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Schönheit

Schönheit ist eine in vielerlei Gestalt anzutreffende Vergegenständlichung individuellen menschlichen Wohlgefallens. Als Bezugsgröße persönlichen Empfindens entzieht sich Schönheit jedoch einer allseits akzeptierten, verbindlichen Objektivierung und Festlegung. Als „schön“ empfunden werden können beispielsweise Landschaften, Sonnenuntergänge, Menschen, Gebrauchsgegenstände oder Kunstwerke. In einem weiteren Sinn werden oft auch abstrakte Objekte wie Ideen, Erkenntnisse, Handlungen, Beziehungen, Situationen oder Erinnerungen als schön bezeichnet. Im umgangssprachlichen Alltag streut die Verwendung dieses Adjektivs sehr breit. Wenn von Schönheit im Sinne eines bewusst getroffenen Werturteils gesprochen wird, handelt es sich um anderes als einfaches Wohlfühlen oder Lustempfinden.

Ob Schönheit eine Eigenschaft des Objektes, oder eine Empfindung des Subjektes, oder etwas Drittes ist, ist traditionell und bis heute umstritten. Untersuchungsgegenstand ist Schönheit sowohl in der Philosophie, wo das Schöne speziell in der griechischen Antike zusammen mit dem Wahren und dem Guten zu den obersten Werten gehörte, als auch in einer Reihe anderer Wissenschafstszweige, darunter Psychologie und Kunstwissenschaften. Wie Kunst und Geschmack ist Schönheit zentral für die Ästhetik, wo sie in Beziehung gesetzt wird zu Anmut, Eleganz oder Erhabenheit. Als ästhetischer Wert steht der Schönheit die Hässlichkeit gegenüber. Das Phänomen, dass an sich „hässliche“ Attribute gelegentlich dennoch als schön empfunden werden, wird als Paradox der Hässlichkeit bezeichnet.

Schönheit hat sowohl objektbezogene als auch subjektive Aspekte: Sie hängt einerseits von Eigenschaften der jeweiligen Objekte ab, andererseits vom individuellen Geschmack der urteilenden Person. Der subjektiven Seite entspricht die Redewendung, Schönheit liege „im Auge des Betrachters“. Was in einem alltäglichen Sinne als „schön“ bezeichnet wird, ist zudem großteils von sich wandelnden Schönheitsidealen abhängig, die sich zwischen verschiedenen Kulturen und Epochen teils stark voneinander unterscheiden. In diesem Sinne haben auch Moden (z. B. bei Kleidung und Körpergestaltung) sowie stilistische Veränderungen (z. B. in Kunst, Literatur und Musik) Einfluss auf das ästhetische Empfinden.

Die Verschönerung des eigenen Erscheinungsbildes ist als häufig geübte Praxis nicht neu in der Menschheitsgeschichte. Im Gegenwartshorizont, der für den Trend zur diesbezüglichen Individualisierung mit den erweiterten Gestaltungsmitteln der Tätowierung, der Piercings und der Schönheitschirurgie eine ungekannt breite Palette von Möglichkeiten anbietet, wird der Drang zur oberflächlichen Selbstoptimierung auch teilweise kritisch gesehen.

Zur Prüfung im Review lege ich eine grundlegende Überarbeitung und Erweiterung des Lemmas vor, die bereits kontrovers diskutiert und hinsichtlich der Artikeleinleitung entsprechend modifiziert worden ist. Der Vorlage zum Review liegt eine in der besagten Diskussion ausgesprochene Empfehlung zugrunde. -- -- Barnos (Post) 06:34, 11. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

Ergänzend der Hinweis: Als Alternative steht auch die ursprüngliche Einleitung zur Diskussion.

Schönheit ist, je nach Betrachtungsweise, eine als positiv bewertete Empfindung oder die Eigenschaft eines Objekts. Das dazugehörige Adjektiv ist „schön“, das begrifflich als Merkmal von Objekten behandelt wird, die einem Menschen gefallen. Die Art der Objekte kann dabei sehr unterschiedlich sein. „Schön“ können Landschaften sein, Sonnenuntergänge, Menschen, Gebrauchsgegenstände oder Kunstwerke. In einem weiteren Sinn werden oft auch abstrakte Objekte wie Ideen, Erkenntnisse, Handlungen, Beziehungen, Situationen oder Erinnerungen als schön bezeichnet, was auch der umgangssprachlichen Verwendung des Begriffs „schön“ entspricht. Schönheit ist Untersuchungsgegenstand sowohl der Philosophie als auch der Psychologie und der Künste und Kunstwissenschaften. Zusammen mit dem Wahren und dem Guten gehört das Schöne seit den Anfängen der Philosophie in der griechischen Antike zu den obersten Werten.

Ein weiteres Merkmal von Schönheit ist, dass es sich um ein bewusst getroffenes Werturteil handelt. Das grenzt das Schönheitserleben von anderen positiven Empfindungen wie dem einfachen Wohlfühlen oder Lustempfinden ab.Schönheit ist neben Kunst und Geschmack Hauptgegenstand der Ästhetik. Sie wird üblicherweise, neben anderen Eigenschaften, wie Anmut, Eleganz oder Erhabenheit, als ästhetische Eigenschaft kategorisiert. Als ästhetischer Wert steht der Schönheit die Hässlichkeit gegenüber. Das Phänomen, dass an sich „hässliche“ Attribute gelegentlich dennoch als schön empfunden werden, wird als Paradox der Hässlichkeit bezeichnet.

Schönheit hat sowohl objektbezogene als auch subjektive Aspekte: Sie hängt einerseits von Eigenschaften der jeweiligen Objekte ab, andererseits von der ästhetischen Disposition (dem individuellen Geschmack) der urteilenden Person. Der subjektiven Seite entspricht die Redewendung, Schönheit liege „im Auge des Betrachters“. Was in einem alltäglichen Sinne als „schön“ bezeichnet wird, ist zudem großteils von sich wandelnden Schönheitsidealen abhängig, die sich zwischen verschiedenen Kulturen und Epochen teils stark voneinander unterscheiden. In diesem Sinne haben auch Moden (z. B. bei Kleidung, Körpergestaltung) und stilistische Veränderungen (z. B. in Kunst, Literatur und Musik) Einfluss auf das ästhetische Empfinden.

Über die genannten Aspekte hinaus existiert in Philosophie, Psychologie und den Kunstwissenschaften keine einheitliche Definition für Schönheit. Auch innerhalb dieser Fachgebiete gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen an das Phänomen des Schönheitserlebens.

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Frage zum ersten Satz: Schönheit (als Wort und Begriff) ist zunächst mal ein Abstraktum und gerade kein "Gegenstand". Ich verstehe nicht, was es heißen soll, dass es sich bei "Schönheit" um eine "Vergegenständlichung" handeln soll. Ist damit die recht schlichte Beobachtung gemeint, dass man sagt, "etwas" sei schön, dass man also die Empfindung oder das Urteil über "Schönheit" auf einen Gegenstand bezieht? Damit wird doch aber "Schönheit" selbst nicht "vergegenständlicht", auch "das Schöne" ist kein "Objekt". Der weitere Artikel hilft mir da überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 11. Feb. 2023 (CET)

Auch die Schlichtheit von Beobachtungen mögen im Auge des Betrachters liegen; insofern ja: das Urteil über "Schönheit" wird auf einen Gegenstand bezogen, weshalb das Naturschöne und das Kunstschöne Gegenstand in der einschlägigen Literatur sind. Zur Unterscheidung vielleicht hilfreich, was der Alltagsgebrauch hergibt, der dieses Thema auch als ubiquitäre Gebrauchsfloskel ständig auflegt : Das ist schön – klarer Bezug auf das Objekt, das als schön qualifiziert wird. Dagegen: Es ist schön – kann auf ein Objekt bezogen sein oder Ausdruck eines subjektiven Gemütszustands (fühle mich gerade wohl, vielleicht auch ohne besonderen Anlass). Nur gibt die letztere Variante für einen Wikipedia-Artikel über Schönheit so gut wie nichts her.

Bei dieser Gelegenheit fällt mir allerdings auf, dass die individuelle Bedingtheit des Wohlgefallens nachzutragen ist. -- Barnos (Post) 11:24, 12. Feb. 2023 (CET)

Dann schreib das doch, etwa in dem Sinn: Schönheit steht für ein Urteil, das auf einen Gegenstand bezogen wird. Meinetwegen auch: Ob dieses Urteil in einer Eigenschaft des Gegenstands oder im subjektiven Empfinden des Urteilenden oder in einer Beziehung zwischen beiden begründet ist, ist traditionell und bis heute umstritten. (Ist tentativ, weil ich mir bezüglich des "Urteils" nicht sicher bin.) Das oder etwas Vergleichbares wäre Klartext. Wieso das Abstraktum "Schönheit" selbst eine "Vergegenständlichung" sein soll, kann ich weder dem Artikel in welcher Fassung auch immer noch meinem Alltagsverstand entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2023 (CET)

ist tatsächlich komplizierter, als es aussieht: Schönheit kann sich ja auch auf einen Bestimmten Eindruck, ein erleben etc. - also auf anders, als einen Gegenstand beziehen. Der Verweis auf Wohlgefallen ist hier wichtiger als der Verweis auf Vergegenständlichung. man könnte vllt. auch vorschlagen. "Schönheit ist die Idee von etwas, dass dem individuellen menschlichen Wohlgefallen zugrunde liegt" - aber schon dass erscheint als Antwort wieder zu weit (ein Warmes Bad ist auch Wohlgefallen, aber nicht schön) und zu en (wieso soll es eine Idee sein, im welchem Sinn. Bei Kant geh es ja gerade darum, dass es etwas (Erlebnisse, Dinge, Vorstellungen) gibt, dass uns gefällt, unabhängig davon, ob es eines unserer Bedürfnisse oder einen unserer Wünsche erfüllt; bzw. dass unser Wohlgefallen nicht restlos auf die Erfüllung unserer Bedürfnisse und Intentionen (oder deren Antizipation) reduziert werden kann. Aber wir können natürlich Kant nicht unbedingt die Hoheit über dieses Lemma schenken ;-). Finden wir eine Formulierung, die den Ausdruck "Vergegenständlichung" vermeidet und die Frage "Was ist Schönheit" als spezifisch, aber offen darstellt? Und die zum Artikel passt? ---- Leif Czerny 14:10, 12. Feb. 2023 (CET)

Das gefällt mir schon besser. Vielleicht könnte man sagen: Schönheit ist die Idee von etwas, was einer Form des menschlichen Wohlgefallens zugrunde liegt. --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2023 (CET)

Wenn Barnos das mitgeht... dann würde ich sogar von "Formen" im Plural sprechen. Attraktivitätsforschung, Kunstschönheit, Naturschönheit etc. sind ja bereits sehr verschieden. ---- Leif Czerny 14:40, 12. Feb. 2023 (CET)

„Idee“ geht mir etwas einseitig in die platonisch-philosophisch-idealistische Richtung. Vielleicht könnten aber direkt hinzugefügte Beispiele von Vergegenständlichung gleich in dieser ersten Aussage deren zustimmenden Mitvollzug erleichtern. -- Barnos (Post) 15:24, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe das bedenken gegen Idee, aber ich kann mich mit dem technischen Term Vergegenständlichung auch nicht anfreunden-. Der Artikel heißt ja nicht "Das Schöne". kannst Du einen konkreten Vorschlag ,machen? ---- Leif Czerny 15:36, 12. Feb. 2023 (CET)

Das Feld, auf dem Schönheit, das Schöne und einiges mehr schön erblüht – oder unter anderer Perspektive eben nicht – ist ausgesprochen weit, schon was das Begriffliche betriftt. Denn man findet in Nachschlagewerken anstelle von Schönheit eben gelegentlich ersatzweise auch das Schöne und ganz einfach schön, das wiederum als Adjektiv oder Adverb gebraucht werden kann.

Im Sinne sprachlicher Vereinfachung und zwecks Vermeidung von Vergegenständlichung könnte ich mir, da Du einen Alternativvorschlag erbeten hast, auch folgenden Einstig vorstellen: Schönheit ist ein häufiges Attribut individuellen menschlichen Wohlgefallens, das zum Beispiel in Naturerscheinungen, bei Kunstgegenständen und in Alltagserlebnissen auftritt. -- Barnos (Post) 09:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Den Satz finde ich viel besser. Das mit der "Vergegenständlichung" war unverständlich. --Doc Schneyder ^Disk. 09:40, 13. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank Doc&Barnos! Mit Attribut bin ich mich aber auch nicht ganz sicher. Der Gedanke ist ja, dass "hinter" bestimmten Fällen von Wohlgefallen etwas Gemeinsames vermutet wird, das Schönheit genannt wurde. Die Frage ist "Wieso gefällt mir das, obwohl es wieder meinen Bedürfnissen noch meinen sonstigen Zwecken dient?"; und die Antwort soll Schönheit heißen, auch wenn wir nicht wissen, was das ist. Das WDG definiert schön :schön /Adj./1. jmds. ästhetisches Empfinden sehr angenehm berührend, höchstes, bewunderndes Wohlgefallen hervorrufend [https://www.dwds.de/wb/wdg/sch%C3%B6n link]. -heit ist eine Substantivierung, die entweder auf eine Eigenschaft oder einen Zustand verweise. Mit Eigenschaft oder Attribut kaufen wir uns aber wieder ein, dass die "Schönheit im Objekt" liegt :-). Finden wir also ncoh ein offeneres Wort für "Attribut"? Oder relativieren die flogenden Sätze und der Artikel das hinreichend? Liebe Grüße -- Leif Czerny 08:18, 14. Feb. 2023 (CET)

"Attribut" passt hier m.E. nicht. Die Formulierung "Ein Attribut des Wohlgefallens" würde am einfachsten interpretiert werden als "eine Eigenschaft, die das Wohlgefallen hat" - das kann es nicht sein. Schönheit ist eine Eigenschaft (ein Attribut) eines Gegenstandes, die im Betrachter Wohlgefallen auslöst. (Fast wörtlich so die Definition von Kant in KdU.) Vielleicht ist mit "Auslösen" das subjektive Element ja schon genug eingefangen? --Alazon (Diskussion) 10:56, 8. Jul. 2023 (CEST)

Schönheit ist keine einfache Eigenschaft des Gegenstandes, wie ich im Februar schon geschrieben habe. ---- Leif Czerny 09:28, 11. Jul. 2023 (CEST)

Der Begriff der Eigenschaft schließt doch nicht aus, dass es nur eine subjektive Zuschreibung dieser Eigenschaft geben kann? Oder gibt es da eine bestimmte philosophische Konzeption von "Eigenschaft", die das ausschließt? Nach der alltagssprachlichen Semantik kommt man gar nicht drum herum, Schönheit als Eigenschaft zu bezeichnen, auch wenn es dann Spezialeffekte gibt so wie faultless disagreement. Und die Erläuterung soll doch nicht die Wortbedeutung umdefinieren. Man kann ggf. im Artikel erläutern, dass Philosophen dann in ihren Eigenschaftstheorien gewisse Probleme sehen.

Möglicherweise ist es wieder so, dass das Substantiv "Schönheit" mehrdeutig ist und schwankt zwischen einer relationalen Bedeutung ("die Schönheit der Landschaft" als ein Urteil eines Subjekts) und einer absoluten / sortalen Bedeutung, wo es ein philosophischer "abstrakter Gegenstand" sein soll. Der dann Ärger macht. --Alazon (Diskussion) 11:40, 11. Jul. 2023 (CEST)

"Schönheit ist eine Eigenschaft (ein Attribut) eines Gegenstandes, die ..." - hattest Du oben geschrieben. Je nachdem, wie abstrakt dieser Gegenstandsbegriff ist, halte ich das für falsch, weil ja gerade auch das Naturschöne eher vom konkreten Erlebnis etc. abhängt ("Die Kreidefelsen im Sonnenuntergang"). Für viele fällt das nicht unter "Gegenstand". ---- Leif Czerny 12:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Attribut im Sinne von Begleiter oder Begleitkomponente; vielleicht verzichtbar ist „individuellen“ (menschlichen Wohlgefallens): dann bleibt in der Schwebe, ob Einzelmensch oder eine Vielzahl von Menschen ein solches Wohlgefallen am jeweiligen Objekt haben, wodurch dieses schon eher allgemein (oder objektiv) als schön angesehen und anzusehen wäre. -- Barnos (Post) 14:34, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja, gegen Attribut habe ich auch nichts, mir ging es um "des Gegenstands" ---- Leif Czerny 14:53, 13. Jul. 2023 (CEST)

Schiller

Nicht fehlen darf hier die berühmte Formel aus den Kallias-Briefen: „Schönheit ist nichts anderes als Freiheit in der Erscheinung.“ --Mautpreller (Diskussion) 17:20, 12. Feb. 2023 (CET)

Wird sich verwenden lassen, wenn man eine belegte Erläuterung bzw. Deutung beibringen kann. (Wie ich mir meinen Schiller zusammenreime, liefe es vielleicht auf das ungezwungen einnehmende oder auch charismatische Auftreten von Personen im Stile etwa des Marquis von Posa hinaus.) -- Barnos (Post) 09:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Wolfgang Welsch: „Schönheit ist Freiheit in der Erscheinung“. Schillers Ästhetik als Herausforderung der modernen Denkweise. In: ders.: Ästhetische Welterfahrung. Zeitgenössische Kunst zwischen Natur und Kultur. Fink, Paderborn 2016, S. 49–62. Zugänglich über die Wikipedia Library, Brill.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 13. Feb. 2023 (CET)

Deine Idee, Deine Recherche – und was lässt sich daraus, die Formel betreffend, entnehmen? -- Barnos (Post) 13:19, 13. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist so im Review nicht zu verstehen. Schiller ist für die Philosophische Ästhetik ein zentraler Autor. Es wäre gut, wenn Du selbst einen Blick in die Schrift von Welsch oder vergleichbare Literatur werden könntest. Liebe Grüße-- Leif Czerny 18:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Was bei Welsch gut ist, ist die Erklärung der Formel "Freiheit in der Erscheinung". Nicht ganz sicher bin ich mir bei seiner ziemlich weitreichenden Interpretation, Schiller erkläre die Naturdinge (oder -wesen) zu den eigentlich Freien, die wir Menschen erst noch erreichen müssten. Nicht nur hätte ich da selbst Zweifel (vor vielen Jahren habe ich die Schiller-Schriften über das Schöne und die Kunst, also Kallias, Anmut und Würde, Briefe über die ästhetische Erziehung der Menschheit gelesen), Welsch möchte auch etwas: Er möchte die Kallias-Formel für revolutionär erklären und die späteren Schriften Schillers als "Abwege" werten. Egal ob das stimmt, für diesen Artikel führt das auf jeden Fall zu weit. Aber die zwanglos selbstgegebene Regel als Maßstab der Schönheit, das könnte man schon wikipediatauglich wiedergeben. --Mautpreller (Diskussion) 20:53, 13. Feb. 2023 (CET)

Unter Ästhetik#Schiller gibt es ja auch einige diesbezügliche Ausführungen, wenn auch unbelegt. Gewiss hat Schillers Schönheitsauffassung auch hier Platz und Berechtigung, m. E. am sinnvollsten zwischen Renaissance und Baumgarten. Gucken wir mal, was Welsch an Formel-Erklärung bietet. Das kann auch gern direkt in den Artikel eingetragen werden. Weitere diesbezügliche Literatur lässt sich auch im Anschluss daran noch konsultieren und berücksichtigen. -- Barnos (Post) 09:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Klingt gut, aber bitte nach Baumgarten und Kant (Baumgarten-Kant-Schiller geht die Reihe). Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:56, 14. Feb. 2023 (CET)

Richtig, danke, Aussetzer meinerseits. -- Barnos (Post) 21:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Hi Barnos, schön, dass Du Dich dieses komplexen Themas annimmst. Bevor ich mir den Artikel zu Gemüte führe, könntest Du vielleicht die Anmerkungen vervollständigen (abgekürzte Litangaben in den Anmerkungen nerven mich nicht nur als Leser, sondern sind in einem Wiki, in dem jederzeit einzelne Angaben rausgenommen werden können, auch problematisch) und Dir vielleicht nochmal die Länge der Sätze ansehen und ein paar mehr Punkte einbauen? Vielen Dank! --Tolanor 03:48, 24. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Tolanor, hier und auf der AD sind schon einige weitere Punkte angemerkt. Aber ein gründliches Querlesen würde sicher helfen. @Barnos - hast Du im Sommer noch einmal Zeit für dieses Lemma? Wäre schade, wenn das alls so versandet. ---- Leif Czerny 11:42, 4. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Ihr beiden! Tolanors Beitrag vom vergangenen März ist mir leider durch die Lappen gegangen; doch hätte ich darauf inhaltlich auch nicht mehr mitzuteilen gehabt als dies: Bei den Anmerkungen ist es mir generell wichtiger, dass der Blick fürs Wesentliche nicht durch Redundanz-„Bleiwüsten“ irritiert wird. Meine Erfahrungen sprechen auch nicht dafür, dass das von Dir genannte Problem in den von mir bearbeiteten Artikeln nennenswert auftritt. Sprachlich bin ich in der Regel um Richtigkeit der Darstellung in Relation zu den herangezogenen Aussagen der Literatur bemüht. Wo das im Einzelfall zu unübersichtlichen Satzlängen führt, bliebe zu konkretisieren und/oder unter Berücksichtigung von WP:KORR sinnerhaltend nachzubessern.

Den Schiller, Leif, habe ich tatsächlich in den Blick bekommen und kann ihn vielleicht bis zum Jahresende noch einbauen – in diesem Sommer aber voraussichtlich nicht mehr. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 17:15, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das klingt doch gut-- Leif Czerny 15:10, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, ist deises Review ganz eingeschlafen?10:11, 19. Jun. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Idia-Elfenbeinanhänger

Die Idia-Elfenbeinanhänger (Uhunmwun-Idia in der Sprache Edo) sind fünf im 16. Jahrhundert aus Elfenbein geschnitzte Anhänger in Form von Miniaturmasken, die der Oba (König) des Königreichs Benin als mächtige Schutzobjekte bei Zeremonien wie dem jährlichen Igue-Fest trug. Sie stellen Idia dar, der als erster Frau von ihrem Sohn, dem Oba Esigie, der Titel Iyoba (Königinmutter) verliehen worden war. Idia gilt in Benin als „die einzige Frau, die in den Krieg zog“, denn sie hatte ihrem Sohn bei seinen Feldzügen mit Hilfe einer Armee und auch mit Medizin und Magie beigestanden. Es sind die berühmtesten und augenfälligsten Darstellungen von Frauen in der höfischen Kunst des Königreichs Benin.

Die fünf Anhängermäsken wurden bei der Eroberung und Plünderung von Benin City 1897 im Rahmen einer „Strafexpedition“ der Briten in einer Truhe im Schlafgemach des damaligen Oba von Benin gefunden und als persönliche Beute beteiligter Offiziere nach England mitgenommen. Die einzelnen Anhänger, die zu den Benin-Bronzen gerechnet werden, wechselten im Laufe der Jahre mehrfach den Besitzer. Vier von ihnen befinden sich heute in europäischen und amerikanischen Museen: im British Museum in London, im Metropolitan Museum of Art in New York, im Seattle Art Museum und in der Al Thani Collection in Paris. Im Dezember 2022 wurde der fünfte Elfenbeinanhänger aus dem Linden-Museum in Stuttgart von Deutschland an Nigeria restituiert.

Den Artikel habe ich, veranlasst durch die Rückgabe an Nigeria kurz davor, im Weihnachtsurlaub verfasst - parallel zum Artikel über Idia selbst. Zwischen den beiden Artikeln gibt es Überlappungen, die aus meiner Sicht auf das Notwendigste beschränkt sind. Aber das kann man ggf. anders sehen. Ich stelle beide Artikel parallel ins Review, den anderen Artikel allerdings bei WP:RVG. Ich freue mich auf die Rückmeldungen. Mein Ziel ist, diesen Artikel für eine Auszeichnung kandidieren zu lassen. Hinweis: Ich bin demnächst mehrere Wochen abwesend, daher reagiere ich ggf. mit etwas Verzögerung auf Kommentare. Beste Grüße, -- Leserättin (Diskussion) 18:03, 29. Mai 2023 (CEST)

@Leserättin: Wenn du magst, kann ich mal bei Felicity Bodenstein anfragen, ob sie einen Blick auf den Artikel werfen und ihr Feedback geben mag. Ich dürfte sie diese Woche bei einer Konferenz treffen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 30. Mai 2023 (CEST)

@Julius1990: Danke. Das wäre nett, obwohl ich schon ganz nervös werde, was sie wohl dazu meint Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . BG, --Leserättin (Diskussion) 08:39, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich finde es etwas unschön, dass "Sie stellen Idia dar, der als erster Frau von ihrem Sohn, dem Oba Esigie, der Titel Iyoba (Königinmutter) verliehen worden war. Idia gilt in Benin als „die einzige Frau, die in den Krieg zog“, denn sie hatte ihrem Sohn bei seinen Feldzügen mit Hilfe einer Armee und auch mit Medizin und Magie beigestanden" weiter unten wörtlich wiederholt wird. Eventuell sollte das in der Einleitung gekürzt werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:46, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe diesen Aspekt in der Einleitung gekürzt. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo, hier ein paar Gedanken und Anregungen zum Artikel:

• die Entstehung der Masken ist etwas unklar. Woher weiß man, dass sie aus dem 16. Jh. stammen? Was spricht dafür, dass sie von der Igbesanmwan-Gilde stammen? (für diese Gilde fehlen Hintergrundinfos, genauso wie für Ogiso Ere)
• gibt es noch Informationen über die Herstellung der Anhänger? Welche Techniken wurden verwendet?
• mehr Informationen zum Igue-Fest, für den (noch) kein Artikel existiert
• etwas unklar, ob die Anhänger jetzt zur Beschwörung oder zum Schutz dienten. Wollte der Oba sich damit vor übernatürlichen Kräften schützen und welche Rolle spielte Iyoba Idia dabei?
• Gliederung: man könnte den Artikel vielleicht etwas klarer strukturieren und einige Kapitel zusammentun. Ein Vorschlag (oder ein paar Anregungen):

• Bezeichnungen
• Entstehung und Hintergrund
  • Historischer Kontext der Idia-Elfenbeinanhänger und ihre Verbindung zur Königinmutter Idia
  • Die Rolle von Idia im Königreich Benin und ihre Bedeutung als Schutzobjekte für den Oba
• Beschreibung der Anhänger
  • Material und Herstellungsprozess der Anhänger
  • Design und Symbolik der Miniaturmasken
• Fund und Verbreitung
  • Die Entdeckung der Idia-Elfenbeinanhänger während der britischen Strafexpedition von 1897
  • Die Verbreitung der Anhänger in verschiedenen Museen und Sammlungen
• Bedeutung in der Kunst und Kultur
  • Die Idia-Elfenbeinanhänger als herausragende Beispiele für die höfische Kunst des Königreichs Benin
  • Die kulturelle und historische Bedeutung der Anhänger im Kontext der Benin-Kultur
• Kontroverse um die Rückgabe

--Sinuhe20 (Diskussion) 10:42, 30. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank für das Review. Ich werde die Punkte nach und nach bearbeiten und Rückmeldung geben. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:46, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und möchte ein paar Anmerkungen anbringen:

• Irgendwie gefallen mir die Tabellen im Abschnitt "Beschreibung" nicht. Ist wahrscheinlich eine Geschmacksfrage und ich verstehe auch warum sie gesetzt wurden. Aber ich finde das die Form den Lesefluss stört.
• Bei der Beschreibung und auch später findet man immer wieder "Portugiesenköpfe" bzw. "portugiesischen Köpfe mit Bärten". Woran erkennt man das es sich um Portugiesenköpfe handelt. Zumindest eine kurze Beschreibung der Gestaltung wäre gut. Das selbe gilt für die Schlammfische.
• Meiner Meinung nach könnte man die Kapitel Beschreibung, Dargestellte Person und Bedeutung der verwendeten Material unter einem Überkapitel Beschreibung und Symbolik zusammenfassen. Ich würde auch die Entstehungsgeschichte und den Verbleib als zwei Unterkapitel eines Geschichtsabschnittes behandeln.

Das wären die die Sachen die mir als Fachfremden aufgefallen sind und die hier noch keine Erwähnung fanden. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Alternativtexte fehlen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:24, 28. Jul. 2023 (CEST)

Vermeer (Ausstellung 2023)

Die Ausstellung Vermeer fand vom 10. Februar bis 4. Juni 2023 im Rijksmuseum Amsterdam statt. Sie zeigte etwa drei Viertel der bekannten Werke des niederländischen Malers Johannes Vermeer und war damit die bisher umfangreichste Werkschau des Künstlers. Einige der gezeigten Werke konnten dabei erstmals im Original direkt miteinander verglichen werden. Zuvor wurden mehrere Gemälde eingehend untersucht und im Rahmen der Schau die neuesten Forschungsergebnisse präsentiert. Mit rund 650.000 Besuchern war es die bisher meistbesuchte Sonderausstellung des Museums. Entsprechend groß war die internationale Medienberichterstattung, die insgesamt auf die Einmaligkeit der Schau hinwies, aber teilweise auch Kritik an den Besuchermassen und den damit verbundenen Problemen übte.

Nachdem der Artikel bereits bei Wikipedia:Schon gewusst? gastiert hat und ich auf verschiedenen Wegen ermuntert wurde, möchte ich den Artikel gern zur Lesenswert-Kandidatur vorbereiten. Ich freue mich über Anregungen und Fragen. --RLbBerlin (Diskussion) 14:54, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ein sehr schöner und interessanter Artikel. Eine kleine Bemerkung. Im Artikel steht: „Die in der nachfolgenden Liste angegebenen Bildtitel entsprechen dem deutschsprachigen Katalog zur Ausstellung“. Da vorher die Anzahl der total gezeigten Bilder angegeben ist (28), verliere ich ohne Angabe der Anzahl Bilder in der Liste die Orientierung, da diese nicht nummeriert sind. Ich freue mich sehr über diesen Artikel, danke. --Falten-Jura (Diskussion) 07:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Falten-Jura, Danke für deine Rückmeldung. Der Katalog zur Ausstellung beinhaltet zugleich ein aktuelles Werkverzeichnis. Die Werkverzeichnisnummern sind zugleich die Katalognummern. Da jedoch nicht alle Werke in der Ausstellung gezeigt wurden, gibt es keine durchgehende Nummerierung der Werke in der Ausstellung. Ich habe jetzt aber mal die Werkverzeichnisnummern hinzugefügt. --RLbBerlin (Diskussion) 13:23, 3. Sep. 2023 (CEST)

Cembalokonzert in g-Moll

Das Cembalokonzert in g-Moll ist ein bekanntes Musikstück, über dessen Urheberschaft gestritten wird. Es ist ein spätbarockes dreisätziges Instrumentalkonzert für Solo-Cembalo, zwei Violinen, Viola und Basso in der Tonart g-Moll. „Basso“, auch Basso continuo bedeutet im Barock, dem sogenannten „Generalbasszeitalter“, die tiefe Instrumentengruppe in variabler Besetzung z. B. mit linear laufendem Violoncello oder Viola da gamba plus Akkordinstrument z. B. Theorbe. Oder bei Kammerbesetzung ein Cembalo allein für Bassstimme und Akkorde. Bei einem Solo-Tastenkonzert muss die linke Hand des Solisten mit dem „Basso“ zusammenarbeiten; das ist ein Knackpunkt im Vergleich mit den Konzerten für Melodieinstrumente. Solo-Tastenkonzerte sind relativ spät entstanden: das Cembalokonzert in g-Moll vermutlich 1734.

Als Urheberin des Konzertes, dem bis 1997 – als die Pianistin und Cembalistin Irene Hegen dessen vollständigen Stimmensatz entdeckte – Solostimme sowie ein Drittel der Gesamtkomposition fehlten, galt immer Wilhelmine von Preußen, auch bekannt als Wilhelmine von Bayreuth (1709–1758). Als Entstehungsjahr wird 1734 erwogen, was eine frühe Datierung für ein Solo-Cembalokonzert darstellt.

Seit 2008 wird von der Musikwissenschaftlerin und Opernforscherin Sabine Henze-Döhring als Komponist des Konzertes Johann Gotthilf Jänichen (1701–≈1750) propagiert.

Meine Erklärung dazu:

Ich möchte die Komposition einer Frau verteidigen und dennoch den Argumenten der Gegenseite Aufmerksamkeit zollen. Inzwischen zeigt mein Artikel aber, auf welcher Seite ich stehe, das muss ich zugegeben. Hat so etwas Sinn? wie wirkt das auf Leser? Ist das überhaupt interessant? darüber bin ich sehr unsicher. Vor allem: missbrauche ich die Wikipedia für "meinen Zweck"? Bitte lies nicht zuletzt den letzten Abschnitt "Gender-Situation". -- Momel ♫♫♪ 14:32, 29. Aug. 2023 (CEST)

Gender-Kapitel: Das ist entschieden nicht neutral. Außerdem eher Theoriefindung, da die Fußnoten offenbar nicht die Quellen sind, aus denen die Sätze abgeleitet wurden.

Außerdem braucht es in der Einleitung keine so ausführliche Erklärung des basso continuo.

Der Satz "Die Geschichte der Solo-Tastenkonzerte beginnt deutlich später als jene z. B. der Violinkonzerte Antonio Vivaldis." ist schief, da die Solo-Tastenkonzerte mit den Violinkonzerten nur eines Komponisten verglichen werden, der eben nicht der erste war, der Violinkonzerte geschrieben hat.

"Nach ihrem Tod 1758 verschwand ihre Notensammlung." Vorher geht es um einen Mann, eine Frau ist nur in einem Satz in Klammer zu finden.

"sexistische Kommentare" ohne Quelle würde ich sofort löschen. Der Link funktioniert nicht und es wird nichts zitiert, sodass man sich ein Urteil bilden könnte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ist es der hier: https://van-magazin.de/mag/250-wilhelmine-von-preussen-brandenburg-bayreuth/

Wo ist Goebel? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

"was könnte das sein, wenn nicht das Cembalokonzert in g-Moll?"

"Darüber, was Jänichen zu einem damals frühen Solo-Cembalokonzert angeregt haben könnte, kann man nur spekulieren"

"Leider gibt es dafür faktisch z. Z. keinerlei Anhaltspunkte."

Ist Theoriefindung.

Wikipedia:Keine Theoriefindung --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Prima, das werde ich erstmal durcharbeiten! Momel ♫♫♪ 18:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, habe einiges umgeschrieben oder gelöscht. Muss aber nochmal "drüber schlafen".

Der Wilhelmine-Artikel in VAN enthält n i c h t das Interview. Ich suche es, nachdem ich es schon mehrmals zitierte (woanders). Aber zur "Gender-Situation" selbst: Da verstehe ich dein Argument nicht. Das Komponistinnenproblem ist seit 50 Jahren bekannt. Sollte ich Grundlagenliteratur dazu anführen?

Die Probleme, die ich oben selber ansprach (ob das Thema wikilike ist usw.) hast du nicht berührt, sind die etwa ok ? fragt, nochmal mit Dank Momel ♫♫♪ 19:57, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nochwas: den Basso hab ich deshalb ausführlich beschrieben, weil er ja beim Tastenkonzert bedeutungsvoll für die linke Hand ist. Momel ♫♫♪ 22:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab s: Merle Krafeld: Big in Bayreuth? In: VAN Magazin (20. Mai 2020). https://van-magazin.de/mag/wilhelmine-reloaded/ Das ist das Interview, das auch Goebel in sich hat (hoffe ich) Momel ♫♫♪ 22:59, 29. Aug. 2023 (CEST) Aber man darf es nicht mehrmals lesen. Jedoch sagt die Überschrift schon sehr viel..... Momel ♫♫♪ 23:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der Schluss von der Grundlagenliteratur auf eine konkrete Situation, das Anwenden von Grundlagen zur Beurteilung eines Sachverhaltes, ist mE Theoriefindung. Hier sollte nur wiedergegeben werden, wenn ein Wissenschaftler das schon gemacht hat, also den Zuschreibungsfall Wilhelmine so beurteilt hat, dass er ihn als "Komponistinnenproblem" sieht. Der Satz "Angesichts dieser Vorkommnisse wird einmal mehr deutlich, dass es immer noch ein unüberwindliches Komponistinnen-Problem in der Musikwissenschaft gibt, das sich in Bezug auf Wilhelmine deutlich zeigt" zeigt sehr deutlich, dass Du hier Deine persönliche Meinung darstellst und sie unbedingt durchsetzen möchtest (doppeltes "deutlich"). In der Fußnote erkenne ich nicht, dass der Autor die Zuschreibungsdebatte Wilhelmine als "Komponistinnenproblem" sieht.

Der Zeitungsartikel ist offenbar sehr ausgewogen, geht auch mehr Fragen nach, etwa, ob man Wilhelmine als Komponistin bezeichnen kann, und die grundsätzlichen Probleme der Authentizität von Musik, die Adlige als von ihnen komponiert ausweisen. Hier ist der neutrale Standpunkt, den es eigentlich in Wikipedia geben sollte, vorbildlich vertreten.

Die Rolle des Basso beim Tasteninstrumentkonzert ist ja nichts für dieses konkrete Konzert Spezifisches, daher gehört das mE nicht in die Einleitung. Wenn man einen Artikel zu Beethovens 5. schreibt, gibt man die Information, was eine Sonatenhauptsatzform ist, auch nicht in die Einleitung.

Ob ein Artikel, der sich ausschließlich mit der Zuschreibung eines Stückes beschäftigt, obwohl es in der Literatur auch andere Informationen zu dem Werk gibt, wiki-like ist, ist auch die Frage. Ich würde also 1. die persönlichen Wertungen und Urteile entfernen, 2. die Darstellung der Zuschreibungsdebatte ausgeglichener und um weitere Stimmen aus dem Zeitungsartikel vermehrt (ist Wilhelmine überhaupt eine Komponistin, sind Angaben von Adligen über ihre Hobbies seriös) gestalten, 3. weitere Stimmen zu dem Werk abseits der Zuschreibungsproblematik zu Wort kommen lassen (im Grove gibt es etwas zur Flötenstimme, wobei das allerdings nur Sinn macht, wenn das Stück von Wilhelmine ist). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:24, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Die klaren Fakten in Bezug auf die Herkunft des Cembalokonzerts in g-Moll werden verunklart. Der Komponist ist eine Frau: hier sind unsachliche bis falsche „Beweise“ darauf gemünzt, die Komponistin Wilhelmine ad absurdum zu führen." sind alles Deine persönlichen Schlussfolgerungen und daher nicht für Wikipedia geeignet. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:31, 30. Aug. 2023 (CEST)

Kommentar: Runterscrollen zu "Big in Bayreuth?" Momel ♫♫♪ 09:23, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wilhelmine schrieb eine Oper, die kürzlich in Schweden aufgeführt wurde, auch in der BRD mehrmals letztes Jahr. Sie ist Komponistin dieser Oper. Was meinst du? ist sie es nicht, die Komponistin dieser Oper? Und der Link drüber beinhaltet Goebel, wie er leibt und lebt, um ein weiteres Mal meine persönliche Meinung hier auf der Disk. Seite kundzutun, ich werde darob nicht müde. Wikipedia soll und darf nur bekannte, anerkannte Wahrheiten mitteilen. Wie, bitte WIE? soll sie das machen in dieser Situation?

Ansonsten Dank für deine klaren Formulierungen!

Hier Goebel: Letzte Woche erreichte uns eine erboste Botschaft von Reinhard Goebel: Das Cembalo-Konzert, welches wir in ihrem Porträt Wilhelmine von Bayreuth zugeschrieben haben, sei überhaupt nicht von ihr. Und sie eigentlich gar keine Komponistin. Und zudem höchst unsympathisch. Letzteres ließ uns relativ kalt, den ersten beiden Punkten sind wir nachgegangen. Bei einem wissenschaftlichen Symposium im Jahre […] --Momel ♫♫♪ 09:52, 30. Aug. 2023 (CEST)

In dem Zeitungsartikel kommen Fachleute zu Wort, die meinen, dass Adlige sich bei "ihren Kompositionen" haben helfen lassen. Außerdem ist fraglich, ob ein "Hobbykomponist" als "Komponist" anzusprechen ist - das sind jetzt nicht meine persönlichen Meinungen, weil die hier auch völlig irrelevant sind - das sind aber Argumente, die in der Diskussion um Wilhelmine vorgetragen wurden. Diese wegzulassen ist genauso problematisch, wie dass Henze-Döhring auf den Kopisten nicht eingeht. Offenbar ist die Urheberschaft nicht so offenbar und geklärt, dass alle Fachleute da mitgehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:19, 30. Aug. 2023 (CEST)

Könntest du mir bitte "den Grove" näher beschreiben? (ich hab ihn nicht) Geht es um die FLötensonate? --Momel ♫♫♪ 10:06, 30. Aug. 2023 (CEST)

grove music online.

https://www.oxfordmusiconline.com/grovemusic

Das ist das renommierteste Lexikon englischer Sprache über Musik, das Pendant zu MGG.

Wenn Du schon viele Wikipedia-Bearbeitungen vorgenommen hast, kannst Du sogar darauf zugreifen via "The Wikipedia Library"

Link zur: Anmeldung --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:21, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es geht um das Cembalokonzert, dass die Flötenstimme eventuell für Bruder oder Gatten komponiert wurde, dann aber auch noch um stilistische Eigenschaften. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstückmeister, danke für Grove, hab noch keinen Account. Mach ich.

Vorweg, wenn dort tatsächlich was von Flöten"stimme" steht, dann ist das falsch. Willy Spilling, der das Concerto als erster beim Rundfunk aufführte (angebl. 1938) hat die Flötenstimme dazu-gemacht und so veröffentlicht, ist im ersten Druck zu lesen. (Inzwischen gibt es Neudruck) Anders ist es bei der Flöten"sonate". Versteh ich nicht, dass Grove das nicht weiß, komisch. Sobald ich Zeit hab..., brauchst nicht antworten.

Ob Wilhelmine eine "adliche Göre" (Goebel) war, die wenig konnte und sich helfen ließ, darauf gehe ich gar nicht erst ein, mich interessiert, dass sie komponierte, genau wie ihr Bruder. Aber das Gegenteil zu behaupten, gehört einfach dazu, um Wilhelmine das concerto abzusprechen zu können. Auffälligerweise gibt es SO VIELE Aufsätze, die das Cembalokonzert Wilhelmine absprechen, dass das auffällt. Warum so viele? wie gesagt "leitmotivisch". Aber wohin soll es leiten....? (Is ja ne musikalische Frage.)

Der Hofkopist ist der einzige, der es wusste. Es gibt kein besseres Argument für Wilhelmine. Und eben dieses beste Argument würde allen weiteren Ärger ersparen, deshalb wurde er von Henze-Döhring (absichtlich?) nicht als solcher wahrgenommen. Der Diskussion wäre mit ihm der Boden genommen. Ich habe das von Anfang an verfolgt und erwartete immer einen echten Beweis gegen Wilhelmines Autorschaft bzw. gegen den Hofkopisten, kam aber nix.

Nochmal zum Basso: Ihn zu erklären ist wichtig, da Klavierkonzert-Komponisten erfinderisch sein mussten wegen der linken Hand. Ein Konzert von 1734 spricht für den/die ErfinderIn. --Momel ♫♫♪ 11:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe bezüglich Basso nur den Ort der Erklärung (Einleitung) kritisiert, nicht die Behandlung im Artikel generell. Dass man als Komponist besonders erfinderisch sein musste bei einem Klavierkonzert wegen des Basso ist übrigens auch nicht belegt und sicher nicht musikalische Allgemeinbildung.

Ich habe gar nichts dagegen, im Artikel den Kopisten zu behandeln, aber die extrem tendenziösen Textabschnitte sind mE nicht mit Wikipedia vereinbar. Die "Göre" hat jetzt auch nichts mit Goebels Argument zu tun, dass Adlige sich helfen ließen, er spricht explizit auch von adligen Männern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Bei einem Solo-Tastenkonzert muss die linke Hand des Solisten mit dem „Basso“ zusammenarbeiten; das ist ein Knackpunkt im Vergleich mit den Konzerten für Melodieinstrumente." Was ist eigentlich mit "Zusammenarbeit" gemeint? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hier ist genauer erklärt, was mit Neutralität gemeint ist:

Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte?

Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung?

Argumentativ den eigenen Standpunkt darzulegen ist nicht erwünscht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das mit der Flötenstimme scheint tatsächlich eine Verwechslung im Grove-Artikel zu sein. Diana Ambache und Martha Furman Schleifer schreiben dort in ihrem Artikel Wilhelmine [Wilhelmina; Sophie Friederike Wilhelmine], Princess of Prussia, later Margräfin of Bayreuth (2006 online gestellt): "… a keyboard concerto in G minor. The concerto is scored for strings with obbligato flute and could have been played with either her brother or her husband as the flautist." Das ist offensichtlich unzutreffend, wenn man Irene Hegens Erstausgabe anschaut. Sie müssen es wohl mit der Flötensonate verwechselt haben. Sie meinen ferner, dass der lebhafte erste Satz ihre Liebe für Bachs Musik zeige, während die weiteren Sätze demonstrierten, dass sie sich auch in der "natürlichen Einfachheit" langsamer Sätze und dem ornamentalen Stil französischer Gavotten ausdrücken konnte. Als Literatur sind zwei Werke von 1978 angegeben: Anya Laurence: Women of Notes und Susan Stern: Women Composers. A Handbook. --Mautpreller (Diskussion) 10:04, 1. Sep. 2023 (CEST)

PS: Ferner: Aaron I. Cohen: International Enyclopedia of Women Composers (1981). --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zum ganzen Artikel: Ich seh es im Prinzip ähnlich wie Benutzer:Kurzstueckmeister. Ein Artikel, der die These verteidigen will, dass das Konzert von Wilhelmine stammt, kann aus prinzipiellen Gründen nicht auszeichnungswürdig sein. Ich finde eine subjektive Färbung nicht problematisch, aber dass Wikipedia-Artikel nicht insgesamt als Anwälte eines Standpunkts auftreten sollen, ist eine Grundregel. Es ist beeindruckend, was Du zusammengetragen hast, aber dieses Grundproblem lässt sich nicht so ohne weiteres aus dem Weg räumen. Noch zwei Anmerkungen: Mir scheint, Henze-Döhrings Argumente sollten vollständiger wiedergegeben werden. "Ihr Hauptargument für die Autorschaft Jaenichens ist, dass er im Incipit-Katalog Breitkopf von 1763 als Autor des Konzertes angegeben ist." Hauptargument, das lässt ja vermuten, dass es weitere Argumente gibt. Welche sind das? Und: Wie Benutzer:Kurzstueckmeister schon anmerkte, wäre es wünschenswert, dass mehr zum eigentlichen Gegenstand des Artikels gesagt wird, also dem Konzert, auch unabhängig davon, wem es zuzuschreiben ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 1. Sep. 2023 (CEST)

Noch eine konkrete Anmerkung zu diesen Sätzen: "Auch eine neue Komposition Wilhelmines, aller Wahrscheinlichkeit nach für Cembalo, deutet auf dieses Fest, zu dem sie vergeblich ihren Bruder aus Berlin erwartete, wie der Briefwechsel mit ihm mehrfach spiegelt. Von einem 'premier Coup d′essai a l'Apolon de notre siecle' für ihn berichtet Wilhelmine nach dem Fest, zu dem er nicht erschien, am 2. Mai 1734."

Ich hab die Briefpassage nachgelesen (hier). Schaut man sich das an, erkennt man, dass das wörtliche Zitat korrekt ist, aber in einem etwas anderen Kontext steht. Dort schreibt sie nämlich etwa Folgendes (ich übersetze aus dem Französischen): "Er (Pfeiffer) lehrt mich Komposition und ich werde nicht verfehlen, meinen ersten Versuch ("coup d'essai") dem Apoll unseres Zeitalters zu widmen, auf die Gefahr hin, mit den schlechten Dichtern vom Parnass gestürzt zu werden." Ich weiß nicht, wen sie mit dem "Apolon de notre siècle" meint, aber das ist eine Huldigungsformel, die es öfter gibt, etwa zu Ehren von Ludwig dem Vierzehnten oder Voltaire. Jedenfalls sehe ich da keinen Hinweis darauf, dass dieser "coup d'essai" schon fertig wäre oder auf dem Fest aufgeführt werden sollte. Das kann alles sein, aber in dem Brief steht letztlich nur, dass sie, wenn sie selber etwas komponiert (hat?), das einer Person widmen wird, die sie als "Apolon de notre siecle" bezeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 1. Sep. 2023 (CEST)

PS: Das könnte tatsächlich ihr Bruder sein, denn in einem früheren Brief benutzt sie dieselbe Huldigungsformel für ihn. Jedenfalls aber schreibt sie im Futur ("werde ich nicht verfehlen") und bezieht sich auf eine Widmung (dédier). Natürlich kann sie auch etwas, was sie schon geschrieben hat, nachträglich jemandem widmen. Man weiß es eben nicht. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hallo

Hallo Kurzstueckmeister! Gehen meine Verbesserungen mit dir konform? ich war zwar sauer über deine Haltung gegenüber Goebel, aber das hat nix mit dem Artikel zu tun. Aber mit deiner Haltung zum Gendern?? Bitte sag mir weiterhin deine Meinung, danke Momel ♫♫♪ 15:16, 31. Aug. 2023 (CEST)

Freut mich, dass das Gender-Kapitel jetzt ausgewogener ist! Die Einleitung finde ich auch jetzt viel besser! Eine eigene Überschrift "Sendung unter „Johann Gotthilf Jänichen/Wilhelmine von Bayreuth“" für einen Einzeiler ist wiederum nicht so sinnvoll. Den Link auf den VAN-Zeitungsartikel muss man noch ausbessern ... den Zeitungsartikel als "Durcheinander" zu charakterisieren finde ich unfair, da dort ja gewissenhaft verschiedene Stimmen befragt werden. Diese Frage aus dem Zeitungsartikel inwiefern sich Adlige helfen ließen, wirft natürlich auch die Frage auf, ob das, was Mattheson in seiner Ehrenpforte schreibt, für bare Münze genommen werden darf, der musste doch wohl seinen adligen Gönnern auch schöne Worte machen. Die Fürsten waren natürlich alle fehlerlos und quasi göttlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Troger#/media/Datei:Stift_G%C3%B6ttweig_Kaiserstiege_Fresko_01.JPG (man sehe mal genau, wer da auf dem Sonnenwagen sitzt ...) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Huch schön...danke für Blümchen. "Zeitungsartikel" bei mir "Durcheinander" ? Da muss ich erst nachschauen, damit ich das kapiere.

Mattheson: Ja darüber könnte man sich Gedanken machen, aber wer macht das bei den übrigen 99% der Männer, über die Lobesworte geschrieben wurden? ......Momel ♫♫♪ 16:37, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es macht einen Unterschied, ob ein Künstler einem Adligen Blumen streut, oder ob der Gelobte ein Künstler ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:00, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage, ob die Stücke tatsächlich komplett von den "gekrönten Häuptern" waren, stellt nicht nur Goebel:

Sabine Henze-Döhrung: Friedrich der Große. Musiker und Monarch. S. 35: "Frage, ob der Kronprinz die Kompositionen, die er als die seinigen ausgab, auch komplett eigenständig verfasst hat - seine literarischen und politischen Schriften ließ er bekanntlich ebenfalls korrigieren". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Sich korrigieren lassen, ist kein Zeichen gegen Künstlertum. Wilhelmine ist kein gekröntes Haupt, sondern eher das Gegenteil.

Du scheinst Lust zu verspüren, mich zu ärgern, oder warum macht dich dieses Thema an? --Momel ♫♫♪ 19:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Spekulationen über die Motivation von Wikipedia-Autoren sind unerwünscht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Genderkapitel

Damit es nicht in Detailverbesserungsfragen untergeht: Folgende Sätze und die dazugehörende Überschrift sind nicht erlaubte Theoriefindung: >>Angesichts dieser Vorkommnisse wird deutlich, dass es bis heute ein Komponistinnen-Problem in der Musikwissenschaft gibt, das sich in Bezug auf Wilhelmine zeigt. [...] Diejenigen Fakten, welche die Herkunft des Cembalokonzerts in g-Moll klären könnten, werden verunklart.<< Es konnte von dem Autor dieser Passage kein Beleg beigebracht werden, dass in der Sekundärliteratur jemand das Zuschreibungsproblem dieses Konzerts als "Komponistinnen-Problem" charakterisiert hätte. Stattdessen nimmt er diese Deutung selbst vor und zitiert zudem eine barocke Quelle (Mattheson) als Beleg für die Fähigkeiten der historischen Person, die als Mitglied des Hochadels für Musikschriftsteller unantastbar war. Auch diese Argumentation ist Theoriefindung. (nicht signierter Beitrag von Kurzstueckmeister (Diskussion | Beiträge) 09:10, 1. Sep. 2023 (CEST))

Immerhin ist mit deiner obigen Passage DER Erweis erbracht, dass über dieses Cembalokonzert gestritten wird, vom Ton her darf ich sogar anmerken, dass auch in der Wikipedia darüber gestritten wird. Oder? Trotzdem: Danke für Wiki-Fakten, die sich noch sehr unvollkommen der Gender-Situation angepasst haben. Immerhin hast du ja Recht, obwohl es vom Ton her auch in der Sache nach "Streit" klingt. Die SACHE ist die: wenn einer Frau aufgrund ungenauer Wiedergabe oder Verschweigen der in diesem Fall allein zum Erfolg führenden Fakten Ungerechtigkeit widerfährt, indem diese ignoriert werden, dann gibt es eine Potenzierung von Ungerechtigkeit. Wie verhält frau sich da? Jahrhundertelang runterschlucken? Der Mattheson-"Beleg" ist natürlich kein Beleg, trotzdem darf er zitiert werden. Ein Trostpflaster, das du – klaro – aus Wikigründen (die von Männern gemacht sind) verwerfen musst. Hab ich nix dagegen (ich habe längst über Verbesserung nachgedacht). Vielleicht findest du, dass die Quelle, die Wilhelmine als Komponistin aufwertet (Georg Andreas Sorge) vom Autor direkt nach Mattheson placiert ist. Soweit bist du nicht gekommen, musst du ja nicht. Im übrigen nix für ungut, ich bin froh, dass wir an einem Punkt der Wahrhit angekommen sind. Momel ♫♫♪ 10:46, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe ja nichts gegen das Mattheson-Zitat, sondern dagegen, wie damit argumentiert wird. Sozusagen: Mattheson sagte XY, deshalb ist die aktuelle Musikwissenschaft widerlegt. Das kann man in einem Blog so machen, aber nicht in Wikipedia. Die Musikwissenschaft wird nämlich besser wissen, was aus Matthesons Text abgeleitet werden kann, als der anonyme Wikipedia-Autor. Wenn man von diesem Prinzip abginge, wäre Wikipedia eine Spielwiese von Verschwörungstheoretikern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:52, 1. Sep. 2023 (CEST)

Für Sorge gilt doch genau dasselbe wie für Mattheson, auch ein Zeitgenosse, der schwerlich seinen potentiellen oder tatsächlichen adligen Gönnern was Unfreundliches sagen wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:56, 1. Sep. 2023 (CEST)

>>Liest man Georg Andreas Sorges (1703–1778), des Lobensteiner Organisten, Komponisten und Theoretikers Widmung seiner Kompositionslehre von 1747 an Wilhelmine die sich explizit auf eine musikalische Begegnung mit ihr am 19. Dezember 1733 in Bayreuth bezieht, kann es keinen Zweifel an ihrer kompositorischen Kompetenz in Theorie und Praxis geben.<< Dabei wird verwiesen u.a. auf Henze-Döhring, das suggeriert, dass Henze-Döhring meint, dass es keinen Zweifel an Wilhelmines kompositorischer Kompetenz geben kann. Am anderen Ort ist sie zitiert, dass Wilhelmine keine Komponistin sei. Ich glaube nicht, dass das hier alles richtig wiedergegeben wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Widmung kann man hier nachlesen: https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb11303313?page=4,5. Das war der dritte Teil seiner Kompositionslehre, den ersten hat er seinem Gönner Heinrich Reuß XII. Graf zu Schleiz gewidmet, der auch in dieser Widmung vorkommt. Natürlich sind diese Widmungen in der Hoffnung geschrieben, das seine Gönner(innen) ihm weiterhin gewogen bleiben. Zweifellos spricht er hier davon, dass Wilhelmine "diese Wissenschafft und Kunst nach ihrem Werth nicht nur zu schätzen, sondern auch mit gantz ausnehmender Fertigkeit auszuüben wüsten". Dies habe er als Zeuge erlebt, als er ihr ein vom Grafen Reuß gesendetes Pantelon-Klavier überbrachte und die "hohe Gnade" hatte, dieses bei Wilhelmines Kammermusik spielen zu dürfen. D.h. sie hatte nicht nur Geschmack und Kenntnis, sondern konnte die "Wissenschafft und Kunst" der Musik auch praktisch ausüben. Das kann man natürlich zitieren. Als Argument, dass es keinen Zweifel an ihrer kompositorischen Kompetenz geben könne, ist das allerdings nicht sehr stark. Es reicht sicherlich dafür, dass Wilhelmine auch als kompositorische Praktikerin bekannt war. --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das stimmt natürlich, so wie ihr das schreibt. Aber ihr wisst nicht, dass sie wirklich eine anerkannte Generalbassspielerin war, Generalbass war damals die Voraussetzung zum Komponieren. Ick will das jetzt nicht hier argumantativ beweisen, nur weil ihr euch nicht mit Wilhelmine beschäftigt habt. Ihr wisst natürlich nicht, dass sie eine vollständige Oper schrieb und dass auch darüber gestritten wird, und zwar von den Opernforschern. Es spielt immer wieder ne Rolle, dass sie was falsch machte. Dass sie was richtig machte, zählt nicht (Z.B. Politische Anklage des Absolutismus und und). Und diese Streiterei entstand, um sie als Komponistin ad Absurdum zu führen, wer weiss, warum. Und dass sie diese ohne vorheriges Studium, einfach so, schrieb, das kann ja wohl nicht sein. da müssen vorher schon Kompositionen gewesen sein. Der Knackpunkt ist der, dass ihre Notensammlung, obwohl beim Schlossbrand 1753 gerettet, trotzdem heute verschwunden ist. Allein die Hintergründe dazu wären es wert, aufgedeckt zu werden, aber << Es bleibt festzuhalten, dass Wilhelmine von Bayreuth als Komponistin für die Musikwissenschaft im Sinne von Werkanalyse und -Bewertung kein ergiebiges Objekt darstellt.>> Mehr heute erstmal nicht Momel ♫♫♪ 13:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

An Mautpreller: << auf Kosten ihrer kompositorischen Kompetenz.>> ist ein Negativum! --Momel ♫♫♪ 13:35, 1. Sep. 2023 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte Kurzstückmeister! --Momel ♫♫♪ 13:46, 1. Sep. 2023 (CEST)

Genau. Deshalb glaube ich, dass der Verweis Nummer 60 irreführend ist und nicht belegt, dass die Fachwelt der Meinung ist, dass es >>keinen Zweifel an ihrer kompositorischen Kompetenz in Theorie und Praxis geben<< kann. Denn mit Verweis Nummer 60 soll dieser Satz belegt werden, und zwar mit einem Text von Henze-Döring, der 7 Seiten lang ist, ohne nähere Seitenangabe. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:52, 1. Sep. 2023 (CEST)

... und dann noch mit weiteren ihrer Texte ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Momel, der Haken hier ist einfach: Ich lese die Sprüche von Goebel (sicher ein Fachmann für Alte Musik). Ich kann erkennen, dass er absichtlich aggressive Worte wählt, nicht nur bezüglich der Adligen generell (das auch), sondern auch bezüglich Wilhelmine als Frau ("höhergestelltes Gör"). Da mögen schon persönliche, auch sexistische Neigungen und Abneigungen im Spiel sein. Im Spiel ist sicher auch auf der anderen Seite sicher nicht völlig ungerechtfertigtes Misstrauen gegen das Bayreuther Marketing.

Aber was genau sagt das jetzt für die Frage der Zuschreibung des Cembalokonzerts? "Stutzig gemacht hatte Henze-Döhring, dass das Konzert in seinem Fortspinnungsstil so ganz anders klingt als die vorklassischen Konzerte Johann Gottlieb Grauns, den die moderne Wilhelmine verehrte", heißt es in dem Artikel. Das ist nun ein stilistisches Argument: Das Konzert ist Henze-Döhring zufolge zu modern für diese Zuschreibung. Zu Jänichen würde es ihrer Ansicht nach stilistisch besser passen. Die Kavatinen jedenfalls klingen ihr nach Hasse und Graun, nicht nach Händel und Bach, anders als das Cembalokonzert (siehe auch, was ich oben zitiert habe, die Anklänge an Bach, die die Grove-Autorinnen aus dem ersten Satz heraushören).

Das ist gewiss ebenfalls kein sehr starkes Argument, zumal man offenbar gar nicht besonders viel über Wilhelmines musikalischen Geschmack und ihre musikalische Tätigkeit weiß. Vielleicht weiß man einfach noch nicht genug darüber. Aber ein Argument ist es und es sollte im Artikel auch genannt werden. Und sexistisch ist dieses Argument sicher auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:57, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, sexistisch sind Goebels Äußerungen, das ist klar.

Den Grove hab ich immer noch nicht, bin dazu zu dappich.

Was du über Wilhelmines Geschmack und Tätigkeit sagst, die wir nicht kennen, gilt eigentlich erstmal für Jänichen, dessen musikalische Schrift wir nicht kennen, d. h. keine Musik von ihm selbst geschrieben. Dagegen kennen wir aus mehreren Aufführungen des vergangenen und dieses Jahres ihre Oper und ihre Flötensonate (von ihr geschrieben und signiert). Alles empfindsamer Stil, grob gesagt, mit großer Tiefe bei der Gestaltung ihrer Oper Argenore, siehe Ausgabe bei Schott, Vorwort (Hirschmann).

Und nochmal das Konzert ist bereits zugeschrieben, vom Hofkopisten und seit 1890 aktenkundig in HAB., man müsste DAS glaubhaft entkräften, bevor man alle möglichen "Beweise" zitiert, die an den Haaren herbeigezogen sind. (Z.B: Entstehungszeit frühbarock, als auch "20er Jahre des 18. Jahrhunderts. Dazwischen ist ein Unterschied von mehr als 100 Jahren. Als Beweis gegen Wilhelmines Autorschaft am CK. Was denn nun?

Übrigens: das Konzert ist Henze-Döhring zu altmodisch für Zuschreib. an W. Sie nennt es << ein Solokonzert der 1720er Jahre als der angenommenen Entstehungszeit>> (Markgräfin Wilhelmine und die Bayreuther Hofmusik, S. 50). --Momel ♫♫♪ 16:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

Okay, aber jedenfalls nennt sie ein stilistisches Argument, das dann im Artikel auch repräsentiert sein sollte. Zu den Zuschreibungen: Es gibt doch mehrere, das ist Fakt. Es gibt eine neuere Zuschreibung einer Wissenschaftlerin, die eine ältere verwirft. Sie führt Argumente an (dokumentarische und stilistische). Also ist es mindestens unklar, wer das Konzert geschrieben hat. Daran kommt man einfach nicht vorbei. --Mautpreller (Diskussion) 17:09, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hab ich doch auch geschrieben, S. "Wilhelmine oder Jänichen"? im Artikel Cembalokonzert in g-Moll

HE-Dö hat doch jahrelang nur von Jänichen geschrieben --Momel ♫♫♪ 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Schlusssatz: die Proklamierung für Jänichen als allein in Frage kommenden Autoren des Konzerts ist nicht begründbar. --Momel ♫♫♪ 17:54, 1. Sep. 2023 (CEST)

Doch, begründbar ist sie schon, sie wird ja auch begründet. Gibt es einen Aufsatz oder sonstigen Text, in dem jemand (vorzugsweise jemand mit musikwissenschaftlicher Expertise) die Zuschreibung von Henze-Döhring zurückweist, gegen sie argumentiert, trotz der von ihr genannten Indizien für Wilhelmine als Urheberin eintritt? Dann kann man diesen Text ebenfalls zitieren. Dass Du meinst, die Zuschreibung sei nicht "begründbar", zählt nicht (genauso wenig wie ich oder sonst ein Wikipedianer). Es müsste jemand anders in einer zitierbaren Quelle sagen. In Deinen Literaturangaben finde ich keine solche Quelle.

Wenn es keine gibt, kann man, wenn man Henze-Döhring nicht vertraut, nur Distanz walten lassen. Dh man kann beispielsweise schreiben: Das Konzert wurde lange Zeit Wilhelmine von Bayreuth als Urheberin zugeschrieben (Belege). Die Grundlage für diese Zuschreibung bildeten ... Henze-Döhring publizierte 2009 einen Aufsatz, indem sie den Anspruch erhob, schlüssig nachweisen zu können, dass es nicht von WvB, sondern von dem Cembalisten Jänichen komponiert worden sei. Sie führte dafür folgende Argumente an: ... Da kann man immer schön im Konjunktiv bleiben und das sozusagen mit spitzen Fingern anfassen, aber mehr geht in einem Wikipedia-Artikel meines Erachtens nicht.

Übrigens: Jenseits der Zuschreibungsfrage ließe sich doch etwas über das Werk sagen. Ruth Müller-Lindenberg schreibt in Wilhelmine von Bayreuth: die Hofoper als Bühne des Lebens eine ganze Menge über die einzelnen Sätze, mit Notenbeispielen und stilistischen Einordnungen (S. 81-86). Das Buch ist 2005 bei Böhlau erschienen, also deutlich vor Henze-Döhrings Aufsatz. Sie geht entsprechend von der Zuschreibung an WvB aus, wie das üblich war. Aber egal wer es komponiert hat, in einem Artikel über ein Cembalokonzert möchte ich auch etwas über die Musik erfahren, das ist meiner Ansicht nach mindestens so interessant wie die Frage, wer die Noten geschrieben hat. --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Erstmal DANKE, dich habe ich scheinbar noch nicht verprellt. Ich habe bis grade noch den Abschnitt Gender-Situation verbessert. Besser ging nich. Aber nach deiner letzten Antwort gerade werde ich wohl witermachen. Mir liegt das "mit spitzen Fingern" überhaupt nicht. ich bin ein Wilhelmine fan und sie ist mit allem, was ich über sie weiß (das ist viel) eine echte Komponistin. Wie sollte ich das nicht sagen? Über das Konzert was erfahren? bei VAN kann mans hören, aber nur den 1. Satz. Ich habe noch einen Trumpf in der Tasche, den ich jetzt noch nicht sagen kann, aber trotzdem so ein Gefühl, als ob das Konzert einfach nicht von W. sein darf, koste es was es wolle... du kennst ja nicht alle die Sätze, mit denen diejenigen verunglimpft wurden, die für Wilhelmine als Komp. des Konzerts sind. Schönen Abend wünsche ich dir --Momel ♫♫♪ 20:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nur mal eine Frage: Warum ist die Zuschreibung Dir so wichtig? Warum muss es Wilhelmine von Bayreuth sein, die dieses Konzert komponiert hat? Ich hab vor kurzem eine Sinfonie von Florence Price gehört, eine wunderbare Aufführung. Natürlich gibt es hervorragende Komponistinnen, die völlig in Vergessenheit geraten sind und vernachlässigt wurden. Aber muss es Wilhelmine sein? Ich versteh es nicht wirklich.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das ist doch kein Kartenspiel, wo immer wieder neu gemischt wird. Komponistin und ihre Musik gehören zusammen, auch wenn Wilhelmines Cembalokonzert stilistisch angeblich "so ganz anders ist" als die Konzerte von Quantz z.B., den "sie schätzte". Obwohl: kein einziges Konzert kennt man, das sie kannte, was soll denn das! Und diese unterstellte Abhängigkeit vom drei Jahre jüngeren Bruder is ja auch n Witz. Und mit klugen Sätzen wie z.B. denen von Dir, Kurzstückmeister, kannst du viel schreiben, ohne was auszusagen. Die Gendersituation ist einfach eine schlimme.

Für euren Einsatz bedanke ich mich sehr, zum wiederholten Mal und durchaus ehrlich.

Die Idee, jemanden anzuführen, der gegen Henze-Döhring argumentiert? Kommt auf den Versuch an... Brauch aber jetzt eine Pause. --Momel ♫♫♪ 08:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe hier keine inhaltslosen Sätze geschrieben. Es hilft, ein wenig über Wikipedia nachzudenken. Wikipedia ist nicht der Ort für die Ablage persönlicher Forschungstätigkeit. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Rrrrums! Liebe Motmel, Du kennst doch so einige Musikwissenschaftler und -innen gewiss auch persönlich. Zum Beispiel die Irene. Frag die doch mal, ob die was dazu publiziert, dann kannst Du sie zitieren! Gruß aus dem Off von --Andrea (Diskussion) 10:26, 2. Sep. 2023 (CEST)

Liebste Andrea, "Rrrrums"!, so schön, dich hier zu sehen! Ich wusste, dass es schwierig wird. Icke weiß noch nich, ob meine wohl noch nebulöse Vorstellung hier Sinn macht, vor allem, weil icke mir echt dämlich vorkomme z.B. gegen Kurzstueckmeister. Und minderbemittelt gegen die heilige Wikipedia. Genderproblem, echt. Gute Idee: bin dabei "die Irene" zu erreichen. Danke dir für den Tip. Schönen Tag. Und an Mautpreller nochmal Dank für den digitalen Georg Andreas Sorge, dem man so viel Nützliches entnehmen kann. Der hatte nämlich auch viel zu leiden.

Ich weiß nicht, wie lange man diese Seite hier in Anspruch nehmen darf, vor allem für Wilhelmine ("warum muss es die sein?")

Auf jeden Fall euch beiden (immer wieder) Dank für die nötige Diskussion auf dem Boden der Tatsachen. Und Andrea --Momel ♫♫♪ 07:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Kurzstueckmeister, hallo Benutzer:Mautpreller, es ist ja inzwischen viel Zeit verstrichen und von alleine wird das hier nix. D.h. von männlicher Seite wird es mir hier (nach obiger Erfahrung) eher schwer gemacht, das sehe ich absolut nicht als Notwendigkeit an. Deshalb bitte ich, die für diese Seite Verantwortlichen, ihres Amtes zu walten (Diskussionen löschen).

Eure Hilfe war dankenswert, aber z. T. eine mit Scheu(gender)klappen, denn das Wichtigste stand für euch nicht zur Debatte. Es euch zu erklären, dazu kam ich nicht. Die Zeit, die ich bräuchte, um dahin vorzudringen, hab ich nicht. Die Reinhard Goebel-Geschichte, die mit folgendem Satz völlig übergangen wurde: Hier ist der neutrale Standpunkt, den es eigentlich in Wikipedia geben sollte, vorbildlich vertreten (s.o.) haut mich vom Sockel, bzw. führt vor Augen, wie Wikiregeln [auch] dann gelten, wenn sie sinnlos sind. Damit muss ich Schluss machen. --Momel ♫♫♪ 12:38, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn das Wichtigste für Dich eine eigene Beobachtung ist, dann ist das hier nicht der richtige Ort dafür. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:57, 17. Sep. 2023 (CEST)

Hi Motmel, ich würde Scheu(gender)klappen für mein Teil nicht generell abstreiten, hier sehe ich sie jedoch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 17. Sep. 2023 (CEST)