Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

Die Löschung der Seite „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ wurde bereits ab dem 2. April 2010 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Die Löschung der Seite „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ wurde ab dem 22. Februar 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Abschnitt Militärische Führungsstruktur der USA im Dezember 1941 fehlerhaft

Der ganze Abschnitt ist so wie er ist falsch und daher unbrauchbar. Schon allein Eisenhowers Position ist falsch. Die Joint Chiefs of Staff existierten 1941 noch nicht einmal. Also konnten sie auch noch keine Verantwortung auf regionale Kommandeure (Europa und 2x Pazifik) deligieren. Auch bei der Navy darf man zu dieser Zeit Ernest J. King nicht weglassen, da die Navy-Führung zu dieser Zeit noch nach dem Dogma der Spezialisierung angelegt war, soll heißen es gab neben dem Chief of Naval Operations (Stark) auch noch den Oberbefehlshaber der US-Flotte (King), der Stark bis 1942 gar verdrängte. Also der ganze Abschnitt passt vorne und hinten nicht und sollte daher erstmal raus. --GrummelJS∞ 14:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion von Minderbinders DS

Hierher verschoben von meiner DS. --Minderbinder 15:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo. Da ich an dem Artikel beteiligt war und da einiges an Arbeit hineingesteckt habe, bitte ich Dich, Deine Löschentscheidung noch einmal zu überdenken. Ich halte es für verkehrt, einen Artikel zu löschen, nur weil keine Quellen angegeben sind, es sich aber um etabliertes und einwandfrei überprüfbares Wissen handelt (frei nach WP:Q). Das lässt sich selbst ohne den Rückgriff auf die Literatur feststellen. Wie Du auch selbst sagst, ist reichlich Literatur dazu vorhanden. Ich verstehe einfach nicht, dass sich die Gegner des Artikels in keiner Weise darum bemüht haben, vielleicht selbst zum Thema zu recherchiern, sondern stur eine Löschung verlangen. So sieht für mich keine kollegiale Zusammenarbeit aus. Dem Artikel Themaverfehlung vorzuwerfen, halte ich dennoch für den größten Fehler des Löschantrags. Der Eintritt der USA in den 2. Weltkrieg ergibt sich nun mal aus seiner Vorgeschichte, und die ist zutreffend und in den wesentlichen Punkten vollständig dargelegt worden. Die von den Antragstellern angesprochenen Mängel in dieser Hinsicht habe ich versucht zu beheben. Danach kamen keine weiteren Kommentare von ihnen dazu. (Deine Löschbegründung lässt vermuten, dass Du diese Änderungen evtl. nicht gesehen hast, weil der Artikel noch nicht gesichtet war?) Ich kann schwer verstehen, dass Du lieber eine Neuanlage sehen würdest, denn ich muss mich doch sehr Fragen, wer diese Arbeit leisten soll. Das Portal:Imperialismus und Weltkriege, das eigentlich zuständig wäre, ist scheinbar völlig ausgestorben, andere Portale haben wohl weniger Interesse an diesem Thema. Außerdem kann ich die Vernichtung von aus meiner Sicht wertvoller Arbeit nur bedauern. Insgesamt ist es für mich eine sehr schwer nachzuvollziehende Entscheidung und ich erwäge WP:LP. Grüße, --77.5.215.125 21:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Völlige Quellenfreiheit ist ein No-Go, ganz bestimmt bei so einem Thema. Die zweifelhafte Abgrenzung des Lemmas war für meine Entscheidung sekundär: wenn du den Artikel mit reputablen Quellen überarbeitest (und zwar entlang von einer Gesamtdarstellung, nicht durch Fußnoten-Puzzle), kann man das neu beurteilen. Ich halte die Abgrenzung von vornherein für falsch angelegt, aber das kann man dann entscheiden. Es ist richtig, dass der Artikel nach dem LA noch um fünf Kilobyte erweitert wurde. Das habe ich gesehen. Dabei ist aber kein einziger Beleg hinzugekommen, von Einzelnachweisen ganz zu schweigen. Ich kann dir den Artikel gern im BNR zur Überarbeitung wiederherstellen. Dazu müsstest du dich aber anmelden bzw. einloggen. Oder du gehst in die Löschprüfung. Wie du willst. --Minderbinder 07:30, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mich noch einmal nach Literatur umgesehen (einiges hatte ich schon gelesen) und kann fürs Erste folgendes anbieten:

• Richard M. Ketchum: The Borrowed Years 1938-1941. America on the Way to War. - gute Gesamtdarstellung der am. Innen- und Außenpolitik der Vorkriegsjahre, Hauptquelle
• George Morgenstern: Pearl Harbor 1941. Eine amerikanische Katastrophe. - Angriff auf Pearl Harbor inkl. Vorgeschichte und Pearl-Harbor-Kontroverse, Hauptquelle
• Henry Steele Commager (ed.): Documents of American History. Vol. 2 Since 1898. - wichtige Dokumente (Reden, Gesetze), Primärquellensammlung
• Heinz Magenheimer: Kriegsziele und Strategien der großen Mächte 1939-1945. - (nicht gelesen)
• Peter Herde: Italien, Deutschland und der Weg in den Krieg im Pazifik 1941. - Diplomatie
• Michael Libal: Japans Weg in den Krieg: Die Aussenpolitik der Kabinette Konoye 1940/1941. - s. Titel
• Charles Callan Tansill: Die Hintertür zum Krieg : das Drama der internationalen Diplomatie von Versailles bis Pearl Harbour. - (nicht gelesen)
• Dirk Bavendamm: Roosevelts Krieg : amerikanische Politik und Strategie 1937 - 1945 - (nicht gelesen)
• ders.: Roosevelts Weg zum Krieg : amerikanische Politik 1914 - 1939 - (nicht gelesen)
• Janet M. Manson: Diplomatic ramifications of unrestriced submarine warfare, 1939 - 1941 - (nicht gelesen)
• Waldo Heinrichs: Threshold of war : Franklin D. Roosevelt and American entry into World War II - (nicht gelesen)

Bei Bedarf könnte ich mir noch einiges ausleihen und ggf. Einzelnachweise zu bestimmten Punkten anfertigen. Soweit erstmal, ich hoffe ich kann Dich doch noch umstimmen ;) --77.5.215.125 14:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

Kannst du gern machen: im BNR. (Ohne Wertung der vorgeschlagenen Literatur.) In einer Löschdiskussion wird der vorliegende Artikel bewertet, nicht Absichten zum Ausbau. Der vorliegende Artikel hatte keine Quellen. Hier geht es zum Konto anlegen. --Minderbinder 15:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Bin jetzt Benutzer:Prüm. --Prüm 15:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Bitte verschiebe den Entwurf nach Überarbeitung nicht ohne Rücksprache mit mir (als Admin, der die LD entschieden hat) oder Löschprüfung in den Artikelbereich. --Minderbinder 15:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre noch hilfreich, wenn Du genauere Hinweise zur notwendigen Überarbeitung geben könntest. --Prüm 17:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dazu habe ich in der Löschentscheidung genug gesagt. Ich möchte hier keine ausformulierten Arbeitsaufträge verteilen. Ich kann auch schlecht Reviewer und Auftraggeber eines Neuschriebs sein, den ich dann anschließend als LD-Admin bewerte. In der LD habe ich entschieden, dass der Artikel in diesem Zustand nicht in unsere Enzyklopädie gehörte. Für eine Überarbeitung gelten die allgemeinen Richtlinien WP:NOR, WP:BLG und WP:NPOV. Danaben wäre eine Lemma-Abgrenzung wichtig, die den Gepflogenheiten der Geschichtsweissenschaft entspricht, und kein natürlicher Container für alternative Kriegsschuldtheorien (Bavendamm???) und Roosevelt-wusste-von-Pearl-Harbour-Zeugs ist. Wenn du bei der Überarbeitung Hilfe brauchst, kannst du dir einen Mentor suchen. Oder Felix Stember als LA-Steller direkt ansprechen. Oder bei diesem Portal nachfragen. Viel Erfolg wünscht --Minderbinder 13:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

Schon komisch, Du scheinst der Meinung zu sein, man müsste zu einem solchen Thema zwingend gleich einen exzellenten Artikel verfassen. Ich habe jetzt Literatur nachgetragen, was mich betrifft liegt der Ball jetzt in Deinem Feld. "alternative Kriegsschuldtheorien" und "Roosevelt-wusste-von-Pearl-Harbour-Zeugs" entspringen wohl eher Deiner Einbildung, was im Artikel steht ist so durch die Literatur gedeckt. --Prüm 00:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich bestehe auf der Einhaltung von WP:BLG, nichts weiter. Das ist ein nicht verhandelbares Grundprinzip, es ist meine Aufgabe als Admin, das durchzusetzen. Das hat nichts mit einem Exzellenten zu tun. Keine Quellen sind ein Löschgrund. Du hast seit der Wiederherstellung im BNR Literatur hinzugefügt, aber im Artikeltext (bis auf ein Bild) auch nicht ein Iota verändert. Diese Literatur bildete aber nicht die Grundlage des Artikels, du hast sie zumindest teilweise nachträglich zusammengesucht, wie du hier angibst. Tut mir leid, du wirst um Einzelnachweise nicht herumkommen. Wenn du nach der Überarbeitung meinst, der Entwurf wäre soweit, dann wende dich bitte direkt an die Löschprüfung. Ich werde mich dort auch äußern, aber ich halte die Rolle eines persönlichen Bewährungshelfers für einen Artikelentwurf für unglücklich, und hätte dann gern eine zweite Meinung. Zur Lemma-Abgrenzung würde ich dir ernsthaft den Kontakt mit Felix Stember und dem Portal Imperialismus und Weltkriege empfehlen. --Minderbinder 09:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass ich hier eine QS auf hohem Niveau mache, aus Gründen die sich meinem Einfluss und meiner Einsicht entziehen. Ich halte es für unglücklich, dass der Artikel gelöscht wurde und kann nicht verstehen, wieso ich zur LP gehen soll, obwohl der Artikel sich inzwischen deutlich weiterentwickelt hat. Und das nur weil Du glaubst, ich hätte von den Büchern nichts gelesen. Das wäre alles eine Frage für die Artikeldiskussion, da kann man Einzelaussagen ja anzweifeln (ich bezweifle wie gesagt, dass Du da was finden wirst, Stichwort "etabliertes Wissen"). Aber bitte nicht in toto den Inhalt in Frage stellen, ohne eigene Gegenargumente zu bringen! --Prüm 18:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Mängel

1. es wird von der Kriegserklärung der USA an Japan geschrieben. Die gibt es wohl nicht. Japan hat den USA den Krieg erklärt, eine Erklärung der USA war nicht mehr erforderlich. Ist wohl die Präsidentenrede gemeint.
2. Der Eintritt in den Zweiten Weltkrieg haben nicht die USA getan, er erfolgte durch die Kriegserklärung durch Italien und Deutschland.

Nur ein paar Hinweise PG 19:22, 6. Mai 2010 (CEST)

Zu 1.: doch, die gibt es, lies noch mal genau nach.

Zu 2.: die USA erklärten beiden Ländern noch am gleichen Tag den Krieg, wie man nun das genaue Datum des Eintritts in den Zweiten Weltkrieg ansetzt, ist wohl eher nebensächlich, da die zwei Ereignisse (Japan und Deutschland/Italien) eng beieinander liegen.

--Prüm 20:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Wo soll ich nachlesen? Was heißt gleicher Tag. Hitler erklärte den USA den Krieg. Nicht umgekehrt. Aber ich befürchte eine Diskussion ist viel zu weitufernd, es hilft nur die Belegung der Aussagen. Wenn es diese Kriegserklärung gibt, dann ist die irgendwo nachlesbar und hier per ref belegbar. Wenn nicht, ist die Behauptung zu entfernen. PG 21:21, 6. Mai 2010 (CEST)

Und so nebensächlich ist gerade für dieses Lemma eben nicht wer wann wem den Krieg erklärt hat. Den zeitmäßig war doch folgendes: Japan greift USA an und erklärt verzögert den Krieg. Der Präsident der USA hält eine Rede und läßt den Kongreß den Kriegszustand feststellen, was ja keine Kriegserklärung ist. Deutschland erklärt den USA den Krieg ( und zieht damit die USA in den europäischen Krieg), was wohl als Kriegseintritt der USA gemeint ist. Auch hier gibt es eine Rede des Präsidenten und eine Abstimmung zur Feststellung des Kriegszustandes. Diese Feststellung wird auch als war-Declarition bezeichnet, enthält aber keine derartige Formulierung. Schon damit wackelt das Lemma. Du hast Dir da was ganz großes aufgehalst. Laß das mal ein paar Monate in Deinem BNR liegen und versuch Mitarbeiter zu finden. PG 21:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht hast Du recht und ich sollte selber noch mal nachlesen... Wo ich mir aber zu knapp 100% sicher bin ist, dass keine zivilisierte Nation, und erst recht nicht die USA, ohne Kriegserklärung in den Krieg zieht. Und das Bild von Roosevelts Unterzeichnung der Kriegserklärung an Deutschland prangt ja sicher nicht ohne Grund im Artikel Kriegserklärung? Wie das alles im Einzelnen vonstatten ging ist sicher noch einen genaueren Blick wert, mach ich aber nicht mehr heute. Wie oben schon gesagt: es ist nicht mein Ziel, einen auszeichnungsfähigen Artikel zu schreiben, sondern überhaupt erstmal einen Artikel zum Thema in der WP zu haben. --Prüm 22:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Nochmals wenn ich Dir den Krieg erkläre, sind wir im Kriegszustand, eine förmliche Erklärung deinerseits ist dann nicht erfordlich, so jedenfalls mein Verständnis. Unter http://www.law.ou.edu/ushistory/germwar.shtml ist die Japan betrefffende Deklaration einzusehen. Das Ding heißt zwar kriegserklärung, beinhaltet aber lediglich die inneramerikanische Feststellung, daß aufgrund der Erklärung Deutschlands Ameika im Kriegszustand ist. Aber das ist keine diplomatische Note an die Regierung in Berlin. PS in dem Artikel Kriegserklärung sind ebenfalls sachliche Mängel. Gruß PG 22:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Kriegserklärung von beiden Seiten erfolgen muss (wahrscheinlich, weil mir das vom Ersten Weltkrieg her so erinnerlich ist). Der englische Artikel Declaration of war geht ein bisschen näher auf das Prozedere ein, ohne aber in dieser Frage eindeutig zu sein. Also nach meiner Interpretation würde es reichen, wenn man nachweist, dass der US-Botschafter in Tokio die japanische Regierung über die Kriegserklärung seines Landes in Kenntnis gesetzt hat. Das dürfte wohl nicht so schwierig sein. Siehe z.B. [1] und dort folgenden Satz: "Diplomatic relations between Japan and the United States were severed on December 8, 1941, when both nations declared war on each other in the wake of Japan’s attack on Pearl Harbor." --Prüm 18:49, 7. Mai 2010 (CEST)

Sommer 1939

"In einer Meinungsumfrage im Sommer 1939 waren 97 % der US-Amerikaner dafür ..." Keine Quellenangabe. Als Zeitangabe nur "Sommer 1939", womit unklar ist, ob das vor oder nach dem Kriegsbeginn in Europa war. Löschen? --93.203.101.189 12:22, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe dazu das hier gefunden: The Public Opinion Quarterly, Vol. 4, No. 1 (März 1940), S. 83-115. Die Zahlen und die Zeitangabe stimmen nicht ganz, das werde ich korrigieren. --Prüm 13:51, 1. Nov. 2013 (CET)

Details Pearl Harbor - unbegründete Löschung

Wozu hier diese Details zu Pearl Harbor einarbeiten? Sie blähen hier doch bloß den Artikel auf, der dadurch schwerer lesbar wird. mfg --Uranus95 (Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Finde ich nicht. Ohne diese "Details" wird der Rest des Artikels schwerer verständlich. Und die paar Bytes sind auch keine übergebührliche Aufblähung. --Prüm 20:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Wer bekam die 427.000 Lastwagen...?

Die Hinleitung zu der Aufzählung der Militärhilfe der USA lässt nicht genau erkennen, ob die aufgezählten 427.000 Lastwagen, 15.000 Flugzeuge und 13.000 Panzer nur an die Sowjetunion gingen, oder auch an Großbritannien.

Ich würde empfehlen, die zwei Sätze

Bis zum Kriegsende nahm das Vereinigte Königreich Lieferungen von 30 Milliarden Dollar in Anspruch und die Sowjetunion, die im Juni 1941 von Deutschland und seinen Verbündeten überfallen wurde und auf die das Arrangement dann ausgeweitet wurde, im Wert von 12 Milliarden Dollar. Dies entsprach 427.000 Lastwagen, 15.000 Flugzeugen und 13.000 Panzern.

aufzuteilen. Etwa so:

Bis zum Kriegsende nahm das Vereinigte Königreich Lieferungen von 30 Milliarden Dollar in Anspruch. Die Sowjetunion erhielt Lieferungen im Wert von 12 Milliarden, darunter 427.000 Lastwagen ....

Natürlich nur, falls es so zu lesen ist! Oder sind in diesen Zahlen auch die Lieferungen an GB enthalten? Dann könnte der letzte Satz lauten: Beide zusammen erhielten 427.000 Lastwagen ....

Kriegserklärung an Japan = Eintritt der USA in den Weltkrieg? Uberarbeitungsbalken!

Das ist m. E. nicht zutreffend, da der Eintritt in den Weltkrieg erst durch die Kriegserklärung Deutschlands am 11.12 erfolgte. --Orik (Diskussion) 15:16, 3. Nov. 2018 (CET)

Der zentrale Satz des Lemmas ist falsch und manches andere auch. Daher den Uberarbeitungsbalken gesetzt. Es scheint auch, dass für den Arikel revisionistische Literatur verwendet wurde. --Orik (Diskussion) 22:47, 13. Nov. 2018 (CET)

PS: Strenggenommen gab es keinen Kriegseintritt der USA, sondern sie wurden dazu gezwungen, feindliche Handlungen zu erwidern. Durch den Angriff auf PH befanden sie sich im Krieg. Genauso durch die Kriegserklärung Deutschlands. Das steht in die diversen Fachwerken und wurde auch schon auf der Disk erwähnt.

Der Absatz Atlantikcharta steht ziemlich isoliert im Lemma. Das wichtigste dazu ist aber m.E. nicht erklärt.

M.E. Enthält auch der Abschnitt Entscheidung im Pazifik die m.E. falsche Beschreibung, dass die USA durch den Angriff auf Pearl harbour in den Zweiten Weltkrieg eintraten. Bei Winkler Geschichte des Westens Bd II Zeit der Weltkriege 1914-1945 und anderen Autoren liest man es so, wie ich am Anfang schrieb. Der Angriff auf Pearl Harbour führte allein zum Krieg zwischen den USA und Japan, --Orik (Diskussion) 07:36, 5. Dez. 2018 (CET)

Im gleichen Abschnitt lesen wir: Bei einer am 9. 12. verkündeten „Radioansprache erklärte Roosevelt, Deutschland und Japan würden bei ihrer Kriegsführung einem gemeinsamen Plan folgen und folglich seien Deutschland sowie Italien als Mächte zu betrachten, die sich als im Kriege mit den Vereinigten Staaten ansähen. Zwei Tage später, am 11. Dezember, erklärten Deutschland und Italien ihrerseits den USA den Krieg." Das beschreibt die Kriegserklärung Deutschlands als Folge der Rede Roosevelts. Hier haben offensichtlich Revisionisten wie Dirk Bavendamm als Quelle gedient. Ich werde bei Weinberg nachsehen, was dort zur deutschen Kriegserklärung zu finden ist. --Orik (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2019 (CET)

Ich werde heute anfangen, den Artikel zu überarbeiten. --Orik (Diskussion) 22:34, 25. Mär. 2020 (CET)

Es fehlt noch immer das angebliche Datum des Kriegseintritts. Wenn es nicht bekannt oder zweifelhaft ist, dann müsste das klargestellt werden. --5glogger^Disk 19:16, 25. Mär. 2024 (CET)

Mit diesem Edit in der Zusammenfassung wird der "Kriegseintritt" auf irgendwann im Dezember gelegt. Andererseits heißt es im Text (aber unbelegt) die Deklaration der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 würde den Eintritt "markieren". --5glogger^Disk 07:12, 6. Apr. 2024 (CEST)

Bemerkung zum Abschnitt Haltung der USA zum europäischen Krieg.

Mir ist nicht erklärlich, wieso zu Anfang eine angebliche Umfrage zitiert wird, dass 95% der Amerikaner gegen den Krieg gewesen seien. Diese Angabe ist nicht belegt, die Zhl kommt mir unwahrscheinlich hochvor. Es wird noch eine zweite Umfrage erwähnt, die mit einer Primärquelle belegt. Da wir Primärquellen nicht verwenden dürfen, gehört diese Umfrage gelöscht. Außerdem ist es evident, dass die Mehrheit der Amerikaner gegen den Krieg war. Es ist die Frage, ob Roosevelt eine zielstrebige Politik der Unterstützung der Alliierten verfolgte. Es ist unklar, was gemeint ist, wenn da steht, dass er die Amerikaner in den Kaminreden von seinen Vorstellungen zu überzeugen versuchte. Welche sollten das sein? Keine Quelle angegeben. Unterlief Roosevelt wirklich die Neutralitätsgesetze? Sie seinen aus Anlass des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieges durch Roosevelt bereits unterlaufen worden, in dem die Vereinigten Staaten China unterstützten. Keine Quelle angegeben. Gab es „Roosevelts immer deutlicher werdende Politik der Vorbereitung auf den Krieg“ überhaupt? Keine Quelle angegeben. Das alles werde ich in den Büchern von Weinberg, Winkler und Käppner nachprüfen. --Orik (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Bitte lies einfach eine gute Biographie von Roosevelt oder das angegebene Buch von David E. Kaiser. --Prüm ✉ 00:13, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die von dem Militärhistoriker Weinberg empfohlene 2-bändige Biografie von James Macgregor Burns gelesen und zu dem Thema die obigen Bücher bereit liegen. Dazu kommt noch DRZW u.a. Die erwähnten Stellen und auch sonst nichts im Artikel hast Du mit Kaiser belegt. Warum nicht? --Orik (Diskussion) 00:30, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das war natürlich nur ein Beispiel. Das Buch war 2010, als ich die letzte größere Überarbeitung des Artikels machte, noch gar nicht erschienen. Ich meinte nur, du wirst nicht umhinkommen, Literatur, die sich speziell mit der US-Innen- und -Außenpolitik der späten 30er und Anfang 40er beschäftigt, zu konsultieren, wenn du den Artikel wirklich von Grund auf überarbeiten willst. Weinberg und Winkler erscheinen da eher zu allgemein, Käppner zu lemmafremd zu sein. --Prüm ✉ 19:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Brooke L. Brower: From Isolationism to Neutrality in Diplomatic History 2014 geht näher auf das Narrativ des Isolationismus ein. (Im WP-Artikel wird das Kunststück praktiziert die Unterstützungsstimmung der für durch Achsenmächte überfallene Staaten unter den Tisch zu kehren bzw. den "Isolationisten" zuzuschlagen. Auf die Stimmung der innenpolitisch bedeutenden deutschen, italienischen, japanischen und irischen und sowjetischen Minderheiten sowie kommunistisch/sozialistische Parteigänger wird nicht eingegangen. Der wegen der Kriegsereignisse sich rasant ändernde Stimmungsverlauf fehlt ebenso.) --5glogger^Disk 07:10, 26. Mär. 2024 (CET)

Latente Probleme des Artikels

Der Artikel ist Anno 2010 nach LD gelöscht und nach Überarbeitung wieder in den ANR gekommen (vg. auch hiesige Artikeldisk). Problematisch bleibt die Beleglage. Als Literatur ist zum einen geschichtsrevisionistische Literatur angegeben (Bavendamm, Magenheimer, Morgenstern, Tansill). Zum anderen ist nicht erkennbar, was tatsächlich an Literatur für den Artikelaufbau benutzt wurde.[2] Im Hinblick auf die Redundanzen zu anderen Artikeln (Pearl Harbor, Vorgeschichte Pazifikkrieg usw.) neige ich dazu, die Löschung des Artikels vorzuschlagen. Das[3] ist die Bearbeitung vor der Rückverschiebung in den ANR.

In dieser Bearbeitung[4] wird das Datum des Kriegseintritts auf den 11. Dezember geändert. Als Literatur wird bspw. Winkler angegeben, bei dem ich auf S. 956 lese, dass Pearl Harbor der Zwischenfall gewesen sei, der den Kriegseintritt der USA zur Folge hatte. Ein Krieg mit Deutschland sei daraus keineswegs zwangsläufig erfolgt. Diesen Punkt sieht Gerhard Weinberg, eine andere von dem Benutzer Orik angegebene Quelle, freilich anders (S. 292f.) Bei Joachim Käppner ist die Entscheidung zum Krieg gegen Deutschland unmittelbar nach Pearl Harbor noch nicht gefallen, aber er zitiert John Lukacs, wonach der europäische Krieg mit Pearl Harbor der Zweite Weltkrieg geworden sei. Am 9. Dezember [sic] habe Hitler dann aber den USA den Krieg erklärt. (S. 288) Man stellt sich schon die Frage, ob die angegebene Literatur überhaupt gelesen wurde. Bei Takuma Melber, Pearl Harbor (2016), heißt es, man habe in Washington "auf die Kriegserklärungen Hitlers und Mussolinis an die USA warten" wollen, "mit denen fest gerechnet wurde". Für Melber wird der Krieg mit dem Angriff am 7. Dezember zum Weltkrieg. In der Eindeutigkeit, mit der sowohl im Artikel als auch auf der Diskussionsseite behauptet wird, ist das durch die Literatur nicht gedeckt.--Assayer (Diskussion) 04:11, 28. Feb. 2022 (CET)

In welcher Veröffentlichung wird denn von einem aktiven Kriegseintritt der USA zu welchem Zeitpunkt gesprochen? Kershaw und Weinberg betonen unisono, dass sich Roosevelt sehr zögernd und immer nur short of war (nonbelligerent) in der Unterstützung der Briten und SU verhielt. Wie heißt der Fachterminus dieses angeblichen Eintritts im Englischen?--5glogger^Disk 11:34, 5. Dez. 2022 (CET)

"Entrance" oder "entering" into WW II. Den englischen Artikel habe ich verlinkt. --Assayer (Diskussion) 20:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mal angefangen einige Dinge zu konkretisieren. Die Verlinkung in WP.en führt zu einem Artikel, der sich mit den Folgen von Pearl Harbor befasst nämlich "Consequences of the attack on Pearl Harbor". In dem Artikel hier wurden aber hauptsächlich Geschehnisse zusammengetragen für die Zeit als die USA nichtkriegführend (nonbelligerent) waren. Kershaw schreibt in Wendepunkte S. 302, dass die USA militärisch, psychologisch oder politisch noch im Juni 1941 für einen Kriegseintritt nicht bereit waren und S. 307 dass Roosevelt einen vorsichtigen Kurs verfolgte. Der Kriegseintritt der Vereinigten Staaten wurde schließlich durch feindliche Aggression unvermeidlich. Ähnlich äußert sich Weinberg. Das Lemma in WP.de beschreibt in seiner derzeitigen Form nicht den Kriegseintritt mit seinen Folgen, sondern die Zeit der amerikanischen Nichtkriegführung vor Pearl Harbor. --5glogger^Disk 07:55, 18. Jan. 2023 (CET)

Meine Bearbeitungen haben herausgearbeitet, dass die USA gar nicht in den Krieg eintreten wollten. Die Unterstützungspolitik (nonbelligerent) der USA bis Pearl Harbor ist halbwegs beschrieben. Meinem Löschantrag des Artikels wollte man nicht folgen, es wollte sich aber niemand für die Beibehaltung der Bezeichnung stark machen, sondern es wurde allgemein eine Umbenennung (ohne konkreten sinnhaften Vorschlag) gewünscht. Die Umbenennung und Umarbeitung des Artikels steht also noch aus. Ich habe einen Überarbeitenbaustein gesetzt. Ohne Kenntnis der neuen Bezeichnung ist eine Mitarbeit disfunktional.--5glogger^Disk 19:04, 25. Mär. 2024 (CET)

Du hast Stilblüten wie den Einleitungssatz "Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg erfolgte irgendwann nach dem Überfall auf Pearl Harbor […]" zustandegebracht (Unterstreichung von mir). Und das während des laufenden, von dir gestellten LA. Du möchtest hier mitdiskutieren, dann musst du auch akzeptieren, dass solches Verhalten ein klarer BNS-Verstoß ist und eigentlich für die Mitarbeit am Artikel disqualifiziert. Und das bleibt jetzt bitte mal stehen, denn es betrifft sehr wohl den Artikel. --Prüm ✉ 18:48, 26. Mär. 2024 (CET)

Das Datum des Kriegseintritts ist dem derzeitigen Artikel nicht zu entnehmen (siehe den uralten Top "Kriegserklärung an Japan = Eintritt der USA in den Weltkrieg? Uberarbeitungsbalken!" [5]). Ausfälligkeiten gegen meine Person ändern am Sachverhalt gar nichts. --5glogger^Disk 06:57, 27. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag wegen Diskreditierung meiner "Stilblüte": Unter dem Top Mängel, hatte Prüm einmal die Theorie aufgestellt, "wie man nun das genaue Datum des Eintritts in den Zweiten Weltkrieg ansetzt, ist wohl eher nebensächlich, da die zwei Ereignisse (Japan und Deutschland/Italien) eng beieinander liegen" und dann ist irgendwann und irgendwie ein strittiges Kalenderdatum in die Zusammenfassung gelangt. Vor über einem Jahr hatte Assayer diesen Strang eröffnet und auf die Problematik des strittigen Eintrittsdatums differenziert hingewiesen ohne dass hilfreiche Wortmeldungen erfolgten. Dass ich für die ein Jahr danach in der Artikelzusammenfassung vorgenommene Richtigstellung angegangen werde ist absurd.--5glogger^Disk 12:35, 27. Mär. 2024 (CET)

Die zeitliche Abfolge um die gegenseitigen Kriegserklärungen ist im Abschnitt "Kriegserklärung Japans" ziemlich detailliert dargestellt. Für die Einleitung ist das zu kompliziert, meiner Meinung nach, und ein eindeutiges Datum gibt es in dem Sinne nicht. --Prüm ✉ 16:52, 27. Mär. 2024 (CET)

Es gibt demnach kein eindeutiges Datum für diesen nicht ganz so eindeutigen Vorgang (LA-Diskussion um Umbenennung). Und weil ich ein Kalenderdatum entfernt habe, werde ich hier mit administrativer Duldung (@Magiers) durch Prüm angepöbelt. Logik geht anders als Rauchbomben. --5glogger^Disk 18:05, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Aufforderung von Magiers gilt auch für dich, nehme ich an, also halte dich bitte daran. --Prüm ✉ 18:24, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen, den ganzen "Stilblüten-Teil" unter einen eigenen (Unter-)Abschnitt zu verschieben. Zur Erhellung in der Sache trägt er eh nicht bei. --5glogger^Disk 19:11, 27. Mär. 2024 (CET)

 Info: Bitte von jetzt an streng zur Sache und nicht weiter zur Person diskutieren, siehe WP:KPA und WP:WQ. --Magiers (Diskussion) 11:06, 27. Mär. 2024 (CET)

Hier gibt es vier Möglichkeiten: 1.) SLA vor dem Hintergrund, dass der Artikel bereits gelöscht wurde, der Löschgrund ("mangelnde Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt") weiter besteht und der formale Weg der Löschprüfung nicht beschritten wurde. 2.) Selber eine Löschprüfung initiieren, weil die in der neuerlichen LD vorgebrachten Argumente unhaltbar sind: Redundanz ist natürlich ein Löschgrund und zwar einer, für den es keine LD braucht. Und wenn ein Lemma nicht zum Artikelinhalt passt, worüber wohl Einigkeit besteht, dann ist das Lemma zu löschen. 3.) Man passt den Artikelinhalt an das Lemma an. Dann wird es genügen, etwas aus den jetzigen Abschnitten 3 und 4 zusammenzuschneiden und etwas zum europäischen Kriegsschauplatz zu ergänzen. So ein Artikel wird vermutlich um die 5000 Bytes umfassen. 4.) Man verschiebt den Artikelinhalt auf ein passendes Lemma, was immer das auch sein soll. Wie dem auch sei, das Geschrei wird groß sein. Ich erinnere an Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten, Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien (sehr schwacher Artikel übrigens), die zwei Vorgeschichten des 2. Weltkriegs-Artikel usw. Da müsste erst mal begründet werden, was dieser Artikel hier leisten soll, der die deutsche Kriegserklärung übrigens komplett außen vor lässt. Simms/Laderman haben dazu doch einen Wälzer vorgelegt (2021), freilich mit Simms speziellem POV. Angesichts der von mir eingangs monierten geschichtsrevisionistischen Literatur (von Phi zwischenzeitlich entfernt[6]) besteht außerdem der Anfangsverdacht eines geschichtsrevisionistischen POVs. Dazu gehört eben auch, um eine Rezension Bernd Greiners zu Dirk Bavendamm zu paraphrasieren, dass Hitler hier quasi nicht auftaucht, seine Strategie nicht und die nationalsozialistische Kriegspolitik auch nicht. Den "Fall Dänemarks, Norwegens und der Benelux-Staaten" bspw. nennt man Überfall (ohne Kriegserklärung). --Assayer (Diskussion) 17:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Ad 1.) Der "formale Weg der Löschprüfung" wurde sehr wohl beschritten, wie der aufmerksame Leser der Versionsgeschichte leicht erkennen kann. Zum Übrigen spare ich mir Kommentare. --Prüm ✉ 01:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Hinweis zur Löschdiskussion zum Antrag vom 22. Februar 2024 ist sauber angebracht. Vielleicht könnte man das auch zum vorhergehenden Löschantrag und dessen Löschprüfung machen, damit jedem die Orientierung leichter fällt. --5glogger^Disk 08:25, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Löschdiskussion mit der Entscheidung "löschen" konnte ich mittlerweile einbauen. Nach meinem Einblick in die beantragte Löschprüfung vom 5. Mai 2010 ist bis dato keine Entscheidung dokumentiert. Am 28. Mai 2010 wurde der gelöschte Artikel vom Prüfantragsteller aus dessen BNR in den ANR verschoben. In der Artikeldisk hatte Minderbinder bereits am 1. Mai 2010 vor der Löschprüfung die Bitte geäußert, in einer etwaigen Löschprüfung keine Entscheidung ohne Statements von ihm und Felix Stember (mittlerweile inaktiv) zu treffen (siehe Disk "Weiteres Vorgehen". Das sieht mir nach einem "Zombie"-Prüf-Antrag aus, den niemand bearbeitet hat.--5glogger^Disk 18:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Pearl Harbor und Purple

Diese Ausführung zu Purple, impliziert, dass die langsame Weitergabe von Purple-Nachrichten irgendwie den Angriff auf Pearl Harbor unentdeckt gelassen hätte. Es ist zusammengewürfelt aus ergoogelten Fragementen. Ich glaube mich zu erinnern, dass zumindest die gesamte japanische Flotten-Kommunikation zu PH nicht per Funk stattfand. Welche geheimhaltungsbedingt umständlich weitergegebene Purple-Information wird denn in der Fachliteratur als "verhängnisvoll" für PH kolportiert? --5glogger^Disk 07:59, 26. Mär. 2024 (CET)

Sie impliziert gar nichts. Die "ergoogelten Fragemente" sind völlig legitime Belege. --Prüm ✉ 18:51, 26. Mär. 2024 (CET)

Bitte überprüfe noch einmal, wo das mit dem "verhängnisvoll" steht. Pearl Harbour wird in dem NSA-Beleg nicht einmal erwähnt. --5glogger^Disk 06:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie sollte die Kommunikation ("Besteigt den Berg Niitaka!") mit der auf dem Weg befindlichen Flotte sonst erfolgen, wenn nicht über Funk? Aber das nur nebenbei, da es nichts zur Sache tut.

Zum Thema: "Verhängnisvoll" ist die hier sinnvollste Übersetzung für fateful, dem Adjektiv zu fate - "Schicksal". Wenn du damit nicht einverstanden bist, mach halt einen besseren Vorschlag.

Als Fundstelle kann ich z.B. auf [7] verweisen (ein Aufsatz des Historikers en:Robert Butow). --Prüm ✉ 17:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Es ist deine Verantwortung womit Du Deine Edits belegst. --5glogger^Disk 17:42, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Angriffsverbände hielten vollständige Funkstille (entgegen revisionistischer Fake News). Radio Silence of the Pearl Harbor Strike Force Confirmed Again: The Saga of Secret Message Serial (SMS) Numbers. Dass abgefangener Agentenfunkverkehr nicht immer für valide angesehen wird, kann auch daran liegen, dass es in der Militärgeschichte schon zahllose abgefangene Informationen gab, die Teil eines Ablenkungsmanövers waren. Das ist für Robert Butow auch nichts Neues.--5glogger^Disk 18:56, 27. Mär. 2024 (CET)

Du beschwerst dich oben über Rauchbomben und wirfst jetzt ebensolche. --Prüm ✉ 19:28, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte darauf hingewiesen, dass in dem NSA-Beleg keine Rede von Pearl Harbor ist und somit die Passage "was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte." unbelegt ist. Ferner habe ich auf die nachgewiesene Funkstille der Angriffs-Flotte hingewiesen. Dass Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor existieren und die nicht durch leichtfertige Belegarbeit genährt werden sollten, setze ich als bekannt voraus. --5glogger^Disk 19:49, 27. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel der NSA ist Teil der Artikelserie Pearl Harbor Review. Von einer Brechung der Funkstille durch die Angriffsflotte schrieb ich nirgends. --Prüm ✉ 21:37, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich muss 5glogger recht geben, Prüm. Dein Satz lautet: „Die so gewonnenen Informationen, die man als „Magic“ unterlagen jedoch einer so strengen Geheimhaltung, dass wichtige Informationen über die japanischen Kriegsvorbereitungen teilweise nicht die zuständigen militärischen Stäbe erreichten, was sich in Pearl Harbor als verhängnisvoll erweisen sollte.“ Du stellst mit dem Nebensatz „was als verhängnisvoll erweisen sollte“ sich ganz eindeutig fest, dass in dem Fall „Pearl Harbor“ Informationen nicht korrekt weitergegeben wurden. Daher sehe ich 5gloggers Frage an Dich als sehr berechtigt an, womit Du diese Information belegst. —Nordlicht3 (Diskussion) 09:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hier verweise ich nochmals auf den oben verlinkten Aufsatz von Robert Butow (ich zitiere natürlich verkürzend): „No one saw any reason to send warnings to Pearl Harbor.“ --Prüm ✉ 10:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich um Klärung an die Redaktion Geschichte gewandt. --5glogger^Disk 13:22, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich moniere, dass Prüm mit dubioser Literatur die Verschwörungstheorie in den Artikel drängt, dass die amerikanische Regierung vor der Attacke von Pearl Harbor schon davon in Kenntnis war. Es wird ein möglicherweise privat geführtes Museum genannt und ein gewisser Robert Butow angeführt. Welche prominenten Publikation kann Butow vorweisen? Im Jahr 1980 hat der renommierte deutsche Historiker Peter Herde in seinem Buch Pearl Harbor, 7. Dezember 1941. Der Ausbruch des Krieges zwischen Japan und den Vereinigten Staaten und die Ausweitung des europäischen Kriegs zum Zweiten Weltkrieg alles notwendige zu diesen Erfindungen gesagt. 2005 hat Herde in einer Besprechung in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 64/2005 das 2003 erschienene verschwörungsheoretische Buch von Robert Spinett Pearl Harbor. Wie die amerikanische Regierung den Angriff produzierte und 2476 ihrer Bürger sterben als ließ kein einziges gutes Haar an diesem Buch gelassen. Er monierte u.a., daß dieses Buch zuvor in der englischen Version von mehreren akademischen Wissenschaftlern, die sich intensiv mit dem Angriff auf Pearl Harbor beschäftigten, ebenfalls in Grund und Boden kritisiert worden war, ohne dass der deutsche Verlag bei seiner Publikation darauf einging. Prüm will offensichtlich durch die Hintertür den längst wiederlegten, aber immer wieder aufgekochten amerikanischen Revisionismus wieder einführen. --Nordlicht3 (Diskussion) 05:37, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nenne bitte die "dubiose Literatur", die im Artikel vorkommt. --Prüm ✉ 06:04, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die Homepage einer umstrittenen staatlichen Spionageagentur (NSA) würde ich nicht einmal als Literatur durchgehen lassen. Der Abschnitt zu Purple belegt weder eine verhängnisvolle Entwicklung noch kommt in dem Abschnitt das Wort Pearl Harbor vor. Es findet vielmehr eine verfälschende Belegangabe statt. Die Diskussion über Butow ist müsig, da dieser gar nicht als Beleg herangezogen wird. --5glogger^Disk 08:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Was alles schon aus dem Artikel gelöscht wurde (Kandidaten für belegte Wiedereinfügung)

• Roosevelts Wiederwahl 1940 [8]
• Erste US-Todesopfer [9]
• Training der Kido Butai für den Überfall [10]
• Amerikanische Untersuchungen zum Überraschungsangriff [11]

--Prüm ✉ 10:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

1. Roosevelts Wiederwahl: Bitte wissenschaftliche Literatur verwenden. siehe auch Bearbeitungskommentar; Roosevelts Wahlsieg ist im Artikel angereichert mit seinen Reden; America first und Committee to defend America by Aiding the Allies und der Sieg über Willkie wurden eingefügt. Wenn Willkie mehr gewürdigt werden soll, bitte eintragen.
2. Erste US-Todesopfer eines unerklärten Krieges: ergoogelte TF entfernt; Hinweis: Athenia (Schiff, 1923) September 1939 siehe Bearbeitungskommentar. Die Athenia wurde 1939 versenkt die meisten Passagiere waren Amerikaner (und Kanadier).
3. Training der Kido butai für den Überfall: unbelegt; mittlerweile präziser unter "Kriegsentscheidung Japans" siehe auch Bearbeitungskommentar.
4. Amerikanische Untersuchungen: unbelegtes entfernt; Topic in "Sonstiges" umbenannt siehe auch Bearbeitungskommentar

--5glogger^Disk 13:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Verschwörungstheorie

Formulierung zum Memorandum und FDR-Zitat

Dieser Edit mit der Formulierung

...konzentrierten sich auf von den Amerikanern abgefangenes Nachrichtenmaterial, darunter die Erklärung des Abbruchs der Verhandlungen („14-teilige Nachricht“) durch Japan, die wegen einer nicht rechtzeitig fertig gewordenen Übersetzung erst nach den Angriffen durch Botschafter Nomura Kichisaburō überreicht wurde. In diesem Zusammenhang soll Roosevelt am späten Abend des 6. Dezember geäußert haben, dies „bedeute Krieg“.

ist revisionistisch irreführend.

Der japanischen Botschaft in Washington war es nicht einmal möglich den Funkspruch so zeitnah zu übersetzen, um die Kriegserklärung noch rechtzeitig vor dem Angriff unverschlüsselt und offiziell zu überreichen siehe Japan declares war, 1941.. In dem Zusammenhang vom 7. Dezember soll dann Roosevelt schon am 6. Dezember etwas geäußert haben. Das ist alles unglaublich an den Haaren herbeigezogen und falsch kontextualisiert. --5glogger^Disk 07:04, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das klingt vor allem unlogisch. Die Wortwahl impliziert eine Kausalität, die jedoch aufgrund der beschriebenen zeitlichen Abfolge nicht möglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Für des Englischen Mächtige: "Of the 14-part message, it was variously testified that thirteen parts were decoded Saturday afternoon and read that night by the President, Secretary Knox, several Navy officers, and General Miles of Army G-2, and that these first thirteen parts were not delivered until Sunday forenoon […]"[12] --Prüm ✉ 19:35, 2. Apr. 2024 (CEST)

Also wenn, dann zitieren wird das besser vollständig und im Kontext laut des im Artikel angegebenen Belegs (für die des Englischen Mätchigen):

„President Roosevelt then wrote a personal letter to the Japanese Emperor, which was despatched at 9.00 p.m. on Saturday evening, 6 December. The contents demonstrated the President’s indecision and his preoccupation with Indochina. In the past few weeks, Roosevelt wrote, the Japanese had deployed such forces in southern Indochina as to create a ‘reasonable doubt’ that this was not defensive. ‘[T]he people of the Philippines, of the hundreds of Islands of the East Indies, of Malaya and of Thailand itself are asking themselves whether these forces of Japan are preparing or intending to attack. . . . None of the peoples . . . can sit either indefinitely or permanently on a keg of dynamite.’32 As the President had known for some hours that a large convoy was heading for Thailand (or Malaya) his message was not wholly innocent. By the evening of 6 December the American codebreakers had decrypted and translated all thirteen instalments of the memorandum which Tokyo had sent to its Washington embassy. At 11.30 p.m. a junior naval officer brought the decrypt to the President, who was with Harry Hopkins in his study in the White House. The officer was Lieutenant Lester R. Schulz; he was acting as Communications Assistant to the President’s naval aide. In testimony after the war Schulz admitted he could not remember full details of the conversation in the President’s study. All the same, his version of FDR’s words after reading the Japanese message has gone down in history: ‘This means war,’ the President declared. He and his closest adviser then discussed the situation in Schulz’s presence for five minutes. Hopkins agreed with the President’s pessimistic prediction, and they talked about (in Schulz’s words) ‘the situation of the Japanese forces, that is their deployment’. As the young lieutenant recalled it, Hopkins said that the Japanese were going to strike first when their forces were properly deployed to their advantage, and specifically referred to Indochina.“

– Evan Mawdsley

(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 19:55, 2. Apr. 2024 (CEST))

Sag doch einfach, was dein Punkt ist. Ich kann es daraus nicht erkennen. --Prüm ✉ 20:02, 2. Apr. 2024 (CEST)

Daraus geht klar hervor, dass die "das bedeudet Krieg"-Bemerkung sich nicht auf den (bevorstehenden und ihm unbekannten) Überfall auf Pearl Harbour bezieht, sondern auf den generellen Konflikt mit Japan, von dem er nun annahm das er zu einem Krieg wird. Zudem wurde ein möglicher zukünftiger japanischer Angriff in Indochina und nicht in Hawaii erwartet.

Außerdem klärt sich hier die Kausalität bezogen auf den zeitlich Ablauf, da Roosevelt von dem eigenen Stab in der Nacht des 6. Dezember bereits eine übersetzte und entschlüsselte Version des Memorandums erhielt. --Kmhkmh (Diskussion) 20:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Und was folgt daraus? --Prüm ✉ 20:22, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das die Eingangs zitierte Beschreibung unbrauchbar ist, den zitierten Beleg nicht angemessen wiedergibt und durch eine zu ersetzten ist, bei der die Kausalität und Nichtzusammenhang mit Pearl Harbour klar wird.--Kmhkmh (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass es Verschwörungstheoretiker gibt, die "Pearl Harbor" zum inside job oder so etwas erklären wollen. Nur was zwingt dich dazu, den Artikel (oder diesen Teil davon) so zu lesen? Vorschläge für eine Verbesserung kannst du immer machen. --Prüm ✉ 21:23, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich fürchte wir reden eventuell aneinander vorbei. Mir geht es nicht (primär) um eine Lesart des Artikels, sondern dass der betroffene Absatz den zitierten Beleg nicht angemessen wiedergibt, sondern missverständlich und unlogisch ist. Deswegen habe ich ja das Langzitat gepostet, damit alle Beteiligten, die das überarbeiten wollen, aber keinen Zugriff auf den Beleg haben, sehen bzw. wissen, was dort genau steht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:33, 2. Apr. 2024 (CEST)

Roosevelt wurden am 6. Dezember 13 dechiffrierte japanische Funksprüche vorgelegt, woraufhin der Präsident mit angeblich historischen Worten "This means war" annahm (Hopkins agreed with the President’s pessimistic prediction!) dass der Krieg nicht mehr zu vermeiden sei. Where is the beef?

Da der Vorgang nichts bedeutsames hergibt, wird er mit einem weiteren Funkspruch betreffend die Anweisungen zur Kriegserklärung Japans an den japanischen Botschafter revisionistisch zusammengemantscht. Dieser wäre noch nicht übersetzt gewesen, während (was verschwiegen wird) die Entschlüsselung bei der japanischen Botschaft so lange dauerte, dass die Kriegserklärung erst nach dem erfolgten Angriff am 7. Dezember durch den japanischen Botschafter (natürlich auch übersetzt) vorgelegt wurde.

Ein einfacher Sachverhalt: Die amerikanische Regierung ging spätestens ab dem 6. Dezember anhand diverser Aufklärungserkenntnisse von einem kurz bevorstehenden Angriff der Japaner aus. Genaue Angriffsziele und der Angriffsbeginn waren nicht bekannt und die Angriffsflotte für Pearl Harbor blieb wegen vollständiger Funkstille unentdeckt. (So legen Standardwerke zum WW2 wie Weinberg, Kershaw und Overy nahe.)

Stattdessen wird (wenn man den Top Pearl Harbor und Purple mit betrachtet), durch unsachgemäße Belegarbeit eine verzerrtes revisionistisches Bild anhand von eigentlich unwichtigen Details erzeugt und die revisionistische Verschwörungsthorie relativiert (Umbenennung des Artikelabschnitts "Verschwörungstheorien" in "Untersuchungen zum Überraschungsangriff und Verschwörungstheorien"). --5glogger^Disk 06:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das erscheint mir umso verwunderlicher, da Prüm in der Purple-Diskussion anahnd von Butow argumentiert, der aber klar sagt: "The exact words Roosevelt used will never be known, because the naval officer who had brought the message to the oval study, and who was the only surviving witness after the war to what had transpired there, could not remember, later, precisely what had been said. He had been in the room the entire time FDR and Hopkins discussed the intercept, but he was not asked, until 1946, to relate what he had seen and heard that evening. The President may well have had war on his mind—not an attack on Pearl Harbor, but a Japanese invasion of Southeast Asia."[13]--5glogger^Disk 07:58, 3. Apr. 2024 (CEST)

revisionistische Historiker

MMn. könnte/sollte man das auf die Historiker mit WP-Artikeln beschränken oder man braucht eine besseren (Sekundär-)Beleg, d.h. einen Artikel der diese Historiker aufzählt bzw. als maßgeblich betrachtet. Genau genommen bräuchte eigentlich auch die Aussage zur Geschichtsforschung einen solchen Sekundärbeleg.--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2024 (CEST)

+1 Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke, ein George Morgenstern ist nicht gerade der unbekannteste unter den Revisionisten. --Prüm ✉ 05:40, 3. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern begünstigte die Cash-and-Carry-Klausel Japan zu Lasten Chinas?

Zitat aus dem Artikelweiter unten: "Ein „moralisches Embargo“ der USA zur Ausfuhr von Flugzeugen und Ausrüstung an Länder, die dafür bekannt waren, damit Zivilisten anzugreifen, war seit Juli 1938 in Kraft." --Prüm ✉ 05:31, 3. Apr. 2024 (CEST)

Steht im Artikel: Weil Seemächte den Warentransport (Rüstungsgüter aber auch Rohstoffe, Nahrungsmittel, Medizin, zivile Fertigprodukte) relativ ungefährdet durchführen konnten. Das "moralische Embargo" war eine dringende Aufforderung des Außenministeriums an die Industrie, die wegen angeblich grauenvoller japanischer Luftangriffe ab 1938 den Verkauf von Flugzeugen und Flugzeugausrüstung an Japan betraf. 1940 folgte der Export Control Act, der Werkezugmaschinen und Flugbenzinverkäufe an Japan zu untersagen half. --5glogger^Disk 07:22, 3. Apr. 2024 (CEST)

Quo Vadis: Text sucht Lemma

Zu einem anderen Artikel Angriff auf Pearl Harbor, der zur Kriegsteilnahme der USA führte, existiert bereits ein Artikel. Eine Umbenennung des hiesigen Artikels weg von "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" wird (wie auch seine Löschung) seit 14 Jahren (siehe 1. Löschentscheidung) gefordert, ohne dass der Ersteller oder ein anderer Nutzer hier einen konstruktiven Einfall preisgegeben hätten. Dieser Zustand verhindert, dass eine sinnvolle Weiterleitung auf Pearl Harbor eingerichtet wird. Auch eine zielgerichtete Verbesserung des in vielerlei Hinsicht mangelhaften und revisionistisch anmutenden Text [14] ist kaum möglich, wenn man das komplexe Thema nicht vorher benennt. Man kann die amerikanischen Sicherheitspolitik vom Münchener Abkommen bis Pearl Harbor oder die Sicherheitspolitik Roosevelts, eine Liste der gegenseitigen Kriegserklärungen und Beistandsvereinbarungen oder vieles mehr aus dem Text zu machen versuchen. Der Phantasie sind kaum Grenzen gesetzt. Quo vadis? Bitte keine Scheu, die Komplexität der vermuteten Materie und die Qualität des vorgefundenen Textes entschuldigen auch Fehlgriffe. (Ich persönlich werde keine Vorschläge machen, da ich es für ein Privileg und eine Verpflichtung des Hauptautors im Rahmen von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel halte, für Klarheit über das Thema zu sorgen.) --5glogger^Disk 12:24, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, nachdem Du das Thema nicht loslassen kannst eine Anmerkung zum Thema Lemmata und warum man das eine nicht in das andere integrieren kann und sollte.

- Angriff auf Pearl Harbor

Spätestens seit dem schnulzigen Hollywood-Film aus dem Jahr 2001 ist wohl der breiten Masse der Bevölkerung klar, dass es sich um den verherrenden Überfall der japanischen Luftwaffe und Marine auf einen nicht vorgewarnten, amerikanischen Flottenstützpunkt im Pazifik handelte. Auch wenn Du jetzt wieder Belege von mir einfordern wirst gehe ich das Risiko ein, hier zu behaupten, dass die Masse der deutschsprachigen Bevölkerung, nicht weiß, dass dies das initiale Kriegsereignis war, welches final die Vereinigten Staaten zur Kriegspartei gemacht hat. Rechtlich stellt sich sogar die Frage, ob nicht trotzdem die Übergabe der Kriegserklärung formal gesehen den Kriegszustand begründet hat, auch wenn diese verspätet erfolgte. Fakt ist, dass man als Leser nicht nach hinweisen suchen würde, warum sich die Vereinigten Staaten in den folgenden Tagen auch mit den europäischen Staaten im Kriegszustand befanden.

- Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg

Das Wort Eintritt ist nicht wertend, sondern rein Ereignis-deskriptiv. Es beschreibt, dass aufgrund nicht näher bestimmter Vorgänge eine Nation Kriegspartei wird. Deine Unzufriedenheit mit diesem Lemma ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar, da wir hier eine sprachlich gute Lösung haben, welche naturgemäß die letzten 14 Jahre als Lemma überlebt hat. Die Formulierung des Lemma, lässt zu, dass auch eine Vorgeschichte und Entwicklung beschrieben wird, welche kummulativ zum Eintritt in den Krieg geführt hat. Aus meiner Sicht kann das Lemma für Dich nur deshalb ein Problem sein, wenn Du mit einem möglicherweise einseitigen Blick an dieses historische Ereignis herangehst. Ich habe den Eindruck, Du hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie man das ganze benennen sollte, damit die von Dir gewünschte Darstellung erreicht wird. Das finde ich erstens nicht wissenschaftlich und zweitens wenig konform mit dem NPOV-Grundsatz. Gerade aus diesem Grundsatz heraus, wäre bei so einem umstrittenen und hochgradig politisierten Ereignis ein möglichst neutrales Lemma, wie das jetzige, wünschenwert.

Der Vorschlag von Hajo-Muc geht nicht. Denn "Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" stellt das ganze als optionslos dar. Gerade damit werden doch Verschwörungstheorien noch angeheizt. Dass da irgendwas von irgendwem genau so gewollte gewesen wäre... usw. Das finde ich ungünstig für eine neutrale Darstellung.

Wichtig ist, dass Du akzeptierst, dass es tatsächliche Ereignisse gegeben hat, welche das politische Verhältnis zu unterschiedlichen Nationen im Vorfeld der letztlich erfolgten Kriegserklärungen beeinflusst haben. Diese darzustellen ist kein Revisionismus. Entscheidend ist, dass alles was bis zum 7. Dezember passiert ist für die darauf folgenden Handlungen. Denn keine der danach folgenden politischen Handlungen, wie die Kriegserklärung durch das nationalsozialistische Deutschland, kann isoliert betrachtet werden. Auch stellt sich die Frage, ab wann der Zweite Weltkrieg ein echter "Weltkrieg" war. Denn beim Ersten Weltkrieg reichte ja schon das größere Kriegsgeschehen in Europa.

Deine Theorie, es habe keine Rüstung in den USA gegeben und die USA wäre im Dezember 1941 völlig unvorbereitet gewesen, wird durch viele rüstungsbezogene Dokumente jener Epoche wiederlegt. Alle welche sich mit militärischer Technik beschäftigen, wissen, dass die Aufrüstung der Vereinigten Staaten schon deutlich vor dem Kriegseintritt begonnen hatte. Das amerikanische Militär beobachtete sorgfältig die Ereignisse in Europa und ließ die Erkenntnisse in die eigenen Rüstungsbemühungen einfließen. Alles andere wäre auch naiv gewesen. Dass vor dem Hintergrund der Lend&Lease-Verträge entsprechende Rüstungskapazitäten aufgebaut worden waren und nicht nur Verbandspäckchen und Wollsocken die amerikanischen Hilfslieferung darstellten, lässt sich auch überall überprüfen, such mal nach OMPUS (Official Munitions Production of the United States) dem statistischen Rüstungsbericht von Sommer 1941 bis Sommer 1945.

Dann darf man nicht aus den Augen verlieren, wie eine Nation von heute rund 330 Millionen Bürgern auch als Demokratie funktioniert. Natürlich gibt es Menschen, welche gerne Theorien verbreiten, vor allem dann, wenn man sein politisches Gegenüber damit diskreditieren kann. Was letztlich die Darstellung der Ereignisse komplex macht. Und Komplexität überfordert viele Menschen, doch Bist-Du-nicht-mein-Freund-bist-Du-mein-Feind - Strategien begünstigen antidemokratische Tendenzen. Menschen sind von Natur aus bequem und fühlen sich schnell überfordert, deshalb versuchen sie Komplexität zu meiden, das gibt Populismus und Extremismus Raum. Der kann allerdings von allen Seiten kommen. Rechts und Links.

Man darf auch nicht vergessen, dass die individuelle politische Position einer Person, natürlich auch das Bedrohungsgefühl durch die möglicherweise als übergroß empfundene "dunkle Seite" triggert. So was kommt von Menschen, die nicht gefestigt in der Mitte der Gesellschaft stehen.Genau aus diesem Grund hat NPOV eine überragende Bedeutung. Das Verschweigen anderer Auffassungen, trotz des bekannten Fakts, das diese Existieren schützt die Menschen nicht, es verunsichert sie, denn Menschen sind aufgrund der Evolution nur faul und nicht dumm.

Sorry ist wieder eine Textwand, aber offensichtlich gibt es viel Klärungsbedarf. --Reisender.ab (Diskussion) 23:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Nachhilfe: Deutschland begann am 1. September den Zweiten Weltkrieg mit dem Überfall auf Polen. Die NS-Märchen, dass dies von Polen provoziert worden wäre und es sich um keinen Krieg (Kriegserklärung war nicht erfolgt, sondern es wurde als Sonderoperation genannt Polenfeldzug verbrämt) sind in WP eher nicht mehr anzutreffen. Das NS-Narrativ, dass die USA getriggert wurden und so auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt machten, oder dass die USA vor Pearl Harbor Verbündeter des UK waren, wirkt bis heute auch in WP nach. Selbst Matthiasb fällt noch darauf rein oder ist ein Anhänger davon. Ich habe in der Löschprüfung daher die Admins nochmals dringend gebeten, diesem Spuk durch Verschieben in BNR-Quarantäne ein Ende zu bereiten, indem ich auf den ähnlich gelagerten Präzedenzfall Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 verwiesen habe. (siehe Diskussionsausschnitt der Löschprüfung) --5glogger^Disk 07:14, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, hier ist mehr Abstraktionsfähigkeit gefragt. Wer hätte Dir am 1. September 1939 gesagt, dass man sich nunmehr im Zweiten Weltkrieg befindet. Wissenschaftlich ist es durchaus von Relevanz wann die Dimension "Weltkrieg" erreicht war. Und ich glaube Du hast immer die Auffassung vertreten, dass Wissenschaftlichkeit und Beleg für die Darstellung innerhalb von militärgeschichtlichen Artikel wichtig sind. Es ist vermessen, mit dem heutigen Wissen so zu tun, als wäre alles zum Zeitpunkt der Ereignisse für alle damals Beteiligten gleich offensichtlich gewesen.

Greifen wir mal einen Punkt auf, den Du zuletzt genannt hattest, um eben in die inhaltliche Klärung einzusteigen. An welche Länder haben die Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg Rüstungsgüter auf Basis des Leih- und Pachtgesetz geliefert? Das ist im Artikel: Leih- und Pachtgesetz nachlesbar. Kannst Du Dir vorstellen, dass eine Nation, welche eine Kriegspartei mit Rüstungsgütern versorgt von der gegnerischen Kriegspartei als feindlich gesinnt wahrgenommen wird? --Reisender.ab (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Eine Nation hat keine Wahrnehmung. Für Individuen wie Hitler, Putin oder Hamasführer kann ich mir das vorstellen. (Bitte höre auf den Strang zu derangieren)--5glogger^Disk 07:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Und Du schlägst deshalb welches Lemma vor? --5glogger^Disk 22:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Beibehalten des existierenden Lemma --Reisender.ab (Diskussion) 22:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Fehlt aber immer noch die Antwort auf die vorherige Frage... --Reisender.ab (Diskussion) 22:49, 24. Apr. 2024 (CEST)

Kurzer Sidestep: Verständnisfrage: Kollege 5glogger ich versuche zu verstehen, welches Problem das Lemma für Dich darstellt. Könnte es sein, dass das jetzige Lemma für Dich unpassend ist, weil es so verstanden werden könnte, dass sich die Vereinigten Staaten aktiv für eine Teilnahme am Zweiten Weltkrieg entschieden haben und deshalb als Teil des Revisionismus betrachtet werden sollte? --Reisender.ab (Diskussion) 06:25, 25. Apr. 2024 (CEST)

Unter Strangeröffnung und nach Deiner Textwand also 24. April 2024, 07:14 Uhr --5glogger^Disk 07:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte gern eine konkrette Antwort, oder geht das nicht? Du beziehst keine klare Position, dass macht es Deinem gegenüber unmöglich sich mit Dir konstruktiv auszutauschen. Bleibe bitte bei der Sache ich habe ein klare Frage gestellt, die kann mit zwei Aussagen beantwortet werden. Ja, ich sehe das so. oder Nein, ich sehe das nicht so. Wenn das nicht geht, ist ein jeglicher Austausch mit Dir Zeitverschwendung. --Reisender.ab (Diskussion) 07:31, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das Problem ausreichend beschrieben. wenn Du Verständnisprobleme hast, musst Du eben mehrmals lesen oder im Freundeskreis Unterstützung suchen. --5glogger^Disk 09:17, 25. Apr. 2024 (CEST)

Tatsächlich habe ich ein Verständnisproblem damit, dass Du nicht bereit bist hier mitzuarbeiten, wo Du doch hier diese ganze Diskussion in diversen Redaktionen breit trittst. Der von Dir im Austausch verwendete Ton gehört auch zu den Aspekten, welche ich als kritisch betrachte. Ich bin relativ sicher, dass dies nicht der Way-of-working ist, der Dich an die zuvor formulierten Ziele bringen wird. Ich versuche zu verstehen, wo Dein Problem liegt, und offensichtlich fällt es auch anderen schwer dieses Problem zu erkennen, sonst wären wir jetzt schon einen Schritt weiter. Kannst Du die oben gestellte Frage nicht beantworten oder willst Du die Frage nicht beantworten? --Reisender.ab (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2024 (CEST)

Du hast auf meinen Eingangsedit mit einer Textwand geantwortet (23. April, 23:23 Uhr) und jetzt willst Du meinen Eingangsedit nicht verstanden haben? Stränge derangieren? Da spiel ich nicht mit. --5glogger^Disk 20:34, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hallo 5glogger, inwiefern derangiert eine ausführliche und präziste Antwort einen Textstrang. Ich nehme mir Zeit um Dir eine Antwort zu schreiben, die all die vielen Aspekte behandelt, die Du ansprichst und dann ist das zuviel? Die Frage auf die ich gern eine Antwort hätte besteht aus zwei Zeilen. Ist das auch zuviel? --Reisender.ab (Diskussion) 20:58, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man Antworten schreibt und anschließend nicht verstanden haben will auf was man geantwortet hat, dann einen Bohai daraus macht, nenne ich das derangieren. --5glogger^Disk 09:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

s.u. --Reisender.ab (Diskussion) 12:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nachweis von Revisionismus

Guten Tag, es wurde mehrfach der Vorwurf erhoben, dass der Text wegen Revisionismus unbrauchbar sei. Ich selbst habe bisher umseitig nicht editiert und betrachte mich daher als neutral und unbeteiligt.

Zum umseitigen Lemma „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg“ sollte doch der Vorgang als solcher von Konsens gedeckt sein? Oder wird bestritten, dass die Vereinigten Staaten ab irgend einem Zeitpunkt in das Kriegsgeschehen des II. Weltkrieges eingetreten sind? (Falls ja von wem? Bitte mit Erläuterung).

Der Vorgang des Kriegseintrittes mit den Begleiterscheinungen und Konsequenzen wird seit Jahrzehnten mit besonderem Interesse gewürdigt. Dementsprechend kann die Leser von Wikipedia ordentlich dazu aufbereitete Information erwarten.

Dazu darf man auch erwarten, dass sich in der Historiografie ein abgesicherter Kenntnisstand entwickelt hat, der umseitig entsprechend und unter Beachtung von WP:LIT und WP:BLG dargestellt werden sollte.

Des weiteren kann man annehmen, dass es zu dem Vorgang mehrere, unterschiedlich bekannte, Theorien gibt von denen wiederum ein Teilbereich ggf. als Verschwörungstheorie gewertet werden kann. Naturgemäß können sich darin mehr oder weniger revisionistische Ansichten befinden, die entsprechend dargestellt und bewertet werden sollten, um dem Leser ein ausgewogenes Bild nach den Maßgaben von WP:NPOV incl. der Nachweise gem. WP:LIT und WP:BLG als Einblick zu gewährleisten.

Etliche Kollegen haben sich zwischenzeitlich über den umseitigen Text beklagt. Es hat dazu etliche weniger qualifiziert ausgeführte Äußerungen gegeben, die dem Text umfänglich Unbrauchbarkeit unterstellen; quasi als wäre der umseitige Text in voller Länge von einer Art von "Trinkwasservergiftung" durch Revisionismus betroffen, was natürlich Unfug ist. Mit an Sicherheit anzunehmender Wahrscheinlichkeit werden umseitig unstrittige Informationen dargestellt.

Die Kritiker des umseitigen Texts mögen bitte die Güte haben, ihre Kritik mit den jeweiligen Details zu benennen. Nachweislich der hiesigen Diskussionsseite kommt man leider mit Pauschalvorwürfen an dieser Stelle nicht weiter. Das bedeutet leider für die Beteiligten nochmals Mehrarbeit, was leider im Interesse zur Erstellung dieser Enzyklopädie nicht zu umgehen ist, denn Revisionismus ist ein echtes Problem mit dem sachgerecht umzugehen ist. Eine populistische Verfolgung im Sinne von "Haltet-den-Dieb" ist sicher kein angemessener Umgang. Das geht besser und ich bin auch einigermaßen sicher, dass die Kritiker dazu in der Lage sind.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2024 (CEST)

Warum hat Deutschland den USA den Krieg erklärt? Warum hat Italien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Rumänien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Ungarn den USA den Krieg erklärt? Wie waren die Meinungsumfragen vor und nach dem Überfall auf Norwegen und Dänemark, Belgien und die Niederlande, Jugoslawien und Griechenland, Sowjetunion und zuletzt Pearl Harbor? Warum soll das Lemma "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" heißen? (Tatsächlich behandelt der Artikel die amerikanische Sicherheitspolitik vor Pearl Harbor ohne auf den Vermittlungsversuch Roosevelts vor dem Überfall auf Polen oder die Unterstützung Finnlands und Chinas einzugehen.) Es wird von Kriegsplänen der USA, von Germany first in einer Weise geschrieben, als ob es sich auch um Angriffspläne für einen aktiven Angriff und nicht um Planungen zum Schutz der westlichen Hemisphäre gehandelt hätte. Die damalige amerikanische Sicherheitsphilosophie, die geringe Rüstungsproduktion und das Fehlen eines ausgerüsteten Heeres wird nicht erwähnt. Die amerikanische Sicherheitsdoktrin sah vor, keine amerikanischen Jungs in europäischen Händeln zu opfern (gemeint waren damit Einberufene und Freiwillige; die Berufssoldaten der Marine fielen nicht unter diese Kategorie der eigenen Jungs). Durch das Lemma und die diversen Weglassungen und mehrdeutige Formulierungen wird der Eindruck erzeugt, Roosevelt und die USA hätten es auf eine Kriegsbeteiligung abgesehen gehabt. Der Angriff auf Pearl Harbor war bekanntlich wegen seiner Funkstille nicht vorhergesehen worden. Stattdessen werden mit der Darstellung von irgendwelchen Funkdetails Zweifel gesät. All diese Defizite machen einen revisionistischen Eindruck (NS-Narrativ, dass die USA unter dem Einfluss des Weltjudentums Deutschland bedroht und den Krieg gesucht hätten; US-Narrativ, dass die US-Administration den Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen müssen). --5glogger^Disk 12:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja und?

Wo ist jetzt die Kontrowerse zum Revisionismus? (Der Leser möchte das auch wissen.)

Fang doch vielleicht einfach umseitig mit der sachgerechten Darstellung an.

Wenn es dir hilft, darfst du auch als erstes einen Abschnitt zur Darstellung der Kontroversen gestalten.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:33, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die bisherige Diskussion (insbesondere Quo Vadis: Text sucht Lemma) zur Kenntnis nehmen. Wenn Du dann außer Fragen Argumente hast, wird sicher jemand darauf eingehen. --5glogger^Disk 13:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hier hätte ich dann gerne eine Antwort auf das was ich oben im entsprechenden Abschnitt geschrieben habe, denn OMPUS wiederlegt Deine Theorie von der unzureichenden Rüstung. Und jetzt? --Reisender.ab (Diskussion) 20:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Leser, in 1941 hat die Amerikanische Armee tatsächlich mit 1,6 Mio Mann die ehemals größte Landstreitkraft Westeuropas überflügelt. Das liegt daran, dass Frankreich seine 7 Mio Mann 1940 nach der Niederlage demobilisieren musste. Die Deutschen und Sowjetischen Streitkräfte waren zahlenmäßig etwa 4 bis 5-mal stärker und Italien hatte doppelt soviel Soldaten als es in den Krieg gegen die USA eintrat...[15] Das Missverständnis von Reisender.ab ist wahrscheinlich dadurch ausgelöst, dass im kritisierten Artikel die amerikanische Truppenerhöhung auf 1,6 Mio Mann nicht ins Verhältnis zu den potentiellen und tatsächlichen Aggressoren gesetzt wird. So wirkt das Artikeldesign derzeit. --5glogger^Disk 21:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ja ein Punkt den man beheben kann. Um wieviel Prozent wurde den während des Jahres 1941 die Truppenstärke der nicht im Krieg befindlichen amerikanischen Streitkräfte gesteigert? Und was ist mit der Produktion der Rüstungsgüter? Nach Truppenstärke hatte ich eigentlich nicht gefragt. Wie sieht es mit einer Antwort oben aus? --Reisender.ab (Diskussion) 21:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die oben verwendete Statistik scheint mir ein großes Problem zu haben. Denn die Personalstärke für UK scheint sich nur auf UK selbst zu beziehen und lässt alle während des Krieges aktivierte Einheiten des Commonwealth, die eine nicht unerheblichen Anteil der britisch-geführten Verbände darstellten aussen vor. Soweit zu Statistiken, wenn diese nicht sorgfältig gewählt sind. --Reisender.ab (Diskussion) 22:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wenn "man" den Punkt mit der Rüstung beheben kann und Du sowieso die Literatur zur Hand hast und es verstehst Statistiken sorgfältig zu wählen. Hic Rhodus, hic salta. --5glogger^Disk 06:52, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel war bisher kein Problembereich und es ist Dein Steckenpferd, an dieser Stelle möchte ich @Miraki und @Henriette Fiebig ansprechen. Falls Du für Deine bisherige Arbeit mit fast 40 Edits im Artikel nicht die richtige Literatur gefunden hast, denke ich können beide Dir helfen. Natürlich könnte ich mir die Literatur beschaffen und habe tatsächlich auch schon ein Buch hierzu bestellt, das löst aber nicht das Problem. Denn wenn ich Deine Sicht und Dein Verständnis der kritisierten Aussagen nicht nachvollziehen kann, werde weder ich noch wer anderes in der Lage sein Deine Probleme zu beheben. Auch Handwerker brauchen eine genaue Anweisung, was sie tun sollen, sonst machen die einfach etwas anderes. --Reisender.ab (Diskussion) 07:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Werter Reisender, Henriette gönnt sich derzeit eine Abstinenz. Sie ist wie ich eine strenge Verfechterin von Belegtreue. Du hattest OMPUS ins Spiel gebracht und stehst jetzt mit heruntergelassener Hose da. Vielleicht hilft Dir ja Miraki oder jemand vom Portal Imperialismus und Weltkriege. Good Luck. --5glogger^Disk 09:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

Hi 5glogger, ich fürchte ich kann Dir nicht folgen und zweifle auch ob jemand anderes Deinen kryptischen Aussagen folgen kann. Ich würde mir einen etwas klareren Austausch wünschen und Aussagen, die sich auf die gestellten Fragen beziehen. Also nochmal: Um wieviel Prozent stieg von 1940 auf 1941 die Mannstärke der Streitkräfte der Vereinigten Staaten an? --Reisender.ab (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

"OMPUS wiederlegt Deine Theorie von der unzureichenden Rüstung. Und jetzt?" war Deine Aussage. Deinen Beleg würde ich gern verifizieren. Dazu musst Du die Seite angeben auf die Du dich beziehst. Oder war die Aussage ein Irrtum? --5glogger^Disk 19:42, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der Report ist als Download im Internet zu finden, anders habe ich das auch nicht gemacht seinerzeit. Wenn Du Dich dann noch auf der Ebene der Entwicklungen bei Geschützen und Fahrzeugen tiefer einlesen willst, empfehle ich Chamberlain/Ellis: Britische und amerikanische Panzer des Zweiten Weltkrieges, da habe ich aber nur die Printversion. Wenn Du dich mit den einzelnen Fahrzeugen beschäftigst und den zeitlichen Rahmen betrachtest, wirst Du leicht erkennen, dass die amerikanische Rüstungsindustrie schon Mitte 1941 in der Lage war größere Stückzahlen an Panzern zu produzieren. Das gibt es aber auch als Statistik.

Deine These, dass die USA im Jahr 1941 nicht dabei war sich auf einen Krieg vorzubreiten, ist aufgrund der Rüstungsanstrengungen kaum zu belegen und wird auch von der US Regierung so gesehen. --Reisender.ab (Diskussion) 20:30, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der von Dir beigebrachte Beleg stützt nicht Deinen Urspungsvorwurf ("wiederlegt Deine Theorie von der unzureichenden Rüstung.") Das Heer war nicht ausreichend gerüstet. Verkauf die Leute nicht für dumm. --5glogger^Disk 21:49, 25. Apr. 2024 (CEST)

Bitte bring einen Beleg dafür bei, welche Deine Theorie der unzureichenden Rüstung stützt. Wir können das dann abgleichen. --Reisender.ab (Diskussion) 22:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe ein bisschen in den bisherigen Threads gesucht und festgestellt, dass Du scheinbar auf Kreshaw abstellen könntest, aber meinst eine Diskussion welche Du einmal mit Assager geführt hast, müsstest Du hier in einem neuen Thread nicht erwähnen und er wäre allen schon klar, was Du in der Vergangenheit schon einmal geschrieben hast. Ich fürchte, die Art und Weise, wie Du mit anderen hier kommunizierst macht das Erreichen Deiner Ziele nicht einfacher, wenn man sich alles zusammensuchen muss und Du nichtmal hinweise gibts, wo Du etwas geäußert hast.

Nungut. Bitte stelle einmal umfassend dar, wie Kershaw seine Auffassung, die USA wäre Mitte 1941 nicht auf einen Kriegseintritt vorbereitet gewesen. Wenn man es genau nimmt, ist keine Nation zu beginn des Krieges perfekt vorbereitet gewesen. Sieht man sich alleine die deutsche Aufrüstung an und vergleicht die deutschen Panzertypen mit den französischen, in Zahl und Kampfkraft, erkennt man sehr schnell, dass auf der ebene der militärischen Ausrüstung das Deutsche Reich 1939 weit hinter Frankreich lag. Betrachtet man wie von Dir beschrieben die Zahl der Soldaten, war Deutschland weit unterlegen. Was sagt uns das jetzt und was bedeutet das im Hinblick auf die Analyse der Angaben von Kershaw?

Die USA hatte vor 1941 bereits die Vorraussetzungen geschaffen, den "Rüstungsmotor" einzuschalten, was dann bereits 1941 geschah, und nicht erst im Dezember, das ist es, was in Teilen im Artikel durchschimmert. Das ist es, was die Grundlage vieler Verschwörungstheorien bildet. Spannend ist die Fragestellung, ob es unvermeidlich war, dass die USA in den Krieg eintritt, oder ob die Möglichkeit bestanden hätte, dass die USA "neutral" gebllieben wäre. Dies könnte aus meiner Sicht die Zentrale Fragestellung für den Artikel darstellen, der derzeit mehr den "Weg" bis zum Eintritt darstellt. Die Einzelereignisse der völkerrechtlich relevanten Kriegserklärungen, sollten vielleicht mehr als Übersicht dargestellt werden. --Reisender.ab (Diskussion) 07:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Thread wurde von Tom aufgemacht. Der kennt möglicherweise Kershaw, Weinberg und Overy und kann Dir Deine Frage beantworten. Wenn ich mit Assayer in einem Thread weiter oben gesprochen habe, reichte die Angabe von Autoren, weil er die Literatur kennt. Wenn Dir die Standardwerke nicht vertraut sind, Du aber trotzdem recht Besserwisserisch und vage über "Rüstungsmotor" und über einen geschichtswissenschaftlichen Unsinn wie den "Weg" schreiben willst, kann ich dich nicht hindern. Die Frage wie lange die USA nonbelligerent hätten bleiben können, erörtert Kershaw auch in "Wendepunkte" (Du musst also nicht alle seine Bücher zur Hand nehmen). --5glogger^Disk 09:14, 26. Apr. 2024 (CEST)

STOP was den Ton angeht. TOM ist soweit ich das nachlesen kann in unserem Austausch nicht involviert und hat sich nach der Eröffnung des Threats nicht mehr gemeldet.

Ich haben über diesen Absatz ( Latente Probleme des Artikels) geschrieben, in dem DU Dich mit Assayer ausgetauscht hast. Es ist DEIN Projekt, bei ich Dir helfen will. Wenn aus Deiner Sicht die Hilfe aller anderen irrelevant ist, hast Du zwei Möglichkeiten, Du arbeitest alleine weiter und riskierst zurückgesetzt zu werden oder Du beendest es. Aber es macht garkeinen Sinn andere nach Hilfe und Meinung zu fragen, wenn Du nicht Deine Einstellung und Deine Art der Ansprache änderst. Es gibt keine 100 Pillars, sondern nur 5, ist es so schwer sich daran zu orientieren? --Reisender.ab (Diskussion) 12:45, 26. Apr. 2024 (CEST)