Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Jul

Geschichte der Gegenwart

Auf der Disk zu Geschichte der Gegenwart geht es um die Frage, ob es angemessen ist, eine vergleichsweise lange Liste von Autoren im Artikel zu pflegen. Ich wäre dankbar für eure Sichtweisen.--Nico b. (Diskussion) 12:02, 5. Jul. 2019 (CEST)

brauche Mittelhochdeutsch-Übersetzung

Es geht um den Braunschweiger Löwen, den Heinrich der Löwe um 1166 errichten ließ. In der zwischen 1279 und 1292 entstandenen Braunschweigischen Reimchronik ist dazu vermerkt:

Ok heit he van metall, eynen lauwen gheten van richer kost, den he leit setten up eynen post, van steine wol gehowen, also men noch mag schowen, in der borch to Brunschwich, dat dede der Forste Henrich, tausend jar han ek gehort und hundert sechsundsechzig van Christi Gebort, nach sines nahmen schine und art.

Meine bisherige Übersetzung:

Auch hieß er aus Metall einen Löwen van richer kost gießen, den er auf ein aus Stein wohl gehauenen Postament setzen ließ, wie man in der Burg zu Braunschweig noch sehen kann. Das tat der Fürst Heinrich 1166 nach Christi Geburt habe ich gehört, nach seines Namen schine und art.

3 Fragen:

ist meine Übersetzung so weit korrekt?
wie ist „van richer kost“ zu übersetzen?
wie ist „nach sines nahmen schine und art“ zu übersetzen?

Besten Dank schon mal! Brunswyk (Diskussion) 18:04, 3. Jul. 2019 (CEST)

@Brunswyk: Wenn man nah am Wortlaut bleiben und nicht etwas freier übertragen möchte: Prima und korrekt! :)

„von richer kost” heißt soviel wie „von reichlichen Kosten” (also: sehr teuer), von reichem/großem Wert”;

„sines nahmen schine und art” ist etwas knifflig … ~~ganz grob etwa „seines Namens Glanz und Herkunft” – aber das versteht ja keiner :)~~ Muß ich nachher nochmal intensiver in den Wörterbüchern nachschlagen bzw. -lesen. Ich melde mich nochmal! --Henriette (Diskussion) 18:46, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ah, jetzt – glaube ich – habe ich es: nach sines nahmen schine und art kann man übertragen mit „nach seines Namens ~~(Vor)Bild~~Glanz und Herkunft” – heißt: er hat einen Löwen aufstellen lassen, weil der Löwe seinen (= Heinrichs) Namen repräsentiert(e). Wie gesagt: ist ein bisschen knifflig und ganz eng am Text eher schlecht übertragbar :) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:42, 3. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Ich habe nochmal nach Gegrübel und vor allem der Lektüre in Bartschs Stellenkommentaren zum Parzival nachgebessert ;) Das schîn ist recht flexibel in Bedeutung und Einsatz… ich denke, man kann das dat dede der Forste Henrich … nach sines nahmen schine und art ganz gut und etwas freier übertragen mit: „das tat Fürst Heinrich … gemäß seines glanzvollen Namens und seiner Herkunft”. Das trifft es, meine ich, recht gut.

Ergänzend: Wenn Du aus der Reimchronik zitierst, dann gib bitte auch die Verse nach der Ausgabe an: Hier Vers 2895–2904; der letzte Vers der MGH-Ausgabe weicht übrigens von Deinem Zitat ab: dort heißt es „nach sines namen scine und ort” … interessant :) (Woher hast Du Dein Zitat? Aus der Ausgabe der MGH nicht, oder?) --Henriette (Diskussion) 23:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

(ich diletieren mal ins Blaue) warum nicht „Schein und Art“? Schein wie Erscheinung, lG --Hannes 24 (Diskussion) 23:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Weil Mittelhochdeutsch nicht Neuhochdeutsch ist ;) Du kannst Wörter aus dem Mittelhochdeutschen nicht 1:1 ins Neuhochdeutsche übertragen, nur weil die Wörter sich ähnlich sehen oder ähnlich klingen. Lies mal im Findebuch zum mittelhochdeutschen Wortschatz die Bedeutungen von schîn nach: Du kommst nicht drumherum anhand der Fundstellen zu entscheiden welche Bedeutung hier passend ist oder sein könnte (blöderweise geht allerdings auch das nicht ohne Kenntnisse des Mhd.)

<quetsch>Schuster, bleib bei deinem Leiste, si tacuisses etc. Es wäre ja zu einfach gewesen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:29, 5. Jul. 2019 (CEST)

Genau deshalb hatte ich ja in Bartschs hervorragendem Stellenkommentar geschmökert: Um eine bessere Idee davon zu bekommen wie man diese Stelle übertragen könnte; art ist ebenfalls nicht mit „Art” übertragbar (ganz zu schweigen davon, daß wir eh noch ein Problem wg. „art” vs. „ort” haben ;). --Henriette (Diskussion) 00:19, 4. Jul. 2019 (CEST)

Da der Text in der Weilandschen Ausgabe der Deutschen Chroniken nicht mit dem Zitat von Brunswyk übereinstimmt, ist eine Angabe über die Herkunft des Textes unabdingbar. Weiland weist außerdem auf die lateinischen Vorlagen zum Aufrichten des Löwensteins hin (S. 438). --Enzian44 (Diskussion) 02:03, 4. Jul. 2019 (CEST)

So etwa in den Annales Stadenses zu 1166, auch wenn da die rhetorische -ausschmückung fehlt. (nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) 02:27, 4. Jul. 2019 (CEST))

@Enzian44:, @Henriette Fiebig: Danke für Eure Hilfe. Das Zitat habe ich 2005 in den Artikel eingefügt. Gefunden habe ich es hier: Karl Jordan, Martin Gosebruch: 800 Jahre Braunschweiger Burglöwe 1166–1966. (= Braunschweiger Werkstücke. Bd. 38 = Braunschweiger Werkstücke. Reihe A: Veröffentlichungen aus dem Stadtarchiv und der Stadtbibliothek. Bd. 1, ZDB-ID 541605-x). Städtisches Museum, Braunschweig 1967, S. 38. Jordan und Gosebruch geben als ihre Quelle in FN 6 an: Albert von Stade siehe: MGH. SS. 16, 345, 37. Reimchronik: Leibnitii, Scriptorum Brunavicensia Illustratum, Hannover 1701, T. III, S. 54. Andere Belege für das Datum 1166 siehe Leibniz, Bd. II, 61, 153 und III 173. (nebenbei: Das Datum 1166 ist mittlerweile widerlegt, s. Artikel). Gruß, Brunswyk (Diskussion) 05:23, 5. Jul. 2019 (CEST)

Da wundert mich doch, daß für die Reimchronik nur Leibniz angegeben wird und nicht die MGH-Edition von Weiland. Deren Text zu übernehmen wäre an sich das Standardverfahren. --Enzian44 (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2019 (CEST)

Nur mal offtopic reingefragt: warum ist eine Braunschweigische Reimchronik überhaupt auf Mittelhochdeutsch? Wäre für Braunschweig zu dieser Zeit nicht eher Mittelniederdeutsch zu erwarten? Der Artikel zur Chronik gibt dazu nichts her, die Literatur nach kurzer Durchsicht auch wenig Konkretes. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:07, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ja, sicher ist das Mittelniederdeutsch :) Aber für Brunswyks konkrete Frage hier spielt es keine Rolle: Die zur Übersetzung angefragten Stellen sind nicht Mnd.-spezifisch, weshalb ich auch keinen Grund zur Krittelei an Mhd. vs. Mnd. sah :)) (Nein, das ist keine Krittelei an deiner Nachfrage – die ist naheliegend! :)

Auch eine etwas offtopic Frage an Dich: Wieso hast Du im Artikel zur Reimchronik zwei knackalte Bücher (von 1911 und 1876) ergänzt? Sind die immer noch so maßgeblich, daß man sie nennen muß oder sollte? Ich hätte, wenn man denn nur etwas Literatur ergänzen möchte, eher zum VL und dem LexMA gegriffen. (Mist, den VL-Artikel zur Reimchronik habe ich nicht … hast Du noch deinen DeGruyter-Account? ;)) --Henriette (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Ich sehe gerade im Handschriftencensus nach: Es gibt ja zwei Handschriften der Chronik. Die Hamburger wird angegeben mit hd.-nd. Mischsprache und die Wolfenbütteler ist nd. – also passt beides: Mittelhoch- und Mittelniederdeutsch ;)

@Henriette Fiebig: Im Killy gibt es auch noch einen kurzen Artikel, VL kann ich dir heute abend zumailen. Bei den beiden alten Titeln war ich mir auch unsicher, ob man sie überhaupt noch anführen sollte. Mierke zitiert immerhin Koenig noch (Fußnoten 19, 22, 23). Aber wenn du sie auch für veraltet hältst, können wir sie auch wieder rausnehmen, die moderne Forschungslage ist ja schließlich gar nicht so dünn. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:32, 5. Jul. 2019 (CEST)

Hi Ford, Killy habe ich als Digitalisat, Danke für den Tipp; VL ist super! :) Ich habe vorhin noch einen Aufsatz über subito bestellt, ich schau mal was der Autor im Jahr 2002 für maßgeblich hielt ;) Ansonsten finde ich den Hamburger Katalog sehr schön, der im Census angegeben war (Chronik ist die Nr. 15 auf S. 48f.) – der ist zwar knapp im Text, bietet aber eine schöne Abbildung einer Seite aus dem Codex. --Henriette (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

@Henriette Fiebig: Mail ist raus. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:00, 5. Jul. 2019 (CEST)

@Enzian44:, @Henriette Fiebig: Könnte es sein, dass „scine“ = Schein = Widerschein = Abbild = Symbol & „ort“ = Stellung/Position/Abkunft/Herkunft, also insgesamt so etwas wie: „nach seinem Abbild und seiner Stellung“ = „als Machtsymbol“ bedeuten soll … ??? Gruß, Brunswyk (Diskussion) 18:38, 5. Jul. 2019 (CEST) P.S.: Das Zitat im Artikel BSer Löwe habe ich jetzt mal in die MGH-Version geändert.

Geht in die richtige Richtung, ja! Aber der Dichter spielt gezielt auf den Namen (= Löwe) Heinrichs an – da ist eine gewisse Doppeldeutigkeit im Spiel beim seines namen schine, die ich im Neuhochdeutschen nicht reproduziert bekomme :) Zu dieser Textstelle habe ich bei Peter Ganz (Heinrich der Löwe und sein Hof in Braunschweig) gefunden:

„Wahrhaft provozierend aber muß das Löwenstandbild gewirkt haben: Selbstdarstellung Heinrichs, symbolische Repräsentation seiner Macht und Wahrzeichen des herzoglichen Gerichts, das auf dem Burgplatz gehalten wurde. Nach »sines namen schine und art« hatte Heinrich ihn errichten lassen, wie die Braunschweiger Reimchronik berichtet.” (hier als PDF; Zitat auf Seite 29).

Wahrscheinlich ist es am besten, wenn Du die Stelle nicht quasi Wort für Wort überträgst, sondern vom Wortlaut des Originals gelöst eher umschreibend wiedergibst (da eignet sich das Zitat von Peter Ganz als Beleg wunderbar). --Henriette (Diskussion) 21:01, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke, daß der Dreh- und Angelpunkt das ist (das geht konform mit der mediävistischen Germanistik und ihrem Blick auf diese Texte), was wir modern Repräsentation nennen: Der Burglöwe aus Metall auf dem Burgplatz repräsentiert(e) Heinrich als Fürst und Herrscher, seinen Namen, seine Macht und seine Herkunft. Dahinter steckt ein modern wohl eher unerwartet abstraktes Denkgebäude, daß das was man sehen und anfassen kann (z. B. das Evangeliar oder unser Löwe) mit dem der dieses Ding/Objekt besaß oder beauftragt hatte zusammendenkt: Im Ding/Objekt ist der Besitzer oder Auftraggeber mit-enthalten. Klingt etwas pathetisch und verschraubt, ist aber (wohl) so: Unser Heinrich ist im Löwenstandbild – und das kann man ganz wörtlich nehmen!: „verkörpert” :)

Aber Du willst ja nicht philosophieren, sondern einen Text übersetzen! Ich würde Dir vorschlagen den Teil Ok heit he van metall, eynen lauwen gheten van richer kost … nach sines nahmen schine und art. so zu übertragen: „Auch ließ einen Löwen von großem Wert (oder: kostspieligen Löwen) aus Metall gießen, der seinen Namen und seine Herkunft repräsentierte (oder: für seinen Namen und seine Herkunft stand).” man kann es drehen und wenden wie man will: um eine Erläuterung für den modernen Leser kommt man einfach nicht 'drumherum … :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:12, 5. Jul. 2019 (CEST)

Habe jetzt eine Übersetzung eingetragen. Ggf. kann man natürlich die Details weiter diskutieren, insbesondere nach sines name scine und ort. Brunswyk (Diskussion) 08:55, 7. Jul. 2019 (CEST)

Verunechten ...

... taucht hier auf und sollte mbMn, da nicht allgemeinverständlich, verlinkt bzw. erklärt werden - zumindest wollte ich fragen, was das bedeuten soll. Gruss und so, --G-41614 (Diskussion) 08:54, 11. Jul. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, Verunechtung ist jetzt im Artikel verlinkt. MfG --IllCom (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --G-41614 (Diskussion) 09:40, 11. Jul. 2019 (CEST)

Karl-Heinz Frieser und Unternehmen Zitadelle

Es scheint da doch recht ordentliche Dissonanzen im deutsch-russischen Verhältnis zu geben. Lohnt es sich, diesen Konflikt im Artikel mit einzuflechten?--scif (Diskussion) 09:28, 12. Jul. 2019 (CEST)

FYI: Wikipedia:Review/Geschichte#Agnes-Bernauer-Festspiele

Falls es jemanden interessiert: eine Ausgründung aus Agnes Bernauer ist gerade im Review. -- Carbidfischer (Diskussion) 08:26, 20. Jul. 2019 (CEST)

Korrektur - Geschichte Pasquale Paoli

Sehr geehrte/r Damen/Herren, vom kurzen waren wir auf Korzika und etwas Geschichte auch Nachhinein nachgelesen. So bin ich auf Wikipedia "Pasquale Paoli"- Seite gelandet. Ich denke mit den Daten stimmet etwas nicht oder ein Fehler untergelaufen. Auf Korsika, direkt am Ort wo die Gedenktafel vorm Haus steht, liest man folgendes:

"Am 24. Mai 1926 einem Pfingstmontag wird die Gedenktafel niedergelegt, die an die Verbannung der führenden Köpfe des unabhängigen Königreich Korsika erinnert. Am 10. Juli 1739 sie ins Exil nach Neapel geschickt worden. Pascal Paoli, der sich gemeinsam mit seinem Vater Hyacinthe auf den Weg machte war damals 15 Jahre alt."

Auf die Seite Wikipedia "Pasquale Paoli" seht das Datum 1769, 30 Jahre unterschied!

Ich habe die Tafel auch fotografiert, kann gerne zuschicken!

Mit freundlichen Grüssen und mit der Hoffnung zu Ihre Seite zu verbessern!

Timea Knebel (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:A02F:B400:E08A:4BC:BA7F:E526 (Diskussion) )

Da ist keine Korrektur nötig. Pasquale Paoli ging zweimal ins Exil, einmal 1739, zusammen mit seinem Vater, und ein zweites Mal 30 Jahre später, also 1769, nachdem er die Schlacht bei Ponte Novu um ein unabhängiges Korsika verloren hatte. Sowohl die Tafel wie auch der Wikipedia-Artikel, der beide Jahre benennt, sind damit korrekt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:33, 24. Jul. 2019 (CEST)

LD-Hinweis

Der Artikel Verfassungsgesetze des Deutschen Reichs 1933–1945 hat einen LA kassiert, begründet mit Verstoß gegen WP:KTF und WP:BLG. Nach erster Durchsicht wertet der Artikel nur Quellen aus, berücksichtigt praktisch keinerlei Sekundärliteratur. Vielleicht will sich Eurerseits jemand des Artikels annehmen oder sich dort zu der Sache äußern? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:18, 27. Jul. 2019 (CEST)