Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2013#Thema_1

Baustein entfernt

Hallo zusammen. Ich habe eine Art Baustein am Ende von Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:.24traight-.24hoota_.28Durch_Zeitablauf_erledigt.29 entfernt. Dies stellt einen Protest von Steindy dar, der auf Funktionsseiten nicht so als ("amtlich wirkende" wegen des roten Randes) Einzelmeinung die Abarbeitung dieses Falls von einem Unbeteiligten dominieren darf. --Pacogo7 (Diskussion) 15:08, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Sperre ist abgelaufen. Bravo! Im Intro der Funktionsseite wird zwar festgehalten: „Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden. (…) Die Sperre wird von Administratoren geprüft.“ Dass dies nicht erfolgte, liegt wohl daran, dass – außer dem beteiligten Administrator Memmingen – sämtliche 250 Administratoren (Stand zum Zeitpunkt der SP) diese SP schlichtweg nur „übersehen“ hatten und der sperrende Administrator andere Dinge zu erledigen hatte. --ϛ 11:36, 1. Jan. 2013 (CET)

Soll das das Admin-Programm für 2013 sein? Dass man die Wahrheit nimmer sagen darf? Wo darf denn vom Wikipedia-Fußvolk noch Kritik an Ihrer Kaste geäußert werden nach Ihrer Zensur? MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 15:12, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Meinung sei Steindy unbenommen. Es ist eine Einzelmeinung und mag für Dich die Wahrheit sein. Aber Sperrprüfungen werden von Admins abgeschlossen und nicht durch Bausteine von Steindy, eben weil die SP eine Funktionsseite ist. Er kann seine Meinung hier auf der Diskussionsseite kundtun, damit alle Welt die ultimative Wahrheit erfährt.--Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 1. Jan. 2013 (CET)

Dass ich mein Pro bei Ihrer letzten Admin-Wahl (trotz Ihrer Admin-Aktionen des Jahres 2012) gleich am 1. Jänner 2013 bereuen muss, das hat echt was. lol. Manche Admins lernen wohl nie dazu. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 15:34, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Enttäuschung höre ich, aber sie ist nicht begründet. Wo ist denn das Gegenargument? Es kann (wegen mir jedenfalls) hier auf der Diskussion jeder seine Meinung kundtun, aber nicht als eine Art Demonstration auf einer Funktionsseite.--Pacogo7 (Diskussion) 15:40, 1. Jan. 2013 (CET)

Dann wäre der Beitrag von Ihnen von der Funktionsseite (übrigens das Admin-Zauberwort für Zensur) hierher zu übertragen gewesen. Mit der Löschung haben Sie ganz klar Position bezogen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 15:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Habs hierher übertragen. Ja. Ich habe klar Position bezogen: Sollte mE so nicht als Baustein ans Ende einer SP--Pacogo7 (Diskussion) 16:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Es besteht ja noch Hoffnung. Vllt. war mein Pro ja doch nicht so falsch. lol. Ich fand nur die Löschung falsch; der Übertrag geht voll in Ordnung. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 16:30, 1. Jan. 2013 (CET)

Als Antragsteller der Sperrprüfung teile ich zwar Steindys Enttäuschung, dass ich bisher zu meiner Kritik an der mMn ungerechten und ungerechtfertigten Benutzersperre weder vom sperrenden Admin noch einem andereren Kollegen eine Rückmeldung bekommen habe. Dennoch ist die Sperrprüfung kein Ort um solche persönlichen Ansichten zu platzieren, davon sollte man absehen (vgl. Intro). Die Entfernung durch Pacgogo7 halte ich daher für gerechtfertigt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:50, 1. Jan. 2013 (CET)

Anton Josef

ist hinlänglich bekannt. Sein Account ist infinit gesperrt, da er sich durch hooliganmäßige Hetze ins Abseits manövriert hat, ähnlich wie übrigens seinerzeit Brummfuss. Lassen kann er von Wikipedia aber nie & nimmer, ähnlich wie auch Boris, unser Musiker. Mit immer wieder neu angelegten Accounts kommen sie immer wieder zum Vorschein und verarschen kurzzeitig das Projekt. Inhaltlich haben Leute wie AJ interessanterweise gar nicht mal so selten unrecht, aber sie schaffen es nicht die Wikipediamechanismen, die ja nun recht leicht zu durchschauen sind, so zu nutzen, dass sie sie für eigene Zwecke einsetzen können. Sie fliegen jedenfalls immer sofort auf. Was machen wir mit diesen ganzen Wikipedia-Outlaws? Ok, sie tragen zu unserer Unterhaltung bei, aber was ist mit den Menschen hinter diesen Trollaccounts? Manchmal scheint nur ein kleiner Zufall darüber zu entscheiden, ob sich jemand zu einem genialen Superautor entwickelt, oder zu einem Premiumtroll. --Schlesinger ^schreib! 22:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Genialer Superautor und Premiumtroll liegt ja nun gar nicht so weit auseinander. --Oltau ^✉ 22:12, 1. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollten wir einen ganz speziellen Wikicup einführen? Just to keep them busy? --Atomiccocktail (Diskussion) 22:14, 1. Jan. 2013 (CET)

Die Community hat die schlechte Attitüde, Benutzer, die sich nicht auf der Nase herumtanzen lassen, zu Trolls zu erklären und nachfolgend aus dem Projekt zu drängen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:57, 2. Jan. 2013 (CET)

(BK, @Matthiasb) stimmt ganz genau. Sperren, insbesondere "Strafsperren" wegen "ungebührlichen Verhaltens" sind zutiefst demütigend. Ich habe den Eindruck, dass das nicht jedem Admin hier klar ist, genauer: den wenigsten Admins hier klar ist. Und dann wundern sie sich, dass die Gedemütigten ihrerseits dioe Admins demütigen. Gern auch, indem sich die gesperrten über die Unzulänglichkeiten ihrer Peiniger lustig zu machen versuchen. Erfolgreich häufig, wenn ich da an einen Admin aus der WP:RM denke.. der hat einen bis auf's Messer bekriegt, und als er als Socke einen gruseligen Artikel verbesserte, hat er ihn gelobt, weil er nicht wusste , wer er war. Als dann klar war, wer er war, hat ein anderer aus der WP:RM ihn gesperrt. Echt, da muss man schon ganz schön gestört sein, wenn nicht mehr die Qualität der Arbeit wichtig ist, sondern nur noch, von wem es kommt.. Difflinks erwünscht?

Anderes Thema: Der Schlesinger mal wieder.. Schreibt doch oben über Anton-Josef: "Lassen kann er von Wikipedia aber nie & nimmer.." Das unterscheidet den armen Anton natürlich kolossal vom Schlesi, oder? - Nicht ein einziger Konflikt in den letzten Wochen, über den er nicht räsoniert hätte. Traurig, dass sich immer wieder welche finden, die auf solche Diskussionen auch noch einsteigen. Grüßle, 46.115.72.185 18:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Ach TJ, Du bist einfach nur noch langweilig! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, es ist erwartbar, dass Accounts, die sich unverträglich verhalten, irgendwann rausfliegen. Ob ein Querulant recht hat, ist für viele sekundär. Damit will ich eigentlich nur sagen, dass ich mich nicht darüber wundere, dass sie rausfliegen. Das kann man gut oder schlecht finden. --Koenraad 18:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Ohne Bezug speziell auf A.J.: Die Menschen hinter den Accounts haben hier immerhin die Möglichkeit, sind unter einem anderen Account anzumelden und komplett von vorn zu beginnen. Ein "Problem" entsteht eigentlich nur dann, wenn der User unter dem neuen Account versucht auf die gleiche Weise wie vorher weiter zu machen - natürlich fällt dies auf. Da einer infiniten Sperre ein langwieriges, oft monate- und jahrelanges Sperrverfahren vorausgeht, muss man in diesem Fall sofort, hart und konsequent mit Checkuser und falls einen Identität klar ist mit Sperre wegen "Sperrumgehung" reagieren. Einmalige vorherige Ermahnungen allenfalls nach vorherige mehrmonatiger positiver Mitarbeit unter dem neuen Account. Sobald wieder ins alte Muster zturückgefallen wird: erneut infinite. Meiner Meinung nach geht man hier mit renitenten Projektstöreren ohnehin viel zu lax um und fördert damit deren Aktivität & bindet viel mehr Kapazitäten als soche Leute mit ihren auch vorhandenen sinnvollen Beiträgen leisten. - Andreas König (Diskussion) 18:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Du weißt nicht, wovon Du sprichst. Genau das, was Du denkst und schreibst, verhindert eine erfolgreiche Reintegration von "Trollen". 46.115.72.185 18:45, 2. Jan. 2013 (CET)

ich bin lange genug dabei um zu wissen was ich will: möchte langjährige Projektstörer (das sind keine "Trolle") gar nicht integrieren, ich möchte sie endgültig ausschließen - sollen sie sich andere Tätigkeitsfelder suchen, sie haben WP lange genug geschadet. Kein Grund, ihnen eine weitere Chance zum Schaden anrichten einzuräumen. - Andreas König (Diskussion) 18:47, 2. Jan. 2013 (CET)

Jetzt stellt sich natürlich die entscheidende Frage worin der "Schaden" denn genau besteht. Am besten mit externen Belegen beantworten. --Gamma γ 23:42, 3. Jan. 2013 (CET)

soll ich jetzt alle Aktivitäten der infinite gesperrter User linken (die ich als nicht-Admin nur teilweise überhaupt noch sehen kann) oder bist Du der Ansicht, dass die Infiniten wegen irgendeinem "Nutzen" für WP gesperrt wurden??? Jedenfalls hat sich eine IP, die wohl A.J. gehört, auf meiner Disk gemeldet (ob er es war oder ein Trittbrettfahrer, kann ich nicht prüfen) und gleich wieder mit der alten Polemik-Leier angefangen.Da beginnt der Schaden: beim Binden von Ressourcen durch unsinnige Diskussion. - Andreas König (Diskussion) 18:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Völlig richtig. Auch schön, dass sich hier mit 46.115.72.185 ein ausgewiesener Experte des Fachbereichs Trollologie zu Wort meldet. "Reintegration"? Auf Kosten des Projekts? Vergessen wir es. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Gute Vorsätze für Sperrprüfungen im Jahr 2013?

• Keine unerledigten Sperrprüfungen ins Archiv verschwinden lassen
• Keine (ofmals berechtigten) Anträge bis zum Ablauf aussitzen oder zu Tode diskutieren, wohl aber bei unberechtigten Anträgen sofort in der Lage sein diese zu entscheiden.

Hierdurch werden Antragsteller um ihr Recht gebracht. -- Gödeke ☠ 18:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Umgestaltung der Seite nach dem Vorbild der SG-Entscheidungen vielleicht auch mit verschiedenen Unterseiten und Abschnitten für Abstimmung (Sperre bleibt, Sperre wird reduziert, Sperre wird aufgehoben) --Koenraad 08:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Wie eine militärische Auseinandersetzung

aus den Sandkästen im Vorfeld des ersten Weltkriegs wirkt der mittlerweile längst ritualisierte Konflikt zwischen den Protagonisten aus dem Dunstkreis des Portals Waffen und seinem Widersacher Benutzer S. Geht es um Ehre? Satisfaktion? S. hat sich zu einer Ferndiagnose des Geisteszustandes seiner Gegner hinreißen lassen und denen damit eine willkommene Steilvorlage geliefert. Nun haben aber seine Kontrahenten nichts anderes zu tun, als zu behaupten, S. sei nur eine Socke von Anton Josef, natürlich unbewiesen, was in eine 6-Stunden-Sperre mündete. S. kassierte dagegen satte zwei Wochen, und das wurmt ihn dermaßen, dass er vor Wut seine eigene Entschuldigung völlig demoliert, was irgendwie merkwürdig ist, aber wer will sich schon an den Kopf knallen lassen, 'ne Socke von Ajott zu sein? Warum bloß können sich WP-User nicht beherrschen? Wollen die etwa alle gesperrt werden? Der Konflikt schwelt seit Jahren, die Vorwürfe sind sattsam bekannt, und das Theater darum ist immer noch nicht zu Ende und wiederholt immer wieder. Provokation, Gegenprovokation, V-Meldung, Sperre, Sperrprüfung, Schiedsgericht und weißderdeubelwas. Und das immer wieder. Um nun auch mal eine kleine Ferndiagnose zu wagen, man gönnt sich ja sonst nüscht, auch auf die Gefahr hin, jetzt von irgendeinem Admin der Finnlandmafia gesperrt zu werden: Die haben alle einen an der Dattel (zit.: Benutzer:Markus Mueller). Wie lange soll sich die Wikipedia mit diesem Kram noch beschäftigen? Den Admins, die sich das freiwillig antun, kann man nur noch ein herzliches Beileid aussprechen. Vorschlag: Alle Beteiligten für eine Woche aus dem Verkehr ziehen. Sie lasen den unvermeidlichen Sperrprüfungskommentar von --Schlesinger ^schreib! 22:24, 13. Jan. 2013 (CET) :-)

Die Schlacht von Leuthen wurde mit einer anderen Rhetorik gewonnen;-) - Ein "Beteiligter" hat bereits frische 14 Tage, die anderen haben den Karzer abgesessen. --Felistoria (Diskussion) 22:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Herrin, dunkel ist deiner Rede Sinn. --Schlesinger ^schreib! 23:12, 13. Jan. 2013 (CET) :-)

Apropos dunkel: Dort gehört unbedingt eine Weiterleitung nach WD:SP gesetzt. --Grip99 01:29, 15. Jan. 2013 (CET)

Umgestaltung Sperrprüfung

Von der Vorderseite verschoben. XenonX3 - (☎) 16:43, 5. Jan. 2013 (CET)

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Hallo Kolleginnen und Kollegen, ich plädiere für eine Umgestaltung der Sperrprüfung. Dazu würde ich gerne Meinungen in Form einer Umfrage einholen. Ist es möglich, dass hier Fragen geposted werden, die ermitteln, wie die Userschaft darüber denkt? Ich mache mal den Anfang Gruß --Koenraad 16:37, 5. Jan. 2013 (CET)

Weitere Fragen (6-9) ergänzt. --Zipferlak (Diskussion) 13:54, 11. Jan. 2013 (CET)

1. Soll die Seite optisch nach dem Vorbild der Checkuserseite umgestaltet werden mit Einzelseiten pro Sperrprüfung?
2. Soll die Sperrprüfung in Form einer Abstimmung erfolgen?
3. Wenn die Sperrprüfung als Abstimmung erfolgt, wer soll Abstimmen: Alle Benutzer, Administratoren, eigene Benutzergruppe?
4. Ist die Einführung einer Benutzergruppe "Sperrprüfer" sinnvoll?
5. Welche Maßnahmen würdest du für sinnvoll halten?
6. Soll die Möglichkeit der Sperrprüfung auf eine bestimmte Mindestsperrdauer beschränkt werden ?
7. Erwartest Du von den Administratoren, Sperrprüfungen in angemessener Zeit durchzuführen und zu beenden ?
8. Erwartest Du von den Administratoren, dass sie in der Sperrprüfung sachfremde Äußerungen und Nachtretereien unterbinden ?
9. Sollen Sperrerhöhungen ("reformatio in peius") als Ergebnis einer Sperrprüfung zulässig sein ?
10. ...

Übertrag Ende

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• // mit BK auf der Vorderseite// 1: nein, bei SP sehr ungünstig, 2: an sich eher nein, 3: status quo, 4: hm, an sich nicht... wollen wir mit der Umfrage nicht anderswo umziehen? -jkb- 16:44, 5. Jan. 2013 (CET)
• Um Gottes Willen: zu 1: Nein zu 2: Auf keinen Fall! zu 3: daher egal. zu 4: Nein. zu 5: Status quo. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:47, 5. Jan. 2013 (CET)

War ich auf der Vorderseite? Oh, sorry. Nein, ich will keine Antworten, nur Fragen. Wenn's hier nicht passt, kein Problem --Koenraad 16:48, 5. Jan. 2013 (CET)

zu 1 - nein, da es meist um Kurzzeitsperren geht, eher redaktionelle Ausgliederung, wenn ein gewissens Diskussionsvolumen erreicht ist

zu 2 - zumindest sollten die Meinungen der Entscheidungsträger, sprich Admins besser hervorgehoben werden. Wenn mit dem Argument gearbeitet wird, von x Kollegen bestätigt, sollte das auch gut begründete Bestätigungen sein, nicht wie bisher, "kein Fehler erkennbar".

zu 3 - keine allgemeine Abstimmung, zuviel Streßpotential, ab mehr Beteiligung von Admins erwünscht

zu 4 - JA, nur das kann die Lösung sein. Vorschläge dazu ja bereits 2012 diskutiert worden

zu 5 - es sollte ein "Freiwilligenpool" eingerichtet werden, ideal 7-14 Admins, die nicht (mehr) aktiv Sperren bei WP:VM verhängen. Zulosung zu bestimmten Wochentagen. Dann weiß jeder, Anträge am Dienstag werden von A und B beantwortet. Wenn diese verhindert sind, Bearbeitung durch C und D vom Mittwoch. So verbindet man nachvollziehbar Erfahrung mit Neutralität, ohne das es für den einzelnen Admin eine zu große Belastung wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:56, 5. Jan. 2013 (CET)

Meine Meinung:

zu 1 - ja, würde die Übersichtlichkeit fördern

zu 2 - auf keinen Fall. Nur tragfähige Argumente und Konsens innerhalb der mitwirkenden Adminschaft dürfen zur Entscheidung führen.

zu 3 - entfällt daher

zu 4 - nein. Es wird immer eine hinreichende Anzahl unbefangener Admins geben, die im Konsens als Sperrprüfer geeignet sind. Die Erfahrung zeigt, dass sich befangene Admins äußerst selten um eine Entscheidung der Sperrprüfung in ihrem Sinne bemühen. Auch wenn eine kleine, aber lautstarke Benutzergruppe der Verschwörungstheorie eines "Adminklüngels" anhängt - in der Regel sind im Konsens getroffene SP-Entscheidungen nachvollziehbar und tragfähig.

zu 5 - Sperren unter 24 Stunden sollten nicht zur Sperrprüfung zugelassen werden. Wer sich durch eine solche Kurzsperre unverhältnismäßig benachteiligt fühlt, soll auf den Weg des AP verwiesen werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:51, 5. Jan. 2013 (CET)

Meine Meinung:

zu 1 - ja, dient der Übersichtlichkeit

zu 2 - ja, auf jeden Fall, die bisherige Praxis hat sich ja erkennbar nicht bewehrt

zu 3 - allgemeine Stimmberechtigung, denn wer Admins wählen darf und in BSV abstimmen kann, sollte das auch hier dürfen und vermeidet IP-Socken, alternativ wären Sperrprüfer sinnvoll

zu 4 - eine sehr gute Option, da damit auch die Entscheidungen der Admins besser überprüft werden

zu 5 - Einrichtung eines Pools von 10 bis 15 gewählten Sperrprüfern, Sperren bis 24 Stunden keine Sperrprüfung, Sperren ab einer Woche automatische Sperrprüfung durch die Sperrprüfer, infinite Sperren von stimmberechtigten Benutzern nur per BSV (was auch Sperren nach CU-Verfahren einschließt) --Pfiat diΛV^¿? 08:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Ihr lest nicht richtig. Ich will Ideen für gute Fragen. Dies ist keine Umfrage --Koenraad 09:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Das hast Du nirgends geschrieben und daher wurden Deine Fragen beantwortet und um Ideen zur Umsetzung ergänzt. Darin sehe ich grundsätzlich nichts schlechtes, eher im Gegenteil. --Pfiat diΛV^¿? 09:42, 6. Jan. 2013 (CET)

• Resonanz von Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen
  • Die Umstellung wird dort[1] aufgrund der positiven Erfahrungen für gut beurteilt und für WP:SP befürwortet. --Gruß Tom (Diskussion) 10:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich begrüße dieses Brainstorming, u.a., da die SP-Seite seit Jahren zu jenen Schauplätzen von WP gehört, wo am meisten WP:DS missachtet, gepöbelt, dies ignoriert und chaotisch pseudoadministriert wird. Schlimmer als im Moment kann es eigentlich nicht werden, daher sollte jede Idee, die auch nur den Hauch einer Verbesserung ermöglichen könnte, weiterverfolgt werden.

1. Soll die Seite optisch nach dem Vorbild der Checkuserseite umgestaltet werden mit Einzelseiten pro Sperrprüfung? - ja, und mit klarerer Struktur
2. Soll die Sperrprüfung in Form einer Abstimmung erfolgen? - nein (siehe auch Tendenz des aktuellen MBs zu Entsperr-Verfahren), aber es sollte ein Konsens mehrer Admins (oder "Sperrprüfer") angestrebt werden (zuletzt schon ein paar Mal erfolgreich gewesen)
3. Wenn die Sperrprüfung als Abstimmung erfolgt, wer soll [a]bstimmen: Alle Benutzer, Administratoren, eigene Benutzergruppe? - siehe 2.
4. Ist die Einführung einer Benutzergruppe "Sperrprüfer" sinnvoll? - keine Ahnung, dringend nötig m.E. nicht
5. Welche Maßnahmen würdest du für sinnvoll halten?
   1. Organisation der Zuständigkeit bezüglich der Moderation (siehe die Versuche dereinst von Rax u.a.)
   2. bei erstmaliger Missachtung der Diskussionskultur Entfernung des Beitrags und Verwarnung, bei Wiederholung direkte Accountsperre durch SP-Moderator(en)
   3. bei komplexeren Fällen Gliederung analog SG/A (wie schon mehrfach von mir angeregt, siehe dort Weiteres)
   4. bei eindeutig nicht durch die Richtlinien gedeckter Sperre korrigierender Vermerk im Sperrlog. Wenn darüber eine Entscheidung verlangt wird, darf es kein "erledigt durch Zeitablauf" geben.
   5. verbindliche Regelung, wie bei Befangenheitsbesorgnis gegen um SP-Entscheide engagierte Admins (bzw. Sperrprüfer) vorzugehen ist (meine Empfehlung, wie schon mehrfach angeregt: Regelung analog jener zu SG)
   6. @THWZ, letzter Punkt: WP:AP ist derzeit nur bei Missbrauch nutzbar und daher für nur falsche Entscheidungen nicht nutzbar. Daher müssen derzeit auch Kurzzeit-Sperren hier oder auf den allgemeinen Admin-Seiten (AN/AAF, wovon SP ja nur eine zweckgebundene Auslagerung ist) prüfbar sein. ca$e 11:26, 6. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung zu den weiteren Fragen (von Zipferlak ergänzt):

Soll die Möglichkeit der Sperrprüfung auf eine bestimmte Mindestsperrdauer beschränkt werden? Nein (siehe auch obig @THWZ - es muss sonst für diese Anfragen auf die Ursprungsseite AAF/AN ausgewichen werden, was wenig geschickt ist).

Erwartest Du von den Administratoren, Sperrprüfungen in angemessener Zeit durchzuführen und zu beenden? Unklar, wie es gemeint ist, aber wenn eine knappe Frist gemeint ist: Nein - bei komplizierten Fällen kann es auch mal z.B. 1 Woche dauern. Bei einer ordentlich moderierten Diskussion ist das völlig unproblematisch, wie etliche SG-Fälle belegen.

Erwartest Du von den Administratoren, dass sie in der Sperrprüfung sachfremde Äußerungen und Nachtretereien unterbinden? Selbstverständlich Ja.

Sollen Sperrerhöhungen ("reformatio in peius") als Ergebnis einer Sperrprüfung zulässig sein? Ja, freilich nicht nur als "Ergebnis", sondern auch z.B. als Effekt einzelner Diskussionsbeiträge, falls diese z.B. "Persönliche Angriffe" enthalten. ca$e 14:11, 11. Jan. 2013 (CET)

• Um es nicht kaputtzureden wäre eine Entscheidung zur Umstellung wie bei SG und CU völlig ausreichend. Der Rest findet sich dann. --Gruß Tom (Diskussion) 11:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Bevor irgendwelche Umfragen eröffnet und Fragen gestellt werden, wäre es vielleicht sinnvoll, mal zusammenzustellen, wo genau Probleme gesehen werden. Zumindest in den vorgestellten Vorschlägen sehe ich keine Vorteile bzw. einen problemorientierten Ansatz. Einzelseiten erscheinen mir weniger günstig, weil sich das schlechter beobachten lässt (bei CU ist das OK, da es sich dort um weniger und sehr viel umfangreichere Fälle handelt); Abstimmungen halte ich für vollkommen verkehrt in diesen Fällen, Argumente und das Ringen um einen Konsens erscheinen mir wichtiger; ebenso sollte es eine Adminentscheidung bleiben, natürlich mit gewissem Konsens und unter Berücksichtigung der vorgebrachten Argumente; eine Sperrprüfer-Gruppe erachte ich als bürokratischen Overkill – was soll das bringen? Sinnvoll erscheint mir nur eines: Die Sperrprüfung gehört zu den Seiten, bei denen Admin-Entscheidungen revidiert werden und dies sollte abgesehen von offensichtlichen Versehen nur im weiten Konsens erfolgen. Viele, aber leider nicht alle halten sich daran. Das sollte vielleicht klarer hervorgehoben werden. --AFBorchert – D/B 13:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich bin sehr für Punkt 4 (Benutzergruppe Sperrprüfer). Daraus ergeben sich weitere Fragen: Ist eine Moderation der Sperrprüfung möglich? Sollte man die Rollen des Moderators und der Entscheider trennen? Kann man über einen Verteidiger (für den Gesperrten) nachdenken, evtl. auch über einen Anwalt des Sperrenden? Soll man den Aufbau der Sperrprüfung stärker regulieren? (Beispiel: Link auf VM, Prüfung des Sachverhalts, Bewertung des Sachverhalts, Bewertung der Sperrlänge.)--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 10. Jan. 2013 (CET)

Zu den Fragen: Ja und Ja und Ja und Ja. Nur bezüglich eigener Benutzergruppe: keine Ahnung. ca$e 13:42, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß nicht. War die "Sperrprüfung" nicht mal dafür gedacht mehr oder weniger offensichtliche Fehler zeitnah zu korrigieren. Wenn z.B. nicht "über VM" gesperrt wurde. Hier hat anscheinend jede/r ein Einzelfallproblem vor Augen und will jetzt die Formalien soweit ausweiten bis es in seinem/ihren Sinn gelöst ist. Neenee, macht die Einzelfallprobleme bei Schiedsgericht, ob eines der Dauerkonfliktkonten eine Stunde oder einen Monat gesperrt ist, sollte auf dieser Seite völlig egal sein. Nur eine Neu-Regel wäre sinnvoll: Jedes Konto darf nur zweimal sperrgeprüft werden (lifetime, insgesamt, bis Ewigkeit); wie beim Volleyball. --Gamma γ 08:10, 12. Jan. 2013 (CET)

Die Checkuserseite ist ein sehr schönes Vorbild. Unterseiten haben den Vorteil, dass besonders geschwätzige Diskussionen nicht die wirklich wichtigen Sperrprüfungen in den Beobachtunglisten verdecken. Wenn man einem gepserrten Benutzer z.B. eine Textvorlage an die Hand gibt, mit der er einen "onlyinclude"-Abschnitt auf seiner Benutzerdiskussionsseite erstellen kann und dann einen Bot beauftragt, auf der Sperrprüfung Unterabschnitte bzw. Unterseiten zu erstellen und den sperrenden Admin zu benachrichtigen, nehmen wir dem Verfahren zugleich zwei bürokratische Schikanen und ersparen uns die entwürdigenden Sperrprüfungssocken. Das hat auch den Vorteil, dass es für unschuldige Opfer einfacher wird, hier einen Irrtum korrigieren zu lassen. --Seewolf (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Das seh ich genau wie Seewolf (und fordere das seit gefühlt drei Jahren): Günstig aufgebaute und zentral auffindbare Unterabschnitte auf der eigenen Disk (archiviert wird dann per Permalink) beseitigen jede Menge Bürokratischen Overhead (Sperrprüfungssocken, Legitimationshickhack etc.). Gruss --Port(u*o)s 15:19, 18. Jan. 2013 (CET)

+1 zu Seewolf. Orientierung am neuen CU-System. Die Variante mit den Unterseiten im Adressraum der jeweiligen Benutzern bei denen Sperrprüfungssocken entfallen können ist ein ziemlich genialer Einfall. Wieso ist da bisher keiner drauf gekommen. --Gruß Tom (Diskussion) 16:17, 18. Jan. 2013 (CET)

onlyinclude kennen zu müssen ist aber für Neulinge eine zusätzliche Hürde. Und dann müsste auch sichergestellt werden, dass pro Benutzer nur eine Sperrprüfung zur Zeit auf der BD vorhanden wäre. Das heißt erstens, dass onlyinclude irgendwann entfernt werden muss. Zweitens wäre aber auch der Fall vorstellbar, dass ein Benutzer mehrere SPP-Anträge gleichzeitig stellt (etwa, weil er erst wegen BNS oder so was gesperrt wird, dann einen PA auf seiner Disk begeht und dafür nochmal gesperrt wird). In dem Fall funktioniert das System nicht mehr. Wenn man die Prüfung auf der Benutzerdiskussion ablaufen lassen möchte ist es deshalb wahrscheinlich besser, sie nur zu verlinken. Oder man ermöglicht es gesperrten Benutzern, auf WP:SPP zu editieren (dieses Recht müsste nach erfolgter Sperrprüfung oder zumindest bei Missbrauch auch explizit wieder entzogen werden können). Das würde allerdings Änderungen an der Software erfordern. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:52, 18. Jan. 2013 (CET)

onlyinclude und ähnliche Tricks (überflüssigerweise) sind nicht nur für Neulinge eine Hürde, ich denke da hätten auch zahlreiche Admins Probleme mit. Die Idee ist nicht schlecht, aber imho nicht dringend nötig. Aud der CU-Seite befinden / befanden sich häufig mehrere teils sehr komplexe Vorgänge mit elendlangen IP-Verzeichnissen etc. Da blickte man wirklich nicht durch. Bei der SP-Seite ist dem aber nicht so, wir haben da idR so drei /vier Fälle laufen, davon ist einer höchstens zwei dann kompliziert und lang. Wenn wir die Abarbeitung nicht verzögern und rechtzeitig archivieren, so dürfte es auch in Zeiten erhöhter Trollaktivität noch übersichtlich bleiben. Außerdem: wer guckte schon mehrmals täglich, was auf der CU-Seite läuft? Niemand, aber Admins, die SP abarbeiten, schauen da mehrmals täglich und bekommen da einen Überblick, ohne dass dabei Transclusionsprobleme auftauchen. (Gut, hier fehlt dann noch die elegante Lösung mit den SP-Socken, was ein Nachteil ist, gebe ich zu.) -jkb- 19:02, 18. Jan. 2013 (CET)

"onlyinclude und ähnliche Tricks" kann man die nicht umgehen wenn dazu eine Zusätzliche Unterseite bei den jeweiligen Benutzern angelegt wird etwa Benutzer:Anonymous/Sperrprüfung 2013 01 17 die entsprechende Disk sollte der gesperrte Bearbeiten dürfen - bitte richtig stellen falls ich mich da irre. Bei WP:SP verhift dann (wie bei CUA) ein Eintrag zur Stelle wo die Sache verhandelt wird.--Gruß Tom (Diskussion) 19:15, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob Diskussionsseiten im eigenen BNR abgesehen von der Benutzerdiskussion bearbeitet werden dürfen. Wenn das ginge wäre das eine gute Lösung. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:37, 18. Jan. 2013 (CET)

Was meinst du mit "ob sie bearbeitet werden dürfen"? Wenn es sich extra um Unterseiten zur SP handelt, dann sicher ja - oder? -jkb- 19:40, 18. Jan. 2013 (CET)

Unterseiten in dem jeweiligen BNR ... hm schätze wir brauchen mal ein freiwilliges Sperr-Opfer zum Testen ;-) --Gruß Tom (Diskussion) 19:42, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es eben noch mal ausprobiert. Benutzer:Trollwiese darf BD:Trollwiese/SP nicht anlegen und - wenn die Seite von einem anderen Benutzer angelegt wurde - auch nicht bearbeiten. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Ja, das ist leider nicht vorgesehen:[2]. --Seewolf (Diskussion) 19:47, 18. Jan. 2013 (CET)

A ja, so gemeint... -jkb- 19:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Hm schade - die Benutzer-Diskussions-Seite für die Dauer der Sp umzusetzen und später zu restaurieren wäre zwar eine Ausweichlösung aber längst nicht so elegant. --Gruß Tom (Diskussion) 20:03, 18. Jan. 2013 (CET)

Man könnte aber auf die SP-Seite einen Button setzen, mit dessen Hilfe man halbautomatisch einen SP-Antrag auf seiner eigenen Disku erstellen kann. Ein Bot eröffnet dann eine SP-Unterseite. Vielleicht könnte man ja sogar die Kommentare des Antragstellers (die er auf seiner Disk postet) per Bot auf die SP-Seite kopieren lassen (z.B. immer ans Ende der Seite). Damit entfiele das Sperrprozedere, die Antragstellung würde einfacher und der einzige Nachteil wäre, dass die Kommentare des Antragstellers immer am Ende der Seite landen würden. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:07, 18. Jan. 2013 (CET)

Hm hab zwar noch nicht ganz die Vorstellung davon ... aber ein halbwegs schlauer Bot sollte in der Lage sein die Seiten abschnittsgerecht zu synchronisieren. BTW funktioniert die seitenübergreifende Synchronisierung zwischen den Löschanträgen und der Kategoriewartungsseite auch irgendwie. --Gruß Tom (Diskussion) 20:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Da ist allerdings kein Bot dabei, die Kategorienseite wird einfach bei den Löschkandidaten eingebunden. Die Kommentare des Antragstellers könnten schon in den richtigen Abschnitt gesetzt werden, aber ans Ende des Abschnitts. Es sei denn der Bot würde alle Edits aus der Sperrprüfung auch auf die Benutzerdiskussionsseite kopieren. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:26, 18. Jan. 2013 (CET)

OK da kann wohl am besten ein Bot-Betreiber was zu sagen. Obs hier einen gibt der zusichern kann das sein Bot-24h-Service macht? Hab dazu Zweifel. --Gruß Tom (Diskussion) 20:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Guten Abend, die Grundidee finde ich prima. Ginge womöglich eine Lösung, die via Bot eine CU/A-Form der SPP über die Benutzerdisk verbindet? Wenn die Sperrprüfung auf der Benutzerdisk angemeldet wird, kann der Benutzer einen Bot aktivieren, der die Meldung (vergleichbar der umgekehrt automatischen über eine VM) auf die SPP-Spezialseite trägt. Dort wird diese Meldung (von einem Admin) "gesehen", in eine dem CU/A ähnliche Form eingesetzt (1 Klick=Wahrnehmungssignal für gesperrten Benutzer) und die SPP findet im Folgenden auf der Benutzerdisk statt? Nach Beendigung wird sie in ein dafür eingerichtetes Archiv getragen (kann auch ein Bot machen? Derlei zumindest solange, bis eine elegantere Form gefunden ist). --Felistoria (Diskussion) 22:52, 18. Jan. 2013 (CET)

Ja nun, -jkb- meckert aber schon wieder :-) ... Ich habe Bedenken gegen die Lösungen mit Bots. Wen ein Bot ausfällt (was ja schon passieret), der zuständig ist für Benachrichtigungen über neue Bestätigungen, neue VM, Vorlage Beteiligen usw., so ist es misslich, aber man verdaut's. Wenn ein Bot ausfallen würde, der hier für die Kommunikation mit dem SP-Antragstellen und somit für den Ab- und Verlauf der SP zuständig ist, dann wäre es aber sehr störend (die SP liefe nicht). Abgesehen davon, dass ich mir nicht vorstellen will, wieviele Bearbeitungskonflikte es in einigen sehr umkämpften SPs gäbe, wo nun zusätzlich zu den Senfern auch noch der Bot editieren würde - je ein Senf ein Boteintrag. -jkb- 01:07, 19. Jan. 2013 (CET)

Nein, nicht je Senf 1 Bot, sondern Bot nur zur Anmeldung der SPP. Und wenn ein Bot ausfällt? Nun, jetzt muss ja auch jemand kommen und einen SPP-Antrag von einer Disk zur entsprechenden Seite transportieren, nicht? Und mit deutlichem Editkommentar klappt das ja i.d.R. auch jetzt bereits ohne Bot. --Felistoria (Diskussion) 01:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Hm, na dann wäre es auszuhalten :-) -jkb- 01:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlicher Widerspruch, solange es keine Möglichkeit gibt, die gesamte Seite per Beobachtungsliste im Auge zu behalten. Seit die Beo anzeigt, wann man eine Seite zuletzt gelesen hat, ist es kein Problem mehr auch in Versionsgeschichten mit starker Aktivität den Punkt zu finden, an dem das Neue beginnt und so in einem Diff alles mitzubekommen, was seitdem passiert ist. Einen Vorschlag, der das nicht berücksichtigt, werde ich deutlich ablehnen. Grüße --h-stt !? 16:43, 19. Jan. 2013 (CET)

Welche Seite willst du beobachten? Auf welchen Vorschlag und welche Seite beziehst du dich? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:29, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich will die gesamte Seite Sperrprüfung auf beobachten halten, um kurz überfliegen zu können, was gerade passiert, welche Konventionen sich heraus charakterisieren und wie die Stimmung ist. Grüße --h-stt !? 18:06, 19. Jan. 2013 (CET)

siehe auch (Juni 2011). ca$e 17:22, 19. Jan. 2013 (CET)

TAXman hatte schon mal die Idee gehabt, die SP auf die Benutzerseite zu verlegen und die Diskussion auf zentraler Stelle zu sammeln. Das ist schon zwei oder drei Jahre her. Ich habe dazu für die Tests einen Bot entwickelt hier, der auch die SP auf pt-wiki übernehmen kann, zumindest im Ansatz. Zentraler Punkt ist, daß über eine Vorlage die Sperrprüfung in Gang kommt, angefangen von der Benachrichtigung des sperrenden Admins (auf pt-wiki werden sogar alle Admins benachrichtigt) bis hin zur Verlinkung auf der SP-Seite (hier könnte auch eine Unterseite angelegt werden) und der Überwachung, ob der Fall geschlossen werden kann. Vorteil der SP auf der Benutzerseite ist ganz klar, daß keine SP-Socken mehr angelegt werden muß und das Problem mit dem Autoblock entfällt. Die Benutzerseite könnte zum einen zentral über <onlyinclude /> eingebunden werden. Das ist aber gar nicht nötig: In der Dateiprüfung werden die Benachrichtigungen auch zentral durch den sum_disc-Bot gesammelt, nämlich user:xqbot/Antworten. Ich wäre also gerne bereit, die Sache von der technischen Seite, insbesondere die Bot-Tasks, zu unterstützen, zumal schon Vorarbeit getan wurde.  @xqt 12:00, 20. Jan. 2013 (CET)

Zum Nebenaspekt Bot: falls es dazu käme, dann würde ich mich gern stark dafür machen, dass die Arbeit des Bots insofern abgesichert wird, dass es eine gute Dokumentation gibt einschl. verabredete Ersatzbots (-botsführer) für den Fall eines Urlaubs oder was auch immer (dies war schon mal vor etwa 2 Jahren diskutiert worden, zumindest für die wichtigsten Bots, schläft aber seitdem wieder den gerechten Schlaf...). -jkb- 12:12, 20. Jan. 2013 (CET)

Ist ja Teil des WP:Pywikipediabot-Frameworks, wie der sum-disc.py-Bot auch.  @xqt 14:21, 20. Jan. 2013 (CET)

Wie kann ein Bot überhaupt unterscheiden, ob er den Admin benachrichtigen soll, der zuletzt im Sperrlog steht, weil er den Autoblock entfernt oder die Bearbeitung der eigenen Diskussionsseite freigegeben hat, oder doch besser den zweit- oder auch drittletzten, der den Benutzer tatsächlich gesperrt hatte. Oder würde der einfach pauschal die Admins mit den 3 letzten Einträgen im jeweiligen Sperrlog benachrichtigen? --Geitost 18:52, 20. Jan. 2013 (CET)

Benutzer- (block) und Seitensperre (protect) und Sperränderung (reblock) kann unterschieden werden. Benachrichtigt würde der Admin, der die aktuelle Sperre verhängt hat.  @xqt 08:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Ok, dann ist das zumindest so möglich. Der Bot könnte dann in der SP einen Difflink zur Benachrichtigung des Admins setzen, dann fällt dort direkt auf, wenn mal was nicht klappt. Dann klingt es so, als sei das Ganze jedenfalls machbar. Wäre nicht das Verkehrteste.

Na ja, nach dem letzten MB ist die SP als Überprüfungsmöglichkeit für den Gesperrten ja eh gestorben. Man sollte die Seite noch umbenennen in Sperrverlängerungsprüfung, das ist ja das, was davon übrig geblieben ist. Insofern ist es jetzt auch schon egal, was daraus wird. Eigentlich ist es dann nur noch die nötige Vorstufe für den SG-Antrag, der ohne SP sofort abgewiesen würde und mit SP evtl. auch. :-( --Geitost 11:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Warten auf eine befreiende Lösung

Seine Konsequenz in eigener Sache ist bemerkenswert. Man sollte meinen, dass er ein Ziel hat, aber er hat wohl keins (mehr). Allein das geduldige Beharrungsvermögen der trägen Communitymasse ließ die Sache immer weiter reifen. Eine Quälerei, die ihresgleichen sucht. Reiner als trauriger Eulenspiegel der Wikipedia ist noch lange nicht am Ende, oder vielleicht doch? Vereinzelt vernimmt man von Admins Andeutungen in Hinblick auf ein Benutzersperrverfahren. Die Hinweise auf ein solches Ende verdichten sich, aber noch ist es nicht soweit. Man hat den Fall Widescreen vor Augen, sechs Sperrverfahren, alles vergeblich. Die Community wird eben die Geister, die sie rief, nicht mehr los. Es ist ein bisschen wie in einem Psychothriller: Das Monster Wikipedia ist offenbar in der Lage, bei bestimmten Leuten skurrile Verhaltensweisen zu erzeugen. Völlig irrational und daher eigentlich kaum auzuhalten. Natürlich kann man versuchen, das Unbehagen mit zynischem Grinsen oder Sarkasmus zu überspielen. Aber man könnte auch auf die Idee kommen, dass Reiner gar nicht mal so weit daneben liegt. Wäre er rationaler und zielgerichteter vorgegangen, wer weiß, er hätte vielleicht eine Menge erreichen können. --Schlesinger ^schreib! 22:11, 4. Feb. 2013 (CET)

+1 Α.L. 14:06, 5. Feb. 2013 (CET)

Bemerkenswerte Einschätzung. --Hardenacke (Diskussion) 14:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Schade, dass der letzte Satz von Schlesinger mit "wäre" beginnt. Warum Irrealis? Wenn Wikipedia nicht ein Monster bleiben soll, sollte man eher Futur wählen, ... ... also WP als Ex-Monster, das keine skurrilen Verhaltensweisen mehr erzeugen wird. Reiner als Ex-Opfer, das rationaler und zielgerichteter vorgeht. --Pacogo7 (Diskussion) 12:42, 6. Feb. 2013 (CET)

Reiner Stoppok hat meines Erachtens nach früh erkannt, dass Wikimedia ein strukturelles Problem hat, das ihnen aus den Geldmitteln und ihrer sinnvollen Verwendung erwächst. Er konnte das aber nicht erfolgreich propagieren, weil seine eigene Position und vor allem seine (finanziellen) Interessen unklar blieben. Der wichtigste Grund für seine Probleme (ob es ein Misserfolg war, wird sich aus historischer Perspektive leichter klären lassen) ist aber seine persistierende Identifikation des Problems mit den beteiligten Personen. Das führt von der Sache weg und wird von der Community - meines Erachtens nach zu recht - zurückgewiesen. Am Ende könnte es darauf hinauslaufen, dass die Verteilung der Gelder, die WMDE organisiereen muss, tatsächlich breit diskutiert wird, so dass Reiner Stoppok zur Ansicht gelangen kann, das mitangestossen zu haben, andererseits kann er auch wegen seiner Angriffe auf Projektmitarbeiter und Vereinsmitglieder bzw. -angestellte endgültig gesperrt werden. Meiner Prognose nach wird beides geschehen. Im Übrigen sehe ich weder Reiner Stoppok noch Widescreeen als «Geister, die die Community rief». Beide haben ihre jeweiligen Agenden eigenständig gesetzt, und beide konnten meiner Wahrnehmung nach nur in dem Rahmen daran gehindert werden (oder auch nicht gehindert werden, je nach Perspektive), wie das bisher geschah. Gruss Port(u*o)s 13:36, 6. Feb. 2013 (CET)

Naja, wir haben ja neben Wiedescreen und Reiner noch einen Dritten im Bunde, Fossa. Gerufene Geister deswegen, weil ja ihr Verhalten von der Community anfangs belustigt konsumiert und ihnen auch Lob und Bewunderung zuteil wurde. Später allerdings hat sich das ja bekanntlich geändert. Allen dreien ist gemeinsam, dass die sie sich bevorzugt bestimmte Personen heraussuchen, von denen sie meinen, dass sie gerade angreifbat sind. Dann wird versucht, diese Leute durch dauernde Aggression soweit zu zermürben, bis ein Effekt eintritt. Fossa hat sich beispielsweise jetzt Stepro und Catrin Schoneville vorgenommen, nach Pavel Richter und anderen. Widescreen hat immer wieder bestimmte Admins im Visier und Reiner wird natürlich da weiter machen, wo er aufgehört hat, beim CPB-Personal. Interessant ist überigens die verwendete Sprache. Reiner benutzte immer mal wieder Wendungen aus dem Fäkalbereich, Fossa hat sich für seine Beiträge eine Art skurriles Schwurbeldeutsch mit vielen unverständlichen Anspielungen zugelegt und Widescreen schreibt in längenmäßig genau abgemessenen Beiträgen haarscharf an der Sache vorbei und findet sich dann mit absoluter Sicherheit im allgemeinen Adminsbashing wieder. Wie entstehen solche Verhaltensweisen, die ja nun schon seit Jahren zu beobachten sind? --Schlesinger ^schreib! 13:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Interessanter Aspekt! Bei Fossa ist es 'theoretisch fundiert', das heißt, dass die Bewunderung für Fossa (falls vorhanden) für die spieltheoretisch soziologische Begründung seines Verhaltens da war. Das gilt nicht unbedingt für die beiden anderen. Die großen Leistungen von Reiner St. (zB für sein Engagement zu China und den guten Instinkt für sozial-kulturelle Diamanten) rechtfertigen nicht selber sein Angriffsverhalten. WSC zeigt sich, als würde er sein Verhalten selber erleiden, jedenfalls höchstens sozialpsychologisch analysierend sehen. - Wie Dein Beitrag oben schön andeutet, sind die beiden nur als Reaktion auf das "Monster" WP zu verstehen, Fossa dagegen ist selbst Akteur, er steuert sein Verhalten bewusst selbst.--Pacogo7 (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich halte es ehrlich gesagt für nicht erfolgsversprechend, und auch nicht für mit unseren Regeln vereinbar, derart über die Motive von Benutzern zu spekulieren. Ich muss mich da vielleicht an meine eigene Nase fassen, auch wenn ich versucht habe, die Kritik an Reiner Stoppok auf einen sachlichen Kern rückzuführen. Aber meine Kritik an den regelmässigen Sperrprüfungsfensterreden unseres Projekt-Cato ist ja bekannt. Gruss Port(u*o)s 15:23, 6. Feb. 2013 (CET)

Wo spekuliere ich über Motive, verehrter Kollege?--Pacogo7 (Diskussion) 15:36, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Einrückung ist möglicherweise falsch, gemeint ist im Grunde genommen der ganze Thread. Aber um Deine Frage zu beantworten: Für mich liest sich Dein ganzer Beitrag über meinem als Motivsuche, ist er das nicht? Port(u*o)s 15:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Regelkonforme Suche nach einer Lösung für Dauerprobleme. Die Motive von RSt sind ja weder Thema noch verborgen. Aber ein Ausweg für ihn ist noch recht unklar. Da lese ich Schlesingers Anliegen so: Wie kann sich WP verändern, so, dass das Ex-Monster WP sich mehr auf seine Artikelarbeit konzentrieren kann.--Pacogo7 (Diskussion) 16:19, 6. Feb. 2013 (CET)

In der Tat haben wir es hier mit zwei völlig verschiedenen Benutzertypen zu tun!

Der Typ "Fossinger" denkt eher strategisch (wobei der Typ A sich vor allem insofern von der Ausprägung B unterscheidet, als er am nächsten Tag mit genau derselben Strategie ein völlig konträres Ziel verfolgen könnte, während der Typ B in etwa konstant zu wissen glaubt, was er für richtig und für falsch hält). Beide Teilausprägungen möchten mit möglichst wenigen, dafür umso lauteren Aufrufen an möglichst vielgelesenen Standorten für ihre (bei Typ A: aktuelle) Agenda Werbung machen. Also z. B. je mit:

>>Beimhügel ist Trollschützer<< oder

>>Sizkontra ist Scharfrichter!<<

Dies dann möglichst in nicht zu kurzen Abständen wiederholt. Am besten (Typ A) mit (gerne auch absurden) Statements wie:

>>Beimhügel wird bestimmt gleich Rosa Liebknecht entsperren!<< im Wechsel.

Aber alles in allem unterscheiden die Typen A und B sich eher in Marginalien und ihrer Vorabposition bzw. ihrer angestrebten Position innerhalb der Community.

Sicher ist Typ A deutlich stärker von Zuspruch abhängig und überlegt vor dem Posten der provokativen These C deutlich eher, ob die denn auch dem momentan anwesenden Publikum gefallen könnte. Falls nicht, so postet er sie halt erst, wenn der Wind von "günstigerer" Richtung aus zu wehen scheint.

Der Typ Stopscreen ist da das völlige Gegenteil. Er weiß eh, daß er absolut richtig liegt (und die Tatsache, daß 99.9 % der Fanten das noch nicht gemerkt haben, liegt daran, daß das unkritische Duckmäuser sind), und beschränkt sich eher darauf, die Guten und die Bösen je möglichst häufig pro Tag (dreistellig wäre opti) - natürlich mit Einzelnennung - als ebensolche darzustellen und darauf zu warten, daß ihn die nächste Sperre darin bestätigt, daß die WP-Gemeinschaft noch nicht reif für einen wie ihn ist. Das war aber bei JC oder den Schollis nicht anders - und das waren ebenfalls Gute. --Elop 00:10, 7. Feb. 2013 (CET)

Die gelungene Provokation

Bem: Nachfolgende Kommentare bezehen sich auf die hier entfernte Glosse --Elop 02:28, 8. Feb. 2013 (CET)

und mit der unvermeidlichen Schlesinger-Suada ist die Pflicht dann jetzt durch, ich würde vorschlagen, wir sparen uns die Kür? 4.7 gibt --Janneman (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2013 (CET)

Nicht lustig. --Henriette (Diskussion) 17:01, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja, bitte keine Kür mehr. Das Stück könnte man jetzt langsam vom Spielplan absetzen.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 7. Feb. 2013 (CET)

Ihr seid ja nur neidisch, weil ihr sowas nicht hinkriegt. Bei euch sparen wir uns lieber die Pflicht und gehen besser gleich zur Kür. Na, was könnt ihr bieten? --Schlesinger ^schreib! 17:05, 7. Feb. 2013 (CET) :-)

Ja Schlesinger: „Witzischkeit kennt keine Grenzen” … hahaha, was ham' wa gelacht. Ist jetzt mal gut mit dem Quatsch? --Henriette (Diskussion) 17:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke. Der Nächste bitte? --Schlesinger ^schreib! 17:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Gerne: Was hältst Du davon, mal an einer VHS zu lernen, wie man Glossen schreibt? Learning by doing scheint nicht zu klappen. -- CC 17:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Eine gute Idee, CC. Dir würde ich einen Kurs mit dem Thema Richtiges Abschiednehmen von der Wikipedia, Konsequenz und Realität empfehlen. Noch jemand? --Schlesinger ^schreib! 17:27, 7. Feb. 2013 (CET)

Den wünschen mir sicherlich Viele. Möglicherweise nehme ich ihn ja irgendwann. Und wie sieht es bei dir aus? Wirst du den VHS-Kurs belegen? Und, eigentlich noch wichtiger, wirst du bis du es gelernt hast, wann welche Anmerkung oder "Glosse" angebracht ist, auf solche Einwürfe verzichten? Denn dass die Idee gut ist wusste ich bereits. -- CC 17:30, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich überlege gerade: Vielleicht sollte ich den Kurs Richtiges Abschiednehmen von der Wikipedia, Konsequenz und Realität geben. Über einen gewissen Erfahrungsschatz verfüge ich bereits. Ich kenne bereits so ungefähr ein Dutzend Wege, wie es nicht klappt. Ich hätte sogar den passenden Hit zum Kurs: "Fifty ways to leave your lover". -- CC 17:34, 7. Feb. 2013 (CET)

Hey, seid doch nicht so negativ. Weniger als jeder zweite Diskussionsabschnitt dieser Seite war eine Schlesinger-Glosse. Das ist doch kein Zustand, man könnte ja fast auf die Idee kommen, Schlesingers Blog wäre umgezogen. --Tinz (Diskussion) 17:23, 7. Feb. 2013 (CET)

Natürlich, wir beleidigen munter alle, die eine unterstellt einem, dass er Gedanken hat wie „Tööte sieee, töööööötteeee siieeeeeee, diese Discountnutte“, der andere gibt in ekelhaftestem Duktus Tipps, wie man psychisch Labile ins Bett bekommt (vor Abtreibungskliniken Wodka ausschenken), ein anderer bezeichnet eine Nutzerin als „Disconutte“ und „Projektfo“ – oh, da wäre ihm ja fast ein falsches Wort entschlüpft, also schreibt er halt „Projektnutte“ (das wird man ja wohl noch dürfen …), und Diskussionsseiten werden mit sexuell anstößigen Inhalten versehen („mann hast Du einen kleinen Schwanz“ samt Bebilderung), deren Erklärung nicht der Jux zu Weiberfastnacht ist, sondern ein politisches Ziel („Denn jetzt schauen die Leute drauf, was Phase ist. Wie diese ähm "Männer" so ticken - und dass solche Leute raus gehören. Null Toleranz für Sexismus!“), was mir jetzt tendenziell als Motivation für Krawattenabschneiderinnen neu ist. Und Schlesinger belehrt uns jetzt alle, ach, ist doch alles supi, kleiner Fastnachstsspaß, schunkelt weiter, entsperrt alle – hey, und überhaupt, wie wäre es mit noch ein paar Späßchen. Unsere lustigen Admins sind ja auch dabei. Stepro hübscht seine Seiten mit netten Damen auf und Pittimann schunkelt den ganze Tag schon auf der Diskussionsseite von Juliana, was natürlich interessant ist vor dem Hintergrund, dass er nebenbei auch noch ihre Vandalismusmeldung erledigt. Aber, hey, macht euch mal locker, so kann man Probleme ja auch lösen (das Real-Word-Äquivalent wäre wohl „schönsaufen“). Also, immerzu, aber ich sage euch auch eines: Wenn ihr jemanden sucht, der das entspannt betrachtet, müsst ihr euch einen anderen suchen. Mit mir und offenbar ja noch einigen anderen ist das nicht zu machen. — Pajz (Kontakt) 17:30, 7. Feb. 2013 (CET)

@ Pajz jetzt reichts mir mit Deinen Unterstellungen. Ich bin ja ein Gemütsmensch, aber was zu viel ist ist zuviel. Ich schunkle hier nicht rum, sondern ich habe versucht die Sache zu eskalieren. Anstatt hier mit oberschlauen Kommentaren zu kommen, solltest Du lieber einmal Lösungen präsentieren und nicht mir Vorwürfe machen ich hätte Juliane aus Kumpeligkeit eine kürzere Sperre verpasst. Es wurde von WWW vorgeschlagen die 7 Tage Sperre von Siechfred auf drei Tage zu verkürzen und ich habe das durchgeführt. In Zukunft kannst Du Dich ja um den ganzen Krams hier kümmern. Mir reicht es für heute, ich fahre wieder ins Bergwerk ein. Glückauf --Pittimann Glückauf 17:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo Pittimann, was heißt „jetzt reichts mir mit Deinen Unterstellungen“? Ich kann mich nicht erinnern, dir überhaupt jemals zuvor irgendetwas unterstellt zu haben. Hier aber, mit Verlaub, erlaube ich mir auch einmal, mich kritisch zu folgendem Vorgehen zu äußern: Du erledigst um 11:08 als erster die Vandalismusmeldung gegen Juliana ohne Sperre ([3]), schreibst dann während die Nutzerin gerade eine Woche gesperrt wird munter in einem Thread, in dem sie einem anderen die Gedanken „Tööte sieee, töööööötteeee siieeeeeee, diese Discountnutte!!!!!!“ unterstellt, gesellig plaudernd mit ihr hin und her (Beispiele: ein Link auf ein Musikvideo mit dem Refrain „300 PS / Brnn tata brnn“, die Empfehlung, Schokolade zu essen, die Antwort „Ich bin doch der Mann den die Frauen mögen“) – das bezeichne ich hier eben metaphorisch als „schunkeln“, womit ich durchaus deine deeskalatorischen Bemühungen nicht unterschlagen will –, um dann im selben Thread, quasi aus dem Gespräch heraus, die Mitteilung machen zu können, dass du, der du die Meldung schon ursprünglich sanktionslos schließen wolltest, die Sperre nunmehr halbiert hast. Ich halte das für kein optimales Vorgehen, ganz ungeachtet dessen, dass das in der Vandalismusmeldung bereits diskutiert wurde. Grüße, — Pajz (Kontakt) 19:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja, das seh ich auch so. Humor ist aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke Pajz für diese klaren Worte! --Henriette (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2013 (CET)

Als ich heute nach Hause kam und die VM anschaute, wo beide VM (Juliana und Fiona) mit lustigen Sprüchen bereits geerlst wurde (die eine Erle hat Anti runtergenommen, was ich in dem Falle ausdrücklich gutheißen musste), konnte ich meinen Augen nicht trauen und musste dazu etwas schreiben. Nachdem ich dann weitere Karnevalkommentare durchgelesen habe, so wollte ich nicht mehr und bin sehr und tief enttäuscht, wie solche Ausfälle gehandhabt werden. Dies auch unter Berücksichtigung der voll danebenlaufenden sog. "Selbstreflexionen" auf den DS. Karneval? Das nächstemal gibt es so ein Prollschrott vielleicht zu Geburtstag, Valentinstag oder Tag der Einheit. Sehr gut. -jkb- 17:48, 7. Feb. 2013 (CET)

Ha! Ich habs begriffen, was das ganze soll. Wir brauchen mehr nackte Männer auf Diskussionsseiten, oder ersatzweise Aufnahmen der Organe. Das ist ein ganz neues Konzept, das für mehr Gendergerechtigkeit auf der Wikipedia sorgt und somit die Frauen zum Mitmachen animieren soll. Wikipedia kehrt damit zu seinen ursprünglichen Wurzeln zurück. Sex sells, heißt ein ander Spruch. Also in Zukunft kann sich jeder auf seiner Seite "exhibitionieren". --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:54, 7. Feb. 2013 (CET)

Hach, ein gutes Gefühl! Nach diesen ganzen moralinssauren Admins und Ex-Admins endlich einer, der etwas kapiert. Wir brauchen die FKK-Wikipedia, oder was meintest du? --Schlesinger ^schreib! 17:57, 7. Feb. 2013 (CET)

Wie kann man dich bremsen, Schlesinger? Du nervst unendlich. -- CC 18:01, 7. Feb. 2013 (CET)

Man sollte nie von sich auf andere schließen. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 7. Feb. 2013 (CET)

Du zitierst mich. Nett, aber nicht hilfreich. Und keine Antwort auf meine Frage, -- CC 18:04, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich dachte immer dieses Nicht hilfreich sei von der Kanzlerin, aber wenn es von dir ist, auch egal. Du suchst bei mir den Bremshebel? Nana, du Schlingel :-) --Schlesinger ^schreib! 18:09, 7. Feb. 2013 (CET)

(Nach BK) Auch die Kanzlerin mag von mir lernen, warum nicht. Und wenn ich auf deinem Clownsnasen-Niveau antworten würde, dann würde es etwas mit "Knüppel zwischen die Beine werfen" werden. Aber darauf möchte ich lieber verzichten. Und werde dich weiterhin nicht ernst nehmen, etwas Anderes scheint bei dir ja nioht möglich zu sein. EOD von meiner Seite. -- CC 18:13, 7. Feb. 2013 (CET)

CC, nicht ärgern, das macht hässlich. Aber mal was anderes: Hanben denn die Admins wenigstens alle diese zotigen Edits nebst den Bildern schon entfernt und versionsgelöscht? --Schlesinger ^schreib! 18:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Schlesinger, du sprichst aus Erfahrung? -- CC 18:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Übrigens ärgere ich mich nur über Leute, die ich ernst nehmen kann. Juliana gehörte bis heute dazu. Du noch nie. Zudem bin ich ausreichend schön, um mich gefahrlos ein wenig ärgern zu dürfen. Aber nun beachte ich mein eigenes EOD. Viel Freude noch am Repliken-Schnitzen. -- CC 18:22, 7. Feb. 2013 (CET)

Richtig, bei dir war ja gerade EOD, was du nun auch beachten solltest. Schön, dass du ausreichend schön bist, da kann ich nicht mithalten, fürchte ich, du verstehst, die, äh, Clownsnase. Na dann, Kollege. Gut troll!--Schlesinger ^schreib! 18:27, 7. Feb. 2013 (CET)

Täte mich auch interessieren. Kann man dir einen Blogsport-Konto sponsorn oder sowas? --Widerborst 18:10, 7. Feb. 2013 (CET)

(Nach BK) Ich weiß schon, warum ich meine Benutzerseite gelöscht habe. Aber im Ernst: Diese ständige Umdefinition von Wikipedia zu einem Schlachtfeld der Lebenseinstellungen findet in diesem Vorfall doch nur einen weiteren Höhepunkt. Es gab doch ähnliche Spielchen bereits zur Genüge; ich muss wohl keine Beispiele aufzählen. Gibt es möglicherweise einen Ansatz, der dieses Treiben, diese Umfunktionierung der eigentlichen Aufgabe, die sich die Wikipedianer gestellt haben, einschränken hilft? Gruß, -- CC 17:59, 7. Feb. 2013 (CET)

„Schlachtfeld der Lebenseinstellungen”. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:16, 7. Feb. 2013 (CET)

(BK):Wenn man hier abends aus dem Kino geht, sagt man vielleicht: Harter Film, Provokation gelungen, paar Tabus angekratzt. Kein Happy-End für niemand. Hat vielleicht den Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus aufgezeigt: die einen feiern Karneval ohne Schranken, gehen danach zur Beichte und gut is. Die anderen dürfen nicht mal lachen. Aber hier ist kein Kino, hier ist Wikipedia, insofern waren wir im falschen Film. Deshalb bitte alle Sperren ohne lange Diskussion durchwinken, nicht noch ein Forum dafür aufmachen. In ein/zwei Wochen sind dann ja wieder alle (nüchtern) dabei und schreiben ihre Artikel weiter. --Wosch21149 (Diskussion) 17:55, 7. Feb. 2013 (CET)

Nein, die Provokation ist nicht gelungen. Es haben sich heute einige diskreditiert. Das ist das traurige Ende. Sexismus der nun mal auch bedauerlicher Weise existiert wird so weder aufgezeigt noch bekämpft. Schade. --Itti 18:11, 7. Feb. 2013 (CET)

+1. Ich habe gestaunt als ich die betreffende VM entdeckte. Erstaunt war ich darüber das es, egal von welcher Seite, immer noch etwas gefunden wird wie es noch unterirdischer und unausstehlicher geht. Ich würde an der Stelle der heutigen Bild und Sprücheklopfer, die sich wohl auch noch für witzig halten, mal ein wenig darüber nachdenken wie solche Spiele nach aussen erscheinen. Es wird immer über den Autorenschwund gerätselt. Bei sowas muss sich niemand wundern wenn Neuautoren ausbleiben. Denen kommt es bei sowas wahrscheinlich hoch. Wer kann WP (oder die Mitarbeiter hier) so noch ernst nehmen? Fangt bitte mal langsam an euch zusammenzureißen und darauf zu besinnen wofür wir hier sind. Gewonnen hat heute dabei niemand was aber einige, inklusiv WP, eine Menge verloren. LG-.-MittlererWeg (Diskussion) 18:43, 7. Feb. 2013 (CET)

-1 Doch, gelungene Provokation mit sanktionablen Mitteln. Im vollen Bewußsein. Wo kommt die WP-Frauenquote her? Thumbs up für diesen Übergriff. --Joyborg 18:51, 7. Feb. 2013 (CET)

Joyborg, ich kann Deine Deutung durchaus nachvollziehen. Mir geht es aber darum, dass - wie auch immer interpretiert - hier ne klare und empfindliche Grenzüberschreitung vorlag. Dass das bewusst geschah, nehm ich auch stark an. Und wenn ich den Adminjob ernst nehme (und das tu ich), dann muss ich auch diese Grenzüberschreitung ernst nehmen und dafür angemessene Sanktionen aussprechen. Die riskiert nun mal jede/r, wenn er Regeln bricht, und für die Geltung der Regeln ist es fatal, wenn der Regelbruch keine Folgen hat. Und die gebrochene Regel ist sinnvoll und wichtig, darin würden vermutlich alle übereinstimmen. Moralische Empörung ist m.E. da gar nicht erforderlich, eher ein gewisser Abstand. Adminentscheidung passt nicht zusammen mit "Hoch die Tassen" und dgl. Natürlich ist keiner Nur-Admin und Immer-Admin, aber wenn er die Funktion grad ausübt, isser eben grad Funktionär.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Natürlich, die Adminentscheidung halte ich deshalb auch für richtig. Das meinte ich mit "sanktionabel", denn es liegt ja auf der Hand, dass hier ein sozusagen "verdientes Mitglied" der WP-Community bewusst über die ihr bekannten Stränge schlägt und damit eine entsprechende Reaktion provoziert. Insofern ist, was mein Community-Gefühl angeht, alles in Ordnung (unbenommen dem Empfinden der beiden Gesperrten, die sich sicher selbst äußern können.) - Eine moralische Empörung liegt mir hoffentlich fern, allerdings bin ich zugegebenermaßen empfänglich für die Tatsache, die Juliana und einige andere offenbar transportieren möchten, nämlich dass die WP bisher eine Männerveranstaltung ist, und warum das so ist. Ich sehe tatsächlich täglich (im Metabereich als auch im ANR) Beispiele für diese Männerlastigkeit. Auch wenn ich im realen Leben nicht als Feminist bekannt bin, sehe ich das auch so und es stört mich. Meistens denke ich, dass mich das nichts angeht, weil ICH ja kein Problem mit der Augenhöhe zwischen Männlein und Weiblein habe, aber anscheinend reicht das nicht, weil die Selbstregulierung des Schwarms hier offenbar ihre Grenzen findet. Nach inzwischen 5 Jahren in diesem Projekt erlaube ich mir zu sagen, dass der Versuch, WP für externe Fachleute (auch für Frauen) attraktiver zu machen, bisher gescheitert ist. Für diesen Effekt genügen eine Handvoll wohlgefälliger Macho-Männer, die gegenüber jüngeren Hähnen und erst recht gegenüber Hühnern hier auf persönlicher Ebene herumplustern. Plustern gegenüber den Hühnern läuft oft auf bestenfalls leicht glitschigen, anderenfalls chauvinistischen Schiene und nennt sich Sexismus (stelle als IP spaßeshalber mal eine Frage in der wp:Auskunft, und unterzeiche mit einem weiblichen Namen!, oder begieb dich gar ins sogenannte "wp:Cafe"!); gegenüber den Junghähnen ist es "ernsthafter", da sind es Ellenbogen via VM etc.

Vor diesem Hntergrund halte ich Julianas Entscheidung, heute die üblichen Normen zu sprengen, für durchaus angemessen. Dass Ihr als Admins damit ein formales Problem habt, ist inhärent. Ich fühle mit Euch, aber es ist leider notwendig. Was @Schlesinger unten schreibt, nämlich dass @Juliana Karneval 2007 einen ähnlichen Klopper gebracht hat, ist mir neu (damals war ich noch nicht dabei), aber selbst wenn: Alle 5 Jahre darf man das, finde ich. Sogar wöchentlich, wenns sein muss. --Joyborg 20:56, 7. Feb. 2013 (CET)

@Joyborg: Julianas Edit vom 18. November 2007 war nahezu wortgleich mit dem heutigen und war die Reaktion auf den Löschantrag für den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien durch einen anderen User. Zeitgleich gab es außerdem eine leichte Verstimmung mit Henriette Fiebig. --Schlesinger ^schreib! 21:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Nur eine Randbemerkung: Die "moralische Empörung" war nicht im mindesten auf Dich gemünzt. Es geht eher darum, dass bei Entscheidungen, auf VM usw. starke moralische Wert- und vor allem Unwerturteile gern gefällt werden und ich davon im Allgemeinen sehr wenig halte. Nicht dass ich die Moral aus der Wikipedia verbannen möchte, dazu bin ich viel zu sehr Moralist; aber Moral mit Recht zu verwechseln ist problematisch.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 7. Feb. 2013 (CET)

Welches Recht? Du meinst, die teilweise höchst widersprüchlichen Richtlinien, die teilweise von dazumal stammen und von irgend jemanden mal aus den Fingern gesaugt wurde? Du urteilst nicht nach Recht, sondern nach der Idee, jeden irgendwie gleich behandeln zu wollen und das ist in der Tat eine moralische Haltung. Mit Recht hat das nämlich nichts zu tun, sondern mit Gerechtigkeit. Das am Rande. --Micha 22:00, 7. Feb. 2013 (CET)

Nö, das ist schon Recht (oder meinetwegen "Recht"). WP:KPA ist die Regel und die muss (natürlich) so ausgelegt werden, dass es den Beteiligten, dem Vorfall und dem Projekt gerecht wird. Dass darin ein moralisches Prinzip steckt, ist schon richtig, aber das kann (oder soll) halt nicht direkt angewandt werden. "Gerecht zu sein" hingegen ist ein Anspruch, dem ich mich entschieden verweigern würde.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Eines muss man euch Deutschen lassen: Ihr habt ein Sinn für Drama. Da können wir Schweizer definitiv nicht mithalten. --Micha 19:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Och, der Schweizer Botschafter in Berlin, Herr Thomas Borer (nein, ich denke mir nichts bei dem Namen), war doch auch ganz gut im Geschäft. --Schlesinger ^schreib! 19:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Ausnahmen der Regel lehnen wir doch gerne nach Deutschland aus. ;-) --Micha 19:29, 7. Feb. 2013 (CET)

Naja, der Mann war ein Opfer der Boulevardpresse, die sich die Aussage einer Frau gekauft hat, um einen Skandal zu inszenieren. Der Mann war danach politisch erledigt. Bei Wikipedia sind die Mechanismen etwas anders, aber vergleichbar. Falschaussagen dienen hier der Provokation, um einen internen Skandal zu inszenieren, der sich gegen Männer einer vermuteten Szene richtet. Anti, wie ich glaube, leicht antifeministisch eingestellt, sollte gezielt provoziert werden, um herauszufinden, wie er reagiert. Und er hat, genau wie erwartet, reagiert. Offenbar ein Treffer. Juliana hat schon mal einen Klopper in genau der gleichen Art 2007 gebracht, der aber im Gegensatz zum jetzigen Fall versionsgelöscht oder versteckt wurde. Andere sind auf diesen Zug aufgesprungen in der irrigen Annahme, dass es sich um einen etwas heftigen frivolen Scherz zum Auftakt des Faschings handele. Unsere Sittenwächter haben aber, wie erwartet, sofort mit Sperren gehandelt, was in Ordnung und nachvollziehbar, aber unwirksam ist. Sie haben aber immer noch nicht die fraglichen Edits eliminiert, was sofort hätte passieren müssen. So konnten weitere Leute sich an der Sache erfreuen und mitmischen. Das Ergebnis sehen wir, schlecht gelaunte Admins, gesperrte User und ein paar weitere Feindbilder. In Zukunft sollte gelten: Erst verachtende Edits wortlos entfernen, dann erst weitere Maßnahmen ergreifen. --Schlesinger ^schreib! 19:47, 7. Feb. 2013 (CET)

Die erste vernünftige Aussage, die ich hier dazu gelesen habe. Vielen Dank! --Micha 20:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Als Schweizer bin ich von Natur aus ein wenig langsam, deshalb die Frage: Wann werden die Sexisten nun von der Wikipedia ausgeschlossen? Wurde da schon was konkretes geplant? Ich habe da leider nichts mitbekommen und bin bloss neugierig. --Micha 19:34, 7. Feb. 2013 (CET)

Da wird vermutlich niemand ausgeschlossen werden. Denn wenn man die heutige Quote einschließlich der Überaschungen hochrechnet bleiben hinterher nur zwei, drei Nutzer über, die alleine die WP am Leben erhalten müssten. Das wäre offensichtlich etwas unpraktisch. Stichwort: Hornberger Schießen. -- CC 19:38, 7. Feb. 2013 (CET)

Von SP Squarerigger übertragen

Man möge mir verzeihen, daß ich trozt der "Erledigt"-Markierung doch noch meinen Senf dazugebe.

Da man sich scheinbar an meinen Aussagen bzgl. der meiner Meinung nach tatsächlich erfolgten Nötigung seitens Benutzer:M(e)ister_Eiskalt aufhängt, um mir mangelnde Einsicht zu unterstellen, möchte ich eine Frage an die Admins stellen (mit der Bitte, vorher den Artikel Nötigung (Deutschland) sowie den betreffenden § 240 StGB zu lesen: Ist es in Euren Augen etwa keine Nötigung, wenn ein User einem anderen in einer Diskussion mehrfach androhnt, gegen ihn eine VM zu stellen, wenn dieser nicht zu einer bestimmten Frage Stellung nimmt?

Definitionsgemäß ist Nötigung u.a. die Drohung mit einem empfindlichen Übel, um einen anderen zu einer bestimmten Handlung zu nötigen. Wendet man das auf meinen o.g. Fall an, so erkenne ich hier durchaus die beiden Grundelemente einer Nötigung: es wird mit einem empfindlichen Übel (VM) gedroht, wenn der User nicht zu einer bestimmten Frage Stellung bezieht (Nötigung zu einer bestimmten Handlung).

Oder seht Ihr das anders? Wenn ja, dann würde mich eine Begründung dazu sehr interessieren. Wo bitte liege ich mit meiner Bewertung des Sachverhalts als Nötigung falsch?

Aus meiner Sicht ist der Tatbestand klar gegeben. Wenn man daraus Uneinsichtigkeit ableitet, dann muß ich mit der Sperre wohl leben. Damit habe ich kein Problem, denn dadurch wird weder die Welt noch Wikipedia untergehen. Allerdings widerspricht diese Sichtweise massiv meinem Gerechtigkeitssinn, denn hier wird dann zwar das Opfer (sprich: ich - auch wenn ich, wie oben schon zugegeben, meine Wortwahl teilweise im Nachhinein durchaus als nicht passend ansehe) bestraft, der Täter (sprich: der Nötigende) jedoch nicht. Mag sein, daß ich zu gutmütig war und nicht gleich beim ersten Anschein einer Nötigung VM erstattet habe, allerdings habe ich das bewußt nicht gemacht, um in einer sowieso schon angespannten Diskussion noch mehr Öl ins Feuer zu gießen

Soll ich in Zukunft in solchen Situationen etwa immer gleich selbst eine VM starten? Das ist nicht unbedingt mein Stil, da eine VM in meinen Augen immer Ultima Ratio sein sollte. Und ich denke auch nicht, daß dies im Sinne der Community ist.

Denkt bitte mal über Folgendes nach: Wird durch Euer "Urteil" (d.h. den Konsens, mir mangelnde Einsicht zu unterstellen, weil ich das genannte Vorgehen beim meiner Meinung nach richtigen Namen nenne) nicht weiteren Handlungen dieser Art Tür und Tor geöffnet? Denn dann kann jeder mit VM drohen, um anderen seinen Willen aufzwingen. Ein sehr, sehr gefährliches Exempel, wie ich finde. Und welche Chance hat dann das Opfer einer solchen Attacke, wenn solch ein Vorgehen stillschweigend durch Admins akzeptiert wird. Ich möchte Euch daher eindringlich bitten, darüber einmal nachzudenken - nicht wegen der Causa squarerigger, denn wie geschrieben, kann ich mit der hier diskutierten Sperre durchaus leben, sondern im Interesse des zukünftigen Miteinanders bei WP.

Beste Grüße

squarerigger (gezwungenermaßen immer noch inkognito)

Ich lehne mich mal auch weit aus dem Fenster, nachdem ich mir die Diskussion komplett durchgelesen habe. Vorweg: Keine Rumbekleckerung, egal von wem (auch wohl nicht von mir), aber was Squarerigger stört und das finde ich wirklich äußerst bedenklich: Wie sind solche Aussagen zu werten?. Darf ein User nun wirklich eine Begründung für eine Meinung verlangen? Die ALternative: In die VM geschleift werden? Ich bin kein Jurist, keine Ahnung, ob das nun eine Nötigung, Erpressung, oder sonst was ist. Aber muss das wirklich sein? --Schraubenbürschchen (Diskussion) 20:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich schalte mich auch mal (verspätet, sorry dafür) ein. Ich bin ebenfalls kein Jurist, aber ich war ebenfalls intensiv in die auslösende Diskussion dieses Skyfall-Artikels verwickelt. Die Eskalation war im Prinzip unnötig und es ist viel Öl von beiden Seiten ins Feuer gegossen worden. Allerdings empfinde es ebenfalls als sehr ungerecht, eine Sperre gegen einen der Konkrahenten zu verhängen und den anderen ungeschoren zu lassen. Entweder sind beide zu sperren oder die jetzige Sperre gegen Squarerigger ist sofort aufheben. Ob nun der Straftatbestand einer Nötigung vor Gericht Bestand hätte oder nicht, ist doch Wortklauberei. Fakt ist, dass Benutzer:M(e)ister_Eiskalt massiv Druck aufgebaut hat, einerseits seine Argumente endlich anzuerkennen und andererseits eine Aussage dazu zu treffen, im Unterlassensfall folge eine VM. Ich kann absolut verstehen, dass der gesperrte Benutzer: Squarerigger das nicht einfach so hinnehmen möchte. Ich kann also nur dringend bitten, sich auch mit dem Verhalten der Gegenpartei zu beschäftigen. Squarerigger mangelnde Einsicht zu unterstellen und dabei die persönlichen Angriffe von Meister Eiskalt ungeahndet zu lassen, öffnet Tür und Tor für weitere Eskalationen dieses Kalibers. Mir geht es aber nicht darum, weitere Sperrungen zu verhängen, sondern die bestehende sofort aufzuheben. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:09, 7. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht überträgt das mal jemand auf die Diskussionsseite. Ich bin beteiligt und tue das nicht. Koenraad 12:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Done --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Mein Dank gilt all jenen Admins, die sich die guten Vorsätze ganz toll zu Herzen genommen haben: Keine (ofmals berechtigten) Anträge bis zum Ablauf aussitzen oder zu Tode diskutieren, wohl aber bei unberechtigten Anträgen sofort in der Lage sein diese zu entscheiden. Zumindest in Bezug auf nicht zu Tode diskutieren hat es ja wunderbar geklappt, in Bezug auf Anträge nicht bis zum Ablauf aussitzen jedoch solltet Ihr noch ein wenig üben.

Beste Grüße

--Squarerigger (Diskussion) 02:52, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich fürchte Du bringst da was durcheinander: Dein Antrag wurde schon vor 3 Tagen erledigt, keine 24 Stunden nach der Antragsstellung, also keineswegs ausgesessen. --Otberg (Diskussion) 17:34, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich bringe durchaus nichts durcheinander, denn wenn Du genau hinsehen würdest, würdest Du durchaus erkennen, daß er eben nicht erledigt war, da nach den Statements der diversen Admins durchaus noch das Ein oder Andere geschehen ist. Wie bereits anderswo sinngemäß erwähnt: mein Glaube an Gerechtigkeit bei Admin-Entscheidungen wurde massivst beschädigt.--19:07, 9. Feb. 2013 (CET)

Reiner Stoppok mal wieder

Auf seinem Spielfeld, der CPB-Diskussionsseite hat er wie immer seine bekannte fundamentale Kritik gegenüber dem Verein WMDE und seinen Vertretern geäußert. Diesmal hat er aber im Unterschied zu früheren Angriffen gezielt den Verdacht gestreut, dass die Verteilung der Geldmittel auf betrügerische Weise erfolgt sei. Unmittelbar vorausgegangen war eine Bemerkung von Atomiccocktail, der in deutlichen Worten nur eine in seinen Augen vorhandene Ineffizienz bei der Mittelvergabe bemängelte, keineswegs aber Unregelmäßigkeiten. RS bekam daraufhin eine einwöchige Sperre durch Martin Bahmann verpasst. In der umseitigen Sperrprüfung wiederholte RS den Vorwurf mit anderen Worten und äußerte den Vedacht, dass Admins für Sperren von WMDE bezahlt würden, woraufhin Martin Bahmann eine Sperrverlängerung forderte. Während der Diskussion zu dieser Sperrprüfung kamen die üblichen Beteiligten hinzu, die bei Sperren gegen RS immer die Gelegenheit nutzen, um ihre Kritik an allem und jedem erneut zu äußern. Simplicius seit 2005 traditionell gegen den Verein, Widescreen seit Jahren traditionell gegen die Admins, Brücke-Osteuropa mit einem untergriffigen Verdacht gegen Poupou und andere, deren Beiträge teilweise entfernt wurden. In diesem Zusammenhang wurde Martin Bahmann auch beschimpft. Andere Admins sahen keinen unmittelbaren Handlungsbedarf für ein Sperrverlängerung, worauf M.B. eine neue V-Meldung gegen R. Stoppok absetzte, die aber bis jetzt 18.20 nicht entschieden wurde, dafür aber wieder eine Diskussion erzeugte. Wir sind nicht in der Lage, diesen Konflikt, der seit Jahren schlechte Laune produziert, zu entschärfen. Warum tun wir uns diesen Wahnsinn an? Wie sähe eine radikale, aber wirkungsvolle Lösung aus? --Schlesinger ^schreib! 18:30, 24. Feb. 2013 (CET)

Mir fallen da auf Anhieb zwei Möglichkeiten ein. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Eine freiwillige Selbstbeschränkung Schlesingers im Hinblick auf zotiges Gejaule wäre ein guter erster Schritt. fossa net ?! 19:20, 24. Feb. 2013 (CET)

Zotiges Gejaule? Der war jut. Und dann auch noch von 'nem promovierten Soziologen. Herrlich, den muss ich mir merken. Wo bleiben Janneman, Henriette und CC mit ihren üblichen Meckereien? --Schlesinger ^schreib! 19:34, 24. Feb. 2013 (CET) :-)

Wusste ich doch, du magst mich..:D --Hubertl (Diskussion) 19:36, 24. Feb. 2013 (CET)

Zur SP Widescreen

Kommentare nach Erledigung hierher übertragen, --MBq ^Disk 10:54, 27. Feb. 2013 (CET)

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Sorry Fossa/Artmax: Ich möchte halt Fionas Begründung lesen. Auch nicht die von Akademikern, gelle Fossa? VG--Magister 10:47, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Grundlage dafür bieten wohl solche "Wettbewerbe" [[4]] zwischen Widescrren und FB mit der Intention, die Dinge immer wieder gezielt in diese Richtung zu drängen. --Niedergrund (Diskussion) 10:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Mich interessiert ja diese ganze lächerliche Wikipedia-Widerstandsbewegung nur sehr am Rande, aber wie manche, offensichtlich weibliche Accounts sich hier aufführen, ist schon grotesk und Kindergarten große Gruppe. Wen wollt ihr mit solchem Getue hinterm Ofen hervorlocken? Realitätssinn und Bodenhaftung scheint völlig verloren gegangen zu sein, das sind dann auch die krudesten Arguemnte nicht zu blöd, um sie zu verwenden. Wenn euch im RL einer so angeht, der würde wahrscheinlich eine von euch geklebt bekommen, wenn nicht gar mehr. Aber virtuell kann man ja draufdreschen.--scif (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2013 (CET)

Lassen wir besser mal Daimler und die Nazis ganz raus. Die VM gestern kam aufgrund zweimaligen Aufführens Achims in der Paid-editing-Umfrage. Und dieser Stil ist für mich schwer erträglich.

Die Diskussion darüber, in welche Artikel Nawaro-Bücher in die Litliste gehören und wo nicht, sollte nicht über Prangerprovos laufen.

Sollte Achim aufgrund der nicht gerade geheimen Nähe zu jenem Projekt deren Bücher pushen, so würde das spätestens auf 3m offenkundig und Achim verlöre verdientermaßen etwas an Reputation. Aber daß er hier fast ausschließlich als bezahlter Lobbyist tätig gewesen sei, kann und sollte man ihm nun wirklich nicht nachsagen. Ebensowenig könnte man Widescreens Beiträge auf gelegentlich vorkommende Amokläufe reduzieren.

Ich bitte darum, Projektkollegen respektvoll zu behandeln und Dispute in der Sache sachlich zu begehen - wozu auch gehört, sie nicht zusammenhanglos in provokanten Schlagworten an möglichst viele prominente Orte zu tragen. --Elop 10:52, 27. Feb. 2013 (CET)

Danke Elop, genauso wollte ich mich schon vorhin auf der Umseite äußern, aber da hatte Artmax schon entschieden. --Alupus (Diskussion) 11:24, 27. Feb. 2013 (CET)

Kann eine Sperrprüfung durch Ignorieren sich von selbst erledigen?

fragt angesichts der bisherigen Dauer (3. - 10.3.) des ältesten Kandidaten auf der Projektseite die eventuell zuständigen Admins --FelMol (Diskussion) 19:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich beantworte ich solche Fragen, wo ich selber die Antwort nicht genau weiß, recht ungerne, aber die Höflichkeit gebietet es ... :-) - Also, soweit ich sehe, ist dies nicht geregelt, was dann den logischen Schluß implizieren dürfte: Ja, sie kann. -jkb- 00:13, 15. Mär. 2013 (CET)

Zur Sperrprüfung Widescreen 2

Zur Sache: Inhaltlich hat Widescreen vermutlich Recht, das Büchlein im Eigenverlag scheint nicht den Regeln WP:LIT zu entsprechen, das sollte Inhaltlich auf der Artikeldiskussion geklärt werden, der Artikel, nicht der Autor gehört hier gesperrt. Zur Diskussion hier, die penetrante Forderung nach infinit ohne BSV durch Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. finde ich als abstossend, diese Vorgehensweise halte ich für bedenklich. Hier hingegen gilt es zu prüfen, ist die Sperre gerechtfertigt, oder ist sie in dieser Länge gerechtfertigt, angesichts der Länge des Artikels und der vermutlich nicht Standardliteratur hat WS vermutlich sogar Recht in der Sache. So gesehen ist diese Sperre umgehend aufzuheben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Trotz der Erle kann das so nicht stehenbleiben. Der Verlag "Die Werkstatt" ist alles andere als ein Eigenverlag, sondern ein regulärer, renommierter Verlag: http://www.werkstatt-verlag.de/ Marcus Cyron Reden 14:08, 2. Mär. 2013 (CET)

Marcus - eine Antwort lohnt nicht. Die wollen keine Klärung in der Sachfrage. Die wollen nur "vermuten" und aus diesen "Vermutungen" PAs ableiten. Hat nicht geklappt. Und das ist gut so. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist die alte Kampagne gegen A.R. aus dem D-Club-Umfeld, die jetzt wieder aufgewärmt wurde. Die Paid-Editing-Diskussion lieferte den willkommenen Vorwand für das erneute Streuen der alten Gerüchte und Verdächtigungen, in der Hoffnung, dass erstens an A.R. etwas hängenbleibt und zweitens sich der Verdacht im Gedächtnis der Community festsetzt und so mittelfristig Schaden für ihn bewirken kann. --Schlesinger ^schreib! 16:21, 2. Mär. 2013 (CET)

Letztlich ist es nichts anderes als Neid. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:16, 2. Mär. 2013 (CET)

Schlesinger, Atomiccocktail, das sehe ich auch so wie ihr beide. Wie beim CPB wird Kritik nicht argumentationsstärker, wenn man sie garniert mit Unterstellungen, Verdächtigungen und persönlichen Angriffen immer und immer wieder wiederholt. So erzielt man keine Veränderungen (wo immer sie nötig sein sollten). --Alupus (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2013 (CET)

@Atomic: Neid ist es, wenn überhaupt, nur am Rande. Das ganze A.-R.-Bashing ist die Folge einer Demütigung, die einige Ruhrgebietler im Jahr 2005 einstecken mussten, weil ihre Teilnahme an der Verleihung des damaligen Grimme-Awards seitens des Berliner Vereins WMDE nicht in Erwägung gezogen wurde. Tja, die ganz alten Geschichten :-) --Schlesinger ^schreib! 18:42, 2. Mär. 2013 (CET)

Quatsch! Achim hat an der Verleihung gar nicht teilgenommen. --Henriette (Diskussion) 00:46, 3. Mär. 2013 (CET)

Hat das jemand behauptet? Also selber Quatsch. --Schlesinger ^schreib! 09:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Und Widescreen ist auch kein Ruhrgebietler, und dass er an irgendeiner Preisverleihung hat teilnehmen wollen, bezweifle ich auch ganz arg … --Amberg (Diskussion) 04:12, 3. Mär. 2013 (CET)

Ach. Und Widescreen ist also gar keine Benutzerin? Außerdem schrieb ich vom Umfeld des Clubs. Das müsstest doch gerade du sehr gut kennen, oder nicht? Gespannt auf weitere erhellende Informationen ist --Schlesinger ^schreib! 09:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht lieferst Du erstmal „weitere erhellende Informationen” zu deinem Geraune, daß Achim+WS+Stammtisch+Grimme-Preis miteinander in Beziehung stehen oder es irgendwelche Einflüsse vom einen auf das andere gibt oder gab! --Henriette (Diskussion) 12:59, 3. Mär. 2013 (CET)

Nun sei doch nicht so gereizt, Henriette. Ich sehe einen Zusammenhang, du siehst keinen Zusammenhang. So sieht jeder etwas anderes. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 13:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Wo das Problem ist? Das du dich wie ein Troll benimmst und Gerüchte und Verdächtigungen streust. Entweder du hast Beweise für deinen „Zusammenhang” oder du hast keine. Und damit EOD von mir. --Henriette (Diskussion) 19:44, 3. Mär. 2013 (CET)

Scheint wohl so, dass man hier sofort dem D-Club zugeschrieben wird, wenn man sich kritisch äussert. Also das Büchlein stand unter der Überschrift LITERATUR im Artikel. Ich wage zu bezweifeln, dass dies ein Standardwerk zum Thema Superkurzfaser ist, irre ich mich? Verlag, da habe ich mich geirrt, der Herausgeber ist es wohl der kritisiert wurde. Zurück zu LIT, große Töne werden hier gespuckt, aber ist das wirklich Standardliteratur? Und bitte etwas sachlicher. Ich bin kein Ruhrgebietler, würde das sogar als PA auffassen, gerhöre nicht dem D-Club an und was ihr Euch da teilweise rausnehmt ist derart daneben, um was geht es Euch denn in der WP? Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:25, 2. Mär. 2013 (CET)

Um Einfluss, Macht - und manchmal um Geld. Eher selten um Sex. --JosFritz (Diskussion) 23:34, 2. Mär. 2013 (CET)

na dann bin ich dabei :-) Mal was anderes: Achim schreibt aber hier, sofern ich das richtig verstanden habe entsperren. Also geht es hier um was? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:39, 2. Mär. 2013 (CET)

Solange er sich nicht entschuldigt für seine Unterstellung, AR wäre ein Vorbild für jene, die die NS-Vergangenheit von Einrichtungen, Unternehmen oder Personen verharmlosen oder unterdrücken wollen, bleibt er gesperrt. Genau da lag der Hase im Pfeffer. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:31, 3. Mär. 2013 (CET)

@AC: Du willst vermutlich das richtige erreichen. Allerdings solltest Du (A) bei solchen schweren Anschuldigungen näher am wörtlichen Zitat bleiben, damit beurteilt werden kann ob sie stimmen (B) entscheiden das Admins, also ist diese Bleibt-Aussage nicht sicher, (C) geht es den Admins gemäß unserer Richtlinien nicht unbedingt (nur) um das Entschuldigen. (D) Der Hase lag gemäß sperrendem Admin bei einem Editwar im Pfeffer, also wo wsc nicht etwas gesagt, sondern eine Literaturangabe wiederholt gelöscht hat.--Pacogo7 (Diskussion) 08:46, 3. Mär. 2013 (CET)

genau WS wurde wegen EW auf Superkurzfaser gesperrt, der Länge des Artikels nach sollte die Sperre eher kurz ausfallen, zudem wurde die Verbesserung durch WS nach WP:LIT auch ohne ihn jetzt umgesetzt. Der EW scheint eigentlich sowieso beendet. Beim EW im Allgemeinen wird der Artikel gesperrt, manchmal der Autor, so wie hier WS, das kenne ich, passiert mir auch hin und wieder. Also nicht dass ich sperre sondern gesperrt werde, meist weil jemand die Regeln oder die Sprache nicht versteht, das ist dann Schade, denn die jemandem zu erklären empfinde ich als erniedrigend. Kurzum, hier wegen EW gesperrt, der falsche, nähnmlich der Autor, nicht der Artikel, in der Sache hat WS sogar recht. Gut, ich will jetzt auch nicht mit WS kuscheln oder sonstwie intim werden, oder ihn gar mögen, aber fair sollte man bleiben: Ergo: entsperren, der Sperrgrund ist obsolet, ist das jemand bekannt? Vielleicht jemand mit K(n)öpfchen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:14, 3. Mär. 2013 (CET)

Schlesinger und Co. sind wirklich witzige Gesellen. Einerseits pappen sie sich ein "Atomkraft - Nein Danke"-Button an die Brust andererseits sind sie für die Laufzeitverlängerung von Biblis. Solche Benutzer sind die wahren Helden der Wikipedia. Ihnen gelingt es sogar bei potentiellen Feindbildern fein zu unterscheiden und Stimmung zu machen: WSC oder Achim? Nein, die Diderots sind noch eine Portion schlimmer alles alle bezahlten Schreiber zusammen! Und mit solchen Leuten wird man in einer SPP konfrontiert und muss sich deren Schwachsinn auch noch rein ziehen? Außerdem ist es schade, dass slartib nicht mit mir kuscheln würde. Er ist ein Benutzer mit Courage und sich nicht zu fein oder zu ängstlich, um einmal die Wahrheit auszusprechen. -- WSC ^® 19:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Ach, da bist du ja wieder, deine Sperre ist ja abgelaufen, welch Wonne! Das Projekt ist gerettet *jubel*. Aber du solltest besser mal den gelben Aufkleber anklicken, dann merkst auch du, dass es nicht um Atomkraft geht. Und überhaupt, ist hier einer für Atomkraft? Das wäre nicht so doll. Egal, hau rein und immer dran denken, gut getrollt ist halb gesperrt! Achso, nochwas, wer ist denn mein Co, muss ich den kennen? :-) --Schlesinger ^schreib! 20:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, tatsächlich ist es recht bezeichnend für das Regelunverständnis der Adminschaft, man kann selbst hier in fett schreiben, Sperrgrund obsolet und das bleibt über die Sperrdauer unkommentiert. Naja, ist schon kompliziert sowas, man kann Argumente ja auch mal übersehen. Finde ich prima, findet sehr einseitig statt, die Interpretation der Regeln. AP? Kann man sich schenken, ich glaub ich werde mal kandidieren, dann ist aber auch entgültig aus mit kuscheln, dann sperre ich immer nur Widescreen ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Vergiss es! Benutzer, die klar denken können werden nicht Admin (PA). Der Versuch doch mal so jemanden zu etablieren wurde mit Amberg neulich abgewählt. Darum mache ich mir da keine Sorgen. :o) -- WSC ^® 20:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Ach Widescreen, hier also die Liste der Benutzer, die nicht klar denken können. Mannmannmann, dein Weltbild möchte ich haben... --217.252.159.84 21:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Na gut, ich nehme es zurück! Admins sind die klarsten Denker des Universums. Diderots wollen eh nur Stress machen und den armen Achim hounden. Aus persönlichen Gründen, und das Achim immer wieder als bezahlter Autor auffällt ist eine Verschwörung gegen ihn. Diderots haben die Edits, die er in diesem Zusammenhang gemacht hat gefälscht, indem sie die Datenbanken der WP gehackt haben und ihn mit einem PR-Anbieter in Zusammenhang gebracht haben und gefälschte Webseiten ins Netz gestellt haben, indem er angeblich Seminare für Unternehmen anbietet, die PR in der Wikipedia betreiben wollen. Und das alles haben wir Diderots nur gemacht, weil er Simplicius nicht mit auf den Grimme-Award mitgenommen hat. Sorry. Jetzt ist es raus. -- WSC ^® 21:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Apropos Grimme-Award. Der hat sich doch kurz nach der Verleihung in seine Einzelteile zerlegt. Ward ihr das? Habt ihr den womöglich mit einem Fluch belegt? Wenn ja, Gratulation! --Schlesinger ^schreib! 21:31, 17. Mär. 2013 (CET) :-)

Wobei Widescreen ja - aufgrund von versuchtem Sarkasmus zwar nur unfreiwillig, aber immerhin - in einem Punkt recht hat: Der Groll, den Simplicius unter dem Deckmäntelchen "Kritik" gegen alles auslebt, was sich irgendwie mit Wikimedia Deutschland in Verbindung bringen lässt, hat in der Tat seinen profanen Ursprung in seiner Nichtteilnahme an der Grimme-Award-Verleihung und der aus seinem anschließenden Verhalten resultierenden Admin-Abwahl. Einmal sicht selbst in eine Ecke verfrachtet, ist es offensichtlich schwer bis unmöglich, da wieder rauszukommen. --Uwe (Diskussion) 21:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Also da muss ich einschreiten, das war gaaanz anders und morty kennt sich aus: Simplicius hatte nie Interesse an einer persönlichen Teilnahme, da er auch damals sehr viel Wert auf WP:ANON legte. So war das nämlich :-) --Schlesinger ^schreib! 21:53, 17. Mär. 2013 (CET)

Naja Uwe, andererseits wird so manchem Benutzer hier unter dem Deckmäntelchen Administrator einfach das Dreckmäntelchen angezogen und den darf man dann auch beschimpfen oder halt auch sperren. Sollte Dir angesichts Deines VM Kommentares von heute bekannt sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Der UW ist auch so ein Klardenker. Achim macht hier Paid Editing und UW wischt das alles vom Tisch, indem er sagt: "Grimme Award!" Und das wars dann auch schon. Die ganze Kritik über Admins, am Verein und dem ganzen Rest, was ja nicht nur Simplicius, sondern viele andere, u.a. auch slartib ablassen hat alles was mit dem Grimme Award zu tun. Und den Diderot-Club I hat auch Simplicius gegründet und und und. Meisterdenker. Sag ich ja. -- WSC ^® 22:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, diese Admins. Aber was war denn nun wirklich mit diesem komischen Award? Und welche Rolle spielte Markus Schweiß, auch er immerhin ein aufrechter Admin, der für die Sauberkeit des Projekts sogar vor Gericht zog? --Schlesinger ^schreib! 22:18, 17. Mär. 2013 (CET)

Kann es sein, Schlesi, dass Du ablenkst? Das war doch ME. Der hat ja nun gar nix mit irgendwas zu tun. Es geht doch um den D-Club und ob ich, WSC, hier nur rummache, weil Simplicus nicht mit zum Grimme Award genommen wurde? Schlesinger, das war doch Deine Theorie. Oder? -- WSC ^® 22:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Nö, außerdem bin ich Praktiker, nicht Theoretiker. Wenn dir die Richtung nicht passt, lenke halt wieder in deine Richtung. --Schlesinger ^schreib! 22:36, 17. Mär. 2013 (CET)

30 Tage sind zuviel (Aktuelle Sperre von Benutzer:JosFritz )

Ok, er bezeichnet sich selbst als Politrocker, geht manchen tierisch auf den Zeiger, auch mir, doch in bestimmten Artikelthemen ist seine Arbeit für dei Wikipedia von hohem Wert. Nun hat er den selten bekloppten Begriff Pissnelke aus reiner Lust an der Provokation in den Raum geschmissen. Eine Woche Bau wäre dafür völlig in Ordnung, aber gleich einen ganzen Monat? Wir wissen doch: Wikipedia züchtet sich ihre Trolle selbst, Sperren bewirken nichts, sondern erzeugen nur das Gefühl, endgültig zum Outlaw geworden zu sein. Die Reihe der Namen ist lang. Ich protestiere gegen diese in meinen Augen überzogene Sperre. --Schlesinger ^schreib! 17:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Schlesi, die Nelke ist Schnee von gestern, lies mal das Sperrlog genau  :) Grüße von Jón ^... 17:11, 13. Mär. 2013 (CET)

Ja, so gesehen hast Recht, aber das Schimpfwort war der Auslöser für eine Eskalation, in der er zusammen mit Brodkey gegenüber dir, jkb und Stepro den Vorwurf der Verblendung und Skrupellosigkeit erhebt. Das ist zwar sehr unfreundlich, aber das steckt man doch als Admin weg. Ich bleibe dabei, ein Monat ist zu viel. Die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben. --Schlesinger ^schreib! 17:50, 13. Mär. 2013 (CET)

Mal eine Nachfrage:

>>Obendrauf kommt noch das Aufgreifen einer IP-Beleidigung gegen mich durch JosFritz ([5]). Grüße von Jón ^... 12:34, 13. Mär. 2013 (CET)<<

Inwiefern kommt da was "oben drauf? JoFri hat eine IP-Beleidigung entfernt.

Und inc. "obendrauf" hat der VM-Steller mehrere Tage beantragt. Nach exakt 3 Minuten übersetzt ein einzelner Admin dann ohne jede Zweiteinschätzung das "mehrere" mit 30 (immerhin nicht in 12.782). Das erweckt nicht unbedingt mein Vertrauen, daß da nach bestem Wissen und Gewissen ohne Ansehen der Person abgewogen worden wäre. Insbesondere aber ist es nicht dem Projektfrieden dienlich.

Geht es darum, JoFri (und vielleicht noch ein paar andere Accounts) loszuwerden oder um ein Projekt mit besseren Umgangsformen? --Elop 18:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Man könnte fast den Eindruck haben. Natürlich treiben es einige zu weit, um mit diebischer Freude auch Grenzen auzuloten und zu schauen wie Leute wie Elop, ich oder die nachher auflaufenden üblichen Verdächtigen reagieren. JosFritz und einige andere sind hart ander Grenze zur Widescreenisierung. --Schlesinger ^schreib! 18:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Wo die Grenzen unserer Umgangsformen liegen, sollten wir mal im Konsens beschließen. Daß sich Accountinhaber gegenseitig herabwürdigen, ist bislang hier Alltag. Mit überzogenen Sperren kann man möglicherweise den Rahmen dafür verschieben, aber das Problem ist eigentlich, daß sich die Leute gegenseitig herabwürdigen wollen. Und ein Gesperrter will das künftig sicher nicht weniger als vor seiner Sperre. --Elop 19:17, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube nicht an Züchtung von bestimmten Verhaltensweisen bei Menschen. --Koenraad 20:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Mittelfristig sind Menschen sehr wohl in der Lage, ihr Verhalten überlegt zu gestalten. Insofern ist jeder auch frei und sein Verhalten kein Zuchtprodukt. Kurzfristig allerdings ist der eine mehr, der andere weniger auch einmal impulsiv, auch mal hochfahrend. Bei einem solchen Ausfall - und es ist kaum zu bestreiten, daß es einer war - ist schon das impulsive Moment zu berücksichtigen. Es sollten jetzt nicht diejenigen Nutzer (mit oder ohne Knöpfe), die ein sehr ruhiges Gemüt haben und höchst selten irgendeiner Regung ungehemmten Freilauf lassen, zu scharf über andere urteilen, die eben nicht ganz so beherrscht sind. Sollte also JF seinen Edit nicht schönreden und sollte er zu erkennen geben, daß er dessen unzulässige Inhalte als unzulässig erkennt, dann kann man mE über eine Sperrverkürzung diskutieren. --Freud ^DISK Konservativ 21:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Und wo tut er dies? --Oltau ^✉ 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Dem Protest von Schlesinger schließe ich mich an. Ein einziges Schimpfwort in einem Versionskommentar auf in einem BNR, nachdem zuvor der Seiteninhaber beleidigt wurde, gemdelt von einem IP-Benutezer, mit einer 30-tägigen Sperre zu ahnden, ist völlig unverhältnismäßig und hat mich Projektschutz überhapt nicht mehr zu tun. Laufendes Fehlverhalten anderer Benutzer wird gar nicht sanktioniert, für die Beleidigung "Hassprediger" wurde eine 2-stündige Sperre verhängt. Lies mal den Sperrlog ist ein ganz schlechts Argument, denn in der Tat werden mit solchen eskalierenden Sperren für relativ harmlose Fehlverhalten gute Autoren zu enttäuschten, verbitterten Outlaws gemacht. Nach der VM habe ich Jon auf seiner Diskussionsseite gebeten, statt der Sperre den Versionskommentar versionszulöschen, um zu deeskalieren. Nun wird das Gegenteil erreicht: Verhärtung und Vertrauensverlust. Sperren sind keine Strafen, Admins sollten sie auch nicht als solche anwenden.--fiona (Diskussion) 23:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Sperre ist wg Unverhältnismäßigkeit mit sofortiger Wirkung aufzuheben. Sie dient auch nicht dem Projektschutz, sondern ist der nicht einmal feigenblattartig kaschierte Versuch, einen kritischen Benutzer zu zermürben und schlussendlich wegzumobben. Ich nehme als Lehre der letzten Tage (Sperre von Benutzer: Politik, Sperre von Benutzer:Jos Fritz) mit, dass Kritik an der Admin-Clique hier generell unerwünscht ist. Zur Erinnerung: Ein Account, der seine Beiträge mit „dt. Gruß“ unterzeichnet, wird 12 Stunden gesperrt. Jmd, der das Wort Pissnelke verwendet, 30 Tage. PS: Das Wort Pissnelke würde keinen Staatsanwalt auch nur dazu bringen, eine Beleidigungsklage zuzulassen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 23:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Mal aus meiner Sicht (die sich andauernd anmachen lassen muß, weil sie „zuviel AGF hat” – bin also befangen wg. Weicheierigkeit!): Jemanden als „Pissnelke” zu betiteln, ist eine ausgemachte Unhöflichkeit und dieses Kleinod zweideutigen Editierens ist auch nicht unbedingt geeignet, um dem Delinquenten ein sauberes Führungszeugnis auszustellen … Aber: 30 Tage dafür, daß ein Benutzer über drei Admins ausgesprochen robust … öhm … urteilt? Nee!! Sorry, aber als Admin muß man sowas aushalten können. Der Jos Fritz dürfte sich natürlich gern einer elaborierteren Sprache befleissigen, aber eine derart lange Sperre wird einen intelligent-widerspenstigen Kopf wie ihn garantiert nicht handzahm machen. Meinethalben 3 Tage Sperre für die P***nelke und nochmal 3 Tage für Insubordination ggü. Admins (*hrmpf* … aus tiefster Herzensüberzeugung kommt das nicht … *seufz*). Damit sollte es aber auch gut sein. --Henriette (Diskussion) 23:57, 13. Mär. 2013 (CET)

hinweis: für das wort „pissnelke“, dass JosFritz auf meiner disk.-seite als antwort an jemanden der vorher „Laberpapst“ schrieb gab es einen tag sperre.

die 3o tage, wenige minuten nach einer neuen vm-meldung gab es für den kommnentar auf seiner eigenen disk.-seite:

„...würden wirklich die persönlichen Rechtfertigungsmuster der Genannten [drei vorher von einem anderen user erwähnte admins] interessieren. Ich müsste jeden Morgen beim Blick in den Spiegel kotzen, aber anscheinend können diese Kollegen recht gut mit ihrem Verhalten leben. Ich kann mir das nur so erklären, dass die Kollegen entweder völlig verblendet oder völlig skrupellos sind. Ich kann mittlerweile Accounts, die aus lauter Verzweiflung am Rad drehen, verstehen. Sobald man den Laden hier wirklich ernst nimmt, sind die menschlichen Abgründe eigentlich unerträglich.“ (JosFritz)

das ist eine herbe kritik an admins. 30 tage dafür sind aber jenseits von gut und böse. emotionale kritik an adminentscheidungen denen man nicht zustimmt ist nicht selten. souveräne admins sollten solche kritik wegstecken und nicht versuchen den user mit einer grotesk langen sperre zu erziehen. die beleidigung der ip-adresse hatte JosFritz von seiner disk.-seite entfernt und die ip-adresse aufgefordert sich anzumelden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch klar: Sperren sollen eskalierend sein, um einen züchtigenden Effekt auszuüben. Kann man für richtig halten oder auch nicht, ist aber die gegenwärtige Beschlußlage. Nachdem für die erste Schimpferei nur ein Tag gegeben wurde, wurde nun für die etwas umfangreicherei (Be-) Schimpferei aus dem vollen geschöpft. Die meisten gesellschaftlichen Entwicklungen erfolgen in Form einer Pendelbewegung… Was heute zuviel ist, ist morgen zu wenig und umgekehrt. Ist ja auch egal - JF hat noch nicht mal die VM initiiert. Und dann wird auch die oben gestellte Frage von Oltau ihre Antwort finden (nebenbei: ich schrieb „sollte“ - also Konkunktiv; ob das nun Irrealis, Optativ, Potativ war, sei einem jeden selbst überlassen). --Freud ^DISK Konservativ 00:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Ok, nochmal für alle, die aktuelle Sperrung erfolgte nicht wegen der Nelke, sondern nach folgender VM, wo ich das ganze auch erklärt habe: HIER. Grüße von Jón ^... 00:13, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Jón, für diesen kleinen zornausbruch 30 tage? er hat die beleidigung [6] der ip-adresse nicht übernommen sondern entfernt und um anmeldung und präzisierung gebeten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Verblendung und skrupellos sind schon etwas heftig, um als bloße Meinungsäußerung durchgehen zu können. --TotalUseless Rückmeldung) 00:21, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo TotalUseless, ich finde es etwas seltsam bei jedem wort das ein user verwendet auf irgendwelche artikel der wikipedia zu verlinken um nachzuweisen wie entsetzlich das ist. auüredem hat neimand bejaupet dass es eine bloße meinungsäußerung war. es war ein antwort im zorn auf eine sperre die er als ungerecht empfand. von einem auf dreißig tage erhöhen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte zwar nicht JosFritz im Sinn, aber ich möchte trotzdem nochmal auf die Diskussion bei den Adminnotizen zum Thema Kleinkrieg hinweisen. Hier scheinen gleiche mehrere Punkte meiner Vorschläge dort und an anderer Stelle erfüllt zu sein.

• Ausgangspunkt VM durch eine IP - das führt regelmäßig zu Verdächtigungen (siehe Benutzerdisk JF), darum sollten sie nicht ernst genommen werden.
• nächster Punkt - was ein persönlicher Angriff ist und was nicht, sollte erstmal der Betreffene selbst entscheiden, nicht anonyme oder bekannte Ankläger ohne Mandat
• WP:VM und WP:SP brauchen endlich passable Festlegungen, wie ein Verfahren abzulaufen hat. Es ist ein Unding, daß dem Betreffenen nichtmal die Gelegenheit gegeben wird zu reagieren, gerade wenn er erkennbar online ist.
• es mag einen Ermessenspielraum für Admins geben, der häufig sinnvoll ist. Wenn man aber den Grundsatz der eskalierenden Sperren (inklusive standardmäßiger Verdopplung) bestätigt, dann gab es hier gleich zwei Fehler, sowohl mit dem einen Tag wie den 30. Nach der 3 Tagessperre im Februar wären nun 5 bis 7 Tage "angemessen" gewesen
• ich bekenne, bin kein Kind der Traurigkeit, und gerade wenn man den Gegenüber kennt, gilt "Wer austeilt muß auch einstecken können". Mögen sich hier auch manche elitären Bildungsbürger an einer direkten Sprache und Nutzung des kompletten Vokabulars des Deutschen stören, so sollten sowohl die Admins innehalten, und überlegen, ob eine Ahnung von Begriffen wie Pissnelke, Lügner und Clown wirklich auf eine Stufe mit Nazivergleichen und antisemitischen Ausfällen zu setzen ist. Ich vermisse einerseits einen "Strafenkatalog", anderseits gab es früher viel mehr "Ansprachen", was man als Gelbe Karten verstehen konnte, das wirkt alles wie Fliehkräfte, wo die Extreme immer größer werden, und die Reaktionen umso heftiger.
• Befangenheit, auch JF bekommt sein Fett weg, es ist ein Unding, daß er hier eine Befangenheit darauß konstruiert, weil er und andere die Diskussionsseiten der Wiederwahlen als Pranger und Konfliktarena mißbraucht. Hier sollte man einen generellen Kehraus machen. Gerade die "Vergesslichkeit" vieler Tagesdiskussionen ist Heilkraft, eine Disk, wo ein Jahr lang Konflikte nachlesbar sind, schafft erst Unfrieden.

Wenn man die aktuelle Sperre als unabhängig von der Pissnelke sieht, wären nach meiner Rechnung zwischen 8 und 15 Tagen erklärbar gewesen, mit den 30 macht sich das Projekt und die Adminschaft unglaubwürdig, denn das ist nur noch Strafe, keine Sanktion für den Projektfrieden mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK) Wenn ein Benutzer, gegen den zuletzt teilweise erhebliche Sperren wegen persönlicher Angriffe verhängt wurden, (mal wieder) wegen eines persönlichen Angriffs (hier: Pissnelke) gesperrt wird und dann noch während der Sperre wieder massive persönliche Angriffe vom Stapel lässt, muss man sich nicht wundern, wenn die Sperren auch mal derart drastisch ausfallen. Übrigens hat JosFritz für diese Sperre, die mit der vorherigen Ein-Tages-Sperre nicht in direktem Zusammenhang steht, natürlich auch das Recht auf eine Sperrprüfung. Solange er davon nicht Gebrauch macht, halte ich es für nicht sinnvoll, hier jetzt über die Länge der Sperre zu diskutieren. Dass eine Sperre für die erneuten persönlichen Angriffe gerechtfertigt ist, zieht wohl wie ich das sehe niemand in Zweifel. Yellowcard (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2013 (CET)

@Oliver: Zu: ...so sollten sowohl die Admins innehalten, und überlegen, ob eine Ahnung von Begriffen wie Pissnelke, Lügner und Clown wirklich auf eine Stufe mit Nazivergleichen und antisemitischen Ausfällen zu setzen ist. Nichts für ungut, Oliver Y.S., aber Du weißt, was für einen wirren Stuss Du gerade geschrieben hast, oder? Erstens tut das niemand und zweitens geht es darum gar nicht, sondern ob die Länge der Sperre gerechtfertigt ist. Ist sie mMn nach nicht, eine Woche hätte es auch getan. Dass der Betroffene nicht Stellung nimmt, kann man ihm positiv wie negativ anrechnen.... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 00:38, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Nephiliskos, die ganze sache nahm ihren ausgang, weil JosFritz (dazu hat er mein einverständnis) einen beitrag der im bearbeitungskommentar einen seltsamen ausdruck enthielt entfernt hat und mit einem anderen seltenen ausdruck der deutschen sprache beantwortet hat. dass der betroffene bis jetzt nicht stellung nahm liegt meines wissens daran, dass er auch anderes zu tun hat und seine sperrprüfung sorgfältig und ohne hast vorbereiten will. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:56, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK)@Nephiliskos, Du kannst meine Ausdrucksweise und Rechtschreibung kritisieren, aber nicht den Inhalt. Der Ausgangspunkt hier war die Sperre wegen Pissnelke, bzw. die Umstände der VM-Meldung hierfür, welche bei JosFritz offenbar zu den Äußerungen führten, die mit der zweiten Sperre sanktioniert wurden. Da Orientalist sich nicht beschwert hat, hätte eine Ansprache durch Jon völlig ausgereicht, denn wie JF später ja belegte, ist der Begriff unter Männern vieleicht "derb", aber gebräuchlich. Mag sein, daß ich als Berliner das wieder mal anders sehe, aber "Pissnelke" ist für mich genauso Umgangssprache wie "wirrer Stuss", für das ich Dich sicher nicht melden werde. WP:KPA ist eindeutig überholt, da dort diese Gleichsetzung erfolgt, und wenn man in den Sperren keine Abstufung zwischen den Beispielgruppen 1,2 und 3-5 trifft, ist das ganze System schlecht. Und diese Form der Entscheidung treffen Admins täglich. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 14. Mär. 2013 (CET)

>>Dass eine Sperre für die erneuten persönlichen Angriffe gerechtfertigt ist, zieht wohl wie ich das sehe niemand in Zweifel. Yellowcard (A) (Diskussion) 00:34, 14. Mär. 2013 (CET)<<

Ich für meinen Teil ziehe erst einmal jede vorschnelle Reaktion in Zweifel. Und ich weigere mich insbesondere auch, jetzt hier ausschließlich darüber zu diskutieren, ob es "eine Woche" auch täte, da ja gerade mal eben per Einpersonenentscheid das gut Vierfache "beschlossen" worden ist.

Was wäre denn, wenn Pittimann "spontan" auf "100 Jahre" entschieden hätte? Würden wir dann hier erörtern, welches Strafmaß zwischen 10 und 500 Jahren angemessen wäre?

Was sagt denn ebenjener Pittimann dazu? Nach

>>:Aufgrund dieser VM habe ich Dir die Schreibrechte für einen Monat entzogen. Für eine Sperrprüfung sehe ich mich als informiert an<<

wohl bislang nichts mehr.

Der Nachsatz liest sich für mich eher wie "Ich glaube, momentan kann ich mir das erlauben!".

Zur Frage, ob man für die Sache sperren sollte oder sollen könnte (ich rede hier von 1 Stunde bis bis 3 Tagen - daß 30 kein Mißbrauch sein sollten, müßte man mir schon noch gesondert erklären), habe ich bislang übrinx noch keine Meinung. Einen Konsens gegen unterschwellige Ad-personam-Pöbelei würde ich jederzeit mit unterzeichnen. Auch wenn ich solches Zeug, sollte es sich gegen mich richten, niemals zur VM tragen würde. --Elop 01:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Eskalation der Sperre für richtig. Im Anbetracht des Sperrlogs und des auch sonst häufigen Auftauchen des Benutzers auf der VM (abgesehen von x anderen Funktionsseiten) könnten ihm die 30 Tage in der Tat zur Besinnung helfen. Jeder hier hat schon mal "Ungerechtigkeiten" erlebt, und die meisten haben sich auch so weit im Griff, das nicht ewig nachzutragen oder noch eine Schippe draufzulegen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:28, 14. Mär. 2013 (CET)

VM ist für viele eine Show, insb. an Wochenenden und an Feiertagen. Gleiches gilt für SPP. Und nun haben wir schon big show, obgleich überhaupt kein Sperrprüfungsantrag gestellt ist. Manche verwechseln dieses Enzyklopädieprojekt offenbar wirklich mit einem Laberforum. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Kurz noch ein Statement: Die Sperrdauer von Josfritz ist aus meiner Sicht deutlich überzogen und unverhältnismäßig. Insbesondere wenn man die letzten Wochen hernimmt und vergleichbare PA's und Sperrdauer vergleicht. Eine Sperre von einem Monat geht schon fast Richtung BSV .. und das passt hier wohl nicht.--Belladonna Elixierschmiede 12:33, 14. Mär. 2013 (CET)

Zur Kenntnisnahme (Mitteilung von JosFritz vom 14. März, morgens)

Da ich keinen Anlass für eine Sperrverlängerung bieten möchte und formal nur hier editieren darf, andererseits aber auf der Disk schon munter die (noch) gar nicht stattfindende SP diskutiert wird, folgende Erklärung zur Kenntnisnahme: Ich habe aus privaten Gründen noch nicht die Zeit gefunden, eine SP zu beantragen und durchzuführen. Wer entsprechende Verfahren kennt, weiß, dass eine SP ohne eigene Präsenz nicht sehr erfolgversprechend ist. Weil ich zudem mittlerweile grundsätzliche Zweifel am rechtsstaatskonformen Charakter des Instituts Sperrprüfung hege, weiß ich auch noch nicht, ob ich überhaupt eine SP einleiten werde. Der Verlust meiner Mitarbeit ist für das Projekt (wenn auch nicht für einige Kollegen) ohnehin schmerzhafter als für mich. --JosFritzSP2 (Diskussion) 06:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Ob du eine Sperrprüfung willst oder nicht, ist zumindest mir völlig schnuppe. Deine Sperre dient, völlig unabhängig von deiner Person, allein der Demonstration einer krassen Unausgewogenheit einer administrativen Entscheidung, die, wenn sie Schule macht, dem Projekt schaden wird. Drakonische Strafen führen nicht zu einer Befriedung, sondern nur zu einer Ausgrenzung derjenigen, die sowieso schon am Rand stehen. Ok, wenn Ausgrenzung statt Integration gewollt ist, dann sparen wir uns lieber einer weitere Diskussion. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Ausgrenzung ist manchmal das richtige Mittel, wie schön ruhig ist es immer, wenn die Dödels gesperrtt sind. Da ist Integration weder gewollt noch machbar, duie sind nur auf Krawall aus. Den vorliegenden Fall zähle ich nicht dazu, dazu habe ich mangels Infos keine Meinung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Ausgrenzung ist mE letztendlich der neue Trend, der hier gepflegt wird. Sowohl von der Benutzer-Gemeinschaft und insbesondere durch die Admin-Kaste. Ich könnte Dutzende Namen von Accounts nennen, deren Ausgrenzung hier geduldet oder passiv-aktiv betrieben wird. Individualität, um die Ecke-Denken, eine eigene Meinung sind unerwünscht. Konformität ist angesagt. Entweder man hält sich daran oder man wird halt weggesperrt. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 10:21, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK)Wohlfeile Worte, die aber nur gültig sind, wenn es einen selbst oder die Kumpels betrifft. Sonst schwadroniert man schon mal gern über eine notwendige dauerhafte Ausgrenzung einem unliebsamer Nutzer. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Brodkey, das mit der Adminkaste ist nicht überzeugend, denn als Kaste gibt es die nicht. Auch der oft beschworene Corpsgeist beschränkt sich höchstens auf den gegenseitigen Schutz bei V-Meldungen, die sich gegen Admins richten. Die Ausgrenzung mag von einzelnen Admins gewollt sein, aber hier von einem grundsätzlichen Trend zu schreiben, trifft es nicht. Aber das wollen wir ja gerade herausbekommen: Was will die Community? Ausgrenzung oder Integration? --Schlesinger ^schreib! 10:23, 14. Mär. 2013 (CET)

wer so etwas feige aus dem hinterhalt als einzigen erkennbaren beitrag in der wikipedia dazusenft [7] sollte den mut haben für seine ätzereien sein konto zu verwenden. kein beitrag und keine mitarbeit erkennbar aber von „wir“ labern und den ausschluss angemeldeter user fordern. ganz große klasse, feigling. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:26, 14. Mär. 2013 (CET)

FT, "der Beleglose": an Deiner Stelle würde ich den Begriff "labern" nicht so frei benutzen: [8], wenn jemand im Glashaus sitzt... und für sein eigenes Labern keinen Beleg erbringen kann...(you remember?). Also.--Orientalist (Diskussion) 10:36, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Orientalist, bitte beachte das them dieses diskussionsabschnittes. dein beitrag wäre festzustellen, dass du keine sperre von JosFritz gefordert hast nachdem eine ip-adresse ihn gemeldet hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:40, 14. Mär. 2013 (CET)

ich bin im Bilde darüber, was ich tat. Bei solch primitiven Ausdrücken sage ich immer: es kommt darauf an, wer es sagt und nicht darauf, was er sagt. Ich stehe einfach drüber. Bei "Beleglosen" sieht es natürlich anders aus.--Orientalist (Diskussion) 10:47, 14. Mär. 2013 (CET)

"Der Verlust meiner Mitarbeit ist für das Projekt ... ohnehin schmerzhafter als für mich." Bei einem Account, der genauso viel auf Benutzerdiskussionseiten, wie in Artikel unterwegs ist und auf grad 1/4 ANR-Edits kommt, halte ich das für eine gewagte Aussage... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:54, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Gonzo.Lubitsch, meiner meinung nach ist es eines der hartnäckigsten vorurteile und klischees in de.-wiki, dass nur mitarbeit im artikelraum (artikelbearbeitungen und neuanlagen) wertvolle mitarbeit ist. die beteiligung an artikeldiskussionen und auf diversen funktionsseiten trägt genauso zur gestaltung der artikel bei. nur eben indiret und langsamer. gerade user wie JosFritz, die in hoch kontroversen bereichen unterwegs sind, werden durch admins immer wieder aufgefordert vor editwars die disk.-seiten der betreffenden artikel zu nutzen. das vorhalten eines relativ geringen prozentualen anteil an direkten artikelbearbeitungen ist imho kraftmeierei und schierer bearbeitungsmaterialismus. ein sehr hoher anteil an artikelbearbeitungen kann auch durch unzählige kleinkorrekturen (hoogle etc.) erzeugt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Ein 25% Anteil an Benutzerdiskussion, ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, das da jemand lieber schwätzt, als inhaltich zu arbeiten und hier eher soziales Netzwerk denn Enzyklopädieerstellung spielt. Wundert mich aber kaum dass du das anders siehst. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Es kommt darauf an, was du unter „schwätzen” verstehst. Solche Auslassungen? Du solltest wenigstens versuchen, zwischen konstruktiver und destruktiver Beteiligung an Diskussionen zu unterscheiden.
PS: In deiner SP im Februar haben sich Unbeteiligte aus Anstand zurückgehalten und nicht erklärt, wie entbehrlich deine Mitarbeit und dein „Geschwätz” (!) für Wikipedia sind. Nimm dir ein Beispiel. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:08, 14. Mär. 2013 (CET)

Das schlägt doch dem Fass die Krone aus: "nur Mitarbeit im Artikelraum" = "Vorurteil und Klischee"...??? Jetzt fällt mir grad die Vesper aus der Hand. Mein lieber FT, Artikelarbeit ist kein "Klischee", sondern der Hauptgrund, warum es dieses Projekt überhaupt gibt. Wenn Du aber meinst, Artikelarbeit sei "Vorurteil und Klischee", demonstrierst Du gerade kWzeMe par excellence. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:17, 14. Mär. 2013 (CET)

hallo Nephiliskos, du hast mich leider missverstanden. ich schrieb, es sei ein klischee und ein vorurteil, dass nur die direkte mitarbeit im artikelraum (artikelbearbeitungen und neuanlagen) wertvolle mitarbeit sei. natürlich ist artikelarbeit wichtig. ich wollte ausdrücken, dass mitarbeit in diskussionen über artikel genau so (nur langsamer und indirekter) zur verbesserung von artikeln beitragen kann. ich würde nebenbei vorschlagen die diskussion solange auszusetzen, bis JosFritz den antrag auf seine sperrprüfung aufgesetzt hat und auf der vorderseite eingestellt hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Mich kotzt auch schon seit längerem an, wie immer wieder ganz bestimmte Leute einen kleinen, völlig unbedeutenden Konflikt hochzukochen imstande sind, es dann - unter anderem aus der Admin- und teilweise aus der wichtigtuerischen, ihren Ex-Status noch nicht verdaut habenden Ex-Adminriege - , unterstützt von einer dauernd stänkernden Gruppe von IPs und Socken aus dem Hinterhalt, nicht nur in der Sache einseitig gehandelt wird, sondern auch noch auf das für mich aufs Widerlichste und Weinerlichste gute Umgangsformen eingemahnt werden. Von wem wird eingefordert? Das eherne Gesetz der Oligarchie ist wohl nirgends schöner sichtbar, als bei einer, aus meiner Sicht nur mehr aufs eigene Ansehen ausgerichteten Clique, die schon längst das Projektziel aus den Augen verloren hat und sich in von einer Sonne bescheint fühlt, die aber in ihrer Leuchtkraft über eine 1-Watt-Funzel nicht hinauskommt. Auf Diffs kann in diesem Fall verzichtet werden. Gebts eure Knöpfe ab und versucht einfach das, was die meisten hier schon können, aber leider eurer unmaßgeblichen Beurteilung unterworfen ist. Wenn euch Autoren egal sind, dann werdet selbst welche. Der Kern und die Ursache vieler Übel hier sind inzwischen genau die, welche mit ihren erweiterten Funktionen verhindern sollten, dass Übles passiert. Aber wem sag ich das? Kruger-Dunning? --Hubertl (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich komme etwas durcheinander, meinst du die Oligarchie der omnipräsenten Nutzer die sich im Wechsel organisieren um entweder JosFritz oder Wahlweise diesen anderen Nutzer rauszuhauen, oder die Oligarchie der Benutzer mit Administratorrechten? Ist ein bisschen schwierig da auf dem laufenden zu bleiben. Alexpl (Diskussion) 12:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Jedenfalls ist die Sperrdauer überzogen. Arbeitsfrieden in diesem Projekt wird man nicht durch pendelnde Entscheidungsfindungen finden, sondern durch Aufeinanderzugehen, der Bereitschaft, gleiches Recht für alle anzuwenden, und auch seine Gegner zu respektieren. Aber für gleiches Recht für alle ist imo längst ein Maßnahmenkatalog wie der Bußgeldkatalog im Straßenverkehr überfällig, damit klar ist, was bei was droht. Und dieser ständig wiederkehrende Verdacht lagerorientierter Administrationsmaßnahmen verschwindet. --Alupus (Diskussion) 13:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist die Sperre überzogen und auch mit einer gar nicht existierenden Übernahme einer Beleidigung an Jón, die JosFritz nur entfernte, auch unzutreffend begründet. Allein aus diesem Grund muss sie aufgehoben und im Sperrlog ein Vermerk hinterlassen werden. Was aber viel interessanter ist. In welchem MB wurde eigentlich beschlossen, dass Admins eskalierende (also verschärfende) Sperren aussprechen dürfen? Sperren sind zum Schutz des Projekts gedacht und keine Benutzersperren. Eskalierende Sperren haben aber mit Projektschutz nichts zu tun. Wenn jemand wirklich das Projekt anhaltend stört, dann haben wir das Mittel Benutzersperrverfahren. Admins können da als normale Benutzer mitabstimmen. Aber Admins haben keinerlei Befugnisse durch die Benutzergemeinschaft bekommen, darüber einzeln oder in einer Gruppe zu entscheiden welche Sperrdauer sie für angemessen hielten. --Pfiat diΛV^¿? 13:42, 14. Mär. 2013 (CET)

Mit Deiner Argumentation wird das ganze Prinzip von temporären Sperren gegen angemeldete Benutzer ad absurdum geführt. Ein persönlicher Angriff ist geschehen, wenn er ausgesprochen wurde. Dann kann sie entfernt werden. Mit dem Argument Benutzersperren sind keine Sanktion gibt es also überhaupt keine Grundlage für eine temporäre Sperre, denn entweder der Benutzer verzichtet zukünftig auf persönliche Angriffe (-> es wäre keine Sperre zum Projektschutz notwendig) oder er wird sich weiterhin solcher Angriffe bedienen (-> indefinit ist die einzige Möglichkeit). Insofern muss man sich einfach im Klaren sein, dass diese Argumentation bei Benutzersperren nicht wirklich greifen kann, auch wenn sie von einigen immer und immer wieder postuliert wird.

Man kann die Argumentation aber auch umkehren: Die temporäre Sperre gegen Benutzer, die gegen KPA verstoßen, dient dazu, das Projekt wenigstens für diese Zeit von PAs durch diesen Benutzer freizuhalten. Wenn ein Benutzer also wiederholt persönliche Angriffe von sich gibt, werden die Zeiträume, in denen sich das Projekt vor persönlichen Angriffen dieses Benutzers schützt, eben verlängert.

So oder so, ich erkenne nichts, was gegen eskalierende Sperren spricht. Yellowcard (Diskussion) 13:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Du hast mit Deinem Statement eines verdeutlicht. Du bist als Admin nicht länger tragbar, weil Du Benutzersperren als Bestrafung ansiehst. Wer gibt hier eigentlich einzelnen Personen (Admins) das Recht andere Benutzer zu bestrafen? Die Regeln geben das nicht her. Auch ein Verstoß gegen WP:KPA ist eigentlich kein Grund für eine Bestrafung, weil deren Einhaltung keine verbindliche Grundlage für eine Anmeldung hier ist. Insofern sei Dir darüber im klaren, Du argumentierst dafür, dass hier die einen Benutzer meinen die anderen erziehen oder zumindest massregeln zu dürfen. Woher nehmen sie das Recht? Mal ehrlich, aber die meisten Admins hier haben das Alter um ganz locker meine Kinder oder gar Enkel zu sein. Meinst Du ich würde mich im RL von meinen Nachkommen erziehen lassen? Warum sollte ich das also hier? Und sage jetzt nicht, weil es in den Regeln steht. Da steht das nicht drin. --Pfiat diΛV^¿? 14:17, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe kein Interesse, Dich oder jemand anderen zu erziehen. Ganz offensichtlich hast Du mein Statement aber nicht verstanden. Vielleicht stellst Du mal dar, welchen Sinn Deiner Meinung nach generell temporäre Sperren gegen angemeldete Benutzer (dynamische IPs stehen auf einem anderen Blatt) haben? Yellowcard (Diskussion) 14:21, 14. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Grundprinzipien. Lektüreempfehlung. Grüße von Jón ^... 14:47, 14. Mär. 2013 (CET)

(BK) Du argumentierst dafür, dass hier die einen Benutzer meinen die anderen erziehen oder zumindest massregeln zu dürfen. Woher nehmen sie das Recht?. Wir haben sie dazu ermächtigt, weil das Projekt sonst nicht funktionieren könnte. Bei so vielen Mitarbeitern und ohne die klassischen sozialen Kontrollmechanismen könnte sonst eine einzelne Person, die möglicherweise nichtmal für ihr Handeln verantwortlich gemacht werden kann, enormen Schaden anrichten. Alexpl (Diskussion) 14:53, 14. Mär. 2013 (CET)

Wer ist wir? Diese Thematik ist nie per MB beschlossen oder per Admin-Wahl je so geregelt worden. Das das Projekt sonst nicht funktionieren würde ist ein Märchen. Wir haben hier den Kontrollmechanismus, dass jeder jeden überwacht. Das können Admins ohnehin nicht leisten. Und eine VM-Seite gab es übrigens lange Zeit auch nicht. Hier hat sich vieles verselbständigt und einige finden das auch noch gut. Komisch, diese Obrigkeitshörigkeit wie in der de.WP ist im RL schon lange nicht mehr gegeben. --Pfiat diΛV^¿? 15:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Wieso, hast du dich etwa frühzeitig engagiert, um den Beschuldigten zu "überwachen" und zu einer zurückhaltenderen Ausdrucksweise zu bewegen? Dann brauchst du dich auch nicht über die Obrigkeit zu beschweren, denn du hattest es in der Hand sie schon im Vorfeld überflüssig zu machen. Jetzt ist es zu spät. Alexpl (Diskussion) 15:36, 14. Mär. 2013 (CET)

Eine Antwort auf meine Frage, welchen Sinn Deiner Meinung nach generell temporäre Benutzersperren als Reaktion auf persönliche Angriffe haben, bleibst Du weiterhin schuldig. Nicht, dass mich das jetzt überrascht, schließlich ist es einfacher, mir die Worte im Mund zu verdrehen, mich als "untragbaren Admin" zu bezeichnen und eine Wiederwahlstimme zu verteilen. Schade ist nur, dass man mit diesem Verhalten die grundlegenden Probleme, vor denen Wikipedia derzeit ganz offensichtlich steht, nicht behebt, sondern weiter verschärft. Yellowcard (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2013 (CET)

@Alexpl, ich sehe hier weder einen Beschuldigten, weil wir nicht vor Gericht sind, noch habe ich jemals irgendwen überwacht. Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe Benutzer zu überwachen, sondern zu sorgen, dass die Artikel nicht geschädigt werden. Wenn ich alle Benutzer welche ich nervend empfinde sperren lassen wollte, dann wären allein auf dieser Seite so einige.

@Yellowcard, ich sehe keinen Sinn in temporären Benutzersperren. Sie ändern nichts gravierendes und sind in einem freibearbeitbaren Projekt wie diesem einfach nicht zielführend. Ach ja, meine WW-Stimme sollte Dich eh nicht verwundern, denn ich hatte Dir ja bereits bei Deiner Wahl im September mein Contra gegeben. Ich betrachte Dich angesichts dessen was ich von Dir bisher sah einfach als ungeeignet, denn Deine Sichtweise von den Aufgaben der Admins und Dein Handeln ist in meinen Augen gleich beteiligt an der Verschärfung der internen WP-Probleme. Leider scheinst Du aber wirklich dem Irrglauben zu folgen, dass damit etwas behoben werden kann. --Pfiat diΛV^¿? 17:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Es gibt Deiner Ansicht nach also bei persönlichen Angriffen eines Benutzers nur die vernünftigen Möglichkeiten, gegen diesen Benutzer entweder keine oder eine indefinite Benutzersperre auszusprechen. In der Tat haben wir hier grundverschiedene Ansichten (und ganz offensichtlich sieht der Großteil der Community das ebenfalls anders, denn die seit Jahren gelebte Praxis, für solche Vorfälle ggf. zeitlich begrenzte Schreibsperren zu verhängen, wurde nicht von ein paar Admins etabliert) und in diesem Zusammenhang verwundert es natürlich nicht, dass Du mich für unfähig hälst und "einige" der hier diskutierenden Benutzer als "nervend empfinde[st]". Yellowcard (Diskussion) 17:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere mich einfach mal selbst: "Natürlich dienen Sperren der Erzwingung erwünschten Verhaltens (auch wenn das selten jemand offen zugeben mag). Ansonsten wäre jede begrenzte Sperre wegen KPA sinnlos (niemand beleidigt immer und dann gäbe es nur die inifnite Sperre), auch EW Sperre über Stundenbereich wäre unsinnig, da man ja nicht wüsste, ob das Verhalten fortgesetzt wird. Gleiches gilt für eskalierende Sperren, Verweis auf das Sperrlog oder "Geschmackssperren", weil irgendeine Aussage für "unangemessen" empfunden wird, obwohl sie gegen niemand persönlich gerichtet ist. Alles gelebte Praxis. Sperren sind Straf- und Erziehungsmaßnahmen, mit dieser Realität sollte man sich abfinden (und Sperren entsprechend werten und einsetzen)".

An dieser schlichten Realität (die es in jeder Social Community in irgendeiner Form gibt) kommt man schlicht nicht vorbei und daran wird sich auch nichts ändern. Wer damit ein Problem hat, sollte wohl von seinem Right to Leave Gebrauch machen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Sein Right to Leave sollten die Benutzer wahr nehmen, die von dem Schwarz-Weiß-Denken nicht lassen können. Die bisherige Praxis mit Benutzersperren als Strafe funktioniert ja nicht. Sie kann auch nicht funktionieren, zumal auch zu oft diese Maßnahmen vom persönlichen Geschmack des gerade anwesenden Admins abhängen. Anders wäre das mit klaren Richtlinien und einem verbindlichen Strafkatalog. Und damit sind wir wieder am Ausgang meines Hinweises. Es gibt keine Regel und damit keine Befugnis für die derzeitige Praxis der Eskalierung von Benutzersperren. An anderer Stelle hatte ich es eh schon mal erwähnt, aber alles was über 30 Tage Sperre hinaus geht, ist nicht mehr durch "Kompetenz" der Admins gedeckt. Hierzu ist ein BSV erforderlich. Im übrigen sollte der Einblick ins Benutzerlog- und Sperrlog den Benutzern mit CU-Berechtigung bzw. Oversightern vorbehalten werden. Wenn Benutzersperren nämlich Strafen sind, das Sperrlog also ein Vorstrafenregister, dann gibt es erstens Verjährungen und auf jeden Fall die Vorraussetzung dass nicht Hans und Klaus und wer alles, in diese Daten schauen und dann als Vorwurf missbrauchen, was sie aber in den wenigsten Fällen komplett beurteilen können. @Yellowcard, ich hielt Dich im Adminamt nie für richtig, ist aber nicht das Thema hier, aber erklär mir mal wen ich hier als nervend bezeichnete? Im übrigen habe ich nie gesagt, dass ich eine infinite Sperre für sinnvoll halte. Das ist in einem BSV auch gar nicht zwingend und dort jedenfalls äußerst selten. Admins meinen derartige "lebenslange" Sperren aussprechen zu müssen. Die Gemeinschaft tat dies bisher nur in sehr wenigen Fällen. Aber ich gewinne eh den Eindruck Du versuchst mir etwas zu unterstellen, was ich weder schrieb noch meine. Und das nicht zum erstem Mal. --Pfiat diΛV^¿? 19:32, 14. Mär. 2013 (CET)

(rausgerückt) @Label5: Ich weiß jetzt leider nicht mehr, auf was Du überhaupt hinaus willst. Oben sagst Du noch eindeutig, dass temporäre Sperren nicht sinnvoll seien. Jetzt, nur wenige Stunden später, kommst Du praktisch mit dem Gegenteil um die Ecke. Also nochmal langsam: Ich habe dargestellt, dass man temporäre Benutzersperren entweder als Strafen auffassen muss, oder aber als Schutz des Projektes vor diesen Personen. In beiden Fällen sind eskalierende Sperren vertretbar und sinnvoll. Du hast mich für dieses Statement scharf angegriffen und mir eine WW-Stimme erteilt. Jetzt forderst Du auf einmal einen Strafenkatalog. Ähm, was bitte soll in einem Strafenkatalog geregelt sein, wenn nicht Strafen? Bitte, lieber Label5, beziehe doch erstmal eindeutig Stellung, dann können wir gerne Argumente austauschen und darüber diskutieren.

Darüber hinaus werden tagtäglich Benutzer ohne BSV indefinit gesperrt: wegen ungeeigneter Benutzernamen, als Trollaccounts, Störsocken, Sperrumgehung, nach positiver CU-Prüfung und so weiter. Nicht alle Sperren davon begrüße oder unterstütze ich, wohl aber einen großen Teil davon. Du kannst doch nicht wirklich verlangen, dass für jeden "Benutzer:Penis123", für jeden SP-Missbrauch, für jeden Account, der bewusst provoziert etc. ein BSV eingeleitet wird. Nein, hier muss man Admins die Kompetenz auch für längere, indefinite Sperren erteilen. Anders kann Wikipedia wohl kaum funktionieren.

Zu Deiner letzten Anmerkung, die hier auf dieser Disk allerdings nicht wirklich was verloren hat: Es mag sein, dass meine Erinnerung micht im Stich lässt, aber ich kann mich gerade an überhaupt keine Berührungspunkte zwischen uns erinnern – umso weniger kann ich Deine Bemerkung, ich möchte Dir irgendwelchen Dinge unterstellen, nachvollziehen. Zu Deiner Frage, wo Du Benutzer als nervend bezeichnet hast, nur ein Zitat von Dir: „Wenn ich alle Benutzer welche ich nervend empfinde sperren lassen wollte, dann wären allein auf dieser Seite so einige.“. Gruß, Yellowcard (Diskussion) 20:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Tut mir leid, aber das bringt mit Dir nichts. Du haust verschiedene Dinge in einen Topf, rührst diesen zurecht und stellst den Brei der dabei herauskommst so hin, dass der andere plötzlich seine Meinung änderte. Dir scheint, und das macht Dich als Admin noch zweifelhafter, nicht ausreichend der Unterschied zwischen einer temporären Sperre eines Admins für einige Stunden, wenn eine Seitensperre nicht sinnvoll ist und einer mehrtätgigen bis infiniten Sperre auch durch einen einzelnen Admin nicht klar zu sein. Es geht nicht dass diese Sperren nach Gusto des "dienstschiebenden" Admin gesetzt werden. Das wäre das gleiche, als wenn bei der Polizei ein Verkehrssünder Strafe zahlen muss und ein anderer bei einem anderen Beamten ins Kittchen kommt. Das sowas nicht passiert wurden Gesetze und Strafkataloge geschaffen und das brauchen wir für eine abschreckende Berechenbarkeit auch hier. Und wenn ich schreibe; „Wenn ich alle Benutzer welche ich nervend empfinde sperren lassen wollte, dann wären allein auf dieser Seite so einige.“. habe wohl kaum jemanden direkt angesprochen oder gemeint. Das war suggestiv dargestellt. Das Du unsere Berührungspunkte im Zusammenhang mit meinen Problemen mit meinem ehemaligen "Intimfeind" S1 vergessen hast ist nicht tragisch, ich krame diese wenig erfreulichen Sachen jetzt auch nicht raus, weil sie hier auch nichts verloren haben. Ich bin ja nicht nachtragend, aber vergessen kann ich einfach nicht. --Pfiat diΛV^¿?

Wir können keine Strafkataloge schaffen weil wir dann ausnahmslos alle Straftatbestände festlegen müssten. Wird das gemacht, ist das Ergebniss naturgemäß immer unvollständig und es wird ein Sport werden, genau diese festgelegten Tatbestände zu umgehen und mit Formulierungen zu Beleidigen, die nicht in diesem Strafkatalog definiert sind. Dann sagt man eben nicht mehr A-Loch sondern Pissnelke nicht mehr N-zi sondern Ewig Gestriger - eben nach diesem Muster, mit unendlich vielen Spielarten.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wären wir mit Strafkatalog also auch hier und du würdest argumentieren dass dieses oder jenes keine Beleidigung war und das alle vorangegangenen Verfehlungen nicht beim Strafmaß berücksicht werden dürften, weil es auch keine waren und, und, und. Also Zeitverschwendung.

Besser weiterhin: Augen auf im Straßenverkehr, das Entscheidungs-Findungs-Personal gelegentlich austauschen und bei Bedarf gibts unbürokratisch auf die 12. Alexpl (Diskussion) 10:24, 17. Mär. 2013 (CET)

Wir können einen Strafkatalog erstellen, der dann wie jedes Gesetz auch leben wird. Aber hier wollen das einige einfach nicht, weil sie dann nicht mehr nach Gutdünken agieren können und anderen "unbürokratisch auf die 12" hauen können. Es ist doch einfach zu verlockend Macht zu gebrauchen, welche man woanders nicht oder noch nicht hat. Hier geht ja alles viel besser, denn man muss sich ja nicht wirklich mit Menschen auseinandersetzen. Zur Not werden diese halt gesperrt und damit mundtot gemacht. --Pfiat diΛV^¿? 15:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Du würdest dann auch gegen ein Anwachsen der Sperrdauer bei Mehrfachverstössen in kurzer Folge wettern. Sollte dieser Schritt Erfolg haben, wäre eine gewisse Planungssicherheit für den Störer gegeben, so dass vor einem langen WP-freien Wochenende, einem Urlaub oder Internetentzug aus sonstigen Gründen noch mal deftig (passend zur Sperrdauer) ausgeteilt werden könnte. Für so eine undurchdachte Idee kriegst du logischerweise keine Mehrheit. Alexpl (Diskussion) 08:34, 18. Mär. 2013 (CET)

@Alexpl: Wir können keine Strafkataloge schaffen weil wir dann ausnahmslos alle Straftatbestände festlegen müssten.

Wir müssten nicht alle festlegen (auch wenn es gut wäre). Bei den RK haben wir es ja auch nicht gemacht.

Wird das gemacht, ist das Ergebniss naturgemäß immer unvollständig

Wenn jedes Schaltjahr einmal eine Lücke auftritt, ist das kein grundsätzliches Problem. Ein Strafkatalog soll natürlich nicht die einzelnen Schimpfworte aufzählen, wie Du das darstellst. Das macht ja auch der Gesetzgeber nicht so. Es gibt dann allenfalls einen summarischen Tatbestand "schwere Beleidigung", und die Diskussion kann sich dann im Wesentlichen nur noch auf die Einordnung in derartige Kategorien konzentrieren. Heute ist es hingegen so, dass selbst bei einstimmiger Feststellung des Tatbestands die Sperrdauer noch um einen zweistelligen Faktor schwanken kann. Dieser zweite Teil der Diskussion würde durch einen Katalog überflüssig oder stark abgekürzt. --Grip99 01:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Strafkatalog

Wenn man davon ausgeht, dass Sperren keine Strafen sind, dann ist das Wort "Strafkatalog" falsch. Aber seis drum, nennen wir es halt mal volkstümlich "Strafkatalog". @Label5: Wir können einen Strafkatalog erstellen: Warum tust Du das nicht? Ist doch Sache der Community, nicht der Admins. Erstelle doch mal einen konkreten Strafkatalog, wobei Dir natürlich andere helfen können. Das ist dann wohl eine Tabelle der Art ("Tatbestand", "Sanktion"), beispielsweise

• "Blödmann" - 3 Stunden Sperre
• Editwar - 1 Tag Sperre
• usw.

Sobald der Strafkatalog-Entwurf fertig ist starte ein Meinungsbild. Dann kann die Community entscheiden. --tsor (Diskussion) 17:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Man könnte einen derartigen Katalog auch ganz schlicht "Maßnahmenkatalog" nennen, und so die Frage, ob Sperren Strafen sind, außen vor lassen. Wie stehst du, Tsor, als Admin, aber zu einem derartigen Katalog? Könntest du dir vorstellen, dass damit Konfliktpotential und Akzeptanzschwierigkeiten um die angemessene und gerechte Sperrdauer gemildert werden könnten?--Alupus (Diskussion) 17:55, 17. Mär. 2013 (CET)

wie wäre das im Falle von "Editwar in Tateinheit mit Blödmann"? addieren, also 27 stunden? ...Sicherlich ^Post 18:00, 17. Mär. 2013 (CET)

Tateinheit wäre für mich da das Stichwort, an das man sich anlehnen könnte. Obwohl eine Sperre keine Strafe ist, könnte man aber Anlehnungen an die Gedanken des Strafrechts in DACH nehmen. Andererseits wäre dies eine Frage, die man der Community stellen sollte zur Auswahl. Vielleicht mag die Community ja lieber Sperren Auge für Auge. --Alupus (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2013 (CET)

@Alupus: Ich halte überhaupt nichts von solch einem Maßnahmen-/Strafkatalog. Er wird sehr umfangreich, aber nie vollständig sein. Zudem wird es ewig Streitereien darüber geben, ob ein Editwar eine viel höhere Maßnahme rechtfertigt als "Blödmann". Zudem wird solch ein Katalog sicherlich mühelos umgangen. - Mein obiger Vorschlag basiert darauf, dass immer wieder der Ruf nach so einem Katalog laut wird (difflinks erspare ich mir). Daher rufe ich "Butter bei die Fische", macht mal einen Katalog. Dann weiss jeder, worüber geredet wird, ein MB kann die Sinnhaftigkeit klären. --tsor (Diskussion) 18:08, 17. Mär. 2013 (CET) - PS: Ein solcher Katalog wird kaum das Konfliktpotential mindern. --tsor (Diskussion) 18:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Den Vorschlag gab's schonmal, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Erstellung eines Sperrkatalogs, ist deutlich gescheitert.--Nothere 18:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Ah, Sperrkatalog, noch eine Bezeichnung ;-) Soweit ich das sehe krankte dieses MB daran, das noch kein konkreter Katalog-Vorschlag existierte. Schlauerweise formulierte man Es wird als Folge dieses Meinungsbildes innerhalb von drei Monaten nach Beendigung dieses MBs ein Sperrkatalog erstellt, ... ohne zu sagen, WER denn zur Katalogerstellung verpflichtet ist. Daher: Zuerst Katalogentwurf, dann MB. --tsor (Diskussion) 18:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich finde gerade einen Entwurf Wikipedia:Meinungsbilder/Sanktionskatalog mit einer Sanktionstabelle. --tsor (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2013 (CET)

"Regelwidrigkeit: Beleidigung − Geringste Sanktion: Ansprache − Höchste Sanktion: Unbeschränkt"... hihi. ABM galore! :) --JD {æ} 18:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Aufgabe des Admins ist es, nicht nur die Sperrdauer zu bemessen, dies in Abhängigkeit von dem "Vergehen" (KPA, rassistische Attacken, anderes...), sondern auch alle begleitenden Umstände zu berücksichtigen (provoziert, zu alt, 1./10. Wiederholungsfall, trotz Ansprache/Warnung usw. usf.). Dies kann kein Flensburg-Katalog leisten. Abgesehen von einem wahnwitzigen bürokratischen Aufwand. -jkb- 18:27, 17. Mär. 2013 (CET)

Und weil u.a. Du glauben dass dies die Aufgabe der Admins sei, obwohl dies eben nicht der Fall ist, ist dieser Katalog nötig. Denn was wir brauchen ist eine Einheitlichkeit und keine Willkür des gerade diensthabenden Admins. Tabellen sind nicht so mein Ding in der WP, aber ich steuere gerne Vorschläge bei. Die genannte Unvollständigkeit ist kein Argument dagegen. Selbst der Gesetzgeber kann nicht alle Eventualitäten berücksichtigen, aber er hat dann wenigstens Leute die in der Lage sind unvoreingenommen zu urteilen. Hauptproblem ist doch hier, dass Admins meinen gleichzeitig eine Art Exekutive und Judikative zu sein. --Pfiat diΛV^¿? 18:46, 17. Mär. 2013 (CET)

-jkb-, tsor, sorry, wenn eure Meinung stimmen würde, dürfte kein Richter und kein Polizist zu einem Urteil / zu einem Bußgeldbescheid kommen können. Natürlich wird durch einen Katalog der Entscheidungsspielraum - auch zur Erleichterung der Entscheider - eingegrenzt. Zudem werden Begleitumstände sowohl im StGB, und auch im Bußgeldkatalog, -jkb-, wenn du diesen mit Flensburgkatalog meinst, berücksichtigt. Und worin konkret ein "wahnwitzigr bürokratische Aufwand" herkommen soll, mag mir, wenn ich diese dauernden langatmigen Diskussionen auf der Sperrprüfung anschaue. Meine These bleibt: klarere Regeln, auch hinsichtlich Sperren, führen auf Dauer zu mehr Projektfrieden. --Alupus (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenns schon ein MB dazu gab und das abgelehnt wurde, dann ist die einführung eines Strafkatalogs wohl nicht der Wille der Community und zu akzeptieren. Die Diskussion darüber daher wohl eher akademisch (oder meta :D ) ...Sicherlich ^Post 19:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Mag sein. Aber auch Communitywillen sind nicht auf immer und ewig in Stein gemeißelt. --Alupus (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

@Sicherlich, Du machst es Dir sicherlich zu einfach. Auch die WP entwickelt sich. --Pfiat diΛV^¿? 19:14, 17. Mär. 2013 (CET)

Label5, könntest du bitte die unnötige Wortspielerei mit Sicherlichs Nick entfernen ?--Alupus (Diskussion) 19:18, 17. Mär. 2013 (CET)

Ungerne, es ist einfach zu verlockend und wer sich so ein Nick aussucht muss damit rechnen/leben. --Pfiat diΛV^¿? 19:54, 17. Mär. 2013 (CET)

Wortspielerei ist kein Problem ;) - na dann auf zur MB-Erstellung. Den bisher aktivsten part hat jmd. übernommen der die idee für schlecht hält. vielleicht sollten die befürworter jetzt mal proaktiv werden ...Sicherlich ^Post 19:39, 17. Mär. 2013 (CET)

Mit dem nötigen Respekt (weil über die Disk von L5 hierher gelocktDass es eine Vergleichbarkeit geben muss, reduziert die Willkür zweifellos. Wenn wir aber Entscheidungsspielräume angeben - und dazu die Praxis analysieren, fürchte ich zu grosse Spannweiten. Andererseits ist Entscheidungsspielraum wichtig, weil der Kontext immer entscheidet (inwiefern z.B. vorher provoziert wurde, auch durch Ignoranz). Das am grünen Tisch zu machen ist wohl eine Totgeburt. Eventuell würde es helfen, die Sperrpraxis selber etwas genauer zu dokumentieren? Nur die angemeldeten Benutzer und dort die mit > 100 Beiträgen z.B. in eine Tabelle eintragen mit Link auf die VM und dann eine kurze Beschreibung der "Tat" und der Sperre (also ein erweitertes Sperrlog, was durch die vielen Trivialsperren nicht sehr übersichtlich ist). Das kann der Admin dann als "Datenbank" nutzen.--Brainswiffer (Diskussion) 07:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Aktuelle Sperre von Atomiccocktail

Haben wir eigentlich nichts besseres zu tun, als bei einem sehr guten Artikel um die Ausführung von Anführungszeichen und ähnlichen Kleinkram zu streiten? Die aufgewandte Zeit wäre besser genutzt worden, ein halbes oder ganzes Dutzend Unternehmensartikel an grundlegende und wirklich wichtige Regularien wie NPOV anzupassen, sprich PR-Sprechblasen zu zerstechen. --Alupus (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Anführungszeichen haben mich gestört und somit habe ich sie ersetzt. Streit ist da egtl. nicht nötig, da hast du Recht. Du kannst dir ja mal die Versionsgeschichte des Artikels anschauen, wie AC in Vergangenheit schon auf kleine Verbesserungen reagiert hat. Auf Unternehmensartikel habe ich allerdings keine Lust. --Chricho ¹ ² ³ 18:24, 15. Mär. 2013 (CET)

Tschuldige Chricho aber das ist gelinde gesagt völliger Blödsinn. Mit Morten Haans Begründung gehörst du ebenfalls eine Stunde gesperrt. Ganz unabhängig vom Inhaltlichen oder irgendeiner Formalie warst du an einem Editwar beteiligt. Punkt und Aus. Statt nun aber wenigstens mal einen Konsens mit AC zu suchen, hast du auch den letzten Revert eiskalt durchgezogen. Schön das ich mit solchen Leuten, wie dir, privat nichts zu tun haben möchte, ich mag nämlich keine [PA gar nicht erst geschrieben sondern nur gedacht --Ironhoof (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2013 (CET)] --Ironhoof (Diskussion) 18:29, 15. Mär. 2013 (CET) PS musst du nicht so eng sehen ich kann nicht anders.

Schau dir die Diskussionen an, mehrere Benutzer bestätigten die Korrektheit der Korrektur, niemand hat sie bestritten außer AC, ein weiterer Benutzer hat ebenfalls ACs Änderung rückgängig gemacht. Und unbegründetes Revertieren seitens AC muss ich mir nicht bieten lassen, egal wie toll er diesen Artikel geschrieben haben mag. VM-Missbrauch findet sich bei mir auch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 18:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Du hast offenkundig nichts verstanden. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:08, 15. Mär. 2013 (CET)

Den Gebrauch von Gänsetütteln schon, aber die Gemütslage von AC nicht unbedingt. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Dass ich die nicht verstehe, kann ich bestätigen. Insbesondere nicht solche Provokationen wie „Als Hauptautor, der Wert auf Gliederung legt, immer, entscheide ich: das bleibt wie es seit Monaten war. Punkt“ oder „Die sollen sich andere zum quälen suchen.“ Und die Andeutungen von Wwwurm helfen auch nicht, dies zu ändern. --Chricho ¹ ² ³ 19:43, 15. Mär. 2013 (CET)

Ach und umseitig machst du dich dann weiter genüßlich lustig. Mir kann man als Ösi und Hubertl-Freund echt keine AC-Affinität unterstellen aber das was du hier abziehst ist ja schon hinterfo.... Hast du überhaupt gelesen was MArcus Cyron dir schrieb? Wenn ja würde ich mal ne Sekunde drüber nachdenken und dann nochmal WWWs Kommentar oben durchlesen vielleicht kommst dann dahinter was gemeint ist. Und das ist eine der seltenen SPPs - auch wenn abgeschlossen - in der ich der Meinung bin das entweder sofort entsperrt oder beide gesperrt gehörten das war ein klarer Fehler von Morten Haan. Deshalb bekommt der keinen Wiederwahlstimme, ganz sicher nicht, aber das hat man sehen müssen das eine einseitige AC-Sperre übers Ziel so derbe hinausschießt, das es qualmt und Chricho beömmelt sich drüber, wie man umseitig schön sehen kann. Na Bravo... --Ironhoof (Diskussion) 22:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich darf mich so viel beömmeln, wie ich möchte – ist für das Klima sicherlich weniger schädlich als so manches anderes, was man hier liest, etwa „Hauptautor-Machtworte“ oder irgendwelche dunklen Andeutungen, um deren Verständnis ich mich zu bemühen nicht veranlasst sehe. --Chricho ¹ ² ³ 23:45, 15. Mär. 2013 (CET)

• Tja, das wars dann wohl. Dieser Konflikt wird jedenfalls in die Wikipedia-Annalen als der Gänsefüßchenkampf oder das Rechthaben als sportliche Disziplin eingehen :-) --Schlesinger ^schreib! 10:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Über die völlig unbestreitbaren Leistungen von AC als Autor hinaus möchte ich einwenden, dass die Verwendung von unterschiedlichen, nämlich führenden und schließenden typografischen Anführungszeichen nicht eine Geschmacksfrage ist, sondern ein hilfreicher Hinweis und gleichzeitig Anleitung für den Lesenden. Sicher kommt da jetzt meine eigene grafische Berufsausbildung durch, aber die Verwendung bestimmter Zeichen ist Teil einer verbesserten Lese- und somit Aufnahmemöglichkeit. Es ist eben mehr als eine Geschmacksfrage. Und dabei sind diese An- und Abführzeichen (so habe ich es gelernt und gelehrt) noch das geringste Problem. Dass eigene Artikel zu eigenen Kindern gemacht werden, an deren Erziehung kein ander sich einmischen soll, das ist ein altes Wikipedianerproblem. Es geht aber auch anders: Auch, und nicht nur, die Änderung von Zoll- auf typografische Anführungszeichen ist eine echte Verbesserung eines Artikels. Man sollte lernen, sich darüber zu freuen, dass es Menschen gibt, welchen eben auch solche „Fremdkinder“ ein Anliegen ist. Dann wird man sich nicht in seiner tatsächlichen Kernkompetenz, nämlich der inhaltlichen Erarbeitung, eingeschränkt fühlen. --Hubertl (Diskussion) 11:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Das Einmischen in die Erziehung kann aber auch dazu führen, daß mman seine Kinder denen überläßt, die alles besser wissen. Nur dumm, daß sie sich danach nie wieder um die Erziehung kümmern. Hauptsache, sie haben ihre Meinung durchgesetzt, dann gehen sie weiter. Weil ihnen eben nicht das Kind am Herzen liegt sondern ihre eigene Meinung. "Meine" Kinder hier in Wikipedia beobachte ich nicht mehr. Entsprechend verkommen sie. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:24, 17. Mär. 2013 (CET)

Sehr sinnvoll finde ich in dem Zusammenhang die Anmerkungen hier: Wikipedia:Rechtschreibung#Adressaten. Das sollte eigentlich über jeder unserer "Richtlinien"-Seiten (außerhalb der unumstößlichen Grundprinzipien) stehen, ob nun Typografie, Bilderverschieberei, Quelltextänderungen (etwa die Löschung aller Leerzeilen nach Überschriften) oder ähnliches. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich denk mal, es ging dem Kollegen Atomiccocktail weniger im die lapidaren "Gänsefüßchen" sondern eher um die Änderung seiner Gliederung. Und das ist schon ein Themenfeld, wo dem Hauptautor ein gewichtiges Wort zusteht. Würde mir auch net passen, wenn jemand aus formalen Gründen eine durchdachte Gliederung durcheinanderbringt. VG--Magister 11:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Das habe ich auch akzeptiert. Trotzdem muss man eine solche Änderung und dann auch noch gleich alle weiteren Änderungen (die Anführungszeichen) nicht gleich als Affront ansehen und solche Kommentare wie AC ablassen. Die VM gab es übrigens wegen des wiederholten Revertierens der Korrektur der Anführungszeichen gegen mehrere Benutzer. --Chricho ¹ ² ³ 12:18, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Gliederung hat der Vorredner gleich zweimal zerschossen. Und es war offenbar ein absolutes Muss, aus diesen Zeichen " " diese Zeichen “ “ zu machen. Er konnte gar nicht anders als bei Rücksetzung eine VM abzusetzen, es war seine Wikifanten-Pflicht quasi ... Atomiccocktail (Diskussion) 13:47, 17. Mär. 2013 (CET)

AC, was erzählst du? Nicht “ “, sondern „“, eben die richtigen... --217.252.159.84 21:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich kann AC voll und ganz verstehen, denn WP:RS#Korrektoren gehört zu den am meisten missachteten Regeln in diesem Projekt. Was habe ich mich schon über Miniedits geärgert, bei denen Bandgeschichte durch Geschichte oder Fußnoten, Anmerkungen bzw. Belege durch Einzelnachweise ersetzt wurden. Aber einen Edit-War ist sowas nicht wert. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 17:29, 17. Mär. 2013 (CET)

Also ich möchte mal eine Lanze brechen für die Kommafehlerfinder, Anführungszeichen- und Dreiviertelgeviertstrichkorrigierer, Setzer geschützter Leerzeichen, Gliederungsaufräumer und all die anderen Helfer, die keinen Status als „Premiumautor“ anstreben (oder die Fähigkeiten dazu nicht besitzen), aber einen in meinen Augen einen ebenso eintönigen wie wertvollen Job im Sinne des Lesers verrichten (und mir solchen Kleinkram weitgehend ersparen). In einem guten Verlag werden Autoren von Fachleuten in Lektorat, Layout und Satz unterstützt. Die meisten Autoren besitzen genug Souveränität, deren Arbeit zu respektieren statt sie als „Einmischung“ abzuwerten, obwohl sie ihnen in ihrem Fachgebiet das Wasser nicht reichen können. --Superbass (Diskussion) 22:28, 17. Mär. 2013 (CET)

@Superbass: Was du beschreibst, ist die übliche Prozedere im professionellen Verlagswesen – also mit professionellen Korrektor(inn)en, Lektor(inn)en und so weiter. Selbst dort ist es die Idealversion, siehe beispielsweise die Odyssee von Rowling mit ihrem Harry-Potter-Manuskript. Obwohl man die beschriebene Sorte Textverbesserer durchaus auch in WP findet (an der Stelle nochmal: vielen, lieben Dank!), sieht der Normalfall leider anders aus: Regelhuber, denen Text und Thema völlig gleichgültig sind, Freaks, die in Wikipedia Durchsetzungstraining betreiben, weil die RA-Kanzlei oder Consulting-Agentur gerade leer läuft (warum wohl?), Typen, denen es langweilig ist und Nerds, die auf einen Zug aufspringen wollen, allerdings noch nicht mal im Entferntesten willens sind, die zugrundeliegende (Autoren)leistung zu bringen. Abgesehen davon macht der Ton die Musik. Wenn sich Editor XY mir als Autor gegenüber wie ein Arschloch verhält, ist es mir ehrlich gesagt ziemlich gleichgültig, ob er in der betreffenden Frage eventuell Recht hat oder jedenfalls ein diskutierenswertes Anliegen – beim geringsten Zweifel sorge ich, und das ist gut so, mittlerweile auch nur noch für den passenden Deckel auf den Topf. Ich will hier nicht noch weiter ausholen. Aber die fehlende Autorenpflege in WP ist krass. Sie ist derart krass, dass man durchaus sagen kann, dass die Institution WP ihre Autoren genüßlich durch den Fleischwolf dreht – wahrscheinlich wegen dem Portaltraffic und der guten Statistik. Persönliche Anmerkung: Ich hab ebenfalls seit drei Monaten keinen Artikel mehr geschrieben. Weil mir genau dieser Zustand Unterlippe Oberkante steht. Und, last but not least, weil ich keinen ernsthaften Autor kenne, der bereit ist, sich dauerhaft für Idioten Arbeit zu machen und damit selbst zum Idioten. Gruessli --Richard Zietz 10:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Übrigens verhandeln professionelle Lektoren und Autoren die Änderungen des Lektorates. Autoren lesen die lektorierte Fassung und bestätigen sie, ggf. beharren sie auf einer anderen Fassung weil der Lektoratsvorschlag schlechter ist oder die Aussage verfälscht hat. Eventuell wird auch eine bessere Fassung ausgehandelt nachdem beide Seiten das Problem des anderen kapiert haben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Exaktemeng. --Richard Zietz 11:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Lektorat verhandelt über Formulierungen, aber welcher Profi verhandelt mit seinem Lektor (eher: Setzer) ernsthaft über Anführungszeichen, zumal im Fußnotenbereich, zumal bei einem Sachtext? Da müssen schon zwei Spezialisten für angewandtes rechthaben aufeinander treffen :-) --Superbass (Diskussion) 19:15, 18. Mär. 2013 (CET)

Dennoch hat RZ oben 100 Prozent recht und seinen Worten ist nichts hinzuzufügen. -- Miles & Schnorr (Diskussion) 19:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Du, ich verhandle mit meiner professionellen Lektorin, die einen Uniabschluss auf dem Gebiet hat wo sie mich lektoriert und ich für Geld schreibe nicht nur fachliches und Formulierungen. Wichtig dabei ist aber Vertrauen und gegenseitige Wertschätzung. Ein Vorgehen von Seiten eines Lektors wie ein Korintenkacker wäre dabei völlig indiskutabel.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 18. Mär. 2013 (CET)

gegenseitige Wertschätzung - ja das, mit der Betonung auf gegenseitig, meine ich. --Superbass (Diskussion) 21:27, 18. Mär. 2013 (CET)

@Richard Zietz: Im "professionellen Verlagswesen" steht am Ende der Autorenname vorne drauf. Das sind natürlich andere Bedingungen als hier, wo es kein WP:Eigentum an Artikeln gibt. Der Respekt zwischen Wikipediaaccountinhabern müsste in der Tat gegenseitig sein. Der Verdacht, dass dieser Respekt bei Leuten, die die Durchsetzung geltender Community-Regeln mit Begriffen wie "Idiot" und "Arschloch" assoziieren, nicht in ausreichendem Maß vorhanden ist, liegt nahe. Wenn sich eben zwei Dickköpfe treffen, dann ist immer noch der vorzuziehen, der die Regeln befolgt. --Grip99 01:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag zu Regeländerung

Mir fällt auf, dass einige Teilnehmer Dauergäste der Sperrprüfung sind. Es hat den Rang eines Rituals: Auf eine VM, die zur Sperre geführt hat, folgt eine Sperrprüfung so sicher, wie auf den Tag eine Nacht folgt. Der Ablauf ist in diesen "Automatikfällen" fast unvermeidlich: Es wird hitzig diskutiert, und am Ende bleibt es bei der Sperre. Die gesperrten haben nichts zu verlieren, und alles zu gewinnen. Und sie können noch mal kräftig auf den Putz hauen. Ich halte diese Vorgehensweise für missbräuchlich und möchte sie einschränken.

Deshalb schlage ich vor, die Sperrprüfung mit einem Risiko zu versehen:

Wenn bei einer Sperrprüfung kein Erfolg erzielt wird, dann kann die nächste Sperre dieses Teilnehmers nicht per Sperrprüfung angefochten werden.

Ich erhoffe mir davon, dass gesperrte Teilnehmer nicht ohne jede Überlegung zu den Aussichten eine Prüfung verlangen. Sie könnten sich nämlich die Chance auf die Überprüfung einer künftigen, vielleicht wirklich erfolgreich anfechtbaren Sperre verbauen.

Die "eisenharten" Gewohnheitstäter wird das vielleicht nicht abschrecken. Aber immerhin wird bei denen der Aufwand halbiert. Für "echte" Fälle ergibt sich damit nach meiner Meinung keine übermäßige Härte. --Pyrometer (Diskussion) 22:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Schon wieder eine änderung? es gab es letzens ein MB dewswegen Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrverlängerung_durch_Sperrprüfung-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Das war mir in der Tat entgangen. Diese offenbar durchgefallene Idee war übrigens auch mein erster Gedanke: Doppelt oder nichts. :-) Aber so etwas ist in meinen Augen nur für feuchte Träume und kaum alltagstauglich. Aber ich schau auf jeden Fall mal rein, nochmals danke! --Pyrometer (Diskussion) 22:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Auf keinen Fall. Dies hieße im Endeffekt, dass zwei falsche/zu hoch angesetzte Sperren hintereinander nicht möglich seien, was ja definitiv nicht der Fall ist. Zudem gäbe es Admins die Chance, eine Sperre willkürlich zu überhöhen, um einen Störenfried mal längere Zeit aus dem Verkehr zu ziehen, weil sie eine SP nicht fürchten müssen. Keine Chance. -- Hephaion 22:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Idee ist natürlich: War eine Sperre tatsächlich zu hoch, dann wird sie in der SP revidiert, und es gibt keine Hemmung für den nächsten Fall. Wird eine Sperre nicht revidiert, tritt der Nachteil ein. Evtl. müsste eine angemessene Verfallsfrist für die hemmende Wirkung eingebaut werden, damit eine "gutgläubig angestrengte, aber verlorene" Sperrprüfung nicht ewig nachhängt. --Pyrometer (Diskussion) 23:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Jemand zum Freiwild erklären, nur weil er mal in der SP erfolglos war? Nö.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 23:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Möglichkeit einer Sperrverlängerung genügt. Wir spielen doch nicht Va banque. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 23:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Stellungnahmen. Ich sehe, dass es für einen Vorschlag dieser Art keine Chancen gibt. Schade. --Pyrometer (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Es gab schon mehrfach den Fall, dass eine Sperrprüfung zu einer Sperrverlängerung geführt hat (auch zu inifniten gegenüber temporären) insbesondere dann, wenn der Benutzer die Sperrprüfung als Weiterführung des ursprünglichen Konflikts inszeniert und keinerlei Einsicht bezüglich des eigenen Fehlverhaltens zeigt. Obwohl ich dein Anliegen verstehe, sollte die Möglichkeit zur Überprüfung in jedem einzelnen Fall bestehen bleiben. Einzelfallentscheidungen sollte man nicht umgehen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich muss zugeben, dass ich bei dieser Idee von der Handhabung des Video-Beweises in der NFL beeinflusst war. Dort funktioniert ein Modell, in dem der Anruf einer zweiten Instanz eingeschränkt ist, und erfolglose Anrufung zu einem Nachteil für den führt, der die Überprüfung veranlasst hat.

Allerdings gibt es doch so einige Unterschiede zwischen Football und Wikipedia. (Auch, wenn ich die manchmal nicht auf Anhieb finde, es muss doch welche geben!)

Jedenfalls ist es unrealistisch, wenn man eine Einschränkung des freien Zugangs zur höheren Instanz betreiben will. Bei der Einführung so einer zweiten Instanz könnte man vielleicht den Zugang limitieren. Aber wenn etwas einmal besteht, dann kann man das Rad nicht mehr zurück drehen.

Meine ganz persönliche Strafe für meinen ungenügend durchdachten Vorschlag habe ich schon erhalten: Ich habe im Umfeld dieses Meinungsaustauschs nunmehr diese Diskussion zur Sperrverlängerung gelesen. --Pyrometer (Diskussion) 15:06, 19. Mär. 2013 (CET)

Man könnte meiner Ansicht nach ernsthaft diskutieren, ob man kurze Sperren, die sich im Stundenbereich oder im Bereich weniger Tage bewegen, wegen Geringfügigkeit von der Sperrprüfung ausnehmen sollte, wobei man über die Hürde noch verhandeln müsste. Es bringt jedenfalls wenig, wenn eine Diskussion automatisch endet, weil die Sperre abgelaufen ist. Das wäre vergleichbar mit dem Streitwert, der verhindert, dass jede Lapalie vor den Gerichten endlos weiterverhandelt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Man könnte diese Regelung austesten, indem man Dich für Deinen Vorschlag mehrmals für wenige Tage sperrt.;-) Man sollte auch nicht vergessen, dass selbst Kurzsperren in folgenden Entscheidungen ausschlaggebend für die Verhängung oder Verlängerung einer weiteren Sperre sein können ("Wiederholungstäter"). --Grip99 01:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Folgende Regel einzuführen könnte helfen: „Offensichtlich unbegründete oder mißbräuchlich eingesetzte Sperrprüfungsanträge führen als Mißbrauch von Funktionsseiten automatisch zu einer Sperre bzw. Sperrverlängerung.“ --Q-ß^Disk. 09:59, 20. Mär. 2013 (CET)

Wenn sie wirklich offensichtlich sind (d.h. ja wohl, dass die Sperre aus der VM eigentlich sogar zu kurz ist), dann werden sie ohnehin schnell abgebügelt. Neuerdings ja sogar mit der offiziellen Möglichkeit einer Sperrverlängerung, selbst dann, wenn dies nicht offensichtlich ist. Die gegenwärtigen Regeln gehen also sogar weiter als Dein Vorschlag. --Grip99 01:22, 21. Mär. 2013 (CET)

Eine Sperrverlängerung gälte dann aber für die urspüngliche Verfehlung. Eine Sperre für den Seitenmißbrauch wäre zusätzlich, auch wenn die urspüngliche Sperrlänge für angemessen befunden würde. Insbesondere würde dies Kurzgesperrte von unbegründeten Sperrprüfungen abschrecken, da zusätzlich zur 6-Stunden-Sperre ein Tag für Seitenmißbrauch drohen würde. --Q-ß^Disk. 08:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Ein weiterer Punkt: Wenn schon unter neutralen Administratoren die Auffassungen über die erforderliche Sperrlänge teilweise um den Faktor 10 oder noch mehr differieren, dann kann man bei jemandem, der als Betroffener das subjektive Gefühl ungerechter Behandlung geltend macht, nur sehr schwer Missbrauch nachweisen oder zumindest mit großer Sicherheit feststellen. Zumal die Sperrprüfung ja nicht immer auf die Aufhebung einer Sperre gerichtet sein muss, sondern eventuell nur auf die Verkürzung einer Sperre von 10 auf 5 oder 9 Tage. --Grip99 23:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Mit der einfachen Regel, dass Sperren gegen angemeldete Benutzer mit Stimmberechtigung nur durch das Vier- (oder Sechs)augenprinzip seitens der Admins ausgesprochen werden können und diese Sperren unumkehrbar sind, ließe sich die meist als Quasselbude und Martyriumsstätte missbrauchte SP komplett einstampfen. Wahrscheinlich ist diese Deregulierung in der deutschsprachigen Wikipedia aber nicht mehrheitsfähig, da der Bias hier deutlich in Richtung Bürokratisierung geht, wie zB die meisten MBs zeigen.--Arabsalam (Diskussion) 14:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Da gewisse User Stammgaeste auf der VM und auch der SP sind und so eigentlich nur staendig andere User beschäftigen: Warum nicht einen Automatismus einfuehren, der nach der z.B. fuenften Sperre pro Jahr (was locker zu vermeiden sein sollte) automatisch eine Infinite Sperre folgen laesst. Damit sollte doch das sozialvertraegliche Miteinander arbeiten wider Vorrang bekommen und die staendige Grabenkaempfe, die das Arbeitsklima vergiften, vermieden werden! --79.215.172.186 20:13, 21. Mär. 2013 (CET)

Als zusätzliche Neuerung sollten wir mutigen IPs Scharfrichterrechte zukommen lassen. --Elop 22:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Bisher ging ich davon aus, dass es sich bei Sperren lediglich um das (vorübergehende) Ausschließen von der Mitarbeit hier handelt. Dass Admins mit Scharfrichterrechten Hinrichtungen durchführen, dieser lebensbedrohliche Sachverhalt war mir neu. Es scheint, ich nehme das Projekt nicht ernst genug. Zum Vorschlag der IP: ich hielte es besser, nach einer bestimmten Anzahl von Sperren oder einem ähnlichen Kriterium, automatisch ein BSV zu starten.--Arabsalam (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte es schon mal hier vorgeschlagen: Jeder Account bekommt insgesamt zweimal die Möglichkeit zur Prüfung hier. Von mir aus auch dreimal oder sogar einmal pro Jahr, aber hier sollte es um die Prüfungen von Sperren gehen, die - wenn man alle relevanten Difflinks kennt - für die weit überwiegende Mehrheit offensichtlich falsch sind. Besonders für Accounts und Konflikte, die nicht so im Rampenlicht stehen. Keine "Geschmackssperren". Moral ist die Hölle, nicht ein gesperrter Account. --Gamma γ 23:40, 22. Mär. 2013 (CET)

Zuordnung von IP-Beiträgen

als Sperr-Kriterium in der SPP von M(e)ister Eiskalt ist nicht ganz fair, da nicht klar ist für welchen Zeitraum eine "Sperrumgehung" vorliegt bzw. vorliegen könnte, also für welchen Zeitraum keine freiwillig Sperre vorlag. Aber da dieses Kriterium anscheinend auch niemand sperrverlängernd benutzt, ist es auch egal. Ich sags nur... --Gamma γ 23:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Eine antikommunistische Gesinnungssperre

gegen einen aufrechten Kommunisten wittert die Rote Fahne, Wochenzeitung der MLPD. Ihr gerade erschienener Artikel nennt in schonungsloser Offenheit die faschistischen Strukturen der Wikipedia beim Namen: Atomic Cocktail setzt Faschismus und Sozialismus gleich, vertritt einen arroganten Antikommunismus und befürwortet unverzeihlicherweise die Sperrung des [unverzichtbaren] Autoren Partisan 1917, der Beiträge zur Wikipedia geleistet, verschiedene Artikel selbst erstellt und dazu beigetragen hat, diese und weitere zu bebildern. Ein Skandal. Wikipedia agiert gegen kritische, fortschrittliche Kräfte und ist jetzt bei den Genossen unten durch. Ich wusste gar nicht, dass es diese Art von Genossen überhaupt noch gibt, wir sollten das Ernst nehmen, meint --Schlesinger ^schreib! 20:06, 26. Mär. 2013 (CET) und geht sich jetzt ein Bier holen :-)

• unabhängig von deiner polemik @schlesinger, läßt sich zumindest festhalten, dass der urv-vorwurf damit vom tisch ist, offensichtlich billigt die rote fahne diesen, was meines erachtens einem otrs-ticket gleichkommt. dies nur für die akten ☆ Bunnyfrosch 20:25, 26. Mär. 2013 (CET)

Na, dann sollte doch die Rote Fahne unverzüglich eine Freigabe ihrer Verlautbarungen an das Wikipedia:Support-Team schicken, Adresse: permissions-de@wikimedia.org. Dann kann man dem Genossen Partisan 1917 wenigstens keine Urheberrechtsverletzung mehr vorwerfen, sondern nur noch stalinistische Propaganda. Oder kommuniziert die Partei grundsätzlich nicht mit dem US-imperialistischen Wissensmonopol Wikipedia? Ein Fall für den D-Club, Genosse Bunnyfrosch, werde aktiv! --Schlesinger ^schreib! 20:43, 26. Mär. 2013 (CET) :-)

Ja mei, da hat halt jemand stalinistische Verbrechen relativiert und die ganze Bagage hat Halali geschrien und ist dabei übers Ziel hinausgeschossen. Das nächste Mal vielleicht mit ein wenig mehr Augenmaß, trotz Empörung.--† Alt ♂ 20:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Weiß nicht. Jedenfalls zeigt das Artikelchen in der Roten Fahne, dass man nicht fanatisch am NPOV interessiert ist, sondern hier mangels anderer Gelegenheit (Meinungsmonopole oder wie sie das nennen) ihre Sichtweise unter die Leute bringen wollen. --Alupus (Diskussion) 21:17, 26. Mär. 2013 (CET)

Womit wir die Parallele zum Großkapital hätten. Das will genau das Gleiche: Gratisreklame. Mit soz. Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 21:27, 26. Mär. 2013 (CET) :-)

//BK// Alupus, welche Sichtweise denn? MLPD ist ein marginaler Relikt aus den 70/80er Jahren, und auch damals mussten sich solche Organisationen zumeist mit einem Dasein recht abseits des linken Mainstreams zufrieden stellen. Allerdings, dass sie nicht fanatisch am NPOV interessiert wären wäre recht neu. -jkb- 21:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Im Zeitalter des Neoliberalismus werden abweichende Gesinnungen gnadenlos sanktioniert. Das ist heutzutage normal, und war auch in früheren totalitären Regimen die Regel. --Peter Gugerell 21:33, 26. Mär. 2013 (CET)

@ -jkb-: na ja, die Sichtweise der MLPD. Auch marginale Gruppen wollen ihre Ansichten pushen. --Alupus (Diskussion) 21:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht ja nicht alleine um Ansichten, sondern darum, was die Vorbilder dieser Parteiapparatschicks von heute in der Vergangenheit getan haben. Und da bin ich wieder bei der Sperrbegründung. -jkb- 21:45, 26. Mär. 2013 (CET)

Einfach labern lassen. Interessiert das irgendjemand? Nö. Fertig. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 21:59, 26. Mär. 2013 (CET)

„Es ist offensichtlich kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ersichtlich. URVs und Arten von stalinistischer Agitation sind in dieser Weise hier dem Projekt nicht förderlich. Dies reicht aus.“ Also ich versteh nicht recht, wie man bei einem langjährigen, mäßig aktiven Autor davon sprechen kann (darüber, ob die Mitarbeit nun wertvoll war, erlaube ich mir kein Urteil, ich kenne den Autor nicht), dass „offensichtlich“ kWzeM vorhanden sei. Eine einzige URV, wobei das noch zu klären wäre, ist sicherlich kein Sperrgrund. Der Artikel ist keine stalinistische Agitation, da er außer ein paar allgemeinen pro-kommunistischen Formulierungen und Konnotationen keinerlei Aussagen enthält, die überhaupt mit politischen Zielen oder dergleichen etwas zu tun haben, schon gar nicht eben Thesen Stalins. Die ursprüngliche Sperrbegründung bezog sich auf die Aussagen von Atomiccocktail. Diese sind aber auch in weiten Teilen streng genommen nicht zutreffend. Entkulakisierung und Großer Terror werden in ihrer Gesamtheit nicht angesprochen. Es wird von keinem Verbrechen geleugnet, dass es Stalin begangen hat. Es wird maßgeblich in einer sehr einseitigen Weise Kritik an Stalin ihrerseits kritisiert. Ideologisch gefärbte seltsame Ruminterpretation (Kapitalisten in der KPdSU…) ist natürlich vorhanden, nicht aber Uminterpretation von Verbrechen Stalins. „Es wird behauptet, Stalin habe Verbrechen der Sicherheitsorgane (GPU/NKWD) aufgedeckt und bekämpft“, schreibt AC. Ja und? Stalin hat zum Beispiel Nikolai Jeschow „bekämpft“. Dabei zu verschweigen, welche Verantwortung Stalin selbst für den Terror hatte, ist natürlich eine begründete Kritik an dem Artikel, der ein Zerrbild darstellt. Völlig haltlos und verwerflich ist die Aussage an sich aber nicht. Es wird nicht die Beteiligung Stalins geleugnet, sondern es werden bestimmte Aspekte des Wirkens Stalins hervorgehoben und interpretiert, die nach Meinung des Autors in antistalinistischer Kritik zu wenig berücksichtigt würden. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Die Nazis projezierten ihren Rassenhass vor allem auf Juden. Tödliche Massengewalt war die Folge. Die Stalinisten lenkten ihren Hass u.a. auf die sog. „Kulaken“ – ein bewusst dehnbarer Begriff, der überhaupt nicht auf „Großbauern“ beschränkt war. Diese „Kulaken“ galt es zu enteignen, in unwirtliche Gegenden zu vertreiben und zu ermorden. „Kulaken“ waren gleich zweimal Opfer gezielter Kampagnen: Zunächst in der Entkulakisierung, dann wenige Jahre später in der Kulakenoperation.

Der Große Terror wird mit dem Text der MLPD, den der Gesperrte übernommen und mit Propaganda-Bildchen verziert hat, sehr wohl gerechtfertigt. Stalin habe mit dieser Kampagne dafür gesorgt, dass es keine „5. Kolonne“ gab, als 1941 die Wehrmacht die SU überfiel. Genau das war ein Argumentationsmuster, mit dem der Führer in Moskau seine Mordkampagnen rechtfertigte. Noch Jahrzehnte später wiederkäute Molotow (der seine eigene Frau, seine jüdische Frau, verraten hatte, als Stalin zum Angriff gegen die "Kosmopoliten" blies) diesen faktenfernen Unsinn von einer fünften Kolone.

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Die fraglichen Edits von Partisan1917 tragen dazu nichts bei. Wenn er meint, solch einen kontrafaktischen Revisionismus, der von keinem ernstzunehmenden Historiker geäußert wird, verbreiten zu müssen, soll er sich an die „Rote Fahne“ oder Polit-Foren wenden. Hier hat das nichts zu suchen. Der User hat 2011 bereits das Massaker von Katyn zu einem Mythos erklärt. Er ist bei der Leugnung und Rechtfertigung genozidaler Politik also kein unbeschriebenes Blatt. Wikipedia ist kein Ort für die affirmative Ausbreitung der "Argumente" von Leuchter, Zündel und Co. Auch für die spiegelbildlichen Rechtfertigungsversuche stalinistischer Massenverbrechen ist hier kein Platz. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:47, 26. Mär. 2013 (CET)

+1 -jkb- 23:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Jawoll! Alle wegsperren. Guantanamo, Robben Island und Al Graib beweist, dass das sogar ohne viel Aufhebens in Lagern stattfinden darf. Denn wozu hat denn der Neoliberalismus über die rote Pest gesiegt, wenn man es ihnen nun nicht drastisch zeigen darf, wo´s jetzt lang geht? --Hubertl (Diskussion) 23:55, 26. Mär. 2013 (CET)

Du meinst wohl Abu Graib. --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 27. Mär. 2013 (CET)

Mein Gott Hubertl, warum bist du so tief gesunken. -jkb- 23:57, 26. Mär. 2013 (CET)

@Jkb: Immer eine Handbreit über Dir, Jan! Egal ob du sinkst oder steigst! --Hubertl (Diskussion) 00:12, 27. Mär. 2013 (CET)

ich habe den beitrag mal gelesen. den stalinismus halte ich keineswegs für eine kritische, fortschrittliche kraft. sondern für totalitär und menschenfeindlich. auch wenn das manche linke verärgern könnte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Der Vergleich ist mit Sicherheit nicht perfekt und ignoriert einige Charakteristika der MLPD-Propaganda, aber in einem Teil scheint er mir durchaus eine Entsprechung zu liefern: Wenn jemand einen Text schriebe, in dem darauf hingewiesen würde, dass in irgendwelchen Darstellungen ignoriert würde, dass bestimmte im dritten Reich verfolgte Personengruppen tatsächlich nicht gerade demokratiefreundlich waren, und dass nach Meinung des Autors die Verbrechen der Nazizeit zu sehr auf die Person Hitlers projiziert würden – dann würde ich auch darin keinen Sperrgrund sehen.

Zu der Entkulakisierung: Der Text spricht aber nicht von „den Kulaken“, er spricht von „Kulaken“, von einzelnen, unbestimmten Personen. Der Text hält sich viel zu bedeckt, als dass man da einfach wegsperren könnte. Der Text lädt vllt. zur Leugnung oder Rechtfertigung der Verbrechen ein, führt diese jedoch selbst nicht durch, und kann auch als randständige Medienkritik verstanden werden.

Was Partisan1917 so alles gemacht hat, weiß ich nicht. In irgendwelchen unkritischen Erweiterungen von Artikeln zu kommunistischen Parteien um irgendwelchen Detailkram sehe ich zumindest kein augenschreiendes Problem. In einer Leugnung des Massakers von Katyn sehr wohl. Aber ich gehe mal davon aus, das wurde damals schon verhandelt und es führte zu keiner dauerhaften Sperre. Die inhaltliche Arbeit des Benutzers wurde jedenfalls weder in VM noch SP thematisiert. --Chricho ¹ ² ³ 00:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Text spricht sehr wohl von der Gesamtgruppe der Kulaken: “[…] wie sich die Bauern aus ihrem Jahrhunderte währenden Joch durch die Kulaken befreien konnten, […]“

Der Text rechtfertigt sehr wohl die Deportation und die Morde an Hunderttausenden Menschen. Eine sog. fünfte Kolonne sei zerschlagen worden: „Als Hitler dagegen am 22. Juni 1941 die Sowjetunion überfiel, fand er keine Fünfte Kolonne mehr vor, die ihm die Tore von innen öffnete: Sie war rechtzeitig zerschlagen worden. Hier und in vielen anderen Fällen mussten die Arbeiter und Bauern ihren Staat gegen die Feinde der Freiheit verteidigen.“

Die Sowjetunion unter Gorbatschow hat die Verantwortung für das Massaker von Katyn anerkannt. Auch Russland unter Putin bekennt sich dazu. Nur der Mensch hinter dem Konto „Partisan1917“ hat in der Wikipedia 2011 die Verantwortung der Sowjets für dieses Verbrechen gegen die Menschheit in Zweifel gezogen, die Nationalsozialisten trügen für dieses Verbrechen die Hauptverantwortung, so seine Behauptung.

Wer wiederholt derartige Massenverbrechen anzweifelt oder verteidigt, soll sich andere Plätze suchen. Hier ist kein Laberforum. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Das sich die Extreme der Gesellschaft ablehnen und bekämpfen ist allgemein bekannt, daß aus der Mitte der Gesellschaft heraus die Extreme abgelehnt werden, und diese die Mitte ablehnen, auch bekannt. Was hier neu ist, daß so rigoros gegen jemand mit Extrempositionen vorgegangen wird, und das aus solch nichtigem Anlass. Vor ein paar Jahren sperrte man noch für ein paar Wochen/Monate, und verwies auf WP:BSV. Jedoch war keines der 6 Verfahren im letzten Jahr dort erfolgreich. Wenn ich parallel dazu die gefühlte Entwicklung bei den Vollsperren sehe, glaube ich an einen Zusammenhang. Wenn die Demokratie nicht mehr funktioniert wie gewünscht, setzt der Staat halt selbst seine Ziele um. Bei vielen Gelegenheiten wird betont, daß wir die deutschsprachige Wikipedia sind, und nicht die Deutsche. "Rechtfertigung stalinistischer Verbrechen" kommt mir aber mal wieder so vor, als ob ein Deutschlanddeutscher diese Begründung verfasst hat. Kann man zu stehen wie man will, wenn diese Rechtfertigung aber gar nicht von ihm selbst, sondern von einer in Deutschland zugelassenen Partei stammt, bekommt die Sache nen üblen Beigeschmack, denn wofür gibts die Bürgerrechte im Grundgesetz, wenn hier nun jeder Admin entscheidet, was Meinungsfreiheit ist, und was nicht? Jedem ist klar, das hier keine Plattform für verfassungsfeindliche Publikationen ist, und man muß die MLPD nicht mögen. Aber die Schmerzgrenze im BNR wird auch von vielen anderen Benutzern weit ausgereizt, und die simple Verbreitung von Parteistandpunkten darf einfach nicht zur Vollsperre führen. Und was URV angeht, dafür gibt es zwei bewährte Mittel in der Wikipedia, Benutzersperre gehört nicht dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 27. Mär. 2013 (CET)

Wäre es eine Gesinnungssperre, müsste man sie tatsächlich ablehnen. Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia über richtige oder falsche Gesinnung zu befinden. Hier geht es einfach um gesicherte und belegte Darstellung der Geschichte. Dass das Massaker von Katyn ein „Verbrechen der Faschisten“ sei, habe ich wohl zuletzt 1970 als Student in der DDR gehört (wobei der Professor auch damals schon in sehr kleiner Runde andeutete, dass wir nicht alles genau wüssten, es aber nicht unsee Aufgabe sein könne, dem Klassenfeind propagistisch in die Hände zu arbeiten). Natürlich kann man Geschichtsdarstellung als Aufgabe im Klassenkampf sehen - und die Prioritäten dann auch anders zu setzen - weil ja die höhere Wahrheit durch die weltgeschichtliche Mission der Arbeiterklasse determiniert wird. Hier ist aber die schlichte geschichtliche Wahrheit gefragt - und die ist z. B. bei Katyn spätestens 1990 mit den Bekenntnissen des damaligen sowjetischen Präsidenten unstrittig. Man kann das natürlich - wie es Verschwörungstheoretiker gern tun - dennoch anzweifeln. Dafür ist Wikipedia aber nicht der richtige Ort und „Partisan1917“, der diese Verschwörungstheorien so offensichtlich vertritt, hat sich den falschen Ort für sein Wirken ausgesucht - nicht weil er die falsche Gesinnung hat, sondern weil er die Arbeit anderer massiv stört. Wenn er Zweifel an der Echtheit bestimmter Stalin-Zitate hat, hätte er das ohne weiteres an der richtigen Stelle, nämlich dort, wo sie vorkommen, in sachlicher Form - ohne Beschimpfung anderer als „Faschisten“ jedenfalls - vorbringen können, ohne dass er dafür nur eine Minute gesperrt worden wäre. --Hardenacke (Diskussion) 11:10, 27. Mär. 2013 (CET)

Das Massaker von Katyn war noch in den 1980er auch in der BRD nach offizieller Lesart ein deutsches Verbrechen, das deutsche Wehrmachtstruppen begangen haben sollten.

Das stand so auch im dtv-Atlas Weltgeschichte, Band 2

Erst 1990 wurde es offiziell von Sowjetunion als sowjetisches Staatsverbrechen anerkannt.

Massaker von Katyn#Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen --TotalUseless Rückmeldung) 13:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Stimmt. --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2013 (CET)

Stimmt? Nein, natürlich stimmt das nicht! Im Westen war spätenstens seit den 1950ern bekannt, dass die polnischen Offiziere von sowjetischen Mördern umgebracht worden waren, das wurde auch in der Schule so gelehrt, und steht natürlich auch so im dtv-Atlas Weltgeschichte, wobei meiner aus der Auflage von 1979 ist. -- Perrak (Disk) 00:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Im Atlas Weltgeschichte steht nur etwas davon, dass sie von den Deutschen gefunden worden sind. Allgemein wurde aber Katyn selbst im Westen vielfach als NS-Propaganda dargestellt.

Vielleicht waren ja einige Lehrer an Schulen und Redakteure von der sowjetischen Propaganda schon vereinnahmt worden. --TotalUseless Rückmeldung) 02:23, 30. Mär. 2013 (CET)

Und im Artikel steht es auch als damaliger Kenntnisstand. Ich habe hier noch ein bundesdeutsches Lexikon von 1954. Auch dort steht es schon, lustigerweise mit dem niemals unseren WP:NPOV-Gesetzen genügenden Satz "Bezeichnend ist, daß man das Verbrechen von Katyn dem System Stalins wie Hitlers zutrauen konnte." --Grip99 02:08, 30. Mär. 2013 (CET)

1954? So alte Lexika habe ich nicht. Aber in meinem "Großen Ploetz" von 1984 steht: "Die physische Vernichtung (...) (der) polnischen Offiziere schließt sich an" - eindeutig der Sowjetunion zugeschrieben. Der dtv-Atlas fasst sich sehr kurz, klar, aber "gefunden" wäre schon ein schlimer Euphemismus, wenn nahegelegt werden sollte, dass die Deutschen selbst die Täter gewesen seien. Aus dem Zusammenhang der Kündigung des sowjetisch-polnischen Vertrages, der etwas weiter unten vermerkt wird, ist aber klar, dass auch hier sowjetische Kräfte als Mörder gemeint sind.

Für die angebliche Darstellung Katyns als NS-Propaganda im Westen hätte ich gerne Belege, bevor ich das glaube. Die einzigen, die mir in Erinnerung sind, stammen aus dem linksextremen Lager. -- Perrak (Disk) 11:51, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die Behauptung, Katyn hätte in der BRD bis in die 80er hinein als deutsches Verbrechen gegolten, ist typisch für Rechtsradikale, siehe http://www.h-ref.de/tricks/katyn/katyn.php --Nuuk 12:06, 31. Mär. 2013 (CEST)

Danke, das hatte ich auch so im Kopf, aber keinen Beleg dafür. -- Perrak (Disk) 18:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

TotalUseless hatte sich vor meinen Beitrag gedrängelt. Durch meine Einrückung war aber nach wie vor eindeutig, dass ich mich mit "steht es auch" auf Deinen und nicht auf seinen Beitrag bezogen hatte. Um es noch einmal klarzustellen: Auch 1954 war es schon Lexikonwissen, dass Katyn mit großer Sicherheit von den Russen und nicht von den Deutschen begangen wurde. O-Ton: "Während Deutsche und Sowjets sich gegenseitig die Schuld dafür zuschoben, wurden die Sowjets durch den polnischen General Anders entscheidend belastet." Davon steht bei uns gar nichts im Artikel über Anders. In Massaker_von_Katyn#Aufkl.C3.A4rung ist Anders aber erwähnt. --Grip99 01:30, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich will eigentlich gar keine Detaildiskussion wie die Einschätzung von Katyn, aber gut. Wenn man sowas sieht und widersprechen will, gibt es die Mittel der Löschung ggf. mit Löschantrag, oder die VM gegen den Autor. Wenn ich [9] sehe, gibt es keine Vorgeschichte, welche zeigt, daß seine Arbeit hier besonders umstritten bzw. regelwidrig war. Ich halte weder was von Benutzern, die andere als faschistoid/braun bezeichnen noch von Leuten, welche Antikommunismus und den Kampf gegen die Rote Pest für die Rettung der Demokratie halten. Hier wurde einfach eine Sperre massiv überzogen, bzw. einfach schlecht begründet. Natürlich ist in der Kommentarzeile sehr wenig Platz, aber gerade deshalb sollte der Sperrkommentar zutreffend eine Zusammenfassung geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 27. Mär. 2013 (CET) PS - soweit ich weiß ist die Leugnung von Holocaust und Völkermord strafbar, die Rechtfertigung von Mordaktionen wie Katyn ist sicher unsensibel und historisch falsch, aber eine Demokratie muß auch sowas aushalten. Das unterscheidet uns eben von Ländern wie Nordkorea und China, noch offenbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 27. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, daß ein Demokrat sowohl Anti-Nationalsozialist als auch Antikommunist ist. Es sollte immer stutzig machen, wenn eines von beiden - aus welchen Gründen auch immer - in Frage gestellt wird. --Niedergrund (Diskussion) 12:06, 27. Mär. 2013 (CET)

Das ist immer eine Frage der Betrachtung. Fängt schon damit an, daß man im deutschen Parteiensystem diese Prinzip sehr strikt verfolgen will. Aber schon bei der Zusammenarbeit in Europa wirds eigenartig. So stehen die deutschen und öst. Sozialdemokraten in der "Sozialistischen Internationalen" ohne Zögern Seit an Seit mit sozialistischen und kommunistischen Parteien, ebenso halten etliche CDU und FDP Funktionäre stark nationalistische Parteien in Osteuropa für ideologische Partner, bis hin zur Fraktionsgemeinschaf im Europaparlament. Schon die frage, was ist national, was faschistisch teilt die Meinungen, genauso wie es bis heute keine schlüssige Abgrenzung von Sozialistisch gibt. Und seien wir uns bewußt, für die Tea-Party in der USA ist der gesamte Bundestag mit Kommunisten besetzt. Immer Ansichtssache, übrigens ist Demokratie nicht das Gegenteil von Kommunismus und Nationalsozialismus, das nur am Rande. Aber mancher Antikommunist ist ja auch gleichzeitig glühender Royalist, und findet nichts dabei Diktaturen abzulehnen, gleichzeitig jedoch (teilweise sogar religiös begründeten) Absolutismus zu erkämpfen und zu verteidigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Bei Politaccounts in der Wikipedia ist nunmal die Sperre unverzichtbarer Bestandteil der eigenen Propaganda-Inszenierung, ebenso die zwangsläufig folgende Sperrprüfung und die solidarische Unterstützung der jeweiligen Genossen aus der Partei von außen. Sonst würden die doch gar nicht groß auffallen und Märtyrer sind immer was feines für die eigene gefühlte moralische Überlegenhzeit. Ich finde jedenfalls den Unterhaltungswert der Sauriertruppe aus der Partei höchst erheiternd. Wir sollten diese aufrechten Kämpfer unter Artenschutz stellen. --Schlesinger ^schreib! 11:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Stilles Mineralwasser, nehmt euch bitte ohne zu fragen.

:In diesem Fall wurde die (heiße) Diskussion doch mehr durch den ersten Beitrag inszeniert. Der Inszenator geht sich jetzt ein Bier holen :-) und die anderen sollen sich mal schön die Köppe einschlagen ,-) --Niedergrund (Diskussion) 12:06, 27. Mär. 2013 (CET)

In der Glotze lief gestern abend nichts Anständiges, also bedient man sein Unterhaltungsbedürfnis in der Wikipedia, man gönnt sich sonst nüscht :-) --Schlesinger ^schreib! 13:25, 27. Mär. 2013 (CET)

WP:BNS par excellence --KarlV 16:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Donnerwetter! Du hast es erkannt. Und nun? Sei konsequent! --Schlesinger ^schreib! 17:11, 27. Mär. 2013 (CET)

??? Du gehörst doch zum WP-Inventar - hast also Narrenfreiheit.--KarlV 17:15, 27. Mär. 2013 (CET)

!!! Ach, und du nicht? --Schlesinger ^schreib! 17:18, 27. Mär. 2013 (CET)

+++ ich denke nicht, dass ich mir alles erlauben kann - jetzt hole ich mir ein Glas Wasser...--KarlV 17:23, 27. Mär. 2013 (CET)

--- Och, das kommt schon noch mit der Zeit. Verschluck dich nicht. --Schlesinger ^schreib! 17:27, 27. Mär. 2013 (CET)

ddd echt? Mit der Zeit? Wie lange hast Du dafür gebraucht? Hmm - lecker Wasser.--KarlV 17:33, 27. Mär. 2013 (CET)

Revisionisten wurden hier schon immer recht fix "gesinnungsgesperrt". Wüsste icht, warum das bei linken Ideologen irgendwie verwerflicher sein sollte, als bei rechten. Wer immer hier zweifelhafte Texte von DVU-Webseiten verbreiten würde, wäre auch fix weg von Fenster. Und ich find das insgesamt auch ganz gut so, ich reaktionäres Element. --13:02, 27. Mär. 2013 (CET)(nicht signierter Beitrag von ‎Gonzo.Lubitsch (Diskussion | Beiträge) )

"Element" ist in diesem Zusammenhang eine schöne Anspielung auf die Sprache der stalinistischen Häscher. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:15, 27. Mär. 2013 (CET)

>>Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, daß ein Demokrat sowohl Anti-Nationalsozialist als auch Antikommunist ist. Es sollte immer stutzig machen, wenn eines von beiden - aus welchen Gründen auch immer - in Frage gestellt wird. --Niedergrund (Diskussion) 12:06, 27. Mär. 2013 (CET) <<

Dann bin ich kein Demokrat - ich bin nämlich kein Antikommunist. Ich bekämpfe keine Kommunisten, weil sie Kommunisten sind.

Eher bekämpfe ich dumpfe Propaganda, die implizit behauptet, eine kommunistische oder sozialistische Überzeugung sei schon für sich gesehen ungefähr so schlimm wie eine nationalsozialistische. --Elop 13:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Es geht um die Ideologien und die daraus resultierenden Folgen, denen Demokraten stets entgegengetreten sollten - nicht um den Menschen an sich. Gemeint war zudem ein demokratischer Anti-Nationalsozialismus als auch demokratischer Antikommunismus - und kein antidemokratisches Feigenblatt von beidem oder einem von beiden. Das solls aber auch dazu gewesen sein ,-) --Niedergrund (Diskussion) 14:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Es ist bedauerlich, daß es es hier nun wieder zu den typisch politischen, moralischen Erwägungen kommt und der eigentliche Kern der Sache im Nebel verschwindet. Die Sperrprüfung verlief in der Tat recht zügig, die erste Begründung Pacogos war viel zu lapidar, allerdings nicht tautologisch, eine zweite, ausführlichere Erklärung wurde dann nachgeholt. Nur bei eindeutigen Trollen, nicht aber bei langjährigen Mitarbeitern sollte eine Sperre innerhalb so kurzer Zeit bestätigt werden. Trotz der berechtigten Kritik kann ich keinen inhaltlichen oder formalen Fehler bei der unbegrenzten Sperre erkennen und stimme hier Atomiccocktail und Pacogo zu.

Mit der URV, dem ersten Verstoß, hat sich der Mitarbeiter die Stalinismusverharmlosung, ja den ganzen geschichtsrevisionistischen, menschenverachtenden Unsinn der MLPD-Truppe zu eigen gemacht. Die Verharmlosung der stalinistischen Verbrechen verträgt sich m.E. schon aus höherrangigen Gründen nicht mit einer Mitarbeit bei WP. Nun sind Unfug, wirres Zeug und aberwitzige, durch extreme Ideologien verzerrte Geschichtsauffassungen nicht per se sperrwürdig, sondern nur dann, wenn sie in konkreten Vandalismus münden; auf der anderen Seite hat der Mitarbeiter die Seite für den URV und die Propaganda missbraucht (Tonfall: "...Todestag Josef Stalins zum 60. Mal. Ein Grund für die bürgerlichen Massenmedien..." "... antikommunistischen Hetze... monopolisierten Massenmedien..." etc. pp), und ist zudem, wie Otberg richtig betont, mehrfach durch extremistischen POV aufgefallen, so daß m.E ein "Wille zur sinnvollen enzyklopädischen Mitarbeit" nicht vorliegt und WP zwecktenfremdet werden sollte. Die Texte, welche an Auslassungen eines anderen Kontos erinnern [10], [11] sowie die Beleidigung eines Mitarbeiters als "Rädelsführer" passen ins Bild eines gängigen Politstörers. WP ist keine Plattform bzw. kein Betätigungsfeld für politische Extremisten gleich welcher Richtung. --Hans Castorp (Diskussion) 14:03, 27. Mär. 2013 (CET)

Ist schon beeindruckend, wie sich die Muster des "es war doch nicht ales schlecht und man muss auch die Umstände und Verdienste wertneutral betrachten" links und rechts gleichen. Wo der Gröfaz ja immerhin Autobahnen gebaut und Europa gegen das Finanzjudentum und jüdische Bolschwisten verteidigt hat (wie "die Juden" es in diesen Argumentationen hinkriegen, gleichzeitig menschenfressende Kapitalisten und mörderische Bolschewisten zu sein, ist schon beeindruckend...) und auf der anderen Seite, wo Onkel Stalin doch nur Russland gegen die Faschisten verteidigt, die Juden, äh... Kulaken.. (oder beides) notwendig zum Volksschutz ihrer bourgeoisen Hungerherrschaft entledigt und dabei noch die Elektrifizierung geschafft hat! Das dabei nun jeweils die eine oder andere Million Menschen ermordet werden mussten - je nun, das muss man halt im Kontext sehen und darf nicht auf das verzerrende Propagandeabild der sog. "Geschichtswissenschaft" oder gar der "gleichgeschaltenen Mainstream-Medien" hereinfallen. Jetzt hör ich auf, bevor ich Kopfkrämopfe kriege... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2013 (CET)

• Ich habe es geahnt, jetzt folgt die komplette Aufarbeitung der europäischen Katastrophen der beiden letzten Jahrhunderte. --Schlesinger ^schreib! 14:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Deine Schuld. Was eröffnest du auch diesen Diskussionsabschnitt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:46, 27. Mär. 2013 (CET)

@Schlesinger: Der letzten zwei Jahrhunderte? Willst du damit die Gräuel der Kirche von Kreuzzügen bis Hexenverbrennnung verharmlosen, du elender Papisten-Knecht!? <scnr> :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Pass auf, Alta, isch mach disch Opfa! --Schlesinger ^schreib! 15:54, 27. Mär. 2013 (CET) :-)

„wie sich die Bauern aus ihrem Jahrhunderte währenden Joch durch die Kulaken befreien konnt“ Dass kleine Bauern im Zarenreich unterdrückt wurden und es massive soziale Probleme gab, willst du ja wohl nicht leugnen. Rechtfertigung der Repression gegen alle als Kulaken bezeichnete Bauern ist da nicht explizit rauszulesen. Ebenso wenig wird ausgesagt, wer nach Meinung der Autoren alles zu dieser fünften Kolonne gehört haben soll, die ausgeschalten worden sein soll, weshalb sich dem Text nämlich nicht entnehmen lässt, dass hunderttausende ermordete Menschen gemeint sein sollten. --Chricho ¹ ² ³ 16:27, 27. Mär. 2013 (CET

Wann gab es denn das letzte Mal Beiträge in Bezug zu Katyn? Wenn das vor 2 Jahren verhandelt worden ist, sehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso das jetzt zum Sperrgrund werden sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Du hast geschrieben, dass in dem hier verbreiteten MLPD-Artikel nicht von „den Kulaken“ gesprochen wird – und das ist schlicht falsch.
Als Stalin den Kampf gegen die Bauern, von ihn als Kulaken gebrandmarkt, eröffnete, herrschte nicht mehr der Zar, sondern seit mehr als 10 Jahren die kommunistische Partei.
Wer sich mit den Säuberungen der Jahre 36 bis 38 befasst hat, weiß, dass die Opfer Stalin und seinen Mordbrüder als potenzielle „fünfte Kolonne“ galten. Der MLPD-Text begrüßt die hunderttausendfache Inhaftierung und Ermordung dieser „Kolonnenmitglieder“ ausdrücklich als harte, aber notwendige Maßnahme. Ich weiß nicht, was es da schönzureden gibt.
Katyn ist relevant, weil der User eine Vorgeschichte in der Leugnung von stalinistischen Massenverbrechen hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Und wo steht in dem Text, dass all diese Opfer, von denen du sprichst, für den Autor als „potenzielle ‚fünfte Kolonne‘“ gelten? --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich würde an deiner Stelle noch einmal den Abschnitt "Nur unschuldige Opfer?" lesen. Möglicherweise dämmert es dann endlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 27. Mär. 2013 (CET)

Dass der Autor des Artikels wohl intendiert, Stalin in ein besseres Licht zu rücken und seine Verbrechen bewusst nicht anspricht – ja. Dass Verbrechen geleugnet werden – nein. Dass sie relativiert werden – nur auf so unspezifische, äußerst vage Weise, dass sich da keine Rechtfertigung für konkrete Gräuel herauslesen lässt. Daher kritisiere ich die Sperre. --Chricho ¹ ² ³ 18:45, 27. Mär. 2013 (CET)

"Nur unschuldige Opfer bei der Evakuierung nach dem Osten?" Eine solche Zeile zeigt die Häme der Rechtfertigung an. Wohl auch Zurednern wie dir. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Unter hinreichend vielen üblichen Interpretationen von „unschuldig“ gab es nunmal unzweifelhaft auch Opfer solcher Aktionen des Regimes, die nicht „unschuldig“ waren. Wem rede ich zu? --Chricho ¹ ² ³ 18:53, 27. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, einige von den waren wahrscheinlich "böse" (also bürgerlich/kapitalistisch, anarchistisch, faschistisch), was sagt das über massenhafte Ermordung aus? Vermutlich waren unter den von den Nazis ermordeten Juden auch tatsächlich einige fiese Gestalten. Und? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel hält sich eben sehr bedeckt. Was er explizit sagt, ist nur, dass irgendwelche Repressionen gegen irgendwelche Leute gerechtfertigt gewesen sei und dies von den Medien ignoriert würde. Weder wird eine spezielle Form der Repression explizit gerechtfertigt, noch die Repression gegen eine bestimmte Großgruppe. --Chricho ¹ ² ³ 20:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel hält sich kein Stück bedeckt. Das ist doch das klassische Argumentationsmuster, das genauso auch von den entgegengesetzen Extremen benutzt wird. Es wird da fälschlich suggeriert, dass einige böse Menschen waren und die Maßnahme daher gerechtfertigt, gar notwendig war. Die Absicht dabei ist darüber hinweg zu täuschen, dass es dann aber nicht einige, sondern sehr viele erwischt hat, die das keineswegs verdient hatten. Ich kanns eigentlich kaum glauben, das es noch Leute gibt, die das nicht shen - es sei denn die wollen das so. --Wicket (Diskussion) 21:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nicht behauptet, der Autor des Artikels würde nicht darüber hinweg täuschen wollen oder kein positives Bild von Stalin zeichnen wollen oder gar ein nüchternes, ausgewogenes Bild zeichnen wollen. Ich habe behauptet, dass er es nicht explizit sagt, und man jemandem daher nicht so einfach einen Strick daraus drehen sollte mit der Behauptung, da würden Verbrechen geleugnet oder legitimiert, was aber eben streng genommen nicht der Fall ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Doch, das ist auch streng genommen der Fall. Da wird bspw. Kulaken (keine Quantifizierung, einfach nur nur Kulaken) unterstellt, sie hätten im Auftrag des herrschenden Finanzkapitals eine Hungersnot herbeigeführt. Bekanntlich ist das ein Hohn, weil ja die Ermordung der Kulaken zur Hungersnot führte. Selbstverständlich ist das der peinlich offensichtliche Versuch einer Legitimierung. Und das war jetzt nur ein Beispiel. --Wicket (Diskussion) 23:45, 27. Mär. 2013 (CET)

Da steht, dass irgendwelche Kulaken irgendwo für eine solche Knappheit gesorgt hätten. Kannst du das ausschließen? Waren bestimmt nicht alle heilig. Und dass eben gerade auch Initiativen der Sowjetführung zu Hungersnöten geführt haben, wird eben nicht geleugnet, sondern einfach ignoriert. --Chricho ¹ ² ³ 23:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Oh Mann. Nein, so steht das da nicht. Ja, es ist ganz klar auszuschließen, dass dies zur Hungersnot geführt hat. Es waren ja gerade die Maßnahmen gegen die Kulaken, die zur Hungersnot führten, und nicht die Hungersnot führte zu den Kulaken-Maßnahmen. Das ist reine Propaganda und du fährst da voll mit. --Wicket (Diskussion) 00:06, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachzulesen hier:

Enteignung von Bauern Stalins Jahrhundertverbrechen . --TotalUseless Rückmeldung) 00:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Von einer Hungersnot ist da nicht einmal die Rede. Es wird lediglich von einem Versuch (ausgedrückt durch das Verb „spekulieren“) gesprochen, aus Hunger Kapital zu schlagen. „Wenn beispielsweise Kulaken durch das Zurückhalten und Vernichten von Getreide auf den Hunger in den Städten spekulierten, um ihre Schwarzmarktpreise hochzuhalten und der Arbeitermacht zu schaden[…]“ Bei einer indefiniten Sperre wird man sich ja wohl noch darüber beschweren dürfen, wenn Dinge behauptet werden, die da einfach nicht stehen? Aber das ist ja auch sowieso alles egal. Der Nutzer hat sich nicht mehr gemeldet und wird wohl auch nicht das SG anrufen. --Chricho ¹ ² ³ 00:17, 28. Mär. 2013 (CET)

Es wird davon gesprochen, das Kulaken den Grund für Stalins Verbrechen geliefert hätten - fälschlich. Das Wort Hungertote hast du gelesen? Das ist Propaganda, da beißt die Maus keinen Faden ab. --Wicket (Diskussion) 00:26, 28. Mär. 2013 (CET)

Parade im Rahmen der Entkulakisierung. Die Banner lauten: „Wir werden die Kulaken als Klasse liquidieren“ und „Alles für den Kampf gegen die Saboteure der Landwirtschaft“.

Stimmt! Die Hungertoten gab es ja bei der Enteignung noch nicht, sondern erst danach.

Vor 75 Jahren ordnete Stalin die Enteignung und Deportation der Kulaken an, 1. Februar 2005

Der Wortlaut im Text des Gesinnungsgesperrten entspricht der zeitgenössischen kommunstischen Propaganda. -- TotalUseless Rückmeldung)00:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich bin stocksauer! Warum werde ich in der Roten Fahne nicht auch erwähnt? Mich deucht, ich hätte es verdient. Ich habe hier in Sichtweite vorm Haus einen MLPD-„Laden“. Da werde ich mich bei Gelegenheit mal beschweren gehen. Sauerei, aber wirklich… --Freud ^DISK Konservativ 16:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Genossen! Die Wikipedia hat keine Probleme, aber wir werden sie lösen!

„Das ist Propaganda“ – und was heißt das jetzt für uns? Klar ist das MLPD-Propaganda und eine sehr gefärbte Darstellung. Aber es handelte sich hier ja auch um eine Seite im Benutzernamensraum. Da gilt NPOV nicht. Wenn du mit „Propaganda“ noch ganz spezifische, sanktionswürdige Dinge meinst, dann expliziere sie doch, anstatt sie unter ein pejorativ gebrauchtes Schlagwort „Propaganda“ zu stellen. Von Hungertoten im Kontext der Kulaken spricht der Text übrigens auch nicht – von Hungertoten wird nur im Kontext heutiger Spekulationen gesprochen. --Chricho ¹ ² ³ 00:48, 28. Mär. 2013 (CET)

Es ist also eine deiner Ansicht nach eine zulässige Meinungsäußerung, stalinistische Propaganda wiederzugeben, die zu Massenmord und Hungersnot geführt hat. Super. Und alle Folgen sind heutige Spekulationen. Toll.

„Die Mehrheit der Bauern waren sogenannte Mittelbauern (ca. 75 %), die häufig als Kulakenknechte bezeichnet wurden. Ihnen wurde die Hortung beziehungsweise das Verstecken von Getreide vorgeworfen – Maßnahmen, zu denen die hohen Zwangsabgaben und Besteuerungen der Einzelbauern führten. Der industrielle Aufbau des Landes erfolgte durch größtmögliche Auspressung fast aller Bauern. Trotz Getreideknappheit exportierte die Sowjetunion das Getreide, um sich so Maschinen und Werkzeuge kaufen zu können (sogenannte Hungerexporte).“ --TotalUseless Rückmeldung) 01:52, 28. Mär. 2013 (CET)

Verstehe deinen Satz nicht, du siehst in dem RF-Artikel also „stalinistische Propaganda [‥], die zu Massenmord und Hungersnot geführt hat“? Hat dieser RF-Artikel bestimmt nicht. Und ja, ich halte es für eine zulässige Meinungsäußerung, wenn jemand einen vmtl. von einem Stalinisten geschriebenen Artikel in seinem BNR wiedergibt. Du musst mich nicht über die katastrophalen Auswirkungen der Stalin’schen Politik belehren. Ich bin weder Stalinist, noch stehe ich der MLPD oder den Aussagen dieses Artikels nahe. Ich beschwere mich hier lediglich über eine Benutzersperre, in der unwahrerweise behauptet wird, ein Text würde Verbrechen Stalins leugnen oder legitimieren, obgleich dieser eine explizite Leugnung oder Legitimierung vermeidet und darauf abzielt, Kritik an Stalin als undifferenziert zu kritisieren und ihn damit in ein besseres Licht zu rücken. --Chricho ¹ ² ³ 15:14, 29. Mär. 2013 (CET)

Gratuliere Schlesinger, du hast es geschafft mit diesem Test die demokratischen Oberdemokraten allesamt aus ihren Schlupfwinkeln zu locken... Ich stell mir gerade vor, von denen hier so wild nach Demokratie schreienden Streiter in den frühen 30er-Jahren sich für den tatsächlich aktiven Widerstand und nicht für das herrschende Regime entschieden hätte. Nach Durchsicht der Beiträge alle! Man sieht, Kommunismus und Nationalsozialismus wäre im Keim erstickt worden, hätte es diese Leute damals schon gegeben. Da freut man sich doch zu wissen, wer auf welcher Seite der Barrikade steht. Du bist nicht alleine, Schlesinger! Sie sind alle bei Dir und flüstern dir ins Ohr: Schlesinger, geh du voran!! --Hubertl (Diskussion) 17:44, 27. Mär. 2013 (CET)

In solchen Situationen haben traditionell Österreicher den Vortritt. Bitte sehr. --Schlesinger ^schreib! 17:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Möglicherweise haben 70 Jahre Demokratie in der Bevölkerung ja tatsächlich nachhaltige Wirkung gezeigt, was, Hubertl? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:56, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Entscheidung der SP ist sowohl aus inhaltlichen als auch aus formalen Gründen nicht haltbar. Der Sperrgrund "Rechtfertigung stalinistischer Verbrechen" ist nicht korrekt, da dieser sehr eigenartige Text offenbar nicht die Verbrechen des Stalinismus rechtzufertigen versucht, sondern diese von der Person Stalin und "dem Sozialismus" zu isolieren beabsichtigt. Der Text versucht offenbar, die Verbrechen des Stalinismus nicht Stalin, sondern anderen anzulasten. Es wird eher nicht versucht, den nur am Rande erwähnten Verbrechen des Stalinismus Legitimität zuzusprechen. Der korrekte Vorwurf müsste daher nicht "Rechtfertigung stalinistischer Verbrechen", sondern "Whitewashing Stalins" lauten. Bezüglich der dem Benutzer angelasteten PAs teile Ich die Bedenken von Bunnyfrosch. Otberg und Pacogo7 begründen die Sperre mit dem Agitationscharakter der Tätigkeit des Benutzers. Grundsätzlich sind Sperren wegen politischer Agitationen legitim. Sperren wegen politischen Aktivismus sollten aufgrund der bekannten Probleme mit besonderer Sorgfalt verhängt werden. Weder in der ursprünglichen VM, noch in der SP kam es zu einer hinreichenden Darstellung der Verfehlungen, die eine unbegrenzte Sperre rechtfertigen. Das Interesse der WP-Öffentlichkeit an einer ordentlichen Verfahrensführung wurde in diesem Fall nicht gewahrt. --19:09, 28. Mär. 2013 (CET) Diese Wortmeldung stammt vom Gen. Benutzer:Liberaler Humanist.

Richtig, es wurde in der Sperrbegründung lediglich oberflächlich der Artikel der RF abgekanzelt, ohne die konkreten Vorwürfe konkret zu begründen. Und politische Agitation außerhalb des BNR wurde nicht nachgewiesen. Die Bearbeitungen zu Artikeln über kommunistische Parteien, die einen Großteil seiner Arbeit ausmachten, scheinen zwar nicht auf höchstem Niveau gewesen zu sein, aber unkritisch. --Chricho ¹ ² ³ 15:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Oo. Nicht dass die Genossen von der MLPD - imperialistische Klassenjustiz hin oder her - nun auch noch die Wikipedia verklagen, wie letztens den Schöningh Verlag [12]. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nicht so recht den Grund, das Thema ausgerechnet auf der Sperrprüfung-Disk zur Sprache zu bringen; ich vermute, der User Schlesinger hat für das Unterbringen seiner antikommunistischen Ätze keinen besseren Platz gefunden. Zum Thema: a) Den Artikel in der Online-Ausgabe der Roten Fahne könnte man – die hier leider nur im Promillebereich vorhandene Souveränität vorausgesetzt – kommentarlos übergehen. Sperren (ungerechtfertigte und gerechtfertigte) kommen in WP vor; das ist als Faktum bekannt und reißt niemand wirklich vom Hocker. Die „Homestory“ des Users ist mit dem üblichen Pathos schöngefärbt; zwei, drei Formulierungen zeigen darüber hinaus, dass der Artikelautor allenfalls eine oberflächliche Ahnung davon hat, wie WP funktioniert. b) Die Sperre von Partisan1917 wegen dem Text auf seiner Userseite war eine Gesinnungssperre, da könnt ihr noch so viel rumfilibustern – beispielsweise eine aktuell stimmige Argumentationslinie für den „URV“, den man Partisan1917 zwecks besserer Accountentsorgung vorgeworfen hat. In diesem Kernpunkt schreibt die Rote Fahne einfach die schlichte, erhabene Wahrheit. Dass das so ist, beweist allein die in diesem Abschnitt stattfindende Diskussion zur Einordnung der Verbrechen bzw. Maßnahmen während der Stalin-Ära. Dass sie stattfindet, ist allein schon Anzeichen genug, dass man mit „Totalitarismustheorie pur“ der in sich sehr differenzierten sowjetischen Geschichte nicht beikommt. Anders gesagt: dass die historische Einordnung dieser Periode nicht nur in der Geschichtswissenschaft, sondern auch unter Wikipedianer(inne)n strittig ist.

Fazit: Die Argumentation der MLPD bringts vielleicht nicht. Die Argumentation der Sperrbefürworter jedoch, Sorry, ebensowenig. Ansonsten: Für „Einen Commie for Mummie“ gibt es doch bestimmt lohnendere Anlässe. --Richard Zietz 22:16, 28. Mär. 2013 (CET)

Nun, an dem Versuch, mit dem Text die Verantwortung für Massenmorde an eine dritte Stelle zu delegieren und sie zumindest zum Teil den Opfern selbst anzulasten, ist überhaupt nichts "strittig". Der Kreis derjenigen, der in dieser Richtung tätig ist, ähnelt sehr dem Kreis derjenigen, die auch die Frage der Verantwortung für die nationalsozialistischen Massenverbrechen für "strittig" hält. Nur die Intensität des Widerspruchs gegenüber beiden Gruppen unterscheidet sich heute noch (leider) deutlich. --Niedergrund (Diskussion) 16:39, 29. Mär. 2013 (CET)

Auch beim Nationalsozialismus ist da einiges strittig bzgl. der Bedeutung Hitlers, siehe hier. --Chricho ¹ ² ³ 17:36, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich schrieb über "die Frage der Verantwortung für die .... Massenverbrechen" - nicht Detailfragen über die Entwicklung der so verhängnisvollen Ideen oder der institutionellen Rollenverteilung. Keiner der dort exemplarisch Aufgeführten bestreitet um übrigen die Verantwortung für die NS-Verbrechen als solche oder käme gar auf die Ideen, sie zu einem erheblichen Teil den Opfern zuzuweisen. --Niedergrund (Diskussion) 18:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Nun, die Behauptung, dass sich die zwei angeführten Nutzergruppen personell überschneiden, halte ich gelinde gesagt für äußerst waghalsig. Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Rechtfertigungen der Kulaken-Umsiedungen in den 1920ern und 1930ern ein Faktum ist, das in diesem Projekt keinen Platz hat. Stellt man sich nicht auf den Standpunkt, dass der Sturz der zaristischen Regierung bzw. der der Kadettenparteien im Oktober 1917 per se illegitim war, wird die Frage der historischen Optionen jedoch differenzierter. Die Kulakenumsiedlungen (inklusive der damit in enger Verbindung stehenden Hungerkatastrophe Anfang der 1930er) stand in einem engen Zusammenhang mit mehreren Ereignissen: den Interventionen und dem Bürgerkrieg ein Jahrzehnt zuvor, ebenso aber auch der Tatsache, dass die Industrialisierung nicht recht vorankam. Angesichts dieser Situation wählte die KPdSU mit Stalin an der Spitze eine (auch in meinen Augen ziemlich besch…e) Option – nämlich die der forcierten Industrialisierung auf Kosten der bäuerlichen Bevölkerung. – Ich will hier nicht weiter in die Tiefe gehen. Tatsache ist jedoch, dass über diese Optionen, über Fehlentscheidungen, eine möglicherweise grundverkehrte Ideologie etc. pp. diskutiert werden muß – was in der realen Welt draußen ja auch stattfindet. Sperren sind in solchen Situationen wirklich nur ein allerletzter Behelf. Meines Erachtens war die Sperre beim fraglichen User unangebracht. Unabhängig von der bescheuerten Ansicht war das Agieren sicher nicht in der Art, dass eine Zusammenarbeit vollkommen unmöglich gewesen wäre. --Richard Zietz 21:23, 29. Mär. 2013 (CET)

Richard Zietz, beschönigend von „Kulaken-Umsiedlungen“ zu schreiben, ist menschenverachtend angesichts der Tatsache, dass hunderttausende von Bauern in eine andere Welt „umgesiedelt“ (nämlich einfach ermordet) und der Rest, weitere hunderttausende, in Konzentrationslager verbracht wurden. Weiter so. --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2013 (CEST)

Richard, mir scheints, dass du in einem nächtlich-österlichen Anflug von AGF zwei dinge nicht auseinander hälst. Das ist zum einen die Option, über vieles zu diskutieren (dies dann allerdings aufgrund von gesicherten Informationen, und die besagen bspw. zu Katyn eindeutig, wer da Mist baute), wobei die WP an sich vor allem die Diskussion außerhalb reflektieren sollte; und zum zweiten dann, und darum geht es hier immer noch (ist ja bei SG), die Tatsache, dass völlig einseitige, eben diese Diskussion und Quellen ignorierende Artikel, welche dann Verbrechen gegen soziale Gruppen (und wie wir wissen, auch etliche Völker) rechtfertigen, in der WP nichts zu suchen haben, wobei der Benutzer bis heute keine Einsciht zeigt (noch einmal: siehe SG-Anfrage). -jkb- 00:32, 30. Mär. 2013 (CET)

Nunja, bis auf die Tatsache, dass 21:23 Uhr CET bei mir noch nicht Nacht ist ;-), will ich dir nicht ganz Unrecht geben. Zumindest, was die grundsätzliche Sichtweise anbelangt. Zum User habe ich weiterhin eine differierende Einschätzung. Aber ich räume ein, dass ich mich da irren kann. Sicher kann man sich da nie sein. Was für die andere Option natürlich auch gilt. Gute Nacht allerseits --Richard Zietz 00:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Hat der Benutzer sich seitdem nochmal in der Wikipedia zu Katyn eingebracht? Soweit ich weiß, nicht (sonst erwarte ich hier mal konkrete Difflinks), und er hat seine damalige Handlung sogar als Fehler bezeichnet. Zwei Jahre später ist das ja wohl kein Sperrgrund. --Chricho ¹ ² ³ 00:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Seh das nur ich so, oder andere auch? Eine einfache Überschrift und auch nach fast einem Vierteljahrhundert in der „Freiheit“ wird immer noch mit einer, schon fast an Lächerlichkeit grenzender Vehemenz zu beweisen versucht, dass man die "Demokratie" ja eh und überhaupt verstanden hat und man eigentlich immer ein Demokrat war, nur es offen nicht sein durfte? Lauter Widerstandskämpfer! Um diese zu retten, sind wir nun auch vor Methoden nicht sicher, die man üblicherweise nur von totalitären Regimes - links und rechts - kennt. Man merkt schon deutlich, dass die Muttermilch nicht demokratisch verteilt wurde. Im besten Fall ein Schluck links und einer rechts. Aber Demokratie ist das halt auch keine. Elop jedoch, in ungewohnter Kürze, ein Lichtblick - fast der einzige!- in diesem Abschnitt! --Hubertl (Diskussion) 00:55, 30. Mär. 2013 (CET)

Von lauter Widerstandskämpfern spricht hier niemand, was soll also die Polemik? Davon abgesehen hat jkb in Sachen SG-Anfrage bereits genau das beschrieben, worauf die SG-Anfrage zu dem Account schon vom ersten Ansatz her hinausläuft, nämlich auf eine geschichtsrevisionistische Debatte: [[13]] Ich wünsche mir, dass diese inhaltliche Klärung sich auch auf die inhaltliche Auseinandersetzumg mit dem Text des von mir geposteten zweiteiligen Artikels bezieht. - (Inhaltliche Auseinandersetzung - aha.) Und auf der zugehörgen Disk. weiß Simplicius auch schon, wo der eigentliche Drahtzieher von Massenverbrechen stehen muß: [[14]] - nämlich im Lager des Antikommunismus bzw. der Antikommunisten.

Wohlgemerkt: Eine SG-Anfrage als solche halte ich auch in diesem Falle für vollkommen legitim. Aber hier ist (ebenso wie der vorangegangenen SP) von Anfang an die Motivation eine andere - sie liegt eindeutig und nachweislich in der Absicht, (geschichtspolitische) Debatten zu führen und auch die Institution SG zur Führung einer solchen Debatte zu mißbrauchen. Ein derartiges Vorhaben sollte in der gleichen Weise abgewiesen werden, wie es bei einer beabsichtigten Verschiebung der Verantwortung für wesentliche Verbrechen der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft der Fall wäre. --Niedergrund (Diskussion) 09:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Die MLPD kämpft halt an vielen Fronten auf der Seite bzw. an der Spitze des Proletariates [15]. Das Partisan1917 da ins Umfeld gehört hat man schon an den dümmsten aller ML-Positionen gesehen. Sektenquatsch mit Eiermatsch halt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Geh bitte, Niedergrund und Konsorten! Gerade ihr scheint ja den Begriff und die Ausprägung einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung am wenigsten verstanden zu haben. Die ganze Debatte zeigt ja, dass der Kern der Frage - siehe Abschnittstitel - gar nicht verstanden wurde. Oder man hat ihn aus Mangel an Tiefsinnigkeit einfach nur beharrlich mit unzugehörigem Gelaber zu Brei geredet. Gerade du warst es, der das forderte, was im Rahmen der Kulturrevolution und in Folge dann von sog. Abweichlern verlangt wurde. Dasselbe gilt für die Militärdiktatur in Chile, die ganze Nazizeit und auch für die Zeit des stalinistischen Terrors und danach. Ebenso, was nach 1955 und 1958 sowie in der DDR bis zum Schluss. Du strickst dir ein opportunes (sic!) Demokratiebild zusammen - in der irrigen Meinung, es gäbe diese bereits - viel mehr sei dir aber der, irrig Voltaire zugeschriebene, Ausspruch: "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen." ins Gedächtnis zu rufen. Wer Angst hat so wie du offensichtlich, das Wesen der hierangeschnittenen Frage anzufassen, der demonstriert in Wirklichkeit dadurch nur seine eigene geistige Instabilität. Eigentlich sollte man ein Verbot erlassen für jemanden wie Dich, das Wort Demokratie in den Mund nehmen zu dürfen. Bei Androhung sofortiger Sperre bei der geringsten Zuwiderhandlung.

Geforderte Gesinnungsprüfungen und -beteuerungen sind genau das Gegenteil dessen, was eben ein freiheitlich-demokratische Grundordnung nun einmal auszeichnet, soferne es diese einmal geben wird. Bei deinem Beitrag ganz oben kann man sich nur an den Kopf fassen und es wieder bestätigt finden: Je weniger Ahnung umso fixer die Meinung! Aber beim größten Teil der hier mitdiskutierenden sieht man allein darin, wie gerne man neue Themen aufgreift und zerlegt (ohne Zusammenhang zur Grundfrage), wieviel hier noch an Aufklärungsarbeit geleistet werden muss. Auch sieht man, welchen Schaden diese DDR langfristig in den Köpfen der dort ehemals Beteiligten angerichtet hat. Und was den ganzen Diskurs hier betrifft: "Das Geheimnis zu langweilen besteht darin, alles zu sagen." --Hubertl (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß, dass du jetzt ganz sicher so tun wirst, als ob du mich verstanden hast. Leg 20 Jahre drauf! --Hubertl (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2013 (CET)

Der Verfasser dieses Edits beklagt sich tatsächlich, daß hier etwas „mit Gelaber zu Brei geredet wird“. Das nenne ich Chuzpe. --Freud ^DISK Konservativ 10:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich sollte man ein Verbot erlassen für jemanden wie Dich, das Wort Demokratie in den Mund nehmen zu dürfen. Bei Androhung sofortiger Sperre bei der geringsten Zuwiderhandlung. Ja, genau dieses Denken kennt man noch gut ,-) --Niedergrund (Diskussion) 15:50, 30. Mär. 2013 (CET)

• gg* Genau das hast du im Grunde oben verlangt. Und jetzt - umgedreht - merkst du natürlich nichts. Du bist ziemlich leicht auf den Leim zu bekommen. --Hubertl (Diskussion) 18:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Was natürlich Schmarrn in Reinkultur ist. Vielleicht schaust Du am besten noch einmal nach, was im Grunde bedeutet. Nicht mehr als eine Interpretation von Dritten, wie es aus ihrer Sicht sein könnte. Aber ich will Dir Deine Freude (trotz des eigentlich sehr ernsten Themas) natürlich nicht nehmen. Schon gar nicht in der Geschenkezeit ,-) --Niedergrund (Diskussion) 19:10, 30. Mär. 2013 (CET)

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SPP Messina

Die Prüfung wurde ja im Rekordtempo abgeschlossen. <Ironie> Bestimmt weil die Sperre gaanz eindeutig gerechtfertigt ist. </Ironie> -- Hans Koberger 23:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

<Ironie>Da ist Hans Koberger ja einer ganz heißen Spur auf der Fährte. Einmalig, dieses Näschen.</Ironie>--bennsenson - reloaded 23:56, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hans: Vielleicht beantwortest du mir meine Frage im abschließenden Statement...? -- Hephaion 23:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Toll, daß das Messina-Bashing in die nächste Runde geht. Ne, Hepaion, ich finde die Sperre zum Kotzen und mit VERLAUB deine Sperrprüfung unter aller Sau. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Na dann nach BK etc. (war gerade noch dabei, überhaupt die VM zu finden und die anderen Bezüge umseitig zu verstehen): in der SPP meldeten sich zwei Juroren des SW (Tobnu und Nephiliskos) zu Wort, ebenso wie Itti als sperrender Administrator; deren Signale blieben indes beim Abschluss unberücksichtigt. Das macht diesen - zumindest auf den ersten Blick und jenseits sowohl des konstatierten formalen Mangels als auch des nachvollziehbar gestrafften Geduldsfadens - nicht so ganz sattelfest... --Felistoria (Diskussion) 00:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tobnu und Itti beratschlagen, dass eine Entsperrung im Rahmen des SW möglich sei. Darauf bin ich nicht eingegangen? Bitte nochmal nachlesen. Nephiliskos hat zur Sperrsache an sich nichts beigetragen. Messina hat sofort nach der Sperre Brodkey65 mit der SP beauftragt. Wenn Messina sich selbst hätte zu Wort melden wollen, hätte es eine SP in ein paar Stunden oder morgen auch getan. -- Hephaion 00:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

BK Seltsame Sperrprüfung, ohne Begründung, wo sich nicht mal der Gesperrte selber äußert... mehr Argumente gegen den Antrag brauchts eigentlich nicht. Schuss ins Blaue. Kurze Artikel, kurze Sperrprüfung. Ich wage mal zu prognostizieren, dass das Thema demächst nochmal verhandelt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Ich habe die Abschlussmeldung gerade zurückgesetzt. Messina soll was zu der Auflage "Entsperrung zur Ausfüllung des Jurorenpostens" sagen, bevor man vorschnell die Sperrprüfung abschließt. Das heißt nicht, dass jeder Depp jetzt dazu noch was sagen muss. -- Tobnu 00:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich beziehe das jetzt ausdrücklich nicht auf mich, da nicht zutreffend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Danke für die Blumen;-) --Felistoria (Diskussion) 00:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte den Abschluss der Sperrprüfung auch nicht für "sattelfest" (Felistoria).--Pacogo7 (Diskussion) 00:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

... was auch daran liegt, dass wir ohne begründeten Sperrwunsch des Gesperrten auf der SPP-Seite eigentlich überhaupt noch keine Sperrprüfung haben. Und eine Sperrprüfung, die noch nicht begonnen hat, kann man eigentlich auch nicht schließen. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

Eine Sperrprüfung ohne Begründung und ohne Äußerung des Betroffenen braucht man allerdings auch nicht eröffnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:27, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte vor allem auch mal gerne gewußt, wegen welcher Regel überhaupt die Sperre verhängt wurde. Daß die Community genervt ist, ist jedenfalls kein ausreichender Grund, da müßte die Hälfte aller Benutzer gesperrt sein, WWW und mich eingeschlossen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

@www:Es reicht der Wunsch nach Sperrprüfung aus.--Pacogo7 (Diskussion) 00:29, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich etwas anders, weil ich den Wunsch für einen persönlichen halte, den der Gesperrte auch nicht einfach an Dritte weitergeben kann („mach du das mal für mich“). Sonst bekommen wir hier noch Sperrprüfungsanwälte – eine aberwitzige Vorstellung. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

Moin Wattwurm. Ich persönlich kann überhaupt nicht verstehen, wieso Messina so dermaßen dialogabstinent ist. Da bin ich schon gefühlte 1000 Mal insgeheim an die Decke gesprungen. - Andererseits haben wir jeder unsere Fehler, warum sollte eine Zusammenarbeit nicht auch mit einer Kollegin funktionieren, die eine Art Diskussionsschweigedefekt zeigt. - Meines Erachtens sollte natürlich eine Sperrprüfung vom Antragsteller begründet werden. Aber das ist meine Privatmeinung, das ist keine Bedingung. Wenn diese Begründung nicht kommt, ist das kein Verfahrenshindernis.--Pacogo7 (Diskussion) 01:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte gerne gewusst, wo das Problem liegt. Memmingen spricht Messina an und empfiehlt eine Woche Sperre; zwei Tage später tritt der entsprechende Fall ein und Itti sperrt die sieben Tage. Hinzu kommen Jón und Martin Bahmann, die an der Sperre ebenfalls keinen Fehler erkennen können. Da ich eigene Fehler hasse wäre es nett, wenn mir jemand kurz und knapp erklärt, was an der Entscheidung nicht sattelfest war. Dass wir Benutzer, die nicht willens sind, Artikel in annehmbarer Form anzulegen, sperren, ist seit IP 109.... bekannt. -- Hephaion 00:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ach, ne, seit wann wird Triebtäter gesperrt? Welche Regel verbietet das Einstellen von Stubs? Ich kenne keine, und ich kenne die meisten Regeln. Übrigens befindet sich bereits in der VM, die zu Memmingens "Verwarnung" führte, meine ausdrückliche Aufforderung, dieses Messina-Bashing zu stoppen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es ist einfach traurig, dass bestimmte Benutzer, die durchaus Einfluss auf Messina haben könnten, sich immer wieder zu pauschaler Apologetik hinreissen lassen, anstatt ihr mal den Kopf zu waschen und auf eine vernünftigere Arbeitsweise zu drängen. Ein Trauerspiel in unendlich vielen Akten. mE auch nur durch Sperren zu lösen.--bennsenson - reloaded 00:44, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ein Trauerspiel ist, was hier abgezogen wird. Für mich geht das ganz stark in Richtung Mobbing. Das ist ja so typisch hier, man sucht sich ein Opfer aus, das man wieder und wieder vor den VM-Kadi schleppt, und die üblichen Verdächtigen hauen auch noch drauf rein. Richtig widerlich ist das, was am 29. und heute wieder gegen Messina inszeniert wurde. Und es ist eine Schwachstunde der WP, daß kein Admin genügend Anständigkeit besitzt, solches Hounding zu unterbinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Hephaion, jemanden zu sperren, weil er Stubs einstellt, ist durch keine Regel gedeckt und widerspricht dem Geist des Projekts. Wikipedia wäre nicht zu dem geworden was es ist, wenn alle Benutzer, die Stubs eingestellt haben, gesperrt worden wären. Jene Enzyklopädie-Projekte, die auf Perfektion ausgerichtet waren, gingen allesamt den Bach runter. Stubs bieten eine gute Möglichkeit und Motivation für neue Mitarbeiter, sich an Wikipedia zu beteiligen. -- Hans Koberger 00:52, 2. Apr. 2013 (CEST)

Verbesserst Du eigentlich Messinas "Artikelwünsche", Matthias? Oder an wem bleibt das hängen.--bennsenson - reloaded 00:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja auch. Ich verbessere Stubs aller Art. Ansonsten gibt es da auch andere Kandidaten, die derartige Artikel einstellen, aber wo keine Müdigkeit, da kann dann auch so etwas bleiben, nicht wahr? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:03, 2. Apr. 2013 (CEST)

Oder Artikel wie Guapirama, Belmonte (Bahia) oder Oriximiná. Wir haben hunderte solcher Artikel. Ihr nehmt euch und eure Anforderungen an Artikel alle viel zu ernst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das sind allerdings klassische Beispiele für ein Umgehen der Problematik per WP:BNS. Ein Problem wird nicht dadurch gelöst, dass es kein singuläres ist.--bennsenson - reloaded 01:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was für ein Problem? Inwiefern stellen die von mir genannten Beispiele für Ortsartikel Probleme dar? Im Gegenteil, sie vermitteln eine Information, die der Leser nicht hätte, wenn es sie nicht gäbe. Das ist ein Mehrwert. Messinas Artikel sind ein Mehrwert gegenüber der Nullinformation. Daß sie besser sein könnten, besser sein sollten, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wirst du aber Messina nicht beibringen, nicht durch Sperren und nicht durch gutes Zureden. Wie auch immer, wenn Messina diese Artikel nicht schreibt, schreibt sie sowieso niemand. Durch Messina entsteht also Information, die es sonst nicht gäbe. Das ist ein Mehrwert. Wo also ist das Problem, wegen dessen Messina gesperrt werden muß. Kommt mal alle wieder runter von eurem Roß der Überheblichkeit. Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. war der Inhalt des Artikels Nordsee über 15 Monate lang! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann ich auf meiner Disk den Wunsch auf SPP äußern und dann jmd anders für mich handeln und sprechen lassen. Dass Messina eine SPP will, war eindeutig formuliert. Er/sie hat sich halt einen Anwalt genommen. Dass Admins dieses Messina-Hounding nicht unterbinden und sich vielmehr noch daran beteiligen, gehört für mich zu den düstersten Kapiteln der Wikipedia-Story. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 01:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Der Traum jedes Jura-Zweitsemesters ... Wenn jemand mit mir (oder anderen Admins) über meine Sperre reden möchte, hat derjenige sich mit mir zu unterhalten, und kein großer Bruder. Das ist eine Frage von Höflichkeit und Respekt und entzieht sich der Verrechtlichung. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:02, 2. Apr. 2013 (CEST)

Naja, mit gesperrtem Sperrprüfungsaccount redet es sich schlecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:27, 2. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt – und um einen Admin aufzufordern, das zu ändern, darf man sich gerne eines Postillons bedienen; aber danach musss man dann auch selbst ran. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

Messina konnte nicht selbst handeln, da sein/ihr SPP-Account gesperrt war. Und mein Jura-Studium habe bereits vor langer Zeit abgeschlossen, als sie noch in voller Blüte standen. Wir sind hier nicht im zweiten Semester. Ihre Verhöhnung ist also verzichtbar. So viel zum Thema Respekt und Höflichkeit. Fangen Sie damit mal bei sich selbst an, Herr Admin! MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 10:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe gestern die Sperrparameter überprüft - das anlegen eines neuen SPP-Accounts durch Messina wäre jederzeit möglich gewesen. Wo lag da das Problem? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was sollen eigentlich Sperrprüfsockenkasperei? Wozu werden die eigentlich gesperrt. Abgesehen davon, würde die Sperrprüfung auf die Diskussionsseite des Nutzers verlegt, bräuchte es den Kram gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:55, 2. Apr. 2013 (CEST)

Service: Messinas Sperre wurde aufgehoben [16]. --Felistoria (Diskussion) 01:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wobei somit administrative Ansprachen mit Auflagen recht verwässert werden. -jkb- 01:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

WP:Administrative Ansprache? WP:Auflagen? Wo nix ist, kann nix verwässert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

< BK² > @ Felistoria: Und diese Selbstverständlichkeit muss jetzt besonders hervorgehoben werden?! Soll sich Messina dafür etwa auch noch bedanken?

Die ganze Causa – „Verwarnung“, VM, Sperre und SPP, aber auch die Meinungen dazu – waren einmal mehr administrative Glanzleistungen. Ein Armutszeugnis und Offenbarungseid mit welcher Regelunkenntnis und Willkür hier administriert wird. --ϛ 01:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es einen Ausweg?

Aus der zeitlichen und räumlichen Distanz betrachtet wirkt die Angelegenheit so, als wenn Messina seit Jahren das Symbol für die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der Wikipedia ist. An ihm scheiden sich die Geister an der Frage wie perfekt muss eine Enzyklopädie sein was ist ein brauchbarer Artikel, was muss sofort gelöscht werden? Das hat neben diesem Exklusionisten-Inklusionisten-Antagonismus aber auch bereits andere Verwerfungen gebracht. Wir erinnern uns daran, dass Messina im Fall Amberg auch für die Durchsetzung von politischen Interessen benutzt wurde. Wie kann der übliche ritualisierte Wikipedia-Mechanismus Einstellen fragwürdiger Artikel -> Sperre -> Sperrprüfung -> Verteilung von Wiederwahlstimmen überwunden werden, oder soll er gar nicht überwunden werden? --Schlesinger ^schreib! 09:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

In dem man endlich mal lernt, wie man vernünftige Artikel schreibt? Seit 2006 sollte es genug Gelegenheiten gegeben haben, dass er/sie das gelernt haben sollte. Mit Stubs bei einem Anfänger habe ich kein Problem aber bei jemand, der mittlerweile 7 Jahre dabei ist, würde ich etwas anderes erwarten. Es sei denn, er/sie will nicht (BNS) oder kann nicht (geeignet für eine Mitarbeit bei WP?). Ich habe ja bisher mit dem Benutzer nix zu tun gehabt und auch erst gestern realisiert, dass er/sie Juror im SW geworden ist aber als Autor in der WP finde ich das - um es mal nett auszudrücken - äußerst merkwürdig. Das ist so ein Fall wie der Astrotroll mit den gleichen Buddies, die dann eifrig Wiederwahlstimmen verteilen (gestern bei mir: II, tbc). Scheint was mit Wikipedia:Folklore zu tun zu haben...Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ohne mich tiefer in die causa Messina einzulesen: Inwiefern unterscheiden sich denn die Artikel von M. von Artikelwünschen wie Tilman Fürniss, Burg Reuschenberg (Elsdorf) u.a., die hier von einem anderen bekannten User seit Jahren "angelegt" werden? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Achim, du müsstest als langjähriger Mitarbeiter wissen, dass dies kein gültiger Argument ist. Auch nicht die portugieische IP und andere. Aber darüber hinaus: ich finde es unerträglich, dass jemand mit solchen Substubs in der SW-Jury arbeitet. -jkb- 11:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es soll auch kein Argument für irgendetwas sein, sondern nur als Statement auf die Eingangsinhalte von Schlesinger stehen und auf die Diskrepanz zwischen der Behandlung mit Messina (als böser stubproduzent) und Simplicius (als "wertvoller" Mitarbeiter) hinweisen, obwohl beide eigentlich genau dasselbe seit Jahren in der gleichen miserablen Qualität liefern. Zu der SW-Jury habe ich als Teilnehmer, Autor und ehemaliger Juror und Initiator eine Meinung - diese auch ncoh auszubreiten macht bei dem bereits vorhandenen Scherbenhaufen, die der SW diesmal hinterlässt, allerdings wenig Sinn. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

na ja, zu dem Scherbenhaufen kann ich nur sagen, dass es mir leid tut, für den nächsten Durchgang wünsche ich aufrichtig eine Wende zum besseren! -jkb- 12:25, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mein Standpunkt dürfte bekannt sein: Wer nach sieben Jahren so ein Zeug reinmüllt, gehört dauerhaft ferngehalten von diesem Projekt. Lustig ist aber, dass sowas mehrheitsfähig ist. Ich habe beim aktueellen SW nur die Jury aus der Sektion Geschichte gewählt - die anderen Sektionen kenne ich einfach nicht gut genug. Aber das sowas Qualitätsartikel im SW bewerten soll? Lachhaft! Hier war nicht Schwarmintelligenz am Werke, sondern das Gegenteil, scheint mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Messina wurde nicht zum Juror gewählt, sondern er erhielt bei drei Kandidaten in der Sektion deutlich am wenigsten Stimmen. [17] Als dann einer der Juroren zurückzog, wurde Messina zum Nachrücker. Hätten Messinas "Wähler" (darunter auch Achim) gewusst, dass dieser Fall eintreten würde, hätten sie sich ihr Votum vielleicht anders überlegt. Als folgenloses Statement für Wertschätzung der Diversität mag das noch angehen. Aber als ernstgemeintes Votum für einen SW-Juror? Aber was solls. Wer nicht selbst kandidiert hat, kann sich nicht über Kandidatenmangel beschweren. Beim nächsten Mal besser machen. --Minderbinder 13:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wir erinnern uns daran, dass Messina im Fall Amberg auch für die Durchsetzung von politischen Interessen benutzt wurde.

Wirklich? Ach doch, jetzt erinnern wir uns wieder daran. Nur vielleicht sind wir uns uneins, wer der oder die "Benutzer" Messinas im Fall Amberg waren. --Grip99 01:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ein Ausweg hat das SG in einem anderen Fall aufgezeigt, indem es u.a. folgende Auflage verhängte:

Benutzer:xx wird auferlegt, höchstens einen (1) Artikel pro Monat im Artikelnamensraum neu anzulegen oder selbst in den Artikelnamensraum zu verschieben. Darüber hinausgehende Entwürfe kann er in seinem Benutzernamensraum vorbereiten; diese sollen durch erfahrene Benutzer bzw. Portalmitarbeiter geprüft und nach Ausräumung eventueller Probleme von diesen in den Artikelnamensraum verschoben werden.

Um eine solche Auflage auch in diesem Fall zu machen, bedürfte es aber wohl ebenfalls einem SG-Beschluss - oder auch einem Mehrheitsbeschluss der Community, möglicherweise als alternativer Ausgang in einem BSV. --Mabschaaf 13:14, 2. Apr. 2013 (CEST)

Umgotteswillen, kein BSV... Im SG sitzen zehn Leute, die auf neue Fälle warten! -jkb- 13:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, wenn ich als (Wieder)-Neuling hier auch meinen Senf dazugebe. Offenbar haben hier beide Seiten recht. Stubs einstellen ist erlaubt, auch wenn sie von Benutzern stammen, die schon lange dabei sind und auch, wenn sie keine Qualität haben. Das sollte spätestens das Beispiel von Jimbo verdeutlichen. Aber was in geringer Dosierung eine Medizin ist, kann in hoher Dosierung tödlich sein. Genau darum gehts hier. Das Ganze ist ein Mengenproblem und nicht die Frage von Qualität, Diskussionsbereitschaft oder Dauer der Mitarbeit. Alauda (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Doch, "Diskussionsbereitschaft" (bzw. Einsicht) ist genau der entscheidende Punkt in diesem Fall. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2013 (CEST)

 Info:: Weil der User gegen Sperrauflagen verstößt, ist eine VM anhängig. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch für die kollegiale umsichtige Erleichterung der Findung eines Auswegs. Du bist der Held!--Pacogo7 (Diskussion) 13:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Samthandschuhe sind hier vollig deplatziert, lieber Pacogo. Leserechte helfen, sich zu konzentrieren auf das, was als Jury-Aufgabe übernommen wurde. Und sie erzwingen zudem die Einhaltung eines gegebenen, aber bereits gebrochenen Versprechens. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 2. Apr. 2013 (CEST)

unparteilicher Hinweis: Die oa SG-Auflage hat eine (kleine) Lücke: Danach kann 1 Artikel pro Monat grindig sein, wie er will, nur die darüber hinaus müssen gecheckt werden. --RobTorgel (Diskussion) 13:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

wie wäre es denn wenn man die Verschiebung aus dem BNR unterbindet, geht für Admins ganz einfach. Pittimann Glückauf 13:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es scheint ja jetzt in die richtige Richtung zu gehen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Kriterien wie ... künstlerischer Anspruch" *facepalm* Stefan64 (Diskussion) 14:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Es scheint ja jetzt in die Richtung zu gehen." war jetzt hoffentlich nur bitterböser Sarkasmus??! --Uwe (Diskussion) 14:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich vermute Hape Kerkeling hinter dem Account ... --Atomiccocktail (Diskussion) 14:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

*Hchrrrr-hchrrr-hchrrr-hchrrr* --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nun, es gibt Stubs und Stubs. Die einen sind ein Stub, weil sich trotz intensiver Suche nicht viel mehr zum Thema auftreiben läßt. Die anderen sind Stubs, weil die Informationen aus dem Telefonbuch oder sonst einer Tabelle abgeschrieben sind, sie kommen ohne vernünftige Kategorien, Normdaten, Literaturangaben etc. daher und zeigen deutlich, dass es zum Thema wesentlich mehr informationen geben muss. Stubs von der Sorte verschweigen mehr als sie sagen und werden dem Thema nicht gerecht. Im Fall von Personen führt es meistens dann noch zu verzerrter Wahrnehmung oder Neutralitätsproblemen, was für die Wikipedia nicht akzeptabel ist. Benutzer, die permanent Müll produzieren, provozieren selbst, dass andere Autoren sich alle ihre Edits anschauen. Nur so fliegen übrigens Sperrumgeher schnell auf. Du kannst wetten, wenn sich ein Benutzer erst mal mit EW oder Trolldiskussionen einführt, dass ich dann sehr genau draufschaue, was der sonst noch gemacht hat und was er in Zukunft macht und es beeinflußt ganz sicher meine Meinung zum Autoren. @ AC: die genannte Bearbeitung könnte mit dem SW zusammenhängen, wäre dann im Rahmen der Auflage (Entsperrt zu zwecken des SW). --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

• Ich sage es nochmal deutlich und fett, damit es jeder sieht: Diese Vorgänge sind das widerlichste, was ich in der Wikipedia bis jetzt erlebt habe. Üblicherweise gilt die Solidarität den Schwächeren, auch in der WP. Hier sollte nicht Messina gesperrt werden, sondern jede Menge anderer Benutzer. Es ist zum Kotzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:33, 2. Apr. 2013 (CEST)

PS: Deine kindischen Vermutungen kannst du bleiben lassen, Atomiccocktail. Es gibt Benutzer, die den Menschen hinter dem Account Messina kennen, und es ist ganz sicher nicht Hape Kerkeling. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich mag Matthias hier durchaus zustimmen. Es sollte in unserer Gemeinschaft nicht so sein, dass Benutzer verfolgt und/oder ausgegrenzt werden, weil sie nicht bestimmten (Qualitäts-) Vorstellungen anderer Benutzer entsprechen. Da können einem ja ganz schreckliche Gedanken in den Sinn kommen! Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass wir Mitarbeitern, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, Legasthenikern, Autisten, jungen und alten Menschen usw., die Mitarbeit nicht verweigern wollen, auch wenn gelegentlich etwas Nacharbeit erforderlich oder der Umgang nicht ganz einfach ist. -- Hans Koberger 16:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

Klar: Ein „Nein!“ ist Faschismus. Und wenn’s das ist, ist es eben Stalinismus…
Wir sind – zur Erinnerung – dabei, hier eine Enzyklopädie zu schreiben. Das kann bekanntermaßen nicht jeder. Auch zur Erinnerung: Wir sind nicht in der ersten Klasse einer Grundschule und müssen uns über Fördermaßnahmen für schwache Schulanfänger nicht den Kopf zerbrechen. Es gibt im Netz so viele schöne Betätigungsmöglichkeiten: Foren, Facebook, Pinterest, Blogs: Ein jeder, wie er kann.
Es geht hier um die Leser der Artikel. Ihnen haben wir Qualität zu bieten. Wer nach Jahren noch keinen vernünftigen Beitrag leisten kann, der ist hier als Produzent nicht gewünscht, er bindet viel zu viel Energie. Die Kosten-Nutzen-Bilanz ist negativ. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Naja ganz so scharf würde ich das nicht ausdrücken wollen. Legastheniker, Autisten Sprachunkundige, Alte, Junge, etc. sind selbstverständlich herzlich eingeladen. Aber solange hier nicht deutlich gesagt wird, dass Messina einer dieser (oder einer vergleichbaren) Gruppe angehört und es nicht besser kann, sind die (andauernden) Edits einfach nur eine lästige ABM. Ich denke, dass hier weniger die Fähigkeit, sondern vielmehr der Wille fehlt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Tja, es ist ja keinesfalls zweckdienlich, Spekulationen darüber anzustellen, ob und ggf. in welche Gruppe ein bestimmter Nutzer gehört. Das Eis ist hier dünn, und solche Spekulationen können extrem verletzend sein, insbesondere falls sie zutreffen, gell? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:14, 2. Apr. 2013 (CEST)

Matthias, dein Einsatz für die Entrechteten, Geknechteten, Erniedrigten und Beleidigten in allen Ehren. Aber ein Kreisliga-Spieler wird in der Bundesliga auch nicht reüssieren... --Atomiccocktail (Diskussion) 17:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

+1 (zur Aussage von Hans Koberger) , als WPner, der sich eigentlich an diesen Diskussionen nicht beteiligt, da man die hierfür aufgewendete Zeit nutzbringender anwenden kann. Messina ist mit Sicherheit nicht pflegeleicht hat jedoch vieles Gute und Nützliche in die WP eingebracht. Als Autor(in) im „Projekt Düsseldorf für Geschichte/historische Bauwerke“ neben anderen, sind viele Artikel von Ihr/Ihm angelegt worden, die durch Zuarbeit anderer Autoren erweitert und verbessert wurden. Allein Ihre/Seine Einstellungen von Bildern in Commons für diesem Bereich sind mehr als bemerkenswert und sehr nützlich, auf die gerne häufiger zurückgegriffen wird. Wenn nur 10% der aufgewendeten Zeit, die für Diskussionen Ihrer/Seiner VM/SP/SPP anfallen, für Verbesserungen Ihrer/Seiner Stubs und Artikel verwendet würden, wäre bereits ein zusätzlicher deutlich positiver Mehrwert für WP erreicht! --Urdenbacher (Diskussion) 17:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Da hier einige über wesentlich mehr persönliche Details zu verfügen scheinen (ganz doof bin ich ja nun auch wieder nicht), diese aber nicht teilen wollen (was ich akzeptiere), ziehe ich mich (trotz der dicken Eisdecke) zurück. Ich bleibe 100%ig bei meinem Statement von 17:01 und muss dazu nichts mehr sagen. Sollte ich eines Besseren belehrt werden, werde ich meine Meinung selbstverständlich überdenken. Bis dahin, --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:29, 2. Apr. 2013 (CEST)

Habt Ihr eigentlich jeden Anstand verloren, nur weil wir hinter einem Rechner sitzen? Ich kann nur noch mitm Kopf schütteln. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 22:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich ist es Teil des multimedialen Kampfes des Benutzers Atomiccocktail gegen Antisemitismus in der Wikipedia, hier einen stark mit jüdischen Themen befassten, teilweise von der Hochschule für Jüdische Studien aus editierenden Benutzer, der ihm persönlich meines Wissens nichts zuleide getan hat, mit der dehumanisierenden Bezeichnung "sowas" zu bedenken – und zumindest beim zweiten Mal, in dem mit "Aber" beginnenden Satz, geht der Bezug eindeutig auf die Person. Ich nehme doch an, das wird im nächsten Interview dann auch mal thematisiert. (Und damit kein Missverständnis aufkommt: Hätte der betroffene Benutzer nichts mit dem Judentum zu tun, wäre derlei Bezeichnung natürlich auch nicht in Ordnung.) --Amberg (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Halten wir fest:

• In der Wikipedia ist es nicht verboten Stubs anzulegen, auch wenn das einigen offensichtlich ein Dorn im Auge ist.
• Neulingen lässt man solche Stubs in der Regel durchgehen, aber nicht Usern, die seit mehreren Jahren dabei sind. Doch ist die Grenze, bis zu welchem Wikipediaalter man solche Stubs erstellen darf, nicht definiert.
• Es scheint so etwas wie ein Kontingent zu geben, das jedem User erlaubt innerhalb einer bestimmten Zeit eine bestimmte Anzahl von Stubs anzulegen, bei Messina war der Vorschlag einer pro Woche. Aber auch das ist nicht geregelt.
• <scnr> Sollte es ähnlich wie bei den C02-Zertifikaten der Luftverschmutzer ebenso einen Zertifikatehandel für Wikipedia-Stubs geben? </scnr>
• Inwieweit haben User, denen die Stubs von Messina nicht gefallen, schon Löschanträge gestellt? Ich sehe bei seinen neuen Arbeiten nur QS-Bausteine.
• Könnte das Schiedsgericht eine tragfähige und dauerhafte Lösung im Fall Messina erreichen, wenn ja, sollte das SG angerufen werden, wer formuliert eine Anfrage?

Es muss doch möglich sein, dieses Problem irgendwie so zu lösen, dass möglichst viele zufrieden sind und möglichst wenige ihr Gesicht verlieren. --Schlesinger ^schreib! 17:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es einen Ausweg? Ja, sogar einen ganz einfachen. Artikel, welche nicht den gewünschten Qualitätsansprüchen genügen, lassen sich bearbeiten. Von jedem. Freiwillig. Ohne Zwang und Verpflichtung. Offensichtlich macht es aber mehr Spaß, andere zu reglementieren, zu erziehen, zu schikanieren, zu sperren... Dieses fast alltägliche Mobbing in aller Öffentlichkeit schadet dem Ruf der WP mit Sicherheit mehr, als ein paar verunglückte Artikel.

Das viele Stubs - und nicht nur von Messina - überarbeitungsbedürftig sind - steht außer Frage. Wenn man sich Messinas Betätigung auf WP allerdings vorurteilsfrei anschaut, steckt bei ihr/ihm ein vielseitig interessierter und engagierter Kopf dahinter, der bislang erstaunlich viel weggesteckt hat und trotzdem immer wieder versucht, sich hier einzubringen. Lasst sie doch einfach in Ruhe ihre Artikel verfassen! Die meisten Fehler lassen sich schon mit relativ wenig Arbeit korrigieren. Wer das nicht will, lässt es halt bleiben - die Mitarbeit ist hier freiwillig! Wenn ich mir allerdings die vielen KB anschaue, die in den letzten Monaten nur wegen Diskussionen um diesen Account zustande gekommen sind, hätte die dafür ver(sch)wendete Zeit gereicht, mindestens 80% ihrer Artikel in Ordnung zu bringen. --Cosinus (Diskussion) 17:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vollste Zustimmung. Hätte ich nicht besser sagen können. -- Begriffsverwirrung (Diskussion) 17:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. --CiMa 17:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

So ist es nicht. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis der WP wäre insgesamt besser, wäre dieser Account schon längst stillgelegt worden. Das Wenige, was dieses Konto einbringt, wiegt die Probleme, die das Konto erzeugt, nicht auf. Im Gegenteil. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es gab schon mehrere Online-Enzyklopädie-Projekte, die eher der von Dir bevorzugten Richtung entsprachen. Allesamt mussten eingestellt werden, weil sie nicht die Entwicklung nahmen, die sich die Betreiber vorgestellt hatten. Für Wikipedia ist es von Vorteil, wenn es einen gewissen Teil an Artikeln gibt, die relativ einfach verbessert werden können. Das schafft Anreize für neue Mitarbeiter – und Manpower ist ja ein nicht gerade unwichtiger Faktor in solchen Projekt. -- Hans Koberger 18:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Es ist nicht das primäre Ziel einer Enzyklopädie, unfertige, verbesserungsbedürftige Artikel zu haben. Das kann passieren, wenn man auf die Qualität nicht achtet. Aber das Ziel ist, eben gute Artikel zu haben. Und es ist ein Märchen, hier häufig erzählt, dass ein fehlendes Komma neue Autoren heranschaft. Nein, die meisten wollen "ihre" Artikel erstellen. Schau doch einige Tage in das Neuanmeldelogbuch rein. -jkb- 19:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Na, dann schau Dir einfach mal Deine ersten Artikelbearbeitungen an [18] [19] [20] und mach das Gedankenexperiment, ob Du damals in den Artikel etwas bearbeitet hättest, wenn sie damals schon den heutigen Stand gehabt hätten. -- Hans Koberger 19:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Werter Hans, mein überhaupt erster Artikel in der WP (2004) sah so aus (und so ist es bis heute der Fall), also vertausche das bitte nicht mit meinen Korrekturen fremder Artikel, die ich bis heute auch mache. -jkb- 20:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Falsche Sprache, -jkb-, schnelllöschen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

-jkb-, es geht nicht um Deinen ersten Artikel, sondern um Deine ersten Artikelbearbeitungen in Wikipedia (und das waren schon die von mir angeführten). Lies Dir bitte nochmal durch, was ich oben schrieb. -- Hans Koberger 22:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem ich nun oben einige Kommentare gelesen habe, sehe ich diesen Fall etwas anders. Wir haben es hier mit einem äußerst beratungsresistenten Nutzer zu tun. Die Probleme sind vielschichtig und nicht allein mit dem Wort "Stub" zu erklären. Vielmehr geht es um wesentlich mehr. Es geht darum, daß Messina es bisher immer noch nicht gelernt hat, Artikel mit gewissen Mindestanforderungen zu schreiben. Zig der neulich neu angelegten Artikel enthalten keine Quellen. Dies darf - ja muss sogar von einem jeden Nutzer beanstandet werden. Zig Artikel waren einfach auch grundlegend falsch oder enthielten falsche Informationen. Das darf - ja muss sogar von einem jeden Nutzer bemängelt werden. Viele Artikel enthielten außer einer Listensammlung keinerlei Informationen, hatten also noch nicht einmal den Namen Stub verdient, da außer Name war ein Literat, der zahlreiche Werke verfasste nichts im Artikel stand. Das waren eben zuhauf keine Artikel, sondern Artikelwünsche. Hierfür ist der Artikelnamensraum jedoch der falsche Platz. Messina müsste so langsam aber sicher doch klar sein, daß es so nicht weitergeht. Es können doch nicht ganze Portale auf Wochen hinweg beschäftigt werden, um Artikel richtig zu stellen, um sie von den Fehlern zu befreien, um sie zu bequellen, etc.. Das ist der Hauptpunkt und nicht, daß die Artikel lediglich Stubs seien. Das habe ich nie und werde ich z. B. auch nicht bemängeln. Das aber von 100 Artikel gefühlte 99 in der Qualitätssicherung landen, das muss doch einem jeden negativ aufstoßen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man sich Messinas Betätigung auf WP allerdings vorurteilsfrei anschaut, steckt bei ihr/ihm ein vielseitig interessierter und engagierter Kopf dahinter, der bislang erstaunlich viel weggesteckt hat und trotzdem immer wieder versucht, sich hier einzubringen. <- Ist es nicht genau andersherum? Hat nicht vielmehr die WP schon sehr viel weggesteckt und immer wieder versucht, sie einzubinden, dabei aber noch immer auf Granit gebissen? Interessanterweise räumen das einige ihrer leidenschaftlichsten Apologeten auch ein. Man könne mit Messina einfach nicht darüber reden, heißt es dann, Kritik pralle vollkommen ab und gehe ins eine Ohr rein und ins andere wieder raus. Nur ziehen sie merkwürdigerweise nicht den eigentlich naheliegenden Schluss daraus, zu akzeptieren, dass Messina als mündige Person, die sie doch wohl ist, entschieden hat, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, und dass man ihr dabei nicht helfen kann, sie folglich mit den Konsequenzen leben lassen muss. Stattdessen werden die allfälligen Maßnahmen mit großem Geschrei kritisiert. Das ist mit einem Wort irrational. --bennsenson - reloaded 19:46, 2. Apr. 2013 (CEST)

Memmingen, in der QS landen alle möglichen Artikel, vor zwei Tagen oder so auch einer von mir, der sage und schreibe drei (sic!) Tippfehler aufwies. Viele derjenigen, die Artikel auf QS ablagern, sind entweder zu faul oder zu blöd, um Artikel selbst zu verbessern, oft beides. Ob und wieviele Artikel auf QS landen, ist für mich kein Thema. Interessiert mich nicht. Kein Kriterium. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Kurze Nachfrage was unterscheidet Viele derjenigen, die Artikel auf QS ablagern, sind entweder zu faul oder zu blöd, um Artikel selbst zu verbessern, oft beides. von Viele derjenigen, die Artikel so schreiben, dass sie auf QS abgelagert werden müssen, sind entweder zu faul oder zu blöd, um Artikel selbst zu schreiben, oft beides.? Hier gibt es kein Henne-Ei-Problem sondern der erstelle Artikel - oder Nichtartikel - scheint doch wohl eindeutig vor der QS zu kommen. Und was ich gestern von Messinas jüngster Arbeit sah, ist kein Tippfehler oder ein fehlendes Komma sondern da fehlt schlicht die grundlegende Artikelsubstanz und es fehlen die Quellen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

Eben, so ist es bei den meisten Artikeln von Messina. Entweder sie sind fachlich dermaßen misslungen bzw. einfach nur falsch, oder es fehlen Quellen oder eben es ist nichtmal ein Artikel, sondern nur ein Artikelwunsch. Ich kann mich noch gut an die ganzen Dresden-Artikel erinnern, wo das dortige Portal auf Monate hinaus ausgelastet war, aus den Artikelwünschen halbwegs brauchbare Artikel zu basteln. Das ist kein Problem der QS oder das einer eben zu Faul wäre, Artikel zu verbessern. Das ist schlicht und ergreifend eine Missachtung sämtlicher Regeln, es wird das zwischenmenschliche komplett vernachlässigt und ja, gewisse Portale werden einfach auch überlastet durch solche Artikelwünsche. Aber Matthiasb, arbeite doch einfach mal die etwa 15-20 Artikel in brauchbare Stubs um, die noch immer in Messinas BNR schlummern. Dann wirst vlt. auch Du verstehen, daß das ein einzelner defintiv nicht stemmen kann. Auch musst du noch beachten, daß Messina mit ihren Artikelthemen ein recht schmal besetztes Schreiberteam in Wikipedia "anspricht", dort also nicht allzuviele Arbeitsstunden zusätzlich zu den eigenen Artikeln zu erwarten ist. Über Personen des jüdischen öffentlichen Lebens kenne ich mich z. B. gleich mal gar nicht aus, da kann ich einfach nichts verbessern. Ebenso ergeht es mir z. B. mit den Rathäusern in Reutlingen, etc.. Das kann man nicht von jedem x-beliebigen Nutzer erwarten, sondern da gehört einfach einer "vom Fach" her. Aber wie gesagt, alle Artikel schreiben kann ein einzelner hier auch nicht... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

Memmingen, ich arbeite dann und wann an Messinas Stubs. Du siehst mir sicher nach, daß ich bei meinen 120.000+ Edits in DE:WP nicht heraussuchen mag, wann zuletzt. Üblicherweise bin ich ja einer der bekennenden Löschhöllendiskutierer, und somit werde ich eigentlich erst dann tätig, wenn ein Artikel zur Löschung ansteht und er mich interessiert. Im übrigen, das kannst du gerne glauben, habe ich bei der Abarbeitung von Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung sicherlich schon genug Artikel verbessert (etliche hunderte), um mir Kritik in dieser Sache hier erlauben zu dürfen. Oder mit anderen Worten: mir muß man nicht sagen, was ein einzelner stemmen kann und was nicht, und wahrscheinlich stemme ich eh' mehr, als die meisten Diskussionstellnehmer hier sich je vorstellen können. Überhaupt scheinen mir manche nicht begriffen zu haben, daß Wikipedia keine Enzyklopädie ist, sondern, vgl. auf Meta, das Projekt der Erstellung einer Enzyklopädie. Nirgends wird verlangt, daß Artikel von Anfang an perfekt sein sollen, sie müssen nicht mal gut sein – der ganze Auszeichnungskram schafft sowieso mehr Ärger als er dem Leser Nutzen bringt, aber das ist eine andere Baustelle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 2. Apr. 2013 (CEST) Und ja ich hasse es, innerhalb einer Stunde mit 3 verschiedenen Tastaturbelegungen zu arbeiten.

Wobei, und da muß ich nochmal einhaken, das interessante an der ganzen Debatte ja ist, das nicht das in Bezug auf Messinas Interessengebiet recht schmal besetzte Schreiberteam sich beklagt, sondern die Horde der Hulvaten und Proleten, die sich als RC-Checker bezeichnen. Alle anderen schütteln ob dieser Debatte sowieso nur den Kopf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Jein. Ich glaube Dir gern, daß Du viel für das Projekt leistest. Aber wir reden hier eindeutig über etwas, was über Was Wiki nicht ist abgedeckt ist. Dort steht irgendwo, daß Wiki keine Liste bzw. Datenbankeintrag sein soll....wenn ich aber einen Artikel vor mir sehe, wo steht Hugo Müller ist Autor mehrerer Werke., als nächstes dann eine Liste mit seinen 20 Werken, dann ist das definitiv kein Artikel, sondern ein Datenbankeintrag. Und bewahr mich Gott davor, das Messina jemals ein Buch über Memminger Gebäude oder Bücher über Städte in Ober-/Mittelschwaben in die Hand fällt....ich wüsste mir dann wirklich nicht zu helfen. Das könnte das Portal Memmingen nicht stemmen. Da bin ich mir zu 100% sicher. So, genug der Worte. Ich muss heute noch einen Artikel fertig bekommen, das hab ich wiederum einem Mitautoren letztens versprochen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:16, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ach komm, hör' mir auf mit dem Käse, der in WP:Was Wikipedia nicht ist steht. Jahrelang stand da drin, daß Wikipedia keine Datenbank ist, doch jeder Informatiker wird dir tausend Eide schwören, daß Wikipedia eine Datenbank ist. Oder der Blödsinn mit Punkt 8, den niemand interessiert. Und so weiter uns so fort. Glaubst du eigentlich alle Regeln, die du zitierst? Mache ich nur, wenn's mir in den Kram paßt, und das sagt bereits einiges, wenn net gar alles über den Sinn und Gehalt solcher Regeln aus. Ich glaube aber, daß wir Wikipedia in mancher Hinsicht falsch angehen. Man kann in der Breite arbeiten oder in der Tiefe. Manche Benutzer suchen sich zu einem Thema alle mögliche Literatur an (oder wie ich, im Fall Rivière Soliette, jede (!) Webseite, die bei Google auftauchte). Andere Benutzer haben ein Buch und verteilen die darin vorhandenen Informationen auf viele Artiel an, was vor allem bei Gazetteers funktioniert. Schau, bspw., man könnte buchstäblich hunderte von Artikeln mit Informationen aus der Amtlichen Preußischen Statistik versorgen. 1831 hatte XY 12 Einwohner, Das gehört in den Abschnitt "Geschichte", aber was tun, wenn es nicht einmal den Ortsartikel gibt? Ja, du erzeugst XY ist ein Ort, der sich aus einem Vorwerk entwickelte. 1831 lebten hier 12 Einwohner. Und schon hast du deinen Löschkandidaten. Oder ist es nicht doch Wissen, das man so ohne weiteres nicht findet? (Und wenn, dann scheitern die meisten an der Frakturschrift, in der der Kram gesetzt ist.) Doch der Wikipedianer, der das Buch auskramt, aus dem die erste urkundliche Erwähnung von XY und eine Chronik der ersten drei Jahrhunderte seiner Existenz ausgräbt, ist vielleicht noch gar nicht geboren. Es ist nicht alles schwarz-weiß, sondern Wikipedia hat viele Schattierungen Grau, garantiert mehr als fünfzig. :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

"Glaubst du eigentlich alle Regeln, die du zitierst? Mache ich nur, wenn's mir in den Kram paßt, und das sagt bereits einiges, wenn net gar alles über den Sinn und Gehalt solcher Regeln aus." – Nö, das sagt nur was über dich aus und deine fehlende Bereitschaft, dich an geltende Regeln zu halten bzw. diese zu ändern. Du berufst dich halt lieber auf deine eigene Willkür, die du aber immer wieder gerne als – im Gegensatz zu den realen Regeln – für alle verbindlich ausgibst. --Widerborst 06:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Tja, wir diskutieren aber nicht meine Willkür, lieber Fan, sondern darüber, ob das Anlegen von Stubs Hochverrat und Schwerverbrechen ist. Und jetzt schleich dich, Widerborst und wasch den Geifer ab. Davon abgesehen muß der Gehalt solcher zentraler Regelseiten – insbesonderer solcher, die von einigen wenigen bis über Editwar und Seitensperre hinaus von einigen wenigen bis zum Äußersten verteidigt werden, immer wieder hinterfragt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:42, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nix gegen hinterfragen und ein kritisches Kooperieren zum vernünftigen und konsens-ortientierten Ändern von Richtlinien. Das tust du ja aber nicht. Du betreibst Demagogie, auch hier wieder. Viel Spaß noch beim Geifern, --Widerborst 08:48, 3. Apr. 2013 (CEST)

Sprichst du mit deinem Spiegelbild? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:50, 3. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Matthiasb, ich glaube, Du verwechselst eine Datenbank in Computerhinsicht (was Wiki im Hintergrund durchaus ist) mit einer Datenbank für Informationen. Im übrigen steht dort bis heute Wikipedia ist keine Rohdatensammlung. Ich hoffe doch, das Du hier wenigstens zustimmst. Im übrigen könntest Du in meinem obigen Kommentar lesen, das ich nichts gegen Stubs an sich habe, nur gegen Stubs die keine sind, sondern sich als Artikelwunsch outen. Was erfährt der Leser von dem Satz Name war ein Autor und hat zahlreiche Publikationen verfasst mit der dann folgenden Aufführung seiner 20 Werke? Das ist eine Rohdatensammlung in Reinform. Wenn wenigstens noch ein-drei-Sätze zu dem Leben, Wirken, etc. des Autors da stehen würden - stand aber bis gestern in fast keinem neuangelegten Artikel von Messina. Zusätzlich kamen die meisten Artikel noch ohne eine Quelle daher. Zig Artikel waren grundlegend falsch - einer verwurstelte sogar drei gleichnamige Personen in einem Artikel und machte aus einer Person alle dreie zusammen. Ist das wikiförderliches arbeiten? Ich denke nein. Und nur darum geht es! Es geht mir z. B. nicht um Stub oder langer Artikel - mir geht es darum, das der Leser 1.) wirklich was erfährt, 2.) keine falschen Artikel vorgesetzt bekommt und 3.) die verwandten Quellen genannt werden. Und das müsste doch nach nunmehr 7 Jahren Wikierfahrung Messina möglich sein, oder? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich dsag mal so: Würde sich Messina nicht mit plonischen Autoren und jüdischen Gelehrten beschäftigen, sondern, sagen wir mal, mit Soldaten, wäre er seit langem dauergesperrt. Die Qualtität der Arbeit ist unterirdisch. Was nicht notwendig mit der reinen Länge der Artikel zu tun hat, sondern, wie von Memmingen beschrieben, mit inhaltlicher Aussage, Zuverlässigkeit und Quellenverwendung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:43, 3. Apr. 2013 (CEST)

Rohdaten sind was, anderes, Memmingen.

@ Gonzo.Lubitsch: Nope, nicht mal bei Pimboli hat's aus diesem Grund zu einer Sperre gereicht, sondern da spielten ganz andere Dinge mit hinein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nein Matthiasb, haargenau das sind für mich Rohdaten in Reinkultur. Der Leser erfährt nicht mehr, als er eh schon weiß. Informationsgehalt gleich null, da kann ich ihn gleich auf Amazon suchen und muss nicht den Weg über Wikipedia gehen. Aber schön, daß Du die anderen "Fehler" Messinas wegdiskutieren willst und nur auf dem einen Punkt "herumhackst"...Quellenlosigkeit und fehlerhafte Texte gibt´s halt auch zuhauf. Nicht umsonst gefühlte 99% QS, oder? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:28, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich will gar nix wegdiskutieren, und mir sind die anderen Kritikpunkte an Messinas Edier- (sic!) und Editierverhalten durchaus bekannt. (Man beachte den Unterschied zwischen wikt:editieren und wikt:edieren.), aber oben und umseitig bzw. ursprünglich bei der zugrundeliegenden VM stand bzw. stets davor steht gar nicht jenes im Mittelpunkt, sondern konkret das (massenhafte) Einstellen von Stubs. Es ist also etwas unlogisch, stunden- und seitenlang über Stubs zu diskutieren und dann, wenn durch die Diskussion die Kritik am Stuberstellen langsam in Luft aulöst bzw. allgemein widerlegt wurde, auf jene anderen Kritikpunkte zu verweisen, die doch gar nicht im Focus der Meute gestanden sind. (Und bitte keine Verweise auf die Diskussion um Israel und die Bombe, einem Tiefpunkt der Streit- und Diskussionskultur in der Wikipedia, die letztlich in ihrer Nachwirkung ursächlich dafür ist, daß wir hier überhaupt diskutieren.)

Daß es Benutzer gibt, die für die Korrektur von 10 Zeichen 20 Edits brauchen, ist übrigens kein Einzelfall. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ne, da kenn ich auch einen (Benutzer:Bene16), der schaffte das auch ganz gut mit dem Editsammeln. Aber nochmals. Bei der VM die ich entschieden habe und auch bei der FolgeVM ging es nicht prinzipiell um Stubs, sondern eben um die Artikelwünsche. Wenn es korrekte Stubs gewesen wären, hätte ich die VM nie so entschieden, wie ich sie entschieden habe. Dasselbe nehme ich auch von Itti an. Wenn aber am laufenden Band Einzeiler kommen - die mit Null Aussagekraft verbunden sind -, am laufenden Band Stubs ohne Quellen und am laufenden Band Stubs die einfach nur falsch sind, dann läuft hier was gehörig aus dem Ruder. Und so etwas muss unterbunden werden. Mir geht es in erster Linie hier nicht um wegsperren, sondern um Verständnis bei Messina, was sie falsch macht. Und ja, ich habe ihm/ihr das in den nunmehr 7 Jahren schon öfters deutlich gemacht. Aber es hilft halt leider nichts. Wie will man jemandem etwas beibringen, der einfach nicht verstehen will/oder auch kann. Das ist das Kernproblem, welches gelöst werden muss. Nicht ob der Stub drei oder fünf Sätze hat. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich da eine Patentlösung hätte, würde ich sie sicher kommunizieren. Wir können in die Köpfe der Menschen vor den Computern gottseidank nicht hineinschauen, sodaß die Beurteilung ihrer Absichten nach anderen Kriterien erfolgen muß. Die Entwicklung, die ich seit langem beobachte, schon seit dem ersten Höhepunkt vor etwa drei Jahren, als Messina überwiegend Artikel zu Bauten einstellte, die in einem mehr oder weniger obskuren Sammelwerk zu "Modernen Hochbauten in Deutschland" aus dem Kaiserreich besprochen wurden, über die bereits erwähnte Kontroverse um den Artikel zur israelischen Bombe bis hin zu der vor etwa zehn Tage begonnenen Eskalation wäre auf den ersten Blick ein Paradefall für einen Lehrgang "Wie schaffe ich einen Troll", an dem eigentlich nur ein kleines Detail nicht paßt: Messina ist kein Troll. Allerding paßt auf den zweiten Blick an diesem Fall schon weniger zusammen, etwa daß sich Messina sowohl Atomiccocktail als auch Bennsenson zum Gegner gemacht hat, obwohl von der eigentlichen thematischen Aktivität Messinas ausgehend beide eher als Weiße Ritter auftreten müßten. Daß ausgerechnet diese beiden sich derart unkritisch ins Konzert derjenigen einreihen, deren antisemitische Gesinnung mehr oder weniger verstohlen zutage tritt, wundert mich dann doch. Äußerst kritisch sehe ich übrigens, daß Messina sich nun zwar einem anderen Arbeitsfeld zugewandt hat, aber die früheren Kontrahenten kaum Zeit verloren haben, Messinas Aktivitäten ausfindig zu machen und erneut versuchen, Messina zur Strecke zu bringen. Das ist übrigens das, was ich viel weiter oben mit dem Prädikat widerlich hauptsächlich im Sinne gehabt habe und was ich seit einigen Tagen mit dem Schlagwort Messina-Bashing gebrandmarkt habe. Du hast völlig recht mit deiner Feststellung, es gehe nicht darum, aus wievielen Sätzen ein Stub zu bestehen habe. Es geht auch nicht darum, ob Messinas Stubs artikelnamensraumfähig sind. Es geht um was ganz anderes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:12, 3. Apr. 2013 (CEST)

Interessant. Ich und Bennsenson, wir beteiligen uns an einer "in Wahrheit" antisemitischen Kampagne? Ich lerne ja gern dazu - jetzt aber Butter bei die Fische. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:04, 3. Apr. 2013 (CEST)

Steht wo? Sagt wer? Wer nicht richtig interpretiren kann, sollte es bleiben lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:29, 3. Apr. 2013 (CEST)

"Daß ausgerechnet diese beiden sich derart unkritisch ins Konzert derjenigen einreihen, deren antisemitische Gesinnung mehr oder weniger verstohlen zutage tritt, wundert mich dann doch." - Das waren deine Worte, lieber Matthias. Erklär das mal. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:42, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also hier muss ich Matthiasb mal verteidigen. Er meinte doch offensichtlich, dass ausgerechnet Du und ich, die bekannterweise gegen Antisemitismus vorgehen, angeblich unkritisch gemeinsam mit vermeintlichen Antisemiten (wer?) auf Messina einschlagen. Allerdings verstehe ich es wiederum überhaupt nicht, dass Matthiasb entgangen zu sein scheint, warum zum Beispiel ich mit Messina in Konflikte geraten bin. Ich dachte eigentlich, mit Matthiasb lang genug im Nahost-Politbereich konstruktiv zusammengearbeitet zu haben, um gemeinsam mit ihm zu erkennen, wie problematisch Messinas Wirken in diesem Bereich ist...aber irgendwie geht in dieser Causa wirklich alles unheimlich drunter und drüber... --bennsenson - reloaded 19:32, 3. Apr. 2013 (CEST)

Endlich mal jemand, der meinen Gedanken richtig erfaßt, dabei isses genauso geschrieben. Ich weiß nicht mehr den konkreten Anlaß, ich denke, es war der Artikel über den Dokumentarfilm zu israelischen Bombe, wo du meiner Meinung arg über das Ziel hinausgeschossen bist. Denn der springende Punkt ist ja der, daß es gar nicht Messinas Artikelbeginn war, der nicht dem neutralen Standpunkt entsprach, sondern der Dokumentarfilm selbst ist alles andere als neutral. Und daran haperte es eigentlich: bei der Darstellung dieses Sachverhaltes, an der mangelnden Abgrenzung zwischen innerer Neutralität (d.h. im Duktus des Artikels) gegenüber der äußeren (der Artikelgegenstand), was dann schnell zulasten Messinas an Fahrt gewann. Die üblichen Mängel spielten da nur eine geringer Rolle. Im nachhinein bereue ich es, mich nicht stärker eingemischt zu haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 3. Apr. 2013 (CEST)

Naja, wer sich die Thesen eines tendenziösen Films rein sprachlich, in der Diskussion dann aber auch faktisch zueigen macht, der verstößt eben gegen NPOV. Das ist ja auch alles andere als eine originelle Konstellation. Oft dienen ja Bücher, Filme usw mit entsprechender Stoßrichtung als geeignetes Vehikel, um selbst mal auf enzyklopädischen Wege kräftig die Meinung zu sagen. Außerdem geht das Problem mit Messina in dem Bereich schon deutlich über den einen Artikel hinaus. Ich nenne jetzt ganz bewusst keine Artikel, kann Dir aber gerne ein paar Beispiele schicken, die Satz für Satz entpovt, teilweise aber auch wegen grober sachlicher Fehler korrigiert werden mussten.--bennsenson - reloaded 20:04, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nichts gegen gültige Stubs, ganz im Gegenteil. Bei vielen von Messinas Artikeln handelt es sich aber nicht um gültige Stubs, sondern Artikelwünsche, wie hier auch schon mehrmals angesprochen wurde. Solange Messina sich zu der Problematik aber nicht äußert, muss man davon ausgehen, dass es sich um Unwillen, Artikel in Form von solch gültige (d.h. gewisse Mindeststandards erfüllende) Stubs anzulegen. Dass hier an verschiedenen Stellen über den Intellekt oder gar Krankheiten des Benutzers spekuliert wird, finde ich befremdlich. Das Aufführen der Quellen und verfassen von drei bis vier Sätzen hat damit ohnehin nichts zu tun. Ohne Äußerung von Messina halte ich die Diskussion daher für recht fruchtlos und kontraproduktiv.

@ Matthiasb: Was hälst Du eigentlich vom botgestützen Erstellen von Artikeln, z.B. Maschinenübersetzungen aus anderen Sprachen? Für Leser mögen sie durchaus einen Mehrwert bieten – ein schwer verständlicher Satz und ein paar Fakten zu einem Ort in Indien ist ja besser als gar keine Info dazu... Yellowcard (Diskussion) 14:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Siehe hierzu meine Beiträge in der Debatte zu diesem Thema auf WD:Kurier; im Abschnitt "Sport News" (oder so ähnlich). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:54, 3. Apr. 2013 (CEST)

...ohne Mitarbeit des Benutzers geht es nicht

Messina könnte sich zu dem Sachverhalt mal äußern. Konstruktive Lösungen sehen anders aus. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das wird etwas schwer, da momentan noch eine Sperre läuft. Die Entsperrung erfolgte nur für den SW. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Auflage hin oder her, wenn Messina durch eine solche Äußerung hier hilft, den Sachverhalt zu klären, wird ihm sicherlich niemand einen Strick draus drehen. Yellowcard (Diskussion) 20:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

<Ironie>Natürlich nicht!!!</Ironie> ;)--engeltr 23:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich mutmaße mal, er versteht die ganze Aufregung um seine Person gar nicht; falls er sie überhaupt wahrnimmt. Leider oder zum Glück gibt es kein in den hiesigen heiligen Rollen niedergeschriebenes Regularium für Leute, die mit der Mitwirkung an diesem Projekt intellektuell total überfordert sind. --Sakra (Diskussion) 23:29, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nur Intellektuelle sind damit überfordert. Aber die werden hier ja eh nicht benötigt. --Hubertl (Diskussion) 23:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das stimmt. --Sakra (Diskussion) 00:06, 3. Apr. 2013 (CEST)

Lösungsvorschläge

Nachdem uns die Diskussionen hier nicht wirklich weiterbringen und wir uns irgendwie im Kreis mit den Diskussionen drehen, sollten wir doch eher mal Lösungsvorschläge überlegen, wie wir mit der verfahrenen Situation umgehen. Eine dauerhafte Sperre würde meiner Einschätzung nach wenig bzw. gar nichts bringen. Ein Ansatz wäre evtl., daß Messina keine Artikel mehr für einen gewissen Zeitraum (z. B. 1/2 Jahr) im ANR einstellen darf, sondern sie vorher im BNR vorbereiten muss und andere Personen diese dann "freigeben" zur Verschiebung in den ANR. Anderer Ansatz wäre ein evtl. Entzug der Sichterrechte. So belassen wie es derzeit ist, geht meiner Einschätzung nach nicht, da einfach zu viele Artikelwünsche und Murksartikel den ANR erreichen. Wie sieht die hier versammelte Gemeinschaft dies bzw. wer hat andere Lösungsansätze parat? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das ständige Eröffnen von schein-nützlichen Abschnitten wie am Fließband, die dann eh nur in sinnbefreitem Kilometer-Blah zerlaufen, löst jedenfalls schonmal nix. Schon gar nicht, wenn der Benutzer, um den es hier eigentlich geht, nicht mitdiskutieren und sich erklären kann. --Nephiliskos (Diskussion) 17:14, 3. Apr. 2013 (CEST)

Seine Benutzerdisk ist frei. Auch hätte er/sie jederzeit zu den Ansprachen erklären können, tat er/sie jedoch nicht. Wie will man mit ihm/ihr diskutieren, der/die nicht diskutieren will? Wie will man jemanden helfen, der sich nicht helfen lässt? Daher halt Lösungsansätze/vorschläge ohne den Betroffenen ausarbeiten. Wir können natürlich auch alle vor´s SG ziehen. Wäre Dir das lieber? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:22, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem sehe ich ja auch, Memmingen. Ich bin schon viele Ideen durchgegangen, aber iewie passt keine davon so richtig ins Konzept... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Beschränkung des Neueinstellens von Artikeln auf einen pro Woche oder Vorbereitung der Artikel im BNR und Verschieben in den ANR durch freiwillige Mitarbeiter aus der QS. Alauda (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2013 (CEST)

Artikel im Benutzerraum schreiben und gegenchecken lassen.

Und wenn doch einmal ein stark überarbeitungsbedürftiger Artikel geschrieben wird, kann er auch wieder in den Benutzerraum Messinas zurückverschoben werden. --87.153.123.78 18:43, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also wir sind hier weder auf dem Basar noch im Kindergarten, wo man verhandeln bzw. bevormunden muss. Ich halte klare Auflagen für ein Mittel das sich bewährt hat (zB. bei Wheeke). Sie müssen aber den Betroffenen ernst nehmen, und müssen realistisch umsetzbar sein, ohne ihn zu diskriminieren oder eine Sonderstellung zu verschaffen. Darum folgender Vorschlag, der mit ihm jedoch auch nicht abgesprochen ist:

• Messina wählt sich selbst ein Themengebiet für die Auflage, in dem er ausschließlich in nächster Zeit arbeiten will.
• Messina behält das Jedermannrecht, im ANR Artikel einstellen zu dürfen.
• Seine neuen Artikel werden über eine Vorlage auf der Artikeldiskussion in einer "Wartungskategorie" zusammengefasst, über diese wird die Qualitätskontrolle durch Dritte durchgeführt.
• Es ist nicht "Jedermann" berechtigt, über ihn zu urteilen oder Veränderungen vorzunehmen. Wenn sich fach- oder sachbezogen Benutzer berufen fühlen, diese Aufgabe zu übernehmen, tragen sie sich entsprechend bei der Wartungskategorie ein.
• Der Eintrag der Wartungskategorie bewirkt die Aussetzung von Löschanträgen für seine Artikel durch Dritte. Wer Kritik üben will, kann dies auf der jeweiligen Artikeldiskussion tun. Falls die Gründe stichhaltig sind (zB. fehlende Relevanz) wird ein Löscheintrag durch jemanden aus der QS eingetragen.
• Die Auflage wird für einen Zeitraum von längstens 3 Monaten erteilt, da es eine Hilfe darstellen soll, keine Dauerstrafe.
• Seine Mitarbeit an bestehnden Artikeln bleibt davon unberührt.

Als völlig Unbeteiligter bin ich gern bereit, zumindest was die Richtlinien betrifft bei der Artikelpflege dabei zu sein. Das ganze setzt natürlich auch eine Bereitschaft bei ihm voraus, das Angebot anzunehmen. Wenn er dieses ausschlägt, und weiterhin so viele Benutzer es als störend empfinden, soll die Einleitung eines Sperrverfahrens nicht nur angedroht werden, sondern auch zeitnah umgesetzt werden. Ich bin mir nämlich gar nicht so sicher, daß sich entsprechend viele Benutzer durch seine Arbeit in dem Maß gestört fühlen, daß eine Dauersperre per Adminentscheid gerechtfertigt ist. Ggf. wird der Projektfrieden gestört, aber nicht das Projekt selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nein, für mich sind das keine Lösungsvorschläge, sondern Freifahrtscheine. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich, sind das Lösungsvorschlage von Oliver S.Y. oben. Es sei denn, man möchte Messina dauerhaft wegsperren. Bei einigen Admins und Diskutanten könnte man das ja fast meinen. Hilfestellungen, Begleitung, Verbesserungen und freundliche Hinweise helfen natürlich bei der Verbesserung der Artikelqualität. Auch eine Auflage, dass die Artikel stets erst im BNR vorbereitet werden sollen, kann sinnvoll sein. Die Erlaubnis zum Verschieben gibt dann entweder ein Admin oder ein sonstiger langjähriger Mitarbeiter. Ich möchte daran erinnern, dass solch ein Vorgehen vor einigen Jahren bei Benutzer:Politik sehr gut funktioniert hat. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 18:48, 4. Apr. 2013 (CEST)

Siehe ein Abschnitt weiter unten. Oliver schreibt aber explizit, das weiterhin Artikel im ANR angelegt werden dürfen (sollen?) und nur durch eine Wartungskategorie auffindbar sein sollen. Auch das Löschanträge verboten sein sollen ist ein Unikum - das geht in meinen Augen gar nicht. Daher Freifahrtschein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte auch schon vorgeschlagen das gleiche Verfahren anzuwenden. Ich denke, dass es für alle am besten ist. Politik (Diskussion) 18:56, 4. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht gibt es auch einen Mentor, der sich bereit erklärt und für gewisse Zeit einfach jeden Artikel mal ansehen sollte, bevor er in den ANR kommt. Vielleicht löst das ja schon das Problem und das könnte nach dem Ermessen des Mentors (und Feedback auf dieser Seite) dann nach geraumer Zeit wieder aufgehoben werden, wenn es dann von alleine klappt. Ein Mentor würde auch verhindern, dass der Benutzer und andere Accounts dauernd mit Löschanträgen, QS und Diskussionen beschäftig sind anstatt mit Sinnvolerem. Wie hatten bereits mehrfach Benutzer, die mit stark mangelhaften dafür massenhaften Artikel solche Auflagen bekommen haben, es klappte nicht immer, aber es ist eine Chance.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:16, 4. Apr. 2013 (CEST)

Würde mich als Mentor anbieten, falls gewünscht - ohne zu wissen, wie viel Arbeit da tatsächlich auf mich zukommt, und ohne jede Verpflichtung. Und tageweise abwesend bin ich auch. Und ein paar Tage Urlaub und/oder Geschäftsreisen mache ich auch. Im Gegenzug würde ich erwarten, dass das Bashing zurückgefahren wird. -- Zafnatpaneach (Diskussion) 19:42, 4. Apr. 2013 (CEST)

*Räusper* Wer bist du denn? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin geeignet, den Job zu übernehmen. Was möchtest du noch wissen? Schuhgröße? -- Zafnatpaneach (Diskussion) 19:55, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte dich nicht für den Job geeignet. Ich erwarte jemand, der Minmum zwei drei Jahre regelmäßig dabei ist, der 2000+ Artikeledits gemacht hat und Minimum zwei Dutzend anständige Artikel gedrechselt hat, längere Zeit in der QS verbracht hat oder sonstwie seine Qualifikation darlegen kann. Ich würde auch keinen Führerscheinneuling als Fahrlehrer wollen und angesichts der vorgebrachten Probleme halte ich einen in unseren Reihen weit bekannteren Autoren für zwingend notwendig insofern sind meine Kriteren weit am unteren Ende der Skala angesiedelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:09, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wunderbar. Das habe ich zwar alles zu bieten. Aber so kann ich mich wieder sorglos und ungeteilt meinen Dingen zuwenden. Habe die Ehre. -- Zafnatpaneach (Diskussion) 20:13, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nach deiner Sockengröße (weil du die Schuhgröße angeboten hast) zu fragen, wäre zu frech, oder? Ich kann dich nicht zuordnen und will wissen, aus welcher Ecke der WP du kommst. Aber da frag ich vielleicht schon zu viel. Ich bin dann mal still. Nur eines wäre noch von Interesse: Glaubst du, dass Messina dir vertraut und mit dir zurechtkommt? Mir kommt es nur darauf an, dass Messina nicht mehr derartige *Pieeep* in den ANR stellt. Wenn du das schaffst, ist der Mensch hinter dem Account sofort eingestellt. Jedenfalls solange deine Socke sauber ist. Schmutzige Socken kommen mir aus Prinzip nicht ins Haus - egal wie gut sie Messina betreuen könnten. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was du unter sauber oder schmutzig subsumierst. Mit Messina komme ich bestens klar. Sie redet sogar hebräisch mit mir. Wat sachste nu? -- Zafnatpaneach (Diskussion) 20:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

41 Edits, keinen einzigen Artikel, da brauchst du nicht eingeschnappt sein, wenn du mal vergleichst, was von Mentoren erwartet wird. Und wenn du wie du oben behauptest, das alles bieten kannst, kannst du nur eine Socke sein, auch nicht gerade das, was mir Vertrauen einflößt. Sprachkenntnisse sind ja schön, qualifizieren aber nicht zum Mentor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:26, 4. Apr. 2013 (CEST)

Habe mein Angebot formuliert. Take it or leave it. -- Zafnatpaneach (Diskussion) 20:30, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nur ein wenig Info für einen Nachruf. Denn die Häscher werden sich nicht die Beute entreissen lassen, sondern auch/stattdessen dir die Hölle heiss machen. (ich weiss garnicht, ob ich da einen Smiley dazumachen soll) --RobTorgel (Diskussion) 20:05, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hmmmh, ich frage mich die ganze Zeit, ob es nicht etwas zu kühn sei, darüber zu spekulieren, welchem Topf dieser weder neue noch alte Benutzer zuzuordnen ist? Hinweise gibt ja auch der Benutzername. Geht da irgendwie meine Phantasie mit mir durch?? LG --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Aus dem Namen könnte ich jetzt gar nichts schließen, bedeutet der etwas bestimmtes? Dass der Benutzer nach nur wenigen Edits sofort Problemzonen wie die SP findet, ist natürlich... interessant. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel lässt natürlich schnell auf Anton-Josef schließen; ich halte das aber für ziemlichen Spekulatius, der hier nicht wirklich hingehört. Gruß, Yellowcard (Diskussion) 20:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nö, A.-J. sehe ich da eher nicht. Versucht mal, meine "Phantasie" zwischen den Zeilen zu lesen! Und ja, die dem Benutzernamen zugrunde liegende Bibelstelle bedeutet natürlich irgendwas. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

na schreibs doch gleich, ist doch eh offensichtlich Keine Socke, sondern eine Sperrumgehung....--Izadso (Diskussion) 23:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Lösungsvorschlag

Kinners, das ist doch alles viel zu kompliziert, nicht umsetzbar, nicht kontrollierbar.

Deshalb hier ein einfacher Lösungsvorschlag meinerseits:

• Messina darf im ANR mitarbeiten, wie jeder andere auch
• Neue Artikel dürfen NUR im BNR angelegt werden und nur in den ANR verschoben werden, nachdem ein beliebiger ADMIN dafür im Einzelfall grünes Licht gegeben hat
• Darüber hinaus darf Messina unterstützt, begleitet, sanktioniert werden wie jeder andere auch
• Falls Artikelentwürfe noch nicht verschiebereif sind, könnten vielleicht andere helfen, sie verschiebereif zu machen
• Jede Zuwiderhandlung gegen das Verschiebeverbot 1 Woche Sperre

Zafnatpaneach (Diskussion) 18:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre ein Lösungsansatz, ja. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:44, 4. Apr. 2013 (CEST)

+1. Es soll ja nicht darum gehen, Messina das Schreiben zu verbieten, es sollen ja lediglich diese -pardon!- teils unbelegten Spams in Ein-Satz-Form unterbunden werden. Die erst-BNR-dann-ANR-Auflage find ich jedenfalls schonmal gut. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:53, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das Ganze kann allerdings nur dann erfolgreich sein, wenn die projektbekannten Messina-Gegner administrativ dazu angehalten werden, sich da weitgehend rauszuhalten. Der Erfolg hängt mE entscheidend davon ab, dass Messina mit Mitarbeitern zusammenarbeiten kann, denen er/sie vertraut. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 19:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Auch ich halte es für einen guten Vorschlag und würde diesen Versuch unterstützen. --Itti 19:06, 4. Apr. 2013 (CEST)

@Broadkey65: Ich ahne, worauf Du abziehlst. Ja, wenn man sich nur ansieht, mit welcher Vehemenz und Böswill schon im SW auf mir (und Messina) rumgetrampelt und Stimmung gemacht wird, lässt sich leicht orakeln, wie Messina dann gegängelt werden wird. Na, DAS verspricht ja "Action". --Nephiliskos (Diskussion) 19:09, 4. Apr. 2013 (CEST)

Genau, und damit das nicht passiert, ist es erforderlich, dass die projektbekannten Messina-Nachlauf-Accounts (Namen muss ich keine nennen...die sind eh bekannt) aus dieser Geschichte vollständig draußen bleiben. Genauso, wie der Account Eingangskontrolle die administrative Aufklage bekommen hat, sich bei BVK-Trägern zurückzuhalten, so haben die Messina-Gegner bei diesem Unterstützungs-Projekt aussen vor zu bleiben. Zum SW möchte ich mich hier nicht weiter äußern, es ist mE eine Schande, wie die pseudointellektuelle Arroganz-Fraktion Euch ggüber da auftritt. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 19:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

In Ansätzen finde ich diesen Vorschlag auch gut. Diese direkten damit verbundenen Drohungen sind vielleicht nicht unbedingt sinnvoll ("Jeder Verstoß bedeutet eine Woche Sperre") Auch muss der betreuende Mentor, der sich die Vorschläge anguckt, ja nicht unbedingt ein Admin sein - hierzu eignet sich vielmehr jeder erfahrene Benutzer, dem sowohl Messina vertraut als auch allgemein als eine geeignete Person angesehen wird. Adminrechte sind dazu nicht zwangsläufig nötig. Ziel dieses Vorgehens sollte aber ganz eindeutig nicht eine dauerhafte Regulierung Messinas sein, sondern eine gemeinsame Ausarbeitung eines längerfristigen Weges, sodass Messinas Artikelentwürfe zukünftig als gültige Stubs angesehen werden. Ist Messina gewillt, nur Artikel mit solchen Mindestanforderungen im ANR einzustellen, wird ihm das dann auch gelingen – wenn nicht, ist auch ein solches dauerhaftes Mentoring nicht sinnvoll. Yellowcard (Diskussion) 19:35, 4. Apr. 2013 (CEST)

Siehe eins drüber. -- Zafnatpaneach (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also, das der Mentor, Artikeldrüberseher oder wie auch immer man ihn nennen mag mit Messina klar kommen muss steht glaube ich außer Frage. Und mal ehrlich, wenn ein solcher seinen Job gut macht, hat die sogenannte Anti-Messina-Fraktion doch gar keine Handhabe mehr, sich da großartig einzumischen, da lediglich Artikel die den Namen verdienen den ANR erreichen. Insgesamt guter Vorschlag, der voll meine Unterstützung erhält. Ob nun eine Socke gerade der richtige Artikeldrüberseher ist, wage ich mal zu bezweifeln, da diese Person nicht nur von Messina gewählt werden sollte, sondern auch von der hier versammelten Gemeinschaft. Meine Unterstützung würde eine Socke, die sich nicht outet nicht erhalten, da fehlt es mir einfach zu sehr an Vertrauen...nicht das im Endeffekt noch der Bock zum Gärtner, oder so ähnlich... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Es fehlt nach wie vor eine Stellungnahme des Benutzers. Ohne die ist diese Sperrprüfung eine Farce.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2013 (CEST)

• Ich habe einen besseren Lösungsvorschlag. Messinas Hinterhersteiger nehmen Recht zu gehen wahr, und gut ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ach, Matthiasb, irgendwie bist Du mir ein Rätsel. Selbst ein unermüdlicher Premiumautor und Artikelqualitätsverbesserer, beschimpfst Du andere Benutzer, denen es genau wie Dir um Artikelqualität geht, als "Messina Hinterhersteiger" und schlimmeres. Es hat doch schon so viele Versuche gegeben, Messina zu helfen und seine/ihre(?) ungeheure Produktivität in vernünftige Bahnen zu lenken. Diese Versuche sind keinesfalls nur durch böswillige Angriffe auf Messina, unerfüllbare Forderungen etc. gescheitert, sondern mindestens ebenso oft an Messinas Kommunikationsverweigerung. Irgendwann wird es da Zeit für eine wahrnehmbare Zäsur, die könnte ja auch gerne darin bestehen, dass Du Dich selbst ungefragt zu ihrem/seinen Mentor erklärst und dann über Wochen und Monate hinweg an diese Aufgabe gebunden bist und vieles, was Du in diesem Projekt bewegst, ohne Deine Mitarbeit auskommen müsste. Ich habe schon auf der Disk. zum SW (letztes Statment) meine Hoffnung geäußert, dass Messina durch den persönlichen Kontakt mit erfahrenen Autoren und Reviewern dazu gebracht wird, die eigene Artikelarbeit auf den Prüfstand zu stellen und neu zu überdenken. Wenn ich hier eine Lanze für enzyklopädische Qualität breche, bin ich dann im Gegensatz zu Dir, der das selbe Ziel zu verfolgen vorgibt, ein Böser "Messina-Stalker"? Es gibt sicher einige Benutzer, denen Messina so auf den Geist geht, dass sie ihm/ihr das Recht zu gehen genauso nahe legen wie Du den von Dir erfundenen Hinterhersteigern (unter denen sich einige langjährig bewährte Artikelautoren finden). Das kann es nicht sein. Lass einfach Deine wohlfeile Polemik weg und mach tragfähige Vorschläge. Diese können jedoch nicht in einer "Lex Messina" bestehen, der zu Folge Messina-Artikel nicht mehr mit QS-Bausteinen versehen, zur Löschung vorgeschlagen oder komplett umgestrickt werden dürfen. Ein allgemein etwas freundlicherer Tonfall ist aber selbstverständlich angesagt. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:07, 6. Apr. 2013 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach: Ich bin Mentor und kein Account, bei dem man nicht weiss, wes Geistes Kind er ist. Zusätzlich habe ich damals als Mitglied des WP:SG dafür gestimmt, dass der Account Messina für längere Zeit gesperrt wird. Dafür habe ich meine Gründe dargelegt.

Grundsätzlich denke ich, dass jeder Mensch lernfähig ist. Nachdem ich diese Diskussion, die nicht sehr zielführend war, nun durchgelesen habe, habe ich mich entschlossen, ein Angebot zu machen.

Ich wäre bereit die oben angesprochene "Mentorentätigkeit", die aber natürlich nichts mit dem WP:MP zu tun hat, anzunehmen. Dafür muss ich aber auch (vor allem zu meinem Schutz) ein paar Regeln aufstellen:

1. Artikelneuanlagen werden im BNR von Messina vorbereitet.
2. Eine Verschiebung der Artikelneuanlagen in den ANR findet nur mit meinem Einverständniss statt.
3. Messina gibt mir Bescheid, wenn sie/er meint, dass ein Entwurf im BNR verschiebereif ist.
4. Nur ein Artikel kann pro Woche in den ANR verschoben werden.
5. Messina wird nicht diskutierend an LD`s, oder LP`s teilnehmen und diese auch nicht starten.
6. Die Massnahme ist vorerst auf 3 Monate begrenzt.
7. Kein Kontakt per Mail, sondern ausschliesslich per Benutzerdisk.

Wenn Messina damit einverstanden ist und mir das bestätigt, wäre ich bereit dazu. --Hosse Talk 00:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dass Messina als Autor/Autorin bei evtl. eigenen betroffenen Artikeln nicht an der LD oder LP teilnehmen kann/darf/soll, halte ich für ein Unding und für einen nicht hinnehmbaren Eingriff in das Jedermann-Recht, am Aufbau einer Enzyklopädie mitwirken. Wäre ich Messina, ich hätte kein Vertrauen, wenn mein Mentor bereits einmal meine längerfristige Sperre gefordert hätte. Mit anderen Worten: Hosse als Mentor halte ich persönlich für keine gute Idee. Aber natürlich muss das Messina entscheiden. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 00:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass Du das so siehst, an Deiner Stelle würde ich es ebenso auffassen. Denk doch mal andersherum: Ich versuche die Man/Woman-Power von Messina zu kanalisieren. Wenn es funktioniert ist es toll. Wenn nicht gibts halt ein BSV, oder es wird die nächsten Jahre weiter darüber gestritten, ob Messina Stubs, oder doch nur Sub-Stubs produziert. Das braucht doch wirklich niemand.

Ich finde Messina sollte sich auf die Artikel konzentrieren. Dafür brauchts keine LA, LD, oder ähnlichen Blödsinn.

Wenn Du eine andere Möglichkeit bemerkst. Sag mir Bescheid. --Hosse Talk 00:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das von Dir genannte Procedere ist ja grds. sinnvoll. Punkt 5 geht allerdings mE gar nicht. Wenn einer der projektbekannten Messina-Gegner einen LA auf einen von Messinas Artikeln stellt, aus Langeweile, Boshaftigkeit, Spass an der Freud oder sonstigen Gründen, dann muss Messina natürlich das Recht haben, an dieser Diskussion teilzunehmen. Es kann ja nicht angehen, dass Messina hier ein Maulkorb verpasst wird, während die Gegner auf der anderen Seite umso lauter schreien dürfen. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 09:51, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ok, mit dem Fallenlassen des Punktes 5 könnte ich persönlich leben. Ich würde mich dann auch nicht weiter um die LDs, oder LPs kümmern, falls es dazu kommt. --Hosse Talk 11:25, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Punkte 1-7 sind eine unnötige Gängelung. Nehmen wir z.B. nur Punkt 2: es ist völlig absurd, die Verschiebung von Artikeln aus dem ANR eines jahrelang tätigen Autoren von einer bestimmten außenstehenden Person abhängig zu machen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Messina ist kein "jahrelang tätiger Autor", sondern ein jahrelanger Produzent qualitativ unterirdischer bis inhaltlich falscher (Sub)Stubs. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:20, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die ganze Diskutiererei hier ist solange überflüssig und fruchtlos, wie Messina sich nicht selbst zu Wort meldet/melden kann. Ich finde es schon unmöglich, dass hier gnadenlos über Messinas Kopf hinweggefeilscht und skandiert wird, ohne dass der Betroffene darüber informiert oder in irgendeiner Form hinzugezogen wird. Genau dieses feige und geschmacklose Hintenrum ist auch der Grund, warum es neulich im SW so geknallt hat: Vornerum scheinheilig Regeleinhaltung, Ernsthaftigkeit, akkurate Artikelarbeit und Gemeinschaftssinn predigen und hintenrum solche Shows abziehen. Bäh, wie widerlich. --Nephiliskos (Diskussion) 17:22, 9. Apr. 2013 (CEST)

Mir liegt fern widerlich sein zu wollen und eine Show will ich auch nicht abziehen. Ich kann ganz gut ohne die Arbeit mit Messina auskommen. Da ich davon ausgehe, dass Messina das hier mitbekommt, halte ich es nicht für nötig sie/ihn zu informieren. Tja es hätte mir klar sein sollen, dass ich für einen Vorschlag zur Lösung angefeindet werde. Zum Glück muss ich, wenn es so weit kommt nicht mit Dir arbeiten, sondern mit Messina. Das kommt mir dann ja fast vor wie Urlaub... --Hosse Talk 17:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Einfache Frage: Warum krakeelst Du jetzt so hier rum, hab ich Dich persönlich angesprochen? Und von Anfeindung kann gar keine Rede sein, denn -wie weiter oben zu lesen- habe ich selbst einige der Lösungsvorschläge begrüßt. Aber das nur am Rande, nicht, dass Du wieder von "Anfeindung" redest... Warum mischst Du dann hier eifrig mit, wenn es Dir fernliegt, hm? Und die Namen der meisten Diskutanten habe ich auf Messinas Disku nicht gesehen, von denen hat sich noch keiner bemüht, Messina persönlich anzusprechen. Und zu: Da ich davon ausgehe, dass Messina das hier mitbekommt, halte ich es nicht für nötig sie/ihn zu informieren. Jaja, Leuten wie Dir müssen IMMER die Anderen zuerst hinterrennen und zu Diensten sein, gelle? Warum auch fair sein und den ersten Schritt machen, pöhh... --Nephiliskos (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Zur Info: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde Messina inzwischen mehrmals per Wiki-Mail über die hier lfd. Diskussion informiert, ohne dass es bislang zu irgendeiner Reaktion von seiner/ihrer Seite kam. Mehr kann und werde ich hier nicht zu etwaigem E-Mail-Verkehr kundtun. Außerdem wurde er heute von Giftzwerg 88 und von mir auf seiner Disk. informiert (link). --Jocian 17:55, 9. Apr. 2013 (CEST)

Erst Mal ein Dank an Hosse, für die Bereitschaft zu helfen. Also auch ich wäre gerne bereit, Messina zu helfen und den Mentoren zu spielen. Das Problem ist nur, dass Messina durchaus weiß, wie ein Artikel auszusehen hat, es ist ihm nur anscheinend egal. Fakt ist, dass es so nicht weitergehen kann, die QS kann nicht ständig die Artikel eines langjährigen Mitarbeiters wikifizieren und ausbauen. Wir sprechen hier ja nicht über Kleinigkeiten, die mal vorkommen können, auch weil Messina kein deutscher Muttersprachler zu sein scheint, sondern um grundlegende Probleme. Der Kollege Brodkey hat durchaus recht, wenn er sagt, dass Messina an den LDs und LPs teilnehmen können muss, das hat ja auch nichts mit der Artikelarbeit zu tun. Ansonsten kann man Nephiliskos nur zustimmen, das alles hier bringt nichts, so lange Messina sich dazu nicht äußert und den Willen zur Veränderung hat. Ich fänd' es trotz allem schade, Messina durch ein BSV zu verlieren, da neben viel Ärger eben auch viele Artikel rausspringen. --Kurator71 (D) 17:59, 9. Apr. 2013 (CEST)

Es geht einfach ums Prinzip bei dieser Disku: Mich regt es immer auf, wenn eine ganze Horde User in Abwesenheit einer betroffenen Person eine ganze Diskussionsseite volltextet, in der es von Gängelungsversuchen und Maulkörben nur so wimmelt. Dabei ist es mMn irrelevant, ob derjenige sich daran beteiligen kann/will oder nicht. Solche gravierenden Sachen diskutiert man MIT dem Betroffenen, am besten auf dessen Diskussionsseite. Wenn der Betroffene DANN sagt, dass er/sie nicht darüber diskutieren möchte, hat sich doch alles erledigt? Wo liegt das Problem? MMn gibt es zwei Möglichkeiten: Wir diskutieren das Ganze dort, wo es mMn hingehört: auf Messinas Disku. Entweder er sagt etwas dazu und bemüht sich, oder er leert mal wieder seine Seite, zeigt uns damit, dass er kein Interesse an Diskussion und Lösung hat und... naja, muss mit den Konsequenzen leben. Ganz einfach. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt, aber ich denke, anfangs war hier gar kein Lösungsvorschlag angedacht, das war ein dynamischer Prozess. Spätestens seit heute ist er ja informiert. Schauen wir, wie er sich äußert, erst mal muss er sich bis hier runter lesen, das dürfte dauern! ;-) --Kurator71 (D) 18:19, 9. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Stimmt. ;-)) Und wie ich schon schrieb: Die ersten Lösungsvorschläge waren ja mMn auch in Ordnung, die hatte ich ja sogar teilweise begrüßt, nur: Mittlerweile ist es echt zum fruchtlosen "Kilometerblah" verkommen, die Krönung dabei sind die zunehmenden Gängelungsversuche und Bevormundungen. Vielleicht ist ja genau DAS der Grund, warum Messina sich nicht blicken lässt? Vielleicht wäre es ihm/ihr ja lieber gewesen, wenn das alles auf seiner/ihrer Disku besprochen worden wäre? Habt Ihr denn daran schonmal gedacht? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich trag mal meinen Senf zum Vorschlag bei. Punkt 2: Bin ich dagegen, zumindest in der expliziten Ich-Form. Was ist, wenn dem einen, der da entscheiden kann, was zustößt? Auf so glattes Eis soll man sich nicht begeben, bitte mindestens ein kleines Grüppchen an Leuten bilden, die hier entscheiden dürfen. Punkt 4: Find ich fast zu repressiv. Ein guter Artikel ist ein guter Artikel, Quoten, wieviele gute Artikel man in die Enzyklopädie maximal einspeisen darf, klingen da irgendwie skurril. Punkt 5: Ist mir auch fast zu repressiv. Evtl. nur das Starten von LD/LP untersagen (wobei Messina ihre LPs/LDs an das Grüppchen aus Punkt 2 delegieren darf)? Punkt 6: Ich muss ehrlich sagen, dass mir drei Monate sehr kurz vorkommen, angesichts der Dauer der Kontroversen, die sich hier aufgebaut haben. Aber es steht eh "vorerst" da. Punkt 7: Beträfe das nur den Kontakt zwischen Messina und "Mentor" oder alle Messina-Kontakte? Zweiteres wäre kaum zu kontrollieren und mir zu restriktiv. lg, … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 18:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke schon mal für Deine Einwände. Zu Punkt 2: Da ich mich angeboten habe, konnte ich dort auch nur für mich sprechen. Momentan gibt es ja noch 2 weitere Kollegen die mitmachen würden. Punkt 4: Na dann kann er ja auch rüber, oder? ;-) Wo ist das Problem, wenn der "Mentor" nochmal drüberschaut? Zum Skurrilen: Naja war halt ne Idee von mir um das massenhafte Anlegen der bekrittelten Stubs zu verhindern. Zu Punkt 5: Habe ich ja oben nach Diskussion schon verworfen. Ich wollte mich halt nicht darum auch noch kümmern müssen, ist aber nun ja rum ums Eck. Zu Punkt 6: War halt so dahingeschrieben. Ich wollte mich auch nicht ewig binden. *g Zu Punkt 7: Ich hatte da meine Gründe, die ich nicht darlegen will. --Hosse Talk 18:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde nur die Punkte 1–3 und 6 und 7 (wobei Punkt 7 natürlich nur die Kommunikation zwischen Mentor und Messina betrifft - zwecks Transparenz) nehmen, dafür sucht sich Messina drei oder vier Mentoren aus, gerne auch aus seinem "Freundeskreis": Brodkey65 kann das, Amberg, Hans Koberger - alles gute Leute, denen man da sicher vertrauen kann und denen vor allem Messina vertraut. Aber wie gesagt, es bringt nur etwas, wenn Messina hier oder an anderer Stelle mitredet. --Kurator71 (D) 19:17, 9. Apr. 2013 (CEST)

Stand des Verfahrens

Halten wir mal fest:

• Messina wurde gesperrt
• Messina beantragt eine Sperrprüfung
• Nach Diskussion ohne seine Beteiligung wurde er entsperrt (Ausschließlich für eigenen BNR und im SW-Bereich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&oldid=116525542#Benutzer:Messina)
• Hinweise zur Entsperrung und zu den Auflagen wurden auf der Benutzerdisk gemacht
• Es wurden hier zahlreiche Vorschläge diskutiert
• Mehrere Benutzer, bekannte oder womöglich weniger bekannte boten sich als Vermittler an
• Seit 2. April keine Rückmeldung
• Hinweise auf Benutzerdiskussion werden ignoriert
• Edits zum Thema Schreibwettbwerb gab soweit ich sehe keine
• Alle Kompromissvorschläge werden bisher ignoriert
• während der Sperrdauer Artikelbearbeitungen

Seit Ablauf der ursprünglichen Sperrdauer

• Wurden Artikel aus dem BNR in den ANR verschoben Beiträge
• Inzwischen wurden viele neue Stubs angelegt wie Mosche Schachal

Was soll man davon halten? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:40, 11. Apr. 2013 (CEST)

Jo, alles richtig, aber wie verfahren wir nun weiter? Es kann so nicht weitergehen, aber es geht derzeit munter so weiter. Hier können wir diskutieren bis wir schwarz werden, helfen tun wir dem Projekt Wikipedia damit allerdings nicht. Daher sollte so langsam aber sicher ein Entscheid der hier versammelten Adminschaft her. Ich persönlich bin für den Vorschlag von Hosse mit all seinen Facetten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das liebste der mir im Kopf herumschwirrenden Szenarien wär mir auch eine Methode, die auf Hosses Vorschlag beruht (meine Einwände hab ich ja bekanntgegeben, aber ich allein hab da sowieso nichts zu entscheiden, wenn ich nicht damit auch ein Angebot mache). Notwendig dazu wäre eine Bereitschaft durch Messina (bzgl. genauer Vorgehensweise, Spielregeln und der "Mentoren"). Er/sie findet hier aber nicht her. Sollte die provokante Editierweise gleich bleiben bei ebenso gleichbleibender Kommunikationsverweigerung, wird wohl früher oder später wieder eine (vermutlich mit einer Sperre verbundene) administrative Ansprache folgen. Das Spiel kann man eskalierend weiterverfolgen, was halt schade wäre, weil Messina ja offensichtlich primär Inhalt kreiern will. Zu guter Letzt könnte Messina dastehen wie Marrovi, den ich auch monatelang drangsaliert habe wegen seiner lässlichen Editierweise, dann geglaubt habe, etwas erreicht zu haben, und dann hat er doch wieder Scheißartikel reingespamt und nicht zuunrecht verabschiedet wurde. Was die Dauer der Mitarbeit, die Fehlerquote und das Potential angeht, steht Messina aber doch besser da, also soll das kein Plädoyer für eine Dauersperre Messinas gewesen sein.

Ohne irgendeine Reaktion von Messina sehe ich selbst aber keine Handhabe, ihn/sie zu einer Hosse-Methode zu verdonnern. Dafür wäre in meinen Augen das SG zuständig, das aber schon (in einer anderen Sache) anders entschieden hat, nämlich:

Oder jemand, irgendjemand, leitet ein BSV ein. Das könnte spannend werden und sehr schlammig.

Die beste Option sollte wohl ein Hosse-Modell sein, auch für Messina. Vielleicht überwindet er/sie sich ja doch noch, sich zu äußern. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 21:48, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem ich Messina doch auf ihrer/seiner Disk angesprochen habe und mich auch entschuldigte, dass ichs nicht schon vorher gemacht habe, wurde das heute ohne Antwort von Messina vom ArchivBot verschoben (Archivier-Einstellung = alles weg, was älter als ein Tag ist). Ich habe keine große Hoffnung mehr, dass wir irgendeine Aussage von Messina bekommen. --Hosse Talk 09:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Diese Bot-Einstellung ist ein Problem! Da man ja von niemanden in Wikipedia verlangen kann, dass er/sie 24h nonstop on ist, kann es einfach zu schnell passieren, dass Messina wichtige Nachrichten schlicht verpasst, eben weil der Bot sie schon gelöscht hat. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Naja, wobei Messina seit meiner Nachricht fast round the clock hier aktiv war. Da gehe ich eigentlich schon davon aus, dass das bemerkt wurde. --Hosse Talk 16:11, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das stimmt, dann wird es in der Tat langsam lächerlich. Und ärgerlich. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das Hosse-Modell ist de-facto ein Maulkorb und eine Fußfessel zugleich und daher abzulehnen. Lösbar ist die Situation mE, wenn Messina sämtliche Rechte eines regulären MA behält, aber von einem Team freiwilliger Mentoren begleitet wird. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 16:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich wäre dafür einfach Messina radikal das Gehalt zu kürzen. Wo kommen wir den da hin? Mitarbeiten wollen und dann noch nicht mal perfekt! Frechheit!!!11 --Gamma γ 16:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Stellungnahme des sperrenden Admins (zur SP Loox Sports GmbH)

Von der Vorderseite hierher verschoben

Geile Sache. Ich dachte immer, der sperrende Admin sollte in einer Sperrprüfung zu Wort kommen. Insbesondere wenn ihm hier eine nicht regelkonforme Sperrung vorgeworfen wird. Aber es besteht ja augenscheinlich ein derart dringliches Bedürfnis, diese PR-Abteilung zu unterstützen, dass solche kleinlichen Formalia nicht nötig sind. Stefan64 (Diskussion) 22:31, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Stefan, ich lese deinen Einwand hier in ähnlicher Form recht häufig. Obwohl es gute Sitte ist, den sperrenden Admin zu benachrichtigen, gibt es aber aus gutem Grund keine Regel, die eine Abarbeitung der SP von seiner Beteiligung abhängig macht. Ich, als Normalbenutzer, würde auch nicht wollen, dass sich solche Normen durch die Hintertür etablieren. Wenn der sperrende Admin nicht zugegen ist oder z.B. die SP ignoriert, darf dardurch das Anliegen einer Prüfung nicht verzögert oder (im Extremfall) vereitelt werden. Einige Admins verlangen das aber und es ist immer wieder zu beobachten, dass lange auf eine Reaktion des betreffenden Admins gewartet wird, bevor sich irgendwas tut. Ich sehe das durch keine Regel gedeckt. Dass die Kollegen, nach erfolgter Diskussion, einen Nutzer freischalten gehört halt zum Business. Das passiert so oft, dass da niemanden ein Zacken aus der Krone brechen muss.

Auf der anderen Seite bin ich übrigens durchaus der Meinung, dass man Leuten, die Wikipedia für eigene Interessen benutzen und sonst keine Arbeit fürs Projekt leisten (wollen) die Leserechte einräumt. --Wicket (Diskussion) 00:45, 4. Apr. 2013 (CEST)

</Übertrag>

Der sperrende Admin muss auf jeden Fall informiert werden. Und da das Sperrlog nur begrenzten Platz bietet, ist es oft hilfreich den Admin um eine etwas ausführlichere Erklärung zu bitten. Außerdem gebietet es (zumindest mir) dir Höflichkeit, den Admin zu Wort kommen zu lassen, bevor man ihn overrult. Wenn man die Entscheidung bestätigt ist das natürlich auch nicht nötig. Aber eine von der vorher getroffenen abweichende Entscheidung, impliziert immer eine Fehlentscheidung des ersten Admins. Und der sollte im Regelfall die Chance haben, sich zu erklären. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Dem ersten Absatz von Wicket stimme ich zu. Dem zweiten allerdings gar nicht: Jeder benutzt seine Schreibrechte für „eigene Interessen“ - welche das auch immer sein mögen. Es stört überhaupt nicht, wenn ein Unternehmen am eigenen Artikel mitarbeitet, solange dies nach den Regeln geschieht. Wenn das auch noch offen durch identifizierbaren Nutzernamen geschieht - um so besser. Andere Nutzer werden schon Acht geben, daß hier kein Werbeartikel entsteht.

Weitaus kritischer sehe ich die Nutzer, die (meist unbezahlt) einen merkantilen oder politischen POV in Artikel bringen wollen. Das geschieht dann unter der Maske des Biedermanns. Unbezahlte, anonyme POV-Pusher sind weitaus schwerer zu entlarven als ein Unternehmen, das ohne Camouflage mit editiert. --Freud ^DISK Konservativ 02:10, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Sache ist nicht wirklich geil, sondern ärgerlich. Stefan, Du magst ja grundsätzlich Recht haben, das Formalia eingehalten werden sollten, aber bei einer Güterabwägung wie sind nunmal wie hier die Rechte beider zu beachten. Nichts gegen Gleiberg, aber wenn man die Lücke zwischen seinen letzten Aktivitäten sieht, sollte man sich vieleicht auch fragen, welches Selbstverständnis Admins haben. Artikelarbeit von 6:40 bis 10:49 Uhr. Die Sperre erfolgte um 14:59 Uhr. Wie soll man da berechtigter Weise erwarten, daß er nochmal am selben Tag wiederkommt? Die Sperrprüfung braucht schon lange besseren Formalien, leider beschweren sich aber die Leute immer nur anlassbezogen, beim nächsten Problem schaut man wieder weg. Ein Statement beider Beteiligten innerhalb von 6 Stunden, und eine Bearbeitung der SPP in weiteren 6 Stunden. Man braucht nichtmal ein Meinungsbild, um praxisnahe Lösungen zu finden. Aber wollen wir wetten, wenn man sowas vorschlägt, geraten manche Admins in Panik weil sie unter Zeitdruck gesetzt werden. Lieber lässt man hier Anträge durch Zeitablauf erledigen. Hier hats nun mal keinen Gesperrten erwischt, also vieleicht einigt Ihr Euch ja untereinander auf besser nachvollziehbare Formalien. Andere Frage, wieso steht die Sperre nicht im öffentlichen Log von Gleiberg? [21] Oliver S.Y. (Diskussion) 02:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

Du hast das Log falsch befragt. Die Sache ist schon > 1 Monat her und seitdem ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen. Guggstu da. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 02:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Danke, nur auf die Uhrzeiten geachtet. Aber dann war Gleiberg noch länger offline, und es stellt sich erst Recht die Frage, wie lange man angemessen warten sollte. Mein Zeitgefühl ist da relativ kurz, wenn nicht die Nachtruhe mit betroffen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also in weniger als 2 Stunden sollte die Sache in keinem Fall abgebügelt werden. 6 Stunden würde ich persönlich mindestens warten, wenn ich die Entscheidung revidieren will. Hier wurde dem Kollegen Fehlverhalten unterstellt. Da muss eine Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben werden. 48h würde ich als absolute Obergrenze setzen, damit die Angelegenheit nicht im Sande verläuft. Wenn es nicht eilt, kann man aber schon mal ein bisschen warten. Und in dem fraglichen Fall hat nichts gedrängt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 03:34, 4. Apr. 2013 (CEST)

Es zeugt schon von einer gewissen Frechheit, wenn ein Admin um das Osterwochenende verreist und man hier einen Strick daraus drehen will. Oliver, auf welchem Planeten lebt du überhaupt? Ich habe das pure Recht, einmal mehrere Tage offline zu sein (immerhin gehöre ich laut Statistik zu den 20% aktivsten Admins). Zur sogenannten Sperrprüfung: Der Benutzer ist ein schlichter Werbeaccount, wie sie hier dutzendfach täglich aufschlagen. Vielleicht hat einer der Kollegen die zahlreichen gelöschten Edits zur Kenntnis genommen? Vielleicht auch die Wiederanlagen unter anderen Lemmata? Hier wurde gar nix geprüft sondern mit einer großen Portion Naivität einer Marketingabteilung der Teppich ausgerollt. Dieser Missbrauch ehrenamtlicher Tätigkeit (und das ist das Projekt immer noch) für eigene kommerzielle Zwecke ist zu unterbinden. Wer anderes möchte, soll bitte vorher die Community zur Änderung dieses Grundprinzips befragen. Dass wir kein Werbeblättchen sind, wurde dem Benutzer auch mehrfach gesagt und seine Edits von rund einem halben Dutzend Admins gelöscht und die Lemmata des Werbeaccounts gesperrt. Und der Gipfel: Das ehrenamtliche, mit viel Mühe verbundene Mentorenprogramm wird nun als Pseudostrafe benutzt und den dort arbeitenden Mentoren eine Marketingabteilung aufs Auge gedrückt. Das nenne ich einmal mutiges administratives Handeln. Meine Haltung ist klar: Raus mit kommerziellem Werbescheiß, egal ob sie von Fantasienamen, IPs, alten Benutzern oder bestätigten Firmennamen stammen. Solche Accounts werde ich nach erfolgten Verwarnungen wie den obigen auch weiterhin abdrehen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 08:48, 4. Apr. 2013 (CEST)

Beim Thema „Werbeaccount” gibt es doch einen deutlichen Dissens zwischen Benutzern. Diese extreme, undifferenzierte Wegbeiss-Position von Gleiberg teile ich z. B. nicht. Die Kunst ist es, hier mögliche relevante Lemmata herauszufiltern und diesen neuen Benutzern, die noch in der falschen Sprachebene arbeiten, zu helfen. Das scheint nicht immer zu gelingen, wäre aber erstrebenswert. Und mit was sich das Mentorenprogramm beschäftigt, mag man doch bitte den dortigen Mentoren überlassen. Im übrigen wäre es hilfreich, wenn Stefan und Gleiberg die Erregungsschraube wieder etwas zurückdrehen. --Artmax (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

@Gleiberg, niemand will Dir hier einen Strick drehen. Es ging darum, welche Zeitspanne angemessen ist, auf eine Stellungnahme des sperrenden Admins zu warten. Jeder Benutzer inklusive den Admins hat hier das Recht, mitzuwirken wann er will, wie er will. Aber das Recht muß dann auch mit denen der Gesperrten abgeglichen werden. Ich hab nur darauf hinweisen wollen, daß Du mehrere Tage abwesend warst. Warum, hat keinen zu interessieren. Das die 2 Stunden zu kurz waren meine ich auch, aber auch bei 6 Stunden wäre es Dir nicht möglich gewesen. Da ist vieleicht eher über eine zusätzliche Benachrichtigung per Mail nachzudenken, wenn es um Formalien geht. Was die "kommerziellen Zwecke" angeht, so schau Dir bitte mal unsere Lizenzen an. Es ist ausdrücklich erwünscht, daß der kommerzielle Bereich hier die Daten verwendet, also muß man ihm auch Gelegenheit geben, Daten bereit zu stellen. Von Essen und Trinken bin ich auch einige Werbeaccounts gewöhnt, aber ich halte jemanden der offen mit seinem Account dies darstellt für eine Bereicherung, anstatt vermeintliche Praktikanten mit Fantasienamen hier Einfluss nehmen. Übrigens geschieht das nicht nur bei Kommerz, auch der Vegetarierbund wollte hier Einfluss nehmen. Das Dein Handeln nicht durch Richtlinien gedeckt ist, macht Dir hoffentlich jemand klar, dessen Meinung Du akzeptierst, wir brauchen hier weder MoMs als Tagesgäste noch als Admins. Und Deine Wortwahl ist auch eigenwillig, wenn Du von "Accounts abdrehen" sprichst. Also 6 Stunden sollte man auf Admins warten, mehr ist dem Gesperrten nicht zuzumuten, egal um was für einen Fall es geht. Schließlich müssen ja auch andere Admins die Zeit haben, zu prüfen/diskutieren und zu entscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir den ganzen Vorgang, an dem ich auch beteiligt war, jetzt noch einmal angeschaut, da ich seit gestern nur sporadisch online war. Ich betrachte es jetzt ebenfalls als einen (auch meinen) Fehler, dass die Abarbetiung so rasch und ohne die Stellungnahme von Gleiberg geschah. Seine Stellung ist nicht nur aus praktischen Gründen wichtig sondern auch schon einfach angeboten. Nur, wenn sich der sperrende Admin wirklich eine längere Zeit nicht meldet, muss es auch ohne gehen. Und dem Benutzerkonto wäre kein Schaden entstanden, hätte es eben einige Stunden mehr warten müssen. Howgh. -jkb- 15:12, 4. Apr. 2013 (CEST)

Stefan kritisiert im Eingangsbeitrag das fehlende Einhalten von Formalia, hier wurde festgestellt, daß es keine niedergeschriebene Formalie dazu gibt. Wie wäre es, wenn sich Admins selbst eine solche Formalie geben. "Sperrprüfungen sind erst nach Stellungnahme der Beteiligten bzw. spätestens nach 24 Stunden seit der Ansprache des Admins zu entscheiden." Simpler Satz, gegen den eigentlich niemand etwas haben kann. Ist ja nicht so, daß dann automatisch die Sperre aufgehoben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wiki heißt: so wenige Regularien wie möglich. -jkb- 15:31, 4. Apr. 2013 (CEST)

Und außerdem werden die Admins hier ganz sicher nicht den Eindruck unterstützen, dass die Adminschaft ein Staat im Staat ist und seine Regeln selbst macht. Ansonsten will ich natürlich kein Korsett, das mehr stört als hilft und alles nur verkompliziert. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 15:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das ist dann aber ein Widerspruch zu Stefan. Es geht nicht um Staat im Staate sondern eher "Freistaat" im Staate :) - die Wikipedia ist so überreguliert, daß selbst festgelegt wird, wo in einer BKL Kommas zu stehen haben, und wann Fettschrift zu verwenden ist. Und gerade hier, wo es um direkt spürbare Aktionen für Menschen/Benutzer geht, hält man sich mit Regeln zurück, weil diese ein Korsett sein könnten, udn alles nur verkomplizieren? Auch das ist ein Widerspruch. Es haben numal lediglich 250 Personen das Recht, hier eine Prüfung vorzunehmen. Wenn sich diese eine Art "Geschäftsordnung" geben, ist das ihr gutes Recht, auch ohne Meinungsbild, solange es dem Ziel dieser Seite dient.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2013 (CEST)

Solange 1 Admin im zweifel auch gegen den Willen der restlichen 200+x Admins eine Entscheidung fällen kann, sehe ich das nicht so eng. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 16:13, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also, nachdem ich entsperrt habe, nochmals meine Beweggründe, warum ich eben nicht mehr auf eine Stellungnahme des abarbeitenden Admin wartete, sondern mal entschieden habe:

1. Der angelegte Artikel wäre relevant gewesen.
2. Gegen eine werbliche Sprache sollte das Mentorenprogramm doch helfen können. Ich habe entsperrt, mit der Auflage sich einen Mentoren zu suchen.
3. Es kam bereits ein Angebot eines Mentoren, sich der Sache anzunehmen.
4. Wenn wieder rein werblich geschrieben wird und nichts anderes als PR kommt, kann man den Account in der Folge wieder dicht machen und den Artikel löschen.
5. Auch hinter einer PR-Abteilung stecken Menschen, die vielleicht auch in anderen Gebieten sich auskennen und durch das Erstellen Ihres Unternehmensartikels gefallen an der Wiki finden. Warum also nicht mal so neue Autoren heranzüchten? Oder haben wir neuerdings zu viele Autoren?

Diese ganzen Gründe haben mich dazu bewogen, die Sperrprüfung zu schließen. Sollte die Adminschaft missfallen daran finden, kann die SPP ja wieder geöffnet werden. Ich lasse mich hier auch overrulen. Nur sah ich im Endeffekt keine Beweggründe mehr für eine Sperre als gegeben an. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2013 (CEST)

Den Hauptgrund für Deine Entscheidung vergisst du: Drei Admins haben unmittelbar und gleichlautend die von Dir aufgehobene Sperre (unter Bedingungen) befürwortet. Mit Dir waren es dann vier Admins, die sich einig waren. Das ist auf jeden Fall eine starke Ansage und zur Wiedereröffung besteht kein Anlass. --Artmax (Diskussion) 22:13, 4. Apr. 2013 (CEST)

Solange 1 Admin im zweifel auch gegen den Willen der restlichen 200+x Admins eine Entscheidung fällen kann, sehe ich das nicht so eng. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 16:13, 4. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Ja, die SP hätte sicherlich noch offen bleiben können (wohl eher: sollen), um auf eine Reaktion des sperrenden Admins zu warten. Das wäre hier angebracht gewesen, ist es aber nicht pauschal immer. Ich habe vor einigen Wochen einen Benutzer abends für fünf Tage gesperrt, am nächsten Vormittag wurde eine recht viel beachtete SP beantragt, in deren Zusammenhang dieser Benutzer unter einer Auflage entsperrt wurde – ganz ohne mein Zutun, und das fand ich sehr angenehm. Ein Unterschied zu diesem Fall war aber wohl, dass mir kein "Fehlverhalten" unterstellt wurde – das finde ich in diesem Fall schon recht kritisch.
Was ich aber ebenfalls kritisch sehe sind die Äußerungen von Stefan64 und Gleiberg gegen solche PR-Accounts. Was ich meine: "Schon wieder einer dieser unsäglichen PR-Accounts, die ihr Handwerk nicht verstehen und dann hier herumheulen. Langweilig. Gesperrt lassen." (Stefan64, umseitig) sowie "Dieser Missbrauch ehrenamtlicher Tätigkeit [...] für eigene kommerzielle Zwecke ist zu unterbinden. Wer anderes möchte, soll bitte vorher die Community zur Änderung dieses Grundprinzips befragen." (Gleiberg, oben). Nein, die Sperrung von Accounts, die in erster Linie ihren Unternehmensartikel bearbeiten wollen, ist per se nicht legitimitiert, wenn sich diese Accounts an die Projektrichtlinien halten. Ein Grundprinzip, das die Sperrung solcher Accounts vorsieht, existiert nicht. Und einem solchen freundlich formulierten Antrag vorzuwerfen, hier "rum[zu]heulen", ist in der Außenwirkung dieses Projekts sehr schädlich. Ich verstehe nicht, wieso man da nicht einfach andere Formulierungen finden kann. Immerhin war der Account ganz offensichtlich bereit, sich mit den herrschenden Richtlinien auseinanderzusetzen und den Artikel entsprechend zu ändern. Yellowcard (Diskussion) 17:29, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was ist schon ein bisschen Kreide fressen, wenn man nur den gewünschten Artikel kriegt. Machen die PR-Jungs und Mädels ohne rot zu werden. Ich hingegen lehne es ab Kreide zu fressen, wenn es um eine potentiell äusserst schädliche Entwicklung geht. Wir sprechen uns in ein paar Jahren wieder. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:06, 4. Apr. 2013 (CEST)

So ist es! Wenn die Unternehmen einen neutralen und bequellten Artikel nach den Regeln machen können, dann sollte das erlaubt sein. Ansonsten bliebe uns nichts übrig, als ganz eng gefasste Relevanzkriterien zu machen (etwa nur Artikel zu nicht mehr bestehenden Unternehmen erlauben). Leicht auffindbare neutrale Infos inklusiver kritischer Abschnitte wird es dann aber auch nicht geben (ich denke etwa an Monsanto). Vielleicht würde uns im Fall deiner Befürchtungen ein eigenes "Unternehmenswiki" vor zu viel Werbeartikeln schützen, so wie es etwa das Vereinswiki gibt. Insgesamt könnte es aber langfristig auch der Werbebranche helfen ihre eigene Arbeit etwas selbstkritischer und realistischer zu sehen und statt hemmungsloser Selbstbeweihräucherung auch mal das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit in den Fokus zu bringen, was seinerseits der Werbung wieder zu mehr Glaubwürdigkeit verhilft. Werbeaussagen heißt ja im Juristendeutsch: Lügen und maßlose Übertreibungen sind erlaubt. Entsprechend fühlt sich der Verbraucher verrraten und verkauft. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:52, 4. Apr. 2013 (CEST)

So notwendig und richtig eine kritische Auseinandersetzung mit PR-Artikeln ist, so überflüssig sind "Kreuzzüge" gegen offen agierende Firmenaccounts. Hier haben wir es - was längst nicht selbstverständlich ist - mit einem kooperationsbereiten Artikelersteller zu tun, der bereit ist, sich mit den Regeln vertraut zu machen und dabei von einem Mentor unterstützen zu lassen. Äußerungen wie Das ehrenamtliche, mit viel Mühe verbundene Mentorenprogramm wird nun als Pseudostrafe benutzt... Meine Haltung ist klar: Raus mit kommerziellem Werbescheiß, egal ob sie von Fantasienamen, IPs, alten Benutzern oder bestätigten Firmennamen stammen. Solche Accounts werde ich nach erfolgten Verwarnungen wie den obigen auch weiterhin abdrehen. (Gleiberg) und Was ist schon ein bisschen Kreide fressen, wenn man nur den gewünschten Artikel kriegt. ... Ich hingegen lehne es ab Kreide zu fressen, wenn es um eine potentiell äusserst schädliche Entwicklung geht. (Stefan64) sind absolut indiskutabel, erst recht für einen Admin. Sie beweisen ein gestörtes Verhältnis über die Funktionsweise eines kooperativen Projekts und propagieren den Missbrauch der Adminfunktionen, nur um den eigenen Standpunkt durchzusetzen. Eine deutliche Mehrheit innerhalb der Community befürwortet die Auseindersetzung mit Artikelinhalten, lehnt jedoch eine Reglementierung von Benutzern ab. Admins sind Dienstleister und haben das zu akzeptieren. Benutzersperren sind deshalb ein denkbar ungeeignetes Mittel. Alternative Lösungen zum Umgang mit POV-lastigen Artikeln wurden bereits genannt. --Cosinus (Diskussion) 16:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

Tut mir Leid, aber wenn ich das Abschluss-Statement unter der Entsperrentscheidung lese, fühle ich mich wie im Marketing-Seminar. Schlimm, dass immer mehr auf diese Masche reinfallen. Ich bin kein Freund generellen "Wegbeißens" (übrigens schon jetzt mein Favorit für das Wiki-Unwort des Jahres 2013), aber angesichts des Gedöns, das derzeit rund um Paid Editing veranstaltet wird, habe ich meine Zweifel, wem diese ganze Chose hier letztlich mehr genutzt hat: Dem Unternehmen oder der Wikipedia. Ich für meinen Teil sehe hier jedenfalls keine Win-Win-Situation. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 20:48, 5. Apr. 2013 (CEST)

Haltet bitte mal die "Werbetreibenden" nicht für dämlich. Die Zeiten, wo ein 17jähriger Praktikant den Auftrag bekam: "Du kennst Dich doch mit Internet aus, mach mal unseren WP-Artikel besser!" sind doch langsam vorbei. Da werden Agenturen oder die Chefs der PR-Abteilung beauftragt. Auch von denen denken sich viele das Ganze zu einfach, sie rechnen nicht damit, dass buchstäblich jeder Edit in jedem Artikel eher früher als später kontrolliert, ggf. zurückgesetzt oder verändert wird. "Whitewashing" oder - auch beliebt - "Greenwashing" in bestehenden Artikeln (diese betreffen ja laut unserer RK meist Firmen, die einen WP-Artikel noch nicht einmal nötig haben) ist dabei, vor allem wenn es in winzigen Einzelschritten gemacht wird, sehr viel schwieriger zu Erkennen als massive PR durch Neuanlage eines plump werbenden Artikels. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an einen heute noch sehr aktiven Benutzer, der in seinen Anfangszeiten versucht hat, den Contergan-Skandal aus allen nicht direkt beteiligten Tochterunternehmen von Mäurer & Wirtz und auch aus dem Artikel zu der Mutterfirma zu tilgen. (Er hat es zwischenzeitlich wieder getan, der Kernzusammenhang der drei Unternehmen und ihrer Aktivitäten ist jedoch unerlässlich). Ob es sich bei dem Benutzer, dere in vielen anderen WP-Bereichen mehr oder weniger erfolgreich aktiv ist, tatsächlich um eine 17jährigen Gymnasiasten handelt und welche Motive ihn rund um Mäurer & Wirtz antreiben (es gab da auch einen größeren Konflikt im Umfeld von 4711 und Farina gegenüber) − geschenkt. Der Vorgang ist lediglich ein plastisches Beispiel wie wir möglicherweise von sehr geschickt operierenden Werbetreibenden am Nasenring durch die WP geführt werden (was nicht heißen soll, dass ich ihn des Paid-Editings bezichtigen möchte, dazu ist die "Beweislage" zu dünn). Wir müssen allesamt auf solche "Mini-Edits" achten und ihnen bedarfsweise konsequent nachsteigen.

Accounts, die sich ganz offen und verifiziert als PR-Accounts outen, sind da wesentlich besser kontrollierbar: Die einen lassen sich qualifiziert beraten und beschränken dann ihre Aktivitäten im entsprechenden Artikel (meist ist es nur einer) auf völlig zulässige und gut bequellte, neutrale Edits, pflegen die Unternehmenskennzahlen und die Umsatzberichte nach offiziell vorliegenden Veröffentlichungen und tragen manchmal auch interessante, belegte Details zur Firmengeschite bei. Wollen wir auf die verzichten? Und wenn ja, warum?

Andere Accounts können nicht aus ihrer PR-Haut, verstehen WP und seine Grundregeln nicht, beschönigen, unterschlagen und fehlinterpretieren bekannte Tatsachen trotz wiederholter Ansprachen: Nun, für die gibts ja Sperrknöppe. Und bei denen stimme ich Gleiberg 2.0 und Stefan64 unumwunden zu.

Gelegentlich geht der "Werbeschuss" auch ganz brutal nach hinten los: Ich erinnere mich an eine LD aus jüngerer Zeit (fragt mich bitte nicht, um welche Firma es ging), in der die Zeichen aufgrund deutlicher Verfehlung der RK klar auf "Löschen" standen. Bis irgendein Wikipedianer einen handfesten, medial bedeutsam rezipierten Skandal in der Firmengeschichte fand: ergo "relevant" (natürlich mit dem gut belegten Skandal als Inhalt). Der werbetreibende Artikelersteller strampelte sich danach noch reichlich mittels eigener Löschbefürwortung ab, natürlich erfolglos. Die Firma hat jetzt ihren WP-Artikel. Sie hätte ihn wohl lieber nicht.

So lange wir eine zuverlässige Eingangskontrolle und zuverlässige Artikelbeobachter haben, können mich PR-Accounts eigentlich nicht schrecken. Je mehr sie über "Zensur" jammern, desto sicherer werden ihre Beiträge "eingedampft". Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Katz und Hund

Zwei Wikipedia-User geraten regelmäßig aneinander: Oliver S.Y. und Fiona Baine. Ihr ritualisierter Konflikt über, nunja, Kleinigkeiten wie Sexismus, Verleumdung, Nickeleien(?) und Herabsetzung anerkannter Sprachwissenschaftlerinnen, dazu der Vorwurf des Nachsteigens, andere Nettigkeiten wie Lilalauneland(?), Zurechtbiegen der Wahrheit und ein offenbar solides Frauen/Männerverständnis durchzieht die heutige VM-Seite der Wikipedia. Die sonst die Seite dominierende Kollegen und üblichen Trolle sind hoffnungslos ins Hintertreffen geraten. Aber es ist ja auch viel interessanter zu beobachten, wie sich hier ein gestandener Mann und eine wehrhafte Frau publikumswirksam anzicken. Ein Admin, offenbar mit Sinn für's Entertainment, hat in Hinblick auf eine unterhaltsame Sperrprüfung, beide für einen Tag gesperrt. Wir nehmen Platz, verteilen das Popcorn und erwarten ein richtig gutes Theater. Der Wikipedia-Komödiantenstadl hat begonnen, das Bier ist gut gekühlt, die Gemüter erhitzt. Auf geht's! :-) --Schlesinger ^schreib! 20:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Aber auf keinen Fall Bengalos abbrennen oder gar ins gegnerische Lager werfen !!! --tsor (Diskussion) 21:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Fiona hat ihre Sperrprüfung zurückgezogen, das hat eine einsichtige Noblesse. Als Admin würde ich sie dafür entsperren. --Schlesinger ^schreib! 21:35, 9. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: Aber natürlich nicht sofort, da muss erst noch etwas abkühlen.

Einschub: Wie jetzt, man muss eine Sperrprüfung beantragen und dann zurückziehen, um entsperrt zu werden? --Oltau ^✉ 21:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich. Die Taktik, Einsicht zumindest vorzutäuschen, kommt unseren Admins ungemein entgegen. Die haben dann das Gefühl, dass ihre Scheißsperren wenigsten für sowas wie Einsicht nützen, und bei geschickter Begründung entgehen sie bestimmt einigen dieser fiesen Wiederwahlstimmen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

ein satz wie der von Oliver: „Übrigens bin ich nun entgültig von Deiner übersteigerten Egomanie überzeugt, da Du Dich ja offenbar für multikompetent auf allen möglichen Gebieten betrachtest, Hauptsache die Person ist eine Frau, um die es geht. Denn Männer betrachtest ja offenbar auch regelmäßig als Feindbilder, außer sie reden Dir nach dem Mund.“ hätte mich an Fionas stelle auch geärgert. solche „privatdiagnosen“ gelten gewöhnlich als pa. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Er wurde für diesen Satz wegen des PAs gesperrt, falls das untergegangen sein sollte. Gruß, Yellowcard (Diskussion) 21:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

:::::<grummel>. Da hab' ich wohl was verpasst. Der Katastrophenfilm im Fernsehen war echt langweilig... Wann gibt es endlich die Wiki-TV-Programmzeitschrift?!? <grummel/> --Alupus (Diskussion) 08:38, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die großen Highlights wie BSV sind dieses Jahr noch nicht gelaufen. Es laufen nur immer neue Folgen der langweiligen Seifenopern, als da wäre Sperrumgehungen von A.J. und Hansele. T7 hat sich anscheinend aus dem Geschäft weitgehend zurückgezogen und ist wenn überhaupt nur noch "angepasst" unterwegs und zeigt deutliche Erschlaffung, vielleicht nimmt er ja inzwischen Medikamente oder er musste mal bei einem Zivilprozess mal richtig bluten. Neue Folgen von "Das Grauen kehrt zurück" mit dem Hauptdarsteller J.D. sind auch recht selten geworden. Die Horrorefekte nutzen sich halt leider nach kurzer Zeit ab und wir haben zu viele Folgen davon gesehen, als dass noch spannend wäre und seine Socken sind unverkennbar. Neue Folgen vom "Schinkenkiller" lassen auch an Qualität zu wünschen übrig, die Programmgestalter drehen neue Folgen davon sofort wieder ab. Der einzige, der hier die VM-Beobachter nochmal kurz im Sessel zum aufrechten Sitzen bringt ist WSC, der aber inzwischen immer seltener Ausgang hat, in der übrigen Zeit dämmert die VM im Zustand der Lethargie und beschäftigt sich mit "Schulen vom Netz" und PR-Firmentrollen, die aber kaum außerhalb der ihnen auferlegten Grenzen agieren (wenn die tatsächlich mitmachen würden, wären sie ihren Job bald los: "Müller! sie sollen unseren Artikel ins Netz bringen, unsere Pagehits verbessern und nicht ihre Zeit mit Gelehrten des 19. Jahrhunderts in der Wikipedia verplempern!") und F.B. gerät nicht nur mit dem oben genannten Benutzer aneinander, da gibts noch einige mehr, mit denen sich die Person nicht verträgt. Mir fallen nur zwei Benutzer ein, mit der sie sich verträgt S.F und ihr alter ego und Busenfreundin SanFran Farmer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Kleiner Tipp,

wurde vorn von seiner Effizienz Millbart, ohne Kommentar zensiert: Die Admins sollten besser ihre Sperren so dosieren, dass sich für die Gesperrten eine Sperrprüfung, außer in echt krassen Fällen, nicht lohnt. Sperrprüfungen, wie unter vielen anderen auch diese, dienen ja in erster Linie für den weiteren Austausch der sattsam bekannten kleinen Gehässigkeiten und Angriffe, was wiederum das Publikum zu schätzen weiß, besonders nach Feierabend. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn's um's Prinzip geht, lohnt sich alles. Vergiss nicht, die SP ist ein Aufschrei nach erlittener Ungerechtigkeit und Demütigung. --RobTorgel (Diskussion) 13:15, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist es ja eben, die gefühlte Ungerechtigkeit und Demütigung. Wie kann das überwunden werden? Sperren bringen nichts, wenn ihr Sinn nicht einsichtig ist. --Schlesinger ^schreib! 13:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Oft hab' ich den Eindruck, dass zwar schon eingesehen wird, dass diese oder jenes ein PA ist. Aber man beruft sich darauf, genötigt, gehetzt oder provoziert worden zu sein. Und deswegen sei das erhaltene Schmalz ungerecht. --RobTorgel (Diskussion) 13:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Einen Benutzer kenne ich, der auf der Sperrprüfung immer bestätigt haben will, dass der santionierte PA nicht nur richtig gewesen ist, sondern auch noch ein ganz und gar heroischer Akt der höheren Art, somit als Dienst an der Menschheit zum Fortbestehen der Wikipedia zwingend notwendig sei (unterstrichen wird das mit mehrfacher erneuter Vorbringung des PA auf VM und Sperrprüfung). Seine Sperre sei deswegen als eine Art Martyrium im Dienst der guten Sache zu verstehen und solle nun allerseits mit Ehrenbezeugungen beendet werden. Die Administratoren entsprechen daraufhin dem Wunsch nach Martyrium im Dienst der guten Sache und verlängern die Leidenszeit. Somit sind diese Sperrprüfungen dann eigentlich geäußerte Wünsche nach Sperrverlängerung getarnt als Wunsch nach Sperrverkürzung. Es bleibt noch zu erwähnen, dass dieser Wunsch in dieser Form fast nur bei diesem Benutzer so leicht und Eindeutig zum Erfolg führt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bei derlei Vorgängen, wie auch bei den wiederkehrenden Aufmerksamkeitsbemühungen seitens der weiter oben skizzierten VM-Veteranen, mag dieses Phänomen (Fallgruppe drei) möglicherweise mit eine Rolle spielen ... --Jocian 14:02, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wir haben auch einen begnadeten Sockateer, dessen Namen mir grad' nicht einfällt, da ist es so, dass er in der VM Massen von echten und vermeintlichen Socken anschleppt und dann ev. doch gestraft wird, weil er sie schon zu sehr angenagt hat. Der muss eine SP beantragen, damit man rechtzeitig entsperren kann, bevor es irgendwelche Folgen zeigt. Ich glaub aber, das ist schon irgendwo protokollarisch festgelegt. --RobTorgel (Diskussion) 14:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

O ja, der wird dann von einigen Altgedienten gerne mit AGF auf die Nützlichkeit der Socken hingewiesen, wofür diese dann den wenig schmeichelhaften Beinamen "Trollschützer" verliehen bekommen. Das ist irgendwo zwischen Muppetshow und Großstadtrevier. Trotz unzähliger Remakes und den immer gleichen Stories immer wieder unterhaltsam anzuschauen, weils eben mehr um die handelnden Personen geht als um die Handlung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Sperrprüfung Ergsbury

Jetz mal ganz langsam und auch für mich zu verstehen: Der Account wurde, weil er einen LA auf die umstrittene Journalistin/Wissenschaftlerin Sabine Schiffer (bitte die ganze Diskussion durchlesen!) stellte, unbegrenzt gesperrt, oder?

Ach nein, stimmt! Zwischendrin gabs auch noch diverse Diskussionen auf anderen Seiten. Sagt mal gehts eigentlich noch? Wenn Ihr meint, dass das AJ war, dann solltet Ihr mal seine Bearbeitungen durchgehen. Ich habs gemacht und ich sehe sehr zivile Umgangsformen des neuen Accounts. AJ`s Umgangsformen habe ich lange studieren müssen, da wir damals eine SG-Anfrage hatten. So wie sich der o.g. Account gibt ist es nicht AJ. Und wenn er es doch ist, dann würde ich behaupten, dass es keine Sperrumgehung ist, weil er nicht in alte Verhaltensweisen zurückgefallen ist.

Warum wurde er dann gesperrt? Ich kann diese Frage durchaus für mich beantworten und die Antwort hat viel mit "Anwesendheit zeigen" und "überhart diskutieren" von manchen Accounts hier zu tun. Das kann und will ich nicht so einfach stehen und durchgehen lassen.

Es darf nicht sein, dass sich "Kollegen" eine Hoheit über Artikelgebiete durch "Ellenbogen" erarbeiten. Momentan findet das aber statt! Unterstützt durch Admins, die Sperrungen von Accounts wie Ergsbury, auf Zuruf von ebensolchen POV-Accounts, die aber besser venetzt sind, durchführen.

Der Account Ergsbury wird wahrscheinlich nie wieder reaktiviert. Anstatt dessen wird ein neuer Account angelegt (ja ich bin mir auch bewusst, das das kein Anfänger war) und wieder gesperrt? Was soll denn das doofe Spiel? Die Argumente von Ergsbury waren stichhaltig, auch wenn er sich in der LD nicht durchsetzen konnte. Das passiert hier jeden Tag, aber nicht alle, die einen LA stellen, der abgelehnt wurde, werden gesperrt. Oh - eigentlich ne gute Idee, aber dann sollte das auch konsequent umgesetzt werden! --Hosse Talk 00:45, 11. Apr. 2013 (CEST) <- angefressen

Hallo Hosse, deine Beiträge der letzten zwei - drei Tage lesend werde ich dich bald fragen, ob du nicht ein MB anschmeist, in dem man den Admins (und sicherheitshalber auch Bürokraten, Stewards ...) den Sperrknopf wegnimmt, zumindest, wenn sie Socken sperren möchten :-) -jkb- 00:58, 11. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Nö, lass mal, zu 99 % ist ja alles ok, aber sorry, dass ich bei den Entscheidungen, bei denen es eben mMn nicht stimmt meine Stimme hebe. Und immerhin wurde mir bei allen, für die ich letztens meine Stimme erhob, erstmal Recht gegeben. Ob ich dann auch Recht hatte zeigt die Zukunft... --Hosse Talk 01:08, 11. Apr. 2013 (CEST)

der löschantrag eines „neulings“ auf den artikel sabine schiffer war eben nicht der sperrgrund, wie man dem eröffungsbeitrag von Hosse entnehmen könnte. ich habe leise zweifel an der neutralität unseres schiedsrichters. gibt es da ähnliche vormerkungen wie bei adminwiederwahlen? ;-) grüße --FT (Diskussion) 01:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Servus FT, ich bin schon lange kein Schiedsrichter mehr (seit November 2012), aber wenn Du schon so fragst: Ich habe mir nun auch die nette Diskussion zur enzyklopädischen Ungenauigkeit gegeben. Und die war imho echt nett. Jedenfalls von Seiten des hier unbeschränkt gesperrten Benutzers. Leider aber nicht von Deiner und auch nicht von Seiten der anderen Protagonisten, die mit Dir diskutierten. Ihr habt den "Neuen" aber ganz schön angegangen, oder? Er ist bewundernswert ruhig geblieben. Das war bestimmt AJ. Da bin ich überzeugt davon! --Hosse Talk 01:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo Hosse, ich respektiere deine meinung. wenn es so eine seltsame protest-wiederwahlseite wie es sie für admins gibt auch für ex-schiedsrichter gäbe, würde ich dich nicht dort eintragen. das system mit den wiederwahlstimmen ist albern. die difflinks aus den vm-meldungen und der sperrprüfung zu wiederholen wäre zeitverschwendung. ich vermute einfach, dass du die komplexen hintergründe und sockenspielchen in diesem doch sehr speziellen themenfeld nicht kennst. grüße --FT (Diskussion) 01:24, 11. Apr. 2013 (CEST)

Doch die kenne ich und ich bewundere auch Deine Energie Dich diesem *von Hosse beim Denken zensiert* zu stellen und dagegen zu kämpfen. Wir liegen mit unserer Beurteilung dahingehend nicht weit auseinander.

Trotzdem fallen mir manche Sachen auf, die ich für nicht stimmig halte und die thematisiere ich. Damit solltest Du aber auch leben können, wovon ich ausgehe.

Für mich zählen hier in dem Fall Argumente und Beweise. In Allem was ich bisher gelesen habe (danke an die Zeit im SG, denn da habe ich genau solche Dinge dauernd machen müssen), sehe ich diese Beweise nicht. Diese SP ist durch, aber da ich einen gewissen Drang verspürte, dazu noch meine Meinung abzugeben, habe ich es hier auf der Diskussionsseite gemacht. So in der Art: Fürs Protokoll! --Hosse Talk 01:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hosse hat recht. Es ist ein Unding, jemanden zu sperren, ohne dass ihm eine einzige regelwidrige Bearbeitung angelastet werden kann. Bis jetzt kann ich nicht erkennen, worin seine Verfehlungen, die eine Sperre - hier sogar eine unbegrenzte - rechtfertigen. Dass er in einer Sachfrage anderer Meinung als FT war, ist doch wohl noch kein Sperrgrund, oder? --Hardenacke (Diskussion) 08:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Oft reicht ein Fingerzeig des Users Fröhlicher Türke um bei besonders eilfertigen Admins eine nicht sorgfältig geprüfte Sperrentscheidung herbeizuführen. Oft ist das zwar gerechtfertigt, aber immer öfter macht das auf uns Beobachter den leicht unangenehmen Eindruck eines vorauseilenden Gehorsams. Meine alte Forderung, dass eine infinite Sperre auf Grund eines Zurufs immer von mehreren Admins bestätigt werden muss, halte ich aufrecht. --Schlesinger ^schreib! 08:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

was im konkreten fall so war. insgesamt vier admins haben sich für die sperre ausgesprochen. siehe vm-meldung. außerdem erfolgte die sperre nicht durch „zuruf“. siehe ebenfalls vm-meldung. grüße --FT (Diskussion) 08:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Bestätigung. was im konkreten fall so war bezieht sich doch auf meinen letzten Satz? --Hardenacke (Diskussion) 09:54, 11. Apr. 2013 (CEST)

Schlesinger, vielleicht es es ja doch nur so, dass einige/zahlreiche Admins dem großen Enzyklopädisten – 32.89 % Beiträge im ANR, die sich noch dazu zum Großteil aus Reverts zusammensetzen / 0 Artikelneuanlagen – Fröhlicher Türke hörig sind? Wer sollte uns denn sonst auf den zahlreichen Metaseiten permanent „unterhalten“? Solche Benutzer gehören hofiert und auf Händen getragen, auch deshalb, weiol sie einen so guten Riecher für Sockenpuppen haben. Aber vielleicht bin ich ja auch nur die Sockenpuppe eines anderen Benutzers? --ϛ 10:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo Steindy, wie ich meine arbeit gestalte und welche schwerpunkte ich setze darfst du mir überlassen. hallo Hardenacke, du hast missverstanden oder ich habe falsch eingerückt. mein hinweis bezog sich auf den letzten satz von Schlesinger, 08:31. die vm-medlung wurde von mehreren (4) admins bearbeitet. aber du darfst gerne noch einige wochen auf allen möglichen seiten weiterjammern. wenn du so unzufrieden bist ein vorschlag: kandidiere als admin und mach es besser.--FT (Diskussion) 10:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

FT, nichts liegt mir ferner, als mich in Deine wertvolle Artikel„arbeit“ einzumischen. Nur ist mir eines nicht klar: Wozu hst Du Dich hier angemeldet? KWzMe wird es ja wohl nicht gewesen sein? --ϛ 10:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Siehst Du, Fröhlicher Türke, jetzt hast Du mich wieder zurückgeworfen. Wenn das nicht der Sperrgrund war, was ist es dann? --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo Hardenacke, bitte nimm endlich zur kenntnis: die vm-meldung, die zur sperre der socke führte, kam nicht von mir. sie wurde unter beteiligung von vier admins entschieden. ich habe mich an der meldung nicht einmal beteiligt. auch für dich ist bitte mit nachtreten in diesem disk.-abschnitt einmal schicht im schacht. mach vier adminprobleme gegen alle vier admins auf, wenn dir die sperre einer einschlägigen störsocke wieder einmal so auf der seele brennt. lass mich bitte damit in ruhe. danke. grüße --FT (Diskussion) 19:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wo habe ich das behauptet? Ich möchte einfach mal wissen, warum der Account eigentlich gesperrt wurde, denn in seinen Edits kann ich - wie Hosse, der das hier eröffnet hat - keinen Sperrgrund erkennen. Ist es nicht eher so, dass Du ständig nachtrittst oder wie nennt man das, wenn man über einen ohnehin Gesperrten, mit dem man inhaltliche Differenzen hatte, herzieht? --Hardenacke (Diskussion) 19:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich sag es gerne nochmal und auf meiner Disk steht es auch und bitte FT leg mir nicht wieder Worte in den Mund bzw. auf den Bildschirm die ich nicht geschrieben habe: Du musst mehr Sorgfalt bei deinen Sockenpuppenvorwürfen walten lassen. Schon ein vergraulter Neuautor ist einer zu viel. Und das ist jetzt innerhalb kürzester Zeit Fall 3. Herzlichen Glückwunsch! Und ich werd den Deibel tun wieder das zu schreiben was ich denke ich mag die VM nicht. Aber ich denke es halt. Vielleicht solltest du dein Revierverhalten, dein gesamtes Editierverhalten überdenken. Dann klappts vielleicht auch mit den Nachbarn...ähhhh... Neunutzern/Sockenpuppis etc. --Ironhoof (Diskussion) 19:35, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo Ironhoof, das war nach auffassung aller beteiligten kein „Neuautor“. ich werde solche socken auch weiterhin melden, wenn es anlass dafür gibt. die letzte heute mittag. ist gesperrt. auch wenn die zu sperre führende meldung in diesem fall nicht von mir kam. wie du oben lesen kannst. grüße --FT (Diskussion) 19:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Dann kannst Du sie aber auch nicht in Deine Abschußliste aufnehmen. --Hardenacke (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sperrprüfung Benutzer:Aktuarius

Du hast mir ja nur das enterlen verboten, aber meine Meinung darf ich noch sagen? Ja? Oder muss ich euch nach dem Mund reden? Will ich ja nur mal so wissen - von freiwilligem Mitarbeiter zu freiwilligem Mitarbeiter... Die Sperre war ein schlechter Scherz, MBqs Antwort ebenfalls eine wie die von dir. Merkt ihr eigentlich noch, das ihr völlig kritikunfähig seid? Also seit dem ich hier bin, wurde noch (gefühlt) nie ein Admin gemaßregelt, aber genügend, die anderer Meinung waren. Merkt euch mal eins: euch gehört die Wikipedia ebenso wenig wir mir, aber ihr benehmt euch so, als sei sie euer Eigentum. --[-_-]-- (Diskussion) 15:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: es gibt hier einige gute Admins, aber die Mehzahl hat neigt zu vollkommener Kritiklosigkeit gegenüber anderen Admins. So. Sperrt mich für meine Meinung oder nicht. --[-_-]-- (Diskussion) 15:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Deine Meinung darfst du haben, aber hier ist nicht der Platz dafür, schreib das meinetwegen auf eine deiner Benutzerseiten. Hier ging es um gezielte Provokation mit dem Begriff Politbüro. Hier ist es jetzt wirklich erledigt. Grüße von Jón ^... 15:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich wurde für meine Meinung (hier durchaus provokant), nicht für eine Beleidigung gesperrt. Natürlich war es eine Provokation. Nur ist nicht jede Provokation eine Beleidigung, aber das zu verstehen ist halt schwierig. Im übrigen steht mir als Beklagtem (=Gesperrtem) das letzte Wort zu. Das nehme ich hiermit in Anspruch. EOD. --[-_-]-- (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

Meinungen kann man viele haben, beleidigen sollte man andere Leute aber nicht. Und die WP-Administratoren mit dem Politbüro gleichzusetzen war beleidigend. Ebenfalls EOD. --Xocolatl (Diskussion) 23:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Kurze Einzelmeinung:

Ziemlich unsouverän von Admins, die auf so etwas so dünnhäutig reagieren, daß sie unbedingt den Sperrknopf drücken müssen (wobei es ja vielleicht verlockend ist, wenigstens den zu haben). Aber das gilt ja auch nur für die, die tatsächlich den Knopf gedrückt oder umseitig das Knopfdrücken als "unbedingt notwendig" explizit verteidigt haben.

Die große Mehrzahl der Admins ist da ganz sicher etwas ausgeglichener - vor allem dann, wenn das Thema was von in eigener Sache hat, sodaß es angezeigt wäre, etwas besonnener zu handeln. --Elop 02:48, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ihr das "letzte Wort" nicht akzeptiert, melde ich mich auch nochmmal. Mit Mördern wie Erich Honecker, Egon Krenz und ihren Komplizen möchte ich nicht verglichen werden, sorry 'bout that. Ich sehe in dieser Meinungsäußerung einen klaren Verstoss gegen unsere Wikiquette, in meinem subjektiven Beleidigungsempfinden etwa wie "Stasi" oder "Blockwart". Wenn der Benutzer:Aktuarius sich meinend äußert, stehen ihm/ihr genug Formulierungen ohne Rückgriff auf die übelsten Unrechtsstaaten der deutschen Geschichte zur Verfügung. My 2 cts --MBq ^Disk 09:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es war ein scharf formulierter, sicherlich kein freundlicher Beitrag, der mE jedoch noch von der Meinungsfreiheit gedeckt war. Aber die Granden des Projekts besitzen generell wenig Kritikfähigkeit. Und sie geben uns Fußvolk halt auch wenig Anlass zur Freundlichkeit. lol. Am besten wir halten einfach die Klappe. Das freut die Oligarchen. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 09:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Wer glaubt, dass die Blockwarte und Abschnittsbevollmächtigten am 8. Mai 1945 oder am 9. November 1989 ausgestorben wären, irrt. Natürlich gibt es diesen Typus immer noch. Sein Anteil wird dort am höchsten sein und sich seine Nische suchen, wo man mit geringstem intellektuellem Aufwand und persönlichem Risiko den eigenen autoritären, repressiven oder denunziatorischen Neigungen nachgehen kann. Eine solche Nische bietet natürlich, wenn man sich etwa aufgrund persönlicher Defizite im Reallife nicht ausleben kann, die Wikipedia. Schön, dass MBq einer von den Guten ist. Ich nehme ihm das gern ab. Nur: Souverän geht anders. Mich erinnert das Agieren vieler Admins hier stark an eine der Gruppen im Stanford-Prison-Experiment. Die Konstellation ist durchaus ähnlich. Leider bricht niemand dieses Experiment ab, und nur im Film gewinnen die Guten... Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:54, 15. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: Das war grundsätzlich auf die hiesigen Verhältnisse bezogen. Ob irgendeiner der konkret Beteiligten eine Stasi- oder Blockwartmentalität besitzt oder ob der Vergleich in diesem Fall völlig überzogen ist oder ob irgendwer irgendwas am Kreisen hat (s.u. Portuos), entzieht sich meiner Kenntnis und auch meinem Interesse. --JosFritz (Diskussion) 11:04, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja klar, weil eine VM, in der gefordert wurde, die regelgerechte Artikelbearbeitung zu unterbinden (!), abschlägig beschieden wurde, darf man den Admin, der das Projekt schützt (und zwar harmlos, indem er nämlich keine Massnahme gegen den Artikel und keine gegen den Autoren ergreift, sondern die VM einfach schliesst) mit einem Politbüromitglied vergleichen, und hier dann weiter als Nazi beschimpfen. Ihr habt doch ein Ei am Wandern. Gruss --Port(u*o)s 10:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und ebendieser Admin hat die ganze Sperraktion nicht mitbekommen, weil er just zu diesem Zeitpunkt todmüde ins Bett gefallen ist. Er hätte wohl auch keine VM gestellt, sondern nur mit dem Kopf geschüttelt, weil er sich über so manches in diesem Laden hier längst nicht mehr aufregt. Aber er ist natürlich trotzdem ganz böse. Stefan64 (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Beleidigungen sollen nicht sein, müssen nicht sein. Auch ein Vertreter der Admin-Clique ist kein Freiwild. Kritik muss allerdings zulässig sein. Auch wenn sie hart und scharf formuliert ist. Ich habe Benutzer:Aktuarius häufig als stark emotional wahrgenommen. Er hat einfach emotional reagiert und ist vllt übers Ziel hinausgeschossen. Auch ich reagiere manchmal emotional und die Admins haben mit Brodkey65 manchmal ihre liebe Not (lol). Ein erfahrener Admin geht dann aber auf den Account zu, holt ihn ins Projekt zurück und sperrt vllt beim zweiten oder dritten Mal, wenn wieder der Politbüro-Vergleich kommt. Auf allen Seiten des Rechners sitzen Menschen. Das sollten wir nicht vergessen. MfG, --Brodkey65|WWWsDauerlolli 10:43, 15. Apr. 2013 (CEST)

Du warst auch schon weniger dickfellig als heute [22] --MBq ^Disk 12:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zu einem persönlichen Angriff gehört irgendwie etwas persönliches dazu. Wenn einer sagt: "alle Ösis haben einen Drescher", darf ich dann VM stellen, weil ich mich angegriffen fühle ? jetzt keine blöden Witze, die kenn ich alle schon --RobTorgel (Diskussion) 11:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Äusserung direkt hinter der Stellungnahme eines Österreichers nachgeschoben wird, ist der persönliche Bezug meines Erachtens nach klar erkennbar. Es ist natürlich schon die Frage, ob man bei dreschenden Ösis, bei meinem wandernden Ei, oder politbüropolternden Admins unbedingt so dünnhäutig reagieren muss, wie Elop das oben nennt. Ich selbst bin, glaube ich, in derlei Dingen recht dickfellig und schätze auch das Derbe. Allerdings sind das meines Erachtens nach schon persönliche Adressen, ich hab mit meiner Diagnose doch auch ganz konkrete Accounts gemeint - weniger konkret war der PA selbst, weil ich mir unter wandernden Eiern nur ganz vage was vorstellen kann und nicht recht begreife, warum es die Redensart überhaupt gibt (ich hirne schon den ganzen Vormittag). Port(u*o)s 11:22, 15. Apr. 2013 (CEST)ooch, lass', ich find's herzig, (für mich) mal was anderes. --RobTorgel (Diskussion) 11:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

lmgtfy. Ok, da steht auch nicht die eindeutige Lösung. --Grip99 00:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Sperrprüfung Zietz

Das ist keine Sperrprüfung, das ist eine Farce. Sperrprüfung nicht stattgefunden. Bitte, diesen Account nach diesem Edit entsorgen. --Zietz SP01 (Diskussion) 12:56, 16. Apr. 2013 (CEST)

Capaci34 und der Arschlochbegriff, da gibt es doch eine Vorgeschichte. C34 bezeichnet andere Benutzer oft und gerne als "Arschloch". So geschehen z.B. mir gegenüber in diesem Fall, in dem der Benutzer nach einer obskuren "Selbstmeldung" von jeder Schuld freigesprochen wurde. In einem weiteren Fall bezeichnete der Benutzer Andere als "Arschloch", gesperrt wurde Ich, weil man gegen C34 keine VMs stellen dürfe und sein Verhalten lt. Administrator nicht anstößig sei. Es gab auch Fälle wie diesen, in dem C34 für diverse Ausfälligkeiten ebenfalls nicht sanktioniert wurde. Es scheint, dass dieser Benutzer ein gewisses Maß an Protektion geniest. Für die Legitimität der Verwendung des Arschlochbegriffes gibt es keine besseren Präzedenzfälle als die Entscheidungen bzgl. der Verwendung durch C34. Wenn der Administrationsapparat nicht wünscht, dass andere Benutzer als "Arschloch" bezeichnet werden, hätte man Capaci34 nicht erlauben sollen, andere Benutzer als "Arschloch" zu bezeichnen. --Liberaler Humanist 12:58, 16. Apr. 2013 (CEST)

Falsche Tatsachendarstellung. Man hätte Dir und Zietz niemals erlauben sollen, in diesem Projekt mitzuarbeiten. Ende der Durchsage. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

hallo Capaci34, frage an den nach eigener mitteilung „volljuristen“: welche instanz kann verbieten in „diesem Projekt“ mitzuarbeiten? grüße --FT (Diskussion) 00:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

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Übertrag Ende

Na was ein "Pech" das du... hier nichts zu melden hast, Capaci. GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:06, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das "Arschloch" in der Wikipedia - soziolinguistische Bestandsaufnahme, Analyse und Ausblick. Das wäre doch mal ein sauberes Diss-Thema, das noch nicht plagiiert wurde. --JosFritz (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hier gab es für „arschloch“ [23] eine Stunde. Allerdings war das „Arschloch“ klein geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2013 (CEST)

Also ich halte mal fest. Die Bezeichnung bzw. Anrede als „Arschloch“ bzw. „A“ (im dritten Fall) ergibt:

• 1 Stunde gegenüber einem Neukonto [24]
• 3 Tage gegenüber einem Altkonto [25]
• 21 Tage gegenüber einer O(ligarch)/M(ajestät)/A(dmin): [26]

– Bwag eine Socke von Arcy? 21:16, 16. Apr. 2013 (CEST)

Naja, vielleicht weil „A(dmin)“ ein besonders derbes Schimpfwort ist? Jedenfalls ist es kein richtiges „Arschloch“ und somit nicht zu vergleichen. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es ist doch schon längst übliche Praxis, dass WP:KPA nur auf normale Benutzer, nicht aber auf Admins zutrifft. Dass diese Seite das noch nicht widerspiegelt, soll eher ein Ansporn sein, die Seite entsprechend anzupassen. -- Liliana • 21:33, 16. Apr. 2013 (CEST)

Was mich mal interessieren würde: Was erschiene euch denn angemessen als Reaktion wenn ihr von einem anderen Benutzer mit „Ey Arschloch …” angesprochen werdet? --Henriette (Diskussion) 22:52, 16. Apr. 2013 (CEST)

Geil, endlich geht der Talk los. :) Also wenn mich jemand "Arschloch" nennt, überlege ich mich immer erstmal so: Findet die Dich süß oder mag der Dich wirklich nicht? Zur Auswertung ziehe ich verschiedene Kommunikationsmodelle heran. --JosFritz (Diskussion) 23:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wäre eigentlich etwas für eine Umfrage.--Müdigkeit 23:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

Egal, welche Reaktion, sie sollte aber immer gleich sein, egal ob Dauernerver, Edelautor oder (Ex-)Admin. --Wosch21149 (Diskussion) 23:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ja, sicher! Aber welche Reaktion hältst Du denn für angemessen? --Henriette (Diskussion) 00:18, 17. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Im Prinzip: ja.

Aber: Wenn es einen festen Tarif gibt, gibt es dann auch eine Flatrate? Und: Ich mache demnächst drei Wochen Urlaub. Welches "Arschlochguthaben" kriege ich für 21 Tage "Sperre"? Was ist mit "Kleinen Arschlöchern"? Oder "Großen"?

Nein, im Ernst: Du hast völlig recht, dass Ermessensmissbrauch ein schweres Problem darstellt und oft genug vorkommt. Ich selbst komme gerade aus dem Off zurück, nachdem ich 30 Tage von einem (A) namens Pittimann bekommen hatte für die Äußerung, dass mir Amtsführung und Amtsmissbrauch bestimmter Admins Brechreiz bereiten. Ich glaube aber dennoch, dass ein starrer Katalog nicht unbedingt Gerechtigkeit schafft. Dort können die Umstände nicht genügend berücksichtigt werden. Wenn, dann käme vielleicht ein "Strafrahmen" in Frage. --JosFritz (Diskussion) 00:25, 17. Apr. 2013 (CEST)

zum wortgebrauch siehe auch hier. --FT (Diskussion) 00:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

@JosFritz: Aus den von Dir genannten Gründen (und 1, 2 mehr) habe ich von einem festen „Strafkatalog” o. ä. auch noch nie etwas gehalten. Auf sowas wollte ich mit meiner Frage auch gar nicht raus! Mich interessiert was diejenigen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, als … öhm … sagen wir mal: Wiedergutmachung erwarten, wenn ein anderer sie mit „Ey Arschloch!” angesprochen hat. Und weil das wohl zu theoretisch gefragt ist, gebe ich mal ein paar Denkanstöße: a). von Admins wird erwartet, daß sie entscheiden und irgendeine Lösung für das Problem finden; also: versetzt euch mal in die Lage eines Admins und entscheidet ihr! b) muß man natürlich immer die Umstände berücksichtigen in denen sowas geäußert wird: Wie sieht das bei euch aus, wenn ihr genau wisst, daß ihr euch schon seit Tagen oder Wochen mit einem anderen kabbelt, er spürbar gereizt und verärgert ist und ihm irgendwann der Kragen platzt? Muß bei solchen Umständen die gleiche Reaktion (z. B. Sperre) erfolgen wie bei einem aus heiterem Himmel fallenden A…loch? c) Überhaupt „Reaktion”: Was ist denn angemessen oder gut oder projektdienlich? Sperre, aber zackzack? Ansprache/-mecker durch einen Admin? Das Wort streichen oder denjenigen, der es schrieb, auffordern das zu tun? Es einfach ignorieren? Gruß --Henriette (Diskussion) 07:24, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es sollte keinen Buß-Katalog geben, denn die Umstände müssen immer berücksichtigt werden. Bei Zietz' Sperre ist schnell gesperrrt worden (das war gut), es wurde aber nicht berücksichtigt, dass er in diese Situation getrieben worden ist und ihm der Kragen geplatzt ist, deshalb halte ich das "Straf"-maß für überzogen. Bei einem Ex-Admin wurden vor einiger Zeit die Umstände berücksichtig und er wurde "laufen gelassen". @ FT, natürlich ist eine Anspielung auf das Kleine Arschloch nicht zu vergleichen und könnte höchstens ein Hinweis auf "fieses" Verhalten sein (und damit sanktionsfrei bleiben). --Wosch21149 (Diskussion) 08:48, 17. Apr. 2013 (CEST)

manchmal bin ich versucht beim beleidigten einen vergleichbaren fall rauszusuchen und nachzuschauen was er für sich selbst so angemessen fände. dieser passt jetzt nicht ganz, aber immerhin hätt man eine richtung. -- ∂ 09:25, 17. Apr. 2013 (CEST)

Auf genau sowas wollte ich hinaus. --Henriette (Diskussion) 10:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Gesperrt werden kann, wenn jemand „wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia“ verstößt [27]. Ist eine einmalige Titulierung als „Arschloch“ ein wiederholter Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia, z. B. gegen WP:KPA? Ich denke nein. Ist das jetzt eine ungerechtfertige Benutzersperre oder eine Lücke in unserem Regelwerk? Etwas ratlos --Hardenacke (Diskussion) 09:47, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist es notwendig jemanden mit Arschloch anzureden, wenn man sauer auf ihn ist? Muß man auf jede Provokation eingehen und am besten noch eins 'draufsetzen? Ist es ein Verstoß gegen die Grundprinzipien, wenn man andere robust und beleidigend angeht aber selber extrem dünnhäutig reagiert und Dinge auf VM meldet, die man selber provoziert hat? Es geht doch überhaupt nicht darum, ob 1 Stunde, 3 Tage oder 4 Wochen ein „Arschloch” heilen können (können auch 3 Sekunden nicht!). Es geht darum, daß hier andauernd bewusst eskaliert und provoziert wird; das bewusst beleidigt und unterstellt wird und hinterher Rabulistik betrieben wird, um die eigene Schuld kleinzureden; es geht darum, daß eine Menge Leute sich selbst praktisch alles gestatten, aber bei anderen Null Toleranz gelten soll. --Henriette (Diskussion) 10:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst, Capaci34 hätte die höfliche Anrede von Richard auf seiner Diskussionsseite ignorieren sollen? Mithin vielleicht mit der Bemerkung, dass Fäkalsprache bei oftmaligem Gebrauch auch krankhafte Züge annehmen könne? Aber nein, sorry, letzteres hätte ja wieder zur VM-Meldung durch Richard geführt, wegen unterstellter Krankheit. Vielleicht sollte man sich einfach damit abfinden, dass „Arschloch“ bei bestimmten Benutzern einen ganz normalen Umgangston in Diskussionen darstellt. --Oltau ^✉ 10:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wie recht Du hast, Henriette. Wenn wir hier rechtsstaatliche Verhältnisse hätten, deren Einführung aber mit dem Hinweis auf den enzyklopädischen Charakter des Projekts abgelehnt wird, dann müsste ein "Arschloch" in Reaktion auf entsprechende Provokationen sowieso nicht sanktioniert, vgl. § 199 StGB, Stichwort "wechselseitig begangene Beleidigungen". Nur mal so am Rande. Die Anwendung solcher Grundsätze würde aber die liebgewonnene Allmacht der Hausmeister wohl allzu sehr beschneiden. --JosFritz (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Oltau: Ich meine (in diesem Fall und allen anderen), daß man sich immer erstmal selbst befragen sollte was man zur Eskalation einer Situation beigetragen hat. Und dann sollte man sich fragen wem eine weitere Eskalation dient. Wenn die Antwort ist, daß man schlicht und einfach die eigenen fiesen Rachgelüste befriedigt sehen will: Ok. (Nicht gut; aber eben auch irgendwie nachvollziehbar). Wenn man Wiedergutmachung oder Satisfaktion will: Blöde Idee das über eine Adminaktion erreichen zu wollen; das Wort ist in der Welt und die Zeit zurückdrehen kann keine Sperre der Welt. Was dein Fazit angeht: Ja. Sehe ich auch so. --Henriette (Diskussion) 11:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

Henriette, so allgemein gesprochen, hast Du natürlich recht. Mir geht es aber tatsächlich um unsere Regularien. Und da steht wiederholter Verstoß. Ist das eine Lücke oder habe ich etwas übersehen? --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 17. Apr. 2013 (CEST)

Tja … interessante Frage! Definiere „Wiederholung” würde ich sagen :) „Täglich” dürfte wohl relativ unbestritten eine Wiederholung sein. Aber wie siehts mit „dreimal im Monat” oder „innerhalb eines Jahres fünfmal deswegen auf VM gelandet” aus? Noch kniffliger: „Fünfmal im Monat knapp an einer Sperre vorbeigekommen”, „provoziert regelmäßig seine Gegner hart an der Schmerzgrenze” oder – der Klassiker! – „hat innerhalb von drei Jahren wg. Verstoß gegen KPA schon 8 Einträge im Sperrlog gesammelt”. --Henriette (Diskussion) 11:12, 17. Apr. 2013 (CEST)

Naja, jemand, der zum ersten mal „Arschloch“ schreibt, fiele durchs Raster und dürfte nicht gesperrt werden. --Hardenacke (Diskussion) 11:19, 17. Apr. 2013 (CEST)

Bitte genauer: Darf ich insgesamt nur einmal "A..." schreiben oder jeden Account einmal "A..." nennen? --tsor (Diskussion) 11:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dann hätte jeder einmal Arschloch gut und müsste nach Verbrauch auf Vollidiot umsteigen. Gute Idee. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das ist wohl der Irrtum, dem ich fast aufgesessen wäre. Schade eigentlich. --Hardenacke (Diskussion) 11:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

Tsor, da steht Benutzer, die ... „wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen“. Das heißt doch: Für den ersten Verstoß überhaupt sollte nicht gesperrt werden. Ab dem zweiten wird wiederholt verstoßen, ganz egal in welcher Form oder gegen wen. Die Praxis sieht aber anders aus: Gerade neuangemeldete Benutzer werden gern sehr schnell und lange gesperrt. Anders gesagt: Jemand der sich jetzt anmeldet und einen anderen Benutzer „Arschloch“ nennt, hat gute Chancen, innerhalb der nächsten Viertelstunde unbegrenzt gesperrt zu werden. Und das wäre wohl nicht regelkonform. --Hardenacke (Diskussion) 11:30, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die "Einmal-Erlaubt-Theorie" ist doch voll verkehrt. Ein Neuling, der sich hier frisch anmeldet und jemanden A... sagt, ist hier ja fehl am Platz. Oder meinst du, dass du im RL beim Vorstellungsgespräch den Chef ohne Folgen einmal A... nennen darfst? -jkb- 11:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

Was ich meine, tut nichts zur Sache. Es geht um das hier. Meine Frage war ja gerade, ob es irgendwo eine Regel gibt, die dieses „wiederholt“ außer Kraft setzt. --Hardenacke (Diskussion) 11:46, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch umgekehrt - einer "Aussetzung" von "wiederholt" bedarf es nicht. Es gilt prinzipiell KPA, das durch "wiederholt" nicht ausgesetzt wird, eher betont. -jkb- 11:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ja, die Regel ist WP:IAR, die auch für das Umsetzen von offensichtlich und klar intendierten Richtlinien gilt trotz Auffindens scheinbarer Regellücken. Wiki-Laywering war noch nie ein Argument für irgendetwas. Beleidigt keine Kollegen, dann brauchen wir auch nicht den Wortlaut von Richtlinien kniefieseln. Eigentlich recht einfach. --Krächz (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist die richtige Regel, sozusagen der Retter in der Not. --Hardenacke (Diskussion) 12:27, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nein, WP:IAR ist nicht die Regel für solche Alltagsfälle, sonst bräuchte man gar keine anderen Regeln mehr zu formulieren. Aber es steht ja da "gezielte oder wiederholte". Dann fällt das Wort mit dem schloch eben unter "gezielte", denn jeder kann sich denken, dass es als absichtlicher PA mit dem Ziel der Beleidigung bewertet wird.

Und das weiter oben verlinkte WP:BS beschäftigt sich nur mit Sperren ohne Antrag. Dass allerdings dort auf "Wiederholte" eingeschränkt wird, halte ich für nicht sinnvoll. Das sollte man eigentlich streichen, denn in der Praxis werden auch Ersttäter ohne VM gesperrt. --Grip99 00:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zietz sollte jetzt entsperrt werden. Drei Tage waren in diesem Fall sowieso übertrieben. Zur Vertiefung der Problematik erlaube ich mir eine kleine Zählung am Rande: Der offenbar beleidigende Begriff, der als Grund für die Sperre diente, wurde in dieser Sperrprüfungsdiskussion recht oft benutzt, sei es im Sinne von ausführlichen, gern auch wiederholten, Zitaten, sei es zur Verdeutlichung der Sprachmelodie und einer lustvoll inhalierten Diktion. Außen vor blieben in dieser Erörterung leider das alt- und mittelhochdeutsche, sowie mundartliche Wort dieses bedeutenden Begriffs unseres Kulturkreises. In neuhochdeutscher Version verwandten ihn:

• Liberaler Humanist 6x
• JosFritz 6x
• Hardenacke 3x 5x 6x (Update)
• Henriette Fiebig 3x

Daran erkennt der Leser, dass es sich beibei um eine traditionelle kooperative Kulturtechnik in Hinblick auf die fortgeschrittene Kommunikation handelt, die sich seit Jahrhunderten einer großen Beliebtheit erfreut. Man darf gespannt auf die oben vorgeschlagene Dissertation sein. --Schlesinger ^schreib! 11:54, 17. Apr. 2013 (CEST)

Och nö, Herr Schlesinger, lassense mal. Eher noch seine Disk. für den Rest vollsperren, da geht's nämlich gerade weiter mit dem Bashing. Nicht, dass mich das auch nur für fünf Pfennige interessieren würde, was RZ oder Kumpels denken. Aber nervig isses trotzdem und nimmt vor allem die Lust am Artikelschreiben. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

Erstaunlich, dass du zum Artikelschreiben zuerst eine Benutzerdisk aufsuchen musst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:23, 17. Apr. 2013 (CEST)

Erstaunlich, dass Du überall senfen kannst, wo Du nicht gefragt bist. Noch ein Fehler in diesem Projekt. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:35, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nächstes Mal einfach klügere Begründungen ausdenken, dann gibts auch keine blöden Kommentare :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 17. Apr. 2013 (CEST)

Eine klügere Begründung um als Arschloch beschimpft zu werden? Na, ich werde mir Mühe geben. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Schonmal daran gedacht, Zietzs Benutzerdisk von deiner Beobachtungsliste zu nehmen? Ignorance is bliss. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Solange das hier im Raum steht: Nein. Ich möchte doch gerne wissen, wie, wann und wo diese zutiefst alberne, mich zum Lachen bringende schröckliche, mich fürchterlich ängstigende Drohung umgesetzt wird. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:00, 17. Apr. 2013 (CEST)

Und das beschäftigt dich so sehr, dass du so einen dämlichen Kommentar hinterlassen musst? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Klotz/Keil... das Prinzip ist bekannt? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:46, 17. Apr. 2013 (CEST)

Einspruch: Hardenacke hat das Wort „Arschloch“ 5x geschrieben (1x allerdings klein). --Hardenacke (Diskussion) 12:32, 17. Apr. 2013 (CEST)

Mal im Ernst: Ob man jemanden 1 Tag oder drei Tage für eine solche Beschimpfung eines anderen Benutzers sperrt, ist, jedenfalls für Außenstehende, gar nicht so wichtig. Richtig ist, dafür überhaupt zu sperren und es sollte schon wegen der Eindeutigkeit nicht zu langen Diskussionen führen. Jeder hier weiß, dass es regelmäßig zu Sperren führt. --Hardenacke (Diskussion) 12:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich weiß das jeder, aber das Verrückte ist, dass die Sperren ausdrücklich in Kauf genommen, wenn nicht sogar gewünscht werden. Manche scheinen regelrecht danach zu gieren, um erstens hier oder auf ihrer Diskseite ein großes Kino zu veranstalten zu können und zweitens die Sperre als Belohnung für ihren heldenhaften Einsatz gegen das Wikipedia:Schweinesystem feiern zu können. User, deren beste Zeit vorüber ist, ziehen aus dieser Haltung die einzige Bestätigung oder Wahrnehmung. Sie wurden für ihre vergangenen Leistungen nie gelobt, höchstens kritisiert, Anerkennung gab es ebensowenig, also ist sowieso alles egal. Nicht selten liest man: Sperrt mich doch dafür, ihr .... Wikipedia schafft sich ihre frustrierten und gedemütigten Autoren selbst, und wundert sich dann über deren Verhalten. --Schlesinger ^schreib! 14:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

Siehe etwa den Artikel Negative Zuwendung? Fehlanzeige, ham »wir« hier nich! --Jocian 14:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dafür gibt es doch Fachbücher: [Negative Zuwendung]: „Negative Zuwendung bedeutet, dass Sie Ihrem Kind Aufmerksamkeit für ein unerwünschtes Verhalten zeigen, zum Beispiel in Form von Schimpfen.“

[28]: „Mit negativer Zuwendung trägt man dazu bei, dass Verhalten das man verhindern will, stärker ausgeprägt wird. Das Verhalten wird häufiger statt weniger.“ --87.153.114.169 18:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich tippe mal, dass demnächst als neue Beschimpfung, da bisher unsanktioniert, Eingang finden wird in den Kanon der Diskreditierungen von GegnerInen, je nach ideologischem Standpunkt: " Manchmal ist die Haselnuss rotbaun" (oder lilabraun) oder "Die Haselnuss ist hellbraun" oder "Die Haselnuss ist eben doch schwarzbraun." Na, was meint ihr? Sanktionswürdig wird es erst, wenn jemand schreibt: "Du, Haselnuss, rotbraune!" und auf den dazugehörigen Artikel verlinkt. Vielleicht findet der Ausdruck auch Eingang in die Versionskommentare, die als in Stein gemeißelte Bekundung über missliebige GegnerInnen gern genutzt wird. --fiona (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=BWOIL2FB8H8 --Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 23. Apr. 2013 (CEST)

http://www.youtube.com/watch?v=ceZ17f5BtJo--fiona (Diskussion) 18:10, 23. Apr. 2013 (CEST)

Sperrprüfung Thea Tiger

Nur mal so als Denkanstoss: Wie bescheuert wäre denn auf der anderen Seite ein etwas erfahrenerer Sockenspieler, der eins seiner neuen Püppchen sofort in einem "Honey Pot" verbrennt ? --Porrohman (Diskussion) 21:43, 21. Apr. 2013 (CEST)http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Diskussionsseiten

Es gibt auch gezielt agierende Single-Purpose-Sockenpuppen, die sofort verbrannt werden.

Die verdeckt operierenden werden nicht so leicht erwischt. --TotalUseless Rückmeldung) 21:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mag ja sein, aber bescheuert wär's trotzdem ;-) Ist aber hier, glaube ich zumindest, eher nicht der Fall: [29] --Porrohman (Diskussion) 22:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aber Single-Purpose-Account stimmt ja. Als Testaccount, um als Feministin in der Wikipedia zu operieren.

Man braucht übrigens nur an der richtigen Stelle zu editieren und schon kriegt man das richtige Endergebnis.

Wenn ich in ein Wespennest stechen würde, würde mich das Ergebnis auch nicht überraschen. --TotalUseless Rückmeldung) 03:22, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wg. Single-Purpose-Account: lass es uns doch erstmal abwarten - oder bist Du ein Hellseher ? Ausserhalb der Wikipedia gibt es ja (wahrscheinlich nicht ganz ohne Grund) durchaus Prinzipien wie "Unschuldsvermutung" und "Im Zweifel für den 'Angeklagten'" und selbst in der WP gibt es den hier: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Wenn sich herausstellt, dass die neue Kollegin (ist ja inzwischen entsperrt, wenn ich das richtig gelesen habe) wirklich Ziele verfolgt, die hier nicht so "willkommen" sind, kann man sie immer noch rauskicken - aber mMn nicht gleich nach dem ersten Edit. --Porrohman (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

• In der Wikipedia wird seit einiger Zeit, mit dem Wachsen ihrer umfassenden Bedeutung, immer wieder versucht die meisten nicht zu Ende gedachten Ideologien der vergangenen Jahrhunderte auszuprobieren. Die Parallelwelt der Wikipedia-Community eignet sich offenbar ideal als Versuchsfeld für all diese, vor allem politisch begründeten Ideologien, Richtungen und Ismen. Wir haben faschistische, stalinistische, kreationistische und natürlich auch feministische Protagonist/innen, natürlich mit wechselnden Namen (Subversion macht ja auch Spaß, solange sie ungefährlich ist), die nur aktiv werden, um zu zeigen wie verderbt die Wikipedia ist. Die eigene moralische Überlegenheit wird dabei, klarer Fall, niemals in Frage gestellt. Diese Politaccounts benutzen also die Wikipedia nur dafür, um etwas bequem beweisen zu können, denn die ist durch ihre pluralistische Communitystruktur ein leichter Gegner und die öffentliche Wirkung ist auch beachtlich, was will man/frau mehr? Zu dieser komfortablen Situation ihrer Kritiker trägt der praktische Grundsatz der Anonymität bei, die all die schlichten Gemüter hinter den Ideologien größtmöglich schützt. Daher hat sich die bestehende Praxis, diese Politaccounts sofort zu sperren bewährt. Auch wenn regelmäßig Sperrprüfungen zum Wochenende als kulturelle Veranstaltung gern genutzt werden :-) --Schlesinger ^schreib! 08:38, 22. Apr. 2013 (CEST)

»Diese Politaccounts benutzen also die Wikipedia nur dafür, um etwas bequem beweisen zu können, denn die ist durch ihre pluralistische Communitystruktur ein leichter Gegner und die öffentliche Wirkung ist auch beachtlich, was will man/frau mehr?«

Amen. Schlesi, das ist mit Abstand die beste Einschätzung zum Thema, die ich seit langem gelesen habe. Schön, auch wieder so pointierte und sachliche Einschätzungen von Dir zu lesen. --Stepro (Diskussion) 10:45, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, speziell der Feminismus ist bei uns weder über- noch unterrepräsentiert. Es handelt sich ja immerhin um ein auch in der Öffentlichkeit seit Jahrzehnten diskutiertes Gebiet.

Die Randgruppen sind eher solche Gruppen wie Wikimannia, für die wir alle Lila Pudel sind, da wir unseren Ehefrauen erlauben, arbeiten zu gehen (Ich übrinx nich! ich erlaube meiner Gattin nicht einmal, ohne Burka auf die Straße zu gehen!). Diese "Gruppen" hatte ich nämlich außerhalb der Wikipedia noch nie wahrgenommen, jedenfalls nicht nach 1980. Natürlich gibt es in der IQ-Klasse 70-75 genug Stammtischbesucher, die sich kraft ihrer biologischen Ausstattung jeder Professorin geistig überlegen fühlen. Aber an jenen Stammtischen war ich lange nicht mehr.

Und allein die gerade aufgeführte Bezeichnung las ich erstmals in einer einst hier verlinkten und gleich wieder rausgekickten Nachschlagewerksseite, wo es hieß:

>>Andrea(s) K. ist ein Lila Pudel. <<

Der ist aber wohl nur B-Promi (oder gar C?). Und bei Jauch, Maischberger oder Lanz wird mir nie erklärt, welcher der jeweiligen Gäste denn der Gruppe der violetten Kläfferchen angehöre. --Elop 13:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

PS:

Sehe übrinx gerade, daß ich nicht berechtigt bin, die Pudelseite zu erstellen. Gemeinheit! --Elop 13:44, 22. Apr. 2013 (CEST)

Weil das Lemma gegen Neuanlage gesperrt ist.

Dabei hat die Emma den Begriff sogar in einem Artikel erwähnt. Männerrechtler: Lila Pudel

Und der Freitag auch: Der Kampf gegen lila Pudel --TotalUseless Rückmeldung) 16:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Na dann spricht doch nix gegen einen Artikel über diesen leicht strangen Begriff. Wir könnten hier loslegen: Benutzer:Elop/Lila Pudel:-) --Schlesinger ^schreib! 17:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dann mach' aber auch mit! Für mehr als für einen Stub reichte meine vorhandene Lit nicht! --Elop 18:38, 22. Apr. 2013 (CEST) Soll ich dir bei der Litsuche helfen, damit eine ordentlicher Artikel daraus wird? Wusstest z.B. du schon, dass in China (!) Pudel neuerdings lila eingefärbt und mit lila Pantöffelchen eingekleidet werden?--fiona (Diskussion) 12:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Sachma, Fiona, kannst du einschätzen, ob die Userin Thea Tiger, die ja wieder schnell wieder entsperrt wurde (offenbar hat man eingesehen, dass es sich um eine voreilige Sperre handelte), konstruktiv mitarbeiten wird? Ich bin ja immer für Integration, und da wäre die Bildung eines Teams für das noch zu gründende Portal:Feminismus, das ja bis jetzt ziemlich lustlos als Portal:Frauen/Abschnitt Weibliche Identität und Feminismus vor sich hinexistiert, wünschenswert. Denn starke Portale, oder auch Redaktionen, sind die einzige Möglichkeit Wikipedia zukünftig inhaltlich und organisatorisch im Griff zu behalten. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 23. Apr. 2013 (CEST) na klar, schreibt sie doch in ihrem BNR. Thema: Anonyme Geburt. Hab sie schon nett begrüßt, mit Sonnenblume und so. Mach dir keine Sorgen.--fiona (Diskussion) 23:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

• Männer, Ihr seid in der Mehrheit, ja wirklich, sogar in der überragenden, nicht einholbaren Mehrheit. Ihr braucht euch also gar nicht eurer Deutungs- und sonstigen Hoheit in Wikipedia versichern. Ihr habt sie. Virtuell habt ihr sie, in der letzten weitgehend frauenfreien Enklave. Macht euch also keine Sorgen, wenn eine (1) bekennende Feministin Eintritt begehrt in diese heiligen Hallen. Tröstende Grüße --fiona (Diskussion) 12:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dialog der Woche (selbstverständlich, wie sich das gehört, aus dem Zusammenhang gerissen zitiert):

• Schlesinger: "[…] Wir haben faschistische, stalinistische, kreationistische und natürlich auch feministische Protagonist/innen […]"
• Stepro: "[…] Schön, auch wieder so pointierte und sachliche Einschätzungen von Dir zu lesen."

--Amberg (Diskussion) 12:30, 23. Apr. 2013 (CEST) Just Like a Woman

Amberg - oder die Kunst Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen :-) --Schlesinger ^schreib! 15:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

Schlesi, kennste schon den Artikel Feminazi? Der Limbaugh erwähnt Feministinnen übrigens auch immer im gleichen Atemzug mit Faschisten. Ich befürworte übrigens regelmäßige obligatorische Checkuser-Durchläufe für jedes Konto, das im Bereich Gender mitschreibt. Nur musst du verstehen, Schlesi, dass von den tapferen Helden, die Wikipedia als Bühne zum Widerstand nutzen gegen zwei vermutete Femiistinnen, die Wikipedias 90%-Männerbesatzung angeblich Böses antun wollen, und „Sexismus ist weiblich” und Ähnliches schreien, maximal einer übrig bleiben würde. Die bösen Feministinnen hingegen würden den Checkuser with flying colors überstehen. Wir haben hier noch ganz viele Seegespenste und A-Trolle und Kleopatras und OldUSAs, wenn du verstehst, was ich meine. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

Amberg, Deine absichtliche Falschdarstellung ist für mich hart an der Grenze. Auf was sich meine Aussage bezieht, ist oben sogar im Fettdruck. Just said. --Stepro (Diskussion) 15:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dir ist aber gewiss aufgefallen, dass die von Dir fett zitierte und als pointierte und sachliche Einschätzung beurteilte Formulierung "Diese Politaccounts" – man beachte das Demonstrativpronomen – sich bei Schlesinger exakt auf "faschistische, stalinistische, kreationistische und natürlich auch feministische Protagonist/innen" bezog, nicht wahr? Eine Missbilligung dieser eigentümlichen Zusammenstellung bzw. Auswahl konnte ich da jedenfalls nicht erkennen. --Amberg (Diskussion) 18:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Und die Zusammenfassung der Woche war:

>>Der Schreibwettbewerb, dessen Beurteilung durch eine achtköpfige Jury erfolgt, dient einzig und allein der Befriedigung des Spaßfaktors, der bei vielen Streitereien, Edit-Wars und anderen alltäglichen Widrigkeiten in der Wikipedia leider ab und zu verloren geht.<<

--Elop 13:07, 23. Apr. 2013 (CEST)

"Diese Politaccounts" - das sind immer die anderen. Ihr natürlich nicht. Nie. Ihr habt hehre Ziele. Seid ganz neutral. Polit-Account-Besitzer in Wikipedia, die wollen die Wikipedia vom Feminismus säubern. Dazu passt dann diese gefällige Reihe recht(s) gut: "faschistische, stalinistische, kreationistische und natürlich auch feministische. Wann kommt die kollborative Säuberung?--fiona (Diskussion) 18:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gute Provokation machen immer wieder Spaß :-) Aber mal *etwas* ernster: Solche, wie du es nennst, "kollaborative Säuberungen" beginnen und enden je nach den in der Community herrschenden Kräfteverhältnissen, die sich wie ein Pendel verhalten. Zurzeit scheint es, dass "ihr" gerade kräftiger werdet und dadurch die Chance habt "eure" Sicht der Wahrheit durchzudrücken, was dadurch erleichtert wird, dass das männlich-konservative Lager gerade einen Aktivitätsschub hinter sich hat und eine Pause braucht. Das Kräfteverhältnis kann sich aber schlagartig ändern, wenn beispielsweise Fiona als Frontfrau mit eindrucksvoller Wikipediapräsenz, beispielsweise durch eine längere Sperre, die nicht aufgehoben wird, ausfällt. Daher mein Hinweis auf die Gründung eines Portals als Gegengewicht zu unserem Konservativenklub, in dem sich ein Team Arbeit und Präsenz teilt, und nicht alles an einer Person hängt. Ausgewogene Kräfteverhältnisse könnten auch zu ausgewogenen Inhalten führen, was für unsere Leserschaft ein Vorteil ist. --Schlesinger ^schreib! 08:33, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich würd es so sehen: Dem Schlesinger gelingen bisweilen brilliante Analysen. Die zitierte gehört dazu definitiv nicht. --Richard Zietz 07:55, 24. Apr. 2013 (CEST)

Schlesinger, wer ist ihr? Schau dir doch mal an, welche AutorInnen in den Themenbereichen Gender und Feminismus editieren, na? Das gleiche Bild in politischen Themen, insb. Neue Rechte. Im Artikel AfD ist eine neue Autorin - bisher nur dort - aktiv, sie wurde auch nach ihren ersten Gehversuchen in Wikipedia erst einmal gesperrt. Und die wenigen Fachautorinnen wie Belladonna, Die Sengerin und SanFarmer haben sich zurückgezogen. Neee,nee die Waage schlägt bis zum Anschlag auf die andere Seite aus. Und ich werde von einigen Säuberungsaktivisten unter Duldung und offener oder klammheimlichen Zustimmung zur Feindin No. 1 stilisiert, stigmatisiert trifft es wohl besser. PAen gegen mich, Beleidigungen jeder Art, die Legion sind, wurden mit wenigen Ausnahmen nicht sanktioniert. Ein Portal Feminismus wäre zur Zeit weitgehend ein Soloprogramm. Ich habe im Übrigen auch noch anderen Interessen, wie man am meiner Beitragsliste sehen kann, und bin trotz aller Versuche mich dazu zu machen, nicht die Feministin vom Dienst.--fiona (Diskussion) 09:20, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die Einschätzung der Kräfteverhältnisse würd ich auch mal so sehen. Von Stärkegewicht „ihr“ – leider – weit und breit keine Spur. --Richard Zietz 09:52, 24. Apr. 2013 (CEST)

Auf dem rechten Auge blind. Nun mich bitte nicht schon wieder falsch verstehen, denn "rechts" fängt schon bei der gutbürgerlichen "neuen Mitte" an. Was hier immer so als POV oder unneutral konnotiert wird, müsste jedem halbwegs politisch informierten Menschen die Feder aus dem Hut schlagen. Ich möchte auch keine links-rechts debatte hier starten, aber irgendwie muss man ja benennen wie der Umgang der Wikipedia mit solchen Themenbereichen ist. Während es sich eine Handvoll user offensichtlich zu einem gehobenen Sport gemacht haben, hier rechtspopulistische Blogs a la Die Achse des Guten zu spamen und diese Meinungen hier zu verbreiten, und kaum einer irgendetwas schlimmes daran findet, wird auf typisch "linken" Themen hier herumgehackt, als würde Stalin selber eine Sockenpuppe hier betreiben. Es geht ja schlicht nur darum, diesen Themenbereich hier aufzunehmen und nicht, diesen in populistischer Weise überhöht darzustellen. Sorry, Leute, das haben sich andere zur Aufgabe gemacht, hier neofascho oder rechspopulistische Blogs als Quelle zu ethablieren.

Aber offensichtlich herrscht hier die Ansicht vor, dass feministische Positionen, vor allem die, die aus den Sozialwissenschaften hervorgegangen sind weitaus schlimmer sind, als der Müll, der hier aus Tendenzblogs eingetragen wird? Das kann ja wohl nicht euer Ernst sein.

Zusätzlich wird hier auch noch auf Usern herumgehackt, die erst mal mit der Sache gar nicht zu tun haben, außer, dass sie über Genderthemen veröffentlichen. Ein sehr weitverbreitetes Thema in den Sozialwissenschaften der letzten 20-30 Jahre.

Was ich in dieser Diskussion vermisse ist die Neutralität gegenüber solchen Themen. Es gibt offensichtlich eine erhebliche Voreingenommenheit, die, dass muss ich mal so sagen, auf Unwissenheit basiert. Stereotype Vorurteile und Unkenntnis werden hier als Grundlage für Entscheidungen genommen, dass einem Angst und Bange wird. Kommt mal wieder ein wenig runter. Hier sollte es keine absichtliche Jagd auf Feministinen und feministische Themen geben. Wo sind wir denn hier? -- WSC ^® 10:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ach, und bevor jetzt wieder irgendwer anfängt herumzustänkern, das wäre doch alles übertrieben und alles irgenwie nicht so, soll der sich doch mal den Schwachsinn durchlesen, der hir in der SPP aufgeboten wurde und mal die Entscheidungen vergleichen, die hier in Bezug auf diejenigen gemacht wurden, die hier auch feministische Themen bearbeiten und diejenigen, die hier Rechtspopulismus ethablieren wollen. -- WSC ^® 10:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man derartige Theorien aufstellt, dann wären ein paar konkrete Belege, mit denen das angebliche Mißverhältnis und die Unterschiede in der Behandlung zwischen "links" und "konservativ" in der WP nachvollziehbar gemacht werden, schon recht hilfreich. Ansonsten bleibt es halt bei der (subjektiven) Meinungsbekundung. Die absichtliche Jagd auf Feministinen und feministische Themen ist allerdings eine schöne Selbststilisierung, die mich irgendwie an das gleichfalls beliebte Sujet von einer permanenten Verfolgung der fortschrittlichen Kräfte erinnert ;-) --Niedergrund (Diskussion) 12:03, 24. Apr. 2013 (CEST)

Also soll ich jetzt meine Zeit damit verschwenden, dass zu belegen. Aber schon das jüngste AP-Stepro hat gezeigt, dass Belege hier absolut ignoriert werden. Darum ist es egal, ob ich nun welche liefere und meine Zeit verschwende, indem ich sämtliche VMs usf. durchstöbere, oder halt nur eine Meinung aufstelle. Hier gibt es leute, die jeglichen Beleg auch zerreden, da nicht sein kann, was nicht sein darf. Bei einigen aber habe ich die MEINUNG, dass sie genau wissen worum es geht, aber lieber so tun, als wäre nix. Wenn Du anderer Meinung bist, bring Du doch Belege heran. Kannst doch genau so Deine Zeit verschwenden. -- WSC ^® 13:31, 24. Apr. 2013 (CEST)

@fiona: Die Sperre und (berechtigte) Entsperrung von Sabrina Ebeling kann man bestimmt nicht für den Nachweis einer Schieflage in der von Dir behaupteten Richtung benutzen. Dort haben sich Fröhlicher Türke und Slartibertfass für eine Beibehaltung der Sperre ausgesprochen, Hardenacke und Oltau dagegen. Das war gerade die Umkehrung der üblichen politischen Frontenbildung.

Übrigens vertritt Sabrina Ebeling einen interessanten Standpunkt zu einer "Win-Win-Situation". Sie bezieht sich zwar nur auf die Diskussionsseite, insofern ist es sicher deutlich unproblematischer als im ANR. Trotzdem sehe ich die Funktion einer Artikeldiskussion als Anstupser für Journalisten etwas kritisch. Wenn sie wirklich von allen Seiten ernst genommen würde, dann würden die Gräben noch deutlich weiter aufgehen, weil jeder Diskutant seine neueste Verschwörungstheorie nicht nur im Artikel, sondern dann auch in der Artikeldiskussion möglichst breit präsentieren wollte. --Grip99 02:15, 26. Apr. 2013 (CEST)

Echt lachhaft das Ganze. Fast täglich lesen wir Meldungen vom Fröhlichen Türken, manchmal unterstützt von Fiona Baine, in denen neue Accounts als „Einzwecksocken“, „Diskutiersocken“ und schlimmeres bezeichnet werden. Meistens erfolgt dann die Sperre auf dem Fuße, ohne dass die Behauptungen groß nachgeprüft werden. Hin und wieder zweifelt Hardenacke diese Meldungen an, sonst interessiert das kaum jemanden. Hier wären die gleichen Begründungen in gleichem Maße wie sonst zutreffend (Single-Purpose-Sockenpuppe, findet sofort zum strittigen Thema, offenbart Kenntnisse der Wikipedia, Politaccount etc.) Trotzdem ist etwas anders. Schon nach zwei, drei Edits wird erkannt: Aha, weiblich, und ganz gewiss auch feministisch (woher wisst Ihr das eigentlich?). Und nach kurzer Sperrprüfung wird sie entsperrt. Und dennoch schwillt der Bockgesang an: „Hier sollte es keine absichtliche Jagd auf Feministinen und feministische Themen geben.“ (WSC) „Säuberungsaktivisten“ (Fiona Baine) und so geht es jetzt wohl wieder fort und fort ... --Hardenacke (Diskussion) 12:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Niedergrund: Das Beklagen einer permanenten Verfolgung der fortschrittlichen Kräfte ist ein unverzichtbares Element für die Rechtfertigung des eigenen Komfortverhaltens. Es stärkt das Wir-Gefühl, bietet eine politische Heimat in einem Projekt, das die von der Außenwelt bekannten politischen nunja, Lager, enthält und könnte gemeinsame Aktionen gegen den Feind unterstützen. Das sorgfältig gepflegte Feindbild ist daher ebenso unverzichtbar für die Unterdrückung aufkommender Zweifel bei einem selbst. Wir erleben in der Wikipedia nichts weiter als die etwas schlichte, in erster Linie auf Bequemlichkeit ausgerichtete Denkweise dogmatischer Haltungen. --Schlesinger ^schreib! 12:39, 24. Apr. 2013 (CEST)

Darf ich mal zusammenfassen? Die Benutzerin kommt mit ihrem ersten Edit auf einer Metaseite an und mischt sich ungefragt in einen Konflikt ein. Ihr wird daruf hin vorgeworfen ein reiner Diskussionsaccount zu sein und wird nach dem ersten Edit gesperrt. Die Benutzerin besteht auf die Sperrprüfung und wird daraufhin entsperrt. So what? 1. Es gefällt niemand, wenn sich unbekannte Leute in einen Konflikt einmischen, somit würde ich den ersten Edit als ziemlich unglücklich bezeichnen 2. Der sperrende Admin hat es an AGF missen lassen 3. Die Sperrung wurde zurecht aufgehoben 4. Die Benutzerin kann ungehindert an ihrem Artikel arbeiten. Das ganze Gesülze von links rechts geradeaus Feminismus Antifeminismus etc bauscht den Fall zu einer Staatsaffäre auf und baut hier ein gigantisches ideologisches Schlachtfeld auf nach dem Motto: Ideologien aller Länder bekriegt euch! Es steht nicht weniger als der Untergang der westlichen Welt zur Debatte. Meine Güte seid ihr eigentlich noch richtig bei Trost?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

+1 Alexpl (Diskussion) 13:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

+2 --Hosse Talk 13:33, 24. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Giftzwerg. Könntest Du bitte einmal die SPP durchlesen, WER hier letztendlich eine solche Debatte daraus gemacht hat? Ich glaube dieser Schritt würde von Deiner Seite aus eine erhebliche Versachlichung bewirken... -- WSC ^® 15:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Mit "ihr" sind alle, nicht nur Du, oder Ihr gemeint! ;-) --Hosse Talk 15:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin da Pessimist, ich bin nicht verantwortlich für die Versachlichung der Diskussion, jedenfalls nicht mehr als die anderen Beteiligten. Hier wird schon lange nichts mehr zum ursprünlichen Thema debattiert, statt dessen werden die gängigen Verschwörungs- und Unterwanderungsklischees ausgegraben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wem diese Diskussion auf die Nerven geht, nimmt die Seite ganz einfach von seiner Beoabachtungsliste und wendet dich den schönen Dingen des Lebens zu, statt sich hier publikumswirksam zu empören :-) --Schlesinger ^schreib! 15:58, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das hier ist keine private Diskussionsseite. Wer keine Empörung will bleibt im BNR. Alexpl (Diskussion) 17:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nun, dann können ja Hosse, Giftzwerg und Schlesi ihren Binnenkonsens hier verfestigen und mit sich ausmachen. Alles ist in Ordnung, keiner hat etwas gesagt, was irgendwie anstößig wäre, einen irgendwie übergeordneten Feminismusstreit gibt es nicht und sowieso ist alles bester Laune, wenn da nicht immer so viele nörgelnde Benutzer wären, die SPPs machen müssen oder APs usw. Die sollen einfach der Wikipedia fern bleiben, denn hier will man keinen Streit. Man will hier ungehindert FeministEn sperren, ohne sich irgendwelche Moralpredigten anhören zu müssen. -- WSC ^® 17:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Screeny sagt uns wie es ist. Danke. Wie immer kompromisslos, quadratisch, ehrlich, gut. Giftzwerg und Hosse, wir könnten Skat spielen, Achtzehn! --Schlesinger ^schreib! 17:54, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte gerade Vorschlagen, den Account trotzdem zu sperren, damit bewiesen ist, daß WSC recht hat. Moralpredigten höre ich mir ausgesprochen gerne an und ganz besonders die von WSC. Die trage ich immer noch wochenlang im Herzen und zehre davon.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:16, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ach entschuldigt, ich wollte euch nicht mit der Realtiät konfrontieren. Ich hätte es besser wissen müssen. -- WSC ^® 20:56, 24. Apr. 2013 (CEST)

Kein Problem, wir sind ja nicht so. Sechsundvierzig, Null ouvert! --Schlesinger ^schreib! 21:10, 24. Apr. 2013 (CEST)

ich hatte nur ein kleines 30 für Dich, aber wenn Du schon so vorpreschst, dann spiel mal! ;-) --Hosse Talk 00:28, 25. Apr. 2013 (CEST)

Realität? Gibt es sowas wie eine objektive Welt außerhalb unseres Wahnehmungsbereichs? Wer gibt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:58, 25. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt wird es mir zu philosophisch. Ich hatte ja nur anregen wollen, das was ihr so geschrieben habt, mal mit dem SPP-Text zu vergleichen. Muss aber auch nicht. Ich erinnere mich nur an den letzten Thread [30]. Da wars ganz ähnlich. Nun ja. Jeder wie er kann, sag ich immer. -- WSC ^® 06:18, 25. Apr. 2013 (CEST)

Mist, verloren. Geben - Hören - Sagen. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

Benutzer:Gsandtner

Wie kann die Sperrprüfung abgeschlossen sein, wenn nicht einmal die Grundvoraussetzung zum Start einer Sperrprüfung erfüllt ist – namentlich die Bestätigung der SP-Socke? --Chricho ¹ ² ³ 22:33, 7. Mai 2013 (CEST)

Schau mal in die "Spielregeln" - ohne Bestätigung kann keine Sperrprüfung durchgeführt werden, wird also auf "erledigt" gesetzt. Eine Sperrprüfung erfolgt nur auf den ausdrücklichen Wunsch des Gesperrten, der sich deswegen auch legitimieren muss. Ist hier nicht geschehen. Daher: Antrag erledigt. Gruß, -- CC 22:34, 7. Mai 2013 (CEST)

Wird diese Meinung von den Administratoren geteilt, dass die Prüfung einzustellen ist mangels der Bestätigung? Dann bitte ich umseitig um eine Feststellung, dass die SP-Entscheidung nichtig ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:46, 7. Mai 2013 (CEST)

Das hat nix mit den "Administratoren" zu tun, sondern einfach damit, dass sich ansonsten jeder Troll als Benuter:XY ausgeben kann. Und im Ernst: Herr Gsandtner ist keiner mit dem ich hier arbeiten wollen würde. Ist schon gut, dass er gesperrt wurde. --Hosse Talk 22:54, 7. Mai 2013 (CEST)

+1 siehe auch seine letzten Worte. Wenns in diesem Projekt an einem nicht mangelt, dann an Heißluftproduzenten. --Sakra (Diskussion) 23:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Das hat insofern mit den Administratoren zu tun, dass diese so verfahren haben, als läge eine Bestätigung des Accounts vor und einer von ihnen eine Bestätigung der Sperre ausgesprochen hat – diese wäre nach der hier geäußerten Interpretation natürlich völlig bedeutungslos. Zum Benutzer: Der ist auch keiner, mit dem ich zusammenarbeiten will, aber mit dem ich durchaus schon zusammenarbeiten musste. Das Sperrvorgehen kann ich unabhängig davon kritisieren. --Chricho ¹ ² ³ 23:06, 7. Mai 2013 (CEST)

Lass es mich bitte pragmatisch angehen: Wenn sich der User legitimiert hätte wäre die Sperrprüfung sehr deutlich abgelehnt worden (drei Admins, unabhängig voneinander - das ist schon eine Hausnummer). Das Ergebnis wäre dasselbe. Folglich... -- CC 23:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Btw: Unabhängig von der formalen Bestätigung hege ich keinen Zweifel daran, dass die SP vom "echten" Benutzer initiiert wurde, nicht, wie sonst möglich wäre, durch einen situationsschädigenden Troll. -- CC 23:12, 7. Mai 2013 (CEST)

Lass es mich noch weiter verdeutlichen: Der Account ist verbrannt und wird nie mehr einen Fuss auf den wikipedianischen Boden bekommen. Und das ist auch gut so. Denn wie er sich verhalten hat ist unter aller Sau! Da gibts nix zu Beschönigen, oder an Admins zu kritteln. --Hosse Talk 23:14, 7. Mai 2013 (CEST)

Das Ergebnis ist nicht dasselbe, da er sich so wohl dazu eingeladen fühlen muss, eine weitere SP anzuzetteln. Man wird ja wohl mal ein wenig Sorgfalt anmahnen dürfen. Dass wir hier formale Abläufe haben, hat schon seinen Sinn.

@CC Die hege ich auch nicht, der Stil ist recht unverwechselbar.

@Hosse Verbrannt ist der meines Erachtens schon länger. Er konnte sich (auch dank seiner Sichterrechte) immer wieder in nicht gut beobachteten Ecken platzieren – da, wo andere waren, hatte er wohl schon länger nicht viele Chancen. --Chricho ¹ ² ³ 23:18, 7. Mai 2013 (CEST)

Selbst wenn er eine (weitere) SPP beginnen würde - das Ergebnis wäre innert kürzester Zeit dasselbe. Insofern kann ich, bei allem Respekt, über diesen Punkt nur mit Schulterzucken hinweggehen. Wenn er es möchte - why not. Freundliche Grüße, -- CC 23:25, 7. Mai 2013 (CEST)

Und wenn? Er ist ein Benutzer, der infinit gesperrt ist. Da ist dann Schluss mit Lusig! Ich weiss gerade nicht was Du meinst. --Hosse Talk 23:28, 7. Mai 2013 (CEST)

Wie ich auf meiner Disk schon gerade geschrieben habe: Es bestehen doch keine ernsthaften Zweifel daran, dass er es ist. Warum dann also die Formalismen übertreiben? Das Ergebnis ist exakt das gleiche. Wenn es irgendwelche Zweifel gäbe, wäre das etwas anderes. Aktuelles Beispiel: Beim FT würde das sicher ganz aussehen, da hier Mißbrauch von Dritten zu erwarten wäre. So aber... --Stepro (Diskussion) 23:31, 7. Mai 2013 (CEST)

Der Formalismus garantiert, dass die SP nicht durch einen anderen initiiert wurde und auch, dass sich der Benutzer des Starts des Verfahrens bewusst ist. Wir können das hier meinetwegen gut sein lassen, ich wollte aber deutlich darauf hinweisen. Man sollte eigentlich erwarten können, dass solche elementaren Dinge langsam ins Blut übergegangen sind. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Bitte verzettelt euch nicht in Formalismen. Der ganz offensichtlich mit einer - im real live durch renitente Versuche eigene Ansichten gegen die Mehrheit durchzuboxen medieneinschlägig auffällige Person identische Username - hat gröblich (und im Übrigen ganz ähnlich der Reaktionsweise des Herrn Gsandtner im real live) gegen unsere Regeln verstossen und wurde deshalb mit Recht aus Wikipedia ausgestoßen. Aufgrund der Vorgeschichte der Person im "real live" ist mit keinerlei Besserung zu rechnen. Eine derart auffällig agierende Person kann man auch ohne SP infinite ausschließen. - andy_king50 (Diskussion) 00:14, 8. Mai 2013 (CEST)

Deinen letzten Satz versteh ich nicht. SP und auch SG stehen jedem offen. --Chricho ¹ ² ³ 00:22, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Geplänkel zwischen ...

Ich glaube nicht, dass das Geplänkel zwischen Elop und Capaci34 hier hilfreich gewesen wäre.

Darf ich Drahreg mal fragen, was genau mit diesem "Geplänkel" gemeint gewesen war? Hatte ebendieses z. B. zu diesem Zeitpunkt z. B. in Drahregs Augen bereits existiert?

Oder darf halt jederzeit jeder Wikipedianer jederzeit mit Schaum vorm Mund irgendwo haßpredigen, und schon werden die von ihm unerwünschten Beiträge gelöscht - und zwar notfalls in eigener Sache, sprich in einer SP, die die Sperre durch den hinterher Löschenden prüfen soll?

Ich will nicht weiter nachfragen, da meinerseits spätestens seit jenem Beitrag Deinerseits Aussichtslos:

>>splitter? balken? auge?
Jetzt habe ich also alle Eskalateure hier auf meiner Disku. Steindy, Widescreen und dich. Fehlt noch Capaci34.<<

Jo, "da haben wir ja mal alle Demagogen zusammen:
Sarrazin, Drahreg und (...)" --Elop 22:59, 7. Mai 2013 (CEST)

Elop, das ist nicht hilfreich. --Stepro (Diskussion) 23:33, 7. Mai 2013 (CEST)

Warum denn - Deiner Meinung nach - lieber Stepro?

Wenn ich mich denn bemüht haben sollte, mich deeskalativ zu verhalten (und dessen wäre ich mir hier mehr als sicher), so wüßte ich gerne die Ursachen dafür, sollte einer unserer Admins mich daraufhin explizit als "Eskalateur" bezeichnen. Drahreg hat das sogar noch bekräftigt - und bei ihm gehe ich von einem IQ über 90 aus, da er vermutlich einen zugangsbeschränkten Beruf ausübt.

Und wenn er spontan mal etwas gesagt haben sollte, was er so nicht halten könnte, so wäre es für ihn sicher kein Problem, das hinterher richtig zu stellen.

Ich hielte im Zweifel so gut wie alles für hilfreich, was uns Wikipedianer wieder freundschaftlich miteinander kooperieren lassen könnte ....

Schlaschö, --Elop 23:53, 7. Mai 2013 (CEST)

Elop, ich halte Dich ganz sicher nicht für einen Eskalateur. Das Problem von Drahregs Disk aber nun noch hier her zu verlagern finde ich eben nicht hilfreich. YMMV, ich habe noch nie behauptet, dass meine Meinung die richtige sein muss. ;-) Stepro (Diskussion) 00:02, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich habe doch selber null Ahnung, wie wir das in eine sinnvolle Richtung lenken könnten ... Schön wäre aber, wenn das in der Hauptsache ginge ...

Gerne würde ich mit Euch zusammmen da den Königsweg abwägen ... Aber irgendwie bleiben wir da doch in der Hauptsache Flaschen, mit denen das nie möglich sein dürfte ...

Kleiner Vorschlag:

Du bleibst der Wikimedianer und ich halt der nicht-gebundene Wikipedianer. Dabei wollen wir beide vor allem eine Community, die all das, was uns Wikifuzzis ausmacht, bündelt ...

Und jeder Kollege, der sich über unsere "Unbefangenheit" lustig machen wollen sollte, wäre fortan unsererseits zum Abschuß freigegeben ... --Elop 01:18, 8. Mai 2013 (CEST)

Dass mir "Unbefangenheit" vorgeworfen wird würde ich mir ja direkt mal wünschen. *scnr* Stepro (Diskussion) 02:10, 8. Mai 2013 (CEST)

Dein Leseverständnis scheint guter Bremer Pisa-Durchschnitt zu sein. --JosFritz (Diskussion) 09:43, 8. Mai 2013 (CEST) [Wirklich überflüssig, --JosFritz (Diskussion) 11:13, 8. Mai 2013 (CEST)]

Letztere Bemerkung halte ich aber für eher unnötig, lieber Jos.

Davon ab, @Stepro:

Unbefangenheit wird ja eher selten vorgeworfen. Ich glaube auch, es wäre schon eine Verbesserung, wenn wir sie dort sähen, wo sie aller Wahrscheinlichkeit nach gegeben ist.

Sowas wie "gesittet miteinander umgehen" sehe ich auch eher als Fernziel. --Elop 11:10, 8. Mai 2013 (CEST)

Einspruch 1

Ich habe folgenden Einspruch der Vorderseite hierher kopiert:--Pacogo7 (Diskussion) 12:19, 11. Mai 2013 (CEST)

Warum ein Einspruch nicht hierher, sondern auf die Vorderseite gehört, darfst Du mal erklären. Ein Einspruch hat nämlich erstmal aufschiebende Wirkung. Auch Adminentscheidungen sind nicht unanfechtbar. --Pfiat diΛV^¿? 12:24, 11. Mai 2013 (CEST)

Einspruch! Hier haben mindestens zwei Admins erklärt die Sperre aufzuheben, wenn sich mindestens zwei Benutzer finden, welche Messina als Mentoren begleiten. Diese zwei sind (sogar mehr!) sind gefunden. Das der Antragsteller durch Abwesenheit glänzt war bereits widerlegt! Und doch, in dieser Sperrprüfung geht es auch darum wie es mit Messina weiter geht. Im übrigen wurde auf die dargelegte fehlerhafte Sperrbegründung in der Ablehnung der Entsperrung nicht eingegangen womit diese fehlerhaft ist! Damit ist diese nicht erledigt. Und nur zum Protokoll, ein Einspruch gegen eine Adminentscheidung gehört unter diese und nicht auf die Disk und wird von unseren Regeln nicht ausgeschlossen. Damit ist er zulässig. --Pfiat diΛV^¿? 12:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Er soll deshalb hierher, weil die Sperrprüfung abgeschlossen ist. Wieso er nicht hierher soll musst Du erklären, nicht ich.--Pacogo7

(Diskussion) 12:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Hallo Label. Du meintest sicher: Warum ein Einspruch nicht hierher auf die Vorderseite, sondern auf die Vorderseite hierher gehört, darfst Du mal erklären. Abgesehen davon hat ein Einspruch nicht immer aufschiebende Wirkung. Schreib' doch die beiden Admins an, die Messina entsperren würden. Aber: Musst Du eigentlich auch nicht, aller Erfahrung nach geht es auf AP und im SG weiter, da wird sich dann sowieso noch drum gekümmert werden müssen. Gruß, 46.115.52.254 12:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Hast recht, da hatte ich umformuliert und das nicht beachtet.

@Pacago7, was genau ist Dir an einem Einspruch unklar. Ein Einspruch ist Teil des Sperrprüfungsverfahrens, welche daher nicht abgeschlossen ist und daher erkläre mir bitte wieso dieser Teil auf die Disk gehört. Ich hoffe das muss ich nicht weiter erläutern. --Pfiat diΛV^¿? 12:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Müsste der Einspruch nicht von Messina kommen? --217.82.30.49 13:01, 11. Mai 2013 (CEST)

Warum müsste er das? Wo steht das geschrieben? Wenn ich als Beteiligter im Verfahren Fehler in der Abarbeitung sehe, dann mache ich die geltend. Wer will mir das verbieten? --Pfiat diΛV^¿? 13:15, 11. Mai 2013 (CEST)

Inwiefern bist du „Beteiligter“? Beteiligt sind nach meinem Verständnis Messina als Antrgsteller und die Admins als Entscheider über den Antrag. --217.82.30.49 13:19, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du den Fall gelesen hast, dann dürfte sich Deine Frage erledigt haben. In Deiner Ansicht liegst Du imho weit daneben. --Pfiat diΛV^¿? 14:09, 11. Mai 2013 (CEST)

Label5, mir ist klar, was du anstrebst, es gibt aber kein Verfahren für diese Art "Einspruch". - Das ist auch sinnvoll, damit eine Sperrprüfung ein Ende findet.--Pacogo7 (Diskussion) 13:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Wo findet sich die Regel, dass gegen einen Adminentscheid kein Widerspruch eingelegt werden darf und warum erachtest Du es als sinnvoll dass eine solche unanfechtbar sein soll? Bist Du der Ansicht Admins sind unfehlbar? --Pfiat diΛV^¿? 14:09, 11. Mai 2013 (CEST)

Na ja, wenn Du auf der von Hubertl angesprochenen "Formal- und Regulierungsebene" diskutieren willst? Inhaltlich habe ich unten auch noch etwas gesagt, stimme aber auch besonders elop zu. Antwort gleich weiter.- Also jetzt für Dich eine formale Begründung, obwohl das inhaltliche wichtig ist: Gegen eine Sperre ist eine Sperrprüfung als Widerspruch oder Einspruch möglich. Sie muss ein Ende haben. Dagegen kann Messina ein AP oder einen SG-Antrag einlegen. Das wären die nächsten Stufen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:19, 11. Mai 2013 (CEST)

interessante argumentation; "Wo findet sich die Regel, dass gegen einen Adminentscheid kein Widerspruch eingelegt werden darf " - na dann kann diesen widerspruch ja auch ein beliebiger admin abweisen; gibts ja auch keine regel gegen oder? .oO :o) - schon irgendwie ein witziger zeitvertreib hier mitzulesen ...Sicherlich ^Post 14:26, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich würde mir wünschen, in solchen Fällen bei der Sache zu bleiben und nicht auf Formal- und Regulierungsebenen abzugleiten, welche immer nur dann verwendet werden, wenn es als Vorwand verwendet wird, um jemanden von einer Entscheidung auszuschließen. Am allerwenigsten, wenn diese Regularien ausschließlich von denen aufgestellt wurden, die damit andere ausschließen wollten. --Hubertl (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht ist es auch gut, daß diese SP zunächst mal dicht ist. Letztendlich hatte sich ja dort als zweiter Schwerpunkt "persönliche Mißtrauensbekundungen" ergeben.

Ich halte das skizzierte Modell durchaus für konsensabel - aber es sollte nur von Leuten ausgearbeitet werden, die ernsthaft an einer dauerhaften Lösung interessiert sind und auch daran mitzuarbeiten bereit wären - Leute, denen es um "Hauptsache Sperre, möglichst lang" geht, sollten das gar nicht erst torpedieren können, bevor es druckreif ist. --Elop 14:05, 11. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung von mir. Das Projektziel sollten wir vor Augen haben, nichts anderes. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:08, 11. Mai 2013 (CEST)

Das hast Du, insbesondere den Punkt mit der Gemeinschaftsarbeit und der Kollegialität, schon lange aus den Augen verloren! --Pfiat diΛV^¿? 15:16, 11. Mai 2013 (CEST)

Ist es gut, bei der Sache zu bleiben, bis man sich einig ist, (jeden-) falls es auf eine Einigung Aussichten gibt. Hier ist sehr viel und sehr lange geredet worden. - Was die beiden Admins "versprochen" haben, ist letztlich doch auch nicht gehalten oder wiederholt worden. Die Adminentscheidung war nicht zu früh, sondern es war jetzt entscheidungsreif.--Pacogo7 (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2013 (CEST)

Einspruch 2

Einspruch von mir. Ich stelle die Frage mal bewusst ganz provokant und direkt: Was würden Messina denn Mentoren nutzen, die von der Materie "keine Ahnung" haben und die deshalb Messinas Geschriebenes gar nicht auf korrekte Wiedergabe, Inhalt und Qualität prüfen können??? Dann können die Artikel noch so grammatikalisch, rechtschreibungsmäßig und thematisch spannend und fesselnd geschrieben sein - wenn schlicht falsch ist, was da steht, setzt sich WP sehr schnell in die Nesseln. Überhaupt: Wie stellt Ihr Euch denn dann vor, wie Messina und seine Mentoren reagieren sollen, wenn ein solcher Fall von "falscher Inhalt" eintritt? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:14, 11. Mai 2013 (CEST)

Es ist schon richtig, dass nicht jeder gegen die Entscheidung der Sperrprüfung Einspruch erheben kann. Die Sperrprüfung ist v.a. mangels Beteiligung Messinas gescheitert. Gegen die Sperrprüfung kann nicht so lange Einspruch erhoben werden, bis jedem User das Ergebnis passt, insbesondere wurde nicht klargelegt, was an der ursprünglichen Entscheidung falsch war und warum sie aufzuheben sei, somit muss sie mangels Begründung scheitern. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich erhebe ja auch keinen Einspruch gegen die Sperre... Sondern gegen das mMn etwas zu euphorisch begrüßte Mentorenprogramm für Messina. Für mich stellt sich einfach die Frage, wie sinnvoll so eines wäre. Aber eigentlich wurde das ja bis zum Erbrechen auf der Hauptseite erläutert... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:29, 11. Mai 2013 (CEST)

@Nephi:

Brodkey hatte vorderseitig ja schon gemahnt, man müsse eben auch Jocian und Kurator mit ins Boot holen. Und zumindest von Jocian hatte ich bisher den Eindruck, daß er sogar mitzuhelfen bereit wäre. Nur hatte den Messina mal in die eigene persönliche Mißtrauensliste aufgenommen, weil der wohl mal irgendwo widersprochen hatte (das reichte bei Messina bislang, um vom Guten zum Bösen zu werden).

@Giftzwerg:

Ich glaube, irgendwelche Bekundungen aus Messinas Tastatur hierzu wären sinnfrei. Wenn ein konsensables Modell ausgebaut ist, reicht ein "mach ich mit" oder eben nicht. --Elop 14:34, 11. Mai 2013 (CEST)

Diese Mentorenmodelle werden seit längerer Zeit diskutiert und da noch nie ein "mach ich mit" gekommen ist, sind sie nicht brauchbar als Enscheidungsgrundlage. Es bleiben immer nur Vorschläge, die von Messina nicht angenommen wurden oder in einer nicht realistischen Weise durchgeführt werden müssten. Ich halte diese Mentorenmodelle aus verschiedenen Gründen in diesem Fall für nicht praktikabel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:42, 11. Mai 2013 (CEST)

+1. Das Kernproblem ist doch, dass die Mentoren, die vorgeschlagen wurden, kein Hebräisch beherrschen, kein Jiddisch verstehen und in der Materie nicht bewandert sind. Und ein paar der Mentoren sind gar gesperrt. Infinit. Und trotzdem wollte Merssina ausgerechnet die als Mentoren. Übrigens: Messina sollte -soweit ich weiß- noch in der Lage sein, mit seinem/ihrem SP-Account auf der Benutzer-Disku zu schreiben. Wenn da in der nächsten Zeit was Gutes kommt, kann man ja nochmal diskutieren. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:47, 11. Mai 2013 (CEST)

Wer sich hier hinstellt und darlegt dass das Kernproblem fehlende Hebräisch und Jiddisch Kenntnisse sind, hat nicht die geringste Ahnung über die Arbeitsvielfalt von Messina. Insbesondere im Bereich Architektur habe auch ich schon so einige seiner Stubs ausgebaut und davon hat er reichlich eingestellt. Hinzu kommen unzählige Artikel zu Heilbronn und Personenartikel. Auch im Bereich Geheimdienste Israels kann ich behilflich sein, da ich auch in dieser Materie aktiv war und wieder sein werde. Im übrigen sind nicht ein paar seiner vorgeschlagenen Mentoren infinit gesperrt, sondern nur einer. Der andere ist freiwillig gesperrt und hat die Möglichkeit einer jederzeitigen Entsperrung. Im übrigen ist eine offensichtliche Falschaussage von Nephiliskos, dass Messinas Sperrprüfaccount noch editieren kann, denn der wurde bereits gesperrt und auch hier wieder unzulässig auf unbegrenzt. Die Nebelkerzenwerferei geht hier also munter weiter. --Pfiat diΛV^¿? 15:16, 11. Mai 2013 (CEST)

@Giftzwerg: Wenn Messina sagte "nö" und Brodkey et al sagten "Dann Tschüß", kämen wir ja auch zu einer einvernehmlichen Lösung.

Der Vorteil am bereits skizzierten Modell wäre doch insbesondere, daß es Dich und mich nicht kratzen müßte, in welcher Zahl und Qualität Messina ablieferte, da die Artikel Zwischenstationen zu passieren hätten.

@Nephi:

Soweit ich das verstanden habe, sind Jocian und Kurator durchaus bewandert.

Davon ab:

Die Hilfe von Michael Kühntopf kann Messina durchaus in Anspruch nehmen - nur eben nicht in de-WP! Es ist ja z. B. nicht verboten, Artikel erst auf jewiki zu schreiben, dort in Form bringen zu lassen und dann mit Verweis auf die Artikelgeschichte in den hiesigen BNR zu kopieren. (Jedenfalls ist alles dort CC BY-SA 3.0 - ob es als "Provo" aufgefaßt würde, wäre eine andere Frage!)

Messina geht aber den Weg, erst hier in 60 Teilen abzulegen und [jewiki.net/index.php?title=Eliezer_Tsafrir&oldid=113400 dann drüben einteilig]. Dadurch gibt es dann eine MK- und eine Jocian-Version.

Einfacher wäre es für Jocian, einfach die von MK überarbeitete Version aufzubereiten. --Elop 15:19, 11. Mai 2013 (CEST)

BTW:

Welchen Sinn macht es, auf Diskussionsseiten einen Spamfilter für Jewiki einzurichten? Die Seite ist sicher als Quelle ungeeignet und der Betreiber hier nach BSV gesperrt, aber eine Kinderporno- oder anderweitig sittenwidrige Seite ist es sicher nicht! --Elop 15:22, 11. Mai 2013 (CEST)

@Label5: Bitte beantworte mir doch eine Frage: Wenn Du und gewisse Andere vorgeblich so viel Ahnung von der Materie habt, wie kommt es dann, dass Messinas Artikel seit Jahren nach wie vor quellenlose/scheinbequellte Einsätzer und Nichttikel sind? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:27, 11. Mai 2013 (CEST)

@Nephiliskos, ich bitte Dich nur noch um eines. Verzichte auf Deine Provokationen. Ich kann nicht beurteilen warum Messina tut was sie tut und habe nie behauptet das zu können. Das Offensichtliche habe ich benannt, da Du ja nicht einmal dazu Kenntnis hast, aber trotzdem aus welchen Gründen auch immer, meinst ein Urteil fällen zu können. Und das Thema Quellen lassen wir hier ganz, denn Quellen sind laut unserem Regelwerk ausdrücklich erwünscht, aber aus guten Gründen nicht einmal ein Löschgrund, auch wenn fälschlich immer anderes behauptet wird. --Pfiat diΛV^¿? 16:14, 11. Mai 2013 (CEST)

Quellen anzugeben ist gut. Wenn sie fehlen, kann das ein Löschgrund sein.--Pacogo7 (Diskussion) 16:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Bitte verehrter Pacogo7, lies richtig was da steht und denke etwas darüber nach um es auch zu verstehen. Durch ständiges Wiederholen dieser POV-Darstellung unserer Regeln werden diese nicht wahrer. --Pfiat diΛV^¿? 17:11, 11. Mai 2013 (CEST)

In dem Arbeitsbereich von Messina ist der Fakeverdacht (und die Halbwahrheiten) besonders schrecklich. Da wird der größte Inklusionist plötzlich vorsichtig und sagt, hastdunichtgesehen: aber prüf es doch bei aller behalten-Liebe vorher einmal, was Du da schreibst. Denn was steht denn da in den Regeln nochmal über Fake? Wir wollen keinen Fake behalten. Fakeverdacht macht den größten Inklusionisten schwach.--Pacogo7 (Diskussion) 17:45, 11. Mai 2013 (CEST)

"Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht." steht da, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2013 (CEST)

Vorneweg: Ich sehe den Vorschlag zur Mentoren-Betreuung von Benutzer:Messina sehr skeptisch, zum einen im Bezug auf die Erfolgsaussichten und zum anderen im Hinblick auf die Sinnhaftigkeit (Aufwand vs. Nutzen). Das heisst aber nicht, dass ich das ganze grundsätzlich ablehne. Denn in einem Punkt hat Kollege Brodkey65 durchaus recht: Bei Benutzer:Politik sah die Situation ähnlich aus, und ein vergleichbarer Ansatz hat funktioniert und zu einer akzeptablen Verbesserung geführt, durch welche die bestehenden Probleme beseitigt wurden. Was mir außerdem Hoffnung macht, ist die Tatsache, dass Brodkey65 im Hinblick auf das Wirken von Benutzer:Messina Probleme einräumt und damit, ohne sein Wohlwollen gegenüber Benutzer:Messina aufzugeben, ein Stück kritische Distanz eingenommen hat. Das ist aus meiner Sicht die richtige und, wenn überhaupt, am meisten Erfolg (=Problem- und Konfliktlösung) versprechende Perspektive zwischen totaler Ablehnung und bedingungsloser Unterstützung.

Mein Vorschlag wäre deshalb, nochmal offen über eine Lösung für die noch ausstehenden Punkte im Hinblick auf die Mentoren-Betreuung zu diskutieren. Hauptproblempunkt aus Sicht von Benutzer:Messina und der "Messina-Unterstützer" wäre die Einbeziehung einiger Benutzer, die Benutzer:Messina bisher ablehnt. Hauptproblempunkt aus Sicht der "Messina-Gegner" ist die Tatsache, dass eine inhaltliche Überprüfung in bestimmten Themenbereichen von Benutzer:Messina durch die Mentorenfaktisch nicht möglich wäre. Diesbezüglich folgende Anregung von mir: Eine solche Mentoren-Betreuung soll ja kein Dauerzustand sein, sondern eine Art "Trainings"phase, in der Kenntnisse und Fertigkeiten vermittelt werden. Je weniger Zeit bis zu einer erkennbaren, für alle akzeptablen Verbesserung vergeht, umso besser. Vielleicht wäre es möglich, dass sich für die Mentoren-betreute Phase die Mitarbeit von Benutzer:Messina inhaltlich auf Bereiche beschränkt, die auch inhaltlich von den Mentoren überprüfbar sind.

Ich gebe offen zu, dass ich bisher eher auf der Seite derer stehe, die ich oben als "Messina-Gegner" bezeichnet habe. Diese und die analoge Bezeichnung "Messina-Unterstützer" habe ich gewählt aufgrund dessen, wie ich die Wahrnehmung der Beteiligten durch die jeweils anderen Fraktion einschätze. Für mich, und ich denke auch für die anderen "Messina-Gegner" gilt die ablehnende Haltung allerdings nicht im Bezug auf eine Mitarbeit von Benutzer:Messina an sich, sondern nur für die bisherige Art und Weise der Mitarbeit und die damit verbundenen inhaltlichen und kommunikativen Probleme. Wenn es gelingt, die Mitarbeit von Benutzer:Messina auf das Niveau von Benutzer:Politik zu hieven, dürfte es auch keine "Messina-Gegner" mehr geben. --Uwe (Diskussion) 15:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Einspruch gegen den Einspruch

(und alle anderen, eventuell noch kommenden Einsprüche ebenfalls) Jetzt kommen die ganzen Wikipedia-Fachanwälte aus ihren Löchern. Wer hier mitschreiben will, sollte mündig genug sein, für sich selbst sprechen zu können. Die Staranwälte, darunter nicht wenige, die grundsätzlich jedes Getrolle verteidigen, haben ebenfalls nicht kapiert, dass zu Admins i.d.R. nur Leute gewählt werden, die zu eigenständigen Denken befähigt sein könnten. Trotzdem gibt es in diesem Projekt haufenweise Mitarbeiter, die glauben, nur sie könnten anderen so richtig gut was erklären. Das macht die Metadiskussionen so unendlich öde. Man sollte nicht immer von der eigenen lauen Auffassungsgabe auf andere schließen. --84.58.164.3 20:18, 11. Mai 2013 (CEST)

Lol. Die Staranwälte, darunter nicht wenige, die grundsätzlich jedes Getrolle verteidigen, haben ebenfalls nicht kapiert, dass zu Admins i.d.R. nur Leute gewählt werden, die zu eigenständigen Denken befähigt sein könnten. Das sie gewählt werden weil einige meinen dass sie zu eigenständigen Denken befähigt sein könnten habe ich z.B. schon kapiert, nur leider sieht eben die WP-Realität so ganz anders aus. --Pfiat diΛV^¿? 09:19, 12. Mai 2013 (CEST)

Generelle Überlegung

Um was geht es hier? Um die Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopädie mit zuverlässigen Artikel nach zuverlässigen Quellen, neutral formuliert und mit einer ausreichenden Qualität! Auf der anderen Seite haben wir einen produktiven Autor, der zahlreiche Artikel schreibt, diese aber häufig in ungenügender Form, ohne Quellen, abgeschrieben und übersetzt aus nicht prüfbaren Quellen, aus fremdsprachigen Publikationen die nirgendes verfügbar sind. Beide Ziele lassen sich nicht vereinen, v.a. weil die Neuproduktion slcher Artikel weit stärker ist, als die notwendige Überarbeitung derselben, um sie als vernünftige Artikel gelten lassen zu können, außerdem häufige Konflikte um die Art der Änderungen. Diese Diskrepanz haben wir seit Jahren und alle Appelle und Auflagen zeitlicher Art ließen keine grundsätzliche Lösung des Problems erkennen, da sie entweder unterlaufen werden oder nach Zeitablauf weitergemacht wird wie bisher. Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass der Benutzer ein mir nicht erklärbares Defizit im Bereich sozialer Interaktion hat, welches er selbst nicht erkennt (an dem er selbst auch nicht schuld ist), mit dessen Folgen er aber permanent konfrontiert wird und unter dem er selbst leidet und welches auch teilweise die Ursache für die mangelnde Artikelqualität ist. Prognose: Die Probleme werden auf Dauer unverändert weitergehen.

Jede Lösung des Problems muss daher unabhängig von Personen erfolgen (dem erwähnten Mangel geschuldet) und unabhängig von zeitlichen Regelungen, weil temporär begrenzte Lösungen nicht auf Dauer sinnvoll sind. Es wird statt dessen besser sein, dass es personenunabhängige, völlig eindeutige und permanente Regelungen gibt. Die bisher vorgeschlagenen Mentorenregelungen kranken an mehreren Dingen: 1. der Zeitaufwand, 2. der schwierige Charakter des Autors, 3. Personbezogenheit (Nicht jeder Mentor wird akzeptiert), 4. der großen Produktion, 5. der mangelnden Verfügbarkeit der Quellen, 6. fehlender Kompetenz im Bereich Judaistik, Ivrit, Jiddisch etc, aus dem viele Quellen stammen. Es wird den Mentoren auf Dauer nicht zumutbar sein, die Artikelarbeit innhaltlich sinnvoll zu begleiten bzw. es wird sie überfordern zeitlich und insbesondere in fachlicher Hinsicht. Wikipedia beruht auf Freiwilligkeit sowohl des Autors, als auch des Mentors und es geht nicht, dass der Benutzer Tag und Nacht einen Wächter haben muss.

Ich schlage daher folgendes vor: Alle ungenügenden und alle Artikel, die jetzt noch mit QS Bausteinen versehen sind (falls sie nicht mittlerweile entfernt werden können), kommen in den BNR, Messina bekommt Schreibrechte exklusiv für seinen BNR. Er kann Artikel entwerfen soviele er will, sie solange er will als Unterseite weiterentwickeln, aber erst wenn ein Admin den Artikel für ausreichend befindet, können sie in den ANR verschoben werden. Admins können diese Aufgabe der Artikelverschiebung nach Gusto an andere erfahrene Benutzer deligieren, diese können diese Aufgabe auch wieder abgeben. Messina bekommt darüber hinaus einen am Namen erkennbaren Zweitaccount, den er benutzen kann, um auf Benutzerseiten und Funktionsseiten zu kommunizieren, der aber für Artikelbearbeitungen tabu ist. Für den entprechenden Ausbau der Artikel ist Messina selbst verantwortlich, wie auch für die Wahl seiner Mentoren, Qualitätssicherer etc. Es ist Aufgabe Messinas sich entsprechende kompetente Mitarbeiter zu suchen und zu entscheiden, in welchem Umfang er deren Mitarbeit in seinen Artikeln dulden will. Das Prinzip ist inhaltliche Verantwortung und Verantwortung für die Qualität bleibt nach wie vor beim Autor, Verantwortung für die Einhaltung von Mindeststandards bleibt bei der Gemeinschaft bzw. deren Vertretern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:45, 11. Mai 2013 (CEST)

Über Artikel die inhaltlich reif für den ANR sind zu entscheiden steht keinem Admin in seiner Funktion als Administrator der de.WP zu. Dieses Faktum steht Deiner Überlegung ganz erheblich entgegen. --Pfiat diΛV^¿? 16:18, 11. Mai 2013 (CEST)

O doch. Artikelwünsche, schlechte Artikel oder Nichtartikel können von Administratoren gelöscht werden, genazu dazu haben sie ihre erweiterten Rechte von der Kommunity.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2013 (CEST)

Den entscheidenden Punkt übersiehst Du. Sie sind gewählt, um die Löschung technisch umzusetzen und damit diese technische Spielerei nicht in jederman Hand ist. Nicht mehr und nicht weniger. In inhaltlichen Fragen haben sie genau Null Rechte mehr als Benutzer ohne erweiterte Rechte. Insofern können sie inhaltliches als Benuzer bewerten, aber dies hat keinerlei administratives Gewicht. Pfiat diΛV^¿? 16:45, 11. Mai 2013 (CEST)

Schön. Du findest es also besser, wenn auch in Zukunft massenhaft Stubs kommen, die mit SLA, LA, QS, LD etc eine Menge Stress verursachen, auch für den Artikelschreiber. Es wäre eine Maßnahme, die das SG aussprechen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:50, 11. Mai 2013 (CEST)

Wo genau schrieb ich das? Allerdings wird die Thematik Stub hier eh überbewertet, weil solche sind in der de.WP eben grundsätzlich zulässig. Allerdings hatte ich bereits umseitig erklärt, dass ich wenn überhaupt Messina bei der Erstellung von Artikeln behilflich wäre. Von Stubs habe ich an anderer Stelle nichts geschrieben. Von mir persönlich sind auch noch keine solchen in den ANR gesetzt worden und imho sollte das der Qualifikator sein, ob jemand fachlich in der Lage ist Messina zu helfen. Und nein, ich werde hier nicht meine Kritik an der bisherigen Arbeit von Messina thematisieren, weil dies der imho falsche Ort ist. Wenn ich Messina etwas zu sagen habe, dann tue ich das auf deren Disk. Das hat was mit Stil zu tun. Leider finden es aber einige hier und auf der Vorderseite besser ihren Mistkübel an prominenterer Stelle zu entleeren. Daran kann und will ich mich nicht beteiligen. --Pfiat diΛV^¿? 17:07, 11. Mai 2013 (CEST)

@Label5: Deine immer wieder aufgestellten Behauptungen sind schlicht und ergreifend falsch. Natürlich haben Admins in gewissen Bereichen das Privileg einer inhaltlichen Entscheidung auf Grundlage der von der Community festgelegten Regeln, die Benutzer ohne Adminrechte in dieser Form nicht haben – Stichwort: umstrittene Löschdiskussionen. Dabei geht es ganz bestimmt mehr als nur das technische Knöpfchendrücken (bei Behaltens-Entscheidungen werden ja auch technisch gesehen gar keine erweiterten Rechte gebraucht). Ob das gut oder schlecht ist, lässt sich sicherlich diskutieren, es ist aber ein seit wohl 2001 etabliertes Faktum. Yellowcard (Diskussion) 11:51, 12. Mai 2013 (CEST)

@Yellowcard, Deine Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Admin haben bei der inhaltlichen Bewertung von Artikel keinen Meter mehr Befugnisse als Benutzer ohne (A) aber mit z.B. Sichterberechtigung. Die erweiterten Rechte der Admins beschränken sich laut Regelwerk auf technische Befugnisse und weil es sich als Selbstläufer entwickelte, auch über das Recht eine VM zu beenden. Mehr erweiterte Rechte haben sie ganz einfach nicht, auch wenn es wie bei Dir ersichtlich, sich einige einbilden. Andernfalls erkläre mir mal, woher diese besondere Befugniss kommen soll? Es wäre mir neu, dass bei der Wahl von Admins neuerdings das Kriterium "sie haben exzellente Artikel in der Anzahl x" geschrieben. Auch in einer Löschdiskussion haben sie einzig das Recht diese auf der alleinigen Grundlage der gebrachten Argumente auszuwerten. Das sich einige das Recht herausnehmen, letztlich auf der Grundlage ihrer eigenen Meinung zu urteilen, und dabei die Argumentation sogar ignorieren, ist ein schon länger bestehendes Problem, welches aber (man beachte die LP) durch kein Regelwerk gedeckt ist. Und ob sich das seit 2011 schleichend etablierte ist eine Sache, aber sie wird damit nicht regelkonform, da diese Erweiterung der Rechte per MB durch die Community bestätigt werden muss. Das wurde sie aber bislang nicht. Das Ergebnis dieser stillschweigenden Duldung ist einzig, dass sich einige Benutzer mit dem (A) jetzt schon für die besseren Benutzer halten und meinen hier die Regeln nach Gutdünken auslegen zu können.--Pfiat diΛV^¿? 13:11, 12. Mai 2013 (CEST)

Bitte lasst doch diese Prügeleien, die ganz gewiss in der Sache, um die es hier eigentlich geht, nicht weiterhelfen. Es läuft doch, alles in allem, immer wieder auf die Frage hinaus, ob man so ein Mentorenmodell ausprobieren oder Messina per SG oder BSV über kurz oder lang endgültig sperren soll. Und da sind Vorschläge, wie sie etwa Orci unterbreitet hat, wirklich überlegenswert und eigentlich auch risikoarm. Leider zerfasert sich die Diskussion darüber allerdings immer mehr, hier auf der Vorderseite wurde abgebrochen, auf der Rückseite entwickelt sich's zum Sandkasten und auf Messinas Diskussionsseite probiert grade jemand den Alleingang... --Xocolatl (Diskussion) 17:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Hin oder her, Einspruch ist in den aktuellen gültigen Verfahrensregeln für die SP nicht vorgesehen. Es wurde eine Entscheidung in der SP getroffen. Diese ist Final. AP ist ungeeignet, da dieses zum Ziel hat Mißbrauch der erweiterten Rechte von Administratoren zu ahnden. Eine Entscheidung in der SP zu treffen kann kein Mißbrauch sein. Dementsprechend wäre die dafür richtige Instanz das SG, welches Messina anrufen kann. Die Belange von Label5 sind hier Bedeutungslos. Du wünschst Änderung ? Diskutiert und ändert die Regeln für SP mit Abstimmung per Meinungsbild. Jedoch kannst du ohne Legitimation durch die Community hier nicht aus irgendwelchen Gründen Rechte und Verfahrensweisen herleiten. Selbstverständlich können wir höheres Recht wie Menschenrechte etc. zur Verantwortung ziehen, jedoch ist eine Sperre in Wikipedia sicherlich keine Verletzung dieser. Sollte die Community dies beschließen sicherlich nicht rückwirkend, sondern für die Zukunft. An sich ne Möglichkeit, welche in der Diskussion Konsens und Legitimation per MB erzielen sollte. Im konkreten Fall heißt die nächstmögliche Instanz SG.

In meinen Augen sollte damit hier die Diskussion erledigt sein. Was nicht bedeutet, das man nicht für die Zukunft oben genannte Gedanken aufgreifen kann. Grüße 94.218.8.178 23:11, 11. Mai 2013 (CEST)

Um die Belange von Label5 geht es hier gar nicht und ging es hier nie, denn der war/ist nicht gesperrt. Adminentscheidungen sind übrigens nie Final. Auch nicht in einer SP. Und warum man sich für diese Worte extra abmelden muss , ist mir eh unklar. --Pfiat diΛV^¿? 09:23, 12. Mai 2013 (CEST)

Hat ja bislang super gefruchtet

Siehe hier. Wenn Brodkey verlangt, mit Jocian und Kurator zu kooperieren, versucht man es halt bei Hans nochmal unverändert. Und Michael Kühntopf muß natürlich auch in die Liste.

Viel Spaß bei den weiteren "Verhandlungen", lieber Hans ... --Elop 12:27, 12. Mai 2013 (CEST)

Naja, ich denke, dass sich in WP jeder Benutzer aussuchen kann, mit wem er im BNR zusammenarbeiten möchte. Dass Messina das vernünftig machen soll, damit das Team entsprechend leistungsfähig ist, sollte (ihr) klar sein. Ob gesperrte Mitarbeiter in der Liste aufscheinen, ist mit persönlich egal, weil das (für mich) ohnehin nicht von Belang ist. -- Hans Koberger 13:01, 12. Mai 2013 (CEST)

Solange Messina fortan nur noch im BNR arbeiten sollte, gäbe es auch kein Problem. Dann gibt es halt eine Messinapedia, mit der der externe Infosuchende nicht in Berührung kommt. --Elop 13:40, 12. Mai 2013 (CEST)

Seufz, ja, also ich bin da raus. Das bringt so gar nichts. Ich werde mich schlichtweg ganz raushalten und die Mentoren machen lassen, die ich darum wirklich nicht beneide. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir es mit der Mentorenlösung versuchen sollten, weil wir da nichts zu verlieren haben - außer die Nerven der Mentoren. ;-) Falls Ihr Hilfe beim Hebräischen braucht, meldet Euch. Gruß, --Kurator71 (D) 13:13, 12. Mai 2013 (CEST)

Messina zeigt in dieser Liste eindeutig, das es ihr mitnichten um ihre Artikelarbeit geht. Ansonsten würden nicht - wie bereits auf der Sperrprüfung bereits mehrfach vermerkt und auch sogar von jemanden als Offenbarungseid deklariert - dieselben Namen auftauchen. Ob ich persönlich da in einer Negativliste stehe oder nicht, stört mich z. B. nicht im geringsten, da ich glaube ich auch in der Sperrprüfung oft genug zu verstehen gegeben habe, das ich in einer solchen Mentorenliste nicht mitmachen würde. Aber es zeigt sich halt wiedereinmal das alte Lied - Freund und Feind wird hier gnadenlos reingehämmert. Das Projektziel scheint sie eh nicht zu verstehen, meiner Meinung nach - und die hat sich nunmal in den letzten Tagen herauskristallisiert - wird das Mentoring an Messina selbst scheitern. Das Verhalten auf ihrer Diskussionsseite lässt eigentlich keinen anderen Schluss zu...leider. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:43, 12. Mai 2013 (CEST)

(nach BK): Hans Koberger, Jocian, Kurator71, Brodkey65 + x. Das könnte funktionieren. Sich auf diese Mentorenlösung einzulassen, ohne auf das Fachwissen und und die Sachkompetenz einzelner Mitarbeiter zu verzichten, halte ich für grob fahrlässig. Messina, wenn Du hier mitliest: Du hast jetzt Zeit nachzudenken. Ich empfehle Dir dringend, einmal darüber nachzudenken, Jocian und Kurator71 ins Boot zu holen. Ich persönlich kann gut verstehen, dass Messina seine Verfolger ablehnt, die nur BS schubsen. Aber ohne die Mithilfe von Jocian + Kurator71 ist dieser Versuch mE zum Scheitern verurteilt. MfG, --Brodkey65|Inklusionismus in der Wikipedia! 13:46, 12. Mai 2013 (CEST)

+1. Dem schieße ich mich an. Es liegt ja durchaus auch in Messinas Interesse, wenn Fachleute die Mithilfe anbieten. Die beiden scheinen auch keine persönliche Abneigung gegenüber Messina zu hegen. -- Hans Koberger 14:04, 12. Mai 2013 (CEST)

INFO: Messina hat mir per E-Mail Gründe mitgeteilt, warum er/sie sich Kurator71 und Jocian nicht als Mentoren vorstellen kann. Die Gründe sind persönlicher Natur; mir erscheinen sie nachvollziehbar. Weiteres werde ich aus Gründen der Vertraulichkeit des Worts und dem Schutz der Privatsphäre aller Beteiligten nicht öffentlich machen. Ergänzungen, Verbesserungen, Anregungen usw.. sind, so wie ich Messina verstehe, erwünscht. Jedoch sollen die beiden genannten Accounts nicht formal Mitglied des Mentorenteams sein. Ich denke, dies ist zu akzeptieren; auch wenn es für die übrigen Mentoren dann natürlich schwerer wird, inhaltlich zu gestalten. MfG, --Brodkey65|Inklusionismus in der Wikipedia! 15:10, 12. Mai 2013 (CEST)

Allerdings, ob mit oder ohne die zwei: ...Daher lehne ich BNR-Arbeit ab... -jkb- 19:34, 12. Mai 2013 (CEST)

Soll heißen, dass das Mentorenprogramm in Gänze gescheitert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Um es vollständig zu zitieren: "Bei der Vorarbeit im BNR könnte es vorkommen, dass der Artikelinhalt von anderen eingesehen werden kann und benutzt werden kann. Daher lehne ich BNR-Arbeit ab."
Entweder hat Messina das Grundprinzip eines kollaborativen Projekts noch immer nicht verstanden, oder - viel wahrscheinlicher - hat Messina kein Interesse an einer kollaborativen Arbeit unter freier Lizenz. Für mich bleibt da nur eine mögliche Konsequenz: Nutzer und Projekt sind grundsätzlich inkompatibel. --Stepro (Diskussion) 20:04, 12. Mai 2013 (CEST)

Das ist einigen hier schon seit längerem bewusst. Aber erklär das mal gewissen selbsternannten Aggro-Anwälten, die hier jeden wegbeißen und -pöbeln, der auf das Grundproblem hinzuweisen wagt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:09, 12. Mai 2013 (CEST)

Aha, es gehört also zum Wesen dieses kollaborativen Projekts, dass sich jeder einfach etwas aus dem BNR eines anderen nehmen kann, wenn er das braucht? Nur das meint wohl Messina, nix sonst. MfG, --Brodkey65|Inklusionismus in der Wikipedia! 20:11, 12. Mai 2013 (CEST)

Alle Texte, die hier oder im BNR geschrieben werden, stehen unter Creative Commons 3.0 und können unter Nennung der Autorenangaben von anderen weiterbenutzt werden, hat das sich nocht nicht rumgesprochen? Das ist übrigens der Sinn, wenn man einen Artikel im BNR vorbereitet, dass er von anderen lesbar, kopierbar und benutzbar ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:40, 12. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich gehört das zu dem Wesen dieses Projekts. Jeder kann aus jedermanns BNR alles nehmen, was er braucht – unter Wahrung der Lizenzbedingungen, versteht sich. Das Zitat von Messina ist ein echter Offenbarungseid. Spätestens jetzt glaube ich nicht mehr an eine konstruktive Lösung. Yellowcard (Diskussion) 20:48, 12. Mai 2013 (CEST)

(BK) Brodkey, ich denke es ist für alle Beteiligten, die konstruktiv an einer Lösung mitarbeiten wollen, sinnvoller, wenn wir hier das Feld räumen und uns auf Messinas Benutzerdiskussionsseite treffen. -- Hans Koberger 20:58, 12. Mai 2013 (CEST)

@Yellowcard: So, dann schaue ich die Tage mal, was ich in fremden BNR so alles finde. Wenn ich was brauchen kann, dann nehme ich mir das einfach. Und schreibe unter meinem Account einen schönen Artikel. Ich nenne so etwas Diebstahl geistigen Eigentums. Aber ich bin ja auch nur ein blöder Jurist und hab mir bissl moralisches Ethos bewahrt. lol. MfG, --Brodkey65|Inklusionismus in der Wikipedia! 21:03, 12. Mai 2013 (CEST)

Mach' das mal. Bevorzugt, so wie Du es Dir scheinbar vorstellst, ohne Herkunftsangabe. Dann bist du wegen URV ganz schnell infinit gesperrt. Bei Deiner Regelkenntnis offensichtlich auch kein wirklich schwerer Velust --84.58.143.6 21:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Gerne ziehe ich mit Dir um, Hans Koberger. Die Luft is mir hier zu schlecht. MfG, --Brodkey65|Inklusionismus in der Wikipedia! 21:05, 12. Mai 2013 (CEST)

Meinen Hinweis auf die Lizenzbedingungen (sprich: Nennung des Urhebers, wie von CC-BY-SA gefordert) hat der Jurist wohl geflissentlich überlesen übersehen. Yellowcard (Diskussion) 21:12, 12. Mai 2013 (CEST)

BK: Die Bedingungen zur Weiternutzung stehen unten, aber zur Sicherheit für den Jusristen gebe ich hier noch mal den Link Nutzungsbedingungen, da wird bei Benutzerseiten kein Unterschied gemacht. Es ist nicht nur einmal passiert, dass ein Benutzer sich zurückzieht und ein anderer seine angefangen Artikel zu ende schreibt. Die Nennung der Autoren ist hingegen obligatorisch und es gab auch schon Sperren für Benutzer die aus dem BNR kopierten ohne den Autoren zu nennen. Ich frage mich echt, wie das ein Jurist, der hier so lang mitschreibt, nicht wissen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2013 (CEST)

Messina ist leider nicht mal in der Lage, die Lizenz zu verstehen, richtig mitzuarbeiten erst recht nicht. Bitte mach jemand ein BSV auf. Und die Anwälte und Unterstützer sind intellektuell auf der gleichen Höhe ... Ein Anwalt, der nicht mal unseren Lizenztext versteht. Da muss man sich nicht wundern, dass deutsche Juristen selbst die Platzvergabe an Journalisten nicht gebacken bekommen. LOLikowski wie Brodkey zu sagen pflegt ... --94.223.140.165 21:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Naja, wenn er schon freimütig zugibt an einem kollaborativen Projekt definitiv kein Interesse zu haben... --Martin K. (Diskussion) 21:37, 12. Mai 2013 (CEST)

Hinweis! Wenn Messina nicht zu einer Zusammenarbeit im BNR unter den hiesigen Lizenzbedingungen bereit ist und auch nicht in der Lage ist, im Interesse einer projektdienlichen Erarbeitung seine persönlichen Befindlichkeiten gegenüber anderen Benutzern hinten anzustellen, dann sehe ich mich nicht mehr in der Lage ihm zu helfen und ziehe mein Angebot als Mentor/Betreuer für ihn tätig zu sein zurück. Unter diesen Umständen ist dies nicht möglich für mich. Ich bedauere diese Entscheidung von Messina, mit der sie uneingeschränkt ihren Kritikern bezüglich ihrer Vorbehalte zu ihrer Projektfähigkeit recht gibt. --Pfiat diΛV^¿? 08:23, 13. Mai 2013 (CEST)

Und wieder einmal werden Benutzer:Messina Worte in den Mund gelegt, die er/sie so überhaupt nicht gesagt hat. Aber man will ja jmd loswerden. Da ist einigen Accounts wohl jedes Mittel recht. Selbstverständlich akzeptiert Benutzer:Messina die Lizenzbestimmungen der Wikipedia. Es geht ihm/ihr mE um Verwendung von Inhalten aus dem BNR unter Verstoß gg die Lizenzbestimmungen. Das war wohl mit der Aussage gemeint. Nicht mehr, nicht weniger. MfG, --Brodkey65|Inklusionismus in der Wikipedia! 09:33, 13. Mai 2013 (CEST)

Unter dem Strich bleibt übrig, dass Messina die BNR-Arbeit ablehnt, aus welchen Gründen auch immer. Somit macht eine wie auch immer geartetete Regelung mit Mentoren keinen Sinn.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:30, 13. Mai 2013 (CEST)

Das mit der BNR-Ablehnung müsste aber ganz was Neues sein: [31]. Was immer Messina mit seiner kryptischen Äußerung gemeint hat, die Tatsachen sprechen dagegen. - Die jetzige Situation ist jedenfalls auch recht verfahren. Zwei der zunächst zur Mentorentätigkeit Bereiten haben sich zurückgezogen, das BSV, das Müdigkeit anleiern will, ist noch seeehr unvorbereitet und auch sonst problembehaftet (siehe unten, allerdings gibt es doch nachgerade wohl niemanden mehr, der mit Messina nicht schon zu tun gehabt hätte - gerade auch unter den Admins) und Messina hockt auf seiner Diskussionsseite und diktiert dort Derec Magon, was der im ANR schreiben soll. --Xocolatl (Diskussion) 20:58, 13. Mai 2013 (CEST)

Es handelt sich hier hinsichtlich des BNR-Zitats sicherlich um eine missverständliche Formulierung. Mir ggüber hat Messina per E-Mail einer BNR-Arbeit zugestimmt; er/sie wollte nur Jocian und Kurator71 nicht als Mentoren. Es gibt hier, denke ich, noch Menchen guten Willens. Auch wenn es nur wenige sind. Und mit Hans Koberger und mir sind schon einmal zwei aktive Mentoren gefunden. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 21:06, 13. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du nicht ganz so oft deinen endgültigen Ausstieg verkünden;-) Also aktualisiere ich mal die Zählung und sage, es hat sich nur einer zurückgezogen. Schon besser. --Xocolatl (Diskussion) 21:15, 13. Mai 2013 (CEST)

MAch dir keine Hoffnungen. Entgegen des Bausteins auf seiner Seite hat er ja laut Bekundung auf seiner Disk noch mindestens einen weiteren Account ... Schade, dass der CU nicht sockenfischt. --Julius1990 Disk. Werbung 21:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Gehört zur Show. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:38, 13. Mai 2013 (CEST)

Keine Angst, liebster Julius, es sind nicht so viele wie bei meiner geschätzten Liesbeth. lol. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 10:08, 14. Mai 2013 (CEST)

Tja, du bist halt auch keinen Deut besser als sie, so oder so. --Julius1990 Disk. Werbung 10:11, 14. Mai 2013 (CEST)

Leider bin ich noch lange nicht so gut wie unsere Liesbeth. Aber ich lerne täglich Neues dazu. Aber ich danke Ihnen schon mal fürs Kompliment. lol. Und um bestimmte Typen loszuwerden, ist mir mittlerweile fast jedes Mittel recht. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 23:49, 14. Mai 2013 (CEST)

SPP Bennnsenson

Könnte bitte mal die Entfernung von WWWs Kommentar zur SPP unterbleiben? Ich sehe nicht, warum WWW als sperrender Admin, der theoretisch overrulen könnte, nicht zumindest seine abweichende Beurteilung zu Protokoll geben dürfte. Solche Voten gibt es auch beim Bundesverfassungsgericht. --JosFritz (Diskussion) 12:30, 13. Mai 2013 (CEST)

WWW kann nicht theoretisch overrulen. Und er gibt auch keine "abweichende Beurteilung" "zu Protokoll". Er ist hier als Beurteilender garnicht geladen, die Sperrprüfung übernehmen qua Regel andere Admins. Er senft als einer der Beteiligten, genau wie ich. Dass mein Kommentar zur SP-Entscheidung entfernt wird und WWWs nicht, ist daher schlicht ungerecht.--bennsenson - reloaded 13:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine falsche Beurteilung des Sachverhalts. WWW ist ganz sicher kein "Beteiligter", das wäre er nur bei einem Adminproblem. Das ist Deine SP, und WWW ist als VM-Entscheider darüber zu informieren und soll Stellung nehmen. --JosFritz (Diskussion) 13:33, 13. Mai 2013 (CEST)

Er soll als Beteiligter Stellung nehmen, nicht als "Richter". Er entscheidet hier nichts mit.--bennsenson - reloaded 13:36, 13. Mai 2013 (CEST)

Wo steht denn das? Nicht, dass ich von den SP-Regeln viel halten würde, aber nirgendwo ist festgelegt, dass der die VM entscheidende Admin nicht auch in der SP entscheiden dürfte. Obwohl das sicher sinnvoll wäre... --JosFritz (Diskussion) 13:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden. (Hervorhebung durch mich).--bennsenson - reloaded 13:48, 13. Mai 2013 (CEST)

Ah, ok. Dann bleibt es, wie unten bereits von TU festgestellt, beim Recht des VM-Entscheiders, die SP-Entscheidung zu kommentieren. --JosFritz (Diskussion) 13:50, 13. Mai 2013 (CEST)

Dieses angebliche Recht ist wiederum nirgendwo festgehalten. Vor allem nicht, warum der overrulte Admin mehr Recht auf ein Addendum haben soll als der Plattgebügelte.--bennsenson - reloaded 13:52, 13. Mai 2013 (CEST)

Es ist auch nirgendwo festgehalten, dass er dieses Recht nicht hat. Es ergibt sich außerdem aus der Natur der Sache, dass er Stellung nehmen darf, wenn seine Entscheidung abgeändert wird. Falls die Regeln eine Entfernung von der SP-Seite hergeben sollten, hätte der Beitrag - das ist Standard - hier eingefügt werden müssen. Das gilt übrigens auch für Deine Stellungnahme. --JosFritz (Diskussion) 14:00, 13. Mai 2013 (CEST)

Es ist auch nirgendwo festgehalten, dass er dieses Recht nicht hat <- Das ist allerdings sehr einleuchtend :-) --bennsenson - reloaded 14:04, 13. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Als Admin, der die Sperre ausgesprochen hat, kann er sehr wohl seine Meinung kundtun. Entschieden hat er ja dadurch nichts. Ein Überschreiten seines Ermessensspielraums war jedenfalls nicht erkennbar. --TotalUseless Rückmeldung) 13:38, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es für verzichtbar (und unsouverän), daß der gesperrt habende Admin da noch nachsenft, was beim ursprünglich Gesperrten ebenfalls zutrifft. Anders wäre das, wenn MCs Entsperrbegründung irgendwie provokativ gewesen wäre. War sie aber nicht. --Elop 13:55, 13. Mai 2013 (CEST)

Klar! Wenn der kaum Entsperrte sofort Konsequenzen für den sperrenden Admin in Form einer Bestrafung fordert ist das ok. Man muss sich als Admin alles gefallen lassen. --TotalUseless Rückmeldung) 16:29, 13. Mai 2013 (CEST)

Sollte das jetzt eine Antwort an mich sein?

Ich bezeichnete ja beide Eintrage als verzichtenswert - wobei der von Benns. da gar nicht gekommen wäre, wenn nicht der von Wawawu gekommen wäre. --Elop 18:08, 13. Mai 2013 (CEST)

Interessant, diese Interpretation meines Beitrags. Und ich dachte, ich hätte geschrieben, dass WWW zwar meines Erachtens voreingenommen mir gegenüber ist, ich ihm aber durch mein unangemessenes Vokabular eine Steilvorlage lieferte und ich mich deshalb eben nicht in der Position sehe, eine Bestrafung zu fordern... --bennsenson - reloaded 17:31, 13. Mai 2013 (CEST)

Fehlt nur noch, dass man diesen Revert mit „Schnauze!“ kommentiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:11, 13. Mai 2013 (CEST)

BSV

Da hier alle sich nicht trauen, mach ich es mal wieder: Benutzer:Müdigkeit/BS Messina. Hilfe ist erwünscht.--Müdigkeit 22:14, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich wollt mich diesmal ja eigentlich nicht beteiligen, aber hier kann ich nicht mehr einfach nur zuschauen. Müdigkeit, bei allem Respekt, und vielleicht braucht die Community diesen Impetus, aber ich fürchte, von dir initiierte BSV gehen generell den einen Weg, den wir vom Vorjahr kennen. Verbieten kann man dir das natürlich nicht, aber ich appelliere an dich, keinen Alleingang zu machen und das gut (!!!!!) vorzubereiten. … «« Man77 »» 22:45, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nicht vor, ein unfertiges BSV zu starten. Im Moment fehlt da noch relativ viel. Ich hätte nichts gegen Hilfe. Die vorherigen BSVs waren zu früh gestartet worden(das Capaci-BSV hätte nicht einmal erstellt werden sollen), nur das TJ.MD-BSV hat es trotz dessen funktioniert.--Müdigkeit 23:46, 12. Mai 2013 (CEST)

Tja auf die wertvolle Mitarbeit des Erstellers könnte die WP wohl nicht verzichten. --TotalUseless Rückmeldung) 02:16, 13. Mai 2013 (CEST)

Hallo Müdigkeit. Überlass das am besten anderen. Wenn sich niemand "traut", dann ist das halt so. Danke --Krächz (Diskussion) 14:23, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Seite auch nicht für besonders glücklich. So wie sie jetzt da steht, ist das nur eine Sammlung von Messinas vergangen Verfehlungen und damit auch nicht besser als die Prangerlisten in Messinas BNR. Ein WP:BSV ist ja bewußt nicht als kummulative Bestrafung für vergangene Taten gedacht, sondern als letzter Ausweg, wenn davon auszugehen ist, dass die Ansichten und das Verhalten eines Benutzers auch in Zukunft nicht mit diesem Projekt vereinbar sind.

Wenn also ein BSV gestartet werden sollte (wofür die vorangegange Diskussion ja einige Gründe liefert), sollte dort vorallem dargestellt werden, warum Messina inkompatibel zu diesem Projekt ist und warum man davon ausgehen darf, dass sich das in absehbarer Zukunft nicht ändern wird. Wie gesagt, hätte ich diese Mentorenlösung u. a. deshalb als letzten Schlichtungsversuch vorgezogen, weil es dann an Messina selbst gelegen hätte, zu beweisen, dass er/sie willens und in der Lage ist, hier produktiv und nachhaltig mitzuarbeiten. Im Erfolgsfall hätte sich ein BSV erübrigt, während ein mögliches Scheitern selbst bereits Grund genug für eine Sperre gewesen wäre.

Generell halte ich es jedoch für unklug, wenn ausgerechnet ein einzelnen Nutzer das BSV eröffnet, der offensichtlich eine Vorgeschichte mit dem in Frage stehenden Nutzer hat. Wenn schon, dann würde ich es vorziehen, dass sich die Gruppe der Adminstratoren der Sache annimmt, die sich ständig mit Streitereien um Messina konfrontiert sehen und schonmehrfach zugegeben haben, dass sie in diesem Fall mit ihrem Latein am Ende sind... --Martin K. (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich vermute mal stark, dass sehr viele Administratoren schon eine Vorgeschichte mit dem Nutzer hatten. Ein BSV wurde im übrigen vom Schiedsgericht schon als mögliche Lösung vorgeschlagen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:01, 14. Mai 2013 (CEST)

Es scheint jetzt da weiterzugehen. Der dort federführende Benutzer ist tatsächlich Admin, was aber für das BSV keine Rolle spielt. Schon gar nicht werden Administratoren dort als Gruppe tätig. (Ich fand ja Müdigkeit sowieso die passendere Besetzung für die Rolle …) Damit sollte das Thema BSV hier jetzt aber auch abgeschlossen sein. Wer sich sehr gerne an der Vorbereitung beteiligen möchte, weiß ja jetzt, wo es lang geht. --Amberg (Diskussion) 22:45, 14. Mai 2013 (CEST)

Die dort stehenden Unwahrheiten werde ich zu gegebener Zeit entfernen. Jetzt möchte ich mich noch nicht in diesen niederträchtigen Sumpf begeben. MfG, --Brodkey65|Pro Paranoia in der Wikipedia! 23:53, 14. Mai 2013 (CEST)

Ein BSV halte ich für ein fatales Signal. Wenn wir Personen/Accounts, die über bestimmte Fähigkeiten nicht verfügen, wie Trolle (<--BSV) zu sehen anfangen, dann erfüllen wir soziale Schließungen, vor denen à la longue womöglich niemand ausgenommen sein könnte. Die Tatsache, dass "wir" im Fall Messina keine Lösung haben, ist kein Grund, daraus die Logik eines Ausschlussansinnens zu entwickeln. Damit schaden wir uns selbst und erklären all die Bemühungen, die hier vorgetragen wurden, für obsolet. --Felistoria (Diskussion) 00:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Das ist schlicht Unsinn, siehe auch dem Kommentar von Anna auf der BSV-Vorbereitungs-Disk. Es gibt keinen Grund jemanden über Jahre mitzuschleppen, der immer mehr Arbeit verursacht als er Gewinn für das Projekt einbringt. Tatsache ist dass kaum ein benutzer so viel Narrenfreiheit und Chancen hatte wie Messina. Irgendwann ist Schluss und es ist Zeit, dass die Community entscheidet. --Julius1990 Disk. Werbung 00:18, 15. Mai 2013 (CEST)

Doch, Julius, es gibt einen Grund: den der Großzügigkeit. Ausschließen den, der unnütz ist? Autoren sind doch keine Nutzpflanzen. Die WPen wuchern international doch reihenweise Gewächse hervor, die das Glashaus nicht erkennen. "Narrenfreiheit" ist eine sehr alte Freiheit übrigens... --Felistoria (Diskussion) 00:25, 15. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia ist ein Projekt mit einem bestimmten Ziel, Messina behindert dieses und es ist keine Veränderung abzusehen. Inklusion schön und gut, aber alles hat seine Grenzen. Und an Messina scheitert jede Bemühung seit mindestens vier Jahren ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:29, 15. Mai 2013 (CEST)

Inklusion ist eben nicht Sache der Wikipedia. Elitarismus ist Grundsatz der Wikipedia. „Der typische Freiwillige sei laut Jimbo Wales immer noch "ein 26-jähriger, männlicher Streber"“ [32]

Laut Aaron Swartz stammen die meisten inhaltlichen Beiträge ohnehin von Gelegenheitsnutzern. en:Aaron_Swartz#Wikipedia.

Da spielt eine Sperre eines Autors mit vielen neu angelegten Artikeln ohnehin keine Rolle. --TotalUseless Rückmeldung) 01:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Was wikipedia braucht sind tausende von Grundschülern, die Artikel über die Hunde, Katzen, Papageien und die Busfahrer in der Gegend anlegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Schwarze Feder bekommt sechs Stunden,

weil er sich von einer gezielten Provokation lustvoll provoziert fühlt. Nun will er das publikumswirksam ausschlachten und die Sperre, die er natürlich in Kauf genommen hat, mit größtmöglicher Öffentlichkeit verhandeln. Das alte Problem von engagierten guten Menschen auf emotionaler Mission ist aber deren Unfähigkeit zu einer vernünftigen Distanz. Er hat den Fehler gemacht, sich aufzuplustern, seinem Gegner Verrücktheit vorzuwerfen und Yikrazuuls Namen auch noch abwertend zu verballhornen. Da hapert es aber kräftig mit der gefühlten eigenen moralischen Überlegenheit. S.F. ist kein Deut vernünftiger als Y. Das heißt, dass Y. jetzt auch sechs Stunden gesperrt werden sollte. Und zwar wegen sinnloser Provokation und bewusster Projektstörung. Beiden machen Sperren im Stundenbereich übrigens nichts aus. Daher könnte auch gut mal ein ganzer Tag drin sein. Auf geht's, Leute! Ich lasse der linken Fraktion den Vortritt, dann dürfen mich die Rechten auseinander nehmen :-) --Schlesinger ^schreib! 19:34, 26. Mai 2013 (CEST)

Die beiden sollten das wie echte Männer austragen. Mit eingeölten Körpern nackt in Glasscherben ringend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:51, 26. Mai 2013 (CEST)

Ach, das sind beides Männer? --Schlesinger ^schreib! 19:53, 26. Mai 2013 (CEST)

In meiner Phantasie jedenfalls. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:54, 26. Mai 2013 (CEST)

eingeölten Körpern nackt??? So machen das Männer? Also ich weiß nicht. Ich denke da eher an mit Blut und Öl verschmierte Unterhemden. ʘχ (Diskussion) 20:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Hat schon eine gewisse Plausibilität, davon auszugehen, dass Yikrazuul ein Mann ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 26. Mai 2013 (CEST)

Ach herje! da bewerfen sich zwei mit Wattebäuschen. Ein Skandal von epischen Ausmaßen. Was sind sind wir jetzt aber empört!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:32, 26. Mai 2013 (CEST)

Wattebäuschen? Kommt drauf an, was man darunter versteht. Das war hier schon nicht ohne, fand ich. S.F ist interessanterweise immer nur sporadisch aktiv, teilt aber dann, wenn er mal da ist, Gott sei Dank selten, kräftig aus. Bei Y. ist das ähnlich, um sich wieder ins Bewusstsein der Community zu bringen, provoziert er. Das ist für uns als Publikum natürlich immer amüsant, zumal ja Fussball vorbei ist, das Wochenende etwas verregnet ist und morgen wieder alle jobmäßig auf der Matte stehen müssen. Wie geht's denn nun auf der Vorderseite weiter? --Schlesinger ^schreib! 21:41, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, aber diese Show heute befindet sich intellektuell nicht gerade auf höchstem Nieveau und kribbelt in keiner weise. Selten so ein fades Duell gesehen. Ah! vielleicht verursachen die Wattebäusche, die verfehlt haben, einen solchen Luftzug, dass sich der Gegner derart verkühlt, dass er sich noch einen Schnupfen holt, die Herpesbläschen aufplatzen oder sonst was schlimmes passiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Ja, Giftzwerg, hast Recht. Diese Sperrprüfung ist nicht so gut gelungen. Keiner der Skandaladmins mischt mit, die üblichen Verdächtigen sind eher lustlos bei der Sache und man fragt sich wo der Fröhliche Türke bleibt, oder Freud. Früher waren die Sperrprüfungen besser, da war hier immer echt wat los. --Schlesinger ^schreib! 22:05, 26. Mai 2013 (CEST)

FT macht Urlaub, Freuds Beitrag musste leider entfernt werden. Dein Muppet-Opa-Kommentar ist aber diesmal auch wenig ambitioniert. --JosFritz (Diskussion) 22:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Was hast du denn hier zu suchen? Ich denke, du trollst immer nur auf der Vorderseite. --Schlesinger ^schreib! 22:14, 26. Mai 2013 (CEST) Fiona hat übrigens gerade den Double Standard ins Gespräch gebracht, du solltest ihr jetzt langsam mal dabei helfen. Also früher gab es noch echte Kavaliere, die die Damen bei der Argumentation unterstützten. :-)

Hier kann man sich viel besser, weil länger sichtbar verewigen, stimmt´s? Keine Sorge, ich mache Dir hier keine Konkurrenz und beschränke mich heute auf die sachdienliche Vorderseite. Wollte Dich nur mal besuchen. --JosFritz (Diskussion) 22:22, 26. Mai 2013 (CEST)

Hab ich's ja grad eben noch geschafft, nicht mit aufgezählt zu werden ;-) --Anti 22:10, 26. Mai 2013 (CEST)

Das Ziel, einen Shitstorm aus nichtigem Anlaß quer durch die Metaebene der de:WP getrieben zu haben hat er jedenfalls erreicht. Es ist schon ein wenig enttäuschend, daß die Adminschaft solchen hinlänglich bekannten Polittrollen nicht recht zeitig in die Kandare fährt. Aber gut, das Problem ist an sich nicht neu. Der Unterhaltungswert in der Tat stetig fallend. --Sakra (Diskussion) 23:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Vergnügungssteuerpflichtig ist das nicht gerade, sich so etwas durchzulesen. --Jossi (Diskussion) 23:39, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Sperre ist gerade abgelaufen, S.F. nutzt seine Schreibrechte um seine Therapievorschlägeg gegenüber Y. nochmals zu wiederholen und bekommt wie gewünscht drei Tage. Stoppuhr raus! Wie lange dauert es, bis er wieder auf der Sperrprüfung aufschlägt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:05, 27. Mai 2013 (CEST)

Es kann also weitergehen, der (artikelfreie) Sonntag wurde soeben um drei Tage verlängert. --84.58.163.9 00:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Also ne halbe Stunde hats gedauert bis zur zweiten Sperrprüfung. Aber den ganzen Quatsch nochmals durchkauen will hoffentlich niemand. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:39, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Mission

Schwarze Feder, genannt le féministe, ist unter anderem der, nunja, Frauenbeauftragte der Wikipedia und hat klare Vorstellungen. Die sind soweit nachvollziehar, aber leider lästig. Daher wird er immer wieder, oft im Gegensatz zu seinen Kontrahenten, für seine fehlende Selbstbeherrschung und unvorsichtige Ausdrucksweise gesperrt. Da er letzte Nacht nicht demütig den Mund gehalten hat, haben sie ihm daher gleich drei Tage aufgebrummt. Selber Schuld. Dabei ist seine Botschaft klar und im Grunde zu unterstützen: Kampf der Diskriminierung! Überall und sofort besonders in der Wikipedia! Hier wird er immerhin zügig bemerkt, dort draußen dauert das immer etwas länger. Mittlerweile nutzt er die gegen ihn verhängten Sperren als wichtige Waffe im Kampf gegen das Böse. Das Martyrium als Mittel zum Zweck war aber nie besonders wirkungsvoll. Was nützen tote, beziehungsweise gesperrte Helden? Die Mission lässt sich auf andere Weise viel besser an den, sagen wir mal, Mann bringen. Schauen wir uns die von ihm verfassten Bücher einmal an. Klassimus. Eine Einführung (2009), führt in den deutschen Sprachraum einen Begriff ein, den bis dahin keiner kannte. Es geht, kurz gesagt, um die kulturelle Diskriminierung aufgrund der sozialen Herkunft. Das enthält, wie er einmal vor Jahren schrieb, autobiografische Elemente. Ein anderes von ihm herausgegebenes Werk befasst sich mit dem Maskulismus (ein Begriff, der gerade in die Wikipedia erfolgreich eingeführt wurde und nun als konfliktträchtiger Dauerbrenner für Unterhaltung sorgt), den er als organisierten Antifeminismus im deutschsprachigen Raum sieht. Eine Schrift, die sich vor allem gegen bestimmte sogenannte männerrechtliche Organisationen richtet. Die Sprache der Beiträge in dem Buch haben bereits einen leicht politischen Duktus und richten sich gegen rechts. Vorläufer war das schmale Bändchen mit der eigenwilligen Titeltypografie (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung. Ganz klar, Schwarze Feder ist ein Agitator gegen rechte Männer, dessen Podium phasenweise die Wikipedia ist. Er nimmt dankbar jede Provokation aus jener rechten Männerecke auf, um seine Überzeugung, leider immer nur mit der Holzhammermethode, uns einzutrichtern. Sinnloses Unterfangen. Die Maskulisten schmunzeln, sehen das sportlich und werden nicht gesperrt. Schade. Achso, Schwarze Feders nächstes Buch soll wohl im Sommer erscheinen, und dann wird er als Autor wahrscheinlich gerade die Relevanzkriterien für einen Wikipediaartikel erfüllen. Mal sehn, wer den schreibt, wer den Löschantrag stellt und wer welchen POV einbaut. Das Lemma habe ich bereits auf der Beobachtungsliste :-) --Schlesinger ^schreib! 09:48, 27. Mai 2013 (CEST)

"Das Martyrium als Mittel zum Zweck war aber nie besonders wirkungsvoll" – ach nun ja, bei einem gewissen Jesus … --Amberg (Diskussion) 11:14, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich finds extrem unfein eine solche Suada loszulassen während SF noch gesperrt ist und sich nicht äußern kann – verschlimmert wird es noch dadurch, daß Dinge angesprochen werden die das RL von SF betreffen. Derartiges Nachgetrete und über andere Benutzer Hergeziehe muß echt nicht sein (was die deutlich diplomatische Version dessen ist, was ich davon halte). --Henriette (Diskussion) 11:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Dass SF über seine Real-Life-Aktivitäten angegangen wird, hat ja schon Tradition. Das hat Atomiccocktail alles schon vorgemacht. --Amberg (Diskussion) 11:43, 27. Mai 2013 (CEST)

Prima. Henriette meckert wie üblich, tut aber nichts für eine Entsperrung von S.F. oder für die gerechte Sanktionierung der anderen Seite. Amberg jammert wie üblich und kommt mit Jesus. Bisschen dürftig, ihr beiden. --Schlesinger ^schreib! 11:50, 27. Mai 2013 (CEST)

Och, wenn Dir Jesus zu dürftig ist, könnte ich noch alle möglichen anderen wirkungsvollen Martyrien aufführen, von der frühen Kirchengeschichte bis zu Jeanne d'Arc, aber das scheint mir für die Falsifizierung Deiner These nicht mehr notwendig.

Aber Deine Vorstellung, dass Henriette ihrer Ablehnung Deiner Suada dadurch Ausdruck verleihen soll, dass sie SF entsperrt oder Sanktionen gegen "die andere Seite" verhängt, ist auch drollig. --Amberg (Diskussion) 12:09, 27. Mai 2013 (CEST)

Eher ist deine Kirchengeschichte in diesem Zusammenhang drollig. Aber egal. Lass dich lieber mal wieder zum Admin wählen und sperre etwas gerechter als die anderen Kollegen hier.--Schlesinger ^schreib! 12:19, 27. Mai 2013 (CEST)

Den Begriff Martyrium hast Du in diesen Zusammenhang eingebracht, samt allgemeiner These dazu; ich wäre im Zusammenhang mit SF nicht auf die Idee gekommen. Und wenn die Metapher stimmig sein soll, dann muss die These auch auf den Herkunftsbereich des Begriffs einigermaßen passen, sonst ist es halt nur Gebrabbel.

Deine rasche Sehnsucht nach meinen Adminknöpfen rührt mich natürlich, aber es wird Dich nicht wirklich überraschen, dass ich an zusätzlichen Benutzersperren als Lösung meine Zweifel habe. M. E. war es schon ein sehr unglücklicher Einstieg, dass SF seine VM gleich mal mit "Yikrazuul bitte infinit sperren" begann. --Amberg (Diskussion) 13:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Ääh ... darf ich nochmal auf mein Lieblingsmodell "einer von zweien" hinweisen? Amberg und Schlesi kandidieren gleichzeitig; wer mehr Netto-Pros bekommt, hat verloren und muß Admin werden ... --Elop 14:04, 27. Mai 2013 (CEST)

• Lieber Schlesinger, ich fürchte Du siehst gar nicht so wirklich um was es hier geht. Das scheint für Dich alles sehr lustig zu sein, aber ist es nicht. Es ist ehrlich gesagt zum Kotzen, was gerade hier abgeht. Aber die Leute mit den großen A sind sichtlich überfordert mit der Situation umgehen zu müssen, dass hier ernsthaft frauenfeindliche Strömungen auftreten, die organisiert versuchen Artikel in ihrem Sinne umzuschreiben. Ob es Vergewaltigung, oder Weibliche Genitalverstümmelung ist - klar betrifft Dich alles nicht. Wird es nie. Wikipedia ist ein Männerprojekt, was kümmert einen Mann so ein Thema, wenn es nicht gerade eine Frau in seiner Umgebung betrifft. Ich habe auch eine dicke Haut, aber ich bin eine Ausnahme. Man muss die ohnehin ständig schwelende unterschwellige wikipediainterne - und auch -akzeptierte Frauenfeindlichkeit, doch nicht so plakativ wie eine Monstranz vor sich hertragen lassen, wie es jetzt gerade geschieht. --Juliana © 12:11, 27. Mai 2013 (CEST)

Na dann unterstütze doch abwechslungsweise mal auf konstruktive Weise die Sache, statt irgendwelche Fritzen mit ihren angeblich zu kurzen Schwänzen aufzuziehen. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 27. Mai 2013 (CEST)

Oh, das mache ich zu Genüge. Die Spassbeiträge fallen nur mehr auf. That´s the way it is. --Juliana © 14:30, 27. Mai 2013 (CEST)

Ja sicher, frauenfeindliche Strömungen .. die organisiert versuchen Artikel in ihrem Sinne umzuschreiben.

Z.B. eine Folge Anne Will mit einer Feminismuskritikerin gegen ein Spaßbashing derselben austauschen (aus [33] mach [34]). Oder ein Regionalzeitungs-Bashing derselben als „Wahrheit“ über Gegendarstellungen in Zeit und Focus erheben. Oder in LDs über Männerrechtsorganisationen massive Falschbehauptungen über Quellen schreiben, die mühsam einzeln widerlegt werden müssen (dieselbe Benutzerin hatte den Artikel zigfach bearbeitet, bevor sie ihn für irrelevant erklärte). Opfer Frau, Täter Mann? Vergiss es, zieht nicht mehr! Haben Du und Deine Freundin verspielt. --Anti 15:35, 27. Mai 2013 (CEST)

Liebe Juliana, davon ist ja vieles richtig. Aber wie soll man sich gegen sexistische Tendenzen stellen, wenn man von der Fraktion der Berufsbetroffenen sofort gezwungen wird, sich in ihr dämliches Schwarz-Weiss-Schema einzufügen? Ich habe schlichtweg weder Lust noch Zeit, mich auf der von SF oder FB gewählten Ebene hier herumzustreiten, auf der es nur ewige Wahrheiten gibt aber keine spannenden Fragen, wo Quellen nur danach beurteilt werden, ob sie die eigene Meinung stützen, und Menschen mit anderen Ansichten stets als Gegner wahrgenommen werden. Die Performance dieser Gruppe hier entwertet jedes echte Engagement für Geschlechterdialog und Gleichberechtigung und macht es unmöglich, dort wo Sexismus wirklich auftritt diesen zu benennen. Wenn die Darstellung um die es hier geht bereits als "Aufforderung zur Vergewaltigung" dargestellt wird, wer soll uns dann noch ernst nehmen, wenn wir über Vergewaltigung als Kriegswaffe schreiben oder über tatsächliche Folter? SF spricht von "Retraumatisierung" angesichts einer Dame in Reizwäsche, die nicht erkennbar unter der Situation leidet, in der sie sich befindet. Folter ist aber kein Spiel und sowenig wie Vergewaltigung dazu geeignet, sich hier ein paar Extrapunkte als Skandalisierungsfachmann abzuholen. Wäre das Engagement von SF hier ein erkennbar ernsthaftes und dialogorientiertes, dann wäre es mir mehr als willkommen. In der vorgetragenen Art empfinde ich es aber als vollständig kontraproduktiv.--Nico b. (Diskussion) 10:42, 30. Mai 2013 (CEST)

Heißt das, wenn eine Frau mit gleichen Mitteln wie Männern kämpft, dass sie dann das Recht verwirkt hat, frauenfeindliches Verhalten zu benennen und sich dagegen zu wehren? --Belladonna Elixierschmiede 15:51, 27. Mai 2013 (CEST)

Dass Männer mit den gleichen Mitteln kämpfen, hätte ich bitte gern mal per Difflinks belegt. Ich will es nicht ausschließen. Mein letzter Beitrag richtete sich v.a. gegen die einseitige Sicht „Opfer Frau, Täter Mann“, die Juliana mal wieder aufzumachen versucht. --Anti 16:02, 27. Mai 2013 (CEST)

• Bleiben wir beim Thema. Das Thema war hier das Bild und der Kontext. --Juliana © 16:26, 27. Mai 2013 (CEST)

• Ohne die Mitarbeit der Schwarzen Feder inhaltlich kommentieren zu wollen, aber es ist genau diese Art der überheblichen Süffisanz, die gerne gegen ihn, gegen Frauen und die Vertreter ihrer Rechte ins Rennen geschickt wird, wenn sie es wagen, sich in einer Diskussion als solche zu positionieren. Ob eine solche Positionierung sinnvoll ist und ob sie in jedem Fall mit dem NPOV zu vereinbaren ist, spielt dabei keine Rolle. Auch spielt keine Rolle, wie und unter welchen (gefühlt) plakativen oder gegebenfalls auch mal agressiven Umständen sich Frauen in die Diskussion einbringen. Es sind ja nicht immer feministische Thesen, die regelmäßig die "echten Kerle" auf den Plan rufen. (Und dabei ist Feminismus ja noch nicht einmal per se eine unangebrachte Position.) Was ich allerdings von einigen Kollegen in den letzten Tagen an sexistischen, sachfremden und damit völlig überflüssigen Sticheleien zu lesen bekam, ist schlicht und ergreifend grauenhaft. Absolut zum Fremdschämen, jenseits jeder Kinderstube, eklig und in höchstem Maße schmierig. Diese breitbeinige Schmierigkeit hat in Wikipedia leider auf breiter Front Einzug erhalten. Und das lässt sich eben nicht damit rechtfertigen, dass auch manche Stellungnahme eines/einer vermeintlichen Feministen/in zum Fremdschämen ist. --Krächz (Diskussion) 12:31, 27. Mai 2013 (CEST)

Du hast es genau erfasst, Krächz. Diese "echten Kerle" bekommen immer dann Oberwasser, wenn die andere Seite zerstritten oder sonstwie geschwächt ist, und kriegen keinen auf den Deckel. S.F. kann oder will nicht anders und wird gesperrt. Die andere Seite legt einen drauf, zotige Sprüche, beschissene Bildchen - und kommt davon. S.F. kriegt dafür drei Tage, weil er bockig ist. Jetzt beginnt auch noch die SG-Show. Hoffentlich urteilen die Leute dort wenigstens etwas weiser oder ausgewogener als die einseitigen Heldenadmins hier. --Schlesinger ^schreib! 13:40, 27. Mai 2013 (CEST)

Service: [35]. -- Nicola - Disk 13:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Respekt. Kreativer Weg, eine Dreitagessperre legal zu umgehen :o) --Sakra (Diskussion) 16:07, 27. Mai 2013 (CEST)

Ja, die Bühne hier ist nun unattraktiv für ihn geworden, das Theater kann ja im Schiedsgericht stressfrei lustig weitergehen. Der Vorteil dort ist vor allem, dass eine Menge Zeit zum Wiederholen der Message in allen Variationen bleibt, bis von den Schiris was kommt. Dann kommen die üblichen Befangenheitsdinger, vielleicht auch noch interne SG-Streitigkeiten und weiß der Deubel was ihnen da noch einfällt. Am besten wäre es gewesen, wenn Y. im gleichen Maße wie SF gesperrt worden wäre. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 27. Mai 2013 (CEST)

Supertrouper

Diese Abarbeitung läßt mir ein leises "Ägypten" entfleuchen - obgleich das Endergebnis vielleicht sogar das richtige ist.

>>Zu schreiben (ob als eigene Meinung oder die des Lebensgefährten ist dabei irrelevant), die Fans bestimmter Sexualpraktiken seien "Krank, abstoßend, solche Leute haben einen Schaden" halte ich für durchaus sanktionswürdig. Ebenso ist die Bezeichung dieser Menschen als "mehr als armselig" absolut unangebracht und beleidigend.<<

Beleidigt werden die Besitzer einer Prügelmaschine ...

Endergebnis ist dann aber schließlich:

>>Eine Sanktion in Form einer Sperre sehe ich aber dafür zwar als möglich, aber noch nicht zwingend als notwendig an. Es ist eine Ermessensfrage. Daher folgende Entscheidung: Die Sperre des Nutzers wird verkürzt und jetzt aufgehoben.
Aufgrund des bisherigen Editierverhaltens (die wenigen Edits im ANR waren fast ausschließlich Editwars, es gab bereits einige VMen bei geringer Gesamtaktivität) sehe ich keinen Willen zu einer enzyklopädischen Mitarbeit. Ich habe den Nutzer daher infinit gesperrt. <<

Als zwei Edits mit zeitlichem Abstand (Spontaneindruck, dann nochmal näher nachgesehen) durchaus verstehbar, aber als nur ein Edit schon etwas schräg ... --Elop 16:30, 30. Mai 2013 (CEST)

Es ist zwar ein Edit, aber optisch sind das Sperrprüfergebnis und die Info über die neue Sperre aus anderem Grund klar voneinander getrennt, und im Sperrlogbuch sind es auch zwei getrennte Edits. --Amberg (Diskussion) 17:40, 30. Mai 2013 (CEST)

das hat der admin sehr formalistisch gelöst. zunächst die formale aufhebung, dann die sperre mit der (imho zutreffenden) begründung. das konto ist mir schon vor wochen negativ aufgefallen. die diskussionsbeiträge und bearbeitungen waren weitgehend sinnfrei. --FT (Diskussion) 17:46, 30. Mai 2013 (CEST)

formalistisch würde ich nicht sagen, eher einwandfrei (vor allem wenn ich an die diversen Kritiken an Sperrbegründungen denke). -jkb- 17:53, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich bin ja nicht unzufrieden, aber "einwandfrei" im Sinne von "potentieller Kritik den Wind aus den Segeln nehmend" nicht zwingend. Ich sehe den naheliegenden Grund in der Infinitsperre im Verhalten während der SP unter Berücksichtigung der bisherigen Mitarbeit.

Hätte ein Admin aus der Hüfte vor der dem geahndeten Edit (und damit auch vor der SP) die Infinitsperre mit analoger Begründung ausgesprochen, wäre das sicher höchst umstritten gewesen - denn solch eine Infinitsperre würde im Regelfalle zuvor auf AN zum Zwecke der Konsenssuche angesprochen. --Elop 18:46, 30. Mai 2013 (CEST)

Zu "Beleidigt werden die Besitzer einer Prügelmaschine ...": Die Diskussion über den Joe Shuster-Comic hat groteske Züge angenommen. Weder will die Zeichnung eine reale Sexpraxis dokumentieren noch als Howto dienen. Sie ist eine Phantasie. Die Frage ist nun: Kann Belladonnas Lebensgefährte die Zeichnung wirklich nicht einordnen oder meinte er mit "solche Leute haben einen Schaden" die Gruppe derer, die sich wahrscheinlich an solchen Phantasien besonders erfreuen. --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 30. Mai 2013 (CEST)

Wir kennen das Setting nicht, wir kennen die genaue Fragestellung nicht, auch nicht die Beziehung von Fragestellerin und Befragtem - wollen wir nicht einmal die Spekulationen irgendwann beenden? Viel mehr als Auskünfte über je eigene Befindlichkeiten werden wir aus so einer Konstellation ohnehin nicht mehr herausbekommen, und davon hatten wir mE genug. Gruss --Port(u*o)s 17:58, 30. Mai 2013 (CEST)

Das ist wahr und auch nicht meine Absicht. Ich wollte nur ausführen, dass und warum ich Stepros Interpretation für seriöser halte als jene, die ich von Elop zitierte. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich will da auch möglichst nix weiter dazu sagen ... Außer der Feststellung, daß ich mir sicher zu sein glaube, daß wir im vorliegenden Großfalle ohne konkrete Sanktionen (damit meine ich die Erstsperren - die Zweitsperren waren nach jener eingeschlagenen Weiche wohl je unausweichlich), dafür aber durch konkrete und konsequente Dialoge in Richtung Deeskalation, mehr hätten erreichen können ... --Elop 01:37, 31. Mai 2013 (CEST)

Deeskalation, mein Lieber Elop, funktioniert nur zwischen Menschen (und Tieren), die sich im Großen und Ganzen freundlich gesonnen sind, beispielsweise, wenn mal einer ausrastet. Hier ist die Situation anders. Hier gibt es Personen, deren Weltbild oder Teile davon so gar nicht zum Weltbild der anderen passen wollen. Dennoch versuchen diese Personen, zu missionieren. Deeskalation ist da zu gar nichts nütze. LGruß, 46.115.92.87 09:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Das ist Unsinn. Deeskalation soll (verbale) Gewalt verhindern. Sie wirkt wie ein Anti-Aggressionstraining auch bei verfeindeten Individuen. Die sollen sich ja nicht lieb-haben, sondern nur zivilisiert miteinander umgehen, bzw. diskutieren. --Wosch21149 (Diskussion) 11:10, 31. Mai 2013 (CEST)

Klingt ja erstmal einleuchtend. Was ich aber nicht verstehe: Warum müssen wir Nutzern das erklären und sie uns zu zivilisierten Wesen … ähm … de-eskalieren? Wieso sind die nicht vornherein (wenigstens meistens) zivilisiert und diskutieren sachlich? --Henriette (Diskussion) 14:38, 31. Mai 2013 (CEST)

auwaja :-) scnr -jkb- 14:45, 31. Mai 2013 (CEST)

Die meisten von uns waren ja zivilisiert, bevor sie in dieses ... äääh ... Wikipediadings kamen.

Mag sein, daß das auf die hier Genannten nicht unumstrittenermaßen zugetroffen hätte. Trotzdem hoffe ich, daß sie einen Beitrag für uns leisten können.

Wo läge denn die Alternative? Die z. B. je fünfte Zeitstrafe in eine infinite umwandeln?

Selbst wir, die wir nicht regelmäßig gesperrt werden, lernen doch mit der Zeit erheblich dazu. Der Umgang miteinander in öffentlichen Internetplattformen war ja auch in unserer Schullaufbahn völlig vernachlässigt worden - bei -jkb-, zu dessen Schulzeit man noch Matrosenanzüge trug (weiß aber gar nicht, ob das in böhmischen Dörfern auch Mode war), wohl noch mehr als bei uns.

Ich glaube auch, daß wir weniger versuchen müssen, z. B. zur Ahndung ausgeschriebene Formulierungen zu meiden, als vielmehr die Kolleginnen und Kollegen gar nicht verletzen zu wollen. Und bis heute suchen wir noch nach einer Lösung, die Selbstläufer

Vernünftiger Mensch A + Vernünftiger Mensch B + Mini-Erstanlaß → Dauerkrieg unter Vermeidung aller Regeln des menschlichen Miteinanders zwischen Fronten X und Y

zu umschiffen. --Elop 16:00, 31. Mai 2013 (CEST)

Kleine Anmerkung zur Entscheidung SPP Fiona

Bin ich froh, dass das von einer Admina entschieden wurde. Wäre es ein Mann gewesen: ich weiss ganz genau, was dem aus den üblichen interessierten Kreisen passiert wäre. Respekt. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:37, 30. Mai 2013 (CEST)

nur gut, dass es dabei nicht um die bewertung eines ärztlichen kunstfehlers ging! übrigens, die fehlerquote beim textverständnis soll bei frauen zwar angeblich geringer sein, ist aber auch nicht null. ;-) + btw. respekt vor was - vor "mut" zu einer fehlentscheidung, respektive eines missverstehens? Dontworry (Diskussion) 13:01, 30. Mai 2013 (CEST)

@Capaci34: Übrigens ist die nüchterne, unaufgeregte Sperrprüfungsbegründung lobenswert. Ich meine damit ausdrücklich nicht die Entscheidung selbst, sondern die Art der Begründung: die fraglichen Themen wurden angesprochen und bewertet; der Begründung wirkt insgesamt deeskalierend. --Freud ^DISK Konservativ 14:35, 30. Mai 2013 (CEST)

Itti hat nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Ihre Lesart, Beurteilung und daraus folgende Entscheidung war falsch. Sowas kann passieren. Wir werden uns dennoch auch weiterhin mit Repekt und Freundlichkeit begegnen.

Das Gegenteil von Repekt und Anstand war das Verhalten einiger auch hier versammelter Benutzer. In der Sperrprüfung soll geprüft werden, ob der sperrende Admin einen Fehler gemacht hat. Einige missbrauchen das als Gelegenheit für ihre persönliche Abrechnung. Bei solchen Sperrprüfungen kann man beobachten, wie aus dem Schwarm ein Mob wird. Der Adminschaft werfe ich vor, dass sie solche Stimmungsmache laufen lässt.--fiona© (Diskussion) 21:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Naja. Diejenigen, die Respekt wünschen, erweisen Respekt (© Tony). Es ist signifikant, daß Du

1. …kurz nach Ablauf der Sperre hier aufschlägst und dort weiter machst, von wo aus Du in Besinnungsurlaub geschickt wurdest
2. …das Urteil einer Frau zwar für falsch, aber für verzeihlich hältst - während Du das Urteil eines Mannes, das Du für gleichermaßen falsch hältst (oder „hälst“), gleich zu einer Fortsetzung zu nutzen versuchst und für unverzeihlich hältst. Wenn Mann und Frau das gleiche tun, ist es wohl für Dich noch lange nicht das gleiche.
3. …bei anderen quasi alles für verbrecherisch oder so hältst, bei Dir selbst aber sogar dann den Segen Marke „regeltreu“ erhalten möchtest, wenn Dir einhellig entgegengehalten wird, daß Dein Edit eine massive Regelverletzung war (und damit hat niemand die vorangegangene Regelverletzung von Y. ignoriert)
4. …Kontakte anderer untereinander als „Mob“ bezeichnest - mMn schon wieder nahe am PA -, aber Du es für lobenswerte Akte der Solidarität zu halten scheinst, wenn hinter Dir jederzeit FT und JF bereit stehen, die den unsinnigsten Quatsch verzapfen und ihre Reputationsreste, die sie bei vielen haben, damit verspielen. Warum immer dieses zweierlei Maß? Die meisten hier pflegen Kontakte zu anderen, und das führt dann ganz natürlich in gewissem Umfang zu Solidaritätsakten; das ist weder verwerflich noch vorwerfbar. Du aber machst anderen daraus einen Vorwurf, nur bei Dir findest Du es offensichtlich knorke.

Für eine Mitarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt sind Teamfähigkeit, Kritikfähigkeit und Lösungsorientiertheit erforderlich. Was unseren, also: Deinen und meinen Konflikt betrifft, so erinnere ich Dich daran, daß ich Dir mehrfach Gespräche anbot - nachdem Du mich aus Deiner Disk aussperrtest, hielt ich Dir länger einen Abschnitt auf meiner Disk frei. Ich brachte einen Vermittlungsausschuß ins Gespräch u.a.m. Das hat Dich alles nicht interessiert. Ich wäre übrigens sogar heute noch, vielleicht angesichts des an die Vergänglichkeit gemahnenden, grauenvollen Wetters da draußen, für den Versuch einer Konfliktentschärfung zu gewinnen. Ich sehe aber nicht, daß das angenommen wird. Oder solltest Du mich einmal positiv überraschen? --Freud ^DISK Konservativ 22:08, 2. Jun. 2013 (CEST)

Es hilft, wenn sich alle Beteiligten etwas zurücknehmen. Da die gegenseitige Abneigung zu genüge kundgetan wurde, braucht das nicht immmer wieder aufs Tablett. Ich werde hier deshalb jeden weiteren Kommentar ad personam entfernen.--Septembermorgen (Diskussion) 22:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hallo? Ich habe hier eben ein Gesprächsangebot zwecks Konfliktentschärfung gemacht. Der Edit verstößt gegen keine Regel und rechtfertigt daher keine solche administrative Ansprache. Redundanzen, wenn es denn welche sind, erlauben keine Löschung. --Freud ^DISK Konservativ 22:28, 2. Jun. 2013 (CEST)

Lass stecken Freud. Die Empfehlungen von Juliana solltest Du Dir auch auf die Nutzerseite schreiben. Serten (Diskussion) 00:30, 3. Jun. 2013 (CEST)

Äh... Nun ja, wie sage ich es Dir…? Die stehen da längst. Und im Übrigen ist es nur natürlich, daß ich eher auf die Unterschiede hinweise. --Freud ^DISK Konservativ 06:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nope. Sie hat sie Dir draufgeschrieben, ich hab sie mir zu eigen gem,acht Serten (Diskussion) 14:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Alle in einen Sack

und kräftig draufhauen, da trifft man immer den Richtigen - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 21:09, 26. Mai 2013 (CEST)

Was hat denn der arme Sack sowas verdient - also nee!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:33, 26. Mai 2013 (CEST)

Also diese unerträgliche Diskriminierung alter Säcke sollte sofort sanktioniert werden. Schnell einen Admin! --Schlesinger ^schreib! 21:45, 26. Mai 2013 (CEST)

Pass bloß auf, dass keiner Deine Gewaltphantasien therapieren möchte. Hättest du geschireben "die Richtige" stündest du bereits auf der VM! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:47, 26. Mai 2013 (CEST)

Gonzo, psst, nicht weitersagen, aber genau das habe ich auch gerade gedacht. Eine Admina hat übrigens soeben die Vorderseite halbgesperrt, ob sie dabei wohl auch etwas Gewalttätiges gegenüber diskriminierter Socken empfunden hat? *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 21:54, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich wollte ja eigentlich erst genderpolitisch korrekt "die RichtigInnen" schreiben - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 21:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Eh veraltet, heute schreibt man_frau Richtig_innen oder Richtig*innen. Schreibs dir hinter die Ohren. --Sakra (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe da was nicht. Wie haut mann einer Frau auf den Sack? Also irgendwas ist da genderpolitisch nicht korrekt, ganz abgesehen von der Frage von Gewalt gegen Frauen (mit oder ohne Sack sei mal dahingestellt).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:32, 26. Mai 2013 (CEST)

Man/frau/dingsbums muss das verstehen, Sakras Beitrag wurde von S.F. mehrmals revertiert. Daher die vielleicht etwas schroffe Ausdrucksweise à la hinter-die Ohren-schreiben. --Schlesinger ^schreib! 22:36, 26. Mai 2013 (CEST)

• Iiiih was für ein ekliges Nest voller Würmer... ^^ --Juliana © 02:24, 27. Mai 2013 (CEST)

Muss/Soll ich mich jetzt beleidigt fühlen? --Wwwurm Mien Klönschnack 09:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Sei nicht so empfindlich. Würmer und Maden sind begehrte Köder für Angler, die, korrekt auf den Haken gezogen, fette Beute versprechen. Und bei diesem Wetter, leicht gewittrig, beißen sie hervorragend, nicht die Angler natürlich. Übrigens sitzt jetzt neben einer Schwarzfeder auch eine stattliche Forelle im Sack, oder besser in der Badewanne. Aber da passen noch einige weitere Fischlein rein, Antonius von Padua hätte bald sein Publikum komplett. Aber das bekommt man heute nicht mehr mit Maden und Würmern, sondern mit Bildern. Was dem akademischen Kunstmaler des 19. Jahrhunderts der schwüle Frauenakt war, dessen Vorbild Botticelli grüßen lässt, war im Zeitalter der Super-, Bat- und Sex-in-the-city-Männer dem Comiczeichner die konsequente Fortsetzung dieser Kunst mit anderen Mitteln. Das industrielle Zeitalter hinterließ auch im Dominastudio seine Spuren. Beispielsweise ist Joe Shusters Spanking-machine, in der rotierende Paddles (die Sprache der Szene ist natürlich englisch, das klingt cooler) wahrscheinlich Geräusche etwa wie flapp, flapp, flapp machen, deutlich innovativer und moderner als eine langweilige Flagellantenprozession mit schlechter Musik auf Drehleiern. Bald sollten die Fischlein wieder ins Wasser gesetzt, nicht geworfen, werden. Sie sind zu klein für die opulente Fischmahlzeit. Die Leute sind hungrig und beginnen zu murren. Den Angler hingegen sollte man im Sack verschnüren, etwas baumeln lassen und einen Lehrgang über das richtige Fischen verpassen. So, der Kaffee ist fertig, ein verführerischer Duft zieht durch die Räume und ich muss woanders weiterschreiben, aber man hatte immerhin seinen Spaß. --Schlesinger ^schreib! 09:00, 29. Mai 2013 (CEST)

Man erkennt, dass Du Dir Gedanken zum Thema gemacht hast. Du greifst bekannte Aspekte auf und verarbeitest sie zu einer eigenen Parabel. Sehr schön! Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Oder, oha, ein neues Lemma für den Hering: Bouillabaisse nach Art der Wikipedia... --Alupus (Diskussion) 09:45, 29. Mai 2013 (CEST)

"Ein Fisch in Butter gesotten, das behaget den marodierenden Rotten" --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:16, 13. Jun. 2013 (CEST)

Anarchie in der Administration

Die letzten beiden Kollegen, die gegen mich unhaltbare Sockenpuppenvorwürfe erhoben, wurden jeweils für 6 Stunden gesperrt, obgleich die Absurdität Derselben evident ist. Umseitig ist zu lesen, daß der arme Julius für Vergleichbares ganze 3 Tage schmoren soll, obwohl die von ihm getätigten SP-Vorwürfe naheliegend und nachvollziehbar sind. Eine derartige Diskrepanz ist nur schwer vermittelbar, schafft eine Menge böses Blut, nährt Gerüchte der Spezlwirtschaft, verletzt das Gerechtigkeitsempfinden der Delinquenten und produziert auf diese Weise Trolle. Zudem werden das Vertauen in und der Respekt vor der werten Administration, soweit es die Administrierten betrifft, zutiefst erschüttert. Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, eine Art Hexenhammer zu verfassen, um dem Wildwuchs bei der Urteilsfindung Einhalt zu gebieten und die Knöppfchenjustiz künftig in geregeltere Bahnen zu lenken. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Aber das ist doch keine Anarchie, ich bitte dich, was sollen die Leute denken. Nee, das ist das wohlüberlegte Handeln einer selbst gefühlten Elite, die machtbewusst und, äh, sowas von weise die Regeln der Wikipedia konsequent und in ihrer Verhältnismäßigkeit unerreicht virtuos anwendet, dass sich die Balken der Gerechtigkeit biegen. Will sich da etwa einer beschweren? --Schlesinger ^schreib! 13:22, 10. Jun. 2013 (CEST) :-)

In diesem speziellen Fall nicht, gibt er die passende Gelegenheit, sich als Premiumautor loben zu lassen. ;) --80.187.111.143 13:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Der sperrende Admin hat umseitig dargelegt, auf welcher Basis er die SOP-Vorwürfe bewertet hat. Zudem gibt er auch an, welche weiteren Beiträge er als PA sieht. Auch für die Sperrdauer hat er eine imho plausible Erklärung angegeben. Nö Leute, Anarchie sieht wohl anders aus. -- Hans Koberger 13:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der Haken ist das "imho" vor dem plausibel. Was Kreti plausibel erscheint, kann für Pleti totaler Bullshit sein. Das führt in letzter Konsequenz zu Willkür und Adminbingo. Natürlich nur imho. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 13:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Gäbe es ein verbindliches Regelwerk, so hätten wir nicht so viel Freude mit den hochsensiblen, hyperindividualistischen, sich in den Nächten ob der Sperrgerechtigkeit die Köpfe zerbrechenden Künstleradmins, die noch Wochen nach ihrer Sperrbegründung sich die Frage stellen: Habe ich richtig gehandelt? :-) --Schlesinger ^schreib! 14:33, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt bereits ein verbindliches Regelwerk. Wie verbindlich es ist, hängt aber von der jeweiligen Person ab, so scheint mir.--† Alt ♂ 15:03, 10. Jun. 2013 (CEST)

gäbe es eine Art "Hexenhammer" in WP, würden User Deiner Art, die die SP zu eher unerwünschten Metadiskussionen missbrauchen, diesem sicher auch schnell zum Opfer fallen. - andy_king50 (Diskussion)

Aberaber, Andy king50, wenn du mich meinen solltest, so sei gewiss, dass solche Kinkerlitzchen wie ein Hexenhammer bei mir absolut nichts bewirken, gegen sowas bin ich proof. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:20, 12. Jun. 2013 (CEST) :-)

Hexenhammer ist ein ziemlich deplaziertes Wort für diese Diskussion, egal welche Meinungen die Protagonisten zueinander haben mögen. Dieses furchtbare Werk führte zu Folter, Tod und Verbrennung von tausenden von Menschen und ist auf jeden Fall kein Kinkerlitzchen. Und bitte treibt es nicht weiter bis zur Bestätung von Godwin’s law. Bleibt bissig, ironisch, frech, provokativ, aber seid bitte nicht geschmacklos.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Gefoltert, getötet und verbrannt wurde vorher auch schon. Nur tat es jeder so, wie er sich das eben so dachte. Verbindliche Regeln oder wenigstens Leitlinien, nach denen gefoltert, getötet oder verbrannt werden sollte, gab es nicht. So erklären sich auch die zahlreichen sehr differenzierten Folter-, Tötungs- und Verbrennungsmethoden, die sich je nach Region und Lustigkeit der hiesigen Fürsten stark unterscheiden konnten. Mit dem Hexenhammer wurde erstmals der Versuch einer Harmonisierung unternommen. Aus einer gewissen Perspektive handelt es sich beim Hexenhammer also um einen Schritt in Richtung Zivilisation. Regeln und Bürokratie sind letztlich das, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Sehr eigenwillige Interpretation. Tatsächlich nahm nach dem Hexenhammer das Foltern, Verbrennen und Töten angeblicher Hexen stark zu, wenn auch fraglich ist, wie groß der Einfluss des "Hexenhammers" darauf war. Ein offizielles verbindliches Regelwerk war er auch nicht. Interessant ist aber der Satz aus unserem Artikel Hexenhammer: Laien und Kleriker, die die Hexenjagd ablehnten, wurden im Hexenhammer zu Häretikern erklärt und mithin der Verfolgung preisgegeben. Kommen wir dem nicht schon nahe? --Amberg (Diskussion) 17:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Egal was man dem Hexemhammer für Bedeutung zuschreibt, es passt nicht zu Diskussionen mit anderen Benutzern in der Wikipedia und ist hier ein deplatzierter Begriff.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der ganze Artikel strotzt nur so vor POV, z.B.: "Im Hexenhammer werden die bestehenden Vorurteile übersichtlich präsentiert und mit einer vermeintlich wissenschaftlichen Argumentation begründet. Durch klare Regeln wird eine systematische Verfolgung und Vernichtung der vermeintlichen Hexen gefordert."

"Vermeintlich wissenschaftlich" oder "vermeintliche Hexen" ist ganz klar wertend. Der ganze Artikel ist eine einzige Kritik an dem Werk, aber über Auflage und Format erfährt man nix. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Kritik am Artikel gehört auf die Artikeldisk. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

SPP Julius1990

(durch Entsperrung obsolet egwordene Antwort von meiner Disk) Brodkey stellt sich als Opfer dar, dass er nicht ist. Es gibt einen länglichen Konflikt, in dem er an der Demontage der QS-Kunst ebteiligt war und so Autoren in diesem Bereich die Arbeit in nicht geringem Umfang verleidet hat. Mit dem Account ist einfach nicht zu reden. Ist man nur eine Spur neben seiner radikal-inklusionistischen Linie, dann wird man zum Abschuss freigegeben. Es gab keine Annäherungsversuche per Mail. Es gab eine Mail, in der er sein Auftreten verteidigt hat. Ich wurde von Liesbeth, seiner Alliierten, mit Sockenpuppen verfolgt - nicht so stark wie andere, aber es war so -, auf seiner Disk äußert Brodkey Verständis für diesen Socken-Missbrauch, postuliert eigene zu besitzen und diese einzusetzen, was selbst seine Freunde hier erst nahmen und deshalb tue ich das auch. Und dann wenn es einem auf die Füße fällt, ist mit "war alles nur ein Scherz" all dies - es waren mehere, eindeutige Aussagen - nicht ungeschehen zu machen. Brodkey verfolgt seine Gegner hier erbermungslos, Brodkey würdigt seine Gegner herab, er steht in nichts dem nach, was ihm angeblich zuteil wird. Man kann da ja mal einige Benutzer fragen, wie sie das so wahrnehmen, was Brodkey ihnen gegenüber macht. Zur Sperre: Es ist anch wie vor ein Witz. Der Fall am 20. April als Grund heranzuziehen. Da wird es lächerlich. Für unberechtigte Sockenpuppenvorwürfe gibt es in der Regel sechs Stunden, für einen durch den Benannten genährten, in die Welt gesetzten, Sockenpuppenverdacht gibt es mehr als das doppelte? Da wird es echt abstrus. Zumal der Admin zwischen harten Worten und einem PA nicht unterscheiden kann. "Keine Ahnung" ist nicht nett - aber haben Brodkey oder Label5 im Sportbereich irgendetwas vorzuweisen? -, aber es ist kein PA und wird in der VM-PRaxis auch nicht als solcher angesehen. Man muss hier schon eine gewisse Rechtssicherheit haben. Auf meinen Edit folgte ein ebenso beleidigender von Brodkey. Wurde der geahndet? Nein. Warum nicht? Diese abstruse Begründung muss wohl niemand nachvollziehen. --Julius1990 Disk. Werbung 15:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Also hier sagt Brodkey recht deutlich, dass er zukünftig mit Sochenpuppen arbeiten wird, was ihm auch Kurator und Roland nicht ausreden konnten. --178.4.169.170 16:48, 10. Jun. 2013 (CEST)

Weisen Sie mir Sockenpuppen oder halten Sie gefälligst die Füße still!!! MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 22:48, 10. Jun. 2013 (CEST)

Lass es gut sein. Außerdem verwendest du zu viele Ausrufezeichen. --Schlesinger ^schreib! 22:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Sie haben recht. Brodkey65 lässt es gut sein. Brodkey65 wünscht Ihnen alles Gute, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wer von sich selbst sagt, sich regelkonform mehrerer Socken zu bedienen und das dann später ansatzlos als Ironie darstellen will, sollte sich mal nicht so aufführen, sollte Worte wie „gefälligst“ unterlassen und keine Kommandos in pseudo-zackigem Tonfall finden. Mal angenommen - AGF und so -, die behauptete Story stimmte, dann wäre ein angemessene Reaktion in einer Gruppe etwa folgende: „Das war doch nicht ernst gemeint; ich habe allerdings nicht erkennen lassen, daß es ironisch gemeint war. Da habe ich mir wohl selbst ein Bein gestellt. Aber da es nicht regelwidrig ist, Socken zu benutzen - Schwamm drüber“. Das wäre eine souveräne Reaktion gewesen. Aber vielleicht ist ja auch die Verneinung der Socken-Benutzung die Ironie? Wer weiß? Brodkey hat selbst die Ursache für die von ihm so bekämpfte Aussage gesetzt und sollte sich jetzt nicht so aufführen, sondern anerkennen: der Ausgangsmurks kam von ihm. --Freud ^DISK Konservativ 23:51, 10. Jun. 2013 (CEST)

Mag sein, dennoch können SOP-Vorwürfe, egal, ob selbst genährt oder nicht, als Verstoss gegen KPA gewertet werden, auch wenn der Vorwurf mittlerweile inflationär genutzt wird. Vgl. die Gesoxevorwürfe der letzten Monaten. Und dass dann jemand, den ich mal der Harte-Kante-Fraktion um AC et alumni zurechne, seine Sperre wegen KPA prüfen lässt, dann von einem Admin entsperrt wird, der ihm bzgl. des Zedlerpreises vor kurzem noch gratulierte... entbehrt nicht einer gewissen Ironie. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:08, 11. Jun. 2013 (CEST)

Odeesi, eine Entsperrung und Glückwünsche zum Preis fürs Schreiben guter Artikel würde ich an sich eher auseinanderhalten, hat so miteinander nichts zu tun. Gruß -jkb- 01:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

Odeesi hätte es nicht besser ausdrücken können. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:21, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Glückwünsche sind sicher weniger ein Problem als die lange Gemeinsamkeit im Kunstportal, mit dem Brodkey65 bekanntlich seine Konflikte hatte. Aber das ist man ja inzwischen schon gewohnt, dass immer ein für den jeweiligen Fall besonders ungeeigneter Admin entscheidet. Scheint fast eine neue Projektregel zu sein.

Was ich allerdings an dieser SP weitaus widerlicher finde, ist, dass ein Benutzer dort Dinge absondern konnte wie: "Leute wie Brodkey oder Label brauchen wir hier nicht. Was haben sie uns enzyklopädisch zu sagen? Nichts. Julius hingegen steht für enzyklopädische Qualitätsarbeit." Ohne dass irgendeiner der sich dort Beteiligenden, insbesondere der Admins, die sich dort geäußert haben, sich bemüßigt fühlte, darauf irgendwie zu reagieren, etwa diesen Dreck zu entfernen. (Welch erstaunliche Differenz dazu, dass mir noch vor ein paar Monaten vorgeworfen wurde, dass ich auf meiner eigenen Benutzerdiskussion in der Regel keine Entfernungen vornehme.)

Jeder, der sich ein bisschen mit der Artikelarbeit von Brodkey65 beschäftigt hat – und wer das nicht getan hat, soll gefälligst den Mund dazu halten –, weiß, dass Brodkey65 uns enzyklopädisch sehr viel zu sagen hat, dass es um die Biografien, insbesondere aus den Bereichen Oper und Schauspiel, in der Wikipedia ohne ihn sehr viel schlechter bestellt wäre. Dass er einer unserer besten Qualitätssicherer ist, einer der wenigen, die bei den Löschdiskussionen nicht nur "Behalten!" rufen, sondern auch unermüdlich dafür arbeiten, die betroffenen Artikel auf behaltbares Niveau zu bringen. Dass er inzwischen geradezu zu einer Instanz hier geworden ist, an die sich Autoren wie Leser mit Fragen und Anregungen zu Artikeln aus den genannten Bereichen wenden, und dass er dann immer wieder zum Teil aufwendige Recherchen dazu anstellt, zusätzlich zu den Themen, die er sich selbst für seine Artikel ausgesucht hat.

Brodkey65 schrieb neulich in einer Antwort an mich: "Artikelarbeit, lieber Amberg, hat hier Null Wert und verschafft keine Anerkennung. Außer man beteiligt sich an den ggs. Selbstbeweihräucherungs-Orgien in KALP + SW." Ich habe das damals nicht geglaubt und will es auch heute noch nicht glauben. Aber die (insbesondere administrative) Nichtreaktion auf die zitierten infamen, bewusst wahrheitswidrigen Angriffe auf seine Artikelarbeit lassen befürchten, dass er vielleicht doch weniger falsch lag, als ich bisher angenommen habe. --Amberg (Diskussion) 02:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

Amberg, der sich projektweit als Anwalt der Trolle und POV-Accounts einen Namen gemacht hat, meldet sich in dieser Causa zu Wort. Als ginge es nicht ohne ihn. Er schreibt:

Aber das ist man ja inzwischen schon gewohnt, dass immer ein für den jeweiligen Fall besonders ungeeigneter Admin entscheidet.

Wir sind froh, dass er keine Knöpfe mehr hat, dass er sie zwangsweise abgeben musste, weil sein Eintreten für POV-Krieger und Schielen auf Beifall aus der Störer-Ecke allzu offensichtlich war. Mehr ist zu seinen Auslassungen nicht zu sagen. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:37, 11. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>Wer ist „Wir”?! Ich schon mal nicht. Und Atomiccocktail: Dienen diese PAs auf Amberg tatsächlich der Wahrheitsfindung in dieser Causa? Kann ein Widerspruch zu seinem Beitrag nicht anders als derart herablassend, hämisch und ausschließlich auf seine Person bezogen formuliert werden? Bitte denke mal darüber nach, ob dieser Kommentar in dieser Form zwingend nötig ist. Danke :) --Henriette (Diskussion) 08:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

+1 Wobei dieses off-topic-bashing auch nicht wirklich jemanden interssiert. -- Cherubino (Diskussion) 09:23, 11. Jun. 2013 (CEST)

Vor allem, weil es total sachfremd ist. Man kann von Brdokeys Art die Löschdiskusssion ja teils halten was man will, dass er teils sehr schöne, gute Artikel abliefert, ist unbestreitbar, man sehe sich als recht aktuelles Beispiel mal Karl-Heinz Thiemann an. Das AC grundsätzlich fast nur sich und seine Spezialthemen als gut und relevant betrachtet, zeugt auch nicht grad von Chraracter, diese Problem haben wir aber bei einigen der selbsternannten "Premiumautoren" mit ihrem Platzhirschgebaren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:08, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wer hat mit dem Kram angefangen hier? Es war der werte gescheiterte Admin Amberg, der mich mit seinem Beitrag blöd von der Seite angequatscht hat. Sein Empörungspegel hat ihn hinauf zu Vokabeln wie „widerlich“, „Dreck“, „infam“, „bewusst wahrheitswidrigen Angriffe“ getragen. Ich habe darauf nur kühl reagiert. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:16, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es hat wohl eher damit zu tun, dass er null Respekt zeigt vor der Arbeit von Leuten, die er als Feinde ausmacht. Ich bin Inklusionist, also stehe ich ihm ideologisch eher nahe, aber vertrete es nicht so hardcoremäßig und würdige auch nicht eher exklusionistische Mitarbeiter regelmäßig herab. Ich und andere nehmen seine Arbeit durchaus zur Kenntnis, aber Respekt ist keine Einbahnstraße. All seine Sockenanspielungen /fandst du doch auch nicht so pralle), all sein "das ist hier doch bloß ein Spiel und du bist mein Gegner", all seine Freund-Feind-Spiele (ist es nicht irgendwo schon erschreckend bis ekelig, wie er den sehr auf ihn bezogenen Benutzer:Politik zu ihm genehmen Abstimmungsverhalten in Kandidaturen und Meinungsbildern bewegen will?) und und und. Niemand erwartet von Brodkey ausgezeichnete Artikel schreibt, aber um respektiert zu werden muss man auch andere respektieren. Das sehe ich bei ihm halt nicht. Ein bisschen Verständnis für die damaligen Position des Kunst-Portals? Nein, lieber geht er von schlechten Absichten aus, beteiligte sich an über Monate gehenden Diffamierungen gegen das Kunst-Portal und damit gegen dessen Mitarbeiter (die Artikelarbeit machten!) ... inklusive gutheißen von Liesbeths Sockensielerein, die eben auch zum Mobbing etwa gegen mich genutzt wurden. Witzig in dem Zusammenhang, dass gestern Abend eine IP Liesbeths Mobbingwerk gegen mich fortsetzte. Was Brodkey ja auch wieder genüsslich auskostete (das der Anlass für das Mobbing direkt an meine Artikelarbeit hier gekoppelt ist, interessiert den großen Artikelarbeiter Brodkey dabei nicht, lieber freut er sich über den Anlass weiter gegen mich Stimmung machen zu können, es sei ihm gegönnt). Brodkey muss mich nicht mögen und andere Autoren im Auszeichnungsbereich auch nicht oder Leute, die grenzwertige relevante Künstler mit Glaeristenstubs nicht unbedingt behalten wollen; wenn er sich aber zu Respekt herablassen und respektables Sozialverhalten an den Tag legen würde, dann könnte er mit Respekt rechnen und ebensolcher Behandlung und auch friedlicher hier arbeiten. Aber daran hat er kein Interesse. Ich habe ihm damals mehrmals signlisiert, dass man doch miteinander auskommen könnte. Nach vielen Aktionen etwa seiner damaligen Selbstsperre mit dem Rumgeieere einer Accountweitergabe und den vielen Signales, dass es für ihn halt nur Freunde oder Feinde gibt, hab ich Brodkey trotz prinzipieller Artikelarbeit abgeschrieben. Und daran ist er selbst schuld. Und er könnte auch wieder aus der selbstgewählten Outlaw-Position herauskommen, aber in der hat er sich mit seinen LOLs und MMORPGs so bequem eingerichtet, dass er gar nicht mehr aus ihr heraus will. Und dass du Amberg in deinen langem Beitrag hier nicht dazu kommst diesen zweiten Teil deiner Beobachtung zu beachten oder auch bloß in Betracht zu ziehen, das ist auch Teil des Problems. --Julius1990 Disk. Werbung 06:53, 11. Jun. 2013 (CEST)

Sie hätten mir signalisiert, dass man doch miteinander auskommen könnte?! Wann? Wo in der Wikipedia haben Sie das getan? In Ihren E-Mails an mich mit beleidigendem Charakter sicher nicht. Vllt sollte ich diese E-Mails mal an das Support-Team weitzerleiten? MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 09:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Im Beginn des Konflikts um die QS-Kunst. Als du dich entschieden hattest, uns keine guten ABsichten zuzugestehen und deine Schützengräben immer weiter vertieft hast, ahbe ich dich aufgegeben. Ein gedeiliches Miteinander scheitert bloß an dir. Und dass dann irgendwann keine netten Reaktionen mehr kommen, wundert dich? Geh mal in dich ... --Julius1990 Disk. Werbung 10:09, 11. Jun. 2013 (CEST)

Du stellst dich hier als Opfer dar, nur komisch, dass du immer gerne dabei bist, wenn es darum geht, andere Benutzer niederzumachen. Wie war das nochmal mit Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einstellung des WikiCups? -- Liliana • 07:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, was war damit? Du wirst es uns gleich sagen. Ich war sicher ganz böse, während kaum jemand deine BNS-Aktion damals verstanden hat (Und du auch nicht ein My versucht hast, die Gegenseite zu verstehen, sondern Annahmen, die objektiv nicht haltbar waren, in die Welt setztes. Wann startet das MB denn jetzt?) ... Dass ich unter anderem per Sockenpuppe "Werbeeinblendung" gemobbt wurde, ist eine Tatsache. Aber ignoriere das ruhig. --Julius1990 Disk. Werbung 07:11, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zwischenruf: ein Provokateur beschwere sich nicht, wenn seine Provokation Erfolg hat. --Holmium (d) 10:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Julius:

>>Und dass du Amberg in deinen langem Beitrag hier nicht dazu kommst diesen zweiten Teil deiner Beobachtung zu beachten oder auch bloß in Betracht zu ziehen, das ist auch Teil des Problems. <<

Das würde ich so nicht sagen. Amberg hat die öffentliche aggressive Gesamtherabwürdigung von Kollegen angesprochen, und die gab es nur von einer "Seite" - aber nicht von Dir. Von daher haben Ambergs Zeilen ein Alleinstellungsmerkmal und sollten entsprechend nicht mit anderen Aspekten vermengt werden

Daß hier Leute reflexartig schrieen:

>>Julius gut - sofort entsperren!<<

oder aber

>>Julius schlecht - Sperre beibehalten oder verlängern!<<

gehört zu unseren bescheuerten Traditionen und wäre in einer Brodkey-SP nicht anders.

Ich persönlich glaube, daß ein Brodkey und ein Julius hier gut coexistieren könnten. Ich glaube auch, daß das Dein Wunsch wäre, dieser Deinige Wunsch indes bei Brodkey noch gar nicht angekommen ist.

Übrinx kann Respekt m. E. durchaus als "Einbahnstraße" beginnen. Ich sehe es auch nicht als ein Tauschgeschäft" an, sondern halte es für meine Pflicht, andere Menschen zu respektieren, wie sie sind. Und respektloses Verhalten gegenüber Kollegen sollte speziell in einem kooperativen Projekt wie diesem geächtet werden. --Elop 14:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Elop: Wessen Wunsch soll bei mir noch nicht angekommen sein? Julius1990 ist zumindest an einer friedlichen Koexistenz mit mir nicht interessiert. Er nutzt jede Gelegenheit zur Pöbelei und Verhöhnung. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:46, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, daß Du genau darin irrst, lieber Brodkey! Julius bezeichnet sich ja sogar als gemäßigten Inklusionisten, und ich lese zwischen den Zeilen absolut nicht raus, daß er Dich geringschätzen würde. Indes denke ich, daß er akute Probleme damit hat, als "Feindbild" angesehen zu werden.

Dein Beitrag fürs Projekt wird - in etwa so, wie es Amberg oben beschreibt - von ziemlich allen ernstzunehmenden Wikipedianern geschätzt, ganz sicher auch von Julius.

Andererseits aber kann er z. B. - auch heute wieder - regelmäßig abfällige Bemerkungen über sein Lebensalter lesen, was wirklich völlig deplaziert ist! Du als Mitt- bis Endvierziger könntest genauso eine Flachpfeife sein (was Du glücklicherweise nicht bist) wie er als Frühzwanziger eine sein könnte (und es auch nicht ist).

Julius kandidiert gerne mit bereits geschriebenen Artikeln, hat also ganz gerne noch zusätzlich ein gewisses Maß an "nomineller" Anerkennung. Du als "Voll"inklusionist hingegen setzt Dich auch an Fremdtexte zweifelhafter Wichtigkeit und Qualität, um aus ihnen mindestens mitteläßige, gerne auch gute Texte zu machen.

Ich selber mache z. B. beides nicht, da ich (aber eben nur als weitere Person) es für wichtiger halte, die Gesamtwikipedia vor dem Einzelartikel im Focus zu behalten und entsprechend weder dem Diaboloknallkorkenartikel, der hinterher solange diskutiert wird, wie seine Erstellung gedauert hatte, noch dem "prinzipiell denkbaren", aber für den Moment weniger "zwingend" wichtigen Einzelstub meine mehrstündige Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen.

Aber ich hätte null Anlaß, mich über einen von Euch oder gar beide zu erheben! Im Gegenteil bin ich froh, daß speziell auch je Ihr beiden bei uns mit am Start seid!

Und wir brauchen ganz sicher keine Demagogen, die je einen von Euch gerne loswürden und dafür jedes Mittel anzuwenden bereit wären. Da würde ich lieber einander kritisch, aber vereint, die (im Vergleich zur konstruktien "Masse" sicher wenigen) Hetzer und Intriganten zu vertreiben suchen. Im Zweifel sogar auch die, die selber prinzipiell gut mitschreiben.

"Gut mitschreiben" macht Ihr beiden schließlich auch. Und zwar als relativ ehrliche Häute. Solche geraten fast zwingend mal aneinander, aber sie forcieren es nicht strategisch, daß Dritte aneinander geraten. --Elop 00:47, 12. Jun. 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Elop, du wirst von mir nirgendwo ein kritisches Wort über Brodkeys Artikelarbeit finden. Aber für mehr, auch nur eine friedliche Koexistenz, sehe ich keine Chance. Brodkey war an der Hetzjagd auf das Kunstportal beteiligt, die tiefe Narben nicht nur bei mir hinterlassen hat und er hat nie einen Grund gesehen, davon Abstand zu nehmen. Die Verunglimpfung, die da Personen zu teil wurde, die nicht seine Position teilten, aber dennoch gute Artikelarbeit leisteten und leisten, ist nicht so einfach zu vergessen. Aber Brodkey will diese Gräben ja auch gar nicht überwinden: Für ihn ist das hier ein Onlinespiel. Es gibt Freund und Feind, der Gegner muss vernichtet werden. Seine gute Freundin Textkorrektur-Werbeeinblendung-Liesbeth, für deren Sockenzoo inklusive Mobbing er Verständnis hat, steigt mir immer noch selbst außerhalb der Wikipedia nach. Davon sollte er sich mal distanzieren. Aber adfür müsste er ja seine Position verlassen, dass alle, die nicht seine Meinung teilen, bösesten Willens sind. Ich habe dir ja geschrieben, dass ich glaube, mit Brodkey im Grunde viele Positionen zu teilen, aber unter diesen Umständen kann es nichts werden. Ich habe Brodkey am Beginn des Konflikts signalisiert, dass es so nicht sein müsste. Nun, er ist lieber den Weg des Mobbings gegen das "Portal Kunst und Löschen" Hand in Hand mit Liesbeth gegangen. Dass ich dann nicht mehr wohlgesonnen war und bin, wer will es mir ernsthaft verdenken? Die Pöbelei aus seiner Richtung geht ja so weit, mir selbst regelkonformes Handeln als adminprotegierte Ausnahme zu unterstellen etc. Mit Wahrheit hat das alles nichts mehr zu tun. --Julius1990 Disk. Werbung 00:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Schade all das. Und schade insbesondere, daß ich wohl z. T. falsch gelegen hatte in meiner Einschätzung Deiner Bereitschaft. Und das weniger aus Gründen der uns Wikipedianern so eigenen Rechthaberei ... --Elop 01:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du irrst dich. Bereitschaft besteht, aber wozu? Brodkey hat meinen Respekt für seine Artikelarbeit. Aber nicht dafür, dass er seine Bestätigung aus Konflikten mit seinen Gegner zieht, anstatt aus dieser Arbeit aus sich heraus. Wäre ich bereit ihm die Hand zu reichen? Ja, auch wenn wir sicher nie mehr Freunde werden. Aber dass kann ich nur, wenn er sich von den damaligen Vorfällen distanziert. Diese Vorfälle sind der Grund für all das. Unterschiedliche Positionen müssen kein Grund für Konflikte sein. Ich komm mit den meisten Exklusionisten gut aus, auch wenn ich Inklusionist bin. Beim Portal Kunst spielte unsere Arbeit für Qualität keine Rolle, sie wurde nicht anerkannt, sondern das Portal systematisch zerstört mit Angriffen. Ist es zu viel verlangt, von jemanden der mit einer Löschposition nicht einverstanden ist, das andere anzuerkennen? Wie gesagt, diese Narben sitzen tief. Und das ist der Grund für den Konflikt. Und das lässt sich nicht einfach vergessen oder aus der Welt schaffen. Du kannst ja mal schauen, was 2009 war. Ich habe mich um Dialog mit Brodkey bemüht, aber es hat nicht gefruchtet, stattdessen ging "Kunst und Löschen! Kunst und Löschen!" weiter ... --Julius1990 Disk. Werbung 01:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das Kunstportal ging nicht am Mobbing durch Dritte zugrunde, sondern an der Arroganz, mit der die dortigen Protagonisten gutwillige Mitarbeiter wie den jüngst verstorbenen Peng, Textkorrektur, mich und andere von dort vertrieben, diskreditiert + ausgeschlossen haben. Weil wir es wagten, einen inklusionistischen Ansatz zu vertreten. Ich wurde bspw. noch vor einigen Monaten von Vertretern des Kunstportals als Brotkeks (in höhnischer Anspielung auf meinen Account) gedemütigt. Auch bei mir haben die alten Geschichten tiefe Wunden hinterlassen. Nachdem nun Julius1990 aber klar + deutlich vor der Wikipedia-Öffentlichkeit zu erkennen gegeben hat, dass er an einer friedlichen Koexistenz mit mir nicht interessiert ist, ist die Angelegenheit für mich nunmehr erledigt. Ich muss mich nicht von Julius1990 als Kasper titulieren lassen. Fürs Protokoll: wir hätten ab heute friedlich nebeneinander arbeiten können. Julius1990 hat das abgelehnt. Somit geht das MMORPG halt in die nächste Runde. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Und wieder die alte Leier. Textkorrektur war eine Socke, die mit anderen Socken Mitarbeiter gemobbt hat. Die QSK stand jedem offen, dir wurde sogar durch mich eine ziemlich explizite Einladung in die dortigen Diskussionen einzutreten ausgesprochen in einem länglichen Kommentar damals auf deiner Disk. Deine Sicht auf diese Vorkommnisse ist total verzerrt, aber schön, dass du deine Rethorik gefunden hast. Dann mal viel Spaß im nächsten Level. --Julius1990 Disk. Werbung 01:17, 12. Jun. 2013 (CEST) PS: PS: Ja, ich habe dich "Kapser" genannt und das war weder nett noch richtig, du würdigst mich immer wieder aufgrund meines Alters herab, ist das besser? Ich bin dir 2009 offenbegegnet, warum hat sich das geändert? War das alles meine Schuld? Weil ich so ein ganz böser bin? Du verbesserst viele Artikel, dafür hast du meine Anerkennung, aber erkennst du meine Artikelarbeit an? Du unterstellst mir Ausnahmen, wo ich regelkonform bin. Und ist es so schwer zu sagen, du warst anderer Meinung was Künstlerelevanz angeht, aber dennoch machten die Kunstmitarbeiter gute Artikelarbeit und verdienten weder Mobbing per Sockenpuppe noch das ständige "Kunst und Löschen" herabwürdigen? Das sind die Dinge, die erst einmal ausgeräumt werden müssen, denn das was damals passiert ist, das war so nicht in Ordnung. --Julius1990 Disk. Werbung 01:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dass sich Menschen verfehlen, die sich eigentlich Vieles zu sagen hätten, das bedaure ich zutiefst. Ich glaube, ich hatte es Dir gegenüber irgendwann so ähnlich schon einmal per E-Mail formuliert. Wir können uns jederzeit per E-Mail, über Facebook oder auch im Real Life zu einem Gespräch treffen. Ich bin immer dazu bereit. Gute Nacht, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:24, 12. Jun. 2013 (CEST)

Einen solchen Kontakt wünsche ich aufgrund der Mobbing-Erfahrung durch Liesbeth nicht. Du kannst dir durch den Kopf gehen lassen gerade, was ich in dem PS gesagt habe und dich irgendwann bei mir auf der Disk melden und dann kann man vielleicht mal mailen. Aber im Moment glaube ich nicht, dass es irgendetwas bringt. Womit wir das hier vielleicht auch beenden können. --Julius1990 Disk. Werbung 01:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich habe mich weder zu der Sperre noch zur Entsperrentscheidung in der Sache noch zu Brodkeys Diskussions- oder Kommunikationsverhalten geäußert, sondern lediglich zu zwei Punkten, nämlich erstens, dass ich Artmax, den ich im Übrigen für einen guten Admin halte, in diesem Fall aufgrund der Vorgeschichte zwischen Brodkey65 und dem Kunstportal inklusive Julius1990 nicht als den geeigneten Entscheider betrachte. Zweitens habe ich einen unserer fleißigsten und fähigsten Artikelarbeiter gegen völlig haltlose Angriffe auf diesem Gebiet in Schutz genommen und mein Unverständnis ausgedrückt, dass das nicht längst durch Beteiligte an der Sperrprüfung geschehen war. Diese Angriffe kamen von Atomiccocktail; ich habe oben dessen Namen nicht genannt, weil es mir auf die Verteidigung von Brodkey65 bzgl. dieses Punktes in der Sache ankam. Sollte bei irgendjemandem, der die Vorderseite nicht gelesen hat, der Eindruck entstanden sein, ich hätte Julius1990 statt Atomiccocktail gemeint, täte mir das Leid. Dass Atomiccocktail die Gelegenheit benutzt, seine Angriffe auf mich fortzusetzen, und der altbekannten Unterstellung des "Trollschutzes" nun noch die neue Behauptung "Eintreten für POV-Krieger" hinzufügt, richtet sich, denke ich, selbst. Tatsächlich bin ich (bei allem Wissen um dessen Problematik) immer für das NPOV-Prinzip eingetreten und habe einige meiner härtesten Meinungsverschiedenheiten hier gehabt, wenn Benutzer versucht haben, Artikel mit ihrem POV zu überzuckern – gerade auch dann, wenn der POV meinem eigenen entsprach oder nahekam. --Amberg (Diskussion) 02:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Leider sind Ambergs Beschreibungen seines angeblich harten Kampfes gegen NPOV reine Fiktionen. Er hat sich immer für jene eingesetzt, die hier nur Konflikte schüren. Sie haben in ihm jemanden gesehen, der ihre Einflussmöglichkeiten erfolgreich erweitert. Er hat immer den Advokat des Teufels gegeben, weil ihm nichts mehr gefiel, als sich in der Aufmerksamkeit zu sonnen, die mit dieser Rolle verbunden ist. Diese Chance ist ihm durch Abwahl genommen. Und das ist gut so. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, bitte dieses off-topic-bashing endlich mal beenden. -- Cherubino (Diskussion) 09:00, 12. Jun. 2013 (CEST)

Der eigentliche Skandal dieser Causa ist mE, dass die Pöbeleien, Schmähungen und Herabwürdigungen, denen Amberg, Label5 und ich durch den Account Atomiccocktail in den letzten Tagen ausgesetzt waren, von keinem Admin mit einer Sperre geahndet wurden. Ich habe in der Wikipedia mittlerweile circa 650 Artikel initiiert; das Zählen habe ich mittlerweile aufgehört. Der Herr Wuttke aus Ostfriesland sollte verbal dringend abrüsten und seine Beleidigungen einstellen. Welche Artikelarbeitet leistet er eigentlich? Ein reiner Diskussionsaccount ist das mittlerweile. Jeder andere Mitarbeiter wäre hier für solche Entgleisungen im Bereich einer Monatssperre aus dem Verkehr gezogen worden. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 09:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann jedem Angegriffenen nur den Rat geben, Atomiccocktail in Zukunft zeitnah auf VM zu melden. Obwohl mir persönlich das normalerweise zu dumm ist, werde ich es künftig so halten. Dem Benutzer ist es offensichtlich nicht möglich, eine Diskussion, ohne Verletzung der Wikiquette (einer unserer wenigen Grundsätze im Projekt) zu führen. -- Hans Koberger 11:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Amberg hat die wilde These aufgestellt, ein nicht geeigneter Administrator habe die Sperre von Julius aufgehoben. Er will mit dieser wilden These Aufmerksamkeit? Bitte – die hat er bekommen. Und zwar eine solche, die sein eigenes Administrationsverhalten in Erinnerung ruft. Und das war eben aus bekannten Gründen nicht mehrheitsfähig. Das wird darf man ihm bei passender Gelegenheit – und hier liegt eine solche vor – entgegenhalten dürfen. EOD. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch> Nun, ich denke, allein in diesem Thread wird deutlich, wie tief die Verletzungen, die die Auseinandersetzungen zwischen Brodkey65 und dem Kunstportal auf beiden Seiten hinterlassen haben, offenbar immer noch sind; da kann sich jeder selbst ein Bild machen, wie "wild" meine These war.

Meine Hauptthese war aber wohlgemerkt, dass die Schmähung der Artikelarbeit Brodkeys – die nichts mit möglicher Kritik an seinem Diskussions- und Kommunikationsverhalten zu tun hat – völlig verfehlt und substanzlos ist. Anstatt irgendeine Begründung für diese Schmähung zu bringen oder sie zu korrigieren, wird stattdessen die ebenso haltlose Unterstellung hinzugefügt, ich sei gegen NPOV eingetreten. Die Methode wird deutlich: Statt legitime Meinungsverschiedenheiten, die den Metabereich betreffen, auszutragen, werden komplett unzutreffende Behauptungen bzgl. des Artikelbereichs in die Welt gesetzt, in der Hoffnung, dass trotz des offenkundigen Unsinns schon irgendwas hängenbleiben möge. --Amberg (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

*seufz* ... wie gesagt, bitte jeder dieses off-topic-bashing usw usw -- Cherubino (Diskussion) 13:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

Amberg erklärt deutlich, dass er Artmax „für einen guten Admin“ hält, nur in dieser Sache ungeeignet. Man vergleiche mal die Darstellung von AC, was Amberg gesagt haben soll. Unsäglich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:24, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die verbalen Ausfälle des mittlerweile seit Tagen nur noch herumpöbelnden Accounts Atomiccocktail sind mE durch nichts mehr zu entschuldigen. Auch nicht durch seine lange Zeit zurückliegende Artikelarbeit. Wer diesen Account noch schützt oder für ihn eintritt, macht sich mit diesem Gepöbel gemein. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 09:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich die Unterschrift nicht sehen würde, könnte ich nichtmal sagen von wem von euch beiden vorstehendens egozentrisches Statement ist. -- Cherubino (Diskussion) 16:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde, solange dieser Account weiterhin gg mich pöbelt, alles dafür tun, dass dieser Account seine verdiente längere Auszeit bekommt. Auf solche Pöbler wie Herrn Wuttke aus Ostfriesland kann das Projekt mE sehr gut verzichten. Er hat sich für seine Entgleisungen gegen langjährige + verdiente MA immer noch nicht entschuldigt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 08:37, 14. Jun. 2013 (CEST)

LH

Die 3R-Regel wird hier ab und zu als Regel angeführt. Es sind bei weitem nicht alle Regeln schriftlich festgehalten, es gibt ein informell weitergegebenes Gewohnheitsrecht. Ich sehe gerade den Antrag unterhalb und finde es sehr schade, das dieser nicht früher gestellt wurde. Da Ich keine externen Interessen in der WP verfolge kann Ich die Geschenisse mit Distanz verfolgen, so etwas hätte großen Unterhaltungswert gehabt. Meta schlägt Tag für Tag das Fernsehprogramm. Die Korrekturen gegebene Auskunft muss Ich allerdings korregieren. Es ist möglich, Sperrbegründungen zu löschen, so ersichtlich z.B. hier. Für Anfragen zur Löschung von Sperrbegründungen wäre das Schiedsgericht zuständig. --LHSP1406 (Diskussion) 00:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die 3R-Regel ist eine Regel in der englischsprachigen Wikipedia, in der ganz deutlich und fett gedruckt darauf hingewiesen wird: „Even without a 3RR violation, an administrator may still act if they believe a user's behavior constitutes edit warring, and any user may report edit warring with or without 3RR being breached. The rule is not an entitlement to revert a page a specific number of times.“ Unter Berufung auf eine Regel aus einer anderen WP einen Edit-War zu rechtfertigen, ist für sich alleine genommen schon ein Witz. Wenn in dieser Regel aber ausdrücklich darauf hingerwiesen wird, daß diese Regel eben keine Edit-Wars rechtfertigt, dann wird es richtig lustig und schlägt in der Tat die meisten Fernsehprogramme. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:10, 16. Jun. 2013 (CEST)

Abstimmung

Sie hat jetzt gut drei Tage Sperre abgesessen und sollte heute abend entsperrt werden.

Dafür:

1. --Schlesinger ^schreib! 20:01, 16. Jun. 2013 (CEST)
2. --Brodkey65|In memoriam Peng 20:02, 16. Jun. 2013 (CEST)
3. -- Hans Koberger 20:10, 16. Jun. 2013 (CEST)
4. --Wosch21149 (Diskussion) 20:17, 16. Jun. 2013 (CEST)

Dagegen:

1. Port(u*o)s 20:19, 16. Jun. 2013 (CEST)
2. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 16. Jun. 2013 (CEST) Sperre verlängern auf 3333 Tage, hat genug Unruhe gestiftet in WP und ausreichen PAs gefahren, daß es für drei Leben reicht
3. --Peter Gugerell 21:38, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bis zum Ende der Sperrdauer weiterlabern:

1. Rettet die Popcornindustrie. --Sakra (Diskussion) 21:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion zur Abstimmung

Quatsch. Sperrprüfungen werden nicht per Abstimmung von Nicht-Admins entschieden. --Freud ^DISK Konservativ 20:03, 16. Jun. 2013 (CEST)

ok jetzt tanzen die mäuse auf dem tisch, seid wan endscheiden user über sperren?-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:07, 16. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Entschieden wird es natürlich von einem Admin. Der tut sich mit seiner Entscheidung ev. leichter, wenn er sieht welcher Ansicht andere Mitarbeiter sind. -- Hans Koberger 20:10, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das ist an sich ja ok... Aber irgendwie hat es auch was von Kindergarten. Denn: Spätestens jetzt, nach dem ganzen Kilometerblah ohne echten Inhalt glaubt doch wohl kaum jemand noch daran, dass die Admins sich erweichen lassen. Schon nach den ersten Postings war klar, wie diese Sperre verlaufen würde, oder? Genau: Es wird gelabert, gelabert und... genau, gelabert. Bis die Sperre mal wieder erfolgreich ausgesessen ist. Ist doch nix Neues mehr. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:22, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ja mal ein ganz neues Verfahren. Ist ebenso hilfreich wie eine Abstimmung in einer LD – gar nicht. Hier geht es nicht um Mehrheitsverhältnisse. Bitte entfernen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:27, 16. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

tusch admin hat gesprochen.(die katzte ist wieder da)-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:30, 16. Jun. 2013 (CEST)

Interessant, unser Lateineradmin will eine demokratische Abstimmung entfernen. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

"Die Sperre wird von Administratoren geprüft." jo! ich glaub ich les das falsch, wo steht das die prüfungdemokratisch ist, na?-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ja und? Die Admins prüfen und prüfen, da bleibt kein Auge trocken. Kommen aber vor lauter Prüfen nicht zu Potte, wir stimmen dagegen nur einfach ab. Wo ist das Problem? --Schlesinger ^schreib! 20:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Entscheidung fällen Admins. Aber wir könnten einem oder zweien moralische Unterstützung geben, das Richtige zu tun. --Wosch21149 (Diskussion) 20:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Strengt doch ein entsprechendes MB an. Solange hat diese Abstimmung keinerlei Bedeutung. Mir wären einige Veränderungen auch lieber. Aber solange hier die Administratoren reihenweise "aufgebraucht" werden, kann man z.B. auch keine Entscheidung nach dem Mehrausgenprinzip durchführen. Personalmangel eben. Denn leider beteiligen sich hier nicht 174 Admins, sondern nur ein Bruchteil. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Gut erklärt. Docendo discimus ;-) --Anti 21:08, 16. Jun. 2013 (CEST)

Noch so'n Lateiner.  Erl. Damit wäre der Punkt Macht doch ein Meinungsbild auch in dieser Diskussion erledigt :-) --Schlesinger ^schreib! 21:10, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wohin man mit Scherbengerichten kommt, bei denen jene heilig gesprochen werden, die es zuwege bringen, eine große Zahl von Jublern zu aktivieren, sollte bekannt sein. Es hat schon seine Gründe, warum Rechtsprechung und Verwaltung nach Regeln und nicht nach emotionalen Rülpsern erfolgt. --Freud ^DISK Konservativ 21:09, 16. Jun. 2013 (CEST) NB: Die „Abstimmung“ sollte administrativ auf die Diskussionsseite verschoben werden. --Freud ^DISK Konservativ 21:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

Immerhin besser als deine emotionalen Flatulenzen mit konservativ-olfaktorischem Bouquet. --Schlesinger ^schreib! 21:15, 16. Jun. 2013 (CEST) :-)

Da ich die letzte SPP von Fiona Baine erledigt habe, werde ich hier nicht wieder aktiv. Jedoch, ist diese Abstimmung in einer SPP nicht hilfreich. Im Sinne von Fiona Baine und im Sinne eines möglichst sachlichen und friedlichen Verlaufs verschoben. Ich bitte das zu respektieren. --Itti 21:19, 16. Jun. 2013 (CEST)

@Freud, ganz kann ich Dich nicht verstehen. Du kritisierst, wenn ich es richtig verstehe, obige Unterzeichner, weil sie ihre Meinung in der Sache zum Ausdruck bringen möchten, hast aber selbst Deine Meinung 15 Mal zum Ausdruck gebracht. Wie ist das erklärlich? -- Hans Koberger 22:14, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich kritisiere niemanden dafür, daß er eine Meinung kundtut. Was ich kritisiere, ist diese „Abstimmung“ (die ursprünglich auf der Vorderseite war). --Freud ^DISK Konservativ 22:27, 16. Jun. 2013 (CEST)

Was natürlich sein gutes Recht ist. Aber es zeigt natürlich auch, dass bestimmte Leute ganz einfach Schiss vor solchen Abstimmungen haben. Sie passen nicht in ihr hierarchisch geprägtes Weltbild, das von der Basis gestört werden könnte. --Schlesinger ^schreib! 22:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Abstimmung sollte Druck im Sinne der Veranstalter ausüben, man nennt so was auch „das Verfahren an sich ziehen“. Wenn „hierarchisch geprägtes Weltbild, das von der Basis gestört werden könnte“ Dein Ernst ist, solltest Du mal einen Streifzug durch die Wiederwahlseiten unternehmen.. --Anti 22:41, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ach, damit liegst Du ziemlich falsch, @Schlesinger. Dir ist vielleicht nicht bekannt, daß ich mich für eine die freiheitlich-demokratische Grundordnung geradezu symbolisierende, zutiefst demokratische Partei engagiere. Nur würde ich auch dieser Partei nicht die Macht geben wollen, beispielsweise Urteile von Gerichten aufzuheben. Die Feststellung von Projektstörungen ist nichts, was durch Mehrheitsbeschluß erfolgt, sondern etwas, was durch Regelanwendung erfolgt. --Freud ^DISK Konservativ 22:42, 16. Jun. 2013 (CEST)

Mir unklar, wer vor einre 4:3 Abstimmung von willkürlich (un-)beteiligten Benutzern "Schiss haben" sollte. Ebenso unklar, was diese Abstimmung bewirken soll oder inwieweit das eine Entscheidung befördern sollte. Die einzig relevante Abstimmung käme in einem BSV zum Tragen (das aus meiner Sicht klar zu Gunsten von FB ausgehen müsste). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:58, 16. Jun. 2013 (CEST)

 erl. Damit wäre auch der Punkt BSV (für mitlesende Neulinge: Benutzersperrverfahren) durch Erwähnung in dieser Diskussion erledigt. Jetzt fehlt nur noch Godwin's Law. --Schlesinger ^schreib! 23:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

Zu spät, zu spät. Auf der Vorderseite wurde der Punkt BSV bereits lange vor meinem Beitrag hier abgehakt... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 07:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Darf ich? Dass WP sich mit dieser SP so schwertut, ist vermutlich ein Erbe unserer Nazivergangenheit.  erl. --Anti 23:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

"Troll"

Die Chance "Troll" als PA zu betrachten, wurde schon vor geraumer Zeit vergeben. Aktuell ist es eher eine Ehrenbezeichnung für Personen deren Diskussionsgegner die Argumente ausgegangen sind. Trotzdem wäre es begrüßenswert wenn Administratoren, die hier faire und souveräne Entscheidungen fällen sollen, einen solchen Begriff, der außer einer Beleidigung keine allgemeine inhaltliche Aussage transportiert, vermeiden. --Gamma γ 23:02, 22. Jun. 2013 (CEST)

Noch mehr zensur

Hier schießen die Zensoren aus dem Boden und offenbaren ihre geistige Gesinnung, sobald man sie lässt. Darum hier der Kommentar:

Tja, -jbk- Du bist ja halt auch viel klüger als wir das sind und siehtst, dass sich der Benutzer nicht einschleimt um bei rechtsradikalen Fotos zu machen. Toll bist Du! So eine Intelligenz werde ich niemals besitzen. Ich ziehe meinen Hut vor Deiner geistigen Stärke und Kraft und bin nun wirklich demütig angesichts Deines Intellekts. -- WSC ^® 23:15, 30. Jun. 2013 (CEST)

Keine Panik, Widescreen, in der Wiki geht nix verloren. Gruß und gute Nacht, -jkb- 23:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt hast Du es begriffen. Spricht für meine Worte. -- WSC ^® 23:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dies ist alles nur Teil einer groß angelegten rechtsradikalen Verschwörung. Ganz sicher. --Sakra (Diskussion) 23:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dafür braucht es keine Verschwörung. Nur ein paar Admins, die kein Problem damit haben, wenn hier dem Politzirkus und dem Fotohype in der Wikipedia mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, als Informationen über diese Leute zu verbreiten. Außerdem ist es natürlich sehr lukrativ, wenn, sagen wir ein Wikimediagesponsortes Bild hier, von unbedarften Menschen weitergenutzt wird und diese dann von dem Fotografen abgemahnt werden können. Das auch rechtsradikale hier ein forum erhalten, mit schönen Bildchen aufgenommen während des Landtagsprojektes ist sicherlich ein Treiben, was diskutiert werden kann. Und dieses dümmliche Verschwörungsgeschrei würde jeder Erzieher im Kindergarten sofort unterbinden. -- WSC ^® 11:25, 2. Jul. 2013 (CEST)

Diese "Rechtsradikalen" sind gewählte Volksvertreter. Ob uns das persönlich passt oder nicht, hat für die Erstellung der Artikel dazu ungefähr soviel Relevanz wie ein einzelnes Sandkorn an der Küste von Sylt. Und dass du hier mal wieder munter zwei völlig unabhängie Themen mit einander vermischt, spricht auch Bände über die Seriösität deiner Argumentation. Die "blöden Fotografen" haben ihre Fotos gefälligst gemeinfrei zu machen und jede missbräuchliche und lizenzwidrige Nutzung widerspruchslos zu schlucken. Das ist doch genau der Ton, der hinter deinen "Abmahnvorwürfen" steckt. --Felix ^frag 11:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Verschwörungstheorieren sind genauso fehl am Platze wie Erregung / Aufregung / Sperrgefordere, sobald WSC oder andere pointiert darlegen, das es ihnen nicht passt, wenn Neonazis im Rahmen der Landtagsprojekte abgelichtet werden.

Allerdings sind Abmahnungen ein von der hiesigen Rechtsordnung vorgesehener Weg zur Durchsetzung der eigenen, auch hier nach Hochlad hier verbleibenden Urheberrechte. Abmahnungen lassen sich vom Nachnutzer ganz einfach vermeiden, nämlich in dem er einfach die Urheberrechte beachtet, und bei Zweifeln etwa aufgrund Lizenzkuddelmuddels oder Rechtsunkenntnis auf eine Verwendung verzichtet. Ist ungefähr so einfach, wie nicht auf dem Kölner Ring oder am Aichelberg mit überhöhter Geschwindigkeit aufzufallen. --Alupus (Diskussion) 12:08, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre sicherlich so, wenn nicht eine Weiternutzung von uns Ausdrücklich gewünscht werden würde und Wikipedia sicherlich nicht dafür gegründet wurde, dass sich ein paar Fotografen eine goldene Nase verdienen könnten und harmlose Blogger, die die Gründprinzipien gelgesen haben, diese auch beachten und hier Politiker, vor allem rechtsradikale hier noch ein schönes Foto erhalten würden, gesponsert von Spendengeldern. Dann, dann wäre das vollkommen legitim. Aber Moral zählt dann halt nichts. -- WSC ^® 12:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die Lizenzbedingungen, unter denen hier alle Bilder veröffentlicht werden, sind ein Vertrag. Wer sich nicht an Verträge hält, hat die Konsequenzen zu tragen. Auch die Weiternutzung sämtlicher Wikipedia-Inhalte hat unter Einhaltung der Lizenzen zu erfolgen. Und ich selbst habe schon mehrfach Webseiten angeschrieben, die es nicht für nötig erachtet haben, die Herkunft der Texte zu kennzeichnen und die Lizenzen dabeizuschreiben. Da das aber in dem Fall nichtkommerzielle Hobbyseiten waren, war das Ganze nach einem freundlichen Mailaustausch geklärt. Sollte mir allerdings ein kommerzieller Anbieter unter die Finger kommen, der unter Missachtung von GFDL/CC mit meinen Inhalten Geld verdient, werde ich mir den Schritt mit der freundlichen Mail schenken und gleich eine Rechnung schicken bzw. einen Anwalt mit einer Abmahnung beauftragen. Ja, wir stellen unsere Inhalte hier kostenlos zur Weiternutzung zur Verfügung. Aber: wir knüpfen das an Bedingungen, die mMn überhaupt nicht schwer zu erfüllen sind. Und ich lasse mir von niemandem verbieten, die Verletzung dieser Bedingungen im Zweifelsfall auch bezahlen zu lassen.

Und zur Spendenfinanzierung der Landtagsprojekte: jahrelang wurde immer gejammert, dass von den Spenden, die WMDE einnimmt, zu wenig bei der Erstellung des Lexikons ankommt. Außer Olaf, der mit der Organisation einen Full-Time-Job hat, lässt sich niemand für die reiner Erstellung der Fotos bezahlen. Wahrscheinlich würden auch ohne WMDE-Unterstützung Leute in die Landtage fahren, um bei vereinbarten Terminen Politiker-Fotos zu machen (Wikipedianer sind im Allgemeinen ziemliche Idealisten). Warum aber sollen Leute, die einen Heidenaufwand betreiben, um von Pusemuckl nach Schwerin und sonstwo zu gondeln, nicht ihre Reisekosten ersetzt kriegen? Und nochmal zu den Nieten der NPD: ich wiederhole mich zwar zum dröflften Mal, aber als gewählte Volksvertreter haben wir Herrn Pastörs und Kosnorten genauso zu behandeln wie alle anderen auch. Und wenn die MLPD Abgeordnete in den Parlamenten sitzen hätte, würden die genauso behandelt. Auch wenn die in ihrer Freizeit Stalin und Mao für die größten Friedensapostel halten. --Felix ^frag 15:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ganz nebenbei nehmen alle Teilnehmer an Landtagsprojekten dafür Urlaub, das findet nämlich ausschließlich in der Woche statt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es hat jedenfalls einen nicht zu verachtenden Vorteil: so kriegt man Fotos ohne Parteiemblem und Wahlkampfslogans im Hintergrund.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:08, 2. Jul. 2013 (CEST)

Faszinierend. Kaum spricht man sich für WSC aus wird man als Analphabet beschimpft und der Beitrag zur Sperrprüfung wird flugs entfernt. Nachher könnte ja rauskommen, dass ein Admin Mist gebaut hat. Das geht natürlich nicht. WB Looking at things 21:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Da steht ausdrücklich Die Sperrprüfung ist ausgesetzt da das SPP-Konto nicht bestätigt ist. Bitte mit Kommentaren warten. --tsor (Diskussion) 21:34, 2. Jul. 2013 (CEST)

WB: bitte arbeite an deiner ungewollten/gewollten Leseschwäche. Dein Kommentar deshalb ist so etwas von daneben...Martin Bahmann (Diskussion) 22:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Formulierungsvorschlag

„Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen […]“; kannst » solltest. --134.99.254.21 18:55, 5. Jul. 2013 (CEST)

Korrekturen

Und an welcher Stelle bitte beantrage ich "Löschung aus dem Sperrlöschbuch" da die Sperre ungerechtfertigt war? MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:45, 14. Jun. 2013 (CEST)

Da muss ich dich enttäuschen, das ist technisch nicht möglich. Aus dem Sperrlog lässt sich nichts entfernen. --Itti 23:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das soll bedeuten, eine unrechtmäßig verhängte Sperre bleibt als "Makel" ewig bestehen? Das würde gegen alle Rechtsstaatsprinzipien in Deutschland verstoßen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 23:50, 14. Jun. 2013 (CEST)

[Nach mehrfachem BK] Gar nicht. si tacuisses philosophus mansisses
oder auch: Shit happens! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, das verstieße gegen das Rechtsstaatsprinzip, Berufung muss immer zulässig sein. --Korrekturen (Diskussion) 00:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ist sie ja auch, du bist nur zu spät gekommen. --Itti 00:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das Löschen von Sperrbegründungen ist möglich, siehe oberhalb. --LHSP1406 (Diskussion) 00:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das Begreife ich nun leider überhaupt nicht, ich habe keine Ahnung von Dingen wie Sperren. MfG --Korrekturen (Diskussion) 00:07, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du müsstest einen Antrag auf WP:SG/A stellen, mit Begründung, dass ein Fall der Gruppe 2 vorliege. Ein Präzendenzfall zur Löschung von Sperrbegründungen wäre sicherlich interessant. --LHSP1406 (Diskussion) 00:11, 15. Jun. 2013 (CEST)

„Ein Rechtsstaat ist ein Staat, dessen konstituierte Staatsgewalten rechtlich gebunden sind...“ - Zur Erinnerung: Das hier ist ein Internetprojekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit ganz spezifischen Regeln für seine Benutzer(konten), und kein Staat mit Staatsgewalten, Gesetzbüchern, Rechtssprechung etc. Ebensowenig ist Eintrag im Sperrlog nicht gleichzusetzen mit einem Eintrag in einem staatlichen Strafregister. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, für die unterschiedliche Regeln gelten. --91.2.79.72 14:27, 16. Jun. 2013 (CEST)

Danke für diesen Beitrag. Andererseits hätte ich es natürlich gerne gesehen, wie unser lieber Korrekturen vor das BVerfG zieht, um seine grundgesetzlich verbrieften Rechte einzufordern... -- Mietschlossherr 13:26, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das BSV WS 8 ...

... findet ja umseitig längst statt. Nur daß sich eben ausschließlich die beteiligen, die eh immer am lautesten schreien. Nichtnerds, die am Sonntag keine Sperrprüfungen durchforsten, werden gar nicht erst gefragt (die sollen ja nicht "unruhig" werden). Und es weiß auch jeder, daß nicht zahlenmäßig ausgewertet wird. Also möglichst weit hinten möglichst laut schreien, damit der spätere Leser Argumente der jeweiligen "Gegen"seite möglichst vergessen habe, wenn (hoffentlich!) irgend jemand möglichst im je eigenen Sinne entschieden habe. Und am Ende werden möglichst die beteiligten Admins oder Widescreen oder - im besten Falle - alle gleichzeitig an möglichst vielen Orten parallel und gegeneinander "geschlachtet".

Und all das soll besser sein als eine nicht angreifbare (d. h. eben nicht scharfrichterliche oder trollschützerische) Maßnahme, die aber mal konsequenter ist, als die 20 oder 50 Eintagessperren dieses Jahres - und die sogar um ein eindeutig legitimiertes BSV ergänzt würde? --Elop 23:24, 7. Jul. 2013 (CEST)

Übertragen von SPP Widescreen

Schlecht begründet, aber durchaus angemessen. Wenn Widescreen auf eine Ansprache mit könntest Du das bitte jemandem erzählen, der sich für Deine Hetzarien interessiert? wäre er allein deswegen als Jungaccount schon abgeklemmt worden. Zu Recht. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:19, 7. Jul. 2013 (CEST)

Am besten halten alle kritischen Geister jetzt zukünftig einfach die Klappe. Sonst sperrt uns Castorp in seiner Selbstherrlichkeit oder einer der anderen aus der fehlerfreien Admin-Kaste einfach mal infinit weg. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:25, 7. Jul. 2013 (CEST)

Tsor ist [...] kaum geeignet, diese SP zu entscheiden. Sich auf Q-ß zu berufen, der im Wesentlichen ein POV-Account im Bereich "Studentenverbindungen" ist, bestätigt diesen Eindruck. In keiner Weise fand die inhaltliche Prüfung der Sperre, für die diese Seite eigentlich gedacht ist, statt. Stattdesssen kam es zum Auflauf von POV-Accounts wie Alberto568, Q-ß und den üblichen WSC-Hassern. --Liberaler Humanist 23:26, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ungeheuerlich, dass eine infinite Sperre gegen einen langjährigen User nach nicht mal zwölf Stunden ohne konkreten Sperrgrund bestätigt wird. Das geht nicht. Dann schmeißt doch gleich alle raus, die Euch auf die Nerven gehen, und macht damit die Wikipedia konsequenterweise gleich ganz kaputt.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn hier jemand was kauputtmacht, dann ja wohl WCS & Co. Aber es gibt ja immer Leute vom Ministerium für AGF. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:32, 7. Jul. 2013 (CEST)

Bitte nun für diesen Fall die Disk.seite benutzen. Danke. --tsor (Diskussion) 23

39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ende der Übertragung --Superbass (Diskussion) 23:45, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die absurden Verallgemeinerungen, zuletzt von Brodkey und Mautpreller, "alle kritischen Geister"..."Adminkaste"..."schmeißt doch alle raus, die euch auf die Nerven gehen"...zeugen von der unterirdischen, sachfremden Diskussionskultur und bestätigen gleichsam, was ich weiter oben schrieb, dass auf Teufel komm raus an dem doch wohl sehr spezifischen Fall Widescreen und seinem Wirken vorbeigeschwurbelt werden soll, um die übliche Metapimpernellishow zu zelebrieren, die zum Ziel hat, dass keine konkreten Ergebnisse erzielt werden. Dann sollte man aber wenigstens so konsequent sein und sich nicht mehr über den MMORPG-Charakter hiesiger Diskussionen beschweren und sich selbst eine Clownsnase aufsetzen und sich Ballons an die Fersen heften.--bennsenson - reloaded 23:44, 7. Jul. 2013 (CEST)

Frage an Tsor: Geniert sich selbiger, eine SP-Begründung von einem Burschenschafterlobbyisten zu übernehmen? Wo wurde eigentlich die inhaltliche Prüfung der Sperre vorgenommen? In dieser SP wohl kaum. --Liberaler Humanist 23:48, 7. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Was bildest Du Dir eigentlich ein, tsor? Dein Verhalten ist undemokratisch und unverschämt gegenüber dem Gesperrten und den Diskutierenden. Die Diskussion war nicht abgeschlossen. --JosFritz (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dein Beitrag hört sich eher nach persönlicher Anfeindung als nach sachlicher Kritik an, Ralf. Eine infinite Sperre der Benutzerin Widescreen ist keinesfalls gerechtfertigt, zumal sie schon seit Ende 2003 hier dabei ist. Die Konflikte sollten irgendwie anders gelöst werden, aber keineswegs durch eine ungefragte Sperre eines Admins. Mein Vorschlag wäre, ein erneutes BSV zu starten oder alternativ die Sperre auf 6 Monate oder 1 Jahr zu verkürzen. --Radiohörer – Disk – Bewertung 23:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hier wurde durch tsor und HJC einem Kollegen kWzeM unterstellt, dieser infinit gesperrt, die SP abgewürgt. Ich unterstelle, wie andere Kollegen auch, dens entscheidenden Admin Unfähigkeit in der Amtsausübung und verbitte mir Zensur. Es handelt sich nicht um einen PA, sondern um eine zulässige Meinungsäußerung. --JosFritz (Diskussion) 00:10, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so, das muss man aushalten. Ich werfe dem Benutzer JosFritz zB auch vor, unfähig in sein in den meisten enzyklopädischen Belangen im ANR und BNR, was man unschwer an seiner Artikel- und Bearbeitungsliste ablesen kann.--bennsenson - reloaded 00:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zwar traurig, aber „unfähiger Admin“ gehört in WP inzwischen zum geduldeten guten Ton (siehe auch die VM gegen den LibHum). Also sag's, wenn Du nicht anders kannst, Jos. Ich kenne schließlich auch eine Menge zur Mitarbeit an einer Enzyklopädie nicht mehr fähige User, so bspw. Wsc. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Also "unfähiger admin" finde ich bei dem ein oder anderen Beitrag, den man als admin zu hören bekommt, fast noch höflich. Und ja, für mich zählt das als Meinungsäußerung und subjektives Feedback zu (m)einer Adminarbeit. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 00:21, 8. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Eben. @Bennsenson: Danke für die Relativierung, ich halte Dich auch nicht in allen enzyklopädischen Belangen für unfähig. ;) --JosFritz (Diskussion) 00:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Kanns nur nochmal wiederholen- ein MB zu infiniten Sperren für Langzeitmitarbeiter wäre sinnvoll, das scheint hier wirklich von Interesse zu sein. Man sollte mal Anka Friedrich fragen, die hat offenbar Verständnis für MBs die Konsens finden. Einer Entsperrung Widescreens nach einem solchen MB wäre durchaus möglich. So aber ncihtSerten ^Disk Portal SV♯ 00:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wir alle wurden heute Zeugen, wie im Schnellverfahren ein langjähriger MA unseres Projekts ausgegrenzt wurde. Ein Schande ist es mE , dass nur ein einzelner mutiger Admin seine Stimme dagegen erhoben hat. Finstere Zeiten in der Wikipedia. Ausgrenzung wurde heute zur zulässigen Admin-Maßnahme erhoben. Jeder, der der Admin-Clique nunmehr widerspricht, kann der Nächste sein. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

Au ja. Auf unserer letzten geheimen Sitzung (natürlich ohne den einzigen objektiven und kritischen Admin) haben wir genau das beschlossen. Nur dich sperren wir nicht, bei dir haben wir uns überlegt, daß wir dich alle mit einem langen Stock pieksen, weil das lustiger ist und man mit der Wahl zum Admin automatisch seine Menschlichkeit verliert und die durch Sadismus ersetzt. Nur Leute wie Brodkey65, und das ist uns natürlich klar, darum können wir dich nicht leiden uns stecken alle immer mit kleinen Nadeln in unsere Brodkey-Puppen, haben den Durchblick! Alle anderen sind doof, aber er allein weiß Bescheid, wie es hier ist und vor allem wie es sein muß! :) Marcus Cyron Reden 04:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sie verstehen nichts, aber auch gar nichts von Demokratie, Herr Cyron. Ihr machtgieriges, respektloses Statement ist eine Schande für die Wikipedia. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 23:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Frage an Tsor

Da Tsor es vorzieht hier gefragt zu werden, anstatt auf seiner Diskussionsseite, wiederhole ich hier meine Frage:

• War Deine Begründung jetzt "KWZEM" oder Verstoß gegen "KPA"? Du hast es bei aller Wortkargheit geschafft, vom einen zum anderen zu hüpfen.

--Amberg (Diskussion) 00:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

siehe meine Sperrbegrpndung: eine "Mitarbeit" ist kaum zu sehen, eher eine Gegeneinander-Arbeit. Diese Gegeneinander-Arbeit sehe ich in den wiederholten persönlichen Angriffen, die man auch aus dem Sperrlog ablesen kann. --tsor (Diskussion) 00:38, 8. Jul. 2013 (CEST)

Interessante Neudefinition von "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". Wenn man die konsequent anwenden würde, würde es eng für einige "High-End-Autoren". --Amberg (Diskussion) 01:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ah ja? Die wären? Marcus Cyron Reden 01:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wg dauernder persönlicher Angriffe wäre sofort infinit zu sperren der Account Atomiccocktail. Nur ein Bsp von vielen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

Den hätte ich auch spontan genannt. --JosFritz (Diskussion) 01:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da wären Elop und ich womöglich auch schnell drauf gekommen. Hmm gabs da nicht auch eine dauerhaft auf Autopilot befindliche Edelfeder, die wegen langjähriger Diskussionsverweigerung und dauerndem nicht meiner Meinung, also bist Du böse, braun oder Revisionist durchaus sanktioniert werden könnte? Serten ^Disk Portal SV♯ 01:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

(zurück zum Anfang) Im verlinkten Sperrlog lese ich, chronologisch seit Jahresbeginn:

• 23:05, 26. Jan. 2013 Koenraad (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Tage
• 16:02, 11. Feb. 2013 Stechlin (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Tag
• 12:23, 26. Feb. 2013 -jkb- (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Tage
• 08:41, 2. Mär. 2013 MBq (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 2 Wochen
• 13:47, 5. Mai 2013 Jón (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Tage
• 00:20, 6. Mai 2013 Wahrerwattwurm (A) (Diskussion | Beiträge) hob die Sperre von „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ auf (Die inkriminierte Äußerung gibt jedenfalls keine 3tägige Sperre her)
• 11:35, 7. Mai 2013 Drahreg01 (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 6 Stunden
• 20:27, 7. Mai 2013 Tsor (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Tag
• 21:41, 20. Jun. 2013 Martin Bahmann (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 2 Tage
• 17:11, 30. Jun. 2013 Martin Bahmann (A) (Diskussion | Beiträge) änderte die Sperre von „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 6 Stunden
• 23:28, 30. Jun. 2013 Itti (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Tag
• 14:16, 2. Jul. 2013 Hans J. Castorp (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Widescreen (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Macht auch nach deutlicher Ansprache weiter, ständige, im Logbuch dokumentierte Verstöße gegen die Grundprinzipien sind nicht mehr hinnehmbar und unterminieren dieses Projekt)

Wobei ich nach bestem Wissen und Gewissen nur die eigentlichen Sperren hier aufführe, nicht die (oftmals seitens des sperrenden Admins versehentlichen) Unkorrektheiten, die dann durch einen weiteren Logeintrag geändert wurden.

Hieße also regelmäßig Sperre von ca. 1 Tag, per MBq auch mal einmalig von 2 Wochen.

All diese Admins müßten entweder völlig unfähig gewesen sein oder aber WS müßte sich zwischen dem 30. Juni und dem 2. Juli famos geändert haben.

Was genau davon trifft zu?

Oder aber wäre halt die Frage, ob ein Wikipedianer für einen Tag oder aber lebenslang gesperrt werde, ein reines Würfelspiel?

Gibt es möglicherweise "klare Regeln", die aber nur dann zutage treten sollten, wenn ein Admin den Restwikipedianern zeigen wollen sollte, wo der Hammer hänge? --Elop 01:38, 8.

Jul. 2013 (CEST)

Ja, hier ist mit vllt. 1-2 Ausnahmen in der Tat das Who is Who administrativer Unfähigkeit versammelt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 01:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Darfst Du natürlich so sagen, ist Meinungsfreiheit. Und bevor Du uns hier oder auf diversen AWW-Seiten wegen Herzkasper tot umfällst und reanimiert werden musst, beruhige dich lieber wieder. Martin Bahmann (Diskussion) 13:49, 8. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch, nach Giftzwerg> Ich führe sie hier aber als Beispiel für "übertriebene Milde" an, so man Tsor folgen wollen sollte. Die hatten einen Account, der nun plötzlich klarerweise infinit zu sperren sei, ja je nur ca. 1 Tag gesperrt.

Könnten die zitierten Admins mal bitte ihre damalige Milde bzw. ihren plötzlichen Sinneswandel begründen? --Elop 01:52, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ihr habt aber schon mitbekommen, dass drei mal hintereinander wegen der selben Sache gesperrt wurde? Jedesmal im Anschluss an die Sperre wurde das Verhalten umgehend in gleicher Weise fortgesetzt und auch in der jeweils folgenden Sperrprüfung bestätigt. Wie oft muss man ein Fehlverhalten wiederholen, damit eine unbegrenzte Sperrdauer gerechtfertigt ist? Was hätte sich geändert, wenn die Sperren zuvor jeweils länger gewesen wären? Doch nicht etwa das Verhalten Widescreens? Nicht einmal angesichts der drohenden unbegrenzten Sperre gab es auf der Sperrprüfung sowas wie Einsicht, nur Selbstrechtfertigung und Zeigen auf andere. Es ist charakteristisch, dass Widescreen kein einziges Wort zum eigenen Fehlverhalten abgegeben hat, was einige so interpretieren als hätte es dieses Fehlverhalten nicht gegeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:50, 8. Jul. 2013 (CEST)

Na und? Sind wir jetzt in den USA, wo man für dreimal angebliches Lolli-Klauen lebenslänglich bekommt? Gegen den Willen der Community? --JosFritz (Diskussion) 01:53, 8. Jul. 2013 (CEST)

Glaubst du, lieber Giftzwerg, denn, daß die "Einsichtsfähigkeit" dadurch erhöht würde, daß nunmehr per (subjektiv als solcher eingeschätzter) "Willkür" andere Regeln herrschten als die zuvor gültigen, nämlich insbesondere jene, daß der schnelle/hochsperrige Vogel den Wurm fange?

Wie reagierst Du, wenn Du ein Knöllchen wegen Zuschnellfahrens bekommst (was auch mir zuweilen, aber nicht ständig passiert; Arbeitstitel: Jahreskarte)?

Und wäre Deine Reaktion die völlig analoge, wenn da statt 20 Ohren plötzlich was von 5 Monaten Haft drin stünde? --Elop 02:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier gehts nicht um Haft. Und es gab schon Fälle, da wurde ein Falschparker regelmäßig an der gleichen Stelle verwarnt, jedesmal 15 Latschos. Irgendwann haben sie die Fahrerlaubnis eingezogen und er hätte die MPU machen müssen, um den Lappen wiederzukriegen. Angenommen der Fall wird verhandelt: wäre es da sinnvoll den Entzug der Fahrerlaubnis auf die schlechte Laune des Beamten zurückzuführen und dann mit dem Argument weitermachen, dass einen die anderen förmlich dazu zwingen? Ich höre da immer heraus, dass es irgendwie noch mehr Eskalationsschritte hätte geben müssen, soll heißen längere Sperren oder ein weiteres BSV. Jetzt mal ganz im Ernst, was hätte das wirklich bringen sollen? Reichen 7 BSV nicht aus zum Umdenken? Reichen alle die bisherigen Sperren immer noch nicht aus, um den Benutzer zu einer Verhaltensänderung zu bringen? Hätte man statt indefinit nur 1 Jahr sperren sollen oder zwei Jahre? Hätte das langfristig irgendwas gebracht? Allein der Artikel Psiram wurde ein Dutzend mal in die Sperre getrieben wegen dem Verhalten dieses Benutzers. Wo soll man denn die Schwelle legen? Bei dreizehn mal oder bei vierzehn mal oder bei fünfzehnmal oder wird man nicht zu der Überzeugung gelangen, dass das Spiel auf diese Weise unendlich weitergetrieben werden soll? In all den Jahren gab es kein einziges mal einen Konsens durch Diskussion, der akzeptiert wurde, nur ewiges Wiederholen der gleichen Argumente.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:34, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ach nö, Admins werden seit Jahren in der Regel mit einer Beteiligung von mehreren hundert Usern gewählt um deren Rechte durchzusetzen bzw. um sie in speziellen Fällen (z.B. VM) um Hilfe zu bitten. Dann kommt der Fall WSC und und ein paar einzelne User proben den Aufstand wenn ihnen die Entscheidung nicht gefällt. Da sollen dann auf Gutdünken hin besondere Maßstäbe gelten. All diese User hatten im SP-Verfahren die Möglichkeit Gründe vorzutragen WARUM die Sperre nicht sein sollte - aber da kam nichts. Ebensowenig auf dieser Seite. Nur persönliches Missfallen. Das mangelnde User-Interesse an der Sperrprüfung WSC ist offensichtlich. Oder glaubt jemand wirklich, dass die User nur die AK-Seite finden, aber nicht sie SP-Seite?

Anstatt hier zu lamentieren und Vereinbarungen für altgediente User hervorzuzaubern, die es in der Form gar nicht gibt, sollten genau diese User lieber ein MB starten. All den Sperrgegnern sollte KPA und der Inhalt bekannt sein. Das dürfte bei der angeblich und immer wieder vorgebrachten Majorität dieser User ja wohl kein Problem darstellen. Und so ganz nebenbei: Ich glaube nicht, dass einer der hier oder in der SP jammernden User sich bei der nächsten VM genau diese vorgebrachte Einstellung vorhalten lassen will. Muss er aber, sonst würden wir ja mit zweierlei Maß urteilen. Ist nun gerade dann Sch... wenn man selbst der Beleidigte ist (aber daran muss man sich dann messen lassen)

Aber um der Wahrheit die Ehre zu geben, wir alle sperren nicht gern und bei altgedienten Usern schon gar nicht. Daraus könnte man einen gewissen Usus ableiten, was auch vielleicht sinnig wäre, wenn es sich um eine einmalige Entgleisung handelt. Aber mal ehrlich: Wieviel Entgegenkommen braucht WSC denn noch? Die zu Verfügung stehenden Karten wurden ausgespielt. Das traurige Ende eines ehemals guten Autoren und Kritiker wurde erreicht. Leider. Bei jedem Anderen würde man schreien Bei den Admins geht Trollschutz vor Autorenschutz. Macht ein MB oder bringt über das Schiedsgericht ein erneutes BSV in Gang. Mit Aussagen wie alle kritischen Geister...Adminkaste...schmeißt doch alle raus, die euch auf die Nerven gehen... zeigen die Gegner der Sperre doch nur, dass sie keine Argumente haben. Da erhebt sich auch die Frage: Wie viele Autoren hat denn WSC mit seinem Stil vergrault? --Peter200 (Diskussion) 02:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Aber um der Wahrheit die Ehre zu geben, wir alle sperren nicht gern und bei altgedienten Usern schon gar nicht. Hört, hört, Steckst Du vielleicht drin in HJC, oder woher weißt Du das? Genauso gut kann ich das Gegenteil behaupten, die Indizien sind eher auf meiner Seite. --JosFritz (Diskussion) 03:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sehr geschätzter JosFritz. Welche Indizien denn? Schaue dir lieber mal die einschlägigen VM-Meldungen der letzten drei Jahre an, inkl. deiner eigenen. Auch wenn es Arbeit macht bzw. Zeit kostet. Toller Zeitvertreib! Aber beantworte mir lieber meine Frage: Frage: Wie viele Autoren hat denn WSC mit seinem Stil vergrault? --Peter200 (Diskussion) 03:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hat er? Wen denn? Nenne Du mir einen und vermeide bitte solche Aussagen, die üble, unbelegte Gerüchte verbreiten. Das könnte man nämlich als PA verstehen. Gesperrte Kollegen sind nicht vogelfrei. -JosFritz (Diskussion) 03:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

Maßgeblich Diskriminierung, allerdings mag es weitere geben, darunter auch solche, die alle hier als „gute Autoren“ bezeichnen würden.

Nun eine weitere Frage: Wie beurteilst du den Umstand, dass eine Entscheidung getroffen werden soll, der die Community, ebenfalls mit mehreren hundert Beteiligten, sechsmal widersprochen hat, zuletzt im Herbst 2012?

Zur Relation „ein paar einzelne User“: Eine Wiederwahlaufforderung bedarf fünfundzwanzig Stimmen in einem Monat (etwa 750 Stunden). In dieser nun geschlossenen SP gab es für ein BSV vierzehn Stimmen in zwölf Stunden. --Hæggis 04:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

(BK) @ Peter200: "Indizien" oder nicht, ich habe bei der Lektüre Deines Beitrags Ähnliches gedacht wie JosFritz. Man kann sich nicht gut – zu Recht – gegen das Konstrukt einer uniformen Adminkaste wenden, und dann für alle Admins sprechen wollen. Zumal einer der von Dir abschätzig zitierten und als "Gegner der Sperre" apostrophierten Benutzer ja selbst ein aktueller Admin ist. Es hat jedenfalls jeder Admin die Möglichkeit, wenn es um einen längerfristig angemeldeten Benutzer geht, eine befristete Sperre zu verhängen und die Entscheidung über eine etwaige unbeschränkte Sperre der Community zu überlassen. Er ist dazu nicht verpflichtet, er kann auch selbst gleich unbeschränkt sperren, aber dann kann er sich schwer darauf berufen, es furchtbar ungern getan zu haben. Es hat auch jeder Admin die Möglichkeit, nicht gerade eine ihn schmerzende unbeschränkte Sperre eines Benutzers in die eigenen Hände zu nehmen, der ihm einen Monat zuvor auf die AWW-Seite geschrieben hat: "Dennoch bedeuten Knöpfe in der Hand dieses Benutzers immer eine Gefahr für andere." Auch zu dieser Zurückhaltung und Überweisung des Falles an andere gibt es freilich keine Verpflichtung; sonst könnte man sich ja auch leicht durch Spammen von AWW-Einträgen gegen jegliches Gesperrtwerden immunisieren.

"Wie viele Autoren hat denn WSC mit seinem Stil vergrault?" – Die Frage kann ich genauso wenig beantworten wie Du. Ich meine mich aus der Zeit der World-Vision-Konflikte an Single-Purpose-Accounts aus dem Wiki-Watch-Umfeld zu erinnern, aber ich kann gar nicht ausschließen, dass sich auch Benutzer, die hier gute Mitarbeit hätten leisten wollen, von Widescreens Stil haben vergraulen lassen. Aber ich kann diese Frage auch bzgl. einiger oben angesprochenen "High-End-Autoren" (zu denen in grauer Vorzeit Widescreen ja auch mal gehört hat) und anderer stellen. Die Benutzer, die mich bei früheren Gelegenheiten in die Nähe des Vergraultwerden gebracht haben – macht euch keine Hoffnungen, das war in my younger and more vulnerable years – hießen jedenfalls nicht Widescreen und werden wohl auch so bald nicht unbeschränkt gesperrt werden, da eben die Umwertung des Verständnisses von "KWZEM" wohl doch recht fragmentarisch bleiben dürfte. --Amberg (Diskussion) 04:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und schon wieder hat der Account sein Ziel erreicht: Man redet über ihn und wird vom Artikelschreiben abgehalten. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:23, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wobei man sich manchmal echt fragt, was deine Beiträge mit dem Thema zu tun haben. --Radiohörer – Disk – Bewertung 08:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier wird weniger über WSC als über die dubiose Sperrbegründung und das dubiose Abwürgen der SP durch Einzel-Admins geredet. --JosFritz (Diskussion) 08:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Unabhängig von der Frage, ob man Widescreens Sperre für sachlich gerechtfertigt hält: Das Verfahren war formal in Ordnung. Nach den geltenden Regeln haben Administratoren das Recht zu sperren und das Recht, Sperrprüfungen zu erledigen. Wer es anders haben will, sollte ein Meinungsbild starten, dass Autoren ab einer bestimmten Editzahl nur noch per BSV oder durch eine Mehrzahl von Administratoren infinit gesperrt werden dürfen. Das ist der einzige Weg, die tatsächliche Meinung der Community festzustellen. --Jossi (Diskussion) 09:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

hallo Jossi, genauer müsste es heißen: „...haben Administratoren das Recht auch langjährige User ohne BSV zu sperren...“ ob das nach dieser entschediung weiterhin erwünscht ist müsste durch ein mb entschieden werden. unbeschränkte sperren ohne bsv von usern mit sehr wenigen beiträgen finden täglich ohne widerspruch statt. grüße --FT (Diskussion) 09:16, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da sehe ich jetzt keine sachliche Differenz zwischen uns. Meine allgemeinere Formulierung sollte deine genauere natürlich mit einschließen. Und hinsichtlich der Notwendigkeit eines Meinungsbilds scheinen wir uns ja einig zu sein. Gruß --Jossi (Diskussion) 09:18, 8. Jul. 2013 (CEST)

genau. zum konkreten fall hatte ich mich hier geäußert. ich fand das verhalten von wsc die letzten monate als extrem störend und inhaltlich nur noch destruktiv, hatte aber keine unbeschränkte sperre beantragt. meine vm-meldung bezog sich auf bestimmte artikel und war nicht die einzige. grüße --FT (Diskussion) 09:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

• Die Elop'sche Auflistung zeigt unbestreitbar eines: Wsc gibt permanent – „Hier stehe ich, ich kann nicht anders!“ – Anlass zu Maßnahmen, weil Wsc permanent Verstöße v.a. gegen WP:KPA oder WP:WAR begeht. Motive und Qualifikationen dieser Admins hingegen sind pure Interpretation. Man kann diese beileibe nicht erst seit 2013 auftretenden Meldungen und die daraus resultierenden Sperren (sowie die daraus resultierenden Nicht-Sperren, die das Log leider nicht anzeigt) als Abmahnungen betrachten, auch wenn es sich hier natürlich nicht um ein arbeitsrechtliches Verhältnis, sondern um ein Freiwilligenprojekt handelt. Wer würde ernsthaft bezweifeln, dass nach einer solchen Dauerstörung und einer so dick gefüllten Personalakte die dafür gewählten Admins auch das Recht verliehen bekommen haben, dem dann wirkungsvollere Konsequenzen folgen zu lassen? --Wwwurm Mien Klönschnack 09:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Personalakte, Abmahnung, wirkungsvollere Konsequenzen. Weit ists gekommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Weit ist's gekommen – leider in die falsche Richtung –, wenn Du Dich an der (von mir selbst doch bereits eingeschränkten) Wortwahl reibst, aber kein Wort mehr über die Nutzen-Schaden-Relation von Wsc's Mit„arbeit“ verlierst. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:46, 9. Jul. 2013 (CEST)

Widescreen ist an sein/ihr Ziel gelangt. Wir haben nun einen Volkshelden, wie ihn sich eine virtuelle Community nur wünschen kann. Ein würdiger Nachfolger von Hans Bug. Einen, den man in 200 Jahren vielleicht auf Geldscheinen und Briefmarken abbilden sollte :-) --Schlesinger ^schreib! 10:23, 8. Jul. 2013 (CEST)

Seit gestern nachmittag war ich / konnte ich nicht online sein, bin aber überwältigt über die nicht abebenden Solidaritätsadressen, die hier jemand, der seit langer Zeit nichts anderes macht als das Projekt nachhaltig zu stören, zuteil bekommt. Hätte ich geahnt, dass ich mit der VM, die ich stellte und aufgrund der es zu der unbeschränkten Sperrung kam, so ein AGF-Tsunami auslöse (einsachl. Angriffe an die zwei Kollegen, welche die Sperre verfügten bzw. bestätigten), so hätte ich sicher... Ernst: es ist sehr befremdlich immer wieder festzustellen, wie sehr einige von den Wikipedianern die Ziele des Projektes aus den Augen verloren haben. -jkb- 11:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du verwechselst den Inhalt und die Form. Von den WSC Freunden abgesehen, empören sich hier die meisten nicht über die Sperre von WSC, sonder die Art und Weise wie ein langjähriger Benutzer mal eben durch zwei Personen aus der Wikipedia verbannt wird. In einem BSV würde ich pro unbeschränkt stimmen, aber so wie hier gehts einfach nicht. Hier wird klar gegen den Geist der Regeln verstoßen, der nach jahrelanger Praxis mit sicherheit kein Vorgehen im Sinne von "Du bringst ihn zu Fall und ich mach den Sack dann zu" zweier Admins (ausdrücklich nicht hier auf den Fall bezogen, sondern um das allgemeine Missbrauchspotential aufzuzeigen) rechtfertigt. Egal ob das nun irgendwo niedergeschrieben steht oder nicht -- Vinceres (Diskussion) 11:52, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt auch die Regel "Ignoriere alle Regeln". Das war nun alles vielleicht gegen den Geist der Regeln aber es war im Geist des Projektes. Und das ist wichtiger als Regeln. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:57, 8. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Hoppla-Hopp-Vorgehen schadet dem Geist des Projekts mehr, als WSC es in den letzten Wochen getan hat. --Belladonna Elixierschmiede 12:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der vielbeschworene "Geist des Projekts"... hat ja noch gefehlt in der Diskussion... --Felix ^frag 12:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Wunsch, Widescreen infinit auszusperren, ist bereits seit Jahren deutlich im Projekt und seinen Hinterzimmern wahrzunehmen. Dass der Wunsch nun seine Erfüllung gefunden hat, ist nachvollziehbar. WSC ist auch nicht nur Opfer, dass darf man imo durchaus sagen. Deshalb ist es durchaus verständlich, dass man nicht lange gefackelt hat, sondern rasch den Colt zog. Gleichwohl ist es gar nicht gut, wenn Stimmen, welche die schnelle Art und Weise und die schlanke Argumentationskette der Sperre und Sperrprüfung kritisieren, hier angegangen werden, als wären sie Kombattanden einer Achse des Bösen in der Wikipedia. Es findet dadurch eine überflüssige, weil verkehrte Polarisierung statt. Vinceres hat insoweit Recht - es wird sich nicht nämlich viel weniger über die Sperre, sondern die Art und Weise aufgeregt. Es hätte daher gut getan, wenn man vor dem Abschluss der Sperrprüfung Zeit und Sorgfalt zur Hilfe genommen hätte. --Alupus (Diskussion) 12:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Wunsch, Widescreen infinit auszusperren, ist bereits seit Jahren deutlich im Projekt und seinen Hinterzimmern wahrzunehmen. Was soll das denn? Dafür hat es doch immer wieder BSV gegeben, die hier offensichtlich rein gar nichts mehr zählen sollen. Was irgendwer meint, in Hinterzimmern vernommen zu haben, ist also wichtiger als halbwegs demokratische Abstimmungen der Community? - Okin (Diskussion) 13:58, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ja, genau. Ein zufällig grad anwesendes Häufchen nichtrepräsentativer Wikipedianer bestimmt anhand der Mondphasen in einem würfelnden Scherbengericht über die Zukunft eines Benutzerkontos. Es gewinnt, wer auf diversen Club- und Metaseiten in der kürzeren Zeit unter Missachtung sämtlicher Prinzipien die bessere Wahlwerbung betreibt und mehr Anhänger zusammentrommelt. Genau. Ein Benutzersperrverfahren ist eine absolute Alternative. --Felix ^frag 14:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wie ist es formal möglich, angesichts der jetzigen Situation ein BSV zu organisieren? --Belladonna Elixierschmiede 14:10, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das ist formal nicht möglich, siehe dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 14:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ein BSV steht derzeit nun mal nicht mehr zur Debatte. Der Benutzer wurde gesperrt, in einer SPP wurde dies formal bestätigt (zähle bitte die admins nach, die qua Amtes diese Sperre bestätigten) und Widescreen kann sich noch an das SG wenden. Sinnvoller wäre es, wenn die Befürworter einer Eingrenzung der Sperrbefugnisse von admins dazu ein Meinungsbild erstellen und abstimmen lassen. Dann könnte hier Klarheit herrschen, was die community wirklich will. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Meinungsbild schon in Arbeit?

Arbeitet einer der Gegner der Sperre denn jetzt schon an einem Meinungsbild, in dem darüber abgestimmt werden soll, ob die aktuellen Regeln geändert werden sollen und ab welcher Edit-Zahl ein Account künftig machen darf, was immer er will, ohne dafür unbeschränkt gesperrt werden zu dürfen? Oder kommt da nichts mehr? Es sei daran erinnert, dass in den Regeln steht, dass Admins letztendlich auch in Einzelentscheidung unbeschränkt sperren dürfen, gerade wenn das Verhalten eines Nutzers nicht nur einmal oder zweimal aus dem Takt gerät, sondern das permanent der Fall ist und befristete Sperren einfach keine Wirkung zeigen, selbst wenn sie wochen- oder monatelang ausfallen. Unter anderem dafür werden Administratoren gewählt. Wer das ändern und sowas künftig bei Benutzern ab einer bestimmten Edit-Zahl verbieten will, der sollte sich schleunigst um die Erstellung eines entsprechenden Meinungsbildes kümmern, so dass das dann für zukünftige Fälle anders gehandhabt werden kann. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das Geschrei der Handvoll Metaaccounts ist groß aber ein Meinungsbild, dass die ersten 24 Stunden überstehen will, macht einiges an Arbeit. Und die wird keiner zu leisten bereit sein bzw. nicht leisten können. Da sind ein paar Wiederwahlstimmen (oder deren monatliche/wöchentliche Erneuerung) billiger zu haben. Und genau deshalb stehen die Regeln so woe sie vor mehr oder weniger langer Zeit von der community festgelegt wurden. Zu deren Einhaltung und Befolgung sind Administratoren verpflichtet und dafür wurden sie gewählt. Sollen diese abgeändert werden, eignet sich ein Meinungsbild zur Einholung des Wunsches der community. Wird das Meinungsbild mit gewünschten Änderungen von einer demokratischen Mehrheit akzeptiert, muss das umgesetzt und zukünftig beachtet werden. Das wars, unspektakulär und einfach. Martin Bahmann (Diskussion) 14:14, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich wähle Admins. damit sie das Projekt am Laufen halten und den Willen der Community vollziehen.

Teil 1 wäre problemlos mit einer z. B. einmonatigen Sperre sicherzustellen gewesen. Diese Maßnahme wäre deutlich stärker gewesen als alle bislang in diesem Jahr stattgefunden habenden. Diese Sperre wäre in einer nicht voreilig an einem sonnigen Sonntag vorzeitig abgewürgten Sperrprüfung bestätigt worden und hätte unter den Admins eine Akzeptanz dafür gewonnen, künftig in solchen Fällen eben nicht nur für einen Tag oder aber die Artikel zu sperren.

Teil 2 hätte, völlig sauber, ein BSV ermitteln können.

In einem BSV wären auch -jkb-, Hans Castorp und Tsor stimmberechtigt gewesen. Es gäbe einen festgelegten Zeitraum, innerhalb dessen sicher jeder sehr aktive Wikipedianer davon Kenntnis bekommen hätte, daß es da ein Problem gäbe, und er könnte entsprechend abstimmen. Ich persönlich wäre auch davon ausgegangen, daß bei einem solchen BSV mindestens wieder das halbe Jahr aus dem BSV WS 6 rausgekommen wäre, vielleicht auch 35 Jahre.

Wenn das aber ein einzelner Admin "pessimistischer" sieht und sich sagt:

>>Vielleicht ergibt ein BSV gar keine weitere Sperre oder aber eine "zu kurze". Ich bin aber Admin und hätte gerne eine infinite, also sperre ich ganz einfach infinit!<<,

dann mißbraucht er seine Funktion wie auch das Vertrauen, das ihm zuvor einmal ausgesprochen worden war.

Oben las ich gerade:

>>Ja, genau. Ein zufällig grad anwesendes Häufchen nichtrepräsentativer Wikipedianer bestimmt anhand der Mondphasen in einem würfelnden Scherbengericht über die Zukunft eines Benutzerkontos. Es gewinnt, wer auf diversen Club- und Metaseiten in der kürzeren Zeit unter Missachtung sämtlicher Prinzipien die bessere Wahlwerbung betreibt und mehr Anhänger zusammentrommelt. Genau. Ein Benutzersperrverfahren ist eine absolute Alternative. --Felix frag 14:04, 8. Jul. 2013 (CEST) <<

Dem kann ich absolut zustimmen - auch wenn es Felix wohl ironisch gemeint hatte.

Gestern, an einem Sonntag, an dem kaum jemand auf WP war (siehe auch die Vielzahl unerledigter VMen), traf sich ein zufälliger Mob, größtenteils übrinx Fußgänger, und schrie je die eigene persönliche Gustovariante heraus.

Als dann der erste kritische Admin nach Hause kam, wurde dieses Scherbengericht schnellerledigt, solange man das noch als "Einzeladminmeinung" abqualifizieren konnte.

Noch weiter oben steht:

>>(...) All diese User hatten im SP-Verfahren die Möglichkeit Gründe vorzutragen WARUM die Sperre nicht sein sollte - aber da kam nichts. Ebensowenig auf dieser Seite. Nur persönliches Missfallen. Das mangelnde User-Interesse an der Sperrprüfung WSC ist offensichtlich. Oder glaubt jemand wirklich, dass die User nur die AK-Seite finden, aber nicht sie SP-Seite? (...) --Peter200 (A) (Diskussion) 02:40, 8. Jul. 2013 (CEST)<<

1.) hat Peter wohl die SP gar nicht gelesen, insbesondere bevor sie in ein Scherbengericht umfunktioniert worden war und 2.) wurde die SP ja gerade gezielt beendet, bevor sie von Sonntagsausflüglern gelesen werden konnte. Und es handelte sich immerhin um die SP einer infiniten Sperre, nicht um die einer einwöchigen. --Elop 15:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich mache es mal ganz kurz: Wille der Community => wird nicht jedesmal per straw poll o.ä. eingeholt sondern ist passenderweise für wiederholende Dinge in Regeln fest- und niedergelegt => diese setzen die admins um weil sie dafür gewählt werden => admins sollen sich selbstverständlich an Regeln halten => keine Regel? Regel ändern? => 1x einholen einer Communitymeinung mit Meinungsbild => Regelerstellung/-abänderung Ja (bei demokratisch legitimierter Mehrheit) oder Regelerstellung/-abänderung Nein (bei nichterreichen demokratisch legitinierter Mehrheit). Das, was Du willst, muss nicht das sein, was eine Mehrheit der community will => Meinungsbild Ja! Rumspekulieren Nein! Und damit verabschiede ich mich jetzt aus dieser Endlosschleife. Kein MB, keine potentielle Änderung. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 15:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Welche Regel hat denn hier zwingend dazu geführt, daß der User per Einzelentscheid unbeschränkt gesperrt wird und die SP per Einzelentscheid schnellerledigt wird?

Regelformulierungen sind eigentlich nie als Hilfestellung zum Grenzenaustesten gedacht - weder für "Nerv"accounts noch für Admins.

Angemessenes Handeln nach bestem Wissen und Gewissen braucht selten Paragraphen.

Wenn es offenkundig einen Konsens gibt, dann kann man ihn unbürokratisch umsetzen. Das wird z. B. bei jeder Vandalen- und Revisionistensperre so gehandhabt,

Und wo noch kein Konsens gefunden ist, muß er halt gesucht werden. --Elop 16:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der „schreiende Mob“ wäre jetzt nicht nötig gewesen, Elop. Die Diskussion wurde zwar leidenschaftlich, aber größtenteils durchaus sachlich geführt. Wer dabei aus der Rolle gefallen ist, das kann jeder auf der Vorderseite selbst nachlesen (dich meine ich nicht – um Missverständnisse auszuschließen :-)). --Jossi (Diskussion) 15:43, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ja klar! Entweder meine ich mich mit (Eigen-PA) oder aber ich weise darauf hin, daß in Teilen eine Tendenz sichtbar wurde.

Auf jeden Fall gab es eine gewisse Tendenz seitens auflaufender Fußgänger, die eigene Präferenz für das "Strafmaß" möglichst oft zu nennen. Und auch in den heutigen Diskussionen erscheint mir das Hauptargument auf "Der Zweck heiligt die Mittel - endlich sind wir die los" zu liegen.

Dabei wird verkannt, daß es für das hiesige Klima noch andere Problemfaktoren als Widescreen gibt. Viele davon lassen sich nicht einmal an einzelnen Accounts festmachen. --Elop 16:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

ebenfalls; Elop, ich habe dir schon gestern irgendwo diesbezzüglich geschrieben: in der letzten Zeit ähnen deine Beiträge immer mehr Ausfälligkeiten. Mach mal einen Break. -jkb- 16:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ersetze den dortigen Namen auf "A" durch einen auf "-".--Elop 16:19, 8. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK)Anstatt den eigentlichen Gehalt des Beitrags von Elop zu erfassen, wird hier also auf Petitessen in der Wortwahl seiner Beiträge hingewiesen. Interessant. - Okin (Diskussion) 16:10, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wo soll man was erfassen, was nicht da ist. elop schreibt halt gern viel und oft, und manchmal liegt er halt völlig abseits. Früher kam er mit gesetzten Worten noch ohne persönliche Sticheleien aus. Warum wohl ist das nicht mehr so. 62.227.164.117 16:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Na super, liebe IP, Du brauchst mir Benutzer:Elop nicht vorstellen, ich lese halt gern viel und oft. - Okin (Diskussion) 16:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da ich in letzter Zeit äußerst skeptisch gegenüber Benutzersperrverfahren geworden bin, die nicht selten einem Scherbengericht ähneln, werde ich sicher keins anleiern. Hier helfen auch keine Meinungsbilder. Hier hilft nur, dass man sich mal überlegt, was regelgeleitetes Handeln bedeutet. Es bedeutet nämlich, dass man seine Adminrechte nicht nach selbstgefertigten Nützlichkeitserwägungen gebraucht, sondern nach akzeptierten Regeln. Benutzersperren können nur ausgesprochen werden, wenn eine konkrete Regelverletzung vorliegt, und dann nur in dem Maß, wie es unbedingt notwendig ist. Beide Fragen wurden hier nicht einmal diskutiert. Stattdessen durfte man erfahren, dass Widescreen nach Meinung diverser Benutzer destruktiv sei, oft genug gewarnt worden sei und eh keine Artikelarbeit leiste. Aha, sag ich da. All diese Einschätzungen sind ungeeignet zur Begründung einer Infinitsperre. Die in ihnen enthaltene Abqualifizierung (etwas, was ich mir in dieser Form nie erlaubt habe, auch nicht gegenüber Leuten, von deren Tätigkeit ich absolut nichts halte) ist auch kaum nützlich für das Projekt. Aber Ihr wollt es so, dann sei es so. Es zeigt sich, dass der Mangel an "Rechtsstaatlichkeit", der für das Projekt schon immer prägend (und hemmend) war, nicht zu heilen ist. Zeitweise hatte ich diesbezüglich gewisse Hoffnungen, aber mittlerweile hab ich die als unrealistisch aufgegeben. Man spielt hier eben lieber Roulette. Es gibt ein paar Meilensteine dafür: Das Meinungsbild zur Verlängerung in der Sperrprüfung, die SP Fiona Baine und nun diese zu Widescreen zeigen, dass nicht nur die Admins (mindestens in ihrer Mehrzahl), sondern auch die Community (in ihrer Mehrheit, soweit sie sich äußert) diese Entwicklung wollen. Das ist natürlich nicht der Untergang der Wikipedia, aber es bedeutet, dass es nicht gelingt, in diesem Projekt so etwas wie ein regelgeleitetes, Rechtssicherheit schaffendes Verfahren durchzusetzen. Gut oder vielmehr schlecht, dann ist das so. Muss man wohl auf anderes ausweichen: auf Schlichtungsverfahren beispielsweise, die wenigstens ein Minimum an gesicherter Konfliktaustragung ermöglichen. Die Widescreen-Sperre hab ich abgehakt, die Beteiligten wissen, was sie tun, und wollen es so.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

WSC hat an einem Tag mehrfach EWs betrieben und seine Kontrahenten mit PAs überhäuft. Dafür wurde er dreimal auf VM gemeldet, zweimal kam er mit kurzsperre und Verwarnung und dunkelgelber Karte davon. Als er letztmals aufgefordert wurde sein Verhalten zu ändern, hat er den nächsten EW begonnen. Mehrere Admins haben ihn vorgewarnt und um Änderung seines Verhaltens gebeten, ohne jede Wirkung. Zwei Artikel an einem Tag in die Sperre getrieben, Artikel bei laufender Diskussion immer wieder revertiert und Du siehst keinen Regelverstoß? Das ist aber etwas zuviel an AGF. Auch für einen Admin der einen Gegensatz zu den Schnellschießadmins sein will. 62.227.164.117 17:02, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich sagte: Über einen Regelverstoß ist nicht mal gesprochen worden. Das würde ich aber in einer Sperrbegründung und erst recht in einer Sperrprüfung erwarten. Ich hab nicht geprüft, ob und inwieweit Widescreen gegen Projektregeln verstoßen hat, ich habe nur, wie es ja der Name "Sperrprüfung" erwarten lässt, die Sperrbegründung(en) überprüft.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich für meinen Teil sehe Regelverstöße, die durchaus durch Sperren zu behandeln waren und vielleicht auch schon zuvor etwas konsequenter, sprich mit längeren Sperrdauern, zu behandeln gewesen wären.

Hätte jemand etwa zu Anfang des Jahres bei ebendem Verhalten, das auch am letzten Sperrtag zu sehen war, mal einen Monat gegeben, hätte sich das Sperrlog gar nicht so sehr auffüllen können. Außerdem wäre eine Verschärfung der Maßnahmen in einer folgenden SP auf Konsens gestoßen.

Während sich die Community derzeit im absoluten Dissens befindet. Und das ist sicher keine Spaltung in WS-Fans (habe umseitig nur einen entdecken können) und WS-Gegner. --Elop 17:19, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da ist was wahres dran. WSC hätte schon bei seinen ersten Auftritten eingebremst werden müssen, aber frühere Nachsichtigkeit bis zur heutigen formalen Blindheit (habe nur gelesen was ich lesen wollte) sind kein Grund weiterhin nachsichtig zu sein. Da gilt halt der Spruch vom Brunnen der in den Krug plumst oder so. 62.227.164.117 17:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

Formale Verfehlungen in diesem Verfahren

1. Es kam nicht zur Prüfung der Sperrentscheidung in der VM.
2. Der sperrende Administrator trug anstatt einer Sperrbegründung einen Sermon über sein ach so beschwerliches Administratorendasein vor.
3. Die Schlüssigkeit und Angemessenheit der Sperrgründe konnte nicht dargelegt werden. Der sperrende Administrator welche belegte nicht, dass Widescreen verstöße gegen KPA begangen hat, ebensowenig wurde die Illegitimität von Widescreens Edits im Artikel Psiram dargelegt.
4. Der Artikel Psiram ist in zahlreichen Punkten nicht mit den Projektregeln kompitabel. Die Versuche von Widescreen, diesen Zustand zu beheben, sind daher kein kWzeM.
5. Der Diskussion wurde nicht hinreichend Raum gegeben. Die Diskussion entwickelte sich zur Meinungsbekundung von Gegner Widescreens im Psiram-Artikel, einigen Standard-WSC-Hassern und einigen Prähmiumautoren. In den weniger als 12 Stunden, die dieses Verfahren dauerte, konnte sich keine breite Meinungsschau der Community entwickeln, eine geordnere Debatte über die Sperre fand nicht statt, die "Diskussion" erging sich in den üblichen Floskeln.
6. Sowohl der sperrende Admin als auch der SP-erledigende Admin sind hochumstritten (siehe die AWW-Seiten) und sind daher für komplexere Entscheidungen ungeeignet. Beide erscheinen in dem Fall zudem zumindest tendenziös, wenn nicht sogar befangen.
7. Die SP-Erledigung ist in einer formal untauglichen Weise erfolgt. Der bearbeitende Admin berief sich auf einen User, der zum Thema "enzyklopädische Mitarbeit" nicht ernsthaft zitiert werden kann (wohl aber zum Thema "Werbung für Burschenschaften") und kann keine inhaltlich konsistende Begründung formulieren.
8. Man gewinnt aus der Zusammensetzung der Handelnden und deren Vorgehen den Eindruck, es mit einer Intrige der Inneren Kreise zu tuen zu haben. Das Motiv: Man will sich im Gartenstuhl zurücklehnen und sich selber sagen: "Harrr, heute haben wir unsere Macht demonstriert". Dieses Bild ist sicherlich unterhaltsam vorzustellen, Ich habe aber keinen Zweifel daran, dass einige Funktionsträger tatsächlich so funktionieren. Der Verfahrensablauf legt nahe, dass einige Prähmiumbenutzer zusammentrafen und - wohl aus Langeweile- zur Frage: "Wie beseitigen wir Widescreen" kamen. Der Ausgang der bisherigen BSVs legt nahe, dass auch ein achtes BSV nicht zur unbefristeten Sperre führen würde. Im Gegensatz zum letzten BSV, in dem WSC ein vermutete PA gegen den Administratorenstand zum Vorwurf gemacht würde, hätte es dieses Mal nicht einmal einen passenden Grund gegeben. Mit diesem Vorgehen hat man eine Möglichkeit gefunden, WSC ohne BSV zu sperren. Eine nachträgliche Entscheidung durch die Community ist damit nicht mehr möglich. Die Handelnden sind bereits in der Vergangenheit durch ein fragwürdiges, koordiniertes Verhalten aufgefallen. Dass auf der AWW-Seite von Mautpreller eine Gruppe koordinierter "erzürnter User" auftaucht, die ernstlich AWW-Stimmen dafür vergibt, dass Mautpreller die Erledigung der SP nach 12 Stunden kritisierte zeigt, dass hier eine Machtdemonstration einer fragwürdigen Gruppe vor sich geht, deren Proponenten sich nicht davor genieren, gegen Kritiker vorzugehen. --Liberaler Humanist 16:51, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und die gemeinsam Auftretenden auf den AWW-Seiten von Tsor, Bahmann und HJC sind keine "erzürnte Benutzer" weil sie aus dem Reich des DII stammen? Aber es verschwört-theoriesiert sich doch so schön. 62.227.164.117 17:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Deine Behauptung bei meiner AWW-Stimme, "Bahmann hat einen Aufstand gegen Mautpreller angestiftet" ist schon witzig. Aber ich bekunde hier gerne offen: es war meine tiefe persönliche (nicht administrielle) Meinung zu einer längeren Aussage von Mautpreller und ich habe keinerlei Absprachen mit anderen Benutzern, mit oder ohne (A) getroffen und wir haben uns auch nicht im chat oder per mail abgesprochen. Eventuell war meine bewusst sorgfältige und ausführliche Begründung, eingehend auf Mautprellers O-Text, aber derart nachvollziehbar, dass sich einige andere Wiederwahlstimmer damit identifizieren konnten. Das ist aber ein durchaus oft gesehener Prozess (gekennzeichnet mit +1 oder früher im usenet mit "aol") und ist für eine Verschwörungstheorie nun wirklich eher weniger geeignet. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

A-ha: Das Wort "Realitätsverlust" darf man in einer "bewusst sorgfältige[n] und ausführliche[n] Begründung“ verwenden. Ich lerne immer wieder dazu.--Wiguläus (Diskussion) 18:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es ist meine Meinung zu Mauptprellers letztem Satz und dem Untergang der Wikipedia bei Sperre von WSC, ja. Das ist genauso eine persönliche Meinungsäußerung wie das mit den "unfähigen admins" hier weiter oben gestern. Persönliche Meinungen anderer muss man nicht teilen, aber akzeptieren. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:42, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt seit jeher gewisse Gruppen innerhalb des Administrationsapparates und gewisse Benutzergruppen, die manchen Administratoren als verehrenedes Gefolge hinterherlaufen. Durch seine Stimmabgabe hat Bahmann ein Signal gesetzt, dem Andere gefolgt sind. Ich halte es für problematisch und in gewisser Weise selbstentlarvend, wenn Wiederwahlstimmen mit Meinungsdifferenzen begründet werden. Die AWW war ursprünglich dazu gedacht, Fehlverhalten zu unterbinden. Wenn eine Gruppe versucht, einen Administrator aufgrund seiner Meinung aus dem Amt zu entfernen, muss man dieser Gruppe unterstellen, in einem Machtkampf die entscheidenden Positionen sichern zu wollen. Die AWW-Stimmen für Mautpreller haben nichts mit dessen Amtsführung zu tuen, sie richten sich gegen dessen Meinung. Die Aktion einer gewissen Gruppe versucht, den Administrationsapparat durch seine Zusammensetzung einseitig zu ideologisieren. --Liberaler Humanist 01:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Manche Wikifanten sind eben gleicher als andere.
Solche 'Verschwörungen' funktionieren wie früher auf dem Schulhof und entwickeln sich ohne Plan nach und nach: "Wenn der mich nochmal blöd anlabert, gibt's was auf die Fresse." Kommt mit der Zeit genügend zustimmendes Grunzen (hou... hou... hou...) und wenig bis kein Widerspruch, kann man sich ziemlich sicher sein, ungestraft davonzukommen. Nur das dicke Mädchen hat mal wieder Einwände, aber die hat ja immer Einwände und schützt immer die dicken Jungs.
Wenn die Mehrzahl der Admins sich an die Regeln und Gepflogenheiten halten würden, wäre ja schon viel gewonnen, aber gerade bei der Anwendung der Sperrfunktion zeigt sich immer wieder, wie schnell angeblich erwachsene Menschen in archaische Verhaltensweisen zurückfallen. Manche scheinen zu glauben, spätestens mit der erfolgreichen Wahl zum Admin sei ihnen die Fähigkeit verliehen worden, Konflikte mit Gewalt zu lösen.
Widescreen wurde mit mehreren Sperrverfahren überzogen, und die Gemeinschaft hat gegen eine unbegrenzte Sperre entschieden. Das sollte doch zu denken geben, aber nein - lieber läßt man sich beliebig blöde Einwände einfallen.
Welchen Zacken hätte man sich eigentlich aus der Krone gebrochen, eine befristete Sperre zu verhängen? Hybscher (Diskussion) 18:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

Seit wann gelten "Freisprüche" auch für Verstöße in der Zukunft. Ist ein glimpflich verlaufenes BSV jetzt schon ein Freifahrtschein? Und wäre eine Sperre von einem Jahr von dir und WSC akzeptiert worden? Das glaub ich dir nicht. 62.227.164.117 19:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Widescreen wäre selbstredend auch bei einer einwöchigen Sperre in die SP gegangen - dann natürlich zügiger.

Der Witz ist aber der, daß plötzlich Infinitsperren nach persönlicher Androhung von genau einem Admin, die dann von ebendem verhängt werden, nunmehr als "vollendete Tatsachen" diskutiert werden. Hans Castorp kann sich ergo künftig bei jedem anstrengenden Benutzer ohne tiefere Betrachtung des Vergehens und der Ausgangslage (auf SP bestätigte Tagessperren warnen ganz sicher nicht vor einer einzeladministrativen Infinitsperre) aussuchen, ob er einen Tag, eine Woche, einen Monat, ein Jahr oder infinit sperrt. Was sich natürlich an -jkb-, der diese Option für sich ja schon immer für sich wollte, weitervererbt.

Die Begründung ist hier ja x-fach nachlesbar:

Die Regeln schließen nicht aus, daß ein Admin infinit sperrt.<<

Und Admins, die bislang zu noch keinem Zeitpunkt erwogen hatten, Widescreen für länger als ein paar Tage zu sperren, winken dann brav ab oder werfen höchstens nochmal vorsichtig in die Runde, daß man ja unter Extraauflagen erwägen könnte, auf 6 Monate zu verkürzen.

De facto ist damit die Sperrprüfung temporär abgeschafft. Ist ja auch unnötig, wenn unsere Volkstribune immer genau wissen, welche drastische Maßnahme gut für die Wikipedia ist. Da sollten sich die Admins ohne Tribunrechte mal keinen Kopf machen. Und Fußgänger sollten eh den Kopf zumachen - es sei denn, sie spendieren den Tribunen ein "+1". Falls nicht, wird ihnen angeraten, mal ein paar Tage Pause zu machen, so als "väterlicher" Rat. --Elop 20:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wo schrieb ich etwas von "Freifahrtschein"?
Über die Sperrdauer hat jeder seine eigene Meinung, aber das spielt hier überhaupt keine Rolle. Ich weiß nicht en Detail, was Widescreen mal wieder alles verbrochen hat, wäre aber höchst überrascht, wenn es sich signifikant von früheren sanktionierten Aktivitäten unterscheiden sollte. Und die Gemeinschaft hat wiederholt entschieden, daß eine unbegrenzte Sperre dafür nicht angemessen ist. Hybscher (Diskussion) 19:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Man sieht: Die WP wird endlich jenseits der endöden Wikilaywerings wieder handlungsfähig um das Projekt nachhaltig vor z.B. denen zu schützen, die selbsterklärt "seit geraumer Zeit mit dem Projekt als solches auf Kriegsfuß" stehen. (Zitat von WSC, 23. Januar 2013 auf Benutzerin:Widescreen/Am Pranger - Der Blog von WSC) und nichts inhaltliches mehr beitragend außer ideologischen Grabenkämpfen und Kreuzzügen und als "Kritik" verbrämter Trollerei. Sehr erfreulich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:50, 8. Jul. 2013 (CEST)

Liste geflügelter Worte/H#Herrlichen Zeiten führe ich euch entgegen.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 8. Jul. 2013 (CEST)

War ja nicht alles schlecht damals. Hat Uboot-Straßen gebaut oder so.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 07:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

Als hier neulich Juden mit Pädophilen verglichen wurden, hast Du nur rumgedruckst, da warst Du nicht so aus dem Häuschen. Also bitte aufhören mit diesem moralischen Heißluftballontum.--bennsenson - reloaded 21:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ach ja? Magst Du vielleicht mal mit dem Märchenerzählen aufhören?--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich erzähle keine Märchen, ich kann Dir gerne Deine damals lauwarmen Statements zum Thema heraussuchen.--bennsenson - reloaded 21:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Kannst ja auf der Grillenwaage gucken, da stehts alles im Archiv. Ich kann mich gut dran erinnern. Viel Spaß. Es entbehrt übrigens nicht der Komik, dass gerade Du mir Moralisieren vorhältst.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich auch gut erinnern. Ich komme darauf zurück.--bennsenson - reloaded 21:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

@Hybscher: Solche Verschwörungen funktionieren wie früher auf dem Schulhof und entwickeln sich ohne Plan nach und nach: "Wenn der mich nochmal blöd anlabert, gibt's was auf die Fresse." Kommt mit der Zeit genügend zustimmendes Grunzen (hou... hou... hou...) und wenig bis kein Widerspruch, kann man sich ziemlich sicher sein, ungestraft davonzukommen. Nur das dicke Mädchen hat mal wieder Einwände, aber die hat ja immer Einwände und schützt immer die dicken Jungs. <- Der Vergleich will nicht so recht zur hiesigen Realität passen. Hans Castorp wäre auf dem Schulhof mit seiner besonnenen, differenzierten Art wohl eher ein Außenseiter, so etwas wie "auf die Fresse" käme ihm wohl weder in den Sinn noch über die Lippen, während sich aufplusternde, zeternde und mit dem Finger ständig auf andere zeigende Gestalten wie LH, WSC, Jos Fritz, Hybscher und wie sie alle heißen eher den Schülermob repräsentieren. Mit dem Unterschied, dass sie alt genug sind, um mit Wörtern wie "autoritär" zu hantieren und sie anderen vorzuwerfen, ohne zu merken, dass sie selbst in hohem Maße autoritär auftreten. --bennsenson - reloaded 21:12, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt, das Bild ist schlecht. Ein besseres Bild wäre ein Männerclub, der sich gegenseitig darin bestärkt, auf der richtigen Seite zu sein und deswegen zum radikalen Durchgreifen verpflichtet zu sein, obwohl ihm das eigentlich nicht liegt. Letztlich braucht es dann, neben vielen anfeuernden Worten, doch noch etwas anderes: einen, der nicht zum Klub gehört und aus anderen Gründen den Anlass gibt. So könnte man die Dynamik ganz gut beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nee, das passt leider auch nicht. Hans Castorp kann ich mir wirklich nicht in einem solchen sich gegenseitig auf die Schultern klopfenden Club der Selbtgerechten vorstellen. Ich kenne da aber einen solchen selbst so genannten "Club", hier in der WP... --bennsenson - reloaded 21:28, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hans ist der, der nicht zum Klub gehört, sondern aus anderen Gründen den Anlass hergibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Irgendwie hat sich bei manchen Leuten der Gedanke hartnäckig festgesetzt, jeder, der von vielen nicht akzeptiert werde, sei zu Unrecht verfolgt. Das ist nur leider Unsinn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:42, 8. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Achso, na gut. Trotzdem halte ich das "Club"- und "Bund"-Gerede für vorgeschoben und herbeifiktiert. Umso mehr, wenn ich mir überlege, welchen mir recht fremden Drang manch andere Benutzer verspüren, sich wirklich zu organisieren und vermeintlich oder tatsächlich Gleichgesinnte um sich zu scharen, um dann regelmäßig Zusammenrottungen zu veranstalten, den bereits angedeuteten, weithin bekannten WP-Club kennt man ja.--bennsenson - reloaded 21:52, 8. Jul. 2013 (CEST)

@Bennsenson:

>>Der Vergleich will nicht so recht zur hiesigen Realität passen. Hans Castorp wäre auf dem Schulhof mit seiner besonnenen, differenzierten Art wohl eher ein Außenseiter, so etwas wie "auf die Fresse" käme ihm wohl weder in den Sinn noch über die Lippen, <<

Das hätte bis zu jener Sperrentscheidung auch meiner Wahrnehmung entsprochen. Er hatte hier und da Bereiche, wo er auch mal schnell emotional wurde, aber er hatte sich oder seine Einschätzung nie über bisherigen Konsens oder andere Admins/User gestellt. Und ich habe keine Ahnung, ob es an einem für uns nicht nachlesbaren "Coaching" oder aber an einer Spontaneingebung gelegen haben mag, daß dem plötzlich so zu sein schien.

2. Juli, 13:47:

>>Wenn jemand die sog. Grundprinzipien konsequent und wiederholt missachtet, wie etwa Deinem Sperrlog ebenfalls zu entnehmen ist, kann er von Administratoren auch auf unbeschränkte Zeit gesperrt werden, um Schaden von Wikipedia abzuwenden. <<

Das kommt ohne Begriffe wie "Fresse" aus, aber droht mit einer Infinitsperre, die zuvor monatelang als Option nicht einmal erwähnt worden war.

Und schon um 14:19 wird eine VM von ebenjener Person mit drastischestmöglichem Ergebnis schnellentschieden.

Wir wissen also nunmehr:

Wenn Hans unter behutsamer Vermeidung des Begriffes "Fresse" jemals durch die Blume sagen sollte:

>>Beim nächsten kleinsten Aufmucken kann es sowas von auf die Fresse geben, daß du nicht mehr aufstehst!<<,

dann sollte man wissen, daß man es nicht minder ernst nehmen sollte als bei einem aggressiven Straßenschläger, der sich formal etwas weniger um codierte und gesittete Ausdrucksweise bemüht.

Selbstredend ist Hans nicht physisch gewalttätig.

Er drückt höchstens einen Knopf - und zwar den drastischesten, der Admins zur Verfügung steht. Und zwar, wenn es sein muß, im Alleingang.

Und inzwischen wissen wir auch, daß er das (mindestens für den Moment) "darf".

Selbst manche Admins, die zuvor von der Infinitsperre völlig verblüfft worden waren, wollen spontan "lag zumindest im Ermessensspielraum" sagen und denken sich im "Ideal"falle "Ist doch die Hauptsache, daß WS weg ist - egal wie!" --Elop 22:49, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ach, Bennyschätzchen, wen oder was meinst du mit "autoritär"? Ich hindere jedenfalls niemanden daran, sich beliebig blöd aufzuführen. Wie denn auch? Ich erinnere nur daran, daß die Administratoren sich bei allen Wikifanten gleichermaßen an die Regeln und Gepflogenheiten halten und nicht nach Bauchgefühl virtuell "auf die Fresse" hauen sollen, damit vermeintlich Ruhe ist. Erstens untergräbt es das Streben nach Gerechtigkeit und zweitens funktioniert es sowieso nicht. Wenn maximale Repression funktionieren würde, warum werden dann Parksünder nicht erschossen?
Deinen Appell zu mehr Höflichkeit - das soll es doch wohl sein? - finde ich wirklich erheiternd. "Auf die Fresse" zu sagen ist bäbäh und "aufplusternde, zeternde und mit dem Finger ständig auf andere zeigende Gestalten wie LH, WSC, Jos Fritz, Hybscher und wie sie alle heißen eher den Schülermob repräsentieren" ist in Ordnung? Hast du daheim keinen Spiegel?
Da ist noch eine unbeantwortete Frage: Welchen Zacken hätte man sich eigentlich aus der Krone gebrochen, eine befristete Sperre zu verhängen? Hybscher (Diskussion) 22:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nun, in diesem unerfreulichen Geduldspiel geht auch mir sicherlich die Höflichkeit mitunter abhanden. Mir ging es aber hier eher um Verbindlichkeit und Zurechnungsfähigkeit. Jemand, der sich Rosettenbilder ans Revert heftet, andere mit "Schätzchen" anredet und infantile Lautmalereien wie "uh uh uh" und "bäbäh" von sich gibt, tut nun wirklich alles, nicht ernstgenommen werden zu können. So jemand ist doch im Diskurs außerhalb des hier nachhaltig eingerissenen Niveaus die Lachnummer schlechthin. Manchmal hoffe ich, dass das nicht völlig in Vergessenheit gerät. Zu Deiner Frage: Wie lange war Widescreen in den letzten Jahren zusammengerechnet gesperrt? Was hat sich an seinem Verhalten geändert? Nichts. Also müsste die aktuelle Sperre mE mindestens doppelt so lang sein wie die Summe der vorangegangenen Sperren, mit einer letzten vagen Hoffnung auf Einsicht und Besserung. 3-4 Jahre? Damit könnte ich leben. Infinit ist aber konsequenter und für alle Beteiligten, wie ich meine auch Widescreen selbst, das Beste.--bennsenson - reloaded 23:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Sperren einiger Administratoren ist zu sagen, dass diese eine Zumutung der Community gegenüber sind. Aus unerfindlichen Gründen wurden manche Benutzer ins Administratorenamt gewählt und treffen dort nicht rational zu erklärende Entscheidungen. Vor allem gegenüber Widescreen wurden z.t. Sperren verhängt, die grob unsinnig sind und nur aus Amtsmissbrauch oder Inkompetenz zu erklären sind. Der Administrationsapparat wird durch das Verhalten einzelner in Summe ungleich: Manche Benutzer dürfen andere straffrei als "Arschloch" bezeichnen, Widescreens Sperren wegen KPA erfolgten zumeist aufgrund von Kommentaren, die völlig normale Diskussionsbeitrage darstellen. --Liberaler Humanist 01:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ist ja rührend, wie du dich um Widescreens Wohl sorgst.
"die Lachnummer schlechthin" - So so. ;-) Freut mich, daß du bei deiner gewohnten Höflichkeit bleibst. Anscheinend komme ich ja meinem Ziel näher, die Menschheit wenig von ihrer Verbissenheit zu befreien. Und? Hast du beim Studium meiner Benutzerseite etwas erkannt? *g*
"Schätzchen" nix gut? Mir ist natürlich klar, daß es dir lieber wäre, wenn ich dich eine untere Körperöffnung nenne, und mir wäre das womöglich auch lieber, aber dann hättest du wieder einen Vorwand, deinem Ruf als VM-Benny (™ Fossa) gerecht zu werden, und das wollen wir doch beide nicht.
Deine Meinung über Widescreen ist hinlänglich bekannt. Ich fragte auch nicht nach einer Sperrdauer, aber da es anscheinend so wichtig ist... 3-4 Jahre sind im Vergleich ebenso unüblich und unsinnig wie unbegrenzt. Meist wird für Stunden oder Tage gesperrt, manchmal eine Woche, vielleicht sogar mal ein Monat. Auch da herrscht häufig Willkür - ich meine, mich zB an ein garnicht oder kaum sanktioniertes "soziopathisches Arschloch" zu erinnern -, aber in diesem Bereich kann man echte oder vermeintliche Willkür auch mal hinnehmen, ohne lang anhaltende Wut anzustauen.
Im Grunde - wenn nicht soviel Haß im Spiel wäre - könnte es doch ganz einfach sein: Wenn es einen guten Grund gibt, wird für eine Weile das Schreibrecht entzogen. Wenn es einen weiteren Grund gibt, wird das Schreibrecht erneut entzogen. Und so weiter.. Diese Sperre hat dagegen nur einen tatsächlichen Grund: Da haben ein paar Leute einfach die Schnauze voll und wollen mal final draufkloppen, egal ob das bei den vergangenen Sperrverfahren eine Mehrheit fand oder nicht. Die Chancen auf den vermeintlichen Erfolg stehen recht gut und das persönliche Risiko ist gering.
Science Fiction: Wenn Wünschen noch helfen würde, würde ich jedem einen Sperrknopf geben, mit dem er jeden anderen für einen Tag sperren kann. Der Preis: Man sperrt sich selber ebenfalls für einen Tag. Das würde helfen. Glaubt es mir oder laßt es bleiben. ;-)
Nochmal: Warum war es angeblich nicht sinnvoll, Widescreen begrenzt zu sperren? Glaubt jemand, eine begrenzte Sperre von 1-30 Tagen hätte weniger Schaden verhindert als diese hier bisher schon angerichtet hat? Wenn ja, dann würde ich die Schadenskalkulation sehr gern mal sehen.
Hybscher (Diskussion) 00:18, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hast du beim Studium meiner Benutzerseite etwas erkannt? *g* <- Ja, siehe mein längeres Posting auf einer anderen Metaseite.--bennsenson - reloaded 00:41, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ist das jetzt typisch für dich, die Kabbelei fortzuführen und das eigentliche Thema zu vermeiden?
Nochmal: Warum war es angeblich nicht sinnvoll, Widescreen begrenzt zu sperren? Glaubt jemand, eine begrenzte Sperre von 1-30 Tagen hätte weniger Schaden verhindert als diese hier bisher schon angerichtet hat? Wenn ja, dann würde ich die Schadenskalkulation sehr gern mal sehen.
Hybscher (Diskussion) 01:07, 9. Jul. 2013 (CEST)

Sorry aber die Antwort habe ich doch schon gegeben. Eine Schadensbegrenzung findet mit Kurzsperren nicht statt, weil es danach immer gleich so weiter geht wie zuvor, zudem in der Zwischenzeit noch durch diverse Metaseitenbespaßung, unabhängig von der Sperrlänge, stets eine durchaus mit dieser vergleichbare Faselei stattfindet, was Du ja nun auch wissen solltest. Wenn dann irgendwann mal ein unvermeidlicher, längerer Abschied ins Haus steht, dann wird halt besonders intensiv getrauert, das ist menschlich. Aber die Zeit heilt ja vielleicht alle Wunden.--bennsenson - reloaded 01:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die Sperrbefürworter waren nicht in der Lage, die angeblichen Verfehlungen von Widescreen darzulegen. Allgemeinplätze ersetzen die eigentlich notwendige Argumentation nicht. --Liberaler Humanist 01:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zum ersten Satz: Doch. Zum zweiten: Stimmt.--bennsenson - reloaded 01:26, 9. Jul. 2013 (CEST)

Eine Woche oder ein Monat sind also eine Kurzsperre? Hybscher (Diskussion) 01:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

Klar. Widescreen hat da ja nun Maßstäbe gesetzt, an denen er sich messen lassen muss. Stunden, Tage, Wochen, Monate, ja gar sechs Monate, das alles hat nicht geholfen. Sie waren zu kurz.--bennsenson - reloaded 01:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zum ersten Teil von LHs Edit vom 1:23 Uhr: das beste, was uns passieren würde, wäre, dass LH sich die Begründungen seiner zahlreichen WW-Stimmen anschaut. Das würde ihn so fertig machen, dass er sicher mindestens einen Monat hier nicht auftauchen würde. -jkb- 01:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ääähh... was?? Hybscher (Diskussion) 01:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich kapiere die Eskalations-Logik nicht und verweise mal auf meine obige Metapher mit dem Erschießen der Parksünder: Wenn längere Sperren nicht helfen, inwiefern sollten noch längere Sperren die Situation verbessern? Hybscher (Diskussion) 01:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Man kann nicht auf jeden abwegigen Vergleich antworten (siehe u.a. mein Beitrag von 21:12), vor allem nicht um diese Uhrzeit. Dass Du so manches nicht kapierst, war außerdem schon länger klar. Insofern, besser Dich und gute Nacht.--bennsenson - reloaded 01:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

(nach mehrfachen BK) Selbst 6-Monats-Sperren bringen bei ihr offenkundig nichts. Was ist denn die Alternative, die Du vorschlägst? Man sperrt sie für 30 Tage und verhängt die Auflage, dass sie danach beim allerersten kleinen persönlichen Angriff, beim ersten Editwar, an dem sie beteiligt ist, SOFORT wieder für 30 Tage gesperrt wird? Selbst Dir dürfte klar sein, dass das bei Widescreen letztendlich dasselbe bedeuten würde wie eine unbeschränkte Sperre. Denn dass sie Ihr Verhalten nicht mehr zum Besseren ändern wird, wirst sicherlich auch Du einräumen. Der einzige Unterschied ist der ganze Sermon und die ganze Diskussionskaskade über VM, SP, SG, Diddelclub und hundert sonstige Diskussions- und Benutzerseiten, die dann alle 30 Tage anstehen würde. Und man stelle sich mal vor, das würde dann künftig allen unbeschränkt gesperrten Accounts einfallen. Dann könnte man die Artikelarbeit in der deutschsprachigen Wikipedia endgültig einstellen und wir leiten künftig grundsätzlich weiter auf die englischsprachige Version. Das wäre natürlich auch eine Lösung. Widescreen will einfach nicht mehr. Sie hat schon längst keine Lust mehr auf konstruktive Mitarbeit. Sie will nur nicht still und ruhig die Editiererei einstellen wie jeder andere das machen würde, wenn er seine Freizeit zukünftig anders verbringen will, sondern sie will als Märyterin gehen und am besten noch ein paar Admins mitnehmen. Ich bin schon gespannt darauf, wie die ihr gewidmete Hommage in der Halle der ewigen Märtyrer im Diddelclub aussehen wird. Irgendwo wird man ihr dann noch ein großes, mit goldenen Worten formuliertes Denkmal errichten, auf dem dann all ihre Verdienste und Heldentaten längst vergangener Äonen aufgezählt werden. Allen Zurückbleibenden bleibt aber immer noch die Möglichkeit, die ich im obigen Abschnitt "Meinungsbild schon in Arbeit?" aufgezeigt habe. Erstelle Du (ja, Du! oder wer soll es sonst machen?) ein Meinungsbild, in dem darüber abgestimmt wird, ob in der Zukunft Admins bei Accounts mit einer Mindesteditieranzahl noch unbeschränkt sperren dürfen und ab welcher konkreten Edit-Anzahl das gelten soll. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:47, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich staune. Du bist Telepath und weißt genau, was Widescreen will? Wie hast du es nur geschafft, diesen infamen Plan zu durchschauen??? Und diese Häme. Auch nicht schlecht. Davon können auch alte Wikifantenkämpfer noch lernen.
Was soll die wiederkehrende Litanei der Verbrechen und die Aufzählung der Gründe für einen unbeschränkten Ausschluß? Fakt ist, daß sich Widescreens Verhalten nicht wesentlich geändert hat. D'accord. Fakt ist weiterhin, daß sich bisher mehrmals keine ausreichende Mehrheit fand, die den unbegrenzten Ausschluß als Sanktion für sinnvoll hält. Keine Verhaltensänderung ist vielen Leuten zu eigen. Atomiccocktail, Freud, Benny usw. wurden auch schon gesperrt, mal kurz, mal länger. Eine auffällige Verbesserung der Umgangsformen vermag ich nicht festzustellen. Sperren haben wenig bis gar keinen erzieherischen Wert. Ihr wirksamer Effekt besteht darin, den Beteiligten Zeit zu geben, sich zu beruhigen.
Hier treten aber Administratoren auf, die sich nicht mit dem Willen der Mehrheit abfinden, sondern ihn aktiv mißachten. Das ist inakzeptabel.
Die Alternative habe ich schon genannt: Wenn Widescreen eine Regel mißachtet, wird genauso sanktioniert wie bei allen anderen auch. Das hätte übrigens auch den positiven Effekt, daß Widescreen weniger wütend zurückkeilen würde und würde so von ganz allein Anzahl und Ausmaß der Auffälligkeiten senken. Aussöhnung ist auch bei Erzfeinden möglich, aber man muß es natürlich wollen. Zugegebenermaßen schwierig, wenn ich den in manchen Beiträgen zu bemerkenden Haß sehe. Hybscher (Diskussion) 02:51, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die Behauptung, dass hier Administratoren aktiv den Willen der Mehrheit missachten, bestreite ich. In der umseitigen (natürlich nicht repräsentativen) Diskussion der Sperrprüfung WSC haben sich (wenn ich mich nicht verzählt habe) 22 Teilnehmer (darunter 6 Admins) für die Beibehaltung der infiniten Sperre ausgesprochen, 15 (darunter ein Admin) haben sie aus inhaltlichen oder formalen Gründen kritisiert (von denen aber mindestens drei sich für eine längere Zeitsperre ausgesprochen haben). Eine Mehrheit sieht anders aus. --Jossi (Diskussion) 08:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

plus 1 zu Jossi. Aber es was ja keine Abstimmung, was nicht passt, konnte daher regelkonform passend gemacht werden, genauso, wie es bei Abstimmungen auf Commons läuft: wir wissen was dem Uservolk gut tut... --Alupus (Diskussion) 09:14, 9. Jul. 2013 (CEST)

Gerade deshalb eben nicht "plus 1"! Es wurde ja gerade vorsätzlich vermieden. die Einschätzung der Mehrheit zu ermitteln. Und die Mehrheit der aktiven Wikipedianer verbringt sonnige Sonntagnachmittage nicht auf der Sperrprüfung.

"Abstimmungen" werden auch nicht schnellbeendet, sobald der Wahlleiter denkt:

>>Oh, im Moment habe ich Mehrheiten für meine Wunschvariante - da sollte man besser schließen, bevor die Leute vom Familienausflug nach Hause kommen!<<

Malne Frage zur statistischen Auswertung:

Gab es hier Stimmen für die Beibehaltung der Infinitstimmen von Wikipedianern, die nicht schon bei WS 6 (136 Stimmen für unbeschränkt) und WS 7 (99 Stimmen für unbeschränkt) für eine Infinitsperre gewesen wären?

Ich sehe, im Gegenteil, eher Leute wie Martin 1978 (unbeschränkt in WS 6), die u. U. eine Meinung in die Richtung haben, sie der Community aber nicht ohne Befragung aufdrücken wollen.

Btw:

Ich hatte mich ja bei beiden enthalten, muß aber gestehen, daß ich nicht unfroh darüber war, als sich in Nr. 6 die 55 %-Grenze von "3 Monate" hin zu "6 Monate" verlagerte. Ich erhoffte mir davon, daß WS vielleicht begriffe, nicht die Stimme der Stimmlosen zu sein.

Eingetreten ist das indes nicht. Zwar schade, aber daraus würde ich keine Zukunftsprognosen ableiten. Das wäre auch eine Anmaßung!

Wenn die Community jemanden auf demokratischem Wege 3 bis 24 Monate nach draußen schickt, dann ist für jenen Zeitraum auf völlig legitime Weise diesbezüglich Ruhe. Und ob danach dann WS grenzenlos nervt oder aber Elop oder Jossi das ihrer statt dann tun, wissen wir heute schlicht und einfach nicht.

Aber, wie gesagt:

Wir brauchen nicht zwingend Benutzersperrverfahren. Wenn die Admins Sanktionen verhängen, die klarerweise den Regeln und dem Konsens der Community entsprechen, brauchen wir den Mechanismus:

Waas, über 10 Kurzsperren im Halbjahr → Infinitsperre

nicht. --Elop 14:18, 9. Jul. 2013 (CEST)

„ Gab es hier Stimmen für die Beibehaltung der Infinitstimmen von Wikipedianern, die nicht schon bei WS 6 (136 Stimmen für unbeschränkt) und WS 7 (99 Stimmen für unbeschränkt) für eine Infinitsperre gewesen wären?“ ---> Ja mich, sogar mit recht ausführlicher Begründung bei WS7. Es gab auch noch ein paar andere. Bei WS6 habe ich nicht teilgenommen. Da ich aber bei WS7 nicht auf unbeschränkt plädiert habe, hätte ich das bei WS6 sicher auch noch nicht gemacht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:05, 9. Jul. 2013 (CEST)

WS 6 war praktisch von WS selber initiiert gewesen, während WS 7 mehr oder weniger eine bereits vom Einzeladmin verhängte Infinitsperre auf Konsens überprüfen sollte - nur deshalb war wohl das 6er "erfolgreicher". Ansonsten glaube ich, daß die Entwicklung Deiner Einschätzung eben nicht untypisch ist. Aber für den Moment haben wir wohl alle alles in je 10 verschiedenen Farben und Aggregatszuständen erzählt ... Wollte nur nicht unhöflich sein und einen an mich adressierten Post unbeantwortet lassen. Man sieht sich als Leser der SGA-Seiten ... --Elop 15:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

War also nur eine rhetorische Frage?! ;-) Aber Du hast recht, wir sollten hier wirklich langsam mal Schluss machen. Mittlerweile wiederholen sich die Argumente auch nur noch. Ja, beim SG wird's wohl weitergehen. Da hast Du sicherlich recht. Zumindest gehe ich auch davon aus. Ich glaube aber nicht, dass ich mich da dann nochmal zu Wort melden werde, auch wenn ich es nicht ausschließen kann. Aber Mitlesen werde ich sicherlich. (Hinweis: Dieser Beitrag wurde hier nur eingefügt, damit ich Dir nicht die Schande des letzten Wortes überlassen muss ;-) Man sieht sich. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Administratoren

haben das Recht auch langjährige Benutzer mit vielen Beiträgen unbeschränkt zu sperren. Die unbeschränkte Sperre wurde in der Sperrprüfung bestätigt. Es gibt keine Richtlinie, die das verbietet. Der hier diskutierte Fall ist nicht der Erste. Soll das geändert werden? --188.99.107.168 08:47, 9. Jul. 2013 (CEST)

Au contraire. Aus WP:Benutzersperrung geht explizit eine Beschränkung auf bestimmte Fälle hervor. Implizit ist eine infinite Benutzersperrung einem Admin nur bei wiederholten Verstößen gegen Grundprinzipien erlaubt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wie ich bereits in der SP anmerkte, ergibt sich aus der Gesamtschau aller Konfliktlösungsmechanismen der WP, dass eine infinite Sperre durch einen Admin nur in begrenzten Ausnahmefällen zulässig ist. Vandalismus, Nazi-Parolen usw...Das wird täglich auf VM praktiziert und ist allg. anerkannt. Im Fall Widescrreen liegt ein klarer Rechte-Missbrauch durch den Sperr-Admin vor; außerdem Befangenheit. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 11:14, 9. Jul. 2013 (CEST)

"Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können. Die Entscheidung über die Sperrung eines Benutzers erfolgt in den unten genannten Fällen durch einen Administrator." (WP:BS) Weitere Einschränkungen stehen nicht dort. Der Administrator hat die Sperre mit anhaltenden Verstößen gegen die Grundprinzipien (WP:GP) begründet [36]. Das liegt in seinem Ermessen. Die Entscheidung wurde durch andere Administratoren in der Sperrprüfung bestätigt. Eine Änderung für die Zukunft wäre durch ein Meinungsbild möglich. --188.99.107.168 11:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

[Nach BK] WP:Benutzersperrung ist ein Seite, auf der über Benutzersperrverfahren und ihre Abläufe informiert wird. Dort ist ganz klar dargestellt, daß der Weg der Abstimmung nicht der einzige Weg ist, auf dem es zu Sperrungen kommen kann. Dies zu leugnen wäre widersinnig, da dann Admins überhaupt nicht mehr ohne ein abstimmungsbasiertes BSV sperren dürften. Eine Differenzierung bezüglich der Länge der Sperre, insbesondere nach zeitigen vs. infiniten Sperren wird auf WP:Benutzersperrung überhaupt nicht vorgenommen. Aus WP:Benutzersperrung lassen sich also überhaupt keine sinnvollen Schlüsse dazu ziehen, ob Admins infinite Benutzersperren ohne vorhergehendes BSV vornehmen dürfen. Es ist auch schlicht widersinnig, dies in Frage zu stellen, da fast täglich von Admins infinite Benutzersperren ohne vorhergehendes BSV vorgenommen werden (Stichwort: KWzeMe). Diese können schlechterdings nun nicht auf einmal alle unzulässig sein.
Infinite Benutzersperren langjähriger Benutzer unter den Vorbehalt eines abstimmungsbasierten Benutzersperrverfahrens zu stellen, mag der eine oder andere für eine erwägenswerten Ansatz halten. Tatsache ist jedoch erstens, daß man dazu durchaus geteilter Meinung sein kann, zweitens vor allem aber, daß dies bisher zweifelsfrei nicht geschehen ist. Im Hinblick auf eine derartige, nicht existierende Regelung Zweifel an der Zulässigkeit hier in Rede stehende Benutzersperrung erwecken zu wollen, kann nur ins Leere laufen. Die Sperre wurde in einer gefühlt mehrere Bildschirmmeter langen SPP geprüft, von einer Mehrzahl der teilnehmenden Admins und Fußgänger für korrekt angesehen und administrativ bestätigt. Mehr ist nicht derzeit notwendig.
Wer höhere Hürden erreichten will, kann dies nur im Wege eines Meinungsbildes erreichen. Ein solches ist nicht einmal formuliert, geschweige denn begonnen und erst recht nicht abgeschlossen worden. Eine qualifizierte Mehrheit hat es gleich gar nicht erreicht, und ich sehe dafür offen gestanden auch wenig Chancen.
Es gibt hier also nichts zu sehen, und es wäre an der Zeit, das Trottoir frei zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:46, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die immer wieder aufgestellte falsche Behauptung, Administratoren dürften langjährige Benutzer mit vielen Beiträgen nicht unbeschränkt sperren, ist also nach derzeitigem Regelstand ein Wunsch oder Theoriefindung. --188.99.107.168 12:25, 9. Jul. 2013 (CEST)

So kurz und knapp könnte man das natürlich auch formulieren. Das gehört aber nicht zu meinen Talenten. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir die allgemeine Bemerkung, dass ich die auf dieser Diskussionsseite von mehreren Teilnehmern verwendete Bezeichnung „Fußgänger“ für Nicht-Admins als herabsetzend empfinde. Es gibt in der WP Benutzer und Benutzer mit erweiterten Rechten, aber keine Fußgänger und Mercedes-Fahrer. --Jossi (Diskussion) 12:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Fußgänger schonen die Umwelt und verursachen weniger Unfälle. --Amberg (Diskussion) 12:55, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es lag mir fern, Dir zu nahe treten zu wollen. Aus der Tatsache, daß ich selbst keine Admin bin, mich also mit der Bezeichnung „Fußgänger“ auch selbst eingeschlossen habe, magst Du ersehen, daß mir jeder animus iniurandi fehlt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

Richtete sich auch in keiner Weise gegen dich persönlich. :-) Wollte es nur mal grundsätzlich anmerken, bevor es sich zum allgemeinen Usus entwickelt. Gruß --Jossi (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich las mal "Pulliträger". --Mautpreller (Diskussion) 13:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Reibereien im Artikelbereich sind normal. Sie rechtfertigen keine infinite Sperre. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die Sperrbegründung [37] war nicht "Reibereien im Artikelbereich" sondern nach WP:BS anhaltende Verstöße gegen WP:GP und lag im Ermessensbereich des Administrators und wurde in der Sperrprüfung bestätigt. --188.99.107.168 13:34, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich lese da:

>>ständige, im Logbuch dokumentierte Verstöße gegen die Grundprinzipien sind nicht mehr hinnehmbar und unterminieren dieses Projekt<<

Und davor halt zahlreiche Sperren im Tagesbereich.

Neue Regel per Blitzeinführung:

Nach dem 10. Knöllchen wird man ohne Vorwarnung des Landes verwiesen.

--Elop 14:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wohl eher: Nach dem 10. Knöllchen innerhalb eines halben Jahres wird der Führerschein eingezogen. --Q-ß^Disk. 14:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich will ja hier nicht den Aussagenlogiker heraushängen lassen, aber das einzige, was man an grundsätzlichen Erkenntnissen aus dieser Sperre ableiten kann, ist die Erkenntnis, daß 10 Sperren innerhalb eines halben Jahres nicht vor einer infiniten Sperre schützen. Und das ist auch gut so, denn sonst könnte man ja durch ständiges sub- oder liminales Herumnerven eine infinite Sperre sicher verhindern. Hint: Widescreen ist nicht für seine Sperren gesperrt worden, sondern für sein Verhalten, als er nicht gesperrt war. Anderenfalls hätte in der Begründung etwas von „Sperrumgehung“ stehen müssen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:55, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wobei sich die Argumentation nach dem Motto, der hatte ja schon vorher so viele Sperren und ist daher auch diesmal sicher (für längere Zeit) sperrwürdig, schon immer wieder im Zusammenhang von Sperrbegründungen bei Widescreen und einigen Anderen findet. Diese Argumentation ist natürlich höchst fragwürdig, u.a. weil sie die Rechtmäßigkeit aller vorherigen Sperren absolut setzt - obwohl einer Sperre i. d. R. alles andere als ein faires Verfahren zugrunde liegt. - Okin (Diskussion) 16:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wie meinen? Was meinst Du mit der Feststellung, daß „einer Sperre i. d. R. alles andere als ein faires Verfahren zugrunde liegt“? Daran, daß jedesmal, wenn Widescreen gesperrt wird, das Rad neu erfunden wird, habe ich mich ja schon gewöhnt, aber daß Benutzersperren generell auf einmal unfair sein sollen, wundert mich jetzt doch etwas. Oder gilt das nur für Sperren, die Widescreen ausfaßt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:12, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf die Anforderungen an einen fairen (Straf-)Prozess. Dass diese in der WP nicht übernommen werden können, ist allerdings klar; bessere Willkürschranken sind dennoch zu fordern und insbesondere sollten „Urteile“ (Sperren), denen kein geregeltes Verfahren zugrunde lag, nicht Teil der Begründung weiterer „Urteile“ (Sperren) sein. Sicher kann man da einiges einwenden (WP ist kein Rechtsstaat u.s.w.), darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass mit der Nicht-Existenz eines rechtsstaatlichen Anspruch nicht auch jede Bemühung um Fairness über Bord geworfen werden sollte. - Okin (Diskussion) 16:27, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das macht den Vorwurf nicht klarer. Natürlich fehlen hier einige rechtsstaatliche Prinzipien, beispielsweise hat ein Beschuldigter nicht das Recht, seinem Ankläger gegenüberzustehen, und es wird ihm vom Gericht auch kein Anwalt gestellt, und er hat keinen Anspruch darauf, daß das Urteil von jemandem gesprochen wird, der das zweite juristische Staatsexamen hat. Es fehlt aber ein konkreter Hinweis, an welcher Stelle hier „jede Bemühung um Fairness über Bord geworfen“ worden wäre. Das wird durch bloße Wiederholung („alles andere als ein faires Verfahren“) nicht überzeugender. Innerhalb seiner Grenzen (die eben keine Berufsrichter, keine StPO und verschiedene andere Dinge auch nicht vorsehen) ist das Verfahren nämlich durchaus fair. Insbesondere die Tatsache, daß innerhalb eines Systemes ordnungsgemäß zustande gekommene Urteile und Strafen bei der Bemessung späterer Strafmaße berücksichtigt werden, macht ein System nicht zu einem Willkür-System. Das ist in den meisten mir bekannten Strafrechtssystemen mindestens in Ansätzen so üblich. Und noch einmal: Auch die hier immer wieder aufgestellte Behauptung, Widescreen wäre deshalb gesperrt worden, weil er im letzten halben Jahr bereits zehnmal gesperrt worden sei, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Ich finde es bezeichnend, daß die Diskussion sich mehr um solche Unwahrheiten dreht als um Widescreens Verhalten – auch wenn dieses zugegebenermaßen nicht dazu geeignet ist, Argumente gegen die Sperre zu finden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:48, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es fehlt aber ein konkreter Hinweis, an welcher Stelle hier „jede Bemühung um Fairness über Bord geworfen“ worden wäre. Die umseitige Sperrprüfung ist trotz laufender Diskussion und trotz des Einspruchs von Noch-Admin Mautpreller schnellerledigt worden. Zuvor ist ein langjähriger Benutzer trotz 7 überstandener BSV auf Grundlage einer Einzelentscheidung (!) infinit (!) gesperrt worden u.s.w - das alles ist mit redlichem Bemühen um Fairness nicht zu vereinbaren.
Ich finde es bezeichnend, daß die Diskussion sich mehr um solche Unwahrheiten [wer unterstellt hier wem welche Unwahrheiten, was soll das? Wenn man einander nicht verstehen will, ...!?!] dreht als um Widescreens Verhalten ... Wenn es denn in Widescreens Verhalten eine ausreichende Begründung für eine infinite (!) Sperre gibt, warum ist das Verhalten Widescreens hier nicht von den Befürwortern der Sperre längst wesentlich konkreter (!) thematisiert worden? - Okin (Diskussion) 17:09, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nirgendwo in den Regeln zur Sperrprüfung ist davon die Rede, daß diese zu dauern hat, bis auch der letzte sein Bäuerchen gemacht hat. Es kommt darauf an, daß alles gesagt ist, es muß nicht auch von jedem gesagt worden sein. Insbesondere steht nirgendwo geschrieben, daß eine Sperrprüfung nicht gegen das Votum von Mautpreller geschlossen werden darf. Die Sperrprüfung dauerte von 11:19 Uhr bis 23:10 Uhr. Das kann man schlechterdings nicht als „Schnellerledigung“ bezeichnen. Ich sehe hier keinen Anlaß, von Unfairneß zu sprechen.
Ich sehe ebenfalls keinen Anlaß, hier nochmals alles oben gesagte zum Thema „infinite Sperrung durch Adminentscheid“ zu wiederholen. Es steht jedem frei, dieses Prozedere nicht zu mögen, und es stehen jedem die Wege offen, eine Änderung der diesbezüglichen Regellage in die Wege zu leiten. Bis dahin gelten aber die aktuellen, und nur daß sie Dir nicht gefallen, macht sie nicht „unfair“.
Was die von mir angesprochenen „Unwahrheiten“ angeht, so meinte ich damit ersichtlich die Behauptung, Widescreen sei infinit gesperrt worden, weil er im letzten halben Jahr ca. zehn Sperren im Stunden- bis Wochenbereich ausgefaßt hat. Das hat seine Sperrung zwar nicht verhindert (ebensowenig wie die zahlreichen BSVs, die er hatte – entgegen anderslautender Gerüchte ist die Einleitung eines BSV nämlich kein sicheres Anzeichen dafür, daß ein Nutzer nicht gesperrt werden darf), aber es war nicht ursächlich für die Sperre. Weder die Sperrbegründung noch die Begründung der SPP-Entscheidung stellen auf diese Sperren ab.
Das Verhalten, daß zur Sperre geführt hat, ist in der VM und der SPP lang und breit thematisiert worden. Was Dir da an Konkretheit fehlt, kann ich nicht nachvollziehen. --

Wir können gerne den Führerschein nehmen. Wenn man den loswird, kann das existenziell werden.

Und ich werde ihn nicht per Blitzbeschluß endgültig los durch Einführung einer Regel, die zuvor nicht bestanden hatte, durch nur eine Person.

Solange nur gilt, daß ein Knöllchen bezahlt werden muß, darf man zehnmal im Halbjahr falsch parken oder etwas zu schnell fahren. Parallel dazu existiert natürlich ein Punktesystem für gröbere Verstöße. Aber auch das existiert schon vom ersten Verstoß an und wird nicht nach dem 10. rückwirkend eingeführt.

Und jetzt mal bezogen auf administrative Benutzersperren, die durch alle Instanzen laufen.

• Benutzer sammelt regelmäßig Sperren vom Maß X
• Wieder VM; mehrere Augenpaare befinden nach Erörterung der Länge Y, daß es angebracht sei, diesmal auf 5 X zu erhöhen, entsprechende Sperre
• Auf SP findet sich nach Diskussion der Länge 5 Y ein absoluter administrativer Konsens, daß die Maßnahme korrekt gewesen sei
• Das angerufene SG sieht es nach weiteren 5 Y nicht anders. und zwar einstimmig
• 5 X abgelaufen; ob es bald wieder 5 oder 10 X gibt, liegt am einst gesperrten User

Das wäre ein denkbares Modell. Gäbe auch noch ein alternatives:

• Benutzer sammelt regelmäßig Sperren vom Maß X
• Wieder VM; ein einzelnes Augenpaar befindet nach Erörterung der Länge 0,01 Y, daß es angebracht sei, diesmal auf 10.000 X zu erhöhen, entsprechende Sperre
• Die SP wird nach relativ kurzer Zeit, aber bereits 10 Y, davon nur geringer Adminanteil, ohne Konsens schnellbeendet; Sperre bleibt
• Die SP-Diskus steigt um 100 Y, drei Wiederwahlseiten füllen sich
• Das SG befindet nach weiteren 100 Y in einer Split-Entscheidung, daß Erstsperre und Sperrprüfung nicht korrekt abgelaufen wären. Die bereits de facto im Maße 10 X abgesessene Sperre wird aufgehoben
• Stimmen aus der Community nach sind etwa 30 Admins und alle 10 Schiedsrichter völlig unfähig
• Der einst gesperrte User fühlt sich in seiner Sicht der "Adminwillkür" bestätigt
• VM ...

Welche Variante wäre die projektdienlichere?

Was soll's? Wir Fußgänger müssen dazu nichts mehr schreiben und lesen. Und ich hoffe, daß ich das nunmehr schaffe. --Elop 15:40, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das mit dem Führerschein ist ein schönes Beispiel: Es gibt nämlich durchaus die Möglichkeit, den Führerschein zu verlieren bei andauernden Verstößen, selbst wenn diese in Einzelfall nicht gesetzlich festgesetzt ist. Das nennt sich "beharrlicher Pflichtverstoß" und kommt zum Tragen, wenn ein Verkehrsteilnehmer durch "zeit- und sachnahe" wiederholte Verstöße zeigt, dass ihm die für die Teilnahme am Straßenverkehr erforderliche Reife und die notwendige Einsicht in zuvor begangenes Unrecht fehlt und dann kann ein einzelner Richter sehr wohl ein Fahrverbot/Führerscheinentzug (bis hin zum Totalverlust mit MPU als Voraussetzung der Wiedererlangung) aussprechen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:49, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nein, es kann nicht sein sein, daß sich ein Richter spontan in Eigeninitiative meine - bezahlten und nicht mit Punkten in Flensburg verbundenen - Parkverstöße der letzten Monate ansieht und mir binnen Minuten ohne jede vorherige Instanz den Führerschein wegnimmt.

Übrinx sollten wir uns mal darauf einigen, ob Admins Knöllchenschreiber oder Richter sind. Sollten sie alle Richter sein, so handelt Hans Castorp offenbar nach einem anderen Rechtssystem als seine im Sperrlog vermerkten Vorgänger (außer -jkb-, aber dessen Infinitsperre wurde ja gerade nicht bestätigt). Die Änderung der "Gesetzlage fand offenbar am 2. Juli aus Anlaß eines Einzelfalles rückwirkend statt.

Aber ich habe schon verstanden, daß Du das zweite skizzierte Modell präferierst, da es dem individuell Spontanen mehr Freiraum läßt (und, zugegebenermaßen, das notorische Grenzaustesten erschwert). Für uns beiden ist das eh scheißegal - die Konsequenzen tragen die eigentlichen Beteiligten plus das SG. Wir Fußgänger kriegen's "nur" übers Projektklima mit. --Elop 18:07, 9. Jul. 2013 (CEST)

Gonzo hat mit Bezug auf StVO-vergehen oder -verstöße Recht! Elop, wenn man einen Vergleich zieht, sollte man vorher genau informiert sein. 141.90.2.58 10:19, 10. Jul. 2013 (CEST)

Bitte etwas genauer lesen! Man kann in Deutschland (≠ Wikipedia) wegen notorischer Parkverstöße (gab ja Fälle mit 120) den Schein loswerden, aber den entzieht nicht die 120. Politesse. Der Rest steht im Satz mit "Sollten sie ...". (Kleiner Hinweis: Unser "Rechtssystem" ist nicht die Straßenverkehrsordnung!) --Elop 13:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

DU, Elop, hast mit dem Vergleich begonnen! (Zitat: „Nach dem 10. Knöllchen wird man ohne Vorwarnung des Landes verwiesen. --Elop 14:24, 9. Jul. 2013“) Jetzt werd mal nicht zum Wendehals und spanne mich oder Gonzo vor diesen Vergleich! 141.90.2.58 10:25, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bei bezahlten Parkverstößen wird der Schein nicht entzogen werden. Bei häufiger Geschwindigkeitsüberschreitung/Drängeln o.ä. kommt das durchaus vor, auch wenn die einzelnen Bußgelder bezahlt wurden und der aktuelle Verstoß keinen Führerscheinentzug bewirken würde. Auch im Strafprozess werden verbüßte Vorstrafen im Straßmaß bekanntermaßen berücksichtigt und auch darüber entscheidet letzlich ein einzelner Richter. Das sind alles nur mehr oder weniger passende Analogien, verdeutlich aber, dass hier nicht der autoritäre Wahnsinn ausgebrochen ist, sondern es die Mechanismen, die hier ausgeübt wurden, durchaus im realen Leben in ähnlicher Form gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:31, 10. Jul. 2013 (CEST)

All das wäre aber null Argument dafür, Hans Castorp das Recht zuzusprechen, in Eigeninitiative das "Endurteil" im "Fall Widescreen" auszusprechen. Und erst recht würde es keine Berechtigung dafür darstellen, SPen vorzeitig zu schließen!

Das SG kann als eigens angerufene, um eins weiter außen stehende Instanz dem gegenüber durchaus zu so einem Urteil kommen - genau wie die Community (die ihrerseits kein pseudorechtliches Instrument bräuchte).

Hans hat aber eben nicht eine Prüfinstanz einberufen, sondern als potentiell Befangener ein "Urteil" gefällt, das zufällig um den Faktor Zehntausend höher ausfiel als zuvor die Urteile der Kollegen.

Und ich empfinde es bereits als nervig, dies schon jetzt so deutlich darzulegen gezwungen zu sein. Zumal das Thema eh noch kommt ... --Elop 02:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

Also... wenn es wirklich nur um's "Rumnerven" ginge, müssten mind. fünf gewisse User auch LÄNGST infinit gesperrt sein. Nur, komischerweise trauen sich die Admins das bei denen nicht. Ich frag mich, was bei WSC für die nötige Courage gesorgt hat...--Nephiliskos (Diskussion) 15:06, 9. Jul. 2013 (CEST)

Widescreen selbst. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

Jaja... Ein Sündenbock findet sich immer, gelle. Bissl einseitig, diese "Argumentationsweise". --Nephiliskos (Diskussion) 15:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Auf den ersten Blick hast du vielleicht Recht, aber das Kapitel Widescreen ging in dem Moment zu Ende, als *den* Admins klar wurde, dass sich der Konflikt zwischen Fröhlicher Türke und Widescreen als ideale Steilvorlage für die ultimative Lösung des Problems anbot. Sie haben ihre Chance sofort genutzt, und die Linke war mal wieder durch ihre Zerstrittenheit gelackmeiert. --Schlesinger ^schreib! 15:30, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Bestätigung, daß es nicht mehr um Inhalt, sondern um Politik ging. Demnach war die Sperre noch einmal mehr in der Form gerechtfertigt. Im übrigen möchte ich als Linker ungern in einen Topf mit Widescreen geworfen werden. Marcus Cyron Reden 18:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wo läge denn rein "politisch" Dein "Konflikt" mit Widescreen, Marcus? Das Selbstdefinieren als "Linker" macht noch nicht zu einem "Guten", aber es gibt andererseits für mich null Grund, da anzunehmen, einer von Euch wäre "politisch" auch nur im Fragwürdigen angesiedelt.

Wo Ihr Euch extrem unterscheidet, wäre im WP-politischen Bereich.

Und da wäre ich, in weiter Ferne, wahrscheinlich äquidistant zu Euch ...

Sollten "MC" und "Elop" beides leidenschaftliche Gleitschirmflieger sein, während "WS" und "Elop" beide gerne Led Zeppelin hörten, gäbe es m. E. null Grund zur diesbezüglichen Abgrenzung. Höchstens würde ich mich davon distanzieren, daß "MC" und "WS" beide gerne Billard spielten - denn das mache ich nicht und bekämpfe ich daher aus verständlichen Gründen ... --Elop 01:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Was hat WSC mit links zu tun? Ein Schritt vor und zwei zurück? Oder eher Kinderkrankheiten? Provokation ist kein politisches Programm. 62.227.141.237 18:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Schon wieder einer, der seinen Account schonen, aber trotzdem mitmischen will. --Schlesinger ^schreib! 18:08, 9. Jul. 2013 (CEST)

Schon wieder das übliche dumme Geschwätz. Ich arbeite seit 6 Monaten nur noch als IP. Ich muß keinen Account schonen. Aber die Regularien der WP scheinen dir sowieso unbekannt. 62.227.141.237 18:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

• Merke: wiederholte PAs in Tateinheit mit Godwins Law führen fast immer zu infinit. Da kennt die Adminschaft kein Pardon. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wo es in Sperrbegründung und SP an Konkretheit fehlt, wollte jemand wissen. Na dann guck'mer doch mal. Sperrbegründung aus Log: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Macht auch nach deutlicher Ansprache weiter, ständige, im Logbuch dokumentierte Verstöße gegen die Grundprinzipien sind nicht mehr hinnehmbar und unterminieren dieses Projekt. Ich übersetze: Zeigt sich unfolgsam trotz Ansprache, ist schon öfter gesperrt werden (Logbuch), folglich KwzeM, folglich infinit. Ich sehe nicht, dass hier ein konkreter Regelverstoß bemängelt wird, und noch viel weniger, dass eine Begründung für eine unbefristete Sperre als schärfstes Mittel gegeben wurde. Hier: Eine "Warnung", beim nächsten Verstoß bist Du infinit draußen, keine Sperrbegründung. Hier: Nichts Neues. In Hans' Begründung in der Sperrprüfung wird sogar sehr deutlich, dass es sich eigentlich darum handelte, einen User, den er für einen beharrlichen Projektstörer hält, nun endlich zu sperren; nicht um eine konkrete Verfehlung. - Das ist allerdings nicht das, was mich so aufgeregt hat. Wo es mir langte, das war diese Erledignung der Sperrprüfung: Die Sperrbegründung überzeugt mich, eine Mitarbeit ist kaum zu sehen, eher eine Gegeneinander-Arbeit (siehe auch Benutzer:Q-ßs Anmerkung). Die Sperre halte ich für plausibel, auch die Sperrlänge angesichts des Sperrlogs und der Uneinsichtigkeit der Benutzerin Widescreen. In tsors Begründung findet sich keinerlei Auseinandersetzung mit den gebrachten Argumenten, eine Prüfung ist gar nicht erkennbar. Nur: "Überzeugt mich." Dann noch nachgereicht: KPA. (Was denn nun, kwzem oder kpa?) Und das bei einer Infinitsperre gegen einen Benutzer, der an die zehn Jahre dabei war. Sorry, Leute, da hörts für mich auf.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht noch'n PS: Dass es Widescreen darauf anlegt, sieht natürlich'n Blinder mit dem Krückstock. (Falls das jetzt nicht diskriminierend ist.) Aber das kann doch nicht zu dieser Admin-Aufführung berechtigen.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wie lange noch?

Irgendwie wird anhaltend übersehen, dass die Sperrprüfung beendet und bestätigt ist. Die immer wieder aufgestellte falsche Behauptung, Administratoren dürften langjährige Benutzer mit vielen Beiträgen nicht unbeschränkt sperren, ist nach derzeitigem Regelstand ein Wunsch oder Theoriefindung. Die Entscheidung über die Sperre und die Erledigung der Sperrprüfung lag im Ermessensspielraum der beteiligten Administratoren. Wer mit Entscheidungen unzufrieden ist könnte bei WP:AP oder den Wiederwahlseiten der beteiligten Administratoren richtig sein. Oder ein Meinungsbild zur Änderung der Regeln initiieren. --188.99.107.168 17:32, 9. Jul. 2013 (CEST)

Niedlich. Jemand, der seinen Account nicht dreckig machen will, gibt weise Worte von sich. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Was ist am Beitrag "dreckig" ? --188.99.107.168 17:41, 9. Jul. 2013 (CEST)

Na, ob es besser ist angemeldet immer wieder Nicht-Weises von sich zu geben? 62.227.141.237 17:45, 9. Jul. 2013 (CEST)

:-) 46.115.43.172 20:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

(eingerückt) beide admins (Hans Castorp und Mautpreller) wurden aufgefordert sich einer wiederwahl zu stellen. damit kann die community indirekt entscheiden wie sie die haltungen der admins beurteilt. ich fand es bizarr, dass Mautpreller wiederwahlstimmen kassiert hat obwohl er keine entscheidung getroffen hat. sondern nur seine meinung geäußert hat. und Hans Castorp wiederwahlstimmen kassiert hat weil er eine entscheidung getroffen hat. ich werde beide wählen, falls sich die beiden einer wiederwahl stellen. grüße --FT (Diskussion) 21:46, 9. Jul. 2013 (CEST)

War es für dich nicht möglich, sich mit WSC privat beispielsweise per Mail so zu einigen, dass uns dieser ganze bescheuerte Sperrprüfungs-Admin-Wiederwahl-Sonstwas-Zirkus, der uns durch deine V-Meldung beschert wurde, erspart geblieben wäre? --Schlesinger ^schreib! 22:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst nur HJC wählen, weil Mautpreller erfolgreich rausgeekelt wurde, weil er Castorps Entscheidung kritisiert hat. Hast Du vielleicht nicht gesehen. --JosFritz (Diskussion) 22:26, 9. Jul. 2013 (CEST)

(nach bk) hallo Schlesinger, nein, ich hatte mit ihm (nicht ihr) in den letzten wochen keinen mail-kontakt. sein umstellen auf „Benutzerin“ im aufspringen auf die genderdebatte fand ich lächerlich. er ist ein kerl. außerdem war meine vm-meldung nur eine an diesem tag, neben denen von anderen usern. darauf wie vm-meldungen von admins abgearbeitet werden habe ich keinen einfluss. sein verhalten in den letzten monaten (mir und anderen gegenüber) fand ich im wahrsten sinn des worts brechreizauslösend und extrem destruktiv. in meiner vm-meldung hatte ich eine längere sperre beantragt. grüße --FT (Diskussion) 22:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine offene Antwort. Leider hat sich ein Konflikt auf diese Weise zu einem mittelprächtigen Wikibeben aufgeschaukelt, aber immerhin sind jetzt die Verhältnisse klar, und irgendwie könnte sich langsam mal eine Erleichterung breitmachen. Lasst uns den Fall abhaken und in die Zukunft schauen. --Schlesinger ^schreib! 22:41, 9. Jul. 2013 (CEST)

hallo JosFritz, ich kann nicht erkennen, dass Mautpreller rausgeekelt wurde. nur die tatsache, dass seine wiederwahlseite gefüllt wurde, obwohl er nur seine meinung zum vorgang geschrieben hat. ohne zu entscheiden. ich halte es für eine de.-wiki- unsitte wiederwahlstimen zu pflastern, wenn man mit entscheidungen und meinungen von admins nicht einverstanden ist. wie im kindergarten. grüße --FT (Diskussion) 22:42, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte es für eine Unsitte, wenn Administratoren bestehende WP:BSV ignorieren und sich auf dubiose Hindenburgregelungen berufen, die es ihnen erlauben gottgleich Entscheidungen zu treffen. --RefViewR (Diskussion) 22:52, 9. Jul. 2013 (CEST)

Brechreiz auslösend war alleine deine, FT, Instrumentalisierung des Holocaust auf WS Diskussionsseite. --RefViewR (Diskussion) 22:47, 9. Jul. 2013 (CEST)

ach so. auf eine sockenmneldung verzichte ich. ich hatte kritisiert, dass Pappenheim jemanden den spruch „Jedem das Seine“ auf die disk.-seite schreibt. --FT (Diskussion) 22:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

den da. auf diskussionslöschungen im WS-honeypott wohl aber nicht ? --RefViewR (Diskussion) 22:59, 9. Jul. 2013 (CEST) - könnte ja was drann sein an WS- Gerede über stumpfsinnige Selbstdarstellung im Psiram-Artikel (wofür er gesperrt wurde).

Das mit deinen Hindenburgregelungen hört sich irgendwie interessant an. Na, RefViewR, oder wer du bist, da scheint mir bei dir was im Busch zu sein :-) --Schlesinger ^schreib! 23:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

das war gestrumpfe. wie deines. und wenn du weiter als angeblicher neuling hier weiter trollst bist du draußen ehe du bis drei zählen kannst.--FT (Diskussion) 23:05, 9. Jul. 2013 (CEST)

Huch, meinste mich? Ick bin völlich unschuldig. --Schlesinger ^schreib! 23:09, 9. Jul. 2013 (CEST) :-)

, nein, den da. wo steht, dass Mautpreller sich keiner wiederwahl stellt? --FT (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hey Schlesinger, Rate mal. Wenn du schnell bist, habe ich noch Zeit zu antworten. Eins, zwei, Aber nee. ich will mal ehrlich antworten. Schlicht Arcy. Und das mit den Hindenburgregelungen passt doch! Genau wie das große geschichtliche A. H(indiburgi) seinerzeit am Parlament vorbei entscheiden konnte, können in der WP heute A.s Entscheidungen der Communitiiii (auha, zu hoch) schlicht ignorieren und ihre einsamen Entscheidungen für das BESTE, der allein selig machenden Enzyklopädie, treffen. --RefViewR (Diskussion) 23:12, 9. Jul. 2013 (CEST)

Mönsch Arcy, dich gibt's auch noch! Na dann alles Gute, man revertiert sich! --Schlesinger ^schreib! 23:15, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das Erheben von Wiederwahlstimmen halte ich für eine durchaus sinnvolle Einrichtung, ich selbst verteile auch solche WW-Stimmen und freue mich über jede Wiederwahl. Was sprich auch gegen Wiederwahlen, selbst wenn sie häufiger vorkommen? Das ist doch Demokratie pur. Mautpreller hat sich entschieden, sich einer solchen Wahl nicht zu stellen. Sein gutes Recht. Vollkommen überein stimme ich aber mit der Einschätzung, Mautpreller sei nicht rausgeekelt worden. Ein Admin ist nicht nur Admin, wenn er Entscheidungen trifft. Auch wenn er auf Entscheidungen hinarbeitet, in Mautprellers Fall zuletzt auf sehr eindringliche und drastische Weise. Ob seine eigene Untätigkeit ihn ehrt oder seine Entscheidungsschwäche unterstreicht, sollen andere entscheiden. Unstrittig dürfte aber sein, dass die Community ein Recht hat, einen solchen aus der zweiten Reihe wirkenden, schwere Entscheidungen anderen überlassend, aber immer sehr lautstarken Admin zur Wahl zu bitten. Es ist eine traurige Schlusspointe seiner Adminzeit, dass er, der immer grundsätzliche demokratische Spielregeln eingefordert hat, sich nun dem Urteil der Community entzogen hat. Wie gesagt, sein gutes Recht, aber Anerkennung verdient das in meinen Augen nicht. Ich schreibe das übrigens nicht, weil ich Mautpreller irgendwie am Zeug flicken wollte. Ich halte ihn trotz allem immer noch für einen guten WP-Kollegen. Aber Legendenbildungen und dramatische Abschiede mag ich weniger.--bennsenson - reloaded 22:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wir sollten usn einfach noch Mal anhören, was Mautpreller selbst sagt: "Das Meinungsbild zur Verlängerung in der Sperrprüfung, die SP Fiona Baine und nun diese zu Widescreen zeigen, dass nicht nur die Admins (mindestens in ihrer Mehrzahl), sondern auch die Community (in ihrer Mehrheit, soweit sie sich äußert) diese Entwicklung wollen. Das ist natürlich nicht der Untergang der Wikipedia, aber es bedeutet, dass es nicht gelingt, in diesem Projekt so etwas wie ein regelgeleitetes, Rechtssicherheit schaffendes Verfahren durchzusetzen. Gut oder vielmehr schlecht, dann ist das so." Offensichtlich sieht er sich in der Minderheit mit seiner Auslegung der Projektregeln und die WP auf dem Weg in eine Richtung, die ihm nicht gefällt. Diese Ansicht kann man teilen (ich tue das in dieser Form nicht), es sollte aber die logische Konsequenz eines Admins sein, sein Amt abzugeben bzw. nicht wieder zu kandidieren, wenn er sich selbst im Gegensatz zur Mehrheit der Community sieht und Probleme mit der vorherrschenden Regelauslegung hat. Das hat Mautpreller getan und ich finde das eine respaktable und nachvollziehbare Entscheidung. Würde er das Projekt ganz verlassen, wäre das schade. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

es sollte aber die logische Konsequenz eines Admins sein, sein Amt abzugeben bzw. nicht wieder zu kandidieren, wenn er sich selbst im Gegensatz zur Mehrheit der Community sieht und Probleme mit der vorherrschenden Regelauslegung hat Das trifft ziemlich genau das Demokratieverständnis von Erdogan, Putin oder Mursai: Danach ist es demokratisch, wenn eine Mehrheit von 55 Prozent der Minderheit von 45 Prozent das Recht auf demokratische Teilhabe und Mitsprache verweigert. Mangelndes Demokratieverständnis oder sogar offene Verhöhnung oder Ablehnung demokratischer Mindeststandards in der Wikipedia ist aber mittlerweile normal, vgl. etwa Marcus Cyron. --JosFritz (Diskussion) 23:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass ein WP-Admin mit einer ~1/3Minderheit abgewählt werden kann. Sehr progressiv. Das sorgt der Tyrannei der Mehrheit vor.--bennsenson - reloaded 23:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

Genauso, wie ich von jedem Politiker erwarten würde, sein Amt niederzulegen, wenn er die mehrheitliche Ausrichtung seiner Regierung (um im demokratischen Bild zu bleiben) nicht mittragen kann/will, finde ich dies auch bei Admins konsequent und richtig. Wer sich selbst im Widerspruch zur Gemeinschaft sieht, sollte dort keine leitende Funktion bekleiden, oder? Wo wird Mautpreller (oder anderen) dadurch das Recht auf "demokratische Teilhabe und Mitsprache verweigert"? Er ist in seinen Äußerungen in keiner Weise eingeschränkt, kann sich äußern und Kritik üben. Er ist weder gesperrt, noch wurde er zwangsweise deadministriert oder ähnliches, einer demokatischen Wiederwahl wollte er sich nicht aussetzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:21, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ja, nur dass Du das als "logische Konsequenz", also offensichtlich als ein Muss siehst. Mautpreller steht nicht "im Widerspruch zur Gemeinschaft", sondern allenfalls im Widerspruch zur Mehrheit. Und es ist auch in der Politik keineswegs die Regel, dass Minister zurücktreten, bloß weil sie in einer Einzelfrage im Kabinett keine Mehrheit bekommen haben. Mal ganz davon abgesehen, dass 250 voneinander unabhängige Administratoren etwas anderes als ein aus ein, zwei Dutzend (von der richtlinienkompetenten Kanzlerin ausgesuchten) Ministern bestehendes Team ist. --Grip99 01:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

es sollte aber die logische Konsequenz eines Admins sein, sein Amt abzugeben bzw. nicht wieder zu kandidieren, wenn er sich selbst im Gegensatz zur Mehrheit der Community sieht und Probleme mit der vorherrschenden Regelauslegung hat.

Das ist in der Tat ein merkwürdiges Verständnis von Teilhabe. Jeder, der etwas Grundsätzliches ändern will und keine Mehrheit dafür hat, soll gleich ganz abhauen? Und warum dann nur aus dem Adminamt und nicht gleich ganz aus der Wikipedia? Und wenn dann die 49%-Minderheit weggegangen ist, dann gibt es in den verbleibenden 51% vielleicht wieder eine 25%-Minderheit, die dann auch bitteschön gehen soll? Und in den verbleibenden 26% wieder eine 12%-Minderheit usw. usw. usw. ... ? --Grip99 01:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

Mautprellers Entscheidung ist konsequent, respektabel und nachvollziehbar. Das sowieso, und dankeschön. Aber man kann sich ja trotzdem fragen, ob für Wikipedia (aus Sicht von Gonzo L. oder aus Sicht von Paco oder aus Sicht von anderen, die hier schreiben) die Regelauslegungen der hier so genannten 'Mehrheit' in Ordnung ist. - Meine Sicht kann ich jedenfalls verraten: Die argumentative Prüfung von Begründungen bei Adminentscheidungen darf nicht vor die Hunde gehen. Die Gefahr ist, dass Admins und einzelne Fraktionen hier in eine Art Lynchstimmung kommen. Deshalb finde/fand ich die kritischen Fragen von Mautpreller oft sehr gut.--Pacogo7 (Diskussion) 23:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das ist mir immer zuviel Einbahnstraße. Wer prüft eigentlich mal mit demselben Impetus, der auf das Warnen vor (mE frei erfundenen) autoritären Zuständen in der WP das Vorgehen derjenigen, die so häufig gesperrt werden wie WSC? Wer tritt mal vor und sagt "ja, ich könnte an dem ganzen Schlamassel mitbeteiligt sein, indem ich WSC zu oft indirekt oder direkt verteidigte in seinem Verhalten"? Stattdessen wird effektvoll hingeworfen, wenn man seinen spezifischen Willen und seine Sichtweise nicht durchboxen konnte. (Menschlich) nachvollziehbar ja, konsequent, vielleicht. Respektabel, mE klar nein. Wer sich zum WP-Admin wählen lässt, um Benutzer wie WSC mit solcher Leidenschaft zu verteidigen, der sollte auch den Schneid haben, sich einer weiteren Wahl zu stellen. Denn da geht es ja nun auch darum, was ein WP-Admin nun eigentlich wirklich ist. mE sind dessen Aufgabenbereiche zwar keineswegs in ausreichender Form umrissen, aber doch viel klarer, als sich das manche selbst und anderen vormachen wollen. --bennsenson - reloaded 23:51, 9. Jul. 2013 (CEST)

Widescreen ist gesperrt, in welche Richtung soll das denn zuviel Einbahnstraße sein? Länger als unbefristet kann man nicht sperren. Was willst du denn noch mit einer weitergehenden Richtung erreichen?--Pacogo7 (Diskussion) 23:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ach, ich dachte, die Sperre sei immer noch umstritten, weshalb hier immernoch diskutiert wird. Wenn nicht, habe ich keinerlei weitere Bemerkungen zu machen.--bennsenson - reloaded 23:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

Viele Diskutierende, viele Meinungen und Haltungen. Ich zB wollte nur auf Gonzo L antworten, dass Mautprellers Fragen wichtig sind. Das darfst du aber zuviel Einbahnstraße nennen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

Gut, wo wir beim Thema "Mitschuld" sind:

Die habe ich insofern, als ich in einer Art "Galgenhumor" auf Fossas sicher nicht unbeobachteten Disk darauf hingewiesen hatte, daß WS sich "klammheimlich" die Krone des Meistgesperrten geholt hatte - und das, obwohl Fossa (in den letzten Jahren fast ungesperrt) früher ja stets Kurzsperrenspezialist gewesen war, während WS (und andere "Konkurrenten") ja stets etwas längere dazwischen gehabt hatten, welche, wie wir wissen, das Anschwellen des Logs sehr vehement verhindern können.

Ergo kann ich auf diese Nachfrage (Dvl) nur antworten, daß es null lustig sei. Hätte ich geahnt, daß meine halbherzig "humorige" Statistikerei u. a. sowas, wie wir gerade erleben, begünstigen kann, hätte ich es mir gespart. Da dann doch lieber mittelmäßige Witze über Fossas Brillengestell oder Elops Feinmotorik ... --Elop 01:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde mir da an deiner Stelle keine schlaflosen Nächte machen. Ich weiß nicht, welchen Anteil deine scherzhafte Mitteilung an den Ereignissen hatte, aber mit Widescreen wäre es auch ohne dein Zutun früher oder später so weit gekommen. Angesichts des Kreuzzugs, den er über Monate auf Diskussion:Psiram veranstaltet hat, hatte ich mir auch schon überlegt, eine Sperre gegen ihn zu beantragen. Und ehe ich zur VM gehe, muss wirklich einiges passieren. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 08:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das bei Psiram hatte was von Amoklauf. Und die vorherigen Sperren waren, bis auf vielleicht eine, angesichts dessen wohl zu kurz gewesen.

Bei uns ist vieles ein ziemlicher Wahnsinn und wir bemerken es oft gar nicht, weil wir abstumpfen. "Wir" sind ja die, die geblieben sind und nicht die, die nach wenigen Tagen wegen "in einem so zerstrittenen Haufen möchte ich nicht meine Freizeit verbringen" gegangen sind. --Elop 13:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Das Problem am Thread bei Fossa waren weniger die Bemerkungen von Abena, Raboe oder mir, sondern die von WS dort - und die hätte es ohne den Faden nicht gegeben. --Elop 13:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Bennsenson, nur zwei kleine Korrekturen: Selbstverständlich habe ich mich nicht "zum Admin wählen lassen, um Benutzer wie WSC zu verteidigen". Ebenso stehe ich auf dem Standpunkt, dass man sich nicht (wieder-)wählen lassen soll, wenn man (zumindest derzeit) gar nicht mehr Admin sein will. Die Sprüche, ich solle mich einer Wiederwahl "stellen", scheinen mir eher so eine Art maskuliner Wildwestromantik zu sein: Sei ein Mann, stell Dich dem Urteil der Gemeinschaft, zeig cojones! Deine Einschätzungen meiner Admintätigkeit seien Dir unbenommen. Vielleicht schreib ich demnächst mal Bilanz.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Wiederwahl von Tsor darf eingeleitet werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:54, 10. Jul. 2013 (CEST) PS: <-Ausführungen zu WMDE als hier nicht relevant gestrichen gemäß WP:DS- --Alupus (Diskussion) 13:22, 10. Jul. 2013 (CEST)>

Erlaubte vs. unerlaubte Sockenvorwürfe

Auf der umseitigen SPP Otok wirft Hardenacke eine berechtigte Frage auf: Unabhängig von Otok ist es natürlich problematisch, dass User wie FT für (begründete) Sockenvermutungen eskalierend gesperrt werden, während Experten wie Hozro jederzeit quasi höchstinstanzliche Bewertungen abgeben dürfen, die formal auch nichts anderes sind als Sockenvorwürfe ohne CU.--Wosch21149 (Diskussion) 12:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe einen Unterschied dazwischen, ob jemand auf Nachfrage bzw. anlaßbezogen, wenn es genau um jene Frage geht, seine "Expertise" einbringt oder ob man etwas flächendeckend möglichst oft behauptet.

FröTü hatte frühzeitig schlüssig begründet, daß und warum er den arabischen Kollegen für eine Socke hält. Daran hatte niemand Anstoß genommen. Es muß jedoch da Beschränkungen geben, solange eine solche Identität nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist. Nicht zuletzt werden ja auch Mitlesende belästigt, wenn sie immer wieder das gleiche lesen müssen.

Es ist ärgerlich, wenn FröTü sich zu einem solchen Verhalten provozieren läßt. Es ist aber auch gut, wenn administrativ klargestellt wird, daß er das nicht qua "etablierter User" darf.

Insbesondere ging in letzter Zeit das Gerücht um, FröTü werde von Teilen der Adminschaft gegenüber anderen Usern besonders bevorzugt. Und es dient auch seinem Stand bei uns, wenn deutlich wird, daß dem nicht so ist.

FröTü lag auch schon mal falsch. Das gab es auch schon bei Hozro, aber der hatte seine eigene "Sicherheit" nie größer dargestellt, als sie war, und seine Überzeugung nie inflationär verbreitet. --Elop 12:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Entscheidend ist die Begründung. Es mag mal dahingestellt sein, ob sie im Fall Otok ausreichend ist. Aber Hozro gibt wenigstens das Fundament seiner Argumentation an, so dass jeder sich sein eigenes Bild machen kann. Wenn er völlig abwegige Schlüsse aus dieser Grundlage ziehen sollte, dann würde das sofort relativ deutlich und er würde sich selbst ein Bein stellen. Bei FT hingegen ist der Regelfall eher die beiläufige und unbegründete apodiktische Behauptung in normalen Artikeldiskussionen oder auf Benutzerdiskussionen, es handele sich um eine Socke (oder Ähnliches). --Grip99 01:54, 13. Jul. 2013 (CEST)

Meine Frage war mehr grundsätzlicher Natur und sie ging weiter. Wollen wir das? Wollen wir z. B. dass jemand Datensammlungen über missliebige Benutzer anlegt und seine „Erkenntnisse“ bei Bedarf und selektiv gegen diese anwendet? --Hardenacke (Diskussion) 13:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Ich denke, ich hatte deine Frage richtig verstanden. Deshalb habe ich ich sie ja auch hier und betont unabhängig von der laufenden SPP Odin aufgegriffen. Ich versteh Elods Einwände und sehe den Unterschied, dass FT die Vorwürfe eher in Diskussionen anbringt, in die er selbst involviert ist, während Hozro ggf. als "Experte" einspringt. Aber das Eis ist dünn. --Wosch21149 (Diskussion) 13:58, 11. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag (nach BK²): Die Datensammlungen werden ja nicht über "missliebige Benutzer" angelegt, sondern über (begründet) gesperrte Benutzer und ihre Sperrumgehungen. --Wosch21149 (Diskussion) 14:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

Na jetzt wirds aber spannend! Hardenacke sind die Selbstreinigungsinstrumente, die aus schmerzlichen Erfahrungen mit allerlei Störungen und Manipulationen entstanden sind, ein Dorn im Auge. Der WP Selbtschutz soll deaktiviert werden. Mit seinen "Fragen" erfüllt der Beschützer von Trollen und Störaccounts seine Rolle bestens. Habe die Ehre. --109.43.0.61 14:00, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wer schützt uns denn vor Trollen wie Dir? --Hardenacke (Diskussion) 14:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Man wird sowas nicht verhindern können. In jedem Kleingartenverein gibt es Leute, die Dossiers anlegen, wann jemand in den Ruhezeiten Rasen gemäht hat oder wessen Thujen 10 cm zu hoch sind --RobTorgel (Diskussion) 14:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

(mehrere BK)Was würde jemanden daran hindern, eine solche Liste anzulegen und sie einfach per Mail an alle Admins und jeden anderen Benutzer, der sich dafür interessiert, weiterzuschicken? Die Informationen, die da zusammengefasst sind, sind schließlich sowieso alle mit Hilfe von Versionsgeschichten für jeden öffentlich einsehbar. Irgendwie muss man der Trolle Herr werden. Das wirst Du sicher nicht abstreiten wollen. Ohne geht's eben nicht. Und wenn es die Wahl gibt zwischen Listen, die im Hinterzimmer und nur unter der Ladentheke von Benutzer zu Benutzer weitergeschickt werden, und Listen, die transparent für jeden öffentlich einsehbar sind, dann ist mir die transparente Variante wesentlich lieber, auch wenn es den Trollen dadurch etwas leichter gemacht wird. Denn der ein oder andere Troll ist nicht ganz blöd und wird diese Listen sicher auch mitlesen und entsprechend darauf reagieren oder sein Verhalten anpassen. Der ein oder andere wird auch gerade hier mitlesen. Wie gesagt: Die Listen sind notwendig, um die Wikipedia zu schützen, und die offenen, transparenten Listen sind für alle ehrlicher als die Alternative im Hinterzimmer, die zwangsläufig inkrafttreten würde, wenn es keine öffentlichen, für alle einsehbaren Listen mehr gäbe. Ganz pragmatisch. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:09, 11. Jul. 2013 (CEST)

DerHexer ist doch nur eine Socke von Juliana. Werde ich jetzt dafür gesperrt? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Das kommt drauf an, ob der Hexer das zugibt ;-) Oder meintest Du gar nicht meinen Beitrag? Weil irgendwie erkenne ich da den Zusammenhang nicht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

(Quetsch) Dafür nicht... --Wosch21149 (Diskussion) 14:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Die Frage war eher, wer (evtl. sich auf derartige Listen berufend) ungestraft sagen darf, dass jemand eine Socke ist. --Wosch21149 (Diskussion) 14:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Also ich hatte auf Hardenackes Frage geantwortet, in der es darum geht, ob es überhaupt solche Listen geben solle. Und wie weiter oben von mir beschrieben und begründet, ganz kurz: Ja. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Naja, Kleiner Stampfi, der Nachbar, der alle Autonummern Deiner Besucher - die ja auch öffentlich sichtbar sind - notieren und dann die Liste auch noch öffentlich aushängen würde; alles nur zu Deinem Schutz natürlich, wie würdest Du dem begegnen? Ich habe jedenfalls ein tiefes Misstrauen gegenüber Leuten, die Datensammlungen über ihre Mitmenenschen anlegen. Dazu kommt in diesem Fall, dass es Konten sind, die dem Datensammler missliebig sind. Sollten wir jetzt alle anfangen mit solchem Zeug? Die meisten kennen hier Benutzer, die sie als störend empfinden ... jeder andere ... --Hardenacke (Diskussion) 14:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch>Die Nummernschilder von Bankräubern oder Serienstraftätern sofern man was einschlägiges beobachtet aufzuschreiben ist nicht verboten, sondern hilfreich.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

Und überhaupt ist Schnüffelei nur zu unserem Besten, ich weiß. --Hardenacke (Diskussion) 19:43, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hier geht es aber nicht um irgendjemandes Realleben oder Realnamen oder dessen Nachbarn, sondern um missbräulich genutzte Accounts eines Online-Projekts. Mehr nicht. Und damit man die zukünftig besser erkennt, braucht's nunmal eine Dokumentation dieser Konten. Wie gesagt: Es gibt nur die Wahl: Entweder transparent für jeden nachvollziehbar und damit ein ehrlicher Umgang damit ODER unter der Ladentheke verschickt von Nutzer zu Nutzer. Zweiteres kann auch keiner jemandem verbieten. Was von beiden Möglichkeiten ist Dir lieber? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:31, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was Hozro macht, ist "well known and good practice", wie es so schön bei dem Erstellen von RFCs für das Internet heisst. Wenn ein RFC aufgeschrieben wird, bedeutet das, dass das Verfahren programmiert und ausprobiert wurde, dass es funktioniert und genau das tut, was es soll. Keine Firma der Welt muss sich mit ihren Computern an irgendein RFC halten. Sie machen es freiwillig. Damit alle problemlos kommunizieren können. Giro Diskussion 14:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Teilzitat:

>>Dazu kommt in diesem Fall, dass es Konten sind, die dem Datensammler missliebig sind. <<

Hozro und Konsorten führen solche Listen ja nicht zu allen Accounts, die sie für Vollpfosten halten (ginge schon vom Arbeitspensum her nicht), sondern nur für solche, die das Projekt akut schädigen können, wenn man nicht achtgibt. Und die sind uns hoffentlich allen "mißliebig". --Elop 16:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hardenacke sind sie nicht "mißliebig" - sonst hätten wir diese Diskussion hier nicht. --109.43.0.61 16:23, 11. Jul. 2013 (CEST)

Und, Elop, wer das ist, „die das Projekt akut schädigen können“, entscheidet wer? Warum fallen hier eigentlich ständig die gleichen Argumente, wie im RL zur Rechtfertigung von Schnüffeleien aller Art? Ich denke, akut schädigen kann das Projekt fast jeder, der will und einen Computer bedienen kann. --Hardenacke (Diskussion) 17:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Erst hast du ein Problem damit, dass Hozro die Anschuldigung ohne Verweis auf eine solide Datengrundlage erhebt, dann bemängelst du, dass es solche soliden Datengrundlagen überhaupt gibt. An welcher Stelle beißt sich der Hund da in den eigenen Schwanz?--† Alt ♂ 17:11, 11. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Die Reihenfolge war offenbar umgekehrt, my bad.

(BK) Diese Entscheidungen fällen die gleichen Instanzen, die hier auch alle anderen Entscheidungen fällen. In diesem Falle ist es sogar annähender Konsens.

Benutzer wie Du oder ich, bei denen es nicht einmal als erwiesen gilt, daß wir dem Projekt schaden wollen, werden halt gegenüber Benutzern, bei denen wirklich alles darauf hindeutet, bevorzugt. --Elop 17:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

Welche Instanzen? Wer ist das? Wer hat sie gewählt? --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das weißt Du doch! Sobald kein Konsens da sein sollte, entscheiden die mit Zweidrittelmehrheit gewählten Admins. Und es ist sehr unscharf, wie viele Augenpaare über einem Fall drüber gewesen sein müssen.

Du könntest das aber aushebeln, indem Du entweder das (de facto ebenfalls je mit 2/3 gewählte) SG anriefest oder aber per MB nachwiesest, daß die Community das lieber in der von Dir bevorzugten Variante hätte.

Unrealistisch wäre indes, für jeden Einzelfall eine SGA oder ein MB zu formulieren und durchzukriegen. --Elop 19:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Admins entscheiden darüber, dass einzelne User ganze Datenbanken über ihnen missliebige Benutzer anlegen dürfen, aus denen sie uns nach gusto ihre „Erkenntnisse“ mitteilen? Das war mir noch nicht bekannt. Kann ich diesen Entscheid irgendwo nachlesen? --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 11. Jul. 2013 (CEST)

Warum fallen hier eigentlich ständig die gleichen Argumente, wie im RL zur Rechtfertigung von Schnüffeleien aller Art?

Das Argument, dass jeder Mensch mit Internetzugang eine derartige Sammlung aufstellen kann, fällt im Zusammenhang mit "Schnüffeleien aller Art" im RL eigentlich nicht. Dort geht es meistens um einen stark eingeschränkten potentiellen "Täter"kreis. --Grip99 01:54, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wir schützen Sockenpuppen und Reinkarnationen gesperrter Benutzer hier viel zu sehr. Die Regel WP:AGF hat ihren Sinn in erster Linie im Verhalten gegenüber gutwilligen Neulingen. Da kann man nicht oft genug darauf hinweisen, dass man mit ersten Editierversuchen geduldig und nachsichtig sein muss. Jeder, der sich hier schon länger im Projekt tummelt, hat aber schlicht auch die Pflicht seine Änderungen nachvollziehbar zu begründen und nicht das AGF aller anderen Benutzer über Gebühr zu strapazieren. Ebenso muss es möglich sein, darüber zu sprechen, wenn jemand ausgelogt agiert oder mit einer frisch erstellten Socke. Es geht nur um die Form, in der das passiert. Dass jemand kein Neuling ist, sondern ein offensichtlich versierter Altbenutzer, der sich warum auch immer eine Socke zugelegt hat, ist erst einmal kein PA, sondern schlicht ein Fakt, und es kann niemand gezwungen werden, vor dem Fakt seine Augen zu verschließen oder sich zum Narren halten zu lassen. Es ist der nicht offengelegte Sockenpuppenspieler, der das AGF im Projekt nachhaltig untergräbt, nicht diejenigen, die ihn als solchen wahrnehmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben die Institution des CU, wo nach genauen Regeln und Begründung Sockenpuppen ermittelt werden. Das ist der Grenzbereich, der gerade noch zulässig ist in Fragen Datenschutz. Behauptungen einzelner Benutzer auf Grund irgendwelcher Indizien, die wiederum ihrem Datensammeldrang entspringen, öffnet dem Missbrauch, z. B. durch Provokateure Tür und Tor. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bis eine CU durch ist, hat ein Troll meist lange Zeit zum trollen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hardenacke, wenn du den Projektschutz, wo jeder anonym eine ganze Ladung Jauche versprühen kann, als Schnüffelei bezeichnest (oben 19:43), liegst du da nicht daneben? -jkb- 19:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die meisten arbeiten hier anonym mit. Wenn jemand „Jauche versprüht“ kann ihn jeder gerade anwesende Admin ohne weiteres sperren. Leider liegt gerade hierbei einiges im Argen (wobei ich damit ganz gewiss nicht Dich meine). Dazu ist keine umfangreiche Datensammlung erforderlich, sondern beherztes Eingreifen. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Magiers: "Fakt" ist zunächst einmal allenfalls, dass jemand offensichtlich bereits Erfahrung mit Wikipedia hat. Ob er diese Erfahrung deshalb hat, weil er jahrelang mitgelesen hat, jahrelang nur als IP editiert hat, jahrelang unter Klarnamen editiert hat und dann freiwillig gesperrt wurde oder tatsächlich eine Socke eines gesperrten Benutzers ist, ist nicht so leicht als Faktum festzustellen. Wer also vom letzten Fall ausgeht, der muss die Darstellung seiner Hypothese als "Fakt" gut begründen. --Grip99 01:54, 13. Jul. 2013 (CEST)

• Um die eingangs gestellte Frage zu beantworten: natürlich wird der Fröhliche Türke durch WP-Admins protegiert. Nur ein Beispiel ist diese VM, der Melder und Initiator des dort denunzierten Editwars, der Fröhliche Türke, wurde nicht sanktioniert. Und so kommt das jede Woche vor. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das war aber gar nicht die Frage. Trotzdem schön, deinen Standpunkt mitgeteilt zu bekommen. --Strange (Diskussion) 21:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Doch, das war die Frage, siehe Beitrag von Elop von 12:58, 11. Jul. 2013 (CEST). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem ist das, was Hozro sammelt, keine Datenbank aller Accounts, sondern ein Sündenregister. Da steht drin, warum Admins bestimmte Accounts hier nicht weiter schreiben lassen wollten und sie vor die Tür gesetzt haben. So what, wo liegt das Problem? Ist doch das einzig richtige, in dem Sündenregister nachzugucken. Das sorgt doch für Kontinuität und gleiche Behandlung von Accounts, die unangenehm aufgefallen sind. Dieselben Sünden, dieselben Sperren. Ist doch völlig ok. Giro Diskussion 22:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nein, in Elops Beitrag gibts keine Frage. Eingangs wird die Frage gestellt, warum FT für Sockenvorwürfe gesperrt wird, andere jedoch nicht. Die Bevorzugungssache hast du also einfach mal so eingestreut. Der Protegierte sitzt übrigens grade wegen Pillepalle 2 Wochen auf der Strafbank.--Strange (Diskussion) 22:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Insbesondere ging in letzter Zeit das Gerücht um, FröTü werde von Teilen der Adminschaft gegenüber anderen Usern besonders bevorzugt. Und es dient auch seinem Stand bei uns, wenn deutlich wird, daß dem nicht so ist. ist eine Frage, auch ohne Fragezeichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Na wenn du meinst ... sieht für mich nach ner Aussage/Fakt aus. Rechtschreibreform 2014? Seis drum,genug Spam un OT von meiner Seite ;-) Wichtig ist ja, dass du deinen pov klar machen konntest.--Strange (Diskussion) 23:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hardenacke hat in der Tat allen Grund, über mich wirres Zeug wie „Datensammeldrang“ oder „ganze Datenbanken“ (Artikel lesen ...) zu erzählen. Aus der Versionsgeschichte der Seite geht hervor, dass ich mich seit Ende 2011 überhaupt nicht um Steen gekümmert habe. Um das zu aktualisieren, hab ich rund 3 Stunden gebraucht. Das ist weniger als ein Zehntel der Zeit, die ich für’s Recherchieren und Schreiben dieses Artikels investiert habe. Es ist das erste Mal 2013, dass ich mich überhaupt länger um Socken- und Trollkram gekümmert habe. Dafür gab es einen guten Grund – eine veritable Projektstörung rund um den Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg mit ellenlangen Diskussionen und zig VMs, die von Otok-Edits ausging und bei der Hardenacke eine hochgradig destruktive Rolle gespielt hat.

Otoks Wirken anhand zweier Edits inhaltlich aufgedröselt: Es lässt sich anhand von Fachliteratur mühelos belegen, dass die Rote Armee 1941 durch die von Stalin veranlassten Erschießungen von Offizieren geschwächt war. Nichtsdestotrotz löscht Otok dies aus dem Artikel Rote Armee. Die ermordeten Offizieren in der ZuQ als „entfernte Offiziere“ zu bezeichnen, halte ich für ziemlich widerwärtig. Genau die gleiche Stoßrichtung – die Rote Armee als stärker darzustellen als sie war – verfolgt dieser Edit. Das ist allerdings schwerer zu durchschauen, weil es in der Tat sinnvoll und gut ist, Herkunft und Berechnungsgrundlagen von Zahlen auszuweisen. Nur – genau dies leistet der Edit nicht. Er verschweigt, *warum* diese Zahlen und nicht andere genommen werden. Der Edit suggeriert, dass die Rote Armee stärker war, als die Zahlen es ausweisen. In der Form ist das Leserverarsche – hier, Leser, hast paar Zahlen, die fragwürdig/unzutreffend/... sind.

Hardenackes destruktive Rolle besteht darin, der Störsocke auf VM zigmal beizuspringen – er hält Steen-Otok für jemand, „der sich dort auskennt“. Hardenacke sucht den externen Kontakt zu solchen Typen. Hardenacke verbreitet über einen anderen Benutzer falsche Behauptungen, auch dann noch, wenn dieser Benutzer klargestellt hat, um was es ihm ging. Hardenacke fürchtet völlig zu recht eine knapp kommentierte Zusammenstellung der Steen-Socken – aus so einer Dokumentation eines Projektstörer-Verhaltens gehen dessen Absichten noch am besten hervor. Hardenackes Störversuche bei der Antisockenarbeit sind nichts neues, das geht schon seit mindestens 2009 so. Der Zweck – Hardenackes Kampf gegen die „linkslastige Tendenz der deutschen Wikipedia“ – heiligt eben nicht die Mittel – die Störsocken. --Hozro (Diskussion) 11:31, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nun tatsächlich eine verfälschte Darstellung, zusammengestoppelt aus aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten. Zur Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg fragst Du vielleicht Giro oder Memnon. Vielleicht erklären sie Dir ja, worum es ging. Ich verbreite keine falschen Behauptungen über einen anderen Benutzer. Es ging darum, dass russische Fachliteratur zunächst ganz abgelehnt wurde und die Ablehnung später insofern teilweise aufrechterhalten wurde, indem man verlangte, dass sie auf deutsch oder englisch („international“) rezipiert würde, um relevant zu sein. Dagegen habe ich mich gewandt und wende ich mich weiterhin. Es kann nicht angehen, dass man einem ganzen Sprachraum eigenständige wissenschaftliche Arbeit und Rezeption abspricht (auch wenn man das vielleicht subjektiv nicht vorhat). Siehe auch hier, 2. Absatz. Darum ging der Streit - und was damit verbunden wurde an politischen Angriffen, hat mir eine weitere Mitarbeit dort nicht nur verleidet, sondern unmöglich gemacht. Jeder kann die Diskussion dort verfolgen und sich selbst ein Bild machen, dass Otoks Mitarbeit dort durchaus nicht so unkonstruktiv war, wie es hier dargestellt wird. Ich habe während der laufenden Diskussion nicht verfolgt, was Otok sonst noch woanders geschrieben hat, dazu fehlt mir einfach die Zeit. Welche Absicht mein Kontaktversuch mit ihm, auf den Du hier schon zum zweitenmal anspielst, hatte, werde ich hier nicht näher erläutern. Er war jedenfalls durchaus im Sinne der Wikipedia und einer vernünftigen Zusammenarbeit. Welchen Gewinn Deine Sammlungen über vor langer Zeit gesperrte Benutzer für unser Gemeinschaftsprojekt haben, mag beurteilen, wer will. Interessant ist für mich jedenfalls, dass Du offensichtlich auch über meine Arbeit wachst - jedenfalls weißt Du heute noch Dinge von 2009 und kannst bei Bedarf darauf zurückgreifen. Nur noch etwas: Es ist hier immer sehr leicht, jemanden als „Störer“, „Troll“ oder sonstetwas hinzustellen. Ich ziehe die sachliche Auseinandersetzung politischen Verdächtigungen vor. --Hardenacke (Diskussion) 12:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kleine Ergänzung. Bei Proofreader gefunden. --Hardenacke (Diskussion) 13:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Du emigrierst aber trotz vieler Ankündigungen nicht. --92.74.106.30 13:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kannst Du's nicht abwarten, besonders Mutiger? --Hardenacke (Diskussion) 13:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hardenacke, Otok war ziemlich geschickt, so wie ich das sehe. Mit Hoffmanns Russisch-Kenntnissen hat er ausgerechnet den Autor des Buches "Stalins Vernichtungskrieg" gerühmt. Das ist eine der Paradebibeln der Rechtsextremisten. Diese beiden Bände schenken die sich zu Weihnachten. Damit war schonmal Brandgeruch in der Küche, aber noch hatte er im Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg keine großen Sünden begangen. In dubio pro reo, es gab zwar Streit um Zahlen, aber der war noch vergleichsweise harmlos (nicht ganz harmlos, sag ich mal, weil es um die Zahlen des russischen Historikers Meltjuchow ging, die auch die Präventivkriegsfritzen gerne verwenden. Wofür Meltjuchow aber nichts kann). Also war ich dafür, Otok erstmal weiter Raum zu lassen. Der nächste fette Hinweis kam dann, als er den sowjetischen Generalstabschef Watutin auf der Disku-Seite erwähnte. Otok sondierte, ob er was mit Watutin einbauen könnte. Auf dessen Angriffsbefehl Anfang Juni 1941 (also vor dem deutschen Angriff) berufen sich die Rechtsextremisten auch gerne. In dem Sinne, dass Hitler Stalin nur zuvorgekommen wäre, um Deutschland vor dem bolschewistischen Überfall zu schützen. Aber Otok war immer noch auf der Disku-Seite damit und liess offen, wozu er Watutin erwähnen wollte. Also war ich noch gegen eine Sperre. Noch galt für mich AGF, und schließlich würde man ja seinen Edit auch revertieren können. Aber als er dann mit Pöbeln weitermachte, sah es für mich aus, als würde er doch nichts Brauchbares beitragen können oder wollen. Drei Wochen immer hart am rechtsextremen Wind gesegelt, in der Zeit keinen einzigen brauchbaren Text für den Artikel geliefert, statt dessen herumgepöbelt. Muss ich nicht haben. Giro Diskussion 14:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wir sind uns da weitgehend einig, Giro. Was mich auf den Plan gerufen hat, weißt Du wahrscheinlich. Es kann kein Kriterium sein, wer die Fakten wie für sich wertet, sie sollen möglichst richtig und genau dargestellt werden. Es kam mir auf die Fakten an - Meltjuchow ist eine gute Quelle und auch Oleg Khlevniuk, der der „Auslöser“ des Streits war, ist ein renommierter Wissenschaftler (und der „Hüter“ der Quellen in Moskau) und die Ablehnung ohne dass man den Text überhaupt kennt, wie sich herausstellte ... Gegen eine geschichtsrevisionistische Auslegung der Fakten hätten wir uns problemlos wehren können, dazu ist der Streit schon zu lange eindeutig entschieden; auch ohne unnötige Beschimpfungen - Du weißt, was mich ganz besonders fuchtig gemacht hat - und wahrscheinlich auch ohne Benutzersperre. Mein Versuch, quasi „unter vier Augen“ zur Klärung beizutragen, wird mir ja von Hozro vorgeworfen ... Ich denke aber weiterhin: Wo Wissen ist, kann es auch Einsicht geben. --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nimm es positiv, Hardenacke. Soweit ich das überblicke, bist Du weit und breit der einzige, der in der wikipedia seit Jahren ein gutes Standing und zugleich ein konservatives Profil hat. Da wird natürlich mit Argusaugen geguckt, ob sich hinter Deinem breiten Rücken nicht vielleicht ein kleiner brauner Satansbraten versteckt. Damit wirst Du leben müssen. :)) Giro Diskussion 19:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

Siestu, auch darauf ließe sich eine Menge erwidern. Nicht mal, dass ich quasi schon immer, fast zwangsläufig, Gegner der braunen Verbrecher bin. Auch das mit dem konservativen Profil sagt mir nicht allzu viel, weil ich denke, jeder ist zugleich konservativ und fortschrittlich in seinem Denken. (Was mich aber stört, ist wenn jemand sein Links-Sein, seine Fortschrittlichkeit, sein Gutmenschentum, was auch immer, wie eine Monstranz vor sich herträgt und meint er könnte damit andere bevormunden, über sie wachen - womit wir wieder beim Thema wären - etc.) Was mich mit sehr vielen, die sich selbst als konservativ bezeichnen (siehe Axel Springer), versöhnt, ist die klar positive Haltung zu Israel, und eine gewisse Immunität gegenüber Extremismen. Aber das alles nur nebenbei. --Hardenacke (Diskussion) 19:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

@jkb: Ich weiß, was Du entgegnen wirst, aber ist es wirklich nötig, die Bemerkung Otoks zu löschen? Es ist immer besser mit jemandem als über ihn zu reden. --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es war eine gar zweifache Sperrumgehung, er hat hier nichts zu suchen. -jkb- 16:27, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde es einfach umdrehen. Wer so empfindlich auf angeblich falsche Vorwürfe reagiert bestätigt sie eigentlich eher. Ich habe z.b. die Vorwürfe gegen meinen Voraccount immer ignoriert obwohl sich da 3-4 Spezialisten echt Mühe gegeben haben bis hin zur Anlage und zum Betreiben einer Misstrauensliste inklusive regelmäßiger "Werbung" für mich, mit Verweis auf diese Liste, die überigens voll mit irgendwelchen IPs und accounts war die ich angeblich missbraucht habe, in disk- und metaseiten. Tatsächlich hat mich das mehr amüsiert als geärgert. Noch amüsanter war dann am Ende als die zwei speziellsten dieser Spezialisten selber per CU des tatsächlichen Puppenmissbrauchs überführt wurden. --Kharon 16:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ähnlich wie mit den erlaubten und unerlaubten Sockenpuppenvorwürfen scheint es hier mit den erlaubten (d.h. durch 'gute Nutzer') und unerlaubten (d.h. durch 'schlechte Nutzer') Staling-Vorwürfen zu gehen [38]. --Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund 21:38, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion zu Otok

Eventuell mal die Regeln auch lesen. Um feststellen zu können, dass nicht ein Trittbrettfahrer womöglich eine Sperrprüfung gegen deinen Willen beginnt, musst du dann die Zugehörigkeit des Sperrprüfungskontos zu deinem gesperrten Hauptaccount bestätigen. Ergo ist dies bis jetzt kein gültiger SP-Antrag, er kann also auch nicht beendet bzw. entschieden werden. --engeltr 22:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Aha, und was passiert dann mit den Trittbrettfahrer-Sperrprüfungen? Bleiben die bis zum St. Nimmerleinstag offen, während man auf die Bestätigung wartet? --84.58.137.34 22:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

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Übertrag von der Sperrprüfung --Itti 22:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie kann man den Admin ansprechen, wenn dessen Benutzerdiskussionsseite geschützt ist?

Hallo. Ich möchte eine Sperrprüfung beantragen (Benutzer:77.117.247.231), doch die Diskussionsseite von Benutzer:Itti ist gesperrt. Wie muss ich bitte vorgehen, um das formal korrekt abzuwickeln? Danke, --178.115.248.108 21:09, 13. Jul. 2013 (CEST)

Du bist hier schon richtig. Äußere Dich auf der Vorderseite oder wenn dort nicht möglich, hier: das wird Benutzerin:Itti erfahren. --Holmium (d) 21:23, 13. Jul. 2013 (CEST)

 Info: Sperrender Admin wurde benachrichtigt: diff. Da die Projektseite nicht gesperrt ist, kopiere ich die SP dorthin. – CherryX ^sprich! 21:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe Itti eine Nachricht hinterlassen. Durch die Halbsperre kann das die IP nicht selbst. @IP: Bitte denke noch mal drüber nach, welche Sperre du tatsächlich überprüft haben möchtest. Bei einer dynamischen IP erscheint mir das Anliegen nicht besonders sinnvoll. Gruß. --Tavok (Diskussion) 21:30, 13. Jul. 2013 (CEST)

bezüglich "sinnvoll": Nachdem ich gestern meines Erachtens mehrfach ungerechtfertigt gesperrt wurde, geht es mir hier ausnahmsweise bitte ums Prinzip. Sagen wir so: ich möchte es einfach wissen, ob ich und WP noch kompatibel sind; nach dem gestrigen Tag bin ich mir nämlich (trotz einer schönen gemeinsamen Vergangenheit) alles andere als sicher. (vgl. [39])

Danke für die Antworten. Auf der Vorderseite darf ich nicht editieren; daher hier: 77.117.247.231 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

Bitte um Aufhebung der 3-tägigen Sperre, die ich unter dieser IP ausgefasst habe. Danke für eure Mühe.

Wieso ich gesperrt wurde: Ich hatte nach einer Sperrung (als Benutzer:IchBinKeineRotkaeppchen68Socke) unter dieser IP zwei Benutzer kontaktiert: Benutzer:JøMa, der meinen Account auf VM sozusagen angepatzt hatte, bat ich höflichst und händeringend um Hilfe; ich wies ihn darauf hin, dass er mich fälschlich mit einem gestern tätigen Vandalen verwechselt hatte. Und Benutzer:Zollernalb, der mich gesperrt hatte, bat ich um Info, wieso dieser Benutzername (IchBinKeineRotkaeppchen68Socke) unzulässig gewesen sei (ein ausdrücklicher Verstoß gegen die Regeln für Benutzernamen hatte meines Erachtens nicht vorgelegen; es lag ja keine Verwechslungsgefahr vor; bitte seht mir nach, dass ich in diesen Bereichen wenig Erfahrung hatte).

Nach diesen beiden Kontaktversuchen wurde meine IP von Benutzer:Itti für 3 Tage gesperrt. Als Begründung wurde KPA angegeben (ohne dass es irgendetwas in Richtung eines PA gegeben hätte). 2 Minuten später wurde die Begründung von Itti ausgebessert auf "Metasockenpuppe oder Diskussionsaccount." Die Sperre erfolgte ohne jede Vorwarnung oder nachvollziehbare Begründung; alles was ich zuvor unter dieser IP getan hatte, war, in Verbindung mit einer ungerechtfertigten Verwechslung mit einem Vandalen sowie in Verbindung mit einer zumindest grenzwertigen Sperre wegen eines an sich nicht verbotenen Benutzernamens einigermaßen verzweifelt, aber äußerst höflich um Hilfe zu bitten.--178.115.248.108 21:47, 13. Jul. 2013 (CEST)

Da ich auf der Vorderseite nicht editieren darf, füge ich das hier ein:

Jón ^... 01:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

wie bitte soll ich das als dynamische IP formal richtig machen? --77.116.246.253 07:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Stellungnahme des sperrenden Admins: Wir wollen hier doch die Vorgeschichte nicht ignorieren: Aus dieser Frage auf der Seite WP:Auskunft

Entsprangen nach Sperrung der IP diese Konten:

• Rotkaeppchen68socke
• IchBinKeineRotkaepphen68Socke

Somit haben wir es mit einer mehrfachen Sperrumgehung zum Zwecke der sinnlosen Diskussion zu tun. Daraus resultierte meine Sperre in Höhe von 3 Tagen, die der Benutzer natürlich sofort umgangen hat. Die Sperrbegründung KPA war ein Versehen in dem Auswahlmenü, welches ich sofort korrigiert habe. Meine Meinung: die Sperre, die zwar nun keinen Sinn hat, da der Benutzer sie eh umgangen hat, sollte jedoch erhalten bleiben. --Itti 01:49, 14. Jul. 2013 (CEST)

ich wollte nicht diskutieren, sondern trotz IP-Range-Sperre (dir nichts mit mir zu tun hatte) auf der Auskunft mitarbeiten. Dort riet man mir, einen Account anzulegen. So etwas ist doch keine Sperrumgehung?

der Account wurde wegen ungeeignetem Benutzernamen gesperrt. Sorry, war mein Fehler. Unnötig diskutiert hatte ich mit jenem Account nicht.

daraufhin legte ich einen anderen Account an. Das ist bei Sperre wegen ungeeigneten Benutzernamens doch die einzige Möglichkeit, die ich hatte. So etwas ist doch keine Sperrumgehung. Ich habe damit auch nicht sinnlos diskutiert. trotzdem wurde auch der zweite Account wurde gesperrt (offiziell wieder wegen ungeeignetem Benutzernamen, obwohl kein Verstoß gegen die Benutzernamensvorschriften Vorlag. Inoffiziell, weil man mich zu Unrecht auf wp:vm mit einem Vandalen in Verbindung brachte.)

bitte gehe von guten Absichten aus und lies dir die einzigen beiden Beiträge nochmals durch, die ich mit der von dir gesperrten IP gemacht hatte. So etwas als Sperrumgehung (welche andere Wahl hatte ich, um mitzuarbeiten) und als unnötige Diskussion ( wenn ich doch nur höflichste um Hilfe bat) zu bezeichnen, ist absurd.--77.116.246.253 07:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, ist da jemand??? Ich hab's jetzt auch dort versucht. Nochmals meine oben schon geäußerte Frage: Wie kann ich als dynamische IP eine SP formal gültig beantragen? Danke im Voraus, lg, --77.117.247.50 12:34, 14. Jul. 2013 (CEST)

wie mehrfach dargelegt, sollen hier sinnlose Diskussionen nicht eine Bühne finden. Erledigt, -jkb- 12:38, 14. Jul. 2013 (CEST)

Von -jkb- gesetzten Baustein für Archivbot entfernt, da ich mich noch zum Thema äußern möchte. --Grip99 02:27, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte die Abarbeitung der Sperrprüfung für die IP 77.117.247.231 nicht für ordnungsgemäß. Der Besitzer einer gesperrten dynamischen IP kann seine Identität ja prinzipbedingt nach einer einmaligen Unterbrechung der Verbindung nicht mehr bestätigen, weil er bei der erneuten Einwahl im Allgemeinen eine ganz andere IP bekommt. Er müsste also sofort schalten und den "angezeigten Informationsblock" kopieren und ans Support-Team senden, was wohl in diesem Fall aufgrund der Aufregung schuldlos unterlassen wurde. Damit sind alle Hinweise, die im Intro zum Thema Bestätigung stehen, hinfällig. Andererseits ist die Identität aber aus der Diktion und den Darstellungen auf der Benutzerseite [40] ziemlich offensichtlich.

@Itti: Von einer (sogar noch "mehrfachen") "Sperrumgehung" kann man wirklich nicht reden, denn die zwei von Dir genannten Accounts wurden wegen ungeeigneter Benutzernamen gesperrt. Und zwar unbeschränkt, d.h. nach Deiner Logik wäre dann wegen falscher Namenswahl jedes Mal sofort eine faktische infinite Sperre der Person hinter dem Account die Folge. Und diese Auslegung widerspricht auch Deinem eigenen Rat, einfach einen neuen Account anzulegen. Dass Du zunächst irrtümlich der Meinung warst, nur 6 Stunden statt 3 Tage gesperrt zu haben, kommt noch hinzu. Ich empfehle die Lektüre von [41], das entspricht nach meinem Eindruck zu 99 bis 100 Prozent der Wahrheit. Das ist wieder ein typisches Beispiel einer fahrlässigen und versehentlichen Eskalation von beiden Seiten. Der IP-Besitzer ist sicher nicht ganz unschuldig und räumt das ja auch ein, aber andere haben sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Jedenfalls würde ich vorschlagen, dass die IP sofort entsperrt wird, um wenigstens symbolisch festzuhalten, dass dem Benutzer da Unrecht widerfahren ist.

Kann mal jemand überprüfen, wie es zu der auslösenden Blockade der Auskunft für die IP kam und ob man sie vielleicht entschärfen kann? Es scheint sich wohl ([42]) um eine Rangesperre durch Missbrauchsfilter 57 (Suchhilfe-Schutz, was bedeutet das überhaupt im Zusammenhang mit der Auskunft?) zu handeln, in die schon letztes Jahr mindestens ein unschuldiger Österreicher reingetappt ist ([43]). Möglicherweise kann man sie ja etwas abmildern, um die Anzahl der false positives zu vermindern. --Grip99 02:27, 15. Jul. 2013 (CEST)

Bitte um Sperrprüfung, Benutzer:DarfNichtKeineSockenpuppeSein

Und noch ein weiterer Fall von gestern: Gleich nachdem ich als IP 77.117.247.231 gesperrt wurde (siehe obige Sperrprüfung), antwortete mir die sperrende Itti, ich solle mir einen neuen Account zulegen [44]. Daraufhin wurde ich als Benutzer:DarfNichtKeineSockenpuppeSein aktiv. Den Namen hielt ich für unproblematisch: einerseits erinnerte ich damit augenzwinkernd an all die vorausgegangen Wirrnisse (insbesondere die grenzwertige Sperre als Benutzer:IchBinKeineRotkaeppchen68Socke), andererseits verließ ich mich darauf, was mir Zollernalb über Benutzernamen mitgeteilt hatte ("Benutzer:IchBinKeineSocke oder ähnliches wäre kein Problem" [45]).

Ich war angesichts all der Vorfälle dieses Tages schon vor den Kopf gestoßen, aber immer noch gewillt, noch am gleichen Abend weiter wie gewohnt konstruktiv mitzuarbeiten, wenn man mich nur endlich lassen würde. Also legte mich unter dem neuen Benutzernamen ins Zeug - bei einigen neu eingestellten Artikeln nahm ich innerhalb weniger Minuten mehr als ein Dutzend Verbesserungen (Grammatik, Formulierungen usw.) vor. Und mittendrin in dieser Tätigkeit [46] sperrte mich Benutzer:Jón [47]. Als Grund gab er "ungeeigneter Benutzername" an.

Den sperrenden Admin habe ich vom Wunsch um Sperrprüfung informiert [48]. Ich bitte um Prüfung und Aufhebung dieser Sperre,

• die mitten in konstruktiver Artikelarbeit ausgesprochen wurde
• ohne irgendeine persönliche Ansprache
• ohne erkennbaren Sperrgrund (denn auch andere Admins hatten meinen neuen Account bemerkt, aber im Benutzernamen keinen Sperrgrund gesehen [49] [50] bzw. den Benutzernamen sogar augenzwinkernd zur Kenntnis genommen [[51]]).

Danke für eure Mühe.--178.115.248.108 21:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Zu diesem Account siehe meine Antwort hier. Grüße von Jón ^... 01:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

ebenfalls dort geantwortet.--77.116.246.253 08:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

danke!--DarfNichtKeineSockenpuppeSein (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. wie mehrfach dargelegt, sollen hier sinnlose Diskussionen nicht eine Bühne finden. Erledigt, -jkb- 12:38, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sperrprüfung Serten

Eine Sperrprüfung, bei der es bis zur "Erlung" durch einen anderen Admin kein weiterer Diskussionsbeitrag "zugelassen" wird, insbesondere durch Zensoren wie -jkb- ist natürlich alles andere als eine Sperrprüfung. Der Kollege erweist sich einmal mehr als administrativer Totalausfall. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ah, Pacogo007 und Itti mal wieder aktiv, Wikimedias Leute fürs Grobe? --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

Da braucht jemand anscheinend dringend eine Wikipedia:Wikipause, so von wegen Totalausfall... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:37, 26. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht. Was man jedenfalls braucht, das ist die Erkenntnis, daß eine Diskussion zu einer Sperrprüfung jedenfalls mehr braucht, als die Eintragung der Sperrprüfung und die unmittelbar folgende Feststellung eines mehr oder weniger zufällig vorbeikommenden Admins, die Sperre sei so in Ordnung, ganz abgesehen davon, daß der mehr oder weniger zufällig vorbeikommende Admin gar nicht glaubhaft erläutert hat, wie er zu dieser Erkenntnis gekommen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:55, 26. Jul. 2013 (CEST) (der sich deutlich gegen die Feststellung von Reiner verwahrt; ich halte eigentlich weder Pacogo noch Itti für "Leute fürs Grobe")

Unfreiwillig, und mit den allerbesten Absichten, versteht sich. ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:15, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dass das ganze System SPP daran krankt, dass sich eine Gruppe von Leuten selbst kontrolliert, ist jetzt nicht weiter verwunderlich. Das wirst du mit persönlichen Angriffen aber auch nicht lösen können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich greife niemanden persönlich an, sondern stelle Tatsachen fest. Das virtuelle Gegenüber finde ich übrigens sympathisch, eigentlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

Gottheit

• [52] --Benutzer:Tous4821 Reply 15:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Kommentare zur SP Matthiasb

Übertrag von der Vorderseite

Immer wenn man gerade schreibt, wird schon hier geschlossen. Ich will trotzdem mein Statement hinterlassen,zumal ich keine Forderungen betreffs der Sperrprüfung stelle.

Ich habe auf Portal:Indonesien meine Pläne VORAB beschrieben. Nachweislich hat Matthiasb dort die Diskussion gesehen. Sein einziger konkreter Einwand wurde aufgegriffen und ein Lösungsvorschlag formuliert. Dazu kam keine ablehende Meldung mehr. Matthiasb hat es schlichtweg verschlafen.

Danach habe ich nach besten Wissen und Gewissen mit dem Projekt begonnen. Erst 25 Tage später merkte Matthiasb, dass es einige Änderungen gab. Er wies mich nicht auf meine gegen die Konventionen verstoßende Bearbeitungen hin, sondern begann Änderungen durchzuführen, die zu Fehlverlinkungen führten. Nun waren außerdem weder die Namenskonventionen, noch meine Pläne innerhalb ein und der selben Artikel eingehalten. Bei einer Besprechung der Korrekturen, hätte ich da helfen können. Die Diskussion auf Portal:Indonesien zeigt übrigens, dass die direkten Übersetzungen durchaus eine Logik und auch Fürsprecher haben. Hier zeigt sich der Bedarf, über die Namenskonventionen nachzudenken und sie eventuell zu verbessern. Gerne würde ich in Ruhe mit Matthiasb über diese Überlegungen diskutieren, aber die Antwort bestand nur in DAS SIND DIE REGELN.

Die Mängel sind aber IMO offensichtlich und ich habe bereits viel Arbeit in das Projekt investiert. Unüberlegte Edits von Matthiasb führten aber weder zu einer sauberen Rückkehr zu den Konventionen, noch zu einem einheitlichen Bild, wie es durch meine Arbeit entstand. Der Status quo war bis zum Ende der Diskussion die bessere Wahl und darum bat ich Matthiasb. Ich habe ihn nicht aufgefordert, für alle Zeiten meine Edits so zu belassen.

Matthiasb editierte weiter. Ein paar Mal habe ich versucht den Flurschaden aufzuräumen, aber darauf begann Matthiasb mit einem Editwar. Als ein Admin den Artikel Pulau Alor deswegen sperrte, schickte Matthiasb eine VM gegen den Admin. Auf der dortigen Diskussionsseite habe ich meine Meinung eingetragen. Matthiasb nicht. Ich habe nachweislich bewußt seit gestern Abend mich nicht mehr an dem Editwar beteiligt. Matthiasb machte weiter. Soviel zur Ansprache. ;-)

Gerade Alor zeigt das noch größere Problem dieser Edits. Die Namenskonvention sagt aus, dass geographische Namen bei zu geringer deutscher Bekanntheit nicht übersetzt werden dürfen. Bei Pulau Alor und auch anderen versucht Matthiasb allerdings Beschreibungen, wie "Insel" oder "Stadt" als Namensteil einzuführen. Das dies Namensteile sind, ist in den meisten Fällen hochgradig fragwürdig. Die offizielle Liste der Verwaltungseinheiten des statistischen Amtes Indonesiens schreibt z.B. "Alor" und nicht "Kabupaten Alor", "Kupang" und nicht "Kota Kupang" (gemeint ist hier Kupang in Westtimor). Im id-WP wird z.B. im Artikel id:Pulau Alor nicht durchgehend das Pulau für die Insel vorgesetzt. Matthiasb betreibt mit diesen Umbennungen genau die Begriffsetablierung, die er bei den Übersetzungen der Himmelsrichtungen verhindern wollte.

Dritter Diskussionspunkt ist die Bezeichnung der verschiedenen Verwaltungsebenen. Die vorher erwähnte Liste bietet offizielle Übersetzungen auf Englisch, die wiederum einfach auf Deutsch überführbar sind. Keine Theoriefindung, sondern reine und belegbar nachvollziehbare Übersetzungsarbeit. Genauso, wie bei den Provinzen, wo Matthiasb ja auch nicht auf "Provinsi" besteht. Inkonsequenz?

Ich glaube,ich habe jetzt dargelegt, warum ich glaube, dass erst diskutiert werden muss, bevor man alles wieder umeditiert. Ich habe seit dem 16. Juni an diesem Projekt gearbeitet. Es gibt bei dem Streitpunkt "Übersetzung geograhischer Namen" Hinweise für die Notwendigkeit einer Überdenkung der Konventionen und bei den beiden anderen Streitpunkten klare Fehler in den Umsetzungen von Matthiasb. Leider war eine konstruktive Zusammenarbeit bisher nicht möglich. Wenn ich mal ein wirklich ins Deutsche übernommene Wort aus dem Indonesischen nutzen darf: Die Editierungen ohne Rücksprache durch Matthiasb kamen mir wie ein Amoklauf vor. Ich hoffe, wir können jetzt sachlich über dieeinzelnen Punkte reden. Ich lasse Änderungen dembetreffs seit gestern Abend bereits ruhen. An mir soll es nicht liegen, wenn man nicht zu einer sinnvollen Lösung kommt. --JPF just another user 18:56, 31. Jul. 2013 (CEST)

Kurze Nachfrage: Wo läuft denn gerade die aktuelle Diskussion um das ganze Themengebiet? --engeltr 19:24, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe hier die thematischen Diskussionen zusammengeführt. Vielleicht sollte man die drei Punkte noch auftrennen. DIe Themen sind ähnlich und die Argumente pro und contra überschneiden sich. --JPF just another user 21:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ende Übertrag

Die Laster der Wikipedia

sind Bockigkeit, Rechthaberei, Besserwisserei und sportliche Amibitionen in Richtung Admins kurz mal antesten. Auf einer der zahlreichen anderen Seiten haben wir die Korinthenkacker, Regelhuber (auch Regelfetischisten genannt) und die nervtötenden Bausteinschubser. Zwischendrin hocken die überforderten, ebenfalls lasterhaften Admins, die das tun, was sie am besten können: Die Leute sperren. Gerade gern auch mal wieder den altgedienten Autoren Matthiasb, der zur ersten Fraktion gehört. Aber es ist das alte Lied: Sperren bringen nichts, denn wenn die eine Seite vorübergehend triumphiert, sinnt die andere lasterhaft auf Vergeltung. So geht es seit Jahren, unsere Autoren kultivieren ihren Trotz, oder verbittern und können doch nicht loslassen. Wie können wir unter solchen Umständen auch noch neue Leute gewinnen? Oder Autorinnen? Die Sperrlogs werden immer länger, die Gesperrten pflegen sie sorgfältig und zeigen sie gern stolz vor, um die Unfähigkeit der Administration vorzuführen. Achso, Matthias, übrigens ein verdienter Autor, den solltet ihr entsperren, denn der lässt sich von niemandem etwas sagen, wenn er Recht hat. Und wenn er es für nötig erachtet, macht er ganz einfach weiter. --Schlesinger ^schreib! 16:50, 31. Jul. 2013 (CEST)

Amen. Und letzteres finde ich übrigend bewundernswert. Nur um es mal zu sagen. --Björn 16:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir zwar den neuen Fall nicht im Detail angeschaut, anscheinend ist Matthiasb ja da zu Unrecht oder zumindest unverhältnismäßig im Vergleich zu seinem Kontrahenten gesperrt worden. Aber die Regeln sollten jedenfalls für alle gleichermaßen gelten, auch für sogenannte Premiumautoren. Wer sich nicht daran halten will, soll ein Projekt aufmachen, wo es keine Regeln oder andere Regeln als hier gibt.

Wie können wir unter solchen Umständen auch noch neue Leute gewinnen? Oder Autorinnen?

Genau. Wie könnte man in nennenswerter Zahl intelligente Leute gewinnen, wenn man ihnen erzählen würde, dass für Premiumautoren elementare Grundsätze wie WP:KPA und WP:Editwar außer Kraft gesetzt sind? Ich bin ja trotz meiner Kritik an den beiden entscheidenden Admins durchaus der Auffassung, dass man für Widescreen auch eine infinite Sperre rechtfertigen könnte. Aber nur dann, wenn derartige Härte für alle Sünder gleichmäßig angewandt würde, nicht nur für einzelne, die dem ein oder anderen inhaltlich unangenehm sind. --Grip99 01:24, 4. Aug. 2013 (CEST)

Benutzer:TeilnehmendeBeobachtung

Übertrag:

Persönliche Nachbemerkung: Es mag ja durchaus sein, dass alle anderen hier recht haben und ich mich irre (bzw. Benutzer:TP uns alle an der Nase herumführt). Ich räume auch gern ein, dass die hier versammelten Meinungsführer in den einschlägigen WP-Gruselkabinetten RC/LD/VM etc. (von denen ich mich wohlweislich in der Regel fernhalte) andere Erfahrungen machen als ich und deshalb so reagieren. Dennoch möchte ich festhalten, dass die gegen TP vorgebrachten "Indizien" im Wesentlichen Mutmaßungen und keine Tatsachen sind, und dass hier m.E. vorschnell verurteilt und ausgeschlossen wird. (Der Gipfel des Zynismus ist die offene Aufforderung zum Regelbruch durch Sperrumgehung.) Alles in allem sehe ich hierin - wie auch an manch anderen Stellen - bedenkliche Abschottungstendenzen, die einem offenen Projekt wie WP auf Dauer nicht gut tun. Dagegen nützen auch gutgemeinte Aufklärungskampagnen, Mentorenprogramme und Teestuben nix. Das mache ich niemandem persönlich zum Vorwurf, stelle es nur mit Bedauern fest. Allen Beteiligten dennoch eine schöne Woche. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 10:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ende Übertrag --Itti 10:27, 12. Aug. 2013 (CEST)

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Beim wirklichen Aufbruch 2004 kannte Wikipedia fast keiner in Deutschland. Heute ist es tausendmal bekannter, aber es arbeiten nicht in diesem Umfang auch mehr Menschen mit. Die Mitarbeit Projekt ist nicht wirklich attraktiv. Man könnte auch sagen: es ist hässlich.

Das Schnellsperren von Benutzern, damit Admins mal ihre Macht an den Knöpfen ausleben können, paßt da gut in den Kontext. Man schaue sich nur mal die Auslassungen im Fall Jahn Henne weiter oben an. Eine integrative Kraft kommt hier nicht mehr zum Zuge. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

User Fiona Baine

Von Vorderseite übertragen:

Bei dem Artikel hatten die bisher dort aktiven Autoren nachweislich nicht die Interwikis gelesen. Die enWP ist derart reichhaltig und mit sehr gut mit Forschungsliteratur begründeten Arikeln versehen, daß es eine eigene en:Category:Satanic_ritual_abuse gibt. Meine Übersetzung eines reichforschungsbequellten Abschnitts wurde dementsprechend erst mal als Assoblaster zurückgeweisen. Ziemlich albern.

Desweiteren hat man sich mit Vorgängererscheinungen und literarischen Vorbildern der entsprechenden Rituale und Praktiken bislang nicht beschäftigt. Die zugehörigen theatralischen Settings wie das stereotype Handlungsmuster sind nicht auf "echten" Satanismus bzw rituelle Gewalt begrenzt, es findet sich auch in (legaler) Pornographie wie im BDSM. Die Grenze ist fließend, vgl. etwa so bedeutende wie umstrittene Werke der Weltliteratur wie Die 120 Tage von Sodom (Buch) Die 120 Tage von Sodom (Film) oder die Geschichte der O. Dazu gibt es auch eine Vielzahl von Literatur, allin bei Scholar Pasolini+ritual+abuse genügt, um den verqueren Vorwurf, ich allein hätte das zusammenfantasiert abzuwehren.

Fiona hat dies nicht nur wohlweislich ignoriert, sie ist sich nachweislich der Bedeutung der (theatralischen) Settings auch bewusst, man vergleiche den Edit Wenn du den Artikel gelesen hättest, Serten - Fachliteratur zum Thema hast du ja ganz offensichtlich nicht gelesen - dann wüsstest du, dass es nicht um "Satanismus" geht, sondern um ganz bestimmte Settings. fiona© (Diskussion) 03:42, 13. Aug. 2013 (CEST) auf der Disk. Sprich der hier diskutierte PA, den sie mit den Worten Er basiert auf nichts anderem als der Meinung und der Vorstellung des Benutzers die Frechheit hat, bei der zugehörigen SPP verklausuliert zu wiederholen, basiert nicht nur auf Unkenntnis, er ist bösartig und wider besseres Wissen geschehen. INsoweit kann man sich eine Sperrverlängerung überlegen, die Sperre an sich ist berechtigt und keineswegs abzukürzen. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:47, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ende Übertrag. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 14. Aug. 2013 (CEST)

nach dem ende der sperrprüfung als beteiligter und bekannter gegner der gesperrten eine „Sperrverlängerung“ anzuregen ist auch nicht ganz die feine art. einsicht darin scheint aber vorhanden zu sein. grüße --FT (Diskussion) 15:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Immer mit der Ruhe. War die Anregung denn unberechtigt? Serten ^Disk Portal SV♯ 16:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Im Kindergarten hab ich gelernt, dass man bei Raufereien nicht nachtritt, wenn einer am Boden liegt und im Moment nicht mehr weiter kämpfen kann. wurde als Ehrensache vermittelt. --Belladonna Elixierschmiede 16:28, 14. Aug. 2013 (CEST)

Sehr corpsstudentisch, Belladonna ;) Ich habe leider den Eindruck, daß Fiona den WP-Comment systematisch nicht einhält, aber von anderen im Übermaß einfordert. Darob wie angesichts der Kombination überzogener Ansprüche bei gleichzeitig kaum vorhandener eigenständiger Artikelarbeit tendiere ich dazu, sie nicht wirklich ernstzunehmen beziehungsweise ihr die Satisfaktionsfähigkeit abzusprechen. Das scheint sie mehr aufzuregen als alles andere. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Von Vorderseite übertragen:

Sertens Relativierung von sexueller Gewalt und Missbrauch durch den Vergleich mit mit einvernehmlichen Sexualpraktiken kann, wie wie Belladonna in der VM zu Fiona schrieb, "als Verhöhnung der Opfer verstanden werden". Sertens Behauptung, rituelle Gewalt und Missbrauch seien von einvernehmlichen Praktiken "nicht immer eindeutig abzugrenzen", ist durch keine Quelle gedeckt und offenbar Sertens Phatas^^äh Theoriefindung. Die hohe Sanktionierung einer eigentlich naheliegenden Meinungsäußerung ist imho unberechtigt. --Stobaios (Diskussion) 16:29, 14. Aug. 2013 (CEST)

Mein Gutster, schreib doch mal das Deutschlandäquivalent zu Sexualität in Israel. Natürlich sind die zugehörigen theatralischen Settings wie stereotype Handlungsmuster nicht auf "echten" Satanismus bzw rituelle Gewalt begrenzt. Die Grenze ist eindeutig fließend, wer nicht versteht, daß etwa so bedeutende wie umstrittene Werke der Weltliteratur wie Die 120 Tage von Sodom (Buch) Die 120 Tage von Sodom (Film)oder die Geschichte der O solche Phantasien zeigen, bei de Sade seit 200 Jahren und diese mittlerweile in (filmische Realität bei Pornographie oder bei Rollenspielen im BDSM wie auch bei Bühnendarstellungen von Mainstreampopstars, vgl. etwa BTW Ball Poker Face.jpg von Lady Gaga) auch umgesetzt werden, hat schlicht nicht verstanden, was mittlerweile so alles geht. Da brauchts keine große Fantasie für. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:02, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ach ja. Jetzt wird hobbypsychologisch drauflos schwadroniert und die Relativierung noch vorangetrieben, die Grenze zwischen "solchen Phantasien" und "echten" Satanismus bzw ritueller Gewalt sei "eindeutig fließend". Es bleibt eine belegfreie, mit Hinweisen auf pornographische Lesefrüchte garnierte Theoriefindung (Fiona hat das irgendwie prägnanter ausgedrückt), nicht auf irgendeiner Diskussionsseite, sondern bei der Artikelarbeit. --Stobaios (Diskussion) 01:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ende Übertrag. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) @Atomiccocktail: Mit welchem Recht spielst du dich als Moderator auf und entfernst meinen Eintrag von der Vorderseite? --Stobaios (Diskussion) 16:55, 14. Aug. 2013 (CEST)

Übertrag II

Wieso wurde hier nicht gewartet, bis die Benutzerin Stellung genommen hat? --Chricho ¹ ² ³ 16:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hat sie. Der Antrag ist eine Stellungnahme. Marcus Cyron Reden 16:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ende Übertrag --Itti 16:48, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich selbstverständlich darauf, dass sie offenbar die Sperrbegründung nicht mitbekommen hatte und sich daher zu dieser noch nicht äußern konnte, worauf von Freud in der Diskussion hingewiesen wurde. --Chricho ¹ ² ³ 16:55, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hier hat Belladonna eine Ergänzung übertragen und Fiona hat auf ihrer Seite geschrieben, dass sie kein SPP Konto anlegen wollte. Sie sich somit auch nicht direkt auf SPP äußern wollte. --Itti 17:24, 14. Aug. 2013 (CEST)

Und?

Was bringt diese Sperre? Wir dürfen raten: Nichts. Konflikte dieser Art sind tiefer veranlagt. An der Oberfläche sind nur die Symptome sichtbar, die sich zwar mit Sperren notdürftig verdecken lassen, aber auf Dauer bringt das nichts. Fiona und die anderen an diesem Konflikt beteiligten User scheren sich doch gar nicht mehr weiter um irgendwelche Sperren und machen nach Ablauf weiter wie gewohnt. Sie können einfach nicht anders. Sperren vertiefen diese Art von Dauerkonflikten nur noch, indem sie die Betroffenen zusätzlich in kleinen Dosen demütigen und somit weiter in die Verbissenheit der eigenen Unzulänglichkeit treiben. Das kann durchaus zu einem verzweifelten Verhalten, wie es zum Schluss bei Widescreen zu beobachten war, führen. Eine Lösung gibt es nicht, nachdem eine Integration in dieses Projekt offenbar nicht mehr möglich ist, schlage ich etwas unerträgliches vor: Keine Sperren mehr verhängen, Konflikte ausbluten lassen, die Beteiligten ihrem Schicksal überlassen. Wer dann am Ende übrig bleibt, hat eben gewonnen, also was solls. --Schlesinger ^schreib! 17:31, 14. Aug. 2013 (CEST) :-(

Natürlich können Benutzersperren keine lang andauernden Benutzerkonflikte befrieden. Sie können maximal in ihrer Heftigkeit etwas eingedämmt werden. Im Prinzip werden durch Sperren nur zeitweise (das ist entscheidend) Benutzerkonflikte entschärft. Da sich entsprechende Benutzer auf den Artikel (da sie logischerweise sich dort "treffen", da sie ähnliche Interessengebiete haben; wer sich nicht "trifft" kann keinen Konflikt haben) wird der Konflikt früher oder später wieder ausbrechen. Außer beide Konfliktparteien sind bereit sich virtuell (noch besser real, aber eher schwierig) "die Hand zu geben". Merke: Admins können keine Konflikte lösen, wenn nicht von beiden Konfliktparteien ein ernsthaftes Interesse an einer Beilegung des Konfliktes besteht. Dafür sind sie auch nicht gewählt. Die entsprechenden Seiten (Vermittlungssausschuss) kann dies übrigens auch nur sehr eingeschränkt leisten, da solche Konflikte, obwohl sie virtuell "entstanden" sind sich wohl nur noch "real" von Angesicht zu Angesicht lösen lassen.--Alberto568 (Diskussion) 18:42, 14. Aug. 2013 (CEST)

Diese Sperre bringt allein nichts. Aber sie soll auch als Warnung dienen, wenn die 24 Stunden-Standardsperre ergebnislos blieb. Für den Wiederholungsfall sind eskalierende Sperren vorgesehen, 3, 6, 12, 24 Tage, was auch 7,14,28 sein können, und spätestens bei einem Monat Auszeit kommen manche Benutzer zum umdenken. Ansonsten steht immer noch bei einem vollen Sperrlog im Wiederholungsfall die Vollsperre. Denn im Gegensatz zu vorhergehenden Fällen zeigt sie hier ja nichtmal ein Problembewußtsein, von Reue ganz zu schweigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 14. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzliches

So mal was Grundsätzliches. Das Thema Rituelle Gewalt ist ein ernstes Thema. Es ist ein Thema, das für Betroffene unvorstellbares Leid beinhaltet, das Fachfremden erst mal fremd erscheint. User, die sich thematisch und diskussionsmäßig an so einem Lemma beteiligen, sollten eine gewisse Sensibilität für die emotionale Komponente des Lemmas aufbringen können oder darum bemüht sein. Bei Serten vermisse ich das. Vielmehr habe ich den Eindruck gewonnen, dass er in dem Lemma so eine Art Klamauk-Veranstaltung sieht, wo er unausgegorene Theorien unterbringen kann. Dass dies bei AutorInnen, die ggf. mit einem betroffenen Personenkreis bereits gearbeitet haben oder beruflich Erfahrungen mit Menschen mit dissoziativen Störungen haben, Reaktionen hervorruft, darf nicht verwundern. Es ist auch nicht auszuschließen, dass sich betroffene AutorInnen bei diesem Thema einbringen. Insofern reicht es m.E. nicht, bei Überreaktionen (und Fionas Aussage war eine entsprechend unsern Regularien) PA, PA zu rufen, sondern sein Editier und Diskussionsverhalten an die Ernsthaftigkeit des Themas anzupassen. Wer die nötige Sensibilität nicht aufbringt (ist bei dem Thema auch nicht ganz einfach), sollte sich doch dann bitte eine andere Baustelle suchen. --Belladonna Elixierschmiede 17:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Einspruch! Entschuldige Belladonna, aber genau diese Grundeinstellung ist es, die meinem Eindruck nach hier seit mehr als 2 Jahren die Stimmung im Projekt vergiftet. Du bestärkst hier die Position, daß es ausreichen soll, wenn anonyme Accounts eine Betroffenheit behaupten, damit sie die Deutungshoheit über ein Thema bekommen. Wenn jemand von einem Thema betroffen ist, zeigt unsere Erfahrung gerade das Gegenteil, daß sich der oder diejenige erst recht einem Thema zurückhaltend nähern sollte, oder ganz von der Mitarbeit beim Thema Abstand nehmen soll. Das ganze steht seit Jahren so unter WP:Interessenkonflikt. Es geht hier nicht um ein Fehlverhalten von Serten, sondern das Verhalten von Fiona. Also mache hier bitte nicht die Täterin zum Opfer, nur weil der Gescholtene sonst Kritik verdient. Denn Deine Logik ist paradox, weil Serten hier durch fehlenden Ernst/Klamauk auffällt, hat Fiona einen Freibrief ihn direkt mit Pornografie und Kinderpornografie in Verbindung zu bringen. Wenn Du die Sperre immer noch als unberechtigt empfindest, haben all die Diskussionen wohl nichts erreicht. Ich darf und möchte gar nicht die Gerüchte wiederholen, welche über Fiona im Web verbreitet werden. Sie arbeitet in den Bereichen Geschlechterforschung, Studentenbewegung, Frauen und Feminismus, Journalisis, Internet/Blogs, und nun Gewalt mit, und das alles mit der immer wiederkehrenden Behauptung, dort die Fach- und Literaturkenntnisse zu besitzen, die sie anderen Benutzern hier pauschal abspricht. Und das bei einem Editierverhalten, welches für viele so aussieht, als ob keine entsprechende fachliche Tätigkeit damit verbunden sein kann. Es ist keinesfalls eine Überreaktion, wenn man 7 Stunden und eine Nachtruhe später auf einer Benutzerdiskussion einen anderen Benutzer verleumdet. Wenn Du das als Bagatelle ansiehst, dann betrachte bitte mal all die Meldungen, welche Fiona hier allein in der letzten Woche bei WP:VM getätigt hat. Und wie gering ihre Toleranzschwelle ist. "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das tu auch keinem andern zu" gilt hier wohl genauso wie der Stein im Glaushausspruch. Zuerst muss Fiona sensibler für die Gefühle anderer Benutzer und Benutzerinnen werden, erstn dann kann hier für sie diese eingefordert werden. Soll ich hier wirklich das Scherbengericht eröffnen, und zitieren, wie unsensibel Fiona dort seit 2 Wochen diskutiert und editiert? Ich hab nicht einfach "PA, PA" gerufen, sondern sie hat Serten massivst beleidigt! Und das geschah nicht zum ersten Mal! Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 14. Aug. 2013 (CEST)

die äußerung von fiona war emotional, den artikel hat sie sachlich und begründet bearbeitet. ihre äußerung war für mich menschlich nachvollziehbar, unter dem aspekt welchem trommelfeuer an verächtlichen kommentaren sie persönlich und ihre artikelbearbeitungen ständig ausgesetzt sind. drei tage sind überzogen, auch wenn sie sich die äußerung hätte ersparen können. vollkommen gleichgültig ob man an mit solchen komentaren recht hat oder nicht: sie ändern das verhalten der user, die man auf diese art kritisiert, sowieso nicht. sondern geben nur willkommenen anlass für eine vm-meldung. heute wurde sogar noch eine zweite meldung nachgelegt. falls fiona mitliest: verzichte in zukunft auf solche bemerkungen. wenn du dafür gesperrt wirst triumphieren deine meinungsgegner. der jubel einiger user über deine sperre war ziemlich deutlich. auch der jubel und das nachtreten eines user, der im unterschied zu Oliver S.Y. und Serten in g keiner weise am artikel und an der diskussion beteiligt war. grüße --FT (Diskussion) 21:29, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nun denn. Fiona ist sicher nicht aufgrund ihre Ernsthaftigkeit oder übermäßig ausgeprägten Sensibilität drei Tage gesperrt worden. Sie hat sich mangels Argumenten zu völlig inakzeptablen Behauptungen und Verleumdungen hinreißen lassen. Mich erinnert das an den Umgang mit Katharina Rutschky, deren sehr ernsthaftes und faktenbasiertes Buch zum Thema sexueller Missbrauch bei selbsternannten Betroffenenfürsprechern teilweise zu Gewaltandrohungen wie physischen Attacken führte. Letztere habe durch stattgehabte falsche Anschuldigungen, etwa im Umfeld der Wormser Prozesse echtes Leid zu verantworten. Fakt ist das die Quellenlage in dem wirklich armseligen Artikel rituelle Gewalt derzeit nachweislich schlechter ist als bei Entführungen durch Außerirdische. Da gibt es ebenso Betroffene, die echte dissoziative Störungen aufweisen. Was tun? Es gibt so etwas wie Mindestanforderungen an strafprozessuale Glaubhaftigkeit - die muss die WP nicht übernehmen, weil wir eigene Vorgaben haben. Desweiteren kann man moral panic / Massenhysterie auch enrsthaft behandeln, wenn man das Thema satanistischer Missbrauch wie das Auftreten von UFOs nicht für ein tatsächliches Massenphänomen hält. Es ist in den USA jahrelang als ernsthaft und massiv diskutierte Thematik gewesen, bei der tausende Betroffene entsprechende Erfahrungen konstatierten. Wieso sowas passieren kann, und welchen Parallelen das in der Vergangenheit hat, das finde ich spannend. Deswegen habe ich mich da auch engagiert. Aber mir, der mit einer geballten Ladung Quellen aus dem angelsächsischen Umfeld ankommt, mangelnde Sensitivität zu unterstellen und gleichzeitig teils plumpe, teils pöbelhafte Unterstellungen zuzulassen oder gar zu verteidigen, passt nicht zusammen. Fiona sieht fast überall gespenster - so habe ich den eindruck - etwa auch nachdem ich bei SG? "ihren" Artikel Emily Gerstner-Hirzel vorgeschlagen hatte. Sie sollte mal den ein oder anderen - in dem Fall imho ganz ordentlichen - Artikel mehr schreiben und lernen den auch loslassen zu können, da hätte sie mehr davon. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Nochmal, daß hat aber nichts mit der Ursache zu tun, die offenbar Du genauso wie Belladonna ignoriert. Fiona hat Serten beleidigt, Punkt, daran gibt es nichts zu deuteln. Die 3 Tage Sperre wurden bereits vor längerem als Norm für Verstöße in diesem Bereich festgelegt. Also mag man dies auch für überhöht betrachten, "gundsätzlich" gibt es da keinen Ermessensspielraum. Und Eure Logik ist Klasse, natürlich hab ich nicht an der Artikeldiskussion teilgenommen, aber Fiona hat Serten auch nicht in dieser beleidigt, sondern auf der Benutzerdiskussion von MBq, und auf der Diskussion war ich schon davor aktiv, und wenn Ihr hier "Grundsätzliches" anmahnt, dann gehört für mich erstmal dazu die Akzeptanz der allgemeinen Regeln, wie sie unter WP:KPA nachzulesen sind, wo ausdrücklich jeder Benutzer zu einer VM berechtigt ist, egal wie er zu den einzelnen steht. Was mein Verhältnis zu Fiona betrifft, muß das hier nicht thematisiert werden. Sie hat mir den Frieden aufgekündigt, also erst recht kein Grund für vorauseilendes Gehorsam. Nur ich merke hier gerade wieder, wie vergiftet die Stimmung ist, da ich nichtmal frei auf Belladonnas Beitrag antworten kann, weil dann eine VM gegen mich ansteht. Nur soviel, ich finde es extrem dreist, ohne Sertens und meine Vita oder mich persönlich zu kennen, hier festzustellen, "fachfremd" zu sein. Wer ist denn hier vom Fach? Fiona behauptet das bisher immer nur, aber soweit ich weiß hat sie noch nie hier ihre Qualifikation offengelegt, also zumindest, ob sie Wissenschaftlerin aus dem Bereich Geschlechterforschung ist, oder doch nur VHS-Dozentin mit einem abgebrochen Soziologiestudium.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Oliver: Mir geht es in diesem Zusammenhang nicht um Deutungshoheit von wem auch immer. Mir geht es einfach darum, dass man sein Diskussionsverhalten und Editierverhalten versucht, dem Lemma entsprechend zu gestalten. Ich wollte mit meinem Edit weder Täter zu Opfern machen, noch umgekehrt, sondern aufzeigen, dass emotionale Überreaktionen (der Edit von Fiona war nicht korrekt) auch im Zusammenhang mit Aktionen stehen, die m.E. jegliche Sensibilität gegenüber dem Lemma und dem was es thematisiert vermissen lassen. Mit den PA-Rufen habe ich nicht dich persönlich gemeint, sondern habe eine Vorgehensweise aufgegriffen, die ich schon seit längerem bei Themen in diesem Bereich beobachte. Mit dem Interessenskonflikt ist es eine zweischneidige Sache. Zum einen bringt es ein Lemma weiter, wenn AutorInnen mitschreiben, die z.B. aus ihrer beruflichen Erfahrung den Komplex kennen, zum anderen kann dann auch eine größere Verletzbarkeit oder Unverständnis auftreten, wenn Benutzer ein emotional ernstes Thema klamaukhaft auffassen und bearbeiten. Um mal aus der emotionalen Schiene rauszukommen: Wenn ich mich bei Diskussionen zur Gentechnik beteilige, muss ich mich auch auf die Fachliteratur beziehen und kann nicht einfach kunterbunt was zusammenfabulieren. (Orci und Leyo wären dann schnell auf 180;)). Wenn ich das als erfahrene Benutzerin mache (Neulinge sind selbstverständlich ausgenommen), und mich auch nicht bemühe, das zu ändern, brauch ich mich zwar nicht beleidigen zu lassen, aber wenn negative Überreaktionen kommen, ist doch ein eigener Anteil vorhanden. Ich hoffe, das war jetzt etwas klarer. --Belladonna Elixierschmiede 22:15, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nur als Hinweis - ich schaue mir immer die Interwikis an, bevor ich in einem Artikel editiere. Bei dem betreffenden Artikel wurde zwar wochenlang über die Einbeziehung der US-Vorgänge diskutiert, aber genau dies unterlassen. Die wiederholte Unterstellung, ich hätte kunterbunt zusammenfabuliert bestätigt das nur. Wenn ich mich da lustig drüber mache, indem ich eben nicht fabuliere, sondern einen sehr gut belegten, zentralen Abschnitt aus der enWP übersetze und einfüge, führt das den Betreffenden ihre eigene Provinzialität vor. Von daher ist eine beleidigende Reaktion einer auf Ehre wie Rang in der Hackordnung sehr bedachten Autorin nicht verwunderlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

@Oliver: ich denke, soweit kennst du mich, ich bin ein Freund (Freundin) ehrlicher Worte, wenns um eine Klärung geht. Eine VM hast du in so einem Fall von mir nicht zu befürchten. --Belladonna Elixierschmiede 22:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Noch so was Grundsätzliches. Bevor Benutzer, Artikel etc. der Reihe nach gesperrt werden, wäre es doch sinnvoller, eine Moderation zu bekommen. Anscheinend gibt es zu dem Thema unter den Usern sehr unterschiedliche Sichtweisen. Eine Moderation könnte helfen, diese konstruktiv unter das Lemma zu bringen. --Belladonna Elixierschmiede 23:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dazu grundsätzlich ebenso - bei einem Tiefschlag wie dem PA von Fiona ist eine Sperre schlicht das richtige Mittel. Auch ein Moderator würde das so handhaben. Zu Moderationsthemen bei WP habe ich schon einiges verfasst, in dem Fall habe ich insoweit kein Interesse, als mich der aktuelle Artikel aufgrund der verfahrenen Struktur selbst nicht groß interessiert. Ich habe vor das "richtige" Interwiki zum Scare in den Staaten zu schreiben, wer sich dafür interessiert, kann das gerne tun. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

sachbezogene Kommentare

Altwieeinbaum (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

• nicht nur wird meine jetzt tatsächlich monatelange Beteiligung an der Artikeldiskussion ignoriert, und der Artikel in der "falschen Version" gesperrt, gegen einen auf der Artikeldiskussion nicht beteiligten Benutzer, sondern
• auch die Vandalismusmeldung eines fast 10 Jahre beteiligten ehemaligen Administrators durch Aufhebung der Sperre nachträglich für nichtig erklärt,
• schließlich meine Antwort hier auf die von mir naiverweise ernst genommene gestellte Frage des Benutzer:

"Bitte konkrete Verfehlungen nennen. wie soll ich mich bessern, wenn ich gar nicht weiss, w a s ich verbessern soll?"

auch noch gelöscht,

Auf Wikipedia:Sperrprüfung/Intro steht ausdrücklich:

"Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen."

Rosenkohl (Diskussion) 22:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem liegt eher daran, dass ein Kommentar, nachdem die SP abgeschlossen ist, kaum sachbezogen sein kann, denn darunter versteht man Kommentare, die zum Abschluss der SP beitragen. So in etwa. Gruß -jkb- 22:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich versuche nichts zu "kommentieren", sondern versuch auf die Weise zu einem konstruktiven Abschluss der Sperrprüfung beizutragen, indem ich einem Benutzer eine gestellte Sachfrage aus meine Sicht beantworte. Ein gewisser quantitativer Anteil der Quellenarbeit auf Diskussion:Bündnis 90/Die Grünen oder Diskussion:Daniel Cohn-Bendit im vergangenen Monats stammt u.a. auch von mir. Die Qualität meiner Quellenarbeit zu beurteilen überlasse ich anderen. Indem aber erst meine Artikeldiskussion ignoriert wird, der Artikel gesperrt, und dann jeder Hinweis auf diese Artikeldiskussion aus der Sperrprüfung gelöscht wird habe ich den Eindruck, daß es um eine einseitige Sperrprüfung geht, bei der vehindert werden soll, daß alle beteiligten Seiten zu Wort kommen, Rosenkohl (Diskussion) 22:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

• Ironischerweise hat Altwieeinbaum jetzt unter Wikipedia:Benutzersperrung/Striegistalzwerg#Kontra_Sperrung ohne Stimmberechtigung abgestimmt, und trotz der durch Vandalismusmeldung und Sperrprüfung erlangten Bekanntheit des Kontos. Aber die Stimme wird offenbar mitgezählt.
• Ich habe gerade gesehen, daß derzeit auf der Vorderseite reihenweise Falschdarstellungen und Verleumdungen über mich stehen, ein Administrator mir zudem "Ungeheuerlichkeiten" vorwirft und mein Handle 14 mal erwähnt wird [53]. Leider hat mich darauf niemand hingewiesen.
• Nachdem das letzte Mal am 29. Juli 2013 mein m.E. sachbezogener Kommentar umgehend gelöscht wurde, werde ich nicht nochmal versuchen, mich zu einer Sperrprüfung zu äußern, Rosenkohl (Diskussion) 22:34, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nebenbei wurde das Lied gleichen Namens auch Mitte der 1990er auf einer Feier im Winzerclub in Winzerla gesungen, von 3:50 bis 7:10 in Video auf YouTube, als Sänger hinter der Maske m.E. der Leiter des Winzerclubs, im Nachhinein eine gespenstig wirkende Aufführung, Rosenkohl (Diskussion) 22:13, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jahn Henne räumt auf: Jetzt auch WIKIPEDIA

Was muss die Community aushalten können, was fällt unter Folklore und wie gehen wir damit um? Jetzt hat es Jahn erwischt, einen *sehr* fantasievollen Mitarbeiter, seit 2005 dabei, aber nun offenbar nur noch unerträglich. Wikipedia räumt auf, oder ist es ein Auskärchern der dunklen Ecken? Neulich Widesreen, jetzt Jahn, der Nächste dürfte auch schon in Arbeit sein. Wikipedia befreit sich nach über 10 Jahren von ihren unbequemen Altlasten. Ist das schlimm? Eine Zeit lang war von der Wikipediafolklore die Rede, die man aushalten müsse, weil sie die Community unterhalte und durch ihre Kritik eine Bereicherung sei. Heute ist davon nicht mehr die Rede, wir geben uns neuerdings ernsthaft und sehr professionell. Wie die immer zahlreicher werdenden Paid Editors, die in ihrer emotionslosen Professionalität das Projekt übernommen haben, oder kurz davor sind. Da bleibt kein Platz mehr für die Jahns, und Widescreens, die jahrelang geduldete Bestandteile einer damals noch chaotisch-anarchischen Community waren. Platz für Sentimentalität? Nicht mehr in diesem durchprofessionalisierten Betrieb, der sich anschickt auf pragmatisch-rücksichtslose Weise ein fatales Monopol zu bilden. Wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 11:19, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Grenzaustesten war früher mal Domäne von einigen wenigen Fußgängern gewesen. Hatte sich längst zur Administration verlagert, aber das ist schon ein neuer absoluter Tiefpunkt. --Elop 11:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

Man kann die beiden Fälle nicht wirklich vergleichen, allerdings ist zutreffend, und das kann man nicht ausblenden, dass beide Accounts mit der Erstellung oder Verbesserung von Artikeln (Kerngeschäft) nichts mehr zu tun hatten/haben. Mag sein, dass früher eine "chaotisch-anarchische Community" die WP bestimmt hat. Ich bin froh, dass das jetzt nicht mehr so ist. Nichts gegen berechtigte Kritik, aber wenn es nur noch um destruktives Wirken geht, bringt das dieses Projekt nicht voran. Kann man sentimental sehen, aber auch genauso gut darauf verzichten, sowohl auf die Sicht wie die Accounts. Ja, mag auch sein, dass bezahlte Autoren immer häufiger werden. Solange sie allerdings vernünftige Artikel schreiben und sich an die Regeln halten, ist das nicht zu verhindern. Immer noch besser als nur noch Nervzeugs, so schön man das als "Folklore" verbrämen kann. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 11:54, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nervzeug hin, Folklore her - es gibt aber für jeden Admin immer noch einen nutzbaren Entscheidungsspielraum zwischen einer Sperre für eine Nacht und dem ultimativen Rausschmiss. Jahn Henne hat in den letzten drei Jahren gerade einmal vier (mit dem Vorgang um Idaho Transfer fünf) Sperren erhalten. Alle Sperren waren sehr kurz (max. 24 Stunden) und dienten meist dazu, den Mitarbeiter abzukühlen, was erfahrungsgemäß nach einer Nacht auch erfolgreich war. Jetzt ohne Vorwarnung und mit der Begründung "Ein "ins Bett schicken" reicht bei Weitem nicht mehr aus, für mich bleibt hier nur infinit" (Fettung von mir!) ist ziemlich typisch für die Entwicklung der Sperrpraxis in letzter Zeit. Warum kann man bei so einem Schritt keine zweite Admin-Meinung einholen? Warum muss das - nachts um zwei Uhr - im Schnellverfahren durchgezogen werden? Und wieso glaubt hier ein Admin, sein Eindruck sei der einzig maßgebliche um einen langjährigen Mitarbeiter (und ja, er hat durchaus auch mitgearbeitet) vor die Türe zu setzen. Kopfschüttel --O. aus M. (Diskussion) 12:21, 2. Aug. 2013 (CEST)

Schon tausendmal (gefühlt) bemerkt: wenn die Community möchte, dass Admins keine infinite Sperre verhägen sollen, starte ein MB. Solange kann und darf ein Admin sperren, kannst Du gut finden, kannst Du schlecht finden, aber es ist so. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist es sehr schwierig, im Nachgang zu einer verhängten infiniten Sperre noch ein BSV anzuhängen, weil beispielsweise ein entsprechendes Regelwerk fehlt und weil sich ein Teil der Community oder ein Teil der Adminschaft dafür dann mokiert. Zum anderen muss Gleichheit gelten, es dürfen dann nicht plötzlich anderere Prozentwerte gelten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:06, 3. Aug. 2013 (CEST)

Elian im November 2007: „Die Gesundheit eines Projekts zeigt sich am Umgang mit seinen Kritikern und Unangepassten. Und da kann man der Wikipedia nur ein zunehmend schlechter werdendes Zeugnis ausstellen. Wer nicht pariert, wird ausgegrenzt und solange gereizt und beleidigt, bis er den passenden Sperrgrund liefert, worauf man ihn dann auf der Vandalenmeldung denunzieren und "abklemmen" kann.“ [54] Nur abklemmen sagt keiner mehr.--Wiguläus (Diskussion) 12:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ah, sehr hübsch. Und Accounts wie meiner - eigentlich schreibe ich nämlich wirklich gerne Artikel - die ebenfalls von interessierten Kreisen gereizt und beleidigt werden, bis einem mal der Kragen platzt, sind davon ausgenommen? Meinste echt? Warum? Falsche politische Ecke? Falsche gesellschaftliche Einstellung? Falsche Gesinnung? Na? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Zur Info: Die Sperrprüfung auf der Vorderseite hat nichts mit der Infinitsperre zu tun, sondern mit der 12-h-Sperre durch Hephaion von 00:45 Uhr, 1. Aug. 2013. --Septembermorgen (Diskussion) 12:11, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe das mal gefettet, da hier anscheinend etwas durcheinander gerät. Ich habe nur die 12h Sperre des Vortages bestätigt. Mehr nicht --Itti 22:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

@Septembermorgen: danke für die Info @Capaci34: Es ist bezeichnend, dass du meinst, ich habe mir den Text zu eigen gemacht habe. Mein Beitrag konnte auch als Beleg für ein immer wiederkehrendes Lamento verstanden werden. Den Ball hast du nicht aufgenommen, sondern gehst mich direkt an. So sieht offenbar freundlicher Umgang der Benutzer untereinander im Jahre 2013 aus. Zu deinen vielen Fragezeichen: Weder ich noch der Text von Elian haben hier Einschränkungen gemacht, die du anscheinend im Text siehst. Aber sicher bin ich mir nicht, wie ich deine Fragen verstehen soll. Ich vermute statt „Falsche...“ ist jeweils „Richtige...“ zu setzen. Oder ich bin offenbar zu blöd dafür, deinen Text zu verstehen. Sei's drum.--Wiguläus (Diskussion) 14:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich hast Du Dir den Text zu eigen gemacht, sonst hättest Du nicht langzitiert. Angegangen habe ich gar niemand, sondern versucht zu erklären, dass in diesem Projekt offensichtlich einige Benutzer darauf vertrauen, dass ihnen aufgrund ihrer langjährigen Zugehörigkeit (wie auch immer man das definieren mag) nichts passieren kann. Denkfehler. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

Infinit ist eine vollkommen unmögliche Sperrdauer, Rosenkohl (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das ganze ist ziemlich eskaliert. Man sollte alles einen Gang runterschalten und abkühlen lassen und dann in zwei Wochen sine ira et studio die Sache nochmals verhandeln. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 2. Aug. 2013 (CEST)

(bk) Die Sperrdauer ist im Admin-Dropdown vorgesehen. Ich habe es oben erwähnt: wenn die Community nicht möchte, dass infinite Sperren verhängt werden können, starte ein MB. Admins dürfen, können und müssen gelegentlich durchgreifen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

ich weiß ja nicht, ob du das wirklich willst, daß gelegentlich durchgegriffen wird... von dir kamen schon sprüche, da wäre jeder mit weniger gutem standing weg gewesen vom fenster. -- ∂ 14:38, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass ich Dich oder Deine Meinungen nicht ernst nehme dürfte hinlänglich bekannt sein. Overrule doch einfach. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

ich nehm dich i.a. schon ernst - bloß halt nicht wenn du als jemand der ganz offen dazu steht sich nicht beherrschen wollen zu können hartes durchgreifen forderst. -- ∂ 17:26, 2. Aug. 2013 (CEST)

ich finde das langsam bedenklich. Das kann ja fast jeden treffen. Wenn ich mich richtig erinnere hat es in den letzten zwei oder drei jahren mit Arcy, WSC und jetzt jahnHenne drei wirklich langjährige Mitglieder getroffen. Einmal abgesehen von denen die nach CU gesperrt wurden (Wlady, Winterreise und wahrscheinlich noch mehr?). Ich glaube kaum das die Gemeinschaft mit weniger als fünf Benutzersperrverfahren im Jahr überfordert wäre. Und zumindest bei fünfstelligen Bearbeitungszahlen hielte ich die für nötig. Wobei ich sogar sicher bin das einige wenn nicht die meisten der oben genannten accounts auch danach gesperrt worden wären. Wobei offensichtlich infinit bei langjährigen benutzern der falsche Zeitrahmen ist. Reines Trollzüchten. Die sind eh alle wieder da oder noch da und beschäftigen jetzt wahrscheinlich mehr RCler und trolljäger wie sie je an Zeit gebunden hätten mit ihrem ursprünglichen Assount. Und entgegen Capaci34s Meinung sind Paid Editors heute das wahre Problem. nicht in vielbeobachteten artikel. Dort meist noch genügend überwacht. Aber in Randbereichen mit nur 10 oder 20 Beobachtern der Seite okkopieren sie immer mehr Artikel. Oder bei randständigen Themen, wo selbst Admins aufgrund mangelnder Fachkenntnis auf ihre penetrante Rabulistik, die sie mit einem viel größeren Zeitkontingent, zugegebenermassen meist auch emotional ruhiger (es geht Ihnen ja eben nicht um Wissen, Neutralität oder Quellen sondern schlicht nur um ihren Geldbeutel) neutralisieren indem dort alles negative über den Lemmagegenstand entfernt wird. --V ¿ 15:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ja, es sollten hier bei Zeiten mal Regel her, die Benutzern ein wenig Sicherheit vor Infint-Sperren per Einzelentscheid geben. Zum Fall Jahn Henne: Die Sperrbegründung war kein Wille zur enz. Mitarbeit erkennbar. Dann schauen wir doch mal. Hier ein paar auf die schnelle rausgesuchte DiffLinks aus dem ANR, der älteste vom 4. Juli 2013: [55] [56] [57] [58]. Das reicht Dicke um die Sperrbegründung zu entkräften. Von der Qualität der Edits mag man natürlich halten was man will, es geht erst mal darum, festzustellen, dass das sicher kein Vandalismus ist. - Okin (Diskussion) 16:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

ich hab mich mal durch Jahns Beiträge durchgeklickt. Kein Wille zur enz. Zusammenarbeit kann ich da nicht erkennen. Er hat hald manchmal Klamauk getrieben, der manchmal etwas nervend rüberkam. Eine oder zwei preußische Nächte wären für das aktuelle Geschehen in Ordnung gewesen, aber indefinit sprengt einfach den Rahmen. Man wählt Admins, dass sie die Artikel und die eigene Person vor Angriffen schützen in einem verlässlichen Bezugsrahmen, aber nicht dafür, dass hier ein Gefühl der Willkür aufkommt. So ein Grundgefühl ist ja auch nicht sinnvoll für die enzyklopädische Arbeit. Schließlich ist man ja hier nicht zu Akkordbedingungen angestellt. Etwas fassungslose Grüße --Belladonna Elixierschmiede 16:58, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bin ja jetzt nicht unbedingt als Groupie des SGs bekannt, aber dennoch hier als erweiterte Diskussionsgrundlage: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Jahn_Henne#Empfehlung_des_Schiedsgerichts. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wenn er seine unverständlichen Bemerkungen im Cafe postet, ist es noch in Ordnung, in muss es nicht lesen. Solange er aber anfängt im ANR Unsinn zu treiben und sogar Benutzer - beinahe - zum Aufgeben bringt, dann ist Schluss mit lustig. -jkb- 17:31, 2. Aug. 2013 (CEST)

@-Jkb-: Ich sage ja nicht, dass das lustig ist und dass dies unsanktioniert hätte bleiben müssen. Aber, dass eine infinite Sperre dafür, nach meinem Ermessen und bisherigen Erfahrungen hier, den Rahmen sprengt und unverhältnismäßig ist. Dies ganze dann noch ohne Diskussion per Knopfdruck erledigen, erzeugt m.E. mehr Unsicherheit als Sicherheit. Ich bestreite nicht die sicher gute Absicht von Stepro, Schaden vom betroffenen Nutzer abwenden zu wollen, aber der Bezugsrahmen von wie hoch und auf welche Art, sollte nachvollziebar vermittelbar bleiben. --Belladonna Elixierschmiede 17:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

unabhängig von der sinnhaftigkeit der jeweiligen sperrbegründung ist es schon absurd, wenn man um 2 uhr 11 gesperrt [59] + der "vorgang" bereits knapp 3 stunden später (um 5 uhr) ins archiv gekärchert wird. es kann also jedem von uns passieren, dass man sich nichtsahnend schlafen legt + nach dem aufwachen feststellen muss, dass man(n)/frau infinit gesperrt wurde + keine noch so kleine spur (ausser in den archiven) davon sichtbar ist/wird. zusätzlich verwirrt wird man dabei womöglich, durch ein bereits kurz zuvor erledigtes jedoch für eine vorherige "12 stunden-sperre" angestrengtes sperrprüfverfahren. da sollte eigentlich jeder user ins grübeln kommen, über diese "schöne neue (wp-) welt"? Dontworry (Diskussion) 18:00, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bei manchen Benutzern braucht man nicht in der VM nachsehen, warum sie gesperret wurden. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich tendiere dazu, diese Sperre auch ohne SPP aufzuheben. Bei einem Nutzer, der seit 2005 dabei ist und >20.000 Edits hat, ist kWzeMe keine tragfähige Begründung, um ihn mal eben so abzuservieren. Sicher, auch ich habe schon mehrfach über Beiträge dieses Nutzers verständnislos den Kopf geschüttelt. Aber im Grunde ist sein Geschreibsel doch harmlos. Sowas müssen wir aushalten können, da stimme ich mehreren meiner Vorredner zu. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:06, 2. Aug. 2013 (CEST)

+1 auch wenn wir dann wieder mal einen Präzedenzfall schaffen. Was machen wir mit "100 Jahn Hennes"? Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:18, 2. Aug. 2013 (CEST)

+1 Es dürfte wirklich selten sein, dass ich mit Stefan64 einig bin, aber genauso habe ich JH ebenfalls erlebt und die meisten seiner Beiträge empfunden, insofern komme ich auch zur entsprechenden Empfehlung, die Sperre aufzuheben. Zusatzbemerkung: Sieht so aus, als würden Stepro und Itti das fortsetzen, was Hans J. Castorp und Tsor mit der Infinit-Sperre von Widescreen vor kurzem begonnen haben. Ich hätte nicht gedacht, dass meine vor 3 Tagen gepostete Ahnung am Ende dieses Votums ("... Die Problematik einer Entscheidung, die in ihrer Folgewirkung eine fatale Zäsur für de-WP bedeuten könnte (unabhängig davon, ob WSC - bloß als Beispiel - mich oder sonst wen "nervt" oder nicht ..." so schnell zur Umsetzung kommt. In der Tat: Es sieht nach einer fatalen Zäsur in de-Wikipedia aus, die von HJC und Tsor eingeläutet und nun von den jüngeren Admins Stepro und Itti in der Austestung fortgesetzt wird. Man darf gespannt sein, wer der oder die nächste ist, der/die mit dieser Masche infinit gekickt wird. Ich nehme an, dass auch ich für den ein oder anderen auf der Abschussliste stehen dürfte. --Ulitz (Diskussion) 22:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

@Ulitz: Nein, vor Dir sind noch Messina + Brodkey65 mitm infinit dran. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nicht die Infinite Sperre von Stepro bestätigt, sondern die Sperre des Vortages über 12 Stunden von Hephaion. Ich bitte doch mal da etwas genauer hinzusehen. --Itti 23:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

aw meinerseits siehe Nebendisk. im diesem Zusammenhang die Ansprache Ittis auf meiner DS u. meine u.a. aws darauf --Ulitz (Diskussion) 01:34, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ist nicht ernst gemeint. Ohne SPP läuft doch gar nichts. Und ich würde noch einmal gerne die zwei Links einfügen, die schon Gleiberg irgendwo machte: ein Kollege war kurz vorm Weggang, eine deutliche Warnung vom SG bereits 2007. -jkb- 18:25, 2. Aug. 2013 (CEST) -- -- und noch ANR

@Martin: Es gibt nur den 1 Jahn Henne;-). Vielleicht kann mir doch nochmal jemand sagen, was genau der Auslöser war, Ittis Entscheidung (12 Stunden) zu overrulen? Hier steht nur "das". --Felistoria (Diskussion) 18:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

@Felistoria, ich habe damit eher wenig zu tun. Bin auch nicht overruled worden. Die SPP auf der anderen Seite war vom Vortag. Er hat dann nach Ablauf der Sperre am nächsten Tag weiter gemacht. Da gab es dann eine neue VM und die infinite Sperre --Itti 18:55, 2. Aug. 2013 (CEST)

anscheinend hat hier die "obama-nsa-diktion" voll durchgeschlagen (die wp-welt geht unter wenn wir diesen "vandalen(-spatz)" nicht mit unserer "sperr-kanone" (infinit) stoppen!) - oder ist es doch die hitze? macht euch doch nicht (noch) lächerliche(r)! Dontworry (Diskussion) 18:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Jahn Hennes Gesülze nervt oft, und für die Kindergartenaktionen im Zusammenhang mit Expedition in die Zukunft (Bausteingeschubse etc.) hatte er sich eine Sperre redlich verdient. Aber infinit ist absolut unverhältnismäßig, und kWzeM trägt als Grund nicht. Immerhin fingen die aktuellen Konflikte damit an, dass er Expedition in die Zukunft aus einem Nullartikel zu einem Mini-Stub gemacht hatte. Nicht viel, zugegeben, und die Qualität war fragwürdig, aber für AGF reicht mir das. --Jossi (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

(Nach BK) @Itti: korrekt, "overrulen" stimmt nicht (hatte die Zeitstempel im Sperrlog nicht richtig gesehen). Die unbeschränkte Sperre überzeugt mich (nach längerer Recherche) nicht. Die 2. VM ist unklar. Die Artikel-Disk wurde gegen die Regel gelöscht (Erledigtes oder nichts zur Sache Tuendes wird ggf. entfernt, aber nicht gelöscht; die Kriterien dafür sehe ich in den gelöschten Versionen nicht erfüllt, ebensowenig wie solche für eine vollständigen Ausschluss des Benutzers. Ich tendiere deshalb zur Auffassung von Stefan64: die Sperre scheint mir in der Hitze der Nacht vollzogen. --Felistoria (Diskussion) 19:21, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die 12 Stunden Sperre vom Vortag war gerechtfertigt, evt. hätte er einen Zuschlag verdient gehabt für den PA am Morgen. Ich habe darauf verzichtet, da ich die Hoffnung hatte, es würde sich nach Ablauf der Sperre beruhigt haben. Die in der nächsten Nacht stattgefundene Aktion, mei, ich würde es aufs Wetter schieben. Wir sind doch im Moment alle etwas gestresst. Ich habe ihn angesprochen, er hat weitergemacht, eine weitere Pause evt. in doppelter Länge hätte es sicher auch getan. Seine Mitarbeit sehe ich auch nicht als so doll an, jedoch gehört er eigentlich nicht zu denen die die Wikipedia wirklich stören. Meist finde ich seine Beiträge eher lustig und manchmal entschärfen sie sogar Konflikte. Das sehe ich durchaus positiv. Die Beiträge auf der Diskussionsseite waren nicht das Gelbe vom Ei, man kann sie auch wiederherstellen und problematisches entfernen, obwohl aus den Beiträgen wird man eigentlich eh nicht wirklich schlau. --Itti 19:34, 2. Aug. 2013 (CEST)

Gut. Ich habe auf der DS von Stepro gerade geschrieben, dass ich im Falle einer SPP wohl nicht für unbeschränkt votieren würde. Aber wenn wir einigermaßen die Regeln durchsetzen wollen, dann heißt es, für die Aufhebung müsste zuerst der Betroffene sich einsetzen, sprich ein SPP müsste von ihm beantragt werden. Sonst wenn wir hier jetzt anfangen zu feilschen ob nun zwei Wochen, zwei Monate oder gar nix, haben wir irgendwann später ein hausgemachtes Problem. -jkb- 19:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht, dass er sich "einsetzen" muss? Auf seiner Disk hat er sein Unverständnis bereits ausgedrückt (wurde entfernt). Jahn Henne wird nichts "beantragen", und eine Lobby hat er nicht; ist ein Einzelgänger. Die Sperre ist für Benutzer ohne Knöppe nicht nachzuvollziehen. Die Option von Stefan64 ist nicht vom Tisch. --Felistoria (Diskussion) 20:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Lobby braucht er nicht, er kann die DS bearbeiten auch alleine und verkünden, dass er eine SP will. Abgesehen davon würden mir schon einige einfallen, die man als seine Lobby benennen kann. Wir müssten aber diskutieren, ob die Option von Stefan regelkonform wäre, wobei zusätzlich dazu kommt, dass dies auch eine Adminentscheidung sein sollte, die man nicht im Verborgenen auf einer Diskussionsseite entscheidet. Also ich bin dagegen, bislang wurde immer argumentiert, der Gesperrte muss selber persönlich bekunden, er will eine SPP. -jkb- 20:21, 2. Aug. 2013 (CEST)

Jahn Henne liest doch hier mit, -jkb-. Glaubst Du wirklich, er reagiert auf Befehle und auf das Schlagwort "Regel"? Der Narr bei Hofe war stets für Unterhaltung gut und ließ sich treten; auch das gehörte zu seinem Job. Narren gingen, wenn sie wollten; entlassen wurden sie nicht, weil sie rar waren, aber gebraucht wurden als Spiegel eigenen Glanzes. Aber bitte, dann warten wir eben ab. --Felistoria (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

(BK, @jkb)Zustimmung: Ohne ordentliche SP auf Antrag des Gesperrten keine Entsperrung. Auch und gerade für das (vermeintlich) allein Richtige sollten die Formalien eingehalten werden. Falls er den Antrag nicht stellt, ist es vielleicht auch seine Art von WP:RTL Gebrauch zu machen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:32, 2. Aug. 2013 (CEST) Disclaimer: Natürlich halte ich die infinite Sperre für überzogen und wäre für eine generelle Bremse bei infiniten Sperren stimmberechtigter Nutzer.

Und ich dachte, Jahn Henne wäre so eine Art Maskottchen in der WP? Wenn’s schon bei einer Sperre bleiben soll (da keine ordentliche Sperrprüfung), dann hier der Vorschlag einer Sperrumwandlung: Jahn Henne entsperren und lieber Schlesinger infinit, schließlich belästigt der uns ständig im Kurier und auf sonstigen Meta-Seiten mit seinem ausgeklügelten Geschwafel (Vorsicht: PA) . --Oltau ^✉ 20:42, 2. Aug. 2013 (CEST)

Widescreen, jetzt Jahn Henne. Die Dämme sind gebrochen. Wir sollten uns bewusst sein, dass jeder von uns, der der Administration nicht in den Arsch kriecht, der Nächste mit infinit sein kann. Düstere Zeiten für die Wikipedia. Vom Pluralismus hat sich die Administration längst verabschiedet. Dort regieren jetzt selbstherrlich die Hardliner. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wer die Götter zu oft herausfordert, den trifft halt irgendwann der Blitz beim Scheissen. Die Regel "ignoriere alle Regeln" gilt nur für Anfänger und auch da nicht unbegrenzt. Egal um welche Uhrzeit, die Sperre passt nie so ganz ins Konzept ;-)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Leicht off topic: Kann mir mal jemand erklären was an Hennes Beiträgen lustig sein soll, wie hier gelegentlich geschroben wurde? Mich erinnern seine Postings eher an das sinnfreie Facebook-Gequatsche von zugedröhnten Pubertierenden. Was zunächst einmal nicht unbedingt sperrwürdig und Hennes Wortschwall immerhin noch ein stückweit erträglicher ist als z.B. die ausufernden Elegien von Elop. Schon deshalb halte ich eine unbegrenzte Sperre für weit über das Ziel hinausgeschossen. Da er offenbar im ANR nur wenig Schaden anreichtet, kann man dieen einen Ausfall auch eleganter handhaben. --Sakra (Diskussion) 22:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

Also, ich habe mir mal die Versionsgeschichte des von JH eingestellten Artikel angeschaut. Mit Ruhm bekleckert hat sich da keiner, vor allem nicht durch das in der Art von Sandkastenspielen immer wieder eingestellte QS-Bapperl, und man erkennt da durchaus Elemente des Houndings. Und das obwohl JH den Artikel ständig bearbeitet hat. Der ganze Konflikt war unnötig wie ein Kropf und JH nach meiner Auffassung nicht der Haupptverantwortliche. Aber so ist das immer: man sucht sich einen aus, den man sperrt und alle anderen läßt man laufen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir erstmal unsere Uhren darüber, was eine spontane und einsame Einzelentscheidung eines Admins ist und was nicht, abgleichen:

>>Gut. Ich habe auf der DS von Stepro gerade geschrieben, dass ich im Falle einer SPP wohl nicht für unbeschränkt votieren würde. Aber wenn wir einigermaßen die Regeln durchsetzen wollen, dann heißt es, für die Aufhebung müsste zuerst der Betroffene sich einsetzen, sprich ein SPP müsste von ihm beantragt werden. Sonst wenn wir hier jetzt anfangen zu feilschen ob nun zwei Wochen, zwei Monate oder gar nix, haben wir irgendwann später ein hausgemachtes Problem. -jkb- 19:39, 2. Aug. 2013 (CEST)<<

>>Lobby braucht er nicht, er kann die DS bearbeiten auch alleine und verkünden, dass er eine SP will. Abgesehen davon würden mir schon einige einfallen, die man als seine Lobby benennen kann. Wir müssten aber diskutieren, ob die Option von Stefan regelkonform wäre, wobei zusätzlich dazu kommt, dass dies auch eine Adminentscheidung sein sollte, die man nicht im Verborgenen auf einer Diskussionsseite entscheidet. Also ich bin dagegen, bislang wurde immer argumentiert, der Gesperrte muss selber persönlich bekunden, er will eine SPP. -jkb- (A) 20:21, 2. Aug. 2013 (CEST) <<

Es hat ein Admin einzeln eine Entscheidung getroffen, die völlig unhaltbar ist. Und die betrifft hier sogar noch einen völlig harmlosen Kollegen und eben keinen von denen, die ständig den Mitwikipedianern den Spaß an der Mitarbeit nehmen und Ressourcen binden.

Das "hausgemachte Problem" haben wir nicht "irgendwann" wegen irgendeiner Folgeentscheidung, sondern aktuell genau wegen der mißbräuchlichen, nicht durch das Adminmandat gedeckten Sperre.

Wir müssen auch nicht den Begriff "regelkonform" nach hinten, nämlich auf Stefans sinnvollen Vorschlag, verschieben. Eine nicht regelkonforme Sperre rückgängig zu machen dürfte immer regelkonform sein.

Irgendwie suggerieren mir die Zitate, ein Admin - und zwar selbst einer, der bei nächster Gelegenheit abgewählt würde - wäre ab dem Moment, wo er einsam nach eigenem Gusto drastische Sanktionen verhängte, als legitimer Diktator sakrosankt und man müßte erstmal 37 Passierscheine beantragen und abstempeln, damit die anderen Admins dergleichen rückgängig machen könnten. --Elop 00:18, 3. Aug. 2013 (CEST)

Tut schon weh, wenn ein Trollschützer seine Trolle nicht mehr schützen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:05, 3. Aug. 2013 (CEST)

Von welchem (ehemaligen) Trollschützer redest Du gerade? --Elop 02:08, 3. Aug. 2013 (CEST)

Von allen, vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen. Die Mehrheit der Benutzer will keine Trolle und dokumentiert das entsprechend auch auf den WW-Seiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:16, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wie Elop, Feli und Stefan. Ohne weitere Formalien entsperren. --Belladonna Elixierschmiede 05:59, 3. Aug. 2013 (CEST)

Vergesst es. Diese Diskussion läuft bald seit einem Tag, ist mal wieder zum Kilometerblah verkommen und geändert hat sich... richtig, nix. Ihr wisst doch ganz genau, wie das hier ausgeht. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 06:18, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ganz generell: Ich halte die oben geäußerte Aussage, zur Entsperrung müsse der Gesperrte eine SPP auslösen, für eine völlig haltlose Fehlinterpretation. Eine Adminentscheidung, die vom Gros der übrigen Admins und Benutzer als falsch angesehen wird, kann und muss revidiert werden. Die SPP ist eine Möglichkeit für Gesperrte, die Sperre durch einen anderen Admin überprüfen zu lassen; sie ist allerdings keineswegs eine notwendige Bedingung für eine Änderung / Aufhebung der Sperre.
Zum konkreten Fall: Wir haben ein Verfahren, um Benutzer infinit zu sperren, das nennt sich BSV. Bei langjährigen Mitarbeitern bedarf es schon schwerwiegender Gründe, auf dieses Verfahren zu verzichten. Das scheint mir hier nicht gegeben, insbesondere in Anbetracht des Sperrlogs (fünf Sperre in drei Jahren, davon alle maximal 24 Stunden, rechtfertigen niemals eine infinite Sperre wegen kWzeM). Yellowcard (D.) 07:19, 3. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso, wäre andernfalls ja noch schöner (so nach dem Motto: "hm, ja, wir sind uns alle einig, deine Sperre ist falsch und ungerechtfertigt, aber wir heben sie jetzt nicht auf, sondern warten, bis du darum bettelst")... -- Chaddy · D – DÜP – 16:55, 3. Aug. 2013 (CEST)

Sperre wird verkürzt.

Ein SPP kann nur vom Betroffenen angeleiert werden. Allerdings ist das nur ein Weg der Selbstkontrolle. Als unzutreffend festgestellte Sperren müssen auch anders behebbar sein, sich auf derartigen Formalisnmus zu berufen hilft hier nicht, v.a., wenn der Betroffene lediglich ein wenig "bockig" ist.

In der Sache sehe ich, dass gewichtige Mitstzreiter gute Gründe gegen unbegrenzt sprechen. Letztlich ist mit der unbeschränkten Sperre niemand zufrieden. Die Diskussion hier und anderswo bindet nur sinnlos RTessourcen, die anderweitig gebracht werden. Kurz: Ich overrule und verkürze. Für Beschwerden dürfte bekannt sein, wo meine Wiederwahlseite ist.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 07:30, 3. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur dieser eklatanten Fehlentscheidung! -- Hans Koberger 08:58, 3. Aug. 2013 (CEST)

Die Entsperrung ist in der Sache korrekt und auch formal erfreulich. Bei so einer offensichtlich abwegigen Sperre braucht man nicht groß abwarten. Die Selbstkontrollmechanismen der Administration haben hier schnell und unbürokratisch gegriffen. Eine Entschuldigung von Stepro an Jahn Henne würde ich begrüßen. Dass letztgenannter Benutzer mit seiner häufig enervierenden Art der Kommunikation die Nerven vieler Benutzer aufs Äußerste zu strapazieren vermag, sollte allerdings als ein mildernder Umstand in Betracht gezogen werden, aber das muss man zweifellos aushalten können.--bennsenson - reloaded 08:59, 3. Aug. 2013 (CEST)

Geheimes Geezer-Log: Person Kriddl: ist in der Lage, Situationen differenziert zu beurteilen; lässt sich nicht von Diven-Verhalten beeinflussen; funktionelle Person! Vormerken für Wiederwahl. Entschuldigung von Stepro an Jahn Henne ist nicht nötig; beide augenscheinlich Opfer der derzeitigen klimatischen Gegebenheiten, aka Shit happens. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:42, 3. Aug. 2013 (CEST)

Für das gleiche Vergehen kann ich hier 24 Stunden oder auch infinit bekommen. Ich kenn' Leute, die bezeichnen sowas als Willkür. Hier nennt man das "Ermessensspielraum". --RobTorgel (Diskussion) 09:53, 3. Aug. 2013 (CEST)

Steht doch mehrmals oben (auch Feli lesen...) Es war ein Erhitzungsspielraum. Das sind freak peaks, das hat mit Quantenmechanik aber nichts mit menschlicher Willkür zu tun. Vertrau mir - nur einmal... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:05, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ein erhitztes Infinit ist also irgendwo weniger infinit ? Sollte man den Gesperrten aber sagen. --RobTorgel (Diskussion) 10:16, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, wurde das dem Gesperrten durch die überwältigende Ablehnung der Sperre durch sehr verschiedene Charaktere der WP und das Reduzieren der Sperre auf 24 Stunden bereits eindeutig signalisiert. Insofern mutet Deine nachträgliche Behauptung, man könne hier für eine vergleichsweise harmlose Trollerei bei einem relativ unbelasteten Sperrlog mal eben infinit gesperrt werden, etwas merkwürdig an. Der Fall zeigt doch, dass das nicht geht.--bennsenson - reloaded 10:54, 3. Aug. 2013 (CEST)

Hochinteressant. Jahn war infinit gesperrt, oder nicht ? Also geht das eben schon. Dann gibt's für's gleiche 24 Stunden, also geht das offenbar auch. Und dass es überhaupt Kriddls gibt, ist in den Regularien festgelegt oder hamma vielleicht nur Glück gehabt ? Was ist, der hat grad Urlaub ? "Dann wär ein anderer gekommen". Aber sicher doch. Weihnachtsmann kommt ja auch immer. --93.82.8.74 17:31, 3. Aug. 2013 (CEST)

Jedenfalls danke an Kriddl, der diese unnötige Eskalation entschlossen beendet hat. --Jossi (Diskussion) 13:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Danke Kriddl! -- Chaddy · D – DÜP – 16:55, 3. Aug. 2013 (CEST)

Also, von mir hat Kriddl deswegen seine Wiederwahlstimme erhalten, Diskussion dazu hier. Nicht, weil ich Stepros Entscheidung (obwohl ich sie begrüßt habe) für sakrosankt halte, sondern weil ich vor so einem eklatanten Eingriff zumindest erwartet hätte, dass man sich erstens nicht nur hier hinten auf der Diskussionsseite, sondern vorne unter SPP gemeldet und mitgeteilt hätte, dass man diese "Underground"-SPP hier wie eine offizielle zu behandeln gedenkt, und dass man dann zweitens noch abgewartet hätte, ob weitere Benutzer sich zu dem Änderungswunsch bezüglich der Stepro-Entscheidung äußern. Z. B., was die angemessene Sperrlänge betrifft. So, wie das jetzt gelaufen ist, werden die falschen Signale gesetzt. Auch ein Hofnarr darf sich nicht alles leisten, z. B. nicht eifrige und seriöse Mitarbeiter wie Si! beleidigen und vertreiben. Wenn ich Si! oder Stepro wäre, würde ich mich jetzt ins Gesicht gespuckt fühlen. --Xocolatl (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2013 (CEST)

Danke. -jkb- 13:02, 5. Aug. 2013 (CEST)

Der Kollege Si! mag ja fleißig sein. Bei seriös habe ich schon meine Zweifel. Und sein Sozialverhalten ist schlichtweg unterirdisch. Wer mag, kann ja gerne mal seine Prangerseiten in seinen diversenUnterseiten durchforsten. Kriddls Entscheidung verdient nicht Respekt, nicht Schelte von Hardlinern. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 13:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Si! ist offensichtlich nicht vertrieben und die Sperre ist von Kriddl nicht sofort aufgehoben, sondern auf einen Tag verkürzt worden, eine Verdoppelung gegenüber der vorigen Sperre, die die einzige innerhalb über eines Jahres war. Sicher hätte man auch noch stundenlang diskutieren können, ob nicht vielleicht drei Tage angemessener wären. Den größten Gefallen hat Kriddl mit seiner raschen Entscheidung übrigens Stepro getan, auch wenn der das vermutlich nicht begreifen wird. --Amberg (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

@Xocolatl: Kriddls Entscheidung war a) vollkommen richtig und b) auch die Diskussion hier auf der Diskussionsseite war richtig angesiedelt (und hat bis zu Kriddls Entscheidung immerhin 20 Stunden angedauert). Sie war richtig, weil es keinen validen Grund für einen dauerhaften Ausschluss des Kontos Jahn Henne aus der WP gibt (ja, mich nervt sein Gesülze auch manchmal, aber das muß ich aushalten). Sie war auch hier richtig, weil es eben keine von Jahn Henne selbst initiierte Sperrprüfung war, sondern die Diskussion darüber, ob hier jemand mit seiner Entscheidung über das Ziel hinausgeschossen ist (insofern gestehe ich gerne zu, dass man das Thema auch unter WP:AN oder WD:AN hätte diskutieren können, aber das wäre noch weiter von derVorderseite weggewesen). Auf dieser Diskussionsseite die Cause "Sperre Jahn Henne" zu diskutieren war auch nicht etwa intransparent, denn wer die Sperrprüfung auf seiner Beobachtungsliste hat, bekommt ja auch die Diskussionsseitenänderungen dort angezeigt. Und die Abschnittsüberschrift ist hinreichend aussagekräftig genug, um jedem klar zu machen, worum es geht (wer - wie ich in diesem Fall - es dann binnen 20 Stunden nicht für nötig gehalten hat, dazu Stellung zu nehmen, dem hätte auch die Vorderseite nicht geholfen). --Mogelzahn (Diskussion) 18:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu Mogelzahn und Amberg. So richtig ich die WSC-Sperre fand und finde, so fehlerhaft war die Sperre von Jahn Henne durch Stepro. Das wurde von mehreren Admins so eingeschätzt und damit war Kriddls Aktion sinnvoll und richtig. Auch dass die Diskussion hier und nicht auf der Vorderseite stattfand ist richtig, nur formal beantragte SPs haben dort ihren Platz. Hier ging es aber um eine Entscheidung, die von einer Vielzahl an Benutzern ganz unterschiedlicher Provenienz als unverhältnismäßig angesehen wurde, darunter wie gesagt auch hinreichend Benutzer mit dem berühmten (A). Zudem wurde die Sperre ja nicht aufgehoben, sondern verkürzt, was auch einen erheblichen Unterschied macht. Stepro sollte tatsächlich froh sein - vor allem über seine noch geschlossene WW-Seite. --Wdd (Diskussion) 19:05, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nabend Allerseits. DARF ich da, hier, bei WIKIPEDIA, auch mal noch was zu schreiben? fz JaHn 22:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Immer her mit dem Senf, besonders deiner ist sehr lecker. —★PοωερZ_Diskussion 23:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

RAAAHHH !!! ES antwortet. That funs me! Also, es ist so: Ich würd mal, ganz gerne, was zu meiner ALLERAllerallerersten, ähm, sogenannten WIKIPEDIA-Benutzer-Schperrung zum Besten geben wollen. Wenn s recht ist. fz JaHn 23:44, 6. Aug. 2013 (CEST)

OK. Fang ich da einfach mal mit an: Es war einmal ein kleiner Möchtegerngroßseinwollender sogenannter WIKIPEDIA-Administrator ... fz JaHn 23:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

... das/der/die mich, dermaleinst, das ALLERAllerallererste Mal, hier, bei WIKIPEDIA, schperrte. Alles in allem war das, irgendwie, ne echt coole ... Nummer. Seinerzeit. Ehrlich. Inzwischen, nach all den Jahren, sehe ich die Dinge bzw die Welt, inklusive WIKIPEDIA, aus einem, geringfügig, anderen Blickwinkel. Kann sein, daß das was mit meinem, seit dem etwas fortgeschrittenererem, Lebensalter zu tun hat. Wer weiß? Wie auch immer: Benutzerschperrungen find ich, grundzipiell, doof. Einfältig. Phantasielos. Es gibt, da bin ich mir einigermaßen sicher, durchaus andere Möglichkeiten, Benutzer/innen, die eine/n, persönlich und so, aus welchen Gründen auch immer, irgendwie, ähm, senkeln, zu verklickern, wo s lang geht. fz JaHn 19:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Um es, das, was ich an anderer Stelle schon mal schrub, an dieser Stelle mal zu wiederholen: Es gibt, so, wie ich es sehe, drei Arten von Autorität ... erstens, fachliche Kompetenz ... zweitens, soziale Kompetenz und, drittens, die plumpe Ausübung von Macht über Schwächere bzw vermeintlich Schwächere. fz JaHn 20:04, 27. Aug. 2013 (CEST)

"Arbeitsplattform" vs. "Therapiezentrum"?

Für mich gibt es nix gegen die konkrete Entsperrung von Jahn H. einzuwenden. Der Fall zeigt aber ganz exemplarisch, dass wir über kurz oder lang nicht darum herumkommen werden, zu entscheiden, was die (deutschsprachige) Wikipedia zukünftig sein will: eine ausschließlich ernsthafte Arbeitsplattform zur Erstellung eines qualitativ hochwertigen Lexikons des Weltwissens oder (zusätzlich) auch ein Forum und eine Therapieeinrichtung für Labersäcke, Weltverbesserer, Hofnarren, Halbalphabeten usw. usf. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:24, 3. Aug. 2013 (CEST)

Für solche Fragen, lieber WWW, haben wir die BSV. Halten wir an dieser Stelle auch noch mal fest: Es gab keinen gravierenden akuten Grund [60]. Es wäre also genug Zeit für ein BSV gewesen, was man hier aber wohl eher gefürchtet hätte. Was hier von Stepro durchgezogen, von Schlesinger beklatscht und von Capaci dann gerechtfertigt wurde, war nach meiner Meinung ein übler Vorgang. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:28, 3. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Die Mischung macht's und ist ein Geheimnis des Erfolgs von Wikipedia. -- Hans Koberger 10:36, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine mögliche Sichtweise, Hans. Angesichts der Masse an Arbeit, die seit langem nicht in Artikel, sondern in alle möglichen Metadiskussionen einfließt, kann man das aber zweifellos auch sehr konträr beurteilen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:43, 3. Aug. 2013 (CEST)

Zum konkreten Einzelfall siehe meinen ersten Satz, Simpl. Meine Frage – wie auch bereits die von Schlesinger in der Threaderöffnung (wenngleich ich dessen Bewertungen nicht teile) – geht ja aber weit über JH (und Wsc und Messina und ...) hinaus, und deshalb wäre das „Instrument BSV“ dafür der falsche Ort. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:32, 3. Aug. 2013 (CEST)

Eine "ausschließlich ernsthafte Arbeitsplattform" muss feste Regeln haben und Diskussionen über "abweichende" Arbeitweisen wären nicht erlaubt, Abweichler würden "automatisch" ausgeschlossen: Das ist ein autoritäres System. Aber die Welt ist ja nicht so schwarz-weiß, wie WWW schreibt: für ein Gemeinschaftprojekt gibt es noch Zwischenstufen ("different shades of grey") auf dem Weg zum Therapiezentrum. Und in dem Raum bewegen wir uns jetzt, mal mehr links, mal mehr rechts. --Wosch21149 (Diskussion) 10:47, 3. Aug. 2013 (CEST)

Meine PAs Charakterisierungen der Verzichtbaren hast Du aber schon gesehen? ;-) Mir ist klar, dass auch ernsthafte Arbeit nicht ohne (manchmal harte) Debatten abgeht; aber die Bezüge von Meinungsäußerungen zum „Kern der WP“ müssen m.M.n. dafür klar sichtbar bleiben und nicht bloß mit der Rohrzange hingebogen werden können. Das hielte ich, wenn die Gemeinschaft so etwas befürwortete, durchaus für machbar. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:54, 3. Aug. 2013 (CEST)

dass wir über kurz oder lang nicht darum herumkommen werden, zu entscheiden

Du schreibst es ja im Prinzip oben selbst: "Wir" müssen entscheiden. Das heißt ja wohl "die Community", nicht nur "die Admins". Und zwar nicht, wie Du es wohl meinst, vorbeugend und abstrakt (denn das würde doch wieder nur zu sehr auslegbaren Allgemeinplätzen führen), sondern jeweils im konkreten Einzelfall. Bisher sehen wir aber de facto erratische "Ich"-Entscheidungen von maximal 2 Personen (Entscheider in VM und SP, und immer auf der Basis extrem auslegbarer Regeln und Präzedenzfälle), die nur in Ausnahmefällen wie bei Jahn Henne korrigiert werden. Es gibt offensichtlich ein großes Interesse an solchen Sperren, man kann nicht sagen, dass die Mehrzahl der Leute in einem BSV völlig uninformiert abstimmen würde. Warum dann nicht diese Leute zu ihrer Meinung befragen und das Ergebnis umsetzen? Sicher ist die theoretische Gefahr, dass irgendwann 55% die anderen 45%, die ihnen nicht genehm sind, einfach rausschmeißen (und dann vielleicht im nächsten Schritt 31% die anderen 24%, im nächsten Schritt 17% die anderen 14% usw.). Aber die Erfahrung und auch das laufende BSV Striegistalzwerg zeigen eigentlich, dass es eher umgekehrt ist und die Community toleranter als die härtesten unter den Admins ist.

Es ist ohnehin eine gewisse ungute Asymmetrie, dass bei jemandem, der für analoge Vergehen vom 4 Admins jeweils einen Tag und vom fünften eine sehr lange oder infinite Sperre kassiert, letztlich die längste Sperre zählt. Mit anderen Worten: Jemanden, der nach Sperrprüfung entsperrt ist, wird man problemlos bei nächster Gelegenheit gleich wieder infinit sperren können. Irgendwann wird's schon durchgehen. Jemanden, der nach Sperrprüfung infinit gesperrt ist, wird man hingegen nicht mehr (ohne Overruling und SG) entsperren können. Das wäre alles halb so schlimm, wenn es wenigstens nachvollziehbare Kriterien und dadurch halbwegs Einheitlichkeit bei den Sperren gäbe. Aber so ist es einfach russisches Roulette, bei dem irgendwann mal die Kugel dabei sein wird, wenn man nur oft genug schießt. Einen Lebenden zu einem Toten zu machen, ist deutlich einfacher als der umgekehrte Prozess.

Würde man für Sperren Stimmberechtigter oder stimmberechtigt Gewesener über einem Jahr BSVs vorschreiben, dann fielen solche Entscheidungen wahrscheinlich (etwas) weniger erratisch, aber auf jeden Fall nachvollziehbarer und mehr auf den Konsens der Community ausgerichtet aus. --Grip99 01:35, 4. Aug. 2013 (CEST)

Habe mir erlaubt, oben mal einen Zwischentitel einzuziehen. Solltet ihr für die Erörtung der weitergehenden Fragen nicht eventuell einen anderen Ort bevorzugen? --Felistoria (Diskussion) 10:52, 3. Aug. 2013 (CEST)

Hast ja recht. Magst Du nicht mal eine Umfrage zum Thema starten? :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 10:56, 3. Aug. 2013 (CEST)

(Nach etlichen BK versuche ich es mal wieder) @Www: Wenn die Wikipedia jemals ausschließlich das Erstgenannte gewesen wäre, hätte sie nie diese Erfolgsgeschichte erreicht. Übrigens interessant, dass die (in einem Fall nun zum Glück nur vorübergehend) infiniten Sperren von WSC und JH, die gewiss auf unterschiedliche Weise zu den Vielkommentierern im "Meta-Bereich" gehör(t)en, letztlich im Kontext von Auseinandersetzungen erfolgt sind, die sich um den ANR drehten. (Messina ist es sowieso nie um etwas anderes gegangen als um Artikelarbeit, nur dass ihre [?] Vorstellungen davon mit denen vieler anderer nicht kompatibel zu sein scheinen.)

@Simplicius: Ausnahmsweise muss ich Schlesinger in Schutz nehmen: Bejubelt hat er es nicht, soweit ich sehe. --Amberg (Diskussion) 11:05, 3. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob die Konflikte sich ausschließlich und ursächlich im ANR abspielten oder sich dort nur in einer Weise manifestierten, die ein (häufig hinausgezögertes) administratives Eingreifen ultimativ notwendig werden ließ. Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen, aber mir scheint in allen Fällen die Form der Kommunikation (etwa Jahn Hennes sehr eigenwillige, sehr auf sich selbst zugeschnittene Diktion und Gedankenwelt, seine ironisierend-abschätzigen Zutraulichkeiten ("Meister XY"), geringe Kompromissbereitschaft) oder auch schlichte Nicht-Kommunikation (wie etwa im Fall Messina und ihrer Weigerung oder Unfähigkeit bzgl. eines sachlichen und selbstkritischen Diskurses) auf den Diskussions- und Metaseiten und eben nich das geschriebene ANR-Wort eine viel entscheidendere Rolle zu spielen. Ich stimme allerdings zu, dass eine ausschließlich auf Schreibarbeit im ANR konzentrierte WP, eine vollkommen auf Metadiskussionen verzichtende, nur eine Fiktion sein kann, und auch als solche verkennt, dass Metabeurteilungen manchmal schlicht und ergreifend notwendig sind, um (wiederkehrende) Probleme im ANR zu beheben. Was das Wort "ernsthaft" betrifft, musste ich unpassenderweise ohnehin gleich schmunzeln, gehört WWW immerhin zu den Benutzern, die (glücklicherweise) in der Lage sind, Dinge auch von ihrer heiteren Seite zu betrachten.--bennsenson - reloaded 11:20, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ja, Letzteres ging mir auch durch den Kopf, als ich es las. --Amberg (Diskussion) 11:25, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wahrerwattwurm, Wikipedia ist ein Therapiezentrum. Um nicht ins Visier der Neurotiker zu geraten, melde ich mich auf Metaseiten schon lange nur als IP zu Wort. Was hier am schlimmsten ist, lässt sich mit wenigen Sätzen nicht sagen. Manche Administratoren gehören dazu. --80.187.102.45 11:30, 3. Aug. 2013 (CEST)

Weiß nicht ob es so zielführend ist, Jahn Henne mit anderen gesperrten Benutzern (Widescreen et al) zu vergleichen. In Inhalt und Form der Beiträge sowie im Ausmaß des erzeugten Anstoßes sehe ich kaum Gemeinsamkeiten. Henne gibt in der Wikipedia eine Art Original mit überwiegend freundlicher Haltung gegenüber anderen, dessen Beiträge im Sinne eines Enzyklopädieprojektes allerdings nicht jedermanns Anerkennung finden. Eine Mission mit kampagnenartiger Verletzung von Umgangsformen im negativen Sinne oder einen „großen Kritiker“ kann ich bei ihm nicht erkennen. Gerade letzteres würde er im Unterschied zu den Vorgenannten auch selbst kaum für sich in Anspruch nehmen. --Superbass (Diskussion) 11:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde ihn sogar zu den Projektenthusiasten zählen: Kaum einer hat mit soviel Begeisterung das Welterbe-Vorhaben begrüßt, kaum jemand interessiert sich so sehr für Wikipedia-T-Shirts und dergleichen mehr. Vergleichbar ist nur, dass der Kontext, in dem die infiniten Sperren entstanden sind, eben nicht ohne Bezug zum ANR ist. Und von Ernsthaftigkeit zu Verbissenheit ist es oft ein kurzer Weg. Im Übrigen hat Wwwurm mit seiner liebreizenden Zusammenstellung "Labersäcke, Weltverbesserer, Hofnarren, Halbalphabeten" ja den Bogen ziemlich weit gespannt … --Amberg (Diskussion) 11:52, 3. Aug. 2013 (CEST)

Projektenthusiast kann ich nur unterschreiben, gerade auch vom RL-Treffen in Uslar her. Und was das Thema "Folklore" anbelangt, erinnere ich gerne auch an den Jahn-Henne-Ähnlichkeitswettbewerb. --Elop 12:18, 3. Aug. 2013 (CEST)

(BK) In der Tat sind JH und WS zwei völlig verschiedene Fälle, und Messina ist nochmal ein anderer. Jahn ist von diesen eben gerade kein wirkliches Problem.

Eine Art Therapiezentrum sind wir beinahe zwangsläufig. Wobei wir den Therapiebedarf bei völlig gesund zu uns stoßenden Kollegen zuweilen selber sicherstellen. Daran arbeiten auch z. B. primär inhaltlich arbeitende Autoren, die durch Platzhirschgehabe und Aggressivität die inhaltliche Kooperation für andere Autoren zuweilen unerträglich werden lassen.

Gerade haben wir festgestellt, daß ein ansonsten eher unauffälliger Mitwikipedianer an Jahn schier verzweifeln kann. In anderen Konstellationen sehen wir oftmals, daß eine Meinungsverschiedenheit von 2006 nicht etwa irgendwann 2007 vom Tisch gewandert ist, sondern möglicherweise noch 2013 "gepflegt" wird. Oft sieht es sogar so aus, als ob Voten auf LD oder in Kandidaturen - welche ja etwas rein Inhaltliches sein sollten - entscheidenden Einfluß haben.

Hätte die WP-Community keine impliziten therapeutischen Komponenten, bestünde unser hiesiger Alltag irgendwann wohl nur noch aus Zerfleischung. --Elop 12:10, 3. Aug. 2013 (CEST)

Was die von mir eingangs unliebevoll charakterisierten 4 (und möglicherweise könnten da noch 2, 3 weitere ergänzt werden) Gruppen von Wenigartikelarbeitenden angeht, haben sie aber alle eine Gemeinsamkeit: wenn Du die Liste ihrer letzten 500 oder 5.000 Beiträge durchflöhst, musst Du tatsächliche Artikeledits mit der Lupe suchen, während Dir vor lauter Edits im Bereich WP:Disk, Userdisk und Funktionsseiten schier die Augen blind werden. Das ist es, was ich mit „nicht (mehr) ernsthafte Artikelarbeit“ meine.

Dass diese auch gelegentlich (und zeitweise sogar häufiger) Diskussionen über Inhalte erfordert, ist doch auch von mir völlig unbestritten. Wem's aber fast nur noch ...

- um Grundsatzfragen des wikipedianischen Daseins und der m.o.w. (un)demokratischen Strukturen geht,

- wer mehr auf VM um seine weggenommenen Schäufelchen bettelt als zu Artikeln vorne oder hinten beizutragen,

- wer WP vorrangig – mal zu blödeln kann Inhalte durchaus weiterbringen hlfen – als Ersatz für ein privates Diskforum missbraucht,

- wer offensiv auslotet, wie weit er mit der persönlichen Verfolgung einzelner Nutzer bzw. der politischen Anklage gegen einzelne Nutzergruppen gehen kann,

- wer anderen Autoren permanent bloß Unfertiges bis Unverständliches hinkippt, damit die anderen nicht nur etwas helfen, sondern die Arbeit machen,

der missbraucht nicht nur die WP, sondern der missbraucht auch die Arbeits- wie die psychische Kraft zu vieler anderer hinter einem Nick stehender Menschen. Wenn IPs oder Neuangemeldete sowas tun, hat übrigens kaum jemand ein Problem damit, dass Admins diese Unsitten dauerhaft unterbinden. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Man muß nur vorsichtig bei der Auswertung von Statistiken sein. Einen Grundartikel mit 10 kB kann ich auf einmal reinstellen oder per 100 Edits, die sich auf drei Tage verteilen. Aber ein Mitdiskutieren irgendwo mit 5 Beiträgen plus 5 Einzelstellungnahmen zu 5 anderen Metadiskussionen sind immer mindestens 10 Edits.

Noch schlechter wirkt sich diesbezüglich die Erstellung von Karten aus. Meine Naturraumkarten von Pfälzer oder Thüringer Wald oder aber die Flußgebietskarte zur Saale haben sich über sehr viele Wochen erstreckt, unter Hinzunahmen von hunderten Karten und Quellen. Auf der-WP sind das nur ein paar Einzeledits zum Einbau in Artikel.

Oder was sagen z. B. meine Statistiken dieser Woche aus?

Da wir uns ja zur AdminCon auf altem Sinsener Gebiet treffen, hatte ich die WP im Bereich Marl und O-E abgeklopft und festgestellt, daß vieles fehlt und vor allem viel Falsches und spontan Erfundenes drin stand. Auf WP bislang nur ein paar Artikeledits, plus "notwendige" Diskus mit einem SPA nebt ausgeloggten Beiträgen und einer SoPu. Dabei aber Suchen und Abarbeiten 100er Inetquellen, Anmeldung im Genwiki, um dort an Material und Ansprechpartner heranzukommen und Erstellung einer Karte des alten Vests auf Basis der Reichskarte 1 : 100.000. Auch die wird wieder per genau einem Edit eingebaut werden, sobald der letzte Schliff fertich iss.

Deshalb empfinde ich es auch als hochgradig dreist, wenn jemand, der gar nicht weiß, was Geitost genau bei uns macht(e!), auf dessen 28 % ANR hinwerist und daraus statistische Schlüsse zieht.

Die WP funzt nicht sinnvoll, wenn wir nur noch RCler mit 200 Reverts und 0 Diskusbeiträgen pro Tag haben!

Dessen ungeachtet ist es natürlich in der Tat dreist, wenn WS oder Messina meinen, die Restwikipedia sollte sich mit mindestens 70 % ihrer Energie ausschließlich ihnen widmen. Und deshalb muß man da zweifelsohne was tun - aber besser nicht "spontan" und unverhältnismäßig, sondern rigoros, aber halbwegs im Konsens.

Indes würde ich Jahn da ganz raus nehmen. Keine Ahnung, wie toll seine Artikel sind, aber er ist ganz sicher kein Schaden für die Wikipedia! Und eine Communuity, die keine Jahns zuläßt, ist für viele produktive und eigenständige Charaktere hier keine, in der sie für lau so viel Arbeit stecken würden! --Elop 20:01, 3. Aug. 2013 (CEST)

Und zum Glück haben wir nicht nur ausreichend Patienten/Kandidaten für's Therapiezemtrum, sonder offenbar ja auch genug Therapeuten ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 12:40, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wie in jedem anderen Therapiezentrum auch können die temporär eingewiesenen Therapeuten denen, die dorthin täglich zu Geschäftszeiten kommen, aber nicht immer weiterhelfen ... --Elop 13:36, 3. Aug. 2013 (CEST)

Und auch im Therapiezentrum WP fällt bisweilen die Unterscheidung zwischen Doktor(in) und Patient(in) äußerst schwer. --Grip99 01:35, 4. Aug. 2013 (CEST)

ich habe ja nach solchen begebenheiten immer wieder die ambitioniert optimistische hoffnung, dass dies zu der einsicht führe: es sei etwas oberfaul im "staate wp". und zwar nicht wegen des fehlerbehafteten "menschlichen faktors" ("du jane, ich tarzan...", usw.) oder des dauerhaft temporären charakters (alle konstanten sind variabel - "it's a wiki"), sondern wegen des zwangsläufig zum scheitern führenden überbordenten und teilweise rigiden aber deshalb auch umso unerfüllbareren vorhandenen und zufällig gewachsenen regelwerkes. aufgrund der dazu nur teilweise, mangelhaft oder zufällig befähigten und ausserdem auch unausgebildeten admins. es ist nicht möglich, ein auf freiwilligkeit (+ gutwilligkeit) basierendes projekt, auf diese weise ordnungspolitisch zu reglementieren und sinnvoll (dauerhaft) zu lenken. es wäre also zuvörderst notwendig:

• 1. eine (tabellarische?) bestandsaufnahme der vorhandenen regeln, damit man das einigermassen überblickt und auch verdeutlicht.
• 2. eine längere disk (3-6 monate) über die sinnhaftigkeit (aufwand an manpower pro regel versus nachhaltigkeit/haltbarkeit der regelungsergebnisse) der einzelnen regeln dieser liste.
• 3. bei gleichzeitigem versuch anderweitig alternative technisch-/software-/bot-mässige lösungsansätze (sind z.b. automatische entschleunigungen von artikel-edits, automatische temporäre partielle selektive sperren (z.b. stunden bis max. 3 tage), sowohl von usern als auch von artikeln - ganz ohne vorherige disk - vorstellbar + machbar, usw.) zu diskutieren. z.b. flensburg-artiges punkte-system zur vereinfachung o.ä.
• 4. die zwischenergebnisse dieses prozesses in quartalsabständen zusammenzufassen.

dazu wäre es allerdings zusätzlich sehr hilfreich, wenn die einzelnen disk-beiträge auf eine max.-grösse (z.b. 1000 zeichen) beschränkt würden (beim simsen und twittern gehts ja auch mit noch weniger!). so, feuer frei! ;-) Dontworry (Diskussion) 13:54, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das wäre eher ein Thema für die nicht stattfindende Wikicon gewesen, da gehen solche Bestandsaufnahmen deutlich einfacher (und zielgerichteter). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 3. Aug. 2013 (CEST)

"Ordnungspolitisch reglementieren", womöglich mit "technisch-/software-/bot-mässigen Lösungsansätzen"? Danke, aber nein danke. Stefan64 (Diskussion) 14:57, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das wäre dann ein modernes und virtuelles Beispiel für deutsche Gründlichkeit. --Belladonna Elixierschmiede 15:26, 3. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der deutschen Rechtssprechung gibts sowas wie ein Gewohnheitsrecht, das nicht Kodifiziert ist. Die Idee finde ich gut, es ist aber eine Megaaufgabe. Neue Regeln sind aber meistens ein Folge von Missbrauch der Freiheiten, die ein solches Projekt erlaubt. Mir fällt da spontan Benutzer Brummbein ein, ein Account, der die Sperrprüfung als Trollinstrument missbrauchte und sich dabei eine indefinite Sperre einfing. Ein Fall, der die Regel heraufbeschwor, dass in einer Sperrprüfung auch eine Sperrverlängerung möglich ist (wiewohl nicht Präzedenzfall). Momentan ist die nächste Regel in der Mache, dass Accounts, die permanent und über längeren Zeitraum Artikel mit falschen Inhalten produzieren oder laufend fehlerbehaftete Stubs, die die Qualitätsansprüche von Wikipedia nicht erreichen, von von der Mitarbeit dauerhaft ausgeschlossen werden können. Es sind alles Dinge, die mit normalem Menschenverstand lösbar wären, wo es aber immer ein paar gibt, die sozusagen "Rechtssicherheit" fordern und ein paar andere, die sich dauerhaft uneinsichtig zeigen und Anlass für solche Regelforderungen sind. Der Präzedenzfall liegt jetzt noch eine Weile zurück, es zeichnet sich aber ein weiterer Fall ab, der demnächst mit anderen Mitteln verhandelt wird. Der dritte Fall ist gerade in der Diskussion und da finde ich eine wasserdichte Regelung nicht nur für nützlich, sondern sogar geboten und betrifft weniger die "Stammbelegschaft", sondern die Bedrohung von außen in Form von paid editing. Geregelt werden muss das schon aus dem Grund, weil es hier u. A. um justiziable Verstöße gegen das Wettbewerbsrecht bzw. um eine Menge Geld geht und auch, dass man Admins in der Frage nicht immer vor Einzelentscheidungen stellen kann, andererseits klare Regeln erwingen, dass sich kommerzielle Interessen gegenüber den Interessen der Wikipedia hinten anstellen müssen. Virulent wird es sicherlich, wenn solche Fälle vor ordentlichen Gerichten verhandelt werden müssen und sich die Bösewichte auf Lücken im Regelwerk und Grauzonen verlassen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:31, 3. Aug. 2013 (CEST)

Die Regeln sind zwar unübersichtlich, aber das ist eher ein Anfängerproblem. Eigentlich sind viele der Regeln schon sehr ausgefeilt und brauchbar. Woran es vor allem hapert, ist die verlässliche und einigermaßen einheitliche Umsetzung im Zusammenhang mit VM und SP, und das speziell bei ganz elementaren Regeln wie WP:KPA, WP:WQ, WP:EW, WP:NPOV. Da müsste man ansetzen. Beispielsweise durch eine Sammlung von Präzedenzfällen, die dann eine bessere Übersicht über die durchschnittliche Handhabung der Regeln geben würden und in Zukunft auch eine gewisse Verbindlichkeit (ähnlich case law) erlangen könnten. Dazu bräuchte man aber natürlich vorher die moralische Unterstützung der Community per MB. Denn sonst agiert hinterher doch wieder mancher Admin, wie er lustig ist, also wie bisher. --Grip99 01:35, 4. Aug. 2013 (CEST)

My 2Cents: Jahn Henne ist ein freundlicher, sanfter Mensch, der seine eigenen Ausdrucksformen in der Kommunikation pflegt und gern mal einen Scherz macht. Er redet nie abfällig, abwertend, beleidigend - Verhaltensweisen, die in Wikipedia jedoch an der Tagesordnung sind, siehe z.B. VM und Löschdikussionen. Wenn ich mir seine Beitragsliste betrachte, so hat er nicht weniger Artikelarbeit geleistet als so mancher, der seinen BNR zur Zentrale seiner Ideologiepropaganda und/oder seiner persönlichen Kampagne gegen andere AutorInnen umfunktioniert hat. Wer hat den Mut, solche User auszuschließen?

Es ist ein Unding, dass nun schon zum zweiten Mal kurz hintereinander ein langjähiger Wikipedianer handstreichartig und im Alleingang ausgeschlossen wurde. Ich ziehe meinen Hut vor Kriddl, der schlicht vernünftig und im Sinne des Gesamtprojekts Wikipedia gehandelt hat.--fiona© (Diskussion) 09:21, 4. Aug. 2013 (CEST)

Fast ein jeder hier gibt vor, im Sinne des Gesamtprojektes Wikipedia zu handeln. Das kann kein Kriterium für irgendwas sein. Widescreen hat sich für sein Handeln sogar oft explizit und durchaus überzeugend auf Wikipedia-Richtlinien berufen, genauso wie Hans J. Castorp für dessen Sperre. Das scheinen mir oft abstrakt-ideologische Überbauten zu sein, mit denen Leute mal dieses, mal jenes rechtfertigen. Haben die genauen Worte, die dafür ins Feld geführt werden, wirklich argumentative, legitimierende Relevanz?

Auch die rhetorische Frage "Arbeitsplattform" vs. "Therapiezentrum" gehört in dieses Feld der sinnlos formalistischen Gesinnungs-Ethik. Hier die ernsthaft mitarbeitenden Enzyklopädisten ("die Guten"), da die rumjuxenden, therapiebedürftigen Nicht-Enzyklopädisten ("die Schlechten"). Tatsache ist, dass Wikipedia nicht funktionieren würde, wenn es nicht auch ein soziales Netzwerk wäre. Und weil es ein soziales Netzwerk ist, muss ein Wahrerwattwurm auch Gestalten aushalten, die nicht in sein persönliches Wert-Konzept von "ernsthafter Mitarbeiter" passen.

Obwohl: Das muss er oder jeder andere Admin nur insofern akzeptieren, als sich im Falle einer Sperre von "Nicht-Enzyklpädisten" manchmal genügend andere Admins finden, die solche Sperren wieder aufheben. Und das ist eine Frage der Macht, nicht des abstrakt-ideologischen Überbaus. Ein Widescreen oder ein Jahn Henne hat keine Macht, sich selbst zu entsperren. Es bleibt allein die Hoffnung, der soziale Rückhalt möge stark genug sein, um durch SPP oder gar SG noch einen Gnaden-Akt erfahren zu können. Der Aufwand, der dazu von vielen Benutzern betrieben werden muss, ist krass umgekehrt proportional, den der sperrende Admin betreiben muss (wie schon gesagt, die Rechtfertigungsfloskeln sind ja fast schon Textbausteine zum Copypasten). Nicht-Admins haben bis auf ihren Status im sozialen Netzwerk Wikipedia verdammt wenig Macht gegenüber Admins. Umgekehrt sind manche soziale Positionen unverhältnismäßig mächtig. Glaubt irgendwer, dass Widescreen unbegrenzt gesperrt bleiben würde, wenn er ein jahrelanges Mitglied von Wikimedia Deutschland wäre, eventuell gar in Funktionärsstellung (z. B. als Schatzmeister)? --184.173.253.2 10:00, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit dass WSC ein Funktionär bei WMDE wäre ist genauso hoch, wie dass er zum Admin gewählt würde. Soll er halt Mitglied werden, sich um das Amt als Schatzmeister bewerben und sehen, was dabei rauskommt. Wikpedia funktioniert im übrigen nicht deswegen, weil irgendwelche Leute Macht ausüben, sondern weil verschiedene Leute zusammenarbeiten, solche mit viel und solche mit wenig Macht. Wer nicht will, dass Macht ausgeübt wird, braucht nicht mitzumachen und kein Admin hat noch irgendeine Macht, wenn ich mich vom Projekt verabschiede. Wer hier mitmacht, unterwirft sich freiwillig den Regeln oder er fliegt halt irgendwann raus. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dem kann man gar nicht widersprechen und ich weiß auch nicht was an genau dieer Einstellung so kompliziert sein soll? Wir debatieren - bzw. ihr - hier über Sachen, die keine Debatte Wert sind. --Ironhoof (Diskussion) 07:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

@IP & Giftzwerg: Die, nennen wir sie mal, Machtfrage stellt sich permanent in der Wikipedia. In den Artikeln, wo der sich der jeweilig gerade in Mode gekommenden POV niederschlägt, in Meta- und Artikeldiskussionen, wo sich die zufällig anwesenden und über viel Zeit verfügenden Teile der Community durchsetzen und natürlich in Adminentscheidungen, wo auch schon mal aus sportlichen Gründen overrult wird, bespieielsweise, wenn ein Admin seinen Community-Beliebtheitsgrad wegen anderer krummer Dinger etwas aufpolieren will. Wobei Admins eine nur sehr eingeschränkte Macht haben. WP ist eine Parallelwelt, eine therapeutische Einrichtung, deren Leistungen bestimmt demnächst von den gesetzlichen Krankenkassen akzeptiert werden, Familienersatz und, achso, völlig vergessen, natürlich auch ein Volkslexikon, aber das interessiert nur die Leute dort draußen. --Schlesinger ^schreib! 09:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wobei ich den Eindruck habe, dass gerade die Arbeitsplattform-Anhänger die meiste Therapieleistung in Anspruch nehmen. -- Hans Koberger 10:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

»Unser« Kuckucksnest bietet halt kuscheligen Platz für alle – bei ’nem Bootsausflug zum Fischen würden »wir« wohl ’nen Flugzeugträger brauchen ... --Jocian 10:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wie jetzt, schon in Therapie, Meister Koberger? --Sakra (Diskussion) 23:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia ist keine Arbeitsplattform, sondern ein MMORPG für Leute mit zuviel Freizeit. Jeder von der Straße kann mitmachen; fachliche Kompetenz muss nicht nachgewiesen werden; auf 300 Accounts kommen etwa 60 Menschen...Sieht so eine ernsthafte Redaktion für ein Lexikon aus? Sicher nicht. Wikipedia ist eine lächerliche Witzveranstaltung, sonst nix. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 00:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das so zu sehen, bedeutet, die gesamte Biomasse auf diesem unseren Heimatplaneten als eine jämmerliche Witzveranstaltung zu betrachten. Quasi als eine Ausgeburt eines durchgeknallten GOTTes. Oder so. fz JaHn 11:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hm, mit oder ohne Messina? ->[61]<- Alexpl (Diskussion) 15:31, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ohne. fz JaHn 01:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Womit du, Meister JaHn, den Nagel, sozusagen, auf den Punkt getroffen hast, oder so, bezüglich jämmerlicher Witzveranstaltung. Übrinx, vor dem Urknall war alles besser, aber da lebte Gott, vielleicht, auch noch. fz --Oltau ^✉ 03:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hi Meister(in?) Oltau! LEIDERLeiderleider habe ich ein Problem mit dem Urknall: Da glaube ich nämlich nicht dran. Das ist doch einfach nur ne dURchgeKNALLte RÜBENSCHEISSE-Idee von Leuten, die im sogenannten 20. Jahrhundert AD, irgendwie, traumatisiert wurden. fz JaHn 20:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

SPP LH

Ich fang mal an weils sowieso kommen wird. Mir machen da einige Punkte Sorgen. Weder ist die Sperre zu beanstanden noch die Bearbeitung von VM und SP. Was nun aber das Versenden diverser Mails angeht die offensichtlich gegen WP:Anon verstoßen, ist mein Problem an. Privat ist das längst nicht mehr. LH tritt ANON mit Füßen. Sorry wenn ichs mal so sagen aber was gehts Atomic an wer Pappenheim oder Sakra im RL sind (oder all die anderen, die eine solche Mail bekommen haben) Hier wird Anon mit Füßen getreten und das ist alles andere als richtig. Was soll da nun geschehen? Auf VM lässt sich das nicht klären und auch in einem BSV nicht dazu müssten ja die Mails offengelegt werden. Aber genau darum geht es den Usern ja, das ihre Anonymität geschützt bleiben soll, was sie damit nicht mehr ist. Ich persönlich (wohnhaft viel zu nah an LH) werde jeden Stammtisch meiden wie der Teufel das Weihwasser an dem LH auftaucht. Hier muss auch ein Schutz seitens der WP Administration greifen. --Ironhoof (Diskussion) 14:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, wir müssen uns zu zwei Dingen Gedanken machen, nämlich erstens ob es eine gravierend unterschiedliche Behandlung von Mails, die über das Wiki-Mail-System verschickt werden, und solchen, die nicht darüber verschickt werden, gibt. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Vertraulichkeit bzgl. des Inhalts von privaten Mails auch bzgl. Mails gilt, die via Wiki-Mail versandt wurden, da dieses nur das Distributionssystem ist; immerhin erscheint als Absender die private Mail-Adresse des Versenders. Sollten für Wiki-Mails andere Regeln gelten, müsste man klären, welche. Ich nehme an, es besteht Einigkeit, dass einfache Wikiquette-Verstöße kein Grund für den Bruch der Vertraulichkeit sind. Wo verläuft die Grenze?

Zweitens: Wo gilt WP:ANON? Ich bin bisher davon ausgegangen, das betrifft nur die Wikipedia-Seiten, die ja öffentlich sind. Gilt es auch für Mails, und falls ja, nur für Wiki-Mails oder auch für andere? Wäre eine Klarnamensnennung Dritter per Mail ein Grund, die Vertraulichkeit von Mails außer Kraft zu setzen? (Und wiederum: Nur bei Wiki-Mails, oder generell?) Was ist mit Klarnamensnennungen Dritter auf Real-Life-Treffen etc.? Ich nehme an, beides geschieht nicht selten.

Ändert alles nichts daran, dass das Verhalten von LH, wenn es sich so abgespielt hat, unschön ist. Aber Eingriffe von Admins aufgrund von Vorgängen außerhalb der WP-Seiten sind immer problematisch und sollten zumindest eine klar definierte Grundlage haben. --Amberg (Diskussion) 15:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke die Preisgabe von Informationen aus eMails und aus Reallife-Treffen innerhalb der wikipedia ist auf jeden Fall ein Verstoß gegen WP:Anon und damit dürfen auch Admins und/oder Mailempfänger diese Informationen nicht weitergeben oder nutzen. PG 15:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Siehe WP:AN#Schwere Beleidigung eines Dritten (WP-Autoren) in Mail, -jkb- 15:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ist mir bekannt, und die Koinzidenz der Fälle ist ein Grund, warum ich eine grundsätzliche Diskussion – und, im Idealfall, Klärung – für wünschenswert halte. Wobei es einige Unterschiede gibt, etwa dass damals der Absender der beanstandeten Mail zunächst nicht genannt wurde. (Später allerdings schon.) Auch ging es damals nicht um ANON, sondern um "schwere Beleidigung" eines Dritten. Ferner wurde erst behauptet, die Mail sei über Wiki-Mail versandt worden, was sich schließlich als falsch entpuppt hat. (Erstaunlich ist allerdings der offenbar weit verbreitete Drang, ausgerechnet Atomiccocktail mit solchen Mails zu versorgen …) --Amberg (Diskussion) 15:45, 23. Aug. 2013 (CEST)

...Der vielleicht gar nichts davon wissen will. Spinne ich deinen Gedanken mal weiter. @jkb Das ist alles schön und gut und richtig aber eine Beleidigung per Mail und das Offenlegen privater Daten per Mail sind drölf verschiedene paar Schuhe. Ein "Du blödes Arschloch" ist irgendwann vergessen, da wächst irgendwann Schwamm übers Gras. Die User hier nutzen ihre Nicknames asu diversen Gründen ich auch und ich schätze es gar nicht, wenn man meinen Klarnamen benutzt. Den gab es mal als Unterschrift ist dann aber per Bürokrat geändert worden. DAs hat seinen Grund. Welchen _Nutzen hätte das wenn jetzt jeder herumposaunt wer ich bin. Und zwar leise per Mail posaunt. Vielleicht möchte ich ja gar nicht das der Atomic weiß wer ich bin und ich unterhalte mich nur gut mit ihm unter Nick. Aber das sind alles allein meine Entscheidung, die LH oder sonstwer zu respektieren hat. Und - mit Verlaub - wenn er das nicht tut, dann muss er gehen. Oder wir stellen uns hin und schaffen ANON ab mal sehen wieviele dann abspringen ich ganz sicher. --Ironhoof (Diskussion) 16:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

Liegt vermutlich daran, daß Atomic einen vertrauenswürdigen und seriösen Eindruck macht. LH kündigt mittlerweile öfters im Pluralis Majestatis diverse Massenaktionen bislang unbekannter Organisationen an, Wikipdains for good Governance bei Schlesinger. Früher war er noch für schnuckelige Bearbeitungskommentare gut. Man muss ja vom Kärnten-Berlusconi beziehungsweise unserem kotelettförmigen Operettenstaat im Süden nicht begeistert sein, aber wie stehts mit der Ankündigung von externen Straftaten und Ordnungswidrigkeiten ("vgl. auf dem Grab tanzen")? Serten ^Disk Portal SV♯ 16:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

von Amberg: „Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Vertraulichkeit bzgl. des Inhalts von privaten Mails auch bzgl. Mails gilt, die via Wiki-Mail versandt wurden, da dieses nur das Distributionssystem ist; immerhin erscheint als Absender die private Mail-Adresse des Versenders. Sollten für Wiki-Mails andere Regeln gelten, müsste man klären, welche. Ich nehme an, es besteht Einigkeit, dass einfache Wikiquette-Verstöße kein Grund für den Bruch der Vertraulichkeit sind. Wo verläuft die Grenze?“

Naja, das ist hier nicht anders als im richtigen Leben (Briefgeheimnis) und so sollte es hier ebenfalls gehandhabt werden. Beinhaltet die Mail einen schweren Verstoß (hier: Denunziation eines Benutzers und zugleich Verstoß gegen WP:ANON) dann sehe ich, das schon als sanktionswürdig an. Eine klar zu ziehende Grenze gibt es nicht, analog zu den auf VM und anderen Stellen behandelten Fällen.

Dabei würde ich die initiale, über die WP-Oberfläche abgeschickte WikiMail (auch wenn es sich technisch um eine stinknormale E-Mail handelt, WP, wie du richtig feststellst, nur das Distributionssystem ist) abgrenzen von dem sich anschließenden Mailverkehr, der hier nicht mehr berücksichtigt werden sollte. Die die initiale Mail wäre erstens nie zustande gekommen ohne die Wikipedia-Schnittstelle und ist zweitens eindeutig als WikiMail identifizierbar. Der Mailverkehr hinterher läuft komplett außerhalb der Wikipedia ab und ist von den hiesigen Instanzen nicht kontrollierbar.

Was den Inhalt dieser Mail als "Beweismittel" betrifft, gerade in Fällen die WP:ANON betreffen, bedarf es tatsächlich einer noch zu bestimmenden Lösung. OTRS wäre hier sicher denkbar, vielleicht auch die CUs? --Sakra (Diskussion) 16:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

ohne irgend eine bewertung abzugeben und mit verwunderung über den ton von LH auf der vorderseite kann ich nur bestätigen, dass der faktische inhalt der mail nicht unwahr ist. ein verstoss gegen anon würde wohl nur dann vorliegen wenn der inhalt öffentlich gemacht würde. grüße --FT (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaub ich bin verdammtnochmal im falschen Film? Hat LH das wirklich gemacht? Er hat Mails ausgeschickt, in denen er meine RL-Identität preisgab? --Pappenheim (Diskussion) 17:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

In Unkenntnis dieser Diskussion habe ich eine VM erstellt. Dass dieser Fall an zentraler Stelle "verhandelt" wird, halte ich für angebracht.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem die VM erledigt wurde, dann also hier: 1. Im Sinne einer Vermeidung von Grauzonen und Schlupflöchern muss der Vorfall geahndet werden. Oder wäre es z.B. zulässig, auf meine Pinnwand zu schreiben: "Wer die Identität von Benutzer:XY wissen will, darf mir gerne eine Mail schreiben". 2. Ich lese FTs Beitrag als Bestätigung, dass auch er diese Mail erhalten hat ("...kann ich nur bestätigen, dass der faktische inhalt der mail nicht unwahr ist"). --79.192.40.201 17:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Darf ich bitte als Betroffener endlich erfahren, was LH geschrieben hat? Und an wen außer Atomic und FT? Meine Mailfunktion ist aktiviert, ich bitte darum!--Pappenheim (Diskussion) 17:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ein Briefgeheimnis dürfte kaum tangiert sein, wenn man sagt XYZ hat an ABC einen Brief geschickt. Ebenso kann man dazu generell eine Kurzzusammenfassung des Briefinhaltes geben. Sollte der Brief/eine Mail einen offiziellen Absender haben, z.B. einen Parteifuzzi und über eine Parteidomain o.ä. verschickt worden sein, dürfte m.E. das dafür gelten, was auch für entsprechende Briefe gilt: sie sind veröffentlichungsfähig, da es sich nicht um Privatpost an Privatpersonen handelt. Hier sollte LH meiner Meinung nach nicht mehr gackern, sondern legen oder eben schweigen. Nebenbei regelt das Briefgeheimnis den Umgang mit Briefen während sie auf dem Postweg sind, nicht nachdem sie den Empfänger erreicht haben.--Elektrofisch (Diskussion) 18:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Briefgeheimnis oder sonstwas, sondern daß LH den Klarnamen eines Benutzers samt weiterer Privatinformation gegenüber einer Reihe anderer Benutzer offengelegt hat. Dabei spielt es im Grunde genommen überhaupt keine Rolle, um welche Infos es sich gehandelt hat. Das ist, ganz gleich was im Detail in der Mail stand, so ziemlich der schwerste Verstoß gegen WP:ANON (nach dem Veröffentlichen auf Webseiten). --Sakra (Diskussion) 18:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das finde ich auch. Und @Sakra ich glaube der EFisch hat nur dargestellt, was dieses Briefgeheimnis eigentlich ist. Wie soll also verfahren werden wäre schön es äusserte sich auch mal ein Admin die müssten das nämlich umsetzen. --Ironhoof (Diskussion) 18:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja, stimmt, hatte den Post von Elektrofisch zu flüchtig gelesen, sorry. Wenn´s kein Admin macht, dann gibt´s halt ein BSV, das Ergebnis ist leicht vorhersagbar. --Sakra (Diskussion) 18:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich vertrete da die gleiche Meinung wie Sargoth in WP:AN#Schwere Beleidigung eines Dritten (WP-Autoren) in Mail: Beleidigungen und ANON-Verstöße etc. per Wikimail haben die gleiche Bedeutung wie im WP-Raum. Sargoth selber vermerkt zwar, es sei uneinheitlich gehandhabt, ohne eine Bestätigung des Inhalts ist jedoch schwer etwas zu machen. Da käme gleich morgen ein Deadmin, so wie die Lage in der Community einschätze. Überlegen, ob OTRS doch eine Lösung wäre? -jkb- 19:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Und Pappenheim hat das Recht zu erfahren was über ihn veröffentlicht wurde. Auch an wen die Mail verschickt wurden. --Jonny Brazil (Diskussion) 19:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Richtig über WP:ANON hab ich nix gesagt. Meiner Meinung nach würde er falls er öffentlich gegen WP:ANON verstößt nicht das Briefgeheimnis oder eine andere Rechtsvorschrift verletzten. Wir hätten es also nur mit einem Verstoß gegen eine WP interne Richtlinie zu tun. Ob man dagegen aus wirklich gewichtigen Gründen verstoßen kann ist eine der Fragen hier. Meiner Meinung nach gibt es grundsätzlich legitime Gründe die über WP:ANON stehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt denn wenn er Unwahrheiten verbreitet hat könnte das durchaus rechtlich Folgen haben, --Jonny Brazil (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was wäre denn ein legitimer Grund um gegen ANON verstossen zu können und wäre da nicht eine eMail an OTRS oder an einen einzigen Admin des Vertrauens das einzig >Richtige, statt per Massenpost viele anzuschreiben. PG 19:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

wer behauptet denn „Massenpost“? bitte keine wilden spekulationen ins kraut schießen lassen. das versenden von privaten e-mails ist imho kein verstoß gegen irgend etwas wenn absender und empfänger die vertraulichkeit bewahren. grüße --FT (Diskussion) 19:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du irrst dich. Jede Weitergabe von privaten Information über einen anderen Benutzer ohne dessen Einwilligung ist ein schwerer Verstoß gegen WP:ANON („Benutzer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Benutzers dessen Klarnamen offenbaren, müssen damit rechnen, gesperrt zu werden – unter Umständen zeitlich unbegrenzt.“). Ob es da einen Empfänger gibt oder hunderte, spielt dabei überhaupt keine Rolle. --Sakra (Diskussion) 19:33, 23. Aug. 2013 (CEST)

@FT: Deine Rechtsauslegungen verhindern hoffentlich die von dir kürzlich angedrohte Adminkanditatur. Mit anderen Worten hast du ein sehr subjektives Rechtsempfinden. --Jonny Brazil (Diskussion) 19:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo Jonny Brazil, ich nehme keine „rechtsauslegungen“ vor sondern schreibe meine privatmeinung. „offenbaren“ (sakra) bezieht sich meiner meinung nach auf öffentliche seiten der wikipedia. nicht auf private e-mails. zudem gibt es Informationen, die sehr leicht zu recherchieren und damit quasi öffentlich und trivial sind. natürlich gehören sie nicht auf disk.-seiten der wikipdia. ich hatte schon vor längerer zeit nicht direkt von LH, aber über einen von mehreren bestehenden kleinen verteilern mails bekommen. niemand hat den inhalt veröffentlicht. grüße --FT (Diskussion) 19:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Oh, Mann, das ist mal wieder Wikilawyering at it´s best. LH hat die Mails von den Wikipedia-Seiten und mithilfe der dort hinterlegten E-Mail Adressen versendet, also sehr wohl "auf Wikipedia". Wenn ich das z.B. hier mache, sehen es nur eine sehr begrenzte Anzahl von Leuten, insofern ist das nichts anderes. In der Sache geht es auch weniger um die verwendeten Mittel, sondern um die Tat selbst. Und die ist ein massiver Verstoß gegen das Recht auf Anonymität, das kannst du ja schwerlich bestreiten. Ist aber letztlich egal bei einem BSV werden das Minimum 90% der Leute so sehen, daß manche Leute an Denunziantentum nichts Schlimmes finden, muß man halt in Kauf nehmen. --Sakra (Diskussion) 19:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

man kann die nutzung der mail-funktion nicht zensieren und die gemailten inhalte nicht kontrollieren. entscheidend ist, dass die inhalte nicht veröffentlicht werden. außerdem kann man e-mails über umwege erhalten. auch direkt, ohne die wiki-mailfunktion, wenn die eigene e.mail dem absender bekannt ist. und über verteiler. grüße --FT (Diskussion) 20:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Muss ich jetzt deppert sterben oder kann mir mal wer sagen, was er genau gemailt hat? Eines konnte ich schon in Erfahrung bringen: Meinen Klarnamen hat er definitiv genannt. --Pappenheim (Diskussion) 20:28, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo Pappenheim , LH schreibt auf seiner disk.-seite folgendes: „Bezüglich Pappenheim halte fest, nichts über diesen zu wissen, dass dieser nicht selbst über sich in der Wikipedia und außerhalb über sich in der Wikipedia öffentlich zugänglich kundgetan hat...“ bitte denke darüber nach. du hast abgesehen von deinen guten kunstgeschichtsartikeln tatsächlich in zahlreichen hochumstrittenen artikeln und artikeldiskussionen sehr viel von dir und deinen ansichten preis gegeben. siehe auch die hinweise an dich in deiner damaligen kandidatur zum checkuser. grüße --FT (Diskussion) 20:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ja und ? das war bei Kopilot auch so und durfte nicht erwähnt werden. Ausserdem war die Frage was er geschrieben hat und nicht woher er alles zusammengetragen hat. --Jonny Brazil (Diskussion) 20:49, 23. Aug. 2013 (CEST)

@FT: Deine Darstellung geht fehl. Jeder von uns hat schon mal seine Identität öffentlich preisgegeben. Daraus den Schluß zu ziehen, daß es kein Verstoß gegen WP:ANON sei, wenn ein anderer dies tut, ist ... falsch. --Freud ^DISK Konservativ 21:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

LH bittet auf der disk.-seite seines sperrprüfkontos um übertrag eines längeren textes. statt vollständigen übertrag diesen difflink. --FT (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

LH ist aber gesperrt. -jkb- 20:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

dürfte sich nicht herumgesprochen haben. Ausserdem droht er mit dem Briefgeheimnis, wobei da aber eher das österr. Gesetz gilt. § 202 Verletzung des Briefgeheimnisses --Jonny Brazil (Diskussion) 20:57, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo -jkb-, eben deswegen habe ich nur einen link gesetzt. da auch von zahlreichen anderen ussern über eine verlängerung der sperre diskutiert halte ich es für fair, dass seine gewünschte erklärung zur sache hier zumindest per link lesbar ist. grüße --FT (Diskussion) 21:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia sagt zur Rechtslage in Ö: "Das Briefgeheimnis schützt den Briefverkehr zwischen Absender und Adressat vor Öffnung und Unterschlagung durch Behörden (Art. 10 StGG und Art. 8 EMRK) und Dritte (§ 118 StGB). Unbedenklich ist die Veröffentlichung des Briefs durch den Adressaten (OGH 9 ObA 181/90)." wir haben es nicht mit einem Problem um Briefgeheimnis zu tun.--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Drohen mit rechtlichen Schritten... der Mann reitet sich immer tiefer rein, so langsam hat er gegen so ziemlich alle WP-Grundsätze verstoßen und das innerhalb 24 Stunden. Dabei wäre diese ANON-Geschichte hier schon ein interessanter Präzedenzfall. --Sakra (Diskussion) 21:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sag mal FT gehts noch? Du scheinst nicht im Ansatz zu verstehen, um welche Signalwirkung es geht. Man schreibt halt nicht auf WP:Seiten das FT Kemal Atatürk ist sondern versendet das per Mail an zig Leute und damit ist alles gut? Dazu nutzt man spaßenshalber auch die WP:Mail dann stützt man sich auf etwas das wie EFisch oben beschrieb dafür gar nicht gilt und am Ende wird Beifall geklatscht? Wann auch immer Pappenheim hier in der WP seinen Klarnamen mehrfach veröffentlich haben soll wie LH schreibt (Natürlich ohne Difflink) - das will ich ers5t sehen LH - hat mit der Sache nichts zu tun. Gewöhnt euch endlich mal an das es sich um Pappenheim handelt und nicht um Heinz Müller aus Fallingbostel. Wir gestehen hier ja wohl jedem Anonymität zu und ich ganz persönlich erwarte, das das respektiert wird. In meinem persönlichen Fall heisst das ich bin Ironhoof und nicht ... --Ironhoof (Diskussion) 21:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

//BK// @ FT: über die Veränderung der Sperre diskutiert? Dies ist aber nicht die SP, die ist abgeschlossen. Und ferner: abgesehen vom Inhalt der Eidts, wie hatten hier schon solche Fälle, es würde an sich der Sperrumgehung oder Beihilfe dazu gleichkommen, wenn man LHs Beiträge dann überall übertragen würde. Ich rate davon ab. -jkb- 21:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo -jkb-, mehrere (auch vollkommen unbeteiligte) haben eine verlängerung der sperre gefordert. es wird anhaltend über ihn (LH) geredet. vor allem von sakra. der auch eine erneute vm-meldung abgesetzt hat. obwohl LH gesperrt ist. ich hielt es für fair, seine stellungnahme zu verlinken. damit für mich eod. keine weiteren beiträge zum thema von mir. grüße --FT (Diskussion) 21:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

hallo FT die Verlinkung von LHs Beitrag hat dem account aber eher geschadet denn genutzt. PG 21:13, 23. Aug. 2013 (CEST

das beurteile ich nicht. er hate darum gebeten. grüße --FT (Diskussion)

Na ich weiß nicht. Wenn einer aufm Abstellgleis steht und auf den nächsten Zug wartet würdest du ihm dann auch den Weg zum meistbefahrenen Gleis zeigen, weil er hat drum gebeten. Ich finde man sollte LH vor sich und seinem Furor schützen. PG 21:23, 23. Aug. 2013 (CEST)

-jkb- hat sicher Recht: Indem Du, @FT, den Difflink hier postest - etwas, was LH derzeit nicht kann, weil er gesperrt ist - verschaffst Du ihm durchaus die Möglichkeit der Sperrumgehung. Das solltest Du nicht tun. Die Sperrprüfung ist abgeschlossen. In diesem Fall bin ich eindeutig dafür, das, was an der Sache noch zu klären ist - und da ist noch einiges zu klären -, nach Ablauf der sieben Tage zu klären, weil dann Effekte der preußischen Nacht möglicherweise gewirkt haben. Das schützt übrigens auch LH, wenn bei den beiden Accounts noch etwas zu schützen ist. --Freud ^DISK Konservativ 21:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Er hatte das doch schon längst geschrieben, und Schreiben auf der eigenen Benutzerdiskussion während der Sperre ist keine Sperrumgehung, wenn auch selten klug. Ob es hier verlinkt wird oder nicht, ändert gar nichts. --Amberg (Diskussion) 21:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Schreiben auf der eigenen Disk, sofern diese nicht gesperrt ist, ist natürlich in Ordnung. Es hat auch manchmal eine gute Ventilfunktion. Hier aber wurde etwas von der eigenen Disk auf Bitten des gesperrten Nutzers hierher verlinkt. Das ist faktisch nichts anderes als eine Sperrumgehung. Das verlinken ändert also sehr wohl etwas. --Freud ^DISK Konservativ 22:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Ein Link ist nicht Copy & Paste, und die Diskussionsseiten von LH und seinem Bahnaccount dürften auch ohne das derzeit reichlich Leser haben. --Amberg (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ein gesperrter Nutzer darf nicht editieren. Wenn ein anderer Nutzer Botschaften des Gesperrten postet, dann wird das Editierverbot umgangen. --Freud ^DISK Konservativ 22:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Naja auf der eigenen Disk gibt es da sicherlich Grenzfälle, wo man einen Edit auch mal tolerieren kann. In dem Fall ist die Sache mit einem 7 KB-Posting in dem so ziemlich alles auftaucht, wofür er ursprünglch gesperrt wurde, aber ziemlich klar. Einzig diskutabel wäre hier, warum wegen fortgesetzen Verhaltens selbst nach Beendigung der Sperrprüfung die Sperre nicht verlängert worden ist. Aber nach so einem streßigen Tag kann man auch mal was nachsehen. --Sakra (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Freud: Es wurde hier keine Botschaft gepostet, sondern nur ein Link. Was hier verlinkt wird, steht dadurch nicht hier. Niemand ist gezwungen, einem Link zu folgen. Wenn ich nicht Besserers zu tun hätte, würde ich jetzt alle Links auf Edits gesperrter Benutzer auf ihren Disks aus der Vergangenheit raussuchen. Diese kreativen Neudefinitionen etablierter Begriffe wie "Sperrumgehung" sollten auch mal aufhören. --Amberg (Diskussion) 23:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Difflink enthält die Botschaft. Er ist wie eine Variable. Der Inhalt wird dadurch in die hiesige Diskussion eingeführt - wie Du siehst. Das eben ist aber auch etwas, was durch eine Benutzersperre unterbunden werden soll. --Freud ^DISK Konservativ 23:28, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte noch erwähnen, daß er durch die Sperrung der Disk (soweit ich weiß) jetzt keine Möglichkeit hat, sich zum schwebenden CU-Verfahren gegen ihn zu äußern. Er wurde allerdings von mir darüber informiert, als sein SP-Account noch nicht gesperrt war [62][63] und er hat darauf nicht reagiert. Da ich hier keine E-Mail-Adresse hinterlegt habe, nicht hinterlegen werde und so gar keine Lust auf Mailkontakt mit ihm habe, sollte ihn vielleicht jemand nochmal drauf aufmerksam machen, da das Verfahren sehr wahrscheinlich in den nächsten Tagen beginnt. --Sakra (Diskussion) 21:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Mit dem Briefgeheimnis kommt man, denke ich, nicht weiter, und es wäre überhaupt sinnvoll, nicht dauernd die Ebenen des staatlichen Rechts und der internen Regeln und Konventionen der Wikipedia zu vermischen. Meine Fragen sind weiterhin:

1. Wo verläuft grundsätzlich die Grenze, jenseits derer das Tabu, hier ohne Zustimmung des Absenders die Inhalte von Mails, gar unter Nennung des Benutzernamens des Absenders, öffentlich zu machen, nicht mehr gilt?
2. Gilt WP:ANON über den Bereich der Wikipedia-Seiten hinaus, auch für Formen der privaten Real-Life-Kommunikation? So wird es oben, wenn ich es richtig sehe, angenommen, nur ist mir die Grundlage dafür nicht ganz klar. Bei anderen Projektrichtlinien gilt das jedenfalls wohl nicht, etwa bei KPA. Ich denke nicht, dass jemand hier wegen PAs gesperrt würde, wenn er einem anderen Wikipedianer im RL "Du Arschloch!" zurufen würde. Wenn WP:ANON auch die private Kommunikation außerhalb der Wikipedia regelt, sollte das m. E. klarer gesagt werden. Denn angesichts der bekannten Vorliebe der Wikipedianer für Klatsch und Tratsch dürften Unterhaltungen über Benutzeridentitäten Dritter – schriftlich oder mündlich – so selten nicht sein.
3. Spielt es für 1) und 2) eine Rolle, ob Wiki-Mail oder "normale" Mail?

--Amberg (Diskussion) 22:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Amberg wie ich zwischendurch schon mal senfte, halte ich diese Fragestellung für sehr interessant und diskussionswürdig. Ich fürchte nur, daß sie an dieser Stelle sehr wahrscheinlich nicht adäquat behandelt werden kann, weil hier vom Tagesgeschehen überlagert. Vielleicht magst du sie an geeigneterer Stelle noch einmal aufwerfen. In dem Fall bitte ich um eine kurze Nachricht. --Sakra (Diskussion) 22:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich eine Mail zu User XY mit Infos über ABC sende das ist das eine Sache, wenn ich aber damit dem User ABC drohe ist das schon ganz was anderes. --Jonny Brazil (Diskussion) 23:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das ist richtig, aber es geht ja um das Erstgenannte, im konkreten Fall also die Mails von LH an Atomiccocktail und andere. --Amberg (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Sakra: Wahrscheinlich hast Du recht. Übrigens noch zu einem von Dir weiter oben angesprochenen Punkt. Wenn ich nichts übersehe, müsste Liberaler Humanist auf der Benutzerdiskussionsseite seines Hauptaccount weiter editieren können. Somit müsste er dort auch eine Stellungnahme zur CU-Anfrage abgeben können, und dass die dann nicht nur verlinkt, sondern auch auf die Anfragenseite übertragen werden dürfte, sollte doch wohl unstrittig sein. Allerdings könnte man m. E. mit der CU-Bearbeitung auch bis zum Ablauf der einwöchigen Sperre warten, da es LH durchaus zu empfehlen wäre, während seiner Sperre die WP nicht dauernd aufzusuchen. --Amberg (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) ich wäre sehr dankbar wenn jemand der hier erstens einigermaßen kühlen Kopf bewahrt und zweitens einigermaßen Überblick über die Sache hat, LH kontaktieren und ihn in seinem Sinne beraten würde. Denn ich denke, daß heute so einige Dinge völlig überhitzt gesagt und behandelt wurden. Ich strebe zwar weiterhin den Ausschluß von LH aus diesem Projekt aufgrund seines jahrelangen Fehlverhaltens und der notorischen Nichteinsicht an, würde mir aber ein einigermaßen sauberes und transparentes Verfahren wünschen. Es kann allerdings nicht sein, daß LH für sich im Zuge dessen Sonderrechte beansprucht, wie etwa fortgesetzte Beleidigungen anderer Benutzer, eine Anhörung nach Abschluß des SPP-Verfahrens, Verwendung von Sockenpuppen usw., was halt so im Lauf dieses Tages alles zum Vorschein kam. --Sakra (Diskussion) 23:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nein Amberg es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich jemanden "Du Arschloch" nenne (da wächst irgendwann Schwamm übers Gras) oder ob ich persönliche Daten, etwa einen Klarnamen, weitergebe. Oder lieber Amberg möchtest du das ich weiß das du einer der Großkopferten bist die Industrieartikel schön schreiben und dafür auch noch Geld von Mercedes und Co. kassieren. Ums klarzustellen: Amberg tut sowas nicht aber genau das passiert dann mit Gerüchten und Unsachlichkeiten ich sags dem per Mail und dem am Stammtisch und damit setzt sich eine Kette in Gang die wir nicht aufhalten können. Schlimmer noch, wenn wie im Falle LH, das ganze bewusst inszeniert wird, um einen anderen User in welcher Form auch immer zu diskreditieren. LHs Auslassung, die FT verlinkte ist übrigens auch reine Theorie für den Leser, da er mit keinem Difflinks belegt, dass Pappenheim irgendwann einmal seinen Klarnamen schrieb und selbst wenn das vor Jahren passiert sein sollte gibt es LH längst nicht das Recht die sbreit zu treten. Lassen wir den Leuten doch den Spaß das selber rauszufinden... Sollen wir das also jetzt schlucken? Das ist eine dicke Kröte. --Ironhoof (Diskussion) 23:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das die allgemeine Auffassung ist – und es hat ja einiges für sich –, sollte man es, wie gesagt, klarer als Regel fassen. Denn ich denke wir wissen alle, dass derlei in der Realität so selten nicht vorkommt, also dass jemand einem anderen vertraulich mitteilt: Du, der Benutzer X heißt im Real Life Y. Und nicht unbedingt das Gefühl hat, damit einen schweren Regelverstoß zu begehen, da es ja außerhalb der WP und im privaten Austausch geschieht. Allerdings werden die meisten das nur tun, wenn sie sich für mit dem Adressaten zumindest virtuell freundschaftlich verbunden glauben, was LH bei AC wirklich nicht ernsthaft angenommen haben kann.

Aber jetzt sollte ich wahrscheinlich wirklich Sakras Ratschlag folgen und die grundsätzliche Diskussion hier nicht weiterführen. --Amberg (Diskussion) 23:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es wurde im Übrigen auch durch die mutmaßlichen Sockenpuppen des Liberalen Büros auch im WNR so einiges denunziert bekannt gegeben, was bis dato nicht gelöscht ist:

Pappenheim arbeitet für die FPÖ, genauer gesagt für Martin Graf. Wir wissen das, weil er einmal auf einem Stammtisch eine dementsprechende Anmerkung gemacht hat und jemand seinen Namen wusste, mit dem man alles relevante herausfinden kann. Wenig überraschend will Pappenheim immer wieder die Artikel zur FPÖ, ihren Politikern und Burschenschaften schönschreiben. Eine zeitlang stand das täglich auf der VM. Pappenheim scheint in der FPÖ gut vernetzt zu sein, er ist mindestens einmal gemeinsam mit Strache aufgetreten und hat ein Buch über einen Parteiflügel im rechtsrandständigen Leopold Stocker Verlag veröffentlicht. Jetzt wissen wir worum es geht und können ja wohl über die Sanktionen für diesen Interessenskonflikt diskuttieren.[64]

Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Text in den denziatorischen Mails ähnlich lautet. Sollte sich via CU herausstellen, daß die Person hinter den accounts LH/LH fährt Bahn das hier via Sockenpuppe veröffentlicht hat, dürfte wohl nur eine Maßnahme übrig bleiben. Der schlimmste Lump im ganzen Land das ist und bleibt der Denunziant. Zum Kotzen findet sowas: --Sakra (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann nicht aus meiner HAut ich kanns nicht leiden was grad e passiert da ist man sich inhaltlich nihct eins, vielleicht hat man politisch-moralisch-religiös andere Ansichten und sofort wird alles aber auch alles ad personam ausdiskutiert. Es kann ja nicht sein, das wir uns hier hinstellen und die Identität und damit Anonymität der Mitarbeiter nicht Schützen. mir fiel grad ein das ihr mal nachkugeln sollten was eine "Fail-Deadly-Strategie" ist (Wahlweise englisch) Hier greift jemand offen das PRinzip WP:ANON an und ihr toleriert es? Dann die Sockenpuppenspielerei um Mehrheit und Zustimmung zu suggerieren. etc das ist eigentlich unwürdig. Schauen wir mal was bei dem CU rauskommt und das hier sollte seitens Wikipedia ein NAchspiel haben ansonsten müsst ihr ja WP:Anon an den Hut schmieren. So jetzt Bett aber weiß das des keine preussische Nacht ist weil sich in dem Zusammenhang meine Meinung nicht ändern wird. leidkliche Erfahrungen sinde eben leidliche Erfahrungen. --Ironhoof (Diskussion) 01:00, 24. Aug. 2013 (CEST)

Am lustigsten finde ich, dass er schreibt: „Wir wissen das, weil er einmal auf einem Stammtisch eine dementsprechende Anmerkung gemacht hat und jemand seinen Namen wusste, mit dem man alles relevante herausfinden kann.“ Ich war noch nie auf einem Wikipedia-Stammtisch. Ich wollte zwar schon öfter, ist sich aber nie ausgegangen. Vom Rest des Sermons („er ist mindestens einmal mit Strache aufgetreten“) ganz zu schweigen. Es ist nur noch zum Kopfschütteln.--Pappenheim (Diskussion) 01:02, 24. Aug. 2013 (CEST)

Noch einmal also, oben steht auch schon. Ich betrachte (und wohl nicht alleine) die Wikimail als einen Bestanteil des Wikipediaraumes, geschaffen durch die Wikipediasoftware als ein Kommunikationsmittel von einem Wikipediabenutzer zu einem anderen Wikipediabenutzer, also innerhalb der Wikipedia. Somit kann ich (und andere taten es auch bereits) die üblichen Regeln auch auf Wikimail anwenden, soweit es natürlich geht. Wenn ich persönlich aber nicht genau weiß, was in der Mail stand, kann ich natürlich keine Regeln anwenden. Ironhoof et al, das hat mit durchgehen lassen sehr wenig zu tun. -jkb- 01:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben auch solche miesen Denunziationen hingenommen oder waren nicht in der Lage, angemessen darauf zu reagieren, obwohl der Duktus sehr sicher darauf hinwies, dass es aus der gleichen Ecke kommt wie der aktuelle Fall. Ich bin selten mit Amberg einer Meinung, aber WP:ANON ist als Regel für Wikipedianer formuliert. Was tut eigentlich die Wikipedia, um WP:ANON durchzusetzen? Ist sie in der Lage, ihre Mitarbeiter vor den intellektuell Überforderten zu schützen, die mit ihren miesen Denunziationen ins Privatleben ausweichen? Letztere Frage würde ich derzeit mit Nein beantworten. Es ist höchste Zeit, das zu ändern. LH ist schon länger vor sich selbst und seinen peinlichen Drohungen zu schützen, noch mehr allerdings die Benutzer, die er meint, aufgrund seiner politischen Überzeugung und seiner mangelnden Auffassungsgabe verfolgen zu dürfen. Sonst verkommt der Laden zu einem miesen Schnüffel- und Denunziantenstadl. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

Malne ganz naive Frage:

Wären unkommentierte Difflinks nicht beanstandenswert, aber Prosamails verboten?

Es ist sicher zu achten, wenn jemand bis auf Weiteres anonym bleiben will (will ich auch zuweilen), aber wir stoßen da schnell an unsere Grenzen ...

Im Zweifel besser schnell Versionslöschung beantragen, sonst hat es eh wenig Sinn ... --Elop 03:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hier also ohne Konsequenzen erledigt? Interessant... --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

Jo finde ich auch interessant. Zumal Tsor ja die dazu passende VM mit Verweis auf die Disk hier abgebügelt hat. Finde das grad alles andere als korrekt. --Ironhoof (Diskussion) 13:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Weiß nicht ob es so viel Sinn macht, während des CU-Verfahrens, das sicherlich relativ zeitnah abgeschlossen wir, noch eine VM aufzumachen. Während des CU-Verfahrens gab es ja ein weiteren Verstoß gegen ANON, zudem erneute Sperrumgehung, die ebenfalls noch nicht geahndet sind. Da der CU mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit durchgeführt werden wird und LH damit zum mindestens 3. Mal Mißbrauch von Sockenpuppen nachgewiesen wird, dürfte alleine das CU-Ergebnis schon für infinit reichen. --Sakra (Diskussion) 18:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Benutzer:Fröhlicher Weinberg

Jemanden mit dem Benutzernamen "Fröhlicher Weinberg" zu sperren, hat schon etwas Skurriles, wenn man sich ein wenig mit Literatur auskennt Der fröhliche Weinberg oder diese Fernsehsendung Fröhlicher Weinberg. Darf jetzt außer einem bestimmten anderen Benutzer hier niemand mehr "fröhlich" sein ohne in Verdacht zu geraten? Das geht entschieden zu weit. Es grüßt Eine fröhliche Kölnerin

Info: Benutzer wurde gemäß AFG entsperrt.--Alberto568 (Diskussion) 18:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich gesehen. Aber ihn überhaupt zu sperren, finde ich befremdlich genug. Eine fröhliche Kölnerin

die formulierung „gemäß AFG entsperrt“ bekräftigt in der tat die aussage, dass das etwas skurriles hat. gruß, — Pajz (Kontakt) 18:56, 14. Aug. 2013 (CEST)

hallo Nicola, ganz so einfach ist es nicht. bitte nicht gleich schimpfen. wenige minuten vorher wurden angelegt Benutzer:Fröhliche Türklinkenputzerin und Benutzer:Grün heißt Faschism. anmeldunglogbuch ab heute 09.39h. ansehen. die annahme, dass es sich um einere weitere socke mit aliibiedit handelt lag seitens des sperrenden admins jon mehr als nahe. trotzdem kein problem mit der entsperrung. man wird sehen was kommt. grüße --FT (Diskussion) 21:00, 14. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man Neunutzer nicht nach ihrem Namen sondern nach ihren Taten beurteilen. War mal irgendwann Konsens. PG 21:37, 14. Aug. 2013 (CEST)

im prinzip ja. aber nicht wenn eine reihe solcher konten im minutentakt angelegt wird. der zusammenhang zwischen Benutzer:Fröhliche Türklinkenputzerin und Benutzer:Grün heißt Faschism ist vollkommen eindeutig, wenn man die hintergründe kennt. die dritte kam kurz danach. das kann ein zufall gewesen sein. deswegen wurde die sperre ja auch aufgehoben. leider protestieren immer einige mit, die keinerlei kenntnisse der hintergründe haben.grüße --FT (Diskussion) 21:51, 14. Aug. 2013 (CEST)

Mir sind die Hintergründe schon klar, was aber kein Grund sein sollte, geradezu reflexartig zu reagieren. -- Nicola - Ming Klaaf 21:55, 14. Aug. 2013 (CEST)

+1 --Chricho ¹ ² ³ 22:04, 14. Aug. 2013 (CEST)

Für ungeignete Benutzernamen gibt es eine eigene Sperrmöglichkeit. Eine Sperre nur weil andere auch gerade angeldet wurden ist in den Regeln nicht vorgesehen. Ich erwarte von einem Admin die übliche Einzelfallprüfung soweit reichen meine Kenntnisse der Hintergründe. PG 21:57, 14. Aug. 2013 (CEST)

hallo Nicola, es wurde nicht reflexartig reagiert. die sperre der ersten beiden konten war klar. das dritte wurde wesentlich später durch jon geperrt. aber wenige minuten nach den vorhergehenden angelegt. da durchaus zweifel bestehen, ob das dritte konto mit den ersten beiden in zusammenhang steht wurde es wieder entsperrt. nachdem es nach einem beitrag, der wirklih sehr nach alibiedit aussieht, sofort den weg zur sperrprüfung gefunden hat. so what? man könnte übrigens fragen, warum sich das konto nach einer fernsehsendung, die ein markenzeichen ist, nennt. otrs-ticket? ist das konto dazu berechtigt? spricht es für das produktionsteam? ich lasse das aber. warum man wird sehen. warum das nölende nachtheater? die sperre wurde aufgehoben. wenn du in solchen angelegenheiten protestierst, finde ich es übrigens ziemlich bns-albern, demonstrativ deine signatur zu ändern. mein agf in diesen fällen ist ziemlich aufgebraucht. grüße --FT (Diskussion) 22:07, 14. Aug. 2013 (CEST)

Oder sollten wir das Produktionsteam der Fernsehsendung nicht fragen, ob Zuckmayer auch damit einverstanden ist, dass die Sendung nach seinem Theaterstück benannt ist? Dieser Begriff "Fröhlicher Weinberg" ist fast schon ein feststehender, es gibt auch Gaststätten, die so heißen. Deshalb meine Verwunderung.

Ich wollte lediglich um etwas Überlegung bei Sperren bitten. Und ich "nöle" nicht. Das verbitte ich mir. Mein "AGF" in Bezug auf herabsetzende Sprache im Umgang miteinander, immer so knapp unter einem PA, ist auch ziemlich aufgebraucht. Die finde ich fast noch schlimmer als "richtige" PAs. -- Nicola - Ming Klaaf 22:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

hallo Nicola, du hast deine signatur für deinen eröffnungsbeitrag oben demonstrativ geändert. wirklich sehr sehr lustig. meine signatur habe ich schon vor vielen monaten geändert. um einem ganzen sockenzoo wenigstens das zu nehmen. wenn du schon so übergenau bist: die umseitige sperrprüfung kam von einer ip-adresse. die sperrprüfung wurde nicht wie erforderlich vom gesperrten bestätigt. die sperrprüfung kann auch genau so gut von einem x-beliebigen trittbrettfahrer veranlasst worden sein. zudem hättest du dich mit deiner kritik an der sperre (nach aufhebung!) an den sperrenden admin Jon wenden können. als gewählte schiedsrichterin solltest du das wissen. Jons diskussionsseite ist zum thema leer. ich empfand deine beiträge zum thema als „nölig“, da die sperre nicht mehr besteht. der übliche theatralische donner, nachdem das belanglose stückchen vorbei ist. grüße --FT (Diskussion) 22:33, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum das hier die falsche Stelle sein sollte. Im Übrigen bist Du derjenige, der hier "nölt", um diesen unschönen Ausdruck zu gebrauchen, und "theatralischen Donner" verbreitet, denn die Länge Deiner Beiträge steht imho nicht in Relation zum "belanglosen Stückchen". Ich habe ganze sechs Sätze geschrieben (wenn ich mich nicht verzählt habe). Und eigentlich warst Du auch gar nicht angesprochen, denn Du hast ja nicht gesperrt. Aber wer bin ich denn zu glauben, dass Du Dich mal nicht angesprochen fühlst. -- Nicola - Ming Klaaf 22:47, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der Benutzer wurde mitnichten wegen "AFG" entsperrt (gemeint war wohl WP:AGF), sondern weil er sich gemeldet und sich dabei auf eine Fernsehsendung berufen hat (die übrigens nicht mehr produziert wird). Dadurch (und nicht wegen der Wikipediaregel) musste beinahe zwingend von einer guten Absicht ausgegangen werden, abeweichend von der traurigen Regelmäßigkeit, dass ca. 90% der Neuamneldungen, die mit "fröhlicher..." beginnen, Trolle und Vandalen sind. Das erschwert die gewünschte Einzelfallbetrachtung und schadet der Wikipedia, auch durch solche kaum vermeidbaren Fehlschüsse. --Superbass (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung

Hat jemand eine Idee, warum die Archivierung (2 Tage nach Erledigt-Baustein) auf der Vorderseite nicht mehr funktioniert? --Stepro (Diskussion) 00:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

erledigtErledigt Funktioniert wieder. --Stepro (Diskussion) 18:40, 1. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer:Bwag

Bwag hat den genauen Wortlaut des gegenständlichen angeblichen PA angegeben, nachdem der Wortlaut unrichtig wiedergegeben wurde. Das muss wohl erlaubt sein, um sich verteidigen zu können! Ich sehe daher keinen Grund für eine Erhöhung der Sperre. So ein Vorgehen ist schlicht unredlich. Auch die Arbeitsaufteilung/Adminkombination -jkb- und Stepro macht mir langsam Sorgen. -- Hans Koberger 18:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Hans,

ich sehe das exakt wie Du und ähnlich wie Yellowcard eins drunter.

Allerdings fürchte ich, daß manche Admins sich inzwischen nicht einmal den Anschein von "Redlichkeit" mehr zu geben versuchen. Da steht wohl irgendwann nur noch der Spaß am Ballerspiel im Vordergrund!

Ist das nicht toll, diese Allmacht?

Man drückt auf den Knopf, ganz ohne jedes Risiko, und der, den man damit abschießt, kann erst einmal ein paar Tage das Maul halten, "hihihihi".

Leider hat man jene Vollmachten als Feldwebel ja heutzutage nicht mehr, und als Rausschmeißer riskiert man gar selber was ... --Elop 23:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

Würde ich offen aussprechen, was ich über diese Aktion der Accounts -jkb- und Stepro denke, würde ich wohl infinit gesperrt werden. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 00:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ballerspiel halte ich für polemisch und deshalb ebensowenig einer Diskussion zuträglich. Man muss es auch nicht gleich so fatalistisch sehen wie Ironhoof unten. So sehr ich jkb und Stepro schätze und ebensowenig bwag mag, muss ich allerdings zugestehen, dass es auch mir schwerfällt, einen PA zu sehen, weil in der Äußerung einfach das persönliche fehlt (allenfalls wären vielleicht hier Mutmaßungen über den persönlichen Horizont unterblieben). Auf der anderen Seite gingen dem schon wieder Sockenpuppen-Unterstellungen von FT voraus, die in ähnlicher Form bereits sanktioniert wurden. Entweder man ahndet beides oder gar nichts, so sorgt das ohne Not (wohl angesichts der ausgeprägten enzyklopädischen Mitarbeit von FT) für miese Stimmung. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es ist hier m. E. keine Frage des "Entweder-Oder"! Auch die Frage, ob man Bwag oder FröTü je liebte oder haßte, hielte ich diesbezüglich für nicht erörternswert!

Bwag hatte hier ein nicht korrekt zitiertes Statement per Zitat richtiggestellt. Und dieses per Verzwölffachung (oder habe ich falsch mitgerechnet?) der - u. U. schon für sich grenzwertigen (habe da bislang aber noch keine sichere Meinung) - Sperre zu ahnden oder eine solche Maßnahme explizit zu rechtfertigen, kann von wenig mehr zeugen als von der Freude, andere Menschen selbstzufrieden mit eigenen temporären Machtmitteln zu maßregeln und zu demütigen. --Elop 02:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Hans Koberger:+1 zu Deinen Sätzen 1 bis 3. Zu den Sätzen 4 und 5 enthalte ich mich. --Grip99 03:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Jo, seh ich auch so.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Sperre ist eine riesige Frechheit. Politik (Diskussion) 08:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Verhältnismäßigkeit

Mal abgesehen davon, dass jkb bei bwag auch noch höchst befangen ist [65], weil die Abneigung offensichtlich auf Gegenseitigkeit beruht und die Achse jkb/Itti/FT ja bekannt sein dürfte [66] , frage ich mich inwiefern diese 3 Tage Sperre verhältnismäßig sein soll.

Mal nur zwei Beispiele von heute:

"herr schlauschwätzer", "trollerei", "mit deiner rechthaberbude. schleich dich bitte mit solchen meldungen." [67] "korinthenkackerei" [68]

Ermahnung? Sperre? Fehlanzeige!! jkb ignorierts auch und nimmt sich aus der VM nur bwag vor, obwohl der Ausfall von FT ein paar Zeilen weiter oben steht.

Und es kommt noch besser, FT vor kurzem über O zu Felistora: "(...) pfui. schäm dich (Anm. Felistora) wegen dieser aktion. ich fühle mich von dir verarscht, nachdem was du oben geschrieben hättest du dich heraushalten sollen. lass dieses widerwärtige, dauerstalkende, islamophobe und rassistisch denkende feige arschloch (meine klare meinung über die beiträge des users über mich) weiter monatelang gegen mich pöbeln. (...)" [69]

Folge: 1 Tag Sperre (!). Andere Benutzer wären Wochen gesperrt worden.

Bei bwag führt dieser Sachverhalt, weil er auf sowas mit "... <PA entfernt -jkb- >, dass nicht jeder Edit mit IPs des größten Providers einer Großstadt von mir ist." [70] antwortet, zu 3 Tagen Sperre.

Findet ihr das in Ordnung? Ist das euer Sinn für Gerechtigkeit? Was muss denn der normale Benutzer tun, um hier administrativ derart bevorzugt zu werden? 82.113.121.78 18:30, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das ganze Hin und Her zwischen den verschiedenen Parteien nervt mich nur und will ich nicht kommentieren. Nur: Ich kann die Verlängerung der Sperre nicht verstehen, erst Recht nicht in der Höhe. Bwag hat in seiner Sperrprüfung zur Klarstellung die inkriminierte Aussage selbst zitiert. Er hat diese Aussage nicht noch einmal bekräftigt o.ä. und das reine Zitat der zur Diskussion stehenden Aussage muss in einer Sperrprüfung doch möglich sein, wie sonst soll eine Sperrprüfung ablaufen? Eine Wiederholung an anderer Stelle nach Ablauf der Sperre hätte mit einer eskalierenden Sperre bedacht werden müssen, aber doch nicht im Rahmen der Sperrprüfung. Eben hier soll die Aussage doch noch ein zweites Mal unter die Lupe genommen werden. Ergo: Eine Bestätigung der Sperre hätte ich nachvollziehen können (und für richtig gehalten), eine dermaßen eskalierende (12-fache Länge) ist mir hingegen vollkommen unklar. Yellowcard (D.) 18:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Na dann schau mal her. Und unter die Lupe muss man nicht viel nehmen: eine klare Aussage zum geistigen Horizont. Gruß -jkb- 18:43, 1. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Ich finde es absurd, über solche Nomic-Spielchen PAe wiederholen zu können. Beide Formulierungen bedeuten faktisch das selbe. Bwag hat sich nicht dafür entschuldigt, sich nicht davon distanziert, sondern im Gegenteil den PA als seine Meinung nochmals bekräftigt. Das bedeutet für mich Null Einsicht in sein Fehlverhalten, und daher sehe ich es als geboten, klare Grenzen aufzuzeigen. Das SP-Konto habe ich übrigens absichtlich ungesperrt gelassen. --Stepro (Diskussion) 18:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Zum Zweiten: Volle Zustimmung, es ist aber das Recht des Gesperrten. IMO ein klarer Fall, die SPP hätte man schnell mit einer Bestätigung der Sperre beenden können. Aber dieses festgelegte Recht eines jeden Gesperrten darf man IMO nicht dermaßen krass zu dessen Nachteil verwenden, auch wenn die ganzen Anfeindungen gegeneinander einfach nur nervig sind. Ich verteidige auch nicht Bwags Stil und bin ja auch mit einer deutlichen Sperre (14 Tage) in dessen Sperrlog vertreten. Nichts desto weniger haben wir uns bei allen Benutzern gleichermaßen an die festgesetzten Regeln zu halten. Zum ersten: Das hat mit der vorliegenden SPP aber doch nichts zu tun?! Yellowcard (D.) 18:51, 1. Sep. 2013 (CEST)

Yellowcard, Bwag hätte, wenn es um irgendein Beweis ginge, doch einfach einen Link gebrauchen können, anstatt noch eimla zu zitieren. Und, wie gesagt, das Einsetzen des Satzes nun zu dritten Mal (nach zwei Sperren!) geschah ganz hervorragend formatiert in einem Kasten, damit alle sehen, da hat jemand etws mit geistigem Horizont. Ist doch nur eine Provo. -jkb- 18:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

(BK) @ Stepro: Diese Bekräftigung ist aus dem Statement nicht ersichtlich, es wird lediglich auf den Wortlaut der inkrimierten Äußerung hingewiesen. Wie kommst Du hieraus auf eine Bekräftigung? Und zum offenen SP-Konto: Es gab ja erst kürzlich ein MB zur Verlängerung der Sperre innerhalb der SPP. Meines Erachtens lag hier kein Fall für eine solche Verlängerung vor. Darüber hinaus wurde in dem MB festgelegt, dass eine erneute SPP für eine Verlängerung nicht möglich ist. Deine Verlängerung kann also formal nicht überprüft werden, da die Regeln, Sperren im Rahmen der SPP zu verlängern, eng gesteckt sind (und m.E. nach hier von Dir übertreten wurden). Ggf. sollte man das aber mal (abstrakt und generell) an geeigneter Stelle (WP:AN?) ansprechen, um weitere Meinungen (auch grundsätzlicher Art) einzuholen. Gruß, Yellowcard (D.) 18:56, 1. Sep. 2013 (CEST) Nachtrag: Link zum MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrverlängerung durch Sperrprüfung. Yellowcard (D.) 19:01, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin gestern einer Reihe von links gefolgt, bd:FNORD, von da weiter Benutzer:FNORD/Wikipedia und noch weiter hierhin, sehr aufschlussreich und dahin, Wann das war? 2006, vor mehr als sieben Jahren. Die Problematik bestand offensichtlich damals schon und war auch schon benannt. S. B. Roth (Diskussion) 18:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

-jkb-: Ich erkenne den Unterschied zwischen Zitat und Diff-Link nicht. Der Unterschied liegt genau wo, außer dass es eines weiteren Klicks bedurft hätte? Eine Bekräftigung hätte man Bwag doch genauso nach Einstellen des Diffs vorwerfen können. Yellowcard (D.) 19:01, 1. Sep. 2013 (CEST)

−

jkb scheint gerade vollkommen am Rad zu drehen. Obige IP wurde wegen KPA gesperrt, obwohl sie bloß den Sachverhalt wiedergegeben hat. Wo liegt da der PA? Was ist denn hier los? 89.204.137.148 19:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

jkb hat obige IP wegen KPA gesperrt, obwohl sie nur den Sachverhalt wiedergegeben hat. Was ist denn hier los?

Die IP hat die Äußerung Bwags ebenfalls zitiert. Dies kann IMO gar kein PA sein, da überhaupt kein Adressat angegeben war. Ich widerspreche ausdrücklich den hier getätigten Entscheidungen. Davon abgesehen halte ich Deine Ausdrucksweise, liebe IP, durchaus für sanktionswürdig. Yellowcard (D.) 19:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Yellowcard: Meintest du oben wirklich WP:AN oder eher WP:AP? -- Paul Peplow (Diskussion) 19:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

WP:AN ist schon richtig, um weitere Meinungen einzuholen. Ich sehe hier falsche Adminentscheidungen, aber keine missbräuchlichen. Ein AP wäre unangebracht. Gruß, Yellowcard (D.) 19:30, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Stepro @jkb danke, dass ihr es mir so einfach macht WP den Rücken zu kehren. Hier auch ein großes Dankeschön an Benutzer:Thegaz und Benutzer:Reinhard Kraasch. Liebe Leute das wird mir hier zu blöde. Da geht der "arme" "geprügelte" FT hin und diffamiert jeden, der sich neuanmeldet und was weiss ich eine Socke zu sein, andere bezeichnet er als Trolle. Wieder andere werden mit anderen PAs bedacht. Wenn das nicht hilft, dann wirft man so lange mit Schmutz, bis genügend hängenbleibt, so geschehen bei Benutzer:Paul Peplow. Keiner der werten Adminschaft bremst ighn mal aus. Alles unwichtig. Autoren brauchen wir hier ja nicht. Ist schon seit längerem nicht mehr mein Ding, nachdem ich weiß, das die Quali"tot"sautoren ihre Quellenbemängelung mittels der Werbung von Amazon belegen ohne ein Buch je in der Hand gehabt zu haben. So geschehen bei mir und dem Artikel Flammpanzer III. Macht nur so weiter und dann frag ich mich warum ihr immer noch applaudiert, wenn Sue Gardner oder Pawel Richter was von Autorensuche faseln. Jeder mit gesundem Menschenverstand würde sich hier nicht reinbewegen, weil sogar Zivilisten wie FT eine Waffe besser erklären können wie dessen Bediener. Wahlweise einen Braunkohlebagger, Chemische Formeln oder Gleichungen der Betriebswirtschaftlehre. FT kann alles ist der Zehnkämpfer. Ich zitiere mal einen Gamer-Comedian namens Barlow zum Thema Druiden und wandel es auf FT ab. Ja ich mein genau dich: "Er kann alles nur das kann er nicht richtig !" Die Sperre von Bwag ist eine Schande sondergleichen. Und das ihr es nicht mögt, das man euch den Spiegel vorhält ist verständlich. Werde ich ja daran sehen das dieser Thread entweder beschnitten wird oder ganz gelöscht. Gute Nacht und adé WP. Bevor ihr euch nicht ändert komm ich auch nimmer zurück. Thema beendet. --Ironhoof (Diskussion) 21:54, 1. Sep. 2013 (CEST)

stellungnahme

da sich der pa („nicht weit genug reichender geistiger horizont“) gegen mich richtete eine stellungnahme dazu. seit diesen vorfällen habe ich keine vm-meldung mehr gegen bwag gestellt. für wesentlich unangenehmer als den pa halte ich die tatsache, dass bwag „15 Konten“ betrieben hat, wie er hier nachträglich offen einräumt, obwohl er zum zeitpunkt der verwendung dieser „15 Konten“ ein ungesperrtes konto hatte. niemand benötigt 15 konten, vor allem nicht um damit als trittbrettfahrer auf eine welle von stalkenden userkonten aufzuspringen. kritik an mir und seine eigene artikelarbeit hätte er auch mit dem konto bwag vornehmen können. im cu/a wurden die konten zunächst abgestritten bzw. herumgeeiert. den vorwurf des fehlenden geistigen horizontes hat er in der sperrprüfung als zitat zwei mal wiederholt. um zu erklären was er meinte. da ich auch schon deutliche worte gegen ihn verwendet habe (allerdings nur mit einem konto) schlage ich (als von bwag direkt angesprochener) vor, die sperre zu verkürzen und heute aufzuheben. Stepro, der die ursprüngliche sperre bwags von 6 stunden verlängert hatte, informiere ich über meinen vorschlag. grüße --FT (Diskussion) 16:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

 Info: Soeben wie vorgeschlagen umgesetzt. --Stepro (Diskussion) 17:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ehrenwert von Euch beiden, dafür ist das Thema für mich erledigt. Grüße Yellowcard (D.) 17:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

SPP Reiner Stoppok

Hinweis: Kann bei Bestätigung der IP gerne wieder nach vorne geholt werden. Martin Bahmann (Diskussion) 09:37, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hab die Diskussion (wieder) auf die Projektseite übertragen. -- Hans Koberger 20:06, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nebenkläger, Hauptkläger, Gericht, Urteil, Strafe

Alles das beinhaltet eine Sperrprüfung nicht. Wer solche Begriffe in die Diskussion einführt und sich zum Haupt- oder Nebenkläger selbst erklärt, überschätzt maßlos seine Rolle in einem Gemeinschaftsprojekt gegenüber anderen Benutzern und hat eine Absicht, die mit den Projektzielen und der Wikipedia-Kultur nicht vereinbar ist.

Eine Sperrprüfung gibt einem gesperrten Benutzer die Möglichkeit, einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren - nicht mehr und nicht weniger.--fiona© (Diskussion) 19:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Fiona, formalistische Standpunkte zählen in dieser Situation nicht mehr, in der Sperrprüfung für Reiner Stoppok sind aufgrund des üblichen Machtkampfes der Fraktionen die Regeln außer Kraft gesetzt. Ob das gut ist, ist eine andere Frage, aber es ist immerhin lehrreich. Jetzt geht es darum, was aus Reiner Stoppok wird. Ich vermute, dass ihn das Widescreen-Schicksal in Form einer infiniten Sperre ereilen wird, damit endlich Ruhe ist. Irgendein Admin, der auf Wiederwahlstimmen pfeift und einer pragmatisch-realpolitischen Fraktion angehört, wird das Urteil fällen: Infinit für Reiner. Wenn nicht jetzt, dann später. Das Kapitel dürfte also zu Ende gehen. Die Zeiten als aufwendige Benutzersperrverfahren in Mode waren sind vorbei, wir erleben die Renaissance einer nunmehr vernunftgesteuerten administrativen Willkür als Dienstleistung am Projekt. Ob das gut ist, weiß ich noch nicht, also abwarten und die Folgen beobachten. --Schlesinger ^schreib! 23:05, 5. Sep. 2013 (CEST)

Pragmatisch soll das sein? Im Leben nicht. Carbidfischers Position ist pragmatisch, vernunftgesteuert und "Dienstleistung am Projekt": Wir kriegen wir eine vernünftige Lösung hin? Die andere Seite vertritt eine Gemeinschafts-Ideologie: Wer die "Gemeinschaft" stört, muss weg, janz ejal, ob das irgendwem nützt.--Mautpreller (Diskussion) 08:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, war das Problem, dass Reiner Vorbereitung und Organisation der WikiCon 2013 stört, wohl, weil er generell Schwierigkeiten mit WMDE hat. Dieses Problem lässt sich am einfachsten dadurch lösen, dass Reiner nicht mehr auf den entsprechenden Seiten editiert, entweder freiwillig (dazu scheint er nicht bereit zu sein) oder gezwungenermaßen (Editierverbot mit Sperrandrohung, Missbrauchsfilter).

Es ist (leider?) so, dass sich Menschen ab einem gewissen (Lebens. und WP-)Alter durch lange Sperren und dergleichen nicht mehr erziehen lassen, und es ist auch so, dass wir von WP angefixte Personen kaum vollständig loswerden können, egal wie lang wir sie sperren oder wie sehr sie betonen, sie würden WP für immer den Rücken kehren (siehe stimmberechtigte Sockenpuppen dauerhaft gesperrter Benutzer bzw. Schein-Abschiede). -- Carbidfischer Kaffee? 09:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das mag alles richtig sein, was du sagst. Es besteht aber dennoch kein Grund, Benutzeraccounts, die hier nur noch stören wollen oder aus anderen Gründen nicht mehr vernünftig mitarbeiten, nicht mehr temporär oder dauerhaft von der Mitarbeit auszuschließen. Die Hürde per Nachfolgeaccount, ob nun anonym oder offen, einen neuen Anfang machen zu müssen, dürfte immer noch genügend viele Leute dazu anhalten, auf BNS-Aktionen so gut es geht zu verzichten. --Sakra (Diskussion) 09:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

„Benutzeraccounts, die hier nur noch stören wollen“ sehe ich nicht so. Schau mal, was der Kollege im ANR leistet. -- Hans Koberger 09:52, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ok, in diesem Fall das "nur noch" streichen und durch "erheblich" ersetzen. --Sakra (Diskussion) 09:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

Was mir auch auffällt ist, dass bei umseitigen Adminplädoyers durchaus gemäßigte Admins, wenn sie ein Naheverhältnis zum Verein haben, in die Hardliner-Rolle wechseln. Ein wenig Selbstreflektion, ob das Urteilsvermögen aufgrund eines Interessenkonflikts nicht etwas leidet, wäre nicht unangebracht. -- Hans Koberger 09:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

hans, diese selbstreflexion würde ich gerne auch bei dir sehen. ich kann damit leben, wenn man mir vorhält, dass ich die von mir gesetzte sperre wegen KPA angeblich wegen meiner vereinstätigkeit gemacht habe. ich finde das zwar mehr als albern, weil ich selbst gerne WMDE kritisiere, wo es sinnvoll ist (was es auch das ein oder andere mal wohl war) und von fehlern von WMDE versuche für WMAT zu lernen, was mich allerdings doch einigermaßen erschüttert ist, dass einige völlig ausblenden, wie weit reiner tatsächlich mittlerweile gegangen ist. es geht gar nicht um die kritik oder überhaupt den grund des ganzen. ich verfolge kritik als unbeteiligter übrigens ganz gerne, auch wenn ich mich selten direkt einmische. er hat mittlerweile jedoch einen weg beschritten, der weit über das hinausgeht, mit dem wir hier in unserer community normalerweise zu tun haben (und es geht wahrlich nicht selten heiß her). WMDE kann er schon lange nichts mehr damit anhaben, ganz im gegenteil bewirkt sein verhalten mmn. eher, dass der berechtigte teil an kritik (ganz allgemein gesprochen) dadurch in mitleidenschaft gezogen wird. was er aber erreicht ist, dass die community in gewaltigen teilen stark beeinträchtigt wird und dauerhaft schaden erleidet. die wikicon war mal aus meiner sicht eine gelungene zusammenkunft von usern der community. auch wenn ich selbst letztes jahr indirekt in die organisation eingebunden war, empfand ich es nicht als veranstaltung der vereine, sondern der community selbst. mittlerweile ist das terrain vergiftet. die freiwilligen die noch willen hatten oder haben sind frustriert und der teufelskreis beginnt. kann man das mit artikelarbeit aufwiegen? warum muss man sich diese frage überhaupt in einer so offenen gemeinschaft, wie wir sie bilden stellen? wieviele artikel muss ich schreiben um mir herausnehmen zu können, dass ich andere nicht nur belästige, sondern dabei auch mehrfach mehr oder weniger unbehelligt die grenze des strafrechts überschreite? wieviele andere benutzer müssen vorher frustriert aufgegeben haben? ich sag dir, mittlerweile geht es schon lange nicht mehr nur um den verein, das CPB oder die wikicon. hier werden die grundprinzipien unseres gemeinsamen miteinander im ganzen erschüttert, ohne dass wir es als einzelner fassen können. und ja, das mein ich im vollen ernst und ohne übertreibung. ich sage auch klar, dass ich keine lösung für dieses problem kenne und man (wie hier nun) symptombehandlungen im einzelnen gerne hinterfragen kann. doch das zu lösende problem liegt woanders. hast du eine lösung? nachdenkliche grüße, --kulacFragen? 10:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Fiona, Du nutzt die Seite doch auch öfters. Hast Du Dir da nicht mehr Sachlichkeit aufgrund von Formalismus gewünscht? Das Gerichtswesen ist nunmal das neutralste Mittel unserer Gesellschaftsordnung, allgemein akzeptiert, und mit klaren Aufgaben bzw. Rollen versehen. Ich sehe hier aber seit Jahren eher das Problem in der Vermischung der Rollen, nicht das sich die Leute in solchen Rollen benehmen. Soll ich die letzte Sperrprüfung aufrufen, wer dort Dein Ankläger, Verteidiger und letztendlich der Richter war? Was hier zusätzlich benötigt wird ist eher ein "Staatsanwalt", der neutral, nur den Regeln der Wikipedia unterworfen ist. Ansonsten ähnelt das hier trotz des Strafcharakters vieler Sperren eher einem Zivilgerichts, wo über Nachbarschaftsstreitigkeiten palavert wird, erstaunlicherweise mit ähnlichen Abläufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia-Administratoren als Trollzüchter

Wer sich die unsägliche Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung anschaut wird bemerken, dass immer wieder dieselben Accounts dort auftauchen und sich ihre Spielchen liefern - und auch immer wieder dieselben drei, vier Admins dort mitmischen. Dabei ist eine gewisse Einseitigkeit in ihren Entscheidungen, man kann sie Protektion nennen, eine ziemlich ausgeprägte Unverhältnismäßigkeit (siehe Abschnitt eins drüber) und vor allem der merkwürdige Versuch dort eine Art administrative Ordnung zu schaffen zu beobachten. Die einschlägigen Accounts kultivieren und trainieren ihre Fähigkeit, mit gut dosierten Beleidigungen Grenzen auszutesten. Die administrative Seite unterstützt diese Destruktion mit fragwürdigen Machtspielchen kraft ihrer erweiterten Rechte. Um enzyklopädische Inhalte geht es schon lange nicht mehr, es geht um Rechthaberei, Macht und Provokation. Vor allem Macht. Was ein persönlicher Angriff (im Wikipediajargon als PA bezeichnet) ist, entscheiden die Admins je nach Tageslaune, Willkür und politischer Absicht. Seit Anfang an genießt die Fraktion mit leichter Schräglage nach links bei den Admins Protektion. Geht es denn mal, eher selten, um konkrete enzyklopädische Inhalte, werden wertkonservative Kräfte, die politische Artikel neutral halten wollen, siehe "Veggieday" (Stichwort Empörung über Tierhaltung als bestandtei des Aertikels), gemaßregelt. Die Politaccounts sind zu lautstark, als dass man noch von Ausgewogenheit der Fraktionen sprechen kann. Die permanente Maßregelung der nicht linken Minderheit durch die aktiven VM-Admins, oft selbst mit diffus politischen Ansichten, die sie in ihre Entscheidungen offenbar einfließen lassen, grenzt diese Minderheit, die also nicht mit den tonangebenden Links-Accounts gleicher Meinung sind, aus. Die Folge dieser Machtspiele ist deren Radikalisierung. Das schaukelt sich soweit auf, dass Fälle wie die von den Accounts Steindy und Bwag, auf der einen Seite, und die FT-Fraktion, nebst der protegierenden Admins, auf der anderen Seite, mittlerweile zum Wikipediastandard geworden sind, der in seiner Außenwirkung in Hinblick auf die bürgerliche Leserschaft dem Projekt schadet. Wikipedia ist immer noch damit beschäftigt, gefangen in der Ideologie, die unbewältigten Konflikte des 20. Jahrhunderts auszutragen und hat darüber keinen erhabenen, weisen Überblick wie die traditionellen Enzyklopädien. --Schlesinger ^schreib! 09:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

mit leichter Schräglage nach links ist ein schwerer PA. Hätte ich das mit leichter Schräglage nach rechts geschrieben, hätte ich eine Sperre bekommen ;-) Mensch, Schlesinger, der Serten hat mich in zwei Monaten 10 mal auf VM gemeldet, dauernd gestichelt und provoziert, hat der eine Schräglage nach links? Wusste ich nicht. Gestern ist dann Sakra in seine Fusstapfen getreten und hat mich wegen eines Fliegenschisses auf VM gemeldet und dort dann auch noch angepöbelt (Klappe halten). Und ja, es mischen immer die selben Admins in dem Bereich herum. Kann ich zum Teil auch verstehen, wer will sich denn mit dem Kindergarten beschäftigen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Du Armer. Trollzüchtung befürchtet man eher bei Dauersperren, aber weder Winterreise noch Widescreen sind dauerhaft erhalten geblieben. Serten ^Disk Zum Admintest 09:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Slartibass hält sich also für den Insassen eines Kindergartens und findet das normal. Interessante Einstellung bezüglich einer Enzyklopädie, die angeblich das Weltwissen sammeln will. Serten befürchtet Trollzüchtung eher bei Dauersperren und könnte damit Recht haben in Hinblick auf die Wiederkehr bekannter sogenannter Störer. Ich sehe das angesichts der Entwicklung einiger Accounts zwar differenzierter, aber das widerspricht dem nicht. Bleibt die Frage wie eine minimale Ausgewogenheit, an Gerechtigkeit in der Wikipedia wagt ja niemand zu denken, in administrativen Entscheidungen gewährleistet werden kann, um Trollzüchtung zu verhindern, oder sind unsere reinen Politaccounts ohne nennenswerte Artikelarbeit unverzichtbarer Bestandteil des Projekts? --Schlesinger ^schreib! 09:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mönsch Schlesi. Vielleicht mal bei Denis Diderot nachlesen? Dein Bild der so genannten "traditionellen Enzyklopädien" ist doch vielleicht'n büschen unterkomplex. Oder noch traditioneller: Bei Francis Bacon hieß es Wissen ist Macht. Wohl keiner der Aufklärer und Enzyklopädisten hat jemals die merkwürdige Idee vertreten, dass "konkrete enzyklopädische Inhalte" nichts mit Macht zu tun hätten.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu Mautpreller. Wie war das noch mit den Affen aus dem Dschungelbuch / Angkor Wat: Nichts wissen- nichts schreiben - nichts zu sagen haben, aber sich lautstark drüber beschweren ;) Serten ^Disk Zum Admintest 10:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Serten, wie hättest Du das anstelle von WSC und WR gemacht? Den account rechtzeitig stillgelegt und einen neuen begonnen um dann genau gleich weiterzutrollen? Schlesi, naja, wir haben schon auch das Problem, dass wir manche Kinderadmins haben, in mehrerlei Hinsicht, manchen sind selbst noch recht kindlich und manche reagieren auf kindliches Verhalten, manche meinen erwachsene Autoren wie Kinder behandeln zu müssen. So gesehen haben wir tatsächlich ein Gewisses Kindergartenproblem. Ganz gut sieht man das an einem bekannten Beispiel: Ein Autor stellt eigene Regeln auf "renn nicht dauernd zur VM", ist dort aber Dauermelder, selber Autor stellt weitere Regeln auf: "akzeptiere eine Sperre", wird er aber selbst gesperrt, werden alle Hebel in Bewegung gesetzt um dei Sperre zu verkürzen. Ja, Trollzüchtung findet statt, in dem man solches Verhalten unterstützt und unter uns Schlesi: Ich glaube das ist eher Kindergarten denn Trollverhalten, zum Troll braucht man schon ein gewisses Niveau. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke für das "gewisse Niveau". Und ja, Account stillzulegen, mal Pause zu machen, anders oder neu anzufangen - wieso nicht? Inwieweit siehst Du Dich als "Autor" ? Sich immer mal wieder die Mühe zu machen, auch Artikel anzulegen, finde ich wichtig, aber wo findet das bei Dir statt? Serten ^Disk Zum Admintest 11:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wieso nicht wieder einmal? Wär schon wieder Zeit, der Account ist schon verbrannt. Mit dem nächsten kannst Du ja mal konstruktiver umgehen. Die Artikelarbeit, ja die gibts, klar, mache ich immer wieder, werde nur in letzter Zeit des öfteren von Trollen davon abgehalten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

„...in Hinblick auf die bürgerliche Leserschaft dem Projekt schadet.“ (zitat schlesinger) der witz war echt gut ;-) schlesinger definiert, was die „bürgerliche Leserschaft“ ist. wähler sämtlicher parteien links von cdu/csu gehören bestimmt nicht zu den „bürgern“ des landes ;-) im ernst: de.wiki hat geschätzte 1.6 mio artikel. ich vermute, dass die differenzen in einigen wenigen artikeln von der übergroßen mehrheit der passiven nutzer der enzyklopädie überhaupt nicht wahr genomme werden. ein reines problem innerhalb einer kleinen gruppe von wikipedianern. bitte alle kirchen und moscheen im dorf lassen. die alarmistischen beiträge von schlesinger sind aber immer wieder erheiternd und amüsant. danke dafür. Peer Steinbrück hat übrigens gestern abend im tv-duell mit Angela Merkel die deutschsprachige wikipedia als hervorragende informationsquelle erwähnt. wahrscheinlich gehört der auch nicht zur „bürgerlichen Leserschaft“. grüße --FT (Diskussion) 10:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Ich genieße Schlesingers regelmäßige Denkschriften zum Zustande des Projektes sehr. Und diese gefällt mir bisher am besten. Welchen Effekt hat es nun, dass immer wieder dieselben drei, vier Admins der „Fraktion mit leichter [und schwerer] Schräglage nach links“ den Weg frei sperren, vorzugsweise per Schuldumkehr?

Kurz und knapp: Die „Fraktion“ wird zu immer neuen Übergriffen ermuntert (hurra, wir dürfen alles!), während die Anderen nach Möglichkeiten der Vergeltung suchen.

Folgen für das Klima sind besonders in den letzten Monaten zu bewundern. --Anti 10:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man Schlesi, ich dachte, man könnte lechts und rinks nicht velwechsern. Oder liegts an dem Spruch "Wer mit zwanzig kein Linker war, hat kein Herz. Wer es mit dreißig noch ist, hat keinen Verstand" und du bist inzwischen weit jenseits der dreißig angekommen? Aber mit dem Masstab verstehe ich, warum etliche linke Pappenheimer meist ungeschoren davonkommen, während der rechte LH natürlich eskalierend gesperrt wurde. ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 10:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

FT, ich denke, Schlesinger meint mit „bürgerlicher Leserschaft“ auch einen großen Teil der SPD-Wähler, auch der Grünen, also nix mit „links von cdu/csu“ (soweit diese Links-Rechts-Einteilung überhaupt noch was bedeutet), sondern eher sowas wie „Bildungsbürger“. Insofern finde ich das überhaupt nicht witzig, sondern es beschreibt die Realität, wie wir sie täglich zur Kenntnis nehmen müssen. Natürlich geht es um die Artikel mit politischem Inhalt und da sind es nicht „einige wenige artikel“, sondern ein erheblicher Teil. Ich denke da z. B. an den Artikel Daniel Cohn-Bendit, wo, nebenbei gesagt, DCB selbst wesentlich weiter ist, als seine Apologeten in der de.wp. --Hardenacke (Diskussion) 10:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tut mir leid. Der Kommentar íst die übliche langweilige und redundante Mischung aus abgeschmackten Binsenweisheiten (Ausführungen über "Machtspielchen") und halbgarer Analyse ("Was ein persönlicher Angriff [blabla] ist, entscheiden die Admins je nach [blabla]") mit schwer spießbürgerlicher Schlagseite (Ausführungen, wie Schlesis "bürgerliche [Wunsch-]Leserschaft" - also er selbst - eine Enzyklopädie gern hätte). --JosFritz (Diskussion) 10:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die manchmal fast unglaubliche Narrenfreiheit, die Leute wie FT, FB oder auch der Beiflieger hier genießen, ist eine Sache und kaum zu übersehen, aber die Rechts-/Links-Denke ist doch voll Achtziger und paßt hier nicht. Es mag ja sein, daß manche Leute zuweilen glauben, anderen, die sie im selben politischen Lager verorten, beispringen zu müssen. Und es mag auch sein, daß manche Admins in Einzelfällen sehr stark voreingenommen sind und besser nicht mehr entscheiden sollten - an politische Motive mag ich da aber nicht glauben. Das sind halt über Jahre gewachsene Freund- und Feindschaften, die gepflegt werden wollen. Einen anderen Ausweg als an die Vernunft zu apellieren gibt es da kaum.

Was die WP-Artikel aus dem politischen Bereich betrifft: Die wirkten schon immer wie frisch vom Wahrheitsministerium bearbeitet und konnte man noch nie ernstnehmen. Glücklicherweise ist das in den meisten Fällen für jeden Leser schon aus der Einleitung ersichtlich. --Sakra (Diskussion) 11:06, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt Trolle, die braucht man nicht züchten, die wachsen einfach so, wobei das Spektrum von harmlos deppischen bis zu boshaft blöden reicht, wie ein alter Lehrer von mir die Welt einzuteilen pflegte. So Leute wie JD, T7, Astrotroll oder BF braucht man nicht züchten und ich vermute mal stark, dass es die gibt, egal wie sich die Admins verhalten. Manche sind auch irgendwie neurotisch oder manisch, auch das kann man nicht mit Adminaktionen behandeln. Dann gibt es die gelangweilten Schüler, das wächst sich aus und dann gibt es ein paar, die sich irgendwie hineinsteigern, die kommen nach einer Sperre auch wieder runter und machen dann unter anderem Account weiter (meist früher oder später identifiziert, aber in Ruhe gelassen), das sind keine Dauervandalen. Gegen solche Leute wie den Kochtroll oder Wurstvandälchen, den Hundehasser etc. hilft ohnehin kein Kraut, die muss man halt revertieren und fertig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer:JD meinst Du aber doch hoffentlich nicht? Bei "Astrotroll" bin ich entschieden anderer Ansicht, selbst bei "BF" seh ich das nicht so wie Du. Bei "T7" bin ich mir nicht sicher. Ob "das" an den Admins liegt, weeßnich, aber zum Troll wird man nicht allein, mindestens die Community produziert sie mit.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn "mindestens die Community produziert sie mit" gemeint ist als "fördert sie noch, weil sie sie zu lange gewähren läßt", dann bin ich bei dir. Bei LH etwa finden sich schon im Jahr 2006 unter den ersten 100 Edits etliche Ansätze des jetzt seit 7 Jahren andauernden Verhaltens, bei WSC dauerte es nicht viel kürzer. --Sakra (Diskussion) 12:29, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nein, ich meinte natürlich den Katzenliebhaber, Horrofilmsammler und Bilder-auf-Commons-Hochlader JD. Astro finde ich persönlich einen sehr tragischen Fall, der sich aber wohl nicht lösen lässt. Ich bin auf eine T7 Socke gestoßen, musste dann aber feststellen, dass konstruktive Artikelarbeit nicht möglich ist, außerdem besitzt er im Gegensatz zu seiner eigenen Einschätzung in vielen Bereichen nur blutigen Amateurstatus, glaubt aber er sei Experte, ist aber wohl eher ein Verschwörungstheoretiker. Inhaltlich kommt da nichts, aber auch gar nichts, dafür nur Polemik. Ich kam erst darauf, als er mich auf seiner Seite als Messdiener mit klerikalfaschistischem Stallgeruch bezeichnete. Eine Einschätzung die falscher kaum sein könnte. Zwei Ansichten prallen hier aufeinander: Die einen meinen Trolle werden gezüchtet, wenn man sie zu lange gewähren lässt (BF, WSC), die andere meinen sie werden gezüchtet, wenn man sie zu früh sperrt (Astro). Ich würde aber einen Großteil der Verantwortung nach wie vor für die Trollzucht auf der Seite der Trolle sehen. Zu den Benutzern in politischen Themen wie LH halte ich mich bewusst raus, wie ich auch selten selbst (partei-)politische Artikel lese oder edititere. Von der Trollfrage möchte ich bestimmte Benutzer ausnehmen, die als Sperrumgeher tätig sind wie z. B. MK. Der ist definitiv kein Troll, auch wenn seine Edits bisweilen aus anderen Gründen problematisch sind. Mache Trolle sind sowas wie Stalker. Ich bezweifle, dass man das mit einem anderen Verhalten der Communitiy oder der Admins in der Genese verhindern könnte bzw. dass man das im Nachheinein von der Seite der Community wieder hinkriegen kann. Solche Fälle müssen Impulse von außerhalb bekommen, damit sie wieder "sozialverträglich" werden. Ich sehs mal so: Im Gegensatz zur Meinung mancher Pessimisten sind die allermeisten Menschen so, dass sie die politisch-soziale Gemeinschaft weiterbringen wollen, klauen nicht und geben Fundsachen ab, sind ehrlich. Es gibt aber auch welche, die nicht so denken und handeln. Das ist der Grund, warum die Leute die Türen abschließen. Der Troll wählt bewußt die Gegenseite indem er auf die Fehler der anderen hofft, um so zum Zug zu kommen um so sein Misstrauen und negative Grundhaltung der Gemeinschaft gegenüber auszuagieren. Es ist also ein gesamtgesellschaftliches Thema, das nur hier im Schutz der Anonymität eine Betätigungsfeld findet. Der Troll handelt negativ gegen die Gemeinschaft und findet sich durch die Reaktion der Umwelt in seinem negativen Weltbild bestätigt. Ein Verhalten das bei WSC paradigmatische Züge hatte. WSC wollte gesperrt werden, um hinterher auf Sperrprüfung etc. seinen Status als unschuldig Verfolgter proklamieren zu können bzw. um sich sein negatives Weltbild über die Adminschaft bestätigen zu lassen. Warum in in aller Welt hätte er jemals sein Verhalten ändern sollen? Dummerweise leidet der Toll an seiner eigenen Isolation, macht aber dafür die anderen Verantwortlich. Die Trollrolle aif Wikipedia ist aber keine, die von der Gesellschaft aufgezwunge wird, denn niemand "muss" hier mitmachen, es basiert immer auf freier Entscheidung. Ein Schüler, der zum Vandalen in seiner Schule wird, ist hingegen in sein Umfeld eingesperrt, er hat nicht die Wahl über sein soziales Umfeld, kann Eltern, Lehrer, Schule, Wohngegend, Mitschüler etc. nicht ändern. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Troll wählt bewußt die Gegenseite - kein Zweifel. Deinem imponierenden Gemälde fehlt aber eine ganze Dimension. Es sind ja auch (und oft in erster Linie) die Anderen, die "Normalen", die sich in der Abgrenzung vom "Troll" als Gemeinschaft präsentieren und profilieren (können). Es geht in vielen Fällen ganz einfach um die Sicherung des eigenen Platzes in der Wikipedia. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein großer Teil der "Trolle" (nicht alle) Kollateralschäden dieses Kampfes um einen sicheren Ort in diesem Projekt sind. Was zuerst kommt - ob sie ihre Außenseiterrolle zuerst zugewiesen bekommen oder ob sie sie zuerst selbst gewählt haben -, lässt sich meist gar nicht so einfach sagen. Und hast Du Dich hier einmal ins Abseits katapultiert, ist es tatsächlich sehr schwer, da wieder rauszukommen. An dieser Stelle, an der Sicherheit, dazuzugehören, könnte man durchaus an ein paar Stellschrauben drehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 2. Sep. 2013 (CEST) PS: Und zwar in die Richtung, dass man sich leichter sicher sein kann, dazuzugehören - nicht umgekehrt. Stichwort Rechtssicherheit.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst, dass hier die Platzhirsche einzelne "schwache" Benutzer in die Isolation drängen, sie mit VM und anderen Maßnahmen so demütigen, dass sie in einer Wutreaktion zum Troll werden. Das alles, weil sie ihre Stellung als Platzhirsch gefährdet sehen? Ich gebe zu, sowas könnte bei Astro der Fall sein (Hintergrund kenne ich nicht, Astronomie ist nur ein Interesse, kenne die internen Diskusionen nicht). Bei BF und bei WSC sehe ich das bei aller Verschiedenheit aber überhaupt nicht. Im Gegenteil die waren lange anerkannter Teil, konnten aber es nicht lassen ihren speziellen Standpunkt immer wieder gegen die Gemeinschaft durchzudrücken. Oder meinst du, die sind selber wegen Platzhirschgehabe gesperrt worden? Oder von Platzhirschen in die Rolle gedrängt worden? Ich denke es gibt da keine allgemeinen Antworten, nur welche auf den Einzelfall bezogen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab wenig Neigung, detailliert auf die Einzelfälle einzugehen, obwohl Du im Prinzip recht hast, dass es auf den Einzelfall ankommt. Aber es sind nicht (nur) "Platzhirsche", es sind auch Eingangskontrolleure, Tippfehlerkorrekteure, selbst des Trollens Verdächtige (schön zu beobachten bei den Dauerstreitigkeiten), alle möglichen - und es werden nicht nur die Schwachen verdrängt, sondern nicht selten auch Starke, denen es an Vernetzung fehlt o.ä. Zu WSC lohnt es sich bspw., die Kriege um die Psychoanalyse-Artikel und die "skeptics wars" anzugucken. Die Kämpfe darum, ob "pseudoscience debunker" das richtige Leitbild für dieses Projekt ist, spielen hier eine ganz erhebliche Rolle. Natürlich ist das nicht alles. Ich hab den Absprung aus den Konflikten um den Homöopathie-Artikel geschafft, als mir die das Wikipedia-Dasein zu verdunkeln drohten; aber die hätten meiner Wikipedia-Karriere auch den Garaus machen können. Sicher sind es Entscheidungen und individuelle Dispositionen, die einen letztlich zum Troll machen. Ich hab auch nie behauptet, dass das alles eigentlich nette Leute sind, es gibt ja hier auch ein gehöriges Maß an Bösartigkeit. Aber wer sich nicht vorstellen kann, wie er zum Troll werden könnte, wem dieses Gefühl völlig fremd ist, dem fehlt meiner tiefsten Überzeugung nach einiges an Reflexionsfähigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

(BK, @ Maupre 13:51) Sehr treffende Beobachtungen, lieber Maupre, insbesondere "sicheren Ort", wahrscheinlich noch etwas weiter gehend im Sinne von "Platz im Projekt".

"Links" oder "wertkonservativ" sind da m. E. auch nicht die wichtigen Kategorien.

Ein sicherlich eher "links" stehender Benutzer ist z. B. meiner Beobachtung nach bei den österreichischen Mitwikipedianern inzwischen (spielte vor einem Jahr keine Rolle) mit der unbeliebteste Wikipedianer. Und unsere Ösis sind erst einmal politisch im Schnitt nicht wertkonservativer als unsere Piefkes.

Ich glaube, man hätte im Zweifel wenig davon, wenn man denn protegiert werden sollte. Selbst unseren selbsternannten Premiumusern, die zuweilen mal einen derben Ausrutscher pro Monat "gut haben", bekommen das von erzürnten Beobachtern doppelt und dreifach zurück. Und ihre z. T. eingebaute Häme gegenüber Usern mit weniger Lobby können auch zu einer Verzehnfachung führen.

Auch das immer wieder praktizierte, reflexartige Beispringen geht m. E. in der Summe nach hinten los. Wenn von vornherein zwei Fronten bereit stehen, wird da immer eine Lose-lose-Situation draus. Und die Freude darüber, daß die Verluste im gegnerischen "Lager" vielleicht noch größer wären als im eigenen, wird wohl nicht einmal kurzfristig Befriedigung verschaffen. Zumal es, gerade bei Schräglage, weiter gehen wird. --Elop 14:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

das Österreichische Problem mit "links" ist die Einschätzung von "links". Geht man von den Kollegen hier aus, ist alles links, was nicht rechter als Küssel ist. International betrachtet muss man durchaus auch einmal Breivik mit in die Diskussion nehmen, der seine Thesen über WP verbreitet hat, schon bedenklich. Und das ist wirklich ernst gemeint: Gibt es auch von der "linken Seite" einen derartigen Missbrauch der WP zu Propagandazwecken? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Fazit: Es braucht mehr Ämter. Bei Toastmasters International gibt es den Ähzähler, ich wüsste da Kandidaten. SG? mache ich deutlich lieber als alles andere. Serten ^Disk Zum Admintest 14:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

BK: Egal wie man es wendet, die meisten Negativerfahrungen machte ich mit Benutzern, die früher oder später rausgeflogen sind. Insbesondere die Duldung von Trollereien und PA´s egal welcher Art sind sehr frustrierend, auch die Bemühungen mancher Benutzer alte Konflikte immer wieder aufzukochen. Der Umgang mit einzelnen Benutzern, die auf ihrem speziellen Artikel die Auswahl der Sekundärliteratur einschränken wollen (soll heißen kritische Stimmen fernhalten) ist zwar u. U. auch anstrengend, jedoch konnte ich da andererseits die Unterstützung der Gemeinschaft merken, wenn man die Sache z. B. auf VM verhandelt. Diese sind aber meistens in nur einzelnen Artikeln unterwegs, ihren speziellen Patenkindern. Wer kennt das Gefühl nicht, dass er die Ganze Welt in die Luft jagen möchte! Aber trotzdem werden nur sehr wenige zu einem Breivik oder einem Atta. Ein Prozess mit negativer Rückkopplung kann für den einzelnen Benutzer durchaus das Ende der Wikipediakarriere bedeuten. Es bedeutet aber nicht, dass er dadurch zum Troll werden muss. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ach die Gemeinschaft ... die Gemeinschaft der Wikipedianer ist, in jedem gegebenen Augenblick, vor allem eine Sache der Konstruktion. Und man konstruiert sie (und sich als Teil derselben) zum Beispiel durch Trolljagd, Beschuldigung anderer als projektschädlich oder Betonung des eigenen ANR-Anteils. Es wäre schon dringend erforderlich, nicht die "Gemeinschaft" als Grundlage der Konzeptionen der Wikipedia zu wählen. Meine negativsten Erfahrungen in der Wikipedia waren jedenfalls nicht mit früher oder später rausgeflogenen Benutzern, sondern mit solchen, die bis heute lustig dabei sind. (Und Trolle sind natürlich nicht Breivik oder Atta, ebenso wenig wie Breivik oder Atta Trolle sind/waren.)--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Siehe aber Atta Troll. --Amberg (Diskussion) 15:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

;-)) Und Breivik ist als Norweger auch nicht ganz unverdächtig ... --Grip99 01:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Mautpreller: PS: Und zwar in die Richtung, dass man sich leichter sicher sein kann, dazuzugehören - nicht umgekehrt. Stichwort Rechtssicherheit.

Genau, das Stichwort finde ich gut. Aber wieso "nicht umgekehrt"? Rechtssicherheit signalisiert dem Regeltreuen Freiheit von Verfolgung und dem Regelverletzer die Gewissheit, dass sein Tun nicht unsanktioniert bleiben wird. Das sind beides positive Effekte. --Grip99 01:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Darf ich mal zur persönlichen Erkenntnis, leider OT, die "Gemeinschaft" fragen, die hier so eifrig senft:

• Seid ihr erfolgreiche Unternehmer, die hier nun durch die Früchte ihrer Arbeit (meistens durch die Früchte anderer Arbeit) endlos Zeit verbringen können?
• Seid ihr Arbeitslose, die sich noch neben ihrer Aldi-Leberwurst eine Internet-Flat leisten können?
• Seid ihr Rentner/innen, die hier ihren Lebensabend verzanken wollen/können, anstatt am Gartenzaun, mit manchmal Artikelarbeit?

Ich halte dann mal einen Vortrag bei uns im Altersheim, vielleicht bringt es ja den einen oder anderen Mitbewohner in Schwung. Ist ja großes Kino hier. Gruß --Pankoken (Diskussion) 15:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nun, es gibt Fälle, wo jemand mehr Freizeit hat, als er sich wünscht. Es ist nichts ehrenrühriges dabei, sich dann an der Wikipedia zu beteiligen. Und Diskussionen zu führen kann durchaus auch positive Seiten haben, auch wenn dabei am Ende kein platonischer Dialog herauskommt, der Eingang in die klassische Literatur findet. Die Artikel werden durch einen dialektischen Prozess vorangeführt, ebenso die Projektregeln und der Umgang der Benutzer untereinander. Metadiskussionen mögen teilweise unnütz sein, aber trotzdem sind sie nicht sinnlos. Gelangweilte Rentner streiten sich ansonsten am Gartenzaun über die Zuchtmethoden von Rosenkohl, über das Wetter und die Politik, die Sportergebnisse und das Fernsehprogramm. Nicht besser aber auch nicht schlimmer als Diskussionen am Gartenzaun oder am Stammtisch. Senf ist nicht immer notwendig, treibt zuweilen Tränen in die Augen, gibt aber manchen faden Würsten ein gewisses Etwas, auf das ich nicht generell verzichten möchte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Wer außerhalb der Gemeinschaft steht, ist der wirkliche oder potentielle Feind. Innerhalb der Gemeinschaft gelten Friede, Ordnung und Recht. Außerhalb der Gemeinschaft gelten Macht, Kampf und Vernichtung." Mit dieser Formulierung beschrieb ein wichtiger Denker kritisch Verhältnisse in einer Großgruppe, die größten Wert auf den Gemeinschaftsbegriff legte. Vor solchen Zuständen müssen wir uns hüten. Die Rechtsförmigkeit der Verfahren, die Wertschätzung von Normen, ist dabei zentral. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bei aller Liebe zu Schlesingers Vignetten... jetzt möchte ich Dir, Schlesi, und den anderen Zaungästen auch mal was sagen: hier wird mir das Wort "Troll" ein bisschen zu sehr strapaziert! "Trolle" im Wortsinn von Troll (Netzkultur) sind nämlich Leute wie der Schniggendiller-/Fäkalspinner, die gerne Sachen kaputtmachen. Alle Personen, die oben aufgeführt wurden, haben aber an der Enzyklopädie mitgearbeitet. Sie haben jeder zigtausend Edits. Es sind also zu 100% erwünschte Wikipedianer, Kollegen, Mitstreiter, auch wenn sie oft miteinander Probleme haben und Auseinandersetzungen führen, als ginge es um ihr Herzblut. Ich schätze die meisten über 40 Lebensjahre. Die soll ich jetzt mit "Ansprachen" und Zweistundensperren bearbeiten? Wie soll das gehen? Disziplinieren können wir uns nur selbst, mit WP:Wikiliebe, und wenn auf VM gelegentlich etwas liegenbleibt, dann ist das so, weil wir VM-Admins auf diese Einsicht warten. Gruss, --MBq ^Disk 18:29, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mahlzeit! Na endlich mal einer mit hochrotem Kopf. Aber weil du es bist, MBq, nennen wir unsere politischen Premiumaccounts mit überschaubarer Artikelarbeit nicht mehr Trolle, sondern wichtige Mitarbeiter, die durch ihre konstruktiv-kritische Haltung das Projekt Wikipedia auf neutrale Weise sowas von weiterbringen, da biegen sich die Balken. Mahlzeit! --Schlesinger ^schreib! 18:41, 2. Sep. 2013 (CEST) :-)

(BK) @MBq: Du willst jetzt aber nicht dem fröhlichen Türken die Benutzung seines Lieblingsworts „Troll“ absprechen, oder war das „Socke“? Egal, diese Bezeichnungen anderer scheinen mittlerweile akzeptiert und nicht sanktionswürdig, wohingegen Mitarbeiter, die sich gegen einen solchen Umgangston wehren, schon mal mit einer 3-Tages-Sperre rechnen müssen. --Oltau ^✉ 18:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

hallo Oltau, siehe weiter oben. grüße --FT (Diskussion) 20:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo FT, mir ging es hier um die Wertung seitens der Administratoren. Ich bin jedoch auch der Meinung, dass du deine Wortwahl gegenüber anderen Mitarbeitern mäßigen könntest (du weist schon, „gesox“ und so). Auch wenn man politisch nicht auf einer Linie ist (wie wir beide), kann man doch gepflegt miteinander umgehen (wie wir beide, bisher). Gruß, --Oltau ^✉ 20:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

hallo Oltau, „gesox“ nenne wirklich ich nur sehr wenige user. manchmal trifft es, wenn man liest wie sie mit einer gesperrten socke nach der nächsten im dauertakt unfug schmieren und andere mit ihren wegwerfstrümpfen stalken. für künftige fälle werde ich „Strumpf“ und „gestrumpfe“ wählen. meine beiden hauptstalker, beide auf pluspedia aktiv, haben schon geschätzte hunderte strümpfe versoxt. grüße --FT (Diskussion) 21:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass er hier mitliest. @Schlesinger: ich hoffe, Du bist satt geworden --MBq ^Disk 20:15, 2. Sep. 2013 (CEST) --MBq ^Disk 20:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Unser geschätzter Kollege Benutzer:KarlV würde jetzt einen netten kleinen Rülpser beisteuern und scheinheilig 'tschuldigung sagen. Ich halte mich dagegen vornehm zurück. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

Was soll die ganze Aufregung? So lang Administratoren andere Nutzer als Schurken bezeichen, sind doch selbsternannte Hausmeister wie FT voll auf Linie. --87.155.241.226 20:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

 Info: dazu: Benutzer:Seewolf/Liste der Schurken im Wikipedia-Universum; 119.114 Bytes / 1428 Versionen / top five: 1. Seewolf (310), Hozro (140), Fröhlicher Türke (93), Ca$e (79), -jkb- (65). --ϛ 22:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Admin-Accounts wie -jkb- und Stepro bieten mE einen idealen Nährboden für Trolle. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 22:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Disziplinieren können wir uns nur selbst,

Das verstehe ich nach wie vor nicht. Wenn man aus Angst vor teuren Radarfallen langsamer fährt, dann geschieht das doch durch äußeren Verfolgungsdruck unabhängig von der eigenen Einsicht in die Notwendigkeit langsameren Fahrens. Und es funktioniert bei einem 18jährigen ebenso wie bei einem 99jährigen. Wenn man hingegen auf den Einsatz von Druckmitteln ganz oder fast ganz verzichtet (Vollzugsdefizit), dann wird jede Regel früher oder später von vielen Leuten gebrochen. Dann sollte man sie lieber gleich ganz abschaffen, damit Chancengleichheit gegeben ist und nicht die Ehrlichen und Regeltreuen, die sich zumindest um Selbstdisziplinierung bemühen, gegenüber den skrupellosen Regelverletzern die (im übertragenen Sinn) Dummen sind. --Grip99 01:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Eine Frage an die ganzen hier versammelten Menschenzuchtstheorie-Vertreter: Können Admins Wikipedianern eigentlich nur negative Eigenschaften anzüchten? Oder denkt Ihr euch manchmal, z.B. wenn ein Benutzer gerade den Schreibwettbewerb gewonnen oder seinen 20. Exzellten geschrieben hat: "Die Admins haben ich zu dem gezüchtet, was er ist, er selbst kann da eigentlich gar nichts für"? --Tinz (Diskussion) 23:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Adminerziehung ist wichtig, gelegentlich freuen die sich sogar über Lob und sowas. Muss nicht nur Tulpen aus dem Diktatorgarten sein. Serten ^Disk Zum Admintest 23:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Begriff Menschenzuchtstheorie-Vertreter, den Tinz beliebt zu verwenden, soll wohl witzisch sein, nunja. Tinz, lies erst mal ein bisschen was von diesem Sloterdijk, wenn du mit so'nen Scheiß Eindruck schinden willst, aber egal. Premiumautoren mit gefühlten 1000 Exzellenten sind in diesem Zusammenhang absolut unwichtig, die brauchen für ihr Hobby keine Admins. Bei denen besteht höchstens die Gefahr der Mutation zum Platzhirsch :-) --Schlesinger ^schreib! 23:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

witzig sollte er nicht sein, aber Assoziationen wecken. Durch die vielleicht manche merken, dass es hier um freie Menschen geht, die selbst entscheiden können wie sie ihre Wikipediatätigkeit gestalten, die weder von Admins noch von sonst jemandem zu irgendwas gezüchtet oder gezwungen werden sondern zuallererst einmal selbst verantwortlich dafür sind, dass sie zum Wikipedia-Troll werden. Oder, anders ausgedrückt, dass der Ausdruck "Trollzüchter" und die Ideologie dahinter falsch und gefährlich ist. --Tinz (Diskussion) 22:16, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ja, nur sind auch die Vertreter der "Gemeinschaft" (incl. Admins) freie Menschen, die sich ihre Ausfälle gegenüber den von ihnen so bezeichneten "Trollen" schon zurechnen lassen müssen. Interaktion ist nun mal keine einseitige Sache, und wie jemand zum "Troll" wird, ist eine Sache von Interaktion. Nicht immer, aber sehr oft von Interaktion innerhalb der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Tinz,

ich denke, im Positiven können die Admins in etwa so viel in ihrem Ressort machen wie Fußgänger in ihrem jeweiligen. Einzig im Bereich der Benutzersperren können sie u. U. mit wenig viel tun, insbesondere auch viel Projektklimaverschlechterndes. Die Ohnmacht, nach eigenem Empfinden "ungerechtfertigterweise" eine Woche gesperrt worden zu sein, dürfte nicht vergleichbar sein mit der Spontanwut, die vielleicht ein Autor entwickelt, in dessen Artikel die Kollegen eine andere Variante durchdrücken wollen.

Die vielen positiven Moderationen durch Admins fallen dessen ungeachtet mir zumindest durchaus auf. --Elop 23:29, 2. Sep. 2013 (CEST)

So mancher Benutzer, der hier rausgeflogen ist, feiert auf einem anderen Wikiprojekt fröhliche Urständ, darf da seinen Politisenf verbreiten. Qualitativ können sie aber nicht so richtig gegen die WP anstinken, leben eher vom Kopieren als vom besser schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ein erfahrener Benutzer, der sich vermutlich eher nicht zu den wertkonservativen Kräften zählt, konstatiert Protektion für die „Fraktion mit leichter Schräglage nach links“ und eine „permanente Maßregelung der nicht linken Minderheit“ – und das scheint keinen der mitdiskutierenden Admins (und Ex-Admins) zu beeindrucken. Oder versuchen sie es totzuschweigen?
Schlesinger sieht Admins „oft selbst mit diffus politischen Ansichten“ am Werk. Ich konkretisiere das mal: Es gibt -neben lobenswerten Ausnahmen- einige handfeste Alt- und Neulinke, ein paar konditionierte Mitläufer und dann noch ein paar, die schlicht denken: »Mach mal die widerspenstige Minderheit platt, dann kehrt Ruhe ein.« Irrtum! Einseitiges Sperrfeuer hält keinen nieder, ganz im Gegenteil. Es macht wütend, erzeugt den Wunsch nach Vergeltung, fördert Netzwerkbildung und bindet produktive Kräfte. Wie hemmungslos und selbstherrlich offene Protektion erst ihre Profiteure macht, muss man hoffentlich nicht erklären. Die Auswirkungen sind zu besichtigen.
Das Einzige, was auf Dauer für Frieden sorgt, ist konsequente Rechtsgleichheit. Jeder sollte sich -ohne Ansehen von Weltanschauung und Netzwerk- darauf verlassen können, dass PAs und Vandalismus zuverlässig unterbunden werden, ohne dass er selbst über eine einfache VM hinaus aktiv werden muss.
Probiert's einfach mal, geehrte (A)s. Das Andere habt Ihr jetzt lang genug probiert. --Anti 03:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wie soll denn deiner Meinung nach "Rechtsgleichheit" bei nicht-objektivierbaren Problemen funktionieren? Braucht man dafür eine dreijährige Ausbildung? Mir scheints, dass hier einige gern die Schuld immer bei anderen suchen, statt mal bei sich selbst nachzusehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 06:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ganz so „nicht-objektivierbar“ ist es dann doch nicht. Wenn einzelne Benutzer ständig andere als „Trolle“ und „Sockenpuppen“ denunzieren, gelegentlich auch mal als „Arschloch“ bezeichen - und nichts passiert von Adminseite, außer hin und wieder eine Ermahnung oder Kurzzeitsperre, dann ist das genau das, was Schlesinger beschreibt, mit den Auswirkungen, die Anti. sieht. --Hardenacke (Diskussion) 10:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Verstehe ich das richtig?

Ich verfolge ja diesen Community-Budget-Streit und überhaupt die Aktivitäten bei WMDE nicht, interessiert mich ja gar nicht, aber verstehe ich das richtig: Ist Stoppok gesperrt worden, weil er WMDE-Leute bei einer außerwikipedianischen Aktivität genervt hat und diese sich gestört fühlen? Und: wo in WP:Benutzersperre finde ich den Sperrgrund "WMDE-Vorstand fühlt sich genervt"? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

RS wurde definitiv nicht für Störungen innerhalb der Wikipedia gesperrt. Es ist mE einfach so, dass Kritik an Wikimedia Deutschland generell unerwünscht ist. Ich denke, die Admin-Clique ist da einfach zu sehr personell und persönlich involviert. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 10:23, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Nein, das verstehst Du nicht richtig. Zu den Sperrgründen haben sich umseitig einige Benutzer geäußert, vielleicht kannst Du darauf ja Bezug nehmen.

@ Brodkey65: „RS wurde definitiv nicht für Störungen innerhalb der Wikipedia gesperrt.“ – Achso, danke für die Klarstellung. Yellowcard (D.) 10:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ach Yellowcard, das mit Deiner Einladung sieht aber nicht jeder so. Beispielsweise urteilt Martin Bahmann sehr einseitig, wenn man das dann richtig stellt, dann wird die Richtigstellung entfernt: [71] - so viel zu Deinen schönen Worten ... – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 11:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Bwag, eine Socke von Arcy, deine wie auch immer entstandene Sicht der Dinge sei Dir natürlich unbenommen aber wo habe ich z.B. eine "objektive Sichtweise" für mich reklamiert? So eine Deutungshoheit würde ich mir, im Gegensatz zu machem anderen hier, nie zubilligen. Und bei Reiner bin ich nur bedingt einseitig, z.B. habe ich ihn dieses Jahr schon einmal aufgrund einer falschen Sperrbegründung entsperrt und damit einen anderen admin overrult (und AWW-Stimmen kassiert). Passt natürlich nicht ins "objektive" Bild von der Arcy-Socke Bwag aber wie war das mit einseitig? Und nun fröhlich weiter metagepostet, ich bin wieder draussen. Viel Spaß Martin Bahmann (Diskussion) 14:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Martin, wenn einer schon Richter spielt, dann erwarte ich in einer kultivierten Gesellschaft, dass dieser so halbwegs objektiv urteilt. Das braucht er nicht extra für sich reklamieren. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 00:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

(BK)@matthiasb: nein, das ist so nicht richtig. tu dir allerdings selbst einen gefallen und bleib deiner beneidenswerten haltung treu, den community-budget-streit et.al. auch weiterhin nicht zu verfolgen. ich will mich zu meinem obigen post nicht widerholen, aber der vorstand (oder wer auch immer) vom verein fühlt sich bestimmt schon lang nicht mehr genervt von reiner. es geht hier um das überschwappen dieses konflikts auf viele bereiche unserer wikipedia-community mit erheblichen kollateralschäden. brodkeys beitrag ist für mich daher völlig unverständlich. lg, --kulacFragen? 10:28, 6. Sep. 2013 (CEST)

So spricht salbungsvoll der Chef von WMDE-Österreich (hochkollegial zu Stepro & Co.). Richtig zum Fremdschämen. --194.166.30.140 23:28, 6. Sep. 2013 (CEST)

Morgen solls regnen PG 23:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Regen? Das wär wirklich schlecht, ich hab noch Fototermine. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist tatsächlich bemerkenswert. Eigentlich alle, die sich im Abschnitt "Adminplädoyers" begründet geäußert haben, nennen als Grund in etwa "Schutz von WikiCon". Wie das aussehen würde, wenn sich nur Admins äußerten, die mit der WikiCon nichts am Hut haben? Wie war das mit "Befangenheit"? Und warum muss die "WikiCon" besonders geschützt werden? Hier geht es um den Aufbau einer Online-Enzyklopädie, das hat bisher immer auch ohne "Cons" funktioniert. --Gamma γ 12:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nachwäsche Löschbold

//Übertrag von Vorn//

Wenn es tatsächlich Treffen gab, bei denen beide teilnahmen, ist mein Fehler in der Identitätszuschreibung offensichtlich. Da bitte ich Löschbold um Entschuldigung. Der oben von mir verlinkte Edit (admins only) zeigt wie TJ vorgeht. Nach den Interaktionen (siehe obige Links von jkb) zwischen den beiden Accounts und ähnlich eskalierendem Konfliktverhalten, schien eine sehr klare Zuordnung möglich. Darf ich noch fragen, warum ein angemeldeter User eine Sockenpuppe für PAs und zu eskalierendem Konfliktverhalten nutzt, wie im Sperrlog von Löschbold nachzulesen ist? Es war ja spätestens die Sperre von Felistoria, durch die man auf diese problematische Sockenpuppe aufmerksam wurde. --Gleiberg (Diskussion) 13:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was heißt "ähnlich eskalierendes Konflikverhalten"? Was heißt "problematische Sockenpuppe"? Hier hat ein Klarnamensaccount von seinem Recht auf WP:ANON Gebrauch gemacht. So etwas als "problematische Sockenpuppe" zu bezeichnen, geht m.E. klar von der Sache vorbei. Und das "ähnlich eskalierendes Konflikverhalten" wie bei TJ.MD erkenne ich bei Löschbold nicht im entferntesten.
Das Sperrlog von Löschbold besteht vor der Edit-Wahr-Geschichte aus drei Sperren; das kann passieren. Mindestens eine davon hätte ich nicht verhängt (und auch die von Felistoria verhängte niemals in der Höhe); bei den anderen beiden haben sich anscheinend zwei Seiten beharkt.
Ansonsten ist hier geerlt, ggf. auf die Rückseite umziehen. --Global Fish (Diskussion) 14:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du darfst Fragen und kriegst auch eine Antwort (die Du auch VOR meiner Sperre erhalten hättest): Lies nicht im Sperrlog, sondern lies die dahinterstehenden Vorgänge. Du wirst feststellen, dass die Sperre von Felistoria erfolgte, nachdem ich mit Jannemann (nach mich betreffenden Falschaussagen) einen Disput hatte, indem Jannemann mich Troll und Houndingaccount nannte. Dies brachte ich auf die VM und wurde dann, ebenfalls unvorbereitet, nach bereits sanktionsloser Beendigung, aufgrund einer nacheilender (Nachtreten) Allgemeinplatz-VM von FT ohne Weiteres für 4 Wochen gesperrt. Wärst Du nicht mit der infiniten Sperre dazwischengekommen, hätte ich diese auf SPP verhandelt, habe dies aber um des Projektfriedens Willen gelassen (hatte im RL auch Besseres vor) - Jannemann hat sich nun ja seit etwa 10 Tagen so oder so beruhigt. Übder die älteren Sperren darfst Du dich ebenfalls hintergründig informieren. Du darfst auch gern unterlassen, unterschwellig zu unterstellen, dass ich diesen Account nutze um PAs abzusetzen, damit der Klarnamenaccount nicht "beschmutzt" wird. Dieser Account wird bis auf wenige Ausnahmen ausschließlich benutzt - Den Status dieses Accounts kannst du seit bestehen des Accounts auf der Nutzerseite nachlesen. Die von Dir erwähnte Interaktion zwischen mir und TJ.MD ist 2 Jahre her, was daraus abgeleitet werden soll, ist wahrscheinlich nur Dir und jkb klar. Deine Entschuldigung ist i.Ü. angenommen. --Löschbold (D_el) 14:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

//Übertrag Ende//

Um welche Sockenpuppe geht es denn, die hier kritisiert wird? Der Klarnamensaccount ist praktisch inaktiv, er hat in 2013 weniger als 50 Edits, die meisten davon im Rahmen der Stammtisch-Orga. Ein weiterer Account, der mit Löschbold in Verbindung gebracht wird (die SPP-Socke mal außen vor) ist mir nicht bekannt. Die Aussage, dass hier eine Sockenpuppe zur Eskalation genutzt wird, ist insofern zumindest verfälschend, wenn es sich um einen (einzigen) Nachfolgeaccount eines Klarnamensaccounts handelt – zumindest für mich persönlich der wohl sinnvollste Grund, sich einen neuen Account zuzulegen. WP:ANON gesteht demjenigen darüber hinaus durchaus zu, dass zwischen diesen Accounts keine Verbindung hergestellt wird, wenn der Betreiber dies nicht wünscht und paralleles Editieren unterbleibt (was hier der Fall ist). Yellowcard (D.) 16:05, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Oh Mann. Löschbold stellt in der zugrunde liegenden VM mehrmals klar, dass es sich um einen Zweitaccount eines fast inaktiven Klarnamenaccounts handelt. Nachdem er den Vorwurf gleich dreimal innterhalb weniger Stunden verteidigte, wird er ausgerechnet von Fröhlicher Türke auf der VM gemeldet, da er eine Socke sei. Die wilden Sockenvorwürfe von FT haben also wieder einmal zu einer fehlerhaften Sperre geführt. Meine Geduld in dem Bereich neigt sich wirklich dem Ende entgegen. Yellowcard (D.) 16:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wird eine A eigentlich heimlich geprügelt, wenn er nicht auf Zuruf vom Fröhlichen reagiert ? Ich kenn Leute, die denken selbst --RobTorgel (Diskussion) 16:39, 10. Sep. 2013 (CEST)

Glaub ich nicht, das ist eher eine Art vorauseilender Gehorsam. Oder eine Konditionierung bestimmter Admins, die fast an Pawlowsche Reflexe erinnert. FT könnte man in dem Zusammenhang durchaus als Dompteur in der Administratorenarena bewundern. Das Publikum spendet Beifall und fordert ein Dacapo. Vielleicht noch einmal den Sprung durch den Feuerring? --Schlesinger ^schreib! 17:45, 10. Sep. 2013 (CEST) :-)

Konditionierung, sag ich doch. Da dressieren Einige. Bitte Operante Konditionierung (Peitsche und Zuckerbrot) nicht mit Klassischer Konditionierung (Pawlow) verwechseln ;-) --Anti 18:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Ich vermute Bequemlichkeit. Unser fröhlicher Sock-a-teer hat ja oft recht, aber eben nicht immer. Es verleitet, die Colateralschäden, die sich eh nicht wehren könnten, in Kauf zu nehmen, statt selbst nachzuprüfen. Tscha --RobTorgel (Diskussion) 19:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Habe nur eine Frage, weil ich mit den IPs gesperrter Benutzer nicht so vertraut bin. Nachdem ich Löschbold wg. eskalierenden Editierverhaltens in einer Streitsache zwischen anderen für 4 Wochen gesperrt hatte (Sperre war seit gestern um), setzte eine IP jenen Beitrag auf meine Disk. Das war dann nicht "TJ.MD", sondern jemand anderes, der sich aufgesattelt hat, um dem "Löschbold" noch die entsprechende "Assoziation" anzuhängen? (Weil die beiden sich doch kennen & verstehen?) Und Löschbold selbst ja wohl auch nicht, nehme ich jetzt mal an? --Felistoria (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die IP war TJ.MD. liesel Schreibsklave^® 19:29, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann lieg' ich wohl falsch. (Wenn ich' für 4 Wochen gesperrt worden wär' und jemand hätte so etwas beim mich sperrenden Admin nachgekartet, dann hätte ich gewiss nicht ein Bier mit dem getrunken oder mich gemeinsam abfotografieren lassen; das ist wohl die meinige von Schlesinger oben konstatierte "reflexhafte" Handlung...). Vergesst die Frage, sie gehört nicht hierher. --Felistoria (Diskussion) 19:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Fotos sind von 2012. Gruß Yellowcard (D.) 19:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Aha. So "hilft" man also dem Stammtischbruder? Weia. Dann bleibt mir nur noch zu sagen, dass ich nicht, wie Löschbold oben sagt, die 4-Wochensperre aufgrund von FTs VM vorgenommen habe; die kam irgendwie dazwischen, als ich noch dabei war, den von Löschbold vorgetragenen Fall zu prüfen (und zu dem Ergebnis meiner Sperrbegründung kam, die nichts mit FTs Meldung zu tun hat, auch wenn's nun im Archiv so erscheinen mag, weil der Bot das so gemacht hat). --Felistoria (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann hättste in dem VM-Schlusswort aber die Sperre erwähnen sollen. So riechts. Und geprüft, naja. Viel gelesen in dem Nachwort zum AP, dem zwei Wochen vorher gelaufenen AP und der Diskussion auf NDCs Seite haste aus meiner Sicht nicht. Sonst wären wir beide (Jannemann und ich) eingefahren. Geschenk hat in den Diskussionen keiner was. Ist aber Schnee von Gestern. Blick nach vorn. --Löschbold (D_el) 20:30, 10. Sep. 2013 (CEST) PS: Es ging sehr wohl um mich und nur um mich. Der Rest in dem AP war mir egal. Ich habe nur auf Jannemanns Fabel mit flaschen Behauptungen zu meinem Wollen und tun reagiert. Also nix mit fremd.

Das musste gewiss noch gesagt werden. Gut, dass Du, Löschbold, so genau weißt, was ich lese und was nicht und wie. Nett, dass Du so großzügig bist und verschweigst, wie dumm ich bin. Danke dafür & noch einen schönen Abend, --Felistoria (Diskussion) 20:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Obsession

Das ist ein Parfum von Calvin Klein. [72] --Benutzer:Tous4821 Reply 23:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dass Kopilot damit olfaktorisch-erotische Hintergedanken verknüpfen wollte, glaube ich nun auch wieder nicht. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 23:28, 11. Sep. 2013 (CEST)

Doch. Sicher. Ihr alle unterschätzt den Erotik-Faktor von Wikipedia, siehe hier. --JosFritz (Diskussion) 00:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

SPP Bruchvogel

Also Koordinatenfreak = Bwag = Bruchvogel = Mesina Sockenspieler. Wundert mich übrigens nicht, die möglichen Sockenspieler konnte man sich an einer Hand abzählen. Es ist übrigens nicht egal, wer welchen Beitrag leistet. Wenn Aka irgendwo einen Fehler verbessert, geht mir das ziemlich weit vorbei, wenn eine IP oder ein unbekannter Benutzer das in einem Artikel tut, kontrolliere ich das sehr genau. Die Gemeinschaft und erfolgreiche Artikelarbeit beasiert auf Vertrauen der Benutzer untereinander, auf Wissen um Stärken und Schwächen. Ich habe in einem Bereich einen hoch kompetenten Autor, der fast schon in der 1 Mio. Beiträge Liga spielt (global), der aber kein Muttersprachler ist. Ich werde jeden Beitrag auf Grammatikfehler und Satzbau prüfen, bei den Literaturangaben kann ich aber vertrauen, dass das stimmt und dass er inhaltlich so gut wie keine Fehler macht. Bei vielen Themen weiß ich inzwischen ziemlich genau, wer auf welchem Gebiet kompetent ist. Der Einsatz von vielen Konten verhindert den Aufbau von Beziehungen zwischen den Autoren und erschwert eine Vernetzung. Seiteneffekt ist dass der Sockenspieler zwar glaubt, dass er dadurch besser am Geschehen beteiligt ist, aber tatsächlich der Aufbau des sozialen Netzes erschwert wird. Du kannst es nachprüfen: Die Personen mit den meisten Socken sind die isoliertesten und fliegen irgendwann raus. Ein paar Gebiete sind durch Sockeneinsatz in der Entwicklung nachhaltig gestört. Du kannst davon ausgehen, dass auf lange Zeit jeder, der Artikel zu Gebäuden in Dresden schreibt oder bearbeitet erst mal mit Misstrauen bedacht wird. Astronomie ist ein anderer Bereich. Du kannst davon ausgehen, dass der Checkuser sehr genau wusste, wer der Sockenspieler ist und wenn er es gewollt hätte, hätte er ihn auch genannt. Er hat ihn verschwiegen um ihn zu schützen, das solltest du anerkennen. Wenn hier irgenwann jemand wegen Sockenspielerei indefinit gesperrt wird, hat er das nicht dem anschwärzenden Sockenfischer oder der Checkuser zu verdanken, sondern seinem eigenen Fehlverhalten. Das CU-Verfahren war ein Schuss vor den Bug.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Zum einen sehe ich es als möglich, aber nicht als erzwiesen an, daß Bwag auch der Sockenspieler im Messina-Umfeld ist. Bezeichnend ist aber, daß unsere Möchtegernjuristen in diesen Fällen, wo einer drei Dutzend Accounts anlegt, um damit um bestimmte Honigtöpfe herumzukreisen, sich derart auf die Frage fokussieren, ob das statthaft ist oder nicht. Anstatt sich mit der Frage zu beschäftigen, wie sinnvoll das ist bzw. welche Absicht dahintersteckt (auf den einschlägigen Metaseiten viel Staub aufzuwirbeln um dann über alle Instanzen über die schlimmen Admins zu schimpfen, sobald diese dem kindischen Treiben ein Ende setzen.) --Sakra (Diskussion) 12:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Sakra: Wen meinen Sie mit Möchtegernjuristen, bitte? Sollte sich Ihre unverschämte Aussage auf meinen Account beziehen, dann empfehle ich Ihnen, sich bei mir zu entschuldigen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 12:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe über ein allgemein beobachtbares Verhalten in solchen Fällen gesprochen, das ist ja nun bei weitem nicht der erste dieser Art. Ob du dich zu dieser Gruppe zählst und angesprochen oder gar beleidigt fühlst, überlasse ich dir, keine Ahnung ob ich dich gemeint habe oder nicht. --Sakra (Diskussion) 13:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Beim nächsten Mal VM. Sie sind vorgewarnt. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 13:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

Mimimi, dann renn doch zur VM, warum auch immer. --Sakra (Diskussion) 13:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Bei Ihrem Account wäre wohl BSV oder CU noch sinnvoller als VM. lol. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 13:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

Entsprechende Anfragen kannst du jederzeit und gerne stellen. Bis dahin wäre ich an deiner Stelle allerdings mit Sockenunterstellungen sehr vorsichtig, das könnte ins Auge gehen. Und schön, daß es hier zur Sache nichts mehr zu sagen gibt. --Sakra (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2013 (CEST)

In claris non fit interpretatio. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 14:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Start Übertrag Jetzt wird das Thema auch noch abgewürgt! Stepro wieder, da kann man schon drauf wetten. Ich empfehle dringend den Fall vor das Schiedsgericht zu bringen. Die Sache sollte genau durchleuchtet und unabhängig bewertet werden! -- Hans Koberger 12:29, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ende Übertrag --Atomiccocktail (Diskussion) 12:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hans Koberger, lass es gut sein. Hier in diesem System wird nichts mehr neutral + unabhängig bewertet. Entweder man gehört zur Macht-Clique oder nicht. Und wenn der Herr Schatzmeister gesprochen hat, müssen wir alle die Füße still halten. Bedenke, wie nahe wir alle, die wir kritischen Geist verkörpern, dem Infinit-Zucken eines Admins sind. Der Fall Widescreen hat gezeigt, dass wir an der Outlaw-Grenze sind. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 12:52, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab eigentlich ein recht großes Vertrauen ins Schiedsgericht. -- Hans Koberger 13:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich nicht mehr. Vllt als Marcela + Du noch Mitglieder war; ich hätte zu keinem einzigen Accont, der dort tätig ist, Vertrauen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 14:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Bruchvogel: Wenn Du den Rat, das Schiedsgericht mit dem Fall zu befassen, in Erwägung ziehst, dann solltest Du als ersten Schritt um Entsperrung Deines Accounts beim Schiedsgericht per Mail ansuchen (Wikipedia:Schiedsgericht#Kontakt). Dann hast Du eine Woche Zeit, um die Anfrage zu formulieren und einzubringen (Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wer kann sich an das Schiedsgericht wenden?). -- Hans Koberger 13:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt über die Annahmen, die in dieser SP gemacht wurden. Es ist doch denkbar und nicht unrealistisch, dass alle fragwürdigen Accounts mit Ausnahme des Accounts Bruchvogel von derselben Person betrieben wurden; hinter Bruchvogel steht eine weitere Person. Dieselbe IP kann auftreten, da aus demselben Netzwerk editiert wurde – dieselbe Bibliothek, dieselbe Universität, dieselbe Schule, derselbe Haushalt, dieselbe Firma oder eine von vielen weiteren Möglichkeiten. Auch, dass zwei Personen denselben User Agent haben, ist bei einer Arbeit aus demselben Netzwerk selbst bei unterschiedlichen Computern nicht undenkbar: In administrierten Netzwerken werden häufig und aus naheliegenden Gründen dasselbe Betriebssystem und dieselbe Broswerversion genutzt. Updates erfolgen zentral (und nich etwa auf jedem Computer). Und schon haben wir eine Konstellation, die keineswegs unrealistisch ist. Beispiel: Zwei Personen arbeiten regelmäßig aus einer großen Bibliotek, die über die Telekom angeschlossen ist, in der Wikipedia. Einer der beiden nutzt dabei missbräuchlich viele Sockenpuppen und fliegt auf, wie hier geschehen. Dann würde die andere, normal arbeitende Person ebenfalls gesperrt und hätte nach dieser Sperrprüfung also keine Möglichkeit, ihren Account wiederzubekommen? Einzig der Hinweis von Port(u*o)s auf dieselben Themengebiete / Editverhalten bei Neuanlagen wie Messina ist verdächtig. Yellowcard (D.) 14:41, 12. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich ist es nicht unrealistisch daß zwei Personen die gleiche IP haben (wobei bei einem Telekom-DSL-Anschluß kann man Universitäten mal ganz und größere Firmen ebenfalls ausschließen). Völlig realitätsferemd ist es hingegen, daß beide Personen unabhängig von einander zufällig zur gleichen Zeit im selben Honigtopf (Umfeld der Messina-Artikel) kreisen. Und sollten diese Personen sich abgesprochen haben, dann wäre dies in etwa des selbe Trollinglevel. --Sakra (Diskussion) 14:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Mit den Universitäten stimme ich Dir zu, bei den Firmen ist das durchaus denkbar. Aber die Behauptung mit dem Honigtopf erstaunt mich – wo siehst Du, dass Bruchvogel in Messina-Honigtöpfen mitgemischt hat? (Beitragsliste) Gruß Yellowcard (D.) 14:53, 12. Sep. 2013 (CEST)

Okay da hatte ich etwas verwechselt, ich dachte der Account gehöre der zweiten Gruppe dieses CU-Ergebnisses (Messina-Unterstützer) an und nicht zum Bwag'schen Sockenkomplex. --Sakra (Diskussion) 15:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das hast Du nicht verwechselt. Der Account gehörte zu gar keiner CU-Anfrage, wurde aber im Rahmen der Abfrage im Rahmen des Messina-CUs mitentdeckt. Vorher hatte ihn niemand auf dem Schirm. Daher meine Vermutung, dass es sich durchaus um ein falsch-positives Ergebnis im Rahmen der CU handeln könnte. Mit Sicherheit sagen kann das nur die Person hinter dem Account selbst, uns bleibt nur die Spekulation. Yellowcard (D.) 15:23, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe auch gar nicht behauptet, er würde zur ursprünglichen Messina-Anfrage gehören. Bitte keine Falschaussagen danke. --Sakra (Diskussion) 15:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

Meine Güte, der Account wurde in der CUA mitentdeckt, die Du verlinkt hast: hier steht der Account. Mit der Bwag-CU hat der Account nichts zu tun. Von wem kommt jetzt die Falschaussage...? Yellowcard (D.) 15:30, 12. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Oh Mann, bin jetzt wirklich ein bißchen durcheinandergeraten mit den CU-Anfragen, sorry. Nichts dem zum Trotze sprach ich oben ja ausdrücklich von der "zweiten Gruppe", also dem nachträglich entdeckten Unterstützer. --Sakra (Diskussion) 15:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wieso Unterstützer? Die Accounts haben Fehler von Messina korrigiert und auch einen LA wegen Irrelevanz auf einen Artikel von Messina gestellt. -- Hans Koberger 16:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Yellowcard, ich vertraue da einfach auf die Fähigkeit unserer Checkuser. In genau dieser beschriebenen Konstellation halte ich es für völlig unrealistisch, dass es zwei verschiedene Personen sind. In der von Dir beschriebenen Konstellation wäre das natürlich möglich, da hast Du recht. Nur gehe ich eben davon aus, dass die vom CU-Berechtigten ermittelte Konstellation zutrifft, und nicht die von Dir rein vermutete. Bitte verstehe mich nicht falsch, nichts gegen Deine Gedankenexperimente. Ich gehe aber vom CU-Ergebnis aus, und nicht von ausgedachten Konstellationen, die laut CU-Ergebnis so nicht möglich sind. --Stepro (Diskussion) 15:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich ist es vorstellbar, dass zwei Personen einen PC oder zwei PC mit identischen User-Agents mit ein und derselben IP nutzen.

Aber es ist eben auch eine billige Ausrede: "Ich war das gar nicht, dass war ...., der meinen Computer benutzte ...". Der Account Bruchvogel könnte ja gegenüber einen Admin oder einem CU erklären, wie es zu diesen Abfrageergebnissen kommt. Wenn er keine Angst vor der Öffentlichkeit hat, kann er das natürlich auch hier machen. liesel Schreibsklave^® 15:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Stepro, ich vertraue den CUs auch absolut. Was meinst Du denn mit der "vom CU-Berechtigten ermittelten Konstellation"? In kulacs umseitigen Statement erkenne ich nichts, was meinem "Gedankenexperiment" Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  widerspricht. Kulac spricht ja von Wahrscheinlichkeiten und auch ich sagte ja, dass wir das nicht mit Sicherheit klären können (auch die CUs nicht) – es bleibt nur die Spekulation. Gruß, Yellowcard (D.) 15:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Du gehst von einer Uni oder Firma o. ä. aus. Kulac schreibt aber, es seien ganz normale Telekomiker-IPs einer bestimmten Range. Wenn es zuordenbare IP-Adressen gewesen wären, hätte er das ganz sicher geschrieben. Zu normalen dynamischen IP-Adressen passen aber Deine Gedankengänge nicht. Ja, es ist "nur" eine Wahrscheinlichkeit. Bei dynamisch vergebenen IP-Adressen und exakt identischer Rechnerkonfiguration geht diese allerdings gegen 1. Bliebe nur noch die Variante, eine zweite Person benutzt regelmäßig den PC der ersten Person. In diesem Fall bin ich ganz pragmatisch: Das hat sich Person 1 dann zuschreiben zu lassen, er ist dafür verantwortlich, was mit seinem PC passiert. Und wenn es wirklich so wäre, könnte er sich ja ganz vertraulich an den CU oder das Support-Team wenden und die Sache erklären. --Stepro (Diskussion) 17:17, 12. Sep. 2013 (CEST)

@ Stepro: Nunja, auch Firmen können durchaus über dynamische IP-Adressen der Telekom online gehen – nicht jede Firma hat eine zugeordnete statische IP (wobei das sicherlich umso naheliegender ist, je größer diese Firma / Institution etc.). Es gibt auch Bibliotheken, Internetcafés etc., bei denen sowas trotz dynamischer Telekom-IP denkbar wäre. Du hast aber Recht, bei einer normal-großen Range müssen entweder die beiden schon zeitgleich editiert haben (das könnte man jetzt aufwendig über die Benutzerbeiträge herausfinden) oder es handelte sich schon um einen sehr großen Zufall (abhängig von der Größe der Range).

Du hast vor allem Recht, dass sich Bruchvogel privat (per E-Mail) an die CUler wenden könnte, um die Situation offenzulegen. Alternativ kann er sich auch ein neues Konto anlegen, bei der überschaubaren Anzahl der Edits wäre das vielleicht auch kein ganz so großer Verlust (das müsste Bruchvogel selbst entscheiden). Abschließend können wir den Fall wohl nicht klären, ein bisschen Spekulation bleibt und ein paar Zweifel auf meiner Seite ebenfalls. Grüße, Yellowcard (D.) 15:32, 13. Sep. 2013 (CEST)

Selbst wenn man annimmt, dass hinter den Accounts dieselbe Person steht, ist für mich nicht nachvollziehbar, warum man jemanden eine Regelverletzung vorwirft, der ganz einfach das tut, was wir alle hier machen nämlich die Fehler, die jemand anderer macht zu korrigieren um die Enzyklopädie zu verbessern. Und nichts anderes fand statt. Dabei hat sich die Person weder für Messina eingesetzt noch hat sie gegen Messina gearbeitet. Ich mache es oft, wenn mir auffällt, dass ein Benutzer einen bestimmten Fehler macht, dass ich die Beiträge des Benutzers dahingehend gezielt abklopfe und korrigiere. Soll das ein sperrwürdiges Verhalten sein? Nebenbei: Jetzt alle Beiträge von Messina, die in den verschiedensten Bereichen angesiedelt sind (Personenartikel, Architektur, Film usw.), als Honeypot zu bezeichnen, ist auch etwas sonderbar, gelinde gesagt. -- Hans Koberger 16:52, 12. Sep. 2013 (CEST)

das ist doch im wesentlichen eine prinzipfrage. ich versuchs mal mit einem beispiel aus dem strafrecht: wenn man einem drogendealer neben paar kilo stoff auch bündel mit 100er-scheinen wegnimmt und als "drogengeld" für verfallen erklärt (die staatskasse freuts), dann kann schon sein, dass da einer der 100er von der oma für seinen geburtstag dabei war. wird er den 100er zurückbekommen? vielleicht hat er glück mit der beweisführung, aber in der realistischen praxis wirds anders ausschauen. dito hier mit der einen puppe unter vielen. klar kanns auch ein unbeteiligter 4. sein, die wahrscheinlichkeit ist nicht 0. und klar kanns selbst bei identen personen die eine "redliche socke" sein. wahrscheinlicher ists aber andersrum. und wir sind hier ja nicht mal im strafprozess mit in dubio, etc...lg, --kulacFragen? 17:29, 12. Sep. 2013 (CEST)

Korrekt, das ist ein Prinzipfrage, wie Du anführst. Genau genommen gibt es 2 Prinzipfragen:

1. Warum überprüft man in der DE-WP Konten, die keine missbräuchliche Edits machten und die lt. CU-Anfrage gar nicht zur Überprüfung ausgeschrieben sind?
2. Warum sperrt man in der DE-WP-Konten profilaktisch, obwohl sie keine missbräuchliche Edits machten? – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 17:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

Da umseitig diesbezüglich schon wieder falsche Behauptungen bzgl. meiner Aussagen aufgestellt worden sind, weise ich darauf hin, dass mein einziger Beitrag in der SP darin bestand, der unzutreffenden Darstellung zu widersprechen (so wie das hier auch Yellowcard getan hat), der Account Bruchvogel sei "im Umfeld der von Messina angelegten Artikel tätig" gewesen – was immer das konkret heißen soll –, er habe sich in "Honeypots" begeben und so weiter und sei deshalb "entdeckt" worden. Ich habe darauf hingewiesen, dass die "Unterstützer"-Zuordnung ausschließlich aufgrund der technischen Daten in der CU-Abfrage erfolgt ist; in der Anfrage ist er nicht enthalten gewesen, und mit dem Inhalt seiner Edits hat das nichts zu tun.
Weder kann noch will ich beurteilen, wie groß die Möglichkeit ist, dass die in diesem Abfragekomplex ermittelten Accounts trotz Datenübereinstimmung von mehreren Personen betrieben worden sein könnten, noch habe ich mich näher mit den Bearbeitungen anderer dem "Unterstützer" zugeordneten Accounts befasst, so dass ich nicht beurteilen kann, inwieweit deren Bearbeitungen eine Sperre gerechtfertigt haben. (Letzteres ist die von Hans aufgeworfene Frage.) Bisher war ich davon ausgegangen, dass es sich bei den nach der CU-Abfrage gesperrten Nicht-Messina-Accounts jeweils um neue Konten mit wenigen Beiträgen gehandelt habe. Erst jetzt bin ich darauf aufmerksam geworden, dass auch zumindest ein schon meherere Jahre angemeldeter und tätiger Account, nämlich Bruchvogel, mitbetroffen war. --Amberg (Diskussion) 18:03, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ein schlagender Beweis mehr, warum Mehrfachkonten destruktiv sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es ist eine grundsätzliche Frage, ob wir wollen, dass Mehrfachkonten zulässig sind oder nicht. Die Mehrheit der Benutzer will offenbar, dass sie zulässig sind. Unter dieser Voraussetzung können Mehrfachkonten nur „destruktiv“ sein, wenn sie Projektregeln brechen. Das Konto Bruchvogel samt Nebenkonten hat/haben keine Projektregeln verletzt. Trotzdem wurden die Konten gesperrt und – es ist ein Armutszeugnis für unsere Admins! – leider bis jetzt noch nicht entsperrt. -- Hans Koberger 10:07, 14. Sep. 2013 (CEST)

• "der Account Bruchvogel sei "im Umfeld der von Messina angelegten Artikel tätig" gewesen – was immer das konkret heißen soll" (Amberg): Die Neuanlagen vom 9-11-2010 sind sehr eindeutig eine Reaktion auf diese Messina-Neuanlage vom 6-11-2010.
• "Das Konto Bruchvogel samt Nebenkonten hat/haben keine Projektregeln verletzt." (Hans Koberger): Das ist insofern die falsche Betrachtungsweise, als dass es das Hauptkonto außen vor lässt. Das Hauptkonto ist wohlauf, es ist im Vollbesitz seiner Schreibrechte und es bastelt fleißig und konstruktiv Lexikon. Die Sperrprüfung war also so notwendig wie ein Bein am Kopf; ein Schiedsgerichtsverfahren wäre das dritte Bein am Kopf. Es ist nicht ganz trivial, das Hauptkonto zu finden, es ist aber auch kein Hexenwerk. Und die Indizienlage ist so dicht, dass keine vernünftigen Zweifel über das Hauptkonto bestehen können. --Hozro (Diskussion) 18:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde, meine Betrachtungsweise ist nicht falsch, sondern entspringt und entspricht einfach den Tatsachen. Wenn es tatsächlich so ist, dass das Hauptkonto nicht gesperrt ist, dann greift zudem noch der SG-Spruch, dass Nebenkonten zu entsperren sind, wenn das Hauptkonto nicht gesperrt ist und die Nebenkonten regelkonform mitgearbeitet haben. Und dass sich die Nebenkonten nichts zu Schulden kommen ließen, ist für mich klar. Und Hozro, Du hast wohl auch keine Regelverletzungen der Nebenkonten zur Hand, oder? -- Hans Koberger 20:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hauptkonto und Socken zusammenbetrachtet ist das durchaus Missbrauch. Nicht so missbräuchlich, dass für mich eine infinite Sperre des Hauptkontos gerechtfertigt wäre; drei Monate für das Hauptkonto wären allerdings ein ziemlich günstiger Tarif. --Hozro (Diskussion) 20:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Bruchvogel hat keinerlei Vandalismus im Projekt vorgenommen. Wenn das Hauptkonto, das mir nicht bekannt ist, ungesperrt ist, dann besteht mE keine Rechtfertigung, den Account Bruchvogel zu sperren. Manche Kobolde im Projekt haben mittlerweile drei und mehr Accounts. Einen fürs Löschen-Rufen, einen für die Sperrprüfung, einen für Artikelarbeit + Organisation usw...Wo soll dann bitte gerade in diesem Fall der Missbrauch liegen? MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 20:56, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hozro, bitte lass uns nicht dumm sterben und sag einfach, worin der SOP-Missbrauch liegen soll. Du musst ja keine Namen nennen, die „Tatbestände“ würden mir schon mal genügen. Interessant wäre auch, ob Du annimmst, dass Kulac den Hauptaccount kennt – und wenn ja, warum er ihn nicht genannt hat, obwohl, wie Du meinst, 3 Monate Sperre für den Hauptaccount fällig wären. -- Hans Koberger 22:18, 14. Sep. 2013 (CEST)

Öffz, "Tatbestände" schildern und Namen nicht nennen (bzw. keine Hinweise auf den Namen geben) ist natürlich nicht einfach und endet nachgerade zwangsläufig im Schwurbeln: (1) Einsatz von Konto und einer Socke zur Durchsetzung einer Position in einer Diskussion (2) Nutzung einer Socke zur Sperrumgehung (3) Nutzung einer Socke für Edits, die gegen einen Benutzer gerichtet waren, dem das Hauptkonto in inniger Abneigung verbunden ist. Da kam auch eine IP zum Einsatz, die ziemlich gut passt. Es ist in Summe ein punktueller Sockenmissbrauch, kein systematischer, deshalb würd ich eine unbefristete Sperre für nicht gerechtfertigt halten. Hier jetzt irgendwelche Versuche starten, Kulac in den Kopf zu gucken, halt ich für wenig sinnvoll. Kulac schreibt in seiner Ergebnismitteilung über "erhebliches hintergrundrauschen" und, dass er nur "mit ausreichend hoher wahrscheinlichkeit zuordenbare konten" nennt. --Hozro (Diskussion) 00:28, 15. Sep. 2013 (CEST)

Zu Deinem Edit 18:44, 14. Sep. 2013 (CEST): Der Umstand, dass der Account 2010 (!), also drei Jahre vor der vermeintlichen Sperrumgehungshilfe, einige Artikel zu denkmalgeschützten Gebäuden (in meines Wissens von Messina nicht bearbeiteten Gegenden) angelegt hat, und dass Messina damals – wie über Jahre hinweg – ebenfalls Artikel zu denkmalgeschützten Gebäuden angelegt hat, soll als Argument wofür dienen? Doch wohl kaum für aktuelles Aufschlagen in einem "Honeypot" als Begründung für eine aktuelle Sperre.

Zum Sonstigen: Wenn es einen Hauptaccount gibt, der sich mit gleicher Wahrscheinlichkeit wie der auch in der CU-Anfrage nicht genannte Account Bruchvogel denjenigen in der Anfrage enthaltenen Accounts, die im Abfrageergebnis dem Komplex "Unterstützer" zugewiesen wurden, zuordnen lässt, sehe ich nicht, warum dieser nicht genauso wie Bruchvogel im Abfrageergebnis hätte genannt werden sollen. Wenn aber eine solche entsprechend hohe Wahrscheinlichkeit nicht vorliegt, weiß ich nicht, was es bringen soll, Kulacs raunenden Andeutungen weitere hinzuzufügen.

@Giftzwerg88, 09:45, 14. Sep. 2013 (CEST): Ich bin kein Freund von Mehrfachkonten und hätte gegen eine Eine-Person-ein-Account-Regel grundsätzlich nichts einzuwenden. (Allerdings halte ich sie kaum für praktikabel kontrollierbar, außer durch permanenten CU-Einsatz gegen alle und jeden.) Aber es gibt sie derzeit nicht, und Sperren müssen sich auf die bestehenden Regeln gründen, nicht darauf, was Du oder ich subjektiv für destruktiv halten. --Amberg (Diskussion) 05:46, 15. Sep. 2013 (CEST)

"eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten ... zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel ... ist Missbrauch". So lautet eine der Regeln, Entsprechendes gilt für Einsatz von Socken in einem konfliktträchtigen Bereich und dass Messina genau in der Zeit in diesem Bereich im Brennpunkt von Auseinandersetzungen stand, dürfte dem Sockenspieler nicht entgangen sein (um nicht zu sagen, der Grund dafür). Es fehlte auch eine klare Aussage beim CU-Verfahren, denn die abgefragten Konten wurden einzeln angeschrieben und über das CU-Verfahren informiert und um Stellungnahme gebeten. Es wäre überhaupt kein Problem gewesen, respektabel und lobenswert, diese Edits mit einem einzigen Konto zu machen, welches regelmäßig aktiv ist und zur Diskussion oder zur Meinungsbildung dauerhaft zur Verfügung steht. Im Gegenteil, die anderen Konfliktparteien hätten dieses vermutlich begrüßt. Dieses Verhalten sollte vielmehr die zerfahrene Situation weiter komplizieren und Lösungen verhindern. Ich vermisse nach wie vor eine Aussage dieses Accounts zum Verhältnis zu dem ominösen Sockenspieler. Es kam nichts, was da irgendwie zur Aufklärung beitragen hätte können, wobei das zur Wahrung von WP:Anon auch per mail an einen der beteiligten Admins hätte geschehen können, etwa wenn es sich um einen gemeinsam genutzten Computer handelt oder ein Firmennetzwerk.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:06, 15. Sep. 2013 (CEST)

Können wir dieses Märchen von den gemeinsam bearbeiteten Artikeln jetzt mal begraben? Es gibt nicht einen Artikel, in dem Bruchvogel und Messina gemeinsam editiert hätten [73], genausowenig ein überschneidendes Themengebiet. Yellowcard (D.) 22:42, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Hozro: Ich denke auch, dass es (zusätzlich zu IP- und User-Agent-Übereinstimmungen) mindestens ein deutliches belastendes Indiz gegen Bruchvogel gibt, das zumindest zeigt, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Teil der Wahrheit verschweigt, obwohl er das im Fall seiner Unschuld nicht nötig hätte. Aber wenn der Sockenpuppenmissbrauch des Hauptaccounts zutrifft, dann stelle doch einen CU-Antrag oder nenne den verdächtigen Account hier, damit andere die Arbeit für einen CU-Antrag anfangen können. Das wäre für alle besser. Die Zweifler wären am Ende überzeugt und es wäre ein Sockenpuppenmissbraucher weniger. --Grip99 01:57, 18. Sep. 2013 (CEST)

SP:Suhagja

Schön, dass sich das jetzt so relativ schnell und einvernehmlich geklärt hat. Weil das auslösende Problem aber doch teilweise grundsätzliche Bedeutung hat, will ich hier noch auf einige offene Entgegnungen antworten. Wobei ich dazusagen muss, dass mir wie Chricho die Identität der ausländischen IP mit Suhagja auch erst nachträglich aufgefallen ist.

@Mautpreller: Die Beweispflicht für "Wissenschaftler" liegt laut WP:BLG bei denjenigen, die ihn als solchen im Artikel haben wollen.

Wie alle Beteiligten incl. Suhagja wissen, gibt es hier eine Personenidentität.

Und von wem wissen sie das? Von Andreas Kemper persönlich, der es schon öfters inner- und außerhalb der WP geäußert hat.

Man kann hier nicht einer "Person, die einen Biografieartikel hat", nachschnüffeln, ohne zugleich private Erkundigungen über einen anderen User einzuziehen.

Genau, man kann nicht über eine artikelrelevante Person, die gleichzeitig Wikipedianer ist, irgendwelche Recherchen im Netz oder im real life anstellen, ohne Erkundigungen über einen anderen User einzuziehen. Deshalb hatte ich auf meine Antwort an PG verwiesen. Dort hatte ich geschrieben: Es ist jedenfalls abwegig, Regelungen wie WP:ANON, die zur Verhinderung von Accountzuordnungen dienen sollen, auf die bereits enthüllte dahinterstehende Realperson mit Artikel anzuwenden. Sonst würden plötzlich alle Politiker sich wundersamerweise als WP-Mitglieder entpuppen und man dürfte als Wikipedianer überhaupt nichts mehr zu ihnen WP-extern Gefundenes schreiben, noch nicht einmal auf Diskussionsseiten. Es dürfte außerhalb der WP unumstritten sein, dass für Personen, auf die aus freien Stücken oder mit konkludenter Billigung das Licht der Öffentlichkeit fällt, nicht weiterhin in vollem Umfang die schärferen Regeln für unauffällige Privatpersonen gelten. Und dass es absurde Konsequenzen haben könnte, wenn wir das hier anders handhaben würden, habe ich in meiner zitierten Antwort an PG demonstriert. Eine von WP biographierte Person darf nicht deswegen besser als vergleichbare behandelt werden, weil sie in Wikipedia aktiv ist. Im Gegenteil hat sie ja allein dadurch schon Vorteile und kann trotz Interessenkonflikts gewisse Tendenzen in ihrem Artikel gezielt fördern. Und sie kann eventuell noch davon profitieren, dass sie in der WP auf ihre Real-Life-Meriten verweisen kann. (Der Verweis auf WP-Meriten im real life mag auch vorkommen, aber wohl seltener. Die meisten echten Wissenschaftler würden ihre WP-Tätigkeit wohl eher geheimhalten.)

Stelle Dir z.B. vor, Andreas Kemper würde für sein nächstes Buch Recherchen über Cora Stephan (die ihn hart kritisiert hat) anstellen und Ergebnisse darüber bzgl. einer in WP umstrittenen und nicht ehrenrührigen Frage auch in WP präsentieren. Diese Recherchen wären erlaubt und kein Nachschnüffeln, denn da ist Schwarze Feder ja plötzlich kein Wikipedianer. Wenn aber umgekehrt Cora Stephan oder ein Wikipedianer außer Schwarze Feder Recherchen z.B. zu Andreas Kemper anstellt, dann soll das plötzlich verboten sein? --Grip99 04:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

@Phi: Auch ist die Frage, ob jemand ein Promotionsvorhaben verfolgt oder nicht, für seinen Status als zuverlässige Informationsquelle in der WP nachrangig. (...) Insofern hilft es für die Artikelarbeit überhaupt nicht zu wissen, ob jemand ein Promotionsverfahren angemeldet hat, daran arbeitet oder es womöglich temporär oder auch für immer hat einschlafen lassen.

Es ging wie oben erwähnt nicht darum, ob Kemper überhaupt irgendwo in einen Artikel eingebaut werden durfte, sondern ob er in einen Abschnitt über Wissenschaftler gehörte. Da gehört er allerdings auch als Doktorand nicht rein, solange er nichts veröffentlicht hat. --Grip99 04:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

@Belladonna: Im übrigen hätte bei etwas Mühe mit Goggle auch schnell diese Information gefunden werden können. War bei mir bei der ersten Suchanfrage dabei.

Wann hast Du gesucht? Ich hatte (laut meiner Browser-History am 3.8.) auch gesucht, aber diesen Link nicht gefunden. Der stand damals anscheinend nicht bei Google drin, oder nicht unter den ersten 100 Ergebnissen von momentan 4870. Wobei die Reihenfolge bei Google ja benutzerabhängig sein soll. Du wirst nicht glauben, dass innerhalb der heftigen Diskussionen auf der AfD-Diskussionsseite bislang keiner (insbesondere keiner der Befürworter von Kemper als "Wissenschaftler") auf die Idee gekommen wäre, Google zu fragen. --Grip99 04:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

@Mautpreller: gewisse (nennen wir sie mal Oppong'sche) Recherchemethoden in der Wikipedia mittels dieser Sperrprüfung für richtig, korrekt und normal zu erklären

Bei Oppong war es umgekehrt wie bei Suhagja. Der hat ja für außerwikipedianische Veröffentlichungen innerhalb der WP recherchiert. Im Übrigen würde ich sagen, dass bei Oppong nicht die Recherche per Wikimail das eigentlich Verwerfliche war, sondern das Beugen der Wahrheit zu Gunsten seiner vorgefassten Meinung und vorgeplanten Story. Das ist in vielerlei Hinsicht gar nicht mit dem Fall hier zu vergleichen.

Und im Übrigen geht es (mir) nicht darum, solche Methoden für "normal zu erklären". Nur geht es mir darum, wie oben geschrieben die Kirche im Dorf zu lassen und keine zwei Klassen von Biographieartikeln zu schaffen: Eine Klasse, bei der man normal recherchieren und die gesetzlichen Regelungen i.V.m. WP:BIO die Grenze darstellen, und eine zweite Klasse aus privilegierten Wikipedianern mit Artikel, für die die nicht für sie geschaffene Regel WP:ANON ("Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen") weiterhin unverändert gelten soll, auch in Zusammenhang mit ihrem Artikel. Eine solche Zweiklassengesellschaft würde sich nicht mit dem Prinzip der Neutralität vereinbaren lassen. --Grip99 04:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Der Störeffekt war in diesem Fall schon vor der Anfrage da, weil Kemper in Artikeln als Wissenschaftler verkauft und lange darüber diskutiert wurde.

Und im Übrigen siehe oben: Wer eine Trennung zwischen Realperson und WP-Account haben will, der soll sich einen unverfänglichen Account anlegen. Es kann nicht sein, dass für Biographieartikel plötzlich zweierlei Maßstäbe angewendet werden und solche Artikelrelevanten, die durch ihr Wirken in der WP ohnehin schon erhöhte Kenntnisse und vergrößerte Einflussmöglichkeiten haben und zudem wohl nicht ganz unabsichtlich positive Synergieeffekte durch bewusste Zordnung ihres Accounts zur Realperson gerne mitnehmen, jetzt auch noch durch eine überzogene Auslegung von WP:ANON oder ähnlichen Regeln begünstigt werden, die für den internen Gebrauch und den Schutz völlig unbekannter Identitäten geschaffen wurden. --Grip99 04:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Moin Mitwikipedianer! Ich hatte gerade eine Idee. Wie wäre es analog zu diversen anderen Seiten zu jedem Sperrprüfungswunsch eine eigen Unterseite anzulegen? Is nur eine Idee.

Was sagt die restliche Gemeinschaft zu dieser Idee?

LG, --Martin1978 - ☎ - RIP LW 00:06, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man in Archiven von SP, AN oder auch FzW sucht, findet man einige Diskussionen, mit einer eher negativen Tendenz. Hat viele Nachteile, anders als bei CU oder SG. -jkb- 00:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer:Kabaa568 und sein Anleiter

übertragen aus der Projektseite:

Hier noch ein Übertrag des Statements vom Benutzer Benutzer:KurtR aus dem ticket:2013092010018797. --Wnme 16:09, 22. Sep. 2013 (CEST)

ich zeigte einem freund wikipedia. wir entschieden uns, für ihn ein neues konto anzulegen. auch wählten wir einen artikel aus, den wir nicht als wiki-relevant sahen und machten einen LA samt begründung.

und jetzt das beste: wir werden einfach gesperrt! ohne, dass wir was falsches gemacht haben! einen LA darf jeder stellen, auch ein neuer benutzer, oder eine ip. wenn man anderer meinung ist über den La, kann man darüber diskutieren, LAE setzen oder was auch immer. aber sicher nicht einfach das benutzerkonto sperren! dann gehts weiter, die SPP war eine farce, man ging nicht mal drauf richtig ein. und wieder war ein account gesperrt. seit ihr eigentlich im sperrzwang? übrigens mein LA wurde später kontrovers diskutiert, es sahen auch andere gründe für den LA, gab mehrmals LAE und zurück!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

durch das sperren des neuen benutzeraccount wurde meine IP für 24h gesperrt, und ich konnte nicht mehr unter meinen konto editieren über meine ip. mit einer temperärären notlösung konnte ich später online gehen, aber nicht über meinen hauptanschluss! dann wurde ich aufgrund meines emails entsperrt und meine IP auch. so konnte ich wieder regulär arbeiten. mein freund hat kein interesse mehr nach der sperraktion, wikipedia ist tot für ihn. verständlich. und jetzt das allerbeste: durch das wieder sperren des benutzeraccounts, weil ihr so kindergartenmässig tut hier, ist meine ip adresse nochmals für 24h gesperrt! also 2x 24h. ansonsten wären die 24h bereits abgelaufen und ich könnte normal wieterarbeiten!!!!!!!!!!!!!!! aber nein, der kindergarten hier hat zu wenig technische kenntnisse und verärgert einen langjährigen benutzer. 25.000+ edits, 10+ neue artikel, 7000+ sichtungen, etc

ich bin ziemlich frustriert auf jeden der mich gesperrt hat, und jeder, der sich für eine sperre ausgesprochen hat. ihr solltet euch an die regeln halten, und nicht einfach accounts sperren aus falschen gründen!!

ich bin kurz davor den ganzen bettel hinzuschmeissen! ich arbeite doch nicht in einem kindergarten mit. für was opfere ich meine freizeit? ich geh lieber in den tierzoo als mich hier abzumühen.

ich geh jetzt ins bett. dies ist mein einziges statement zur sache.. wenn ich morgen nicht normal wieder editieren kann unter meiner ip, schmeiss ich hin. ich lass mich doch nicht verarschen nur weil sperrwütige admins falsche entscheidungen treffen und die dann noch verteidigen!!!

(Nachtrag: Mail von 22.09., 02:02 Uhr.)

Ende Übertrag

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Dem erfahrenen Benutzer, seit 2009 angemeldet, ist vermutlich nicht klar, was hier passierte. -jkb- 16:16, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe das auch nicht. Kaaba hat einen Autoblock in der Sperre; bedeutet das, dass beide, Neuling und Anleiter, aus einer IP (festehend für 24 Stunden) editieren? Ist das nicht in jedem Fall eher ungünstig? --Felistoria (Diskussion) 20:23, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt nicht der Technikkenner. Aber ich habe das so verstanden, dass die Beiden nebeneinander an einem Computer gesessen und gemeinsam agiert haben. -- Nicola - Ming Klaaf 20:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt. Es kann sich auch um mehrere Computer (z. B. in einem Büro mit zugewiesener IP, die auch von außen angesteuert werden kann) handeln. Derlei gab's schon und führte, mein' ich mich zu entsinnen, aus mancherlei Gründen hernach zu Verdruss (bis zu Accountsperren wg. Missbrauchs solchen Verbunds, was hier ja nicht der Fall zu sein scheint). --Felistoria (Diskussion) 20:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich fühle mich an den irgendwie tragischen Fall Benutzer:RoswithaC erinnert. --Schlesinger ^schreib! 20:36, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht alleine darum, dass wohl zwei Leute von einer IP im Büro editiert haben, sondrn darum, dass man eine anlernende Mentortätigeit in der WP nicht damit anfängt, wie man Artikel zerstört (LA ist ja dazu da), sondern mit Anleitung, wie man korrigiert, neues schreibt etc. Und das müsste man wissen, wenn man hier seit 2009 registriert ist und wissen sollte, was hier täglich für abträgliche Bearbeitungen passiert. -jkb- 20:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Und ich fühle mich inzwischen in einer Gemeinschaft, die nur noch aus Mißtrauen und Trolljagd und sockenpuppenverdächtigungen besteht, sau unwohl. Und dann noch die Begründung, daß ein Neuling einen LA stellt, gesperrt wird und dann die Sperrprüfungshinweise findet, nur eine Socke sein kann PG 20:43, 22. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ja, das gegenseitige Misstrauen hat mittlerweile fatale Ausmaße angenommen. Dazu kommt die wikipediaspezifische Paranoia einiger Admins der Alarmismusfraktion und schon haben wir so etwas wie den vorliegenden Fall. --Schlesinger ^schreib! 20:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

@-jkb- Ein LA zerstört gar nichts, das macht erst ein Admin, der nach regulärer Diskussion löscht. Es ist mir unverständlich, wieso plötzlich ein Instrument, welches seit Anbeginn der Verbesserung von wikipedia dient, so verdammt wird. Macht ein MB und schafft die LAs ab. Aber sperrt doch nicht Benutzer die sich an die Regeln halten. PG 20:47, 22. Sep. 2013 (CEST)

die kurze sperre des hauptkontos dürfte wegen gemeinsamer ip-adresse zwischen hauptkonto und gesperrtem „Zöglingskonto“ automatisch durch autoblock erfolgt sein. ohne administratives handeln. der satz des hauptkontos: „ich zeigte einem freund wikipedia. wir entschieden uns, für ihn ein neues konto anzulegen. auch wählten wir einen artikel aus, den wir nicht als wiki-relevant sahen und machten einen LA samt begründung.“ ist wohl ein schlechter witz. seit wann beginnt man die mitarbeit in de.wiki mit löschanträgen gut belegte artikel? destruktion statt konstruktion für einsteiger? ein verantwortungsbewusster mentor zeigt zunächst einmal wie man artikel formal richtig und konstruktiv bearbeitet und verbessert. und schickt nicht drei minuten nach neuanmeldung des „Zöglingskontos“ dieses mit einem löschantrag ins rennen. sondern stellt wenn es sein muss, diesen gefälligst mit dem eigenen konto. wenn solche sitten einreißen legt sich jeder für heikle themen im metabereich ein „Zöglingskonto“ an. und wirft danach usern die nur ein konto nutzen mit dem sie auch alle metabeiträge schreiben vor, zu wenig konstruktiv an artikeln zu arbeiten. die formalistischen ausreden und rechtfertigungen für unfug werden immer bizarrer. siehe auch aktuelle cu-anfrage. leider gibt es einige wenige admins die agf mit naivität verwechseln und sich von solchen playern in sperrprüfungen auf der nase herumtanzen lassen. grüße --a.y. (Diskussion) 20:48, 22. Sep. 2013 (CEST)

(Nach x BK) @Schlesinger: der Fall fiel mir auch ein, wenngleich der komplizierter war. Bei WR erinnere ich auch Ähnliches. Nur ging's da um Ranges, mein' ich. Und dass man als IP zufällig durchaus mal in einen Autoblock rennen kann (wenn man sich von außen irgendwo anzumelden versucht), ist ja auch nicht neu. Dann geht nix. --Felistoria (Diskussion) 20:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber ich tus: Ständig stellen IPs Löschantrage. Das finde ich im Zweifel "verwerflicher" als wenn das jemand macht, der ein Konto angelegt hat.

@Alkim Y. Vielleicht solltest Du auch einfach mal wieder mehr Artikelarbeit machen, als anderen Leuten vorschreiben zu wollen, wie man hier zu arbeiten hat. Andere mögen naiv sein, aber Du entwickelst imo mittlerweile einen Verfolgungswahn. -- Nicola - Ming Klaaf 20:53, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wie ich soeben gelernt habe, scheint allein das Nutzen einer gemeinsamen IP-Adresse ein Sperrgrund per sé zu sein, wie Otberg ausgeführt und -jkb- umgesetzt haben: hier. Yellowcard (D.) 20:57, 22. Sep. 2013 (CEST)

(einschub) hallo Yellowcard, unterlass doch diese nebelkerzen. diese drei konten wurden eben nicht nur wegen gemeinsamer ip-adresse gesperrt, sondern wegen vollkommen offensichtlicher sockerei. auch ohne cu-abfrage für jeden der lesen kann erkennbar. was soll bitte diese permanente formalistische verteidigung solcher socken? es ist nicht zum aushalten wie advokatisch versucht jede trollerei irgendwie formal zu rechtfertigen. ich kann auch das oft zu hörenden gefasel von unschuldsvermutung und agf nicht mehr lesen. wie naiv kann man nur sein. du hättest die erste socke nach hozros hinweisen in der konkreten vm-meldung sofort sperren müssen. lasst dir nicht von trollen auf der nase herumtanzen. jkb hat vollkommen richtig entschieden. grüße --a.y. (Diskussion) 21:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

@Alkim. Und ich würde mich mal so sehr freuen, wenn Du versuchen würdest, Deine aggressive Sprache zu mäßigen. So ein Wort wie "Gefasel" möchte ich einfach nicht über die Beiträge anderer Benutzer lesen. Ganz abgesehen davon finde ich Deine Eigenart, die deutsche Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia dermaßen zu verhunzen, auch nicht gerade prickelnd, sondern eher als permanenten PA, respektlos und unhöflich. Das macht Dich für mich als "Kämpfer der gerechten Wikipedia" schlicht unglaubwürdig. -- Nicola - Ming Klaaf 21:16, 22. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Echt erbärmlich, Alkim Y, wie Du immer auf die persönliche Schiene gehen musst („wie naiv kann man nur sein“). Schwach. Davon abgesehen haben wir Regeln, die dafür da sind, um eingehalten zu werden. Und diese Regeln schützen ggf. auch Benutzer, die man nicht mag. Wie im richtigen Leben. Es hätte niemanden geschadet, den CUA abzuwarten (oder den Benutzer aus anderen Gründen zu sperren). Yellowcard (D.) 21:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

hallo Yellowcard, sorry für den ton. aber ich bin echt genervt. der fall (sperren durch jkb) ist zu 100% eindeutig. eine cu-anfrage kann trotz der vollkommen gerechtfertigen sperren dennoch durchgeführt werden. um eventuelle weitere manipulationen zu finden. wenn du einmal opfer vom wiki-sockensumpf gewesen sein solltest würdest du meinen unmut besser verstehen. ich kann die verteidigung von eindeutigen socken mittels formalistischer wikilawyerei nicht mehr ab. und sage das deutlich. das zu deinem cu-link. zum fall hier: der ist längst erledigt und der eine erledigte sperrprüfung overrulede admin w. hat seinen fehler korrigiert. was soll also die diskussion? prinzipienreiterei aus selbstzweck? grüße --a.y. (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2013 (CEST)

Und ich bin mittlerweile unglaublich genervt von Deiner Ausdrucksweise: Sticheleien, Provokationen und PAs sind bei Dir absolute Tagesordnung. Das ist unakzeptabel. Und was meinst Du, wie genervt ein False-Positive-Gesperrter ist, der leider ins Muster eines Trolls / einer Sockenpuppe passt und ihm deswegen die Schreibrechte vorschnell entzogen werden?! Solche falsch-positiven Sperren sind zu vermeiden, da muss man mit einer Sperre im Zweifel mal warten und nicht um sich werfen. Yellowcard (D.) 21:46, 22. Sep. 2013 (CEST)

Würde meine Mitbewohner hier mitarbeiten, hätte die auch dieselbe IP wie ich. -- Nicola - Ming Klaaf 20:59, 22. Sep. 2013 (CEST)

Na dann warten wir einfach bis einer unserer Mitnutzer unseres WLANs wikipeida entdeckt. Und schwupp sperren uns die Sachverständigen für Kriminalstik. Vielleicht gleich ganz aufhören und das anderen auch empfehlen. PG 21:16, 22. Sep. 2013 (CEST)

hallo Felistoria, Nicola meinte wohl mich. wan nicht das geringste an meiner meinung über diese art der mitarbeit ändert. das konto wurde zwei mal gesperrt, die sperrprüfung ist zweifach beendet. krokodiltränen und empörung über diese art der mitarbeit ist entbehrlich. die rührselige story vom zögling ist imho lächerlich. ich kann solche stories in vm-meldungen un sperrprüfungen bald nicht mehr lesen. grüße --a.y. (Diskussion) 21:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) @Yellowcard: aber nein. Das wusste doch kein Admin, die gemeinsame "Adresse" kam erst in der SP zum Ausruck, als klar wurde, dass der Anleiter, von dem zuvor die Rde war, auch ausgeschlossen ist und alles noch über Wnmes Vorgehen rätselte. Verwirrend war das, aber doch nicht CU. --Felistoria (Diskussion) 21:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

@Alkim Y. Tipp: Nimm die Seiten von der Beo und schreibe Artikel. -- Nicola - Ming Klaaf 21:06, 22. Sep. 2013 (CEST)

@ Felistoria: Ich bezog mich jetzt auf einen anderen Fall, in dem vorhin ein Account gesperrt wurde, nachdem dieser zugab, zusammen mit seinen Kollegen dieselbe IP-Adresse zu nutzen, siehe Link und mehr als überraschende Aussagen wie solche. Gehört aber eigentlich nicht hier hin, sorry. Yellowcard (D.) 21:07, 22. Sep. 2013 (CEST)

hallo Nicola, überlass bitte mir was ich mache und in welcher form ich mitarbeite. ich teile deine meinungen zu diesen dingen nicht. so wie du meine nicht teilst. der zögling hatte vier beiträge in löschsachen. es wird ihm mithilfe seines lehrmeisters mühelos möglich sein ein neues konto anzulegen. und nicht mit löschkram ud meta im sensiblen bereich zu beginnen. das geheule über gesperrte socken ist teilweise lächerlich. wurde die sperrprüfung mehrfach erledigt oder nicht? grüße --a.y. (Diskussion) 21:17, 22. Sep. 2013 (CEST)

(nach soundsoviel BKs) Die gleiche IP-Adresse kann und darf alleine kein Sperrgrund sein - was bei dem von Yellowcard genannten Beispiel allerdings nicht der einzige Grund war. Ich bspw. kenne schon zwei Kollegen, die mit WP-Accounts aktiv waren oder sind und auch wie ich vom Bürorechner editiert haben. Bei weiteren Kolleginnen und Kollegen weiß ich, dass sie gelegentlich als IP editiert haben. Und das dürfte bei vielen anderen Leuten beruflich ähnlich sein - identische IP-Adressen kommen sehr wahrscheinlich gar nicht so selten vor. @Alkim: Die Story klingt mir nicht rührselig, sondern inzwischen durchaus plausibel. Benutzer:KurtR weiß jetzt sicherlich, dass es dem Vertrauen anderer Wikifanten nicht zuträglich ist, einen neuen Account ausgerechnet mit einem LA zu beginnen. Es soll aber trotz aller Sockenpupperei tatsächlich gelegentlich immer noch echte Neuanmeldungen geben. Vorschnell "Socke!" zu rufen, ist der Arbeit hier nicht zuträglich. --Wdd (Diskussion) 21:22, 22. Sep. 2013 (CEST)

Alles klar, @Yellocard:-) Um noch mal auf unseren Fall zurückzukommen: ich halte A.Y.s Befürchtigen hier auch für abwegig. Nur: Benutzer, die sich z. B. wie KurtR und sein Freund, zu einem Einstieg mit Unterstützung entschließen, sollten - ganz gleich, womit sie beginnen - vorher mal einen Admin ihres Vertrauens zu Rate ziehen (ich hatte auch schon die eine oder Anfrage um Rat in vergleichbarer Richtung). Admins interpretieren Edits aus Erfahrung, und zwar ganz unten auf diesem Site; hier hatten sie ein Edit-Bild, dass typisch für sog. "Socken-LAs" war: anmelden, 1 edit und dann ab in die Spezialseite. Dann reagieren Admins "situationstypisch". Das hat weder mit Hysterie, noch mit Paranoia, noch mit Sperrwut zu tun - sondern ganz einfach mit praktischer Erfahrung, die in speziellen Häufungen an speziellen WP-Orten im immer gleichen Muster anzutreffen ist. Hier ist anscheinend jemand in ein solches "Muster" gefallen. --Felistoria (Diskussion) 21:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Wo ich wohne, wohnen insgesamt vier Leute mit vier verschiedenen Computern, und wir haben gerade abgeglichen, dass wir alle dieselbe IP-Adresse haben. -- Nicola - Ming Klaaf 21:26, 22. Sep. 2013 (CEST)

• Kollegen, stellt euch bitte einmal dieses Szenario vor: Es gibt einen an der Wikipedia interessierten Menschen, der einen Wikipediaautor näher kennt. Der Interessent nahm bis jetzt die Hintergründe der Wikipedia auch durch Beiträge beispielsweise im in unseren Augen leicht trolligen Heise-Forum wahr. Dort wird ja die angeblich rigide Löschpraxis der Wikipedia immer mal wieder zum Thema gemacht. Aber auch andere Medien befassen sich hin und wieder damit. Unser Interessent will nun also mit seinem Mentor die Probe aufs Exempel machen: Löschen die in der WP wirklich so leichtfertig, wie es immer heißt? Der erfahrene Mentor erinnert sich an die Diskussionen über die ehemals umstrittene Kategorie:Mörder und findet den Gedanken an ein Experiment verlockend. Der LA wird gestellt, und die beiden warten ab, was passiert. Die Folge kennen wir, und auf einmal dient die Verteidigung des Inklusionismus gegen die Exklusionisten als Sperrgrund? Oder ist es nur das kultivierte Misstrauen gewisser Politaccounts, die hier mittlerweile permanent den Ton angeben und ihre Hausdamins nach ihren Interessen einsetzen? Egal. Hier ist jedenfalls eine sofortige Entsperrung zu fordern. Die Vertreibung von neuen Autoren ist zu stoppen. --Schlesinger ^schreib! 21:36, 22. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK)@Nicola: Hier ist nicht CU:-), die IP-Adresse spielte für die Accountsperre überhaupt keine Rolle, die war nicht bekannt. Nur das Problem, das KurtR jetzt hat(te), erklärt sich evtl. durch derlei Nähe. KurtRs verständlicher Ärger sollte aber nicht nur auf die Admins herabprasseln; sondern da gebe ich -jkb- durchaus recht: Einstiege (vor allem solche mit einem Mentor) sehen i.d.R. anders aus, während der hier gewählte eben in ein deutlich negativ belegtes Muster fiel. Das ist Pech, aber ja auch kein Drama. Wie ich oben schon sagte: ganz normale, wunderbare, unbescholtene, fleißige Autoren, die mal von außen sich anzumelden versuchten, plumpsten in einen Autoblock, und nix ging. Ist reiner Zufall, kommt auch nicht oft vor, passiert aber mal. --Felistoria (Diskussion) 21:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann seit einiger Zeit auf en.wikipedia nicht mehr editieren, da die Range, in der sich meine statische IP befindet, geblockt ist. Wie Felistoria schon sagt, sowas kommt vor – man darf daraus aber nicht die falschen Schlüsse ziehen. Yellowcard (D.) 21:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Puh, zwei Benutzer innerhalb eines Wochenendes vergrault, ist nicht meine Woche, sollte wohl besser keine VMs oder SPs mehr bearbeiten. --Gripweed (Diskussion) 21:52, 22. Sep. 2013 (CEST)

Zwischenfrage: Wieviele Edits muss man denn nun haben, bis man einen LA stellen darf (ohne gesperrt zu werden)? Grüße, --Bellini 22:25, 22. Sep. 2013 (CEST)

;-)) Und wie pervers, als IP darfst jederzeit einen LA stellen. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:28, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde mal ganz pauschal sagen, dass die beteiligten Admins hier übers Ziel hinausgeschossen sind. Die beiden beteiligten Benutzer haben es sich ihrerseits nicht nehmen lassen ins Fettnäpfchen zu treten. Als erste Aktion einen Löschantrag kommt nicht wirklich gut, es ist aber andererseits auch nicht gegen die Regeln. Anders wäre es, wenn ein Antrag bereits gelaufen ist oder ein neuer Benutzer gleich mehrere Anträge in kurzer Zeit stellt oder die Anträge keine substanzielle Begründung haben. Es bleibt nur entsperren, wenn man das Regelwerk nicht willkürlich auslegen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wie schauts aus? Benutzer:Kabaa568 ist weiterhin ungerechtfertigt gesperrt. Vielleicht möchte er an der laufenden LD teilnehmen, die er durch seinen LA angeregt hat (und dafür fälschlicherweise gesperrt wurde...)? Na, welcher Admin getraut sich, Kabaa zu entsperren bevor die LD abgeschlossen ist? Ich weiss, sperren ist für gewisse Admins einfacher als entsperren. --KurtR (Diskussion) 21:17, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ihn/sie entsperrt, obwohl mir das bei einem 4-Edit-Konto ziemlich bürokratisch anmutet, es wäre schneller gegangen, ein neues anzulegen. Auch von mir der Rat, Neulinge nicht im Metabereich üben zu lassen. --MBq ^Disk 18:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Entsperrung! --KurtR (Diskussion) 19:54, 26. Sep. 2013 (CEST)

Essener Domschatz

Ich bin froh, dass die Sperre von Tobnu aufgehoben wurde, frage mich allerdings, ob es nötig war, den Benutzer:Der Spion so zu demütigen. Nicht dass ich die Entscheidung materiell falsch finde, Der Spion hat den Editwar ins Werk gesetzt und die Kompromissversion Tobnus pausenlos revertiert, man kann ihn sperren und Tobnu sollte man nicht sperren, insofern kein Problem, an der Sperre kritisiere ich gar nichts. Aber ob das mit diesen Worten geschehen musste? Da hat Tobnu selbst trotz seines Ärgers angemessener reagiert, indem er dem Benutzer auseinandergesetzt hat, wo er das "Diözesanmuseum" her hat. Es wäre glaube ich zielführend, wenn gerade die Admins sich Bemerkungen sparen würden, die den Benutzer, so wenig produktiv sein Auftreten hier war, noch mehr in die Ecke drängen.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 27. Sep. 2013 (CEST)

Du solltest die Bhauptung, dass eine Demütigung durch Worte stattgefunden hat, durch einen Difflink belegen. --Schlesinger ^schreib! 10:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hm, ich folge Deinem Argument. Auf eine Abänderung der "groben Ansage" vorne würde ich aber doch verzichten wollen. Wenn man sich den Verlauf der Diskussionen ansieht, ist es nicht so als wären nicht neutrale Hinweise genug gefallen, an denen der Benutzer hätte erkennen können, dass er "ein Problem in der Zusammenarbeit" hat. Dass er das konstant ignoriert, geht ab einem gewissen Punkt einfach nicht. --He3nry Disk. 11:06, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es wär halt einfach besser, dem Benutzer zu geben, was er verlangt: eine Begründung, warum seine Edits nicht zielführend sind und sein Verhalten nicht angemessen ist. So schwer wäre das ja nun nicht, ich hab es bei einem früheren Editwar ja schon versucht. Es kann sein, dass er das nicht sehen will oder kann, gut oder vielmehr schlecht, dann muss man ihn daran hindern, da stimme ich völlig zu; Einsicht kann man nicht erzwingen. Ich befürchte halt, dass mit diesem Ton nur dem Ressentiment Bahn gebrochen wird. Vielleicht irre ich mich ja. - Es ist ein bisschen das Problem, dass dieses Auftrumpfen ("Google doch einfach mal, das Diözesanmuseum gibt es nicht") bei uns recht häufig vorkommt und man zumindest die Chance geben sollte zu lernen, dass das im Interesse der Sache untauglich ist. Aber lass uns das schließen, ich wollte nur einem unguten Gefühl Ausdruck geben. --Mautpreller (Diskussion) 11:13, 27. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden und wie gesagt - ich folge Deinem Argument. Wir werden sehen, ob Dein Weg nicht der Bessere gewesen wäre, --He3nry Disk. 11:28, 27. Sep. 2013 (CEST)

Okay. Hab übrigens den Benutzer nochmal auf seiner Disk angesprochen. --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe dem Benutzer noch mal den Unterschied zwischen dem gefundenen Konsens und seiner Änderung des von jemand anders bereits wortgetreu eingefügten Konsens dargelegt. -- Tobnu 12:24, 27. Sep. 2013 (CEST)

SP Bwag (2)

dann eben hier, auch wenn es Ne discere cessa! „ich bitte mir ruhe aus“ nicht lesen mag:

<Übertrag von der Funktionsseite>---------------

Wow, wie schnell nach Ablauf der Sperre die Erledigung eingesetzt wird ... – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:50, 27. Sep. 2013 (CEST)

Wie es zu erwarten war. --Hardenacke (Diskussion) 23:47, 27. Sep. 2013 (CEST)

Was Du möglicherweise auch noch mir anrechnen wirst? Ich bedauere gleichfalls, dass Bwag sich so mächtig lange mit seiner Eröffnung dieser SPP Zeit gelassen hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

Und dies nennt die Adminschaft „Deeskalation“? --ϛ 23:50, 27. Sep. 2013 (CEST)

<Ende Übertrag von der Funktionsseite>---------------

Dass sich ein Admin genau eine Minute nach Ablauf der Sperre mit dem Vermerk „Sperre abgelaufen. Closed.“ zu Wort meldet und die SP schließt, hat besonderen Gemschmack und zeigt von Ignoranz und Adminwillkür, die gar nicht deutlicher dokumentiert werden kann. Selbstverständlich werden dabei anderslautende Meinungen dreier Benutzer schnell zensiert. --ϛ 00:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Sieh bitte von PAs ab ("Ignoranz und Adminwillkür", "zensiert"). Wenn du ein Problem damit hast, dass niemand die SPP bearbeitet hat, kandidiere doch. Vielleicht würdest du nach einer erfolgreichen Wahl verstehen, warum die meisten Admins sich nicht darum reißen. Du kannst natürlich auch ein MB zur Änderung des Regelwerks ankurbeln. Aber solange bedeutet das "erl.", dass die Sache an dieser Stelle ERLEDIGT ist und Kommentare jeglicher Form unerwünscht sind. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:28, 28. Sep. 2013 (CEST)

ich habe keine Ahnung, worum es hier inhaltlich geht, aber Ne discere cessa! scheint keine Ahnung zu haben, was ein PA ist. Wenn Inkompetenz (=Überforderung in der Sache) und/oder Willkür (=darsu erwachsende falsche Entscheidungen) im Spiel sind, so muss man das benennen können, gerade gegenüber Administratoren. Ich zum Beispiel halte Ne discere cessa! für durch und durch inkompetent, und habe die Willkür, die aus dieser Inkompetenz erwächst, durchaus auch schon am eigenen Leib erfahren. Seine Inkompetenz habe ich ich ihm darauf erläutert, er hat sie sogar eingestanden, ebenso wie die Willkür. Oder darf man nur noch lobhudeln? Scheint ganz so bei der neuen Admingeneration, denn im Falle der Zuwiderhandlung pflanzen sie ganz schnell eine Erle, oder beser noch: ein EOD. Achje...--Janneman (Diskussion) 04:21, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ganz allgemein: Ich darf auch einen kompetenten Admin als vollständig inkompetent bezeichnen, wenn ich das so sehe. (Ich halte diesen Admin allerdings nicht für vollstädig inkompetent). Grüße --JosFritz (Diskussion) 09:27, 28. Sep. 2013 (CEST)

Erst trödeln sie, aber dann sind sie schnell

Also da gibt es eine SP. Nur der sperrende Admin findet sich ein [74] - der wird aber etwas demaskiert (und so schön mit Difflinks als Beweis unterlegt). Alle anderen Admins dürften aber offensichtlich sehr im Streß gewesen sein, denn sonst findet sich keiner ein. ABER als die Sperre abgelaufen war (23:45) war der Streß der Admins um und einer hatte daher eine Minute später gleich Zeit, die SP auf erledigt zu setzen, so dass ja keine Kommentare mehr angefügt werden dürfen.
Übrigens, zur Überwachung der "Erle" und einer allfälligen Entfernung von Kommentare habe sie auch problemlos Zeit: [75]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 00:14, 28. Sep. 2013 (CEST)

Siehe eins drüber… --ϛ 00:17, 28. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht kann man einen Bot finden, der abgelaufene Sperren in der SP automatisch erledigt, denn bei abgelaufenen Sperren gibt es ja – leider – nix mehr zu prüfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

interessanter Kommentar

Kommentar zurückgezogen--fiona© (Diskussion) 21:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

War es denn zwingend notwendig, daß die völlig unproblematische Benutzerin Fiona dazu hier einen Extrafaden aufmacht? Und könnte sie mal darlegen, was sie unter männerbündische Freundschaft versteht?

Sind WP-Benutzer des besagten Geschlechtes fast zwingend Teil einer solchen Freundschaft? --Elop 13:52, 28. Sep. 2013 (CEST)

Das können der völlig unproblematische Benutzer Elop sowie weitere völlig unproblematische Benutzer, die gern mal Extrafäden hier und dort aufmachen oder senfen, wo sie wollen, mir aber das Senfen verbieten wollen - was also "männerbündisch" bedeutet, wisrt du in einem meiner geplanten Artikel nachlesen können. Demnächst in ihrer de.Wikipedia. No reply.--fiona© (Diskussion) 21:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich freu' mich darauf, liebe unproblematische Kollegin, und meine problematischen und unproblematischen Männerbündnispartner (wer das sein könnte, werde ich dann erschließen können) tun das sicherlich auch. Danke auch fürs Zurückziehen! --Elop 15:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

BTW: Revertieren musste ich eben umseitig 2 nachträglich den Diskussionsverlauf verfälschende Änderungen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASperrpr%C3%BCfung&diff=122944219&oldid=122944131 und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASperrpr%C3%BCfung&diff=122944559&oldid=122944418 --Judäische Volksfront (Diskussion) 12:53, 28. Sep. 2013 (CEST)

Sperrkultur SP Steindy

was die Auswertung der SP bei Steindy betrifft, bin ich doch sehr überrascht, da heisst es einerseits gar kein Sperrgrund gegeben, oder Sperre aufheben andererseits gibt es Admins die die Sperre belassen oder gar verlängern wollen. Die Spann von: Kein Sperrgrund vorhanden bis verlängern ist schon recht groß. Was wiegt hier mehr? In dubio... würde ich mal sagen... für den Angeklagten. Der Zweifel besteht schon in der Richtigkeit der Sperre. Das Exempel das hier aber stattuiert wird ist für den Beobachter sehr bedenklich. Die Frage stellt sich unweigerlich: Wozu dienen Sperren? Was bringt die Sperre in diesem Fall? Kann man mit Gutem Gewissen diese Sperre aufheben? Hier eindeutig: JA. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:31, 29. Sep. 2013 (CEST)

Eindeutig ist das sicher gerade nicht, v.a. angesichts der (für Dich entschuldbaren?) Ausfälle Steindys auf seiner eigenen Diskseite. Sperren erziehen nicht, aber manchmal verschaffen sie anderen eine Atempause und dem Betroffenen die Möglichkeit zur Reflexion eigenen Verhaltens. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

Moin Wwwurm, es ist immer von div. Pa`s auf seiner Disc die Rede. Ämmmm... Ich habe mir mal die Mühe gemacht und alles gelesen. Vieleicht ist es grenzwertig, allerdings nicht so wie in der SP angegeben. Meines erachtens kann es für eine Sperre nur einen einzigen Grund geben. Seine Signatur. Diese jedoch wurde nicht verhandelt. Wenn man sich die Arbeit macht und liest alle Themen im Kontext kann man Steindy sogar ein wenig verstehen. Doch gebe ich zu, dass das verstehen der Verläufe gerade aufgrund der Signatur nicht einfach ist.Ich kenne Sreindy weder persönlilch noch hatte ich hier mit ihm in der Vergangenheit zu tun. Ich betrachte mich als objektiveb Beobachter und rege an, diese Sperre erneut zu prüfen. Viele Grüße--Bernd Rieke (Diskussion) 09:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

[nBKonfl] Moin, Bernd. Ich habe mich in der Vergangenheit auch gelegentlich mit ihm ganz sachlich und streitfrei unterhalten. Umso weniger kann ich nachvollziehen, dass er – selbst im Groll – momentan unterschiedslos nach jeder Wade schnappt, die gerade vorbeigeht. Auch sehe ich, dass er sich gestern auf seiner Disku mit ziemlich grenzwertiger Wortwahl immer tiefer selbst in eine Abwärtsspirale hineingesteigert hat; ich habe in der darauf folgenden VM aber darauf hingewiesen, dass diese neuerlichen Ausfälle für mich nicht so unerträglich waren, dass ich ihn dafür zusätzlich sperren würde.

Dass er jetzt noch einige Stunden lang versuchen könnte – wenn er es nicht vorzieht, auch nach Überschlafen genau dort weiterzumachen, wo er aufgehört hatte –, die Vorgänge wenigstens etwas kühleren Kopfes zu betrachten, halte ich im Interesse aller anderen Beteiligten und der Hauptgrundes, weshalb wir alle eigentlich hier sind, für sinnvoll. Eine „SPP-2“ würde den bereits stattgefundenen Kokolores lediglich verlängern, ohne neue Einsichten zutage zu fördern. Mes 2 centimes. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag zu obigem. Ich kopiere mal ein Statemaent von Ne discere cessa! (A) auf Fionas Disc. Hallo Fiona. Du hast offenbar den letzten Glockenschlag verpasst. Der selbe Admin also der bei Steindy die ach so schwerwiegenden PA`s entfernte. Der Spruch bei Fiona bedeutet allerdings soviel wie: Du bist ganz schön bescheuert. Wird Ne Di Ce denn nun auch für 2 Wochen gesperrt?--Bernd Rieke (Diskussion) 09:49, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin ja ein bisschen erstaunt, daß es offenbar (noch) keinem aufgefallen ist, daß Andreas Werle, der sich mehrfach in der SPP sehr deutlich für die Beibehaltung der Sperre ausgesprochen hat, dann die soz. „Auswertung” der Admin-Kommentare vornimmt, sich selbst hineinzählt und mit der Mehrheit der Stimmen die Sperre beibehält (wenn man es auszählt dann stehts 4:3 für Sperre behalten). Vielleicht bin ich zu zurückhaltend, aber ich halte es für guten Stil (und vor allem der Vermeidung von bösen Gedanken dienlich), wenn der SPP-Entscheider nicht einer ist, der sich bereits mehrfach deutlich mit seiner Meinung im Verfahren positioniert hatte. Sollte also noch einer außer dem Wwwurm der romantischen Vorstellung anhängen, daß Steindy die Sperre zur Besinnung nutzt und danach frohgemut und geläutert wieder seinem enzyklopädischen Handwerk nachgeht: So wird das nüscht, fürchte ich :// --Henriette (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)

Vorher versuchte er bereits, die Tagesordnung auf „Meinungen zu Sperrdauer“ zu reduzieren. Das sieht mir etwas nach Zorn des Gerechten aus. --Anti 12:02, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die "Auswertung" ist ein Kritikpunkt, auch der Verstoss gegen das Prinzip in dubio sehe ich als schwerwiegend an, das darf nicht sein. Meine Empfehlung: Sperre aufheben, SOFORT. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:05, 29. Sep. 2013 (CEST)

und Wwwrum, in diesem Fall sehe ich das nicht als abkühlen, das ist hochkochen. Die Wirkung dieser Sperre werden wir in diesem Fall sicher noch sehen. So geht man mit einem Wohlverdienten Autor nicht um. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:07, 29. Sep. 2013 (CEST)

Etwas Ähnliches hatten wir ja auch schon letztens mit Stoppok-Sperrprüfung und Pacogo. Wundert mich ehrlich gesagt etwas, beides sind ja erfahrene Wikipedianer und nicht erst seit gestern beknopft, da sollte sowas eigentlich nicht passieren. -- Carbidfischer Kaffee? 12:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

<nach BK>

Es ist selten zielführend, einen sich ungerecht behandelt fühlenden Benutzer, dem diese Ungerechtigkeit sehr wohl bewußt ist, damit zu vertrösten, er könne sich während der Sperre besinnen. Desweiteren verkommt die SPP immer mehr zu einer Houndingseite, wobei sich neuerdings sogar Admins dementsprechend engagieren durch eine Pseudoabstimmung. Eine Prüfung von Sperren auf formale als auch sachliche Richtigkeit findet immer seltener statt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:12, 29. Sep. 2013 (CEST)

die Sperrkultur hat sich sehr verändert, nicht zuletzt durch Jungadmins die gerne als Trittbrettargumentierer mitgenommen werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:14, 29. Sep. 2013 (CEST)

@Henriette und alle anderen zurückhaltenden Admins, meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein eben solcher die Erle in der SSP zurücknehmen. Auch sollte, wie von Henriette korrekt bemerkt, die Erledigung einem objektiven Admin überlassen werden. Diese "Schmierenkomödie" schadet mehr als es der Wikipedia zuträglich wäre. Auch nur eine meiner Meinungen--Bernd Rieke (Diskussion) 12:20, 29. Sep. 2013 (CEST)

+1, SP wieder aufmachen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:37, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Habe Andreas informiert: [76] Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:41, 29. Sep. 2013 (CEST)

Schmierenkomödie? Na danke. @Henriette: ich nehme die Erle raus. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK) Das ist eine gute Entscheidung von Dir! Vielen Dank! :)) Die „Schmierenkomödie” unterschreibe ich übrigens nicht; „Ungeschicklichkeit” triffts m. E. besser (und ist übrigens auch verzeihlich ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 12:56, 29. Sep. 2013 (CEST)

@ SlartibErtfass der bertige. Ich bin nicht Dein Freund und Dich kenne ich eher nur als „man on mission“, jedoch Deinem Eingangsstatement stimme ich zwölfundneunzig Prozent zu. Das wäre das eine und das andere ist, dass so eine Farce an SP-Abarbeitung sicherlich nichts zur Beruhigung beiträgt, sondern Steindy, der sich in die Ecke gestellt „fühlt“ oder tatsächlich in der Ecke steht, sicherlich noch mehr „kochen“ wird. Anders gesagt: Diese SP-Abarbeitung war Öl ins Feuer schütten. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 12:54, 29. Sep. 2013 (CEST)

Danke Andreas! Ich habe Hausverbot auf Steindys Disk und würde ihn ungern von der entfernten erle informieren, wer würde das tun? Bitte neutral. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:03, 29. Sep. 2013 (CEST)

Erl. --Anti 13:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Eigentlich ist hier alles, was ich sagen wollen würde, schon mehrfach genannt worden (deshalb auch mein Verzicht auf eine vorderseitige Äußerung). Trotzdem aml die geschlossene Formulierung eines m. W. nicht unwichtigen Aspektes:

Steindy ist sicher zunächst "einer von uns" - er ist kein Troll, er trägt oft positiv bei, er hängt auch an Menschen innerhalb des Projektes und umgekehrt.
Nun ist es so, daß er sich ungerecht behandelt fühlt, und das erkennbar schon länger. Folge dieses Dauergefühles sind gelegentlich auch Ausfälle, für die er wiederum sanktioniert wird - darunter auch Sanktionen, auf die nicht verzichtet werden kann.
Hier aber sind wir voll und ganz im "Könnte"-Bereich. Und da habe ich das Gefühl, einige "Pädagogen" unter den Admins wollen ihm in halbautoritärer Weise klarmachen, daß er nie ungerecht behandelt worden sei und daß er gefälligst die Fehler (ausschließlich) bei sich suchen solle.
Keine Ahnung, ob sich das bei den jeweiligen Kollegen in der Erziehung der eigenen Kinder "bewährt" haben sollte, aber hier ist es grundfalsch. Steindy ist glaubich knapp volljährig, und die Rolle eines "Vaters", von dem sich ein "Kind" nicht so leicht abwenden wird, hat hier keiner. Und selbst die Rolle des Feldwebels, der sagte "wenn du aufmuckst/Widerworte gibst, machst du 100 Kniebeugen" kann nicht zum Ziel führen!
Ich bin im Zweifel immer dafür, scheinbar "abtrünnige" Kollegen wieder ins Boot zu holen. Und zwar ohne individuelle Vorbedingung in Richtung "Läuterung". Zumal ich Kollegen, die es gegebenenfals auch ertragen, gegängelt zu werden - Hauptsache Anerkennung von den "Großen" - im Schnitt weniger schätze als solche, die einen eigenen Kopf haben. Diesen eigenen Kopf möchte ich im Zweifel zu uns einladen und nicht unter Verwendung opportunistischer und autoritärer Mittel zu einem Kopf zwangsverformen, der dem meinen noch ähnlicher wäre oder mir zumindest aus formalen Gründen besser gefiele. --Elop 16:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

M. E. hat sich in dieser SP, wie auch in anderen in jüngster Zeit, die ungute Tendenz gezeigt, Sperrprüfungen in Mini-BSV umzuwandeln. Das hängt nach meiner Überzeugung mit der Öffnung der SP in Richtung Verböserung (reformatio in peius) zusammen. Die in diesem Fall zu verhandelnde Sperre von zwei Tagen war mit der Begründung VM-Missbrauch verhängt worden. In der derart beanstandeten VM hatte Steindy eine Benutzerin gemeldet, weil sie einen Kommentar von ihm als "unsäglich gehässig und beleidigend" bezeichnet hatte. Ich halte die Abweisung der VM für vertretbar, weil die Bezeichnungen ein Verhalten und nicht die Person betrafen, und weil Steindys Spekulationen über -jkb-s Motive für seine CU-Kandidatur tatsächlich nicht eben freundlicher Natur waren. Aber in einer VM aus einem solchen Anlass einen klaren Missbrauch der VM zu sehen, ist m. E. schon weitaus schwerer nachzuvollziehen, und eine Sperrdauer von zwei Tagen, die sich kaum mehr mit kurzem Einbremsen zu Beruhigungszwecken o. ä. begründen lässt, sowieso. ("VM-Missbrauch" ist auch kein Verstoß gegen ein Grundprinzip der Wikipedia.) Und darum – nur darum – hätte es in der SP gehen sollen. Ich erinnere mich noch gut an die Versicherungen der Verböserungsbefürworter, dass mit diesem Instrument selbstverständlich nicht das Einbringen neuer, anderer Sachverhalte verbunden sein solle, aber genau das ist hier geschehen, und so wurden Vorschläge wie Verlängerung auf zwei Wochen gemacht, die wegen "VM-Missbrauchs" ja nun völlig abwegig wären. Auf einmal ging es um KPA, also ein Grundprinzip, auf einmal wurden nach Art eines BSVs Gesamtbeurteilungen des Verhaltens des betreffenden Benutzers abgegeben, wurden spätere Äußerungen, die er auf seiner Benutzerdiskussion getätigt hat, ins Feld geführt und so fort.

Nebenbei bemerkt: Ich habe nicht gelesen, was Steindy auf seiner Disk geschrieben hat, aber wenn es zutrifft, dass er sich dort ungebührlich in Rage geredet hat, dann gibt es für solche Fälle ein darauf zugeschnittenes Instrument, nämlich die Erweiterung der Sperre auf die Bearbeitung der eigenen Diskussionsseite während der ursprünglichen Sperrdauer, aber nicht, dass man sich das stundenlang – fast hätte ich gesagt: genüsslich – ansieht, um es dann in der SP bzgl. der Ursprungssperre als Verlängerungsargument zu bringen. --Amberg (Diskussion) 00:17, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag zum letzten Punkt: O. k., ich habe inzwischen festgestellt, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Benutzerdiskussion insgesamt geschützt worden ist. --Amberg (Diskussion) 00:28, 30. Sep. 2013 (CEST)

Steindy hat mich per Mail gebeten dies von seiner Seite hierhin zu übertragen:

Tsor, habe ich mich in der heute zugesandten e-Mail (00:45 Uhr) etwa missverständlich ausgedrückt? Oder hast Du etwa wieder einen „Bug“ gehabt, weil Du Fußball geschaut hast?

„Tsor, Du darfst sofort meinen Benutzeracount in der deutschsprachigen Wikipedia deaktivieren und die Sperrprüfung für beendet erklären.

:Mir ist letztlich mit Deiner Entscheidung die Lust endgültig vergangen, hier angemeldet mitzuarbeiten. Ich werde ab sofor nur mehr als IP agieren und keinerlei Rücksicht mehr auf eventuelle Höflichkeiten nehmen. Mir ist gestern Abend jegliche Achtung vor euch vergangen. Die jeweilige IP könnt ihr dann nach Herzenslust sperren, denn binnen 30 Sekunden habe ich dank der Größe meines Providers eine neue Adresse und Rangesperren werdet ihr euch nicht zu setzen trauen. :In der deutschsprachigen WP befinden sich unter den Admins einige [entf., bitte WP:KPA beachten, — Pajz (Kontakt) 14:38, 30. Sep. 2013 (CEST)] wie -jkb-, MBq, Wahdresdner, Wahrerwattwurm, Stefan64, Andreas Werle und nicht zuletzt Dir (um nur einige zu nennen) sowie so viele Greenhorns, die noch nicht trocken hinter den Ohren sind und letztlich so viele [entf., bitte WP:Wikiquette beachten, — Pajz (Kontakt) 14:40, 30. Sep. 2013 (CEST)] die einem jegliche angemeldete Mitarbeit vermiesen. :Glaubst Du wirklich, dass ich mich als gebildeter Mensch, der ein erfolgreiches Berufsleben, in dem zu etwas gebracht habe, hinter sich hat, von euch erziehen lassen muss? :Mit ausdrücklicher Verachtung, Steindy“

Ich erhalte die in der e-Mail getroffenen Aussagen samt der PA vollinhaltlich aufrecht, auch wenn Du, Tsor, in Deiner bekannten vor Hohn triefenden Art geantwortet hast, was ich mit Ausnahme eines belanglosen, doch vielsagenden Satzes – „Das kannst Du bitte auf Deiner Disk.seite oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen anregen. Hinten rum mache ich so etwas nicht.“ – hier selbstverständlich nicht präsentieren werde. Glaubst Du, dass ich als gesperrter Benutzer tatsächlich auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen gegenständlichen Antrag stellen kann? Daran sieht man, dass Du nicht einmal genug Eier hast, diesen Benutzerwunsch umzusetzen und versuchst, mich weiter zu provozieren.

Zur SP:

Das von Wahrerwattwurm, unserem Sigmund Freud unter den Admins, so betonte „abkühlen“ sieht so aus, das ich eine schlaflose Nacht hinter mir habe, in der ich viel, sehr viel Zeit zum Nachdenken hatte. Mich wundert ijn dieser WP, in der Cliquenqirtschaft und Klüngelei bei den Admins dominieren, gar nichts mehr. Begonnen vom Admin Tsor, der nichts anderes im Sinn hat, mich seit Monaten zu provozieren und dann genüsslich darauf wartet, das man auszuckt, bis hin zu Andreas Werle, der nicht einmal in der Lage ist, sich ebenso wie Stefan64 (der durch seine [entf., bitte WP:KPA beachten, — Pajz (Kontakt) 14:38, 30. Sep. 2013 (CEST)] ohnehin selbst genug Probleme am Hals hat), Wahldresdner (eine der größten Adminlaberbacken, der sich nicht zu schade dafür ist, zur Unterstützung seiner Freunde seine erweiterten Rechte zu missbrauchen, weil er die nächsten Tage nicht anwesend ist), mit dem Antragstext der Sperrprüfung auseinander zu setzen, nimmt sich die Frechheit heraus, ein Verfahren, in dem er selbst Partei ist, zu entscheiden. Ein klarer Missbrauch der erweiterten Rechte! Dass er dies mit dem stupiden Zusammenzählen von Stimmen tut, ohne die Inhalte zu berücksichtigen, ist bezeichnend genug. [entf., bitte WP:KPA beachten, — Pajz (Kontakt) 14:38, 30. Sep. 2013 (CEST)]

In der SP dürfen mehrere Administratoren und Benutzer, allen voran die Fiona Baine, die den ganzen Skandal ausgelöst hat, und Alkim Y kübelweise PAs über mich ausleeren, wohl wissend, dass ich mich dagegen nicht wehren kann:

• „Steindy hat mittlerweile jegliches Maß verloren“ → Stefan64 ohne Bezug zum Antrag und selbstverständlich ohne entsprechende Difflinks,
• „…Ich bin nicht sicher, ob es eine gute Idee war, den ausgesprochen gehässigen Abstimmungskommentar wieder einzufügen […] Insofern kann ich Fiona verstehen, dass sie diesen Beitrag von Steindy letztlich doch nicht unkommentiert stehen lassen wollte […] Fiona, deren Erklärung zur Verlagerung der Diskussion ich sehr glaubwürdig und nachvollziehbar halte, auch nach Abschluss der VM derart angegangen, dass wohl auch Leute mit weniger Temperament als Fiona…“ → Wahldresdner hat noch immer nicht begriffen, dass nicht ich es war, der nachgetreten hat, sondern Fiona Bain und nimmt sie dafür noch in Schutz, wobei er die entsprechenden Difflinks schuldig bleibt, weil es diese nicht gibt; aber er unterstützt damit neuerlich Wahlfälschung,
• „…steindy machte seit gestern und heute nichts anderes als querzuschießen und eine ganze reihe von usern (-jkb-, fiona, mich) mit vm-meldungen zu überziehen […] es war ein längst geklärter irrtum. der user gibt einfach keine ruhe. die wiederholte vm-meldung…“ → Alkim Y, der die Wahrheitsbeweise für seine Lügen selbstverständlich schuldig bleibt, weil es diese nicht gibt, schließlich geht es ihm ausschließlich darum, mich, wie seit Wochen, zu diskreditieren, siehe dazu auch Hardenacke 15.10 Uhr
• „…Steindys […] hat seit gestern nur noch um des Streites willen hier agiert, sieht überall Feinde und Verschwörer am Werk und überschätzt völlig die Wichtigkeit seiner Ehrenhändel für die Community und ihr Projekt…“ (der sperrende Admin MBq verkennt auch nach Stunden weiterhin bewusst die Tatsachen und bestätigt per PA die Korrenkheit seiner Maßnahme frei nach dem Motto „Arsch bleibt Arsch und als Admin darf ich das auch sagen“
• „Selbst eine gerechtfertigte Verbitterung darf in einem kollegialen Projekt nicht dazu führen, dass jemand ein ums andere Mal den selben alten Käse hervorholt […] Nur zur Erinnerung: Bezüglich des auslösenden Vorgangs hat Steindy längst Recht bekommen, und eigentlich könnten sich alle erfreulicheren Geschäften zuwenden […] bereits gestern abend nur knapp einer Sperre entgangen war […] die Sperre ist weder vom Grund noch von der Dauer zu beanstanden (auch wenn's vielleicht billig klingt: sogar in Steindys eigenem Interesse) und sollte bestehen bleiben“ → Interessant, Wahrerwattwurm weiß also, was in meinem Interesse ist und verweist auf die [[[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/09/27#Benutzer:Wahrerwattwurm (A) (erl.)|gegen ihn zurecht wegen Editwar gestellte VM]]; dass ich längst Recht bekommen habe, tut überhaupt nichts zur Sache, wenn eine Benutzerin danach für erforderlich hält, nachzutreten; siehe dazu auch Yellowcard 20:58 Uhr
• Auf die Aussagen, um nicht zu sagen Lügen, von Fiona Baine, 18:59 Uhr, die im Stakkato verändert wurden (19:02 Uhr und 19:36 Uhr)

Ich musste notgedrungen zu all den Unterstellungen und persönlichen Angriffen schweigen. Die einzige Möglichkeit, die mir blieb war, auf der einizgen für mich editierbaren Seite, meiner Benutzerdiskussionsseite, darauf einzugehen, was ich auch ab 19:21 Uhr tat.

Es fand sich kein Admin, der sich dazu veranlasst sah, von der zu diesem Zeitpunkt bereits völlig zerlaberte Sperrprüfung, die weitab davon war, die Korrektheit der Sperre zu prüfen, wenigstens die PAs zu entfernen. Dies war keine Sperrprüfung mehr, sondern ein Kriegsgericht, das über mich gehalten wurde. Dafür fand sich mit Benutzer:Ne discere cessa! ein besonders mutiger Admin, der es für erforderlich hielt, in meine Benutzerseite einzugreifen und meine Beiträge zu zensieren. Die Benutzerseite ist immer noch mein Hoheitsgebiet und solange die PAs auf der Funktionsseite SP bestehen bleiben, werde ich auf meinem Hoheitsrecht bestehen; auch dann, wenn Tsor mundtot macht und wenn Benutzer:Pajz neuerlich in meine Hoheitsgebiet eingreift [77], [78], [79] (diesmal bei bereits gesperrter BD). Hoheitsgebiet deshalb, weil ich jeder von mir getroffene Aussage, die als PA gewertet wurde, auch durch Difflinks belegen kann und somit die Eingriffe in meine Benutzerseite weder durch WP:KPA, noch durch WP:DS jeglicher Grundlage entbehren. Aber vermutlich ist es eben diese Belegbarkeit meiner Aussagen, die mich zum Ungustl macht.

Bemerkenswerter Weise fand es Benutzer:Funkruf, der an der Wahlmanipulation bei der CU-Wahl -jkb- unmittelbar beteiligt war und dies auch noch „trefflich“ kommentiert hat („Jault euch doch bitte woanders die Ohren voll“), gegen mich eine missbräuchliche VM zu stellen. Selbstverständlich wurde dabei zur Kenntnis genommen, dass ich mich als Angeklagter nicht verteidigen kann, wenn über mich Gericht gehalten wird, weshalb meinem Ersuchen um Übertrag meiner Stellungnahme von der BD auf VM nicht entsprochen wurde.

Es fand sich übrigens auch keine Admin, der den haßerfüllten Kommentar des Schiedsgerichtsmitglieds Alupus anstößig fand, geschweige denn, die massiven PAs daraus entfernte; von fälligen Maßnahmen daraus ganz zu schweigen.

Da ich mich hier in diesem Freiwilligenprojekt von den hiesigen Admins weder schikanieren noch maßregeln lasse – begonnen unter anderen von MBq, Wahrerwattwurm, Hans J. Castorp, Koenraad, ThePeter, Drahreg01, Wahldresdner bis hin zu Andreas Werle, einschließlich der „unfehlbaren“ SG-Admins und Ex-Admins Krd, Hosse, Hans Koberger, Magister, -jkb-, Erzbischof, Perrak – weder permanent stalken und hounden lasse – -jkb- und seine Spiesgesellen Ca$e, Alkim Y, Fiona Baine und andere mehr – nehme ich hiermit mein Recht in Anspruch und ziehe mich, ungeachtet dessen wie die „Neueröffnung der Sperrprüfung“ auch immer ausgehen mag, mit sofortiger Wirkung aus der deutschsprachigen Wikipedia zurück. Auf einen Gnadenakt die Sperre auf ein paar Stündchen zu verkürzen, kann ich verzichten. Ich habe einfach keinen Bock mehr darauf, mit Benutzern und vor allem mit Admins, die [entf., bitte WP:KPA beachten, — Pajz (Kontakt) 14:38, 30. Sep. 2013 (CEST)] vermissen lassen, dafür aber mit PAs und mit permanenten administrativen Fehlleistungen und Missbrauch ihrer erweiterten Rechte umso mehr Unfrieden stiften und sich bei Problemen gegenseitig rausboxen. Auch bin ich nicht mehr bereit, wie schon einmal, wo ich wegen ähnlicher Vorfälle, mit einer lebensbedrohlichen Erkrankung ins Krankenhaus musste, dafür, dass ich hier, wo ich mir mit meiner Artikel- und Fotoarbeit dereinst den Arsch aufgerissen habe, nochmals meine Gesundheit zu riskieren.

Ganz ehrlich: Widescreen wäre ein weit besserer Admin gewesen, als so macher, der hier stolz und zum Schutz seiner Person, das (A) hinter dem Namen trägt und auf ganz wichtig macht. Aber Benutzer, die man nicht nach Gutdünken verbiegen kann, muss man eben so lange „behandeln“, bis man sie los wird. Und nachdenken braucht die hiesige Adminclique auch nicht, warum die Anzahl der aktiven Mitarbeiter dramatisch sinkt.

Die einzige Möglichkeit, mich zu einer Umkehr zu bewegen ist, sowohl die Missbräuche der erweiterten Rechte, als auch die zahlreichen PAs in der Sperrprüfung zu ahnden und eine entsprechende Eintragung in meinem Sperrlog vorzunehmen, dass die Sperre unter Missbrauch der erweiterten Rechte erfolgt ist. Aber dies wäre wohl zu viel verlangt…

Da ich im vorvorletzten Absatz wohl wieder zahlreiche PAs – Wahrheiten, die man belegt und belegen kann, darf man ja nach WP-Regeln gemäß zwingenden „Wattebauschwerfen“ nicht als solche benennen – begangen habe und der letzte Absatz ohnehin keinesfalls in Frage kommt, habe ich hiermit genügend Gründe geliefert, mich dauerhaft zu sperren. Damit kann auch die noch offene oder schon wieder geschlossene Sperrprüfung, die mich einfach nicht mehr interessiert, geschlossen werden. – Gute Nacht, buona notte, au revoir ϛ 23:05, 29. Sep. 2013 (CEST)

PS: Bin gespannt, ob sich dies jemand auf die Seite der Sperrprüfung zu übertragen getraut.

PPS: Um von Beleidskundgebungen abzusehen, habe ich meine Mailfunktion deaktiviert. Jene die diese brauchen, haben sie ohnehin.--ϛ 23:13, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ende Übertrag. --Itti 14:28, 30. Sep. 2013 (CEST)

SP FT

...also manchmal kann ich gar nicht so viel essen, wie ich gerne kotzen möchte. So geschehen bei manchen Kommentaren auf der SP von FT. Das rechts aussen hier fleissigst kommentiert ist nicht aufgefallen, dass hier im Prinzip die bekannten Rechten der WP sich derart künstlich aufregen ist nicht überraschend, es hat System. Das hounding, mobbing etc gegen FT ist eigentlich die grosse Schande einer Wikipedia, wenn da FT einmal über die Stränge schlägt, dann zu Recht) Übrigens: Solange Admins schreiben dürfen: FICK DICH INS KNIE DU FEIGE IP, ohne dafür gesperrt zu werden erübrigt sich eigentlich ehjedes Kommentar. 1 Monat? Naja, da sollte sich der Admin überlegen, die Knöpfe mal einen Monat nicht mehr anzufassen, auch mal ein Vorschlag. Gut, wie machen wir weiter? Entsperren, sofort, dann reden wir über die Nachtreterei in dieser SP, Mensch, Administratoren ihr habt nicht nur Rechte sondern auch Pflichten, wem das nicht passt, de-Admin und Tschüss. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2013 (CEST)

Fairerweise sollte man aber nicht ganz vergessen, dass der gemeinte Admin den obigen Schnellschluss inzwischen bereits mehr als ein halbes Dutzend mal als Fehler deklariert hat. Es gibt nicht den geringsten Anlass, das noch X-weitere Male durchzukauen. Bei jeder WiWa greift es ohnehin irgendjemand auf. Das sollte dann aber auch mehr als reichen. --Niedergrund (Diskussion) 22:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

"Bei jeder" ist nicht schlecht. Die nächste WiWa jenes Admins kommt am 13. November - und nicht etwa zum Zeitpunkt ab dann, wo ein aktueller Anlaß bestehen sollte! Der betreffende Admin könnte zu Mutter Theresa mutieren (was m. W. bislang noch nicht stattgefunden hat) - es ist gaanz wichtig, ihm frühestmöglich wieder eine WiWa zu bescheren ... --Elop 23:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wieso gerade am 13. November? 141.90.2.58 09:21, 1. Okt. 2013 (CEST)

Weil dann, nach Ablauf von einem Jahr seit der letzten Wahl, seine Wiederwahlseite wieder geöffnet wird. --Amberg (Diskussion) 10:21, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es ging mir primär nicht um den sperrenden Admin, der nicht erkennt, wie FT verfolgt wird. Es geht mir um die rechten Recken, der in der SP kommentieren. Grauslich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:27, 1. Okt. 2013 (CEST)

Man muss aber auch sehen, dass der gemeinte Admin sich für die Aufhebung der Sperre ausgesprochen hat. Sein Agieren ist spontan, emotional, manchmal unberechenbar, aber nicht systematisch voreingenommen. Es haut nicht hin, die Admins alle in einen Sack zu stecken.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 1. Okt. 2013 (CEST)

Er kann ja ohnehin nichts dafür, dass das damals keine administrative Maßnahme nach sich zog. Ich fand das nicht richtig, aber ich hätte es noch viel weniger richtig gefunden, wenn man ihn wochenlang gesperrt hätte. --Amberg (Diskussion) 12:20, 1. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, ich hätte eine Sperre für den Spruch damals für richtig befunden. Aber niemand ist ja gezwungen, sich selbst zu sperren, so dass die Sache an sich nicht auf Marcus zurückfallen kann. --Oltau ^✉ 12:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es hat schon was rührendes, wie meine "Freunde" eine Aussage von mir so ewig durchs Projekt tragen. Und sie dabei immer weidlich zitieren. Als ob sie wenn sie sie nutzen nicht aus denselben Worten bestehen würden. Nunja, so kann man sich Aussagen auch aneignen. SlartibErtfass der bertige sollte lieber froh sein, daß ich mir solche Beiträge nie merke - sonst würde ich ihm wohl öfter mal seine Aussagen vorhalten müssen. Ich liebe diese Moralkeulenschwinger. Was im übrigen die Admin-Abwahl angeht - ich hatte seitdem zwei erfolgreiche Wiederwahlen... Marcus Cyron Reden 00:10, 2. Okt. 2013 (CEST)

Thema verfehlt Marcus Cyron, wie so häufig leider daneben. Habe Deinen Namen hier nicht erwähnt, das hast Du gemacht, im Sport nennt man das Eigentor, aber jeder wie er will und kann. Vielleicht zurück zum Thema (ach, wenn man Deinen Beitrag liest, dann weiß man eh, was man davon halten soll, dennoch:) ICh habe eine Aussage eines Admins mit der von FT verglichen und den Schluss gezogen, dass es wohl drauf ankommt, wer eine IP anspricht und nicht wie man eine IP anspricht und dann gesperrt wird. Neutral, ohne Deinen Werten Namen zu nennen, Marcus Cyron. Angesichts dieser Antwort kann ich aber wiederum nur empfehlen, ignoriere die Bestätigung bei der WW und häng den Job einfach an den Nagel, Du bist dafür ungeeignet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:31, 4. Okt. 2013 (CEST)

schiedsgerichtsanfrage

gegen die ursprüngliche entscheidung pittimanns (vier wochen) und auch gegen die verkürzung auf vier tage in dieser sperrprüfung werde ich eine anfrage an das schiedsgericht stellen. ich akzeptiere die sperre nicht. bitte an mitlesende schiedsrichter mein konto ausschließlich zu diesem zweck (sg-anfrage) zu entsperren. grüße --FT2SP (Diskussion) 12:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das SPP-Konto habe ich gesperrt. Wenn du eine SG-A machen möchtest, dann bitte das Intro von SG lesen. --Itti 12:43, 1. Okt. 2013 (CEST)

passt wunderbar, FT wird auf irgendwelche Seiten geschickt, bei Serten passiert die Entsperrung auf zuruf. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:46, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nein, in beiden Fällen ist es gleich gelaufen: E-Mail ans SG, die beantragen dann die Entsperrung. Das hat Serten gemacht und FT hat es auch gemacht. Beide sind entsperrt für die SG-Anfrage und nur dafür. Jedoch mit dem SPP Konto darf er halt nicht mehr schreiben. --Itti 12:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

Was mir die Frage aufwirft, warum a) SPP-Socken nach SPP-Ende immer noch gesperrt werden? Ist den Leuten soviel Selbstkontrolle per se nicht zuzutrauen? und warum b) man die SG-Anfrage nicht mit der SPP-Socke stellen darf? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:10, 2. Okt. 2013 (CEST)

Sperrprüfungssocken, die nur diesem Zweck dienen und so auch direkt erkennbar sind (also nicht LH fährt Bahn oder so), sollen meines Erachtens nicht extra gesperrt werden. Dazu gibts auch einige Diskussionen, wenn die diesbezügliche Adminpraxis auch uneinheitlich ist. Schiedsgerichtsanfragen sollten mit dem Originalaacount gestellt werden, weil das die Nachvollziehbarkeit erleichtert (z.B. per ‚Links auf diese Seite‘ etc.). Gruss --Port(u*o)s 23:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Qualitätssicherung für Sperrprüfungsbeiträge

Vielleicht könnte jemand einen Baustein für Beiträge einführen, die sich nicht zur Sache Äußern, sondern lediglich ein Nebenhickhack veranstalten. Etwa

Dieser Abschnitt wurde aufgrund von inhaltlichen Mängeln auf der Qualitätssicherungsseite der Wikipedia-User-Sperrprüfungsäußerungen eingetragen. Dies geschieht, um den Bezug der Beiträge zur aktuellen Sperrprüfung auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, den Bezug zur Sperrprüfung zu finden und beteilige dich bitte nicht an der Diskussion!

B: Ich bin für Aufheben, weil Rhabarber, Rh...

A: Gestern warst du aber noch der Meinung....

B: Du hast mich doch neulich auch noch....

Und so weiter und so fort....

Es grüßt --Koenraad 21:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Unproduktiv. Führt bald zum Zusammenbruch der Server, da jeder Thread gute Hundert dieser Bausteine erhält. -jkb- 21:11, 30. Sep. 2013 (CEST)

Dürfte vor allem die SPP-Seite binnen 42 Minuten in die Vollsperre treiben, weil EWs um die Bausteine geführt werden … Was wir brauchen, ist eine Art Holodeck für Dauersenf und Nebenhickhack! --Henriette (Diskussion) 22:44, 30. Sep. 2013 (CEST)

Statt Baustein hierher verschieben, auf die Diskussionsseite, dann wird es vorne direkt übersichtlicher. :-) --Wyndfang 22:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Können nicht Bots diese Diskussionen führen? 98% der Beiträge sind sowieso inhaltlich vorhersehbar. --Hozro (Diskussion) 23:02, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wir sollten die Seite Wikipedia:Standardargumente einrichten: Dann muß man nur noch einen Link setzen und spart sich die lästige Tipperei ;) --Henriette (Diskussion) 23:33, 30. Sep. 2013 (CEST)

Oder eine Drop-down-Liste mit Sperrprüfungsbegründungen analog zu den Sperrgründen. What's good for the goose is good for the gander :). --Uwe (Diskussion) 23:38, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte angenommen, das meiste auf der Vorderseite sind botgenerierte Texte?! --Uwe (Diskussion) 23:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Da dürftest Du richtig liegen! Koenraad meint ergo Sekundärbots, die die Primärbots zeitnah auswerten und Bausteine verteilen. --Elop 00:01, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich wäre ja dafür, das benutzerseitig zu trennen: Wer den "Klassiker" will, setzt einen Haken bei seinen Einstellungen und bekommt bei Aufrufen der SP-Seite seitenweise botgeneriertes Wikidrama basierend auf den letzten Benutzersperren angezeigt und kann dann auch kommentieren, was aber die Bots dann beantworten und auch für die nächsten Runs verwenden können. Alle, die den haken nicht setzen, können dann eine echte, schlanke und zielführende Sperrprüfung machen. -- Cymothoa 14:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es bräuchte dann zusätzlich noch VM-Bots, die Bot-Verstöße gegen KPA, Bot-Sperrumgehungen und das Entfernen von Bottexten durch andere Bots auf VM melden. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:19, 1. Okt. 2013 (CEST)

Nö nö nö. Das wäre zu komplex. Wir beantragen dann eher eine Benutzergruppe "bot attack excempt". -jkb- 14:30, 1. Okt. 2013 (CEST)

Begründetes Streichen genügt, rest siehe oben, Klickibunti brauchts nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 02:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Zwei Fotografen

zoffen sich. Scheint amüsant zu werden, denn beide entwickeln gerade ihr Verhältnis zur Fotografie in der Wikipedia. Dieser Teil der Sperrprüfung, wo es um lotrechte Linien, kaputtverzerrte Fotos und natürlich über die enzyklopädische Brauchbarkeit von Fotos als solchen geht, war ja noch lustig. Einer der Protagonisten, DW, will seine Fotos drin haben, weil er sich für besser hält und schmeißt dafür andere raus --> Editwar --> Sperre --> Sperrprüfung und schlechte Laune. Der andere Lichtbildkünstler, RR, versucht die Sperre als gerechtfertigt darzustellen und bekommt von dw den Vorwurf zu hören, er sei dick mit EvaK, auch Fotografin, die aus Frust vor Jahren das Projekt verlassen hat, befreundet gewesen. Darauf schreibt RR, dw würde gezielt Evas Fotos rausschmeißen und durch eigene ersetzen und mit Eva verfeindet sein. Leute, geht's noch? --Schlesinger ^schreib! 18:49, 2. Okt. 2013 (CEST) :-)

Haben sie Dich umseitig aus der Diskussion rausgeworfen oder warum machst Du hier eine zweite Diskussion des Falles auf? --Henriette (Diskussion) 19:15, 2. Okt. 2013 (CEST)

Sei net so grantig, Henriette, wenn Schlesi endlich den Sinn der Diskussionsseite von Funktionsseiten verstanden hat. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:51, 2. Okt. 2013 (CEST)

Aus aktuellem Anlass: Beteiligung gerne gesehen

Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zur_unbeschränkten_Sperrung_von_Benutzeraccounts. Ist vielleicht sinnvoller als das eins obendrüber. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:46, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sofern es irgendwann an den Start geht – sicher. Wie ich sehe, laboriert ihr jedoch bereits seit Sommer daran rum. Hege darum die Befürchtung, dass es bis zum Start inhaltlich derart zerbröselt bzw. formell verkompliziert wurde, dass keine Sau mehr durchblickt. Möglich jedoch, dass ich mit meiner simplen Ja/Nein-Denke die Schwierigkeiten übersehe und die Thematik derart irgendwelchen Statuten zuwiderläuft, dass sie nur in stark verklausulierter Form zur Abstimmung gebracht werden darf. --Richard Zietz 14:41, 5. Okt. 2013 (CEST)

An den Start geht es dann wenn die erforderliche Anzahl an Unterstützer da ist. Inhaltlich geht es nur um die Frage Ja oder Nein und - zur Sicherheit - um eine Definition des "Benutzers", der unbegrenzt oder eben nicht unbegrenzt gesperrt werden darf oder nicht. Mehr sollte meiner Meinung nach gar nicht geklärt werden, das dürfte schon in solchen Fällen wie diesen für Klarheit im Vorfeld sorgen. Aber ich hege den leisen Verdacht, dass manche Leute lieber Endlosdiskussionen führen möchten denn so etwas in verbindlicher Weise ein für allemal (bzw. bis zu einem möglichen neuen Meinungsbild) klären möchten. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 18:28, 5. Okt. 2013 (CEST)

Genau, Bahmann... Und die Endlos-Quatscher sitzen genau auf der Meinungsbild-Baustelle. ;) --Nephiliskos (Diskussion) 18:50, 5. Okt. 2013 (CEST)

Sieht ganz vernünftig aus. Aber nochmal: Warum soll dieser Vorschlag Chancen haben, nachdem dieses Meinungsbild 96:58 abgelehnt wurde? Vier Jahre her, aber woher ein Umdenken? --Anti 18:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

Probieren kann man es ja (noch) mal. --JosFritz (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2013 (CEST)

Sicher nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 19:15, 5. Okt. 2013 (CEST)

Man kann vieles probieren, aber am Ausgang gibt es m. E. angesichts der Tendenz zu autoritären Strukturen, die sich seit dem letzten MB noch einmal deutlich verstärkt hat, keinen Zweifel. Deshalb habe ich auch keine Lust, Zeit in die Vorbereitung zu investieren. Wenn es zum MB kommt, werde ich im Sinne meiner Überzeugung abstimmen und wieder feststellen, dass ich damit in der Minderheit bin.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe, ist, warum das MB – gesetzt den Fall, es geht so aus, wie ich erwarte – die Einzelfalldiskussion ersparen sollte. Es ist ja – aus meiner Sicht: leider – unbestreitbar der aktuelle, durch das letzte MB festgestellte Stand der Dinge, dass Admins auch langfristig aktive Benutzer unbeschränkt sperren dürfen. Aber es wird doch niemand ernsthaft daraus folgern, dass Admins jederzeit jeden Benutzer, egal unter welchen Umständen, nach Belieben unbeschränkt sperren können. Um die Bewertung des Einzelfalls kommt man nicht herum. Und da haben wir hier u. a. den Aspekt, dass es eben nicht um eine jahrelange negative Entwicklung ging, sondern um eine sehr neue, nach vielen Jahren sehr aktiver Mitarbeit ohne jede Sperre. Wir haben ferner den Aspekt, dass eskalierend gesperrt wurde (was ja auch viele mögen, auch wenn es dazu nach meiner Erinnerung wohl kein MB gibt), aber unter Überspringen üblicher Eskalationsstufen, zuletzt eben mit der Steigerung von 3 Monaten auf unbeschränkt statt auf 6 Monate bzw. ein Jahr. Andere spezifische Aspekte habe ich oben genannt; ich will das hier nicht alles wiederholen. --Amberg (Diskussion) 19:55, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wo Du dich im Metabereich der Wikipedia engagierst, ist natürlich deine Angelegenheit. Das Meinungsbild entstand, nachdem bei der Sperre von Widescreen sehr intensiv über genau das Thema diskutiert wurde. Trotz des erwähnten Meinungsbildes von 2009, das aber teilweise eine andere Intention hatte. Bei dem von mir initiierten Entwurf geht es schlichtweg nur um die Frage Ja oder Nein und darum, dies verbindlich per Communityentscheid zu klären. Es wird ja immer wiedet nach einer Legitimation für diverse Adminhandlungen nachgefragt. Hier besteht die Möglichkeit, diese Legitimation in diesem Punkt zu definieren und zwar von jedem. Ein MB ist die stärkste Möglichkeit für jeden, diese Frage mit zu beeinflussen. Und die Einzelfallprüfung in strittigen Fällen gibt es ja nach wie vor, durchaus mit Erfolg bei den genannten Korrektivorganen oder sogar bei simplen gesundem Communityverstand (spontanes Beispiel: Jahn Henne). Und ich hätte mir übrigens gewünscht, diese Diskussion lieber früher auf den Diskseiten des Meinungsbildes zu führen statt sehr viel später hier. Ungeachtet von Nephiliskos ist dort nämlich nie sehr viel los gewesen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 10:15, 6. Okt. 2013 (CEST)

Mal ganz direkt gefragt, Kollege Martin Bahmann: Möchtest Du mithilfe des Meinungsbildes und eines von Dir erwarteten und erhofften Ausgangs ("Admins dürfen auch langjährige Benutzer unbeschränkt sperren") eine hieb- und stichfeste Grundlage schaffen, damit Admins in Zukunft ohne störendes Gezeter der Nicht-Admins langjährige Mitarbeiter leichter sperren können? --JosFritz (Diskussion) 10:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte klare Verhältnisse in diesem Punkt unter größtmöglichster Beteiligung der comunity und mit größtmöglichster Verbindlichkeit für Administratoren, die Sperrungen ausführen. Unter anderem auch damit nicht jedesmal die gleiche Grundsatzdiskussion geführt werden muss. Martin Bahmann (Diskussion) 11:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich interpretiere das mal als klares Ja. --JosFritz (Diskussion) 11:44, 6. Okt. 2013 (CEST)

Für deine Interpretationen bist nur Du zuständig, da kann ich Dir nicht weiterhelfen. Martin Bahmann (Diskussion) 11:52, 6. Okt. 2013 (CEST)

Du hast mir doch bereits sehr geholfen. --JosFritz (Diskussion) 11:57, 6. Okt. 2013 (CEST)

@JosFritz: Das MB ist mE eindeutig Herrn Bahmanns Versuch, seine Hardliner-Position „rechtlich“ per MB zementieren zu lassen. Man kann nur hofen, dass niemals die Zahl der erforderlichen Unterstützer erreicht wird. Umso beängstigender, dass die Mehrzahl des Projekts diese Hardliner offensichtlich weiterhin goutiert. Naja, Amberg + Mautpreller hat man ja abgesägt. lol. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 12:05, 6. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Hier wird aber gar nicht die Grundsatzdiskussion geführt. Hier geht es darum, ob im konkreten Einzelfall eine zeitlich befristete Sperre richtiger gewesen wäre als eine unbeschränkte. Ich bin zwar in der Tat der Meinung, dass es grundsätzlich besser wäre, das unbeschränkte Sperrrecht für langfristig aktive Accounts ausschließlich bei der Community anzusiedeln, aber ich muss akzeptieren, dass die Community selbst das bisher mehrheitlich anders sieht. (Und ich sehe auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich das aktuell ändern könnte, schon gar nicht mit 2/3-Mehrheit.) Aber das kann doch nicht heißen, dass deshalb die Frage nach der konkreten Berechtigung und Angemessenheit im Einzelfall nicht mehr zu stellen ist. Auch eine erneute Bestätigung des grundsätzlichen Rechts von Admins, langfristig aktive Benutzer unbeschränkt zu sperren, würde diese konkrete Unbeschränkt-Sperre nicht plausibler machen. Das grundsätzliche Recht eines Fußballschiedsrichters, die rote Karte zu zücken, bedeutet doch auch nicht, dass jede rote Karte berechtigt ist. --Amberg (Diskussion) 11:54, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: In Deiner Ergänzung oben sagst Du es, wie ich gerade sehe, ja selbst, insofern verstehe ich schon gar nicht, warum das MB diese Diskussion hier irgendwie hätte überflüssig machen können. (Der Fall Jahn Henne war allerdings insofern einfacher, als es da um jemand ging, der niemandem etwas zuleide getan hat. Das sieht bei Avoided anders aus, weshalb ja auch niemand hier gegen jegliche Sperre plädiert.) --Amberg (Diskussion) 12:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, was man alles in ein Meinungsbild mit einer einfachen Ja/Nein-Frage reininterpretieren kann. Aber wie oben schon gechrieben, für seine Interpretation ist jeder selbst verantwortlich. Und sollte das Meinungsbild nicht zustande kommen, auch OK. Mein Seelenheil hängt nicht daran aber ich dachte nach den Metaendlosdiskussionen im Fall Widescreen, dass viele viel reden (bzw. schreiben) aber keiner konkret das Tema angeht und die Community nach einer Bestätigung des Status Quo oder einer Änderung fragt. Das habe ich angestoßen, alles weitere liegt nun woanders (Unterstützer, danach Abstimmende). Und das nur als Hinweis für den ein oder anderen, bei einem Meinungsbild zählt jede Stimme. Es kann also auch jeder mit abstimmen der will und damit zur Meinungsbildung beitragen. Meine Meinung zählt dabei auch nur mit einer Stimme! Für mich hier EOD, alles weitere kann dann a.a.O. diskutiert werden. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2013 (CEST)

Du hast doch oben geschrieben: "Ist vielleicht sinnvoller als das eins obendrüber." Wie bitte soll man das denn sonst verstehen, wenn nicht so, dass Deiner Meinung nach "Dein" MB die Frage, ob im Falle von Avoided eine beschränkte Sperre besser gewesen wäre als die unbeschränkte, erspart hätte? Und das hätte es eben nicht, da es nicht darum geht, ob Tsor grundsätzlich das Recht hat, unbeschränkt zu sperren – das hat er nach derzeitigem Stand auch ohne neuerliche MB-Bestätigung unbestreitbar, egal ob Zietz oder ich oder wer auch immer das richtig finden –, sondern ob es angemessen war, in dem konkreten Fall davon Gebrauch zu machen anstatt zeitlich beschränkt zu sperren. Ich habe nichts gegen das MB, aber ich habe was dagegen, dass es in Zusammenhang mit dem Fall Avoided gebracht wird. Die unbeschränkte Sperre in dem Fall wäre nicht einen Deut richtiger, wenn sie nach einer erneuten Bestätigung des allgemeinen Unbeschränkt-Sperrrechts durch MB erfolgt wäre. --Amberg (Diskussion) 02:07, 7. Okt. 2013 (CEST)

Befangenheit

Vielleicht habe ich ja eine "schmutzige Phantasie", hart an der Grenze des Pathologischen, aber mir ist schon öfters aufgefallen, dass die bei WP:RM engagierten Admins sich sehr gerne, auch bei waghalsigen Argumentationen und Entscheidungen, zu 100% gegenseitig unterstützen. Das nennt man dann Befangenheit, also die Unfähigkeit hier noch als sperrprüfender Admin tätig zu werden. Vielleicht irre ich mich auch, die aktuellen und folgenden Fälle werden es zeigen... --Gamma γ 19:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ja, eine schmutzige Fantasie wird gern dafür missbraucht, eine grenzwertige Provokation hinzukriegen. Es reicht allein, den Begriff in die Nähe einer fragwürdigen falschen Behauptung (hier Nacktbilder von Jungen) zu rücken, schon ist das Empörungspotenzial angesichts einer optimalen Ausnutzung der zurzeit aus politischen Kalkül im Trend liegenden Pädophiliedebatte gewährleistet. Hybscher ist allerdings damit einen Schritt zu weit gegangen, beim nächsten Mal wird er vorsichtiger sein. Bei nächsten Mal vorsichtiger wird auch Gleiberg sein, denn er war der Auslöser der bigotten Empörung, indem er künstlerisch wertvolle Fotos von Jungengesichtern gezielt und selektiv sexuell konnotiert hatte. Ob das ein Versuch war sich ethisch-moralisch über den Bodensatz der einfachen WP-User zu erheben weiß ich nicht, aber wenn man den Hintergrund der überaus renommierten, in der Öffentlichkeit über jeden Makel erhabenen scheinenden Wikipedia-Redaktion Medizin mit Elitestatus berücksichtigt, muss man Gamma zustimmen. Was ich hiermit tue und für eine sofortige Rehabilitierung von Hybscher plädiere. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Gamma:

Wir hatten offenbar quasi zeitgleich fast identische Grundbeobachtungen.

Ich muß indes sagen, daß ich das bei "den Medizinern" in der Form noch nicht einmal beobachtet hatte (und mir hier dafür aber die Spucke wegbleibt).

Mich erreichte am 04.10. indes eine Mail eines Mitwikipedianers mit der nachfolgend zitierten Passage, in der 2 der 3 hier involvierten RM-Admins erwähnt werden (erwähnte Personen sind insofern anonymisiert, daß die Aussage nur für eine geordnete Auswahl 2 aus 3 zuträfe - mitlesende Mediziner können ja mal die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, mit der eine Zufallsvermutung über das "Wer-ist-wer" innerhalb dieser Menge hier richtig läge):

>>Bei <Name eines hier involvierten Admins> hatte ich immer ein etwas schlechtes Bauchgefühl, wie eigentlich gegenüber fast allen Admins aus der Medizinredaktion. (Dass <Name eines anderen hier involvierten Admins> sich noch nicht in diese Richtung entwickelt hat, wundert mich nach wie vor. Bei dessen Adminwahl hatte ich auch erhebliche Bedenken. Aber vielleicht können sich manche Leute tatsächlich noch zum Guten verändern.)<<

Ansonsten war jene SP aber in der Hauptsache von personell/causal neutralen Personen besucht worden - Ausnahme (neben dem Umfeld der "Durchhalteparolen" und Aufforderung zum Männchenmachen) höchstens ein Beitrag, dessen Verfasser (der es zum Erstaunen vieler Beobachter m. E. übrinx zuvor wochenlang geschafft hatte, einigermaßen sachlich zu bleiben) wohl in etwa sagen möchte:

>>Den Hybschen sollte man sperren, wann immer sich die bigotteste Alibigelegenheit hierfür auftun sollte - und am besten nie unter einer Woche!<<

@Schlesi:

Ich kann den Witz Deines Posts hier nicht wirklich finden! Die Website ist nun völlig unlustig und hinterläßt uns nicht im Gefühl eines besonders (im herkömmlichen Sinne) "kinderlieben", ansonsten in sich sehr stabilen Betreibers. Aber der Fachmann, gerne auch der aus dem Medizinischen (hier jedoch eher Psychotherapeuten als Virologen), würde sich keinesfalls darauf festlegen, daß jener Websitebetreiber zwingend "gefährlich" oder "zu verurteilen" sei (außer für das Zuspammen der WP und vermutlich für das Veröffentlichen von Fotos ohne Genehmigung).

Meiner Beobachtung nach hatte Gleiberg zunächst in einem öffentlichen Post inhaltlich überreagiert und der Hybsche sich ebendarüber mokiert. Das kann immer mal passieren.

Übel waren aber VM und Teile der SP. Für mich auch deutlich vertrauensmindernd. --Elop 23:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Für mich haben sich hier gleich drei Admins deutlich ins Abseits geschossen: Gleiberg, wegen seiner halluzinierten Bilder von nackten Kindern, Andreas Werle, dessen Pädometer schon bei einer harmlosen 20er-Jahre-Postkarte auszuschlagen beginnt, und Christian2003, der wegen einer naheliegenden Formulierung gleich eine Woche sperrte. Auf der inkriminierten Website sind keine strafbaren Inhalte dargestellt, und das absurde Theater dieser Löschprüfung ist mit "bigotter Empörung" (Schlesinger) ganz gut charakterisiert. Wegen der Rufschädigung hat sich noch keiner der Herren bei Hybscher entschuldigt. --Stobaios (Diskussion) 01:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Betreiber der Website nicht derart viele eigene Kinder hat und somit nicht der Erziehungsberechtigte oder Vormund all dieser Kinder ist, selbst wenn er sie alle selbst fotografiert hätte (andernfalls hätte er auch keine Urheberrechte). Er hat aber die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Kinder zu beachten, die dort so zusammen veröffentlicht werden. Und ich kann mir nicht gut vorstellen, dass deren Eltern alle in die Veröffentlichung dort eingewilligt haben. Dann aber wäre die Veröffentlichung dort in der Form widerrechtlich. Insofern darf bezweifelt werden, dass sich dort keine widerrechtlichen und insofern strafbaren Inhalte befinden. Das könnte ein Jurist beurteilen. --Wyndfang 01:44, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich schrieb bereits, daß ich davon ausgehe, daß der Websitebetreiber allein mit der Veröffentlichung einen Gesetzesverstoß begangen haben dürfte! Zumal er angibt, daß er [http://www.achimthepooh.de/pages/frameset_1.html ''"gerne einen eigenen Sohn hätte"'']! Aber dessen Sperre stand ja auch nie zur Diskussion! --Elop 01:58, 14. Okt. 2013 (CEST)

Stobaios meinte hier drüber aber, dass die Website keine strafbaren Inhalte enthielte, darauf bezog ich mich. Ich denke schon, dass die Inhalte strafbar sind, allerdings eher weniger im zuerst genannten Sinn. Denn solche Veröffentlichungen sind als Gesetzesverstöße dann auch strafbar. Schon alleine deshalb sollte man eine derartige Website gar nicht in Artikeln verlinken. Eher wäre die Seite etwas für die Spam-Blacklist. --Wyndfang 10:45, 14. Okt. 2013 (CEST)

Habe gerade noch das gefunden.

Wie lange soll einem eigentlich noch die Spucke wegbleiben?

Ich stimme mit Andreas sogar überein, daß NDCs Entscheidung das Thema verfehlt hatte!

Nur eben ist meine Einschätzung, daß nichts als eine komplette Aufhebung sinnvoll denkbar gewesen wäre.

Es geht nicht um den Hybschen und es geht auch nicht darum, ob temporär bei uns Angemeldete auf Jungens stehen und inwiefern! Es geht darum, daß hier eine je schlüssige Grundlage vorliegen sollte, aufgrund derer Entscheidungen getroffen oder aufgehoben werden! Und mit Amigokram, Durchhalteparolen oder selbstgefälligen Entscheidungsrügen will ich hier möglichst wenig behelligt werden!

Und jetzt nochmal konkret:

>>Mehr oder weniger willkürlich Schuld gegen Schuld aufzuwiegen führt nur dazu, dass es für die betroffenen Benutzer risikoarm ist, PAs zu posten, wenn es nur gelingt auf jemand anderes Fehler hinzuweisen.<<

Soll also in etwa heißen, daß PAs von Guten_TM (für die soll es ja schon "risikoarm" sein), die Aussagen von Bösen_TM provozieren sollten könnten, welche man in besonders böser Absicht (aber wirklich nur' in der) als PAs auffassen könnte, ignorieren sollte, weil sie dem guten Zwecke, den Bösen_TM möglicherweise sperrbar zu machen, dienen könnten. In dem Falle wäre jede Diskussion bitte auf die potentielle Sperre des Bösen_TM zu beschränken, und die Sperrentscheidung sollte sich auch danach richten, wie oft nachfolgend "kein Fehler erkennbar" gesagt worden wäre - und zwar völlig ungeachtet der Frage, ob das vielleicht nur durch eine einzige Person (dafür natürlich umso mehrtfacher, siehe WP:Durchhalteparolen), die obendrein klar erkennbar befangen ist, geschehen sei. --Elop 01:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

"Schmutzige Fantasien" haben wir, Männer wie Frauen, (hoffentlich) alle mal. Ich will doch nicht hoffen, dass man für "schmutzige Fantasien" gleich in die Psychiatrie kommt.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nur "mal"? Ich hab die stündlich :-) -- Cherubino (Diskussion) 17:44, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mich daran erinnern, dass SOS-Kinderdorf in den 1980er Jahren mehrfach Kalender mit ähnlichen Fotos von minderjährigen Mädchen und Jungen, wie sie auf der beanstandeten Webseite zu sehen war, an seine Förderer verschickt hat. Bestimmt waren darunter keine latenten Pädophilen, die sich daran aufgeilten. Wenn man Nacktbilder anprangert, wo keine sind, halte ich das für eine ideale Qualifikation für die Moderation einer Neuauflage der RTL2-Sendung Tatort Internet. --Benutzer:Tous4821 Reply 01:48, 16. Okt. 2013 (CEST)

Einseitige Sperre

Diesmal gegen den seit 2006 aktiven Wikipediauser Stobaios. Es ist seine erste Sperre, die dann gleich 24 Stunden umfasst. Verhängt wurde diese Sperre durch den wieder aus der Versenkung aufgetauchten Administrator Koenraad, der sich ohne erneute Wahl die erweiterten Rechte wieder geben ließ, was hier so üblich zu sein scheint. Grund der Sperre war eine unfreundliche Replik auf einen User, der unter IP einen Löschantrag mit der "Begründung": Behinderter, der im Gegensatz zu Paralympics-Sportlern auf keine belegbaren Rekorde und vermeintlichen Erfolge rekurriert stellte. Diese Replik „Behindert“ ist allenfalls die irrelevante Löschsocke... war die Reaktion auf die vermutete Reduzierung eines Sportlers auf seine Behinderung durch die IP, die übrigens ungeschoren davon kam und durchblicken ließ, dass sie selbst ggf. in zweierlei Hinsicht betroffen sein könnte?. Diese Bemerkung ist in dem Zusammenhang nicht eindeutig zuzuordnen, sie ist ebenso dazu geeignet, sich selbst als behinderter Sportler darzustellen, um Ärger für sich zu vermeiden. Das alles ist jedoch unerheblich, wenn Sperren einseitig verhängt werden. Koenraad sollte nachdrücklich verwarnt werden, damit er zukünftig ausgewogener handelt. Stobaios sollte, wenn es einen Hauch von Gerechtigkeit in unserem mittlerweile sehr fragwürdigen Adminssystem geben soll, jetzt entsperrt werden. Für die wahrscheinlich dynamische IP, ist jetzt eine nachträgliche Sperre leider sinnlos. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube, es ist komplexer!

Wir hatten mal, vor nicht allzu langer Zeit, den Fall, daß ein Kollege einem reinen Provoaccount bzw. einer Provo-IP nahelegte, doch mal wieder "seine Pillen" zu nehmen. Dabei wäre ich u. U. sogar halbwegs einverstanden, je nach Sachlage, auch mal den Adressaten für halbwegs "vogelfrei" zu erklären.

Trotzdem aber kann sowas auch von Kollegen gelesen werden, die in der Tat zweimal täglich "ihre Pillen" nehmen müssen und ansonsten arge Probleme hätten.

Deshalb sei Stobaios eben angeraten, Spitzen gegen den fragwürdigen LA-Steller zu suchen, die nicht als "Kollateralschaden" Dritte verletzen könnten. Zum Beispiel könnte er dem als nicht besonders mutig empfundenen, unangemeldeten Kollegen vorschlagen, Geschlechtsverkehr mit sich selber unter Ausnutzung seines Mittelbeingelenkes zu versuchen. Ist natürlich nur halbernst gemeint, aber bei dem vielzitierten Spruch, auf den ich anspiele, ging zumindest nichts noch nebenbei an unbeteiligte Dritte (da wäre eher die fäkale Ausdrucksweise das Unschöne).

Übrinx wäre er als langjährig Angemeldeter, jedoch ohne spezielle Lobby, auch für "die IP ist ein Arsch!" gesperrt worden. Wäre unelegant gewesen, aber zumindest nicht Dritte mit reinziehend (sofern wir annehmen, daß Hinterteile nicht lesen können). --Elop 23:10, 14. Okt. 2013 (CEST)

Dass die Sache komplexer ist - bzw. zu sein hat - lb. Elop, das hat jeder, der dich kennt, erwartet. Anders herum ist es gar nicht möglich. Ich habe noch nie erlebt, dass du einen einfachen Sachverhalt in seiner Einfachheit belassen konntest. Aber zumindest halten deine Beiträge die Diskussion dahingehend am Laufen, dass man nach vielem Hin, Her und Zurück nach deinen Beiträgen dorthin findet, wo die Diskussion meistens vor deinem Beitrag war. Ich muss zugeben, ich habe deinen Beitrag nach so viel Leiden, die ich schon mit deinen Beiträgen durchmachen musste (und nicht nur ich!), gar nicht gelesen. Es reicht meisten der erste Satz. Aber lass dich nicht aufhalten, der größte Teil der Teilnehmenden sind ja eh nicht da um etwas für Freies Wissen zu machen, sondern die wollen eh nur ihren Schmarrn von sich geben. --Hubertl (Diskussion) 09:26, 15. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Hubertl,

es hat wohl auch niemand ernsthaft angenommen, daß ausgerechnet Du einer Aufforderung zum differenzierten Denken nachkämst.

Eine Mitteilung darüber, welche Beiträge Du nicht gelesen hast, ist übrinx nicht nötig - und das sage ich, ohne Deine immense Wichtigkeit, die wohl niemandem so bewußt ist wie Dir, in Frage zu stellen. Es reicht doch, wenn Du kommentierst, was Du gelesen und verstanden hast. --Elop 11:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Koenraad sucht nach seiner Rückkehr noch seine gewohnte Form, was sich nicht nur darin zeigt, dass er auf VM 48 Stunden verkündet, dann aber eine Minute später für 24 Stunden sperrt; Andreas Werle scheint die seine völlig abhanden gekommen: Er wittert überall Psychiatrisierung (zuviel Beschäftigung mit Hamlet?) und möchte Sperren anscheinend nur noch mindestens im Wochenbereich sehen. Beide scheinen auch Schwierigkeiten mit der Lektüre von Anführungszeichen zu haben.
Stobaios sei bei der Gelegenheit an die Binsenweisheit erinnert, dass IPs per definitionem gar keine Socken sein können.
Schöne Grüße --Amberg (Diskussion) 01:49, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin ein Freund deutlicher Worte und werde mich auch künftig nicht von Knallchargen unter den Admins einschüchtern lassen. Was etwaige unbeteiligte Dritte betrifft, die wissen eine solche Replik schon richtig zu nehmen. Aber ich werde wohl noch etwas an der Wortwahl feilen müssen. Danke für die Unterstützung in VM und SP. --Stobaios (Diskussion) 02:35, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Amberg: Psychiatrisierung und Hamlet? Ich bin beeindruckt und werde das mal prüfen, schließlich ist Andreas Autor des opulenten Artikels Shwachman-Diamond-Syndrom, könnte also auf gewisse Reizwörter, wie Behinderung übermäßig gereizt reagieren. Vielleicht hängt mit dieser Vorgehensweise einiger Admins aber auch der gegenwärtige New Yorker Polizeitrend mit dem flotten Namen Nulltoleranzstrategie zusammen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es ein paar Profis aus unserer Polit-VM-Szene unter Umständen in ihrem Kampf gegen die drohende Rechtsunterwanderung der WP und ihrer Herrschaftstrukturen einen Tic zu weit getrieben haben und unsere Elite sich herausgefordert fühlt :-) @Stobaios: Du meinst, dass es unter den Admins Knallchargen gibt? Und du bist ein Freund deutlicher Worte? Dann solltest du aber aufpassen und dir genau zurechtlegen, wen du in welcher Situation wann am effektivsten, ohne selbst gesperrt zu werden, so auf die Palme bringen kannst, dass auch wir im unterhaltungsbedürftigen Publikum etwas davon haben. Es wird ein schöner Tag! --Schlesinger ^schreib! 08:44, 15. Okt. 2013 (CEST) :-)

die antwort von Stobaios an die ip-adresse meinte mit „behindert“ , dass die ip-adresse (die keine sonstige mitarbeit aufweist) „behindert“ im sinn von falscher wahrnehmung (blind, sehbehindert in der wahrnehmung) behinderter menschen ist. die formulierung des löschantrags durch die ip-adresse war diskriminierend formuliert. von einer „Psychiatrisierung“ der ip-adresse durch Stobaios konnte keine rede sein. seine antwort wurde von den beiden admins schlicht missverstanden. er hielt der ip-adresse „Blindheit“ in der wahrnehmung von menschen mit behinderung vor. da diese einen blinden rennfahrer im ip-löschantrag auf dessen behinderung reduzierte. --a.y. (Diskussion) 09:13, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich dachte immer, daß IPs systembedingt behindert sind, können nix verschieben, sind von Halbsperre betroffen und auch nicht stimmberechtigt, ganz zu schweigen davon, daß ihre Edits gelegentlich nur deswegen revertiert werden, weil sie von einer IP kommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nicht nur das, auch sich seriös gebende Accounts werden, beispielsweise durch Sperren, in ihrer freien Entfaltung so behindert, dass ein effektives Arbeiten durch die diese gezielten Behinderungen steuernde Administrantenschaft nicht mehr möglich ist. Eine Zumutung! Man sollte die Arbeit der Admins ebenso behindern, oder ggfs. sogar verhindern. --Schlesinger ^schreib! 10:07, 15. Okt. 2013 (CEST) :-)

hallo Matthiasb, ich habe schon sehr viele bearbeitungen von ip-adressen gesichtet. es gibt viel sinnvolle ip-mitarbeit. was mich persönlich stört sind löschanträge von ip-adressen und vm-meldungen von ip-adressen, die keine sonstige mitarbeit in de.wiki aufweisen. wer andere user meldet oder artikel löschen lassen will sollte sich meiner meinung nach anmelden müssen und zusätzlich zummindest das recht erworben haben, artikel zu sichten. nur meine meinung. grüße --a.y. (Diskussion) 10:13, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Schlesinger: Nachdem mein Account verbrannt ist (im Sperrlog bin ich jetzt als Behindertenfeind gebrandmarkt), besteht für mich überhaupt kein Grund mehr zu irgendwelchen Rücksichtnahmen. --Stobaios (Diskussion) 14:03, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das Schöne am Sperrlog ist, daß einem das keiner mehr nehmen kann.

Sollte in 40 Jahren sich ein Kollege mal fragen, wie er ad personam gegen Dich argumentieren könnte, so kann er immer bequem im Sperrlog nachschlagen.

Macht doch auch Sinn! Stünde neben meinem Klingelschild nicht die amtliche Bekanntmachung "hat 1979 mal einen Schokoriegel geklaut" (damals noch Raider), so wäre die abschreckende Wirkung zu gering. Und es würde die vielen anderen Kinder benachteiligen, die lieb waren oder sich nicht haben packen lassen. Daß die Community das absolut so sieht, zeigt auch Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog-Löschung nebst zugehöriger Diskus.

War auch natürlich deshalb zum Scheitern verurteilt, weil immer noch eine Mehrheit keinen Sperrlogeintrag hat. Und die würde sich natürlich über Maßen benachteiligt fühlen, würden solche Einträge schon nach 6 Monaten oder 10 Jahren getilgt werden oder gar überhaupt nicht außerhalb ihres einmaligen Kontextes festgehalten. --Elop 14:49, 15. Okt. 2013 (CEST)

Man kann ja jederzeit das Konto wechseln, es also halten wie JU. Ich bin nun eigentlich gar kein Mensch mehr, sondern mehr ein Roboter, wie man neben dem Klingelschild nachlesen kann. --Wyndfang 15:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Man kann es auch halten wie TT und fast nur noch unter IP mitmachen und dabei die oben genannten Erfahrungen machen. Dann kann es aber auch passieren, dass man dann von Admins als „zigfach gesperrte[r] Troll“ beleidigt wird, denn mit IP-Benutzern kann man so etwas ja machen. --Wyndfang 15:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja man kann die Accounts und die IPs dauernd wechseln, dann sind einem Sperren, Regeln und Zusammenarbeit in einem kollaborativen Projekt naturgemäß völlig gleichgültig. --Otberg (Diskussion) 15:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

Man kann gemäß den hier geltenden Regeln jederzeit das Konto wechseln. Niemand wird hier gezwungen, in alle Ewigkeit dasselbe Konto zu verwenden. --Wyndfang 16:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Und niemand wird hier gezwungen, mit einem Konto teilzunehmen. Man kann auch dauerhaft IPs dafür verwenden. Es gibt keinen Kontenzwang. --Wyndfang 16:13, 15. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt genügend Mitarbeiter, denen Sperren, Regeln und Zusammenarbeit in einem kollaborativen Projekt völlig gleichgültig sind, ohne irgendwas zu wechseln. man muß nur stur sein und einen etwas höheren Stellenwert in der Community der höheren Weisen haben zb durch ellenlanges Sperrlog hohe Artikelbearbeitungszähler. PG 16:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Stobaios: Ich kann dich gut verstehen, da arbeitet man jahrelang idealistisch mit, ein überforderter Knöppeträger sperrt einen selektiv, weil ihm der Überlick fehlt, und schon hast du eine Vorstrafe in deinem Dossier, das in bester Polizeistaatmanier nie gelöscht wird. Ein typischer Fall von Demütigung, der daraus folgenden Haltung mir-ist-ab-jetzt-alles-egal und damit verbundener weiterer, natürlich eskalierender, Sperren. Man wird in diesem System fast zwangsläufig zum zynischen Troll. Wikipedia züchtet sich ihre Feinde also selbst, brave new wikiworld. Für den PA Polizeistaatmanier würde einer der A-Helden, die mich nicht leiden können, mich garantiert liebend gern für sechs? Stunden sperren, nehme ich. Mal sehen ob sich einer traut :-) --Schlesinger ^schreib! 16:43, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nö, dafür jibbet keine Sperre. Denn die von Dir als Psm bezeichnete Unmöglichkeit, Sperrlogs zu löschen, ist ja nicht von irgendwelchen „überforderte[n] Knöppeträger“ und ebenso wenig von irgendwelchen unüberforderten Nichtknöppeträgern veranlasst worden, sondern – so schätze ich mal – schon vor WP-Urzeiten von irgendwelchen (mir) unbekannten Softwareentwicklern (vermutlich in den USA). Du PAst damit also gegen niemanden, sondern bewertest die Konsequenzen einer technischen Möglichkeit → kein Sperrgrund ersichtlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

Danke, Schlesinger, ich lese gern deine Kommentare ;-) Ich verstehe jetzt auch besser das Verhalten einiger als Trolle gescholtener Benutzer und IPs. Ich bin zwar schon langjährig angemeldet, richtig aktiv allerdings erst seit etwa zwei Jahren, vor allem in der Löschhölle - angeregt durch Hinweise von Fefe über unsinnige Löschungen und durch Nicholson Bakers Essay The Charms of Wikipedia. Auf WP:LK ist man schon sehr nahe an den menschlichen Abgründen von WP:VM/WP:SP. Und von den "A-Helden" lernt man vor allem regelgerechtes Beleidigen[80]. Ich werde nochmal eine preußische Nacht vergehen lassen, bevor ich meine WP:WW-Einträge vornehme. Gruß, --Stobaios (Diskussion) 18:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Also mit WW-Stimmen wäre ich vorsichtig. Sie nützen nur etwas, wenn ein sogenannter allgemeiner Abwahltrend in der Luft liegt. Wer in dem Moment den richtigen Riecher hat, und beherzt eine gut begründete WW-Stimme setzt, kann eine Wiederwahl erzwingen, die dann auch meist verdient verloren wird. Ich sehe derzeit zwar noch keinen Abwahltrend, aber, wenn mich nicht alles täuscht, ist so Ende November, nach der WikiCon in Karlsruhe, wieder damit zu rechnen. Wen es erwischen könnte, kann ich mir ausrechnen, aber es trifft keinen Falschen. Man muss eben Geduld haben und abwarten. --Schlesinger ^schreib! 18:28, 15. Okt. 2013 (CEST)

Geht doch [81]. --Stobaios (Diskussion) 12:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sperrprüfung durch an der Sperre Beteiligte

In der Sperrprüfung zu Dominik.Kuehl hat zunächst Otberg entschieden, obwohl er an der Sperre beteiligt war. Nach Protest hat Otberg seine Entscheidung wieder zurückgenommen. -jkb- gibt sich darüber nun „entsetzt“. Zwar ist es richtig: „Otberg hat weder gesperrt, noch sich in der SP selber geäußert.“ Die Aussage aber, er habe „lediglich [sic!] seine Meinung in der VM hingeschrieben“, halte ich für gefährlich. Es handelt sich hier nicht um eine irgendwie geartete diffuse Befangenheit, weil er den entsprechenden Benutzer selber schon mal gesperrt hat oder inhaltliche Differenzen hat. Er ist bereits Verfahrensbeteiligter an der Sperre gewesen, indem er dem Vorschlag zur Sperre zugestimmt hat. Ein Admin, der bereits vorab kundgetan hat, daß er die Sperre für korrekt hält, kann doch nicht hinterher überprüfen, ob die Sperre auch wirklich korrekt war. Dann könnte das der Sperrende genauso gut selber machen. --Q-ß^Disk. 17:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Machen wir doch ein Meinungsbild. Es wird sich eine klare Mehrheit dafür herausstellen, dass ein Admin gar nicht befangen sein kann, es sei denn, dass er selbst sich dafür hält. jkb ist Spezialist in dieser Frage und wird Dir das gern erläutern. --JosFritz (Diskussion) 17:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Vgl. dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 17:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wo Du recht hast, hast Du recht.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Sperre erfolgte durch Konraad. Dass die Sperrprüfung nicht von einem Admin bearbeitet werden darf, der sich schon in die VM eingelesen hat steht nirgendswo. Wird meiner Beobachtungn nach so auch nicht gelebt, wäre in einem Freiwilligenprojekt wohl auch schwierig. --Pass3456 (Diskussion) 18:43, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wenn es nicht notwendig ist, melde ich mich in Sperrprüfungen gar nicht zu Wort. Selbst wenn ich der Sperrende bin. Allenfalls 1 Statement, um meine Sichtweise darzulegen. Meines Erachtens sollte man die Sperrprüfung nicht in Admin-Hände legen, sondern eine spezielle Benutzergruppe damit beauftragen. --Koenraad 19:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Der Vorschlag ist ja auch schon älter. Finde ich im Prinzip sehr gut, könnte allerdings ein Personalproblem geben. Oder man müsste Öffnungszeiten für die SP einführen. Dass rund um die Uhr mindestens zwei oder drei Sperrprüfer anwesend sind, erfordert viel Personal. Auch die notwendige Ausgewogenheit einer solchen Gruppe ist sehr schwer zu gewährleisten. --JosFritz (Diskussion) 19:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

ausgewogenheit der sperrprüfenden benutzergruppe? kein problem. ich schlage Q-ß, Ulitz, Bennsenson, Elop und dich vor. und Hardenacke natürlich.   --a.y. (Diskussion) 19:57, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das könnte theoretisch sogar funktionieren. Leider vermittle ich hier den Eindruck, als ob ich für so was Zeit hätte. Das stimmt leider nicht. Es sei denn, es würde richtig gut bezahlt. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2013 (CEST)

Eine solche Institution gibt es schon, ist von der Community gewählt und nennt sich Schiedsgericht. Mal eben im Hinterzimmer ad hoc eine Art "Schnellschiedsgericht" zum Zwecke der Entscheidung von SPPs zu gründen hat zwar einen gewissen anarchischen Charme, ist aber anno 2013 schlicht und ergreifend nicht mehr durchsetzbar. --Sakra (Diskussion) 20:13, 15. Okt. 2013 (CEST)

Vom Hinterzimmer ist wohl eher nicht die Rede. Sowas müßte durchaus per Communityentscheid eingeführt werden. Und das ginge auch nur bei entsprechender Legitimation - 2/3 sollten nicht unterschritten werden. Könnten auch Admins, die eh keine komplexen VMen abarbeiten, kandidieren - zumal die diese Quote zumeist schaffen dürften.

Arbeitsweise in etwa wie bisher - nur eben nicht durch das de facto identische Gremium, das die zu prüfenden Sperren verhängt.

Mit SG hätte das m. E. wenig zu tun - das personell gewünschte Profil wäre auch ein anderes. Wenn die SP "padagogisch" geschickt und deeskalierend agiert, brauchen wir das SG seltener und dieses Gremium kann sich ausschließlich mit den Fällen beschäftigen, die tatsächlich wochenlanges Beschäftigen erfordern. Und die VM-Admins hätten etwas weniger "Endgültiges".

"Ausgewogenheit" interpretiere ich vielleicht etwas anders als meine Vorredner (@Alkim: Ich fühle mich ja geehrt, aber in Deine Mischung würden wohl Alkim Y und Freud besser passen). "Von jeder Richtung einen Befangenen" halte ich eher für nicht so zielführend. Auch sehe ich es nicht als zwingende Voraussetzung für Sperrprüfer an, selber schon mindestens 20 Sperrprüfungen geführt zu haben. Zumal diesbezügliche Routiniäre z. T. wieder an den 2/3 scheitern könnten. --Elop 21:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das würde sowieso nichts werden. Würde man extra Leute abstellen, die als Admins nur in der SP aktiv sind (und nur da) - selbst wenn man sicherstellen könnte, dass da permanent wenigstens 2 oder 3 online sind (natürlich abwechselnd) - dann würde sich die Situation zum jetzigen Zustand keinen Deut verbessern. Denn wenn einem Betroffenen das Ergebnis der SP dann wieder nicht passt, dann wird der den SP-Prüfern genauso wieder Voreingenommenheit, Befangenheit, Blödheit, Unfähigkeit und alles mögliche andere vorwerfen, was man hier auch jetzt schon in jeder SP zu lesen kriegt, nur weil der SP-Prüfer mit demjenigen vor 3 Jahren mal irgendeinen kurzen Disput oder Streit in irgendeinem Mini-Artikel hatte oder weil derjenige in irgendeiner anderen Diskussion mal eine gegenteilige Meinung hatte. Und dass das mit absoluter Sicherheit genau so eintreten würde, wird sicherlich niemand, der auf VM und SP ab und zu mal mitliest, ernsthaft bestreiten wollen, oder? Das ist wieder mal eine schöne Wiki-Diskussion, die hier zum x-ten Mal geführt wird, aber letztendlich würde eine solche Regelung das Problem nur von einer Benutzergruppe auf eine andere verschieben, aber kein Problem lösen. Kann man sich also sparen. Die Regel, dass Admins, die eine VM entschieden haben, nicht die zugehörige SP entscheiden sollten oder dürfen, reicht vollkommen aus. Mehr kann man nicht erwarten und das ist eigentlich auch völlig ausreichend, wenn sich dran gehalten wird. Alles andere kann über die Wiederwahlstimmen geregelt werden. Wenn die Verfehlung tatsächlich sooo groß wäre, würden sich jederzeit genug Wiederwahlstimmen finden. Und wenn sich nicht genug Wiederwahlstimmen finden, dann wird ein Großteil der Mitlesenden die Entscheidung wohl stillschweigend mittragen und in Ordnung finden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:00, 15. Okt. 2013 (CEST)

Zum Punkt:

>>Und dass das mit absoluter Sicherheit genau so eintreten würde, wird sicherlich niemand, der auf VM und SP ab und zu mal mitliest, ernsthaft bestreiten wollen, oder?<<

Ich lese auf beiden ab und zu mit, und Koenraad vermutlich auch.

Dein Statement geht auch davon aus, daß die aktuelle Adminschaft per strengerer Zuteilung stärker in der Wirkung eingeschränkt wer als bisher und überdies niemand Neues dazukäme.

Dabei haben wir schon heute aktive und fleißige Admins (z. B. auf LD oder im Importbereich sehr aktive), die bei entsprechendem Mandat möglicherweise durchaus die SP machen würden und VM eh keinesfalls. Die fühlen sich heute eher "nicht zuständig", weil die SP von VM-"Profis" dominiert wird (was ja sogar fußgängertechnisch der Fall ist) und die sich mit denen in "ihrem Fachgebiet" nicht "anlegen" wollen.

Zusätzlich aber gibt es u. U. noch Fußgänger, die nicht scharf auf allgemeine Verwaltungsaufgaben wären, aber sich durchaus vorstellen könnten, diesen einen speziellen Dienst zu übernehmen - etwa weil sie hier eh lesen. Ich schlösse nicht einmal aus, daß Du einer davon sein könntest.

Und wenn dem denn so sein sollte und zusätzlich die Community sagte "Machet, Otze" - was spräche dann dagegen?

Anfeinden könnte man Dich nur für von Dir mitgetragene SP-Entscheide und eben nicht als stilisiertes Element einer Klüngelgruppe, die auf allen Instanzen mitmischte.

Die VM-Admins wiederum würden eher weniger Angriffsfläche bieten. Sie könnten auch umso mutiger nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung fällen, um zeitnah ein Eskalieren zu unterbinden, und sogar sofort eine mittelfristige Prüfung der Sperrdauer selber beantragen - dergleichen wäre lächerlich, wenn sie gleichzeitig zu den Leuten gehörten, die regelmäßig über solche Anträge befänden.

Ob ein MB durchkäme, wäre eine andere Frage. Der Wikipedianer ist ja diesbezüglich "konservativ" und fürchtet jede kleine Systemänderung.

Fest steht indes, daß wir bislang insbesondere regelmäßig völlig mit persönlichen Ver- und Mißtrauensbekundungen zugemüllte SPen vorfinden. Und gerade die VM-Admins, die hier dann über ihre eigenen Sperren entschieden, würden ganz besonders "befangen" wirken, wenn sie neben der zweitinstanzlichen Arbeit auch noch Beiträge wegmoderieren würden. --Elop 01:25, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Kleiner Stampfi: dann würde sich die Situation zum jetzigen Zustand keinen Deut verbessern. Denn (...) dann wird (...) genauso wieder Voreingenommenheit, Befangenheit, Blödheit, Unfähigkeit und alles mögliche andere vorwerfen (...) Meinung hatte.

Es geht nicht um die garantierte Verhinderung derartiger Vorwürfe, sondern um die Verringerung von deren Häufigkeit und von deren Berechtigtheit. Wenn hier eine signifikante Veränderung zum Positiven erreicht würde, dann wäre das sehr wohl mindestens ein "Deut".

Nach Deiner Argumentation könnte man sogar die SP gleich ganz abschaffen, weil es ja ohnehin immer mal wieder Leute geben wird, die auch nach SP mit ihrer Sperre unzufrieden sind. Und im Übrigen könnte man dann auch im wahren Leben in der Justiz jegliche Berufungsmöglichkeit abschaffen. Da das offensichtlich absurd ist, muss irgendwas an Deiner Argumentation falsch sein. --Grip99 04:14, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Elop&Grip99: Ja, das mag ja so sein, dass Ihr das so optimistisch seht, aber ich seh das nicht so optimistisch. Selbst wenn sich sagen wir mal 5 oder 6 Admins aus LP oder LD finden, die keine Lust auf VM haben, aber sich dann nun breitschlagen lassen und die SP übernehmen würden. Spätestens, wenn sich da einer dann das zehnte Mal innerhalb von zwei oder drei Wochen anhören muss, dass er unfähig, befangen, voreingenommen oder ähnliches ist und das dritte Admin-Problem eröffnet wird, lässt die Lust dann da auch wieder nach, was ich durchaus nachvollziehen könnte. Im Grunde ist die SP in den meisten Fällen immer nur die Fortsetung der VM. D.h. mögliche SP-Admins müssten GERADE die chronischen und langjährigen VM-Fälle auf VM schon mit im Auge behalten, mitverfolgen und sich mit denen beschäftigen, um sich nicht nach der VM und der darauf folgenden SP erst mal 5 Tage einlesen zu müssen. Wenn ein Admin schon auf das Entscheiden von VMs nicht so wirklich Lust hat, weil ihm das vielleicht nicht liegt oder er sich lieber mit anderen Admin-Aufgaben beschäftigt, obwohl es auf VM durchaus auch eine Menge recht einfache Fälle zu entscheiden gibt (klassicher IP-Vandalismus usw.), dann wird die SP, wo dann fast ausschließlich die langjährigen und "intensiv eingearbeiteten" VM-Kunden aufschlagen und die VM nochmal ganz von vorne beginnen, diesem erst recht nicht liegen. Und spätestens wenn ein SP-Entscheider das zweite oder dritte Mal über einen "Kunden" entschieden hat, dann wird dem von diesem beim nächsten Mal ganz genauso auch Befangenheit und Voreingenommenheit und "Du hast ja schon immer gegen mich entschieden." vorgeworfen werden wie den Admins, die jetzt schon die SPs bearbeiten. Dafür muss man nicht viel Phantasie haben. Der Vorwurf kann durchaus sogar mal stimmen - bestreiten will ich das nicht - aber wie gesagt reicht es meiner Meinung nach vollkommen aus und ist am praktikabelsten, wenn einfach darauf geachtet wird, dass nur diejenigen Admins eine SP entscheiden, die nicht die zugehörige VM entschieden haben. Wie gesagt: Euer Optimismus in Bezug auf die Vorteile spezieller "SP-Admins" sei Euch unbenommen, aber ich persönlich sehe das eben nicht so optimistisch. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:33, 16. Okt. 2013 (CEST)

"5 oder 6" wären in der Tat viel zu wenig. Ich hatte IIRC mal 30 vorgeschlagen, die dann jeweils zu dritt oder fünft zufällig zusammengewürfelt werden (und dann Medianbildung für die Sperrdauer). Denn jeder Einzelentscheider hat das Problem, dass er allein die Verantwortung übernimmt und dann auch bei richtigen Entscheidungen recht allein im Sturm der Kritik steht. Deshalb Gremien bilden. Aber nicht Admins, sondern unabhängige Sperrprüfer. --Grip99 01:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Pass: Dass sich der Admin schon "eingelesen" hat, ist natürlich kein Problem. Es ist aber schon eins, wenn er auf die Frage: Was haltet ihr von einer Sperre gem. SG? schon in der VM gesagt hat: Bin dafür. Dann ist er nicht der geeignete Sperrprüfer. Mehr soll hier gar nicht gesagt werden.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 16. Okt. 2013 (CEST)

+1 Dass das überhaupt diskutiert werden muss ist an sich schon bemerkenswert. --Hosse Talk 10:16, 16. Okt. 2013 (CEST)

@ Mautpreller: solange es das SG gibt und solange man die Entschediung nicht in Frage stellt, so lange ist die Meinung, man sollte im Sinne der SG-Entscheidung verfahren, kein Indiz für eine Befangenheit. Einfach so: gab es da ein Vergehen, das im SG-Urteil behandelt wurde? Wenn ja: wurde der Benutzer dafür schon gesperrt? Wenn ja: die Sperre mit etwa zwei zu multiplizieren und sperren. Hat mit Befangenheit nichts zu tun, denn an keiner Stelle gibt man seine wirklich eigene Meinung zum Besten, man erfüllt lediglich die SG-Auflage, so wie es da steht. -jkb- 10:25, 16. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn die im Einzelfall zu prüfenden Fragen trivial erscheinen mögen, sind sie dennoch von jemandem zu prüfen, dessen Voreingenommenheit nicht von vornherein bereits evident ist. Ansonsten hätte im konkreten Fall auch Koenraad selbst die Sperre nochmal prüfen können. --Q-ß^Disk. 10:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte betonen, dass ich Hier mit q-ß absolut einer Meinung bin. Weil man auch gar keine andere Meinung vertreten kann, wenn man irgendwann mal gelesen und verstanden hat, was "Befangenheit" bedeutet. Wenn jkb sich über das Thema einfach mal ein bisschen informieren würde, anstatt schmerzhaft stur darauf zu beharren, dass Admins per definitionem nie befangen sein können, müssten weniger Nichtadmins korrigierend eingreifen. --JosFritz (Diskussion) 10:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

Na ja. Koenraad sagte: Sperre gemäß Auflage SG WIPO-Konflikt. Mein Vorschlag. Otberg sagte: Zustimmung. Das heißt doch nicht bloß: gemäß SG-Entscheid vorgehen, das heißt: eine Sperre verhängen gemäß SG-Entscheid. Natürlich kann man mit etwas Mühe auch Deine Auffassung vertreten, bloß warum? Natürlich fällt da ein Schatten auf die Entscheidung, der überhaupt nicht nötig wäre. Der mir ansonsten eher fernstehende Benutzer:Q-ß sagt m.E. ganz richtig: Ein Admin, der bereits vorab kundgetan hat, daß er die Sperre für korrekt hält, kann doch nicht hinterher überprüfen, ob die Sperre auch wirklich korrekt war. Findest Du diese Logik nicht überzeugend? Also ich schon.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dynamische IPs haben aus logischen Gründen keine "Sperrumgeher"

Wenn das wahr wäre (mMn ist es unwahr, siehe auch WP:Schiedsgericht/Anfragen/Raum-Frankfurt-IP), wieso würden sie dann überhaupt gesperrt? --Grip99 04:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dynamische IPs werden normalerweise nur kurz und bei akutem Fehlverhalten gesperrt. Das ist sinnvoll, da die meisten Gelgenheitsvandalen sich nicht die Mühe machen, sich eine neue IP zu besorgen, um ihren Vandalismus fortzusetzen. Niemand macht sich die Mühe, die IP zu notieren und mit anderen, ähnlichen dynamischen IPs zu vergleichen, um mögliche Sperrumgehungen zu finden, wozu auch? Der Nachweis wäre kaum möglich, eine Sperre wegen Sperrumgehung daher sinnlos, da man nicht weiß, ob man nicht einen Unschuldigen trifft.

Gesperrt wird ohnehin wegen Fehlverhaltens, nicht wegen einer Sperrumgehung als solcher. -- Perrak (Disk) 18:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

echt? Ist mir bisher nicht aufgefallen. Häufig werden Neuaccounts vor dem ersten Edit gesperrt, "weil sie ja Sperrumgeher sind". Dafür dürfen aber andere Sperrumgeher als IP ihr Verhalten einfach fortsetzen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:11, 17. Okt. 2013 (CEST)

Vor dem ersten Edit kann man einen Neuaccount eigentlich nur dann sperren, wenn der Benutzername als solcher bereits eine Provokation und damit eine Fortsetzung des Fehlverhaltens ist. Woher sollte man sonst ohne Edits auch nur die Vermutung hegen, es handle sich um eine Sperrumgehung?

Die katalogmäßige Sperrbegründung lautet jedenfalls "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". Wenn jemand sein Verhalten soweit ändert, dass er nicht negativ auffällt, spricht nichts dagegen, die Mitarbeit zu tolerieren, auch wenn irgendwann auffällt, dass es sich um einen gesperrten Benutzer handelt. -- Perrak (Disk) 23:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Teufelskreis mit Eigendynamik

Jetzt geht es also ins Finale, das Stück kommt in Fahrt. Dem Publikum wird bei den Wikipedia-Herbstfestspielen nun eine interessante Sperre des Users A.Y. in diesem Drama präsentiert. Schon die letzten Tage waren turbulent, man erinnere sich nur an den recht kurzen Streik des Users J.F., an die zahllosen gegenseitigen Meldungen auf der Vandalismusseite und an die vielen Beteuerungen, man sei moralisch auf der richtigen Seite und vor allem im Recht. Im Drama Der Teufelskreis - Sperren und ihre Prüfung tauchen passend zur Saison ausgebildete Historiker als schmückendes Beiwerk auf, ein anderer Protagonist konstatiert Psychiatrisierung] eines bestimmten administrativen Verhaltens und bekommt Druck. Wikipedia’s a prison. Stimmt das womöglich? Aber ist Hamlet in dem Zusammenhang nicht etwas unpassend? Was steckt hinter diesem vielschichtigen durch weite Bereiche der Wikipedia ziehenden Drama einer professsionellen Wandertruppe? Ist es das Ringen um Erkenntnis? Der Kampf um die Wahrheit, oder geht es nur um die Macht in einem Projekt, das gefühlsmäßig seit Jahren kurz vor einer Zäsur zu stehen beliebt? Auf jeden Fall schaukelt eine nicht zu bremsende Eigendynamik den Grundkonflikt der Wikipedia immer mehr auf. Teufelskreise können tragisch oder komisch sein, aber immer sinnlos. Wer sie mit dem Schwert durchbrechen kann ist ein Held. Bloß wie ist dieser Grundkonflikt zwischen der Wahrheit an sich und der Wahrheit als solcher überhaupt zu lösen? Wir Zyniker werden uns noch wundern. Was meinen Sie, Statler, ist die Show gut? --Schlesinger ^schreib! 11:20, 16. Okt. 2013 (CEST) :-)

Kleiner und bescheidener Einwurf eines Zuschauers ganz hintere Reihe rechts: Du bedienst vortrefflich das, was Du karikierst (anprangerst) - durch Dich erscheint das Theater noch größer. Danke und Tschüss.--KarlV 11:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

+1. Der nächste, gefühlt tausendste Laberthread von Schlesinger. Gleich tauchen die üblichen Verdächtigen auf und fordern verschärftes Durchgreifen gegen die Laberer. --JosFritz (Diskussion) 11:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

-1 Derzeit tauchen erstmal die Laberer auf und labern verschärft gegen Durchgreifer. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

@KarlV: Du hast mich, glaube ich erwischt :-) Und @JosFritz: Ja, auch du hast es erfasst. Ziel ist es, dass die andere Fraktion der üblichen Verdächtigen, um es in deinen Worten zu formulieren, ein verschärftes Durchgreifen fordert. Das ist der Zweck der Übung. Der Nächste, bitte! --Schlesinger ^schreib! 11:53, 16. Okt. 2013 (CEST)

War es aber nicht doch der Gordische Knoten, der mit dem Schwert durchschlagen wird? Siehe auch Katachrese.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 16. Okt. 2013 (CEST)

Der Gordische Knoten hatte meines Wissens keine Eigendynamik, sondern war wohl statisch. Ich hatte die nur eine zugegebenermaßen triviale Assoziationskette mit angeblich rostigen Rittern, korrodierten Schwertern und schlecht geputzten Zähnen vor mir :-) --Schlesinger ^schreib! 12:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es ist Abend geworden, JosFritz ist verstummt, dafür kommt jetzt Fiona, unsere engagiert beharrliche Autorin mit Verve, zu Wort. Zur Unterstützung des Genossen FT/AY zitiert sie ausführlich seinen Vorwurf an den unter SoPu-Verdacht stehenden Kontrahenten Dominik.Kuehl, der angeblich durch: endlose wortschwälle und Vorschützen von „wissenschaftliche(r) Arbeit“ , um d(s)einen singulären und absolut randständigen libertären pov durchsetzen will. Da fragt man sich legitimerweise, wie es denn mit dem Niveau der wissenschaftlichen Arbeit bei unseren Genossen und Genossinnen so aussieht. Welchen POV wollen denn die sich in jeder Hinsicht überlegene fühlenden Fortschrittlichen stattdessen so durchsetzen? --Schlesinger ^schreib! 19:58, 16. Okt. 2013 (CEST)

Fiona macht das, was man machen sollte, wenn ressourcenschonend eine Enzyklopädie entstehen soll: Sie sucht verzweifelt die Vorschaufunktion.[82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89]. --Hubertl (Diskussion) 20:35, 16. Okt. 2013 (CEST)

Da Sie mich in der letzten Frage persöhnlich ansprachen, Waldorf, muss ich doch zu Bedenken geben, dass die Show schon seit einigen Jahren, als hier eine Winterreise zu Ende ging und ein ferner Bach trockengelegt wurde, die schon damals markante Mittelmäßigkeit zu Gunsten eines weiteren Abwärtstrends einbüßte. Nach erkannter Baufälligkeit des Gebäudes versuchten einige Recken ihr Glück Außerhalb oder an ganz anderen Gestaden, andere werkeln immer noch an tragenden Teilen herum, während im Zuschauerraum in völliger Unkenntnis der Lage die Schirme aufgespannt werden, um wenigstens nicht nass zu werden. Denn schließlich will man, so schlecht die Vorstellung mittlerweile auch sein mag, das furiose Finale der Kreuzigung nicht verpassen, nichts ahnend, dass die Kreuze aus den Balken des Gebäudes gefertigt werden, in dem man ungläubig dem Geschehen folgt. So sitzen wir in unserer Loge und hoffen, dass wir wenigstens noch den Schlusssong mitpfeifen können, doch mehren sich die Anzeichen, dass uns das wohl nicht mehr vergönnt sein werde und die Schließung dieses einst so stolzen Hauses noch vor unserer Grablegung erfolgt.

Ich habe das Gefühl,
selbst unsere beiden herausgehobenen Plätze bekommen schon Schlagseite,
wobei ich hier nicht auf die Linkslastigkeit Ihrer Benutzerseite anzuspielen gedenke ...

Wünsche noch einen schönen Abend, --Statler ^✉ 21:00, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir jetzt überlegen, was aus dem Theater werden soll, nachdem es teilweise zusammengekracht ist. Schätze Richterskala etwa 4,5. Der Staub verzieht sich langsam, das Husten hört auf, und die Show scheint vorbei zu sein. Eigentlich schade. Wir könnten aber das Etablissement wechseln, zurzeit läuft das Stück Szenen einer Überdrüssigkeit - Janneman vs. Nicola auf der Kurierdiskussionsbühne. Wohl ein literarischer Abend. Sollen wir rübergehn? --Schlesinger ^schreib! 22:03, 16. Okt. 2013 (CEST)

Zu spät, die Schausteller sind schon wieder umgezogen. Das wäre ein einziges hinterherhecheln, und dafür sind wir beide nun wirklich zu alt. Ich werde meine Schlafgelegenheit aufsuchen und versuchen durchzuschlafen, ohne mehrmals eine gewisse Örtlichkeit aufsuchen zu müssen. Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht, --Statler ^✉ 22:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

Um was geht es hier eigentlich? Wenn ay gesperrt ist, diskutiert er den ganzen Tag auf SP und VM, wenn er nicht gesperrt ist, diskutiert er auch den ganzen Tag auf SP und VM. Artikel schreibt er so oder so keine. So, what's the problem?--175.123.91.158 14:14, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dass er keine Artikel schreibt und den ganzen Tag auf SP und VM diskutiert :-) --Schlesinger ^schreib! 15:11, 17. Okt. 2013 (CEST)

diese Argumentationsführung klingt logisch. Sollte man AY nicht versuchen in einer Maßnahme unterzubringen? In Österreich wirkt das Wunder beim Arbeitsamt! Bringt zwar die Leute nicht in Arbeit, aber sie haben weniger Zeit, Unsinn zu machen. --Hubertl (Diskussion) 15:56, 17. Okt. 2013 (CEST)

Psychologisch gesehen handelt es sich bei all diesen Vorgängen um einen "Kampf um Aufmerksamkeit". Da gibt es viele Facetten zu betrachten, auch die von Schlesinger, der die Aufmerksamkeit, die andere erfolgreich an sich ziehen, beneidet. Offenbar hat er keinen eigenen Blog, um das zu kompensieren. Da sind solche Threads ntürlich Seelennahrung.--109.43.0.29 15:37, 17. Okt. 2013 (CEST)

Da haben wir ja unseren Psychologen wieder, schön wieder von dir zu hören, Aba mal was anderes, sachma, warum haben sie dich damals eigentlich gesperrt, wo du doch sowas von geistreich bist? Tipp: --> Mach doch 'ne neue SP auf, die von AY ist ja nun verbraucht und langweilig geworden :-( --Schlesinger ^schreib! 15:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, Schlesinger, ein bisschen peinlich und auch traurig finde ich Dein verzweifeltes Heischen um ein bisschen Aufmerksamkeit schon auch irgendwie. Aber deswegen muss man ja nicht gleich die Psycho-Keule schwingen. --JosFritz (Diskussion) 15:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

quetsch: Du bist offenbar in einer anderen Wahrnehmungsliga, Joßele! Wenn man eine Umfrage macht, wer gerade am allermeisten Aufmerksamkeit heischt (und nur diese, und erst gar nicht über konkrete Tätigkeiten außer streiten), der wird dich und Alkim, dazu noch Fiona an die erste Stelle setzen. Noch weit vor Reiner Stoppok und diversen Benutzerkonteneinrichtungsvandalen. Hast du irgendjemanden in RL der dir dabei vielleicht an die Hand gehen kann, so mit Rat und Trost? Ich selbst gebe diese Hilfestellung in Form von persönlichen Gesprächen ja nur ausstiegswilligen Administranten. Und solchen die sich überlegen, es unbedingt werden zu müssen. --Hubertl (Diskussion) 16:02, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ups, hab ich was verpasst? *gähn* In München wurde jemand gesperrt? Ja isses denn ... --Statler ^✉ 15:54, 17. Okt. 2013 (CEST)

Mönsch Schlesinger, woher weißt du, das ich gesperrt wurde? Die Rote Karte erhielt ich in der Allianz-Arena, als ich in einem Freundschaftsspiel den Schweini umsäbelte. Der war halt arrogant. Ich bin eh 1860 Fan. Viel Spaß noch bei Eurer Nabelschau --109.43.0.29 16:18, 17. Okt. 2013 (CEST)

Jedenfalls hat Benutzer troubled asset umseitig mal etwas Greifbares in die Diskussion eingebracht. Seinen Auskünften zufolge editiert Alkim häufiger auf VM als der Archivierungsbot lol....das nötigt mir dann schon einen ambivalenten Respekt ab. Freilich hängt das damit zusammem, dass er noch jede der drölfzigtausend Trollinkarnationen, die ihn hounden, höchstpersönlich zur sowieso allfälligen Sperrung trägt. Leider ist er für die Analyse, dass solches kalkulierbare, leicht pedantische Anspringen auf Tröllereien höchst kontraproduktiv ist, nicht zugänglich. Und es drängt sich einem so nach und nach der Verdacht auf, dass beide Seiten an diesem bizarren Ping-Pong-Spiel Gefallen finden.--bennsenson - reloaded 16:28, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dir, Kollege Bennsenson, drängt sich also er Verdacht auf, ein Stalking-Opfer könnte Gefallen daran finden, dass es gestalkt wird, weil es sich gegen die Täter zur Wehr setzt und nicht das von den Tätern - und Dir - gewünschte Verhalten, nämlich endlich zu schweigen, an den Tag legt? Mir drängt sich auf, dass dies der gefühlt hundertste gleichlautende Beitrag von Dir ist, mit dem Du versuchst, Alkim zu diffamieren und zur Weißglut zu treiben. Dass Du zwischen den Tätern einerseits und Dir andererseits (in einer fiktiven Beobachterrolle) rhetorisch zu differenzieren versuchst, halte ich für kühn. Ich enthalte mich, Dein Verhalten hier als das zu bezeichnen, was es ist, man muss keine Leuchte sein, um diesen Schluss selbst zu ziehen. --JosFritz (Diskussion) 16:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dass Dir zwischen "endlich schweigen" und der Art und Weise der VM-Präsenz Alkims keine Zwischenschritte einfallen, ist bedauerlich, überrascht mich aber keineswegs. Du denkst was das betrifft in derart beschränkten Bahnen, dass eine reflektierte Betrachtungsweise ausgeschlossen scheint. Da berühren wir dann wirklich neuralgische Punkte, was auch Deine wüste Reaktion erklärt. Würde ich jede IP und jede Socke melden, die gegen mich pöbelt, wäre ich wahrscheinlich auch in den Top5...--bennsenson - reloaded 16:59, 17. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ja nun schlicht nicht wahr, das ay nur ihn stalkende IP's auf die VM schleppt. Er meldet dort auch viele Nutzer, die noch nie irgendetwas mit ihm zu tun hatten und denen im Grunde auch nicht wirklich etwas vorzuwerfen ist. Zum Beispiel sein alberner Sockenpuppenvorwurf gegen Kurt R. vor einigen Wochen.--Suhagja (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja das stimmt natürlich, selbst die doch sehr umtriebigen Alkim-Hounder würden es nicht schaffen, ihn durchschnittlich alle zwei Stunden auf die VM zu locken (kein Witz, hat jemand ausgerechnet [90]), aber ich hob ganz bewusst und speziell darauf ab, weil ja abzusehen war, dass damit wieder alles gerechtfertigt werden soll. Der oder die Typen, die das veranstalten, sind eindeutig [zensiert aus Selbstschutz], und dafür gibt auch keine Entschuldigung. Aber das ändert nichts daran, dass man anders damit umgehen muss, wenn man wirklich will, dass es irgendwann aufhört.--bennsenson - reloaded 18:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

Klopf, klopf: Ihr seid noch da? Im Theater sitzt keiner mehr. Im übrigen habe ich das Licht ausgeschaltet. Was macht Ihr hier noch im Dunklen?--KarlV 17:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wo es dunkel ist und keiner was sehen kann möchte ich gar nicht wissen was die machen, 'ne wirklich nicht. Jetzt muss ich besser an Hundewelpen, Hundewelpen, Hundewelpen denken. --17:40, 17. Okt. 2013 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge))

vergiss es freundchen, du wirst die bilder nie wieder aus deinem Kopf kriegen....46.79.170.111 18:12, 17. Okt. 2013 (CEST)

Verbohrt vs. nicht verbohrt

Bezugnehmend auf den Beitrag von ThePeter auf der Vorderseite, dem ich in vollem Umfang zustimme: «Es ist verdammt gut verständlich, dass es Janneman sehr frustriert, wenn von ihm erwartet wird, sich bei der Verteidigung des nicht verbohrten Standpunkts gegenüber den Verbohrten doch bitte so tolerant wie möglich zu verhalten …» Andererseits teile ich die Einschätzung von Stefan64, dass die Konstellation auf lose-lose steht. Vielleicht sollten sich da ein paar Leute zusammentun, die sich als Gruppe konstituieren und solche Konfliktfälle jeweils sammeln, prüfen und bewerten. Dann kommt Janneman aus der Konfliktlinie erstmal raus (er wäre dann nämlich nur noch Melder), was ich für einen Vorteil hielte. Ich wäre übrigens bereit, an einer solchen Gruppe teilzunehmen - oder ihr auch fernzubleiben, man müsste ja erstmal sehen, wie das Standing einer solchen Gruppe wäre. Gruss --Port(u*o)s 09:54, 18. Okt. 2013 (CEST)

Interessanter Ansatz - wäre dabei.--KarlV 10:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

Mediation ist in der Wikipedia unerwünscht. liesel 10:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

?--KarlV 10:30, 18. Okt. 2013 (CEST)

So eine Art SG für Sachfälle? Würde mich auch beteiligen. Eine Klärung solcher Fälle wäre nämlich unmittelbar projektdienlich. VG--Magister 10:51, 18. Okt. 2013 (CEST)

Also noch mehr community-Gescheiß mit Wahlen (damit's legitimiert scheint) und Pöstchen für Pöstchensammler und Möchtegernwichtigs? Ein Gremium, dass dann womöglich ohne Biologen entscheidet, was in Biologieartikeln besser ist, oder in Nischenthemen wie amerikanischem Bürgerkrieg klärt, ob da Hauptmann oder Captain geschrieben werden muss, obwohl die Sachkunde des Gremiums sich auf die Lektüre von "Vom Winde verweht" beschränkt (überspitzt!)? Ein solches Gremium ist völlig sinnfrei, wenn auf der einen Seite ein fachlich ausgewiesener Experte/Expertin steht, an dessen/deren Fachwissen das Gremium nicht heranreicht und der/die dieses deshalb ablehnt, und auf der anderen Seiten ein Nervkorrekteur, der schon bisher auch auf Bitten anderer Fachleute, etwa aus den Fachredaktionen, weiternervte. Ihr macht Euch da Illusionen. Es gibt in solchen Fällen wie dem "us-amerikanisch" versus "amerikanisch" nichts zu vermitteln oder zu entscheiden. -- 217.70.160.66 11:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Erstens ist eine Freiwilligen-Truppe eine Freiwilligen-Truppe, zweitens sprechen wir hier von sozialer Kompetenz, etwas, was nirgendwo gelehrt wird, schon gar nicht an der Uni. Aber wahrscheinlich verstehst Du, liebe IP, jetzt nur noch Bahnhof.--KarlV 11:42, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es geht mir gar nicht darum, was besser ist, Janneman ja auch nicht. Vielmehr soll es dem Hauptautor überlassen bleiben, wie die Benennung zu sein hat. Pöstchen und Wahlen würde ich ebenfalls für kontraproduktiv halten, eher so etwas wie einen erweiterten selbstgewählten Vermittlungsauftrag. Gruss Port(u*o)s 11:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

Seine soziale Kompetenz hat Hybridbus durch seine unnütze Einmischung in einem bestehenden Konflikt eindrucksvoll unter Beweis gestellt und zwar auf der Seite der Störer, die ihr Neusprech entgegen der Regeln durchsetzen wollen. Was soll da vermittelt werden? Dass man ein Idiot ist, wenn sich nicht selbsternannten politisch-korrekten Antiimperialisten fügt, die selbst in eindeutigen Fällen gegen den Willen des Hauptautors US-amerikanisch statt amerikanisch in Artikeln durchdrücken wollen? Dass man sich statt mit Artikelarbeit lieber mit sinnfreien Formalien beschäftigen soll? --Benutzer:Tous4821 Reply 11:50, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest könnte man diese Fälle einfach zusammentragen und so aufbereiten, dass auch diejenigen, die Janneman misstrauen oder nicht bereit sind, den Konflikt für sich selbst zu recherchieren, das von einer (hoffentlich als neutral wahrgenommenen) Gruppe präsentiert bekommen. Dezidiert würde ich als Teilnehmer z.B. dagegen eintreten, dass die Verwendung von US-amerikanisch als Neusprech und antiamerikanisch gebrandmarkt würde. Diese Bezeichnung scheint mir nach meiner kurzen Presseschau heute morgen nicht haltbar. Wie gesagt, in meinem Vorschlag geht es nicht darum, was richtig oder falsch ist – eine Frage, die die Community offenbar schon nicht lösen kann, wie soll dazu eine kleine Gruppe imstande sein? – sondern was der Hauptautor jeweils wollte. Gruss --Port(u*o)s 11:58, 18. Okt. 2013 (CEST)

Pragmatische Lösungen können manchmal hilfreich sein. Eine "freiwillige Mediatorgruppe" ist doch sexy. Die Einbeziehung der "freiwillgen Mediatorgruppe" erfolgt nur auf Wunsch. Fälle werden angenommen, können aber auch abgelehnt werden. Weisungsbefugnis: keine; keine Pöstchen - keine Machtausübung - keine Entscheidungsgewalt - nur Konfliktbetrachtung und Bewertung von dritter Seite (eventuell mit konkreten Vorschlägen bzw. Ratschlägen).--KarlV 12:08, 18. Okt. 2013 (CEST)

In den Zeiten der WP als wir Trilobiten noch Frischlinge waren, da hieß das, was Du eben schnell skizziert hast Vermittlungsausschuss :) Aber ja: +1 zu eurem Vorschlag! Probiert das aus und lasst euch die Idee nicht zerlabern. Wenns nicht läuft oder sich als doofe Idee herausstellt, kann man es auch wieder einstampfen. --Henriette (Diskussion) 12:14, 18. Okt. 2013 (CEST)

Im Vermittlungsausschuss gibt es nur einen Mediator pro Fall. Ich hatte im Kopf eine Gruppe (also nicht nur ein Einzelner), die sich speziell um den Politbereich kümmert.--KarlV 12:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

Henriette, das Wort Vermittlungsauschuss wollte ich gerade nicht in den Mund nehmen. Und ja, ich war da auch mal als Vermittler eingetragen, sogar einen recht langen Zeitraum, und hab auch als Vermittler versucht, einige Konflikte zu erleichtern oder wenigstens aufzudröseln. Port(u*o)s 12:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch>Ja, das mit der Gruppe ist der einzige Unterschied – das war mir schon klar :) Die komplett unbürokratische Herangehensweise a la „wer will, kann mitmachen" hatte ich dabei im Auge. --Henriette (Diskussion) 14:22, 18. Okt. 2013 (CEST)

na ja Kinners - war ja nur so ne Idee...--KarlV 12:32, 18. Okt. 2013 (CEST)

Also, wer macht mit: liesel, Tous4821, Magister, KarlV, Nephiliskos, ich? Wo kann man seinen Bauchladen eröffnen? Vielleicht einfach den Benutzernamensraum von Benutzer:Artikelstube squatten? Ich wär interessiert, zu sehen, ob Publikum vorbeikommt ... Gruss Port(u*o)s 12:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

Erfahrungsgemäß hat der Politbereich die meisten Quoten...--KarlV 13:04, 18. Okt. 2013 (CEST)

Also, es gibt jetzt, wenn nicht sofort wieder per SLA entfernt, Benutzer Diskussion:Artikelstube/Vereinigte-Staaten-Lemmata. Schau mer ma, was passiert … Port(u*o)s 13:18, 18. Okt. 2013 (CEST)

@Tous4821: Hmmmm...

• die ihr Neusprech entgegen der Regeln durchsetzen wollen... Welche Regeln genau? Difflinks? Oder habt Ihr die Euch mal wieder nur ausgedacht?
• die selbst in eindeutigen Fällen... Ja klar. So eindeutig, dass seit Ewigkeiten diskutiert und gezickt wird... Lol...
• gegen den Willen des Hauptautors... = Platzhirschgehabe. Soviel zu "sozialer Kompetenz".

Nur ein paar Gedanken meinerseits. ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:06, 18. Okt. 2013 (CEST)

• • Es gibt eine klar gefasste Regel dazu. Wenn du die nicht kennst, kann du gerne hämische Sprüche heraushauen : "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich "Amerikanisch" oder "US-amerikanisch" verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht." Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten, Fußbnote 5. --Benutzer:Tous4821 Reply 12:29, 18. Okt. 2013 (CEST)

Gut, es gibt also eine Regel dazu. Warum verlinkst Du dann nicht sofort darauf? Einfach nur zu behaupten, dass es sie gäbe, reicht nicht. Nun zu den zwei restlichen Punkten... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:52, 18. Okt. 2013 (CEST)

Freude am Bestrafen, Lust auf Rache und die Unfähigkeit

über etwas hinwegzusehen. Das ist die derzeitige Situation in unserer Community aus verkrachten und sich überdrüssigen jahrelangen ehemaligen guten Partnern, was bei neuen interessierten Leuten nur Entsetzen und Kopfschütteln hervorruft und die Reaktion auf keinen Fall bei Wikipedia mitarbeiten erzeugt. Avoided hat sich durch seinen Ausfall gegen einen unserer Würdenträger natürlich ins Abseits katapultiert, man empört sich angemessen und das Publikum hat nach der FT/AY-Sache schnell mal wieder neues, wieder ganz nettes Drama. Prima. Es hätte völlig gereicht das Arschlochedit sofort wortlos rauszunehmen, Avoided ein paar Stunden abkühlen zu lassen und völlig cool wieder zur Tagesordnung überzugehen. Aber nein, man zelebriert lieber das sowas von dämliche Schimpfwort und macht einen auf Moral. Ich fordere die Aufhebung der infiniten Sperre. Dann kann einer meinetwegen ein Sperrverfahren anleiern, aber so geht man nicht mit Autoren der ersten Generation um. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

aber nein, lieber Schlesinger, wie du sicher weißt, ist es die erste und edelste, manchmal möchte man meinen: die einzige Aufgabe der Administration, eine statthafte Ausdrucksweise zu gewährleisten und jedem Diskutanten, der sich eines Kraftausdrucks befleißigt, sofort mit Kernseife dem Mund auszupülen und ihn anschließend zu sperren. Hetzen und Lügen hingegen darf hier jeder ungestraft, solange die Wortwahl sich innnerhalb der bei Wikipedia besonders eng gezogenen Grenzen der Züchtigkeit bewegt. Ist ja auch einfacher: als Admingouvernante kreist man einfach wie ein Habicht über der Diskussion, bis einem der Diskutanten der Kragen platzt und er ein von Herzen kommendes "Arschloch" oder dergleichen schreibt, zack ist er gesperrt, und eine inhaltliche oder sachliche Prüfung des Sachverhalts erübrigt sich, hätte ja auch mehr Zeit und Hirn erfordert. Wikipedia ist nämlich entgegen anderslautender Behauptungen durchaus ein Mädchenpensionat. --Janneman (Diskussion) 18:32, 7. Okt. 2013 (CEST)

Seltener Kommentar von mir zu Schlesinger. Aber: absolute, hundertprozentige Übereinstimmung. Inklusive der Forderung, die Sperre umgehend aufzuheben. --Richard Zietz 19:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass Avoided einmal ein böses Wort herausgerutscht wäre und dann gleich Schicht war. Was wäre die Konsequenz aus Schlesingers Plädoyer? Wenn man nur lange genug herumpöbelt, bekommt man einen Freifahrtschein? Kanns irgendwie nicht sein. Langjährige Mitarbeiter bekommen hier in der Regel mehrere goldene Brücken gebaut, wenn sie mal spontan ausrasten. Im Gegenzug darf man von ihnen aber auch verlangen, dass sie sich irgendwann wieder einkriegen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:28, 7. Okt. 2013 (CEST)

Da stimmt aber etwas nicht, Stefan64. Wenn es so wäre wie Du behauptest, warum hat sich das auf seiner Benutzerdisk nicht „niedergeschlagen“? Ich sehe dort wenig Beschwerden, bis auf das letzte Kapitel. Wobei die dort vorgebrachte Beschwerde nie und nimmer ein Grund ist für eine unbeschränkte Sperre. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:41, 7. Okt. 2013 (CEST)

Schlesinger sprach den Fall Avoided an. Der Fall Goliath613 ist anders gelagert und daher nicht vergleichbar. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Avoided bekam mehrere heftige Schüsse vor den Bug, die nachträglich wieder abgemildert wurden und leider ließ sich diesesmal in der Sperrprüfung nichts erkennen was ein Sinneswandel angezeigt hätte es wurde auch nicht dargelegt, warum die infinite Sperre zu unrecht erfolgt sei. Ich möchte mich hier nachdrücklich gegen eine Zwei-Klassen-Ethik wenden, man könnte es auch Doppelmoral nennen, nämlich dass langjährige und neue User sich unterscheiden hinsichtlich der Sanktionierbarkeit von persönlichen Angriffen, Beleidigungen und Editwar. Langjährige Mitarbeiter sollten sich genauso an die Regeln halten wie neue Benutzer und dürfen keinen Freibrief für Pöbeleien und heftige persönliche Angriffe oder sonstige Regelverletzungen haben. Agf besteht neuen Benutzern gegenüber aus dem einen Grund, dass sich die vielen Richtlininen und Regeln die sich im Lauf der Zeit entwickelten zu unübersichtlich sind, um als Anfänger sofort durchzublicken. Die Forderung für BSV als Bedingung für die Sperre von langjährigen Benutzern würde bedeuten, dass sich manche Freiheiten rausnehmen können, für die andere gesperrt werden. BSV ist ein sehr träges und bürokratisches Monster, das zudem mit erheblichem Kollateralschaden verbunden ist, sprich Streitereien auf der BSV-Seite, egal wie die Entscheidung jeweils fällt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Forderung für BSV als Bedingung für die Sperre von langjährigen Benutzern würde bedeuten, dass sich manche Freiheiten rausnehmen können, für die andere gesperrt werden.

Das BSV soll ja nach allgemeiner Auffassung nicht generell "Bedingung für die Sperre von langjährigen Benutzern" werden, sondern allenfalls Bedingung für die lange Sperre von langjährigen Benutzern. Jeder langjährige Benutzer könnte weiterhin für z.B. eine Woche gesperrt werden, ohne ein BSV einzuberufen. Von mir aus könnte man zwar für Neu-Accounts ebenso ein BSV vorschreiben, aber das scheitert eben an der Praktikabilität.

BSV ist ein sehr träges und bürokratisches Monster,

Das kann man so nicht behaupten. Z.B. CU oder ein MB sind wesentlich bürokratischer und aufwändiger. Und was meinst Du genau mit "träge"?

das zudem mit erheblichem Kollateralschaden verbunden ist, sprich Streitereien auf der BSV-Seite, egal wie die Entscheidung jeweils fällt.

Sonst wird eben hier und auf anderen Funktionsseiten darüber diskutiert. Da sähe ich keine Verschlechterung durch ein BSV. --Grip99 01:33, 8. Okt. 2013 (CEST)

Tatsache ist, dass ein BSV lange dauert und erst mal polarisiert. Ein BSV kann z. B. zurecht mit einer mehrmonatigen Sperre ausgehen, kann aber in der Folge wenn der Benutzer wieder dabei ist zu einem tief sitzenden Misstrauen gegenüber den Sperrbefürwortern werden. Weitere Zusammenarbeit steht da unter keinem guten Stern. Es bewirkt zudem, dass sich viele Benutzer mit dem Fall beschäftigen, die von den Vorkommnissen sonst nichts mitbekommen hätten. Beleidigungen und sonstige Regelverletzungen werden somit immer weiter gestreut und in immer größeren Kreisen entschieden. Wie jeder weiß sind die Benutzerkreise die sich bei solchen Verfahren beteiligt nicht repräsentativ, die Legitimitätsfrage bleibt also auch hier erhalten. Alleine schon der Vergleich zwischen Zahl der indefinit gesperrten Accounts und der Zahl der BSV zeigt, dass ein BSV nicht die Entscheidungen von Admins ersetzen kann. Nach dem vorgeschlagenen Modell könnte einer eine maßlose Pöbelattacke reiten inklusive Nazivorwurf, Drohungen mit Rechtsverfahren und nicht mit Buchstaben darstellbaren Ausdrücken, dazu noch ein Sockentheater aufführen und schließlich noch auf einem halben Dutzend Seiten ein Editwar und URV anzetteln. Das Verfahren wäre dann so: Zuerst müsste eine Vandalismusmeldung raus. Admins dürfen aber nicht länger als ein Jahr sperren (sagen wir mal das wäre das äußerste Limit, was einem Admin gestattet ist). Der langjährige Benutzer wird also für ein Jahr gesperrt. Jetzt kommt ein Tag später die Sperrprüfung, dazu muss die Diskussionsseite wieder entsperrt werden, jetzt das Sperrprüfungskonto eröffnet. Der Widerspruch wird abgelehnt, die Sperre wieder eingesetzt. Jetzt müsste aber irgendjemand ein BSV anstrengen. Jetzt fragt sich aber erstens wer soll es machen. Sollen die Admins gleich standardmäßig eines einleiten? Eine Menge Leute würden sagen was soll ein BSV wenn der Benutzer eh für ein Jahr weg ist? Soll das BSV laufen, solange der User gesperrt ist? (Hatten wir auch schon, man beschloss also zu warten bis die Sperre abgelaufen ist) Wenn aber ein Jahr gewartet werden soll bis das BSV läuft wird sich keiner mehr genau an die Details erinnern, also müsste man es während der Sperre machen. Soll sich der Benutzer gegen das BSV wehren können? Dann müsste man den Benutzer für die Zeit des BSV entsperren oder eine Socke gestatten. Da der Benutzer nicht zu sperren ist, könnte der seine Pöbeleien auf dem BSV wiederholen oder weiterhin aufrecht erhalten. Dann müsste man Vermittlungversuche dokumentieren, links dazu suchen, es braucht also ein paar Tage bis das BSV startet, dann bekommt der Benutzer nochmal 48 Stunden Zeit zu reagieren wenn nicht startet die Abstimmung erst acht Tage später. Die Abstimmung dauert eine Woche, selbst dann wenn das Ergebnis 10:1 für die unbegrentze Sperre wäre. Das Ende vom Lied: Zwischen den Vorfällen und der endgültigen Sperre vergehen runde vier Wochen mit Vandalismusmeldun, Sperrprüfung, Vermittlungsausschuss, Vorbereitung BSV, BSV und enschließender Sperre. Dazu ungezählte Bildschirmkilometer Getrolle mit hunderten von Beiträgen aller beteiligten und unbeteiligten Benutzer. Im schlimmsten Fall kommt ein Wischiwaschiergebnis mit einer befristeten Sperre und nach einer mehr oder weniger langen Zeit kommt der Benutzer wieder daher mit dem gleichen Scheiß und meint sogar, man kann ihm gar nichts und macht im gleichen Stil weiter wie bisher. Für solche Faxen ist mir meine Zeit zu schade. Wenn einer sich nicht an die Regeln hält, sollte einer nach groben Verstößen im Wiederholungsfall sofort sang- und klanglos rausfliegen, aus die Maus! Ein CU-Verfahren gar wäre völlig nutzlos ohne anschließendes BSV. Regeln haben nur dann einen Sinn, wenn sie in angemessener Zeit auch durchgesetzt werden können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:46, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich sage nur: "Alle Räder stehen still, wenn ein starker Arm es will." Wikipedianer, es ist an der Zeit oder nicht? --87.174.175.173 12:40, 14. Okt. 2013 (CEST)

Täusche ich mich, oder hat die kroatische Wikipedia ihre Probleme nicht gerade deswegen, daß Admins nach Gutdünken sperren können und es dort kein geordnetes BSV gibt? Schon von daher sollten Entscheidungen zu infiniten Benutzersperren stets durch viele und nicht durch einen erfolgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:16, 14. Okt. 2013 (CEST)

Hier gibts gegen den groben Mißbrauch der Adminrechte immer noch ein wirkungsvolle Instrumentarien namens SPP, AWW und SG. Es gibt hier nach infiniten Sperren von länger aktiven Benutzern regelmäßig Wiederwahlen des sperrenden Admins, die alle erfolgreich waren. Ein Vergleich mit der Situation bei hr: WP ist völlig an den Haaren herbeigezogen. --Sakra (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nicht zu vergessen AP. Der war echt gut, Sakra. --Anti 15:19, 14. Okt. 2013 (CEST)

War durchaus ernst gemeint. AP kannst du natürlich in der Pfeife rauchen, das hat in all den Jahren nie funktioniert. Aber hier ein Willkürsystem alla hr: WP herbeizureden, wo auf de: im Großen und Ganzen bei infiniten Sperren kaum Fehlentscheidungen getroffen werden bzw. es hinreichend viele Revisionsinstanzen gibt, ist doch wirklich völlig Banane. --Sakra (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2013 (CEST)

Den Status Quo kannst Du aber auch nicht zum Maßstab machen. Mängel der Regeln können längere Zeit ohne schlimme Auswirkung bleiben, und irgendwann passiert's dann eben. Z.B. bei der Weimarer Verfassung hat es auch länger gedauert, bis sich ihre Fehler stark ausgewirkt haben. --Grip99 04:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wie jeder weiß sind die Benutzerkreise die sich bei solchen Verfahren beteiligt nicht repräsentativ, die Legitimitätsfrage bleibt also auch hier erhalten.

Es gibt in der WP bislang nichts Repräsentativeres zur Erfragung des Community-Willens als ein MB. Das ist allemal um Welten repräsentativer als eine Entscheidung von einem oder ein paar Admins.

Alleine schon der Vergleich zwischen Zahl der indefinit gesperrten Accounts und der Zahl der BSV zeigt, dass ein BSV nicht die Entscheidungen von Admins ersetzen kann.

Hast Du da mal Zahlen? Es geht mir wie gesagt nur um die Stimmberechtigten. Für jede x-beliebige Neusocke wäre es bestimmt zu aufwändig.

Sollen die Admins gleich standardmäßig eines einleiten?

Nicht standardmäßig. Aber wenn einer von ihnen (oder auch ein Nicht-Admin) meint, dass ein Jahr nicht genug ist, dann ja.

Eine Menge Leute würden sagen was soll ein BSV wenn der Benutzer eh für ein Jahr weg ist?

Wenn für eine Menge Leute der Unterschied zwischen einem Jahr und unendlich nur minimal sein sollte, dann muss man die Grenze für Adminsperren bei unter einem Jahr setzen.

Soll das BSV laufen, solange der User gesperrt ist?

In dem Zeitraum, in dem seine Sperre vorgesehen ist. Aber er kann ja wie bei einer SG-Anfrage für eine Woche entsperrt werden, um sich verteidigen zu können.

Soll sich der Benutzer gegen das BSV wehren können? Dann müsste man den Benutzer für die Zeit des BSV entsperren oder eine Socke gestatten.

Richtig.

Da der Benutzer nicht zu sperren ist, könnte der seine Pöbeleien auf dem BSV wiederholen oder weiterhin aufrecht erhalten.

Wenn er während des BSVs weitermacht, wird er wieder gesperrt und muss dann untätig das Ergebnis abwarten.

Dann müsste man Vermittlungversuche dokumentieren, links dazu suchen, (...) und enschließender Sperre

In diesen ganzen Punkten könnte man die Vorschriften modifizieren, falls sich die bisherige Regelung als großes Hindernis erweisen sollte.

Dazu ungezählte Bildschirmkilometer Getrolle mit hunderten von Beiträgen aller beteiligten und unbeteiligten Benutzer.

Also nur noch Bildschirmkilometer statt -lichtjahre wie bisher.;-)

Im schlimmsten Fall kommt ein Wischiwaschiergebnis mit einer befristeten Sperre

Wenn eine befristete Sperre zustande kommt, haben sich mindestens 45% (vielleicht sogar 99%) gegen eine infinite ausgesprochen. Eine von einer so starken Minderheit (oder im Allgemeinen von einer Mehrheit) getragene Community-Entscheidung kann eigentlich nicht der schlimmste Fall sein. Selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch erweisen sollte, kann sie trotzdem noch im Interesse des "sozialen Friedens" positiv sein.

und nach einer mehr oder weniger langen Zeit kommt der Benutzer wieder daher mit dem gleichen Scheiß und meint sogar, man kann ihm gar nichts und macht im gleichen Stil weiter wie bisher.

Dann wird er eben wieder von einem Admin maximal lang gesperrt. Und es gibt vielleicht noch ein BSV, bei dem er dann hochkant infinit rausfliegt, weil alle gesehen haben, dass er sich nicht bewährt hat. Was aber klar sein muss: Das BSV gilt dann für die Person, nicht nur für den Account. Wer während seiner (auch infiniten) Sperre mit einem anderen Account editiert, begeht Sperrumgehung.

Wenn einer sich nicht an die Regeln hält, sollte einer nach groben Verstößen im Wiederholungsfall sofort sang- und klanglos rausfliegen, aus die Maus!

Das ist auch meine Meinung. Ich habe schon x-mal das Larry-Sanger-Zitat auf WP:Sei grausam verlinkt. Aber der Haken an der Sache ist, dass selbst unter denjenigen, die in dieser Hinsicht dieselbe Position wie Du und ich vertreten, keine weitgehende Einigkeit darüber herrscht, was grobe Verstöße sind. Viele, gerade auch Admins, betonen da die meritokratische Komponente und gehen nur gegen diejenigen hart vor, die sie persönlich für verzichtbar halten. Auch und gerade dann, wenn sie wissen oder glauben, dabei nur eine Minderheit der Community hinter sich zu haben. Und dann sage ich eben: Im Vergleich zu ein oder zwei parteiischen Admins (die ja auch nicht alle Nobelpreisträger für Textanalyse und Logik sind) ist der Kreis der abstimmenden Metabeobachter mit all seinen Schwächen in seinem Urteil allemal neutraler, objektiver, ausgewogener und repräsentativer für die gesamte WP-Community.

Ein CU-Verfahren gar wäre völlig nutzlos ohne anschließendes BSV.

Für erwiesene Sockenpuppen kann man auch wieder eine gesonderte Regelung treffen. Ich glaube, es verlangt keiner hier, dass im nächsten Fall Liesbeth 12 simultane BSVs stattfinden.;-)

Regeln haben nur dann einen Sinn, wenn sie in angemessener Zeit auch durchgesetzt werden können.

Gerade von den kategorischen Gegnern infiniter Sperren wird immer wieder ins Feld geführt, dass sie angeblich im offenen System WP nicht durchsetzbar seien.;-) Und ansonsten siehe oben: Es ist nicht notwendig, für solche Fälle alle bisher bei BSVs vorgesehenen Formalien beizubehalten.

Im Übrigen hatten andere und auch ich ja schon öfter vorgeschlagen, einen größeren Kreis von (von aktiven Admins unabhängigen) Sperrprüfern zu wählen (wird aktuell in ähnlicher Form gerade wieder weiter unten diskutiert). Dann bräuchte man kein BSV. --Grip99 04:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

Seht es als Darwins Kampf des Stärkeren, der auch in der Wikipedia gilt: Avoided war leider nicht gut genug, konnte sich nicht anpassen und wurde letztendlich vom Admin aus-selektiert. So ist das in der Natur, so ist das in unserer Gesellschaft und auch ist das so in der Wikipedia. Das wird sich auch nie ändern. Haben diese langen Diskussionen um einen "nicht anpassungsfähigen" (schwach will ich nicht sagen) Benutzer jemals was gebraucht? Ich gebe euch die Antwort: nein! --87.174.191.196 16:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

So ein Quatsch. Avoided hat über Monate hinweg (mehrfach, gegen verschiedene User) übelste Beleidigungen ausposaunt, die unerträglich waren. Und hat praktisch angekündigt, dieses Verhalten fortzusetzen. Auch sehr wohlwollende Unterstützer (als den ich mich anfangs auch gesehen habe), hat er mit diesem hochgradig aggressiven Verhalten verprellt. Wer sich anhaltend so verhält, dem muss klar sein, dass er ausgeschlossen werden wird. Ich vermute auch, dass ihm das klar war, dass es also ein Suicide by cop war. --Janden007 (Diskussion) 04:25, 24. Okt. 2013 (CEST)

Autorenvergraulung

Ich sage es gleich vorab, Ich habe vor Zeiten Janneman ein paar mal persönlich getroffen, Wir haben zwar nichts miteinander zu tun, aber aus den Augenwinkeln beobachte ich schon, was er so schreibt. Ich halte ihn für einen guten Autor, der nun langsam aber sicher von einer Sorte von Usern, die mit formalistisch-technischer, nicht inhaltlicher Ausrichtung, ihren Platz an der Sonne im Projekt erreichen will, zermürbt wird. Regeln für Namenskonventionen, bestimmte Formatierungen und andere in meinen Augen lästigen Kleinkram mögen ja nötig sein, wenn sie aber als Werkzeug zum Vergraulen guter Leute missbraucht werden, müssen sie und ihre Vertreter gestoppt werden. Ein guter Artikel ist mir mehr wert, als ein schlechter Artikel, der perfekt formatiert und überbebildert ist. Jannman hat seine weitere Artikelarbeit eingestellt, er ist nur noch damit beschäftigt mit dem Rücken zur Wand etwas zu verteidigen. Natürlich ist es schwer zu verstehen, warum ihm dieser merkwürdige Antagonismus zwischen zwei Begriffen, die im Grunde dasselbe bezeichnen, nicht schnuppe ist, aber ihn deswegen fallen zu lassen ist unfair. Ich bin, im Gegensatz zu den letzten Sperrprüfungen der Politaccount-Klamauk-Truppe, die man nur mit härtestem Spott in Schach halten kann, allen Ernstes der Meinung, dass die inhaltliche Artikelarbeit Jannemans wertvoller ist, als die tendenziöse Auslegung irgendwelcher Namenskonventionen der Wikipedia, die offenbar unaufhaltsam ihre wirklichen Autoren vergrault. Janneman soll sofort entsperrt werden! --Schlesinger ^schreib! 08:41, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wieviel % der (A)s haben eigentlich nicht begriffen, dass der Sperrknopf in Fällen wie diesen nicht wie gewünscht funktioniert? Tips werden angenommen. --89.204.135.25 09:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zu viele. Jannemann ist ja bei weitem nicht der erste Benutzer, der mit überflüssigen Formalismen, unnötigen Korrekturen und gezieltem Generve vertrieben wurde, und wird nicht der letzte sein. Es ist ja nicht so, dass Wikipedia sehr erfolgreich damit wäre, neue Fachleute zu gewinnen, es gelingt ja nicht einmal, die vorhandenen Fachleute vor gezielten Störraktionen wirksam zu schützen. Statt sich da einzubringen und damit wirklich etwas sinnvolles zu tun, läßt sich die Adminschaft von der Politaccount-Klamauk-Truppe (schöne Formulierung, Schlesi!) immer wieder auf das Neue die Zeit rauben. -- 217.70.160.66 10:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wie du ja schon gesehen hast, Schlesi, ich helfe Admins mit persönlichen Gesprächen (während der WikiCon) beim Ausstieg. Die Nachfrage ist inzwischen schon so, dass ich das alleine nicht bewältigen kann. Hilfst du mir? Sicher auch gut, wenn es nicht nur von einem Ösi gemacht wird, vielleicht steigt die Nachfrage weiter. Ähnliches ist von der Schweiz zu berichten, hier hat sich auch jemand bereit gefunden, einen Teil seiner Zeit bei der wikicon dafür aufzuwenden. Antwort gerne auch per Mail, falls du nähere Fragen hast. --Hubertl (Diskussion) 00:30, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wem hier wo beim "Aussteigen" geholfen wird (werden soll?), versteh ich nicht ganz. In "meinen" Bereichen hat (mich) niemand gestört; dennoch fehlt mir unterdessen jede Motivation, Artikel zu schreiben: die WP als schwerpunktmäßig "soziales Projekt", zu dem sie sich ausgesprochen bekennt, macht Artikel zu einer wohlfeilen Nebensache, lediglich geeignet für jede Art kommunikativer Selbst- und Fremdbetrachtung. Die völlige Ignoranz gegenüber der Tatsache, dass unterdessen die WP in den nicht so frequentierten Bereichen, wie z. B. der Frühen Neuzeit, Hervorragendes aufzuweisen hat, ist ein Schutz; denn nur, wenn diese nicht ins Licht der WP-Community und deren Schall geraten, besteht die Hoffnung, dass eine Qualität erhalten bleibt, die sogar in mancherlei Hinsicht der Forschung dienlich sein kann. Die Autoren dieser Artikel sind übrigens zu 100% noch nie auf einer dieser Kampf- und Zankseiten in Erscheinung getreten; interessiert die vermutlich alles, einschließlich der hier versammelten Sorgen- und Bedenkenträger, nicht die Bohne. Seid froh drum. Gruß & Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 01:57, 20. Okt. 2013 (CEST)--Felistoria (Diskussion) 01:57, 20. Okt. 2013 (CEST)

CON

Siehe hier!

Wer da gerne einen konkreten neuen (oder alten) Ansatz verträte, bitte melden! Das Thema taucht hier immer wieder auf, aber ohne Einbezug der nicht SP-affinen Community bringt das wohl eher wenig ... --Elop 23:31, 20. Okt. 2013 (CEST)

Diskussion zu SPP Wurzelstock

übertragen von Vorderseite Martin Bahmann (Diskussion) 16:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich werde also als eine Neuaccount eingeschätzt, dessen einzigster Zweck gewesen sei, Anfragen in der Auskunft zu stellen. Antwort: Bei den wenigen Edits hatte ich bisher keine Chance in anderen Bereichen zu arbeiten. Und warum? Na das ist ja eindeutig. Warum wird eigentlich eine derart unqualifizierte Äußerung des Benutzers: Rob Torgel nicht geahndet? Und noch zum Thema Socke. Das kann nur spekulativ betrachtet werden. Ich sage NEIN. --WzStkSp (Diskussion) 10:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

• Einspruch: Die Entscheidung geht nicht auf die Diskussion ein. Sie ist auch in der Begründung falsch, da "Sockenpuppe" alleine keine Sperrbegründung ist, Fragestellungen in der Auskunft auch nur bei Wiederholung (Bei zwei Fragen und einer Antwort ist das offensichtlich wohl nicht der Fall). Zumal du sicherlich nur zufällig übersehen hast, dass die Mitarbeit nicht nur das Stellen von zwei Fragen war. Warum du glaubst, er sei eine Socke ist nicht einfach mit "ich sags dir nicht" abzuhandeln, oder gab es hier einen nichtöffentlichen CU? Du gehst ebenfalls nicht darauf ein, dass der Sperrgrund WP:Vd war und nicht KWzEM. Alle diese Punkte führen dazu, dass die Entscheidung nicht im Einklang mit dem Intro der Sperrprüfung steht, daher habe ich die Erle entfernt. (Auch andere Nutzer sind der Meinung, dass die Sperre fehlerhaft ist, daher ist so eine Begründung an sich eine Frechheit) --engeltr 11:57, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nett, dass ich hier gleich in zwei sehr unterschiedlichen Weisen vorkomme, nämlich erstens als "Störer" und zweitens dann vermutlich mitgemeint unter "Auch andere Nutzer sind der Meinung, dass die Sperre fehlerhaft ist". Das erste darf man wohl aus dem Munde von jemandem, der eine solche Frage stellt und nicht mit widersprechenden Antworten umgehen kann, getrost als Kompliment betrachten. Das zweite habe ich soeben zurückgezogen. --Anna (Diskussion) 13:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nein. --engeltr 14:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

• Ich schließe mich dem Einspruch von Engltr vollinhaltlich an und möchte noch ergänzen, dass eine Sperrbegründung für Teilnehmer auf der WP:Auskunft eo ipso nicht KWzeM sein kann, da hier keineswegs enzyklopädische Mitarbeit gefordert ist bzw. erwartet wird sondern Fragen allgemeiner Art gestellt werden dürfen und diesen vorbehalten ist. --Hubertl (Diskussion) 16:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Und damit das keiner sieht, was hier durch die Admins schief läuft, wird die Sache auf die Diskussionsseite ausgelagert. Und dann wundert sich der Admin Bahmann, wenn man ihn kritisiert. Und er dann auf meiner Disk jammert, dass er von mir ungerecht behandelt wird. Oder so ähnlich, ich lese mir das langsam nicht mehr durch, wenn sie so nach der Reihe angejammert kommen. Wie nannte ich es? Corpsgeist? Mich schüttelts langsam. --Hubertl (Diskussion) 19:13, 24. Okt. 2013 (CEST)

Für dich gerne Martin, hatten wir ja schon mal, oder? Und wenn es dich hoffentlich nicht mehr schüttelt, lies nochmal in Ruhe: Vorne war schon lange durch verschiedene admins (Nein, lieber H., nicht duch mich) erledigt, deshalb wird hier hinten weiter diskutiert. Wenn Du ein Problem mit einer Adminentscheidung hast, wende dich bitte mit einem substantiellen Antrag an Wikipedia:Administratoren/Probleme. Wenn Dir jemand auf deiner Disk Grundregeln von Wikipedia erklärt, die Du offensichtlich trotz deiner zeitlich umfangreichen Wikipediapräsenz nicht verstanden hast, ist das kein "jammern über Ungerechtigeit" sondern Nachhilfe im eigentlich klaren usus der Wikipedia in diesen Fällen. Bitte, gerne geschehen und jederzeit wieder. HabedieEhre Martin Bahmann (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

In der Begründung heißt es:

• Neuaccounts deren einziger Zweck im Stellen von Anfragen in der Auskunft bestehen, werden auch als "Auskunftstrolle" bezeichnet und wegen kWzeMe gesperrt. Das ist Usus und absolut in Ordnung – Metasocken werden ja genauso gesperrt. Die Sinnhaftigkeit der Fragen ist dabei zweitrangig.

Das ziehe ich in der Form in Zweifel. Wenn wir einen nicht zum Standardangebot klassischer Enzyklopädien zählenden Service wie die "Auskunft" anbieten, muss auch eine Nutzung der Wikipedia legitim sein, die an aktiven Beiträgen sich nur auf Fragen bzw. Beiträge in diesem Bereich beschränkt. Ich sehe auch im Intro der Auskunft keinen Hinweis darauf, dass nur Benutzer, die auch anderweitig aktiv enzyklopädisch mitarbeiten, dort Fragen stellen dürfen. Auch wäre mir neu, dass die Sinnhaftigkeit der Beiträge zweitrangig für die Bezeichnung als "Troll" wäre.

Ich halte es auch grundsätzlich für problematisch, wenn Admins bestimmte Bereiche gewissermaßen als ihr Privatrevier betrachten und das Vieraugenprinzip außer Acht lassen. Ich empfehle deshalb Eike Sauer, bei der Auskunft im Alleingang nur bei Fällen von klarem Vandalismus zu sperren, was hier nicht vorlag.

Allein nach den Beiträgen in der Auskunft halte ich die Sperre für problematisch. Allerdings muss ich sagen, dass der Benutzer durch sein Verhalten in der Sperrprüfung – den ganzen Quatsch bzgl. "Gesinnungsethik" etc. – Indizien dafür geliefert hat, dass er tatsächlich in anderer Mission unterwegs ist als nur mit Wissensdurst bzgl. des Verbrennens von Laub. --Amberg (Diskussion) 20:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

Eike Sauer hat inzwischen eine Erklärung abgegeben, die nachvollziehbar das Verhalten Wurzelstocks als rechten Troll einigermaßen erklärt. Und deshalb auch für mich die Sperre nachvollziehbar macht. Warum das aber einen Tag dauert und endlose Diskussionen herbeiführen muss, ist für mich unerklärlich. Trotzdem bin ich der Meinung, solche Leute einfach mal links liegen zu lassen, sie ein bisser wirken zu sehen. Die Art, wie damit umgegangen wird (wir wissen es besser, kümmer dich nicht drum) ist schlecht. Ganz schlecht. --Hubertl (Diskussion) 20:12, 24. Okt. 2013 (CEST)

Genau, endlose Diskussionen. Und, hast du dich schon für Es ist schändlich! und den Corpskram etc. bei den betreffenden Admins entschuldigt? --Strange (Diskussion) 20:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Und wer bist du, der du gar so vernehmlich hier grunzest? --Hubertl (Diskussion) 21:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

Aber dass Du an den "endlose Diskussionen" mit deinem nachsenfen nicht ganz unbeteiligt bist, hast Du schon gesehen? Martin Bahmann (Diskussion) 21:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

(Nach BK) Ja, ich habe inzwischen die Begründung auch gelesen und stimme zu, dass sie die Sperre besser nachvollziehbar macht, aber auch, dass die Angelegenheit deutlich macht, dass "wir wissen es besser, kümmer dich nicht drum" genau der falsche Weg ist. Es ist das alte Lied: Transparenz und nachvollziehbare Begründungen sind bei Adminentscheidungen das A und O.

Unabhängig von dem konkreten Fall bleibt die Frage, ob Accounts zulässig sind, die nur Fragen bei der Auskunft stellen, oder ob das als "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" zu bewerten ist, wie es für mich bei der SP-Begründung durchklingt. In letzterem Fall müsste das Auskunfts-Intro geändert werden. --Amberg (Diskussion) 20:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Im Grundsatz stimme ich dir ja zu, aber in dem Fall hätte ich es besser gefunden, die Sperre schlicht mit dem ersten Beitrag zu begründen und dem Rest keine Bühne zu geben. Das mit dem ersten Beitrag Begründen habe ich versäumt. Vermutlich wäre es dann aber doch daran gescheitert, dass die Auskunftler zu gern über Laub diskutieren wollten.

(Zu deinem Beitrag weiter oben:) Ich betrachte hier nichts als mein Privatrevier. Ich sehe gerade, du bist kein Admin mehr, ansonsten wärst du gerne eingeladen, dich mit zu kümmern. Vergnügungssteuerpflichtig ist das nicht. Es ist auch jeder andere Admin eingeladen.

--Eike (Diskussion) 21:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Hubertl: Also nein :-) Ich grunze selten; wer ich bin steht in der Sig. +1 zum Kommentar von Martin Bahmann, mit einer Anmerkung: nicht ganz unbeteiligt ist ja wohl deutlich untertrieben. Mir war nur aufgefallen, dass du ein riesen Fass aufgemacht hast und dich, als klar wurde, wes Geistes Kind Herr WS ist, flink und grusslos von der Auskunfts-Disk verpieselt hast. Grüsse, --Strange (Diskussion) 22:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Sperrprüfung Avoided

Auf dieser schrieb ich einen Kommentar, inklusive Begründung. Einer war jedoch der Meinung, er muss unbedingt diesen Kommentar verändern: [91]. OK, auch kein Problem, dann halt hier im Hinterzimmer:

War sicherlich eine „harte Ansage“, jedoch eine unbeschränkte Sperre ist trotz allem überzogen, auch in Anbetracht, dass Minderbinder in Ausübung seiner Funktionen die Community-Regel „links liegen lässt“. Beispielsweise wo er sich über dieses Konto erkundige, welchen Provider, Browser, Betriebssystem usw. es verwendet, obwohl über dieses Konto gar keine „Anfrage“ gab und es nur projektdienliche Artikeledits machte: [92]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 15:47, 3. Okt. 2013 (CEST)

– Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 18:12, 3. Okt. 2013 (CEST)

Noch eine lustige G'schicht.

Der abarbeitende Admin schreibt in seine Urteilsbegründung:

„Es wurde weder eine fehlerhafte Entscheidung bezüglich des Faktums der Sperre noch eine fehlerhafte gemäß unseren Regularien bezüglich der Sperrlänge nachgewiesen.“

Mir sind keine Regularien diesbezüglich bekannt, natürlich kann ich mich auch irren, jedoch habe ich den Verdacht, dass der abarbeitende Admin diesbezüglich sie nur geträumt hat, oder führt das nur an, damit irgendeine an den Haaren herbeigezogene Begründung das Urteil „ausschmückt“. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

"Angriffe auf eine Person können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder einer unbefristeten Benutzersperrung geahndet werden. Ein Administrator legt Form und Dauer der Sanktion fest." [93] --Zu Baiern loblich gefreyt (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2013 (CEST)

Danke! Dort steht aber auch: „Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es wegen der Vielzahl von Möglichkeiten von Angriffen und der Umstände nicht. In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden.“ – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:21, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wieso siehst du darin einen Wiederspruch? "Einen festgelegten Maßnahmenkatalog gibt es nicht" bedeutet doch das auch keine Obergrenze für eine Sperrdauer festgelegt ist. "In Wiederholungsfällen auch deutlich länger" - nun unbegrenzt ist deutlich länger als ein paar Tage. Ich will hier nicht beurteilen, ob eine Sperre gerechtfertigt war, aber die Länge geht mit den von dir zitierten und hervorgehobenen Aussagen konform.--92.74.112.23 21:47, 3. Okt. 2013 (CEST)

Papier ist geduldig. --Zu Baiern loblich gefreyt (Diskussion) 21:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Manchmal aber auch zu geduldig. Schon in seiner AK hat der Benutzer ganz deutlich erkennen lassen, wohin die Reise für ihn geht. Glaubt denn einer ernsthaft, daß von seiner Seite noch irgendetwas Konstruktives kommt? --Sakra (Diskussion) 21:36, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wollen wir die Mitarbeiter der Wikipedia vllt mal zum Nutzen Ihres Accounts befragen? MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 21:41, 3. Okt. 2013 (CEST)

Sehr gerne. Aber außer heißer Luft kommt bei deinem Backenaufblasen ja nichts rum. --Sakra (Diskussion) 22:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nimm an, was nützlich ist. Lass weg, was unnütz ist. Und füge das hinzu, was Dein Eigenes ist. --Zu Baiern loblich gefreyt (Diskussion) 21:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wenn jemand angeblich einen Admin beleidigt, gelten wohl strengere Maßstäbe. Bei normalen Benutzern sieht man es lockerer (Fallbeispiele kennen wir alle und sind auch denjenigen bekannt, die hier nun herummoralisieren). Geht es um "Mitglieder" des Diderot-Clubs, wird es sogar begrüßt. Am strengsten ist man aber wohl, wenn ein Ehemaliger "der Guten" mal was an dieser Gruppe kritisiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kritik ist was deutlich anderes als Beleidigung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es wundert mich jetzt nicht, dass einige diese zwei Dinge nicht auseinanderhalten können/wollen. --Gleiberg (Diskussion) 08:33, 4. Okt. 2013 (CEST)

hmmm ... mich auch nicht -- Christian2003·???^RM 08:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

Also ich verstehe Euer beider Kommentare als Beleidigung. Ob sie auch Kritik implizieren, erschließt sich mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 08:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Aber Kritik und Beleidigungen können und tun bisweilen miteinander einhergehen. Auf diese Situation spricht Simplicius oben an. --Kängurutatze (Diskussion) 08:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab gestern während laufender Sperrprüfung begonnen, die Beiträge von 2013 durchzusehen. Selbst bei den ungelöschten Beiträgen ist da ausreichend Gelegenheit, sich ein Bild von der geäußerten Art der „Kritik“ zu machen. Selbst „destruktive Kritik“ trifft's nicht. Das waren schlichtweg gezielte und überlegt formulierte Beleidigungen. So offensichtlich, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie jemand das anders beurteilen mag. Das war auch nichts, wo man sagen könnte, es passierte im Eifer des Gefechts, oder es war anders gemeint, wurde falsch verstanden oder dergleichen. Eigentlich ist mir die Zeit zu schade, das weiter auszuführen. --Howwi (Diskussion) 08:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Mein Senf - das, was Avoided da von sich gegeben hat, war ausgesprochen übel. Und angesichts der bereits früher von diesem Account kommenden Beleidigungen sowie der entsprechenden Sperrungen halte ich die jetzt erfolgte Sperre für durchaus angemessen und entsprechend der o.g. Regularien. Diese lassen auch eine unbeschränkte Sperre ausdrücklich zu. Wie Bwag richtig feststellte - es gibt keinen festgelegten Maßnahmenkatalog und im Wiederholungsfall kann länger gesperrt werden. Dass dies auch unbeschränkt bedeuten kann, steht eine Zeile weiter oben über dem von Bwag zitierten Abschnitt: "Angriffe auf eine Person können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder einer unbefristeten Benutzersperrung geahndet werden." Kritik kann auch ohne auf den Konrahenten gemünzte Fäkalausdrücke geäußert werden, wenn ein Account dies nicht beherrscht, dann ist halt irgendwann Schluss. --Wdd (Diskussion) 11:33, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es ist halt einfach so, dass dem Fußvolk keine Ausrutscher passieren dürfen. Admins dürfen dagegen pöbeln + beleidigen. Ich kann gerne einmal zusammenstellen, welche Unverschämheiten ich mir in mittlerweile fast fünf Jahren Wikipedia von Admins gefallen lassen musste. Werden Admins, ausser Herrn Cyron, überhaupt je gesperrt? Die Führungs-Clique ist einfach zu gut vernetzt. Wünschenswert wäre mE die Wahl unabhängiger, kritischer Accounts als Admins, um da endlich einmal ein Gegengewicht zu schaffen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 12:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gute Idee, lieber Brodkey65! Wann stellst du dich zur Wahl? --Φ (Diskussion) 12:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da es das Amt gar nicht gibt, kann Broadkey sich auch nicht dafür zur Wahl stellen, Phi. --Kängurutatze (Diskussion) 13:35, 4. Okt. 2013 (CEST)

@Kängurutatze: Welches Amt gibt es nicht? @Phi: Auf meiner Disk findest Du mehr dazu, wann ich kandidiere. Übrigens, Kollege Serten schreibt die Laudatio. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 13:45, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ooops, sorry, ich hatte zu flüchtig gelesen. Ich dachte, es ginge um ein Gremium, das unabhängig von der Adminschaft wäre. Neue Admins werden eh kooptiert, die sind natürlich nicht mehr unabhängig. --Kängurutatze (Diskussion) 17:17, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dann nimm am besten Leute, die noch nie was in der Wikipedia editiert haben, die sind nämlich garantiert neutral. Adminkandiaten mit 100+ Edits und der Neuanlage einer Weiterleitung werden aber von mit keine Stimme bekommen, es sei denn derjenigewelche hätte zuvor in einem anderen Wikiprojekt bewiesen, dass er die Regeln kennt und kompetent ist (Sagen wir mal in der Friesischen Wikipedia). Kritische Admins will im übrigen auch niemand so richtig, ist bisher nämlich nicht Teil des Stellenprofils, insbesondere wollen sich die User nicht so gerne von Admins kritisieren lassen (von anderen Usern auch nicht, aber besonders nicht von Admins). Kritisch musste man z. B. den Edits Messinas gegenüber sein, das wurde aber von dir auch nicht goutiert, da warst du selber wohl ziemlich unkritisch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kritisch bin ich und wohl auch Brodkey gegenüber den unreflektiert agierenden Messina-Stalkern und -Mobbern, die die Angelegenheit systematisch eskaliert haben. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:28, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da hätte ich dann gleich mal eine Bitte. Yellowcard hat freundlicherweise die Dateien schon mal geprüft, jedoch müssen die Quellen noch abgeglichen werden Hier eine Liste. Über Hilfe würde ich mich freuen. --Itti 13:53, 4. Okt. 2013 (CEST)

Auch wenn ich gleich hundertpro wieder unterstellt kriege, ich wolle ja nur mein "Alle-Admins-sind-böse Mantra" verbreiten: Wenn gewisse Admins sachliche Kritiken NUR NOCH als "Beleidung" auffassen, dann wird es wohl eher Zeit, am Ego zu arbeiten, anstatt Fleißautoren mundtot zu machen. Ganz einfach. Oder, noch besser: den Admin zu entknopfen, bevor es richtig übel wird. Das Verhalten solcher Admins erinnert mich an die berühmte Darstellung des christlichen Opferlamms: Angeblich das Opfer des Bösen, durchbohrt von einer Lanze mit Fahne. Wenn man das Bild aber genauer betrachtet, sieht man, dass das Viech die Lanze festhält - das Lamm hat sich den Speer selber durch den Wanst gerammt und blökt nun nach Mitleid... --Nephiliskos (Diskussion) 13:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

Du fandest Avoideds Beitrag auf der WW-Seite von Minderbinder eine „sachliche Kritik“? NNW 13:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gegenfrage: was ist Euch wirklich wichtiger? Der Inhalt der Kritik oder nur ihre Ausdrucksweise? --Nephiliskos (Diskussion) 13:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Du hast die Frage nicht beantwortet. NNW 13:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ah ja, Avoided hat eine richtig üble Beleidigung rausgehauen, dies jetzt als "Kritik" zu formulieren finde ich nicht in Ordnung. Auch Admins sind Mitarbeiter an diesem Projekt und müssen sich nicht aufs übelste Beleidigen lassen. --Itti 13:53, 4. Okt. 2013 (CEST)

Oh ja, zum Glück ist Avoided ausfallend geworden, juhuu! Jetzt HABT Ihr ja nen Grund, so richtig die Sau rauszulassen. @NNW: Ich sehe eine heraufbeschworene Explosion. Deine Antwort ist übrigens sehr aufschlussreich. Dir ist der Ton also wichtiger als alles Andere. GUT zu wissen... --Nephiliskos (Diskussion) 13:57, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt. Bitte noch einmal lesen und verstehen. Und du weichst immer noch der Frage aus. NNW 14:00, 4. Okt. 2013 (CEST)

(Einschub) Nö, Du willst die Antwort nur net lesen.--Nephiliskos (Diskussion) 14:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Doch, das will ich. Deshalb habe ich dich gefragt. NNW 14:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann nicht behaupten, dass mich dein Schweigen wundert. Belassen wir’s dabei. NNW 15:12, 4. Okt. 2013 (CEST)

Spinn ruhig weiter. :D --Nephiliskos (Diskussion) 15:17, 4. Okt. 2013 (CEST)

(Multi-BK) +1 zu NNW. Leider sehen es immer wieder diverse Benutzer nicht ein, dass sie sich trotz im Einzelfall berechtigter oder zumindest bedenkenswerter Kritik selbst völlig ins Abseits stellen, indem sie die Kritik mit Fäkalsprache und persönlichen Anwürfen "garnieren". @Nephiliskos: Das, was Avoided von sich gegeben hat, war schlichtweg nicht mehr diskutabel. Die Kritik mag berechtigt gewesen sein oder nicht - wenn sie mit einer solchen Wortwahl vorgebracht wird, gibt es keine weitere Diskussionsgrundlage. --Wdd (Diskussion) 14:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

(Einschub 2) Ja, über Wortwahl lässt sich evtl. streiten. In diesem Falle aber hätte es vollauf gereicht, den PA zu entfernen und ein paar Tage oder Wochen zu verhängen. Die Länge einer Sperre kann sehr viel über den Ego und Charakter des Admins veraten.--Nephiliskos (Diskussion) 14:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

@Nephiliskos: «… über Wortwahl lässt sich evtl. streiten.» Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Aber selbst, wenn: Wenn man die völlig inakzeptable Wortwahl weglässt, bleibt ein Vorwurf übrig, dr aus einer unglaublichen Platitüde esteht, die zudem noch völlig haltlos im Raum schwebt (ich übersetze das mal so: ‚Wer Macht erhält, wird machtvergessen‘). Nichts dagegen, Kritik zu üben, auch hier hätte man das anhand eines konkreten Vorfalls durchaus auch auf der Wiederwahlseite äussern können. Das Beispiel gibt es ja, es kann sich jeder davon überzeugen, dass der diesbezügliche Vorwurf Avoideds haltlos oder jedenfalls ausserordentlich schwach begründet ist. Avoided ist einfach im Zuge eines Konflikts, wo er sich ungerecht behandelt gefühlt hat, ausgetickt und seither offenbar nicht mehr in der Lage, Kritik sachlich so zu formulieren, dass andere das nachvollziehen können – ich vermute stark, das liegt daran, dass eine solche Kritik eben sachlich nicht formulierbar ist. Dann darf man aber nicht die Lösung darin sehen, die sachliche Ebene zu verlassen und «einfach so» zu spucken, zu treten, zu beleidigen. Gruss Port(u*o)s 14:43, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Sperre als solche ist durchaus gerechtfertigt. Sie würde aber wahrscheinlich auf weit weniger Kritik stoßen, wenn das gemeine Fußvolk in gleicher Weise vor persönlichen Angriffen geschützt würde wie Administratoren. Ansonsten könnte leicht der Eindruck entstehen, einige seien gleicher als andere, weil persönliche Angriffe gegen sie härter (oder überhaupt) geahndet werden. --Q-ß^Disk. 14:03, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sieht aus, als hätte Avoided eh' schon lange keine Lust mehr. Nichts ist leichter, als mit einem neuen Account wieder anzufangen, wenn man wirklich will. --AMGA (d) 14:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wo siehst Du da Hinweise auf "schon lange keine Lust mehr"?--Nephiliskos (Diskussion) 14:39, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ist verlinkt. Nur knapp 700 Beiträge in den letzten 2+ Jahren, nach zuvor weit über 20.000 in 4 Jahren, und im letzten guten halben Jahr nur 5 % im ANR bei früher an 90 % oder mehr. Wenn das keine eindeutigen "Hinweise" sind, dann weiß ich auch nicht. Natürlich sein gutes Recht, aber... --AMGA (d) 16:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ein bedauerlicher Fall. 2010 fast zum Admin gewählt, wobei er in der Kandidatur mit seinem Asperger-Autismus offen umging. Über 27.000 Beiträge, 86% ANR. Bis 2013 ungesperrt(!), dann die PA-Serien. Wie man seine Mitarbeit hätte erhalten können, weiß ich auch nicht. Kann nur hoffen, dass er mit neuen Konto, etwas Abstand und neuer Einstellung zurückkommt. --Anti 15:52, 4. Okt. 2013 (CEST)

Warum manche Leute auf diese Weise abgehen müssen? (oder mit Sockenspielereien und Getrolle) Ich verstehe es nicht. Es wäre doch schöner, wenn man für einen, der freiwillig seine letzte Vorstellung hier gibt, einen Schlussapplaus geben könnte mit Dank und guten Wünschen, statt mit Pfiffen und Buhrufen. Das gilt um so mehr, wenn es sich um langjährige Mitarbeiter handelt, die über die Jahre viele gute Sachen gemacht haben. Ich lese viel lieber "Benutzer inaktiv" als "Benutzer gesperrt".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

Weil sie gut gelernt haben: Entweder Du bist für uns, oder Du bist gegen uns. Und das muss allerseits celebriert werden. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 4. Okt. 2013 (CEST)

Antwort passt nicht zur Frage Warum manche Leute auf diese Weise abgehen müssen? --AMGA (d) 16:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

Doch. Passt. --JosFritz (Diskussion) 16:46, 4. Okt. 2013 (CEST)

Hm, Herr, dunkel war der Rede Sinn.. Mir geht es wie Amga. --Wdd (Diskussion) 16:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

JosFritz, ich halte diese Ananlyse für zu oberflächlich, und daher auch für nicht zutreffend. Wenn man nur ein wenig tiefer schürft (ohne dass ich behaupten würde, in den Konflikt eingedrungen zu sein), trifft man im vergangenen März auf diesen Löschantrag auf einen zweieinhalb Jahre zuvor eigen(übersetzt-)en Artikel, den Minderbinder daraufhin umfangreich korrigierte. Dafür dann nach Jahren komplett auszurasten und wegen des natürlich erfolglosen LA und sowas hier sich nicht mehr einzukriegen: Sorry, da fehlt mir jedes Verständnis. Gruss Port(u*o)s 17:08, 4. Okt. 2013 (CEST)

Daß es offensichtlich auch noch inhaltliche Differenzen im Artikelnamensraum gab, macht die Sache nicht appetitlicher. Vielleicht bin ich zu altmodisch, aber ich fände es hätte mehr Format gehabt, Avoideds Anwürfe zu ignorieren. So wie ich das sehe, handelt es sich ja eher um plumpe Beleidigungen als um üble Nachrede. --Kängurutatze (Diskussion) 17:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Kängurutatze, bist Du meinen Links eigentlich gefolgt, wenn Du hier von «Differenzen im Artikelnamensraum» redest? Schau Dir doch mal den «Differenzen»-Link erst einmal an … Port(u*o)s 17:28, 4. Okt. 2013 (CEST)

Sprachliche Ungeschicktheiten oder handwerkliche Fehler beim Übersetzen passieren jedem MA und sowas kann auch jeder MA verbessern. Ich habe das für bestimmte Benutzer seit 2009 fast wöchentlich getan. Aber natürlich ist Minderbinders Englisch und seine Version natürlich die allein seligmachende. Er ist ja Admin. Ich kann nur noch mitm Kopf schütteln. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 18:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Brodkey, aum gehts aber doch gar nicht. Minderbinder hat - zutreffend - einen Importartikel von Avoided verbessert. Darüber gabs ja auch im Weiteren keine Diskussion, ich denke, das war (damals) unstrittig. Zweieinhalb Jahre später stellt Avoided einen LA auf diesen Artikel - eine astreine Trollaktiion, er hatte ja selbst seinerzeit die Relevanznachweise mit übersetzt - und damit fängt der ganze Schlamassel an. Nicht, weil in der Folge er kritisiert wird (das passiert zwar auch), sondern weil er plötzlich um sich zu schlagen beginnt. Gruss --Port(u*o)s 19:18, 4. Okt. 2013 (CEST)

März 2013... das ist gut sechs Monate her. Bei einem Benutzer mit 40.000 edits in en und de würde ich sagen, ist das noch verschmerzbare Reibung. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:51, 4. Okt. 2013 (CEST)

Simplicius, Avoided hat in diesem Jahr nur zwei grosse Editkomplexe getätigt. Einmal im März, als er mit THWZ in die Haare geriet, und einmal jetzt gerade im Zusammenhang mit seiner Adminkandidatur. Gruss --Port(u*o)s 19:18, 4. Okt. 2013 (CEST)

Anwürfe ignorieren ist keine gute Idee. Ich kann nur sagen, dass persönliche Angriffe gegen einen Benutzer, v. a. dann wenn sie nicht aus einer aufgeheizten Situation heraus geschehen außerordentlich frustrierend sein können und ein Grund warum sich mancher User einfach nicht mehr einloggt. Die meisten langjährigen Autoren, die den Rücken kehren, tun das mit der Begründung: "Das tue ich mir nicht mehr an" und bevorzugt nach einer Aktion unter die Gürtellinie wo von seiten der Community durch Aussitzen der Betroffene im Regen stehen bleibt. Selbst wenn der beleidigte Benutzer die Watschn mit einem gewissen Gleichmut erträgt sollte man doch Maßnahmen ergreifen. Jede Beleidigung die unrevertiert stehen bleibt, verbreitet ein negatives Diskussionsklima auf alle anderen. Wenn die Beleidiung von einem Benutzer unsaktioniert bleiben können, dann ist es sehr schwer vermittelbar, warum man dann die Beleidigungen von einem anderen User sanktionieren muss / soll. Am Schluß heißt es dann, dass die Admins die Benutzer nicht gleich behandeln und der Vorwürf wäre da auch gerechtfertigt. Dulde ich es bei einem Benutzer, dann muss ich es bei allen anderen auch dulden was bedeutet, dass Beleidigungen nicht mehr sanktionierbar sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

(BK, Bezug auf Port) Gerade dieser Umstand, wie auch die Tatsache, dass der Benutzer vorher viele Jahre ohne Sperre fleißig mitgearbeitet hat, hätte wohl Grund genug sein müssen, eine zeitlich beschränkte Sperre zu verhängen, in der Hoffnung, dass es wieder zu einer Änderung des Gemütszustands im Sinne der Situation der vorigen Jahre kommt, anstatt gleich wieder unbarmherzig mit der Keule lebenslänglich zuzuschlagen! Landauf, landab, wird Inklusion als das große gesellschaftliche Projekt unserer Zeit verkündet, aber in der Wikipedia heißt es: Jeder, der irgendwie "schwierig" ist, wird weggesperrt bis ans Ende seiner Tage. --Amberg (Diskussion) 20:00, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bezugnehmend auf mich finde ich es merkwürdig, dass Du Deine Sperrargumentation dranhängst, denn ich hab mich zu einer Sperre glaub ich gar nicht geäussert, schon gar nicht zu deren Länge. Ich hab nur angemerkt, und zwar finde ich das wichtig, dass es sich bei den Ausfällen von Avoided nicht um Lappalien und auch nicht um lediglich sprachlich etwas verrutschte Kritik handelt. Das schien mir angesichts der Äusserung von Nephiliskos angebracht, und das habe ich dann in der Folge weiter ausgeführt. --Port(u*o)s 00:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

Missverständnis: Der Bezug besteht in den Worten "dieser Umstand", die sich eben auf den von Dir benannten Umstand bezogen. Das war durch die in nicht angezeigtem BK dazwischen abgespeicherten Bemerkungen von Giftzwerg 88 nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar, deshalb habe ich den Zusatz gemacht. Ich habe extra nicht "@Port" geschrieben, weil der größere Teil meiner Äußerungen nicht auf Dich antwortete. --Amberg (Diskussion) 02:00, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ebenso absehbar und regelmäßig tauchen aber auch hochgradig dramatisierende Formulierungen wie "weggesperrt bis ans Ende seiner Tage" auf. Als ob hier irgendjemand lebenslänglich in den Knast wandern würde... Den Account dürfte doch spätestens seit seiner überhaus peinlichen Adminkandidatur keiner mehr ernst nehmen. Die Person hinter dem Account ist nicht "weggesperrt" sondern hat auch weiterhin die Möglichkeit, sich hier konstruktiv einzubringen. Es ist ja ok, über die Sinnhaftigkeit der Sperre zu diskutieren, aber eine derart drastische wie unzutreffende Wortwahl brigt die Diskussion nun wirklich nicht weiter, im Gegenteil. --Sakra (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ersetze von mir aus "weggesperrt" durch "ausgesperrt". Das Übrige ist, das wissen wir wohl alle, gerade bei Benutzern, die unverwechselbar sind und nicht über die Fähigkeit zur völligen Verstellung verfügen, reine Theorie. Er müsste mit einem neuen Account nur eine irgendeine halbwegs sarkastische Bemerkung machen, flugs hieße es, Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar, und er wäre wieder weg. Wenn man ihm die Chance hätte geben wollen, Abstand zu gewinnen, hätte man ja zeitlich beschränkt gesperrt. Und das der langjährige Account durch eine satirische Aktion wie die letzte Adminkandidatur, die viele durchaus zum Schmunzeln fanden, verbrannt sein soll, ist auch eine eigenwillige Sicht. --Amberg (Diskussion) 20:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die einzige realistische Möglichkeit zur weiteren Mitarbeit, die in einer solchen Situation bleibt, besteht darin, mit wechselnden Sockenpuppen oder IPs zu operieren. Na, damit ist toll was gewonnen für die Wikipedia! --Amberg (Diskussion) 20:28, 4. Okt. 2013 (CEST)

Genau diesen Fall haben wir mit Messina. Was ein Projekt wert ist, zeigt sich mE insbsondere, wie es gelingt, schwierige Benutzer zu integrieren. Aber das ist hier nicht mehr gewünscht. Widescreen, Messina, Avoided...Die Richtung ist klar vorgegeben. Wer ist der Nächste, der von einem missgelaunten Admin mal schnell infinit ausgeschlossen wird? Wikipedia will wohl lieber Konformisten, die den Admins in den Allerwertesten kriechen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 20:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

"Mal schnell ausgeschlossen" wurde keiner der drei Accounts, da gab es in allen drei Fällen eine Vorgeschichte mit längeren Sperren als Warnschuß, der in allen drei Fällen ignoriert wurde. Amberg, ja die Möglichkeit eines konstruktiven Neuanfangs mit einem neuen Account (<> Sockenpuppe) besteht in der Tat. Wenn jemand trotz deutlicher Vorwarnung (im Fall Avoided eine erst vor rund drei Wochen abgelaufene 3-Monats-Sperre) genau so weitermacht, muß er damit rechnen, daß eine Weiternutzung dieses Accounts unterbunden wird. Das ist in meinen Augen völlig ok so. --Sakra (Diskussion) 20:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bei den ersten beiden von Brodkey Genannten wurde u. a. damit argumentiert, dass es über Jahre hinweg Probleme und zahlreiche Sperren gegeben habe. Bei Avoided gab es viele Jahre lang überhaupt keine Probleme. Das Sperrlog ist überschaubar; die Sperren setzten erst vor einem halben Jahr ein, dann allerdings schnell in heftiger Länge. Der Benutzer hat selbst vor geraumer Zeit auf sein Asperger-Syndrom hingewiesen; ich bin keine Experte dafür, aber soweit ich weiß, kann das unter anderem dazu führen, dass der Betroffene etwas völlig "in den falschen Hals bekommt", d. h. dass Kommunikations- und Interaktionssignale völlig anders ankommen, als sie gemeint waren, in beide Richtungen. (In dieser Hinsicht gibt es eine Parallele zu Messina, ohne dass ich beurteilen kann, ob die Ursachen die gleichen sind.) So etwas ist hier offenbar in diesem Jahr geschehen. Solche Umstände muss man bei einer Entscheidung doch berücksichtigen.

Und, Sakra, Du bist häufig genug auf Meta-Seiten unterwegs, um mitbekommen zu haben, dass etliche Benutzer, darunter auch Admins, eine unbeschränkte Sperre sehr wohl als gegen die Person und nicht nur gegen den Account gerichtet verstehen und mit Äußerungen agieren, wie dass unbeschränkt gesperrte Benutzer nirgends irgendetwas zu schreiben hätten. --Amberg (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2013 (CEST)

Deine Beurteilung des Falles Avoided mag ja soweit richtig sein, aber wenn man innert drei Wochen nach einer 3-Monats-Sperre einen solchen Zirkus veranstaltet, dann liegt da der Verdacht der vorsätzlichen Trollerei durchaus nahe, jedenfalls hat mich seine Vorstellung durchaus an die Endphase von Widescreen erinnert, der letztlich ja nur noch ausgetestet hat, wie weit er noch gehen kann. Es bestand in diesem dreiwöchigen Zeitraum, und wäre spätestens in den ersten Tagen dieser überaus schrägen Adminkandidatur angezeigt gewesen, die Möglichkeit, den Benutzer zur Besinnung zu bringen. Ich selbst hab zumindest mit einem, zugegeben ziemlich schwachen Versuch probiert, den Benutzer vor sich selbst zu schützen. Wenn jene, die hier nun dem Account nachtrauern, sich in eine ähnliche Richtung bewegt und versucht hätten, ihn ein wenig zu bremsen, würden wir möglicherweise hier jetzt nicht etliche Diskussionsmeilen runtereißen. Allgemein betrachtet wird Leuten, denen hinterher etliche Krokodilstränen nachgeweint werden, in den seltensten Fällen noch rechtzeitig empfohlen, sich etwas einzubremsen, vielfach, wie etwa im Fall Messina, werden sie in ihrem Fehlverhalten eher noch bestärkt und geradezu in eine infinite Sperre getrieben.

Was persönliche Animositäten seitens einiger Admins auch im Fall Avoided betrifft, so hast du freilich recht, nur: Daß ein einzelner Admin (oder auch zwei oder drei) "mal eben" einen Benutzeraccount abknipsen, während die übrigen Admins und Benutzer schulterzuckend zusehen, habe ich bisher noch nicht beobachten können. --Sakra (Diskussion) 00:03, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Getrolle und die Angriffe von Avoided mit der Infinitivsperre nun ihr Ende finden. Sie werden wahrscheinlich, wenn er denn realisiert, dass er nie wieder entsperrt wird, unter IP oder Sockenpuppen fortgesetzt werden. Bekanntlich geistern geschundene Seelen für alle Zeiten dort herum, wo sie ihr Leid erfuhren. --54.247.119.128 01:40, 5. Okt. 2013 (CEST)

@Sakra:Ich habe den Account Avoided und sein Wirken außerhalb seiner Adminkandidaturen kaum wahrgenommen. Insofern trauere ich auch nicht dem Account nach, sondern mir geht es darum, was mit dem Menschen hinter dem Account geschieht. Ich halte aufs Ganze gesehen jeden Benutzer in der Wikipedia für grundsätzlich ersetzbar – auch wenn es in manchen Fällen einige Zeit dauern würde, bis man adäquaten Ersatz gefunden hat –, aber ich bin mir nicht so sicher, ob im Leben jedes Benutzers die Wikipedia ohne Weiteres ersetzbar ist. Und ich halte es für inakzeptabel, wenn jemand hier 6 Jahre lang offenbar untadelig mitgewirkt hat, dann aber durch irgendetwas außer Tritt geraten ist, ihn nach einem halben Jahr, in dem er sowieso zu einem Gutteil gesperrt war, unbeschränkt auszusperren. Das ließe sich vielleicht noch rechtfertigen, wenn er plötzlich angefangen hätte, Nazipropaganda zu verbreiten oder ähnliches, aber sicher nicht wegen KPA-Verstoßes. Zumal es auch für die Freunde der Sperreskalation zwischen 3 Monaten und unbeschränkt ja wohl noch eine gehörige Spanne gibt. Wenn ich mich aus meiner Adminzeit recht entsinne, enthält sogar das Dropdown-Menü der vorgefertigten Sperrvorschläge die Sperrlängen 6 Monate und ein Jahr. Durch eine befristete Sperre signalisiert man: Im Moment verhältst du dich so, dass die Wikipedia vor deinem Verhalten geschützt werden muss, aber du bekommst die Chance, wenn sich das geändert hat, wieder mitzumachen, und zwar mit der Identität, unter der du hier seit Jahren bekannt bist. Die Botschaft einer unbefristeten Sperre lautet: Du bist hier nicht mehr erwünscht, und wenn wir dich doch irgendwann nochmal dulden sollten, dann nur unter Verleugnung deiner Identität.

Und da jetzt auch die Mär wieder aufgetischt wird, Messina wäre durch diejenigen, die sich um einen freundlichen Umgang mit ihr (?) bemüht haben, in ihre Sperren hineingetrieben worden, kann ich nur wiederholen, was ich schon auf der Diskussionsseite meiner letzten, gescheiterten Adminkandidatur geschrieben habe: Diese Vorstellung beruht auf einem gravierenden Denkfehler. Sie beruht darauf, dass man sich fragt, wie hätte ich an Messinas (oder Avoideds) Stelle reagiert, aber die Gründe dafür übersieht, dass man eben nicht an Messinas (oder Avoideds) Stelle ist. Es ist doch nicht so schwer zu verstehen: Es gibt eben Menschen und somit auch Wikipedia-Benutzer, deren Wahrnehmungs-, Kommunikations- und Interaktionsstrukturen signifikant anders funktionieren als bei der Mehrheit. So etwas sucht sich niemand aus. Bei Messina kann man über die Gründe nur spekulieren, Avoided hat sie in seinem Fall ja sogar selbst genannt, und zwar zu einem Zeitpunkt, als es die aktuellen Probleme mit ihm noch nicht gab, also nicht als Schutzbehauptung. Wenn jemand so genau weiß, wie man bei den jeweiligen Benutzern positive Verhaltensänderungen erreicht, sollte es doch selbstverständlich sein, dass er dieses Wissen auch anwendet. Tatsächlich aber haben die Benutzer, die mir falsches Verhalten gegenüber Messina vorgeworfen haben, durch ihre Einwirkungsversuche auf Messina nichts anderes bewirkt, als dass diese(r) sich zunehmend von Feinden umgeben gesehen hat. Hätte ich mich nun so verhalten, wie diese Benutzer es sich von mir gewünscht haben – nämlich genauso wie sie selbst – hätte das zur Folge gehabt, dass es erstens auf meiner Benutzerdiskussion erheblich ruhiger geworden wäre, dass zweitens ich noch die Adminknöppe hätte, und dass drittens Messinas imaginäre Feindesliste um meinen Namen erweitert worden wäre – aber mit Sicherheit nicht, dass sich Messinas Verhalten grundsätzlich geändert hätte. Ich habe versucht, mich so zu verhalten, wie es meinem Verständnis von den Grundregeln menschlichen Anstands entspricht, wobei ich schon oft genug auf von Messina eröffnete Threads gar nicht reagiert habe. Wie das jeweils bei Messina ankommen würde, konnte ich nur raten, weil meine Kommunikationsstruktur eben auch nicht ihrer/seiner entspricht. Und, wie gesagt, bei allen Unterschieden zwischen den Fällen, gilt eben auch bei Avoided, dass das Denken, "ich an Avoideds Stelle würde doch …" nicht funktioniert, weil derjenige, der so denkt, eben nicht an Avoideds Stelle ist und in der Regel auch nicht zukünftig sein wird. --Amberg (Diskussion) 04:40, 5. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Amberg, mal ein paar Spontangedanken:

>>Und da jetzt auch die Mär wieder aufgetischt wird, Messina wäre durch diejenigen, die sich um einen freundlichen Umgang mit ihr (?) bemüht haben, in ihre Sperren hineingetrieben worden<<

Das ist keine Aussage, die ich so treffen würde. Ich denke indes, viele Leute, die Messina (als erkennbar "schwächeren" Benutzer) etwas beistehen wollten, durch ein Mehr an Forderung im Gegenzug vielleicht hätten erreichen können, daß wir ohne jede Aussperrung der Probleme Herr geworden wären.

Deine Prämisse indes:

>>Es ist doch nicht so schwer zu verstehen: Es gibt eben Menschen und somit auch Wikipedia-Benutzer, deren Wahrnehmungs-, Kommunikations- und Interaktionsstrukturen signifikant anders funktionieren als bei der Mehrheit. So etwas sucht sich niemand aus. <<

sollten sich durchaus ein paar der etwas ignoranteren Kollegen mal durchlesen. Zumal fast alle Argumentationen sich bei uns in der Regel darauf beziehen, was der Erörternde ja auch gemacht hätte. In fortschreitender Ignoranz hieße das sowas wie "Es muß keiner Komplexe haben - ICH habe ja auch keine!" oder "Wer mal straffällig geworden ist, muß schlechter sein als wir, denn WIR haben es ja auch ohne geschafft!"

Dennoch:

>>Hätte ich mich nun so verhalten, wie diese Benutzer es sich von mir gewünscht haben – nämlich genauso wie sie selbst – hätte das zur Folge gehabt, dass (...) drittens Messinas imaginäre Feindesliste um meinen Namen erweitert worden wäre – aber mit Sicherheit nicht, dass sich Messinas Verhalten grundsätzlich geändert hätte. <<

überzeugt mich nicht - aber das bezieht sich nicht ausschließlich auf Dich oder auf den Messina-Fall.

In Messinas Verteiler fanden sich eh auch noch völlig andere Kollegen - z. B. C34, der keinen besonderen Ruf als "Trollschützer" genießt.

Ich war auch mal kurz in diesem Verteiler gewesen. Und, da es ja die gut 5 "ganz Lieben" gab, die ohne jede Forderung an M. auskamen, kam ich durch eine solche da schnell raus (und bekam - immerhin kurz nach dem "Zuhilferufen" - eine Kontrastimme bei einer Kandidatur (was bei mir bekanntlich immer alsbald eine tiefe seelische Krise auslöst)).

Wenn jemand kommt und sagt "Bitte hilf mir, ich bin zu schwach", löst das bei den meisten Menschen wohl einen Reflex aus, diesem Menschen möglichst nicht auf die Füße zu treten.

Es hilft aber letztlich nichts. Genau wie wir hier mit der Forderung "Mibi (@Amga: Dieser Name ist für dessen Träger ganz sicher OK!) soll sich nicht so anstellen" nicht weiter kämen.

Wir haben es ja auch in der Praxis schon erlebt:

Brodkey - als einer der verständnisvollsten Mitwikipedianer - hatte von M. irgendwann tatsächlich mal gefordert, mit Experten wie Jocian und Kurator zu kooperieren - zumal die Empfänger des Messinaverteilers thematisch bei vielen Fäden wenig mitreden können.

Einen Tag später hieß es dann, Messina habe sich per Mail geäußert und Brodkey klargemacht, daß eine derartige Zusammenarbeit aus diskret zu behandelnden Gründen "nicht möglich se"i.

Jeder die Causa Verfolgende konnte das lesen. Und damit war es denn auch besiegelt.

Die Ansage:

>>Ich werde auch weiterhin die Plattform hier mit nicht wirklich recherchierten Texten fluten, und die sich als Korrekteure anbietenden Experten X und Y lehne ich ab, weil ICH das so beschlossen habe!<<

ist in etwa so erfolgsversprechend wie eine SP wegen PA, in der der Gesperrte erklärt, er werde auch in Zukunft nicht darauf verzichten, Admin Z als letzten Arsch darzustellen - sofern der sich nicht nach Vorgaben des Gesperrten geändert haben sollte.

Man könnte dem Gesperrten jetzt sagen "Ich kann dich verstehen", aber der weitere Dialog fände ganz sicher außerwikipedianisch statt.

Und ich würde gerne für eine jeweilige Option werben, bei der zumindest die Chance bestünde, daß der jeweilige Kollege weiter als solcher dabei bliebe. --Elop 02:45, 6. Okt. 2013 (CEST)

Elop, ich habe wirklich nicht vor, den ganzen "Fall Messina" hier noch einmal aufzurollen, deshalb nur so viel: Was Du über Deine eigenen Erfahrungen schreibst, scheint mir nicht im Widerspruch zu meinen Bemerkungen zu stehen. Du wurdest vom Verteiler gestrichen und hattest somit Ruhe auf Deiner Diskussionsseite, und Du wurdest vielleicht nicht unter "Feinde" abgelegt, aber immerhin mit einer Contra-Stimme bedacht. Bei mir hätte das vielleicht länger gedauert, da ich ja dem imaginären "inklusionistischen Freundeskreis" zugerechnet wurde, siehe das Beispiel Reiner Stoppok, der lange unbeirrt weiter stereotyp angeschrieben wurde, obwohl er Messinas Anfragen genauso stereotyp mit einem Satz beantwortete, der den Titel des Israel-und-die-Bombe-Films mit Bezug auf das CPB variierte, also signalisierte: Mich interessieren nur noch meine eigenen Angelegenheiten. Irgendwann wurde er schließlich doch aus dem Verteiler genommen. Aber Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, auf diese Weise Einfluss auf Messinas Artikeleditierverhalten gewonnen zu haben. Wolltest Du auch gar nicht; ist ja auch in Ordnung. Aber genau das ist ja die gegen mich ins Feld geführte Behauptung, dass, wenn ich mich Messina gegenüber abweisender verhalten hätte, die Probleme mit ihren (ich bleib mal wieder beim Femininum) Artikeln geringer gewesen wären, und das ist Unsinn. Ich glaube einmal einen gewissen, sehr beschränkten positiven Einfluss in dieser Hinsicht erreicht zu haben, das war bei Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss, wo es darum ging, Messina zu vermitteln, dass eine Inhaltsangabe keine Nacherzählung mit ellenlangen Dialogzitaten sein soll. Andererseits geriet ich dadurch sofort in Konflikt mit Mitgliedern der selbsternannten Film-Redaktion, die ihrerseits nicht bereit waren, Messinas Wunsch nach relativ ausführlichen Inhaltsangaben zu respektieren. (Das ist nämlich auch eine Legende, dass es beim Streit um Messina immer um Stubs gegangen wäre. Mindest ebenso oft wurde zu große Ausführlichkeit bemängelt.) Das war eines der Hauptprobleme: Sobald man versuchte, Messina zu überzeugen, schau mal, da und da hast du ja Recht, aber das und das geht so wirklich nicht, zog man sich die Feindschaft der Gegenseite zu, weil man Messina überhaupt irgendwo Recht gegeben hatte. Bei unbeirrbarer Sturheit auf beiden Seiten ist es schwer, zu vermitteln. Der Ansatz: alles was du machst, machst du komplett falsch hätte aber, von mir angewandt, begreiflicherweise genauso wenig gewirkt wie von denen, die Messina ständig so begegnet sind. Was das gegen Ende diskutierte Kooperationsmodell betrifft, hat Messina es letztlich übrigens nicht nur mit Kurator und Jocian abgewiesen, sondern auch mit den zuvor von ihr selber dafür benannten Benutzern. Nach der erneuten 3-Monats-Sperre hat sie es dann in einer SG-Anfrage als Vorschlag für eine Entsperrbedingung wieder hervorgeholt. Nach deren Abweisung kam dann fatalerweise die Sockenpupperei.

Zwischen dem "Fall Messina" und dem "Fall Avoided" gibt es in meinen Augen zwei strukturelle Hauptunterschiede: Der erste ist, dass es – fast möchte ich sagen: tragischerweise – bei Messina den kWzeM-Moment, der bei Avoided anscheinend in diesem Frühjahr eingetreten ist, nicht gegeben hat – übrigens, soweit ich sehe, bis heute nicht. Es gabimmer den subjektiven Willen, den Artikelbereich zu bereichern. Der zweite ist, dass es bei Messina (bis auf die Sockenpuppengeschichte) um Entwicklungen ging, die sich über Jahre hinzogen. Bei Avoided hingegen gab es nach Jahren eine plötzliche, radikale Verhaltensänderung, was m. E. Grund zur der Hoffnung gibt, dass es auch eine ähnlich plötzliche Rückänderung geben könnte. --Amberg (Diskussion) 03:36, 7. Okt. 2013 (CEST)

Zu Deiner Aussage weiter oben:

>>Aber Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, auf diese Weise Einfluss auf Messinas Artikeleditierverhalten gewonnen zu haben. Wolltest Du auch gar nicht; ist ja auch in Ordnung. <<

Das stimmt so nicht. Ich wollte durchaus das Artikeleditierverhalten ändern bzw. auch das spamartige Anschreiben verschiedener Benutzer mit einunddemselben Text. Denn diese "Newsletter" betrafen ja nicht nur Aufforderungen, sich an Diskus XY zu beteiligen, sondern auch konkrete "Arbeitsaufträge" technischer Art. Hätten die nämlich 5 Inclusionisten gleichzeitig ausgeführt, wäre die Arbeit von vieren für den Arsch gewesen.

Zur Änderung hätte es aber nur führen können, wenn auch gerade die "Abonnenten" des Newsletters konsequenter gewesen wären. Und bei sowas wäre nicht nur im Auge zu behalten, was diese selber tolerieren, sondern auch das, was die Restcommuniuty toleriert.

Ich kann auch nicht strategisch einen User zunächst möglichst nicht kritisieren, um hinterher in der Lage zu sein, bei Kritik besonders erhört zu werden. Das wäre nicht zuletzt inkonsequent. Außerdem hat der WP-Tag noch andere Aspekte. Vielleicht ist ein Idealist temporär bereit, eine halbe Stunde am Tag Messina zu widmen, aber dauerhaft täglich 2 Stunden wären irgendwann für jeden Kollegen eine Zumutung.

In manchen Fällen nutzt es eh wenig ... Widescreen hatte z. B. meine Kritik immer zunächst einsichtig aufgenommen, was er bei analogen Worten seiner Feindbilder sicher nicht getan hätte. Aber spätestens 2 Stunden später wurde das dann immer wieder von der alten Schallplatte abgelöst, die nicht mehr aus dem Automaten auswerfbar war.

Zu kWzeM und Messina vs. Avoided:

Ob Messina einen "Willen zur zyklopischen Mitarbeit" gehabt hatte, läßt sich schwer sagen. In erster Linie ging es ihr wohl darum, sich selbst zu verwirklichen. Mir fiele ein bekannter Stubschreiber ein, bei dem ich eine Mischung aus beiden als Motiv annehme. Und mancher "Highender" möchte vielleicht in erster Linie seine Essays veröffentlichen und Anerkennung dafür erhalten.

Die Frage kann auch nur sein, ob ein User halbwegs zyklopisch arbeiten kann und, bei nur mäßigem Talent, sich zumindest Mühe gibt und mit anderen Kollegen kooperiert.

Die Gegnerschaften (Matthias sprach immer gerne von "Messinabashing") förderten vielleicht das gegenteilige Extrem. Die de-WP neigt ja eh zu extremer Polarisierung - auch im Allgemeinkonfliktbereich (tägliche VM-Gäste) und auf LD. Gerade auf Letzterer auch ohne jede Kompromißbereitschaft. Dabei geht es m. E. eigentlich nicht darum, ob die Relevanzhürden hoch (kann am Anfang sinnvoll sein, um sich erst einmal auf das Kerngerüst zu konzentrieren) oder niedrig (so wird es wohl in 10 oder etwas mehr Jahren sein) liegen, sondern darauf, daß sie nach momentanem "Konsens"stand einheitlich gehandhabt werden. Trotzdem sieht man täglich Excludis LAe auf klar relevante (aber eben nicht überbedeutende) Lemmata stellen und Includis bei Behaltenrufen für völlig irrelevante Lemmata.

Ich bin ja froh, daß es differenzierende Menschen wie Dich hier noch gibt, die sich nie von einer der Fronten vereinnahmen lassen. Aber die Wikipedianer sind noch nicht so weit und jeder will möglichst alle Agendae seiner eigenen Gruppe möglichst kompromißlos durchsetzen. Darum wird Usern hier auch so viel nachgeschrien. --Elop 15:15, 7. Okt. 2013 (CEST)

Arbeit, die man sich freiwillig selbst gewählt hat, unbezahlte zumal, hat immer auch mit Selbstverwirklichung zu tun. --Amberg (Diskussion) 01:42, 8. Okt. 2013 (CEST)

Kleines Meinungsbild in Sachen Avoided

Infinit sperren

1. ...

Auf begrenzte Zeit sperren

1. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:51, 4. Okt. 2013 (CEST)
2. --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 18:55, 4. Okt. 2013 (CEST)
3. ----Kängurutatze (Diskussion) 19:01, 4. Okt. 2013 (CEST)
4. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:01, 4. Okt. 2013 (CEST)
5. wie Itti und Marcus Cyron: 2 Tage Hoppla, da ging's ja gar nicht um die „Causa“ Benutzer:Avoided und der „Beschädigte“ war auch nicht Benutzer:Minderbinder – ok --Judäische Volksfront (Diskussion) 03:33, 5. Okt. 2013 (CEST)

Was soll das? Nur diejenigen, die in der SPP auf Avoideds Seite waren, werden hier abstimmen. Benutzer, die das Recht eines Admins, infinit zu sperren, dagegen bejahen, werden sich nicht an einer Abstimmung beteiligen, die dieses Recht performativ in Abrede stellt. Insofern kann dieses Meinungsbild nie Validität beanspruchen. --Φ (Diskussion) 19:07, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da man die versionsgelöschten Dinge als Nichtadmin sowieso nicht beurteilen kann, ist es unmöglich, hier irgendetwas Sinnvolles einzutragen. Daher ist keine Art von MB/Umfrage möglich. --Wyndfang 19:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Erzähl keine Märchen, Wyndfang! Ein an dem Fall Interessierter kann noch immer die Aussage an anderer Stelle nachlesen. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:05, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um eine, sondern um mehrere versionsgelöschte Beiträge, die in die Sperre und ihre Dauer einfließen. Ich zumindest sehe mich außerstande, irgendetwas zu beurteilen. --Wyndfang 23:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Diese «Kritik» wendet sich gegen jedwedes Meinungsbild oder Abstimmung, erst recht innert Wikipedias, Phi. Insofern sollte man die wohl alle abschaffen, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 20:14, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie du zu dieser Unterstellung kommst, Kängurutatze. Sie ist falsch. --Φ (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2013 (CEST)

Auf der Sperrprüfung gegen die Sperre votieren, dann hier für eine begrenzte Sperre aber ohne konkrete Dauer, und am Schluss nochmal eine Diskussion über die Dauer. So kann man ohne Gefahr immer die Entscheidung der Admins kritisieren ohne jemals selber eine konkrete Stellungnahme abgeben zu müssen und ohne nachdenken zu müssen, wie sich das mit dem Regelwerk verträgt und ohne eine Aussage zur Sperrdauer zu machen. Warum habt ihr nicht gleich gesagt (vorne auf der Seite) "nach drei Monaten Sperre und Wiederholung halten wir 6 oder 9 Monate für angemessen"? Wenn ihr dann an ein BSV appelliert, warum macht ihr denn keines, inklusive einer realistischen Angabe für die Sperrdauer? Ich vermute mal die beteiligten Admins hätten die Verantwortung für den Fall nur zu gern an die Community abgegeben. Das hier ist jedenfalls formal kein korrektes Vorgehen. Es ist nämlich nicht vorgesehen, dass man Entscheidungen auf der Sperrprüfung mit einfachen Benutzerabstimmungen ohne festlegung geltender Regeln auf der Diskussionsseite wieder aushebeln kann und jede einzelne Adminentscheidung einzeln abstimmt (und noch dazu mit unbegrenzten und ungenannten Optionen, was die Sperrlänge betrifft). Das einzige was diese Entscheidung aushebeln kann, ist ein regelgerechtes BSV, sonst können wir uns in Zukunft Adminwahlen gleich sparen und die Sperrprüfung gleich zu einer Abstimmung umfunktionieren. Nch den Regeln kann man Admins wählen und wieder abwählen oder ein BSV, aber nicht einzelne Entscheidungen zur Abstimmung bringen. Und schon gar nicht geht hier ein BSV light, das sich anmaßt über Benutzersperren abstimmen zu können unter Umgehung der für BSV geltenden Bestimmungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 4. Okt. 2013 (CEST)

Aha, wie kann man denn «mit Gefahr» (was ist die Gefahr?) die Entscheidungen «der Admins» kritisieren? --Kängurutatze (Diskussion) 20:26, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Gefahr ist, dass du dir selbst widersprichst und somit unglaubwürdig bist. Also zuerst gegen eine Sperre votieren, dann für eine beschränkte Sperre, dann wieder gegen eine Sperre von X Monaten, was wieder dem ersten Votum entspricht. Wie lange wolltest du jetzt die Sperre haben? Das sind formal ungültige Abstimmungen ohne eine Aussage zu machen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wie lange ich die Sperre haben wollte, dazu kann ich mich in Unkenntnis der Fakten (ich kann die Edits ja nicht einsehen) gar nicht äußern, also irgendwas zwischen ε und ∞. Eher näher an ε, würde ich tippen. Außerdem ist nichts schlimmes dabei, sich selbst zu widersprechen, solange man es merkt und das Ergebnis adjustiert. --Kängurutatze (Diskussion) 20:48, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich schlösse nicht aus, daß wir partiell das Thema verfehlten ...

Erst einmal ist es nur schade, daß wir als Community es nicht geschafft haben, diesen liebenswerten Kollegen als solchen neben uns zu erhalten Dabei werden aber auch seine persönlichen Eigenschaften und Traumata eine Rolle gespielt haben.

Ich wünsche mir immer noch, daß das einst geklärt werden kann - egal ob es Mibi oder TH oder sonstwen betrifft. Aber das ist keine "Verhandlungsmasse", während derartige Angrife abgehen.

Und nochmal speziell @Bwag:

Hast ja Avoided doch noch partiell vor Deinen Karren spannen können ("Und er macht sie aber nicht ganz unkontrovers und sauber, siehe auch den Beitrag von Bwag."). Super Vorlage - Avoided hatte zwar keine Ahnung gehabt, worum es genau ging, aber die Strategie "Flucht nach vorn" ist nach PAs wie den zur Ursprungssperre geführt Habenden ja eh immer opti. Und Du kannst jetzt schön einen auf trauernd machen.

Andererseits war Avoided auch Mitglied im DC - wie ja an sehr vielen Beiträgen dort erkennbar.

Wahrscheinlich hat Avoided ähnlich "gute" "Freunde" hier gehabt wie zuvor Messina. Ist ja passenderweise schon erwähnt worden.

>>Ja, M., mach' Dein Grenzaustesten auch in den nächsten 5 Jahren genau so weiter! Provozier' Du einfach mit tausenden unterirdischen Neuanlagen und wir werden dieses dann als vorzüglichen Angriffspunkt gegen Exclusionisten nutzen können und auch immer betonen, daß Deine Beiträge völlig untadelig seien.<<

Ist bei Avoided durchaus insofern anders, als sich mit diesem Kollegen deutlich weniger Wikipedianer beschäftigt haben dürften als mit M. Aber vom Handlungsmuster der personellen Inclusionisten - zu denen ich mich durchaus auch zähle - wieder das Übliche:

Man findet es vielleicht "witzig", wenn Kollegen, die man selber vielleicht auch nicht mag, beleidigt werden, schaut grinsend zu und kann hinterher - wenn es schief geht (für einen selber aber ja wieder nicht) - immer noch sagen, daß man die Strafe für "zu hart" empfinde.

Dabei hielte ich es sogar für gut durchsetzbar, Avoided wieder zu entsperren, sobald etwas Zeit vergangen und die Konflikte aufgearbeitet und ins Gestern befördert wären - so es denn mal so kommen sollte. Dahin müßte man aber erst kommen. Und zwar unter der Prämisse, daß übelste Beleidigungen hier nicht mit auf Waagschalen zu stehen haben.

Avoided fing an "problematisch" zu werden, als er über die Zeit das Gefühl hatte, nicht als Mensch respektiert zu werden. Und in der Tat hat wirklich kein Mensch hier irgendeine Berechtigung, sich über andere Kollegen zu stellen. Das wiederum ist indes kein wirklicher Anlaß, Mibi oder andere etabliertere Kollegen respektlos zu behandeln. --Elop 01:39, 5. Okt. 2013 (CEST)

Schwieriges Thema - für alle: bist du dir *sicher*, dass Minderbinder die Anrede Mibi *respektvoll* findet? Was Avoided angeht: ja, er fing an "problematisch" zu werden, als er über die Zeit das Gefühl hatte, nicht als Mensch respektiert zu werden - von *zwei* Benutzern oder so. Warum ihm die weitaus größere Masse, die ihn durchaus normal "behandelten" und "behandeln", offenbar völlig egal war/ist und er schlussfolgerte, er könne/müsse fortan die ganze WP auf Trab halten, ist mir schleierhaft. Und, wie gesagt, worin ist das Problem, sich neu anzumelden und damit, was man am besten kann, weiterzumachen (Respekt! Das ist es, warum wir, unter anderem, hier sind, jedenfalls nicht der Metakram)? --AMGA (d) 10:09, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich fasse Avoideds Verhalten nach seiner 3-Monats-Sperre in diesem Jahr als klassischen Suicide by cop auf. Er war so gekränkt, dass er nicht mehr an einer Mitarbeit in der Wikipedia interessiert war. Aber anstatt den Account ruhen zu lassen oder sich abzumelden, verhält er sich so, dass er ausgesperrt werden muss. Sein Verhalten der letzten Wochen war ein eskalierendes Austesten, wie weit er wohl gehen kann, bis es soweit ist. Auch eine Möglichkeit, sich zu verabschieden: indem man die Tür so laut wie nur irgend möglich zuknallt. --Janden007 (Diskussion) 11:41, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das etwas anders – als einen weiteren Dammbruch in Richtung „Adminwillkür pur“. Dass das System Wikipedia ein gutes Stück „Adminwillkür“ mit beinhaltet, ist offensichtlich und wird, denke ich, auch nicht gross bestritten. Positiv kann man es formulieren: Admins sind auch Menschen und von daher nicht unfehlbar. Realistisch gesehen muss man konstatieren, dass Admins ebenso wie andere User interessengeleitet sind, Freunde haben, Vorurteile, Sympathien, Antipathien und so weiter. Erträglich wird dieses System, wenn systemseits Checks & Balances eingezogen sind: Möglichkeiten für User, sich zu beschweren, Möglichkeiten, allzu selbstherrliche Admins abzuwählen, usw.. Infinit-Sperren für langjährige User – dann auch noch „aus der Hüfte“ wie hier – konterkarrieren dieses System. Darüber hinaus ziehen sie einen Unsicherheitsfaktor ein mit der Botschaft: Auch dich kann es treffen – jederzeit. Da Sperrgründe, Sperrlängen etcetera in WP so unterschiedlich sind wie sie sind: Wer sagt mir, ganz praktisch, dass ich nicht für eine bestimmte Ansage (beispielsweise: „Admin XY hat sie nicht mehr alle“) infinit auf den Mond geschossen werde? Weil ein oder mehrere Admins mich auf dem Kieker haben und die Gunst der Stunde nutzen?

Zum „Fall Advoited“ kann ich weiter nichts sagen – ausser dass ich die Sorte Massnahmen für krass überzogen halte. M. E. müsste die Sicherheitsebene „Du kannst hier nicht indefinit gesperrt werden ausser durch ein reguläres Benutzersperrverfahren“ dringendst eingezogen werden. M. E. eine ähnlich wichtige Verbesserung wie die Einführung von Wiederwahl-Votings für Admins (siehe auch Link eins darunter). --Richard Zietz 15:02, 5. Okt. 2013 (CEST)

Interessanterweise wächst das „Problem“ der „Adminwillkür“ (und bei anderen „nur“ das „Problembewusstsein“) tendenziell für Benutzer, je mehr sie sich außerhalb des erklärten Haupttätigkeitsbereiches (des ANR; du weißt schon, „Ziel ist die Erstellung einer Enzyklopädie“, sowas halt) tummeln. Irgendwie paradox. --AMGA (d) 10:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ist es wirklich so paradox, dass das Problembewusstsein für die Umweltverschmutzung in der Welt tendenziell bei deutschsprachigen Leuten wächst, je mehr sie sich außerhalb ihres üblichen Lebensumfelds Mitteleuropa tummeln? Wenn man Auswirkungen besonders drastisch vorgeführt sieht, dann wächst die Sensibilität natürlich auch für die schwächeren Phänomene dieser Art.

Aber da ich nun schon mal hier bin: Unabhängig davon, dass ich generell alle infiniten und sehr langen Benutzersperren Stimmberechtigter einem BSV vorbehalten sehen möchte, halte ich Avoideds Sperre zum gegenwärtigen Zeitpunkt für akzeptabel. Wenn er sich besinnt und glaubhaft vermittelt, dass er solche Äußerungen in Zukunft unter allen Umständen unterlassen wird, dann kann man immer noch eine Lösung mit oder ohne Reaktivierung des Accounts suchen. (Die Sperre würde ich also in diesem Sinn eher als indefinit als als infinit auffassen.) Aber momentan sehe ich es wie Janden007. Da täte man Avoided keinen Gefallen, wenn man ihm die Hoffnung auf Rückkehr ohne Reue vermitteln würde. --Grip99 02:42, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dann sollte Tsor das aber entsprechend vermitteln. Nachdem ich einmal erlebt habe, wie er versucht hat, eine indefinite Sperre, bei der infinit ausdrücklich ausgeschlossen war, in eine infinite umzuinterpretieren, bin ich da misstrauisch. Was "Reue" betrifft, so ist sie m. E. weder zu erwarten noch notwendig. Notwendig wäre eine Verhaltensänderung, und die Chance darauf sehe ich angesichts des jahrelangen untadeligen Verhaltens durchaus. --Amberg (Diskussion) 04:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Was war das für ein Fall mit Tsor? Wenn Avoided sein Verhalten dauerhaft ändert, dann wohl nur, weil er einsieht, dass das vorherige Verhalten falsch war. Das meine ich mit Reue. --Grip99 01:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Fall. (Nr. 29 auf der Archivseite.) --Amberg (Diskussion) 05:05, 30. Okt. 2013 (CET)

+1. Hinzu kommt: Hier haben wir einen klassischen Fall eines Fleißautors, der durch miese Behandlung "böse" wurde und erst dann ausgerastet ist. Zwar stürzen sich alle Schadenfrohen und Missgönner auf den Ausraster, aber um die Frage nach dem tatsächlichen Grund, warum ein Fleißautor sich so gewandelt hat, wird (mal wieder) ein Riesenbogen gemacht. Könnte ja sein, dass die Aufdeckung unschöne Fragen und Zweifel hinsichtlich des Adminverhaltens aufkommen lassen...--Nephiliskos (Diskussion) 17:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

Fleißautor? Er hat nicht wenige Artikel geschrieben, die später als QS-Fall endeten. Wahrscheinlich sah er sich auch durch diese massive Überarbeitung (ohne vorherigen QS-Antrag) durch Minderbinder öffentlich gedemütigt, da sie damals in seiner Kandidatur samt Difflink als Kontraargument herhalten musste. Zusätzlich bezog sich Avoided auf Minderbinder's allgemeinen Anti RCler-Beiträge in einer Adminkandidaturen von Regi51. Es mag spekuliert sein, ob MiBi die Überarbeitung aus reinem Interesse an dem Artikel vorgenommen hat oder um den Abstimmern seine "Unfähigkeit" rigide zu präsentieren. --46.22.173.86 18:15, 5. Okt. 2013 (CEST)

Zu: Er hat nicht wenige Artikel geschrieben, die später als QS-Fall endeten. Ja und? Ist das jetzt ein Grund, jemandem Fleiß und guten Willen abzusprechen? Ich hab am Anfang auch eher schlecht als recht Artikel geschrieben, jeder fängt mal klein und holprig an. Weiß jetzt auch gar net so recht, was denn Artikelqualität mit dem Thema dieser SP zu tun hat...--Nephiliskos (Diskussion) 18:48, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Seit *langer Zeit* zeigte er keinen Fleiß und schon gar keinen guten Willen mehr. --AMGA (d) 10:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die "lange Zeit" besteht aus einem halben Jahr – nach vorher 6 Jahren Mitarbeit -, in dem er zudem überwiegend gesperrt war und schon deshalb gar keinen Fleiß zeigen konnte. --Amberg (Diskussion) 12:28, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zur Sperrprüfung Alkim Y.

Die letzten Male habe ich mich noch für ihn eingesetzt, das ist nun vorbei. Er hatte viele Chancen gehabt durch vernünftige Zurückhaltung die angespannt eskalierte Lage zu beruhigen, er hat sie nicht genutzt, sondern vorsätzlich oder fahrlässig weitergemacht. Daher fasse ich sein Handeln als egoistische Projektstörung auf, die allein der persönlichen Genugtuung dient. Nur durch eine empfindliche Verlängerung der Sperre auf sechs Monate kann dies meiner Meinung nach geahndet werden. Parallel dazu müssen jetzt alle Kräfte darauf konzentriert werden, seinen Stalker zu finden und zur Rechenschaft zu ziehen. Von mir aus auch durch intensives sogenanntes Sockenfischen seitens der CU-Berechtigten. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das sind mehrere Stalker. Da ist einmal Boris Fernbacher, da war aber acuh schon Diesel dabei, diverse IPs kommen aber noch einmal aus ganz anderen Gegenden. Und manchmal springen da auch Inhaber ungesperrter Accounts auf, die sonst gerne Morallektionen erteilen. --Seewolf (Diskussion) 19:16, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest im konkreten Fall waren keine Stalker oder Sockenpuppen beteiligt, sondern im Wesentlichen Benutzer:Orientalist bzw. ggf. auch Benutzer:Hubertl. Da wären CUs wohl kaum notwendig. Zu Deinem Vorschlag einer langfristigen Sperre: Zu Beginn, als er noch Fröhlicher Türke hieß, hatte ich auch Verständnis für sein Verhalten und war ihm wohlgesonnen. Aber sämtliche Brücken, die man ihm baut, werden von ihm ignoriert; Aufforderungen, die Provo-Socken zu ignorieren und nicht auf jede Provokation aufzuspringen, ausgeschlagen; Sticheleien und Beleidigungen sind sein anscheinend wichtigstes Stilmittel hier. Daher hab ich seit einiger Zeit jedes Verständnis verloren. Und so scheint es mehr und mehr Benutzern zu gehen. Yellowcard (D.) 19:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

//BK// Ein oder zwei ungesperrte sind recht fleißig mit SOcken oder IPs dabei, scheint es. -jkb- 19:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich gönne jedem der hier Besonnenheit fordert ein Rudel Stalker und Missgunst an den Hals. Offensichtlich ist WP nicht in der LAge ihn davor so abzuschirmen, dass er zur Ruhe kommen kann. Gibt es dann noch so bigotte Nichtsperren von heute schreit alles wieder haltet den Dieb. Wer ein solches Rudel Stalker am Hals hat und wem das Gefühl vermittelt wird der Schutz vor diesen sei irgendwie nicht möglich oder gar ihr Gewähren erwünscht, wird sich kaum jesusmäßig freundlich verhalten. Nicht jeder hat beliebige schmerzfreie Backen oder empfindet Freude beim Hinhalten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Stalker werden ja wohl ruhegeben, wenn mal eine Woche lang nix zu stalken ist, oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

@ Seewolf: Mischt da auch Anton Josef mit? --Schlesinger ^schreib! 19:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mal wieder eine Sperrprüfung in Rekordzeit – krasser Gegensatz zu einer kürzlich erfolgten, wo nach 30 Std. VM + 2 Tagen Sperrprüfung „verkürzt“ wurde (har, har). Damit die Argumente zumindest zur Kenntnis genommen werden können, hier mein Statement zur causa:

Wie hier und hier bereits dargelegt, halte ich den Sperranlass für nichts weiter als einen bewusst zum „Sperrgrund“ hochinterpretierten Rechtschreibfehler. Der beanstandete und in der Form

„ich denke die difflinks in der vm-meldung gegen meinen ekel o. waren ausreichend.“

zur VM getragene Satz gibt weder orthografisch noch sinntechnisch einen PA her. Für die Auslegung als PA fehlen mindestens zwei oder drei bezugnehmende Worte, nämlich zwischen „ekel“ und der Abkürzung „o.“ (auf nähere Erläuterungen verzichte ich an dieser Stelle). Meiner persönlichen Meinung war die Absicht schlicht, den Grund der ersten Sperrung nochmal genauer aufzuführen, etwa so:

„ich denke die difflinks in der vm-meldung gegen meinen ekel von o. waren ausreichend.“ VM-Meldung; corpus delicti; nochmal zusätzlich Aufführung desjenigen, der die VM-Meldung absetzte (farbige Unterlegung der Satzelemente erspar ich mir aus Faulheitsgründen). Denselben rein infotechnischen Sinn würde der Satz – Alkim, nachsitzen ;-) – allerdings auch ergeben, wenn man „o.“ komplett weglässt, und zwar ohne jegliche Abstriche:

„ich denke die difflinks in der vm-meldung gegen meinen ekel waren ausreichend.“

Fazit: zu 99,9 % ein simpler Schusselfehler. Der nunmehr von einigen Usern und Admins zur Sinnerhöhung für ihr anscheinend ziemlich trostloses Wochenende aufgebauscht wird. Zum Rest – etwa der eigenartigen Zitterpartie der dazugehörigen VM mit zeitversetzter Meldung plus Overruling sowie die nicht erfolgten Sanktionen gegen Orientalist wegen „der Türke“, „Du verstehn?“ sowie einem halben Dutzend weiterer rassistischer Ausfälle gegen den User, um dessen Sperre es hier geht – will ich mich an der Stelle nicht äussern. Weil das Löschen von Statements normaler User aktuell „Admin à la mode“ ist, hier gleich präventiv Punkt eins Abschnitt „Prüfphase“ aus Präambel: „Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen.“ --Richard Zietz 19:55, 24. Okt. 2013 (CEST)

Deine Interpretation des fraglichen Satzes ist durchaus möglich. Es macht meiner Meinung nach aber keinen großen Unterschied, ob man jemanden als Ekel bezeichnet, oder seinen Ekel über eine Person zum Ausdruck bringt. In beiden Fällen geht es um die Herabwürdigung des Gegenübers. Manche User haben es schon zur Kunst entwickelt, andere Benutzer mit ausgesuchten Worten haarscharf an der der Sanktionsgrenze zu beleidigen. Die beleidigende Absicht steckt aber trotzdem dahinter. Und sowas sollte hier zum Wohle eines verträglichen Umgangstones unterbunden werden. --Wicket (Diskussion) 20:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe heute weniger Probleme mit vergebenen Sperren und deren Prüfung als vielmehr mit der fahrlässigen Nichtsperre eines anderen auf VM gemeldeten Accounts. Genau sowas bringt mit die größte Unruhe ins Projekt. --Elop 20:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Orientalist ist nun wirklich vielfach und teilweise mit offenkundig rassistischen Äußerungen, teilweise, so wie heute, auch nur dümmlich stichelnd auf Alkims Diskussionsseite aufgeschlagen. Er weiß inwzischen ganz genau, wie er ay auf die Palme bringen kann - der kann derlei Dummheiten offenbar nicht leicht ignorieren - und peng, gibt es eine Sperre für eine geradezu lächerlich harmlose Formulierung, die nochdazu - wie Richard Zietz richtig erklärt hat - nicht einmal eindeutig interpretierbar war, weil grammatisch doch sehr nebulös. Was soll das alles? Gruß, adornix ^(disk) 20:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Einen kleinen Gedankenfehler hast Du trotzdem. Erst kam von AY der „Ekelsager“ und erst danach der provozierende (?) Sager von Orientalist. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe keinen Gedankenfehler, sondern mache allenfalls Denkfehler. Gruß, adornix ^(disk) 20:41, 24. Okt. 2013 (CEST)

Irgendwer hat vorhin geschrieben (wurde aber gelöscht von Schlesinger, wieso auch immer), dass man sinngemäss bei Alkim Rücksicht walten lassen soll, weil Alkim permanent gestalkt wird. Das rechtfertigt keine PAs (steht sogar auf WP:KPA). Und dass Alkim sich als Opfer sieht (zuletzt hier), rechtfertigt keine PAs. Dafür, dass er gestalkt wird, kann er nix. Dafür, wie er in Wikipedia auftritt, schon. Und irgendwie muss man es doch schaffen, dass sich das ändert. Von daher befürworte ich vorne ja auch die Sperre von Alkim, wobei ich sie mehr als einen Schuss vor den Bug sehe (oder zumindest die Hoffnung habe, dass sie so gemeint ist). Weil letzten Endes wird Alkim von mehreren Personen so lange gestresst, bis er mal wieder "einen Alkim macht" (PA, der auf VM landet->Sperre, die geprüft wird->Erklärung/Entschuldigung für den PA (ich kann mir vorstellen, dass er vieles nicht so meint, wie er es schreib9->Verkürzung der Sperre->da capo al fine). Und irgendwo leidet da die Wikipedia drunter. Und auch Alkim bzw. seine Reputation hier. Es muss doch irgendwo möglich sein, diese Endlosschleife zu durchbrechen. Evtl. ein Neuanfang für Alkim, damit er endlich mal in Ruhe gelassen wird von seinen "Freunden". Damit es sowohl für die Wikipedia als auch ihn ein wenig ruhiger wird. Win/Win sozusagen.

Stark verändert, deshalb neue Signierung --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:41, 24. Okt. 2013 (CEST)

Kommt für mich immer noch stark geheuchelt rüber: Und dass Alkim sich als Opfer sieht (zuletzt hier), rechtfertigt keine PAs. Es gehört zur Taktik der Täter, anzuzweifeln, ob das Opfer überhaupt Opfer ist, oder nicht zumindest irgendwie selbst schuld. Ich halte Deine langatmigen Ausführungen für pseudo-neutralistisch und kaufe Dir Deine vorgebliche Besorgnis und die "gutgemeinten" Ratschläge nicht ab. Sie dienen aber auch wohl weniger der Überzeugung als dem billigen Nachtreten gegen einen gekonnt in die Enge getriebenen Kollegen. Mich stößt das ab. --JosFritz (Diskussion) 00:39, 25. Okt. 2013 (CEST)

Schau dir die Fakten an, JosFritz. Ein mittelstarker Durchgriff in bestimmten Bereichen schafft sofort Ruhe. Man kann das durchaus mit Zahlen erfassen. An diesem Ergebnis wird sich die Community orientieren. Und zu meinen, dass hier Alkim in die Enge getrieben wurde ist schlichtweg eine Unterstellung. Diese singuläre Opfertheorie, auf eine einzelne Person bezogen und aus deiner Sichtweise nur in eine, natürlich falsche Richtung ziehlend, zieht nicht, weil sie schlichtweg falsch ist. Es gibt Möglichkeiten, sich bestimmten Dingen zu entziehen. Wer aber meint, die Wahrheit gepachtet zu haben, und ebenso meint, dass man all denjenigen, welche diese, eine, deine, eure Wahrheit noch nicht richtig erfasst haben, mit dem Dampfhammer einbläuen muss, der wird scheitern. Auch du scheiterst gerade damit, die Schuld an allem denen anlasten zu wollen, die deiner Meinung nach einfach zu blöd sind, DEINE, SEINE, EURE, IHRE Wahrheit als die einzig wahre annehmen zu wollen. Religiöser Eifer schaut für mich nicht viel anders aus. --Hubertl (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

Tja, Kollegen, der Türke - um es mal orientalistisch zu formulieren - wurde für eine Woche vor die Tür gesetzt. War das gewünscht? Ist jetzt Ruhe im Saloon - oder eher peinliches Schweigen? --Stobaios ^?! 04:23, 26. Okt. 2013 (CEST)

Eher Ruhe im Salon. Aber so nebenbei: Was soll das Sticheln? --Hubertl (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

Grundsätzlich sollten wir uns als Wikipedianer verstehen, die eine Enzyklopädie schreiben wollen. Dazu zählt es, in einem Artikel auch die unterschiedlichen Positionen darzustellen, wenn es welche gibt.

Alkim Y. zieht mit einer links-alterativen Kolonne umher. Das Verhalten dieser Kolonne ist gezielt auch auf Verdrängen und Verbeissen angelegt.

Schlesinger sieht sich auch als Aktivist. Wie kommt es, dass jemand mal eben ein halbes Jahr Sperre für Alkim Y. fordert, damit sich Boris Fernbacher ins Fäustchen lachen kann?

Während man bei Alkim im Einzelfall noch sagen kann, dass er etwas hitzig reagiert und das auch noch für sein Recht hält, sehe ich bei Schlesinger eigentlich jemanden, der nicht besonders gekonnt, aber sehr beharrlich hier versucht, zu intrigieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:32, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hast du Sorge, dass man dir den Rang abläuft? --Atomiccocktail (Diskussion) 09:51, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das war nicht schlecht :D --Hubertl (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wer statt Dissertation öfter mal Disseration schreibt, sollte besser keine Vorträge über Verdrängen und Verbeissen oder gar schlechtes Intrigieren halten. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:14, 26. Okt. 2013 (CEST)

Reform der Sperrprüfungen am Beispiel SP Reiner Stoppok

Sperren werden durch Admins ausgesprochen. Entscheidungen über beantragte Sperrprüfungen ebenfalls. Oder eben tagelang nicht. Dafür endloses Forum mit vielen KB heißer Luft. Wie im Fall Reiner Stoppok.

Vorschlag: Sperrprüfungen bei Sperren über 24 Stunden werden nicht mehr durch Admins sondern durch Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung entschieden. Abstimmung mit 24 Stunden Laufzeit, es entscheidet die einfache Mehrheit. Damit wäre das tagelange Theater hinfällig. Außerdem ist es ungerecht, dass Admins die Sperre verhängen und Admins sie prüfen. Oder eben nicht prüfen sondern nur quatschen ohne sich eine Entscheidung zuzutrauen. Die Sperrprüfungen bei Sperren über 24 Stunden sollte in die Hände der Community gelegt werden. --188.99.21.47 18:20, 29. Okt. 2013 (CET)

Damit wäre das tagelange Theater hinfällig – vollkommen naiv, dann fühlen sich erst recht Hinz und Kunz berufen, mitzusenfen und es verkommt noch mehr zu einem Scherbengericht. Das Kilometerblah auf der Vorderseite ist natürlich trotzdem kein Ruhmesblatt für das Projekt. Stoppok lacht sich doch ins Fäustchen wegen der ganzen Aufmerksamkeit, die er für sein Dauerprovozieren erntet. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:30, 29. Okt. 2013 (CET)

nicht "Hinz und Kunz". Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung. Abstimmung mit 24 Stunden Laufzeit, es entscheidet die einfache Mehrheit. Das ist bei Sperrprüfungen gerechter als eine Einzelentscheidung durch einen Admin. --188.99.21.47 18:31, 29. Okt. 2013 (CET)

Och nöö... Da überträgst Du ein RL-Problem auf die WP: Nur ein geringer Personenkreis interessiert sich für die Sperrprüfungen. Dieser Personenkreis ist aber gleichzeitig... hat oft eine dezidierte Meinung. Dieser Personenkreis, der eine kleine, aber lautstarke Minderheit innerhalb der WP-Familie darstellt, entscheidet dann mangels Interesse der Masse über Sperrprüfungen. Dann doch lieber das umseitige Theater. Just my 2ct. --Grueslayer Diskussion 18:34, 29. Okt. 2013 (CET)

(3*BK) Ich glaube, das wär nicht durchsetzbar und auch mitunter kontraproduktiv. Unter den sich am häufigsten auf SP meldenden Fußgängern besteht nämlich regelmäßig ein nicht geringer Anteil aus Scrollsperrlogträgern und Buddies/Feinden der Gesperrten.

Ich bin explizit für eine von der Adminschaft gelöste Benutzergruppe - aber eben eine durch je 2/3 legitimierte. Ich werde auf der Con (Wikipedia:WikiCon 2013/Programm#SP) da Ansätze zu sammeln und diskutieren versuchen. --Elop 18:37, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Vorschlag würde allenfalls der Sockenindustrie weiterhelfen. Einige der hier häufiger aufschlagenden Leute sind im Hamstern größerer Vorräte ja nicht ganz unerfahren... --Sakra (Diskussion) 18:39, 29. Okt. 2013 (CET)

@ Grueslayer, der "Personenkreis" Admins ist parteischer, da meistens betroffen. Eine Krähe hackt der anderen ungern... Und zunehmend unwilliger bzw. auch unfähiger, Entscheidungen zu treffen. Die einfache Mehrheit der stimmberechtigten Benutzer (nicht Socken, Sakra) wäre fairer. --188.99.21.47 18:41, 29. Okt. 2013 (CET)

Okay ich präzisiere: Einige der hier häufiger aufschlagenden Leute sind im Hamstern größerer Vorräte an stimmberechtigten Socken nicht ganz unerfahren... --Sakra (Diskussion) 18:43, 29. Okt. 2013 (CET)

Das ist Geraune. Beispiele? Außer Benutzer Diskussion:Liesbeth? Und wenn ist es ein spezielles Problem, das alle Bereiche der WP betrifft. Es hat Nichts mit dem Vorschlag zu tun. --188.99.21.47 18:48, 29. Okt. 2013 (CET)

Die Manipulationsmöglichkeiten wären bei nur 24 Stunden Abstimmungsdauer m. E. tatsächlich größer als bei längeren Zeiträumen. Hinzu kommen zwei weitere Dinge: Erstens erfordert eine ernsthafte Sperrprüfung ein sorgfältiges Einlesen in die Materie und nicht Entscheidung nach Sym- oder Antipathie, wobei in diesem Fall noch dazu kommt, dass die entscheidenden Edits überwiegend versionsgelöscht, also für Nicht-Admins gar nicht einsehbar sind. Zweitens hat die Community bereits mehrfach in MBs (zu meinem Bedauern) deutlich gemacht, dass sie eine Ausweitung ihrer Entscheidungskompetenz bzgl. Benutzersperrentscheidungen nicht wünscht, sondern das lieber bei den Admins ablädt. Elops Vorschlag halte ich für eher praktikabel und chancenreicher für eine Einführung per MB. --Amberg (Diskussion) 19:38, 29. Okt. 2013 (CET)

Eine zielorientierte Lösung müsste weniger auf eine Ausweitung der Menge der SPP-Entscheider hinauslaufen als auf deren Professionalisierung. Schwer zu finden, aber eine solche Person müsste viel mehr mitbringen als ein Admin, vielleicht vergleichbar mit Stewards, Checkuser-Beauftragten etc. Dazu käme Durchblick, Erfahrung und Ansehen in der Community. Das wären zumindest die Zutaten, die für eine echte Verbesserung der jetztigen Situation notwendig sind. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:47, 29. Okt. 2013 (CET)

Derzeit herrscht bei Entscheidungen reine Willkür. Wenn sie überhaupt getroffen werden. Viele Admins scheuen sie. Und die, die sie doch treffen, erhalten Wiederwahlaufforderungen oder Beschimpfungen. Warum sollten so komplizierte Sperrprüfungen durch eine Person entschieden werden? Wenn sogar 5 Admins 6 verschiedene Meinungen haben? Und hier [94]? --188.99.21.47 19:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Wikipedia ist nach gängiger Ansicht weder Staat noch Demokratie, aber diese Sperrprüfung zeigt in meinen Augen wieder einmal überdeutlich, dass eine Fortentwicklung der Regeln hin zu klaren Zuständigkeiten (hier: nicht ein zufällig auftretender Admin entscheidet mit dem Risiko, von Koll. overrult zu werden) und fairen Verfahrensregeln (Hinreichendes Gehör für den Betroffenen, kein Volkstribunal, auch kein Tribunal der am Fall aus welchen Gründen auch immer interessierten Admins) im Interesse des Betriebsfriedens nötig ist. Elops Vorschlag ist daher zu unterstützen. --Alupus (Diskussion) 23:51, 29. Okt. 2013 (CET)

Es gibt bereits eine Instanz außerhalb der Admins, die entscheidet: Das Schiedsgericht. Diese Instanz taugt nicht: Ihre Zusammenstellung per Wahl ist mühsam, der Entscheidungsprozess ist langsam, die Streitereien in dieser Instanz könnten mit einer Romanvorlage verwechselt werden. In einer weiteren Institutionalisierung wird die Lösung für die existierenden Probleme nicht gefunden. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Das ist natürlich nicht ganz falsch – am Ende aber kein Argument es nicht wenigstens mal zu versuchen mit „ … eine[r] von der Adminschaft gelöste[n] Benutzergruppe - aber eben eine[r] durch je 2/3 legitimierte[n]”. Was mich an diesem Vorschlag mehr wundert, als das die Erfindung einer „neuen Instanz” die Lösung bringen soll: Warum seid ihr euch so sicher, daß die Entscheidungen dieser neuen Instanz mehr Akzeptanz finden werden, als die Admin-Entscheidungen bisher? Die allermeisten SPP-Entscheidungen werden doch kritisiert, weil einem oder mehreren Benutzern das Ergebnis nicht passt – und nicht, weil der Entscheider (also die Person) nicht konveniert? Anyway: Ich würde das mal versuchen mit der „neuen Benutzergruppen-Instanz” – schlimmer als jetzt kanns auch nicht werden. --Henriette (Diskussion) 08:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Lösung_(TM) finden wir eh nicht - höchstens eine schon vom System her bessere.

Den Hauptvorteil einer neuen Benutzergruppe sehe ich in der expliziten Zuständigkeit und der Nichtvermengung zweier Instanzen. Bislang werden doch kompliziertere SPen meistens von Tsor, S64, etc. geschlossen - also genau der informellen "Benutzergruppe", die auch strittige VMen schließt. Und diese Gruppe entscheidet über Leute, die sie auch schon auf der anderen Funktionsseite nerven. Dabei sind schon die Routinen - schnelle Fallentscheidung zur Sicherstellung des Momentan-Projektfriedens und Abwägung nebst dem Versuch, die künftige Eskalation einzudämmen - sind eigentlich sehr verschiedene Arbeitsweisen, von denen man nicht so eben hin und her schalten kann.

Daß den Dauergästen beider Funktionsseiten auch die Entscheidungen einer zusätzlichen Benutzergruppe nicht immer schmecken dürften, liegt auf der Hand. Aber die Admins werden beim nächsten Mal im Zweifel auf der sichereren Seite sein, wenn ihre Entscheidungen von Dritten (und nicht von ihnen selber) regelmäßig bestätigt worden sind. Und wo sie es nicht werden, stellt die SP vielleicht ein Korrektiv dar, welches das Vertrauen der Fußgänger in die Funktionäre steigern kann.

Soweit ich z. B. Koenraad verstanden habe, wäre er auch froh, seine Entscheidungen zur Prüfung "abzugeben", anstatt nur die Vieraugen zu Achtaugen erweitern zu lassen und selber abwechselnd zu den ersten beiden oder zu den folgenden Augenpaaren zu gehören. Übrinx sind in den komplexeren Fällen die VM-Admins ja auch glücklich, wenn sie sich auf ein SG-Urteil berufen können.

Eine "Umstellung" ginge aber eh frühestens, wenn wir um 20 SPer hätten. Übergangsweise, bis die zusammen sind, könnten sich auch gewählte Admins selber zum SPer erklären. Was dann hieße, eben nicht in der Vorinstanz als Entscheidungsträger mitzumischen.

Für konkrete Vorschläge und Ansätze siehe #CON! Dort kann alles Ausgearbeitete vorgestellt werden. --Elop 14:45, 30. Okt. 2013 (CET)

Problem der Sperrprüfung (und der Wikipedia-Community im allgemeinen) ist nicht das Fehlen von Instanzen, sondern das Fehlen von fairen und klaren Verfahrensregeln, etwa auch zur Befangenheit, wie in dieser Causa mal wieder deutlich wurde. Dass die Diskussion hier nun aber gleich in die Richtung "brauchen wir eine neue Benutzergruppe" oder "lasst es uns mal versuchen, obwohl ich mich wundere" auswandert, lässt nicht erwarten, dass am Ende etwas sinnvolles dabei herauskommt. Die Einsicht in die Notwendigkeit fairer, klarer Vefahrensregel und das Denken in den Kategorien eines fairen Verfahrens (das hier m. E. Freud gut erklärt hat) fällt nämlich einem Teil der sehr aktiven Gemeinde schwer, die Rufe nach den Cojones, nach "hängt ihn höher" sprechen insoweit eine eindeutige Sprache. Es hat daher keinen Zweck, dieses Thema weiter zu diskutieren, es wird sowieso nichts dabei herauskommen. Trotzdem sollte es noch mal erwähnt sein. --Alupus (Diskussion) 08:32, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich denke nicht, daß eine Instanz a la "Schnell-SG" - und was anderes wäre es ja nicht - für die SPP großartig etwas zum Besseren ändern würde. Allenfalls würde es die Admins ein bißchen entlasten, die ja in jedem strittigem Fall eine WW-Stimm-Orgie erwartet, ganz gleich, wie sie entscheiden. Ansonsten würde nur der Verwaltungsapparat samt Entscheidungsprozessen aufgebläht und den Dauergästen auf SPP noch mehr Aufmerksamkeit zuteil als ohnehin schon. Daß die Akzeptanz des "Verurteilten" den Richtern gegenüber allein deshalb steigt, weil diese keine Knopfträger sind, halte ich für äußerst unwahrscheinlich - siehe auch SG... --Sakra (Diskussion) 08:25, 30. Okt. 2013 (CET)

Zur Entscheidung in dieser Causa

Übertrag von vorn

Anmerkung: Die Wikipedia:Adminkandidaturen/Reiner Stoppok (seine erste übrigens) läuft noch bis zum 4.11., die Sperre aber bis zum 5.11., zudem ist die Diskussionsseite weiterhin gesperrt. Das heißt, dass Reiner nun das Recht verwehrt ist, bis zum Ende seiner AK in irgendeiner Weise an dieser teilzunehmen. Nicht einmal auf der eigenen Diskussionsseite kann er sich noch dazu äußern, wenn er dies wollte. Das finde ich fatal. --Wyndfang 22:01, 29. Okt. 2013 (CET)

Angesichts des voraussichtlich sehr knappen Ausgangs ist das natürlich überaus tragisch. Mann, Mann... --Sakra (Diskussion) 22:04, 29. Okt. 2013 (CET)

Übertrag-Ende --Atomiccocktail (Diskussion) 22:07, 29. Okt. 2013 (CET)

Es geht nicht darum, wie sie ausgeht, sondern darum, dass man ihm so das Recht nimmt, in der zweiten Woche überhaupt in irgendeiner Weise daran teilnehmen zu können. Ob er es macht oder nicht, bliebe seine Sache, aber alleine die Tatsache, dass er es gar nicht darf und die Sperre exakt bis knapp über das Ende hinausragt, macht mir Bauchschmerzen. Das sieht einfach nach etwas Ungutem aus. Wenn er wenigstens seine Diskussionsseite bearbeiten dürfte wie die meisten temporär Gesperrten, dann hätte er darüber zumindest eine Chance zur Teilnahme. Man könnte Antworten auf Fragen bei Bedarf übertragen usw. Und die Auflagen hat er ja auch nun. Also sollte man die Diskussionsseite jetzt nach Ende wieder entsperren. Alles andere ist undemokratisch. --Wyndfang 22:13, 29. Okt. 2013 (CET)

Itti muss doch ihre Kollegen decken! Das gehört sich so. Und wenn man die Regeln noch so biegt! Ziemlich schändlich! --Hubertl (Diskussion) 22:15, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich dachte, jetzt kommt wieder mal der Spruch „Wikipedia ist keine Demokratie.“ Das heißt aber nicht, dass man sich nicht zumindest ein bisschen drum bemühen sollte. Und Kandidaten das Recht zur Teilnahme an der eigenen Kandidatur zu nehmen, ist nun mal völlig undemokratisch. Dann kann man die Kandidatur auch gleich abbrechen. Ach nein, das geht ja auch nicht mehr, da nicht einmal das der Kandidat jetzt noch kann mangels irgendeines bestätigten Kontos, das ungesperrt wäre. --Wyndfang 22:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Der sonst so penetrante Fragensteller beantwortet ja ohnehin keine Fragen, wenn es um seine Interessen geht. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:19, 29. Okt. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um „Was wäre wenn?“, sondern um Chancen zur Teilnahme. Immerhin ist er mit dieser und der vorherigen Sperre ja auch mehr als die Hälfte der AK lang gesperrt. Zudem geht es darum, dass man jederzeit das Recht haben sollte, eine AK abbrechen zu können, was jetzt auch nicht mehr geht. --Wyndfang 22:30, 29. Okt. 2013 (CET)

Ja, nee is' klar. Wenn R.S. nicht zufällig gerade gesperrt wäre, würde er natürlich nach bestem Gewissen Fragen beantworten. Wenn meine Oma ein Bus wäre, dann könnte sie hupen! --Lumpeseggl (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2013 (CET)

Außerdem ist diese Sperre gar nicht auf eine Woche verkürzt worden, sondern auf 10 Tage (bis zum 5. Nov. 2013, 23:09 MEZ), denn sie läuft bereits seit dem 27. Okt. 2013, 00:09 Uhr MESZ und diese SP läuft schon über 2 Tage lang. Eine Woche Sperre wäre nach Adam Ries nur bis zum 3. Nov. 2013, 00:09 Uhr MEZ (bzw. bis 2. Nov. 2013, 23:09 Uhr MEZ wegen der Winterzeitumstellung am 27.), und das wäre noch mehr als 1 Tag vor dem Ende der AK am 4. November 2013 um 14:33 Uhr gewesen. --Wyndfang 22:30, 29. Okt. 2013 (CET)

Sorry, das habe ich korrigiert. Es lag an einer Voreinstellung Dienstag war gesetzt, ich habe in 2. November geändert, jedoch hat das System anscheinend den Dienstag also den 5. November angenommen. Ist auf 2. November korrigiert. --Itti 22:54, 29. Okt. 2013 (CET)

Danke erst mal dafür, vielleicht kommt ja auch noch was wegen der Diskussionsseite? --Wyndfang 23:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Wow, Wyndfang deine Selbstgesprächtaktfrequenz übertrifft sämtliche Rekorde deines Vorgängeraccounts, Respekt :) Ich seh hier keinen Grund für Aufgeregtheit. Hauptsache diese erbärmliche Diskussion der letzten Tage hat erst mal ein Ende gefunden. RS wird sich in bewährter Weise weiter selbst demontieren und sich zielsicher in die infinite Sperre manövrieren, da hab ich nicht den geringsten Zweifel dran. Obwohl ich mir durchaus jemanden wünschen würde, der sich mal ernsthaft um den offensichtlich vorhandenen montär beladenen Filz zwischen WMDE und Community kümmern würde. --Sakra (Diskussion) 22:35, 29. Okt. 2013 (CET)

Du kannst es nicht lassen, was? Ich bin bald wieder weg, da kannst du dich dann jetzt schon mal vorsorglich freuen. --Wyndfang 23:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Tatsächlich sehe ich schon einen Punkt darin das es mehr als ungünstig ist, wenn sich jemand zu seiner eigenen AK nicht äußern kann weil er komplett gesperrt ist. Andererseits frage ich mich warum jemand während seiner eigenen AK ein Verhalten an den Tag legt von dem er ganz genau weiß, daß es zu einer Sperre führen wird. Und ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob ein derartig leichtfertiges (man könnte sogar sagen: unverantwortliches) Verhalten die beste Empfehlung für einen Admin-Aspiranten ist … --Henriette (Diskussion) 22:41, 29. Okt. 2013 (CET)

Muß man wirklich bei jeder noch so offensichtlichen Scherz-AK um jeden Preis so tun, als sei es eine ernsthafte? --Sakra (Diskussion) 22:44, 29. Okt. 2013 (CET)

Nein. Aber man kann grundsätzliche korrekte Argumente (hier: „Sperre während der eigenen AK”) auch ernsthaft durchdenken und zu beantworten versuchen. --Henriette (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2013 (CET)

Reiner hat es vor seiner Sperre vom 21. bis 26. Oktober nicht für nötig gehalten, auch nur eine einzige Frage auf seiner Kanddisku zu beantworten. Da erscheint mir das Argument einer Kandidaturbehinderung billig und von ziemlich durchsichtiger Absicht – insbesondere angesichts der Tatsache, dass es auch bei einer Adminkandidatur keine Immunität gibt (und geben darf). --Wwwurm Mien Klönschnack 08:41, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, wessen „durchsichtige Absicht“ du meinst. Meine sehr „durchsichtige Absicht“ ist es jedenfalls, dass er zumindest die Möglichkeit bekommt, an der AK in irgendeiner Weise teilnehmen zu können, ohne dass eine dortige mögliche Teilnahme per IP als „Sperrumgehung“ gewertet und eine solche IP gleich weggesperrt wird. Und dass es die für sonst alle Adminkandidaten gültige Möglichkeit gibt, eine AK, die wie hier nicht aussichtsreich ist, auch abbrechen lassen zu können. Wie sollte das denn per unbestätigter IP möglich sein? Wenn man ihn dort per IP teilnehmen ließe und bei einem eventuellen Wunsch nach Abbruch auf der eigenen Diskussionsseite diesen bestätigen ließe, dann wäre das zumindest ein Kompromiss. Eine Öffnung der Diskussionsseite wäre eine bessere Lösung. Von Immunität schrieb ich nichts, ich schrieb etwas von Demokratie und Chancengleichheit. Die Chancen, dort teilnehmen zu können, ohne dass es als Sperrumgehung gewertet wird und die IP direkt weggesperrt wird, gibt es momentan nicht. Es kann sogar sein, dass irgendwer daher kommt und dafür eine Sperrverlängerung aufs Auge drückt, wenn er dies täte. Etwas Rechtssicherheit in Bezug auf die laufende AK wäre also sinnvoll. Ob man davon dann Gebrauch macht oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber offensichtlich hält es hier niemand mehr mit Demokratie und Chancengleichheit. Ist klar, kennen wir ja schon. Warum darf es aber unbedingt keine Teilnahme eines Kandidaten an seiner Kandidatur geben, nur weil er wegen etwas ganz anderem gesperrt ist? Kann das irgendjemand mal schlüssig erklären? Warum besteht man unbedingt darauf, möglichst undemokratisch vorgehen zu wollen und damit dem System einen Bärendienst zu erweisen? Macht, was ihr wollt. Ich weiß jedenfalls, was ich davon halte. --Wyndfang 11:47, 30. Okt. 2013 (CET)

Wenn jemand gesperrt wird, darf er nicht mehr Editieren. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Wer während seiner AK gegen Regeln verstößt und gesperrt wird, hat sich das schlicht und ergreifend selbst zuzuschreiben. --Sakra (Diskussion) 12:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Zum „Arbeitsvieh“ mit Maulkorb degradiert?

1. Es gab einer Sperrprüfung weil einer wegen angeblichen oder tatsächlichen Verstoß gegen ANON für 1 Monat gesperrt wurde.
2. Nach Tagen wurde diese Sperrprüfung adminsitrativ abgehandelt, wobei die Sperre auf eine Woche reduziert wurde, jedoch unter der Auflage

1. dass er „Leute nicht mehr zwangsweise zu de-anonymisieren“ versucht,
2. dass er kein „nervig-penetrantes Editierverhalten“ an den Tag legt,
3. dass er „sein Verschwörungsgeraune“ beendet.

OK, ein Lob dem Admin, der jetzt nach x-Tagen mal die SP abarbeitet. Dabei verstehe ich auch die Auflage Nr. 1. Jedoch frage ich mit was die Auflage Nr. 2 und Nr. 3 mit dieser SP zu tun hat. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:58, 29. Okt. 2013 (CET)

Nr. 2 bezieht sich auf die Wiederholungen, die auch nach meiner Einschätzung zum Verstoß beigetragen haben. Die Wiederholung in der VM war in meiner Einschätzung der eigentliche Verstoß gegen den entsprechenden Unterpunkt. Denn und das bezieht sich auch auf #3 gegen sachliche und auch nötige Fragen hat sicher niemand etwas, auch ich nicht. --Itti 23:05, 29. Okt. 2013 (CET)

Um Auflagen machen zu können wie „Verschwörungsgeraune beenden“, hätte dieser Vorwurf inhaltlich auch beschrieben und auch geprüft werden müssen. Im übrigen geht es hier um Pseudonymität, nicht um Anonymität. Ich bezweifle, dass der abarbeitende Admin den Unterschied kennt, aber in einer Enzyklopädie sollte man auch mal die Möglichkeit nutzen, manche Artikel zu lesen. Gelten diese Auflagen hier nicht mittlerweile für alle? Wer „Vereinsbashing“ betreibt, wird gesperrt. Ausgeführt oder bestätigt wird die Sperre also hier schon von öffentlich vorgestellten Vereinsmitarbeitern. Nur dumm, wenn einer nachfragt, aber das haben wir jetzt ja geregelt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:36, 29. Okt. 2013 (CET)

„nervig-penetrantes Editierverhalten“ und „sein Verschwörungsgeraune“ sind jedenfalls solche Gummiparagrafen, dass er für alles und nichts gesperrt werden kann 93.122.64.66 07:29, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Sache mit den Auflagen ist grundsätzlich problematisch. Kein Admin kann einem anderen Admin Vorschriften machen ob und wie lange er jemanden zu sperren hat. Selbst Auflagen durch das Schiedsgericht gelten nur bedingt, denn wenn sich kein Admin findet, der sie durchsetzt, bleiben die Auflagen wirkungslos. Also bitte künftig keine Auflagen durch Admins mehr. -- Hans Koberger 08:22, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Sache mit den Auflagen ist ein Witz. Wenn Henriette als Vereinsmeierin solches Wunschdenken wie "Editierverhalten" in den Raum stellt, dann darf sie das gerne tun. Ich finde es aber vollpeinlich, wenn Itti hier das Schiedsgericht imitiert und das Wunschdenken von Henriette usw. als „Auflagen“ ungefilter kolportiert. Ich denke mal, ihr steht es überhaupt nicht zu, hier irgendwelche Auflagen zu verbreiten. Jeder andere Admin ist autonom. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:50, 30. Okt. 2013 (CET)

Was mir an der ganzen Sache nicht gefällt, ist die Tatsache, dass in der Angelegenheit nur ein Akteur verantwortlich gemacht wurde. Ich bin der Ansicht, dass ein Benutzer, der im Projekt unter seinem Klarnamen auftritt und dann später anonym werden möchte auch Verantwortung trägt, und zwar dahingehend, dass er alles unternimmt, dass der Klarname so gut wie möglich verborgen wird. -- Hans Koberger 08:22, 30. Okt. 2013 (CET)

Heißt das letztendlich auch alle Mitwisser vernichten? liesel 08:25, 30. Okt. 2013 (CET)

:-) Ja, das ist mal der erste Punkt, der nächste wäre die Sprengung der WP-Server. -- Hans Koberger 08:29, 30. Okt. 2013 (CET)

A steht ja in Wirklichkeit für Assassine. Diverse User werden also nächtlichen Besuch bekommen 93.122.64.66 08:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Aus Sicht von Reiner spielt die Wikipedia bei Wikimedia eine zunehmend unwichtige Rolle. Aber auf Kritik reagiert man wohl mit Angst. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:50, 30. Okt. 2013 (CET)

Allein schon die letzte mehrmonatige Sperre war ein typisches Theaterstück: Tsor in Kombination mit Pagoco. Dazu muss man einfach sagen: Wenn der Vorwurf „Vereinsbashing“ lautet und dann an der Sperre bzw. an der Sperrprüfung Vereinsmitarbeiter mitdrehen, dann hat das etwas Schmieriges an sich. Ich kann die Empörung von Reiner gut verstehen. Ich teile sie.

Kaum weniger anrüchig ist die „Entscheidung“ von Itti. Wir dürfen jetzt gespannt sein, was nach den ersten paar Sätzen von Reiner nächste Woche passiert. Da machen einige Admins schon Fingerübungen, um gelenk auf die Knöpfe drücken zu können. Die Pauschalplätze schön eingerahmt schaffen eine Steilvorlage für die nächste Sperre. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:43, 30. Okt. 2013 (CET)

Die "Auflagen" sind doch nur mehr oder weniger Festschreibung eines administrativen Konsenses. Da stellt sich, anders als es bei manchen SG-Entscheidungen sein könnte, nicht die Frage danach, wer sie umsetzt. Und ich persönlich finde es besser, die Grundlagen zukünftiger Adminaktionen transparent darzulegen als stattdem dann irgendwann wieder zu sperren und nachher zu überlegen, wie man das begründen könnte. --Elop 14:18, 30. Okt. 2013 (CET)

Zum letzten Satz. Genau so ist es. Ein bezahlter (?) Vereinsmitarbeiter mit einem Realnamenkonto setzt sich das Adminkäppchen von seinem „anonymen“ Konto auf und bestätigt die Sperre des Vereinskritiker in der SP. Strenggenommen darf er zukünftig nicht mehr auf diesen Umstand hinweisen bzw. nachfragen, denn das fällt unter Nr. 3 der Auflagen. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 14:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Die "Auflagen" sind doch nur mehr oder weniger mehr oder weniger die Festschreibung des Vereinskonsenses. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:36, 30. Okt. 2013 (CET)

Natürlich, was sonst :-) Du solltest allerdings dafür einen Beleg liefern, was dir bestimmt nicht schwerfällt. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 14:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Und schon schlägt ein WMDE-Zahlungsempfänger auf, oder bist du das etwa nicht? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich? Nö. BTW: Der "Vereinskonsens" ist doch für WP gar nicht maßgeblich ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:53, 30. Okt. 2013 (CET)

@Simpl: Psst, nicht weitersagen, aber die Bezahlung ist wirklich saumäßig gut, da kann man echt nicht meckern. Aber du wolltest doch einen Beleg für deine Behauptung Die "Auflagen" sind doch nur mehr oder weniger die Festschreibung des Vereinskonsens liefern, nicht wahr? --Schlesinger ^schreib! 14:57, 30. Okt. 2013 (CET)

• Schade. Von meiner letzten Hoffnung Simplicius vom angesehenen Diderotclub kommt wieder mal nüscht. Funkstille. So'n Mist :-( --Schlesinger ^schreib! 15:21, 30. Okt. 2013 (CET)

Sorry, rollback deines signachtrags war ein Versehen. Probiere gerade mein neues tablet aus. Martin Bahmann (Diskussion) 20:11, 30. Okt. 2013 (CET)

Vielleicht gibt's noch Leute, die nicht allein vom geringen WMDE-Salär leben können? --Wosch21149 (Diskussion) 17:29, 30. Okt. 2013 (CET)

Gibts den Diderotclub tatsächlich noch? Ich dachte die Autoren sind inzwischen fast alle als Trolle gesperrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2013 (CET)

Zu SP Petr Vesely11

1 Beitrag übertragen von -jkb- 00:25, 10. Nov. 2013 (CET)

Ist der Benutzer jetzt gestorben oder nicht? Er wurde als gestorben gesperrt und es scheint ein Klarname zu sein. Ist das normal so? Das erscheint mir hier alles sehr problematisch zu sein. Aber wahrscheinlich wollt ihr auch mal alle erleben, dass ein Klarnamenskonto von euch als „gestorben“ gesperrt bleibt, während ihr gar nicht gestorben seid? Könnte man das bitte mal ordentlich klären? --Wyndfang 00:22, 10. Nov. 2013 (CET)

[95] und [96]. Noch Fragen? --188.99.111.231 00:26, 10. Nov. 2013 (CET)

//BK// Hier ist nichts zu klären weil es nicht überprüfbar ist. -jkb- 00:27, 10. Nov. 2013 (CET)

@ 188.99...: ja, dann ist die SP ein Fake, wie gesagt. -jkb- 00:29, 10. Nov. 2013 (CET)

sorry, mit Todesnachrichten spielt man nicht, das wollte ich vorhin schon schreiben, dann hier. Es ist entweder ein Fake oder üble Trollerei. Viel Luft für irgendetwas dazwischen ist nicht gegeben. --Itti 00:33, 10. Nov. 2013 (CET)

Und ein ungeeigneter Benutzername Petr Veselý noch dazu. --188.99.111.231

Hilfreich bei der Bewertung könnte sein, dass der Account auch auf meiner Disk trollte + sich als scheinbar Hilfesuchender an mich wandte; und dass einer seiner ersten Beiträge als Petr Vesely zu einem Märchenfilm getätigt wurde. Dann wieder dasselbe Schema: es werden Leute angeschrieben, die im Bereich Film tätig sind (diesmal: Josy24, Brodkey65), mit der Bitte, Artikel auszubauen. Gesperrt lassen, war die völlig richtige Entscheidung. PS: Der Benutzername kann durchaus ein Realname sein. Es gibt sicherlich mehrere Personen, die in Tschechien so heißen. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 00:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Woher wisst ihr, ob der Benutzer, dessen Konto da eventuell gehackt wurde, nun Petr Vesely heißt oder nicht? Was soll das hier alles? Und wenn er nicht so heißen sollte, warum soll er dann nun als verstorben gesperrt sein, wenn die Artikel alle sagen, dass zumindest dieser bekannte Petr Vesely nicht verstorben zu sein scheint, zumindest gibt es keinen Beleg dafür. Oder? --Wyndfang 00:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Petr Veselý / Benutzer:Petr Vesely11

Also, wenn ich dieser Petr Veselý wäre, der da mehrere Wikipedia-Artikel in mehreren Versionen hat (wie ich soeben erst feststelle), in denen er bislang nicht als verstorben gemeldet wird, und dies hier wäre alles nur ein Fake von irgendeinem [zensiert] und ein Benutzerkonto unter meinem Namen würde als verstorben gesperrt werden, dann würde ich dafür jedenfalls die Wikipedia verklagen. Das ist so ähnlich, als würde im Artikel dauerhaft ein Todesdatum eingetragen werden ohne Beleg. Was soll das hier eigentlich?

Wenn hier irgendwer anders sich einen derartigen makabren „Scherz“ erlaubt haben sollte, dann sollte man das doch zumindest mal ordentlich klären, statt das hier so nebenbei abzubügeln. Dieser Benutzer wurde allerdings bereits im Januar angemeldet und hat mehrere E-Mails verschickt. Es handelte sich also bisher um einen anscheinend normal mitarbeitenden Benutzer. Ob das nun der echte oder ein falscher Name war, wissen wir bislang wohl nicht.

Wenn nun einem Benutzer, der tatsächlich so heißt, das Konto geknackt wird, und ihm gesagt wird, er soll doch einfach ein neues Konto anlegen, dann wäre das die bescheuertste Aufforderung, die ich hier je gelesen habe. Sollte jemand seinen Namen nur benutzt haben, so bliebe auch hier die Sperre samt Todeshinweis. Alles in allem bis hierher keine Glanzleistung. Man sollte das hier ordentlich klären. Es handelt sich hier nicht um irgendein beliebiges Konto, sondern um ein Klarnamenskonto, wo der Benutzer nun als verstorben gesperrt ist und bleibt. Die Checkuser-Berechtigten habe ich auch bereits in der laufenden CU-Anfrage gebeten, dies möglichst bald zu bearbeiten, damit es geklärt werden kann. Ich habe mit der Abarbeitung hier jedenfalls große Bauchschmerzen. Viele Grüße --Wyndfang 00:39, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich finde, dass man mit solchen Sachen sensibler umgehen sollte. --Wyndfang 00:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Jep,die Sperrparameter sind gem. SPP angepasst. --Itti 00:43, 10. Nov. 2013 (CET)

Danke dafür. Ich verstehe immer noch nicht, was jetzt die Schlussfolgerung ist. War es nun ein ungeeigneter Benutzername, weil falscher Name, aber trotzdem normal mitarbeitend, und dann ein Hack oder was jetzt? Mir ist das hier alles viel zu durcheinander. --Wyndfang 00:47, 10. Nov. 2013 (CET)

Sensibler? Verarscher ernst nehmen? Nichts [97] spricht für den Fußballer. Erst lässt er sich durch seine Frau tot erklären. Dann wurde das Konto gehackt. Danach bietet er lebendig an, das angeblich gehackte (ihm nicht mehr zugängliche Konto) auf der gesperrten Benutzerseite zu bestätigen. Lass Dich nicht zum Narren halten. --188.99.111.231 00:48, 10. Nov. 2013 (CET)

Es handelt sich hier mE um eine großangelegte Troll-Aktion; auch die LD zu Irene Wellershoff steht mE damit im Zshg. Der Troll war heute mal wieder aktiv, wie häufig an Samstagabenden. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 00:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Wyndfang, bitte mach nicht so ein Wirbel hier. Die Sachen sind kaum verizifierbar, also bleibt es wie es ist. Bis jemand zu OTRS kommt und wirklichg belegt, es sei anders. Bis dahin ist nichts zu klären. -jkb- 00:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Soll das heißen, dass es schon seit der Anmeldung im Januar Trollerei gewesen sein soll oder wie jetzt? Dann sollte man das auch mal irgendwo erwähnen und nicht einfach so schließen. Die SP ist nicht zu verstehen. --Wyndfang 00:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Und was ist mit den Mails? Auch alles Trollerei oder wie? Ich versteh’s nicht. --Wyndfang 01:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Was in den Köpfen von Trollen vorgeht, ist in den wenigsten Fällen nachvollziehbar. Nicht zuletzt deswegen sollte man ihnen möglichst wenig Beachtung schenken. --Sakra (Diskussion) 01:03, 10. Nov. 2013 (CET)

Sensibler umgehen? Dauerverarscher ernst nehmen? Nichts [98] spricht für den lebenden Fußballer. Den Namen hat er sich einfach geschnappt. Erst lässt er sich durch seine Frau tot erklären. Dann wurde angeblich das Konto gehackt. Danach bietet er lebendig an, das angeblich gehackte (ihm also nah seinem Konstrukt nicht mehr zugängliche Konto) auf der gesperrten Benutzerseite zu bestätigen. Lass Dich nicht zum Narren halten. Vergleich mit Spaßvogelei [99] hier. Zeitraubender Clown. Mitarbeit praktisch keine. Warum wird um jeden Störer, der die bürokratischen Wege ausreizt, mit üblen Todesnachrichten spielt ein Staatszirkus gemacht? Reicht es zu faken, ein paar belanglose Tupfer zu setzen und behaupten man sei tot, nachdem man vorher nur getrollt hat, dass einige Benutzer in ehrfürchtige Schockstarre verfallen? Die beliebete faule Masche mit angeblichen Toden und Unfällen von Problemnutzern hat in sozialen Netzwerken einen Bart bis zum Boden. --188.99.111.231 00:48, 10. Nov. 2013 (CET)

[100], [101] Was sagen diese Benutzer denn dazu, die bislang mit ihm kommuniziert hatten? Alles nur Trollerei? Ihr haltet das mit der Mailkommunikation also auch alles für Trollerei, seh ich das jetzt richtig? Dass es hier auch normale Benutzer gibt, die sich unter dem Namen einer anderen Person angemeldet haben und normal mitgearbeitet haben, ist euch aber schon bekannt, oder? Also kein Hack? Die Daten für Juni sind durch den CUA nun auch nicht mehr feststellbar, das lässt sich tatsächlich nicht mehr feststellen. Aber warum sollte jemand über fast ein Jahr lang derart rumtrollen, und immer mal von Zeit zu Zeit irgendwann wieder? Von langer Hand, das wäre äußerst ungewöhnlich. Die Masche ist ja wohl normalerweise völlig anders gewesen als eine Trollerei über fast ein ganzes Jahr hinweg. --Wyndfang 01:13, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja, es ist Trollerei. --Itti 01:25, 10. Nov. 2013 (CET)

Jeder kann ein Konto Petr Vesely11 anlegen. Ebenso kann jeder eine E-Mail mit den Namen anlegen, angeregt durch einen prominenten Namen. Ohne Kontrolle. Es gibt viele Namensträger. Die Mitarbeit ist von der ersten bis zur letzten Bearbeitung, einschließich der Sperrprüfung, eine Beschäftgungsprogramm eines Kaspers. "Die Witwe" (natürlich er) verweigert die Sterbebeurkunde zur Verfügung stellen, will aber eine Gedenkseite. Die übrigens schon angelegt war. Er bestreitet danach seinen Tod. Und will seine angeblich gahackte Seite (Passwort geklaut) bestätigen, obwohl das nah seiner Theorie unmöglich ist. Wenn sie sie denn gehackt wurde. Wenn sie nicht gehackt wurde war die Vorstory auch Lüge. Das Problem ist, dass Trolle und Faker die Überbürokratie und das Über-AGF der Wikpedia zunehmend schamlos ausnutzen. Sobald das Thema Tod eingefakt wird verfallen einige in Schockstarre. Wikipedia ist keine Psychogruppe. --188.99.111.231 01:32, 10. Nov. 2013 (CET)

Dir wäre es wahrscheinlich völlig gleichgültig, wenn dein Tod im Internet von irgendeinem […] verbreitet würde, seh ich das richtig? Dann weiß ich ja nun Bescheid. --Wyndfang 01:34, 10. Nov. 2013 (CET)

Er hat den Tod selber verbreitet und es sich nun anders überlegt. Bitte nehmt doch solche Kaspereien, die in jedem Netzwerk von Wichtigtuern und Unentschlossenen täglich gespielt werden nicht ernst. Die Masche hat im Netz einen Barth wie Methusalem. --188.99.111.231 01:38, 10. Nov. 2013 (CET)

(BK) Durch CU könnte man die IPs herausfinden und den Provider davon informieren, damit er dort Ärger dafür erhält. Zudem hat mindestens Josy 24 im Mai, also vor dem angeblichen Hack, den Erhalt einer Mail bestätigt, und Goldmull hat auch eine erhalten. Denn anscheinend hat er damals ebenfalls schon den Tod irgendwelcher Verwandten vorgespielt. Diese Mails könnten an die CU-Berechtigten weitergeleitet und mit den aktuellen Daten verglichen werden. Es wäre also schon vergleichbar. Und man könnte sie auch wegen Missbrauchs an den Provider weiterleiten. Man sollte schon merken, dass nicht alles konsequenzenlos ist, denn was ist eine Kontensperre dann schon für eine Konsequenz? Gar keine. --Wyndfang 01:34, 10. Nov. 2013 (CET)

Es ist nicht verboten, im Internet den eigen Tod gefakt verbreiten zu lassen. Es ist eine häufige Kinderei. Jeder kann eine E-Mail mit beliebigem Benutzernamen umsonst bekommen. Erst die Seite Tod leeren [102], danach den eigenen Tod mit allen Einzelheiten und Trauer der Witwe verkünden [103], um Hilfe bitten und danach eine Sperrprüfung mit der Bitte um Hilfe, man sei nun doch nicht tot. Wikipedia sollte solche Spiele nicht ernst nehmen. Wir sind keine Helfergruppe für abweichendes Verhalten. Konto sperren, fertig. --188.99.111.231 01:45, 10. Nov. 2013 (CET)

(BK) Benutzer Wyndfang scheint keine Ahnung zu haben, wie es sich anfühlt, seit mehreren Jahren mit einem Troll zu leben, der versucht, bis ins Privatleben zu stalken. Denn wüsste er das, würde er sich nicht zum Anwalt eines Trolls aufschwingen. Gute Nacht. Kopfschüttelnd, --Brodkey65|Land in Sicht! 01:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich danke vielmals. Nun wird also 1. auch noch behauptet, Petr Veselý habe seinen Tod selbst verbreitet (er habe also selbst das Konto angelegt und seinen Tod darüber verbreitet; das wäre auch wieder eine Klage der betreffenden Person wert) und 2. wird behauptet, wenn ich sage, man solle seinen Provider informieren, damit er Ärger mit dem bekommt, dass ich ihn dadurch unterstützen würde. Typisch Brodkey, na danke. Macht doch euern Krempel alleine. Anscheinend findet ihr das hier alles besonders toll. --Wyndfang 01:56, 10. Nov. 2013 (CET)

Im Mai 2013 legte die Person die Benutzerseite Petr Vesely an. Es wird dadurch ein Klarnamensaccount suggeriert. Mit dem gleichnamigen Sportler hat dieser jedoch sicherlich nichts zu tun. Vesely ist ein häufiger Name, wie ich andernorts bereits sagte. Die Person verwendet auch eine E-Mail-Adresse, in der der Name Petr Vesely enthalten ist. Benutzer Wyndfang kann gerne die E-Mail-Adresse bekommen, sich mit der Person in Verbindung setzen + damit seine eigene E-Mail-Adresse für einen Hackerangriff preisgeben. Und wahrscheinlich ist dann auch Wyndfang gefaked bald gestorben...und wendet sich hilfesuchend an andere Accounts, so wie es dieser Troll gestern bei mir versuchte. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 07:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Wenn diese Person tatsächlich auch noch eine Mailadresse im Namen des angeblich tot Gemeldeten betreibt und darüber mit Wikipedianern kommuniziert, dann sollte man erst recht den Provider darüber informieren. Damit die Mailadresse auch noch gesperrt wird. Und vielleicht verlöre er auch einen Internetzugang. Aber was soll’s, ist ja hier allen völlig egal. --Wyndfang 01:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Er spielt als neuer Nutzer mit praktischen keinen Beiträgen auch sonst gerne [104] in entlegenen Feldern. Nicht für dumm verkaufen lassen. --188.99.111.231 02:02, 10. Nov. 2013 (CET)

Es gibt drei Möglichkeiten: entweder sperren, sperren oder sperren. Warum? Fall 1 der Benutzer ist gestorben, dann muss das Konto gesperrt werden. Fall 2 der Benutzer ist nicht gestorben, aber das Konto wurde gehackt, dann muss das Konto gesperrt werden. Fall 3 der Benutzer ist nicht gestorben, hat sich das ganze nur ausgedacht als Trollerei, dann muss das Konto gesperrt werden. Ich verstehe also nicht, was das Problem hier sein soll, noch einfachere Entscheidungen gibt es nicht. Der sperrende Admin hat nur das Problem, dass er sich eine der drei Begründungen aussuchen muss. Solange hier niemand mit nachprüfbaren Fakten daherkommt ist jede weitere Diskussion überflüssig. Die Weigerung der angeblichen Witwe einen Beweis rauszurücken ist genauso suspekt wie der Wunsch nach Wiedereröffnung eines angeblich gehackten [und damit für ihn nicht mehr zugänglichen Kontos] und legt damit den 3. Fall nahe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:04, 10. Nov. 2013 (CET)

Nochwas: Wenn irgendjemand mein Konto hackt, wäre ich der erste, der eine Sperrung auf das eigene Konto beantragt. Als zweites würde ich ein CU-Verfahren beantragen um den Schaden zur diagnostizieren. Als drittes würde ich alle fremden Edits versionslöschen lassen. Klingt das vernünftig? Dann schaut mal wie sich der Account verhält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:02, 10. Nov. 2013 (CET)

Sperre für Avstriakos

Die Sperre ist mit drei Tagen zu gering ausgefallen, denn er hat bewusst provoziert, übrigens genau wie vor einiger Zeit bereits Yikrazuul mit einem ebenfalls sexistischen Bild, das bewusst provozieren sollte. Eindeutiger und vorsätzlicher Sexismus, sowie gezielte Provokationen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen und müssen konsequent bekämpft werden. In einem solchen Fall halte ich vier Wochen für angemessen, bei weiteren, ähnlich schweren Verfehlungen sollte die Sperrdauer gesteigert werden. --Schlesinger ^schreib! 13:42, 13. Nov. 2013 (CET)

Möchtest Du gerne S.F. mit dem Hinweis auf das BD-Bild anlocken? Das SG hat in dieser Causa längst entschieden und irgendwann sollte da auch mal Schluss sein. Außerdem lagen die konkreten Fälle doch deutlich anders. --Niedergrund (Diskussion) 13:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Sperre CherryX

Tut mir Leid, wenn ich mal wieder etwas schwer von Begriff bin, darum bitte nochmal zum mitschreiben: gegen welche Regel hat CherryX noch mal genau verstoßen? Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 20:06, 14. Nov. 2013 (CET)

Da brauchst du nichts mitschreiben, denn es gibt hier ein paar ungeschriebene, ziemlich gefährliche Regeln. Eine davon ist, dass manche gleicher sind als andere, weil diese ein besseres Standing im Admincorps haben. CherryX gehörte jedenfalls nicht dazu. Er hatte das Pech an einen Veteranen und Exadmin zu geraten, der zurzeit schlechte Laune hat und nicht verträgt, dass minimale Änderungen ein paar Tage in seinen Artikeln stehenbleiben. Das gepaart mit C's leicht unsensibler Haltung was die Wahrnehmung einer drohenden Gefahr betrifft, erzeugte mal wieder in der für Wikipedia typischen Eigendynamik einen sich hochschaukelnden Konflikt. Man kann offenbar nichts dagegen nichts machen, ein interessantes Phänomen. Die Machtstruktur aus Animal Farm ist in der Wikipedia wiedererkennbar. --Schlesinger ^schreib! 23:48, 14. Nov. 2013 (CET)

Danke dir, ist mir schon klar. Ich hätte bloß gerne eine Antwort von MBq oder Tsor (zugegeben, Sarkasmus kommt hier nicht immer richtig ’rüber). Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 00:35, 15. Nov. 2013 (CET)

"Ungeschriebene Regeln", "Animal Farm"? Das trifft es sehr gut, erklärt jedoch das Problem nicht vollständig! Es wurde CherryX ja erklärt, dass er gegen "Regeln" verstoßen habe. Angenommen CherryX hat tatsächlich absichtlich in einem Artikel von Janneman editiert, um diesen zu provozieren, dann ist dies natürlich nicht nett. Aber ist dies ein Grund für eine Sperre, wenn er dabei tatsächlich kleine Fehler korrigiert hat? Ich hatte hier jahrelang das Problem, dass ein anderer Benutzer mit ständig neuen Sockenpuppen viele Bearbeitungen von mir einfach revertierte. Da mit diesen Bearbeitungen oft sehr viel Zeit und Mühe verbunden war, habe ich diese natürlich wieder zurückgesetzt. Obwohl diese Bearbeitungen offensichtliche Verbesserungen waren, wurde mir dies dann oft als Editwar ausgelegt und ich wurde auf VM gemeldet. Oft wurde ich dann gesperrt, mit der Begründung, ich hätte falsch auf diese Provokation reagiert und hätte so oder so darauf reagieren sollen. Beim nächsten mal hatte ich dann wie empfohlen auf die Provokation reagiert, aber ich wurde wieder gesperrt, weil ich darauf mit XX hätte reagieren sollen. Beim nächsten mal war dies jedoch wieder falsch und ich hätte mit YY darauf reagieren sollen. Auf VM gab es jeweils genügend Benutzer, die dies genau so bestätigt haben, dass XX oder YY die angemessene Reaktion gewesen wäre und nicht umgekehrt. Das erinnerte mich bereits damals an eine Filmdoku, die ich vor ca. 20 Jahren gesehen habe. Darin kamen Menschen zu Wort, die selbst Unterdrückung erlebt hatten, z.B ein Jude, der den NS erlebt hatte oder ein Schwarzer, der die Zeit der Rassentrennung in den Südstaaten erlebt hatte. Alle berichteten vom selben Phänomen, dass Regeln ständig geändert würden, um die Unterdrückung zu rechtfertigen. Ich kann mich nicht mehr an die Beispiele im einzelnen erinnern und erfinde einfach mal ein Beispiel, um das Ganze zu verdeutlichen: ein Schwarzer setzt sich in den Südstaaten hinten in den Bus und ein Weißer fühlt sich dadurch gestört. Dann behauptet der Weiße, dass Schwarze nicht hinten im Bus sitzen dürfen. Andere bestätigen diese Regel und der Schwarze wird für sein angebliches Fehlverhalten sanktioniert. Das nächste mal setzt sich der Schwarze deshalb vorne in den Bus, aber ein anderer Weißer fühlt sich dann dadurch gestört. Dann behauptet der Weiße, dass Schwarze nicht vorne im Bus sitzen dürfen. Andere bestätigen diese Regel und der Schwarze wird für sein angebliches Fehlverhalten wieder sanktioniert. Wenn dann der Schwarze erklärt, dass die Regel bei der letzten Busfahrt noch genau umgekehrt gewesen sei, dann wird ihm dies als Unverschämtheit ausgelegt und er wird auch dafür sanktioniert. In der Filmdoku wurde dieses System als charakteristisch für sämtliche Unterdrückungsregime erklärt und Wissenschaftler untersuchten dieses Phänomen anhand von Rollenspielexperimenten. Freiwillige Testpersonen wurden in zwei Gruppen eingeteilt (z.B. rotes T-Shirt oder blaues T-Shirt). Bereits nach kurzer Zeit ergaben sich sehr reale Unterdrückungsszenerien, aber das Erstaunliche daran war, dass die Mitglieder der Gruppe, die das Recht hatte, Regeln vorzugeben und zu ändern, bald selbst daran glaubten, dass Mitglieder der anderen Gruppe tatsächlich gegen Regeln verstoßen und somit Sanktionen verdient hätten, obwohl die Regeln immer erst im Nachhinein aufgestellt wurden. Auf diese Weise konnte nahezu jedes Verhalten sanktioniert werden und die Gruppenmitglieder der privilegierten Gruppe sahen diese Sanktionen dann als "gerecht" an. Hier in der Wikipedia haben wir zwar keine Gruppen mit roten oder blauen T-Shirts, aber auf VM bzw SP wirken sehr oft die gleichen Mechanismen, wie in diesem Rollenspielexperiment. Die Wikipedia ist nun mal kein "Rechtsstaat" und es gibt vor allem auch keine "Gewaltenteilung". Das Ergebnis ist dann zwangsweise Willkür. --Rübengeist (Diskussion) 11:48, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich habe auch Probleme, diesen Vorgang nachzuvollziehen. Rübengeist hat den Inhalt meiner Irritation ziemlich gut beschrieben - genau dieses Gefühl habe ich auch. -- Nicola - Ming Klaaf 12:08, 15. Nov. 2013 (CET)

Nur dass die Regeln hier noch nicht mal wirklich geändert werden (müssen)... Willkür würde ich es auch nicht nennen. Letztlich ist es Glückssache, wen du zum "Gegner" hast und welcher Admin sich deines Falles in der VM und SP annimmt. Beim Kopiloten, Jannemann und -ähnlichen würd ich lieber gleich klein beigeben, keine Chance, ganz gleich worum es geht. Und hast du erst mal ein paar Einträge im Sperrlog, kannst du´s eh vergessen. --Sakra (Diskussion) 12:15, 15. Nov. 2013 (CET)

Gilt also für Ex-Admins, ähnlich der Fürsorgepflicht für pensionierte Beamte ... --Oltau ^✉ 12:29, 15. Nov. 2013 (CET)

Aber nicht für SG-Mitglieder, das musste ich zu meiner großen Verbitterung auch schon erfahren :) Und wer Radsport-Artikel schreibt, schreibt auch keine "wertvollen" Artikel... -- Nicola - Ming Klaaf 12:38, 15. Nov. 2013 (CET)

Du kannst dir ja nun wirklich eine populärere, dopingfreie Sportart suchen, wie Eisbaden ... --Oltau ^✉ 13:56, 15. Nov. 2013 (CET)

@Sakra: Du schreibst: "Letztlich ist es Glückssache, wen du zum "Gegner" hast und welcher Admin sich deines Falles in der VM und SP annimmt." Auch in einem Rechtsstaat kannst es dir passieren, dass du an einen "Gegner", an einen Polizisten oder an einen Richter gerätst, den du dir nicht ausgesucht hast. Du hast aber die Möglichkeit, deine Rechte einzuklagen. In der Wikipedia geht das nicht. Die Sperrprüfung ist hierzu kein geeignetes Instrument. Mir ging es bei meinem Beispiel weiter oben vor allem um die Mechanismen, die dann zum Wirken kommen. Hier gibt es zwar keine Gruppen mit roten oder blauen T-Shirts, sehr wohl aber verschiedene "Meinungskartelle". Und diese Meinungskartelle haben hier unterschiedliche Machtpositionen. Die Machtposition von CherryX ist hier offensichtlich nicht besonders stark, genau wie in dem oben genannten Beispiel mit dem Schwarzen im Bus. Daher können ihn Angehörige von "Meinungskartellen" mit mehr Macht ohne Rechtsgrundlage sanktionieren. Und aufgrund der gruppendynamischen Prozesse sind diese Angehörige von "Meinungskartellen" sogar der Überzeugung, dass die Sanktion berechtigt gewesen sei, obwohl es für diese Sanktion keinerlei Rechtsgrundlagen gab. --Rübengeist (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2013 (CET)

ja, deswegen ist es umso wichtiger, dass wir Benutzern wie Rüeblibüebli ünd Rübengeist (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zuhören, der hat zwar noch keinen einzigen Beitrag im Artikelnamensraum, das traut er sich wohl nicht zu, hat dafür aber bereits in seinem 9. (neunten) Wikipedia-Beitrag diese Sperrprüfung gefunde. Glückwunsch dazu! --Janneman (Diskussion) 16:26, 15. Nov. 2013 (CET)

Was du hier machst nennt man argumentum ad hominem. --Rübengeist (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2013 (CET)

(nach BK)

Solche Duskussionen laufen auch ohne Rübengeister, Rüeblibüeblis [105] und Fernrohre [106]. --188.99.18.199 17:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Hatte wohl die falsche T-Shirt-Farbe. --Dirkb (Diskussion) 17:54, 15. Nov. 2013 (CET)

@Jannemann. Und ich habe 50.000 Edits mehr als DU. Was sagt uns das jetzt? Nämlich nix. -- Nicola - Ming Klaaf 16:44, 15. Nov. 2013 (CET)

hm, ich befürchte dein Kumpel ist gerade unbeschränkt gesperrt worden. Was sagt uns das jetzt? Genau. --Janneman (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wer dieser Kumpel sein soll. Von den "Kumpeln", die ich hier eventuell habe, ist jedenfalls keiner gesperrt. Du bist wie immer etwas zu schnell mit Deinen Annahmen und Vorurteilen, und vor allem damit auch mal wieder komplett auf dem Holzweg. -- Nicola - Ming Klaaf 18:18, 15. Nov. 2013 (CET)

Er darf das. – CherryX ^sprich! 18:30, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß. Und ich frage mich weiterhin, wieso. Ich kann keinen objektiv erkennbaren Grund für diesen Sonderstatus eines notorisch gekränkten und unhöflichen Menschen erkennen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:34, 15. Nov. 2013 (CET)

Sicher gibt es sogenannte Premiumautoren (die einfach nur mehr Zeit haben als andere, so viel dazu), welche sich Rüpel- und Proletenhaft danebenbenehmen und administrativ gestreichelt werden, aber Vergleiche hiesiger Vorgänge mit der NS-Zeit und der Rassentrennung in den Südstaaten waren, sind und bleiben geschmacklos und nichts weniger als unangebracht. Womöglich schwer zu imaginieren für manchen Nerd hier, aber bei genannten Epochen geht es um existenzielle, lebensbedrohliche Problematiken, da gibt es keine Sockenpuppe, hinter der man sich verstecken, große Reden schwingen und retten kann. Wer er es nicht glauben will, es gibt genügend NGOs, die händeringend Freiwillige für den Einsatz in Krisen- und Kriegsgebieten suchen und, ich kann es aus eigener Erfahrung bezeugen, in der dort vor Ort dominierenden Bedürfnispyramide ist ein ungesperrter Zugang zu diesem Enzyklopädingsbums ziemlich sehr weit hinten einzusortieren. Die Willkürherrschaft hiesiger Coleur weltweit abstrahiert und die Erde mutierte relational zu einem flächendeckend lebenswerten Planeten.--Arabsalam (Diskussion) 23:40, 15. Nov. 2013 (CET)

Der hartnäckige Streit zwischen zwei langjährigen und guten Autoren um "amerikanisch" und "US-amerikanisch" und typographische Details in Artikeln hat leider Nichts mehr mit umstrittenen Inhalten oder Artikelqualität zu tun. Ein sich verselbständigender Mechanismus aus wechselseitiger Rechthaberei. Es wäre gut, wenn der Eine (C.) die Artikel des Anderen (J.) nicht aus Prinzip "verbessern" würde und der Andere (J.) nicht auf jeden Eingriff in "seine" Artikel explodieren und VM gegen C. schreiben würde. Das Projekt nennt sich Enzyklopädie und ist kein Gesellschaftsspiel wie Mensch ärgere Dich nicht. Beide sollten sich besinnen. --188.99.18.199 00:01, 16. Nov. 2013 (CET)

Gonzo G., ein weiterer Politaccount

der hier einfach irgendwann einmal zwangsläufig aufschlagen musste. Verpflichtet einer Ideologie, die zwar zum unverzichtbaren politischen Spektrum unseres Kulturkreises gehört, aber in einer Enzyklopädie, die sich immer noch der Neutralität verpflichtet fühlt (auch wenn das langsam aufgeweicht wird), nichts zu suchen hat, versucht er diese Ideologie hier zu verbreiten. Das ist nicht zu tolerieren, Wikipedia ist nicht die Plattform für die politischen Meinungskämpfe des 19. und 20. Jahrhunderts, die hier mit anderen Mitteln fortgesetzt werden sollen. Dieser Account sollte gesperrt bleiben. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 21. Nov. 2013 (CET)

Wieso denn ein weiterer Politauccount? Ich ärger mich seit Jahrem mit dem Herrn rum, beinahe könnte man meinen, er hat's erfunden. Ansonsten Zustimmung. --Φ (Diskussion) 20:43, 21. Nov. 2013 (CET)

Es gibt schon noch ein paar von der Sorte, aber das ist ein anderes Kapitel. --Schlesinger ^schreib! 20:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Meinst du dich: als eines der vielen Politaccounts des konservativen Lagers, Schlesinger?--Fiona (Diskussion) 10:03, 22. Nov. 2013 (CET)

Ja, da hast du Recht, Fiona. Was enzyklopädische Themen betrifft, bin ich konservativ und absolut gegen die Vereinnahmung des Projekts durch ideologisch geprägte User, die im Grunde nur ihre Mission mittels der Wikipedia erfüllen wollen. Was Gonzo G betrifft, so kommt da noch eine leichte mutmaßlich antsemitische Komponente hinzu, auf die ich allergisch reagiere. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 22. Nov. 2013 (CET)

«Wir» sind neutral, die anderen sind «Politaccounts». Als ob es in sozialen und politischen (eigentlich auch anderen) Themen «upolitische» Accounts gäbe. --Kängurutatze (Diskussion) 10:10, 22. Nov. 2013 (CET)

Gibt es hier irgendwo einen Bezug zu der Sperrprüfung GG, oder muss ich im Café suchen? -jkb- 10:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Mit «Sperrprüfung GG» hast Du den Bezug doch selber hergestellt. --Kängurutatze (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Politaccounts und Politclowns sind für mich nur sehr schwer unterscheidbar, drum nicht sperren damit ich den Unterschied irgendwann auszumachen weiß--Markoz (Diskussion) 10:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Das ist nicht so schwer: Der Clown ist i.d.R. Einzeltäter, ohne substantielle Rückendeckung, das Politaccount hat dagegen immer ein eingespieltes "Gefolge", das bis zur vollkommenen Irrationalität loyal ist. Alexpl (Diskussion) 11:24, 22. Nov. 2013 (CET)

Jedenfalls dann, wenn er sich dem Führerprinzip verpflichtet fühlt. Kängurutatze hat absolut recht, mit Kemper festzustellen, dass sich hier ausschließlich Politaccounts und natürlich auch der eine oder andere Clown tummeln. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 22. Nov. 2013 (CET)

• wenn man wie schlesinger konservativ und absolut gegen die Vereinnahmung des Projekts durch ideologisch geprägte User ist, dann fällt es immer schwer die eigene verwurzelung in ideologie x zu sehen, doch dafür fällt es um so leichter die inhaltliche abweichung vom eigenen subjektiv befundenen normal=neutralitätszustand zu sehen. dies kann letztlich nur bedeuten, dass nur jene nutzer, mit denen man eine gemeinsame interpretation der realität teilt wahrhaft neutral sein können, der schlesinger hat das erkannt. ☆ Bunnyfrosch 16:38, 22. Nov. 2013 (CET)

Das ist Antisemitismus. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 22. Nov. 2013 (CET)

So ist es. Und das ganze Herumgerede ist nur noch peinlich für Wikipedia. Jetzt zählst Du also auch zu den „Konervativen“, Schlesinger; wer ist der Nächste? Überhaupt: Wer gegen Antisemitismus auftritt, ist schon irgendwie verdächtig ... --Hardenacke (Diskussion) 18:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Nein. So ist es keineswegs.

Marx beschimpfte Lassalle als "kraushaarigen Nigger-Juden", und als Lassalle 1864 im Duell getötet worden war, schrieb Marx an Engels: "Schwer zu glauben, daß ein so geräuschvoller Mensch nun mausetot ist und altogether den Mund halten muß". War Marx nun Antisemit? Antwort: Nein.

Aber einige deutsche Wikipedianer meinen sich zu exkulpieren, wenn sie den keineswegs antisemitischen Gonzo hindern wollen zu sagen, was er denkt, und Maulkorb mit Gedankenfreiheit verwechseln. Energieverschwendung am falschen Ort. Sperrt lieber mal die UNO, diese verlogene, tatsächlich antisemitische Bude.

Ba Tofelet gavohot (Diskussion) 18:41, 22. Nov. 2013 (CET)

Deinem letzten Satz würde ich zustimmen. Den anderen nicht. Marxens Sprüche gegen den Ostjuden Lassalle würde man ihm heute in D nicht mehr durchgehenlassen, hofft jedenfalls der --Hardenacke (Diskussion) 18:46, 22. Nov. 2013 (CET)

Gruß an Michael,

>>Marx beschimpfte Lassalle [...]<< - nein, Karl Marx lästerte über Lassalle in einem privaten Brief, dessen Wortlaut nach MEW Bd. 30, S. 257-259 zufällig unter Diskussion:Karl Marx#Rassismus und Widersprüche gepostet wurde.

>>[...] als "kraushaarigen Nigger-Juden"<< - nein, er schrieb: "Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, - von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlössen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem nigger kreuzten)."

>>schrieb Marx an Engels: "Schwer zu glauben, daß ein so geräuschvoller Mensch nun mausetot ist und altogether den Mund halten muß".<< - nein, er schrieb:

"Dear Frederick, das Unglück des L ist mir dieser Tage verdammt durch den Kopf gegangen. Er war doch noch immer einer von der vieille souche und der Feind unserer Feinde. Dabei kam die Sache so überraschend, daß es schwierig ist zu glauben, daß ein so geräuschvoller, stirring, pushing Mensch nun maustot ist und altogether das Maul halten muß. Was seinen Todesvorwand angeht, so hast Du ganz recht. Es ist eine der vielen Taktlosigkeiten, die er in seinem Leben begangen hat. With all that tut's mir leid, daß in den letzten Jahren das Verhältnis getrübt war, allerdings durch seine Schuld. Andererseits ist's mit sehr lieb, daß ich den Anreizungen von verschiedenen Seiten widerstand und ihn nie während seines 'Jubeljahrs' angegriffen habe. [...]", Brief an Friedrich Engels, 7. September 1864, MEW Bd. 30, S. 432

Vermutlich bezieht Michael seine vermeintlichen Marx-Zitate über Wolf Schneider: Die Sieger, 1993, S. 162-164, Rosenkohl MB, WoT 23:10, 22. Nov. 2013 (CET)

Was hältst Du von diesem Zitat? Echt? Es stimmt ja mit Deinem weitgehend überein. --Hardenacke (Diskussion) 23:17, 22. Nov. 2013 (CET)

Man kann sich bei Sprüchen lebendigen und toten Personen, gerade wenn es um Reizthemen geht, doch einfach auf das seriös belegbare beschränken. Alles andere hat hier eigentlich nichts zu suchen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:04, 23. Nov. 2013 (CET)

Mannheimers Michael ist jemand anderes, dessen Marx-Interpretation zu kommentieren im Rahmen dieser Sperrprüfungsdiskussion nicht weiter führen würde, (dann müßte man z.B. auch sein Kleinrechnen der Zahl der von Deutschen ermordeten Juden durch Gegenrechnen mit den sowjetischen Besatzern Polens kommentieren) Rosenkohl MB, WoT 00:24, 23. Nov. 2013 (CET)

Sperrt lieber mal die UNO, diese verlogene, tatsächlich antisemitische Bude. <- Naja...die UNObsession gegenüber dem Judenstaat ist ja kürzlich sogar einer französischen UNO-Sitzungs-Dolmetscherin zuviel geworden...andererseits, wie man es dreht und wendet, handelt es sich bei den moralisch verirrten Menschen dort, etwa dem syrischen UN-Botschafter, der Israel mit den Nazis vergleicht, während seine Regierung Völkermord begeht, doch nunmal um genau die Antisemiten des nun 21. Jahrhunders, die empört jede Judenfeindschaft von sich weisen, sich niemals explizit judenfeindlich äußern würden, und dabei auf Kodizes zurückgreifen, die mit dem zugegebermaßen bescheuerten Wort "sekundärer Antisemitismus" umschrieben werden. Es gibt keinen "sekundären" Antisemitismus. Es gibt höchstens latenten und expliziten Antisemitismus. Wobei der erstere keineswegs harmloser ist als der letztere. Manche meinen sogar, der erstere sei heute viel schlimmer. Broder zitierte einst ein Schreiben, in dem der Absender ihn als Judensau etc schmähte. Broder schrieb, er habe das als geradezu wohltuend empfunden, im Angesicht dutzender anderer Schreiben, in denen es auf psychologisch desavouierende Art und Weise hieß: "Ich habe nichts gegen Juden, ich nehme an jeder Gedenkveranstaltung teil und habe sogar ein paar Stolpersteine selbst verlegt, aber nur weil Juden mal vergast wurden, dürfen sie noch lange nicht das Maul bei zeitgenössischen gesellschaftlichen Themen aufreissen, sich aufspielen, und wenn man bedenkt, was sie mit den Palästinensern machen, das ist doch dasselbe, was Adolf damals mit den Juden machte" etc. Sorry aber wer heute andere gezielt und ohne jede Not auf deren Jüdischsein reduziert, um deren Handlungsspielräume einzuengen ("von Dir als Jude erwarte ich", "nur weil du Jude bist, darfst Du noch lange nicht" etc), der kann gerne sofort infinit gesperrt werden. Diese halb und doch garnicht verklausulierten Diskriminierungen und Ressentiments sind widerlich. Solche braucht man nicht zu verteidigen. --bennsenson - reloaded 00:16, 23. Nov. 2013 (CET)

@Baf Tofelet gavohot Niemand hat behauptet, Gonzo wäre Antisemit, es ging nur um eine Antisemitismus transportierende Äußerung. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 23. Nov. 2013 (CET)

Zulässigkeit von Sperrverlängerungen?

• Nach welchen Regeln ist es zulässig, dass ein Benutzer, der eine SP anstrengt länger gesperrt wird, wenn er sich nichts neues "zu Schulden" hat kommen lassen?

• Dürfen in der SP alte sperr-würdigen Aspekte, die vor der Sperrung getätigt wurden (jedoch nicht angezeigt wurden) eine Rolle bzw. zu einer Sperrverlängerung führen? Ist da noch die ansonsten geforderte Aktualität vorhanden?

• Dürfen in der SP neue "Beweisanträge" und Untersuchungen angestellt werden, z.B. mit dem Ziel dem Benutzer gesperrte Vorgängeraccounts nachzuweisen, um eskalierend bzw. infinit sperren zu "dürfen"?

• Konkret: Nach welcher Regel genau erfolgt eine Sperrverlängerung in der SP. Ist das überhaupt geregelt?

--Alberto568 (Diskussion) 21:52, 22. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrverlängerung durch Sperrprüfung. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:54, 22. Nov. 2013 (CET)

Fragen 1 und 4 beantwortet. Verbleiben Fragen 2 und 3. Dazu konnte ich im Meinungsbild keine Entscheidung finden.--Alberto568 (Diskussion) 22:00, 22. Nov. 2013 (CET)

Frage 2: Ja.

Frage 3: Ja.

Jetzt zufrieden?

Falls nicht: Eine Sperrprüfung hat zwangsläufig auch retrospektiven Charakter. MBxd1 (Diskussion) 22:46, 22. Nov. 2013 (CET)

Verfahren

Irgendwie gefällt mir die Sperrprüfung nicht mehr. Es geht in meinem Verständnis darum, dass ein User (OBDA ff.) die Sperre ungerecht oder unverhältnismäßig empfindet. Dazu wendet er sich hierher und hofft auf mindestens einen neutralen, unbefangenen Admin, der die Sperre/den Vorgang analysiert, prüft und entscheidet. Soweit, sogut. Aber im Moment haben wir quasi ein Gerichtsverfahren in dem jeder Argumente für und gegen die Sperre beliebig vorbringen, entwickeln und ausbreiten kann und jeder die Position des anderen - nicht nur sachlich - angreifen kann. Besonders übel ist das, wenn die "Gegen-den-einen-gesperrten-Account"-Seite rein zahlenmäßig die Meinungsübermacht mitbringt. Diese Konstellation ist für den "Einen-gesperrten-Account" übler als die legendären, abschreckenden Adminwahlschlammschlachten (TM). Für so einen Argumentenaustausch wäre das SG zuständig, in dem auch restriktiv moderiert wird. Oder wem eine eventuelle Entsperrung missfällt organisiert ein Benutzsperrverfahren, um die eigenen Argumente mehrheitsfähig vorzubringen. Aber der aktuelle Zustand ist eine strukturell-organisatorische Einladung für Pranger, Schlammschlachten, persönliche Konflikte und genereller Eskalation.

Ein ad-hoc-Vorschlag wäre einfach keine "befangenen Accounts" mehr auf der Vorderseite zuzulassen, aber eine durchdachte Lösung habe ich noch nicht. --Gamma γ 14:26, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ob ein bestimmter Account befangen ist oder nicht, darüber lässt sich die nächste Schlammschlacht organisieren. --tsor (Diskussion) 15:36, 29. Sep. 2013 (CEST)

Stümmt. :) Aber da ist auch noch dieser Satz von Gamma: „ … und hofft auf mindestens einen neutralen, unbefangenen Admin, der die Sperre/den Vorgang analysiert, prüft und entscheidet.” Tatsächlich gehts ja auf SPP um Analyse, Prüfung und ggf. Neu-Entscheidung einer konkreten Sperre mit ihrer jeweiligen Begründung (dachte ich jedenfalls). Nicht um „es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem zweimal” und auch nicht um „den finden wir auch sonst irgendwie doof und deshalb ists schon irgendwie richtig, daß er jetzt endlich auf die Mütze kriegt”. (So manche SPP kommt mir vor wie eine Fortsetzung der VM nur mit anderer Überschrift – das kanns ja auch nicht sein) --Henriette (Diskussion) 16:55, 29. Sep. 2013 (CEST)

Henriette, leider ist das mit der Mütze derzeit ein beliebtes Mittel, unliebsame Benutzer loszuwerden… dieses Muster findest du, gleichwohl mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen, mehr oder weniger ausgeprägt, bei so ziemlich allen Infinitsperrungen langjähriger Benutzer von Michael Kühntopf über Taxiarchos228 und Brummfuss und weiter über Messina zu Widescreen, Alfonsderviertelvorzwölfte und Liesbeth. Auffällig ist dabei, daß dabei häufig die Sperrdauern immer weiter eskalierten und dem proportional die Zahl der eingesetzten Sockenpuppen zugenommen haben. Wobei das dann in der Regel das Totschlagargument, die Klappe zuzumachen. Ich bekomme deswegen immer mehr Zweifel, ob eskalierende Sperren überhaupt sinnvoll sind und negiere inzwischen, daß Admins solche Infinitsperren ohne Benutzersperrverfahren verhängen. Letzteres leider noch aus der Minderheit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:07, 29. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt könnten wir uns einen gepflegten und ausführlichen Plausch zum Thema „unliebsam vs. massiv das Projekt störend” oder zu „warum fast jedes BSV ausgeht wie das Hornberger Schießen” gönnen – aber ich glaube da ist tatsächlich von absolut jedem schon mindestens fünfmal alles gesagt worden ;)) Also: ca. + 0,75 zu Dir :) --Henriette (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja, auf die Steilvorlage habe ich gewartet… ;-) Wenn ich mir so die BSVs angeschaue, bei den von mir o.g. Benutzern waren ja sowohl erfolgreiche als auch nicht erfolgreiche dabei, ist es dann nicht doch so, daß ein gescheitertes BSV bedeutet, daß der Benutzer nicht von der Community als ausreichend unliebsam bzw. massiv das Projekt störend empfunden wird und ist es nicht deswegen gut, daß ein solches BSV ausgeht wie das Hornberger Schießen? Und warum stellen wir offenbar höhere Anforderungen an die Schwarmintelligenz bei der Bewertung, ob ein Benutzer ausgeschlossen werden soll (55 Prozent, wenn ich nicht irre) als an Admins, die quasi im Alleingang eine Sperre verhängen dürfen, wofür im BSV eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist? Warum stört sich die Community nicht stärker an dieser Schieflage? Und wird nicht diese Schieflage dadurch verstärkt, daß viele Admins sich wegen WP:AWW vielleicht nicht trauen, eine Sperre aufzuheben, weil sie damit rechnen müssen, daß die Seite, denen der Benutzer unliebsam ist, locker 25 Wiederwahlstimmen zustandebringt, einschließlich der Benutzer, denen der entscheidende Admin unlieb ist und die dann als Claqueure nur deswegen einstimmen ins Wiederwahlkonzert, um dem Admin eins auszuwischen, obwohl ihnen der konkrete Fall völig am Arsch vorbeigeht? Und wenn BSVs vielleicht zu oft ausgehen wie das Hornberger Schießen, warum ändern wir nicht die Rahmenbedingungen? Oder ist es vielleicht sogar gut, daß einige wenige, aber lautstark agierende es eben nicht schaffen, einen Benutzer auszuschließen, wenn nicht eine ausreichend große Mehrheit den Benutzer ebenfalls als problematisch empfinden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:56, 29. Sep. 2013 (CEST)

Theoretisch könnte man das Verfahren auf Sperrprüfung stärker formalisieren. Beipielsweise in dem man ein ganz bestimmtes eher bürokratisches Vorgehen vorschreibt. Ich weiß aber nicht ob das wünschenswert ist. BSV ist immer ein zweischneidiges Schwert. Auch ein gescheitertes BSV hinterlässt tiefe Gräben und Misstrauen, bewirkt auch Spaltung der Gemeinschaft. Einige Benutzer sahen sogar ein BSV, das zu einer temporären Sperre führte als eine Bestätigung der eigenen Haltung, somit verbesserte sich dadurch nichts. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:14, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nein, aber man würde zumindest die Admins aus der direkten Schußlinie kriegen, und auch die Gefahr, daß Benutzer aufgrund von Antipathien/Sympathien gesperrt werden bzw. nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:42, 29. Sep. 2013 (CEST)

Statt dem untenstehenden Vorschlag von TAM, der schon auf VM bestenfalls halbherzig durchgesetzt wird, wäre vielleicht ein strukturierteres Verfahren sinnvoll. Es ist jetzt schon so, dass (meist von Admins) bestimmte formale Punkte eingefügt werden (Link auf die VM, Benachrichtigung des Admins etc.) Warum nicht noch weitere als Diskussionsüberschrift einfügen, die das Verfahren letztlich auf die Rechtmäßigkeit der Sperre "lenken" (als Vorschlag: "Sperrgrund", Unterabschnitt "Diskussion zur Rechtmäßigkeit der Sperre", dazu evtl. "Admineinschätzungen")? Zuletzt könnte man in einem Unterabschnitt ("Diskussion") all den anderen Senf nach hinten schieben. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:51, 29. Sep. 2013 (CEST)

@Lumpeseggl: Deine Idee hat einiges für sich. Es sollte nur nicht zu formalistisch werden, wir haben eh genug bürokratische Regelungen. Eine Idee wäre noch, dass wir als Admins jeweils stärker zwischen der moderierenden (und auch nicht der Problemlösung förderliche Beiträge entfernenden) Funktion und der Bewertung bzw. Entscheidung differenzieren. Sprich - wer als Admin sich mit der Entfernung von provozierenden Beiträgen und PAs befasst, würde sich nicht weiter in die jeweilige eigentliche SP einbringen. --Wdd (Diskussion) 18:02, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kann man nicht VM-Intro #4 auch für die SP einführen?

Bittebittebitte? Würde zumindest die Difflinkschlachten verhindern, bei denen es nur darum geht, die Betroffenen zu beschädigen. Oder wenigstens eindämmen.--† Alt ♂ 18:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

was bringt es eine regel einzuführen, die in der vm auch nciht eingehalten wird?-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Das wäre ein weiterer Schritt, die Community aus der Entscheidungsfindung auszuschließen. --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Findest du, die Community wird von der Entscheidungsfindung ausgeschlossen, wenn es selbsterklärten Gegnern bestimmter Benutzer verwehrt wird, einen um Revision Ersuchenden lautstark als rechten POV-Ritter/linken Ideologen/maskulistischen Spinner/feministische Trulla hinzustellen? Momentan ist fast jede prominente Sperrprüfung nur eine Materialschlacht, bei der der Gegner so schlecht wie möglich gemacht werden soll.--† Alt ♂ 18:37, 29. Sep. 2013 (CEST)

hallo TAM, es gibt aber auch viele sachliche beiträge. und difflinks sind wesentlich um bestimmte sachverhalte zu belegen.auch wenn du difflinks kritisierst: Steindy kündigt auf seiner disk.-seite „Auge um Auge und Zahn um Zahn“ an. und zwar konkret gegen den user -jkb-. das ist wohl gedanklich die falsche kategorie für eine mitarbeit. grüße --a.y. (Diskussion) 18:44, 29. Sep. 2013 (CEST)

Jo, ziemlich genau um sowas ging es mir. Du bringst es sogar noch fertig, hier, in dieser allgemeinen Verfahrensdiskussion, einen gesperrten User konkret anzugreifen. Zur Strafe versuchst zu jetzt mal deinen Beitrag in Sachlage, Interpretation, Argument und Bewertung aufzutrennen. --Gamma γ 21:16, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja das finde ich. Nicht alle führen dort Grabenkriege und es war hin und wieder auch konstruktiv, dass auf bestimmte Sachverhalte aufmerksam gemacht wird. Und auch der Streit kann ein vernünftiges Ergebnis bringen, frei nach Hegel These-Antithese-Synthese. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 29. Sep. 2013 (CEST)

hallo Hardenacke, verstehst du, warum über eine sperre von 48 stunden teilweise ein aufheben gemacht wird, als ob die welt untergegangen sei? einige beiträge machen den eindruck, als ob eine schreibsperre für de.wiki bedeutet für 48 stunden gefesselt, geblendet und ohne brot und wasser in einen dunklen kerker geworfen worden zu sein. tatsächlich wurde im konkreten fall für 48 stunden die möglichkeit genommen wörter in eine homepage einzutragen. was ohnenhin hoffentlich eine vollkommen freiwillige tätigkeit ist. mit der ausnahme, dass die eigene diskussionsseite noch beschrieben werden kann. es soll möglichkeiten geben in 48 stunden auch andere dinge des lebens zu erledigen und danach weiter zu machen. ohne von „Auge um Auge und Zahn um Zahn“ zu kämpfen. --a.y. (Diskussion) 19:19, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum man über eine so offensichtlich falsche Entscheidung so lange diskutieren muss, anstatt sie nach wenigen Minuten wieder rückgängig zu machen. Ungerechtigkeiten erzeugen in der Wikipedia Trolle. --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2013 (CEST)

verstehst du, warum über eine sperre von 48 stunden teilweise ein aufheben gemacht wird, als ob die welt untergegangen sei?

Das ist in der Tat völlig unverständlich. Die Leute sollten sich lieber mal ein gutes Beispiel an Dir nehmen, der doch sämtliche seiner (ohnehin extrem seltenen) Sperren in vorbildhafter Weise klaglos und gottergeben ertragen hat ([107][108][109][110][111][112][113][114][115][116][117]). --Grip99 02:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

([118][119]) --Grip99 01:56, 4. Okt. 2013 (CEST)

([120][121]) --Grip99 00:15, 4. Nov. 2013 (CET)

([122][123]) --Grip99 04:06, 27. Nov. 2013 (CET)

die sperre des kollegen Steindy wurde durch einen admin nach dieser diskussion verkürzt. allgemeine diskussionen über regularien hier wohl fehl am platz. grüße --a.y. (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2013 (CEST)

Unsinn, warum sollte man hier, auf WD:Sperrprüfung nicht über die Regularien von WP:Sperrprüfung diskutieren? Wo denn sonst? Mir scheint eher, hier hat einer Angst, zukünftig seinen Senf nirgends mehr loszuwerden. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:25, 30. Sep. 2013 (CEST)

TAM, bitte genauer hinsehen. Hier steht berets jetzt Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und sollten entfernt werden. Sprich die Vorgabe durchzusetzen, wäre deutlich sinnvoller, als einen Personenkreis auszuschließen. Die praktische Umsetzung wäre so zu gestalten, daß jedermann offtopic / PA / Blödel-Beiträge durch Streichung und einem Kommentar zum Grund der Streichung kennzeichnen kann, die eigentliche Entfernung muss durch einen Admin geschehen, als Vorgabe wäre noch sinnvoll, daß keine SPP als abgeschlossen gilt, bevor nicht über die beibehaltung von gestrichenen Textteilen entschieden ist. Da brauchts kein MB zu, das kann man sofort umsetzen. Serten ^Disk Zum Admintest 02:07, 4. Okt. 2013 (CEST)

SP Alkim

Wie nötig es ist, bezüglich der Sperrprüfung was zu unternehmen, zeigt sich überdeutlich im gegenwärtigen Fall. Eine Sperrprüfung, die sich zum Pranger für den Gesperrten entwickelt, kann nicht die richtige Lösung sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 30. Sep. 2013 (CEST)

Allerdings! Kurioserweise war das Alkim im hier besprochenen Fall wohl selber noch nicht klar gewesen.

Interessant auch der immer wiederholte Verweis auf "Wiederholungstäter" und "eskalierende Sperren". Wenn ein Kollege als hinreichend "nervig" empfunden wird haben viele Mitwikipedianer mit der Eskalierinterpretation:

50 bezahlte Park- und Schnellfahrverstöße zu 10 bis 50 € + wirft Kaugummipapier auf die Straße → ab in den Knast

nicht das geringste Problem. Und es zeigt sich ja, daß diese Einstellung nichts mit Schemata wie "links" oder "konservativ" zu tun hat.

Ist die WP ein Auffangbecken für bigotte Opportunisten? Oder erzieht sie zu solchen?

Oder nehme ich das Projekt zu ernst und wir sind eine Ballerspielcommunity, wo man halt abschießt oder abgeschossen wird - und wo von "Menschen" gar nicht die Rede ist (niemand kann sich verletzt fühlen, da jeder ja körperlich unversehrt und ohne finanzielle Verluste rauskommt)? --Elop 14:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Wo warst Du gestern und vorgestern, als es um Steindy ging? Aber ja: Die SPP von Alkim scheint genau wie Steindys nach dem Motto „da hats den Richtigen erwischt, nur dummerweise mit der falschen Begründung” zu laufen. Fair ist anders. --Henriette (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2013 (CEST)

Und wo warst Du bis jetzt, Henriette? Unnötige Fragen. LG --JosFritz (Diskussion) 14:13, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin nicht immer überall und nehme mir die Freiheit, mich mit dem zu beschäftigen, was ich möchte. Die Geschichte mit Steindy habe ich mir schlicht nicht angeguckt. Aber die Sperre von Alkim habe ich zufällig gesehen und war geradezu vom Donner gerührt. Schön, dass Du mir jedenfalls zustimmst. Natürlich müsste ein vernünftiges Verfahren alle Fälle betreffen, ob Steindy, ob Alkim.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 30. Sep. 2013 (CEST)

@JosFritz: Verzeih mir bitte, daß ich ein RL habe und unter der Woche so Dinge tue wie arbeiten gehen z. B. Ebenfalls LG --Henriette (Diskussion) 15:39, 30. Sep. 2013 (CEST)

Deine Argumentation, Henriette, impliziert, Mautpreller hätte kein RL und hätte die Diskussion über Steindy gelesen. Das ist sehr unhöflich, mehr wollte JosFritz vermutlich gar nicht andeuten. --Kängurutatze (Diskussion) 17:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Danke, so isses. --JosFritz (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man diese Aussage mit maximalem Mangel an AGF lesen will, dann „impliziert” sie das vielleicht. Mit dem RL habe ich aber auf JosFritz' Frage „Und wo warst Du bis jetzt” geantwortet – und nicht an Mautpreller oder auf Mautpreller bezogen; Jos' Frage „impliziert” nämlich ich hätte meine Pflicht zur Verteidigung von Leuten auf der SPP vernachlässigt (nachdem ich mich das komplette WE mit der Causa Steindy beschäftigt hatte, finde ich so eine Implikation dann auch eher unnett). Aber wenn Du es wissen möchtest: Meine Frage an Mautpreller war weder Vorwurf, noch verklausulierte Spekulation über ein RL; das war (ein zugegeben ausgeprochen schlecht als solcher gekennzeichneter und offenbar sehr einfach sehr falsch zu verstehender) Ausruf des Erstaunens, weil es das ganze WE in Bezug auf Steindy um exakt die gleichen Dinge ging, die Mautpreller – auch das gern nochmal unterstrichen: völlig zu Recht! – moniert. Es war eine Art erstauntes: „Ach, fällt Dir das auch schon auf?!!” (was sich auch nicht besonders höflich liest, aber nur mein ehrliches – und keinen Millimeter weit fies oder abwertend gemeintes!! – Erstaunen ausdrückt) Ich bitte gern um Verzeihung falls sich Mautpreller dadurch beleidigt oder unhöflich behandelt fühlt: So war es nicht gemeint! Hoffe, ich konnte zur Aufklärung beitragen :) --Henriette (Diskussion) 19:11, 30. Sep. 2013 (CEST)

Henriette, bei Steindy ging es um einen komplett anderen Sachverhalt, und es wundert mich ehrlich gesagt sogar, dass Du da überhaupt Parallelen zu erkennen meinst. Bei Steindy war zu beurteilen, wie Konflikte unter angemeldeten (pseudonymen) Benutzern zu handeln sind, die allesamt im weitesten Sinne am Projekt mitarbeiten, bei Alkim Y. war der Fall zu beurteilen, wie ein Konflikt zu bewerten ist, der völlig asymmetrisch verläuft. Marcus Cyron hat da in der Sperrprüfung einige wirklich treffende Sätze gesagt, auch wenn ich gar nicht konform gehe vor dem Hintergrund, wie ich seinen Umgang mit Neulingen un/oder IPs ansonsten wahrnehme. Gruss --Port(u*o)s 21:17, 30. Sep. 2013 (CEST)

Den Sachverhalt als solchen habe ich doch gar nicht angesprochen?! Ich habe heute Nachmittag (als ich kurz in die SPP reingelesen habe – die Argumentation hat sich seitdem vermutlich verändert oder ich hatte dummerweise die Disk. bis dahin irgendwie selektiv gelesen) die Sache genau so wahrgenommen, wie ich es weiter oben charakterisierte: Nämlich als sei der Tenor: „da hats den Richtigen erwischt, nur dummerweise mit der falschen Begründung”. Übrigens teile ich deine Ansicht ganz und gar nicht, daß es bei Steindy darum ging wie „ … Konflikte unter angemeldeten (pseudonymen) Benutzern zu [be]handeln sind” – aber wir müssen die Causa Steindy hier nicht weiter verfolgen. Möglicherweise habe ich da oben auch einfach dummes Zeug geredet – soll ja vorkommen ;)) --Henriette (Diskussion) 22:41, 30. Sep. 2013 (CEST)

Was ich wiederum sagen wollte, war nichts anderes als: Ich sehe hier grade, dass Ihr (aus anderem Anlass) Euch Gedanken über faire Sperrprüfverfahren macht. Da passt doch der grade verhandelte Fall prima dazu. Aufgrund meines Real Life (und zugunsten meiner seelischen Stabilität) tu ich mir nämlich nicht jeden Auftrieb in der Wikipedia an, sondern nur manche.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Alles klar :) Und was ich vergessen hatte: Mein „wo warst Du?” hatte auch eine deutliche Einfärbung von „Oh Mautpreller, auch gestern wären uns deine besonnenen Überlegungen schon zur Unterstützung sehr willkommen gewesen!” :) Bestes! --Henriette (Diskussion) 20:56, 30. Sep. 2013 (CEST)

Henriette, wenn ich mit Dir rede, ist immer die allernetteste Lesart die richtige. :) --JosFritz (Diskussion) 21:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

*rotwerd* :)) --Henriette (Diskussion) 21:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kommentare, Rezensionen und Senf zur obigen Sperrprüfung

Es gibt einen lange bestehenden Konflikt um den Account FT/AY, der immer wieder Eskalationen hervorbringt, die immer vorhersehbar sind. FT/AY ist nicht in der Artikelarbeit aktiv sondern fast ausschließlich im politisch-tendenziösen Metabereich der Wikipedia. Dieser Bereich wird von verschiedenen Politaccounts unterschiedlicher Ausrichtung dominiert und zieht regelmäßig die jeweiligen politischen Widersacher an, die genau wissen, wo die Schawchstellen der Gegner liegen. FT/AY's Schwachstellen kennen wir, die Unfähigkeit Distanz zu bewahren, das absolut vorhersehbare leicht zornige Reaktionsverhalten schon bei kleinen Provovokationen, und die damit verbundene Wortwahl, die seinen Gegnern immer einen Triumph beschert. Hinzu kommen seine berüchtigten oberlehrerhaften Belehrungen, die uns teilweise sogar amüsieren. Warum reagiert er immer so planmäßig? Fehlt ihm die Fantasie seine Stalker so zu verarschen, dass nicht er sondern der Andere gesperrt wird? Oder liegt die Sache völlig anders, in dem beispielsweise das Ganze in gewisser Weise inszeniert ist, in dem langsam aber sicher die politischen Metathemen der WP so in den Vordergrund genervt werden sollen, dass das Projket Schaden nimmt? Eher unwahrscheinlich, aber man weiß nie. Wikipedia ist was die Offenheit betrifft, meiner Meinung nach an eine erste Grenze gestoßen. FT/AY sollte zwar entsperrt werden, denn Sperren bewirken nichts, sondern demütigen nur, aber ihm sollte nahegelegt werden, das Projekt ganz einfach unauffällig freiwillig zu verlassen, eine erneute Umbenennung ist jedoch nicht gemeint. So nun legt mal los, Genossen, eure heldenhafte Solidarität ist jetzt gefragt :-) --Schlesinger ^schreib! 14:50, 30. Sep. 2013 (CEST)

hallo schlesinger, gegen deine üblichen volksreden habe ich nichts. aber bitte nicht unterstellen, ich würde keine artikelarbeit leisten. grüße --FT2SP (Diskussion) 15:00, 30. Sep. 2013 (CEST)

Meine Meinung nur zu Schlesi:

Ich könnte mir gut vorstellen, daß ein einmonatiger Urlaub von WP Alkim, vielleicht auch der Letztgenannten, gut täte. Wie "wertvoll" seine Mitarbeit im Politbereich ist, kann ich nicht abschließend beurteilen (und will mir da auch nichts anmaßen), aber wegen "nervt langsam/schon lange" sollte er höchstens per BSV nach draußen befördert werden.

Ich habe da auch ganz egoistische Gründe:

Wenn dergleichen hier einrisse, käme es demnächst, daß auch einer meiner Lieblingsschlesis - der sicher auch schon Mitwikipedianer genervt hat - aus Anlaß einer Nichtigkeit - plus dem menschlich verständlichen Motiv, daß ein ansonsten gerade trauriger oder frustrierter Mensch endlich mal wieder "richtig Macht ausüben" wolle - vom Einzeladmin ins Abseits befördert würde. Und der wäre nicht durch nur einen Neuwikipedianer ersetzbar. Als Ersatz bräuchten wir mindestens 1.) einen erzreaktionären, 2.) einen gleichgültigen und 3.) einen einfühlsamen Glossen- und Redenschreiber.

Wo die hernehmen? --Elop 15:10, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab schon was gegen Schlesingers Volksreden, aber wir sind ein freies Land. Mir wäre es trotzdem lieber, an der Frage einer vernünftigen Prozedur in der Sperrprüfung weiterzudiskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nett, dass ihr aufgelaufen seid, aber eure Truppe ist noch nicht komplett. Wo bleiben die Damen und vor allen Amberg! Oder Simplicius! Gibts noch 'nen Linken, den ich vergessen habe? Oder hat der D-Club gerade Urlaub? --Schlesinger ^schreib! 15:19, 30. Sep. 2013 (CEST)

Äääh Schlesi ...

Dir ist schon klar, daß Du Maupre und mir hinterhergehechelt bist und nicht umgekehrt?

Sehr interessant auch Deine lustige Frage in Richtung D-Club gerade Urlaub. Dir dürfte bekannt sein, daß momentan Simpli das einzige ungesperrte Clubmitglied ist. War das als hämischer Schenkelklopfer für mitlesende Brummis, Liesbeths und Widescreens gedacht?

Hältst Du alle sich zum Fall äußernde Wikipedianer für "Linke"? Woran machst Du dergleichen fest?

Traditionell definieren sich ja auch die sogenannten "Alt-68er" als "Linke". Auf WP zeigen die dann zuweilen ihr wahres Gesicht. (Vielleicht auch schon Jahrzehnte zuvor beim Nachbarschaftsstreit um die Hecke, aber das steht hier nicht in den Versionsgeschichten.)

Menschen mit wenig Charakter und mangelndem Einfühlungsvermögen in andere Menschen bilden fast überall Mehrheiten. Was interessiert da ein Kaugummibegriff wie "links"?

Wenn Du selbst gerade zutiefst bereust, Dich mal als "Linker" gefühlt zu haben, kannst Du dieses Trauma gerne anderswo als rund um Sperrprüfungen, die andere Menschen betreffen, aufarbeiten. --Elop 15:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Achso, ich bin dir und Mautpreller hinterhergehechelt? Sorry Elop, ist mir ja gar nicht aufgefallen, kommt auch nicht wieder vor :-) Ich bin übrigens gerade der umfangreichen Artikelargbeit von FT/AY hinterhergehechelt. Sehr beeindruckend, ich verblasse vor Neid. Apropos links, rechts oder dingenskirchen: Das ist mir eigentlich sowas von schnuppe, aber genau die damit zusammenhängenden bescheuerten Konflikte, die gezielt ins Projekt getragen und kultiviert werden, weil es dort draußen keine Gegenöffentlichkeit wie früher mehr gibt, braucht vielleicht 'ne bestimmte Communityszene von alten Kämpfern, ich brauche die aber nicht und bekämpfe sie, denn die Konflikte nerven, weil sie ein Ausmaß angenommen haben, das nicht mehr erträglich ist. FT/AY springt über jedes Stöckchen, und wird gesperrt, weil er offenbar seit Jahren nicht anders kann. Ja ich weiß, sein opulentes Sperrlog ist ein getreues Abbild der Klassenjustiz unserer unfähigen Admins, die immer nur die Falschen sperren. Also nochmal, FT/AY entsperren und ihm empfehlen, sich eine andere Plattform zu suchen. Eine andere Möglichkeit, seine Stalker, Hounder oder sonstigen "Freunde" loszuwerden kann das Projekt nicht bieten. Fertig. --Schlesinger ^schreib! 16:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bis auf den 3./4. (die Sätze verstehe ich nicht) und die letzten drei Sätze stimme ich Dir weitgehend zu. Umso mehr solltest Du vermeiden, sowas Kollegen, die eben nicht nach pawlowschem Links-Rechts-Schema argumentieren (z.B. Maupre, Henriette, Amberg) öffentlich nachzusagen ("vielleicht bleibt ja was hängen").

Mein erster heutiger Edit (damit meine ich nicht nächtliche Artikeledits wegen Nichtschlafenkönnens) diente übrinx auch nicht gerade der reflexartigen Alkimverteidigung.

Das, was Du gerne eingedämmt wüßtest, könnte u. U. insbesondere eine koordiniertere SP mit explizit gewählten Abarbeitern, die auch moderieren, für den hiesigen Ort sicherstellen.

Ich würde dem Überhandnehmen von Provos auch nicht durch zusätzliche Provos zu begegnen versuchen. Schärfer durchzugreifen könnte eine allgemeine Option darstellen, aber eben nicht in Richtung Lotterieballerspiel.

Und der wirklich bescheuerte Satz Deines Posts (ich hoffe, Sätze darf man beleidigen, solange man diesbezüglich noch keine Einträge hat):

>>Ja ich weiß, sein opulentes Sperrlog ist ein getreues Abbild der Klassenjustiz unserer unfähigen Admins, die immer nur die Falschen sperren.<<

karikiert Dein Vorhaben! Denn gerade von Alkim wird oft behauptet, er werde von bestimmten Admins systematisch "beschützt". Das kann man nicht schlüssig durch eine Langsperre für Pillepalle unter "Verdient hat ers eh - ist viel zu oft gut weggekommen" ausgleichen.

Unsere Extremstmitwikipedianer haben genau dann ein Problem, wenn kein Raum für Verschwörungstheorien bleibt. Und wenn alles in sich so schlüssig ist, daß gar nicht erst einer zum 257. Male den berühmten und ungesühnten Mittelbeingelenkgeschlechtsverkehrsvorschlag einem unangemeldeten und für eher weniger mutig erachteten Benutzer gegenüber hervorkramt.

Richtig ist - habe auch ich schon gesagt - daß manchen Wikipedianern mal eine WP-Pause gut täte. Aber sowas anlaßfrei zwangszuverordnen empfände ich dann doch als etwas zu anmaßend. Und sogenannte "Gegner" werden sowieso niemanden von so etwas zu überzeugen vermögen. --Elop 17:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

•  Info: Elop: Dir dürfte bekannt sein, daß momentan Simpli das einzige ungesperrte Clubmitglied ist. War das als hämischer Schenkelklopfer für mitlesende Brummis, Liesbeths und Widescreens gedacht?

Oh verdammt, NEIN, soll das etwas allen Ernstes bedeuten, wir müssen hier neutrale Artikelarbeit verrichten??? Keine Labereien, Trollerien, Sticheleien oder zumindest scheinbare "Artikelarbeit"??? Das kannst du doch denen nicht antun!!! --Yikrazuul (Diskussion) 18:55, 30. Sep. 2013 (CEST)

Dachte ich mir schon, Yikra, daß es für Dich unvorstellbar ist, daß es hier Accounts gibt die in der Hauptsache der Provo und ihrem persönlichen "lustigen" Vergnügen dienen.

Gibt es übrinx nicht nur links, sondern auch im Rechtsaußenbereich. --Elop 22:38, 30. Sep. 2013 (CEST)

Perspektive für die Sperrprüfung?

Die Sperrprüfungen in der Wikipedia sind mittlerweile stark ritualisiert und verfehlen immer mehr ihren Zweck, auch deshalb, weil Sperren als Strafe aufgefasst werden. Was ist von dem Vorschlag zu halten, dass Sperren aufgehoben oder verkürzt werden können, wenn der Gesperrte als Ausgleich einen Artikel schreibt? Nehmen wir einmal an, ein Autor wird wegen irgendeiner Sache, PA oder Editwar, für eine Woche gesperrt. Er beantragt eine Sperrprüfung und bekommt die Auflage einen Artikel zu schreiben. Sagen wir 2500 Byte für ein relevantes Lemma, das er sich aussuchen kann, sauber belegt, nicht löschbedroht ist oder QS-mäßige Mängel aufweist. Er kann dafür seinen Sperrprüfungsaccount verwenden. Sobald der Artikel fertig ist, wird der User entsperrt. Wenn er fit ist und den Artikel in ein paar Stunden hinkriegt, hat er damit einen Vorteil erreicht. --Schlesinger ^schreib! 09:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Und wenn er stattdessen lieber 100 Rechtschreibfehler korrigiert? — Pajz (Kontakt) 09:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Für das haben wir eh aka. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 09:39, 9. Nov. 2013 (CET)

Und bei einer Sperre wg. KPA müßte ein Artikel aus dem Themenfeld Höflichkeit (hier gibts Anregungen) ausgebaut werden? --Henriette (Diskussion) 09:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Finde ich gut! Werde mir gleich 100 Asteroiden-Artikel extern erarbeiten – und dann gehts los mit dem Austeilen... -- Hans Koberger 09:56, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich wüßte ja gern was passiert, wenn man einen schönen Artikel über ein knackiges Schimpfwort schreibt und ihn dann per ZQ dem Admin widmet, der gesperrt hat … --Henriette (Diskussion) 10:03, 9. Nov. 2013 (CET)

*quetsch* Was passiert, wenn man ein Schimpfwort versteckt und anschließend eine Widmung ausspricht, mag ich mir nicht ausdenken. Wenn Du allerdings ein Lemma in der Zusammenfassungszeile dem falschen Autor widmest oder überhaupt widmest, dann landest Du sofort auf VM, hier mal nachzulesen. Ich durfte mich dann äußern, ob ich mich als Frau von einem Benutzer beleidigt gefühlt habe, der mir einen Artikel über einen steinalten, dicken Stein - Rabenstein (Findling) - gewidmet hat. Produziert also auch nur kilometerlange Diskussionen...und Kopfschütteln..also wie immer. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Das wäre das Beste was passieren könnte. Die nächste Sperre folgt natürlich auf dem Fuß, unser Autor, glücklich darüber, beantragt die nötige Sperrprüfung, um den nächsten Artikel endlich schreiben zu dürfen und wir hätten bald die Kategorie:Schimpfwörter. Aber da sollten wir Matthias noch fragen. Man kann ja übrigens durchaus, wie Hans, der grüne Panzer, Koberger sich schon welche auf Vorrat anlegen, um unbeschwert pöbeln zu können. --Schlesinger ^schreib! 10:12, 9. Nov. 2013 (CET)

Meinten Sie: Kategorie:Schimpfwort --Sakra (Diskussion) 10:16, 9. Nov. 2013 (CET)

Äh, ich wollte nicht so direkt sein. Schließlich sind eine Dame und ein österreichischer Panzerfahrer anwesend. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 9. Nov. 2013 (CET) :-)

Ist nicht nötig; u. a. Beleidigte Leberwurst und Schmierfink habe ich geschrieben. --Henriette (Diskussion) 10:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Liefe darauf hinaus, dass es für "Premiumautoren" erweitere Pöbelrechte gibt. Ich finde das nicht OK. Wir haben AGF, was sowas wie "Bewährung" bei Regelverstößen von Neulingen ist. Im RL schützt die Unkenntnis nicht vor Strafe und natürlich kann man nicht durch Artikel anlegen Rechte erlangen, die man auf Grund von Gesetzen nicht hat, also das Recht ungestraft zu Beleidigen, zu Verleumden, zu Straftaten aufzurufen, Hetzreden zu verbreiten, URV zu begehen etc. Ich bin gegen jede Form von "zweierlei Recht". Zweierlei Recht war bisher immer ein Zeichen von Unrecht und Willkür was sich vor allem gegen die schwächeren Teilnehmer auswirkt. Z. B. ein Editwar in dem sich ein alter und ein neuer Benutzer heftig bekriegen, der eine wird zwei Wochen gesperrt, der andere editiert nach einem Tag munter weiter wie vorher. Wenn die einen marschieren und Synagogen in Brand setzen "entlädt sich der gerechte Volkszorn" und ist sanktionslos, wenn die anderen den Reichstag anzünden, ist das ein todeswürdiges Verbrechen. Bereits der Ansatz dieser Denke ist grundfalsch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:46, 9. Nov. 2013 (CET)

Chapeau! Damit hast Du den Thread sauber mit Godwin beendet. Ist auch gut so: Wäre eh nix Gescheites dabei herausgekommen. --Henriette (Diskussion) 10:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Reichstag? Pogromnacht? Sonst aber ist alles in Ordnung? Und das am heutigen Tage … Man schüttelt nur mit dem Kopf. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Nach dieser kurzen Eskalation können wir wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren. Ich bleibe dabei, das Schreiben von Artikeln als Ausgleichsarbeit für Sperren zu akzeptieren. Pajz machte oben den Vorschlag, dass auch eine Rechtschreibfehlerberichtigung möglich sei. Ich erweitere das auf die Abarbeitung von Wartungsbausteinen, wie beispielsweise in der WP:QS. Was haltet ihr davon? --Schlesinger ^schreib! 11:08, 9. Nov. 2013 (CET)

Nichts – ein geschriebener Artikel macht den Schaden für einen fiesen PA nicht unbedingt wett, wenn dadurch gute Autoren dauerhaft vergrault werden. Dazu kommt die mögliche Auffassung, dass so ein Verhalten durch anschließendes Artikelschreiben legitimiert werden. Von weiteren Problemen (notwendige Diskussionen um diesen Artikel sollen dann mit der SP-Socke geführt werden?!) mal abgesehen. Und auch diesen angeblichen Vorschlag von Pajz kann ich nicht finden. Yellowcard (D.) 11:21, 9. Nov. 2013 (CET)

[124] --Schlesinger ^schreib! 11:24, 9. Nov. 2013 (CET)

Das war doch kein Vorschlag für dieses Vorgehen, es war lediglich eine Rückfrage zu Deinem Vorschlag, die ich eher als ablehnend empfunden habe. Yellowcard (D.) 11:28, 9. Nov. 2013 (CET)

In der Tat, das angedachte rhetorische Mittel funktiniert bei asynchroner Kommunikation leider nicht immer so wie es soll. Ich habe auf Schlesingers Zustimmung gehofft (die ja jetzt auch kam), daraufhin hätte ich gefragt, wie es denn mit 78 Rechtschreibkorrekturen aussieht, oder mit 43 Rechtschreibkorrekturen plus einem halben Artikel. Der Begriff, der mir hier einfällt, ist „Kuhhandel“. Benutzer werden nicht gesperrt, weil sie keine Artikel schreiben, also ist es auch nicht angemessen, sie zum Artikelschreiben zu zwingen. Dies zumal, weil es andere Formen der gewinnbringenden Beteiligung gibt, was entweder bei einseitiger Fokussierung auf Artikelarbeit gegen sich anderswie Beteiligende diskriminiert oder zu einem völligen Chaos der Ablassarithmetik führt, worauf ich eben hinweisen wollte und was Schlesinger überstehend trotz der Missverständlichkeit meines Einwurfs gerade bestätigt: Der eine dreht 20 Bilder um, der nächste schreibt einen Artikel, der übernächste programmiert ein Skript, um die schiefe Analogie von Benutzer Giftzwerg 88 oben auszublenden – jeder einzelne trägt zur Verbesserung von Wikipedia bei, irgendwie, aber du kannst nicht das eine gegen das andere aufrechnen. Abgesehen freilich davon, dass es erwähntermaßen auch völlig an der Sperrintention vorbeigeht: Wenn jemand wegen eines persönlichen Angriffs gesperrt wird, kann ich ausschließlich Formen der Einigung unterstützen, die auch das (Nicht)äußern persönlicher Angriffe zum Gegenstand haben. Alles andere ist, nun ja, Kokolores, und wie ich finde auch moralisch ziemlich fragwürdig. Der Begriff des Ablasses oben ist durchaus bewusst gewählt – beide Instrumente haben gemein, dass sie ein Unrecht kommerzialisieren – die Währung der Kirche war das Geld, die von Wikipedia ist der Artikelbestand. Aus jeder Sperre ließe sich, um es übertragen zu sagen, ja möglicherweise noch Kapital schlagen; dass das jedenfalls mittel- bis langfristig keinen Einfluss auf die Sperrentscheidungen haben soll, erscheint mir eher abwegig. (Die passende Denkfigur ist schon vorhanden. So habe ich durchaus des Öfteren gelesen, diese und jene Sperre sei richtig, weil sich der Autor ja dann – offline oder auf seiner Diskussionsseite – auf die Artikelarbeit konzentrieren könne.) — Pajz (Kontakt) 12:22, 9. Nov. 2013 (CET)

Das mit der Kommerzialisierung verstehe ich nicht. Du behauptest, dass das eine Art Ablasshandel sei und damit die Artikelarbeit die Wikipedia kommerzialisiert? Das halte ich für, wie du schreibst, moralisch ziemlich fragwürdig. Mein Hintergrund zu diesem Vorstoß war eher, dass im Real life durchaus auch gemeinnützige Arbeit statt Knast verhängt wird. Aber egal, wenn ihr lieber Knast wollt, bitte. --Schlesinger ^schreib! 12:49, 9. Nov. 2013 (CET)

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Schlesinger kann ja mit diesem Programm zur Admin-Kandidatur schreiten: Vielleicht ist der Vorschlag mehrheitsfähig? --Henriette (Diskussion) 11:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Man könnte das ja auch an die formale Qualifikation koppeln: Ein B.A. bekommt 20% Rabatt bei der Sperrdauer, ein M.A. 50%, Doktortitel 80 % und Prof. 100 %, denn der hat ja recht und benutzt PA nur, um die Ahnungslosen treffend zu beschreiben ;-) *duckundrenn* Stefan64 (Diskussion) 11:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Goodwins Law: besser früher als später. Das andere Beispiel wäre gewesen Afghanistan, wo man unverschleierte Frauen mit Säure oder kochendem Wasser behandelte um zu verhindern, dass sie die Männer aufreizen oder Saudiarabien, wo der Mann seine Frau durch dreimaliges Aussprechen der Scheidungsformel buchstäblich in die Wüste schicken kann, die Frau aber keine Möglichkeit hat eine Scheidung einzureichen. Alles schöne Beispiele für zweierlei Recht die faktisch zum Unrecht führen. Verhältnisse, die ich nicht in der Wikipedia haben will, auch wenns nicht gleich so existenzbedrohend ist.---Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:38, 9. Nov. 2013 (CET)

Und gäbs das auch rückwirkend für alte Sperrlogeinträge – quasi als tätige Reue? Und würde auch das Bebildern unbebilderter Artikel möglich sein? Fragen über Fragen! -- Hans Koberger 11:43, 9. Nov. 2013 (CET)

Da kommt mir diese Karikatur von Traxler in den Sinn. Wenn man von verschiedenen Leuten dasselbe verlangt, ist es nicht unbedingt das Gleiche. --Grip99 04:03, 27. Nov. 2013 (CET)

Sprachhoheit

Ging es in der Vergangenheit im Konflikt zwischen unseren offensiven Feministinnen und der männlichen Autorenmehrheit eher um Sexismus und Diskriminierung, ist jetzt die Sprache an der Reihe. Nach den Auseinandersetzungen um Schreibweisen wie amerikanisch und US-amerikanisch, wird nunmehr dankbar die Chance genutzt, mit Hilfe einer angeblich gendergerechten Sprache auf ein vermeintliches, aber natürlich absolut ernstes Problem aufmerksam zu machen. Wikipedia soll demnach ab sofort auf die Sprache massiv einwirken, sie gestalten, und damit im Sinne der Ideologie des offensiven Feminismus verändern, nicht etwa auf eine Sprachveränderung, die sich im Sprachraum langsam im Gebrauch entwickeln, reagieren. Dass das nicht ohne Reibung geht, gehört zum Konzept von Fiona et al. Aufgehängt wird der inszenierte Eklat an dem Begriffspaar Student vs. Studierende. Die Angelegenheit kann man zwar als marginal abtun, aber sie erzeugt ein gereiztes Klima im Projekt, was nicht sein muss. Die Nutzung der Wikipedia als Vehikel zur Verbreitung von Ideologien und individuellen Theorien sollte durch konsequentes Sperren unterbunden werden. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 19. Nov. 2013 (CET)

Vollste Zustimmung zum obigen Beitrag von Schlesinger! --Alupus (Diskussion) 08:55, 19. Nov. 2013 (CET)

+1; und ein Lob dem DE-WP-Verwalter, der beiden Kontrahenten um des Kaisers Bart eine Abkühlphase verschrieben hat. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 09:41, 19. Nov. 2013 (CET)

Ein weiterer Fall von Metaseitendiskussionsabschnittseröffneritis. Vorsitzender Koenraad, bitte übernehmen Sie! --Henriette (Diskussion) 09:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Harhar, der traut sich aber nicht, ätsch! Außerdem bin ich der Vorsitzende :-) --Schlesinger ^schreib! 09:37, 19. Nov. 2013 (CET)

Henriette meint sicher den großen Vorsitzenden von Koenraadistan ... --Oltau ^✉ 13:46, 19. Nov. 2013 (CET)

Umseitig laufen übrigens gerade lauter Ex-Admins auf. Ob das was nützt? --Schlesinger ^schreib! 13:05, 19. Nov. 2013 (CET) :-)

Klar, das Team Gender ist eingespielt und wird auch diese Partie gewinnen. Die allerwenigsten ihrer zahlreichen Sperren mußte FB voll absitzen. Man könnte jetzt höchstens noch auf den Admin wetten, der die Sperre letztlich aufhebt.

Mich wundert in dem Fall eher, daß das SG-Urteil in Sachen Gender-Umfeld, wonach Sperren mindestens 3 Tage betragen müssen, nicht mal zur Erwähnung kam. MHD schon abgelaufen? --Sakra (Diskussion) 13:29, 19. Nov. 2013 (CET)

Mir ist auch schon aufgefallen, wie eingespielt Team Gender ist! Hie und da wird MANNdat oder Michi Kleins parawissenschaftlicher (laut dem Blogbetreiber) Männerrechtlerblog zitiert oder über die Unterdrückung des Mannes und Vaters geklagt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:46, 19. Nov. 2013 (CET)

Welcher Admin Fionas Sperre aufheben wird? Mal nachdenken. Vielleicht Pacogo7? Oder eher der Hamburger? Ich tippe auf den Hamburger Admin :-) --Schlesinger ^schreib! 13:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich tippe auf -jkb- oder www. --Hubertl (Diskussion) 14:43, 19. Nov. 2013 (CET)

Wie wär's, wenn du in naher Zukunft endlich mal mit auf den Platz gehst (völlig ernst gemeint) und dann nicht mehr mühsam aus der Ferne kommentieren musst? Howwi (Diskussion) 13:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Völlig falscher Ansatz! Nicht die Tatsache hat bewiesen, dass mehr Admins zu weniger Problemen führt, sondern eher der Umstand, dass schlichtweg die falschen Admins die falschen Entscheidungen treffen. Um die Probleme hier zu lösen wären mehr Admins das schlechteste Rezept. Aber, falls du in Karlsruhe bist, Howwi, ich leih dir mein Ohr. Du darfst 10 Min. dran knabbern. --Hubertl (Diskussion) 16:42, 19. Nov. 2013 (CET)

 Ok Damit wäre der Punkt Werd doch sleber Admin abgehakt. Fehlen noch Meinungsbild und Godwin's law :-) --Schlesinger ^schreib! 15:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Jawoll: Schlesinger for President. Und bei der Erledigung tippe ich auch auf den Hamburger, schließlich ist die Uni dort mitbeteiligt. --Oltau ^✉ 13:52, 19. Nov. 2013 (CET)

Sag mal, Schlesinger, Du machst doch an der Uni oder Hochschule eine Einführung in unsere Wikipedia. Sind Deine ZuhörerInnen Studenten oder Studierende? --tsor (Diskussion) 13:47, 19. Nov. 2013 (CET)

Also das sind ganz normale Leute, und ich gehe heute Abend in eine Studierendenkneipe auf ein Pils :-) --Schlesinger ^schreib! 15:58, 19. Nov. 2013 (CET)

lol...wer von Schlesinger in die WP eingeführt wird, aus dem kann ja nichts werden. Wenn ich mir allein sein neuestes Zwischendeckgequake anschaue...da scheinrichtert er sich wieder einen zurecht...eigentlich will er was ganz Banales sagen, zB "ich finde, man sollte weiter Studenten sagen", aber damit es nicht wie eine einfache Meinung daherkommt, hüllt er es in eine schwiemelige Meta"analyse", und dann scheint es auf den ersten Blick auch hier auf Metaseiten-Diskussionsseiten zu gehören...auf den zweiten Blick freilich... könnte er es sich auch mal angewöhnen, den ganzen Bloggingkram irgendwo in seinem BNR zu parken.--bennsenson - reloaded 14:01, 19. Nov. 2013 (CET)

lol … Ich wollte schon seit geraumer Zeit vorschlagen, daß er in seinem BNR sowas wie „Schlesingers Almanach" oder „Schlesingers sinnige Sentenzen und windige Weisheiten" eröffnet ;) --Henriette (Diskussion) 14:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Nur zu...dann weiß man wenigstens, wo man nicht suchen darf, wenn mans nicht lesen will.--bennsenson - reloaded 14:09, 19. Nov. 2013 (CET)

Zumal es diesmal auch Unsinn ist. Wikipedia soll demnach ab sofort auf die Sprache massiv einwirken - in allen irgendwie offiziellen oder formellen Texten heißt es heute "Studierende" (auch an der Uni Hamburg), der Sprachwandel hat also längst stattgefunden. Wer das verschlafen hat, sollte nicht andere dafür verantwortlich machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 19. Nov. 2013 (CET)

ja aber wie Dschender ich das Wort Studierende?? Es geht doch wohl nicht um den Inhalt, sondern um die Form! --Hubertl (Diskussion) 14:45, 19. Nov. 2013 (CET)

ja sogar an der Katholischen Universität Eichstätt, bekanntermaßen eine echte Hochburg des "offensiven Feminismus", heißt das so. Schlesinger ist vielleicht etwas aus der Zeit gefallen, lässt sich aber genz einfach lindern: er könnte ja bei seiner nächsten Einführung den Reality-Check (in seinem Falle vielleicht auch eher "Gegenwartscheck") machen und seine bedauernswerten Schäfchen fragen, wie sie angesprochen werden wollen? Er möge uns berichten. --Janneman (Diskussion) 14:23, 19. Nov. 2013 (CET)

Anyway ich persönlich kann mich nur einmal mehr wundern, wieso wegen derlei Pipifax so ein Gehampel gemacht wird. Der Fall ist eigentlich mal wieder ein schönes Beispiel dafür, daß die Sperrdauer in Sachen Genderkrieg auf beiden Seiten um den Faktor unendlich zu niedrig ist. Deswegen wurde vom SG auch ene Mindestsperrdauer von 3 Tagen festgelegt. Aber das scheint hier wohl keinen zu interessieren. --Sakra (Diskussion) 14:30, 19. Nov. 2013 (CET)

Fest steht, dass der Tuxman sich über great wrongs empört („Mütter haben heute mehr Rechte als Väter, Sexismus gegen Männer ist alltäglich...“ und die Wikipedia soll es richten. Oder du kannst dazu auch „Genderkrieg“ sagen, wie du möchtest, Sakra. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:46, 19. Nov. 2013 (CET)

(BK) Student wird auch heute noch weitaus häufiger gebraucht, als Studierender: Student: HK11 vs. Studierender: HK16, siehe auch Ngram Viewer. Schlesinger ist also noch nicht aus der Mode gekommen. --Oltau ^✉ 14:32, 19. Nov. 2013 (CET)

hachje, womöglich hältst du sowas schon für Korpuslinguistik. Kann ich auch: Vorschlag: wir gehen jede einzelne Uni in DACH+Südtirol durch und zählen. Ja? --Janneman (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2013 (CET)

Du kennst aber schon unsere Regeln? --Oltau ^✉ 14:39, 19. Nov. 2013 (CET)

Sehr amüsant. "Student" vs. "Studierender" ist ja auch eine wahnsinnig sinnvolle Entgegensetzung, weil im Singular der Vorteil des Partizips wegfällt: nämlich dass man sich die Genusmarkierung erspart. Weshalb "Studierende" durchgängig im Plural gebraucht wird. Die hübschen Beispiele aus dem Leipziger Wortschatz, die Du verlinkst, zeigen ja auch bloß, dass man männliche Studenten generell meist als Studenten bezeichnet: Als ein brillanter Student war er bereits im Alter von 19 Jahren Rechtsanwalt. Det war halt en Knabe! Bei der Pluralform wird aber, wie oben schon gesagt, Studierende als generische Form verwendet, weil die Genusmarkierung unnötig wird. Auch für Wortschatzanalysen braucht man halt etwas mehr Fähigkeiten, als auf einen Knopf zu drücken.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 19. Nov. 2013 (CET)

@Mautpreller: Dein Argument ist unlogisch. Man bezeichnet nicht einen männlichen Immatrikulierten als Student und eine weibliche Immatrikulierte als Studierende. Das weibliche Pendant zu Student ist Studentin, beide werden unter Studenten zusammengefasst. Will man die Verwendungshäufigkeit vergleichen, muss man Student und Studierender vergleichen, bei Studentin vs. Studierende flösse die Mehrzahlverwendung von Studierende mit ein, was verfälschend wirken wüde. Das ist bei Student vs. Studierender nicht der Fall. --Oltau ^✉ 15:21, 19. Nov. 2013 (CET)

Ach was. Vielleicht muss ichs noch deutlicher sagen: Student und Studentin sind in der Einzahl durchaus üblich und wahrscheinlich deutlich häufiger als Studierender/Studierende. Da handelt es sich ja auch um Einzelpersonen, die gewöhnlich entweder männlich oder weiblich sind. In der Mehrzahl hat man aber das ganz schlichte Problem, dass man in den meisten Fällen das Genus überhaupt nicht markieren möchte, sondern eine Vielzahl von Leuten benennen möchte, die studieren, ohne dass man nach Geschlecht diefferenzieren möchte. Dies ist der sehr einfache Grund dafür, dass sich die Pluralform Studierende in allen mehr oder weniger offiziellen, formellen etc. Dokumenten durchgesetzt hat. Ich bin gespannt, ob Du mir eine Uni nennen kannst, die schreiben würde: Bei uns sind 24.000 Studenten eingeschrieben. Es dürfte Dir nicht leichtfallen. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 19. Nov. 2013 (CET)

Muss ich auch nicht. Denn sowohl Studenten wie auch Studierende beinhaltet Angehörige beiderlei Geschlechts. Bei der Verwendungshäufigkeit geht es lediglich um Student vs. Studierender oder eben Studentin vs. Studierende, wobei letzteres aus den o. g. Gründen (Mehrzahl: Studierende) nicht verglichen werden kann. --Oltau ^✉ 15:41, 19. Nov. 2013 (CET)

Denn sowohl Studenten wie auch Studierende beinhaltet Angehörige beiderlei Geschlechts. Nein. "Studenten" kann bloß männliche Studenten bezeichnen oder aber als generisches Makulinum alle, die studieren, unabhängig vom Geschlecht. Ich erzähle Dir sicher nichts Neues, wenn ich Dir sage, dass genau diese Doppeldeutigkeit, die zunehmend als problematisch empfunden wird, der Grund für die Verwendung des Partizips ist. Also für den Sprachwandel. Wie ich bereits öfter sagte, dürfte es praktisch keine Unis mehr geben, die nicht die Form "Studierende" als Pluralform verwenden, der Sptachwandel hat also stattgefunden. Das mag Dir egal sein, es ist aber ein Argument, das Du mit ungeeigneten Wortschatzvergleichen nicht gut aushebeln kannst.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2013 (CET)

„"Studenten" kann bloß männliche Studenten bezeichnen oder aber als generisches Makulinum alle, die studieren, unabhängig vom Geschlecht.“ – Bemerkst du eigentlich nicht die Widersinnigkeit deiner Argumentation? Natürlich kann es sich bei Studenten um ausschließlich männliche handeln, muss es aber nicht. --Oltau ^✉ 16:09, 19. Nov. 2013 (CET)

Auch „Studierende“ kann bloß männliche Studenten bezeichnen oder Studenten beiderlei Geschlechts. Die große Mehrheit der Deutschsprachigen scheint das generische Maskulinum nicht als problematisch zu empfinden, oder jedenfalls als weniger problematisch als die grammatikalisch falsche Verwendung des Partizips, sonst wäre der allgemeine Sprachgebrauch ein anderer. --Q-ß^Disk. 16:30, 19. Nov. 2013 (CET)

Bitte verlinke hier die Untersuchung, in der die „große Mehrheit der Deutschsprachigen“ befragt wurde mit dem Ergebnis, dass das gen. Mask. als weniger problematisch empfunden wird. Bis dahin verweise ich dich auf die folgende empirische Untersuchung: doi:10.1026/0033-3042.58.3.190. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 19. Nov. 2013 (CET)

„… scheint … sonst wäre der allgemeine Sprachgebrauch ein anderer“.

Politisch motivierten empirischen Untersuchungen mit 88 nicht repräsentativ ausgewählten Personen traue ich nur, wenn ich sie selber gefälscht habe,. --Q-ß^Disk. 17:02, 19. Nov. 2013 (CET)

Empirische Untersuchung in der Psychologischen Rundschau vs. politisch motivierte Privatmeinung eines WP-Benutzers. 'Nuff said. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2013 (CET)

Oltau, willst Du es eigentlich nicht verstehen? "Studenten" hat eine Doppelbedeutung. Es kann eine Gruppe männlicher Studenten bezeichnen (dann ist die Endung genusmarkiert) oder eine Gruppe, über deren Geschlecht nichts gesagt wird (generisches Maskulinum, Genusmarkierung als deaktiviert zu verstehen). Diese Doppelbedeutung ist zunehmend als problematisch empfunden worden. Deswegen gingen die Institutionen zu "Studierende" über, das diese Doppelbedeutung nicht hat, denn das Wort trägt keine Genusmarkierungen. Daran ist überhaupt nichts unlogisch und widersinnig. Was an dem Partizip grammti(kali)sch falsch sein soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Substantivierte Partizipien sind im Deutschen gang und gäbe.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 19. Nov. 2013 (CET)

@ Mautpreller Dieses Argument kann man aber doch auch umdrehen: "Studierende" kann gleichermaßen eine Gruppe (welchen Geschlechts auch immer) sowie eine einzelne Person weiblichen Geschlechts sein. Sich fragend, wann männliche Studenten Studierende bei der Anrede Liebe Studierende auf die Barrikaden gehen, weil sie sich wie eine weibliche Person angesprochen fühlen: Yellowcard (D.) 19:13, 19. Nov. 2013 (CET)

Dieses Missverständnis ist aber doch äußerst unwahrscheinlich. Dagegen ist doch sicherlich allgemein bekannt, dass das generische Maskulinum seit mehreren Jahrzehnten als Gleichsetzung des "Normalfalls" des Studenten mit dem männlichen Studenten kritisiert wird. Die Hochschulen reagieren auf diese Kritik (zu Recht, meine ich). Dabei spielt eine Rolle, dass der "Normalfall" der Studierenden eben nicht mehr der männliche Student ist, wie es vorher jahrhundertelang der Fall war.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Es hat sich ja auch niemand dagegen ausgesprochen, diese Kritik wohlbelegt beispielsweise im Artikel Generisches Maskulinum enzyklopädisch aufzubereiten. Es geht in dieser Diskussion vielmehr um die Frage, ob es die Aufgabe der Wikipedia ist, sich diese Kritik zu eigen zu machen und deshalb die Verwendung des Substantives „Student“ zugunsten der des Partizips „Studierender“ (jeweils einschließlich der Beugungsformungen) einzustellen. Für die Beantwortung dieser Frage ist es IMHO völlig ohne Belang, ob es sich bei der Sache, die propagiert werden soll, um eine Gute Sache™ handelt, denn es ist grundsätzlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Veränderungen der Sprache – und seien sie noch so wünschenswert! – voranzutreiben, sondern sie soll sie gegebenenfalls lediglich abbilden. Daß die gewünschte Veränderung sich noch nicht durchgesetzt hat, ist aber anhand des Wortschatzlexikons, von Google und dem Ngram-Viewer hier bereits nachgewiesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:59, 20. Nov. 2013 (CET)

Es stimmt, dass es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, den (auch: diesen) Sprachwandel voranzutreiben oder der "guten Sache" zum Sieg zu verhelfen. Darum geht es aber nicht. Die Institutionen, an denen studiert wird (Universitäten), benutzen heute (anders als früher) selbst die Bezeichnung "Studierende", meines Wissens durchgängig. Insofern hat ein umgreifender Sprachwandel stattgefunden, und zwar ganz ohne Zutun der Wikipedia. Ich habe oben schon gezeigt, was sich eigentlich von selbst verstehen sollte: Automatische Auswertungen des Wortschatzlexikons, von Google-Ergebnissen und mittels des Ngram-Viewers sind untauglich, um den vorherrschenden Gebrauch zu belegen; dies scheitert bereits an morphologischen und semantischen Problemen (Genusmarkierung ein- oder ausgeschaltet?). Von einem Nachweis kann daher nicht die Rede sein. Ich bin keineswegs dafür, jedes "Studenten" durch "Studierende" zu ersetzen; ebenso erscheint mir aber das Ersetzen der von den Universitäten selbst benutzten Form "Studierende" durch "Studenten" unangemessen.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 20. Nov. 2013 (CET)

@Mautpreller: Auch Studenten (HK 9) hat eine deutlich niedrigere Häufigkeitsklasse als Studierende (HK 12). Und hier müßte man zu den Studenten nicht nur die Studentinnen sondern auch noch die Studentin (ebenfalls HK 12) hinzuzählen. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der sperrige Begriff Studierende eben vergleichsweise ungebräuchlich. Dem sollte Wikipedia Rechnung tragen. --Q-ß^Disk. 15:29, 19. Nov. 2013 (CET)

Dir ist aber schon bewusst, dass WP:Namenskonventionen sich auf Artikeltitel bezieht und somit nichts mit Tuxmans Änderungen in vier Artikeln zu tun hat? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:12, 19. Nov. 2013 (CET)

@SanFran Farmer: Dir ist aber schon bewusst, dass Studierender und Studierende auf Student weiterleiten? --Oltau ^✉ 15:23, 19. Nov. 2013 (CET)

Was hat das mit deiner Verlinkung von WP:Namenskonventionen zu tun und der Tatsache, dass der Tuxman keine Artikeltitel verändert hat? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:27, 19. Nov. 2013 (CET)

Das hat damit zu tun, dass auch im Fließtext, wie bei Lemmata, die gebräuchlichsten Worte Verwendung finden. --Oltau ^✉ 15:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Du berufst dich auf Regeln. Wo genau steht diese Regel geschrieben?--Wosch21149 (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2013 (CET)

Och, da fällt mir momentan nur Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel ein. Such dir was raus ... --Oltau ^✉ 16:29, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich finde in den beiden Richtlinien nichts zum generischen Maskulinum. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 19. Nov. 2013 (CET)

(BK²) @ Schlesinger et. al.: ihr fragt euch, ob der Hamburger Admin oder Pacogo7 entsperrt? Zur pluralistischen Hamburger Adminmafia gehört auch Pacogo7. Ein bisschen mehr Pluralismus könnte auch die WP hier beim Genderproblem (oder "Gedöns", wie unser Alt-Kanzler sagte) vertragen. Beide Begriffe sollten möglich (und erlaubt) sein: im Fall der Hamburger Uni wohl eher "Studierende", während ich bei Verbindungen eher "Studenten" verorten würde.--Wosch21149 (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich nehme ja an, es war der Altonaer Admin gemeint. Der will ja gerade kein Hamburger Admin mehr sein--Elop 14:52, 19. Nov. 2013 (CET)

Der Tipp mit Hamburg war richtig! Gratuliere an die Beteiligten. War ja kaum anders zu erwarten! Wer übergeordnete Funktionen hat, muss sich um nichts mehr Sorgen machen. Da kann die Axt her. --Hubertl (Diskussion) 15:49, 19. Nov. 2013 (CET)

Die Begründung von Itti war ihren Fähigkeiten entsprechend: Fiona hat den Konflikt überhaupt nicht geschürt, sie ist nur völlig zuföllig über einen Artikel drübergestolpert, zu dem sie zwar Null beigetragen hat, aber umso intensiver als völlig Unbeteiligte die Diskussion gesucht hat. Eine VM, an der man inhaltlich nicht beteiligt ist, hat natürlich mit Konfliktschüren gar nichts zu tun. Um es mit Tucholsky zu sagen: Man kann gar nicht so tief schiessen, um dieses Niveau zu erreichen. --Hubertl (Diskussion) 15:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Die Show, die hier gerade abgegangen ist, war schon astrein. Wie sie sich alle echauffiert haben, herrlich. Besonders Benny, der Wortreiche, war ja sowas von in Form, da wackeln die Wände. Eine Frage bleibt aber, warum sich alle so aufgespult haben. Wegen zwei absolut trivialer Wörter in einem Artikel? Schwer zu glauben, war es eher die Lust auf meinen kleinen gar nicht mal übermäßig provokanten Kommentar auf trollige Weise zu antworten? Jedenfalls ehr aufschlussreich - und *sehr* amüsant. ich freue mich schon auf die nächste Runde :-) Habe die Ähre, --Schlesinger ^schreib! 16:34, 19. Nov. 2013 (CET)

Hubertl, Ruhrpott ist nicht ganz Hamburg, aber das machen wir in der nächsten Geographiestunde über's Piefke-Land... --Wosch21149 (Diskussion) 16:14, 19. Nov. 2013 (CET)

man muss sich echt Sorgen machen. Es ist schon epidemisch! --Hubertl (Diskussion) 16:39, 19. Nov. 2013 (CET)

Gut das wir Untertage keine Steigerinnen hatten und das das dann erst mit der ABBBergVO gendermäßig auf „Verantwortliche Personen“ geändert wurde. Obwohl wenn ich so richtig nachdenke es gab ja auch schon früher die Frau Obersteigerin. In diesem Sinne ein herzliches Glückauf aus dem Kohlenpott an die gesamte hier versammelte Mannschaft --Pittimann Glückauf 16:51, 19. Nov. 2013 (CET)

zur inhaltlichen angelegenheit („Studierende“), jenseits vom streit um pas: „der Sprachwandel hat längst stattgefunden“. zumindest im offiziellen sprachgebrauch der deutschen universitäten und institutionen. in der alltäglichen umgangssprache noch nicht. das ist so. dass sich eine kleine „anti-politically-correctness-fraktion“ mit händen und füßen dagegen wehrt, dass nun einmal ein sprachwandel in deutschland stattgefunden hat (ob man den gut oder schlecht findet ist eine andere frage) ist ritualisiert. nachweislich stattgefundener sprachwandel im gebrauch der hochsprache schlägt sich eben auch in artikeln der wikipedia nieder. --a.y. (Diskussion) 16:54, 19. Nov. 2013 (CET)

(BK) Es liegt in der Natur der Sache, dass bzgl. des Studierens ein größerer Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs sich im akademischen Kontext abspielt, als das bei manch anderem Begriffsfeld der Fall ist. Insofern ist es schon etwas schräg, den Wandel der Begriffsverwendung dort, wo studiert wird, außer Acht lassen zu wollen. Und da ist es nun einmal so, dass das, was vor zwanzig Jahren oder so noch "Studentenausweis", "Studentensekretariat" etc. hieß, heute in der Regel "Studierendenausweis", "Studierendensekretariat" etc. heißt. Jedenfalls an deutschen Hochschulen; ich weiß nicht, wie es in Österreich oder der Schweiz ist. Das heißt nicht, dass nicht mehr "Studentenausweis" usw. gesagt würde, aber das ist eben in den Bereich der Umgangssprache herabgesunken. Und, wie schon gesagt wurde, unser – etwas unzeitgemäßes (aber das hat ja auch seinen Charme) – Festhalten am generischen Makulinum bezieht sich auf Lemmata, nicht auf sämtliche Begriffsverwendungen in Artikeln. --Amberg (Diskussion) 16:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Bleibt zunächst abzuwarten, ob derlei oktroyierte Begriffe sich überhaupt mal im allgemeinem Sprachgebrauch durchsetzen werden. Ist ja eine ähnlich bescheuerte Geschichte wie bei „Schokokuss“, „Paprikaschnitzel“, "Sonne-Mond-und-Sterne-Fest" und was es da sonst noch an Skurillitäten gibt. --Sakra (Diskussion) 17:05, 19. Nov. 2013 (CET)

Sakra würde also gerne wieder "Neger" sagen dürfen: Wenig überraschend. --Janneman (Diskussion) 17:11, 19. Nov. 2013 (CET)

Wie kommst du drauf? --Sakra (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Janneman auch wieder mal schwer in Form. Interessant in dem Zusammenhang ist auch die nachträgliche Veränderung von Wörtern beispielsweise in den Kinderbüchern von Otfried Preußler. Würde mich nicht wundern, wenn demnächst auch die Bibel diesbezüglich verändert würde. --Schlesinger ^schreib! 17:16, 19. Nov. 2013 (CET)

Gibt's schon: Bibel in gerechter Sprache. Scheint sich aber auch nicht so richtig durchsetzen zu können. --Zinnmann d 18:00, 19. Nov. 2013 (CET)

(BK) Ich bin kein Freund der Veränderungen bei Preußler, aber gerade auch deshalb nicht, weil dadurch das historische Element dieser jahrzehnetalten, literarisch in ihrem Genre bedeutenden Texte verloren geht. Man nimmt ja auch bei Brecht oder Thomas Mann solche Änderungen nicht vor. (Die Bibel, die immer wieder neu übersetzt wird, ist wieder etwas anderes. Zu einem neueren Versuch siehe Bibel in gerechter Sprache.) Allerdings konzediere ich, dass man bei der Hauptzielgruppe von Preußlers Büchern nicht unbedingt ein historisches Bewusstsein voraussetzen kann; insofern kann ich auch die Sorge von Eltern verstehen, dass ihre Kinder unreflektiert Bezeichnungen übernehmen und in Kindergarten oder Grundschule zum Besten geben könnten, die heute gesellschaftlich als inakzeptabel gelten. Nur hat das mit der Wikipedia wenig zu tun, denn diese ist ja gerade für ständige Veränderung und Aktualisierung konzipiert. Die kleine Hexe ist ein Buch von 1957, Wikipedia ist ein Online-Nachschlagewerk von heute, im wörtlichen Sinne. --Amberg (Diskussion) 18:13, 19. Nov. 2013 (CET)

Wäre doch einfach: Die (Haupt-)Autoren (Enzyklopädieschaffende?) eines Artikels dürfen je nach Kontext „Studenten“ oder „Studierende“ schreiben, ganz so wie es draußen üblich ist, wo alle offenbar den sprachlichen Unterschied zwischen Univerwaltungen und dem Rest der Welt aushalten können. Alle rein sprachpolizeilichen Maßnahmen, also isolierte Änderung der angeblich falschen in die angeblich richtige Form, sind unerwünscht und verboten. Ergebnis ist ein buntes Durcheinander beider Schreibweisen, das sich gemächlich an den Gebrauch außerhalb der Wikipedia und dessen späterer Entwicklung anlehnt. Damit bleibt die Frage einer wikipediamtlich-korrekten Schreibung ungeregelt. Geregelt wird aber, wer wem keine Sprachvorschriften zu machen hat, was für den Normalbetrieb des Projekts völlig ausreichen durfte. --Superbass (Diskussion) 17:32, 19. Nov. 2013 (CET)

Es lebe die englische Sprache! Die haben zwar auch he und she, aber wenigstens darf man sich dort beispielsweise unter einem/einer journalist je nach gegenwärtiger Befindlichkeit einen Mann, eine Frau oder auch ein geschlechtsloses Wesen vorstellen. --El Energico (Diskussion) 17:39, 19. Nov. 2013 (CET)

Das wurde von mehreren Usern vorgeschlagen, hat Tuxmans Überzeugung, dass „Studierende“ falsch ist, aber nicht geändert. Daher seine sprachpolizeilichen Maßnahmen in mindestens vier Hochschulartikeln an einem Tag: [125][126][127][128] (was übrigens nicht von den bösen Feministinnen ausging wie Schlesi meint, sondern vom MANNdat-zitierenden „Team Gender“). Ich bin übrigens ohne Frage die Hauptautorin des Artikels Amoklauf an der Polytechnischen Hochschule Montréal 1989, in dem es besonders wichtig ist, bei der Tatbeschreibung zu unterscheiden, auf wen der Täter geschossen hat, männliche oder weibliche Studierende. Trotzdem hat mir ein Benutzer diese Änderung reingedrückt. Dein Vorschalg ist sinnvoll, aber die Umsetzung ist bisher an irrationalen Überreaktionen gegen einen konstruierten Feind („PC“, „Behördendeutsch“ usw.) gescheitert. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Sakra (17:05 h.) hat einen punkt der diskussion im prinzip richtig thematisiert. wörter wie „neger und „zigeuner“ sind im öffentlichen sprachgebrauch zunehmend verpönt. das ist nun einfach so. egal ob man es gut oder schlecht findet, es ist purer fakt. sprache und auch sprachempfinden sind einem wandel unterworfen. ein anderer punkt ist, dass sich ein teil der wikipedianer sich anhaltend in ritualisierter form (schon lange) gegen diesen tatsächlich stattgefundenen wandel des sprachgebrauchs wehrt. was aber eigentlich nicht die aufgabe der wikipedia ist. nach meiner empfindung (meine familie und ich leben in sehr ländlicher gegend) hat sich dieser sprachwandel vor allem in weniger gebildeten kreisen und in kreisen mit niedriger schulbildung noch nicht durchgesetzt bzw. ist in diesen kreisen noch kaum bekannt. der andere teil der sich gegen diesen sprachwandel wehrt ist ein teil der politischen rechten, ein teil der freude an der provokativen verwendung ausdrücken wie „neger und „zigeuner“ empfindet. womit ich ausdrücklich keine diskussionsteilnehmer meine. --a.y. (Diskussion) 17:47, 19. Nov. 2013 (CET)

Aufgabe: Lies den Artikel Schokokuss und stelle dann bitte den Bezug zum Begriff "Neger" her.

Und ich würde eher sagen, daß allgemein der Trend dahin geht, sich über die langsam überschnappende p.c. Sprachpolizei lustig zu machen, als den ganzen Mist noch ernst zu nehmen. --Sakra (Diskussion) 17:53, 19. Nov. 2013 (CET)

El Energico, die englische Sprache hat ein Singular they, das auch nicht ganz unumstritten ist. --89.246.177.145 17:54, 19. Nov. 2013 (CET)

hallo Sakra, früher wurde das gebäck in deutschland so („Negerkuss“ oder „Mohrenkopf“) genannt. unbestritten. heute eben nicht mehr. das ist so. aus gründen der p.K. und diesen öffentlich stattgefundenen wandel des sprachgebrauchs wird wikipedia bzw. werden user der wikipedia nicht ändern. auch nicht mit lamentieren. --a.y. (Diskussion) 17:58, 19. Nov. 2013 (CET)

http://www.youtube.com/watch?v=BNsrK6P9QvI --Sakra (Diskussion) 18:19, 19. Nov. 2013 (CET)

Das "Singular they" ist ja wohl nicht unser Problem. Ansonsten kenne ich ein "Café Mohrenkopf", wo ich gerne ab und zu hingehe, wo der sogenannte "Schokokuss" unter dem zitierten Namen als Spezialität angeboten wird. In diesem Café kellnert unter anderem auch ein Dunkelhäutiger (darf man so sagen?), dem scheint der Name seines Arbeitgebers allerdings nicht viel auszumachen. Im allgemeinen scheinen mir Erziehungsversuche bzw. Versuche, irgendeinen Sprachwandel auf welche Weise auch immer durchsetzen zu wollen, sinnlos und von vornherein zum Scheitern verurteilt. Es gibt natürlich Ausnahmen, die die Regel bestätigen, zum Beispiel bei strafbaren Tatbeständen, aber das war wohl hier gar nicht gemeint. --El Energico (Diskussion) 18:07, 19. Nov. 2013 (CET)

Jedoch sind auch umgekehrte Erziehungsversuche, einen außerhalb ganz oder zu nennenswertem Teil vollzogenen Sprachwandel hier rauszuhalten, zum Scheitern verurteilt. Der Wikipedia bleibt wenig übrig als die Sprachvielfalt gesellschaftlich akzeptierter Begriffe abzubilden und Spracherzieher aller Denkschulen die Tür zu weisen. --Superbass (Diskussion) 18:42, 19. Nov. 2013 (CET)

Das generische Maskulinum ist ein Beispiel für einen gelungenen Sprachwandlungsprozess. Justus Georg Schottelius, Johann Christoph Gottsched, Johann Christoph Adelung, Jacob Grimm usw. waren alle noch der Auffassung, dass das grammatische und biologische Geschlecht zusammengehören. Sogar der Grammatik-Duden stellt bis 1966 noch einen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus her (Duden von 1935 zum Agenssuffix -er wie z.B. der Schüler: "viele Ableitungen, männliche Personen bezeichnend"; Duden von 1966: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, ... stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“) erst seit 1973 soll das Maskulinum laut Duden plötzlich „generisch“ sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja klar, und jetzt wirst du uns erklären, in wie weit das auf der Student und der Studierende zutrifft, richtig? --Oltau ^✉ 18:41, 19. Nov. 2013 (CET)

(BK) Prima, ich werde mir jetzt noch etwas Studierendenfutter genehmigen und dem Treiben hier zuschauen, bis sich Godwin’s law einstellt, wegen dem Negerkuss. --Oltau ^✉ 18:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Wenn die ersten Geschichten a la "der Dunkelhäutige, der mir meinen Mohrenkopf serviert, hat sich noch nie beschwert" kommen, sollte man die Diskussion spätestens beenden.--bennsenson - reloaded 18:13, 19. Nov. 2013 (CET)

ein berühmtes (aber sehr altes) Palindrom ist der satz: „Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie“. übrigens, zurück zu den wurzeln der diskussion: Fiona wurde entsperrt. „Ein Esel lese nie“. --a.y. (Diskussion) 18:18, 19. Nov. 2013 (CET)

Welcome back! --El Energico (Diskussion) 18:21, 19. Nov. 2013 (CET)

P.S. Bennsenson, wenn du das Gefühl hast, man sollte die Diskussion beenden, dann beende sie bitte. --El Energico (Diskussion) 18:26, 19. Nov. 2013 (CET)

Das ist aber eine gute Idee, Benny, der Durchblicker, beendet endlich diese Diskussion! Ich wollte mir sowieso heute Abend die Operette Der-Sinti-Und-Roma-Baron von Johann Strauss anhören :-) --Schlesinger ^schreib! 18:49, 19. Nov. 2013 (CET)

hallo Schlesinger, diese abgelutschen uralt-witze sind echt fade. weil kein mensch bestreitet, dass diese bezeichnungen nicht nur im 19. jahrhundert sondern bis in die 70-er jahre des 20.jahrunderts gängig waren. heute sind sie es im öffentlichen sprachgebrauch eben nicht mehr. was nichts an den titeln von werken der vergangenheit ändert. und wenn verlage texte in kinderbüchern (!) an einzelnen stellen ändern ist das deren entscheidung. die wikipedia nicht zu kritsieren hat. grüße --a.y. (Diskussion) 19:18, 19. Nov. 2013 (CET)

hallo alkim y, wie, du bist schon wieder raus? wie schööön. was macht der kampf gegen den politischen feind? halt die ohren steif. bis zur nächsten v-meldungsserie, sperrprüfung und schiedsgerichtsanfrage, gruß :-) --Schlesinger ^schreib! 19:27, 19. Nov. 2013 (CET)

du scheinst darauf zu warten. ist es dir sonst langweilig? ich hatte keine sg-anfrage gestellt. unter anderem deswegen nicht, um usern wie dir kein frisches popcorn zu liefern. grüße --a.y. (Diskussion) 19:30, 19. Nov. 2013 (CET) --a.y. (Diskussion) 19:30, 19. Nov. 2013 (CET)

verdammt, du hast mich erwischt, mist. äh, nicht mal 'ne klitzkleine sg-anfrage? schade :-( ah, ich habs! kandidiere wieder mal als admin, büdde, du bekommst auch ein pro von mir, wie beim letzten mal :-) --Schlesinger ^schreib! 19:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Zitat Schlesinger heute 15:58h (s.oben): " Ok Damit wäre der Punkt Werd doch selber Admin abgehakt. Fehlen noch Meinungsbild und Godwin's law :-) " --Wosch21149 (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2013 (CET)

Genau, Wosch21149 hat Recht. Es gibt Dinge, die kann man nicht oft genug wiederholen. Wosch21149, soll ich dir 'ne norddeutsche Laudatio für deine Adminkandidatur schreiben? --Schlesinger ^schreib! 08:47, 20. Nov. 2013 (CET)

Das Problem sind weniger die Verlage, als irgendwelche extrernen Missionare, die extra für solche Glanzleistungen eingestellt und bezahlt werden; im Fall Otfried Preußler ein „Leiter des Referats Migration & Diversity bei der Heinrich-Böll-Stiftung“. Also noch so ein Club, der nicht weiß wohin mit seinen Spendengeldern - Parallelen zur Wikipedia sind kaum zu übersehen, nur daß die hiesigen Missionare für lau arbeiten ;) --Sakra (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2013 (CET)

(Mehrfach-BK) Hallo Schlesi – kanntest du den schon? Wo liegt die Provinz? Antwort: Da, wo man einen Wikipedia-Admin für einen Intellektuellen hält. Setz den mal in Bezug zu den gesammelten Feierabenderkenntnissen obendrüber, und du hast ein ziemlich brauchbares Indiz, warum das eventuell so sein könnte. ;-) --Richard Zietz 19:37, 19. Nov. 2013 (CET)

Feierabenderkenntnisse scheint mir sehr höflich ausgedrückt. Manchmal fühle ich mich hier wie in einer Bananenrepublik. Ist so ein Ausdruck irgendwie VM-trächtig? Sei's drum. n Abend die Damen und Herren. --El Energico (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2013 (CET)

Hömma Kollega, die Admins sind die E-l-i-t-e des Projekts, ist das klar? :-) --Schlesinger ^schreib! 19:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Wer sonst würde sich denn freiwillig diesen Initiationsriten stellen? Das kann nur ein Eliter oder eine Eliterin. Oder - um auf den aktuellen Thread einzugehen: die Elit-Enten. --Hubertl (Diskussion) 20:23, 19. Nov. 2013 (CET)

„Elit-EntInnen“.  übrigens, übersehen? auch das übersehen? --a.y. (Diskussion) 20:30, 19. Nov. 2013 (CET)

ich kann mir ein schüchtern sarkastisches Grinsen nicht verkneifen. Um 13:29 des heutigen Tages hatte Sakra auf dieser Seite in vollstem Maße recht. --El Energico (Diskussion) 23:11, 19. Nov. 2013 (CET)

Ja, es war schon oben deutlich, dass die Sperre aufzuheben war. Ich würde übrigens der hier versammelten Kompetenz empfehlen, evtl. die Diskussion auf Diskussion:Universität Hamburg#Ja, wie nun? zu verlagern. --Wosch21149 (Diskussion) 23:33, 19. Nov. 2013 (CET)

Das sollte man nach wie vor den Politprofis beider Lager überlassen. Ist doch ok, wenn die sich sich um so einen Pipifax zoffen und gegenseitig mit VM-Meldungen überziehen, dann sind die wenigestens beschäftigt und im Idealfall kommt die ein oder andere längere Sperre bei rum. --Sakra (Diskussion) 23:48, 19. Nov. 2013 (CET)

hallo Sakra, im konkreten fall ist nicht dein gewünschter „Idealfall“ eingetreten. die sperre wurde aufgehoben. was den einen als „Pipifax“ erscheint ist anderen wichtig. so ist das leben. damit muss man leben, wenn man teilnehmen möchte. gemault wird überall gerne. lustig ist natürlich wenn sich user, die irgend etwas als „Pipifax“ empfinden ausdauernd an diskussionen über den „Pipifax“ beteiligen. so unwichtig kann er also nicht sein. --a.y. (Diskussion) 00:19, 20. Nov. 2013 (CET)

Ja, lustig, wenn User, die irgendwas als Pipifax empfinden, sich ausdauernd an Diskussionen über den Pipifax beteiligen. --Grip99 04:13, 27. Nov. 2013 (CET)

"Student" vs. "Studierender"...? Für beide Varianten gab es in der Diskussion überzeugende Argumente. Wahrscheinlich sind neben persönlichen Vorlieben u.a. auch regionale und milieubezogene Gegebenheiten ausschlaggebend dafür, welchem Ausdruck der Vorzug gegeben wird. Die sauberste Lösung wäre imo eine Umfrage im Autorenportal. Ich erinnere mich dunkel, dass es beim Amoklauf von Aurora eine ähnlich erbitterte Diskussion darüber gab, ob das Lemma "Attentat" oder "Amoklauf" heißen soll und am Ende wurde eine Umfrage durchgeführt, deren Ergebnis letztlich von allen akzeptiert wurde. Kann der Konflikt so vielleicht sachlich gelöst werden? --Janden007 (Diskussion) 12:30, 20. Nov. 2013 (CET)

<quetsch>Bei der Aurora-Kiste wars eher so, daß irgendwann keiner mehr Lust auf die enervierende und sich im Kreis drehende Diskussion hatte … Ist jedenfalls ein Eindruck. --Henriette (Diskussion) 14:03, 20. Nov. 2013 (CET)

Hallo Janden, bei dieser Frage geht es nicht um ein entwerder oder bzw. „Student vs. [sic] Studierender“ (der Studierende), denn niemand ist kontra „Student“. Vielmehr befürworten manche User die flexible Verwendung der unterschiedlichen Bezeichnungen im Fließtext, d.h. „Studierende“ und „Studenten“ und „Studentinnen und Studenten“ und „Studenten und Studentinnen“ usw. Diesen Usern geht es nicht um eine Verbannung von „Studenten“, sondern darum, dass neben „Studenten“ auch andere Bezeichnungen benutzt werden dürfen und zwar auch solche, die von den Hochschulen verwendet werden. Diesen Usern steht jedoch eine Gruppe anderer Benutzer gegenüber, die „Studierende“ für falsch, „PC“, „Neusprech“ usw. halten und „Studierende“ systematisch aus allen Artikeln löschen wollen. Deshalb zieht ein Benutzer durch die WP und ersetzt jedes eizelne „Studierende“ mit „Studenten“: [129][130][131][132]. Die Umfrage müsste also lauten: „Darf die Bezeichnung 'Studierende' neben anderen Bezeichnungen wie z.B. 'Studenten' im Artikelraum verwendet werden (wie z.B. „und“ und „sowie“ nebeneinander existieren dürfen)?“ Der Kampf wird übrigens nicht nur gegen „Studierende“, sondern auch gegen „Studentinnen“ geführt (z.B. [133]). --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 20. Nov. 2013 (CET)

Die Umfrage kann man sich sparen in der patriarchalisch-chauvnistischen Kultur der männerdominierten Wikipedia. Die hiesige christliche Mehrheit hat schließlich auch das «†» für Muslime, Juden, Heiden und Atheisten durchgesetzt. --Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 20. Nov. 2013 (CET)

Stimmt. Wer eine „Wikipedia in gerechter Sprache“ möchte, sollte vermutlich ein neues Projekt eröffnen. In dem bestehenden wird das nicht zu machen sein. --Q-ß^Disk. 14:52, 20. Nov. 2013 (CET)

@Känguruhtatze, Offtopic weiterspinn: Dass es sich bei der Community um mehrheitlich christliche Benutzer/innen handelt, wage ich stark zu bezweifeln – ebenso, dass der sich als christlich bezeichnende Teil da anders abgestimmt hat als die Gesamtcommunity. Meiner Meinung nach ist das – hierin allerdings ähnlich dem Problem ums generische Maskulinum – einfacher Strukturkonservativismus (und in meinen Augen Hartleibigkeit bzw. mangelnde Empathiefähigkeit).

Back to Topic: Ich hab zwar gegen ‹Studenten› wenig einzuwenden, zu meiner Studienzeit hiessen wir noch so - allerdings ist zumindest hier, an der ETH Zürich und der hiesigen Pädagogischen Hochschule, der Sprachwandel meiner Beobachtung nach längst eingetreten. Zusätzlich hab ich das gerade in eine Kurzumfrage unter Studierenden und Lehrpersonen, wie ‹Lehrer› hier jedenfalls im akademischen Kontext genannt werden, plausibilisiert: Alle elf, die ich grad erwischt hab, waren angesichts der Fragestellung eher erheitert als konsterniert. Gruss Port(u*o)s 15:00, 20. Nov. 2013 (CET)

Also wenn die Umfrage so formuliert werden würde, wie SanFram Farmer es vorgeschlagen hat, kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass eine Mehrheit der Wikipedianer sich gegen ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Begriffe ausspricht. (Ist aber natürlich reine Mutmaßung). An den Unis (insgesamt vier), an denen ich studiert oder gearbeitet habe, war "Studierende" in der offiziellen Schriftsprache immer ein weit verbreiteter und viel verwendeter Begriff. Anders sieht es allerdings in der gesprochenen Sprache und bei informellen geschrieben Texten aus. --Janden007 (Diskussion) 15:41, 20. Nov. 2013 (CET)

Um mal noch ein paar Erfahrungswerte einzuwerfen: Ich arbeite an einer Hochschule und wenn ich mein E-Mail-Archiv durchschaue, findet sich folgendes: "Studenten" derzeit 189 E-Mails, "Studierende" 40 E-Mails. Wenn ich einschränke auf den Ordner, wo die gesamten organisatorischen "Rundmails" ankommen, finde ich: "Studierende" 8 E-Mails, "Studenten" 12 E-Mails. Das ist zwar sicher keine große, repräsentative Stichprobe, zeigt aber doch, dass "Studierende" nicht der alleinige Standart ist. Der "Leiter Marketing/Öffentlichkeitsarbeit" schreibt im Frühjahr diesen Jahres: "Sehr geehrte Studenten und Mitarbeiter"; die kommissarische Rektoren schreibt "Sehr geehrte Studentinnen und Studenten, sehr geehrte Professorinnen und Professoren, sehr geehrter Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter". Oft finden sich beide Begriffe in der gleichen E-Mail und "Studierende" wird typischerweise aus Gründen der politischen Korrektheit in der Anrede am E-Mail-Beginn genutzt, aber im weiteren Verlauf wird meist "Studenten" verwendet. Ich habe während meines kompletten Studiums übrigens den Begriff "Studierende" kein einziges mal bewusst wahrgenommen. Aber ich möchte hier auch niemanden mit der Realität verwirren, wenn man doch so schön diskutieren kann.--Alaska (Diskussion) 09:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich die gleiche Suche in meinem Mailkonto ausführe, findet sich "Studierende" in 756 Mails, "Studenten" in 278. Nicht dass das irgendwie repräsentativ wäre... - und hängt vermutlich auch davon ab, an was für einer Universität/Hochschule und an welcher Fakultät man arbeitet. In offiziellen Emails wird bei uns immer "Studierende" verwendet. --83.79.200.24 09:55, 21. Nov. 2013 (CET)

@Alaska: Dass sich der allgemeine Sprachgebrauch erheblich vom Verlautbarungsdeutsch staatsnaher Ämter, Behörden oder sonstiger zuständiger Stellen, aber auch Juristen, enorm unterscheidet, ist klar. Aber soll die Wikipedia dieses Verlautbarungsdeutsch, das heutzutage zufällig einen auf politisch korrekt macht, aber mit der Wiklichkeit nicht allzuviel zu tun hat, in vorauseilendem Gehorsam propagieren? Ich denke nicht. Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren. Vorher zu agieren, um politische Ansichten einschlägiger Szenen als enzyklopädische Wahrheit festzuklopfen, ist inakteptabel. --Schlesinger ^schreib! 10:20, 21. Nov. 2013 (CET)

Falls es hilft; eine weitere Stichprobe: Studenten 126, Studentinnen 32, Studierende 219. – CherryX 10:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Na, jetzt kommen wir ja zum Punkt, zur "Realität". Was mir hier auffällt, ist, dass besonders eine Partei aus eigener Erfahrung zu wissen glaubt, was "die Realität" ist. Es sind nicht empirische Untersuchungen, es ist eher ein "Sprachpopulismus", der hier Platz greift: "In Wirklichkeit sagt jeder Studenten." Schlesinger hat damit schon angefangen, nun wird das munter weiter fortgesetzt. Es wird eine nette Gegenüberstellung aufgemacht: Hier die sich organisch fortentwickelnde Sprache der Sprachgemeinschaft, dort die Intellektuellen, die unbedingt dieser Sprache irgendwelche Normen aufdrücken wollen. In diesem Gegensatz-Rahmen denkt kein ernstzunehmender Sprachwissenschaftler mehr. Sprache ist immer ein heterogenes Ineinander von Normierung und spontaner Fortentwicklung. Deswegen ist es auch so schwer zu sagen, was denn zu einem gegebenen Zeitpunkt an einem gegebenen Ort der "vorherrschende Sprachgebrauch" ist. Mit sprachpopulistischen Parolen kommt man da nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 21. Nov. 2013 (CET)

Der Treppenwitz an der Sache ist natürlich, dass es, am Verlauf klar zu erkennen, die Freunde der "Realität der Sprachgemeinschaft" sind, die hier eine Normierung durchdrücken wollen. Janz ejal, was die Uni sagt, bei uns hat das zu stehen, was "man" angeblich sagt. Dabei wäre hier viel sinnvoller, die empirisch in halbwegs erkennbarer Größenordnung vorkommenden Varianten sinnvoll einzusetzen: Studierende, Studenten und die Doppelformel "Studentinnen und Studenten". Die sind alle drei gebräuchlich ("allgemeiner Sprachgebrauch") und deshalb verwendbar.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie sehr sich subjektive Wahrnehmungen unterscheiden können. Mir zum Beispiel erscheint es zwar auch so, daß sich hier eine Partei im Besitz der letztgültigen Wahrheit wähnt, jedoch macht auf mich diesen Eindruck genau die Fraktion, die apodiktisch verkündet, es habe bereits „ein umgreifender Sprachwandel stattgefunden“ (Perfekt!), gleichzeitig aber alle Methoden, mit denen man einen derartigen Sprachwandel objektiv nachweisen könnte, (die aber genau das Gegenteil nahelegen) in Bausch und Bogen ablehnen, ohne eine Alternative zu benennen. Die Frage, warum die Wikipedia einen Sprachwandel im universitätsinternen Sprachgebrauch für eine Enzyklopädie übernehmen sollte, die nicht dem universitätsinternen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch verpflichtet ist, bleibt dabei natürlich unbeantwortet. Erstaunlicherweise sind es teilweise die gleichen Leute, die oft und gerne das Totschlagargument von der so genannten „Binnensicht“ strapazieren, wenn ihnen ein Argument nicht ins Weltbild paßt. Honny soit qui mal y pense. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:20, 21. Nov. 2013 (CET)

Dass ein Sprachwandel stattgefunden hat, ist offensichtlich, wenn die Universitäten flächendeckend dazu übergehen, das Partizip zu nutzen. Es sind übrigens nicht nur die Universitäten, das Partizip findet sich auch in zahlreichen Texten, die nicht "offizielle Verlautbarungen" sind. Ich werde mich aber hüten, eine so wilde Behauptung aufzustellen wie die, dass ich beweisen könnte, welcher Sprachgebrauch heute vorherrschend sei. Das kann man mit unseren Mitteln gar nicht schaffen. Sicher kann man lediglich sagen, dass mehrere Formen konkurrieren und gebräuchlich sind, was vor zwanzig Jahren noch nicht der Fall war. Das ist eine Situation des Sprachwandels. Im Übrigen hat niemand gefordert, nun in der Wikipedia überall "Studierende" zu schreiben; wohl aber gibt es Leute, die verlangen, überall "Studenten" zu schreiben. Das ist nun etwas, was man durch die Analyse eines überschaubaren Korpus (nämlich der Beiträge in den einschlägigen Wikipedia-Diskussionen) unschwer zeigen kann. Wenn die Wikipedia sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren will, hat sie eine einfache Möglichkeit: Sie lässt die konkurrierenden gebräuchlichen Formen im Fließtext zu. (Im Lemma wäre das komplizierter, weil man jeweils nur ein Lemma haben kann.)--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 21. Nov. 2013 (CET)

Nennen wir die Mitglieder des Ku-Klux-Klans jetzt auch Ritter oder warum ist es wichtig, wie Studenten an der Uni bezeichnet werden? Das ist doch der Treppenwitz. --79.193.236.10 11:13, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das Problem auch darin, dass einige meinen, dass eine Enzyklopädie für jeden Begriff nur eine Bezeichnung verwenden darf, dass also die Azubis an allen Unis hier immer ausschließlich) entweder Studenten oder Studierende oder xxx genannt werden müssen. An vielen Stellen werden Aussanhamen ja tatsächlich nur zugelassen, wenn Österreich- oder Schweizbezug vorliegt. Pluralismus sollte hier aber auch eine Enzyklopädie eher bereichern als schaden. --Wosch21149 (Diskussion) 11:33, 21. Nov. 2013 (CET)

Zur SP Wheeke

übertragen aus der Funktionsseite nach Erle:

Anmerkung: Eine Auflage kann nicht die bestehenden Regeln des Projekts aufheben. Vorschlag 1 muss deshalb im Plural formuliert werden, "ohne vorherige Anfrage bei den zuständigen Fachbereichen". Angesichts seiner Arbeit bei den Querschnittskategorien wäre das hier ansonsten keine Auflage, sondern eine Erlaubnis für den fortgesetzten Regelverstoß. Nachzulesen auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/November/24 jeden Tag, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze und Wikipedia:Kategorien. Es wird immer die Pluralform gewählt. Umbenennungsvorschläge beim Wartungsprojekt, daß war der Ausgangspunkt des ganzen, wäre ärgerlich, wenn ihm hier jetzt hintenrum mit solcher Auflage Recht gegeben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 24. Nov. 2013 (CET)

<bk>

Wie -jkb- richtig erkannte kann ich die Sanktion nicht nachvollziehen:

• Sanktionen sind nie ohne Kosten für den Sanktionierenden (hier die Wikipedia im Ganzen), Sanktionen müssen überwacht werden, und das bindet Kräfte, die anderswo sinnvoller eingesetzt wären, verhindern häufig produktive Weiterentwicklung und sind oft Ausgangspunkt neuer Konflikte. Das Phänomen, dass Sanktionen Kosten verursachen, kennt man vom Kleinen, z.B. wenn Eltern die ihre Kinder sanktionieren (müssen), und im Großen wo der Staat erhebliche Kosten z.B. im Justizvollzug und der Resozialisierung zu tragen hat.
• Der spezielle Fall stellt einen Sieg der Rache dar, für Vorfälle aus einer Zeit, zu der der Benutzer Wheeke noch nicht angemeldet war. Das macht Wikipedia für andere Benutzer ein Stück willkürlicher, unberechenbarer, ungerechter. Solche Entscheidungen wirken folglich eher abschreckend für neue und sowie so schon verärgerte Benutzer hier weiter mitzuarbeiten. Gewinnen kann man neue Benutzer mit solchen Entscheidungen nicht, denn die Hürden hier mitzumachen werden dadurch immer höher, wobei die Hürden insbesondere im Katsystem mitzuarbeiten sowieso schon enorm hoch sind.

Und ja, es gab Alternativen zu dieser Entscheidung, diese wären z.B. Hilfestellung und Ratschläge gewesen, in der Folge mit deutlich weniger Aufwand und größeren Nutzen für alle Seiten.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Auflagen eines einzelnen Admins sind – im Gegensatz zu jenen des Schiedsgerichts – immer sehr problematisch, da ein Admin nicht allen anderen Admins vorschreiben kann, wie sie sich zu verhalten haben. -- Hans Koberger 20:19, 24. Nov. 2013 (CET)

nur kurz: Hans, lerne mal bitte zählen. Gruß -jkb- 20:27, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe in der Entscheidung nur eine Signatur, nämlich Deine. Muss ich zum Fielmann? Wieviele Unterschriften siehst Du?

Unabhängig davon ist es natürlich auch problematisch, wenn, angenommen, 5 Admins den anderen 256 Admins Vorschriften machen. -- Hans Koberger 21:06, 24. Nov. 2013 (CET)

Dass hier auf Zuruf des VM-Auslösers in dieser Disk: Benutzer_Diskussion:-jkb-#Auflage gehandelt wurde macht die Sache dann nur ein wenig übler. Eine stichhaltige Begründung fehlt sowieso. Sowohl Howwi, Koenraad und Siechfred haben nur Vorschläge zu Sanktionen gemacht, begründet wurden diese aber nicht, oder mit sehr lange zurückliegenden Vorfällen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  21:23, 24. Nov. 2013 (CET)

Für's Protokoll: Ich halte diese Auflagen für unangemessen, weil der Anlaß dazu keine Begründung liefert und verweise darauf, daß ich auch die im Januar verhängte Sperre einschließlich der damaligen Auflagen für unangemessen halte und dies bei alller Kenntnis der Vorgeschichte.

Des weiteren kam die nun endlich aufgehobene Sperre zu einem höchst ungelegenen Zeitpunkt, als nämlich der Versuch eines außerordentlichen Vermittlungsverfahrens in die entscheidende Phase gelangte; durch diese mMn nicht nur unangebrachte sondern unüberlegte Aktion wurde Messina das Signal gesendet, daß eine "Resozialisierung" letzlich unerwünscht ist, wie man auch angesicht dieses Edits annehmen kann. Ich schreibe dieser Tatsache entscheidende Bedeutung zu für das Scheitern in dem genannten außerordentlichen Vermittlungsfahren. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:28, 24. Nov. 2013 (CET)

Dann für das Protokoll eine kleine Erwiderung. Es gibt hier mehrere große Probleme für die gesamte Wikipedia:

• Das Projekt:Kategorien hat sich verselbstständigt
• Es gibt keine festen Strukturen für dieses Projekt, weder ist klar, wer dort Mitarbeiter ist, noch welches die Regeln sind, welche die Benutzer akzeptieren, die sich als Mitarbeiter dieses Projektes verstehen.
• Der Umgang mit dauerhaft Gesperrten bleibt ein Dauerproblem, solange zwar vermeintlich unbegrenzte Sperren verhängt werden, man sich aber eine Theorie der Resozialisierung zurechtgelegt hat, die je nach Gusto ausgelegt wird.
• Wenn wir hier die geschriebenen Richtlinien und Projektregeln ignoriert werden, und das angeblich Praxis ist, sollte man die Befürworter dazu anhalten, in einem Meinungsbild zu ermitteln, ob Ihre Ansicht mehrheitsfähig ist.

@Matthias, wenn Du hier den Vergleich zu Messina ziehst (wo ich mich als Vermittlungskandidat zumindest bereit erklärt habe), ich habe in der gesamten Diskussion ein klares Statement von Dir, Summ oder Boshomi vermisst, wo Ihr schreibt, daß Ihr dafür sorgen wollt, daß Wheeke in Zukunft nicht mehr gegen die Regeln verstoßt. Und das gleichzeitig mit den vielfach anklingenden Grundsatz, da man "Euch" ja auch entsprechend sperren müßte, weil Ihr Euch ebenso nicht an die Regeln gebunden fühlt. Wenn Du von "konstruktiver Zusammenarbeit" schreibst, kann das keine Einbahnstraße sein, indem zwei Handvoll Benutzer eines Wartungsprojektes eine Deutungshoheit über die Wikipedia erlangen wollen, und alle Gegenargumente ignorieren. Zusammen bedeutet hier, das Wartungsprojekt zusammen mit den Fachbereichen. Und frage Dich vieleicht selbst, wann Du zuletzt mit den FBs gesprochen hast, deren Kategorien Du mitwarten willst. Ich weiß, Du bist bei Bauwerken und Geografie firm, aber solange die Fachbereiche nichtmal auf Diskussionen aufmerksam gemacht werden, die sie betreffen, wird es immer wieder selbstverursachten Stunk geben, mit oder ohne Wst/Wheeke.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Zum 2. Satz. Hast Recht. Habe die ganze SP und VM still und leise verfolgt. Eines davon bist Du. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:51, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich denke auch, dass die ganze Sache sehr ungeschickt war. Es geht nicht, für alle Routinekategorien zuvor anzufragen (wo, und wer sollte es beantworten?). Unter diesen Umständen wird er doch kaum wieder Edits mit dem Account machen, sondern irgendwo anders mit Wut im Bauch. Und dann gehen wieder richtige Probleme los, nachdem wir es mittlerweile ganz gut geschafft hatten. – Keiner der drei Admins hat im Mindesten versucht, sich in der Sache mit diesen Kategorien und ihrer Logik zu beschäftigen. Wenn Wheeke eine Kategorie "Sonundso-Museum in Soundso" anlegen wollte, müsste er aufgrund der Schnittmenge die Fachbereiche Geschichte, Geographie und mindestens noch einen weiteren zuvor anfragen. Diese Schikane kann man niemandem sechs Monate zumuten. --Summ (Diskussion) 09:58, 25. Nov. 2013 (CET)

Nur zu Deinem Beispiel mit dem Museum. Schau Dir einfach mal die Kategorie:Museum nach räumlicher Zuordnung an. Was entdeckst Du dort? A) Keine Definition, was dort hineinsoll, B) durch Benutzer:SDB erstellt. Und 3 mal die Kategorisierung in Bildung, Kultur und Organisation nach räumlicher Zuordnung. Also ich vermute mal stark, da war überhaupt kein Fachbereich dran beteiligt, als das erstellt wurde. Was mich nun etwas erstaunt ist diese Vielzahl, denn wenn man die Kategorie:Museum anschaut, da steht überhaupt nichts von Erziehung. Also wurde es dem FB Bildung zugewiesen, ohne das dies fachlich geprüft wurde. Das Wikiprojekt Organisation, was den FB Organisation regeln sollte, ist seit einem Jahr inaktiv. Bleibt also nur der Bereich Kunst und Kultur, mit dem sich Wheeke auseinandersetzen müsste. Also wurde hier durch das Projekt Kategorien erst ein Problem geschaffen, was Du hier nun siehst. Und dann soll es Schikane sein, dass sich Wheeke an die Projektregeln hält, wie jeder andere auch? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 25. Nov. 2013 (CET)

Die Kategorienamen in der zeitlichen und räumlichen Systematik sollten selbsterklärend sein, da braucht es in der Regel keine Kategoriebeschreibung. Es werden Teil- und Schnittmengen gebildet, nach möglichst strenger Logik. Zuständig wären im Prinzip Geschichte und Geographie. Für die Museen ist das Portal Bildung zuständig, das stimmt. Schau mal auf der Seite [134]. Da gibt es in der Diskussion eine Benachrichtigung von W!B:, dass er eine Kategorie gemacht habe, die aus dem Rahmen fällt, ohne vorherige Anfrage, und keine Antwort darauf. Soll man da Hunderte neue Museumskategorien nach dem gewohnten Schema einzeln ankündigen? Das würde sich niemand wünschen. Als weiterer Adressat hinzu käme der Fachbereich nach Thema des Museums, also etwa Kunst für ein Kunstmuseum. Auch dieses Portal interessiert sich kaum für die Ankündigung neuer Museumskategorien. Wenn zehn Artikel beisammen sind, gibt es eine Kategorie, das könnte man in gewissen Bereichen vielleicht auch automatisieren. In der Regel müssen aber Entscheidungen etwa bezüglich des Namens dafür getroffen werden, es muss also jemand machen. Wenn einzelne Kategorien nicht gelungen sind, kann man nachhaken, aber vorher anfragen, hat keinen Sinn. --Summ (Diskussion) 20:13, 25. Nov. 2013 (CET)

Aber genau das ist hier doch das Problem. "Selbsterklärend" wird im Streitfall weder durch das Projekt noch andere Benutzer akzeptiert. Wenn man natürlich selbst die Regel mit den Definitionen akzeptiert, kann man trefflich anderen Benutzern an den Kopf werfen, das man sich mit Kategorien nicht auskennt, weil alles nur auf Usus und projektinterne Diskussionen beruht. Im Übrigen sehe ich wirklich nicht das Problem von hunderten Einzeldiskussionen. Die entstehen nur, weil Wheeke nie etwas zu Ende bringt, sondern auf 8 Baustellen täglich aktiv ist. Einfach ein Hinweis, "Ich werde die Museen in Moldawien" kategorisieren, und das beim FB Kultur eingestellt, und das Portal Moldawien höflicherweise informiert, und gut ist. Das Problem mit Wheeke ist doch da ganz prominent, und wir haben es an anderer Stelle schon diskutiert. Er muß sich bei dieser Kategorisierung sowohl an die Namenskonventionen halten, als auch an die Abfolge der Worte. Ich sehe da keine Schikane angesichts seiner Vorgeschichte, wenn er die Leute vorab informiert, die ihm hinterherwischen müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 25. Nov. 2013 (CET) PS - und ich verstehe es schon als Zuständigkeit eines Fachbereichs wie aktiven Fachportals zu bestimmen, ob wirklich alle Museen nach Ort kategorisiert werden sollen, oder bei weniger als 10 Artikeln die Kreisebene ausreicht. Ansonsten hat man Orte mit zehn Unterkategorien, wo jeweils zwei, drei Artikel drinstehen. Und ist das wirklich das Ziel des Projekts Wikipedia?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Es gibt keinen Fachbereich Kultur. Hast du einen solchen für deinen Kategoriezweig Kategorie:Kultur (Essen und Trinken) jemals angefragt oder informiert? --Summ (Diskussion) 08:28, 26. Nov. 2013 (CET)

Sorry Oliver S.Y.: Ja, das Kategorienprojekt hat sich verselbstständigt in den Bereichen, wo es um die allgemeine Systematik geht. Das haben vereinzelte Fachbereiche, mit einem falschen Verständnis von Fachbereichshoheit nicht akzpetierrt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es im Bereich der Hauptkategorien eine Systematik gibt, die sich nach unten durchbricht. In der Zeit in der die Systematik nach unten durchgezogen hat, gab es zum einen auf der Seite Kategorie Diskussion:Sachsystematik eine Übersicht über die Hauptthemengebiete, denen Unterthemen wie "Museum" zuzuordnen sind. Andererseits gab es ein noch aktives WikiProjekt Organisationen, das gemäß der Systematik ein Museum als Organisation der Bildung und der Kultur zu verstehen ist. Was an dieser selbsterklärenden Definition falsch sein soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Die räumliche Zuordnung ist seit Anbeginn so verstanden worden, dass dort nur Unterkategorien nach dem Muster "nach Kontinent", "nach Staat", "nach Region", "nach Ort" rein sollen. Das heißt es sind Sammelkategorien für vier bis fünf Unterkategorien. Direkt einkategorisiert wurde in diese Kategorien nie etwas und ist auch heute noch nicht der Fall. Als die Kategorie damals erstellt wurde, gab es keine Verpflichtung, in jeder Kategorie eine Kategoriendefinition hineinzupflastern, und ich halte das auch heute noch für eine sinnfreie Zusatzbeschäftigung von den wenigen Leuten, die sich wirklich um die Systematik des Kategoriensystems kümmern. Wheeke alias ... hat hier immer schon den Bock zum Gärtner gemacht und wurde immer, wenn er es übertrieben hat, gesperrt. 95% seiner Edits waren allerdings immer auch hilfreiche systematische Abarbeitung von lästigen Arbeiten im Kategoriensystem, für die sich viele Fachbereiche zu schade waren, die zwar auf die lupenreine Benennung ihrer Kategorien geachtet haben, aber bei der konsequenten Befüllung auf den Sankt-Nimmerleins-Tag gewartet haben. Wir wissen aus unserer gemeinsamen Geschichte, dass du weder zu den ersteren noch zu den letzteren gehörst, aber dass ich und auch Matthiasb und viele andere vom Kategorienprojekt dein Fachbereichshoheitsgedöhns NIE akzeptieren können und werden, weil es für die Erstellung von Indices einer Online-Enzyklopädie einfach falsch und unzureichend ist. - SDB (Diskussion) 09:08, 26. Nov. 2013 (CET) PS: Kategorie:Museum wurde (nicht von mir!) zunächst als "Bildungsgebäude" kategorisiert [135]. Wenn ein Museum anscheinend also neuerdings keinen Bildungsauftrag mehr hat, dann können wir zwar Museen im real life als sinn- und zwecklos abschaffen (spart dem Steuerzahler Millionen), dann müsste es natürlich aus Kategorie:Bildung nach räumlicher Zuordnung raus. Wenn man das anders sieht, müsste die Kategorie:Museum allerdings in die Kategorie:Bildungsorganisation wieder rein. Nur kann unsereins nichts dafür, dass Fachbereichskategorisierer im Sachsystematikzweig die Grundzuordnungen verändern und dann die Systematiker beschuldigen, dass sie das nicht in die anderen Systematiken (sprich in die zeitliche und räumliche) übertragen. - SDB (Diskussion) 09:25, 26. Nov. 2013 (CET) PS2: Ansonsten hat Summ zum Thema "Fachbereich Kultur" alles gesagt, was auch für den "Fachbereich Bildung" gilt. Über die Fachlichkeit nicht aktiver Fachbereiche kann man sich natürlich leicht hinwegsetzen, denn wo kein Kläger da kein Richter. Nur heißt das eben nicht, dass es dann per se fachlicher oder unfachlicher wird. Es wird in der Regel nur inkonsistenter.

Das ist hier eigentlich die falsche Stelle für solche Detaildiskussion, die auf einem zufälligen Beispiel beruht, aber gern nochmal. Was in die Kategorie:Museum gehört, steht in der (vorhandenen) Definition der Kategorie:Museum. Ebenfalls kann man aus der Kategorisierung der Hauptkategorie Rückschlüsse ziehen, nach der sie eine Kulturelle Organisation und Touristische Destination ist. Es gibt also da gar kein Veto von mir zur Kompetenz von Fachbereichen und dem Projekt Kategorien. Das Problem liegt hier für mich beispielhaft darin, daß bei der Erstellung von Unterkategorien auf diese vorhandene Struktur der übergeordneten Sachsystematik nicht geachtet wurde. Museen können Organisationen der Bildung sein, aber nicht alle Museen dienen diesem Zweck. Ergibt sich in der Praxis auch aus der Zuständigkeit der Kulturressorts der jeweiligen Landesregierungen in Deutschland, und nicht der Bildungsressorts. Das ist also bestenfalls eine Assoziation, die da als Basis zur Erstellung genommen wurde. Wie gesagt, kein Zweifel, das der FB Organisationen dafür zuständig ist, aber er hätte sich an der vorhandenen Überstruktur orientieren müssen, oder nach seiner Aktion hätte jemand die Definierung der Kategorie:Museum anpassen müssen. Ich weiß, Sachsystematik und Fachsystematik werden hier gern als Schlagworte verwendet, aber für mich ist es eben weder Wartung noch fachlich oder sachlich saubere Arbeit, wenn irgendwo im Kategoriesystem gebastelt wird, ohne die angrenzenden Bereiche zu beachten. Wo kein Kläger, da kein Richter? Dachte heißt immer, kein Angeklagter. Zu Wheeke hier, er mischte sich aber in die Arbeit eines aktiven Fachbereichs ein, auch wenn das zur Zeit weitgehend aus mir besteht. Aber wenn das jemanden nicht passt, soll er offen die Fachbereiche in ihrer heutigen Verteilung auflösen, und nicht durch Ignoranz und Arroganz sich über die vorgesehene Aufgabenverteilung stellen. Denn mit Dir hab ich hier wirklich kein Problem, Du kamst nur als Autor einer Beispielkategorie hinzu, aber das Kategorieprojekt definiert sich selbst immer noch als "Wartungsprojekt", und Wartung hat eben nichts mit Erstellen, Teilen und Regeln erfinden zu tun. Das wird aber als Hauptinhalt betrachtet, warum ich die kritische Verselbstständigung sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 26. Nov. 2013 (CET) Randnotiz - warum Museen also bei Bildung nach räumlicher Zuordnung eingeordnet wurden, aber nicht bei Wirtschaft nach räumlicher Zuordnung, obwohl die Einordnung als Touristismusdestination das vorgibt, verstehe ich nicht. Übrigens witziges Detail am Rande, siehe [136], die Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte hat auch nicht der Fachbereich erstellt, sondern wieder ein Aktiver des Wartungsprojekts Kategorien, das kann man auch als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme zur Selbstbestätigung betrachten. Wenn man sich überall einmischt, das System so verkompliziert, daß nur ein sehr kleiner Kreis es verstehen kann, weil man auf Definitionen und Konzepte verzichtet, macht man sich vermeintlich unangreifbar und unersetzlich, aber eben nur vermeintlich, denn 99% der User hier geht dieses Katsystem am Hintern vorbei, und die Admins sind von der täglichen Antragsflut einfach nur genervt, und zeigen das durch Arbeitsverweigerung bei der Bearbeitung relativ deutlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 26. Nov. 2013 (CET)

Weißt du was mir am Hintern vorbeigeht. Dass Leute, denen das Katsystem am Hintern vorbeigeht aus "fachlichen" Gründen meinen, sie müssten hier fachbereichshoheitlich beckmessern, ohne sich um die Geschichte des Fachbereichs, des Kategoriensystems und einzelner Kategorien und ihrer Definitionen zu kümmern, weil das ja ach so lästig ist. Als die Kategorie:Museum erstellt wurde, 2006 wohl kaum vom Fachbereich "Kultur" oder Fachbereich "Bildung", wurde Museum als "Bildungsgebäude" geführt und blieb das widerspruchslos bis 2008, da hat sie jemand aus dem Fachbereich "Chemie" entfernt. Im gleichen Jahr kam eine erste Kategoriendefinition dazu, siehe hier, der auf den Hauptartikel verwies. Zu diesem Zeitpunkt begann dieser in der Einleitung mit der ICOM-Definition als „eine gemeinnützige, ständige, der Öffentlichkeit zugängliche Einrichtung im Dienst der Gesellschaft und ihrer Entwicklung, die zu Studien-, Bildungs- und Unterhaltungszwecken materielle Zeugnisse von Menschen und ihrer Umwelt beschafft, bewahrt, erforscht, bekannt macht und ausstellt“ Wohlgemerkt: Studien und Bildung = Kategorie:Bildung!, Unterhaltung = Kategorie:Kultur! Auch Fixlink ist nicht bekannt dafür, den Fachbereich Kultur zu vertreten. Nur zu blöd, dass Benutzer:Foundert 2009, der sich selbst ausdrücklich dem WikiProjekt Bildung zurechnet der Kategorie:Museum nach Kontinent, der Kategorie:Museum nach Ort, die Kategorie:Bildung nach Kontinent hinzugefügt hat, siehe hier, hier. Nach diesem Vorbild habe ich das für die Kategorie:Museum nach Staat und der von mir angelegten Sammelkategorie Kategorie:Museum nach räumlicher Zuordnung nachvollzogen. Du bist also hier derjenige der mit falschen Detailbeispielen (das Beispiel Museum stammt von dir, nicht von mir!) seine haltlosen Pauschalbehauptungen zu untermauern versucht; wenn man ihm das aber anhand von Links widerlegt, dann davon spricht, das wären Details. Und genau das nervt. - SDB (Diskussion) 00:47, 27. Nov. 2013 (CET) PS: Außerdem müsstest du noch den Nachweis führen, welches Museum nicht Studien- und Bildungszwecken dient, mir fällt da zur Zeit grad wirklich keines ein.

Es macht immer wieder Spaß mit Dir zu diskutieren. Denn es entblößt sich regelmäßig kaum ein andere Wartungsprojektmitarbeiter so wie Du mit seinen Machtphantasien, bzw. Kompetenzphantasien. Ärgerlich wirds nur, wenn Du Dir nichtmal die Mühe machst, die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer zu lesen. Das Beispiel Museum stammt von Summ, nicht von mir, ich habs nur mal als Beispiel etwas genauer betrachtet. Was bleibt ist in der Masse, daß Ihr offenbar vor allem damit beschäftigt seit, daß zu "warten", was Ihr selbst verbockt habt. Und das weder systematisch noch nachvollziehbar, sondern es wird genauso quer durch das Projekt gewartet, wie Wheeke Kategorien anlegt. Welches Museum dient keinen Bildungszwecken? Siehst Du, das ist zum Beispiel eine Frage, die nur Ihr Götter beantworten könnt, wenn man keine entsprechenden Definitionen in die Kategorien einfügt, als ob man vorausplant dann in Diskussionen solche rhetorischen Tricks einzusetzen. Die Frage ist eigentlich, wie belegt man solchen "Bildungszweck", und was unterscheidet da Museen von anderen kulturellen Einrichtungen. Feuerwehrmuseum Berlin, Buchstabenmuseum, Teddymuseum, Bröhan-Museum - ich kann mir nicht helfen, aber ich finde in diesen Artikeln keinen "Bildungszweck" beschrieben, und die Artikel sind auch sonst nicht im Bezug zum Bereich Bildung. Die einzige Erklärung die mir einfällt ist der Bezug von Museumspädagogik und Museumsausstellung, aber nicht jedes Museeum verfügt über solche Abteilung. Also wie immer, es wird irgendein "sachlicher" Zusammenhang für Kategorien erfunden, der fachlich nicht existiert. Und das wird dann selbst bei solcher Nebendiskussion bis auf Messers Schneide verteidigt. Wirklich ärgerlich, was Ihr so alles "warten" nennt, das ist eigentlich das Kernproblem hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:09, 27. Nov. 2013 (CET)

SP Alkim Y, braucht man Admins?

Die Diskussion zur Sperrprüfung Alkim Y läuft ja munter, blüht und gedeit. Wow. Fast hat man den Eindruck es werden sogar mit viel Elan soziale Konflikte (vor allem unter Nichtadmins) ausgetragen (auch geklärt?). Ist ja im Prinzip nichts falsches. Jetzt kann man zusätzlich fragen: "Räusper, hüstel, ab wann sollten Admins sich stärker beteiligen und eingreifen? ZB um zu moderieren, um eine Entscheidungsfindung vorzubereiten oder herbeizuführen, um vielleicht sogar zu entcheiden?" - Nach fünf Tagen? Nach zwei Wochen? Gar nicht? Falls demnächst, wie soll man Admins dazu bringen bei dem "Lärmpegel"? Die sind freiwillig hier und tun sich das nicht unbedingt unter diesen Umständen an. - Nochmal: Welche Zeitspanne ist gut: Nach fünf Tagen? Nach zwei Wochen? Gar nicht? --Pacogo7 (Diskussion) 10:23, 26. Nov. 2013 (CET)

Wenn sich kein Admin findet, der bereit ist, eine Sperrprüfung durchzuführen, dann bleibt der User eben gesperrt. --Janden007 (Diskussion) 10:30, 26. Nov. 2013 (CET)

Da der PA einen User traf, mit dem ich viel zusammengearbeitet habe, äußere ich mich nicht auf der Hauptseite, weil das sonst als Admin-Äußerung aufgefasst wird. Gruß Koenraad 10:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Bitte den wikilink "Beamten-Mikado" (von Braveheart eingefügt) nicht falsch verstehen. Ich will nicht schimpfen wie Admins sind, sondern fragen, wie ihr Admins haben wollt, wie ihr die Arbeitsumgebung für sie gut findet. Nach wieviel Zeit sollten sie eingreifen?--Pacogo7 (Diskussion) 10:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Pass auf, Pacogo7, gleich tauchen hier Henriette die Große und Bennsenson der Schreckliche auf und schreien Metaseitendiskussionsabschnittseröffneritis! So, jetzt bekomme ich bestimmt sechs Stunden Sperre. :-)--Schlesinger ^schreib! 10:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Demnächst kann man dir einen leeren Abschnitt vorbereiten. Das passende Verb heißt "schlesingern" --Koenraad 10:43, 26. Nov. 2013 (CET)

Denke, wir sollten besser Leerstellen für untätige Admins vorbereiten, die sich nicht trauen, eine Entscheidung zu treffen. Wäre ich Admin (Gott behüte!), würde ich knallhart schreiben: Sperre intensiv geprüft, Argumente natürlich berücksichtigt, was auch sonst, und zu dem Ergebnis gekommen, Sperre bleibt! Dann gehe ich offline, trinke eine Kaffee und freue mich auf Weihnachten. --Schlesinger ^schreib! 11:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Paco, statt hier einen Abschnitt zu eröffnen, hättest Du doch auch die SPP umseitig bearbeiten können, nein? Deine Gedanken in allen Ehren, die sicher ihre Berechtigung haben, aber auf der anderen Seite geht es schon wieder wild zu, aber ohne Admins dreht es sich nur im Kreis --JackInTheBox82 (Diskussion) 11:16, 26. Nov. 2013 (CET)

Offenbar will man sich im Kreis drehen. Ansonsten könnte ja auch jeder den Mund halten, wenn alles schon gesagt ist. --Henriette (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2013 (CET)

Jeder einzelne hält den Mund nicht, weil er ja doch Recht hat und der andere totaaaal Uuuuuuunrecht. Insgesamt personenunabhängig gesehen "brodelt es" laut. Diese kreisenden Auseinandersetzungen sind wohl auch ein wichtiger Prozess für WP. Wann wird er gestoppt? Wann hat die Suppe genug gekocht und ist gar?--Pacogo7 (Diskussion) 13:01, 26. Nov. 2013 (CET)

Eine SP ist entscheidungsreif, wenn alle Argumente ausgetauscht sind und weitere Beiträge sich nur noch um dieselben drehen. SPs durch Sperrablauf enden zu lassen ist unfair und feige – sie sollten stets durch Entscheidung enden (nachträgliche Revision ggf. im Sperrlog zu dokumentieren). Wobei ich mir angesichts wiederholten Rechtemissbrauchs für persönliche Abneigungen und politische Ziele (beides nicht in diesem Fall) deutlich mehr Mut zum Revidieren wünsche. Siehe auch. Weitere Stationen notfalls: WP:AP (Verhalten des Admins soll(!) im Mittelpunkt stehen, auch über die Einzelmaßnahme hinaus) und WP:SG. --Anti 11:36, 26. Nov. 2013 (CET)

PS: Bewusst keine Stellungnahme mehr von mir zu diesem Fall. Ich hoffe, dass Alkim so oder so die Kurve kriegt und als Mitarbeiter erhalten bleibt.

hoffentlich mal hilfreiches ip-gebrabbel

das problem rund um alkim ist aus verschieden gründen so vertrackt. ich habe den eindruck, dass es nach einer gewissen logik abläuft, die schizophrene züge trägt. aber ich weiß nicht, ob diese logik irgendjemandem bewusst wird. ich will das mal kurz skizzieren:

• erstmal stehen sich ungleiche parteien gegeüber. klar, dass alkim einen account hat und seine stalker nicht, ist allen klar. ich will aber noch auf was anderes hinaus. jeder weiß, dass unterschiedliche benutzer unterschiedliche temperamente haben. oder unterschiedliche fähigkeiten. oder unterschiedliche befähigungen.ngibt leute, die kratzen pas nicht, andere bringen sie auf die palme. zu welcher partei man gehört, hängt wohl von der situation ab. kurz, alkim hat eine ganz spezifische art, mit den angriffen auf ihn umzugehen. dummerweise urteilen oft leute übereinander, die ganz unterschieldiche fähigkeiten und ausdauer haben, was pas angeht.
• wenn alkim wieder ausfällig wird, ist davon keine rede. nicht nur alle admins, sondern auch alkim tut dann so, als ob er aus freien stücken zu einer beleidigung gegriffen hätte. wenn man alkim für etwas sperren will, dann für diese bodenlose dummheit. natürlich ist jeder für das verantwortlich, was er hier tut. aber wenn alkim eingesteht, dass er ganz bewusst beleidigt hätte und das nicht mehr tun will, dann ist das doch eine lüge. und zwar eine in die eigene tasche. wenn mich jemand mit einem stock schlägt, dann schrei ich doch auch. und ich geh nicht nacher zu meinen nachbarn, um mich für die lärmbelästigung zu entschuldigen und zu versprechen, dass ich in zukunft nicht mehr so laut schreie, wenn mich wieder mal der stock erwischt.
• noch absurder wird das ganze, wenn admins immer wieder solche entschuldigungen von alkim verlangen, damit er entsperrt wird. wie blöd muss man eigentlich sein, wenn man damit ernsthaft meint, das problem zu lösen? man macht's nur schlimmer. wir können uns alle an fünf fingern abzählen, dass es wieder geschehen wird. nur diesmal mit dem unterschied, dass alkim nicht nur gegen kpa verstößt, sondern auch noch ganz offen als vertragsbrecher oder so da steht. also gelobt er das nächste mal noch feierlicher. und steht dann noch schlechter da. nicht nur ein querulant, auch noch ein undisziplinierter, notorischer lügner. klar, da tut man sich mit den projektstörerrufen leicht.
• erst deswegen zieht überhaupt erst die wegwerfsockenmasche. wenn es keine abwärtsspirale gäbe, bei denen die admins fleißig mitspielen, dann würde ja ja alles auf der stelle treten. bedauerlicherweise hat jetzt sogar itti diesen fehler gemacht. ich hätte ihn eigentlich eher anderen admins zugetraut.
• wenn hier wirklich eine lösung erzielt werden soll, muss folgendes geschehen: a. alkim muss sich und allen anderen eingestehen, dass er eben nicht herr seiner taten und worte ist, wenn er rassistisch beleidigt ist. dieses bekenntnis dürfte niemanden mit einem rest hausverstand von stuhl hauen. b. statt alkim mit sperren erziehen zu wollen, muss er auf andere weise zur verantwortung gezogen werden. er soll sich aktiv an einem lösungsprozess beteiligen und so seiner verantwortung für sich und seine mitarbeit gerecht werden. c. diese lösung liegt m.m.n. in einem framework, das dem umstand rechnung trägt, dass alkim in gewisser hinsicht besonders verletzlich ist und da heftig reagiert. so wie man einen alkoholiker von alkohol fern hält, müssen wir auch für alkim einen eigenen umgang finden. der muss sicher stellen, dass er weiter mitarbeiten kann. und dass er möglichst nicht mit weiteren pas konfrontiert wird. kurz: ein „safe environment“ schaffen.

so, und ich hoffe, dass wir damit gleich auf der vorderseite anfangen können. hängt natürlich auch davon ab, wie gut alkim mitspielen will. oder kann. und wie gut man ihn vor denen schützen kann, die ihn hassen und diesen prozess sabotieren wollen. es ist jedenfalls 5 vor 12. genug mahnende beispiele haben wir ja in der vergangenheit gesehen. -- 138.246.2.201 11:45, 26. Nov. 2013 (CET)

Hallo IP, danke für Deinen Beitrag, ich empfinde ihn als hilfreich und konstruktiv. Zu Deinem letzten Bullet möchte ich Stellung beziehen: Diese Versuche wurden im Verlauf der letzten Monate vielfach unternommen. Es ist und bleibt aber Alkim selbst, der diese Vorschläge anzunehmen bereit sein muss, niemand kann ihn dazu zwingen. Er hat in den letzten Wochen ebendiese Angebote mit deutlichen Worten abgelehnt (z.B. hier: „hallo Yellowcard, ich habe nicht den anspruch „abgeklärt“ zu sein. und bin es auch nicht. schön für dich, wenn du „abgeklärt“ bist.“ – Alkim, 3. November 2013; seitdem gab es einige weitere Äußerungen dieser Art). Wenn Alkim also nicht bereit ist, dieser Spirale zu entfliehen (und das wäre definitiv der mit Abstand wünschenswerteste Weg), bleibt leider nur noch, das Projekt durch Benutzersperren vor seinen verbalen Angriffen zu schützen. Einen anderen Weg sehe ich mittlerweile leider nicht mehr. Vielleicht schafft es ja das Schiedsgericht, Alkim administrative Auflagen zu setzen, die letztendlich zielführend wirken. Auflagen habe aber immer einen Zwang an sich und sehe ich daher kritisch. Yellowcard (D.) 12:16, 26. Nov. 2013 (CET)

Das einzig Hilfreiche, was ich dem Inhalt des IP-Postings entnehmen kann, ist der (mE berechtigte) Hinweis, dass Alkim in Konflikten (die allerdings nicht nur an ihn herangetragen werden, sondern die er häufig auch selbst heraufbeschwört, siehe nur umseitig) oft nicht mehr Herr seiner Worte und Taten ist. Aber sonst...die Legende vom stets reagierenden Alkim, der sich gegen Feinde zu erwehren hat, ohne nicht selbst auch in ganz massiver Weise Akteur in Benutzerkonflikten zu sein, glaubt niemand mehr außer ein paar ganz Hartgesottenen. Man kann nicht betonen, die WP dürfe niemanden erziehen wollen, aber andererseits die ganze Community auffordern, sich auf die Marotten und Unbeherrschtheit eines einzelnen Benutzers einzustellen. Was ein Unfug. Es mag komisch klingen, aber solch eine Gewöhnung, ein solches Entgegenkommen gibt es längst schon. Sonst wäre der Account doch längst infinit gesperrt. Man muss sich nur mal die SP gründlich durchlesen, darin sind schon wieder so viele (neue) PAs (und die Bekräftigung von alten) zu finden, soviel explizite Uneinsichtigkeit in Bezug auf den Hergang des Konflikts, dass man die sechs Wochen längst auf zwölf oder infinit hätte erhöhen müssen. Aber nein, irgendwie tut man sich schwer damit, den Account seine persönliche Winterreise antreten zu lassen, so wie sich Hozro in etwa ausdrückte. Man will ihm noch diese und jene letzte Chance geben, doch noch einmal abwarten, nur um dann zu erkennen, nee, beim kleinsten Widerspruch gegen seine teils hanebüchenen Aktionen in der WP wird die PA-Peitsche wieder ausgepackt. Na denn viel Spaß noch.--bennsenson – reloaded 14:04, 26. Nov. 2013 (CET)

ich bin natürlich davon ausgegangen, dass mein beitrag wie üblich als generalamnestie für alkim interpretiert wird. vielleicht nochmal für die (gewollt?) begriffsstutzigen: es gibt in diesem fall zwei optionen. die erste besteht darin, alkim für sein schädliches verhalten zur rechenschaft zu ziehen und ihn nachträglich dafür zu bestrafen. die hoffnung dabei ist, dass er etwas daraus lernt und sich bewusst für ein anderes verhalten entscheidet. ich würde diese option die pädagogische nennen. sie hat komplett versagt und wird in spätestens drei monaten auf ein erfolgreiches bsv oder eine dauerhafte sperre hinaus laufen. orientalist wird dann wohl nach weiteren drei monaten folgen, falls er auf jemanden mit ähnlich viel sitzfleisch wie alkim trifft. die zweite option besteht darin, zu verhindern, dass es weiterhin zu zusammenstößen kommt. alle, die halbwegs in diese richtung gearbeitet haben, waren naiv genug zu glauben, dass zusagen und auflagen das schon sicher stellen werden. klar, kann natürlich genauso schief gehen. aber die erste option haben wir ja schon zur genüge ausprobiert. wer ernsthaft meint, sie sei die bessere, soll alkim bitte gleich infinit sperren, dann ersparen wir uns drei monate trara mehr. es ist keine frage von gutmenschentum, ob wir alkim bestrafen oder helfen sollten. es ist eine frage dessen, was uns langfristig mehr nutzen bringt. wenn unsere einzige antwort auf problematische benutzer ist, sie rauszuwerfen, bin ich bald allein hier im projekt. -- 138.246.2.201 17:27, 26. Nov. 2013 (CET) und vielleicht noch an yellowcard: ich bin mir recht sicher, dass alkim gar keinen überblick hat über das, was er hier veranstaltet. wenn man ihn nach urheberschaft/ursache für den konflikt fragt, wird er natürlich nur mit dem finger auf orientalist oder rassistische ips zeigen. vielleicht sollte man ihn stattdessen fragen, ob er bereit ist, opfer für eine langfristige lösung zu erbringen. kindern sagt man ja auch, es ist egal wer angefangen hat. naja, egal, ich bin für heute raus.

Auflagen für Alkim werden nix bringen. Diese wären wenn ihm nicht eine gewisse Ruhe garantiert wird ungerecht. Und mit Ungerechtigkeit wird er wohl kaum leben mögen. Einen SG Spruch der Socken und IPs Auflagen macht wäre eine Lachaktion.--Elektrofisch (Diskussion) 16:03, 26. Nov. 2013 (CET)

Na, nun wird ihm ja endlich eine gewisse Ruhe garantiert. Soll er sie nutzen. --Schlesinger ^schreib! 16:21, 26. Nov. 2013 (CET)

Sehe Auflagen genauso kritisch wie E-Fisch. Kann mir nicht vorstellen, wie die sinnvollerweise aussehen sollen. Erstens wird er sich niemals daran halten, soviel ist sicher. Und „eine gewisse Ruhe“ kann niemandem garantiert werden, wenn dieser entsprechende Ruhe überhaupt nicht sucht. Einfach mal in Ruhe etwa seine Bearbeitungen nach Ablauf der vorletzten Sperre (ab 18. November) durchklicken. Polemisches Senfen in fremden VMs und anderen personenbezogenen Metageschichten, Reverts in Honigtöpfen, dann die „Energico“-Posse. So sieht seine Mitarbeit doch seit Jahren aus. Alles Reden und Bitten war umsonst, die von vielen vorausgesagte Metamorphose ist jetzt jawohl kurz vor ihrem Abschluss [137]... --bennsenson – reloaded 16:54, 26. Nov. 2013 (CET)

Dank ab die IP, denn da hier schon einige sehr nützliche Gedanken formuliert wurden. Ich denke auch, dass Sperren in vielen Fällen nicht den gewünschten Lerneffekt bringen, sondern insbesondere wenn sich der betroffene User ungerecht behandelt fühlt, eher einen unerwünschten Lerneffekt, der darin besteht die Sanktion zu umgehen, führt. Sperren sollten wegen des geringen Nutzens eher die Ausnahme beim setzen administrativen Maßnahmen sein. Vielleicht sollte man mehr über innovativere Maßnahmen nachdenken:

• Meditationsverfahren: Halte ich vielfach für nützlich, über die Umsetzungsmöglichkeiten sind von anderen mit mehr Expertise Vorschläge willkommen.
• Hilfestellungen. Im Fall von erfahrenen Benutzern meist nicht zielführend, im Fall unerfahrener Benutzer und bei speziellen Einzelfällen durchaus erfolgsversprechend.
• Sanktionen: Hier sollten mehr auf den allgemeinen Nutzen für das wiki nachgedacht werden. Zur Entschleunigung überhitzter Diskussionen könnte man etwa Auflagen zur Abarbeitung definierter Wartungslisten erteilen. z.B „Zwischen zwei Metaedits haben mindestens x Artikel aus Wartungsliste y bearbeitet zu werden.“ oder „Vor Antwort auf Benutzer a,b,c,d sind mindestens x Artikel aus Wartungsliste y zu bearbeiten“…; Damit bestünde zumindest die Chance, dass die Antwort etwas überlegter ist als aus der direkten Emotion heraus. Außerdem fällt das Bearbeiten von Wartungslisten deutlich leichter, wenn Honigtopf in Form einer offenen Diskussion lockt.
• Geduld: Das ist wohl das Schwierigste für alle. Auch wenn ein problematischer User deutliche Lernfortschritte zeigt, wird dieser nicht alle seine Fehler auf einmal ablegen können.

Interessant finde ich auch diesen Edit aus dem Jahr 2009, in dem Bhuck die Länge von Sperren für wahlberechtigte Benutzer durch einzelne Admins auf 48 Stunden beschränken wollte.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:02, 26. Nov. 2013 (CET)

".... x Artikel aus Wartungsliste y bearbeitet ..." - Man sollte Benutzer, die noch nie Artikelarbeit betrieben haben, aber auch nicht überfordern bzw. bloßstellen wollen. --Sakra (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich bin mir sicher, dass man auch recht einfache und dennoch umfangreiche Wartungslisten erstellen kann.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:52, 26. Nov. 2013 (CET)

Das sind nette Gedankenspiele, aber die helfen in dem speziellen Fall (wie aber auch in vielen anderen) wie schon gesagt überhaupt nicht weiter. Der hier verhandelte Benutzer hat schon diverse Male klipp und klargestellt, dass er keine anderen Edits zu verrichten gedenkt als eben die, die er für wichtig hält. RC in ein paar aktuellen und dauerhaften Honeypots und ansonsten Konfliktgehansel. Jede Vermittlung scheitert, wenn keine Vermittlung erwünscht ist.--bennsenson - reloaded 22:55, 26. Nov. 2013 (CET)

Ist Konfliktgehansel nicht auch Dein Spezialgebiet? --178.10.209.57 23:35, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, auch. Aber ich schreibe ab und zu auch Artikel und ich werde deutlich seltener gesperrt. Was nicht an Mangel an Versuchen liegt, und auch nicht daran, dass ich ausgeloggt editiere.--bennsenson - reloaded 23:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Aber Konfliktgehansel und Kommentare über Benutzer verfassen ist ein deutlicher Schwerpunkt Deiner Arbeit [138]? --178.10.209.57 23:43, 26. Nov. 2013 (CET)

Ach naja...das muss man differenziert betrachten. Allein wenn ich von einem Ausgeloggten investigativ befragt werde, gehen gleich mehrere Edits auf den Zähler. Ich habe in den letzten Wochen aber auch ein gutes Dutzend Artikel erstellt. Ohne dabei ständig gegen KPA zu verstoßen. Man muss sich halt irgendwie hier einfügen und damit leben, dass etwa zündelnde IPs geduldet werden. Das hat man ja auch Alkim versucht klarzumachen. Bisher allerdings ohne Erfolg. Das meine ich mit der Bereitschaft, sich zu ändern. Damals...ah, it was such. Da war ich auch so ein kleiner Alkim. Einige werden sich erinnern. Heute bin ich altklug, trage was zum Projekt bei und nerve unterhalb der PA-Schwelle. Und fast alle sind zufrieden.--bennsenson - reloaded 23:50, 26. Nov. 2013 (CET)

Alle sind zufrieden? [139]? Du bist sehr zufrieden mit Dir. Aus welchen Motiven auch immer. Alle nicht. --178.10.209.57 23:59, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, das schrieb ich bereits.--bennsenson - reloaded 00:01, 27. Nov. 2013 (CET)

@bennsenson: Die Idee dahinter ist die Entschleunigung von Diskussionen, nicht die Lösung des Konfliktes. Der sanktionierte User hat dadurch Zeit, bis zur nächsten Antwort etwas nachzudenken, und eventuell seine Emotionen ein wenig abkühlen zu lassen. Vielleicht hilft das schon. Sind am Konflikt zwei Parteien beteiligt, könnte man auch beide Seiten entschleunigen, mit dem Nebeneffekt, dass die Artikelarbeit beschleunigt würde. Im Übrigen sehe ich in diesem Vorschlag nur eine von vielen alternativen Adminmaßnahmen, hier vor allem mit dem Ziel die Metamorphose zu IP und Sockenaccounts zu vermeiden. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  00:39, 27. Nov. 2013 (CET)

Roter Frosch

Ich war froh, als ich sah, wie die Admins hier durchgegriffen haben. Wir hatten einen ähnlichen Fall im Radsport, wo jemand angefangen, Tabellen entgegen der Einheitlichkeit zu ändern, dann Stein und Bein schwor, er würde das durchziehen. Zudem habe ihm niemand, auch ein Portal, nichts zu sagen, und er weigerte sich, seine Änderungen auf dem Portal zur Diskussion zu stellen. Dieser Benutzer hatte vorher nicht im Radsport mitgearbeitet. Leider wurden wir nicht unterstützt, und Tatsache ist, dass der Benutzer sein Projekt mittendrin abgebrochen hat, so dass wir jetzt uneinheitliche Darstellungen haben. -- Poldine - AHA 13:40, 28. Nov. 2013 (CET)

«Tabellen entgegen der Einheitlichkeit zu ändern». Alter Schwede, hoffentlich muß Zygmunt Bauman das nicht mehr lesen, aber, ach, dann lacht man halt darüber. --Kängurutatze (Diskussion) 17:06, 28. Nov. 2013 (CET)

Was daran ist so lustig? -- Poldine - AHA 17:07, 28. Nov. 2013 (CET)

Kannste wahlweise Modernity and Ambivalence] oder Dialektik der Aufklärung lesen und sagste mir dann, ob Du gelacht hast, okay? --Kängurutatze (Diskussion) 17:15, 28. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du mir nicht mit einfachen Worten erklären kannst, was da so lustig ist, dann lass es eben bleiben. Wahrscheinlich weißt Du es selbst nicht, willst mich aber mit pseudo-intellektuellem Geschwätz ins Bockshorn jagen.

Wenn Du nichts zur Sache beizutragen hast, dann halte Dich doch einfach raus. -- Poldine - AHA 18:17, 28. Nov. 2013 (CET)

Er sollte vor allem Philosophie und spontane Philosophie der Wikipedianer lesen. Der Einstieg über Spolpern, Slapstik und die Löcher in die Leute fallen wenn sie vom Himmel auf den Boden steigen sind durchaus instruktiv. Einen Blick wäre auch das Praxiskapitel über Monod wert, wo A. demonstriert wie ein Begriff, der eben noch eine wissenschaftliche Basis hatte, innerhalb weniger Zeilen zu idealistischem Geschwurbel wird.--Elektrofisch (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Wie allgemein bekannt, bin ich ja etwas einfach strukturier. Deshalb eine Verständnisfrage: Sind das auch die Löcher, in die Kängurus fallen, wenn sie falsch springen, und dann Up Over wieder rauskommen? Das würde einiges erklären. -- Poldine - AHA 18:40, 28. Nov. 2013 (CET)

Zu Ich war froh, als ich sah, wie die Admins hier durchgegriffen haben. Du vergleichst Birnen mit Äpfel. Erstens habe ich nicht gesagt, ich würde irgendetwas ungeachtet der Ansichten andere durchziehen. Ich verlangte im Gegenteil ein einziges Argument - das bis heute fehlt - warum ein passender Wikilink (der einen schwarzen Text blau färbt), was zum Kern des Systems gehört, nicht doret, wo er definitiv angebracht ist, eingefügt werden darf. Vielleicht hast Du mal einen schlechten Fall gehabt und mein Verhalten darauf projiziert, vielleicht habe ich auch zu wenig das Gespräch gesucht, aber Du gehst fehl, wenn Du aufgrund von Erfahrungen, den Grundsatz des AGF über Bord wirfst. Die Diskussion zur Sache geht wie Du weißt, im Wintersportportal weiter. Ach, eins noch, ein Portal besteht aus Mitarbeitern, die sich eines Sachgebietes angenommen haben, weil sie sich dafür interessieren. Sicher schadet gelegentlich auch Fachkenntnis nicht. Es kommt mir aber manchmal so vor, als wären das Bereiche, die durch selbsternannte Fachmänner (und natürlich -frauen) wie im Wilden Westen abgesteckt und vehement nach außen und vor allem gegen Veränderungen verteidigt werden. --Tommes ^«Disk» 22:52, 28. Nov. 2013 (CET)

Wer besonders lautstark etwas verlangt, liegt in einem Gemeinschaftsprojekt fast schon regelhaft daneben, weil es ihm nicht gelingt oder er nicht gewillt ist, einen hier notwendigen Konsens zu erreichen. Für Einzelkämpfer gibt es heutzutage günstigen Webspace, wo einem niemand reinredet. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:06, 28. Nov. 2013 (CET)

@Roter Frosch. Mir gehts es um den Punkt, dass einem Portal, egal welchem, eine gewisse Möglichkeit gegeben wird, Dinge festzulegen, an die sich auch gehalten wird, und dass man sich nicht gegen solche Argumente "Platzhirsche" oder "Ihr seid ja nur ein paar" ständig wieder aufs Neue durchsetzen muss. Ich habe jedenfalls keine Lust, alle halbe Jahre gewisse Dinge (Doppelpunkt ja oder nein, Flagge ja oder nein, Flagge vorne, Flagge hinten) aufs Neue durchzukauen, weil mal wieder jemand vorbei kam, dem irgend etwas nicht gefiel, der ein Riesenfaß aufmacht, und nach vier Wochen wart er nicht mehr gesehen. Das ist meine Erfahrung, und meine Erfahrung ist auch, dass man von Admins nicht viel Unterstützung bekommt in solchen Streitfällen. Und die Portalmitarbeiter müssen das hinterher aufräumen. Das ist die Realität. Und deshalb freue ich mich, dass in diesem Fall herausgestellt wurde, man solle nicht versuchen, seinen Kopf durchzusetzen. -- Poldine - AHA 23:14, 28. Nov. 2013 (CET)

Sperrprüfung

Ich kenne mich hier nicht weiter aus, aber bitte um Prüfung der Sperrung eines Benutzers wegen Missbrauchs der Wikipedia. Es handelt sich um Benutzer:Hieronymus_A.. Es scheint zwar auf den ersten Blick teilweise brauchbare Änderungen zu sein, aber wenn man sich das genauer ansieht stimmt es nicht. Und überwiegend nutzt er seine Änderungen, um Links auf bestimmte CD-Shops unterzubringen[140][141][142], bzw. um mit Wikipedia-Links zu Amazon Geld zu verdienen, wie man unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Suite_bergamasque&diff=next&oldid=118273072 sieht, wo er einen Amazon-Link so geändert hat, dass jetzt beim Klick auf den Link Geld an den Amazon-Partner "partnerquestd-21" fließt. Ich denke, dass schon dieser Vorwurf für eine Sperrung ausreicht, falls nicht, bitte ich die entsprechenden Mitarbeiter, sich die Beiträge des Nutzers genauer anzusehen. Soweit ich das sehen konnte, wurden die meisten wieder rückgängig gemacht, weil sie nicht für sinnvoll gehalten wurden[143][144][145][146][147], bzw. siehe oben. --94.220.236.194 15:37, 29. Nov. 2013 (CET)

Das ist kein Fall für die Sperrprüfung, sondern für https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung --Café Bene (Diskussion) 17:38, 29. Nov. 2013 (CET)

nein ist es nicht, da jahrealte angebliche Verfehlungen 91.115.253.144 17:55, 29. Nov. 2013 (CET)

Wenn die Fälle für VM zu alt sind, bliebe theoretisch nur WP:BSV. Da der User aber seit fast drei Monaten inaktiv ist und auch sonst in den letzten 4 1/2 Jahren grade mal 50 Edits zusammengekommen sind, wäre das in meinen Augen ein bißchen übertrieben was den Aufwand bzw. aussichtslos war eine nachfolgende Sperre betrifft. Das einzig Sinnvolle wäre ein entsprechender Hinweis auf die Diskussionsseite und zeitnahes Melden auf VM im Wiederholungsfall. --Sakra (Diskussion) 18:17, 29. Nov. 2013 (CET)

Der Witz der Woche bzw. das bunte Treiben der DE-WP-Verwalter

Also da gib es

1.) eine VM gegen einen User [148], wo ihm manches vorgeworfen wird und als Beweis zwei Diff-Links angeführt sind: [149], [150]

2.) 18 Minuten später zur mitternächlichen Stunde (2:00) ist der Super-Admin -jkb- zur Stelle und sperrt den Angeklagten für 1 Woche (!) wegen Editwar und „Angriffe auf Benutzer“: [151]

→ lt. Edithistory sehe ich jedoch keinen Editwar vom Angeklagten in den letzten Tagen: [152].

→ in den zwei eingebrachten Diff-Links sehe ich auch keine so gravierende „Angriffe auf Benutzer“, so dass eine 1-wöchige Sperre gerechtfertigt wäre.

3.) Ein DE-WP-Verwalter namens Henriette bringt die Auszüge der letzten Sperren des Angeklagten und befürwortet daher die Sperre: [153]

→ Dass im Sperrlogbuch oft Lug und Trug enthalten sind und man es eher distanziert sehen sollte, habe ich gerade vorhin nachgewiesen. Im Besonderen ist der Betreffende DE-WP-Verwalter generell sehr mit Vorsicht zu genießen, denn das geht sogar soweit, dass man seine Sperrlogbucheinträge "löschen" muss: [154].

4.) Gleichzeitig bringt der DE-WP-Verwalter die Meinung von 3 anderen Verwalter ein, inklusive Diff-Links: [155]

→ Diese Meinungen bzw. Stellungsnahmen stammen alle vom 1. Dez. und beziehen sich nicht auf die jetzige Sperrprüfung

5.) Ein weiterer DE-WP-Verwalter betritt die Bühne und bestätigt die Sperre, inklusive der Sperrdauer. Diese begründet er mit [156]

„die nun gehäuft zu Sperren führen, vor allem WP:WAR“

→ Dass es gar keinen WAR gab, das hat er wohl übersiehen und bezog sich offensichtlich ohne Kontrolle auf den falschen SP-Logbucheintrag von -jkb-

„ausführliches ist den Ausführungen Henriettes und Kh80s zu entnehmen“

→ Den Wert bezüglich den Ausführungen Henriettes habe ich vorhin festgehalten - im Prinzip nullkommanull Wert, weil mit Statements von einer längst abgeschlossenen SP [157], [158], [159] (da dürfte es um einen RWE-Artikel gegangen sein) und in der jetzigen SP geht es um Editwar und PA).

Resümee speziell: Ich sehe es so. Ein, zwei geben etwas vor, die andere DE-WP-Verwalter plappern freudig nach (auch wenn es falsch ist bzw. längst abgehandelte Vorfälle betrifft) und schon ist einer für eine Woche gesperrt, so dass man ihn nächstes Mal gleich für ein Monat oder so sperren kann, wenn er nur in die Nähe des RWE-Artikel kommt. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:35, 6. Dez. 2013 (CET)

Resümee allgemein: Offensichtlich verkommt die Sperrprüfung auch nur mehr zu einer „Feigenblatt-Veranstaltung“ so wie Wikipedia:Administratoren/Probleme. Ein Paradebeispiel von dort wurde hier (letzter Absatz) beschrieben. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Donnerschlag! In 5 Schritten eine Mega-Verschwörung aufgedeckt. Liebe Kollegen we're doomed!! Was machen wir jetzt?!? --Henriette (Diskussion) 20:44, 6. Dez. 2013 (CET)

Danke, für die Stellungsnahme, obwohl du auf die einzelnen Punkten nullkommonull eingegangen bist - man könnte auch sagen: Danke für die Nebelgranate. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 20:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich verrate Dir mal einen Spezialo-Geheimtrick: Wenn Du eine Stellungnahme von mir möchtest, dann frage mich bitte danach. Sowas wie „Ein DE-WP-Verwalter namens Henriette …” ist weder ein Gesprächsangebot, noch eine Nachfrage. Und wenn Du schon sowas wie „ … die andere[sic!] DE-WP-Verwalter plappern freudig nach” konstatierst, dann kann man sich Erläuterungen vermutlich auch locker sparen. In diesem Sinne ein schönes Wochenende und einen besinnlichen 2. Advent wünschend --Henriette (Diskussion) 21:02, 6. Dez. 2013 (CET)

OK, nehme zur Kenntnis, dass es kein Nachplappern ist, wenn einer unter anderem wegen EW sperrt [160], obwohl der Delinquent nachweislich keinen EW betrieb [161] und der abarbeitende SP-Admin jedoch bei seinem Urteil ua. schreibt: „die nun gehäuft zu Sperren führen, vor allem WP:WAR“ (und die Sperre bestätigt) [162]. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:20, 6. Dez. 2013 (CET)

Hi Bwag, es ist nicht schlimm, dass du nicht verstehst, dass der erste Teil meiner Begründung eine rein informative Anmerkung zur Gesamtsituation war, von der aus ich dann extra mit den Worten Zum aktuellen Fall zum eigentlichen SP-Fall überleite. Versuch doch aber bitte wenigstens, dies dann hier nicht so hinzudrehen, wie es dir gerade passt. Danke. -- Love always, Hephaion ^Pong!

Verstehe, einer wird wegen Editwar verurteilt, in der Berufung wird dann das Gesamtschaffen des Benutzers begutachtet und dann wird die Sperre wegen Editwar bestätigt. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 21:51, 6. Dez. 2013 (CET)

Mh, ich hatte mit dieser Antwort gerechnet, zeigt sie doch entweder dass du die Bedeutung von Zum aktuellen Fall nicht verstehst oder mich diesbezüglich absichtlich missverstehen möchtest; ich tendiere eher zu letzterem. -- Love always, Hephaion ^Pong! 22:19, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo Henriette, könntest Du vielleicht eine Stellungnahme dazu abgeben? Ich wäre dir sehr verbunden... --Hubertl (Diskussion) 21:11, 6. Dez. 2013 (CET)

Wärest Du bitte so freundlich „ … dazu …" zu präzisieren? Zu was? Aber vllt. können wir uns das auch sparen: a) Meine Einschätzung der Sperre habe ich in der SPP erläutert und b) was die Frage zur Sperre wg. EW am 5. Dezember angeht kh80 – der danach fragte bzw. den Sperrgrund „EW" nicht nachvollziehen konnte – geantwortet: „Ich habe die Begründungen aus dem Sperrlogbuch übernommen – und da Mathmensch nichts zum Thema „EW ja oder nein" sagt und/oder diesen Sperrgrund weiter oben reklamiert, hatte ich erstmal keinen Grund daran zu zweifeln.” Wieso muß ich eigentlich alles wiederholen was ich umseitig schon schrieb? Glaubt ihr es nur wenn es zweimal niedergeschrieben wird?

Wir können das Ganze aber auch noch kürzer machen: Mathmensch ist in der letzten SPP deutlichst darauf hingewiesen worden, daß er, wenn er sein Verhalten fortsetzt, nicht mehr lange Freude in diesem Projekt haben wird. Wenn er trotzdem so weitermacht, muß er sich nicht wundern wenn die Sperrlänge sich erhöht (und seine Pampigkeiten waren in Bezug auf Milderung der Sperrlänge auch eher … ähm … kontraproduktiv). --Henriette (Diskussion) 22:06, 6. Dez. 2013 (CET)

Diese Sperrprüfung hat diese zumindest teilweise fehlerhafte Sperre, die wegen dieser VM ausgesprochen wurde, zu prüfen. Dabei wurde in der Sperrprüfung festgestellt, dass die zumindest teilweise fehlerhafte Sperre, korrekt sei [163]. Das sind mal die Fakten. Wenn Du den Delinquent generell oder wegen anderen Gründen gesperrt haben möchtest, dann mach doch ein BSV, oder stelle eine VM, wenn er gegen unsere festgeschriebenen Regeln verstoßen sollte. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 22:24, 6. Dez. 2013 (CET)

Wieso antwortet ihr den Sperrgeschwätzverlängerern? Geht das nicht in Richtung Trollfütterung, die keiner will? Also einfach ignorieren, verläuft sich dann rasch. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:21, 6. Dez. 2013 (CET)

@Liebe Mathmensch-Freunde, ihr könnt noch soviele Nebelkerzen streuen, die VM, die die Sperrung ausgelöst wurde, war nicht wegen EW in den letzten 3 Tagen davor, sondern wg fortgesetzten Verstoss gegen KPA, und dies wird in den Diff-links von Benutzer:Oliver S.Y. ja auch ausreichend dokumentiert. Als besonders schwerwiegend halte ich den anhaltenden und nun auch von Elop und Kharon aufgegriffenen Vorwurf, Änderungen am Artikel würden abgefasst, weil "bezahlte Schreiberlinge" zu Werke seien); dies nach schon vorher erfolgten Sperren, wird einfach weiter behauptet, wenn auch verbrämt, was die Sache aber nicht minder einen PA macht (Zitat: schließlich besteht immer noch die Möglichkeit, dass Stauffen, TeleD, etc. wirklich keine durch RWE oder eine Agentur bezahlten Autoren sind, da ich dies leider nicht beweisen konnte und auch keine Möglichkeit sehe, so etwas zu beweisen, außer durch indirekte Argumente (i.e. RWE ist ein DAX-Unternehmen und mindestens 33% aller DAX-Unternehmen heuern laut Zeitungsberichten bezahlte Mitarbeiter an)). Lasst von den gemeinschaftlichen Kesseltreiben ab, Mathmensch wurde verwarnt und hält weiter ai einem aggressiven Stil fest (und spielt jetzt den Held gegen "Admin-Willkür", was ziemlich albern ist)--Stauffen (Diskussion) 22:32, 6. Dez. 2013 (CET)

Wer sind genau "Mathmensch-Freunde"? Gehören da auch Leute dazu, die mit diesem Account noch nie zu tun gehabt hatten?

Ich für meinen Teil spekuliere auch gar nicht darüber, aus welchen Motiven Du handelst. Ich hatte lediglich darauf verwiesen, daß Du einmal unter scheinheiligem, offenbar mutwillig irreführendem Editkommentar "Kritikpunkte gemäss Disk auf betreffende Abschnitte verteilt " klammheimlich 4,8 kB (!) Kritik am Unternehmen entfernt hattest und ein anderes Mal unter "in Artikel Schulmarketing verlagert" deren 1,6. Da läuten durchaus bei weniger naiven Wikipedianern möglicherweise die Alarmglocken. Das gibt zumindest Anlaß, die Aktivität des erwähnten Account künftig genauestens zu überprüfen (wozu aber niemand verpflichtet ist - also auch nicht die hier sperrenden oder sperrbestätigenden Admins).

Ich persönlich wünsche mir nicht, daß in der WP systematisch Unternehmensartikel geschönt werden - dabei wäre es mir eher egal, ob das aus finanziellen, religiösen oder esoterischen Gründen erfolgen würde.

Für mich war aus der SP nicht ersichtlich, inwiefern der mir zuvor niemals begegnete Mathmensch da irgendein "Verhalten fortgesetzt hätte". Oder, um es wörtlich zu zitieren:

>>Wir können das Ganze aber auch noch kürzer machen: Mathmensch ist in der letzten SPP deutlichst darauf hingewiesen worden, daß er, wenn er sein Verhalten fortsetzt, nicht mehr lange Freude in diesem Projekt haben wird. Wenn er trotzdem so weitermacht, muß er sich nicht wundern wenn die Sperrlänge sich erhöht (und seine Pampigkeiten waren in Bezug auf Milderung der Sperrlänge auch eher … ähm … kontraproduktiv). --Henriette (A) (Diskussion) 22:06, 6. Dez. 2013 (CET)<<

Da kann man dann abwechselnd Edit-War, Beleidigung, BNS oder sonstwas einsetzen - irgendwas wird schon immer passen, und der Account sei ja warnend "gemahnt" worden, endlich ein für allemal den Kopp zu zu machen. --Elop 23:06, 6. Dez. 2013 (CET)

Komisch, in der Artikeldiskussion zu RWE gab es mehrere Dutzend Beiträge zum Thema Schulmarketing, einschließlich einem Konsens, daß es nichts im Artikel zu suchen hat - und kommst Du auf einmal daher und bewertest die Qualität des Abschnitts in kB. Wenn das jetzt das Einschlusskriterium bei WP wird, können wir auf einigen BlaBla vorbereiten. Ich würde mich freuen, wenn Du zum Thema substantielle Kommentare machst, und nicht als Oberbuchalter in Kilobytes daherkommst--Stauffen (Diskussion) 23:32, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich finde den Konsens da nicht als solchen - auch wenn Rudolph Buch und Ld. dafür plädieren. Ich wäre auch nicht dagegen, das auszulagern (wie geschehen), aber es sollte für die RWE-Leser schon direkt auffindbar sein (während die erfolgte Auslagerung es ins Nirgendwo beförderte), daß dieses Unternehmen (neben anderen Riesen) da explizit aufgeführt war. Und gerade bei einem größeren Konzern stellt das auch nicht so ein Problem dar wie z. B. im Artikel eines Managers desselben dar (der ja eine lebende Person ist). --Elop 00:49, 7. Dez. 2013 (CET)

Mach doch einfach einen Vorschlag, bzw. setze diesen in en Artikel ein - was ich (und andere moniert haben), ist das Schulsponsoring eigentliche alle Energieversorger machen, vom kommunalen Stadtwerk, über den regionalen Versorger bis zu den sog. "Riesen", und RWE somit kein Alleinstellungsmerkmal hat, dass verdient in dem Artikel zu stehen; wenn Du im Artikel eine Formulierung unterbringen kannst, die ausreichend ausgewogen ist, dann bitte... --Stauffen (Diskussion) 15:47, 7. Dez. 2013 (CET) P.S. führe diese Disk in der Artikeldisk fort, damit Alle etwas davon haben

@Elop, ich hab mich vor 3 Wochen zwar aus der Diskussion wegen Zeitmangels zurückgezogen, aber bei den Brotbüchens kann ich noch zu sagen. Das Problem dort ist nicht die Erwähnung dieser Aktion oder des Schulmarketings von RWE allgemein! Die Probleme sind er Umfang, der dieser Episode im Artikel zugemessen wurde, die lausige Quellenlage für vermeintliche Kritik und die fehlende Neutralität bei dieser und anderer Passagen. Hab ab nächster Woche Urlaub, und werde mich wieder ein wenig mehr einbringen. Ich denke aber, man muß hier klar zwischen inhaltlich-formellen und persönlichen Problemen zwischen beteiligten Benutzern unterscheiden. Ansonsten gilt für mich dort, für Passagen, die ohne Diskussion und Konsens eingefügt wurden, gibt es keinen Bestandschutz bei begründeter Regelwidrigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:42, 7. Dez. 2013 (CET)

@Stauffen und Oli:

Prinzipiell halte ich es nicht für sinnvoll, wenn ich nur in diesem einen Konzernartikel editiere. Und ausgewogen alle Stromriesen zu "betreuen" fehlt mir die Kapazität.

Ich habe arge Probleme mit Argumenten wie "machen doch alle" oder "kann der Konzern nichts dafür". Selbst wenn z. B. jeder Politiker mal eine Bestechungsaffäre gehabt hätte, wäre die jeweils, ab einer gewissen Medienwirksamkeit, einzubauen. Und Argumente wie "Das hat aber die vom Konzern beauftragte Unterfirma verbockt" kennen wir zur Genüge. Heutzutage ist es allgemein üblich, die für die Außenwirkung potentiell ungünstigen Dinge auf "Bad Corporations" abzuwälzen. die natürlich dann ohne Wissen und gegen den Willen der Mutterfirma gehandelt haben.

Prinzipiell denke ich, daß jede "Affäre", die es nach Monitor oder in die Süddeutsche geschafft hat, aufgeführt gehört. Ansonsten würden allgemein Firmen ohne oder mit kaum Affären benachteiligt werden (zumal eine Firma, die nicht abzockt, erst einmal mehr Einnahmen hat als eine, die es tut).

Was spricht gegen einen Kritikabschnitt weiter unten in Artikeln, sofern hinreichend belegt (und die entsprechenden, zuletzt entfernten Passagen bei RWE waren m. E. gut belegt)? Dergleichen stellt einen zusätzlichen Aspekt dar, der neben "Aktie steigt" oder "10.000 Arbeitsplätze" eben auch besteht.

@Henriette: Mathmensch fragte zu anfangs ausdrücklich: „Ich warte immer noch auf ein Beispiel für Edit-Wars“. Ich wollt dich nicht direkt korrigieren, als ich nochmals darauf hinwies. Dass du den Diskussionsbeitrag Mathmensch bzgl. Editwars nicht registriert hast und nicht nochmals selbst überdacht hast trotz Hinweises, is' halt, mei... unglücklich. Stauffen hat in dem Beitrag eins drüber den Knackpunkt gut beschrieben, worum's ging: Es ist nicht mehr Gegenstand dieser SP, dass es ein PA ist. Nur durch den Wechsel vom Ausrufe- zum Fragezeichen sollte ein PA nicht verschleiert werden können. That's it, mehr Begründung erwarte ich nicht. Und das steht mE (leider nur) in der Begründung von kh80.--Wiguläus (Diskussion) 23:12, 6. Dez. 2013 (CET)

@Wiguläus: Ich habe jetzt zum dritten oder vierten Mal seinen Text mit der Bitte um Sperrprüfung gelesen und ich finde dort kein Wort zum Thema „Sperrbegründung EW war falsch, denn …" (und nur darauf hatte ich mich bezogen – freilich ohne das gesondert zu betonen). Das er das später noch ein- oder nachgeschoben hat, habe ich tatsächlich übersehen – das gebe ich unumwunden zu. Aber bitte: Ich habe die SPP nicht entschieden und/oder beendet; ich habe lediglich (m)eine Einschätzung zur Sperrlänge niedergeschrieben und die halte ich weiterhin im Sinne einer eskalierenden Sperre nachdem es mehrfach … naja, sagen wir mal: Vorwarnungen gab, für durchaus vertretbar. Ob die Sperrlänge korrigiert werden muß oder könnte, weil der Sperrgrund EW nicht vorlag, ist eine Frage die man sich tatsächlich stellen muß. Allerdings hat Mathmensch mit seinen letzten Kommentaren ganz sicher nicht dazu beigetragen, daß irgendein Admin große Lust hat die ganze Kiste nochmal aufzurollen … (das ist eine schlichte Zustands- bzw. Stimmungsbeschreibung und hat mit irgendwelchem Verschwörungsgeraune a la „ihr wollt den ja unbedingt wegsperren" überhaupt nichts zu tun!). Was machen wir jetzt? Ich bin durchaus nicht glücklich damit, daß jemand eine längere Sperre bekommt und 50% der Sperrbegründung nicht haltbar sind, aber ich werde Hephaion auch nicht einfach overrulen, weil ich seine Aussage „Ich hatte Mathmensch bereits vor knapp zwei Monaten auf seiner Diskussionsseite auf eben die Probleme angesprochen, die nun gehäuft zu Sperren führen, vor allem WP:WAR und WP:KPA …” sehr bedenkenswert finde. Nunja: Ich bin ratlos. Hast Du eine gute Idee? --Henriette (Diskussion) 00:18, 7. Dez. 2013 (CET)

Leider bin ich auch ratlos. Dass jetzt sich "Lager" in der Artikeldiskussion bilden, ist auch nur die zweitbeste Lösung zur Konfliktbewältigung. Beide Benutzer sind frustriert: Der eine, weil er halt fleißig PR der Firmen und NGO kürzt und dafür angegangen wird; der andere, weil er meiner Meinung nach abgekanzelt wird. Wir können nur hoffen, dass uns beide Mitarbeiter erhalten bleiben. Abgesehen von diesem Fall hier, ist es vielleicht zukünftig sinnvoll, das Einholen von Dritten Meinungen aufzuerlegen.--Wiguläus (Diskussion) 11:57, 9. Dez. 2013 (CET)

So, ich spare mir eine Wiederholung der bekannten Argumente, und das übliche Kleinklein. Bwag, erstaunlicherweise haben wir hier kaum Probleme miteinander, und das sollte so bleiben, darum versuche ich es möglichst sachlich um halb 2 Uhr Samstag morgens mit 1,5 Promille zu beantworten^^.

• 1. Viele VMs werden nicht bearbeitet, weil sie zu lange zurückliegen. Darum sah ich einen guten Grund darin, für Beleidigungen zwischen 23:50 und 0:10 Uhr um 1:42 Uhr eine VM zu erstellen. Da Mathmensch online aktiv war, ist die bloße Zeit auch kein wirklich nachvollziehbarer Kritikpunkt. Du wirst mir aber zustimmen, das ich regelkonform die Meldung begründete, also nicht nur Behauptungen angab.
• 2. Die Sperre erfolgte 17 Minuten nach der VM, aber auch 12 Minuten nach der Erwiderung durch Mathmensch. Ansonsten wird kritisiert, daß ohne "Anhörung" Sanktionen verhängt wurden, der Kritikpunkt liegt hier also auch nicht vor.
• 3. Das Henriette eine Frau ist, dürfte allgemein bekannt sein. Ist also unhöflich, sie als "DE-WP-Verwalter" zu bezeichnen. Wenn man hier ein fehlerhaftes Miteinander kritisiert, sollte man selbst die Etikette einhalten.
• 4. Ich staune über Deine Loyalität Mathmensch gegenüber. Ich bin zum Thema RWE nur als 3M gekommen, und werde trotzdem von Ihm als Lobbyschreiberling bzw. in anderer Form bezeichneter Auftragsautor für den Konzern beschimpft. Und das mehrfach, und unreflektiert. Hätte er geschrieben Stauffen und TeleD, wäre es ein Ding zwischen den Dreien gewesen, mit seinem etc. hat er andere Autoren wie mich erneut beleidigt. Und nochmals, man kann mich Arschloch, Klugscheißer und Besserwisser schimpfen, Vorwürfe hinsichtlich des Lobbyismus und Bezeichnungen mit Nazibezug lehne ich grundsätzlich ab, und da gilt auch kein AGF oder sonsteine Rechtfertigung. Schon der Bezug zur CMA ist grenzwertig, aber zu RWE haltlos und ehrverletztend.

Wer hier jetzt eine Rechtsverletzung für Mathmensch beklagt, sollte zumindest so fair sein, und feststellen, daß seine Behauptungen unbewiesen, ehrverletzend und konfliktfördernd sind. Und da er es wiederholt tat, besteht ein Bedarf für Sanktionen, egal welche. Wenn man das eskalierende System als gegeben hinnimmt, ist die Sperre sowohl begründet als auch vom Umfang her angebracht. Und ich weise gern nochmal drauf hin, meine Arbeit bei Kritikabschnitten ist genauso über längere Zeit nachvollziehbar wie Stauffens Engagement für den umstrittenen Artikel. Mathmensch war es, der konfliktfreudig dort mit der Veränderung des Artikels begann, unterstützt von erstaunlich kurzlebigen anderen Benutzern. Die Regeln wurden ihm mehrfach genannt, welche für wichtig erachtet werden, er ignorierte diese Hinweise. Was soll hier also die Alternative sein, das fünf andere Benutzer die Mitarbeit am Artikel einstellen, damit er seine Meinung durchsetzt? Ich kann mit Reaktionen wie die von Elop gut leben, da sie innerhalb unserer Regeln für konträre Meinungen sind, Stauffen mag das anders sehen. Aber Mathmensch hat sich nun schon seit Wochen außerhalb des Regelwerks gestellt, ohne Einsicht in die eigenen Fehler, und ganz ehrlich, deshalb verdient er auch nicht Deine hier so geäußerte Unterstützung.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 7. Dez. 2013 (CET)

Hallo Oliver, danke für die lange Stellungsnahme, aber um Dich geht es im Prinzip nicht, sondern um die DE-WP-Verwalter die einen Benutzer wegen Editwar und persönlichen Angriff sperrten. Die Krux ist jedoch, dass es definitiv keinen Editwar gab, obwohl es alle nachplapperten, und ich in den 2 von ihm zur Last gelegten Meinungsäußerungen ([164], [165]) auch keine schwerwiegende persönliche Angriffe sehe, so dass eine Sperre von einer Woche gerechtfertigt wäre. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 09:25, 7. Dez. 2013 (CET)

VMs durch gesperrte Benutzer/innen

So, meine Lieben! Heute sprechen wir zunächst einmal über das Thema "Was sind Regeln wert" ...

Im konkreten Fall handelt es sich um Folgendes: Wer auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung das Intro studiert, findet dort den schönen Satz:

"Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen, welches du ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung verwenden darfst, gegebenenfalls außerdem zur zusätzlichen und unabhängigen Überprüfung der Sperre auf Missbrauch unter Wikipedia:Administratoren/Probleme und zur Meldung persönlicher Angriffe ausschließlich gegen deine Person auf Wikipedia:Vandalismusmeldung während deiner Sperre."

Interessant ist dabei die Passage "gegebenenfalls außerdem [...] zur Meldung persönlicher Angriffe [...] auf Wikipedia:Vandalismusmeldung während deiner Sperre" (Kürzungen durch mich).

Der Sinn dahinter soll offensichtlich sein, gesperrte Benutzer nicht zum Freiwild für Attacken zu machen; wer also meint, daß jemand, der gerade gesperrt ist (aus welchen Gründen immer), deswegen zugleich vogelfrei & rechtlos sei, kann eines besseren belehrt werden.

Eine durchaus begrüßenswerte Regelung – so sie denn den Tatsachen entspräche. Wer nämlich während der Zeit seiner Sperre in seinen Rechten verletzt wird und daher (mit seinem o.g. SPP-Konto) versucht, auf VM zu editieren, erlebt eine unangenehme Überraschung. Dem Klick auf „abspeichern“ nach Verfassen der Meldung folgt erst ein Zeigefinger-Baustein ("Das wolltest Du wohl nicht", oder so ähnlich), und beim zweiten Speicherversuch wird automatisiert Klartext geredet: "Möglicherweise schädlich, daher nicht durchgeführt" (sinngemäß).

Wer nun denkt, diesen Programmierfehler umgehen zu können, indem er seine VM auf der (neben eigener Disk einzig zugänglichen) Seite SPP einträgt und dort höflich um Übertrag ersucht [166], kennt die interne Logik nicht. Denn dort darf jeder x-Beliebige diesen Eintrag mit der unschlagbaren Logik löschen: "Hat nichts mit SPP zu tun" [167]. Nein, wirklich? Sowas aber auch.

Wer weiters denkt, zumindest die Administranten würden nicht auf solch kafkaeske Zirkelschlüsse zurückgreifen, wird zum dritten Mal überrascht. Von deren Seite folgt dann nämlich nicht nur eine Wiederholung jener Begründung, nein: Es wird auch noch das SPP-Konto gesperrt! Damit man bloß nicht mehr auf die Idee kommt, die zugesicherten Rechte womöglich im Ernst wahrnehmen zu können – wie auch noch ausdrücklich dazugesagt wird [168].

Ich bitte um Stellungnahmen. Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Links [169] ohne jede Bewertung der Inhalte sind kein "Pranger" und kein "persönlicher Angriff". Das wurde dir erklärt. Deine Meldung gegen eine Benutzerin (Fiona) während deiner Sperrprüfung war Missbrauch der Sperrprüfung. Deine Sperre ist abgelaufen. Was bezweckst du mit deinem Beitrag genau? Abgestandenes und Erledigtes wortreich wieder aufwärmen? Freundliche Grüße --Fröhliche Kirsche ^{… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.} 23:43, 6. Dez. 2013 (CET)

Du hast moniert, dass deine VM regelwidrig entfernt wurde. Im ersten Augenblick hab ich's auch komisch gefunden, denn das Intro sieht's so vor. Sieh's so: Deine VM wurde stante pede von einem Admin entschieden ("Im übrigen ist das, was Fiona da auf ihrer Seite angelegt hat, keine Prangerseite, da keinerlei weitere Kommentierung o.ä. erfolgt ist.") Ob man dich dafür sofort sperren hätte müssen? Wobei mir nicht klar ist, wie du nach der Sperre noch editieren konntest..--Wiguläus (Diskussion) 23:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nur am Beispiel expliziert, daß eine festgeschriebene Regel offensichtlich nicht anwendbar ist. Genau darum geht es hier. (Ein SPP-Konto hat genau den Sinn, nach einer Sperre noch editieren zu können; daß die Standard-Sperreinstellung eine Aktivierung des Autoblocks vorsieht, ist ein weiterer zu besprechender Fall.) Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:07, 7. Dez. 2013 (CET)

Das [170] war ein Beitrag der unter WP:BNS fällt. Die Sperrprüfung wurde erledigt, die Meldung gegen Fiona während der Sperre wurde ebenfalls als unbegründet und falsch erledigt. --Fröhliche Kirsche ^{… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.} 23:56, 6. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) OK, wenn du den vorigen edit meinst, hört sich BNS als Sperrgrund nachvollziehbar an. Zum Nachlesen für Avstriakos wann eine Prangerliste...ähh Käfersammlung vorliegt...--Wiguläus (Diskussion) 00:09, 7. Dez. 2013 (CET)

Liebe Kirsche: si quis habet oculi videndi videat ... ich bat um Stellungnahmen von kompetenter Seite, nicht um Nebelkerzen von Privatinteressenten. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:05, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass sich einzelne Benutzer in letzter Zeit von Alkim Y durch Mail- oder Chatkonversation als Fleischpuppen benutzen lassen. 141.90.2.58 11:22, 9. Dez. 2013 (CET) (Korrektur: 13:48, 9. Dez. 2013 (CET))

Naja, formell ist die Sperre nicht zu beanstanden. Die VM wurde entschieden. Dass Avstriakos wegen seines Protests dagegen gesperrt wurde, kann man in der Sache beanstanden. Er hätte seinen Protest dagegen aber auch nach Ablauf der Sperre zur Rede bringen können. Das musste nicht sofort sein Es war eine erledigte Vandalismusmeldung.--Wiguläus (Diskussion) 11:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier um Grundsätzliches, das alle Gesperrten betrifft. Nämlich, daß es ihnen – offensichtlich aufgrund eines Programmfehlers – nicht möglich ist, die im Intro der SPP genannten Rechte wahrzunehmen. Dieser Fehler muß behoben werden. Und zwar, indem die Bearbeitung der VM-Seite durch SPP-Konten ermöglicht wird. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 18:04, 9. Dez. 2013 (CET)

Kein Programmierfehler, sondern MBF #67. - Ich neige dazu, Dir Recht zu geben, die VM sollte für Neuangemeldete zugänglich sein, auch wenn 90% dieser Konten Trollen gehören. Was meinen die Kollegen? --MBq ^Disk 11:17, 23. Dez. 2013 (CET)

Ad Trollschutz: Kann man das nicht auf bestätigte SPP-Konten einschränken? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:09, 23. Dez. 2013 (CET)

Klipp und klar wie eingangs gefragt, unabhängig vom Einzelfall: Dürfen gesperrte Benutzer/innen VMs schreiben, wenn sie persönlich angegriffen werden? Oder sind sie während ihrer Sperre ohne dieses Recht? --Anti 11:56, 23. Dez. 2013 (CET) PS: Habe mir erlaubt, die Überschrift dem Thema anzupassen.

Sperrprüfung Orientalist

Übertrag:

Nun also nur für die Akte, da zu spät: ich habe eine Übersicht der Meinungen der insges. 11 Admins zusammengestellt, die jetzt obsolet wurde, allerdings sprachen sich in etwa neun Admins für eine Verkürzung auf etwa 1 Tag aus, was einer Aufhebung gleichkommt. -jkb- 10:29, 23. Dez. 2013 (CET)

Dass 20 Stunden Sperre etwa einem Tag gleichkommen, ist wahr. Der „Orientalist“ wurde jedoch nicht für einen Tag gesperrt. Wer in sein Sperr-Logbuch schaut, wird sehen, dass die Sperre nicht modifiziert, sondern aufgehoben wurde. Das bedeutet im Grunde, dass die Sperre falsch und die Sperrbegründung unzutreffend war. Aber lassen wir das. — CherryX 10:55, 23. Dez. 2013 (CET)

---

Ende Übertrag --Itti 11:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Zur Klarstellung: An 4 Stunden wollte ich es jetzt nicht aufhängen, denn ob jemand 20 oder 24 Stunden gesperrt ist, macht den Kohl nicht fett. Jedoch habe ich keine Aufhebung der Sperre gemacht, weil es kein PA war. Bitte mal meine Begründung lesen. Dieses habe ich auch im Sperrlog verankert. --Itti 11:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hab jetzt in der vorangegangenen Sperrprüfung nachgesehen (mit Sperrverkürzung durch mich). Im Sperrlog selbst hätte ich zur Verdeutlichung möglicherweise „verkürzt gem …“ schreiben können/sollen, statt nur „gem …“. Es kann für den Ge-/Entsperrten besser aussehen, wenn das weggelassen wird, dafür hat er aber auch die Sperrprüfung über sich ergehen lassen müssen und sollte sehr wohl wissen, wie die Entsperrung gemeint war. Vielleicht kann ich künftig dennoch etwas genauer drauf achten. --Howwi (Diskussion) 11:45, 23. Dez. 2013 (CET)

Weitere übertragene Beiträge, da es dazu Diskussionsbedarf geben könnte: --Howwi (Diskussion) 11:51, 23. Dez. 2013 (CET)

Supermohi und Orientalist bitte ich... - vielleicht ist das ja das Problem. Es wird zuviel gebeten und zu wenig angewiesen. Am Ende kommen alle Sanktionslos davon und all das hier brachte am Ende rein gar nichts. Alles nur ein riesiger Haufen Frust. Marcus Cyron Reden 11:28, 23. Dez. 2013 (CET)

Einseitige Draufhausperren in willkürlicher Zehnerpotenz bringen ganz sicher keinen Fortschritt. --Anti 11:47, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich habe einen Satz zitiert, der beide Seiten ansprach. Inhaltlich kann und will ich hier eh nichts beurteilen. Aber diese Konflikte werden quer durchs Projekt getrieben und man kann kaum noch davon verschont bleiben. Das ist einfach nicht mehr akzeptabel. Marcus Cyron Reden 23:53, 23. Dez. 2013 (CET)

Dauernde Weichspülereien, gegenseitiges Sündenvortragen á la "Der hat aber auch...!" und Über-AGF bekanntermaßen auch nicht.--Nephiliskos (Diskussion) 11:55, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich bin fest davon überzeugt, dass man die Sperre nicht so leichtfertig aufgehoben hätte, wenn z.B. Alkim genau so gehandelt hätte. --109.44.1.233 12:58, 23. Dez. 2013 (CET)

Mag sein, jedoch wirst Du nicht bestreiten können, dass einerseits es ohne Akim wesentlich „ruhiger“ auf den diversen (Meta)Seiten „abläuft“ und anderseits die DE-WP trotzdem nicht von bösen man-on-mission-Leuten „unterwandert“ wurde. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 13:14, 23. Dez. 2013 (CET)

Tja, Orientalist ist Spezialist im Islam- und arabischen Bereich. Alkim ist Spezialist für Diskussionsbeiträge und VM-Meldungen. Suche nach dem Unterschied. Inzwischen wurde Orientalist für diesen Edit wieder eine Woche gesperrt, weil eine IP (gesperrter Benutzer) fortgesetzt Spekulationen über O.s Identität betreibt, was einen Verstoß gegen WP:ANON darstellt. Möge sich jeder selbst seinen Teil dazu denken ... --Oltau ^✉ 14:01, 23. Dez. 2013 (CET)

Orientalist ist auf jeden Fall Spezialist im Aussenden von PAs. Ich denke, darauf könnte man sich einigen. Auch Fachkenntnis gibt nicht das Recht zu PAs. Wissenschaftlicher Anspruch ist kein Freibrief, um andere Mitarbeiter zu bepöbeln. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 14:12, 23. Dez. 2013 (CET)

Wen auch immer du hier als „Mitarbeiter“ bezeichnest, gesperrte Benutzer oder gegen WP:ANON verstoßende IP ... --Oltau ^✉ 14:55, 23. Dez. 2013 (CET)

Der letzte Beitrag von Brodkey besteht fast ausschließlich aus infamen Verleumdungen. Erbärmlich so ein untergriffiges Nachgetrete gegen jemanden, der gerade gesperrt ist. Wenn man keine anderen Inhalte einbringen kann als das, ist es definitiv besser, man hält seinen Rand. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:54, 23. Dez. 2013 (CET)

Es tut mir leid, Lumpeseggl! Bedauerlicherweise habe ich Orientalist bisher noch nicht anders wahrnehmen können. Gerne lasse ich mich aber eines Besseren belehren. Meinen Rand halten (was für ein Niveau unter vorgeblichen Intellektuellen...mann oh mann), werde ich aber definitiv nicht. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 16:46, 23. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Man of Misery & Sockenspielerei

Im Zusammenhang mit der umseitigen Sperrprüfung einer Socke der "fröhlichen" Kirsche stolperte ich über den Link zu einer eigenartigen Unterhaltung zwischen zwei Admins: Diff. Demnach scheint es nicht nur üblich zu sein, dass Benutzer Socken anlegen und damit editieren, sondern offenbar ist diese Praxis so gängig, dass Sichterrechte für diese Socken völlig normal vergeben werden, um sich, so Admin Hephaion, "unnötiges Nachsichten" zu ersparen. Trotz der Bekundung, dass es sich um offen deklarierte Socken handele, fand ich auf der Benutzerseite der Kirsche keinerlei Hinweise, dass er Sockenspieler sei. Mir geht es weniger um die Kirsche (die sich von enzyklopädischer Mitarbeit sowieso verabschiedet hat[171]), sondern um generelle Fragen:

• Ist das Nutzen von Socken legitim oder nur geduldet,
• wie und wo müssen Socken deklariert sein, und
• sollen Socken automatisch (oder gar auf Zuruf) Sichterrechte erhalten?

Die Seite WP:Sockenpuppe ist in dieser Hinsicht nicht sonderlich hilfreich, verwundert hat mich auch schon zuvor der laxe Umgang mit wie auch immer deklarierten Socken. Ich werde auch weiterhin ausschließlich unter dem Benutzernamen Stobaios editieren, das hat für mich mit Redlichkeit und Glaubwürdigkeit zu tun. --Stobaios^?! 01:28, 24. Dez. 2013 (CET)

Das Anlegen von Sockenpuppen kann technisch verhindert werden und wird in dem Sinne mindestens geduldet; da nirgends davon abgeraten wird, ist von einer gewissen Legitimität auszugehen sein. Sockenpuppen müssen nicht als solche deklariert sein; wird dies doch getan, stellt dies lediglich einen Akt der Güte dar. Ausgehend davon, dass Sockenpuppen im Regelfall nicht als solche deklariert werden, sollte sich die Frage bezüglich der Sichterrechte erübrigen. — CherryX 10:56, 24. Dez. 2013 (CET)

Ein paar Gründe, warum Sockenpuppen sinnvoll sein können, finden sich auf Benutzer:Bdk/SPA im Abschnitt Motivation. Gruß Yellowcard (D.) 13:13, 24. Dez. 2013 (CET)

Eine Socke ist offen als Socke deklariert, wenn es auf ihrer Benutzerseite steht. Eine Socke ist imho aber auch dann offen deklariert, wenn sich dies aus dem Logbuch erschließt. Gruß --Schniggendiller Diskussion 14:10, 24. Dez. 2013 (CET)

Admins sind keine Mediatoren?

So so. Was sind sie dann? Sperrhaudraufs? --Jack User (Diskussion) 12:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Entscheider bei Löschdiskussionen, Vandalismusbekämpfer Seitenschützer und Versionslöscher. Mediatoren sind die Leute vom Schiedsgericht. --TotalUseless (Diskussion) 13:06, 27. Dez. 2013 (CET)

Sie sollen ja Vorbilder sein, und dazu gehört auch das Vermitteln. Aus meiner Sicht, damit es nicht erst zum Schiedsgericht geht. --Jack User (Diskussion) 13:08, 27. Dez. 2013 (CET)

Vermitteln zwischen engagierten Mitarbeitern, die eine neutrale Artikeldarstellung bevorzugen, und POV-orientierten Islamanhängers dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein. Der schönt die Biografie eines Muslimbruders mit einer Beschränkung der Belege auf einen seichten Stern-Illustrierten-Bericht, die anderen Autoren wollen die kritische Punkte in der Biografie dieser Person nicht aussparen. --TotalUseless (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich rede hier nicht vom Spezialfall, sondern vom Allgemeinen. Ich will wirklich nur wissen, ob sich ein Admin auch als Vermittler sieht. --Jack User (Diskussion) 13:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Als Deeskalierer vielleicht, aber als Vermittler habe ich noch keinen erlegt. --TotalUseless (Diskussion) 13:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Erlegt? Ein Freudscher Verschreiber? :) --Jack User (Diskussion) 13:25, 27. Dez. 2013 (CET)

Weniger wichtig, ob die Vermittlerfigur Admin ist oder sonstewas, ist, ob die verstrittenen Parteien sich überhaupt auf eine Vermittlung einlassen wollen. Da liegt der Hase im Pfeffer – nicht beim „A" am Nick oder irgendeiner Zusatzfunktion. --Henriette (Diskussion) 15:09, 27. Dez. 2013 (CET) P.S.: Bei dem allgemeinen Mißtrauen ggü. Admins ist die Knoppinhaberschaft wohl eher hinderlich bei Vermittlungsversuchen …

Dieses "allgemeine Mißtrauen" ist aber eh sowas für die Tonne - ich mißtraue zwar auch einigen Admins, aber das ist dann auf die Person mit Den Adminfunktionen bezogen, nicht auf die Admintätigkeit an sich, Adminarbeit ist nun mal notwendig. Natürlich ist es einfach alle Admins als böse anzusehen (das erspart Denken), aber es ist dumm. --Jack User (Diskussion) 16:13, 27. Dez. 2013 (CET)

ob die verstrittenen Parteien sich überhaupt auf eine Vermittlung einlassen wollen. Da liegt der Hase im Pfeffer

In den schwierigen Fällen ja. Und die Möglichkeit der Admins, mit der Drohung von Knopfeinsatz Druck auf Vermittlungsunwillige auszuüben, wird fast gar nicht genutzt, auch weil sie nirgends institutionell verankert ist. Das überlässt man dann dem Schiedsgericht, das aber auch wieder nur indirekt und mit Zeitverzögerung rückwärts über die Admins den Druck ausüben kann. Wenn ein Admin einen Konflikt regeln soll, dann gibt es grob gesagt zwei Möglichkeiten: Entweder er schreibt sinngemäß "Kinderchen, einigt Euch auf der Diskussionsseite!" (was ja offensichtlich schon vorher nicht geklappt hat, sonst käme der Fall gar nicht auf VM oder SP). Oder er sperrt einen oder beide Kontrahenten. D.h. es kommen in der Regel die zwei Extreme (Fast-)Nichtstun oder Wegsperren zum Einsatz. Spiel weiterlaufen lassen, oder gleich rote Karte geben. Ein Mittelding in Form einer gelben Karte, die bei Wiederholung des gleichen Verhaltens den Spielausschluss zur Folge hat, gibt es offiziell gar nicht. Und das ist ein Mangel. Nicht nur auf VM. Sondern man sollte z.B. auch den VA aufwerten, indem man Admins die Möglichkeit gibt, bei mangelndem Willen zur Einigung auch zu verwarnen (und im Wiederholungsfall zu sperren). --Grip99 17:46, 31. Dez. 2013 (CET)

Genderstreit (S.F. SP)

Ich sehe keinen Grund anhand dieser Formulierung einen Edit-War loszutreten. Die "umkämpfte" Formulierung ist doch völlig belanglos. Ob da nun "(..) und Schülerinnen" da steht ist doch Jacke wie Hose. Manches, und manche Konflikte hier in Wikipedia (siehe bspw. US-amerikanisch), kann und werde ich nie verstehen. Wenn man da alle Artikel durchforsten will, hat man echt noch was vor. Worin nun der Gewinn dieser Änderung gesehen wird, würde ich gerne einmal verstehen...--Alberto568 (Diskussion) 01:14, 31. Dez. 2013 (CET)

Es ist unheimlich wichtig, dass in einem Artikel über das Thema geschlechtergerechte Sprache auch dieselbe benutzt wird, sonst geht die Welt unter. SchülerInnen mit Binnen-I ist noch besser, liebe AutorInnen. Anstatt der, die und das, sollte nur noch - angelehnt an das englischsprachige the - de verwendet werden, dann gibt es auch keine geschlechterspezifischen Artikel mehr. --TotalUseless (Diskussion) 01:31, 31. Dez. 2013 (CET)

Welch' tiefsinniger und -schürfender Kommentar. Erinnert mich daran, daß ich versprochen hatte den Artikel Seinen Senf dazugeben zu schreiben. Danke! --Henriette (Diskussion) 11:12, 31. Dez. 2013 (CET)

Sag' dann "Bescheid", da mache ich gerne mit, da es aus dem Französischen kommt. Du hilfst mir dann bei Träne im Knopfloch und Lieber Herr Gesangverein, gell? ;-) GEEZERETTE^{… nil nisi bene} 11:53, 3. Jan. 2014 (CET)

Hilfe! Wenn schon senfen, dann bitte mit Mostrich. Wo bleibt Schlesinger? --Stobaios^?! 12:38, 31. Dez. 2013 (CET)

Da frag' mal lieber einen Sprachwissenschaftler: „Mostrich" ist ein Redirect zu „Senf” – damit wird diesem schönen Wort allerdings bitter Unrecht getan: Daran knüpfen sich nämlich auch ein paar nette Redensarten ;)) --Henriette (Diskussion) 14:31, 31. Dez. 2013 (CET)

Stattdessen mal eine Frage: Wie kommst Du zu dem Ausdruck „wildern“? Stellst Du Jagdscheine aus für Leute, die im Bereich Gendering schreiben dürfen? --Anti 13:16, 31. Dez. 2013 (CET)

Wenn jemand in einem Bereich herumballert, in dem er sich nach eigenem Bekunden nicht auskennt, dann kann man schon von wildern sprechen, siehe das Gespräch zwischen Dr. Bra und Tuxman über das MB Generisches Maskulinum in Hochschulartikeln. --Stobaios^?! 18:20, 31. Dez. 2013 (CET)

Er sagt dort nur, daß er „zu wenig drin in der Materie (MB)“ sei. Er redet da von der Materie „Meinungsbild“, mit der man sich nun wirklich nicht auskennen muß.
Das heißt nicht, daß er irgendwo „herumballert“, und erst recht nicht, daß er von einem „Bereich“ nichts versteht.
Man kann da also nicht „schon von wildern sprechen“, aber sehr wohl von persönlichem Angriff, nämlich von dem persönlichen Angriff, daß da angeblich jemand „in einem Bereich herumballert, in dem er sich nach eigenem Bekunden nicht auskennt“ und man deshalb „schon von wildern sprechen“ könne. AFAICS ist nichts davon belegt und das meiste davon nachweisbar unwahr.
Als Vortragender würde ich daran arbeiten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:43, 1. Jan. 2014 (CET)

Prost Neujahr. An der entsprechenden Stelle sagte ich lediglich, dass ich keine Ahnung vom Durchführen von Meinungsbildern habe. Dass ich mich in der Thematik auskenne, kann man dem Faktum entnehmen, dass sämtliche Pro- und Kontra-Argumente im Meinungsbild aus meiner Feder stammen (in Versionsgeschichte nachzulesen). Aufgrund meines akademischen Abschlusses in Germanistik und Romanistik halte ich mich für durchaus befähigt, in den entsprechenden Feldern mitzuarbeiten. Ich möchte dich dringend bitten, Ausdrücke wie "wildern" und "ballern" zukünftig zu unterlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:28, 1. Jan. 2014 (CET)

Sperrprüfung: Supermohi

Von vorne hierher übertragen, --MBq ^Disk 14:11, 27. Dez. 2013 (CET) --

Nachfrage an den entscheidenden Admin MBq: Die Sperrbegründung "VM-Missbrauch, Nachtreten und Schüren persönlicher Konflikte durch VM" trifft aber auf den Kontrahenten Baba66 ganz genauso zu? Wie soll das vom Gesperrten als gerecht empfunden werden? (Wenn hier nicht erwünscht die Nachfrage bitte auf die Diskussionsseite übertragen). --188.105.241.215 11:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Schade, MBq. Ich hätte gerne eine Antwort des sperrenden (A) Jón auf meine Frage und ggf. noch ein bis drei Adminmeinungen (außer Deiner und meiner gab's bisher ja keine) dazu gelesen. --Wwwurm 11:54, 27. Dez. 2013 (CET)

"Es gibt keine Gleichheit im Unrecht" - darauf lässt sich die Entscheidung wohl reduzieren. Ob das in diesem Fall durchgesetzt werden muss oder ob um des Projektfriedens willen - auch ein sehr wichtiger Grundsatz - nicht von einer Sanktion abgesehen werden konnte, ist eine Ermessensfrage. Ich halte die Entscheidung für kurzsichtig. Dein obiter dictum hilft nicht weiter, wenn Du Dich auf formaljuristsche Standpunkte zurückziehst. --JosFritz (Diskussion) 12:01, 27. Dez. 2013 (CET)

[172]. --188.105.241.215 12:07, 27. Dez. 2013 (CET)

Dann gebe ich kurz noch meine Meinung ab, zumal ich ja eh erwähnt wurde. Meine Ansage bei der zweiten VM von Baba gestern habe ich an beide gerichtet. Das ist wohl leider nicht deutlich genug herausgekommen. Für mich wäre aber klar gewesen, daß der nächste, der wegen der Sache eine VM bringt, wegen VM-Mißbrauch gesperrt wird (ich schrieb übrigens, daß die Grenze erreicht, nicht daß sie überschritten sei). Es hätte also genauso Baba sein können. Nun hat es halt Supermohi erwischt, der sich scheinbar nicht angesprochen gefühlt hat. Aus meiner Sicht ist die Sperre gerechtfertigt, auch in der Dauer, da nicht die erste in dem Fall war. --Amboss (Disk) 12:10, 27. Dez. 2013 (CET)

Du hast nicht leider bisher nicht besonders glücklich agiert und schon bisher nichts Konstruktives zur Lösung des von Dir mit verursachten Problems getan, Amboss07. Jetzt rechtfertigst Du die Ungleichbehandlung dadurch, dass Du "Jetzt ist dann aber Schluss" gesagt hast? Was meinst Du, wie viele Dutzend Kollegen vor Dir das schon beiden Kontrahenten erzählt haben? So befriedet man keine Konflikte, sondern man schürt sie. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2013 (CET)

@WWWurm: ich kenne die wechselseitigen VMs der letzten Tage, konkret war ich bei den zwei letzten Baba66-VMs nicht zugegen, sodass ich nicht eingreifen konnte. Auch halte ich diese beiden VMs in summa nicht für VM-Missbrauch, sondern allenfalls für unbegründet. Einmal gehts um inhaltliches, einmal um einen "PA", der keiner ist. Die VM-Meldung durch Supermohi hat aber eine andere Qualität. Wenn Baba66 seinerseits eine derartige VM abgesetzt hätte, hätte ich wohl ebenso gesperrt. Soweit nur kurz, Jón ^... 12:21, 27. Dez. 2013 (CET)

(BK)Kaum vorstellbar, dass diese Entscheidung hier irgendetwas dazu beiträgt, den Konflikt zu lösen oder auch nur ein bischen zu entschärfen. Soche Entscheidungen strahlen immer auch über den eigentlichen Entscheidungsgegenstand hinaus (siehe letztes und vorletztes Statement von JosFritz sowie von Www). Und ich glaube kaum, dass das "Hinausstrahlen" in irgendeiner Weise positiv ist. --Septembermorgen (Diskussion) 12:22, 27. Dez. 2013 (CET)

Septembermorgen: Admins sind nicht dafür gewählt, zwischenmenschliche Konflikte zu lösen. Wir sind keine Mediatoren usw. - aber Ziel muss es sein, Konflikte in der WP, so es geht, zu mildern oder aber Grenzen aufzuzeigen, im Rahmen unserer Regeln. Die VM-Meldung durch Supermohi stellte eine Grenzüberschreitung für mich dar, deswegen sperrte ich. Ich weiß, Babas Sticheln ist ebenso wenig hilfreich, aber konkret gab es nichts aus meiner Sicht Sperrwürdiges. Vielleicht ändert diese Auszeit (eine Sperre sehe ich nicht als Strafe) ja etwas, wenn der Konflikt nicht weiterhin perpetuiert wird. Grüße von Jón ^... 12:30, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Sperre wirkt sehr unverhältnismäßig und wird vermutlich Groll und Unverständnis beim Geperrten auslösen. Keine gelungene Lösung. Baba wurde nicht gesperrt, der andere drei Tage. Warum eine solche Ungleichbehandlung? --188.105.241.215 12:35, 27. Dez. 2013 (CET)

"Admins sind nicht dafür gewählt, zwischenmenschliche Konflikte zu lösen. Wir sind keine Mediatoren usw." – Man verzeihe mir die unerbetene Nachfrage, aber wie stellst du dir bitte vor, einen Konflikt ohne Mediation zu lösen oder auch nur einzudämmen? Meinst du, ein Ehestreit ist durch Sanktionierungen irgendwie zu beenden? Oder ein zwischenstaatlicher Konflikt? Was leistet denn ein Admin überhaupt noch, wenn er sich nicht einmal mehr um Mediation kümmern muss? Und wer soll letztere dann übernehmen?--† Alt ♂ 12:40, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Satz "Sperren sehe ich nicht als Strafe" hat noch keinen Gesperrten überzeugt. Natürlich wird eine Sperre von drei Tagen als Strafe empfunden. Und in diesem Fall ist sie nicht angemessen und ausgewogen. Der Gesperrte wurde in seiner Meldung unsachlich als "Islamistisches Konto" angegriffen [173]. --188.105.241.215 12:42, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich habe Probleme beim lesen: "wie stellst du dir bitte vor, einen Konflikt ohne Mediation zu lösen" - TAM, dann müssten wir aber das Recht, Benutzer zu sperren, für alle Admins (u.a.) abschaffen. -jkb- 12:46, 27. Dez. 2013 (CET)

+1 Ganz fettes +1 zum TAM. -- Hans Koberger 12:51, 27. Dez. 2013 (CET)

nach der Erle: könnt diese endlosschleife auf der Diskuseite fortführen? Vielleicht würde ich da auch mal was sagen - unter geordneten Verhältnissen.--Orientalist (Diskussion) 12:53, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich halte die VM nicht für mißbräuchlich (wenngleich sie wohl nicht sinnvoll bearbeitbar war). Ansonsten kann ich insbesondere Stampfi beipflichten. Die Einwände von Jos, Wawawu, Septembermorgen und TAM sind berechtigt. Und hier soll es wohl kaum darum gehen, für wie wertvoll man Mohis Gesamtmitarbeit hält. --Elop 12:54, 27. Dez. 2013 (CET)

Eine Bitte, die Geschäftsordnung betreffend: Kann der ganze Kram nach der Sperrprüfungsentscheidung bitte auf die Disk. dieser Seite, wo er hingehört? Das ist hier keine Veranstaltung auf Ewigkeit. Danke --Atomiccocktail (Diskussion) 12:57, 27. Dez. 2013 (CET)

Du bemerkst aber, dass die Entscheidung auf große Ablehnung stößt. Es ist eine der Entscheidungen die wahrscheinlich das Gegenteil von dem bewirken, was sie bezwecken sollen. Sie wird beim Gesperrten wegen offensichtlicher Ungerechtigkeit Groll und Unverständnis auslösen. --188.105.241.215 13:03, 27. Dez. 2013 (CET)

Stimmt. Unbeschränkt wegen kWzeM wäre angemessener. --TotalUseless (Diskussion) 13:09, 27. Dez. 2013 (CET)

Eine salomonische Entscheidung wäre die Sperre zu beenden und den beiden (Supermohi und Baba66) aufzuerlegen sich nicht mehr wechselseitig auf VM zu melden und ihre inhaltlichen Konflikte sachlich auf den entsprechenden Diskussionsseiten auszutragen. --188.105.241.215 13:14, 27. Dez. 2013 (CET)

siehe Diskuseite:--Orientalist (Diskussion) 13:19, 27. Dez. 2013 (CET)

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IP schlägt vor: Eine salomonische Entscheidung wäre die Sperre zu beenden und den beiden (Supermohi und Baba66) aufzuerlegen sich nicht mehr wechselseitig auf VM zu melden und ihre inhaltlichen Konflikte sachlich auf den entsprechenden Diskussionsseiten auszutragen. --188.105.241.215 13:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich sage dazu in aller Kürze: sehr optimistisch, bis zu unmöglich. Grund: bei Verzicht auf Difflinks ist davon auszugehen, daß inhaltliche Konflikte sachlich auf den Diskuseiten betreffender Art.- nach vielen Erfahrungen meinerseits - NICHT möglich ist. Man redet da gegen eine Wand. Wörterbücher werden rausgeholt, wo man sie überhaupt nicht braucht. Vita verwerden "verschönert" dargestellt, Sympathien zu Islamchaoten (wie Abou Nagie) bekundet, auf der Benutzerseite steht als "Lieblingsautor" ein Mohammed ar-Rassoul...(den könnt Ihr selber ergoogeln.)Inhaltliche Konflikte entstehen, da die Darstellungen des Gesperrten dem wissenschaftlichen Standard nicht entsprechen; mehrfach nachweisbar. Sie beizulegen, ist bei der hartnäckigen Beratungsresistenz des S. unmöglich. Dies betrifft sogar das korrekte Verständnis von Koranversen, des Begriffes "Islam" usw. usw.--Orientalist (Diskussion) 13:30, 27. Dez. 2013 (CET)

(Quetsch/BK)Es ist einfach Unfug. Wissenschaftler und Gläubige sind nicht kompatibel, weil es keine gemeinsame Kommunikationsebene gibt. Wir leben im Jahr 154 nach Darwin und es gibt immer noch Leute, die die Faktizität eines in 150 Jahren immer nur belegten und nie widerlegten Werkes aus religiösen Gründen bestreiten. Sollen wir hier 150 Jahre mit Supermohi diskutieren? Ich habe kein persönliches Problem mit religiösen Menschen, ich war selbst mal einer und kann die Denkweise aus der Innenperspektive wirklich nachvollziehen, entsprechende Vorwürfe finde ich infam. Supermohi ist nun schon ad nauseam klar gemacht worden, dass unser oberstes Ziel die Ansammlung von Wissen und nicht dessen Ergoogelung ist und das extremistische Standpunkte (auch wenn sie nur beschönigend wirken) nicht erwünscht sind. Es war sinnlos. Im Gegenteil: Jeder Vorstoß in diese Richtung führte zu extrem aggressiven Gegenreaktionen seinerseits. Was könnten oder sollten wir also noch kommunizieren. 'Wirklich konstruktive Vorschläge sind ausdrücklich erwünscht! --Baba66 (Diskussion) 14:23, 27. Dez. 2013 (CET)

Die auf der SPP zu verhandelnde Frage ist aber nicht „ist Supermohi ein Super-Fachautor”, sondern: „War die VM-Bearbeitung durch den Admin korrekt oder wenigstens im Nachhinein als gerechtfertigt erklärbar?”. Wenn man mich fragt: Die Sperrbegründung war schon ziemlich konstruiert: „Immer wieder den gleichen Gegner hier zu melden mit teilweise tage-alten Difflinks, das ist VM-Missbrauch. Da erst neulich eine Sperre eingesetzt wurde, drei Tage.” Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatte Supermohi Baba zweimal im Dezember 2013 gemeldet – daraus ergab sich eine Sperre; wegen Nachtretens nach Erle (das war die VM vom 24.12.2013). Von „immer wieder den gleichen … melden" kann also nur mit bad faith die Rede sein. Aber ja: Die VM erfolgte 6 Stunden nach den sanktionslos erledigten Baba-VMs – sowas kann man problemlos als Verstoß gegen BNS werten. Da hätten – wenn man sich an der Nachtritt-Sperre vom 24.12. orientieren will, die 24h dauerte – auch 24h gereicht. Besser wärs gewesen, wenn man – zumal die Sperre um 4:38 Uhr verhängt wurde – symbolische 12h gegeben hätte, damit Supermohi sich beruhigt (noch besser: schlicht sanktionslos geschlossen hätte – „Gefahr in Verzug” war um bald 5 Uhr Früh wohl nicht gegeben). „Beruhigt" ist hier das Zauberwort: Mit dieser m. E. unnötig langen 3-Tages-Sperre und der Bestätigung derselben wird sich in diesem sensiblen Bereich überhaupt gar nix beruhigen. --Henriette (Diskussion) 14:05, 27. Dez. 2013 (CET)

Wie man sieht... - Offenbar wurde ein Basar eröffnet (vielleicht wegen des vagen Bezugs zum Nahen Osten?) Ich finde die Entscheidung hart aber nachvollziehbar und im Ermessensrahmen, und nur das prüfe ich hier. Das ein anderer Admin mehr oder weniger verhängt hätte, ist selbstverständlich. --MBq ^Disk 14:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Henriette: Frage ist aber nicht „ist Supermohi ein Super-Fachautor”,; aber er verhält sich so! Und dies, bei Beratungsresistenz, führt zu solchen Dingen. Wie oft hat er meine fachlich gesicherten Beiträge, Erklärungen (richtig vorgekaut)auf den Diskuseiten als "lachhaft" und "lächerlich - es fällt alles auf Dich zurück" zurückgewiesen. Legion! Faktum: durch ergoogeltes Zeugs schreibt man keine wissenschaftlich abgesicherten und enzyklopädisch haltbaren Beiträge. Und schließlich kommt es darauf an. Daher: bei mir hat er schon lange auf Granit gebissen - ich gebe es zu und danach handele ich auch. Alternative: man läßt jeden Mist gelten mit dem Motto: "ach, streichel, daraus kann noch etwas werden...". Nöö.--Orientalist (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Orientalist: Nochmal: Die Sperre gabs wg. „VM-Mißbrauch”, nicht wg. „keine Ahnung vom Fach”. „Keine Ahnung vom Fach” kann einen, wenn man Ahnung hat, auf die Palme und zur Verzweiflung bringen, keine Frage (kenn' ich auch)! Aber die VM ist nicht der richtige Ort, um fachliche Konflikte zu lösen. Ein Streit um Fachwissen (und wenns mit dem letzten Laien und Nix-Auskenner ist) ist ein fachlicher Konflikt, kein PA und kein Vandalismus (auch wenn ich Dir und Baba zugestehe, daß man sich von Leuten, die wenig oder keine Ahnung haben, durchaus persönlich durch ihr Nichts-Wissen angegriffen fühlen kann!). Das es zwischen euch dreien nichts mehr wird mit dem Frieden und der gedeihlichen Zusammenarbeit ist sonnenklar – nur wirds auch nicht besser, wenn ihr euch gegenseitig auf der VM beharkt oder wenn einseitig überzogene Sperren verhängt werden. --Henriette (Diskussion) 14:51, 27. Dez. 2013 (CET)

(BK)Nur hat halt niemand S. gezwungen, nachdem die Sache für's erste beendet war, erneut nachts und vor allem missbräuchlich auf VM aufzuschlagen. Und so wie ich das sehe, haben sich weder B. noch O. dort zu Wort gemeldet [174]. Womit sollte also eine vermeintlich salomonische Sperre für beide Seiten begründet werden? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:01, 27. Dez. 2013 (CET)

Sicher war das eine mißbräuchliche, unnötige und unnütze Meldung. Daran besteht kein Zweifel. Aber worin bitte bestand früh um 4 Uhr das projektgefährdende Unheil, das von dieser VM ausging? --Henriette (Diskussion) 15:12, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein VM-Mißbrauch geahndet wird, dann ist es doch zvöllig egal, ob der zur rush-hour oder mitten in der Nacht erfolgt. Wenn ich nachts um 4 beim Überfahren einer roten Ampel geblitzt werde kann ich auch nicht damit argumentieren, daß kein "Unheil" drohte. --Sakra (Diskussion) 15:24, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich habe keinen Führerschein: Daran liegts vermutlich, daß ich dein Beispiel nicht nachvollziehen kann … --Henriette (Diskussion) 15:32, 27. Dez. 2013 (CET)

angesichts dessen,was ich mit dem Gesperrten in den letzten udurchgemacht habe, klingt für mich das Wort "überzogen" sehr subjektiv. Mir soll es aber egal sein. Er kütt widder, ond et kütt wie et kütt - wird nichts neues unter der Sonne entstehen.--Orientalist (Diskussion) 14:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Och menno … Du weißt doch wie das hier läuft: VM ist situativ – da wird „Gefahr in Verzug" oder akuter Vandalismus … ähm … gewürdigt. Wenns um langfristige Sachen geht oder meinethalben die Würdigung des gesamten Schaffens eines Benutzers, dann ist – vorausgesetzt die Bilanz fällt negativ aus – ein Benutzersperrverfahren zuständig. Mit VMs machst Du keinen Laien zum Fachmann und einen hartnäckigen Störer wirste damit auch nicht los (ich würd sogar sagen: im Gegenteil, denn damit erwirbst Du dir nur treue „Freunde" … *hmpf*). --Henriette (Diskussion) 15:05, 27. Dez. 2013 (CET)

ja, ich weiß (ungefähr), wie es hier läuft. Mein Fehler ist, daß bei mir die Qualität an erster Stelle steht - und die Verantwortung dafür, was man hier an Artikeln eingibt. - Ach so:wie oft hat der Gesperrte mir das Benutzersperrverfahren schon angedroht...! (weil er den Koran nicht korrekt lesen konnte, geschweige denn, die Stellen verstehen!). OK. Vorläufig habe ich hier keinen Senf mehr abzugeben.--Orientalist (Diskussion) 15:28, 27. Dez. 2013 (CET)

Nee, auf fachliche Qualität zu achten und die hochzuhalten, ist nicht dein Fehler (und das weißt Du auch ganz genau – aber bei diesem kleinen fishing for compliments gehe ich gern mit ;)). Dein Fehler – wenn man es so nennen möchte –, ist lediglich, daß Du glaubst/hoffst/voraussetzt, daß irgendein Admin mit einem Machtwort diese Situation ein für allemal lösen kann. --Henriette (Diskussion) 15:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Und zudem spielt kommt wieder das "Elend der Kritik" ins Spiel: Selbst wenn jemand eine Laie ist und nicht den Koran lesen kann, ist das kein Grund, diesen persönlich anzugehen. -- Poldine - AHA 15:45, 27. Dez. 2013 (CET)

Zweifellos korrekt. Unklar bleibt allerdings, warum Leute unbedingt Artikel über Dinge schreiben wollen von denen sie keine oder wenig Ahnung haben. --Henriette (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2013 (CET)

Überschätzung? :) -- Poldine - AHA 16:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Unklar ist vor allem, warum diese Diskussion, die zweifellos über einen Benutzer ihr Urteil sich bildet, unbedingt dann geführt werden muss, wenn dieser Benutzer seine Sicht der Dinge nicht darlegen kann. Das führt doch nur zu weiterem Unfrieden - ich würde jedenfalls vermutlich eine gewisse Ohnmacht empfinden, die zugehörigen Gefühle kann man sich ausmalen. --Port(u*o)s 16:38, 27. Dez. 2013 (CET)

Ack Port. Supermohi ist gesperrt, also wird hier kein Scheiß über ihn während seiner Abwesenheit weiter verbreitet. Die Disk ist abgeschlossen. -jkb- 16:50, 27. Dez. 2013 (CET)

Das Diskussionsbedürfnis nach einer als mindestens unbefriedigend empfundenen Sperre und mindestens genauso unbefriedigend empfundenen SPP ist also „ … Scheiß über ihn [= den gesperrten und gesperrprüften Benutzer; H.F.]”?! Aha. Interessante Auffassung liebe Admin-Kollegen. --Henriette (Diskussion) 21:42, 27. Dez. 2013 (CET)

Die polemische Kritik an Mitarbeitern "keine oder wenig Ahnung" zu haben erfolgt häufig von anderen Mitarbeitern die zum Artikelgegenstand eine andere Meinung haben. Und Vice Versa. Eine übergeordnete Instanz die entscheidet wer sachlich Recht hat gibt es nicht. Gerade nicht bei Meinungsverschiedenheiten zur Artikeln die mit Religion und Politik zu tun haben. Der häufig erhobene Vorwurf "keine oder wenig Ahnung" zu haben kann auch ein Totschlagargument sein um Mitabeiter mit einer von der eigenen Meinung zum Artikelgegenstand abweichenden Meinung einfach abzudrängen. Admins sind keine Schiedsrichter die inhaltliche Streitfragen entscheiden. Nicht einmal das Schiedsgericht wäre dazu legitimiert. "Hau doch ab, du hast einfach keine Ahnung" ist kein starkes Argument. Und Diskussionen nach einer von vielen als unbefriedigend empfundenen SPP kategorisch und autorotär für beendet zu erklären ist kein guter Stil. Dafür ist die Rückseite der SPP da.--188.105.241.215 21:55, 27. Dez. 2013 (CET)

Erfahrungen aus dem Wiki-Altag: ich kann der anderen (nachweislich unerfahrenen) Seite den Mund mit Angaben aus der Fachliteratur, die in der Fachwelt heute noch Bestand haben, vollstopfen. Die Reaktion ist: 'das ist die Lit. nach Deinem Geschmack...meine Lit. sagt was anderes' - und dann wird Schrott gepostet. Das hat mit Admins echt nichts zu tun, aber wer ist nun die Instanz, die enzyklopädisch (!) entscheidet?--Orientalist (Diskussion) 22:01, 27. Dez. 2013 (CET)

"Wer ist nun die Instanz?" Du? oder Baba66? Seid ihr eine "Instanz"? Wodurch ist zum Beispiel Baba66 [175] legitimiert? --188.105.241.215 22:23, 27. Dez. 2013 (CET)

Es könnte ein Mediator sein. Jemand der aufgrund seines Fachwissens hier vermitteln könnte und jemand der auch schonmal genannt wurde. Ich will seinen Namen hier nicht nennen, weil ich nicht weiss, ob er überhaupt dazu bereit wäre. Man müsste ihn mal anfragen. Ich würde das auch machen, sofern grundsätzlich die Bereitschaft zu einer Mediation vorhanden wäre. --Septembermorgen (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2013 (CET)

IP: Deine rhetorischen Fragen berühren mich nicht. Zu entscheiden haben user mit nachgewiesenen Fachkenntnissen auf ihren Fachgebieten. Summa summarum: es läuft auf eine Redaktion Islam hinaus. Mediation erstickt in Laberei.--Orientalist (Diskussion) 07:31, 28. Dez. 2013 (CET)

Orientalist, es gibt auch sogenannte Fachidioten. Die wissen in ihrem Fachbereich super Bescheid. Leider haben sie auch zu ajtuellen politischen Fragen eine ganz dezidierte Meinung, aber keine Ahnung bzw. Ansichten, die allenfalls VHS- oder Leserbrief-Niveau erreichen, wollen mit ihrer Meinung aber unter dem Deckmantel und mit dem Argument ihrer Fachkenntnis auch solche Artikel und Diskussionen dominieren, die die Grenzen ihrer Kompetenz weit überschreiten. Da müssen dann unter Umständen Kollegen mit Überblick korrigierend eingreifen und solche Experten in ihre Schranken weisen. Wer sich zum Beispiel im Bereich des Zusammenlebens von Menschen verschiedener Kulturen und Religionen inkompetent oder herabsetzend äußert, kann sich dazu nicht auf seine Theologie- oder Mediävistik-Studien berufen und andere von Artikeln und Diskussionen mit diesem Argument ausschließen, um dort mit der Bibel oder auch dem Koran in der Hand Angst und Vorurteile gegen türkische Migranten zu verbreiten. Auch deshalb sind wir ein Gemeinschaftsprojekt, in dem auch Experten auf die Finger geklopft wird. Und das ist auch gut so. --JosFritz (Diskussion) 09:03, 28. Dez. 2013 (CET)

bei dieser Einstellung hast Du in einer wiss. Redekation oder einer Fachzeitschrift absolut keine Chancen. Solche Platitüden sind zwar cool, aber out. Und wenn ich ständig das Wort "Gemeinschaftsprojekt" hier lesen muß, winke ich ab. Oder besteht diese chaotische Gemeinschaft darin, daß jeder jeden Mist als Artikel (stub..da könnte ich glatt kotzen)posten kann, ohne eigene Verantwortung, ohne ernsthafte Recherche, aber mit der Einstellung, die anderen machen es schon....Nöö. In einer solchen Gemeinschaft mache ich es alleine, oder gar nicht. Und die Komma- bzw. Tippfehler überlasse ich der verehrten "Gemeinschaft". In einer Redaktion, einem Verlag sind es die Kanalarbeiter, ernst zu nehmenden Lektoren, deren hohen Standard gerade an ihren Korrekturen erkennt. Hier sind solche vorhanden, aber sind wie weiße Raben.--Orientalist (Diskussion) 09:25, 28. Dez. 2013 (CET)

Geh doch zu einer Fachredaktion, wenn Du entsprechend qualifiziert bist. Wenn Du nicht anerkennen möchtest, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, dann ist das nicht Dein Projekt. Du bist ganz einfach falsch hier. Und ganz sicher wird sich das Projekt für Dich nicht ändern. --JosFritz (Diskussion) 09:29, 28. Dez. 2013 (CET)

+1 - volle Zustimmung zu JosFritz - Orientalist hat das Prinzip der Wikipedia absolut nicht verstanden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 09:34, 28. Dez. 2013 (CET)

+ 1. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, eine Mitmach-Enzyklopädie. Daher wird man hier immer wieder mit unterschiedlichem Personal mit unterschiedlicher vorbildung und unterschiedlichen Standpunkten zusammenarbeiten müssen. Wer das nicht will, weil er meint, sein wissenschaftlicher Anspruch sei dabei zum Scheitern verurteilt oder er sei etwas Besseres, der wird hier auf Dauer nicht glücklich werden. Derjenige muss dann wissenschaftlich publizieren, an der Uni Karriere machen oder sonstwas. Oberste Gebote hier in der Wikipedia sind die Fähigkeit zum Kompromiss + KPA. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 09:36, 28. Dez. 2013 (CET)

Das sagen die richtigen:-) --217.231.16.175 11:13, 28. Dez. 2013 (CET)

hübsche Reaktionen! Sie waren natürlich zu erwarten, genauso wie sie kamen. "Das-Wir-Gefühl" der WP. hat indes kurze Beine und ist sehr angriffslustig. Dann macht mal schön - gemeinsam!--Orientalist (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich schreib da nichts Neues, die Diskussion dreht sich indes ohnehin im Kreis: Redaktionen können eine gute und erfolgreiche Sache sein (siehe die von den Medizinern und Biologen), allerdings muss der Anstoß zur Gründung von denjenigen kommen, die im Fachbereich arbeiten. Zu dem wie man das angeht würde ich mich an die Mediziner oder Biologen halten. Zu den Antworten oben, Enzyklopdie heißt das Ziel, die entsteht auf Grundlage von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das schließt zunächst niemanden aus, jeder kann auf dieser Grundlage daran mitarbeiten. Nur wer hier indes eine Gedichtesammlung, ein Telefonbuch oder nicht auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse arbeiten will, ist im falschen Projekt. --Septembermorgen (Diskussion) 12:18, 28. Dez. 2013 (CET)

Hier fehlen Autoren, die dringend gebraucht würden, aber gesperrt sind. Aber wir haben ja einen Kollegen, der sie alle ersetzen kann. Danke, Benutzer:Orientalist. --JosFritz (Diskussion) 12:47, 28. Dez. 2013 (CET)

FWIW: Zu dem verlinkten Artikel hat Supermohi nichts und AlkimY nur Kleinigkeiten (Interwikilinks, Links zu deutschen Medien wie Spiegel Online) beigetragen.--217.231.16.175 13:07, 28. Dez. 2013 (CET)

aha: auf Anhieb sehe ich Supermohi und FT als "Autoren" - welche Vorstellungen hast Du unter dem Begriff: "Autor"? Vielleicht zeigt Du uns einen wiss. begründeten, recherchierten Art. z. B. von FT oder a.y. als Hauptautor...usw.[176] auf de:WP - versteht sich.--Orientalist (Diskussion) 12:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Kann mich Septembermorgen da nur anschließen: wissenschaftliches Arbeiten ist Voraussetzung für eine sinnvolle Beteiligung in diesem Projekt. Das hat nix mit Unikarriere oder dergleichen zu tun sondern ist die Grundlage für den Aufbau einer Enzyklopädie. --RonaldH (Diskussion) 13:13, 28. Dez. 2013 (CET)

ebend. Dann erklär das mal JosFritz und Supermohi und FT... frohes Schaffen!--Orientalist (Diskussion) 13:26, 28. Dez. 2013 (CET)

Wieso? Sind doch Autoren.... von Diskussionsbeiträgen... --Schreiben ^Seltsam? 13:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Wissenschaftlich arbeiten kann jeder; dazu bedarf es keines Hochschulabschlusses. Und dass jmd, der einen Hochschulabschluss hat, stets der bessere Wissenschaftler ist, kann keinesfalls als feststehende Tatsache angesehen werden. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden! 13:41, 28. Dez. 2013 (CET)

Wissenschaftlich arbeiten kann jeder - Donnerwetter! Das muß ich mir merken, ich habe es glatt nicht gewußt. Mea culpa.--Orientalist (Diskussion) 13:51, 28. Dez. 2013 (CET)

Entschuldige bitte, aber Brodkey65 hat da recht: Wissenschaftliches Arbeiten ist nichts esoterisches. Die Regeln sind leicht zugänglich und wirklich jeder kann sie im Prinzip befolgen. Genau diese allgemeine Zugänglichkeit macht aber die Behauptung, die Forderung nach wissenschaftlichem Arbeiten bei der Erstellung einer Enzyklopädie (wir reden hier ja nicht von der Kamelopedia, die ich nebenbei sehr schätze) sei «elitär», für mich so infam, dass ich darin einen Grund sehen würde, AGF für einschlägige Kommentatoren komplett auszuschließen. --Baba66 (Diskussion) 15:32, 28. Dez. 2013 (CET)

ich entschuldige vieles.WO steht wiss.Arbeit von FT oder Superm? Studis im Grunstudium können nicht mal ein Index Islamicus benutzen, denkst Du, dass die vorgenannten es können? Oder ist schon die Frage PA?--Orientalist (Diskussion) 16:14, 28. Dez. 2013 (CET)

Seh ich nicht. Das war nicht der Punkt: Jeder kann wissenschaftlich arbeiten, man benotigt dazu nicht zwingend ein Studium. Weil das prinzipiell jeder kann, ist die Behauptung, man könne eine Enzyklopädie ohne Wissenschaftlichkeit schreiben, absurd und projektschädigend. Es kann jeder und damit ist auch niemand von der Mitarbeit ausgeschlossen. Wer sich aber nicht die Mühe macht, wissenschaftlich sauber zu arbeiten, sollte viel schneller entfernt werden. Im Moment ist das leider nicht der Fall. --Baba66 (Diskussion) 16:38, 28. Dez. 2013 (CET)

dann sind wir uns fast einig- so was soll's. auch geben. Mit dem Entfernen klappt es nur temporärer ...ja,eben foruebelgaehnend--Orientalist (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2013 (CET)

Service: Wissenschaftliche Arbeiten entstehen im Allgemeinen an Hochschulen oder anderen, auch privaten, Forschungseinrichtungen und werden von Studenten, Doktoranden oder anderen Forschern verfasst. Dies ist jedoch kein zwingendes Merkmal --Jack User (Diskussion) 20:12, 28. Dez. 2013 (CET)

Merci, Service; die Wp-Praxis sieht anders aus. Ein Student -nebenbei - ist kein Forscher. Hier geben sich googleakrobaten die Klinke in die Hand.--Orientalist (Diskussion) 20:50, 28. Dez. 2013 (CET

Wikipedia forscht nicht und Wikipedianer stellen in der Wikipedia keine wissenschaftlichen Forschungen an. Oder sollten es nicht. Wikipedia gibt nur bereits vorhandenes (etabliertes und nachweisbares) Wissen wieder, dafür sind neben Büchern, Zeitschriften und Zeitungen Suchmaschinen wie Google ("Googleakrobaten"?) hilfreich. Es gibt viele aktuelle Themen, zu denen es noch keine Bücher veröffentlicht wurden. Die Zeiten in denen nur Bücher und gedruckte Zeitschriftenaufsätze relevant für etabliertes Wissen waren sind längst Vergangenheit. Eigene Forschungsergebnisse darzustellen ist Original Research (Originäre Forschung) und Theoriefindung. Wikipedia kompiliert nur und stellt zusammen was bereits bekannt ist.--188.99.20.193 21:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Was soll das unpassende Zitat? Der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Arbeit und wissenschaftlichem Arbeiten sollte doch nicht zu schwer zu verstehen sein. Oder etwa doch? --RonaldH (Diskussion) 02:53, 29. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht kann man sich statt auf "wissenschaftliche Arbeit" auf "Arbeit nach Wikipedia-Standard" einigen, denn "wissenschaftliche Arbeit" beinhaltet auch immer die Nutzung von Primärquellen, was man sich hier tunlichst verkneifen sollte (was allerdings nicht in jedem Fall sachdienlich oder machbar ist). Und ein "Google-Akrobat" zu sein, ist, da nicht jedermann die passenden Fachbücher zu Hause hat, nichts Verwerfliches. Das ist detektivische Arbeit, die zu guten Artikel führen kann.

Der Charme von Wikipedia (und auch ihre Crux) besteht ja darin, dass sich hier jedermann, unabhängig von Geschlecht, Alter, Beruf usw., beteiligen kann. Das sollten Benutzer mit höherer Qualifikation bedenken und sich deshalb nicht als etwas Besseres darstellen. Das widerspricht imo dem Geist von Wikipedia. -- Poldine - AHA 10:21, 29. Dez. 2013 (CET)

+1, s.o., Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:21, 29. Dez. 2013 (CET)

JosFritz: hast den Faden verloren, oder gibts gar keinen? Meine Anfrage: 12:55, 28. Dez. 2013--Orientalist (Diskussion) 11:24, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass JF den Faden verloren hat. EIN Punkt, der uns hierhin geführt hat, ist die Einstellung der sogenannten "Premium-Autoren", zu denen Du, Orientalist, Dich zu zählen scheint, dass Fachwissen und freundliche Kooperation sich gegenseitig ausschließen. -- Poldine - AHA 11:36, 29. Dez. 2013 (CET)

Was ist ein Premiumautor? Jemand, der in 8 Jahren nur 53 Artikel von je 1-2 Schreibmaschinenseiten-Umfang - dafür aber Gigabytes von Diskussionsbeiträgen angelegt hat? --91.97.215.32 12:58, 29. Dez. 2013 (CET)

@IP: "Premiumautor" ist kein Begriff von mir. Außerdem: Deine werte Zählung stimmt nicht. Ist aber - vor allem mir - wurscht.--Orientalist (Diskussion) 16:13, 29. Dez. 2013 (CET)

Es sind nicht die Fachautoren, die andere Autoren vertreiben, es sind die Meta-Diskutier-Senf-Accounts und selbsternannten Gerechtigkeitskämpfer, die wenig oder nichts zur Enzyklopädie beitragen, dafür aber fast täglich auf Vandalismusmeldung oder anderen Metaseiten aktiv und damit beschäftigt sind, ihnen nicht genehme Autoren zu vertreiben - manchmal durchaus berechtigt, oft aber auch nicht.

Deren selbstmitleidiges Gejammere über die ihrem Verhalten inzwischen immer weniger entgegengebrachte Toleranz ist einfach nur noch peinlich.--Café Bene (Diskussion) 22:33, 30. Dez. 2013 (CET)

Konkret zum Artikel [Miklós Murányi], auf den ich ja seinerzeit den heute abgelehnten Löschantrag gestellt hatte: gegen den Artikel in seiner JETZIGEN Form ist natürlich wenig zu sagen. Man fragt sich nur, warum er angelegt wurde. Sollen die Kollegen des dargestellten Professors - denen dessen Wikipedia-Aktivitäten ja vielleicht bekannt sind - glauben, ihr Kollege habe sich kempermäßig von seinen Wikipedia-Freunden einen passenden WP-Eintrag schreiben lassen? Auch das wäre eine subtile Form der Rufschädigung. --Café Bene (Diskussion) 22:33, 30. Dez. 2013 (CET)

Café Bene, "Kollegen des dargestellten Professors"? Du, seit September 2013 in der Wikipedia aktiv, palaverst wie ein alter Hase über "Meta-Diskutier-Senf-Accounts", verwendest Wörter wie "kempermäßig" und "Fachautoren", hast als Frischaccount den Löschantrag auf den Artikel Miklós Murányi gestellt und übersiehst, dass der Benutzer auf den du anspielst mehrfach betont hat, dass Miklós Murányi kein "Professor" ist. Was bezweckt der Beitrag von dir? --92.74.76.117 22:47, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob Murányi Professor ist. Wenn er es nicht ist, spricht das eher für meinen Löschantrag. Und für die Meta-Diskutier-Senf-Accounts - ich hatte ja bewußt keine Namen genannt - braucht man nur in die Archive der Sperrprüfungsseite zu schauen.--Café Bene (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2013 (CET)

Ohne Kommentar: difflink --Café Bene (Diskussion) 00:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Das paßt nun gerade genau in diese Diskussion: Legenden, Quellenfälschung und Phantasie. --Café Bene (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2014 (CET)