Wikipedia:Review/Geschichte
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Halfmann war ein führender Theologe der Bekennenden Kirche in Schleswig Holstein und später Bischof von Holstein.
Umstrittenes Thema, ich versuche den Artikel in eine Npov Form zu bringen. Da NS-Geschichte nicht so mein Feld ist, wäre ein kritischer Blick darauf für mich hilfreich.-- Ktiv (Diskussion) 07:59, 8. Aug. 2023 (CEST)
Aus meiner Sicht sind die Ausführungen unter Postume Diskussion der kirchenpolitischen Rolle Halfmanns kein Zitat mehr, sondern fallen schon unter WP:TP. Man kann doch nicht ganze Passagen abschreiben und sie als Zitat kennzeichnen und selbst wenn ist der Einsatz von Zitaten äußerst sparsam vorzunehmen. Geht gar nicht. Und ob man die Argumentation im Dreischritt so ausführlich ausführen muss, halte ich auch für sehr fragwürdig. --Armin (Diskussion) 09:44, 8. Aug. 2023 (CEST)
Danke für die schnelle Rückantwort! Der erste Punkt war Bestandteil des Artikels vor Ausbau den ich noch n cht angefasst hatte. Das ausführliche Inhaltsereferat halte ich für sinnvoll, weil in dem Streit um Halfmann beide Seiten einzelne Zitate herausheben. So dass meiner Meinung die Npov Lösung darin besteht zu zeigen wie diese Zitate in Halfmanns Argumentation eingebettet sind. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 10:19, 8. Aug. 2023 (CEST))
Der Review-Baustein fehlt, die Einleitung ist viel zu knapp und 1.5 besteht als große Abschnittsüberschrift 1.5 Tod und Beisetzung nur aus einem Satz. Dort würde man beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis mehr erwarten. Die Zuordnung ist nicht immer richtig: Während Stephan Linck sie als Indizienbeweis dafür sieht, Kinders Regelung habe durch Halfmanns Unterstützung auch die Billigung des Bruderrats erhalten, urteilt Klauspeter Reumann, Kinder habe für seine administrative Maßnahme 1942 nicht die Zustimmung des Bruderrats gebraucht oder eingeholt, sondern erst 1947 im Zuge seiner Entnazifizierung den Zusammenhang so dargestellt – was ihm Halfmann aus Gefälligkeit auch bestätigt habe. Ein Brief des Vorsitzenden des Bruderrats, Hans Treplin, an den Schleswiger Propst Hermann Siemonsen vom 26. April 1946 bringe vielmehr zum Ausdruck, dass der Bruderrat Kinders Verordnung deutlich ablehnte.[33] Zu Linck liefert 33 keine Information. --Armin (Diskussion) 22:59, 8. Aug. 2023 (CEST)
- @Armin P.: deine Kritikpunkte habe ich soweit möglich bearbeitet. Das Kapitel Tod und Beisetzung ist zugegeben kurz, gehört aber so oder ähnlich einfach in einen Biografieartikel. Ich hoffe auch, dass sich hier noch weitere Informationen ergänzen lassen. --Ktiv (Diskussion) 08:44, 12. Aug. 2023 (CEST)
bei der Entnazifizierung der Pastorenschaft Entlassungen weitestgehend verhindert Bearbeiten
Diese Formulierung unterstellt aktives Handeln mit falschen Motiven. Halfmann auf der 1. Nachkriegssynode: "Ich darf bei dieser Gelegenheit die Erklärung abgeben, dass es unser heiliges Anliegen ist, die Vorgänge von 1933 nicht mit umgekehrten Vorzeichen zu wiederholen, haben wir damals die aus Parteigründen geschehenen Amtsentsetzungen als unkirchliche bekämpft, so stehen wir heute noch auf dem gleichen Standpunkt." Fest steht: Dieses Verhalten wurde nicht erst postum bekannt. Auch wäre zu fragen, wer eigentlich anderes wollte oder für notwendig hielt, was Halfmann dann bewusst verhindert hätte. Seine heutigen Kritiker? Damals jedenfalls hat er nichts "verhindert", sondern sich nur bemerkenswert verhalten, nämlich unkirchliches Vorgehen vermieden. --Egonist (Diskussion) 09:51, 17. Aug. 2023 (CEST)
- Aus meiner Sicht geht es bei der WP-Artikelarbeit nicht darum, als Autorin das Handeln der Lemmaperson Halfmann zu bewerten. Ich referiere die Sekundärliteratur.
- Wer anderes wollte oder für notwendig hielt, ist relativ klar: die britischen Militärbehörden, die er mehrfach von "Entlassungen" auf "Schwebefälle" heruntergehandelt hat. (Kurt Jürgensen: Die Stunde der Kirche. Die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schleswig-Holsteins in den ersten Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg, Neumünster 1976, S. 170–178.)
- Neuerdings ist Helge-Fabien Hertz in seiner Untersuchung der Pastorenbiografien (S. 1297) zu folgendem Ergebnis gekommen: "In der Praxis hingegen waren in dem schleswig-holsteinischen ,Entnazifizierungsausschuss für Geistliche‘ bzw. dessen Berufungskommission Mitpastoren der zu Überprüfenden an maßgebender Stelle beteiligt ... für die der Schutz ihrer Amtsbrüder sowie der Landeskirche Priorität hatte. Insbesondere für Präses HALFMANN ist anhand zahlreicher Fälle belegbar, dass das Hauptinteresse dem Schutz der Geistlichen sowie der Institution Kirche galt, nicht einer ,Selbstreinigung‘ der Landeskirche."
- Er zitiert dann als Beispiel für Halfmanns "regen Einsatz" (S. 1278) dessen Brief an einen NS-belasteten Pastor, der von den Briten zur Entlassung vorgesehen war und über den er den Briten "eine Geschichte von Denunziationen" erzählt habe, die der Belastete nun seinerseits als Brief ausformulieren und ihm schicken soll. Darin soll er behaupten, die gleiche Person (die er sich offenbar ausdenken soll), die ihn seinerzeit als NS-Gegner denunziert habe, denunziere ihn heute als Nazi.
- Oder (ebd. Fußnote 186) ein Zitat aus einem Brief Eduard Völkels an Halfmann: "Bei Propst Steffen [=RICHARD STEFFEN, DC] macht es mir etwas Not, dass sein Verhältnis zur Partei wohl durch die Partei gelöst war, indem sie Ihn ausstieß, er aber mit allem Nachdruck versucht hat, bis hinauf zu Heß, wieder hineinzukommen. Wenn der Denunziant davon Kenntnis haben sollte, könnten wir in eine recht unbequeme Situation gegenüber dem Engländer kommen." Völkel schlägt Halfmann vor, ihre Strategie, um Steffen zu halten, nochmal eng abzustimmen. --Ktiv (Diskussion) 19:55, 17. Aug. 2023 (CEST)
- Einfach mal Applaus für Ktivs verblüffend gute Arbeit hier auf WP! --SemiKo (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2023 (CEST)
- Lutherische Kameradschaft
Nur ein kleiner Nebenaspekt, aber: Der Vorgang ist undatiert, was die Einordnung in die Abläufe erschwert. Und der Verweis in der Anmerkung auf die Deutschen Christen ist schwierig, weil sich unser Artikel schwerpunktmäßig mit der extrem radikalen Thüringer Richtung befasst und die "gemäßigteren" Nachfolgegruppierungen nur ganz am Rande vorkommen, zu denen die Lutherische Kameradschaft als Nationalkirchler mW gehörten. Was hier "im Vergleich zur Deutschkirche konservativer ausgerichtet" heißen soll, ist leider völlig unklar, da die Deutschkirche noch radikaler als die DC war und auch nicht zur Kirchenbewegung/Glaubensbewegung DC gehörte. Das sollte klarer formuliert werden. --jergen ? 16:24, 29. Sep. 2023 (CEST)
- Dieses Problem bekomme ich irgendwie nicht in den Griff. Ursprünglich hatte ich einen Artikel Lutherische Kameradschaft geplant, aber wegen Relevanzzweifel dann nicht angelegt. Es war eine regionale Gruppierung mit eigenem Profil. Aber der Artikel Halfmann ist nicht der Ort, wo das genauer dargestellt werden könnte. --Ktiv (Diskussion) 08:32, 14. Jan. 2024 (CET)
Wilhelm I., mit vollem Namen Wilhelm Friedrich Ludwig von Preußen (* 22. März 1797 in Berlin; † 9. März 1888 ebenda), aus dem Haus Hohenzollern war von 1861 bis zu seinem Tod König von Preußen und seit der Reichsgründung 1871 erster Deutscher Kaiser.
Als zweitgeborener Sohn Friedrich Wilhelms III. wurde er zunächst nicht auf die Aufgaben eines Monarchen vorbereitet, sondern schlug eine militärische Laufbahn ein. In den 1820er Jahren übernahm er auch diplomatische Aufträge, die ihn unter anderem an den Zarenhof nach Sankt Petersburg führten. In Folge des Dekabristenaufstandes 1825 in Russland und der Julirevolution von 1830 in Frankreich entwickelte Wilhelm eine ausgeprägte Revolutionsfurcht. Da sein älterer Bruder König Friedrich Wilhelm IV. kinderlos blieb, avancierte Wilhelm zum Thronfolger. Die Öffentlichkeit nahm ihn als Symbolfigur der antiliberalen Militärpartei am preußischen Hof wahr. Während der Märzrevolution 1848 sprach sich der Prinz für ein gewaltsames Vorgehen gegen die Demonstranten aus. Der bald öffentlich als „Kartätschenprinz“ beschimpfte Wilhelm ging für einige Wochen ins Exil nach Großbritannien. 1849 ließ er als Oberbefehlshaber die Revolutionen in der Pfalz und in Baden blutig niederschlagen. Durch die Revolution 1848/1849 und seinen Aufenthalt in Koblenz als Militärgouverneur des Rheinlandes und Westfalens begann sich Wilhelms Einstellung gegenüber einer konstitutionellen Monarchie zu mäßigen. Den deutschen Nationalismus betrachtete er zunehmend als ein mögliches politisches Instrument für Preußens Krone. 1858 übernahm Wilhelm für seinen erkrankten Bruder die Regentschaft. In der politischen Öffentlichkeit beförderte der Thronwechsel Hoffnungen auf eine Neue Ära. Da der Prinzregent, ab 1861 König von Preußen, jedoch auf eine konservative Heeresreform hinarbeitete, eskalierte kurz darauf ein Streit mit dem Abgeordnetenhaus zu einem Verfassungskonflikt. Im Kampf gegen das Parlament berief Wilhelm 1862 Otto von Bismarck zum preußischen Ministerpräsidenten. Mit dessen Unterstützung wurde der Verfassungskonflikt 1866 beigelegt und mittels der drei Einigungskriege erreichte Preußen eine enorme Machtsteigerung. Nach der Reichsgründung wurde Wilhelm am 18. Januar 1871 im Schloss Versailles bei Paris zum Deutschen Kaiser proklamiert. Die Regierungsgeschäfte überließ er seit den 1870er Jahren stärker seinem Ministerpräsidenten und Reichskanzler. Inwieweit er von Bismarck dominiert war oder doch eigenständig agierte, ist in der Forschung umstritten.
Ich möchte nach Überarbeitung nochmal ein zweites Review starten. Es kann sein, dass ich mal längere Zeit nicht auf Anmerkungen antworten oder diese gleich umsetze kann. Das hat aber Gründe außerhalb der Wikipedia und beim Abarbeiten gibt es ja keine zeitlichen Zwänge. Hauptsache es wird erstmal klar, was noch verbessert werden kann. Die Biographie Wilhelms halte ich nach wie vor mit Blick auf das europäische 19. Jahrhundert für sehr aufschlussreich. Schließlich umfasst die Lebensspanne Wilhelms fast das ganze 19. Jahrhundert. Er war Zeuge der napoleonischen Kriege, ein politisch brisanter Faktor bei den Revolutionen 1848/1849, dem Aufstieg des politischen Liberalismus und Nationalismus, ein Akteur der deutschen Nationalstaatsgründung und ein sich massenmedialen sowie militärischen Repräsentationsmöglichkeiten bedienender Monarch. Vorweg: Das Literaturverzeichnis am besten noch gar nicht formal ansehen, denn das ist alles noch sehr uneinheitlich. --Vive la France2 (Diskussion) 19:25, 2. Sep. 2023 (CEST)
- Ich könnte am WE das Urteil von Wolfgang Mommsen einbringen, der in "Grossmachtstellung und Weltpolitik" über die Außenpolitik des Deutschen Reciches schreibt und Wilhelm als eigene Figur darstellt, der Einfluss auf Bismarcks Außenpolitik nimmt, von ihm aber teils auch erfolgreich manipuliert wird. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo Michael, kann den Artikel nur besser machen. Ich würde mich darüber hinaus insgesamt an einer Durchsicht des Artikels freuen. Er ist zwar etwas länger, aber das ist bei einem äußerst lange regierenden und facettenreichen Staatsoberhaupt einer europäischen Großmacht nicht zu vermeiden. Der Leseaufwand lohnt sich auf jeden Fall, denke ich. --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 8. Sep. 2023 (CEST)
- So, das Fazit steht schon mal im Text, ich werde in der Außenpolitik noch Wilhelms Einfluss auf die Zweibund-Konzeption genauer einfügen. Bei Seton Watson (Disraeli, Gladstone and the Eastern Question) lese ich zudem, Bismarck habe geäußert, er würde manche Informationen von Wilhelm abschirmen, da dieser der indiskreteste Mann (Superlativ) sei. Hast du dazu etwas oder war das nur eine dieser Bismarckchen Äußerungen ohne Wert? Den Gesamtartikel arbeite ich noch durch. --Michael G. Lind (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo Michael, kann den Artikel nur besser machen. Ich würde mich darüber hinaus insgesamt an einer Durchsicht des Artikels freuen. Er ist zwar etwas länger, aber das ist bei einem äußerst lange regierenden und facettenreichen Staatsoberhaupt einer europäischen Großmacht nicht zu vermeiden. Der Leseaufwand lohnt sich auf jeden Fall, denke ich. --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 8. Sep. 2023 (CEST)
- Die neuere Forschung der letzten 20 Jahre beurteilt Bismarcks Anekdoten sehr kritisch und sieht sie als Teil seiner selbst gestrickten Legendenbildung an. Wilhelm musste in der Darstellung des Reichskanzlers ein bisschen trottelig aussehen, damit Bismarck sein angebliches "Genius" hervorheben konnte. Gerne kann noch eine Meiung zu Wilhelms Zweibundpolitik eingefügt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 23:51, 13. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo @Vive la France2 was wirst du nach dem Review mit Wilhelm I machen (Auszeichnung und co)?
- Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 19:01, 27. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo Adam, mit Wilhelm I. kann ich nichts (mehr) machen. Die Person ist schließlich seit 135 Jahren mausetot. :) Du meinst wahrscheinlich den Artikel über ihn. An eine Auszeichnung kann ich erst denken, wenn das Review wieder stärker anläuft - momentan ist ja eher tote Hose. Auch müsste ich noch die Einzelnachweise formal vereinheitlichen. Hat alles Zeit. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2023 (CEST)
- Ich kann den Artikel gerne in nächster Zeit noch einmal durchsehen. Die Abschnitte zur Rezeption gefallen mir bereits gut, meines Erachtens sollte aber noch einmal geschaut werden, ob sich etwas über Wilhelm in den Standardwerken der deutschen Geschichtsschreibung findet. Ich habe einmal vorhin bei Thomas Nipperdey ins Register geschaut und da ist Wilhelm doch recht häufig erwähnt. Ob sich ein zusammenfasendes Resümee dort finden lässt, kann ich leider nicht sagen, für meinen Hardenbergartikel fand sich aber doch immerhin manches. Ebenso bei Wehler. Eventuell könnte auch das neue Werk zur Revolution von 1848 von Christopher Clark herangezogen werden, vielleicht findet sich dort noch etwas.
- Sodann zur Rezeption stelle ich mir die Frage, ob Wilhelm nicht auch durch den NS-Staat vereinnahmt wurde bzw. wie die Position des NS-Staates zu Wilhelm aussah. Den Rest des Artikels müsste ich noch einmal durchlesen, um da etwas zu sagen zu können. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:46, 20. Okt. 2023 (CEST)
- Stimmt. Ich habe gerade nochmal etwas mehr zu Nipperdey eingearbeitet. Er tauchte im Biographieteil schon einmal auf (im Abschnitt zum Verhältnis des Kaisers zu Bismarck), aber sein Resümee zu Wilhelm I. fehlte tatsächlich noch. Jetzt sollte er aber hinreichend repräsentiert sein. Hans-Ulrich Wehler ist schon im Artikel drin, ebenfalls in dem Kapitel des Verhältnisses zwischen Wilhelm und Bismarck nach der Reichsgründung. Wehler beschäftigt sich von dieser Stelle abgesehen aber auch nicht tiefgehend mit Wilhelm I., da für ihn ohnehin Bismarck die führende Figur des frühen Kaiserreiches war. Clark ist zwar mit seiner Preußen-Geschichte vertreten, aber noch nicht bezugnehmend auf Wilhelms Rolle in der Revolution von 1848. Das neue in diesem Jahr erschienene Buch muss ich mir unbedingt noch anschaffen. Es verspricht sicherlich neue Perspektiven. Clark ist ein großartiger erfrischend anders denkender Historiker. Vielen Dank für den Hinweis! --Vive la France2 (Diskussion) 15:51, 20. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo Adam, mit Wilhelm I. kann ich nichts (mehr) machen. Die Person ist schließlich seit 135 Jahren mausetot. :) Du meinst wahrscheinlich den Artikel über ihn. An eine Auszeichnung kann ich erst denken, wenn das Review wieder stärker anläuft - momentan ist ja eher tote Hose. Auch müsste ich noch die Einzelnachweise formal vereinheitlichen. Hat alles Zeit. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2023 (CEST)
- Ach ja, zur Position des NS-Staates habe ich mal in das einschlägige Buch Der Kaiser und das "Dritte Reich". Die Hohenzollern zwischen Restauration und Nationalsozialismus rein gesehen, aber im Personenregister taucht Wilhelm I. nur auf zwei Seiten auf, und die sind nicht besonders aussagekräftig. Mich verwundert das kaum, wurden doch eher Friedrich der Große und Bismarck zu Vorläufern Hitlers erklärt. Wilhelm I. hat kaum eine Rolle gespielt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:42, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Dennoch ist es eines Blickes würdig. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:58, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Wie gesagt, die beiden Stellen habe ich mir angesehen und sie sind nicht nutzbar für den Artikel. Das ist angesichts der im Artikel beschriebenen historiographischen Situation wenig erstaunlich. In dem Buch geht es im Prinzip nur um die Hohenzollerngeneration um Wilhelm II. und seinen Sohn, den Kronprinzen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Dennoch ist es eines Blickes würdig. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:58, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Ach ja, zur Position des NS-Staates habe ich mal in das einschlägige Buch Der Kaiser und das "Dritte Reich". Die Hohenzollern zwischen Restauration und Nationalsozialismus rein gesehen, aber im Personenregister taucht Wilhelm I. nur auf zwei Seiten auf, und die sind nicht besonders aussagekräftig. Mich verwundert das kaum, wurden doch eher Friedrich der Große und Bismarck zu Vorläufern Hitlers erklärt. Wilhelm I. hat kaum eine Rolle gespielt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:42, 22. Okt. 2023 (CEST)
- Ich habe den Artikel endlich in seiner Gänze gelesen und muss sagen, dass ich beeindruckt bin. Erneut ein fundierter, umfangreicher Artikel – wie jener zu Augusta. Da ich nicht vom
- Fach bin, habe ich inhaltlich nichts beizutragen; kleine sprachliche Sachen habe ich behoben. --FWS AM (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2023 (CEST)
- Was für ein Lob, lieber FWS AM]. Dankeschön. So soll es sein. Einen schönen Abend --Vive la France2 (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2023 (CET)
- Etwas, was mir beim ersten Lesen schon aufgefallen ist, möchte ich doch noch anbringen. Meines Erachtens – ich weiß nicht, wie das andere sehen – verweist Du zu oft auf die Meinungen/Ansichten spezifischer Historiker ("Historiker XX meint das", "XY jenes"). Für Laien, die unser Zielpublikum bei historischen Themen sein sollten, sind diese Verweise kaum hilfreich, da sie mit den Personen nicht vertraut sind. Das heißt nicht, dass man das nicht machen sollte. In Artikeln, die ich verfasst habe, kommt das ab und an vor. Ich versuche jedoch es auf ein Minimum zu begrenzen und nur dort namentliche Verweise einzubauen, wo es wichtig ist. Vielleicht kannst Du den Artikel ja noch einmal – wohl etwa zum hundertsten Mal :) – durchgehen und schauen, ob man nicht den einen oder anderen Hinweis entfernen und damit auch den sehr langen Artikel entlasten könnte. Wenn du danach aber der Ansicht bist, dass jeder einzelne eine Bereicherung für den Artikel darstellt, dann ist das auch gut für mich, und ich würde den Artikel auch auszeichnen. --FWS AM (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2023 (CET)
- Ich schaue diesbezüglich nochmal drüber. Grundsätzlich halte ich es für eine gute Idee, bei umstrittenen Aspekten aus Wilhelmines Leben zu sagen, welcher Historiker was für eine Position vertritt. Aber du hast sicher recht, dass man - wo Konsens besteht - Namen im Fließtext noch entfernen könnte. Dieses Jahr werde ich ohnehin keine Kandidatur mehr starten. Über Weihnachten und Silvester will ich Ruhe haben. :) --Vive la France2 (Diskussion) 11:57, 16. Dez. 2023 (CET)
- Etwas, was mir beim ersten Lesen schon aufgefallen ist, möchte ich doch noch anbringen. Meines Erachtens – ich weiß nicht, wie das andere sehen – verweist Du zu oft auf die Meinungen/Ansichten spezifischer Historiker ("Historiker XX meint das", "XY jenes"). Für Laien, die unser Zielpublikum bei historischen Themen sein sollten, sind diese Verweise kaum hilfreich, da sie mit den Personen nicht vertraut sind. Das heißt nicht, dass man das nicht machen sollte. In Artikeln, die ich verfasst habe, kommt das ab und an vor. Ich versuche jedoch es auf ein Minimum zu begrenzen und nur dort namentliche Verweise einzubauen, wo es wichtig ist. Vielleicht kannst Du den Artikel ja noch einmal – wohl etwa zum hundertsten Mal :) – durchgehen und schauen, ob man nicht den einen oder anderen Hinweis entfernen und damit auch den sehr langen Artikel entlasten könnte. Wenn du danach aber der Ansicht bist, dass jeder einzelne eine Bereicherung für den Artikel darstellt, dann ist das auch gut für mich, und ich würde den Artikel auch auszeichnen. --FWS AM (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2023 (CET)
- Was für ein Lob, lieber FWS AM]. Dankeschön. So soll es sein. Einen schönen Abend --Vive la France2 (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2023 (CET)
Moin Vive la France2, habe mal hier und da in den Text eingegriffen, nichts sehr Weitreichendes. Schau's dir an, behalte, was dir geeignet erscheint. Mit der Bebilderung werde ich mich hoffentlich bald auch noch beschäftigen können. Was mir aber auffällt ist der Abschnitt Quellen. Dort erscheinen ausschließlich Briefsammlungen. Zwar sind derlei Briefe von erheblicher Bedeutung, aber um eine in so hohem Maße politische Biographie zu schreiben, dürften diese kaum ausreichen. Da sähe ich noch Handlungsbedarf. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2023 (CEST)
- Moin Hans-Jürgen Hübner, an gedruckten Editionen gibt es - wie im Artikel belegt ist - bislang tatsächlich nur die Briefsammlugen. Digital verlinken könnte man zwar etliche gesetzliche Dekrete Wilhelms, aber nach welchem Konzept? Es ist ja nicht einmal gesagt, ob Wilhelm nur seine Unterschrift unter diese Dokumente gesetzt hat und der ganze vorherige Textinhalt gar nicht aus seiner Feder stammt. Die Wilhelm verklärenden Memoiren von Gefolgsleuten meinst du wahrscheinlich auch nicht. Oder doch? Die Online-Eintragungen von Museumsexponaten wären tendenziell auch Quellen. Ich bezweifle, dass sie sinnvoll wären. --Vive la France2 (Diskussion) 00:07, 28. Okt. 2023 (CEST)
- Hm, das wäre aber eine, sagen wir, ungewöhnliche Auffassung, dass nur die Briefe einer solchen Biographie zugrundegelegt werden können. Ein paar Worte zur Quellenlage sollten schon sein. Diese Dissertation weist ab S. 206 wesentliche Quellenbestände aus. Vielleicht schaust du dir an, was davon für dich brauchbar ist? Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:13, 29. Okt. 2023 (CET)
- Gut, der überwiegende Nachlass Wilhelms I. findet sich im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz (BPH, Rep. 51). Und dann gibt es noch einige politisch brisante Korrespondenz in dem Archiv und der Bibliothek von Schloss Fasanerie in Eichenzell. Aber: Das ist alles nicht in Editionen erfasste und kommentierte Schriftlichkeit, und gegen die gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen ja oft starke Vorbehalte. Ein paar Worte zur Quellenlage fallen ja schon im Abschnitt "Verhältnis zu Reichskanzler Bismarck". Dort habe ich es recht hinter Fußnote 174 recht klar beschrieben: "Bismarcks Version von seiner eigenen überragenden Rolle in der Politik wurde durch die zwischen 1924 und 1935 herausgegebenen Friedrichsruher Beiträge verbreitet. Eine vergleichbare editorische Erfassung der Schriften Wilhelms I. blieb dagegen ein Desiderat der Forschung. Der Historiker Johannes Schultze edierte 1924, 1927, 1930 und 1931 lediglich die vor 1871 verfassten Briefe Wilhelms". Im exzellenten Artikel Richard Löwenherz ist der Quellenabschnitt ähnlich mager. Bitte versteh das nicht falsch: Ich könnte viele Reihen an Archivsignaturen und Erinnerungsschriften, etwa von Wilhelms Vorleser Louis Schneider, auflisten, aber bei einer Kandidatur würde genau das wahrscheinlich gerügt werden. Die Memoireschriften sind ja immerhin eigentlich monarchistische Propagandaschriften; für die Rezeptionsgeschichte des Kaisers im 19. Jahrhunderts sicherlich eine wichtige Quelle, aber wie gesagt eigentlich handelt es sich um Propaganda. Wenn ich mir vorstelle, dass Studierende damit anfangen, sich der Biographie Wilhelms I. anzunähern, dann gerate ich doch sehr ins Grübeln. Ich habe übrigens hier mal eine Diskussion darüber angestoßen, was in einen Quellenabschnitt bei einer historischen Persönlichkeit rein gehören sollte und was nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2023 (CET)
- Danke für die Antwort und das konstruktive Verfahren. Bin gespannt, vielleicht muss ich ja meine eigene Auffassung revidieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2023 (CET)
- Gut, der überwiegende Nachlass Wilhelms I. findet sich im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz (BPH, Rep. 51). Und dann gibt es noch einige politisch brisante Korrespondenz in dem Archiv und der Bibliothek von Schloss Fasanerie in Eichenzell. Aber: Das ist alles nicht in Editionen erfasste und kommentierte Schriftlichkeit, und gegen die gibt es in der Wikipedia bekanntermaßen ja oft starke Vorbehalte. Ein paar Worte zur Quellenlage fallen ja schon im Abschnitt "Verhältnis zu Reichskanzler Bismarck". Dort habe ich es recht hinter Fußnote 174 recht klar beschrieben: "Bismarcks Version von seiner eigenen überragenden Rolle in der Politik wurde durch die zwischen 1924 und 1935 herausgegebenen Friedrichsruher Beiträge verbreitet. Eine vergleichbare editorische Erfassung der Schriften Wilhelms I. blieb dagegen ein Desiderat der Forschung. Der Historiker Johannes Schultze edierte 1924, 1927, 1930 und 1931 lediglich die vor 1871 verfassten Briefe Wilhelms". Im exzellenten Artikel Richard Löwenherz ist der Quellenabschnitt ähnlich mager. Bitte versteh das nicht falsch: Ich könnte viele Reihen an Archivsignaturen und Erinnerungsschriften, etwa von Wilhelms Vorleser Louis Schneider, auflisten, aber bei einer Kandidatur würde genau das wahrscheinlich gerügt werden. Die Memoireschriften sind ja immerhin eigentlich monarchistische Propagandaschriften; für die Rezeptionsgeschichte des Kaisers im 19. Jahrhunderts sicherlich eine wichtige Quelle, aber wie gesagt eigentlich handelt es sich um Propaganda. Wenn ich mir vorstelle, dass Studierende damit anfangen, sich der Biographie Wilhelms I. anzunähern, dann gerate ich doch sehr ins Grübeln. Ich habe übrigens hier mal eine Diskussion darüber angestoßen, was in einen Quellenabschnitt bei einer historischen Persönlichkeit rein gehören sollte und was nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 16:45, 29. Okt. 2023 (CET)
- Hm, das wäre aber eine, sagen wir, ungewöhnliche Auffassung, dass nur die Briefe einer solchen Biographie zugrundegelegt werden können. Ein paar Worte zur Quellenlage sollten schon sein. Diese Dissertation weist ab S. 206 wesentliche Quellenbestände aus. Vielleicht schaust du dir an, was davon für dich brauchbar ist? Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:13, 29. Okt. 2023 (CET)
Benutzer:Angemeldeter Benutzer, ich habe gerade nochmal Christopher Clarks brillantes Buch untergebracht. Nipperdey ist auch stärker eingearbeitet. Er tauchte bereits im Biographieteil schon einmal auf (im Abschnitt zum Verhältnis des Kaisers zu Bismarck), aber sein Resümee zu Wilhelm I. fehlte tatsächlich noch. Jetzt sollte er aber hinreichend repräsentiert sein. Hans-Ulrich Wehler ist schon im Artikel drin, ebenfalls in dem Kapitel des Verhältnisses zwischen Wilhelm und Bismarck nach der Reichsgründung. Wehler beschäftigt sich von dieser Stelle abgesehen aber auch nicht tiefgehend mit Wilhelm I., da für ihn ohnehin Bismarck die führende Figur des frühen Kaiserreiches war. Zur Position des NS-Staates habe ich mal in das einschlägige Buch Der Kaiser und das "Dritte Reich". Die Hohenzollern zwischen Restauration und Nationalsozialismus rein gesehen, aber im Personenregister taucht Wilhelm I. nur auf zwei Seiten auf, und die sind nicht besonders aussagekräftig. Mich verwundert das kaum, wurden doch eher Friedrich der Große und Bismarck zu Vorläufern Hitlers erklärt. Wilhelm I. hat im politischen Diskurs kaum mehr eine Rolle gespielt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:39, 30. Nov. 2023 (CET)
- Alles klar. Ich kann leider zurzeit nur eingeschränkt Feedback zum Artikel geben, da ich im RL stark eingebunden bin. Vielleicht komme ich im Dezember noch irgendwann einmal dazu, den Artikel noch einmal näher anzusehen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:21, 1. Dez. 2023 (CET)
- Erst Januar oder Februar ist auch vollkommen in Ordnung. Ein anderer Artikel aus meiner Feder steht einer Kandidatur gerade näher - und das NICHT, weil ich mich dem Thema über Wilhelm I. angenähert hätte. Ich besitze einfach viele Bücher über einen bestimmten Maler. Bei dem Artikel über Wilhelm I. ist aber auch schon der gesamte Forschingsstand drin. Ihn zu lesen lohnt sich. --Vive la France2 (Diskussion) 23:24, 6. Jan. 2024 (CET)
Auch hier müsstest du radikal zusammenstreichen. Abschnitte wie 1.6.2 Militärische Inszenierungen, 1.6.5.3 Präsentation als nationale Identifikationsfigur, 2.1.1 Memoiren und Nachrufe und 2.1.4 Porträts und Karikaturen haben in dem Artikel rein gar nichts zu suchen. Solche Nebenaspekte gehören allenfalls in eine biografische Monografie. Meinetwegen könnte auch alles vor Willis Zeit als Prinzregent 1858 weg, die ist für ihn politisch unerheblich. Mir klingt der Artikel auch zu sehr nach einem preußischen Heldenepos von Treitschke. Fakt ist doch, dass Willi unter Bismarcks Pantoffeln stand. Da können Nachwuchshistoriker wie deine Kronzeugen Markert und Sterkenburgh sagen, was sie wollen. Es stimmt einfach nicht. Wilhelms Rolle wird mittlerweile nicht anders bewertet, lies mal bitte renommierte Fachleute wie Clark, Kroll, Wehler und Thamer. Aussagen wie Durch die Bevorzugung politischer vor militärischen Interessen habe Wilhelm zu einem erfolgreichen Ende des Deutsch-Französischen Krieges beigetragen lassen unberechtigte Sympathien des Autoren für den Kaiser durchschimmern. Alles in allem auch nach deiner Überarbeitung leider nicht gelungen. --2001:638:504:D810:0:0:0:1 15:18, 30. Jan. 2024 (CET)
- Hallo IP, Experten, die in der Geschichtswissenschaft promoviert haben und sich schwerpunktmäßig mit Wilhelm I. befassen, kann man nicht so einfach ignorieren. Clark, Wehler und Winkler kommen im Artikel doch vor. Ich schreibe doch auch immer die Beurteilung einer größeren politischen Bedeutung Wilhelms Markert und Sterkenburgh zu. Der eine ist Forschender an der Universität Oldenburg, der andere an der Universität Utrecht. Ich kann dir daher nicht ganz folgen. Vielleicht willst du mich einfach nur ärgern? Die Wertung zum Deutsch-Französischen Krieg entspricht auch nicht meiner Auffassung, sondern gibt - die im Artikel auch namentlich erwähnte - Einschätzung Sterkenburghs wider. Lustig finde ich den Vorschlag, den biographischen Teil bis 1858 wegzulassen. Wilhelm wurde 1797 geborene, somit würden 61 Jahre seines Lebens fehlen, darunter auch politisch sehr wohl wichtige Inhalte. ich nenne nur mal Wilhelms Rolle bei der Revolution 1848/1849. Themen wie die mediale oder bildliche Repräsentation eines Monarchen im 19. Jahrhundert waren wesentlich für die Politkultur. Einfach nur eine sehr traditionelle Politik- und Militärgeschichte würde wesentliche Töne der Forschungsliteratur ausblenden. Viele Aufsätze zu Wilhelm drehen sich nur um kulturgeschichtliche Aspekte. Ich deute das auch mit einem Unterabschnitt "Repräsentation" im Abschnitt "Literatur" an und habe auch entsprechende Inhalte in aller Kürze eingearbeitet. Die Länge des Artikels ist - finde ich - angesichts der langen Regierungszeit und Lebensdauer sowie der in der Forschung mittlerweile stärker diskutierten politischen Bedeutsamkeit Wilhelms vollauf gerechtfertigt. --Vive la France2 (Diskussion) 17:13, 30. Jan. 2024 (CET)
- Mit Menschen, die hiesige Texte nicht wirklich verstanden haben, muss man leider immer wieder rechnen. Die Ergebnisse der Forschung werden völlig naiv als deine persönliche Haltung umgedeutet, ein hübsches Türchen für persönliche Verdächtigungen, wie man sieht. Diese Art von Lesern diskreditiert sich m. E. schon selbst hinreichend. Lass dich also davon nicht irritieren. Nur eine Frage, weil ich gerade eine entsprechende Überarbeitung zurückgesetzt habe: Schau noch 'mal über die Textformatierung, denn sie sollte einheitlich sein. Wofür du dich entscheidest, ist deine Sache als Hauptautor, denn WP:LIT ist bekanntlich nur eine Empfehlung. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:56, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ja in der Tat, die Einheitlichkeit bei den Belegen ist noch ein Problem, da muss ich nochmal rüber. Der eigentliche Haupttext ist aber schon relativ ausgereift, oder? Jüngste wissenschaftliche Veröffentlichungen müssen auch noch eingearbeitet werden. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:31, 5. Feb. 2024 (CET)
- Mit Menschen, die hiesige Texte nicht wirklich verstanden haben, muss man leider immer wieder rechnen. Die Ergebnisse der Forschung werden völlig naiv als deine persönliche Haltung umgedeutet, ein hübsches Türchen für persönliche Verdächtigungen, wie man sieht. Diese Art von Lesern diskreditiert sich m. E. schon selbst hinreichend. Lass dich also davon nicht irritieren. Nur eine Frage, weil ich gerade eine entsprechende Überarbeitung zurückgesetzt habe: Schau noch 'mal über die Textformatierung, denn sie sollte einheitlich sein. Wofür du dich entscheidest, ist deine Sache als Hauptautor, denn WP:LIT ist bekanntlich nur eine Empfehlung. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:56, 5. Feb. 2024 (CET)
Formales Detail: Die Literaturangaben in den Fussnoten sollten formal vereinheitlicht werden. Es gibt zwar ein deutlich vorherrschendes Muster, aber je nach Abschnitt wird es nicht durchgezogen – was wohl mit den verschiedenen Autoren zu tun hat, die am Artikel mitgeschrieben haben. So steht mal zwischen mehreren Autoren ein Komma, mal ein Schrägstrich; mal ist der Vorname vorangestellt, man steht er hinter dem Nachnamen; mal steht nach dem Namen ein Doppelpunkt, mal ein Komma; mal sind die Publikationstitel kursiv, mal aufrecht; mal ist das Wort Band ausgeschrieben, mal abgekürzt; mal steht vor der ISBN-Nummer ein Komma, mal gar nichts – usw. Habe die Praxis gestern in zwei Abschnitten an die im Artikel schon bisher vorherrschende Praxis angepasst, aber Kollege Hans-Jürgen Hübner hat das rückgängig gemacht mit dem Hinweis «bitte etwas mehr Respekt vor dem Autor, der hat sich dabei etwas gedacht». Sorry, mit einem Autor, der sich dabei etwas gedacht hat, hat das offensichtlich nichts zu tun, denn sonst gäbe es innerhalb des Artikels nicht so viele verschiedene Varianten. Möge Vive la France2 als Hauptautor entscheiden, wie die Fussnotenangaben nun aussehen sollen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:25, 5. Feb. 2024 (CET) -- Nachtrag: Danke, Hans-Jürgen Hübner, für die nette Rückmeldung auf meiner Disk, dann bin ich ja beruhigt. Und dass das oben angesprochen worden ist, habe ich glatt übersehen, sorry. --Freigut (Diskussion) 10:36, 5. Feb. 2024 (CET)
- Wenn die Zusammenarbeit in der Wikipedia nur immer so wäre :-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:40, 5. Feb. 2024 (CET)
- Puh, aber dieser Artikel ist schon eine Herausforderung. Man muss bei diesem Thema ja wirklich alle Großen zum Thema "Deutschland im 19. Jahrhundert" überblicken können (Wehler, Winkler, Nipperdey, Clark, Aschmann, Kroll). Die kommen im Artikel natürlich zu Wort, schreiben aber überraschend wenig zu diesem Monarchen. Deshalb muss ich zusätzlich ein recht neues Feld im Auge behalten, in dem sich gegenwärtig viel tut, nämlich die Monarchiegeschichte der Moderne. Verglichen mit monarchiehistorischen Forschung zur Antike, zum Mittelalter und zu der Frühen Neuzeit gibt es da anscheinend noch viel Nachholbedarf. Zwei Historiker scheinen sich aktuell sogar auf Wilhelm I. spezialisiert zu haben. Aber auch sie habe ich eingearbeitet - sogar mit Beiträgen, die erst vor wenigen Tagen in den Bibliotheksregalen ankamen, 2023 und 2024 veröffentlicht. Inhaltlich ist der Artikel somit auf den neuesten Stand, aber formal sicher noch eine Katastrophe. Diesen Monat mache ich aber erstmal Pause. --Vive la France2 (Diskussion) 22:54, 7. Feb. 2024 (CET)
- Guten Tag Freigut, sind die Formalien jetzt erfüllt? Kannst du eventuell nochmal drüber schauen und gegebenenfalls in den Text eingreifen? Herzlichen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 11:05, 17. Mär. 2024 (CET)
Hallo Vive la France 2,
du hast gesehen, dass ich deinen Artikel durchgearbeitet und dabei ein paar Links gesetzt habe, ich hoffe, du bist einverstanden. Insgesamt finde ich den Artikel gelungen, wenn auch weitschweifig. Ich würde zu weniger Detailreichtum raten, aber das ist Geschmackssache. Im Einzelnen fiel mir auf:
- Das Intro ist viel zu lang und nennt auch völlig ephemere Episoden wir den kurzen Londonaufenthalt. Zu den wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts gehört der ganz sicher nicht.
- Ich glaube der Punkt zur Länge des Intros sollte sich mit dieser und dieser Kürzung erledigt haben. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:46, 24. Feb. 2024 (CET)
- Was, bitte soll eine „konservative“ Heeresreform sein? Der Status quo sollt ja gerade nicht bewahrt werden.
- Mit der konservativen Heeresreform sind zwei Dinge gemeint: Einmal ging es um eine Verlängerung der Dienstzeit in der königlichen Armee, was eine konservative Indoktrinierung der jungen Männer möglich machte. Davon war die liberale Opposition, vor allem die Fortschrittspartei im Preußischen Landtag - wohlgemerkt nicht zu Unrecht - überzeugt. Zweitens sollten Offiziere in der Landwehr meist nur noch von Adligen gestellt werden dürfen und nicht mehr wie bisher vor allem von Bürgerlichen. Das ist ganz klar konservative Politik. Der Aspekt wird hier gut erklärt. Den Link dorthin habe ich hier vorsichtshalber nochmal eingefügt, damit dürfte sich der Punkt erledigt haben. --Vive la France2 (Diskussion) 17:46, 24. Feb. 2024 (CET)
- Überflüssig zu erwähnen ist die Flucht nach Memel, zumal die sich kurz danach anschließende Rückkehr nicht vorkommt. Sollte m.E. beides wegbleiben.
- Das sehe ich anders. Die geordnete Rückkehr nach Berlin war für ihn nicht prägend oder wesentlich, die Flucht vor den anrückenden französischen Truppen schon. Den Satz wegzulassen, hieße eine Frage aufzuwerfen, denn es heißt ja im Satz davor: "Auf Wilhelm wirkte sich auch die Niederlage Preußens im Vierten Koalitionskrieg prägend aus". Ohne Satz wäre die direkte Folge nicht mehr erkennbar. --Vive la France2 (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2024 (CET)
- Das Gedenken an Königin Luise gehört nicht in den Abschnitt über Wilhelms Jugend.
- Die Information habe ich einfach mal gelöscht, um den Artikel zu kürzen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2024 (CET)
- Im Artikel Kriegshandwerk steht nichts über das 19. Jahrhundert. Ich hab den Link daher entfernt.
- Das finde ich gut, ich hatte den Link auch nicht eingefügt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die einzelnen Stufen der Militärkarriere werden in den wissenschaftlichen Fachliteratur nicht in dieser Ausführlichkeit dargestellt, wie du es unter Berufung auf die Preußischen Jahrbücher von 1863 tust. Was in der Fachliteratur nicht steht, gehört nicht zum etablierten Wissen über Wilhelm, sie muss das entscheidende Auswahlkriterium sein.
- Diese Inhalte hatte Benutzer:Wasserläufer gegen meinen Willen eingefügt. Es gab eine große Diskussion darum, aber ich schmeiße mit deiner Rückendeckung diese Inhalte wieder raus. --Vive la France2 (Diskussion) 18:07, 24. Feb. 2024 (CET)
- Das Friedrich Wilhelm IV. kinderlos blieb, schreibst du drei Mal. Das sind zwei Mal zu viel.
- Eine Dopplung, nicht zwei Dopplungen scheint/scheinen mir nicht so gravierend, denn es sollen im Intro ja Informationen stehen, die später im Hauptteil wiederholt werden. Ich habe aber etwas umformuliert. Einmal spreche ich jetzt im Hauptteil davon, dass er "ohne eigene Nachkommen blieb", die andere Information diesbezüglich ist gelöscht. Im Intro kann die einmalige Bezeichnung "kinderlos" imo stehen bleiben, sie taucht ja in genau der gleichen Form nie wieder im Artikel auf. In Ordnung? --Vive la France2 (Diskussion) 18:30, 24. Feb. 2024 (CET)
- Hungerunruhen gibt es nur im Plural.
- Nun gut, dann nennen wir die Sache eben verlinkt beim Namen: Kartoffelrevolution und nicht Berliner Hungerunruhe. :) Gutes Zeichen, wenn solche recht marginalen Punkte kritisiert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 18:38, 24. Feb. 2024 (CET)
- Entweder Anführungszeichen oder sogenannt. --Φ (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2024 (CET)
- Hachmanns Position ist mir nicht klar geworden: Was hat das mit „Kommunikation“ zu tun?
- Gemeint war einfach Wilhelms eskalierend wirkende Rolle bei der Märzrevolution, hier war das nur kommunikativ möglich und eben nicht über tatsächlich erteilte Befehle. Kommunikation bezog sich daher auf seine briefliche Korrespondenz, kann aber wohl missverstanden werden, daher geändert zu dem Satz "Andere Historiker wie Rüdiger Hachtmann verweisen dagegen auf Wilhelms eskalierend wirkende Rolle". Das mit Prittwitz am Ende ein Vertrauter Wilhelms den Oberbefehl über die Berliner Truppen hatte war wirklich fatal, denn Prittwitz wurde von Wilhelm zuvor regelrecht mi Briefen bombadiert. Und die klingen alle nicht so friedlich. Leider. --Vive la France2 (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2024 (CET)
- EN 38 ist nicht „präziser“, sondern umständlich. Wir nennen unsere Quellen, nicht die Quellen unserer Quellen (auch wenn wir sie kennen).
- Noch eine mir unliebsame Hinterlassenschaft meines Kollegen, ist nun hoffentlich endgültig draußen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:58, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Abschnitte Exil in London und Rückkehr würden auch unter eine gemeinsame Überschrift passen.
- Habe ich gemacht. --Vive la France2 (Diskussion) 19:00, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Abbildungen zum Whist-Spiel und aus Nowawes illustrieren nicht deinen Text, sondern sind Anlass, neuen Text in der Bildlegende zu präsentieren. Insofern sind sie für diesen Artikel nicht repräsentativ.
- Die Abbildung ist entfernt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2024 (CET)
- Im Zitat vor EN 63 fehlen die Kommata. Ich musste es drei Mal lesen, bevor ich verstanden habe, was gemeint ist. Kann man das nicht paraphrasieren?
- Ich habe den Brief paraphrasiert. Nun ist es hoffentlich verständlicher. Die Idee dahinter war ganz einfach: Andere Großmächte aus Deutschland wie Österreich herausdrängen, um es dann selbst erobern zu können. Nach dem Wiener Kongress war Österreich ja auch aus "Deutschland" herausgewachsen, während Preußen mit den Westprovinzen an Ruhr und Rhein auf ganz Norddeutschland geopolitisch irgendwann schielen musste. --Vive la France2 (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2024 (CET)
- Du schreibst hochkonservativ in einem Wort, ultra-konservativ aber mit Bindestrich. Gibt es einen semantischen Unterschied zwischen beiden? Gibt es einen Grund für den Bindestrich?
- Ultra-konservativ ist Quellensprache des 19. Jahrhunderts, hochkonservativ eher ein Ausdruck der heutigen Forschung, teilweise findet man aber auch die direkte Übernahme ultra-konservativ ohne Anführungszeichen in der Fachliteratur. Einen inhaltlichen Unterschied zwischen beiden Termini gibt es nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 19:23, 24. Feb. 2024 (CET)
- Spricht etwas gegen Hauptartikel-Hinweise vor den drei Abschnitten zu den Einigungskriegen?
- Vielleicht unterschätze ich ja doch, wie wenig über die drei Einigungskriege in der Schule vermittelt wurde, also Hauptartikel-Bausteine sind drin --Vive la France2 (Diskussion) 20:01, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ging es in den Konflikten, die dem Dänisch-deutschen Krieg vorausgingen, wirklich um die Thronfolge des Augustenburgers und nicht eher um den Vertrag von Ripen (1460)
- Das eine (die Thronfolge des Augustenburgers) war aus Sicht der deutschen Nationalbewegung der eigentliche Grund, die Nationalisten wollten einen eigenständigen Mittelstaat Schleswig-Holstein im Deutschen Bund gründen. Der Vertrag von Ripen - wohlgemerkt ein mittelalterlicher Vertrag zwischen dem dänischen König und dem Adel der Herzogtümer Schleswig und Holstein - war ihre fadenscheinige Begründung dafür. Das Dokument besagte nämlich, dass die Herzogtümer eine politische Einheit bilden sollten: "Up ewig ungedeelt". Was das konkret heißen sollte, wusste wahrscheinlich keiner so genau. Es war wohl nur eine rechtliche Phrase der friedvollen Einigkeit zwischen Vasall und Lehensherr oder so etwas ähnliches. Die Nationalisten machten daraus im 19. Jahrhundert etwas ganz anderes. Sie meinten beide Gebiete hätten über Jahrhunderte eine relative Autonomie von der dänischen Krone besessen, bis der dänische König 1863 das Herzogtum Schleswig verfassungsrechtlich in das eigentliche Königreich Dänemark integrierte. Holstein konnte aber nicht mit einbezogen werden, da es zum Deutschen Bund gehörte. Die vermeintliche politische Einheit der Länder sei damit zerstört worden und man habe nun das Recht gegen das angeblich vertragsbrüchige Dänemark Krieg zu führen - für die deutsche Zusammengehörigkeit Schleswig und Holsteins. Dabei war im Vertrag von Ripen - wie erwähnt - nie eine verfassungsrechtliche Einheit gemeint. Im Mittelalter gab es noch nicht mal eine solche geschriebene institutionalisierte Staatsordnung. Bei Licht besehen war das mit dem Vertrag von Ripen eine abenteuerlicher Argumentation, die in Kopenhagen, Berlin und Wien bei den Regierenden nie wirklich ernst genommen wurde. Da war das Londoner Protokoll von 1850 schon wichtiger. Preußen hatte ja bald darauf auch anderes vor: keinen zusätzlichen Mittelstaat im Norden schaffen, sondern das Staatsgebiet vergrößern. Mit den Nationalisten konnte man sich dabei ja pragmatisch verbünden, denn die Aussicht auf ein Großpreußen war ja irgendwie auch eine Art geeintes Deutschland. Irgendwie zumindest. --Vive la France2 (Diskussion) 20:01, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ich weiß es, und die Norddeutschen 1864 wussten es auch. Dass die Schleswig-Holstein-Frage hochgradig unverständlich wäre, ist ein Mythos. --Φ (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2024 (CET)
- Noch so ein überflüssiges Detail: Wer nach den Düppeler Schanzen den Oberbefehl hatte oder nicht, gehört gern in den Artikel zum deutsch-dänischen Krieg, hier bläht es nur auf.
- Dieses Detail ist entfernt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Vorgeschichte des Deutschen Kriegs bleibt unverständlich, wenn man sie nicht eh schon kennt. Ein Argument für einen Hauptartikel-Hinweis – oder du schaffst es, sie in einem knappen Satz zu skizzieren.
- Ich habe nun doch einen Hauptartikel-Hinweis eingebaut. In einem Satz kriege ich die Vorgeschichte des Krieges 1866 nicht skizziert. Du siehst es ja bei meinem Review-Versuch die Vorgeschichte des Deutsch-Dänischen Krieg nur ein paar Zeilen weiter oben zusammenzufassen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2024 (CET)
- Dass sich Preußen von Hessen und Hannover „bedroht“ gefühlt hätte, stimmt nicht. Es fühlte sich, wie Wawro schreibt, eingesperrt.
- Das ist nun näher am Beleg ausformuliert, läuft aber eigentlich auf das Gleiche hinaus. „Eingesperrt“ klingt schräg, aber sei es drum. --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2024 (CET)
- Wawro schreibt „trapped, like a fox indoors“. --Φ (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2024 (CET)
- Das ist nun näher am Beleg ausformuliert, läuft aber eigentlich auf das Gleiche hinaus. „Eingesperrt“ klingt schräg, aber sei es drum. --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2024 (CET)
- Das Bild von Hünten ist Nationalkitsch und sollte raus, siehe Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder, WP:AI#Historische Bilder.
- Ist draußen --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2024 (CET)
- „Er selbst begünstigte jedoch bei der militärischen Kommandogewalt eine Dreiecks-Konstellation“ –meinst du: „befürwortete“?
- Nein, ich meine wirklich begünstigen. Befürworten würde ja bedeuten, dass er es gut gefunden hätte, fähigeren Feldherrn das Schlachtfeld zu überlassen. Und bewusst war ihm diese Dreiecks-Konstellation auch nicht, das ist eine Forschungskonstruktion. Das Dreieck war ja auch nicht geplant oder in einem Dekret angeordnet, sondern bildete sich mit der Zeit heraus und verfestigte sich. --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2024 (CET)
- Olmützer Vertrag oder Olmützer Punktation? Für ein und dieselbe Sache solltest du eine einheitliche Bezeichnung wählen, sonst verwirrt es.
- Üblicher ist die Bezeichnung Olmützer Punktation, den Namen hat auch das Lemma. --Vive la France2 (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2024 (CET)
- Wenn Wilhelm im 70er Krieg nur ein einziges Mal in die Befehlsabläufe eingriff, wieso führte sich die militärische Führung dann von seiner Ungeduld gestört? Dass er die Truppen auf Paris marschieren ließ, war doch ein Eingriff in die Befehlsabläufe. Liest sich widersprüchlich.
- Es geht eher um aktive Eingriffe in laufende Schlachten. Nun sollte es klarer sein, ein bisschen kürzen kann man an der Stelle auch. --Vive la France2 (Diskussion) 21:10, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Bemerkungen über Wilhelm II. im Ersten Weltkrieg würde ich weglassen, weil lemmafremd. Dass der Kaiser bei einer stärkeren Beteiligung an der Kriegführung Niederlage und Sturz hätte abwenden können, scheint mir sehr gewagt: Bei seiner Inkompetenz hätte er sie wohl eher beschleunigt.
- Wird nun weggelassen --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 24. Feb. 2024 (CET)
- Wilhelm „dachte nicht daran, auf seine künftige Rolle als Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches zu verzichten“ – ja, wieso auch? Ich erkenne da keinen Zusammenhang mit der in der Tat unbedeutenden Titelaffaire.
- Auch weggelassen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 24. Feb. 2024 (CET)
- Den Bauplatz der Siegessäule solltest du schon erwähnen.
- Der Königsplatz wird nun erwähnt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 24. Feb. 2024 (CET)
- „Geistliche und Beichtvater“ – ist der uneinheitliche Numerus gewollt?
- Das ist ein Quellenzitat. Da kann man nichts dran ändern, fürchte ich. --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 24. Feb. 2024 (CET)
- Details zu den Attentaten wie der verbogene Lauf gehören in die Artikel zu den Attentätern, nicht hierher.
- Einiges dort habe ich gerade weggekürzt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:50, 24. Feb. 2024 (CET)
- Man kann nicht „zunehmend an … Blattern“ leiden. Man hat sie im Leben höchstens einmal.
- Den Aspekt habe ich bereinigt und auch in anderer Literatur nochmal nachgelesen. "blatter infections" meint ganz sicher nicht die Blattern, sondern Blasenentzündigungen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:44, 25. Feb. 2024 (CET)
- Die Sätze zum Dreikaiserjahr und zu Bismarcks Entlassung habe ich als lemmafremd entfernt.
- Gut so. --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 24. Feb. 2024 (CET)
- Das Schneider bereits 1878 starb, gibt dem Wort posthum einen anderen Sinn, als er zunächst zu haben scheint. Hier könntest du klarer formulieren.
- Ja, das "posthum verwirrt nur unnötig, ich habe es einfach rausgenommen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:44, 25. Feb. 2024 (CET)
- Vor EN 210: „auf Grundlage“ welcher „Berichte“?
- Gemeint waren die Zeitungsberichte Schneiders. Daraus hat er seine Militärbiographien im Wesentlichen geformt. "Bericht" trifft es aber auch nicht, da es schwülstige Propagandadarstellungen sind, daher nun im Artikel umformuliert. --Vive la France2 (Diskussion) 11:44, 25. Feb. 2024 (CET)
- Landkriegerverbände sollte man vielleicht auf Kriegerverein verlinken.
- Macht Sinn, der Link ist platziert worden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:09, 24. Feb. 2024 (CET)
- Mommsens Deutung des Zweibunds referierst du zwei Mal: Einmal unter Außenpolitik, dann noch einmal unter Rezeption. Das ist redundant. Auch das Zitat „unter einem solchen Kanzler“ sollte nicht mehrfach vorkommen.
- Das wird jetzt beides nur noch einmal angesprochen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:44, 25. Feb. 2024 (CET)
- „Die Historikerin Birgit Aschmann erinnern Bismarcks Gefühlsausbrüche zumindest „zwischenzeitlich an das [hier fehlt ein Wort] von Günstlingen aus der Frühen Neuzeit“.“
- Das Wort ist ergänzt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:09, 24. Feb. 2024 (CET)
- Du solltest deine Zitierweise vereinheitlichen, z.B. bei Belegen aus Sammelbänden und bei Nennung mehrerer Verfasser oder Herausgeber. Heißt der Verlag nun Beck, C.H. Beck oder C. H. Beck? Usw.
- Beck ist nun vereinheitlicht. Bei den Belegen muss aber trotzdem noch viel vereinheitlicht werden. Das wird dauern, zumal ich das nicht in einen Rutsch erledigen werde. Dazu fehlt mir der Fleiß und die Lust. --Vive la France2 (Diskussion) 11:44, 25. Feb. 2024 (CET)
Meines Erachtens wird der Artikel nach Abstellung dieser wenig gravierenden Monita reif für eine Exzellenz-Auszeichnung sein. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 17:03, 24. Feb. 2024 (CET)
- Dank deiner Anmerkungen hat er weiter an Qualität gewonnen. Vielen Dank dafür. --Vive la France2 (Diskussion) 11:44, 25. Feb. 2024 (CET)
- Hallo ihr beiden. Warum steht in den Überschriften „Jugend“, „Prinz von Preußen“ und „Militärgouverneur des Rheinlandes und Westfalens“ die jeweiligen Ereignisse, die im Fließtext erklärt/beschrieben werden? Beispiel: „Militärgouverneur des Rheinlandes und Westfalens: Aufbau eines eigenen Hofes und Opposition zur preußischen Außenpolitik“. Ich empfinde es als sehr überflüssig und unüblich. Hinzu kommt das die erwähnten Abschnitte nicht sehr lang sind.
- Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 19:45, 24. Feb. 2024 (CET)
- Das ist eine Empfehlung des lieben Kollegen Hans-Jürgen Hübner und hat den Sinn, dass der Leser über das Inhaltsverzeichnis schnell die Themen finden kann, die ihn oder sie interessieren. „Militärgouverneur des Rheinlandes und Westfalens“ sagt ja wenig über die Rollen und Tätigkeiten Wilhelms in der Position aus. Bei dem als exzellent ausgezeichneten Artikel über Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach ist das gleiche Schema angewendet worden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2024 (CET)
- Adam Aboudou und Hans-Jürgen Hübner zur Kenntnis --Vive la France2 (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2024 (CET)
- @Vive la France2: Aw auch an den lieben Adam Aboudou... Bin ich wirklich so lieb?
- Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 20:53, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ihr seid alle lieb. --Φ (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2024 (CET)
- Gewiss! Aber bei aller Liebe habe ich doch mehrere Einwände, die ich auf der Disk. zum Artikel darlegen werde.--Gloser (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2024 (CET)
- Ihr seid alle lieb. --Φ (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2024 (CET)
Der Young-Plan (auch Neuer Plan) war der letzte der Reparationspläne, die die Zahlungsverpflichtungen des Deutschen Reichs auf Grundlage des Versailler Vertrags regelten. Er wurde von einem Gremium internationaler Finanzexperten vom Februar bis Juni 1929 in Paris ausgehandelt, die endgültige Ausformulierung erfolgte auf zwei Regierungskonferenzen im August 1929 und im Januar 1930 in Den Haag. Der Young-Plan trat am 17. Mai 1930 rückwirkend zum 1. September 1929 in Kraft und setzte eine durchschnittliche Annuität von rund zwei Milliarden Reichsmark fest, die zum überwiegenden Teil in Devisen zu zahlen waren. Er sollte bis 1988 gelten, wurde aber nach nur einem Jahr Laufzeit im Juni 1931 durch das Hoover-Moratorium ausgesetzt und im Juli 1932 von der Konferenz von Lausanne aufgehoben. Namensgeber war der amerikanische Diplomat Owen D. Young.
Komplexes Thema an der Schnittstelle von Wirtschafts- und Politikgeschichte, von mir größflächig ausgebaut. Ist es einigermaßen verständlich geworden? War ich zu ausführlich? Hab ich zu viel weggelassen? Reicht's für eine Auszeichnung? Für konstruktive Kritik bedankt sich im Voraus --Φ (Diskussion) 20:29, 18. Feb. 2024 (CET)
- @Phi Ich finde den Artikel schon sehr gelungen. Er ist umfangreich, gut belegt, überwiegend gut verständlich und scheint für mich - als fachfremden Chemiker - auch rund. Ich würde für eine Auszeichnung stimmen, bin aber wie gesagt nicht im Thema oder Fach. Ein paar sprachliche Probleme hab ich mir erlaubt zu beheben. Ein paar Kommentare hätte ich, sind aber nur Kleinigkeiten. 1) Thema Finanzen: vllt wäre es sinnvoll kurz zu umreißen, wie die verschiedenen genannten Währungen ungefähr zueinander standen. Außer könnte man einen heutigen Vergleichswert zu einigen Beträgen ergänzen. Z. B. det Betrag war so und so viel vom BIP, wie viel wäre das heute. Momentan finde ich es sehr schwierig mir vorzustellen, um was für Beträge es geht. 2) Auch Finanzen: Der letzte Abschnitt zur Anleihe enthält sehr viele Fachbegriffe und ist eher schwierig verständlich, vllt könnte man da noch was machen. Und heißt es tatsächlich "Börsenkrach"? 3) Da wird ein Zitat mit einem deutlich antisemitischen Vergleich verwendet. Obwohl es sich um ein wörtliches historisches Zitat handelt, frage ich mich, ob man das braucht. Da der damalige Antisemitismus mit dem Artikelthema kaum zu tun hat, könnte man das vllt auch anders wiedergeben. Das ist aber nur so ein Gefühl, dass ich das so machen würde. 4) #Regierungsberatung, Ende dritter Absatz, ca. EN 87. Der Satz hatte einen Unfall. Ich wusste aber nicht genau, was da stehen sollte, deshalb konnte ich es nicht korrigieren. | Ich denke, da fehlt nicht mehr viel, wenn überhaupt, bevor man zur Kandidatur kann, gute Arbeit. --Anagkai (Diskussion) 13:47, 19. Feb. 2024 (CET)
- Lieber Benutzer:Anagkai, ich bin noch gar nicht auf deine hilfreiche Kritik eingegangen, entschuldige bitte.
- * Vergleichszahlen zum Volkseinkommen stehen drin, ich schau mal, ob ich noch mehr finde. Eine weitere Vergleichszahl (5-12% des Reichshaushalts) hab ich eben eingepflegt.
- * Der Teil zur Younganleihe ist großenteils nicht von mir. Da werde ich noch mal im Sinne von WP:OMA drübergehen. Ich fand es beruhigend zu lesen, dass ein fachfremder Chemiker die übrigen Passagen anscheinend einigermaßen verständlich fand.
- * Ja,m es heißt Börsenkrach.
- * Dass erschreckende MacDonald-Zitat habe ich in drei oder vier verschiedenen Werken zum Thema gefunden. Ich denke, es zeigt deutlich, wie empört die Briten waren.
- * Den verunfallten Satz habe ich korrigiert, vielen Dank auch für diesen Hinweis.
- Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2024 (CET)
Moin lieber Phi, das sieht schon ganz gut aus. Das Wichtigste an Literatur hast du offenbar schon ausgewertet, sehr schön. Nutzen würde ich potenziell noch Folgendes (ohne detaillierter rein gesehen zu haben):
- Im Sammelband Weimar und die Neuordnung der Welt. Politik, Wirtschaft, Völkerrecht nach 1918, herausgegeben von Andreas Braune und Michael Dreyer wird der Young-Plan auf den Seiten 21, 108, 145, 182, 258, 259, 279, 280, 309 und 312 erwähnt.
- außerdem der Aufsatz Zur Frage französischer Kredite für Deutschland 1930/31. Frankreichs politischer Ansatz von Sylvain Schirmann, S. 582, 585, 593, 595.
- Im Folgenden könnte möglicherweise noch etwas zu finden sein, ich hatte das Buch aber schon lange nicht mehr in der Hand. Silvain Schirmann: Crise, coopération économique et financière entre États européens, 1929–1933, Paris 2000.
- Roman Kösters Beitrag Keine Zwangslagen? Anmerkungen zu einer neuen Debatte über die deutsche Wirtschaftspolitik in der Großen Depression zur deutschen Wirtschaftsgeschichte nach 1929 in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte, Young-Plan vor allem auf den S. 254 und 255.
- Manfred Berg: "Dawes-Plan/Young-Plan”, in: USA-Lexikon. Hrsg. von Rüdiger B. Wersich, Berlin 1995, S. 215-216.
In der Einleitung fehlen mir noch die Reaktionen in Deutschland und Frankreich auf den Young-Plan, ebenso über welche Forschungsfragen kein Konsens besteht beziehungsweise wie der Young-Plan heute beurteilt wird.
Zum Entstehungsabschnitt: Hier würde ich nicht erst mit dem Dawes-Plan 1924 einsetzen. Natürlich verlinkst du in der Einleitung schon auf die Deutschen Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg, ich würde das aber trotzdem nochmal ganz kurz skizzieren: Deutschland hinterlässt schwere Verwüstungen in zuvor industriell hochentwickelten Regionen Belgiens und Frankreichs, sollte die Kriegskosten der europäischen Siegermächte bezahlen, moralisch bestraft und wirtschaftlich geschwächt werden. Dann nochmal auf Artikel 231 des Versailler Vertrag eingehen (Deutschland sei Hauptverantwortlicher für den Ausbruch des Krieges und müsse daher für die entstandenen Kosten aufkommen). So viel erstmal --Vive la France2 (Diskussion) 15:43, 21. Feb. 2024 (CET)
- Lieber Vive la France 2,
- auch dir herzlichen Dank für die Lektüre und die Hinweise. An den Sammelband komme ich so schnell nicht ran, und aus der Rezension in der HZ konnte ich nicht entnehmen, dass es da zentral um mein Thema ginge. Die Schirmann-Texte sind zum Glück online greifbar, die schau ich mir in den nächsten Tagen an. Die Kontroverse um französische Kreditangebote 1930 habe ich zur Kenntnis genommen, meines Erachtens ein Sturm im Wasserglas bzw. im Konjunktiv Plusquamperfekt. Um den Young-Plan ging es da ja nur am Rande.
- Thema Kontroversen: Im Artikel erwähne ich die Borchardt-Kontroverse, am Rande die um die angebliche Salonfähigmachung der Nazis und die unterschiedliche Bewertung des Young-Plans. Die sollen alle ins Intro? Eine weitere Kontroverse, nämlich ob Brüning seine falsche Wirtschaftspolitik absichtlich trieb, um die Reparationen loszuwerden, hab ich mir geschenkt, weil sie schon im Artikel Deflationspolitik steht. Meinst du, ich soll darauf verweisen?
- Auch verstehe ich nicht, was die deutschen und französischen Reaktionen im Intro sollen: Ist es nicht ein bisschen zu trivial, dass die Franzosen in den Young-Plan große Hoffnungen setzten und die Deutschen ihn ungerecht fanden? Woher die deutsche Reparationsverpflichtung grundsätzlich kommt, steht in den verlinkten Artikeln. Das hier noch einmal hinzuschreiben erschiene mir redundant.
- Am Wochenende mache ich mich daran, meinen Teil der Verabredung zu erfüllen. Beste Grüße, man liest sich, --Φ (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2024 (CET)
- Hallo Phi,
- mache ich gerne. Ich habe ja noch nicht allzu viel vom Artikel gelesen. Ich schaue mir zuerst meist nur die verwendeten Belege/Literatur, die Gliederung, die Einleitung und den Beginn des Hauptteils an. Ich schrieb oben ja bereits, dass du das Wesentliche an Literatur bereits eingearbeitet hast, nicht zuletzt Philipp Heyde. Verstehe daher bitte meine oberen Empfehlungen nur als Extra, das man nutzen kann, aber nicht zwangsläufig muss. Was ich an der Gliederung tatsächlich misse, ist aber ein Abschnitt "Rezeption". Diese Abschnitte schaue ich mir eigentlich gerne als nächstes komplett an. Und ja, zwei, drei Hauptfragen der Forschung sollte man durchaus schon in der Einleitung andeuten. Warum denn auch nicht? Die Kontroversen sind doch das eigentlich Spannende und überlang ist die Einleitung gegenwärtig nicht. Dass es die Lesart gibt, der in Deutschland unpopuläre Young-Plan habe den rechten Parteien wesentlichen Auftrieb gegeben und damit möglicherweise sogar zum Ende der Weimarer Republik beigetragen, finde ich jetzt nicht trivial. Zu der Vorgeschichte: Der Artikel sollte schon für sich allein stehen können und selbst für jemanden verständlich sein, der in der Schule geschlafen hat. So kompliziert ist der Sachberhalt zu den Ursachen der deutschen Reperationsverpflichtungen ja nun nicht. Vier, fünf Sätze sollten da meines Erachtens drin sein. Auf konstruktive Zusammenarbeit! PS: Du kannst natürlich auch jede Menge im Wilhelm-Artikel wegkürzen, das dir zu ausführlich erscheint. Liebe Grüße an die Elbe --Vive la France2 (Diskussion) 22:23, 22. Feb. 2024 (CET)
- Mit dem ersten Kapitel "Entstehung" bin ich durch. Du zeigst dort, ein wirtschafts- und politikhistorisch komplexes Thema inhaltlich korrekt herunterbrechen zu können. Das ist wirklich gut gelungen, allerdings sehe ich bezüglich der manchmal übertriebenen Länge einiger Schachtelsätze durchaus noch Verbesserungspotenzial. Anregen möchte ich einen Abschnitt "Bezeichnung". Dort könnte man zusammenführen, welche Namen der Young-Plan in welchem Land (offiziell) hatte. Ich bin nach dem Gelesenen noch mehr der Ansicht, dass du schon vor dem Dawes-Plan kontextuell ansetzen müsstest, denn Frankreich und anschließend auch Großbritannien scheinen für das Zustandekommen des Young-Plans wesentlich wichtiger zu sein als die anderen vier Staaten. Dafür gibt es Gründe, wobei mich schon auch interessieren würde, wie sich zum Beispiel Japan und Italien noch einbrachten. Deren Rolle kommt mir noch zu kurz vor. Natürlich bekamen sie weniger deutsche Reparationen ausgezahlt, aber eigene Positionen müssten sie doch vertreten haben. Im Abschnitt „Probleme des Dawes-Plans“ würde ich einen Satz konkretisieren: „1924 war der Dawes-Plan in Kraft getreten, der erste Reparationsplan, der tatsächlich zu Zahlungen an Frankreich und die anderen Reparationsgläubiger führte“. Wer waren diese Reparationsgläubiger neben Frankreich? Waren das schon Großbritannien, Italien, Belgien, Serbien, Rumänien, Portugal und Japan? --Vive la France2 (Diskussion) 20:56, 23. Feb. 2024 (CET)
- Das zweite Kapitel „Der Young-Plan“ habe ich nun ebenfalls durchgesehen. Die Überschrift finde ich wenig aussagekräftig. Geht es in den anderen Kapiteln denn nicht um den Young-Plan? Der Abschnitt „Bewertungen“ sollte eher am Ende des Artikels stehen und noch Teil eines Kapitels Rezeption werden. Der Abschnitt fügt sich nicht in die bisherige chronologische Ordnung des Artikels ein, denn auf die Experteneinschätzungen der Forschung folgt ein Abschnitt zu den unmittelbaren zeitgenössischen Reaktionen auf den Young-Plan. Inhaltlich ist hier nichts zu beanstanden, außer vielleicht, dass du in Nebensätzen nochmal eine Rückblende auf de Versailler Vertrag und Dawes-Plan machen musst. Das wäre vermeidbar, wenn man zu Beginn mehr zur Vorgeschichte erfahren hätte. --Vive la France2 (Diskussion) 09:55, 24. Feb. 2024 (CET)
- Und zum dritten Kapitel: Im Abschnitt zu den Reaktionen in Frankreich könnte man noch ausführlicher schildern, was Hyde zur Begrüßung des Young-Plans im liberalen und linken Lager schrieb. Allen politischen Lagern sollte Gewicht eingeräumt werden und nicht nur - wie bisher - dem rechten Lager und der französischen Regierung. Ansonsten wäre die Darstellung arg verkürzt. Bei den Reaktionen in Deutschland sollte der zweite Absatz eher in einem Abschnitt zur Rezeption untergebracht werden, denn er geht auf die Forschungsthese einer möglichen Aufwertung rechter Parteien durch den Young-Plan ein. Verglichen mit dem französischen Teil wirkt der Abschnitt für Deutschland sehr kurz, hauptsächlich das rechte Lager wird berücksichtigt. Aber was ist mit den Positionen des sozialdemokratischen Lagers, der Reichsregierung, dem Zentrum? Eine Mehrheit im Reichstag stimmte dem Young-Plan zu. Warum war das der Fall, wenn er in Deutschland, wie der Abschnitt suggeriert, angeblich nur einhellig abgelehnt worden sei? --Vive la France2 (Diskussion) 10:43, 24. Feb. 2024 (CET)
- Zum vierten Kapitel "Inkrafttreten": Die Überschrift wird dem folgenden Inhalt nicht wirklich gerecht. Es geht ja um viel mehr als den bloßen Vorgang des Inkrafttretens. Ich würde hier auch noch mehr untergliedern, so wie bei allen anderen Kapiteln auch. Inhaltlich ist an dem Teil wieder nichts auszusetzen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 25. Feb. 2024 (CET)
- Die schiefe Überschrift ist doch von dir 😉 Es geht um die paar Monate, in der der Young-Plan wirklich in Kraft war.
- Zwischenüberschriften lass ich mir demnächst einfallen. Jetzt erstmal auf die Demo. --Φ (Diskussion) 12:35, 25. Feb. 2024 (CET)
- Das mit der Demo finde ich vorbildlich. Streng genommen hieß es vorher noch "Der Young-Plan tritt in Kraft", inhaltlich ist dass das Gleiche, nämlich nur der Vorgang des Inkrafttretens, aber nicht des Inkraftgetretetseins. Treffender wäre es von einer Phase der rechtlichen Gültigkeit oder Phase der rechtlichen Verbindlichkeit zu sprechen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:04, 25. Feb. 2024 (CET)
- Nein, da stand "Der Young-Plan in Kraft". Magst du es nicht wiederherstellen, bitte? --Φ (Diskussion) 13:30, 25. Feb. 2024 (CET)
- Natürlich. Viel Erfolg bei dem Protest gegen Mitbürger, die nichts aus der Geschichte lernen wollen oder gelernt haben. Zum Glück sind die Braunen nicht mehr in der Mehrheit, das sollte man ihnen auch zeigen. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2024 (CET)
- Lieber Vive la France 2, ich habe jetzt
- a) einen Abschnitt Ursprünge eingefügt, der das Reparationsproblem 1919 bis 1924 im Überblick darstellt. Ist das zu ausführlich?
- b) einen Abschnitt Ursachen des Scheiterns geschrieben, der drei Forschungspositionen dazu referiert. Ein Abschnitt Rezeption, wie du ihn vorschlägst, ist m.E. wenig sinnvoll, denn der würde aus der Chronologie fallen: Rezipiert wurde der Plan 1929/30, also nach seinem Entstehen. Auf diesen Zeitraum beziehen sich auch die Forschungsmeinungen. Es ist gewiss etwas ungewöhnlich, dass solche Bewertungen mitten im Artikel stehen, aber das ist der Sache geschuldet. Kannst du das nachvollziehen?
- Viele Grüße --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Mär. 2024 (CET)
- Lieber Phi, ich empfinde den Abschnitt Ursprünge als nicht zu ausführlich, sondern genau richtig. Jetzt gibt es eine sehr gute Hinführung zum Young-Plan. Auch der Abschnitt Ursachen des Scheiterns stellt eine gute Alternative zu einem Rezeption-Teil dar. Den Einwand, das weitere umstrittene Aspekte die Chronologie zerschießen würden, kann ich gut nachvollziehen. Die Hürde exzellent sollte kein Problem darstellen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:55, 11. Mär. 2024 (CET)
- Natürlich. Viel Erfolg bei dem Protest gegen Mitbürger, die nichts aus der Geschichte lernen wollen oder gelernt haben. Zum Glück sind die Braunen nicht mehr in der Mehrheit, das sollte man ihnen auch zeigen. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2024 (CET)
- Nein, da stand "Der Young-Plan in Kraft". Magst du es nicht wiederherstellen, bitte? --Φ (Diskussion) 13:30, 25. Feb. 2024 (CET)
- Das mit der Demo finde ich vorbildlich. Streng genommen hieß es vorher noch "Der Young-Plan tritt in Kraft", inhaltlich ist dass das Gleiche, nämlich nur der Vorgang des Inkrafttretens, aber nicht des Inkraftgetretetseins. Treffender wäre es von einer Phase der rechtlichen Gültigkeit oder Phase der rechtlichen Verbindlichkeit zu sprechen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:04, 25. Feb. 2024 (CET)
- Zum vierten Kapitel "Inkrafttreten": Die Überschrift wird dem folgenden Inhalt nicht wirklich gerecht. Es geht ja um viel mehr als den bloßen Vorgang des Inkrafttretens. Ich würde hier auch noch mehr untergliedern, so wie bei allen anderen Kapiteln auch. Inhaltlich ist an dem Teil wieder nichts auszusetzen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 25. Feb. 2024 (CET)
Der Artikel ist überzeugend. Danke dafür. Offensichtlich gibt es aber wenig Literatur dazu. Einige wenige Anmerkungen zur Literaturliste: Ist der Titel von Graml wirklich für den Young-Plan einschlägig? Seine Thema ist die Aussenpolitik. Ich zitiere WP:Lit: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Die drei zwei Titel stammen aus den Jahren 1931 und 1930. Damit sind sie keine , wie in auch WP:LIT gefordert, wissenschaftliche Sekundärliteratur, sondern - wenn ich mich als historischer Laie nicht täusche - Quellen. Da sind Formalitäten, die Du mir schon vorgehalten hast. Gruß —Nordlicht3 (Diskussion) 06:28, 10. Mär. 2024 (CET)
- Hm. Wenn ich hier streng wäre, würde fast alles rausfliegen, eigentlich gäbe es dann nur einen einzigen Titel im Literaturverzeichnis. Das erschiene mir ungut. Bei Graml hast du recht, den hab ich rausgenommen. Grüße --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Mär. 2024 (CET)
Lieber Phi,
das ist großartig gemacht und wird exzellent werden.
Ich habe einen Gliederungsvorschlag, denn die Frage, wo die Forschung umrissen werden soll, klingt in dieser Diskussion schon durch.
- Mache aus der Überschrift „Zustandekommen“ einfach „Zustandekommen und Inhalt“. Dann mache aus Kapitel 3.1 einfach Kapitel 2.5. Auf diese Weise hast du es vermieden, das Lemma in einer Abschnittsüberschrift zu wiederholen.
- Die im Kapitel 3.2 umrissenen Aspekte, also die deutsche Forschungskontroverse, kannst du zusammenführen mit Kapitel 6.8, das ich hinter Kapitel „Young-Anleihe und letzte deutsche Zahlungen“ laufen lassen würde, als eigenes Hauptkapitel.
- Man kann ggf. noch nachsehen, ob die Biografinnen von Young etwas sagen zum „Wert“ des Young-Plans. Gelegentlich ist in solchen Schriften nichts von Substanz zu finden. Aber wer weiß?
Kleine Fragen habe ich ergänzend:
- Bringt dieser alte Aufsatz noch etwas? Es geht um die franz. Schulden. Aber möglicherweise steckt noch ein Happen drin für den Artikel.
- Weiß man, wie hoch die franz. Schulden 1919 bei den USA waren und gibt es hier auch eine Bezugsgröße (bspw. Prozent des franz. Staatshaushalts)?
- Ist der Terminus „Uncle Shylock“ antisemitisch? Wenn ja, würde ich das auch ganz klar so benennen. Siehe dazu hier.
- Ein Satz lautet: „Außerdem verzichtete Stresemann für mehrere Millionen Reichsmark jährlich zusätzlich auf jede Möglichkeit eines Zahlungsaufschubs.“ Sind mit den „mehreren Mio. RM zusätzlich“ Senkungen der dt. Finanzschuld gemeint? Ich habe diesen Satz jedenfalls nicht wirklich verstanden.
- Zitatklärung 1: Köhler-Zitat „Schönwetter Plan“ oder „Schönwetter-Plan“?
- Zitatklärung 2: Sagt Hitler „wir werden sorgen“ oder sagt er „wir werden dafür sorgen“?
- Zitatklärung 3: Wird im Tributaufruf „zubringen“ als ein Wort geschrieben?
- Zitatklärung 4: Sagt Brüning „an den letzten hundert Metern“ oder „auf“?
- Wann wurde die Young-Anleihe platziert, ab wann war sie kaufbar?
- Noch eine letzten Frage: Warum war Balfour so großzügig und wollte verzichten? Das ist eine Frage, die nicht in den Artikel gehört. Vielleicht weißt du ja dennoch eine kurze Antwort.
Once again: Super Arbeit! Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 16. Mär. 2024 (CET)
- Vielen Dank, lieber Atomiccocktail,
- für deine Änderungsvorschläge und die Anregungen, die ich großenteils übernehmen werde. Den unverständlichen Satz verstehe ich auch nicht (mehr), hab ihn entfernt.
- Zur britischen Haltung müsste man in die Entwicklung des volkswirtschaftlichen Diskurses und namentlich der Theoriebildung von John Maynard Keynes einsteigen, der bereits in den Economic Consequences of the Peace Treaty 1919 argumentierte er, dass Zahlungen zwischen Regierungen ohne Gegenleistung notwendig zu Transferproblemen führen - oder zu einem deutlichen Handelsbilanzüberschuss des Schuldnerstaates. Das hat die britischen Regierungen überzeugt.
- Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 15:28, 16. Mär. 2024 (CET)
Die Kentucky and Virginia Resolutions sind eine Reihe an Beschlüssen, die Ende 1798 von der Virginia General Assembly und der Kentucky General Assembly verabschiedet wurden.
Die Kentucky and Virginia Resolutions sind ein interessanter Abschnitt der US-amerikanischen Geschichte, der die Verbindung zwischen Bürgerrechten und Sklaverei aufzeigt. Der Artikel soll nicht als den bitter nötigen Artikel States’ Rigths dienen.--IER (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2024 (CET)