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Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Apr

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Bitte um Hilfe bei Lesenswert-Kandidatur

Ich habe am 2. April den Artikel Blanche of Lancaster für die Lesenswert-Kandidatur angemeldet und bis auf ein Neutral noch keinerlei Reaktionen darauf erhalten (Ende: 9. April). Ich weiß, dass das Themengebiet Mittelalterliche (Englische) Geschichte nicht sehr viel Aufmersamkeit erregt, fände es aber trotzdem schade wenn die Kandidatur allein daran scheitern würde. Ernstgemeinte Kritik und vielleicht auch ein paar Kontras wären besser als gar kein Interesse, da der Artikel dadurch ggf. wenigstens noch verbessert werden kann. Wenn sich also noch jemand finden würde, der sich den Artikel ansehen und hier mit abstimmen würde, wäre ich dankbar!!! Liebe Grüße --Evening.star 21:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

Alter eines Ortes

Hallo,
im Abschnitt "Geschichte" eines Ortsartikels würde ich gern das Alter des Ortes korrekt angeben, weiß aber nicht, ob es Konventionen zur Ermittlung desselben gibt, und falls ja, welche. Konkret geht es um diesen Artikel. Über Hilfe würde ich mich freuen. --Joachim Weckermann 11:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Eine solche defenitive Altersbestimmung wird niemals möglich sein. Was soll denn als Stichtag gelten? Erste urkundliche Erwähnung? Datum der Stadterhebung? Ergebnis der dendrochronologischen Untersuchung eines dort gefunden Holzsarges? Solche Jubiläumsdaten sind willkommene Anlässe für Stadtoberhäupter ein schönes Stadtfest zu veranstalten. Wir sollten ihnen nicht den Spaß verderben und ihnen potentielle Termine einfach wegdefinieren. --Wuselig 12:31, 9. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Wuselig, vielen Dank für die Antwort. --Joachim Weckermann 12:54, 9. Apr. 2008 (CEST)
Moin Jungs - also in Vegesack ist der Hafenbau ein eindeutiger Gründungsakt. Es gibt eben auch planmäßig gegründete Städte - da ist Brasilia keine Ausnahme. Luiscum 15:40, 9. Apr. 2008 (CEST)
mein Favorit in der Liga ist ja Bereits vor 50.000 Jahren fand ein „früher Niedersachse“, ein eiszeitlicher Jäger, den Weg nach Salzgitter....--Janneman 15:42, 9. Apr. 2008 (CEST)
Das gilt dann aber nur mit Datum und Uhrzeit Luiscum 15:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Salzgitters Nachbar Wolfsburg ist da ein besseres Beispiel. Die könnten sich auch auf einen eindeutigen Gründungsakt mit dem 26. Mai 1938 beziehen, auch wenn der Ort dann erst 7 Jahre später benannt wurde. Stattdessen wird dort Bezug genommen auf „die erste urkundliche Erwähnung“ ihrer Burg, die ohne Werksgründung heute irgendwo in einem verlassenen Wald stünde. Luiscum 15:55, 9. Apr. 2008 (CEST)

"Alte BRD"

Könntet Ihr bitte so nett sein und den Begriff "alte BRD" im Artikel "Hyperthyreose" Hyperthyreose#Sonderfall_der_thyreotoxischen_Krise (Zeile 2) irgendwie korrekt ersetzen - wurde in der KLA Diskussion moniert - Viele Grüße und Danke Redlinux→☺RM 14:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kuebi schlug gerade "Bundesrepublik Deutschland vor der Wende" vor - ist das aus Euerer Sicht okay? Redlinux→☺RM 17:36, 14. Apr. 2008 (CEST)
Nein, denn eine „Wende“ hat es in der Bundesrepublik Deutschland 1982 gegeben, und ihr meint wohl 1989, als es zur Wende in der DDR kam. Warum nicht „Bunderepublik bis 1990“ oder „vor der Wiedervereinigung“? --Φ 18:17, 14. Apr. 2008 (CEST)
Stimme Phi zu. Außerdem: Die Bezeichnung "BRD" geht ja schon mal gar nicht. --Mannerheim 18:23, 14. Apr. 2008 (CEST)
Danke für die Unterstützung und viele Grüße Redlinux→☺RM 19:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Meinungen gesucht!

Ein neuer Benutzer namens Benutzer:Siedelmann hat einige Änderungen im Bezug auf Themen im 2. Weltkrieg vorgenommen. Da der Benutzer mit sämtlichen Funktionen der WP gut umgehen kann drängt sich mir die Ahnung auf es handele sich hierbei evtl. um einen Wiedergänger. Ich würde mich jedenfalls freuen wenn andere Autoren sich folgende mal anschauen würden :

Bild:Baccio Bandinelli.jpg

Wie geht man mit soetwas um? jodo 20:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

Einen Löschantrag stellen, nehme ich an.-- Ziko 22:22, 20. Apr. 2008 (CEST)
Hab auch mal die Kunstexperten informiert/gefragt. Machahn 22:34, 20. Apr. 2008 (CEST)
Dort hat Benutzer Hendrike einen vernünftigen Vorschlag gemacht; m. E. reicht der Hinweis auf eine eigene wissenschaftliche Arbeit hier nicht (die WP ist nicht verpflichtet, jede Behauptung durch sofortiges Enteilen in die nächste SUB zu überprüfen), sondern eine (kurze) Begründung, die Zuschreibung für "Quatsch" zu erklären, wäre schon vonnöten. Löschen würde ich das Bild nicht, aber wenn euch wohler ist, es ggf. vorerst im Artikel auskommentieren. --Felistoria 17:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Richtlinien zum Umgang mit Historienbildern

Leider kommt das Thema immer wieder und oft gibt es Editwars, bei denen derjenige, der Historienbilder einstellt immer darauf pocht, daß keine Richtlinie dies verbiete. Also müssen wir den Umgang mit Historienbildern in geschichtsartikeln tatsächlich per Richtlinie klären, um nicht ständig Diskussionen lang und breit wiederholen zu müssen.

Zur Zeit gibt es unter Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder nur eine sehr weiche Empfehlung:

Sei zurückhaltend gegenüber "Historienbildern", zum Beispiel ein Bild aus dem 19. Jahrhundert, auf dem eine Szene aus dem Mittelalter dargestellt wird. Der Künstler kann bei aller Vorarbeit nicht wissen, wie es früher wirklich ausgesehen hat. Gib daher zumindest an, wann das Bild angefertigt worden ist.

Ich würde das gerne gegen folgenden Text austauschen:

"Historienbilder" sollen in der Wikipedia nicht zur Illustration geschichtlicher Ereignisse oder als "Porträt" historischer Personen verwendet werden, wenn der Maler der dargestellten Epoche fernsteht. Zum Beispiel ist ein Bild aus dem 19. Jahrhundert, auf dem eine Szene aus dem Mittelalter dargestellt wird, für einen seriösen Enzyklopädieartikel nicht geeignet. Nur wenn es einen eigenen Abschnitt zur Rezeption des Artikelgegenstandes in der Neuzeit gibt, sind solche Historienbilder dort sinnvoll. Gib in jedem Fall an, wann das Bild angefertigt worden ist.

Dieses quasi-Verbot sollte in unseren Richtlinien stehen und auch unter Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder. Ich bitte um Meinungen dazu. Stullkowski 18:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin eher dagegen. Wenn die Bildunterschrift ganz deutlich macht, um was es sich handelt, ist das eine wertvolle Information zur Rezeption, die auch wenn kein eigener Abschnitt vorhanden ist, sinnvoll bebildert, solange gar nichts anderes zu haben ist. Beispiel: Heiligenfiguren. Die Ikonographie (Atrribute etc.) ist interessant, auch wenn erst mal nichts genaueres dazu im Text steht. Bei reiner Lehre müssten solche Bilder dann auch entfallen und die Artikel ewig unbebildert bleiben. --AndreasPraefcke ¿! 18:17, 2. Apr. 2008 (CEST)
Bin dagegen. Ein Verbot braucht es nicht und es macht auch keinen Sinn. Man muss allerdings klarstellen, von wann das Bild stammt und wie es eingeschätzt werden soll. Z. B. „Ereignis XY; Idealisierte russische Darstellung des 19. Jh.; Gemälde von Autor AB“ Sowas lässt sich allerdings in den Richtlinien festschreiben. --Мемнон335дон.э. Diskussion 19:13, 2. Apr. 2008 (CEST)
Wenn ihr da keinen Handlungsbedarf seht, kapituliere ich bei Artikeln wie Geschichte Polens, wo immer wieder die abstrusesten "Porträts" per Editwar eingestellt werden mit dem Hinweis, daß dies keine Richtlinie verbiete. Die Diskussionen darum sind so enervierend, daß ich dieses Feld einfach aufgebe, wenn die Haltung der Geschichts-Redaktion dermaßen lasch ist. Stullkowski 19:32, 2. Apr. 2008 (CEST)
...und dann werde ich auch bei sowas über die Wikipedia nur noch lachen oder weinen (auch wenn dort in der Bildunterschrift stand, daß es sich um ein historisierendes Bild von 1888 handelt) aber nicht mehr versuchen, etwas gegen die Historienbilderschwemme zu tun. Jeden einzelnen Fall erstmal lang und breit zu diskutieren und am Ende die elementarsten Standards doch nicht durchsetzen zu können (wie bei Geschichte Polens), dazu hat doch wohl niemand die Nerven. Stullkowski 20:21, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin sehr dafür, lieber Stullkowski. Die Bebilderung historischer Artikel ist allzu oft einfach grottig, und der Artikel Geschichte Polens ist dabei nur die Spitze des Scheißbergs. Auch Artikel, die nicht im eigentlichen Sinne Historisches zum Thema haben, sind hier gemeint, man schaue sich doch auch mal Judas Ischariot an: Keine einzige der Abbildungen erhellt das Thema, bei keiner einzigen wird auf die Entstehungsbedingungen und die An- und Absichten hingewiesen, die der Künstler damit verfolgte. Bleib bitte dran! Besten Gruß, --Φ 19:52, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe ja überhaupt nichts dagegen, alle Bildunterschriften besser zu machen und die Bebilderung überhaupt so gut wie möglich zu machen. Aber reines Löschen mit oder ohne Richtlinie bringt m. E. nichts, und in einem Wiki schon gar nicht. --AndreasPraefcke ¿! 20:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte die Historienbilder für nicht ganz so schlimm, jedenfalls wenn gekennzeichnet. Einen Artikel wie Judas Ischariot könnte man andernfalls so gut wie gar nicht bebildern.-- Ziko 20:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das verstehe ich nicht, lieber Ziko. Wenn unsere Vorschriften zur Artikelillustration als Ziel „Sinnvolle Textergänzung“ vorschreiben, frage ich dich, welche Textstelle denn durch diese Bilder ergänzt werden. Allenfalls der Abschnitt ==Die Rezeption der Judas-Figur in der Bildenden Kunst==, aber den haben wir gar nicht.
Die Bilder, um die es hier geht, sagen viel über ihre Maler und die Zeit aus, in der er lebte, aber wenig bis gar nichts über über das dargestellte historische Ereignis. Daher müssen sie wegbleiben, wenn der Artikel keinen Abschnitt ==Rezeption== hat. --Φ 22:01, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ich verstehe das Argument auch nicht. Lieber total idiotische Bilder, als gar keine Bilder? Den Wunsch irgendein Bild in den Artikel zu bringen, erkennt man meist auf den ersten Blick. Da hilft es auch nichts wenn bei diesem schönen Beispiel die Bildunterschrift ganz richtig "Fantasieporträt in einem Buch des 19. Jahrhunderts" lautet.
@Andreas: Und wie wäre es mit einer Umformulierung von Nur wenn es einen eigenen Abschnitt zur Rezeption des Artikelgegenstandes in der Neuzeit gibt, sind solche Historienbilder dort sinnvoll zu Nur zur Darstellung der Rezeption eines Ereignisses sind solche Historienbilder sinnvoll? Dann hinge ein Bild zur Rezeption nicht von einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema ab. Stullkowski 23:15, 2. Apr. 2008 (CEST)
Stullkowski, das Beispiel mit dem Ludwigkind ist doch perfekt. Natürlich ist das keine gute Illustration für den Artikel, und schon gar nicht als einziges; es wird ja eine ganz falsche Zeit dadurch vermittelt. Aber einfach rauszulöschen ist einfach kontraproduktiv und vernichtet Information und Auffindbarkeit von solchen Bildern. Richtig wäre: Commons-Kategorie erstellen und darauf vom Artikel verlinken, und dann erst das Bild aus dem Artikel nehmen. Dann kann jeder trotzdem Bilder zum Thema finden, gute, schlechte, alte, neue, je nach Belieben, auch ohne bemühten Rezeptionsabschnitt. --AndreasPraefcke ¿! 00:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Leider werden die Bilder auch in der Wikipedia oft noch immer dafür verwendet, wofür sie gemalt wurden: zur Romantisierung oder Heroisierung einer Person oder eines bestimmen Volkes. Auch wenn dabeisteht, dass das Bild nicht zeitgenössisch ist, bleibt der propagandistische Zweck erhalten. Daher sollten diese Bilder IMO einer Einschränkung unterliegen.--Otberg 23:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was heißt da "leider". Mich interessiert doch nicht einfach so, warum und wann irgendein polnischer König ein kurdisches Reich gegen großtürkische Armeen in Maz/kedonien erobert hat, das könnte uns doch letztlich schnurzpiepegal sein. Geschichte wird doch immer für die Gegenwart gemacht, und für mich ist es die interessante Information in einem Artikel, dass König Victor der Zwölfeinhalbte im 19. Jh. gerne für die Propaganada für ein groß-xy-sches Reich in Anspruch genommen wurde und sein Porträt als Sieger der Schlacht von XYZ im xy-schen Parlament hängt. Und das dann auch gerne mit Bebilderung. Romantisierung und Heroisierung mag man unschön finden, aber darüber zu berichten und aufzuklären, dient der historischen "Wahrheitsfindung" womöglich erheblich mehr als ein dürrer Artikel mit ein paar "Fakten", die dann keiner einordnen kann. Im schlimmsten Fall denkt der Großserbien-oder-was-auch-immer-Fan beim Lesen: ach ja, der, nach dem ist ja hier ein Platz benannt und da steht ja ein Denkmal und das war doch der, der bei XYZ gesiegt hat, in seiner tollen goldenen Rüstung, und sieht das gelöschte Bild dann im geisten Auge gerade erst recht und hält's erst recht für wahrhaftig. --AndreasPraefcke ¿! 00:44, 3. Apr. 2008 (CEST)
Schwer pro strengste Aufnahmekriterien., gerne a la a Stullkowksi. --Janneman 00:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Bebilderung von Artikeln sollte zusätzliche Informationen liefern. Historienbilder sollten in der Regel auf den Bereich der Rezeptionsgeschichte beschränkt werden, in besonderem Maße bei Personen. Dabei wäre es sicher möglich, in einer Reihe von Artikeln diesen Aspekt auszubauen. Am Artikelanfang sollten aus Gründen der Reputation nicht zeitgenössische Bilder unbedingt vermieden werden. -- Enzian44 20:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

+1, wenn Zeitgenössisches nicht zu haben ist, ein Historienbild nicht an den Anfang des Artikels stellen. In en:Miriam (Moses Schwester) hatte ich mal eine Buchmalerei aus dem 14. eingefügt, imho ok so [1], auch wenn das Bild 2000 Jahre später kam. Im jetzigen Zustand mit dem Historienbild ist das aber nichts. Zumal Religiöses eh nochmal was anderes ist -- Cherubino 20:49, 3. Apr. 2008 (CEST)
Dass Religiöses grundsätzlich was anderes ist, darf aber nicht als Vorwand dazu dienen, hier unsortiert abzuladen, was rein assoziativ zu passen scheint, wie das z.B. im Artikel Judas Ischariot der Fall ist. Ansonsten ACK. --Φ 12:53, 4. Apr. 2008 (CEST)
...wobei ich bei mittelalterlichen Bildern auch nicht solche Probleme mit nicht zeitgenössischen Darstellungen habe, da es sich dabei auf den ersten Blick erkennbar nicht um realitätsnahe Porträts handelt, sondern die Personen nur als Typus durch Attribute gekennzeichnet werden. Stullkowski 13:09, 4. Apr. 2008 (CEST)
Wieso muss eigentlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden. Was ich mit der obigen Formulierung für ein Problem habe ist, dass in der vorgeschlagenen Regelung auch gute und nützliche Bilder ausgeschlossen werden. Es gibt genügend Maler und Zeichner, die auch hunderte Jahre nach einem Ereignis gute und realitätsnahe Bilder und Stiche produziert haben. Und diese sollen nun auch pauschal über den Jordan gehen, weil sie ja ganz "der jeweiligen Epoche fernstehen". Das ist übertrieben und keinesfalls gerechtfertigt. Schreibt eine Regelung, die den Einsteller von Bildern in einen Artikel dazu verpflichtet eine genaue Bildbeschriftung vorzunehmen; mit Jahr, Maler, Kategorisierung und ggf. Bewertung. Damit wäre um einiges mehr gewonnen, als diese übertriebene Restriktionsmaßnahme. --Мемнон335дон.э. Diskussion 20:17, 4. Apr. 2008 (CEST)
Nenn' mir bitte ein Beispiel für so ein realitätsnahes Bild nach hunderten von Jahren, das wertvoll für einen historischen Artikel ist. Aber ich gebe sowieso auf. Kritisches Bewußtsein für den Umgang mit Bildern ist in der Wikipedia ganz offensichtlich kaum vorhanden. Stullkowski 20:36, 4. Apr. 2008 (CEST)
 
Lithografie des Attentats (ca. 1865); v.l.n.r.: Henry Rathbone, Clara Harris, Mary Todd Lincoln, Abraham Lincoln und John Wilkes Booth

Das einzig Problematische scheinen mir heroisierende Historienbilder des 19. Jahrhunderts zu sein. Sie müssen eben gekennzeichnet und eingeordnet werden. Bei einem Artikel wie Judas Ischariot hat man implizit überhaupt nur mit "Rezeption" zu tun, denn Judas' Taten haben seinerzeit nicht die Weltgeschichte beeinflusst. Der Gebrauch von "solchen" Bildern in "solchen" Zusammenhängen ist in Enzyklopädien übrigens sehr gängig. - Wo genau soll die Abgrenzung sein? Wenn ein Reporter im 19. Jahrhundert in seine Redaktion zurückkam, hat er dem Zeichner dort das Ereignis geschildert, und der Zeichner zeichnete dann ein Bild mehr oder weniger nach seiner Fantasie und den Erwartungshaltungen der Zeitungskäufer. Auch das ist nur eingeschränkt "realitätsnah". Selbst ein Foto ist nur ein Ausschnitt aus einer größeren Wirklichkeit, mit Möglichkeiten der Manipulation. - Wir müssen keine Angst davor haben, dass unsere Leser glauben, Caravaggio sei bei der Kreuzigung Petri anwesend gewesen. Und wo erforderlich, da weisen wir sie auf das Nötige hin.-- Ziko 20:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

(nach BK)Ich muss Stullkowski recht geben; man sollte wohl froh sein, dass Hollywood urheberrechtlich geschützt ist ...;-). Im Ernst: Für Personen sind in der Regel zeitgenössische Stiche vorhanden, die auf der Grundlage von Zeichnungen entstanden sind; auch solche, die von diesen wiederum später abgekupfert wurden, sind durchaus nicht selten brauchbar. Vom Lebenden abgeformte Effigien gibt es, zum Beispiel von Heinrich IV. Navarra in Chantilly; das Ding war auch Vorlage für Zeichnungen und Stiche. Historienschinken indes gehören unter Rezeption und sind dort im übrigen auch sehr aussagekräftig. Zeitgenössische Darstellungen von z. B. Ereignissen des 30jährigen Krieges sind durchweg aus verschiedenen Berichten von sogar verschiedenen Orten collagierte "Simultanbilder", das 17. Jh. unterschied nicht zwischen Legende und Wirklichkeit; realistisch allerdings sind die Aufmarsch- und Belagerungsszenarien in axonometrischer Darstellung. Die historische Zunft in der WP ist äußerst streng mit ihrem "Quellen"-Begriff; wieso darf die Kunst nicht dieselbe Sorgfalt erwarten? Kann man nicht gelegentlich einen der WP-Kunsthistoriker fragen? Sind ja eh an einer Hand abzuzählen ... --Felistoria 20:59, 4. Apr. 2008 (CEST)
Das Problem denke ich (und so zumindest verstehe ich auch Ziko und Felistoria) ist doch, dass auch zeitgenössische Darstellungen alles andere als realitätsnah sein müssen. Das Erschaffungsdatum des Bildes kann also kaum ein Kriterium dafür sein, welche Bilder gut sind und welche nicht. Da fehlt dann der Blick über den Tellerrand der Antike oder des Mittelalters hinaus. Wenn ich da an so manche Gemälde aus dem frühen 20. Jahrhundert denke ... Da fällt mir eines ein, in dem Zar Nikolaus II. auf einem weißen Pferd zu Beginn des Ersten Weltkrieges den russischen Kavalleristen souverän voranstürmt. Ist Zeitgenössisch aber deshalb realitätsnah? Oder das Gemälde von Padua aus dem Jahre 1940, das die Maasüberquerung deutscher Truppen zeigt ... Nein, das sollte man wirklich nicht ranziehen dürfen, auch wenn die Bilder Zeitgenössisch sind. Und selbst die Historienbilder des 19.Jahrhunderts sind nicht pauschal alle schlecht. Menzel und Röchling haben z.B. jahrelang Uniformen studiert bevor sie ihre Zeichnungen und Gemälde von Ereignissen aus der preußischen Militärgeschichte angefertigt haben. Bei solchen Bildern sind es andere Faktoren die man bedenken muss und somit steht man hier vor einer anderen Sachlage als bei Fantasie-Bildnissen zur Antike und zum Mittelalter. Die "Lösung" einfach nur noch Zeitgenössisches zu verwenden greift also viel zu kurz und geht späteren Epochen am eigentlichen Problem vorbei. Nichts gegen bessere Regelungen für ene seriösere Bebilderung (da sind wir uns ja alle einig), aber nicht mit pauschelen Restriktionen, die nicht allgemein anwendbar sind. --Мемнон335дон.э. Diskussion 21:21, 4. Apr. 2008 (CEST)
Das, Memnon, ist ja alles bekannt. Und dass auch Fotos erst recht manipuliert werden können (und manipulieren können), ja auch. Es geht doch Stullkowski (und mir) nur darum, dieselbe Sorgfalt, wie die Historiker sie hier verlangen, auch für die Bilder, für die Kunst beanspruchen zu können: Sie haben selbstverständlich nicht nur alle Bilddaten zu haben (die auf Commons nicht selten fehlen!), sondern ggf. auch eine Erläuterung zu bekommen. Nicht akzeptabel ist das blindwütige Illustrieren von Texten, bloß weil's Bilder gibt bei Commons oder jemand sich gerade einen Scanner gekauft hat. Nur: zeige mir einen historikergenerierten Artikel hier, der wenigstens die Bilddaten vollständig hat, von Erläuterungen mal ganz zu schweigen. Legte man hier ein wenig mehr Strenge an, muss man sich hernach nicht mit (ich bitte für die Direktheit um Pardon:) eifrigen Schülern und seminarbeseelten Studenten auf den Disks herumplagen - und womöglich die Daten nebst Erläuterungen auch noch selber machen müssen. Das soll doch hier eine Enzyklopädie werden und kein verlängerter Gymnasial- oder Seminarbetrieb. --Felistoria 21:34, 4. Apr. 2008 (CEST)
Stullkowski, du kannst es tatsächlich nicht lassen. Ich bin gegen eine neue Richtliniendefinion, die aktuelle ist mehr als ausreichend. Die deutsche Wikipedia ist schon genug langweilig aufgrund des strengen Bilderverbots. Eine ausreichende Bildunterschrift ist allerdings Vorraussetzung für die massvolle Bebilderung von Artikeln mit nichtzeitgenössischen Gemälden. Außerdem sollen die „konservativen Kräfte“ ruhig das Denken dem Leser überlassen, wie es in der restlichen fremdsprachigen Wikipedia der Fall ist, desweiteren würde ich den Artikel Geschichte Polens nicht als „Scheißberg“ bezeichnen, mit derart inhaltlosen Substanzlosigkeit schießt man sich nämlich ganz schnell selbst ins Knie.--Interrex 01:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich finde so Sachen wie in Karl III. (Ostfrankenreich) lustig – wobei die Bildunterschrift durchaus noch verbesserungsbedürftig ist: Mann sollte sich eine knappe Ckarakterisierung von s:Die deutschen Kaiser für Bildunterschriften überlegen und das Machwerk ggf. direkt vom Bild aus verlinken. -- Olaf Studt 11:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin klar dafür. Gründe wurden oben schon genannt. Gerade als möglichst 'neutrale' Enzyklopädie sollten wir tradierte Bilder (im Kopf) nicht noch durch Bildwerke mit oft tenteziöser Absicht untermauern. Ich bin im Bereich Historie des Nahen Ostens und SO-Europas die letzten Wochen unterwegs gewesen, und bin teilweise entsetzt gewesen! Komme mir hier teilweise vor wie im 19. Jh. Viele Bilder können alle in einem nicht vorhandenen Artikel Turquerie wandern, aber ansonsten schildern sie nur ein Klischee nach dem anderen und sind nicht akzeptabel. gruß -- Lynxxx 22:51, 11. Apr. 2008 (CEST)
In manchen Bereichen ist das so - in andern aber nicht. Und weil eine Regel nunmal für alle und nicht nur einige Bereiche gilt, funktioniert das nicht. Außerdem haben wir ja schon festgestellt, dass Zeitgenössische Bilder nicht immer neutraler sind und deshalb das Schöpfungsdatum nicht als Kriterium dienen kann. --Мемнон335дон.э. Diskussion 01:18, 12. Apr. 2008 (CEST)
Hi, das ist sicher richtig. Nicht in jedem Bereich ist die historische Kompetenz gleich verteilt. Und was folgern wir nun daraus? Im Zweifelsfall (und der scheint mir recht häufig gegeben) würde ich vorschlagen, ggf. neutrale Bilder zu nehmen, wie z.B. Fotos von Original-Schauplätzen (z.B. von Schlachten, Kirchen, Plätze), Museumsstücke (z.B. Waffen, Keramiken, Rüstungen, allg. Kunsthandwerk), Miniaturmalereien und Stiche (möglichst die, die keinen propagandistischen Zweck dienen sollten), Karten, Grundrisse, Satellitenaufnahmen, usw. Aber verglichen mit manchen historischen Artikelinhalten ist diese Baustelle wohl eher marginal... Nacht, -- Lynxxx 01:54, 12. Apr. 2008 (CEST)
Über das Einbinden von Fotos von Originalschauplätzen, oder gar Satelittenaufnahmen ließe sich die gesamte hier geführte Debatte mit neuem Vorzeichen noch einmal aufrollen. Oder ist dies: Koordinaten fehlen! Hilf mit.unbenannte Parameter 1:38_48_19_N_22_33_46_E_type:landmark_region:GR_scale:100000, 2:38° 48′ 19″ n. Br., 22° 33′ 46″ ö. L. etwa der Engpass der sich nur mit einer Phalanx verteidigen lies? Ich habe in diesem Artikel ein Fantasie/Historienbild ganz bewußt eingesetzt. Von der Burg ist heute nichts mehr zu sehen, sie ist heute nur noch ein sagenhaftes Objekt. Im Burgenführer der in der dazugehörigen Literatur aufgeführt ist, sieht man das Bild eines bewaldeten Hügels, aufgenommen über eine ebene Wiese hinweg. Diese Wiese ist der obere Abschluss einer ehemaligen Müllhalde. Früher war hier ein Hang, wo bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts der Müll hinuntergeworfen wurde. Was ist also authentischer? Das eingesetze Bild, quasi authentisch, historisierend, oder ganz Fantasie sollte immer zum Kontext des Artikels passen und dieser Kontext auch aus der Bildunterschrift hervorgehen. Die Richtlinie für die Bebilderung die ich mir aufgestellt habe lautet: Kann ich diesen Einsatz verantworten.--Wuselig 02:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Мемнон335дон.э., Ziko und die anderen, die gegen eine scharfe Richtlinie sind: Daß es zeitgenössische Bilder gibt, die ebenfalls indiskutabel und es vereinzelt Historienbilder des 19. Jahrhunderts gibt, die nicht völlig unbrauchbar sind, ist richtig. Daraus schließt ihr, daß es keine Richtlinie geben soll. Nun gibt es aber das Problem, daß z.B. im Artikel Geschichte Polens immer wieder die abstrusesten Bilder eingestellt werden, ausschließlich begründet mit den beiden Argumenten "woanders stehen auch Historienbilder aus dem 19. Jahrhundert" und "es gibt keine Richtlinie, die das verbietet". Leider ist eine differenzierte Einzelfallbetrachtung in der Wikipedia schlichtweg nicht möglich, denn wie es Lynxxx so treffend formuliert hat: historische Kompetenz ist nicht gleich verteilt. Da ist ein Bild wie das andere, Hauptsache es ist schön bunt und wirkt lebendig. "Keine Richtlinie" heißt deshalb nichts anderes, als daß jeder Schrott zugelassen wird. Ohne Richtlinie kann man sich in Diskussionen von vielen Kb um jedes einzelne Bild den Mund fusselig reden und das auch noch ergebnislos, weil Benutzer wie Interrex jede Kritik einfach mit den beiden oben genannten "Argumenten" aussitzen. Stullkowski 13:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Stullkowski zu. Öftes ist es doch so, dass in "Diskussionen" der Klügere nachgibt, vielleicht, weil er was besseres zu tun hat, als sich schon wieder den Mund fusselig zu reden mit einem (hartnäckigen) Ignoranten. Vielleicht könnte man die Meinungsbildung hier dahingehend zum Ende hinführen, indem man eine Richtlinie erstellt, indem sparsam verwendete Historienbilder nur dann verwendet werden dürfen, solange nicht ein Wikipedianer dagegen stimmt. Ein Beispiel: Von einigen "Polenfans" ist ein Gemälde in einem Artikel integriert worden, was solange besteht, bis beispielsweise ein ausgebildeter Mediävist zufällig auf den Artikel stößt, und erkennt, dass dieses Gemälde die Situation unzureichend, verfälscht, etc. wiedergibt, und sein Veto ausspricht. Daraufhin muss dieses Bild dann ersetzt oder gelöscht werden. Wenn hingegen nie jemand Bedenken ausspricht, kann ein Bild eben bestehen bleiben. Also: Ein Veto reicht, ohne Diskussionen, um ein klischeehaftes Historienbild entfernen zu dürfen.
Wäre das ein gangbarer Kompromiss? Schönen sonnigen Samstag noch. -- Lynxxx 13:38, 12. Apr. 2008 (CEST)
Stullokowsi. Man kann genauso sagen, dass es sich bei den Problemartikeln um Einzelfälle handelt, die kein striktes Verbot in allen Artikeln begründen können. Aber die Argumente sind nun schon lange ausgetauscht und neues ist nicht mehr zu erwarten. Deshalb sollte man sich nun um einen Kompromiss bemühen. Wo decken sich unsere Ansichten? Natürlich in dem Punkt, dass Fantasieportraits unenzyklopädisch sind und, dass einige Gemälde zeitgenössische politsche Ansichten suggerieren (das Beispiel „Die preußische Huldigung“ im Artikel Geschichte Polens finde ich wahrscheinlich genauso unmöglich wie du). Wir sind also beide der Ansicht, dass Bilder kritischer verwendet werden sollen und sogar, dass wir dazu ruhig ein paar Regeln festsschreiben könnten. Das einzige, was uns nun noch unterscheidet ist unsere Meinung dazu wie und mit welcher Regel man den Zweck am besten erreichen kann. Die von dir vorgeschlagene Regelung in der kategorisch alles nicht zeitgenössische ausgeschlossen wird (was nicht besonders weitblickend ist), aber manipulative Darstellungen der Zeit (die oft noch viel unzutreffender sind) überhaupt nicht in der Kritik stehen, halte ich schlichtweg für undurchdacht und ungeeignet. Die Frage ist, ob wir uns auf einen besseren Text zusammenreimen können bzw. ob du überhaupt kooperationsbereit bist. Antwort? --Мемнон335дон.э. Diskussion 14:31, 12. Apr. 2008 (CEST)
Natürlich bin ich kompromißbereit und normalerweise würde ich ja auch auf die Kraft der Argumente bauen, wenn nicht die Erfahrung gelehrt hätte, das man damit hier nicht immer weit kommt. Es geht mir nur darum, etwas zu haben, mit dem man Qualitätsstandards auch tatsächlich durchsetzen kann. Den Vorschlag von Lynxxx finde ich sehr gut. Du, Мемнон335дон.э., kannst natürlich auch gerne eine Formulierung vorschlagen. Stullkowski 15:15, 12. Apr. 2008 (CEST)
Zuvörderst würde ich in jedem Fall - aber ich wiederhole mich - die Bildangaben verlangen (wie zum Beispiel hier) und ggf. eine Erläuterung (z. B. bei zeitgenössischen Tendenzdarstellungen) verlangen. Zuweilen fehlt es womöglich auch an der Einschätzung der Scan-Vorlagen (wie z. B. hier. Ich finde den Vorschlag von Lynxxx oben eigentlich recht gut, es geht ja nicht darum, dass man ein Bild entfernt, sondern dieses - wie Stullkowski ja richtig vermerkt - dann enervierende Diskussionen auslöst, die von Seiten des Fachmanns dann eine Art Fortbildungsveranstaltung verlangen, um den "Ignoranten" auch nur ansatzweise zu überzeugen. Irgendwo sollte dann auch der "Kompromiss" festgeschrieben sein, erleichtert einfach im Zeifelsfall die notwendige Entfernung einer eindeutig "freischwebenden" Historiendarstellung. --Felistoria 15:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht mal ein Kommentar von jemandem, der sowohl bei der Geschichte wie auch bei der Kunstgeschichte immer nur als Laie neben den Texten steht: Das Problem historisierender Bilder ist eines der Dauerbrenner, die immer wieder zu Problemen rund um die Artikelarbeit führen; insbesondere die Bebilderung des Artikels Geschichte Polens (der nciht nur wegen der Bilder ein ziemlicher Scheißberg ist) hat lange Tradition. Der Unmut auf Seiten Stullkowskis et als. ist also vollkommen nachvollziehbar. Auf der anderen Seite steht der Wunsch, Artikel zu bebildern (erstmal rein quantitativ), da dies das Layout verbessert, dem Lesefluss hilft et al. Aus dem gleichen Grunde werden Infoboxen kreiert (die in den meisten Fällen ebenfalls nicht mehr als artikelverschönernde Maßnahmen sind). Auch dieses Ziel ist nachvollziehbra - auch in bin froh, wenn ich ein Bild für einen Schlangenartikel bekomme und nicht zuletzt wird dies (man verfolge die Artikelbeurteilungsseiten) auch nicht selten zum Maßstab für einen lesens(!!)werten oder gar exzellenten Artikel gemacht. Nun kommt hinzu, dass in den meisten Fällen historisierende Bilder - so sie als solche ausgewiesen und qualitativ brauchbar in den Kontext der Rezeption gestellt sind - gar nicht wirklich ein Problem darstellen und, wie Andreas richtig darstellt, vor allem bei biblischen Figuren und auch in vielen anderen Bereichen einen sehr guten Einblick in ebenjene Rezeption bieten; niemand hat Jesus Christus am Kreuz gemalt, dennoch wäre es blöde, wenn ein Artikel zur Kreuzigung kein Kreuzigungsgemälde aufweisen würde. Nun, wie kommen wir aus der Bredouille? Der beste Weg wäre wohl der gesunde Menschenverstand, der allerdings immer mit verschiebbaren und individuellen Graubereichen arbeitet - was für Stullkowski ein schröckliches Bild ist für Interrex ganz prima zur Darstellung der heroischen Geschichte Polens; an der Stelle kommen wir also nicht weiter. Alternative der anderen Seite: Pauschales verbieten aller historisierenden Bilder - mit den von Andreas und Ziko dargebrachten Problemen. Als Außenstehender wüprde cih nun die Lösung irgendwo in der Mitte der Extreme suchen - und zwar unter Berücksichtigung dessen, was Felistoria anmerkt: Historienmalerei ist in erster Linie erstmal Bildende und Darstellende Kunst und eben nicht Geschichtsdokumentation - entsprechend müssen Bilder mit Historiendarstellungen wie im Kunstbereich üblich auch entsprechend dargestellt werden: Die Bildunterschrift braucht in allen Fällen die Kerndaten ders Bildes (Künstler, Titel, Jahr!!) und in kritischen Fällen eben auch noch ein paar klärende Worte zur Intention des Bildes und zur Erklärung. Spätestens bei der Betrachtung eines Werkes Anton von Werners zum deutschfranzösischen Krieg neben einem Otto Dix vom 1. Weltkrieg wird der Sinn auch ganz schnell deutlich, obwohl beide fast zeitgenössisch sind. Und nu? Ich finden den Weg der Richtlinienänderung erstmal pauschal ganz o.k., aber er braucht Spielraum für die Fälle, in denen eben eigentlich gar kein Problem besteht. Ein paar cents, bei vollkommener Themaverfehlung bitte ignorieren -- Achim Raschka 16:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hat Achim ganz prima zusammengefasst, finde ich. Ich persönlich finde - wie der Benutzer Olaf Studt oben - derartige Darstellungen hinreißend, eben weil sie zwar nix über das Aussehen der werten Herrschaften sagen, aber eine Menge über die (romantische) Geschichtsrezeption des 19. Jh.s (siehe oben die Anm. von Andreas). Und: wer jemals irgendeinen König-Artus- oder Mittelalter-Schmachtfetzen im Kintopp gesehen hat, der weiß dann, wo die Kostümbildner sich haben inspirieren lassen - nämlich gewiss nicht z. B. hier, sondern eher da :-) --Felistoria 19:02, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich plädiere für eine harte Linie. Historienbilder sind Quellen der Rezeption und haben daher in der Regel ausschließlich in einem Rezeptionsabschnitt etwas zu suchen, nichts im Kopfbereich, wo ausschließlich zeitgenössische Illustrationen vorhanden sein sollten. --Historiograf 13:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zeitgenössisch wäre eine ungünstige Formulierung, damit würde z.B. bei Gero (Ostmark) das durchaus historische Bild entfernt werden müssen, da es erst im 16. Jh. entstand (möglicherweise aber nach einer Vorlage aus dem 10. Jh.). Sicher nicht deine Intention. Das einleitende Bilder sollte meiner Auffassung nach eine zeitgenössische Darstellung sein, falls es eine solche nicht gibt eine möglichst zeitnahe mit Bezug zur Person/Ereignis (Darstellung am Grabmal/Wirkungsstätte usw.) und nur im äußersten Notfall ein Historienbild und dann nur mit vollständigen Angaben in der Bildlegende). Alternativ sollte in solchen Fällen ein Verzicht auf eine Bebilderung erwogen werden. -- 80.139.65.24 11:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

@Мемнон335дон.э.: Wenn du meinen Vorschlag ablehnst und eine weniger strenge Richtlinie wünscht, die ein Kompromiß zwischen der jetzigen weichen und einer harten Linie ist, solltest du jetzt mal einen Gegenvorschlag formulieren. Darum hatte ich dich ja auch schon auf deiner Disk gebeten. Sonst wiederholen wir einfach in alle Ewigkeit die immergleichen Argumente, wie du ja selbst angemerkt hast. Stullkowski 10:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

ich würde, wie gesagt, es gut finden, wenn wir, egal ob weiche oder harte Linie, (oder in der Mitte) eine Regel einführen, dass ein Veto reicht, um ein Bild entfernen oder ersetzen zu können. Somit ersparen wir Diskussionen um Bilder, oder "Ängste" der User, man macht etwas wegen mangelnder kunsthistorischer Kenntnis falsch. Denn ein Bild bleibt eben solange bestehen, bis jemand drüber stolpert, der vielleicht mehr Ahnung hat, als die Artikelschreiber. "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"... ;-) Ein Szenario: Einer schreibt einen Artikel über Papua Neuguineaner und verwendet Bilder, in der festen Annahme, sie seien authentisch. Nun kommt einer aus Papua Neuguinea daher, der sieht diese Bilder, den darauf abgebildeten Schmuck und Lendenschürze der Einwohner, und erkennt sofort, dass diese keine Einwohner Papua Neuguineas seien, vielmehr sie eher nach Afrikanern aussehen, und die Fotos wahrscheinlich in Londoner Ateliers des 19. Jh. aufgenommen wurden, um sich mit "den Wilden" zu brüsten und gänzlich der Fantasie entstammen und danach beliebig beschriftet wurden. Ciao, -- Lynxxx 11:59, 14. Apr. 2008 (CEST)
Das finde ich, wie gesagt, auch eine gute und flexible Lösung, aber wir müssen das irgendwie, irgendwo in einer prägnanten Formulierung festschreiben, denn sonst weiß ich genau, was passiert, wenn ich die Probe auf's Exempel mache: Die ganze Diskussion geht in voller Länge wieder von vorne los. Stullkowski 12:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag zu den Historienbildern

Tja, leider passiert das, was ich befürchtet habe: Eine lange diskussion versandet wieder mal. Ich hätte es besser gefunden, wenn ein anderer einen Kompromiß formuliert hätte, aber ehe alles beim alten bleibt versuche ich mal, Lynxxx' Vorschlag zu formulieren:

Sei zurückhaltend gegenüber "Historienbildern." Diese können zur Illustration der Rezeption eines Ereignisses sinnvoll sein, müssen aber mit Angaben zur Einordnung des Bildes beschriftet sein. Wo Historienbilder als realitätsnahe Darstellung mißverstanden oder eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte, sollten solche Bilder im Zweifelsfall entfernt werden.

Wäre das eine Formulierung der Richtlinien, auf die wir uns einigen können? Ich bin natürlich bereit das zu diskutieren, aber nicht, die Diskussion einfach veröden zu lassen. Stullkowski 13:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Minimalkompromiss aber akzeptabel. --Alma 13:48, 18. Apr. 2008 (CEST)
Ich mußte diesen Teil: "...oder eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte..." zweimal lesen um ihn eindeutig zu verstehen. Konjunktiv und um die Ecke gedacht. Vielleicht lässt sich dies für ganz Dumme noch eindeutiger formulieren. --Wuselig 14:00, 18. Apr. 2008 (CEST)
Hm, gemeint ist: Ein Bild könnte für einen Betrachter mit relativ geringer Kompetenz in Sachen Historienbilder als neutrale Darstellung erscheinen. Das heißt ja nicht, daß man die propagandistische Absicht nicht sehen kann, wenn man sich mit dem Thema Historienbilder beschäftigt. Deshalb muß der Konjunktiv sein und um die Ecke gedacht ist das meiner Meinung nach auch nicht. Stullkowski 14:54, 18. Apr. 2008 (CEST)
Dass Du das so gemeint hast, war mir beim zweiten konzentrierten Lesen auch klar, nur ich frage mich, ob man es so formulieren kann, dass jeder, besonders der Einsteller mit der "relativen geringen Kompetenz in Sachen Historienbilder" es auch beim ersten Lesen sofort versteht. Für den ist die Box letztendlich ja auch gemacht.--Wuselig 15:37, 18. Apr. 2008 (CEST)
Der Vorschlag ist mir zu weich. Hier mein Vorschlag: „Historienbilder sind stets die schlechteste Möglichkeit, einen Artikel zu illustrieren und daher zu vermeiden, außer zur Illustration der Rezeption des Artikelgegenstandes im Zeitraum des Entstehens des Bildes. Sie müssen in jedem Fall mit Angaben zur Einordnung des Bildes versehen sein. Unzureichend beschriftete Bilder sind zu entfernen, wenn sich die Angaben nicht ermitteln lassen, fehlerhaft verwendete Bilder sind in jedem Fall zu entfernen.“ -- Tobnu 15:45, 18. Apr. 2008 (CEST)
Also ich habe das Problem, das ich mich zu schlecht auskenne mit dem ganzen Bilder hochladen in Commons, und aus aktuellen Anlass hinsichtlich der CC-Lizenzen, greife ich halt zu dem was bequem zur Hand ist. Und das sind halt oft solche Bilder in Commons.--ALEXΑNDER 72 15:57, 18. Apr. 2008 (CEST)
Ich stimme dem Vorschlag dankbar zu - vorausgesetzt, er wird noch in die neue Rechtschreibung übersetzte ;-). --Φ 16:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Formulierung auch schwer verständlich, und gerade die Bezugnahme auf die mutmaßliche propagandistische Absicht des Malers sehr problematisch. Wer bestimmt, welche Absichten der Maler hatte?-- Ziko 16:36, 18. Apr. 2008 (CEST)

Reputable Quellen aus der zuständigen Wissenschaft, in diesem Fall wohl der Kunstgeschichte bestimmen das, lieber Ziko. Gruß, --Φ 16:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Um etwaigen Interpretationskriegen vorzubeugen: "Im Zweifelsfall" bedeutet natürlich, so wie Lynxxx das als Kompromiß ins Spiel gebracht hatte, daß solche Bilder entfernt werden können, wenn jemand begründete Zweifel an den Bildern als geeignete Illustrationen vorbringt und diese Zweifel nicht ausgeräumt werden. Stellt jemand ein Historienbild ein und ein anderer fügt es mit Begründung wieder aus, würde letzterer regelkonform handeln und eine Wiedereinstellung widerspräche dieser Richtlinie. Stullkowski 16:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag ist mir viel zu weich. Meine Meinung: Sehr viel jüngere Historienbilder sind in der Regel nicht zur Illustration historischer Ereignisse geeignet. Sie sollten nur ausnahmsweise nicht in einem Abschnitt "Rezeption" stehen. Existiert für den sog. Blickfang (erstes Bild rechts oben) eine zeitgenössische Alternative oder eine moderne Darstellung (z.B. Karte der Schlacht), ist diesen der Vorzug zu geben. In der Bildunterschrift muss auf jeden Fall auf die Problematik der sehr viel späteren Darstellung hingewiesen werden. --Historiograf 23:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich hatte in den vergangenen Tagen wenig Zeit, aber nun bin ich wieder hier. Also ich finde die Regel geht schon mal in die richtige Richtung. Natürlich ist das mit der "propagandistischen Absicht" noch problematisch und mir fallen bei vielen Gemälden auch keine kunstgeschichtlichen Werke ein, in denen ich derartige Interretationen nachschlagen könnte. Was die Sache mit dem "Blickfang" angeht, die Historiograf angesprochen hat - das ist aus ganz einfachen Gründen mit Schlachtkarten nicht praktisch: Wenn ich eine Karte eines Feldzugs- oder Schlachtverlaufs ganz oben hinstelle und die Beschreibung des Gegenstandes erst viel weiter unten erfolgt, dann muss der Benutzer dauern hoch und runter scrollen um die Textangaben auf der Karte nachvollziehen zu können. Aus Erfahrung leider unpraktisch.
Was aber die Richtlinie angeht. Wie wäre es mit, wenn wir das Rad nicht ganz neu erfinden, sondern mit etwas unumstrittenen arbeiten, das wir schon haben. Beispiel NPOV:

Sei zurückhaltend gegenüber "Historienbildern", wenn es um die Illustration eines Artikels geht. Auch sie unterliegen den Regeln des Neutral Point Of View und sollten dementsprechend kritisch betrachtet werden. Gib in der Bildunterschrift in jedem Fall den Autoren, den Titel und das Entstehungsjahr des Werkes an. Oft geben Bilder bedingt durch ihren jeweiligen Zeitgeist eine nicht neutrale Interpretation eines Ereignisses wieder. In solchen Fällen sind diese nur zur Darstellung der Rezeption des jeweiligen Ereignisses sinnvoll. Ansonsten sollte auf die Verwendung derartiger Bilder verzichtet werden.

Das ist selbstverständlich keine Ausformulierung, sondern ein Arbeitsvorschlag. Wichtig sind mir dabei die ersten beiden Sätze. Die Regeln des NPOV sind eine Säule der Wikipedia. Ich sehe nicht wieso sie nicht auch für Historienbilder gelten sollten. Und wenn sie das tun, dann helfen sie uns hier einen ganzen Schritt weiter. --Мемнон335дон.э. Diskussion 03:06, 19. Apr. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag und klar verständlich formuliert. Da ist alles drinn, auch dass die Bilder nicht als Blickfänger genutzt werden sollten.--Wuselig 11:08, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ist mir viel zu weich --Historiograf 13:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mir auch, weil irreführend: die Bildregie hat nichts mit NPOV zu tun, sondern mit Sachkenntnis. --Felistoria 01:03, 21. Apr. 2008 (CEST)

Historisierende Bilder müssen in der Bildunterschrift explizit als solche gekennzeichnet werden. Dann ist einer Verwendung nichts entgegen zu setzen. Problematisch ist es nur dann, wenn es niht gekennzeichnet ist. Ist dem der Fall, sollte der Lese selbst entscheiden, was er hier mitnimmt. Wir brauchen die Leser nicht für dumm halten. Wenn sie es nicht kapieren, kann man ihnen so oder so nicht helfen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 01:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Pardon? --Felistoria 01:10, 21. Apr. 2008 (CEST)
Marcus, nicht einmal alle, die hier Geschichtsartikel schreiben und solche Bilder einfügen, erkennen die propagandistischen oder im günstigsten Fall romantisierenden Absichten, die hinter fast allen Historienbildern des 19. Jahrhunderts stecken. Selbst bei einer korrekten Datumsangabe weiß ein Betrachter auch nicht, ob ein "Porträt" z.B. nach einem zeitgenössischen Bildnis entstanden ist und somit "ein bißchen" Realitätsbezug hat. Und schließlich kann sich kaum jemand der (beabsichtigten) Suggestionskraft bunter Bilder entziehen. Ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, wie ich als Schüler in der "Chronik der Deutschen" kaum Renaissancebilder und Neorenaissancebilder auseinanderhalten konnte. Es ist nicht Dummheit des Lesers/Betrachters, sondern des Autors, wenn er solche Bilder einsetzt. Stullkowski 01:22, 21. Apr. 2008 (CEST)
Selbst mit der Bildunterschrift "Fantasiebild des 19. Jahrhunderts", die sich immerhin häufiger findet, ist es beleibe nicht getan. Das ganze politisch-propagandistische Programm dahinter (sprich: nationalistische Vereinnahmung historischer Personen und Ereignisse) wird damit überhaupt nicht angesprochen. Das zu erkennen ist nicht Aufgabe eines Lesers, der sonst vielleicht nichts mit Geschichte am Hut hat, sondern hier muß der Autor tätig werden und wenn der zu unkritisch ist, muß die Redaktion einschreiten. Warum so qualitätsvergessen und unkritisch beim Umgang mit Bildern? Wir haben ja schon (berechtigterweise) Probleme, Artikel ernstzunehmen, die auf dem alten Meyers beruhen. Die Analogie zu solchen Historienbildern wäre aber eher, einen Artikel auf einem historischen Roman z.B. über Karl den Großen von 1870 zu gründen. Mir ist mein neuer Vorschlag auch viel zu weich, aber es ist nunmal das Wesen eines Kompromisses, das erwünschte Ergebnis abzuschwächen und bei all der (für mich völlig unverständlichen) Abwehrhaltung gegen eine harte Linie kommen wir ja sonst nicht zu Potte. Stullkowski 10:32, 21. Apr. 2008 (CEST)
Tja, bei diesem Thema sind wir schlichtweg unterschiedlicher Meinung. Aber wie ich aus einigen Bemerkungen die auf dieser Seite stehen muß das an mir liegen. Ich bin eben nur ein Idiot, der von Tuten nund Blasen eben keine Ahnung hat. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:49, 21. Apr. 2008 (CEST)
Ein Kompromiss ist noch allemal besser als der Status quo. --Otberg 12:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei, den Vorschlag einzupflegen. --Janneman 14:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

"eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte" ... das ist so eine echte Gummi-Aussage bei der es wieder ewig lange Auslegungsdiskussionen gibt. Das Wort "propagandistisch" ist sowieso eine sehr merkwürdig klingende Formulierung ... Meines Erachtens die schechteste Lösung. Es würde, denke ich, nach wie vor eher dem Kern der Sache entspechen, wenn man einfach sagt "Auch Bilder müssen NPOV sein, ansonsten gehören sie zur Rezeption." Ist praktisch die gleiche Aussage, aber ohne das hässliche "propagandistisch"-Wort (ohnehin: propagandastisch = POV) und dabei allgemein umfassender. Deshlab mein Änderungsvorschlag: "Wo Historienbilder als realitätsnahe Darstellung mißverstanden oder eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte, sollten solche Bilder im Zweifelsfall entfernt werden." zu: "Wo Historienbilder als realitätsnahe Darstellung mißverstanden oder nicht den Regeln des Neutralen Standpunktes (NPOV) entsprechen, sollten solche Bilder im Zweifelsfall entfernt werden." --Мемнон335дон.э. Diskussion 18:32, 21. Apr. 2008 (CEST)
Wärst mit "ideologischem Hintergrund" statt "propagandistischer Absicht" glücklicher? Dass sich die Historie und ihre Betrachtung in diskursiven Formationen bewegt, sollte sich ja herumgesprochen haben. NPOV würde ich da höchst ungern lesen, denn wenn eins ein Gummiparagraph ist, dann selbiger; mein Respekt vor dieser wikipedistischen Erkenntnistheorie hält sich doch in engen Grenzen. --Janneman 18:56, 21. Apr. 2008 (CEST)
Besser wäre es allemal. Aber die NPOV-Seite halte ich in diesem Fall für absolut geeignet. Lass uns mal schauen, was die andern dazu sagen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 19:27, 21. Apr. 2008 (CEST)
Bilder können grundsätzlich nicht dem NPOV entsprechen. Denn der entsteht, wenn man beide Seiten einer Kontroverse abgewogen und neutral einander gegenüberstellt. Ein Bild kann das nicht leisten, es ist notwendig immer die Interpretation des abgebildeten Sachverhalts.
„Ideologischer Hintergrund“ ist auf jeden Fall besser als „propagandistische Absicht“, da diese ja eine bewusste Abweichung von der Realitätsnähe impliziert. Die meisten Historienmaler waren sich aber gar nicht so genau bewusst, wofür sie da Reklame machten, sie glaubten vielmehr, dass ihre Sicht der Welt die richtige und objektive sei. Das aber nennt man Ideologie. --Φ 19:36, 21. Apr. 2008 (CEST)
Stullkowski übertreibt bewust, ein historisches Bild mag durchaus aus einem heute so aufgefasten nationalistischen Motiv heraus entstanden sein und ist dennoch in erster Linie ein Kustwerk. Eine Verwendung für Artikel ist mMn. damit kein Zeichen für oder gegen eine wie auch immer geartete oder vermutete Tendenz. Wir sollten Fotos, wenn vorhanden, zuvorderst verwenden wo habhaft. Historienbilder haben einen gewissen optischen Reiz, die einem Artikel ein gewisses markantes Äusseres geben. Nur wirkt der Effekt zu oft angewendet einseitig, und wird dadurch berechenbar und nutzt sich ab. „Ideologische Hintergrunde“ ist IMHO mit verlaub gesagt Pipikram, wo nicht offensichtlich und bewuste Verwendung leicht erkennbar ist. Als Beispiel mag zur „Schlacht von Marathon“ auch ein heutiges Foto der Gegegend und Ebene dienen, auch und gerade mit den modernen Zivilisationsspuren. Der Leser, besonders auch der junge Leser erhält einen Überblick des Wo per Foto und das Wann, Wie und Wer aus dem Text. Leude wir schieben echt schon genug Ideologiekacke von einer Ecke in die andere, müssen echt nicht noch so ein unnötiges Fass aufmachen.--ALEXΑNDER 72 20:39, 21. Apr. 2008 (CEST)
kannst du nochmal umformulieren, was du zu meinen vermeinst? Ich vermag dir nicht so recht zu folgen? --Janneman 21:27, 21. Apr. 2008 (CEST)
Ok, ich versuchs mal. Was soll der Käse von politischer Tendenz etc., wenn dat Dingen nu mal ein Kunstwerk ist, und nix anderes an Bild da ist was in das Artikel zum lemma passt. So what? Historienbilder haben ihren ganz eigenen optischen Reiz, Fotos sind mMn. aber in der Regel dienlicher. bene?--ALEXΑNDER 72 22:50, 21. Apr. 2008 (CEST)
Dass Kunstwerke keine politische Tendenz hätten, lieber Alexander72, ist (es tut mir Leid:) naiv. Sieh dir doch einfach mal die Illustration in der hier schon mehrfach angeführten Geschichte Polens an: Allesamt gemalte Heldenlieder auf das gewiss nicht unsympathische polnische Volk und seine schon deutlich weniger sympathischen Dynasten. Und aus sowas ziehen ein großer Teil unserer Schüler ihr Referatswissen. Zum kritischen Umgang mit der Geschichte regt solcher Kitsch gewiss nicht an.
Dein anderes Argument, die Dinger hätten nun mal „ihren ganz eigenen optischen Reiz“, ist einerseits Geschmacksache (ich sehe das nicht so), andrerseits widerspricht das den grundlegenden Bestimmungen zur Bebilderung der Wikipedia. Dort steht nämlich:
Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. (Hervorhebung von mir).
Ästhetischer Reiz ist also kein hier passendes Kriterium. Mfg, --Φ 23:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sachte, sachte, also ich habe natürlich nicht ausgeschlossen das Bilder eine politische Tendenz haben können! Du gibst ja auch ein passendes Beispiel an, und ich habe oben auch deutlich geschrieben, das bei solchen Offensichtlichkeiten darauf konkret verzichtet werden kann/sollte. Nur ist das in jedem Fall so? --ALEXΑNDER 72 23:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es ist gewiss denkbar, dass ein Bild Informationen etwa in der Richtung vermittelt, wie es der derzeitige Forschungsstand tut, lieber Alexander72. Das bedeutet aber nicht, dass alle Sorgen gegenüber den Tendenzen, die Bildern oft innewohnen, wie du dich ausdrücktest: „Käse“ sind. Man kann so ein Ausnahmebild gemäß WP:IAR ja mal ausnahmsweise drinlassen. Hier geht es aber darum, eine leicht anzuwendende Handhabe herzustellen gegen all den offen nationalistischen Historienmalereiquatsch aus dem 19. Jahrhundert. Schönen Gruß noch, --Φ 08:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bebilderung des Artikels Schlacht bei Tannenberg (1914)

Ich fürchte mich zwar davor ein Dauergast hier zu werden, aber ich bräuchte wieder mal zusätzliche Meinungen. Benutzer:Tigerentenjäger und ich können uns nicht auf ein Bild in der Schlachtbox des Artikels einigen. Ich wäre deshalb sehr froh wenn sich Dritte an der Diskussion beteiligen würden. ---->zur Diskseite Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:02, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Universitätsgeschichte

Mir ist schon länger aufgefallen, daß es keine Kategorie zu Hochschulgeschichte bzw. Universitätsgeschichte gibt. Viele Artikel finden sich unter dem Sammelsurium Kategorie:Universität oder der Kategorie:Studentengeschichte. Gerade letzteres ist nicht deckungsgleich mit Universitätsgeschichte. Habe mal nach der Neuanlage der Kat vorsichtig versucht, es in euer Kategoriensystem einzugliedern und hoffe, daß es so paßt. Falls nicht, kann man es auch einer anderen Überkategorie eurer Wahl zuordnen. Grüße, --Gleiberg 23:24, 22. Apr. 2008 (CEST)

Lemmasta

Hallo,

Die IP 84.134.115.206 hat einen Haufen Lemmas englischer Adelstitelträger angelegt. Könnte jemand von euch überprüfen ob die jeweiligen Lemma Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel entsprechen? Ich hab von Adel zu wenig Ahung. Gruß --blunt beef? 23:44, 25. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte Polens

In Geschichte Polens ist derzeit leider zu lesen:

"Die germanische Besiedlung endete im Verlauf des 4. und 5. Jahrhunderts während des großen Hunnensturms. Im 6. Jahrhundert, unter dem Ansturm der von Osteuropa kommenden Awaren, begannen sich slawische Stämme in den fast menschenleeren Gebieten anzusiedeln. Die aus ihrer Heimat zwischen Karpaten und Don verdrängten Slawen bewegten sich nach Westen und Süden."

Das ist FALSCH, zumindest ist es irreführend. Richtig wäre

"Im Verlauf des 4. und 5. Jahrhunderts während des großen Hunnensturms zog die Mehrheit der Germanen nach Westen ab; Reste der Goten und Vandalen verblieben jedoch im Land. Im 6. Jahrhundert, unter dem Ansturm der von Osteuropa kommenden Awaren, begannen sich slawische Stämme in den siedlungsarmen Gebieten anzusiedeln. Die aus ihrer Heimat zwischen Karpaten und Don verdrängten Slawen bewegten sich nach Westen und Süden."

In dem Lemma will man das, wohl aus Angst vor irgendwelchem nationalistischen Larifari nicht sehen. Ulam behauptet dort sogar rundweg, es sei eine Siedlungspause nachgewiesen. Das ist einfach falsch.

Tatsache ist, dass alle Historiker darin übereinstimmen, dass z.B. ein gar nicht so kleiner Teil der Vandalen dort blieb (auch Grabungsbefunde der Archäologen stützen dies klar). Es ist unbestritten, dass die germanischen Altsiedler im Lauf der Zeit von den eingewanderten Neusiedlern slawisiert wurden. Das sauber darzustellen sollte kein Problem sein. Gruß Mieceslaw Wieszcinsky 15:08, 29. Apr. 2008 (CEST)


Übrigens sind Ulams quellenlose Ergüsse auf der Diskussionsseite aufgrund ihrer Quellenlosigkeit problematisch Auch die naive Vorstellung Ulams, jemand habe irgendjemand etwas weggenommen, wenn sich doch in wirklichkeit Restkontingente der Vandalen und Goten mit den Slawen vermischten und slawisierten, mutet kindlich an. Omexa Datemaster 15:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte um dringende Überprüfung des Artikels Stalin wg. Original Research

Hallo,

ich bitte um eine dringende Überprüfung des Artikels Stalin.

Und zwar deswegen, weil ein sehr eifriger User (Peter Nowak) seit einigen Wochen weiträumige Edits und Einfügungen gemacht hat und mit Fußnoten belegt hat. Ich habe mir diese Fußnoten angesehen und festgestellt, dass sie so gut wie nie auf Sekundärquellen bezug nehmen, fast immer (vielleicht auch : immer) aber auf Primärquellen. Ich habe in der Artikeldisk um Erklärung mit Verweis auf WP:TF gebeten und angekündigt, einen Neutralitätsbaustein zu setzen (ist inzw. geschehen)

In seiner Antwort an mich hat der entsprechende User unumwunden zugegeben bewußt keine Sekundärquellen verwendet zu haben, weil er Primärquellen für ihnen überlegen und für neutral hält. Aufwendige Diskussionen um WP:TF in der Artikeldisk Stalin ( und Lenin) haben an dieser Haltung gar nichts ändern können.

Ich bin mit besagtem User in beiden Artikeldisks sehr hart aneinandergeraten, und wer sie nachliest, wird bei mir sicher sehr viel polemische Schärfe finden. Dennoch ist das hier keine Fortsetzung einer Fehde, sondern mir ernst.

Ich bitte, alle (!) Edits von besagtem Nutzer im Artikel Stalin rückgängig zu machen und auf die erste Version vor seinem Auftreten zu revertieren.

Ich tue das nicht selbst, weil mir dabei mulmig ist und man garantiert auch Ärger mit den Nutzern bekommt, die in korrekter Form ihre Edits zwischen die von Peter Nowak gelegt haben.

Dazu ist das Klima zwischen mir und ihm (+ noch ein User)auch so vergiftet, dass garantiert ein Editwar ausbrechen würde, wozu ich nach endlosen Diskussionen, die immer bizarrer wurden, sicher keine Lust habe.

Es wäre deswegen gut, wenn jemand anders als ich, vorzugsweise ein Historiker-Admin, auf den Nutzer zugehen würde, und - wenn meinen Argumenten hier und in den Artikeldisks gefolgt werden kann- das Angemessene tut.--Carolus.Abraxas 00:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Anti-Hitler-Koalition

Ich bitte diese größere Überarbeitung zu überprüfen. --KnightMove 19:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

angesichts des suboptimalen Ausgangstextes und des schwammigen Lemmas durchaus positiv ... Hafenbar 21:50, 2. Mai 2008 (CEST)

Gebrauch von Kategorien für die frühgeschichtliche Zeit

Ich möchte hier gerne einmal den Gebrauch der Kategorien "...Jahrhundert"; "Geboren/Gestorben (...Jahrhundert)" und "Geboren/Gestorben im ...Jahrhundert" für die Zeit vor 500 v. Chr. zur Diskussion stellen.

1. Die Kategorien "Geboren/Gestorben (...Jahrhundert)" sind für gewöhnlich leer, da die Unterkategorien für die einzelnen Jahre fehlen. Ich finde, sie könnten schadlos entsorgt werden.

2. Ich fände es auch sinnvoll, für diese Zeit die Kategorien "Geboren/Gestorben im ...Jahrhundert" nicht zu verwenden, sondern die Personen direkt in das Jahrhundert einzuordnen, in dem sie geherrscht bzw. gewirkt haben. (Ihre Biografien lassen sich sowieso nicht in die entsprechende Formatvorlage pressen.) Dann erhält man in den Kategorien "...Jahrhundert" einen umfassenden Überblick über Ereignisse,Bauten, wichtige Personen u.a. des jeweiligen Jahrhunderts. Und das auf einen Blick. Um zu zeigen, wie ich mir das vorstelle, habe ich die "Kategorie:15. Jahrhundert v. Chr." bereits einmal so umgestellt. Was ist eure Meinung dazu? --Ralf S. 18:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1. ok (nur die Grenze wäre noch zu klären: 5., 6. oder 7. Jh. v. Chr.?)
Zu 2. Ich finde es zweckmäßiger die Personen in die Geboren/Gestorben-Kats zu packen, dann hat man nämlich Personen und Sachartikel schön getrennt, was mir schon oft bei CatScan-Abfragen geholfen hat. --Ephraim33 20:09, 30. Apr. 2008 (CEST)
Hm, gegen Vorteile im praktischen Gebrauch kann man schlecht etwas sagen... --Ralf S. 13:05, 1. Mai 2008 (CEST)
Noch mal zu 1. wegen der Grenze: wenn wir die Vorgabe einhalten wollen, dass unter einer Kategorie mindestens 10 Artikel liegen sollen, könnten wir noch weit ins Mittelalter hinein die Kategorie ""Geboren/Gestorben (...Jahrhundert)" weglassen. Ansonsten fände ich die Grenze 5. Jh. v. Chr. zweckmäßig.--Ralf S. 19:08, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich halte nichts davon, die paar Zahlen die wir schon haben und die man eventuell exakt bestimmen kann, durch die Einsortierung in schwammige Jahrhundert-Kats zu entwerten. Zumal sicher diverse Personen in zwei Kats müßten. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 15:54, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Daten, die wir haben, beziehen sich immer nur auf die Zeit der Herrschaft. Schwammig sind also nur die Daten in "Geboren". Übrigens gibt man bei Geboren - Gestorben jede Person in 2 Kats ein. --Ralf S. 19:24, 2. Mai 2008 (CEST)
Bitte nicht einfach Kategorien leeren, sondern wenn schon dann ganz löschen. Wir wollen doch Spezial:Nicht kategorisierte Kategorien immer schön leer halten, nicht? ;) 85.1.158.25 17:58, 7. Mai 2008 (CEST)
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