Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Jul

was für eine Quelle ist "RI I" bzw. "Reg. Imp. II"?

In eine Vielzahl von geographischen Artikeln wurden in letzter Zeit Angaben zur Geschichte (Gründung des Orts) eingefügt und mit kryptischen Kürzeln wie "RI I., 268g", "Reg.Imp. I., 1480" usw. belegt. Das bezieht sich wohl auf die Regesta Imperii. Da man wohl kaum davon ausgehen kann, dass der typische Leser weiss, worauf sich ""RI I" bezieht, sollte man das doch wohl besser zumindest ver-wikilinken und noch besser den EN mit der Online-Quelle verlinken (z.B. so)? Was ist da im Geschichts-Portal üblich? Gibt es evt. eine Vorlage, die aus des den Kürzeln eine standardisierte Literaturangabe erzeugen kann? Und v.a.: Ist das eine hinreichend verlässliche Quelle, dass man die damit belegten Änderungen bedenkenlos sichten kann? Danke. --Qcomp (Diskussion) 17:25, 10. Jul. 2021 (CEST)

Es ist richtig, das sollte unbedingt aufgelöst werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:53, 10. Jul. 2021 (CEST)

In der Regel sind die Daten zuverlässig, zudem kann die Onlineversion Korrekturen und Zusätze enthalten. Eine Vorlage haben wir nicht, in der Fachliteratur sind auch andere Siglen üblich, die aus den Initialen der Bearbeiter gebildet wurden, in diesem Fall BM = Böhmer-Mühlbacher. Aber man kann natürlich den Zitierempfehlungen der RI online folgen. --Enzian44 (Diskussion) 22:19, 12. Jul. 2021 (CEST)

danke; bei den Massenedits, derentwegen ich hierherkam immer den korrekten Link zur Digitalquelle zu setzen ist (mir) zuviel Arbeit. Wenn man RI oder Reg.Imp. nach Regesta Imperii verlinkt, sollte der hinreichend interessierte Leser ja den Beleg selber finden können. Die von der IP eingefügten Angaben, die ich überprüft habe, waren korrekt, also kann man sie wohl sichten... --Qcomp (Diskussion) 23:49, 12. Jul. 2021 (CEST)

Unangemeldeten Benutzern kann man schlechter hinterherarbeiten. Bei Jussey habe ich jetzt den Link nachgeliefert, am 28. April hat der Benutzer auch in zwei Ortsartikeln der fr:wp sein System angewandt, die werden das auch nicht so toll finden. Irgendwie erinnert er mich an Autoren des 19. Jh., die von ihren Lesern öfters erwarteten, daß sie die von ihnen benutzten kryptischen Abkürzungen ohne Probleme verstanden. Von den Daten her kann das gesichtet werden, bei anderen Formulierungen bin ich nicht immer überzeugt, so etwas ob RI I. 268g überhaupt im Artikel zu Jussey genannt werden sollte, da sich nicht zwei Bearbeiter jeweils anders entscheiden, sondern derselbe Besrbeiter je nach Sachverhalt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Da steht man dann aber vor TF-Problemen. --Enzian44 (Diskussion) 01:29, 13. Jul. 2021 (CEST)

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Luxemburg oder Liebknecht

Otto Runge hat einmal im Artikel über Liebknecht, Liebknecht, im Artikel über Souchon dann Luxemburg mit dem Gewehrkolben misshandelt. Klärt das! (nicht signierter Beitrag von 77.13.101.126 (Diskussion) 14:43, 18. Jul. 2021 (CEST))

Wieso sollte das ein Widerspruch sein? Runge hat beide mit dem Gewehrkolben misshandelt. Befehlston wird hier ohnehin nicht benötigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 18. Jul. 2021 (CEST)

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Wikicon – Gelegenheit für Redaktionstreffen

Angesichts der hoffentlichh kommenden Wikicon stellt sich die Frage, ob man diese Gelegenheit als Redaktionstreffen nutzt. Ich werfe die Frage deswegen auf, weil ich zumindest gedanklich das Kategoriensystem für Personen der Zeit vor dem Beginn der modernen Nationalstaaten fertig habe. Die meisten frühneuzeitlichen oder mittelalterlichen Personen sind ja aus Kategorie:Deutscher raus, oft stellt sich die Frage, wo sie statt dessen hinein müssen.

Ohne hier und jetzt ins Detail zu gehen oder gar darüber zu diskutieren, ein wichtiger Punkt des Konzepts wird eine möglichst strikte formale Benennung sein, um Verwirrung und Mißverständnisse zu vermeiden, jedenfalls aber widersprüchliche Benennungsmuster zu vermeiden. So habe ich bei meinen Streifzügen durchs Kategoriensystem sage und schreibe acht verschiedene Verwendungen des räumlichen Bezugs "Böhmen" gefunden, aber nur ein Bezug kann Kategorie:Person (Böhmen) verwenden. Oder wir haben Kategorie:Geschichte (Deutschland) vs. Kategorie:Englische Geschichte vs. Kategorie:Geschichte Frankreichs in der Frühen Neuzeit (aber Kategorie:Französische Geschichte!) Es hat bekanntlich seinen Grund, warum es Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt, ich habe es seinerzeit mitdurchgesetzt, bin aber inzwischen der Meinung, daß hier Kategorie:Deutsche Geschichte stehen sollte, weil Kategorie:Geschichte (Deutschland) eigentlich die Geschichtskategorie zum Klammerbegriff Deutschland sein sollte.

Darüber möchte ich einen Vortrag anbieten und danach mit euch darüber reden. Interesse? Meinungen? (Bitte keine Grundsatzdiskussionen zu den genannten Beispielen anfangen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:10, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hallo allerseits, über ein Redaktionstreffen würde ich mich freuen. Vielleicht ließe sich das ja als Hybridveranstaltung organisieren, so dass Redaktionsmitglieder außerhalb Deutschlands ebenfalls teilnehmen können. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:34, 2. Jul. 2021 (CEST) P.S. Alternativ könnten wir uns einfach mal so über Zoom treffen – wer hätte Interesse?

Ein kleines Redaktionstreffen würde mich auch sehr freuen, ob bei der WikiCon oder sonstwann (wobei ich einen Besuch der WikiCon bisher nicht eingeplant habe - insofern wäre online für mich besser). Den Vortrag von Matthias würde ich mir auch geben - immerhin hatte ich mangels Stammtisch-Kurpfalz-Treffen in letzter Zeit schon länger keinen Kategorien-Vortrag mehr... ;-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2021 (CEST)

Obwohl ich ja eigentlich ein Anhänger realer Treffen bin, würde ich dieses Mal eine hybride Veranstaltung bevorzugen, da ich zur fraglichen Zeit in Sizilien sein werde, um von den sieben Monaten vom Virus erzwungener Abwesenheit etwas aufzuholen. --Enzian44 (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2021 (CEST)

Reale Treffen schlagen Online mMn auf vielen Ebenen, aber da sowieso die Veranstaltung hybrid sein wird, sollte man hier keine Ausnahme machen. Ich bin zar, was dieses Videozech angeht, dder dümmste anzunehmende Benutzer, gehe aber davon aus, daß genügend Helfer und/oder Redaktionsteilnehmer anwesend sei weren, die sich auskennen.

Es wäre wohl sinnvoll, irgendwo eine Themensammlung anzufangen, um den Zeitbedarf zu ermitteln. Für mein Anliegen veranschlage ich 45 Minuten inkl. hoffentlich lebhafter aber nicht ausufernder Diakussion. Die Erfahrung zeigt, daß die Orga Veranstaltungen, die Doppel- oer Tripel-Slots brauchen, gerne auf Freitagabend oder Samstagnachmittag llegen, aber das wird man abwarten müssen.

Achja, und jemand sollte das moderieren und die Rednerliste führen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:32, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nun ofiziell gemeldet, 45 + 90 Minuten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:30, 17. Jul. 2021 (CEST)

Werde sicher nicht in Erfurt sein und weiß noch nicht ob ich per Videokonferenz teilnehmen kann und/oder will. Ich selbst habe mich ansonsten oft genug zu Kategorienthemen geäußert (und nicht selten war Matthiasb einer der Gesprächspartner), lasse da gerne anderen den Vortritt. --HHill (Diskussion) 12:20, 18. Jul. 2021 (CEST)

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Artikel Symbolische Kommunikation

Ich sehe die Schlagzeile schon vor mir, in großen Lettern in der BILD-Zeitung: "Leser wurde von Textblock erschlagen".

Hat jemand von Euch Ahnung von der Materie und kann das in leichter verdauliche Häppchen aufteilen? Und vielleicht insgesamt etwas leichter verdaulich formulieren, auch von der Allgemeinverständlichkeit her? --91.34.34.74 12:40, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde den Text eigentlich so recht gelungen und habe keine Verständnisprobleme. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:44, 21. Jul. 2021 (CEST)

Geht mir auch so. Es gibt sicher einfacher formulierte Artikel, aber auch als Nicht-Historiker konnte ich verstehen, was mir der/die Autoren damit sagen wollen. Da gibt es ganz andere Kandidaten mit deutlich mehr Fachchinesisch... --Wdd. (Diskussion) 14:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Vorbildlicher Artikel und Polemik der IP. --Armin (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich mache mir da keine Sorgen. Bild-Leser würden diesen Artikel nie finden. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:30, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das ist natürlich ungemein hilfreich und einfach vorbildliche Wikiquette, wenn die Leute, die sich mit der Materie offensichtlich auskennen, einen nicht-laienverständlichen Artikel für verständlich erklären und dann noch diejenigen als "polemisch" beschimpfen, für die der Artikel schwer verständlich ist. Aber bitte sehr, macht, was ihr wollt. Ich bin hier raus. --91.34.34.74 23:33, 21. Jul. 2021 (CEST)

Dein Beitrag war Polemik. Normalerweise ist in solchen Fällen und gemäß der von dir eingeforderten wikiquette die Diskussionsseite aufzusuchen, der Hauptautor zu informieren und konkrete Stellen zu nennen, die schwer verständlich für dich sind. --Armin (Diskussion) 07:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es ist einfach Fakt, dass nicht Jeder Artikel immer für Jeden verständlich sein kann. Ich etwa verstehe fast nicht einen der mathematischen. Auch Wikipedia kann nicht alles vollkommen Laienverständlich erklären. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt. Aber als fleissige Rezipientin von Horst Wenzel (den und bei dem ich studiert habe) und Gerd Althoff wundere ich mich etwas, warum das nicht unter dem Lemma Repräsentation verhandelt wird. Genau das, was in diesem Artikel steht, ist m. E. (auch) Kern oder wenigstens ein wichtiger Teil der These von Wenzel. Muß man nicht zwingend zusammenführen, aber ein Link als verbindendes Element wäre schon schön.

Davon ab: Ja, für Menschen mit Mittelalter-Hintergrund ist das problemlos verständlich – für den Laien nur mit einem gerüttelt Maß an Freude sich in die Theorie einzuarbeiten … Aber da bin ich bei Marcus: Die allermeisten Mathe-Artikel sind mir auch ein Buch mit sieben Siegeln :)) --Henriette (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2021 (CEST)

Repräsentation? Das Lemma ist eine BKL, Repräsentation (Politik) behandelt etwas ganz anderes (und das schlecht), und R. (Staats- und Sozialwissenschaften) ist ein Rotlink. Zum Verlinken sehe ich da nichts wirklich passendes. Eventuell könnte man an dem Artikel zur S. K. etwas laienverständlicher gestalten, indem man ihn mit einem Beispiel versieht, etwa dem festlichen Einzug des von Bischöfen geleiteten Königs in die Kirche und dessen Bedeutung, das ganze illustriert etwa mit dem entsprechenden Bild Heinrichs III. aus dem Echternacher Perikopenbuch. Das müsste allerdings jemand anders ausformulieren, der die Schriften zur S. K. wirklich gelesen hat und das Beispiel (das mir gerade spontan in den Sinn kam) auch aus der Literatur belegen kann. Die Erle der IP habe ich rausgenommen, ich fand die zu voreilig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 06:47, 22. Jul. 2021 (CEST)

Huch, sorry! Ich hatte nicht nachgeschaut, ob es den Repräsentationsartikel im Wenzel'schen Sinne überhaupt gibt :) Aus irgendeinem Grund habe ich das vorausgesetzt. Sollte auch keinerlei Kritik sein, nur ein Hinweis. --Henriette (Diskussion) 17:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das wäre doch mal ein Arbeitsauftrag. ;) Gruß --Benowar (Diskussion) 21:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Man sollte anstandshalber auch den Hauptautor informieren, was ich hiermit nachhole. @Benutzer:Benowar. --Armin (Diskussion) 07:31, 22. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt. Ich war ob der Qualität des Artikels einfach davon ausgegangen, dass er von einem regelmäßig hier Mitdiskutierenden stammt und hatte nicht in die Versionsgeschichte geschaut... Tobias, jetzt auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:32, 22. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis und die mehrheitlich positivere Rückkopplung. Nur ganz kurz: der Artikel ist sicher nicht für einen 6. Klässler leicht verständlich, aber er ist nur so komplex wie das behandelte Thema. Wer mal tiefer eintaucht wird schnell feststellen, wie laienuntauglich viele Beiträge zur SK sind. Ich werde im Artikel nicht aktiv, bislang schien es verständlich genug und ich finde viele naturwissen. Artikel schwieriger verständlich für Laien, das aber nur am Rande. Ich kann als Einstieg nur Stollberg–Rilingers 2013er Einführung empfehlen, wie im Artikel aufgeführt. Ist "leider" auch nicht Bild–Forschungsniveau, aber IMO besser für Laien geeignet als viele andere Fachbeiträge, die ich kenne. ––Benowar (Diskussion) 16:56, 22. Jul. 2021 (CEST)

Eventuell (wenn das fachlich vertretbar ist, ich bin ja kein studierter Historiker) wäre da mein Vorschlag umsetzbar, das ganze mit einem griffigen Beispiel zu versehen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:43, 22. Jul. 2021 (CEST)

Passt es so? --Armin (Diskussion) 23:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Danke meinerseits. ––Benowar (Diskussion) 01:56, 23. Jul. 2021 (CEST)

Eine deutliche Verbesserung. Danke, Armin! --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:23, 23. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @Armin, danke für den überaus informativen Artikel zu diesem Forschungszweig! Wäre als Beispiel für "eine bildliche Darstellung der symbolischen Kommunikation" nicht eventuell die als riesiges Dekorationsprogramm für Rathäuser gedachte Holzschnittserie der Ehrenpforte Maximilians I. geeignet? Der Kaiser hatte die propagandistischen Möglichkeiten der seinerzeit modernen Vervielfältigungstechnik für größere Auflagen erkannt und ausgiebig für die nachhaltige Präsenz seiner Person genutzt (siehe Theuerdank, Weißkunig...). --Felistoria (Diskussion) 15:48, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nur als Randbemerkung: ich hatte bei der Erstellung weitgehend auf Beispiele verzichtet, weil das ein sehr weitgespanntes Feld ist und man zig Beispiele nennen könnte, bei denen aber die Gefahr besteht, sich in Details zu verlieren und die Grundlinien aus den Augen zu verlieren. Man kann es so oder so halten, ich selbst finde es sinnvoller, in den jeweiligen Artikeln darauf einzugehen und für den Themenbezug auf den Artikel zu verlinken. Zu Maximilian: dieses Thema wird m. E. ganz gut in einem Artikel von Stefan Manns (Text-Bild-Relationen und symbolische Kommunikation in der Ehrenpforte, in: Sieglinde Hartmann (Hrsg.), Kaiser Maximilian I. (1459-1519) und die Hofkultur seiner Zeit, Wiesbaden 2009, S. 215ff.) abgedeckt - habe ich mal vor Jahren eingesehen, habe aber von hier keinen Zugriff mehr darauf. -- Benowar (Diskussion) 17:47, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das ist zweifellos richtig, das geriete leicht ins Uferlose. Danke für den Hinweis auf den Aufsatz. Ich kam eigentlich anhand des im Artikel angeführten Beispiels der Memorialbauten drauf - diese Bauten waren und sind ebenso wie (rituelle Herrschafts-)Inszenierungen an ihre jeweiligen Orte gebunden. Maximilian erkannte, wie er mit der neuen Technik auch überregional die Schaulust für sich nutzen konnte. --Felistoria (Diskussion) 19:00, 23. Jul. 2021 (CEST)

kann man das noch besser gliedern? (in der Form ist das eher schwer leserlich). Für optische Menschen wie mich wäre ein (gutes) bildliches Beispiel auch nicht schlecht. --Hannes 24 (Diskussion) 19:52, 23. Jul. 2021 (CEST)

Auch Absätze strukturieren einen Text. Auf zwanzig Verlegenheitsüberschriften für zehn Sätze möchte ich gerne verzichten. --Armin (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2021 (CEST)

Auch wer sich seine Meinung mit der oben genannten Tageszeitung bildet, darf und kann bei WP weitere Informationen einholen, muß aber damit zurechtkommen, daß hier sprachlich und inhaltlich anspruchsvoller formuliert wird. Unser Artikel behandelt das Thema vor allem hinsichtlich des Umgangs mit den schriftlichen Quellen, obwohl es eigentlich um Visualisierung geht. Dies bildlich im Artikel darzustellen, scheitert an der Vielfalt: schon jedes Dedikationsbild einer Handschrift wäre ein Beispiel, auch die Stifterfiguren auf Tafelbildern, Reliquiare, Denkmäler, Siegel, und immer noch Talare und Uniformen oder Amtsketten von verschiedenen Würdenträgern, in Süditalien das Anhalten von religiösen Umzügen vor den Häusern von Mafiabossen. Zeremoniell und Rituale, die auf Zeichen setzen, spielen immer noch eine Rolle. --Enzian44 (Diskussion) 21:26, 23. Jul. 2021 (CEST)

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Dritte Meinung zu Südtiroler Landesarchiv

Hallo, da es euer Fachgebiet betrifft, bitte ich um dritte Meinungen dazu, ob die öffentlich geäußerte Kritik eines Historikers an einem Archiv auch gleich etwas für den Enzyklopädieartikel zum Archiv ist, siehe Diskussion:Südtiroler Landesarchiv. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 19:56, 6. Jul. 2021 (CEST)

Da man nicht mal erfährt, was denn Herrn Steininger nicht passt, ist das keine sinnvolle Ergänzung des Artikels. Zumal Steininger ja in der Schriftenreihe des Archivs umfangreich publiziert hat. Auch abgesehen davon würde das erst dann relevant, wenn Steiningers Kritik aufgegriffen würde und zu einer breiteren Debatte über das Archiv führen würde.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

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Marianne Baum

Bitte mal diesen Edit nebst anschließender Diskussion anschauen. Danke. Stefan64 (Diskussion) 13:12, 19. Jul. 2021 (CEST)

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