich angesprochen worden bin, hier einige Bemerkungen meinerseits. Alles betrachtet aus der Sichtweise vom Lexikon als Nachschlagewerk, also nicht unbedingt in Bezug auf einen Lesenswertaufkleber.

Was mir aufgefallen ist:

  • Die Struktur als Gerüst des Artikels ist gut und übersichtlich. Eine Umarbeitung unter Einbezug von teilweise oben schon genannten Kritikpunkten dürfte also auch gut möglich sein.
  • Die Länge des Artikels wetteifert mit dem Hauptartikel zu Kosaken. Und tatsächlich: große Textteile, zb. in den Kapiteln zu den verschiedenen Ansiedlungsgebieten (Kapitel 2.3.ff), gehören eigentlich dorthin. Semjonov, Ungern-Sternberg und Beschreibungen des Bürgerkriegs sind unnötig, da durch Klicks erreichbar.
  • Viele werden den Begriff Entkosakisierung zum ersten Mal hören (so auch meine Wenigkeit). Eine schnellere Einordnung der Verwendung und die Relation zu Zwangsmaßnahmen gegen andere Gruppen könnte durch eine straffere Einleitung erreicht werden. Insbesondere gehört ein allegorischer Ausspruch Lenins (Revolutionäre reden ja den ganzen Tag, mal dies mal das) meiner Meinung nach nicht in eine sachliche Einleitung und wird auch nicht weiter eingeordnet oder im Fließtext genauer bewertet. Genauso werden in der Einleitung Teile des Swerdlow-Dekrets zwar wörtlich zitiert, aber im Hauptteil erfährt man dann nichts weiteres über dessen genauen Inhalt.(Revolutionäre geben ja den ganzen Tag Dekrete heraus, mal wollen sie diese ausrotten mal jene).
  • Die Sache mit dem Literaturteil sehe ich wie einer der Vorredner: Die Angabe der hauptsächlichen Standartwerke soll den Einstieg zu einer weitergehenden Beschäftigung mit dem Thema ermöglichen. Welche Bücher der Benutzer:Kl833x9 alles für seinen Artikel verwendet hat, ist hingegen relativ belanglos und im Idealfall bereits in den Einzelnachweisen vermerkt.
  • Zumindest in der jetzigen Version ist die Fundamentalkritik von Benutzer:Atomiccocktail natürlich völlig überzogen - das ist wahrscheinlich seine Art und am Anfang hat er ja auch das Prädikat "groß" vergeben. Die teilweise Einstufung als Genozid wird im entsprechenden Kapitel meiner Meinung nach angemessen ausgeführt. Aber natürlich sind Satzanfänge wie: Der Historiker xy Rotlink ist der Meinung... immer verdächtig, da hat er schon Recht. Enzyklopädisch gesehen ist weniger ja oft mehr - und die disziplinierte Beschränkung auf harte Fakten erleichtert später den Wartungsaufwand. Du schreibst ja selbst, der Begriff Расказа́чивание habe sich erst kürzlich etabliert, und alle weiteren Punkte(?) seien strittig bzw. werden noch erforscht.
  • Insgesamt also ein sehr informativer und lesenswerter Artikel, bei dem man sich aber erstmal zurechtfinden muß. Eine weitere Herausarbeitung der grundsätzlichen Aussagen könnte das vorhandene Potential eventuell schneller und klarer zur Geltung bringen.

Damit also erstmal schöne Grüße: --Karlis (Diskussion) 20:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Es wird hier so getan, als würde ich mich unangemessen aufregen über etwas Nebensächliches ("überzogen", "seine Art"). Das ist falsch. Ich poche auf NPOV, wie es die Aufgabe eines jeden Enzyklopädisten ist. Wenn etwas in der Fachwelt nicht als Genozid wahrgenommen wird, können wir nicht Einzelmeinungen, die genau das aber tun, als der Weisheit letzten Schluss verkaufen. Ich kenne überhaupt keine Überblicksdarstellung, die den Umgang mit den Kosaken als Völkermord darstellt. Das macht weder Baberowski, noch macht das Hildermeier, noch Werth (in seinem Schwarzbuch-Beitrag). Das allein schon muss aufhorchen lassen.
Der Blick in unseren Artikel über den Völkermord zeigt ferner, dass es durchaus Aspekte der sowjetischen Gewaltgeschichte gibt, bei der sich einige Akteure um die Anerkennung des jeweiligen Geschehens als Völkermord bemühen. Aber diese Akteure erzielen damit keinen Konsens. Immerhin gibt es dergleichen Debatten. Für die Entkosakisierung wird keine solche Debatte mit irgendeiner Wahrnehmung geführt.
Was ist zu tun? Man muss einen neuen Plan für diesen Artikel machen. Er muss der Gewalt auf die Spur kommen, auf die Literatur-Spur. Die Leitfragen können sein: Was war der Hintergrund? Wie war ihr zeitlicher Verlauf? Wo waren die Tatorte? Wer waren die Täter? Wer waren Zeugen und Mitwisser? Welche Tötungsformen gab es? Wer war wann wo betroffen? Wer konnte sich entziehen? Wer leistete Widerstand? Welche administrativen Maßnahmen wurden geplant, probiert, durchgeführt, konterkariert, abgebrochen? Was war das Ergebnis der Gewalt? Wie wurde sie anschließend interpretiert, insbesondere in der Wissenschaft? Nichterwähnung? Bürgerkriegsaspekt? Erlösungsgewalt der Bolschewiki? Terror? Social Engineering? Genozidale Praxis? Völkermord?
All das gehört sauber herausgearbeitet. Dafür muss man sich jedoch davon lösen, einer Minderheitenmeinung („Das war Völkermord“) das Wort zu reden. Solche Themen bekommt man nicht in den Griff, indem man schlechte Artikel aus anderssprachigen Wikipedia-Versionen zur Grundlage macht, wie es hier ganz offenbar geschehen ist. Atomiccocktail (Diskussion) 08:23, 29. Dez. 2020 (CET)
So wie ich den Artikel lese (Erster Satz: Als “Entkosakisierung” wird die von 1918 bis 1933 unter Lenin und Stalin verfolgte Politik der Bolschewiki bezeichnet, die Kosaken als soziale und kulturelle Gemeinschaft zu eliminieren.) zielt der Artikel nirgends auf eine Völkermordbehauptung. Wobei auch erstmal zu klären wäre ob Kosaken ein Volk im eigentlichen Sinne waren. Wenn aber von prominenter Seite solche Schlagwörter wie Genozid etc. im Zusammenhang mit dem Artikelthema genannt werden, sollte das im Rezeptionskapitel nicht einfach übergangen werden, oder? In den übrigen Ausführungen bin ich ganz deiner Meinung. Auch der Hauptautor verschliesst sich sicherlich nicht einer Artikelverbesserung oder einem neuen Artikelkonzept, sonst hätte er ja nicht dieses Review angestrebt. Grüße: --Karlis (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2020 (CET)
Das ist unkritisch gelesen, meiner Meinung nach. Satz eins des Abschnitts „Bewertung durch Historiker“ ist schief. Dergleichen Stimmen sind einfach die völlige Ausnahme. Auch der letzte Satz dieses Kapitels unterschlägt, dass Kappeler an keiner einzigen Stelle seines Buchs über Völkermord spricht. Putin interessiert mich nicht. Der redet nicht wissenschaftlich, sondern allein aus machtpolitischen Gründen und ist deshalb nicht satisfaktionsfähig. Seine Einordnung gehört erwähnt, klar, aber nicht so prominent wie her geschehen. Etwaige Strafbestimmungen zur Leugnung eines Völkermords sind in Russland sowieso ohne jeden praktischen Wert. Gibt es entsprechende Urteile mit Bezug zur Entkosakisierung? Natürlich nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:58, 29. Dez. 2020 (CET)
Ja, du hast Recht, ich wollte mein Review bewusst unvoreingenommen abgeben. Die Genauigkeit der Wiedergabe und Relevanz der ausgesuchten Historikermeinungen habe ich dabei nicht beurteilt, da mir die entsprechende Fachliteratur nicht geläufig ist. Man wird zur Darstellung des Forschungsstands aber wohl auf solche Einzelmeinungen zurückgreifen müssen, wenn keine durchgehend anerkannte wissenschaftliche Interpretation vorliegt. Die Wichtigkeit des Putinzitats im Kapitel 7.1. ist bestimmt Ansichtssache, aber immerhin handelt es sich ja sozusagen um ein Schuldeingeständnis des Rechtsnachfolgers der damaligen Bolschewiken.--Karlis (Diskussion) 17:04, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo, erstmal vielen Dank für den Text. Ich meine, besser ein parteiischer Eintrag zu einem nicht unwichtigen Thema, als gar nix. NPOV ist der Beitrag nicht (evtl. wird das so auch nichts mit einer Auszeichnung), NPOV ist aber gerade bei Geschichtsthemen sowieso immer nur näherungsweise möglich. Einzelfrage: Was ist 'Dorf Feldmarschall'? Überrest einer automatischen Übersetzung? Allgemein: Die Vokabel 'Völkermord' wird ja heute teilweise schon verwendet, wenn es 'nur' exklusiv einige Dutzend Angehörige einer bestimmten Ethnie betrifft, aber auch mit Wörtern wie 'mörderisch' wird hier z. B. sehr großzügig umgegangen. Vielleicht eingedenkt sein, das damals ein rabiater Bürgerkrieg tobte, der an sich schon mörderisch (auf allen Seiten) war? Auch Vokabeln wie die vom 'zersetzenden' Einfluss erhöhen nicht das Leservertrauen. LG --SemiKo (Diskussion) 04:41, 11. Jan. 2021 (CET)

Noch einsBearbeiten

Vielleicht kann das folgende noch verarbeitet werden: Holocaust und Völkermorde: Stalins Völkermord?. Wenn auch nur eine Minderheit der Historiker von Völkermord spricht gibt es doch Ebenen wo ein Vergleich mit anderen größtvolumigen Massenverbrechen fruchtbar ist. Wichtig finde ich auch den Hinweis, dass Stalins wirtschaftspolitisches Unvermögen bei der Zwangskollektivierung wesentlich zu einer Radikalisierung der Massenverbrechen "Liquidierung der Kulaken als Klasse" beigetragen hat, ebenso wie Hitlers kriegswirtschaftliches Unvermögen das Massenverbrechen Holocaust beschleunigt und radikalisiert hat. Auf jeden Fall erwähnenswert: "Der Begriff Genozid (Völkermord), erinnert der Stanford-Historiker für russische und osteuropäische Geschichte Naimark, sei vom polnisch-jüdischen Juristen Raphael Lemkin 1944 geprägt worden. Lemkin befürwortete eine erweiterte Definition des Genozid-Begriffs, die auch Verbrechen gegen soziale, ökonomische und politische Gruppen einschließen sollte. In den ersten Entwürfen der UN-Völkermordkonvention seien diese Gruppen neben den ethnischen und religiösen erwähnt worden. Allerdings sorgten die Sowjetunion und ihre Verbündeten in der Uno dafür, dass sie in der Endfassung nicht auftauchten." --Pass3456 (Diskussion) 17:48, 28. Mär. 2021 (CEST)

Brynmawr-ExperimentBearbeiten

Das Brynmawr-Experiment war ein von einer Quäker-Gruppe um Peter Scott initiiertes und von verschiedenen Seiten unterstütztes Projekt im südwalisischen Brynmawr, das zwischen 1928 und 1940 durchgeführt wurde. Ziel war es, die durch eine wirtschaftliche Rezession entstandene Armut zu lindern und den Arbeitslosen Beschäftigung zu geben, zunächst auf freiwilliger, unbezahlter Basis, später auf bezahlter Basis. Dafür wurden unter der Schirmherrschaft eines dafür gegründeten Unternehmens verschiedene Tochterfirmen gegründet, die sich der Ausübung unterschiedlicher Handwerke widmeten. Diese Unternehmen sollten nach einer Bewährungsprobe eigenständig werden und dann von einem Betriebsrat geführt werden. Allerdings waren die meisten Unternehmen nur von kurzer Dauer, mit Ausnahme der Brynmawr Bootmakers und der Brynmawr Furniture Makers. Beide Unternehmen konnten sich langfristig etablieren: Die Brynmawr Furniture Makers hielten sich immerhin bis 1940, mussten aber dann infolge des Zweiten Weltkriegs schließen. Zuvor hatten die von Paul Matt und später von Arthur Reynolds designten Möbel eine breite Abnehmergruppe gefunden, da die Möbel modern, aber einfach gestaltet waren und sich primär am Arts and Crafts Movement orientierten. Die Brynmawr Bootmakers überstanden dagegen den Krieg und gingen erst 1959 in ein Konkurrenzunternehmen auf. Dennoch gelten die Brynmawr Furniture Makers als erfolgreichstes Unternehmen, das aus dem Brynmawr-Experiment entstand. [...]

Mein Hauptbeitrag zum letzten SW und mein erster Artikel zu einem historischen Thema fernab des Snookers überhaupt. Deshalb interessieren mich jegliche Kritiken, Verbesserungsvorschläge und Fragen sehr, gerne auch Einschätzungen hinsichtlich einer potenziellen Auszeichnung. Ziel ist es, das Projekt Brynmawr 2021 mit einer Kandidatur abzuschließen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:33, 7. Dez. 2020 (CET)

Ehrlich gesagt, lässt mich der Artikel ratlos zurück. Jede Menge Details (jeweils mit Einzelnachweisen der immer gleichen Quellen) aber was ist die große Story? Thema ist das "Brynmawr-Experiment". Ein Experiment ist eine methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information. Welche Methode, welche Zielrichtung, welche gewonnenen Informationen gab es denn? Hintergrund ist die Weltwirtschaftskrise (die nicht erwähnt wird), Methode ist Arbeitsbeschaffung (die nicht erwähnt wird), Ergebnisse waren offensichtlich weitaus geringer als bei anderen Maßnahmen dieser Art (was nur am Rande thematisiert wird). Um enzyklopädischen Nutzen zu stiften, wäre es notwendig, eine Einordnung in diesen Kontext zu schaffen und hierzu Literatur heranzuziehen, die unabhängig von den Quäkern ist.--Karsten11 (Diskussion) 22:19, 7. Dez. 2020 (CET)
Hm, die Mengen an Details sind ja an sich nicht negativ, dir fehlt aber eine größere Einordnung, richtig?
  • Ein Experiment kann (laut Duden) auch ein (gewagter) Versuch sein, hier also ein Versuch zur Schaffung von Arbeitsplätzen. Meiner Erinnerung nach stand in der Dissertation zum Thema "Experiment" auch etwas, falls ich mich also nicht täusche, werde ich ggf. etwas ergänzen. → Nachtrag: [2]
  • Ich tue mir etwas schwer damit, die Weltwirtschaftskrise direkt im Hintergrund zu erwähnen. Die Weltwirtschaftskrise begann ja an sich erst 1929, also als das Experiment schon angelaufen war.
  • Arbeitsbeschaffung wäre es mMn erst, wenn der Staat die Maßnahmen ergriffen hat. Es waren ja aber sozusagen Privatleute, von daher erscheint mir der Begriff in diesem Kontext unpassend.
  • Das mit den Ergebnissen steht alles im Abschnitt zu den Auswirkungen und wird auch in der Einleitung erwähnt. Von "am Rande" kann also nicht wirklich die Rede sein.
  • Quellen/Literatur: Wiliam und Manasseh sind die beiden wichtigsten Werke zum Experiment, folglich habe ich sie auch hauptsächlich genutzt. Ein, zwei andere Werke, die zumindest das Themengebiet behandeln, will ich mir noch anschauen, vielleicht kommen also noch ein paar "abwechslungsreichere" Einzelnachweise hinzu. Beide Quellen sind aber unabhängig von den Quäkern.
Ich werde demnächst also mal schauen, was sich noch als Einordnung ergeben könnte. Vielen Dank schon mal für die Anmerkungen! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:03, 8. Dez. 2020 (CET)

Hallo Snookerado. Ich habe den Artikel noch einmal gelesen. Das war nicht leicht, denn stilistisch ist er oft nur schwer verdaulich. Das geht soweit, dass die Verständlichkeit an einigen Stellen fast nicht mehr gegeben war. Ich habe aus diesem Grund relativ stark lektoriert. Ich hoffe, dass durch die Veränderungen keine Inhalte verzerrt worden sind. Bitte prüfe das noch einmal.
Einige Sachen sind mir nicht klar geworden: a) Es heißt: "Auch wenn viele Betroffene von einer Erholung der Wirtschaft ausgegangen wurde, verschlechterte sich bei einem gewissen Teil der Bevölkerung das Selbstwertgefühl." Im Satz stimmt etwas nicht. b) Es ist zu lesen: „Anfang der 1930er-Jahre hatten gut 500 Häuser in Brynmawr keine eigene Sanitäranlage.“ Eine Vergleichszahl fehlt – die Zahl aller Häuser am Ort. Wenn keine aufzutreiben ist: weg damit oder sehr stark kürzen. Absolute Zahlen haben hier kaum Wert. c) Es heißt: "Die Studie unter Leitung von Hilary Marquand sprach sich für eine Förderung der Leichtindustrie in Südwales aus, beispielsweise durch Lernmöglichkeiten." Was sind das für "Lernmöglichkeiten"? d) Unklar ist: Erst wird Dorfverschönerung abgelehnt, entsprechende Pläne scheitern; dann wird das aber doch gemacht
Dem Text fehlt im Grund eine übergeordnete Einordnung. Arbeitslosigkeit und Armut waren damals weit verbreitet, auch über Wales und GB deutlich hinaus. Man müsste klar sagen, welche Besonderheit dieser Lösungsversuch darstellt. Warum ist er nicht mit staatlicher Arbeitsbeschaffung zu vergleichen? Was hat das Menschenbild der Quäker mit allem zu tun? Welche Besonderheit liegt national und international in der privaten Form der Arbeitsorganisation? Welchen Anteil haben Sozial- und Handwerksromantik? Es geht ja um Lokalität, es geht um Handwerk (in einer industriell geprägten Region), es geht um Pragmatismus statt Theorie, es geht um Hilfe zur Selbsthilfe, es geht um den Betrieb als Nukleus des Lebens (darum diese Sozialkomitees). Eine solche Einordnung ist nicht leicht. Aber erst durch sie wird verständlich, was der Kern dieses Experiments gewesen ist. So schätze ich das ein. Atomiccocktail (Diskussion) 23:26, 27. Dez. 2020 (CET)

Hallo Atomiccocktail, vielen Dank für die Anmerkungen hier und für die Verbesserungen im Artikel; mein Stil ist manchmal etwas … übermotiviert, von daher bin ich in diesem Feld immer für Verbesserungen offen. Die Punkte a-c habe ich gleich erledigt; bei a) habe ich die Grammatik korrigiert, bei b) finden sich leider keine Vergleichszahlen (der Fakt ist aber mE vor dem Kontext der Krankheitsausbrüche wichtig, von daher habe ich das jetzt weniger präzise formuliert, aber stehen gelassen), zu c) finden sich ebenso keine genaueren Angaben, von daher habe ich das weggekürzt. d) schaue ich mir nachher an. Die übrigen Punkte gehe ich demnächst auch durch, zu den meisten Sachen dürfte es in der Literatur auf jeden Fall Angaben gehen, zur Einordnung schaue ich dort auch nochmal rein. Ich erhoffe mir aber auch von diesem Buch noch etwas, das muss ich aber erstmal lesen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:31, 28. Dez. 2020 (CET)
zu d): Mir ist leider irgendwie ein essentieller Satz abhanden gekommen – der Versuch wurde trotz der Bedenken und der Kritik durchgeführt, da sich einige Bewohner zu einer Teilnahme durchringen konnten. Die mangelhafte Struktur des Abschnittes hat ihr übriges getan. Danke für den Hinweis! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:53, 29. Dez. 2020 (CET)
Den Hintergrund habe ich versucht, auszubauen. So richtig ergiebig war es nicht, aber ich habe langsam die Befürchtung, dass der Hintergrund zu ausführlich ist. Eventuell wäre auch ein Artikel über die damalige Rezession sinnvoll, dazu fehlt mir aber die Literatur. Ein paar Worte zum Arts and Crafts Movement habe ich auch noch im Hintergrund ergänzt.
An der Einordnung habe ich mich ebenfalls versucht. Die Literatur ordnet das Experiment weniger in die damalige Zeit ein, sondern fast ausschließlich vor dem Hintergrund der Quäker und des Arts and Crafts Movement. Danach habe ich mich auch gerichtet. Ich würde mich freuen, wenn dazu Rückmeldungen kommen würden, denn ich bin mir recht unsicher, wie gelungen die Einordnung ist. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:44, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Snookerado, ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich erst so spät melde. Ich lasse dir jetzt erst einmal meine allgemeinen Notizen aus der Schreibwettbewerbs-Jury zukommen, ohne den Artikel noch einmal komplett gelesen zu haben. Das heißt vor allem, dass ich nicht genau weiß, ob sich gerade im Bereich Sprache/Stil seit dem SW etwas getan hat.

  • Einleitung: Für meinen Geschmack etwas zu detailliert, aber gut.
  • Gliederung: Sinnvoll und übersichtlich
  • Literatur: Die wesentliche Literatur (die allerdings überschaubar zu sein scheint) wurde wohl genutzt, die Einzelnachweise sind umfassend.
  • Sprache/Stil: Diverse Fehler und Unsauberkeiten, wodurch das Lesen teilweise unnötig viel Konzentration erfordert. Die entsprechenden Passagen müssten noch einmal straff und stringent umformuliert werden.
  • Korrektheit/NPOV: An sich problemlos, höchstens teilweise zu wenig Distanz (auf einer sprachlichen Ebene) zu den Bewertungen in der Forschungsliteratur.
  • Gute Zusammenfassung des Themas? Lücken?: Der Artikel scheint vollständig zu sein und alle relevanten Informationen zu liefern. Jedoch werden die einzelnen Informationen nicht immer gut strukturiert und abstrahiert, sodass der Leser das Thema stellenweise nur schwer erfassen kann. Dazu kommen einige störende Redundanzen.
  • Verständlichkeit: Auf der inhaltlichen Ebene völlig problemlos, die Verständlichkeit des Textes leidet nur stellenweise unter den bereits genannten sprachlichen Unklarheiten.
  • Formalien: Die Literaturangaben sind vollständig, wenn auch nicht überall WP:ZR entsprechend (unnötige Angabe "1. Auflage", Nennung des Monats bei Buchveröffentlichungen, Abrufdatum ist bei Digitalisaten unnötig).
  • Illustration: Ein Foto und ein selbst angefertigtes Organigramm; bei dem Thema kommt es aber auch nicht auf reiche Bebilderung an.
  • Wikilinks: Soweit ich es geprüft habe, vollständig und passend gesetzt.
  • Fazit: Umfassender, gut organisierter Artikel, der allerdings sprachlich und didaktisch noch "geputzt" werden müsste.

Die nächsten Stunden/Tage werde ich den Artikel noch einmal komplett in Ruhe durchgehen und einiges an meinen Notizen zu einzelnen Textstellen selbst umsetzen. Was ich selbst nicht einarbeiten kann oder lieber deiner Entscheidung überlassen würde, werde ich dir danach hier gesammelt auflisten. Im Übrigen vielen Dank, dass du so ein spannendes Thema in dieser Breite präsentiert hast - ich fand den Artikel extrem interessant! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, vielen Dank für die Anmerkungen und auch die Verbesserungen im Artikel! Schön, dass das Thema auch für dich interessant war. ;-) Die ZR-Sachen werde ich umsetzen, ich würde den Artikel aber erstmal dir überlassen. Beim Stil wäre ich sehr dankbar, wenn du konkrete Stellen nennen könntest, ich bin da anscheinend echt betriebsblind!    PS: falls du auch noch Anmerkungen zu den Brynmawr Furniture Makers haben solltest, kannst du die sehr gerne auf der dortigen Disk hinterlassen. Den Artikel habe ich zwar gerade nicht im Fokus, aber vielleicht schaue ich ihn mir in ein paar Monaten wieder näher an. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:37, 13. Mär. 2021 (CET)
Ich bin jetzt erstmal durch. Mein ausführlicher Kommentar, den ich hier abspeichern wollte, ist durch irgendwelche Macken meines Browsers verlorengegangen, und jetzt habe ich keinen Bock mehr. Vielleicht formuliere ich das alles morgen nochmal aus. Gute Nacht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:34, 13. Mär. 2021 (CET)

(Was folgt, ist möglicherweise etwas konfus, weil es sich um ein zusammengestückeltes Erinnerungsprotokoll meiner Gedanken von gestern handelt.)
Hallo Snookerado, sprachlich und didaktisch ist der Artikel mittlerweile erheblich besser als in der Wettbewerbsversion. Insofern ist meine obrige Stellungnahme in Anbetracht deiner Verbesserungen seit Oktober dann doch zu negativ. Einige weitere Verbesserungsversuche habe ich gestern Abend umgesetzt, wie du wahrscheinlich gesehen hast. Da es sich dabei eher um Stil- und Eleganzfragen handelte als um wirkliche Fehler, sind meine Veränderungen sicherlich von Fall zu Fall Geschmackssache. Wenn du irgendetwas nicht nachvollziehen kannst, begründe ich einzelne Umformulierungen gerne genauer. Was jetzt noch bleibt, sind weniger stilistische als eher didaktische Probleme, dass also stellenweise aus den genannten Informationen die Grundlinien der Ereignisse nicht so ganz hervorgehen. Folgendes habe ich mir zu einzelnen Passagen notiert:

  • "deren Designer von der Autorin Pamela Manasseh zu den wichtigen Möbeldesignern des Arts and Crafts Movement gezählt werden, die zugleich Quäker waren." - Ist die Angabe, dass es sich um Quäker handelt, Teil des Superlativs? Werden die Designer also als die wichtigsten Quäker innerhalb des Arts and Crafts Movement angesehen? Wenn ja, finde ich das einen seltsamen Superlativ. Wenn nein, ist der Nachsatz zum Quäkertum etwas umständlich an die Einschätzung Manassehs angehängt.
    • Nachdem ich jetzt auch das Kapitel zur retrospektiven Beurteilung des Experiments gelesen habe, weiß ich, dass für Manasseh die Besonderheit des Brynmawr-Experiments in der Kombination aus Quäker-Gedankengut und Einflüssen des Arts and Crafts Movements besteht. Ist es das, was du mit dem von mir zitierten Satz aus der Einleitung ausdrücken wolltest? Wenn ja, könntest du es ja eindeutiger umformulieren.
  • "Da mangels eigener Minen und Fabriken die meisten Einwohner Brynmawrs in den Fabriken und Bergwerken der South Wales Valleys im Umland der Stadt zur Arbeit gegangen waren, wurden in den dortigen Fabriken lokale Arbeitskräfte bevorzugt und deshalb Arbeitskräften aus Brynmawr bevorzugt gekündigt." - Diese Kausalität verstehe ich nicht.
  • "Die südwalisische Bevölkerung war zudem untereinander sehr separiert, was die Arbeit der Quäker erschwerte." - Was bedeutet "separiert"? Eine lockere Besiedlung? Ein geringes Zusammengehörigkeitsgefühl?
  • "Die Handwerksromantik wurde durch die Ansichten komplettiert, dass soziale Werte wichtig seien und das Ziel in einem einfachen Leben, in dem man nützliche Dinge per Hand machen könne, und einer dadurch verbesserten Welt liege." - Auch der Satz ist mir unklar. Was bedeutet, dass man "nützliche Dinge per Hand machen kann"? Wie ist das gemeint, dass "soziale Werte" wichtig sind, und inwiefern ist das redundant zu dem zuvor genannten Rückgriff des Movement auf den Sozialismus?
  • "Nach der Veröffentlichung ihres Berichts erhielt die Gruppe finanzielle Mittel." - Von wem? Von den führenden Organen der Quäker, die im nächsten Satz erwähnt werden?
  • "Peter Scott hielt die Größe von Brynmawr und die konkrete Situation vor Ort für passend, um für die Umsetzung seiner Visionen konkrete Schritte einzuleiten." - Hier sollte ergänzt werden, wie diese Visionen ungefähr aussahen. Dass sie irgendwas mit den Vorstellungen der Quäker und des Arts and Crafts Movements zu tun hatten, die ja bereits im Kapitel "Hintergrund" vorgestellt werden, liegt zwar nahe. Trotzdem sollten auch an der Stelle noch ein oder zwei konkrete Stichpunkte genannt werden, was Scott vorhatte.
  • Im zweiten Satz des Kapitels "An Order of friends, The Subsistence Production Societies und Ende" ist vom Coalfield Distress Committee die Rede, das nirgends im Artikel erklärt wird. Entweder man erklärt die Bezeichnung hier oder ersetzt sie durch eine verständlichere Umschreibung ("das führende Komitee der Quäker" oder was auch immer).
  • Gleiches gilt im übernächsten Satz für das Friends Home Service Commitee.
  • In der Wettbewerbsversion gab es einige zusätzliche Infos zu "An Order of friends", nämlich, dass es sich um eine Art "jesuitischen Ableger der Quäker" handelte, der sich aus einigen Quäkern, aber auch Nicht-Quäkern zusammensetzte. Insgesamt begrüße ich deine Kürzungen am Artikel sehr, an dieser einen Stelle fände ich es aber erwägenswert, eine knappe Erläuterung wieder einzufügen, um dem Leser zumindest einen groben Anhaltspunkt zu geben, was man sich unter dieser Gemeinschaft vorzustellen hat.
  • Eine kurze Charakterisierung der SPS wäre ebenfalls hilfreich. Die aktuelle Formulierung ("die The Subsistence Production Societies (SPS), die ebenfalls zum Firmenkonstrukt der An Order Holdings Limited gehörten") könnte einfach durch einen erklärenden Halbsatz ergänzt werden, also etwas wie "...und an anderen Standorten in England und Wales zur Arbeitsbeschaffung Produktionsstätten errichtete."
  • "Nach einem Brand in den Gwalia Works und deren Wiederaufbau, baute das Unternehmen einen Ausstellungsraum in London auf, der allerdings nur gut ein Jahr bestand." - Diese Formulierung wirkt so, als gäbe es einen direkten (kausalen? zeitlichen?) Zusammenhang zwischen dem Wiederaufbau der Fabrik in Brynmawr und der Einrichtung des Londoner Ausstellungsraums. Sollte das Absicht sein und es einen solchen Zusammenhang geben, müsste der genauer benannt werden.
  • "Neben regelmäßigen Besuchern bekamen die Quäker Unterstützung von freiwilligen Helfern." - Die Abgrenzung zwischen "Besuchern" und "freiwilligen Helfern" verstehe ich nicht. Kamen die Besucher nicht freiwillig, waren die freiwilligen Helfer keine Besucher?
  • Im nächsten Satz ist dann noch von der Jugendorganisation der Quäker und dem International Voluntary Service die Rede. Ich könnte mir vorstellen, dass das Beispiele für die zuvor genannten freiwilligen Helfer sind. Dadurch, dass diese beiden Sätze so unverbunden nebeneinander stehen, versteht man aber weder, wer diese freiwilligen Helfer waren, noch, in welchem Rahmen die Jugendorganisation ihre Unterstützung leistete.
  • "So erhielt die Gruppe kurz nach ihrer Ankunft in Brynmawr finanzielle Mittel von den Quäkern. Finanzielle Mittel und auch Sachspenden erhielt man generell vor allem über die Quäker, beispielsweise über den Hilfsfonds oder durch Peter Scotts Werbung im persönlichen Umgang." - Diese Sätze sind mindestens teilweise redundant. Oder geht es beim ersten Satz um eine offizielle Institution der Quäker und beim zweiten um privates Sammeln bei einzelnen Quäkern? Wie auch immer, das müsste nochmal klarer formuliert werden.
  • Dass im ersten Absatz unter "Finanzierung" zuerst die Spenden erwähnt werden und danach die Spendenaufrufe, ist irgendwie kontraintuitiv. Ich vermute, dass auch vor den großen Spendenaufrufen schon Spenden für das Experiment eintrafen und der Absatz in seiner aktuellen Form dadurch entstanden ist, dass ein chronologischer Überblick auf die inhaltlichen Kernpunkte eingedampft wurde. Aber da diese Chronologie (sinnvollerweise!) nicht im Detail wiedergegeben wird, ist die Gliederung des Absatzes beim Lesen verwirrend.
  • "Zugleich gab es auch einzelne Aspekte des Brynmawr-Experiments, die von außen finanziert wurden." - Was sind "Aspekte" in diesem Zusammenhang? Einzelne Unternehmen oder Bauprojekte? Und waren die ganzen Spenden, von denen der gesamte vorherige Absatz handelt, nicht auch Finanzierungen "von außen"?
  • "James Grimston, 5. Earl of Verulam, der sich zuvor bürgerlich als Unternehmensmanager während des Brynmawr-Experiments engagiert hatte..." - Was bedeutet "bürgerlich engagiert"? Hat er auf seine Adelsprivilegien verzichtet? Braucht es die Präzisierung "bürgerlich" an dieser Stelle?
  • "...versuchte sich später erneut an einem ökonomischen Projekt in Brynmawr, das aber wie die Ansiedlung eines Technologieunternehmens einige Zeit später nur begrenzte Auswirkung auf den Arbeitsmarkt hatte." - die beiden "später"s in diesem Teilsatz lassen sich durch den Kontext zwar auf die Zeit zwischen 1940 und 1985 eingrenzen, trotzdem wären etwas genauere Angaben schön.
  • "Trotzdem ist das Brynmawr-Experiment ein „vergessener Teil der walisischen Geschichte“." - Trotz was? Der vorangehende Satz besagt, dass die Quäker in Brynmawr nicht mehr vertreten sind, und das ist nicht wirklich ein Gegensatz.
  • Im Absatz zur zeitgenössischen Bewertung wird zwischen der Wahrnehmung durch die Dorfbewohner und den Reaktionen von Gewerkschaften und Parteien hin- und hergewechselt. Für die Lesbarkeit wäre es angenehmer, erst das eine und dann das andere abzuhandeln.
  • "Dazu zählen die Hervorhebung des Wertes jedes menschlichen Lebens und der menschlichen kreativen Ader sowie die Bemühungen um die Würde des Einzelnen und um die Förderung der Kreativität, welche sich zum Beispiel in Form der Schaffung von Arbeitsplätzen in handwerklichen Berufen wiederfindet. Durch diese habe man zudem versucht, eine „kreative Gemeinschaft“ zu bilden, in der sich der Einzelne wohl fühle und seine Kreativität ausleben könne." - Der erste Satz ist ein ziemlicher Bandwurmsatz, der zweite hat gewisse Redundanzen zum ersten (insgesamt kommt dreimal "kreativ"/"Kreativität" vor). Es wäre vielleicht hilfreich, hier mal einen Schritt zurückzutreten, sich zu überlegen, welche einzelnen Informationen man dem Leser eigentlich mitgeben möchte, und den Text anhand dessen dann auszuformulieren.
  • "Davon hätten sich die Quäker in Brynmawr eine Genesung der Gesellschaft erhofft, auch wenn ihnen bewusst gewesen sei, dass dies nur sehr langsam geschehen würde. Die Betriebsleitung habe außerdem versuchen müssen, zum Beispiel über Sozialkomitees der Gemeinschaft nützlich zu sein." - Die Quäker hätten eine Genesung der Gesellschaft erhofft und außerdem der Gemeinschaft nützlich sein wollen? Auch über diese beiden Sätze stolpere ich und weiß nicht so ganz, was sie mir sagen wollen. Mir fehlt eine gute Überleitung, die mir deutlich macht, worin die Aussage des zweiten Satzes liegt und wie der Zusammenhang zum ersten Satz ist.

So viel erst einmal. In der Wettbewerbsversion las sich der Artikel vielerorts noch wie eine gegliederte Zusammenstellung von Exzerpten aus der genutzten Literatur, wenn du verstehst, was ich meine. Die seitdem vorgenommenen Bearbeitungen haben eine deutliche Verbesserung bewirkt, sodass der Text jetzt viel mehr dem entspricht, was ich mir unter einem auszeichnungswürdigen Wikipedia-Eintrag vorstelle, nämlich Abstraktion, Synthese und "Leserführung". Das Verbesserungspotenzial, das ich jetzt noch sehe, liegt ebenfalls hauptsächlich in diesem Bereich: stellenweise noch zu viel Exzerptsammlung, noch zu wenig "Leserführung". Insofern wäre der Ansatz, den ich im vorletzten Stichpunkt vorgeschlagen habe, auch darüber hinaus eine Idee für den Feinschliff des Artikels: Einen Schritt zurücktreten, sich die Informationen vergegenwärtigen, die man in jeder einzelnen Passage eigentlich vermitteln möchte, und den Text dann möglichst strukturiert anhand dessen ausformulieren. Meine obrigen Stichpunkte sind letztlich überwiegend Hinweise auf Stellen, an denen es noch so eine Durchsicht braucht.
Ich hoffe, du fasst diese Analyse nicht als bevormundend oder besserwisserisch auf. Es ist ja nicht so, dass ich den absoluten Plan habe, wie ein Wikipedia-Artikel zu funktionieren hat, und es dir wie einem Anfänger erklären muss. Aber wenn ich meine Gedanken beim Lesen möglichst genau verschriftliche, hilft dir das vielleicht, meine Wahrnehmung des Textes nachzuvollziehen und Inspiration für die Weiterarbeit zu sammeln.
(Nebenbei erwähnt ist mir noch aufgefallen, dass der englische Wikipedia-Artikel einige weitere Literaturtitel aufführt. Je nachdem, ob du zum Beispiel eine Exzellenz-Auszeichnung anstrebst, solltest du dir überlegen, ob du davon auch noch etwas einarbeiten möchtest.)
Den Artikel zu den Furniture Makers nehme ich mir natürlich auch noch vor. Wenn du dich aber eh erst in einigen Monaten ausführlicher dransetzt, würde ich die anderen noch ausstehenden SW-Rückmeldungen vorziehen und mich danach erst auf der dortigen Diskussionsseite melden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:12, 14. Mär. 2021 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, vielen Dank schon mal! Deine Anmerkungen werde ich in den nächsten Tagen durchgehen und umsetzen und mich dann hier wieder melden. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:53, 14. Mär. 2021 (CET)
Hallo DerMaxdorfer, deine Anmerkungen habe ich soweit umgesetzt. Atomiccocktail hatte ja bereits auch an den Formulierungen geschraubt, ich hoffe aber, dass jetzt einige Stellen klarer sind. Die Aufgaben des Friends Home Service Commitee werden in der Literatur leider nicht so wirklich erklärt, immerhin kann man es sich bei einer Stelle in der Diss von Manasseh erschließen. Die Literatur in der enwiki schaue ich mir mal demächst an, die wichtigsten Primärquellen sind ja auch schon im Artikel erwähnt. Einige Sekundärquellen sind, glaube ich, über die Wikipedia Library verfügbar, mit der muss ich mich aber erstmal in aller Ruhe auseinandersetzen. Die Furniture Makers haben natürlich Zeit. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:48, 20. Mär. 2021 (CET)
Hallo Snookerado, danke für die Verbesserungen! Drei Anmerkungen dazu:
  • "Die Handwerksromantik wurde durch die Ansicht komplettiert, dass das Ziel in einem einfachen Leben, in dem man als Handwerker nützliche Dinge mit den eigenen Händen herstellen könne, und einer dadurch verbesserten Welt liege." – Danke für die Umformulierung, aber in meinen Augen ist das alles redundant zu dem vorangegangenen Teil des Absatzes, obwohl es hier wie ein zusätzlicher Aspekt präsentiert wird.
  • "Zur gleichen Zeit gründete er eine eigene Gemeinschaft, die er An Order of friends nannte. Als eine Art „jesuitischer Ableger der Quäker“ bestand sie aus nur stets wenigen Mitgliedern, von denen manche Anhänger der Quäker waren und andere nicht zu den Friends gehörten." - Von den Mitgliedern von "An Order of friends" gehörten nicht alle zu den "friends"?!
  • Danke für die Präzisierung zum "bürgerlichen" Engagement von James Grimston, 5. Earl of Verulam. Ob dieses Detail im Artikel über das Brynmawr-Experiment überhaupt relevant ist, weiß ich allerdings nicht so recht.
Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2021 (CEST)
Hallo DerMaxdorfer, die Nacharbeit habe ich gleich erledigt:
  1. Okay, in Ordnung. Satz ist entfernt.
  2. Mit "Friends" waren die Quäker (= Religious Society of Friends) gemeint. Scott wollte zwar, dass seine Gemeinschaft vom Namen her auch irgendetwas mit "Freunden" zu tun hat, aber ihm war die Unterscheidung zwischen den kleingeschriebenen "friends" (= seine Gemeinschaft) und den großgeschriebenen "Friends" (= Quäker) wohl sehr wichtig. Daher rührte auch die Formulierung. Das alles zu erklären, ist dann aber schon wieder zu viel des Guten. Ich habe den Satz jetzt klarer formuliert.
  3. Hm, man muss es sicherlich nicht erwähnen, schaden tut es aber sicherlich auch nicht. Es gibt halt mMn eine bessere Vorstellung davon, wie er an die Sache herangegangen ist – mit einem adligen Unternehmensmanager assoziiert man vielleicht etwas vollkommen anderes als mit einem Unternehmensmanager, der zwar eigentlich adlig ist, aber auf bürgerlich tut.
Vielen Dank für die Rückfragen und die Verbesserungen im Artikel! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:45, 29. Mär. 2021 (CEST)

Matthias ErzbergerBearbeiten

Matthias Erzberger (* 20. September 1875 in Buttenhausen, Königreich Württemberg; † 26. August 1921 bei Bad Griesbach im Schwarzwald, Republik Baden) war ein deutscher Publizist und Politiker (Zentrum) im Kaiserreich und der Weimarer Republik. Als Bevollmächtigter der Reichsregierung und Leiter der Waffenstillstandskommission unterzeichnete Erzberger 1918 das Waffenstillstandsabkommen von Compiègne, das die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs formell beendete. Anschließend setzte er als Reichsminister der Finanzen von 1919 bis 1920 die nach ihm benannte Erzbergersche Reform durch, die als umfangreichstes Reformwerk der deutschen Steuer- und Finanzgeschichte gilt. Er wurde im Jahr 1921 von rechtsterroristischen Attentätern der Organisation Consul ermordet.

Der Artikel sollte für "lesenswert" kandidieren und am 100. Todestag Erzbergers (26.8.2021) Artikel des Tages sein. Deshalb hier meine Anfrage: Reicht das so für lesenswert? Mir fällt im ersten Anschauen auf, dass die Einleitung etwas länger sein könnte (aber nicht viel). Das werde ich die Tage ändern. --Jejko (Diskussion) 12:22, 19. Dez. 2020 (CET)  Ok --Jejko (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2021 (CET)

Nein, das reicht bei weitem nicht für lesenswert. Das ist eher ein Trauerspiel. --Armin (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2020 (CET)
Auf den ersten Blick:
1: Die Einzelnachweise müssten eigentlich fast komplett Fachliteratur zum Thema sein. Falls Weblinks dann jedenfalls richtige Form.
2: Die Literatur solltest du ein bisschen auf wirklich wichtige Biographien kürzen, wirklich wichtige Literatur, die keine Biografie ist, in eine Unterüberschrift mit ; Als Beispiel kannst du dir H. H. Asquith#Literatur angucken.

 Ok --Jejko (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2021 (CET)

3: Der Abschnitt "Nachleben" ist ein einziges Trauerspiel. Welche Meinung hält die historische Forschung über ihn? Außerdem könntest du die Reaktion auf seine Ermordung erweitern.
Hab zunächst den vorhandenen umbenannt in "Ehrungen". --Jejko (Diskussion) 19:37, 5. Jan. 2021 (CET)
4: Jeder Absatz ein Einzelnachweis.
5: In die Einleitung kommen keine Einzelnachweise.

 Ok --Jejko (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2021 (CET)

6: Der Abschnitt "Abgeordneter im Reichstag" ist quasi Schweizer Käse. Bitte mehr Details und auch einen kleinen Hintergrund für die einzelnen politischen Themen.
Also nein. Definitiv kein lesenswert.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 15:36, 19. Dez. 2020 (CET)
Nur die Ruhe, der Grundstock ist ok, auch wenn noch einiges getan werden muss, ich habe schon mal angefangen. --Superikonoskop (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2020 (CET)
Pkt. 5 ist mir neu (siehe WP:INTRO). Warum, seit wann ? --Superikonoskop (Diskussion) 14:07, 25. Jan. 2021 (CET)
Das ist ein Ding das manche wollen, siehe z. B. Benutzer:Phi hier. Ein Muss ist es technisch gesehen nicht, doch bei Kanditaturseiten rümpfen einige (wie Phi) die Nase darüber.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 17:25, 25. Jan. 2021 (CET)
Na ja, die Einleitung ist nun einmal dazu da, den Artikelinhalt zusammenzufassen, und sollte demnach keine wichtigen Informationen enthalten, die sich nicht noch einmal weiter unten im ausführlicheren Zusammenhang finden. Und da bei einem guten Artikel sämtliche Aussagen unten in den einzelnen Kapiteln belegt sein sollten, bedeutet ein Beleg in der Einleitung, dass dieselbe Information zweimal belegt ist, entweder mit demselben Beleg (was unnötig ist) oder mit einem anderen (was von Fall zu Fall verwirrend sein kann). Am einfachsten und saubersten finde ich es demnach, in der Einleitung auf Einzelnachweise zu verzichten. Wer sich genauer für eine dortige Information interessiert, wird eh zuerst im Rest des Artikels suchen, bevor er weitere Literaturrecherchen betreibt. Kleiner Einschub von DerMaxdorfer (Diskussion) 13:11, 8. Apr. 2021 (CEST)
+1 Schnurrikowski (Diskussion) 13:13, 8. Apr. 2021 (CEST)

Report on ManufacturesBearbeiten

Der Report on the Subject of Manufactures, genannt Report on Manufactures, war der vierte finanzielle Bericht des ersten Finanzministers der Vereinigten Staaten, Alexander Hamilton. Er wurde am 5. Dezember 1791 dem Kongress vorgelegt. Im Bericht schlägt Hamilton Maßnahmen vor, die die Vereinigten Staaten zu einer Industrialisierung verhelfen würden. Seine Inspiration stammt aus dem Mutterland Amerikas, dem Vereinigten Königreich, wo die Industrielle Revolution begann. Obwohl der Kongress nur die Tarifvorschläge des Berichts umsetzte, war er maßgebend für das Amerikanische System der Politischen Ökonomie.

Dies ist mein erster Artikel im Review, Ziel ist lesenswert.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 15:48, 19. Dez. 2020 (CET)

Hier muss zunächst vor allem sprachlich nachgearbeitet werden: So ist ein „financial Report“ kein „finanzieller Bericht“, sondern ein Finanzbericht. Ob das „Mutterland Amerikas“ England oder doch Europa war (Th. Paine), darüber mag man streiten. Das erst 1801 begründete Vereinigte Königreich war es jedenfalls nicht (von 1707 bis 1801 hieß der Staat Großbritannien.) „Tariffs“ sind Zölle, allenfalls Zolltarife, aber keine „Tarife“. „Amerikanisches System der Politischen Ökonomie“ ist kein feststehender Begriff, sondern eine Begriffsbildung von Friedrich List und als solche diskutiert worden. Sinnvoller wäre, eher von einer „amerikanischen Schule“ der politischen Ökonomie bzw. Nationalökonomie bzw. Wirtschaftswissenschaft zu sprechen, auch wenn darüber ebenfalls gestritten wurde. Ich würde empfehlen, deutsche Literatur zu Hamilton zu konsultieren, um ein Gefühl für die Fachbegriffe zu gewinnen, die selten wörtlich von einer in die andere Sprache zu übertragen sind. So spricht man bspw. auch nicht von „Bauern“ in den amerikanischen Südstaaten, sondern von „Farmern“ oder, was hier wahrscheinlich mehr Sinn macht, von „Plantagenbesitzern“.--Assayer (Diskussion) 17:41, 5. Jan. 2021 (CET)
Diff. Ich kenne eigentlich keine deutschsprachige Lit über ihn. Was ist der beste Weg, sie zu suchen? Gibt es inhaltliche Beschwerden?--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 18:17, 5. Jan. 2021 (CET)
Um sich über die Übersetzung von Fachbegriffen zu orientieren, hilft auch ältere Literatur. Über Hamiltons Bericht vgl. knapp Andreas Etges, Wirtschaftsnationalismus (1999). Der Inhalt des Berichts wird eher unterkomplex wiedergegeben. Die Aspekte Merkantilismus und Freihandel etwa fehlen ganz. Der ganze Artikel müsste lektoriert werden, was ich hier nicht leisten kann. Nur ein Beispiel: Hamilton preferred modest [!] duties because, at this stage, he considered import duties as a more important tool of fiscal policy than an instrument for promoting manufactures. (Irwin, S. 18) heißt, dass er moderate Einfuhrzölle wollte, also vor zu hohen Zöllen warnte. Das heißt nicht, dass er „hohe [!] Zölle [generell] als bedeutendes Mittel der Fiskalpolitik“ sah. --Assayer (Diskussion) 20:22, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich hab mal hoch aus dem Satz rausgenommen und einen Satz zu den Infant Industries hinzugefügt. Die „unterkomplexe Darstellung“ stammt zu einem Teil auch aus der Fachlit über Hamilton, die dieses Thema nicht so sehr im Detail behandelt. Chernow z. B. widmet dem Thema des Handels im Bericht nur eine Seite. In einigen Tagen kommt bei mir The Age of Federalism, ein Buch über die komplette Ära der Föderalistischen Partei, die hoffentlich mehr über den Bericht beinhaltet.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 21:46, 5. Jan. 2021 (CET)
Da kann es weiterhelfen, die Einführungen/Einleitungen von Werkausgaben zu konsultieren. Das wäre in diesem Fall “Introductory Note: Report on Manufactures,” in: The Papers of Alexander Hamilton, vol. 10, December 1791 – January 1792, ed. Harold C. Syrett. New York: Columbia University Press, 1966, pp. 1–15. Gibt es zitierfähig online auf den Seiten der National Archives[3] Vgl. dort auch die Annotationen zur letzten Version.[4] Mitherausgeber Jacob E. Cooke hat noch eine Separatausgabe veranstaltet.(The Reports of Alexander Hamilton (New York: Harper Torchbooks, 1964)) und 1982 eine Biographie Alexander Hamilton veröffentlicht, die sich eingehender mit den Reports beschäftigt. Eine neuere Darstellung ist Hamilton versus Jefferson in the Washington Administration von Carson Holloway (Cambridge UP, 2015) mit einem Kapitel über den Report on Manufactures. --Assayer (Diskussion) 16:34, 6. Jan. 2021 (CET)
Das ist hilfreich, aber die Einleitungen aus den Hamilton Papers sind meines Wissens nach fast nur zu Entstehung und Einfluss, so wie dieses. Ich hab mal einen Satz über den Einfluss eingefügt. Die Cooke-Biografie werde ich mir irgendwann besorgen, aber in naher Zukunft kann ich darauf nicht zurückgreifen. Auf Hamilton versus Jefferson kann ich über Google Books zurückgreifen, also werde ich das bald (Eine Woche oder so) einfügen.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 19:19, 6. Jan. 2021 (CET)
@Assayer: Ich habe jetzt Calloway eingebunden: Benutzer:Ich esse Rosinen./Baustelle für schon existierende Artikel#Report on Manufactures. Ist das so gut?--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 11:59, 19. Jan. 2021 (CET)

Indianer NordamerikasBearbeiten

Was müsste alles gemacht werden um eine Lesenswert Einstufung wieder gerecht zu werden? --2A01:598:80A7:77CA:B036:681A:AA82:2C6 23:07, 26. Dez. 2020 (CET)

Nun, die Vorgaben stehen hier. Das wichtigste dürften erstmal die Einzelnachweise sein. Damit würde man gleich die Inhalte prüfen. --JPF just another user 13:05, 27. Dez. 2020 (CET)
Benutzer:Hans-Jürgen Hübner ist Experte für diese Materie. Bitte an ihn heran treten. --Armin (Diskussion) 23:52, 27. Dez. 2020 (CET)
Für einen vollen Review fehlt mir im Moment leider die Zeit. Vermisst habe ich auf Anhieb einen (zumindest kleinen) Abschnitt über die indianische Literatur (en:Native American literature). Gestolpert bin ich auch darüber, dass das Wort „Film“ im Artikel überhaupt nicht vorkommt; damit meine ich sowohl die Ikonografie der Indianer etwa in Hollywood als auch modernes, realistisches Kino (en:Native Americans in film). Viel Glück mit dem Artikel, Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:18, 12. Mai 2021 (CEST)

Geschichte des GeldesBearbeiten

Die Geschichte des Geldes beginnt in vorgeschichtlicher Zeit und reicht bis in die Gegenwart. Sie beschreibt die historische Entwicklung von Mitteln, die mindestens eine Geldfunktion erfüllen. Geld dient als Tausch- und Zahlungsmittel, als Recheneinheit sowie zur Wertaufbewahrung. Die Geschichte des Geldes steht in enger Verbindung mit der Entwicklung der Banken, der Finanzinstrumente und der Finanzkrisen.

Hallo zusammen, habe in den letzten Wochen den Artikel Geschichte des Geldes überarbeitet und würde ihn gerne im ersten Schritt lesenswert machen. Inhaltlich dürfte er dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen. Hauptquellen sind das Buch "Geld- und Geldpolitik" der Bundesbank sowie "Money Changes Everything" von William N. Goetzmann. Zusätzlich sind viele weitere Quellen eingeflossen. Das Thema Geldtheorie habe ich versucht, soweit wie möglich, auszusparen. Es ist sehr politisch und Gegenstand eines eigenen Artikels. Ganz trennen lassen sich die Themen natürlich nicht, da auch die Geschichte des Geldes einer gewissen Interpretation bedarf.

Die Struktur des Artikels habe ich übernommen. Er ist nach verschiedenen Geldformen aufgeteilt. Dies fand ich am Anfang gewöhnungsbedürftig, vergleicht man den Artikel jedoch mit seinem englischen Pendant hat es Vorteile und sollte aus meiner Sicht so bleiben. Eine Schwierigkeit bei der historischen und theoretischen Betrachtung des Geldes ist eben, dass es viele verschiedene Formen annimmt und nicht trennschaf definiert werden kann. Von der Englischen Version habe ich einige Inhalte und Konzepte übernommen. Unter anderem stammt die Abgrenzung des Artikels mit Bezug auf mindestens eine Geldfunktion aus Wiki EN.

Ich freue mich über jedes Feedback, sei es inhaltlich, sprachlich oder formal. Es wäre super, wenn wir den Artikel zusammen verbessern. --C4ristian (Diskussion) 17:23, 13. Feb. 2021 (CET)

  • Der Abschnitt "Übersicht" ist sehr lang bzw. sollte nach oben geschoben werden zur Einleitung, die sehr kurz ist, und den Artikel zusammenfassen. Derzeit gibt es dadurch zwei Zusammenfassungen hintereinander. Die Einleitung ist ganz zentral und in diesem Fall verleitet diese nicht weiter bzw. noch nicht mal zum Abschnitt Übersicht weiter zu lesen.
Habe mich im ersten Schritt an der Struktur der Artikel Geschichte der speziellen Relativitätstheorie und Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland orientiert. Sie grenzen in der Einleitung das Forschungsthema ab, geben dann einen historischen Überblick und gehen schließlich auf Einzelaspekte ein. Habe den Artikel bereits in einer ähnlichen Struktur vorgefunden. Sie hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass sie zwischen der Definition des Themas und der tatsächlichen historischen Entwicklung trennt. Das von Google angezeigte Snippet erkennt den Aufbau und stellt den Inhalt des Abschnitts Überblick dar. Danach suchen ja auch die meisten Leute. Alternativ kann man beides in einem Abschnitt zusammenführen. Habe dazu keine starke Meinung, da ich Vor- und Nachteile bei beiden Varianten sehe. --C4ristian (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2021 (CET)
  • Statt mehrfach auf ein Schülerbuch (= Prozesse werden dort gemeinhin stark vereinfachend erläutert) zu verweisen, sollte stärker die wissenschaftliche Literatur ausgewertet werden (Le Goff, North, Markus A. Denzel), Klaus Grubmüller, Markus Stock (Hgg.): Geld im Mittelalter, Gabriela Signori, Prekäre Ökonomien. Schulden in Spätmittelalter und Früher Neuzeit. Es gibt eine Vielzahl an Publikationen, Forschungsprojekte und Symposien im Wissenschaftsbetrieb
Diesen Punkt verstehe ich nicht ganz. Die Bundesbank ist aus meiner Sicht eine zuverlässige Informationsquelle. Der internationale "Wissenschaftsbetrieb" ist im Artikel durch viele Arbeiten repräsentiert: Keynes (Cambridge), Goetzmann (Yale), Metcalf (American Numismatic Society), LeGoff (Paris), Denzel (Leipzig), Headrick (Princeton), Schmandt-Besserat (Texas), Brand (Mannheim), Wray (Missouri–Kansas City), Ben-Menahem (Jerusalem), Graeber (London), Schaps (Tel Aviv), Gardener (British Academy), Milbank (American Numismatic Society), Schremmer (Heidelberg), Görgens (Bayreuth), Eichengreen (Centre for Economic Policy Research), Kurgan-van Hentenryk (Brüssel).
Die zitierten Arbeiten sind international und vertreten verschiedene wissenschaftliche Standpunkte. Dass man Autoren mehrfach zitiert ist auch bei exzellenten Artikeln üblich. Natürlich kann man die Bundesbank als Quelle ersetzen. Verstehe nur den Sinn nicht. Das Buch ist auf dem neuesten Stand der Forschung und von Experten geschreiben. Bin mir nicht sicher, ob jede andere Quelle die gleiche Qualität aufweist. Stört dich die Bezeichnung "Schülerbuch"? --C4ristian (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2021 (CET)
 Ok Denke das ist jetzt gelöst. Habe einige Zitate durch alternative Quellen ersetzt, in der Hoffnung nicht mehr den Eindruck der "Unwissenschaftlichkeit" zu erwecken. Einige Referenzen habe ich belassen, da das Buch tatsächlich eine sehr gute Zusammenfassung des Themas bietet. --C4ristian (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2021 (CET)
  • Das hier sind für mich keine Belege. Bitte genauer zitieren mit der konkreten Seitenzahl:
    • William N. Goetzmann: Money Changes Everything. Princeton University Press, Princeton 2017, S. 21–60.
    • Jacques LeGoff: Geld im Mittelalter. Klett-Cotta, Stuttgart 2011, S. 17–60.
    • Markus A. Denzel: Der Nürnberger Banco Publico, seine Kaufleute und ihr Zahlungsverkehr (1621–1827). Stuttgart 2012, S. 29–85.
 Ok Ist jetzt präziser angegeben --C4ristian (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2021 (CET)
  • So wie Monographien werden keine Zeitschriften zitiert: M.R. Bloch: Zur Entwicklung der vom Salz abhängigen Technologien In: Saeculum, Band 21: Heft JG. De Gruyter 1. Dezember 1970, S. 1. Abgerufen am 31. Januar 2021.
    • Richtig wäre: M. R. Bloch: Zur Entwicklung der vom Salz abhängigen Technologien. In: Saeculum 21, 1970, hier: S. 1–33, hier: S. 1
 Ok Ist erledigt. Hier ging es um die Seitenzahlen, nehme ich an. Verlag etc. habe ich drin gelassen. --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
  • die Literatur sollte einheitlich zitiert werden. Üblich wäre die Zitierform von Denzel, die von Headrick ist für mich kraut und Rüben
    • Markus A. Denzel: Der Nürnberger Banco Publico, seine Kaufleute und ihr Zahlungsverkehr (1621–1827). Stuttgart 2012, S. 29–85.
    • Daniel R. Headrick: Technology: A World History. 2009, Oxford University Press, ISBN 978-0-19-988759-0, S. 85 ff.
 Ok Quellen sind jetzt einheitlich formatiert, auch wenn ich die Bezeichnung "Kraut und Rüben" übertrieben finde. Es ist noch eine Referenz mit "ff." übrig. Dazu muss ich mir das Buch noch besorgen. --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
  • Der Denarius bildete zur Zeit des Römischen Reiches einen europaweiten Währungsstandard. Münzgeld diente im alten Rom zur Bezahlung der Armee und zur Abwicklung von Geschäften. Ein Handelsplatz war beispielsweise das Forum Romanum. Neben Münzen wurden im römischen Finanzsystem auch Buchgeld und weitere Finanzinstrumente eingesetzt.[7] Das ist dann doch sehr dünne und stark vereinfachend an Informationen zu Münzen für das Römische Reich in der Antike
 Ok Danke für den Hinweis, ist erledigt. Das war natürlich zu dünn. Es gibt nun einen Abschnitt zum römischen Münzwesen. --C4ristian (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2021 (CET)
Habe zusätzlich den Abschnitt "Digitalisierung" erweitert. Habe auch hier das Feedback erhalten, dass er nicht ausführlich genug war. --C4ristian (Diskussion) 17:31, 5. Mär. 2021 (CET)
 Ok Hab den Abschnitt entfernt. Fand ihn selbst nicht störend, Mehrwert hat er aber auch nicht gebracht. --C4ristian (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2021 (CET)
  • Statt von Einzelnachweisen sollte in historischen Artikel von Anmerkungen gesprochen werden.
Das überrascht mich. Bei den exzellenten Artikeln findet man im Bereich Geschichte relativ oft den Abschnitt Einzelnachweise. Gibt es hierfür eine Richtlinie? --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
Beide Varianten sind zwar gem. Hilfe:Einzelnachweise#Benennung_der_Abschnittsüberschrift zulässig. Histoirker sprechen aber von Anmerkungen und Quellen. --Armin (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2021 (CET)
Interessant, man lernt nie aus. Danke für die Klarstellung. Da beide Varianten gemäß Richtlinie in Ordnung sind, würde ich aus Gründen der Verständlichkeit die Bezeichnung Einzelnachweise vorziehen. Die meisten Leser sind ja keine Historiker und die Mehrzahl der Wiki-Artikel nutzt diesen Begriff. Prinzipiell ist für mich aber beides ok. --C4ristian (Diskussion) 17:43, 23. Feb. 2021 (CET)
  • bei der Struktur bin ich mir noch sehr unsicher, ob das so gelungen ist. Denn: Die Prozesse von Münzen und Papiergeld laufen doch teils parallel nebeneinander her und überlappen sich.
  • aus anderen wikipedia-Versionen sollte man möglichst keinen Inhalt übernehmen.
Was genau ist mit übernehmen gemeint? --C4ristian (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2021 (CET)
Deine Rede: Von der Englischen Version habe ich einige Inhalte und Konzepte übernommen. --Armin (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2021 (CET)
Ich meinte damit, dass ich mich an den dortigen Inhalten orientiert habe. Dagegen spricht ja vermutlich nichts. --C4ristian (Diskussion) 18:36, 15. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht müsste man für eine Auszeichnung viel stärker in die wissenschaftliche Materie einsteigen bei einem so komplexen Thema --Armin (Diskussion) 19:50, 13. Feb. 2021 (CET)

Und nach meinem Verständnis müsste der Artikel Geldgeschichte heißen. Siehe das Standards setzende Institut dazu im deutschsprachigen Raum. Marcus Cyron Come and Get It 18:02, 15. Feb. 2021 (CET)

Achja - und die selbst im Mittel-Westeuropäischen Raum nicht unumstrittene, aber wenn überhaupt nur dort wirklich funktionierende Einteilung in Prähistorie - Altertum - Mittelalter - Neuzeit funktioniert in keiner Weise etwa für China. Nur weil in Deutschland zu der Zeit Mittelalter war, war es das in China noch lange nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:05, 15. Feb. 2021 (CET)
Valider Punkt. Habe versucht mit der zweiten Überschriftenebene eine grobe zeitliche Orientierung zu geben. Welche Gliederung würdest du empfehlen? Gregorianische Zeitangaben oder thematische Überschriften wie Ursprung in China? --C4ristian (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2021 (CET)
Schlichte Zeitangaben wie zum Beispiel 1789–1797 beim Artikel zu George Washington gelten als ziemlich schlecht (Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Kapitelgerüst). In diesem Beispiel würde man stattdessen Präsidentschaft (1789–1797) nutzen.--IER (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 21:49, 19. Feb. 2021 (CET)
 Ok Ist erledigt, danke für den guten Hinweis. Habe nach Vorbild anderer Artikel Überschriften wie "Einführung in China" und "Verbreitung in Europa" gewählt. Lediglich im Kapitel "Münzgeld" findet sich noch die Überschrift "Mittelalter und Neuzeit". Hier passt sie aber denke ich. Der Abschnitt wird ohnehin noch etwas überarbeitet. --C4ristian (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2021 (CET)
Finde sowohl den Titel Geschichte des Gelds als auch Geldgeschichte in Ordnung. Präferiere leicht die erste Variante, da man bei Geldgeschichte meinen könnte, der Artikel beschreibt die Wissenschaftsdisziplin und nicht die historische Entwicklung. Dies ist beispielsweise bei den Artikeln Wirtschaftsgeschichte und Agrargeschichte der Fall. Sie beziehen sich auf die Forschungsrichtung mit ihren Methoden. Beim Artikel Geschichte des Geldes wird die Disizplin hingegen nur kurz in der Einleitung definiert. Der Rest beschreibt die tatsächliche Historie. --C4ristian (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2021 (CET)
Respekt, dass du dich so mit diesem Thema so befassen kannst. Ich könnte es nicht, weil das Geldwesen in unseren Gesellschaften eine viel zu große Rolle spielt bzw. das ganze Leben beherrscht. --Vive la France2 (Diskussion) 21:16, 22. Feb. 2021 (CET)
Ohne den Artikel gelesen zu haben: "Die Geschichte des Geldes beginnt in vorgeschichtlicher Zeit" halte ich für eine widersprüchliche Formulierung. Besser wäre "Geld ist seit der vorgeschichtlichen Zeit in Gebrauch" o.ä. Dann bräuchte man aber noch einen allgemeinen Einleitungssatz, da es bestimmt irgendeinen Regelhuber gibt, der darauf besteht, dass das Lemma im ersten Satz widerholt wird. --Robbenbaby (Diskussion) 15:08, 11. Mär. 2021 (CET)
Danke für den Hinweis. Klingt tatsächlich etwas paradox. Genaugenommen ist es, denke ich, allerdings kein Widerspruch: Die Vorgeschichte ist der früheste Zeitraum der Menschheitsgeschichte, vor Beginn der schriftlichen Aufzeichnungen. Ist trotzdem missverständlich. Man könnte beginnt in urgeschichtlicher Zeit oder beginnt vor Erfinding der Schrift schreiben. --C4ristian (Diskussion) 21:47, 12. Mär. 2021 (CET)
 Ok Habe die Formulierung geändert in: Die Geschichte des Geldes beginnt in urgeschichtlicher Zeit [...] --C4ristian (Diskussion) 09:56, 14. Mär. 2021 (CET)

Metcalf ist nur Herausgeber des "Handbook"; die entsprechende Literaturangabe sollte gemäß Wikipedia:Zitierregeln vervollständigt werden (siehe dort unter "Beispiele" das Beispiel Nr. 4, also inklusive Verfasser, Titel und Seitenumfang des Beitrags). Ich weiß nicht, wie es bei der sonstigen genutzten Literatur aussieht, aber im Zweifelsfall solltest du alle Fußnoten nochmal durchgehen, ob korrekt zitiert ist. Der eine Zeitschriften-Aufsatz, den ich überprüft habe, war ja ebenfalls nicht richtig zitiert. Dass die Einzelnachweise in Wikipedia-Artikeln zu historischen Themen grundsätzlich "Anmerkungen" heißen müssten, erwähnt Armin P. gerne, davon wird es aber nicht zutreffender. Inhaltlich werde ich mich die nächsten Tage mal mit dem Artikel auseinandersetzen und mich dann hier nochmal melden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:36, 14. Mär. 2021 (CET)

 Ok Danke, das stimmt natürlich. Das Zitat von Metcalf habe im Stil von Beispiel 3 präzisiert: William E. Metcalf (Hrsg.). Dieses Format wird auch bei anderen Referenzen im Artikel verwendet. Den Rest gehe ich nochmal durch und prüfe, ob das (Hrsg.) irgendwo fehlt. Die DOI zu entfernen ist für den Autor einer Quelle übrigens nicht gut. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Zitate dann bei Google-Scholar etc. teilweise nicht gefunden werden. Anstatt des Links kann man die DOI natürlich anderweitig in die Quellenangabe aufnehmen. --C4ristian (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2021 (CET)
Bin nochmal durch und habe einige Referenzen präzisiert. Denke jetzt passts --C4ristian (Diskussion) 19:58, 15. Mär. 2021 (CET)
 Ok Habe jetzt alles im Stil von Beispiel 4 referenziert --C4ristian (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2021 (CET)

Ca. 2013 ist hier aus dem Artikel ja eine ganze Menge ausgelagert worden (Tönnies, Sohn-Rethel etc.). Weiß jemand wohin?

Habe mit der Überarbeitung des Artikels erst Ende letzten Jahres begonnen. Da war er in einem schlechten Zustand. Der Inhalt war sehr überschaubar und enthielt zum Teil gewagte Thesen. Aufällig oft waren Geldtheorien verlinkt, auch an Stellen an denen man sich wundert. Aufgrund der Qualität, hatte die Seite sogar einen relativ schlechten Rank bei Google. Das muss man mit einem Wiki-Artikel erstmal schaffen, die stehen ja normalerweise in den Suchergebnisse ganz oben --C4ristian (Diskussion) 20:33, 17. Mär. 2021 (CET)

Las gerade Interessantes im Spektrum: der bronzezeitliche Münzgeld-Vorläufer 'Hackbronze', aufbewahrt in frühen 'Geldbörsen'. LG --SemiKo (Diskussion) 19:47, 17. Mär. 2021 (CET)

Guter Hinweis, werde ich lesen. Kann man sicherlich im Bereich Warengeld referenzieren, da es sich um eine Form des Metallgelds handelt --C4ristian (Diskussion) 20:33, 17. Mär. 2021 (CET)
 Ok Danke, habe eine Passage zu Hacksilber und -bronze aufgenommen. Als Referenz dienten dieser und ein weiterer Artikel --C4ristian (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2021 (CET)
Hallo C4ristian, interessantes Thema. Ich hätte noch eine kleine Anmerkung zum Thema "Hacksilber": Du schreibst: "Bronzezeitliche Kulturen in Vorderasien nutzten Hacksilber als Geldform. Hierbei wurden kleinere Gegenstände aus Silber gewogen und als Zahlungsmittel verwendet. Auch andere Metalle dienten als Hackgeld, in Europa beispielsweise Bronze." Vielleicht bin ich da zu spitzfindig, aber für mich klingt das so, als ob Hacksilber eine Geldform in Vorderasien wäre, während in Europa Hackbronze benutzt wurde. Dies stimmt so nicht ganz, denn während der skandinavischen Wikingerzeit waren Silbergegenstände wie Ringe und Barren sowie Hacksilber ein gängiges Zahlungsmittel. Falls du ein Zitat und einen Literaturhinweis benötigst, hier wäre etwas: "Skandinavien war demnach zusammen mit den westslawischen Gebieten von einer Gewichtsökonomie geprägt, in der das Silber nach Gewicht als Zahlungsmittel verwendet wurde und nicht nach dem Nennwert, der einer geprägten Münze zugewiesen wird." - Brigitta Hårdh: Der Silberstrom. Ein Metall zwischen Kunst und Währung. In: Jörn Staecker, Matthias Toplak (Hrsg.): Die Wikinger. Entdecker und Eroberer. Ullstein, Berlin 2019, ISBN 978-3-549-07648-4, S. 207-220. (Das Zitat stammt von S. 212.) Weiter viel Erfolg bei der Überarbeitung --Emmy Sophie (Diskussion) 09:05, 3. Apr. 2021 (CEST)
 Ok Hey Emmy Sophie, vielen Dank für den Hinweis. Habe die Formulierung überarbeitet und die obige Quelle referenziert --C4ristian (Diskussion) 19:33, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es verwirrend, dass das Kapitel "Überblick" Belege bringt und die folgenden Kapitel für die gleichen Informationen noch einmal andere Belege. Ich würde daher vorschlagen, die Belege in Kapitel 1 zu entfernen. Die Einleitung, die du ja durch diesen Abschnitt ersetzt hast, hat ja normalerweise aus genau diesem Grund keine Einzelnachweise – weil sie nur die wichtigsten Informationen des Gesamttextes doppelt. Demnach müsstest du den ganzen Artikel noch einmal durchgehen und sicherstellen, dass sich unter "Überblick" nur Informationen finden, die sich auch im weiteren Verlauf wiederfinden. In den detaillierten Kapiteln sollten diese Informationen dann sauber belegt sein, unter "Überblick" nicht. Ich fände das deutlich übersichtlicher als es jetzt ist. Aktuell gibt es sogar Informationen, für die sich in der Einleitung ein Einzelnachweis findet, im eigentlichen Hauptkapitel weiter unten dann aber nicht. Den gesamten Artikel genau durchzuschauen, habe ich leider immer noch nicht geschafft. Mir sind schon ein paar Ungenauigkeiten aufgefallen, um die ich mich dann noch kümmern werde (entweder durch Verbesserung oder durch Auflistung hier). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:49, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hey DerMaxdorfer, vielen Dank für den Hinweis. Die Artikelstruktur habe ich bereits so übernommen. Der Abschnitt "Überblick" ist vor allem deshalb notwendig, da die weiteren Kapitel nach Geldarten unterscheiden. Der Abschnitt "Überblick" setzt alle beschriebenen Geldarten in einen gemeinsamen zeitlichen Kontext. Die Referenzen könnte man natürlich rausnehmen. Ich warte mal ab, was noch kommt und überarbeite das dann ggf. in einem Stück. Was denkst du über die aktuelle Artikelstruktur? --C4ristian (Diskussion) 19:32, 4. Apr. 2021 (CEST)
Es fehlen wichtige marxistische Erkenntnisse zum Thema, angefangen bei Marx selbst, insbesondere zur Frage der (gewaltvollen) Durchsetzung (und Funktion) von Geld (hier ein guter Text zum Thema: klick. Auch fehlt die Modern Money Theory (und deren Kritik). Louis Wu (Diskussion) 18:49, 21. Apr. 2021 (CEST)
Hi Louis Wu, vielen Dank für den Hinweis. Geldtheorien sind im Artikel bewusst nicht erläutert, da es dafür einen eigenen Artikel Geldtheorie gibt. Dieser ist auch verlinkt. Die Geschichte des Geldes soll eine historische Abhandlung bieten. Theoretiker wie Keynes und Wray (Understanding Modern Money) sind zitiert, jedoch mit ihren historischen Arbeiten. Die Stärke von Marx & Engels ist aus meiner Sicht die theoretische Analyse, die auch sehr interessante Aspekte bietet. Im Artikel über Geldtheorie dürfen die beiden daher nicht fehlen und sind auch erwähnt. Im Artikel "Geschichte des Geldes" sehe ich sie nicht. Habe bei der Überarbeitung aus dem gleichen Grund andere Theoretiker wie Adam Smith ebenfalls entfernt --C4ristian (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2021 (CEST)
Vor allem bei Marx finden sich allerdings Überlegungen und Analysen zur Frage, wie Geld durchgesetzt wurde - also eben real, nicht theoretisch. Er verweist dabei auf die Rolle von Gewalt. Das wäre m. E. schon noch eine Passage wert. Louis Wu (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2021 (CEST)
Hi Louis Wu, verstehe mich nicht falsch, ich finde die Theorien von Marx & Engels sehr interessant. Der Standpunkt, dass Geld oftmals von zentralen Institutionen mit autoritären Methoden verbreitet wird, findet sich auch im Chartalismus, der wiederum Autoren wie Graeber und Wray (MMT) beinflusst hat. Daneben gibt es jedoch viele weitere Geldtheorien, die ebenfalls valide Punkte anführen. Neben dem Keynesianismus sind der Monetarismus, die Klassik und die Neoklassik zu nennen. Wenn man eine dieser Theorien im Artikel erörtert, müsste man fairerweise auch die anderen nennen. Im Ergebnis erhält man einen Artikel über Geldtheorie, anstatt über die Geschichte des Geldes. Finde es daher besser, die Theorien im entsprechenden Artikel "Geldtheorie" zu behandeln. In diesem wäre es sicherlich gut, die Ansichten von Marx & Engels näher zu erläutern. Aktuell sind sie nur am Rande erwähnt --C4ristian (Diskussion) 16:14, 22. Apr. 2021 (CEST)
Es ist dein Artikel, du entscheidest hier. Also alles kein Problen. Der Artikel zur Geldtheorie muss dringend erweitert werden, keine Frage. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:01, 22. Apr. 2021 (CEST)
Da helfe ich gerne mit, sobald dieser Artikel hier fertig ist --C4ristian (Diskussion) 21:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
  • Die Kernaspekte kommen in dem Artikel klar hervor, nach meinem Wissen und kurzer Recherche sind auch die Inhalte fachlich korrekt. Das Kapitel "Übersicht" ist im Vergleich zur Einleitung sehr lange. Eine kompakte Übersicht wäre vielleicht einfacher zu lesen. Der Aufbau des gesamten Artikels ist sehr ansprechend und übersichtlich, damit sich der/die Leser/in gut zurechtfinden kann. Kommt in der Einleitung der das Fachgebiet klar zum Vorschein? Ein sehr guter Artikel, der als lesenswert beschrieben werden kann.

LG Hund1997 (nicht signierter Beitrag von Hund1997 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 24. Apr. 2021 (CEST))

Hi Hund1997, vielen Dank für das Feedback. Zum Abschnitt Überblick gab es bereits mehrere Anmerkungen. Werde ihn überbreiten und etwas kürzen --C4ristian (Diskussion) 11:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Thomas DavatzBearbeiten

Thomas Davatz (* 23. April 1815 in Fanas; † 6. Februar 1888 in Landquart) war ein Schweizer Lehrer, der 1855 eine Gruppe Schweizer Auswanderer, zu der auch noch einige Deutsche stiessen, mit ihren Familien auf die Kaffeeplantage Ibicaba von Senator Nicolau Pereira de Campos Vergueiro in der Provinz São Paulo führte und sich dort im Juli 1855 als Siedler im Halbpachtsystem niederliess. In ihrer europäischen Heimat herrschte infolge Missernten grosse Not. Der Sklavenhandel wurde international sanktioniert. Deshalb hatte Senator Vergueiro ein neues Halbpachtsystem konzipiert. Anstelle der afrikanischen Sklaven suchte er europäische Arbeitskräfte und probierte mit ihnen das neue Arbeitsverhältnis aus. Das führte zu Konflikten; die Auswanderer um Davatz setzten sich gewaltfrei für die vertraglich zugesicherten Rechte ein. Davatz verfasste 1858 einen Bericht über ihre Lebenssituation vor Ort. Diese Ausführungen hatten für die deutsche und schweizerische Auswanderungspolitik, aber auch für die Reformierten in Brasilien Folgen und wurde von der brasilianischen und europäischen Geschichtsforschung als bedeutende Quelle genutzt und ins Portugiesische übersetzt.

Aufgrund der Rückmeldungen während meiner Wettbewerbsteilnahme und der KLA-Kandidatur im Dezember 20 bis Januar 21, der mit dem Prädikat «lesenswert» abschloss, konnte ich weitere Verbesserungen und Erweiterungen anbringen. So sind inzwischen Bilder dazugekommen. Ausserdem konnte ich auf Anregung von Hnsjrgweis ein neues Kapitel zum «pietistischen Sendungsbewusstsein» einbauen und das Kapitel «Rezeption» noch erweitern. Ich möchte erfahren, was es noch braucht, um erfolgversprechend in die Kandidatur für «exzellent» einsteigen zu können. -- Matutinho (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

Rutherford B. HayesBearbeiten

Rutherford Birchard Hayes (* 4. Oktober 1822 in Delaware, Ohio; † 17. Januar 1893 in Fremont, Ohio) war ein amerikanischer Politiker (Republikanische Partei) und vom 4. März 1877 bis zum 4. März 1881 der 19. Präsident der Vereinigten Staaten. Er amtierte außerdem dreimal als Gouverneur von Ohio.

Ich habe den Artikel stark überarbeitet und umfangreich erweitert, primär anhand der Biographie von Hans L. Trefousse (2002) und unterstützt von zwei Aufsätzen aus Sammelwerken. Ein Abgleich mit Ari Hoogenboom (1995) steht noch aus. Aber bevor der Artikel wieder ins Epische ausufert, bitte ich euch um Rückmeldung, ob der Artikel nicht schon in dieser Form reif für KALP ist und falls nein, an welcher Stelle die Detailtiefe noch zu gering ist. MfG, -- Arabsalam (Diskussion) 13:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Harzburger FrontBearbeiten

Die Harzburger Front war eine Sammlungsbewegung antidemokratischer Nationalisten und Rechtsextremisten gegen das zweite Kabinett Brüning und gegen die Weimarer Republik. Das Bündnis zwischen NSDAP, DNVP, Stahlhelm, Reichslandbund und dem Alldeutschen Verband trat nur bei einer Tagung in Erscheinung, die am 10. und 11. Oktober 1931 in Bad Harzburg stattfand. Nachdem erste Spannungen bereits in Harzburg selbst spürbar geworden waren, bekämpften sich die beteiligten Gruppierungen kurze Zeit später wieder und traten in den nachfolgenden Wahlkämpfen gegeneinander an. Ob die Harzburger Front in die unmittelbare Vorgeschichte der nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 gehört, ist in der Forschung umstritten.

Ich hab den Artikel großflächig ausgebaut und, soweit ich sehe, alle einschlägige Literatur verarbeitet. In Ordnung so? Hab ich was vergessen? Reichts für Lesenswert? Auf kritische und sonstige Hinweise freut sich --Φ (Diskussion) 10:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hmm, im Großen und Ganzen schon ganz gut, aber der Abschnitt Erinnerung vor Ort umfasst etwas unglücklich nur einen Satz. Könntest du nicht noch ein bisschen mehr über die Ausstellung schreiben, lieber Phi? --Vive la France2 (Diskussion) 12:43, 30. Apr. 2021 (CEST)
Ich kann mir ja mal den Ausstellungskatalog besorgen, bezweifle aber, dass sich da übers Lokalhistorische hinaus Brauchbares finden wird. --Φ (Diskussion) 13:31, 2. Mai 2021 (CEST)
die Darstellung des zeitl. Ablaufs verwirrt mich noch teilweise etwas. Bei 'Folgen' springt es zwischendurch vom Oktober 1931 zum Frühjahr 1932 & dann zurück zum Januar 1931 (ca. vierter & fünfter Absatz). LG --SemiKo (Diskussion) 00:50, 8. Mai 2021 (CEST)
Hallo Vive la France2, hallo SemiKondukator,
besten Dank für die Hinweise. Ich hab mir den Katalog besorgt, der tatsächlich ziemlich gutes Material zur Verbesserung der Chronologie enthält. Damit und mit einer differenzierteren Untergliederung ist der zeitliche Ablauf jetzt hoffentlich weniger verwirrend.
OK so? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:45, 9. Mai 2021 (CEST)
Hallo; da steht immer noch "...lud Schmidt-Hannover am 28. Januar 1931 den Arbeitsausschuss, der die Harzburger Tagung vorbereitet hatte, zu einer neuerlichen Sitzung ein". Ganz sicher, das hier nicht 1932 gemeint ist?
Kleinigkeiten: der "listige" Schleicher, vielleicht hier ein anderes Wort finden ("umtriebig"?), so klingt es fast schon nach Zeichentrickfigur, finde ich. Ferner etwas ärgerlich, das die Aussagen zur Teilnahme der Industrie so widersprüchlich, vielstimmig-vage & gar nicht exakt wirken, ist aber vllt. gar nicht vermeidbar, da das Thema bereits früh von verschiedenen Seiten instrumentalisiert wurde, u. a. von einer eher dogmatisch-linken Geschichtsschreibung bzw. 'Faschismusanalyse', wie zumindest ansatzweise im Beitrag vermerkt. LG --SemiKo (Diskussion) 18:15, 11. Mai 2021 (CEST)
Danke, jetzt richtig umgesetzt (hoffe ich). Die Angaben zur Industriellenbeteiligung sind widerssprüchlich, weil die eine Dissertation schreibt, es wären doch welche dabei gewesen. Der wid im akademischen Diskurs aber kein Gewicht beigemessen, das ist eine unrezipierte Einzelmeinung. Meinst du, ich soll sie rauswerfen? Grüße --Φ (Diskussion) 18:53, 11. Mai 2021 (CEST)
Mir nicht so wichtig. Vertreter entsprechender Verbände waren ja da & steht ja auch drin. LG --SemiKo (Diskussion) 19:08, 11. Mai 2021 (CEST)

Einleitung stark verbesserungsfähig. Eine "Bewegung", wer außer Lemo nennt denn diesen Zusammenschluss eine Bewegung? "Bündnis" kann man das auch schlecht nennen, weder objektiv noch als Selbstverständnis, dazu fehlt eine gemeinsame Bündnisgrundlage. Die beteiligten Parteien bzw. Verbände sind genannt, aber es fehlen die wichtigen parteiunabhängigen Persönlichkeiten wie Hans von Seeckt oder Hjalmar Schacht. Das Selbstverständnis als Opposition gegen die preußische Regierung Braun gehört in den ersten Satz, auf jeden Fall aber in die Einleitung. Auch die Zielsetzung gehört in die Einleitung, nämlich die Auflösung des Reichstags und des preußischen Landtags. Ziemlich schlecht, fast schon geschichtsklitternd beschrieben die Rolle der DNVP, die ab 1932 nicht mehr mitspielten. Damit erstmal genug an Kritik. 2001:16B8:2AE7:7700:9515:B889:A7D7:9063 14:03, 12. Mai 2021 (CEST)

Sowohl Bewegung als auch Bündnis sind belegt, siehe LeMo, siehe Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert. Als was würdest du die Harzburger Front denn bezeichnen? Wieso Seeckt, der auf der Veranstaltung gar nicht redete, in die Zusammenfassung sollte, ist nicht nachzuvollziehen. In der Feindschaft gegen die Regierung Braun wurzelt die Sache, OK, in der verwendeten Fachliteratur ist sie aber allenfalls ein Nebenaspekt: Das Volksbegehren war ja schon zwei Monate zuvor gescheitert. Dass die „DNVP […] ab 1932 nicht mehr mitspielten“ (deine Grammatik), halte ich für irrig. Wer schreibt denn sowas? Gruß nach Hessen. --Φ (Diskussion) 14:30, 12. Mai 2021 (CEST)
Einfach als "Zusammenschluss". "Bewegung" ist in meinem Sprachgebrauch ein Soziale Bewegung, und darum hat es sich bei der H.F. nicht gehandelt. Seekt, Schacht, das sind die Prominenten aus Wirtschaft und Adel, General Seekt steht für den antidemokratischen Teil der Reichswehr, Reichsbankpräsident Schacht für das Finanzwesen. Diese alten Helden mussten garkeine Reden halten, sondern die multiplizierten einfach schon durch ihre Unterstützung der H.F.. Walther von Lüttwitz wäre noch so ein Kandidat mit damals klangvollem Namen, einer der geschassten Prominenten des Kapp-Putsches, den man noch aufzählen könnte. Dass die Opposition gegen Schwarz-Rot-Gold für die H.F. Nebensache gewesen wäre, kann wiederum ich nicht nachvollziehen. DNVP ist schnell erklärt - trotz Teilnahme an der H.F. hat sie die Unterstützung für die Kandidatur Hitlers bei der Reichspräsidentenwahl 1932 verweigert und sich hinter Theodor Duesterberg gestellt, der ebenfalls ein Exponent der H.F. war. 2001:16B8:2AE7:7700:90B9:BA56:DAF7:C645 15:48, 12. Mai 2021 (CEST)
Es ist seit längerer Zeit schon aus der Mode gekommen, Einzelpersonen als Exponenten sozialer Gruppen zu sehen. Das reduziert die Komplexität der Interessenlagen über Gebühr. Seeckt war z.B. DVP-Abgeordneter, und aufgezählt wird er durchaus (nur halt nicht in der Zusammenfassung).
Wo steht denn „dass die Opposition gegen Schwarz-Rot-Gold für die H.F. Nebensache gewesen wäre“? Im Artikel Harzburger Front jedenfalls nicht, das wüsste ich.
Die Kandidatur Duesterbergs steht längst im Artikel. Das heißt aber doch nicht, dass die „DNVP […] ab 1932 nicht mehr mitspielten“.
Meine Frage nach deiner Literaturgrundlage hast du leider unbeantwortet gelassen. Das macht es schwer, vernünftig mit dir zu diskutieren, weil manches, was du schreibst, nur selbstausgedacht zu sein scheint. In den Artikel gehören aber keine solche Theoriefindungen, sondern ausschließlich, was mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt ist. Also, hast du da was? --Φ (Diskussion) 16:18, 12. Mai 2021 (CEST)
Ich benannte Punkte, die aus meiner Sicht in der Einleitung, die schließlich das Wichtigste zusammenfassen soll, verbesserungsfähig sind. Was du daraus machst, liegt bei dir. Es ist nur ein Review, eine Hilfestellung. Über diese Punkte kannst du in vielen Werken zur Geschichte der Weimarer Republik nachlesen. Was ich bei historischen Lemmata nur jedem Artikelschreiber ganz generell empfehlen kann zu tun. :)) 2001:16B8:2AE7:7700:90B9:BA56:DAF7:C645 16:40, 12. Mai 2021 (CEST)
Du hast mir „fast schon“ Geschichtsklitterung vorgeworfen. Auf wiederholte Nachfrage kannst du aber kein einziges wissenschaftliches Werk nennen, mit dem sich dein Verdikt untermauern ließe. Auch auf alle anderen Fragen antwortest du nur ausweichend. Du machst es einem wirklich nicht leicht, ernst zu nehmen, was du schreibst.
Das Intro fasst die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammen. Wenn Seeckt und Braun in diesem Text keine große Rolle spielen, gehören sie auch nicht ins Intro. Logisch eigentlich, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 16:50, 12. Mai 2021 (CEST)

Wie du meinst, dein Artikel. Eins erkläre ich dir noch, den Rest meiner Punkte solltest du versuchen nachzulesen. "bekämpften sich die beteiligten Gruppierungen kurze Zeit später wieder und traten in den nachfolgenden Wahlkämpfen gegeneinander an." Dieser Satz ist viel zu unscharf. Bei der Reichspräsidentenwahl 1932 hat sich die H.F in zwei Fraktionen aufgeteilt, die Nationalsozialisten unterstützten Hitler, die DNVP erst Düsenberg, im zweiten dann Wahlgang aber Hindenburg. In deiner Einleitung in der jetzigen Fassung scheint eine gerade Linie von der DNVP zu Hitler zu führen. Das ist eben "fast schon Geschichtsklitterung" in der Einleitung. Im Artikeltext fehlt zur Radikalisierung eines Teils der Rechten in der Krisensituation von 1931/1932, von der die Bildung der H.F. ein Teil ist, auch jede Menge Erhellendes. Zur Rolle von Adel und Reichswehr sowieso. Warum wohl nannte man die Regierung, die auf Brüning folgte, das "Kabinett der Barone"? Naja, es ist wohl besser, dich jetzt Fachliteratur zu Weimar 1931/32 lesen zu lassen. Ich setze mir ein Lesezeichen auf den Artikel. Wenn du mit ihm weitergekommen bist, kann ich ja nochmal kommentieren. 2001:16B8:2AE7:7700:DDA0:72A1:993C:66F6 18:06, 12. Mai 2021 (CEST)

Wenn du die einschlägige Fachliteratur nocht gelesen hast, solltest du das vielleicht besser lassen. --Φ (Diskussion) 18:18, 12. Mai 2021 (CEST)

Operation CycloneBearbeiten

Operation Cyclone war der Tarnname für eine Unternehmung des US-amerikanischen Auslandsgeheimdienstes CIA, die ab Sommer 1979 in enger Zusammenarbeit mit dem pakistanischen Geheimdienst ISI die Bewaffnung, Ausbildung und Finanzierung der afghanischen Widerstandskämpfer (Mudschahedin) zum Gegenstand hatte. Diese bekämpften die seit April 1978 amtierende kommunistische Regierung der Demokratischen Republik Afghanistan und deren Säkularisierungsprogramm und ab Dezember 1979 die sowjetischen Truppen nach deren Intervention in Afghanistan. Die USA verfolgten dabei das Ziel, die Ausbreitung des sowjetischen Kommunismus einzudämmen. Das Eingreifen der USA und ihrer Verbündeten weiteten den Konflikt zu einem Stellvertreterkrieg im Rahmen des Kalten Krieges aus. Der finanzielle Umfang des Programms belief sich auf geschätzte sechs bis zwölf Milliarden US-Dollar.

Hier mal ein Thema aus dem Kalten Krieg zur Begutachung. Der Artikel holt für eine Geheimdienstoperation recht weit aus und ist mit knapp 90 KB Prosa mit Sicherheit schon an der Obergrenze. Man könnte da Teile sicher auslagern, die entsprechenden Kandidaten dafür, insbesondere die Sowjetische Intervention in Afghanistan müsste man aus meiner Sicht vorher jedoch überarbeiten und das ist ganz erheblicher Aufwand. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Schindlers ListeBearbeiten

Schindlers Liste ist ein US-amerikanischer Spielfilm von 1993, den Steven Spielberg inszeniert und koproduziert hat. Er beruht auf wahren Begebenheiten und erzählt als Mischung aus Filmbiografie und Geschichtsfilm vor dem Hintergrund des Holocaust davon, wie der deutschmährische NSDAP-angehörige Unternehmer Oskar Schindler während des Zweiten Weltkriegs etwa 1200 Juden in seinen Fabriken beschäftigte und damit vor ihrer Ermordung im Vernichtungslager Auschwitz bewahrte. Für das Drehbuch der Literaturverfilmung adaptierte Steven Zaillian den im Deutschen gleichnamigen Roman des Australiers Thomas Keneally. Der mehr als dreistündige Film wurde hauptsächlich mit europäischen und israelischen Schauspielern, einem europäischen Stab, an Originalschauplätzen in und um Krakau und in dokumentarischem Stil mit schwarz-weißem Bild gedreht. Hauptdarsteller sind neben dem Iren Liam Neeson in der Rolle des Oskar Schindler die Engländer Ralph Fiennes und Ben Kingsley. Entstanden mit einem Budget von 22 Millionen US-Dollar unter dem Dach der Universal Studios, wurde der Film mit einem Einspielergebnis von weltweit über 320 Millionen US-Dollar zu einem kommerziellen Erfolg. Das Werk, beziehungsweise die an seiner Entstehung Beteiligten, wurden mit sieben Oscars und drei Golden Globes prämiert, unter anderem für den besten Film, die beste Regie und das beste Drehbuch, und erhielten zahlreiche weitere Auszeichnungen und Würdigungen. Der Film wurde zu einem internationalen Medienereignis und zu einem der bedeutendsten und meistrezipierten Filme der 1990er Jahre. Über ihn äußerten sich zahlreiche Journalisten, Publizisten, Wissenschaftler, Politiker, Künstler und Holocaust-Überlebende.

Herzliche Einladung zur Teilnahme am Review zu diesem Artikel! Beiträge bitte möglichst auf der Seite Review/Kunst und Kultur hinterlassen. Danke--Stegosaurus (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2021 (CEST)