Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sperrverlängerung durch Sperrprüfung

Pro- und Contra-Argumente

Überschrift eingefügt --Theghaz _{Disk / Bew} 16:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Eine gute Idee, dies Frage mal per MB klären zu lassen. Allerdings sollten noch die wichtigsten Pro- und Kontra-Argumente aufgeführt werden. Ich beginne hier einfach mal brainstormartig:

• Pro Sperrverlängerung: Auch im RL gilt: Nach wirksamem Einspruch ist der Richter in der Hauptverhandlung nicht an den Strafbefehl gebunden, es gibt kein Verschlechterungsverbot, so dass die Strafe deutlich verschärft werden kann. Üblich ist dann aber ein Hinweis, um die Rücknahme des Einspruchs zu ermöglichen.
• Pro Sperrverlängerung: Der Antragsteller sollte auch das Risiko einer SPP abschätzen müssen. Ohne mögliche Sperrverlängerung kann eine begonnene Schlammschlacht risikolos fortgeführt werden. Heute wird oft reflexartig eine SPP angeleiert, auch wenn das ganze von Anfang an aussichtslos erscheint.

Zudem sollte man auch bedenken, für wen dieser ganze SPP-Apparat aufgebaut wird. Es sind doch nur verschwindend wenige Accounts, die von solchen Regeln betroffen sind (nämlich die paar Dauergäste auf VM/SPP). Die überwiegende Mehrheit der Autoren profitiert gar nicht davon (im Gegenteil dürften sich einige von dem VM/SPP-Theater genervt fühlen). --tsor (Diskussion) 13:10, 26. Nov. 2012 (CET)

Stimmt! Rechtssicherheit nutzt doch letztendlich auch nur Berufskriminellen! Dann doch lieber gleich 'ne Sperrprophylaxe, damit sich die rechtschaffenen Bürger nicht unnötig genervt fühlen.--† Alt ♂ 08:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Genau! Rechtsstaatlichkeit dient letztlich ja nur dem "Täterschutz", also fort mit dem ganzen Klimbim.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 3. Dez. 2012 (CET)

Natürlich müssen die Argumente aufgeführt und sicher auch noch die eine oder andere weitere Sache ergänzt werden. Das MB ist ja noch längst nicht fertig. Du kannst dich auch gerne an der Ausarbeitung beteiligen.

Bezüglich des Verschlechterungsverbots: Die Sache ist nicht ganz so einfach, weil man die Sperrprüfung auch als Berufung oder Revision sehen könnte - und dort ist zumindest nach deutschem Recht die reformatio in peius im allgemeinen unzulässig. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:04, 26. Nov. 2012 (CET)

Hmm, habe mal Berufung und Revision gelesen. Dort finde ich nichts, was eine Strafverlängerung verbietet. Gerne lasse ich mich belehren. ????? --tsor (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das aus Reformatio in peius#Zivil- und Strafprozess. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:31, 26. Nov. 2012 (CET)

@tsor: Im strafrechtlichen Berufungs- oder Revisionsverfahren nach deutschem Recht kann es zu einer Strafverschärfung im Allgemeinen nur dann kommen, wenn die Staatsanwaltschaft das Rechtsmittel einlegt. Tut es dagegen nur der Angeklagte, ist eine Verschärfung nicht möglich; im ungünstigsten Fall bleibt es also beim angegriffenen Urteil.

Ich sage das nur, um Fakten zur weiteren Argumentation beizusteuern. An der Vorbereitung dieses Meinungsbildes will ich mich dagegen nicht beteiligen: Wie meistens bin ich der Meinung, dass die Wikipedia auch dieses Meinungsbild nicht braucht. Es wird für alle Beteiligten (Benutzer, Admins, nicht zuletzt das Schiedsgericht) nur immer unübersichtlicher, alle Regeln zu kennen, an die man sich halten soll oder muss. Wir brauchen nicht zusätzliche Regelungen oder Meinungsbilder, sondern allgemein eine Rückbesinnung auf den Sinn und Zweck unserer Zusammenarbeit hier. Mit dieser Richtschnur lässt sich meines Erachtens mehr lösen als mit einem immer ausgefeilteren Regelwerk. --Snevern 07:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Ein weiterer Unterschied zu einer Berufung und Revision ist auch, dass diese durch höhere Instanzen geschieht. Das ist bei der SP nicht der Fall: Die wird genauso von einem (zufälligen) Admin entschieden, wie die VM. --Janden007 (Diskussion) 11:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Zwecks Übersichtlichkeit würde ich empfehlen, die Pro- und Contra-Argumente zu nummerieren. Dann können Abstimmende sich kürzer fassen und auf einzelne Argumente präziser Bezug nehmen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:11, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich fänds auch gut, das ein bisschen auszudünnen. Manches wird doppelt und dreifach gesagt. Ich denke, je drei Argumente pro und kontra würden genügen, wenn man sie halbwegs trennscharf abfasst. Meinetwegen auch vier.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn du es schaffst, das zu formulieren, ohne dass damit Argumente rausfallen: Nur zu! --Theghaz _{Disk / Bew} 17:41, 6. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht versuch ichs mal später. --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 7. Dez. 2012 (CET)

Fragen

1. Frage: Gab es schon mal eine Sperrverlängerung und diesbezüglich Streit?

2. Frage: Aus welchem Grund sollte eine Sperrverlängerung verboten sein?

3. Frage: Aus welchem Grund sollte eine erneute Sperrprüfung verboten sein, zumindest solange die Sperre noch nicht abgelaufen ist?

4. Frage: Wenn ich das richtig sehe, betrifft das lediglich ein paar VM-Dauergäste. Ist es daher überhaupt nötig, ein MB zu veranstallten? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:56, 26. Nov. 2012 (CET)

1.: Ja, drei Diskussionen darüber sind im MB verlinkt.

2.: Argumentiert wird z.b. mit dem Verbot der reformatio in peius bei Berufungs- und Revisionsverfahren. Dass diese Ansicht von vielen vertreten wird zeigen die entsprechenden Diskussionen.

3.: Ein Argument hierfür könnte z.b. die Verhinderung von Dauerdiskussionen sein. Zudem ist es eine valide Auslegung der gängigen Praxis, dass jede Sperre nur einmal auf SPP geprüft werden kann. Wer das gleiche Thema unbedingt ein drittes Mal durchkauen möchte kann das beim Schiedsgericht machen.

4.: Die umfangreichen Diskussionen, die es zu nahezu (?) jeder Sperrverlängerung gibt, zeigen, dass das Thema umstritten ist. Die Durchführung eines MB wurde dort auch schon mehrmals vorgeschlagen. Dadurch ließen sich solche Diskussionen, die unsere Autoren von enzyklopädischer Arbeit abhalten, zukünftig eindämmen. Zusätzlich hätten auch die Admins, die Sperrprüfungen entscheiden, die Gewissheit, dass die Community Sperrverlängerungen unterstützt (oder eben nicht). --Theghaz _{Disk / Bew} 16:14, 26. Nov. 2012 (CET)

Es gab auch hier mal eine Diskussion zu einer Sperrverlängerung (von einem auf sieben Tage). Auch wurde hier in einem Mini-Meinungsbild darüber diskutiert (siehe auch entsprechende Diskussion darüber). --Oltau ^✉ 10:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Das Argument, solche Diskussionen hielten "unsere Autoren" (??) von enzyklopädischer Arbeit ab, ist nicht valide. Aus zwei Gründen: Niemand zwingt einen Autor, sich an einer Diskussion zu beteiligen. Und: Enzyklopädische Arbeit verlangt zwingend einen Rahmen, der durch Diskussionen auf Meta geschaffen wird. Diskussionen über den Ausschluss eine Benutzers sind dafür sehr wichtig, weil in ihnen entschieden wird, wer warum von einer Weiterarbeit an der Wikipedia ausgeschlossen wird. Sie betreffen also die Teilnahmebedingungen. Eine Diskussion darüber zu verhindern ist der Arbeit an einer Enzyklopädie entschieden abträglich.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 3. Dez. 2012 (CET)

• ad 2: Ich denke, sowohl im RL als auch in der WP geht es weniger um "Strafe" als um Resozialisation bzw.Projektschutz. D.h., eine Sperre wird evtl. von ein oder zwei Admins z.B. als Reaktion auf eine VM nach mehr oder weniger intensivem Fallstudium ausgesprochen. Auf Antrag kann dieses in der SPP geprüft werden. Durch genaueres Untersuchen der Sachlage könnte man in der Diskussion zu dem Schluss kommen, dass das Projekt besser geschützt würde, wenn dem Delinquenten die Schreibrechte etwas länger entzogen werden als ursprünglich entschieden.
• ad 3. Für dieselbe Sperre sollte nur eine Sperrprüfung möglich sein. Bei Sperrverlängerung muss es aber die Möglichkeit geben, den zusätzlichen Sperranteil (erstmalig) ebenfalls überprüfen zu lassen.
• ad 4. Um zu verhindern, dass eine Sperre automatisch zur SPP getragen wird, sollte dem Antragsteller bewusst sein, dass generell eine Sperrverlängerung möglich ist. Das Risiko muss er tragen. Deshalb könnte überlegt werden, sogar die Möglichkeit des Zurückziehens des Antrags zu beschränken. Evtl. müsste ein Verfahren eingeführt werden, dass ein Admin dem Antragsteller letztmalig anspricht/anbietet, den Antrag zurückzuziehen, wenn nach Stand der Diskussion eines konkreten Falles eine Sperrverlängerung möglich erscheint. Dabei muss auf eine Rückmeldung gewartet werden, um eine Benachteiligung durch (kurze) Abwesenheit zu verhindern. Denn selbstverständlich muss auch die Möglichkeit bestehen bleiben, bei absehbarer Aussichtslosigkeit den Antrag zurück zu ziehen. --Wosch21149 (Diskussion) 14:55, 3. Dez. 2012 (CET)

@Mautpreller: Natürlich muss es möglich sein, über eine Sperre zu diskutieren. Aber in langen Diskussionen werden oft nur noch die gleichen Argumente durchgekaut (wenn überhaupt noch etwas zur Sache gesagt wird). Man kann das auf jeden Fall so sehen wie du, ich weiss aber auch, dass viele Benutzer (auch Admins) das anders sehen. Ein Fall, in dem eine in der SPP verlängerte Sperre erneut geprüft worden wäre, ist mir bislang auch nicht bekannt. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Im Prinzip wäre es eine Prüfung der Prüfung, gewährt an Nutzer, die schon recht viel falsch gemacht haben mussten, um in solch eine Lage zu kommen. Wer die Füße still hällt, hat das Problem ohnehin nicht. Oder, er kann das SG anrufen. -jkb- 11:13, 4. Dez. 2012 (CET)

Doch, es gibt (mindestens) einen solchen Fall (Sperrverlängerung Rax gegen Widescreen). Ich such ihn nachher raus. Betreffs der tatsächlich oft ärgerlichen SP-Diskussionen: Das muss man anders angehen, nämlich mit einer Moderation der Sperrprüfung (siehe Benutzer:Mautpreller/AvD). @jkb: Sorry, aber das Argument zieht nicht. Es geht eben gerade nicht, im Voraus zu unterstellen: Der Benutzer muss schon ziemlich viel falsch gemacht haben. Genau das soll ja geprüft werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 4. Dez. 2012 (CET)

Hab den Fall umseitig verlinkt (unter "Hintergrund").--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Status quo

Eine Abstimmoption Status Quo erscheint mir erforderlich, weil die bisherigen Abstimmmöglichkeiten zwingend auf ein Ergebnis in die eine oder andere Richtung abzielen. Vielleicht gibt es aber Benutzer, die noch eine dritte Lösung wünschen oder aus anderen Gründen den Status Quo für besser erachten. Ich sehe zwar nicht unbedingt Argumente für eine solche Auffassung aber die Möglichkeit so zu stimmen sollte vorhanden sein. Gruß. --Tavok (Diskussion) 10:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Das Problem dabei ist, dass es in diesem speziellen Fall keinen vernünftigen Status quo gibt. Zur Zeit wird in Ermangelung einer Richtlinie völlig beliebig entschieden, oft mit seitenlanger Diskussion im Anschluss. Dieser Zustand ist denke ich offensichtlicher Bullshit, über den wir nicht abstimmen müssen. Oder? --Theghaz _{Disk / Bew} 15:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Eine Abstimmoption muss meines Erachtens nicht zwingend "vernünftig" sein. Dann könnten wir uns die meisten MB sparen und einfach ausdiskutieren was "vernünftig" ist und dieses dann umsetzen. Das Problem ist, dass die Einordnung "vernünftig" letztlich auch sehr subjektiv geprägt ist. Ich würde schon zur Vermeidung formaler Kontra-Stimmen daher eine Status Quo Option für sinnvoll erachten auch wenn ich beide gegenwärtig vorhandenen Alternativen gegenüber dem Status Quo bevorzuge. Aber das ist mein persönlicher Eindruck. Macht wie ihr wollt: ich bin weder Initiator noch Unterstützer und werde mich hier auch nicht weiter einmischen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Stimme hier Tavok zu, bei jedem Meinungsbild muß es die Option geben, dass sich eben nichts ändert. So hätte man in jedem Fall (also egal wie die Communioty abstimmt) eine Änderung des Erklärungstextes der SPP. Gegenwärtig gibt es Sperrverlängerungen, wenn z.B. nicht alle Umstände dem sperrenden Admin bekannt waren, er diese nicht beachtet hatte oder eine Sperre fehlerhaft zu kurz war. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Ob Sperrverlängerungen in der SP zum aktuellen Zeitpunkt zulässig sind, ist umstritten. Ich meine: nein. Wird das MB formal abgelehnt, bleibt es nichts desto trotz beim Status quo. Aber eine Abstimmungsoption Status quo einzubauen, macht keinen Sinn, wenn unklar ist, worin der Status quo besteht. Wer in dem Zustand der Unklarheit bleiben will, muss das MB formal ablehnen. --Janden007 (Diskussion) 19:46, 5. Dez. 2012 (CET)

Was wir beide meinen, ist angesichts der aufgeführten Beispiele unerheblich. Wenn du einmal Meinungsbilder durchschaust, bei denen es diese Option nicht gab, wirst du an dem Stimmverhalten unschwer erkennen, was Tavok meint. Es gibt bei Teilen der Community auch den Wunsch, eben etwas nicht zu regeln. Aber macht mal wie ihr denkt. War nur ein Hinweis zur Güte. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:51, 5. Dez. 2012 (CET)

Wenn man nicht möchte, dass irgendetwas geregelt wird und es weiterhin so sein soll, dass einzelne Admins Sperrverlängerungen ohne Grundlage für zulässig erklären (und damit auch die Möglichkeit, Gesperrte dafür zu bestrafen, dass sie vom Recht Gebrauch machen, ihre Sperre überprüfen zu lassen, ohne weitere Fehlhandlungen zu begehen, also völlig willkürliche Sperrverlängerungen zu verhängen), der kann ja das MB ablehnen. Dann ist es eben weiter so, dass solche Admins Kontrastimmen bekommen auf Grund von willkürlichen Sperrverhängungen. Außerdem weiß ich nicht, was Status Quo mit wikipedianischen Seltsamkeiten zu tun haben sollen. --Geitost 20:05, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich höre jetzt lieber erst mal Status quo als dass ich mir über die Sinnhaftigkeit des Status quo Gedanken mache. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2012 (CET)

Rücknahme des Sperrprüfungsantrags

Ich würde die Rücknahme eines Sperrprüfungsantrags unterbinden. Frei nach "was licht licht". Die Begründung wird implizit schon über das Kontra Argument "Ein vernünftiger Benutzer kann seinen Antrag auf Sperrprüfung zurückziehen, sobald sich abzeichnet, dass eine Verlängerung wahrscheinlich ist. Wer aber gerade nicht am Rechner sitzt, hat diese Möglichkeit nicht und wird also benachteiligt." gegeben. Wenn Anträge zurückgezogen werden können, landen wir irgendwann bei ärztl. Attesten die Bescheinigen das Jemand im entsprechenden Zeitraum nicht in der Lage war seinen Einspruch zurück zu nehmen. -- Gerold (Diskussion) 16:21, 6. Dez. 2012 (CET)

Testate aus dem RL würde ich hier sowieso nicht akzeptieren :-) - aber dazu: ich denke, man kann die SP zurücknehmen, sie muss dann allerdings als zurückgenommen von einem Admin bestätigt werden, eine Erle des Zurücknehmenden geht nicht. Dies ist auch schon so passiert (auch in einer VM, wo sich abzeichnet, dass der Melder belangt werden könnte) und ich fände auch irgendwo eine kurze Diskussion, welche dies bestätigt. -jkb- 16:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Dazu hatte ich oben schon eine Vorschlag gemacht: "Um zu verhindern, dass eine Sperre automatisch zur SPP getragen wird, sollte dem Antragsteller bewusst sein, dass generell eine Sperrverlängerung möglich ist. Das Risiko muss er tragen. Deshalb könnte überlegt werden, sogar die Möglichkeit des Zurückziehens des Antrags zu beschränken. Evtl. müsste ein Verfahren eingeführt werden, dass ein Admin dem Antragsteller letztmalig anspricht/anbietet, den Antrag zurückzuziehen, wenn nach Stand der Diskussion eines konkreten Falles eine Sperrverlängerung möglich erscheint. Dabei muss auf eine Rückmeldung gewartet werden, um eine Benachteiligung durch (kurze) Abwesenheit zu verhindern. Denn selbstverständlich muss auch die Möglichkeit bestehen bleiben, bei absehbarer Aussichtslosigkeit den Antrag zurück zu ziehen." --Wosch21149 (Diskussion) 16:42, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja - Sorry Wosch21149 - deinen Beitrag hatte ich nicht gesehen. Ich wäre nur dafür, auch die nochmalige Ansprache fallen zu lassen. Wer den Sperrprüfungsangtrag stellt. sollte sich vorher die Bedienungen durchlesen und sich des Risikos bewusst sein. Wenn man Regeln wie "nochmalige Ansprache" oder ähnliches einführt, manifestiert man das Totgequatsche nur mit Regeln. Aber ich will auch keinen Admin bremsen ... wer Anspracheregeln braucht soll sie natürlich bekommen. Ich persönlich finde nur einfache Regeln genrell bestechend. Aber das hat wohl auch was mit Geschmack zu tun. -- Gerold (Diskussion) 17:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Bitte das MB nicht überladen. Das Zurückziehen einer SPP ist nach meinem Verständnis bisher nicht geregelt, also auch nicht hier rein packen. Hier geht es ausschliesslich darum, ob eine Sperrverlängerung möglich ist oder nicht. Falls Klärungsbedarf wegen des Zurückziehens besteht, dann bitte ein separates MB aufsetzen. --tsor (Diskussion) 17:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Das mit der Überfrachtung des MBs ist ein stichhaltiges Argument! Allerdings sieht man, das selbst die Rücknahmemöglichkeit zur "Befrachtung" der Kontraliste führt (der MB-Text also an der Stelle wieder komplizierter wird). Ob nun dieses MB etwas ausbauen oder im Anschluss ein zweites MB mit der Rückziehfrage starten der sinnvollste Weg ist wage ich nicht zu beurteilen. Am wichtigsten ist doch die zukünftige Praxis - also das was hinter raus kommt. Von mir wars das aber zu dem Punkt - Tschau -- Gerold (Diskussion) 17:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass das Zurückziehen von SPP-Anträgen nicht in diesem MB mitbehandelt werden sollte. Das ist eher eine andere Frage, die z.b. auch das Zurückziehen von VMs betrifft. Bisher gab es aber, soweit ich weiß, auch nur selten Streit um zurückgezogene Anträge. Ob da Regelungsbedarf besteht weiß ich nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Punkt mit dem Zurückziehen rausgenommen. Wegen der hier noch offenen Fragen ist das MB offensichtlich auch noch nicht startbereit. Daher habe ich mich auch als Unterstützer wieder ausgetragen (danke an Gerold für den Hinweis auf meiner Disk.seite). --tsor (Diskussion) 17:43, 6. Dez. 2012 (CET)

(quetsch) Punkt mit dem Zurückziehen wurde inzwischen wieder eingesetzt. @Theghaz: Du als Initiator solltest entscheiden, ob der Punkt drin bleibt oder nicht. --tsor (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich davon ausgehe, dass der Grundsatz gilt, die Fälle auf der VM/SP werden per Admin entschieden, dann scheidet ein Rückzieher als Entscheidung ohnehin aus. Gut, es wird viele geben, die das nicht akzeptieren werden, nur das tun sie eigentlich auch, wenn es im MB geregelt wird. -jkb- 17:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Also das was da jetzt steht - "Ein vernünftiger Benutzer kann ..." ist doch Schwachsinn. -jkb- 18:09, 6. Dez. 2012 (CET)

So wie jetzt vielleicht? --Theghaz _{Disk / Bew} 18:13, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja, klingt schon besser! -jkb- 18:18, 6. Dez. 2012 (CET)

Entgegen meiner Ankündigung oben (ich ziehe sie hiermit zurück :-)) melde ich mich doch nochmal zum Thema Rückzug:

Generell denke ich, das Rückzüge in den Kindergarten gehören. Wer hier einen Antrag stellt, soll sich vorher überlegen was er macht. Jeder, der die Flut von Anträgen eindämmen will, müsste sich eigentlich dieser Meinung anschließen. Denn nur wenn das Stellen eines Antrags auch ev. negative Folgen hat, überlege ich mir, ob ich den Antrag wirklich stelle.

Ansonsten halte ich Rückzüge bei VM und SP grundsätzlich nicht für vergleichbar. Bei einer VM sehe ich zwei Gründe für einen Rückzug: der erste Grund wäre, das der Grund der VM zwischenzeitlich entfallen ist. Beispiele dafür wären, das sich der Gegner für einen PA entschuldigt hat, ich einen PA als Gegenstandslos ansehe weil ich inzwischen selbst eingesehen habe das ich ein Trottel bin, alles nur auf einen Missverständnis beruht etc, etc ... Für all diese Gründe brauch ich kein Rückzugsrecht!!! Ich schreibe in den Diskussionstext der VM das sich die Sache erledigt hat und der Admin wird vermutlich die Sache sanktionslos als erledigt entscheiden. Wie gesagt ... hier bedarf es keines Rückzugrechts. Es ist für diese Fälle völlig Wurst, ob es ein Rückzugsrecht gibt oder nicht. Und ob der Antragsteller, der seine Meinung hier geändert hat, den Begriff "Rückzug" verwendet oder nicht ist auch unerheblich davon ob es ein explizites Recht darauf gibt - letzendlich ist es keine Rückzug sondern Adminentscheid.

Den zweiten Grund, aus dem man eine VM aus meiner Sicht zurückziehen möchte ist folgender: ein Antrag wurde missbräuchlich gestellt. Genau dieser Fall ist mit dem Rückzugsrecht bei SP vergleichbar - weil in beiden Fällen Sanktionen gegen den Antragsteller drohen. Und in den Fällen, in denen dem Antragsteller Sanktionen drohen wäre ich persönlich für den expliziten Ausschluss jeglichen Rückzugsrechts.

Ich vermute mal, das es bei VM gängige Praxis ist, das in solchen Fällen kein Rückzugsrecht gewährt wird. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Admin bei erkannten Missbrauch noch die Möglichkeit eines Rückzugs von dem Antrag zulässt. In leichten Fällen würde er den Antrag ohne Sanktion als erledigt markieren - in schweren Fällen würde er die Keule schwingen. Aber er würde den Antrag entscheiden!

Mir ist nicht bekannt, ob irgendwo explizit ein Rückzugsrecht in der Wikipedia erwähnt ist. Wie ich oben schon schrieb, weiss ich auch nicht, ob es vernünftig ist, in diesem MB das Rückzugsrecht breit zu treten (oder ev. ein neues MB zu starten). Ich sehe aber die Gefahr, das sich diejenigen, die nach einem Antrag auf SP mit höheren Sanktionen nach hause gehen, bitter böse beschweren werden. Und wenn es ein gefühltes oder verbrieftes Rückzugsrecht gibt, das sie verpasst haben, fallen die Beschwerden um so heftiger aus.

Vielleicht ist die Lösung des Problems sogar ganz simpel: wenn es nirgends ein verbrieftes Recht auf Rückzug eine Antrags in der Wikipedia gibt (was ich für wahrscheinlich halte), dann kann man in diesem MB schlicht und einfach schreiben das es ein solches Recht nicht gibt. -- Gerold (Diskussion) 20:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Extremzeitraubing

Ich halte das MB für Extremzeitraubing. Faktum ist nämlich, 1. dass unsere Admins schon immer gemacht haben, was sie wollten und erforderlichenfalls auch bestehende Regeln brechen oder neue erfinden; zugegebenermaßen in den letzten Monaten verstärkt und 2. dies bereits gelebte Praxis ist, sodass ein MB dafür nicht mehr erforderlich ist und solche Sperrverlängerungen im Rahmen von SP nachträglich als regelwidrig erklären würden. --ϛ 13:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Falsch. Du nimmst implizit das Ergebnis des MBs vorweg. Wenn gegen den MB-Antrag entschieden wird, werden Admins es in Zukunft schwer haben eine nachträgliche Verl einer Sperrre zu verhängen. Ein MB ist eben genau das was der Name meint ... die Meinungs des Volkes zu einem Thema wird ermittelt. Das ist keine Zeitverschw.. -- 94.219.216.183 21:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Start geplant?

Wann geht es los?

Wenn es noch der Bearbeitung bedarf, welche Punkte genau müssten ausgearbeitet werden?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:37, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte Theghaz einen Tag zuvor das selbe gefragt und da beantwortete er die Frage so, dass das MB nach Weihnachten zur Abstimmung kommen soll. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 19:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Nachdem in den letzten Tagen nichts mehr gekommen ist habe ich jetzt den 15. Januar als Starttermin eingetragen. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:47, 8. Jan. 2013 (CET)

Pro-Argument, Punkt 2

Ich bitte die Initiatoren dringend darum, das zweite Pro-Argument zu streichen oder deutlich umzuformulieren. Dort heißt es:

Verstößt ein gesperrter Benutzer während der SPP gegen Richtlinien wie WP:KPA, dann kann das direkt dort mit einer Sperrverlängerung geahndet werden. Werden solche Verstöße in einer gesonderten VM behandelt, dann muss sich ein weiterer Admin damit befassen. Effizienter ist es, wenn der SPP-Entscheider, der sich ohnehin in den Fall eingelesen haben muss, die entsprechenden Regelverstöße selbst als Ergebnis der SPP mitsanktionieren kann.

Das verzerrt die Darstellung in abstimmungserheblicher Weise, weil die Beschlussvorlage noch lange nicht impliziert, dass so etwas erlaubt ist. Gruß, — Pajz (Kontakt) 20:10, 12. Jan. 2013 (CET)

Es ist aber meines Wissens gängige Praxis und unstrittig, dass Verstöße innerhalb einer SPP auch ohne zusätzliche VM mit einer Sperrverlängerung beantwortet werden können. Ein Verbot von Sperrverlängerungen als SPP-Ergebnis würde bedeuten, dass in solchen Fällen eine gesonderte VM notwendig würde. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich halte das weder für gängige Praxis noch für auch nur irgendwie mit dem Sinn der Sperrprüfung in Einklang zu bringen; so zumindest auch Amberg in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=108848141. Wenn die Sperrprüfungsentscheidung neues Fehlverhalten mit in die Entscheidung miteinbeziehen soll, ist das nichts anderes als die Umgehung von Richtlinien, weil damit eine Sperre ausgesprochen wird, die nicht mehr durch eine neue Sperrprüfung überprüfbar ist. Natürlich ist relevant (und so ist es wohl auch gängige Praxis), dass man miteinbezieht, wie sich jemand nach seiner Sperre verhält – sonst wäre beispielsweise die Möglichkeit einer Begründung für die Sperraufhebung ja auch sinn- und zweckfrei. Aber ich kann die bestehende Sperre doch nicht in der Sperrprüfungsentscheidung mit einem anderen Fehlverhalten zusammenmixen. Ich fände es fatal und als Befürworter der Möglichkeit von Sperrverlängerung auch ausgesprochen bedauerlich, wenn dieses Meinungsbild eine derartige Praxis unter dem Rubrum der Möglichkeit zur Sperrverlängerung mit erfassen will. — Pajz (Kontakt) 20:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Zumindest bei Fortsetzung des Verhaltens ist halte ich das schon für sinnvoll. Ob es in einer SPP schon mal zu anderen Verstößen kam, die dort mitbehandelt wurden, weiß ich jetzt auch nicht. Ich habe das Argument so eingeschränkt, dass es nur noch um Fortsetzung des gleichen sperrwürdigen Verhaltens geht. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Nun, so ist es besser, aber halte ich es persönlich nach wie vor für missverständlich … Grüße, — Pajz (Kontakt) 19:37, 15. Jan. 2013 (CET) Dies besonders auch deshalb, weil in der Kontra-Spalte genau das richtlinienkonforme Verhalten gegenübergestellt wird (Punkt 3), sodass man den Eindruck hat, hier gäbe es einen Widerspruch. Offen gestanden verwundern mich auch ein paar andere Punkte. Wieso soll beispielsweise jemand einer Sperrverlängerung entgehen können, indem er die Sperrprüfung zurückzieht? Das soll üblich sein? Wäre mir nicht aufgefallen. — Pajz (Kontakt) 19:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Abschaffung der SP durch die Hintertür ohne 2/3-Mehrheit

Das MB ist eine Abschaffung der SP durch die Hintertür, indem temporär gesperrten Benutzern unter Androhung einer Sperrverlängerung das Recht auf eine SP verwehrt werden soll, und das auch noch ohne dafür erforderliche 2/3-Mehrheit. So etwas kann man nur in Gänze ablehnen.

Hat eigentlich mal jemand das SG gefragt, was es davon hält, dass in SPs zukünftig verhängte Verlängerungen dann zunehmend vor das SG kommen werden, weil die Möglichkeiten der vorhergehenden Instanz abgeschafft werden sollen? Werden dann mehr SGler gewählt, die das wieder auffangen können, wenn schon die Sperrprüfung auf das SG verlagert werden soll? So was geht ohne 2/3-Mehrheit gar nicht. Außerdem ist klar dazuzuschreiben, dass Benutzern mit dem MB das Recht auf eine SP verwehrt, das Recht also abgeschafft werden soll. Denn wie sonst ist es zu verstehen, dass Benutzern die Sperre ausschließlich deshalb verlängert werden soll, dass sie eine SP eingeleitet haben, so wie das eigentlich vorgesehen ist? Man kann doch nicht die Benutzer für die Einleitung einer SP mit einer Verlängerung der Sperre bestrafen und das auch noch ohne 2/3-Mehrheit abstimmen! Das würde bedeuten, dass ihr Fehler die Einleitung der SP wäre und ihr einziger Fehler während der bereits verhängten Sperre war, eine SP eingeleitet zu haben. Die Verlängerung der Sperre würde ohne die SP nie zustande kommen, eine Verlängerung ist somit völlig gleichbedeutend mit einer Strafe für die Einleitung einer SP. Eine Strafe für die SP-Einleitung bedeutet, das Recht auf eine SP gäbe es nicht mehr, wenn das so angenommen wäre. Wenn es kein Recht auf eine SP für temporär Gesperrte mehr gibt, dann würde bei MB-Annahme de facto die SP für temporär Gesperrte durch dieses MB mit einfacher Mehrheit abgeschafft. Das geht überhaupt nicht. So ein MB kann nur abgelehnt werden. Und die nötige 2/3-Mehrheit für die Teil-Abschaffung der SP ist zu ergänzen. --Geitost 20:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Dem Vorschlag ist nicht zu entnehmen, dass eine „Strafe für die SP-Einleitung“ eingeführt werden soll. Bei sach- und richtliniengerechter Interpretation des Vorschlages ist dieser vielmehr so zu verstehen, dass ein Nutzer aufgrund eines Fehlverhaltens X gesperrt wurde und nunmehr eine Neubewertung des Fehlverhaltens X vorgenommen wird, an deren Ende möglicherweise das Urteil steht, dass die Sperre zu kurz bemessen war. Benutzern soll doch keine Sperre verlängert werden, weil sie eine Sperrprüfung einleiten … außerdem soll niemandem das Recht unter einer solchen Androhung verwehrt werden. Ich verstehe nicht so wirklich, wie du darauf kommst. Grüße, — Pajz (Kontakt) 20:20, 15. Jan. 2013 (CET)

Es ist egal, wie euphemisierend man es nennt. Wenn ein Benutzer nach einer VM gar keine Sperre erhält und es sich dabei um einen Adminfehler handelt, dass es keine Sperre gab, dann gibt es keine Instanz, die eine Überprüfung vorsieht. Eine Ausnahme gäbe es nur sehr selten, wenn der Admin dies missbräuchlich getan hätte, nur dann ist AP dafür zuständig. Andernfalls bleibt standardmäßig die fehlerhafte Nichtsperre bestehen.

Wenn jemand eine fehlerhaft zu kurze Sperre erhält und dies so akzeptiert (da sie ja nur relativ kurz ausfiel), auch dann gibt es keine Möglichkeit, das überprüfen zu können, da der Gesperrte die zu kurze Sperre ja hinnimmt und nicht überprüfen lassen will. Eine Überprüfung der Fehlerhaftigkeit durch Dritte ist nicht vorgesehen im System.

Wenn aber der Gesperrte dieselbe Sperre für zu lang hält und auf eigenen Wunsch hin überprüfen lässt, ohne sich irgendetwas Weiteres zu Schulden kommen zu lassen, dann kann plötzlich neuerdings regulär nach dem Vorschlag dieselbe Sperre verlängert werden. Der einzige Grund für die Verlängerung (also die Verhängung einer zusätzlichen Sperre außer der bereits verhängten) ist dann also die Einleitung der Sperrprüfung, denn ohne diese wäre die Sperre nie verlängert worden. Ohne die Einleitung hätte es keine Prüfung gegeben. Also ist die Einleitung der SP de facto der Grund für die zusätzliche Sperre. Und das hat es ja bereits in der Vergangenheit gegeben; es ist ja nicht so, dass das nicht vorkäme. Und bei so etwas wird mir immer übel, wenn ich das sehe. Man stellt fest, der Admin hat eine zu kurze Sperre gewählt und bestraft deshalb den Gesperrten mit einer Versechsfachung oder Verzehnfachung der bisherigen Sperre.

Fazit: Die Gesperrten sollen also auf Deubel komm raus davon abgehalten werden, eine SP einzuleiten, damit sie nicht noch länger gesperrt werden. Das kann doch nicht sein! Damit hat man dann de facto das Recht auf eine SP abgeschafft. So einfach ist das hier. Und ich werde mir überlegen, ob ich dann überhaupt noch in einem derartigen Wiki mitmachen möchte, wo bereits derart viele Leute sagen, dass sie so etwas richtig finden. Mir ist richtig übel beim Gedanken an den MB-Start. --Geitost 20:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Dass diese völlig logischen Konsequenzen, die ja bereits vereinzelt so angewendet wurden, jetzt auch noch derart verschleiernd durch die Hintertür der euphemisierenden Darstellung eingeführt werden sollen, macht die Sache nur noch schlimmer. Das ist genau das Schlimme an diesem MB. Dann soll man doch bitte einfach offen darüber abstimmen lassen, ob (temporär) gesperrten Benutzern das Recht auf eine SP entzogen werden soll. Das wäre wenigstens ehrlich gewesen. So wie hier finde ich es aber echt übel, da man damit einfach so die zur Abschaffung der SP erforderliche 2/3-Mehrheit umgeht. --Geitost 21:08, 15. Jan. 2013 (CET)

Geitost, das entspricht schlicht nicht den Gegebenheiten. Niemand wird von etwas abgehalten, sondern es wird die Möglichkeit geschaffen, dass viele Administratoren das überprüfen, was ein einzelner Admin entschieden hat. Das ist der Sinn einer Sperrprüfung. Du schreibst, dass jemand zunächst eine Sperre für zu lang hält, sie überprüfen lässt und dann „ohne sich irgendetwas Weiteres zu Schulden kommen zu lassen, […] plötzlich neuerdings regulär nach dem Vorschlag dieselbe Sperre verlängert werden“ könne. – Ja, aber warum nicht? Der Ausgangspunkt ist, dass irgendein beliebiger Admin mit nicht einmal überprüftem Befangenheitsstatus irgendwelche Benutzer sperren kann. Das ist der Status quo in Wikipedia. Und die Sperrprüfung sagt: Wenn du nicht einverstanden bist, erhältst du die Möglichkeit, dass noch einmal ein paar Admins und weitere Kommentatoren über den Sachverhalt nachdenken. Wenn du die dann folgende Entscheidung eines Kollektivs nun so bewerten willst, dass die Einleitung der Sperrprüfung ein Grund für eine „zusätzliche Sperre“ sei, dann trifft das schlicht nicht zu, weil es keine zusätzliche Sperre gibt, sondern eine Neubewertung des Sachverhalts. Man bestraft den Gesperrten selbst bei einer Verlängerung nach der Sperrprüfung nicht, sondern kommt aufgrund einer unabhängigen Neubewertung zu einem anderen Ergebnis, das im Einzelfall eben auch einmal nachteilhaft für den Gesperrten sein kann. Die Sperrprüfung ist keine Begnadigungsinstanz, in der die Nutzer als Bittsteller auftreten sollen, sondern ein Organ, das jedermann wenigstens ex post eine faire Bewertung des eigenen Verhaltens ermöglichen soll, und zwar – wie es schon die ursprüngliche Adminentscheidung tun sollte – orientiert daran, was für das Projekt das Beste ist. — Pajz (Kontakt) 21:12, 15. Jan. 2013 (CET)

(BK) Was das MB erreichen wird, ist, dass sich bereits da gewesene Vorkommnisse wiederholen werden, dass sich nämlich die Benutzer, die den Gesperrten schon immer nicht leiden konnten und unbegrenzt gesperrt sehen wollen, in der SP versammeln und rufen „Hängt ihn höher“. Wenn genügend zusammen kommen, die ihn länger gesperrt haben wollen, dann wird auch länger gesperrt. Hatten wir schon. Der Unterschied wird nach dem angenommenen MB sein, dass das Ganze dann noch durch das MB abgesegnet sein wird. Es wird also ganz normal werden, dass Leute in SPs mal eben so länger gesperrt werden. Und das wird dann nicht mehr einfach so zurückzudrehen sein. Die SP wird damit auf die Dauer unbrauchbar gemacht werden und de facto abgewertet bzw. abgeschafft. Ich halte das jetzt bereits für das schlechteste MB des ganzen Jahres 2013. --Geitost 21:20, 15. Jan. 2013 (CET)

Man kann das auch umkehren. Wenn eine Sperrprüfung ausschließlich zu Verkürzungen führen kann, würde jeder rational handelnde Gesperrte eine Sperrprüfung anstrengen, selbst wenn er seine Sperre eigentlich für angemessen hält. Damit wird die Sperrprüfung ebenfalls auf Dauer unbrauchbar gemacht. — Pajz (Kontakt) 21:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Dann soll man wenigstens gleich in einem regulären BSV alle Benutzer über eine derartige zusätzliche Sperre abstimmen lassen, das wäre wesentlich fairer, als nur die entscheiden zu lassen, die sich zufällig in der SP versammeln und nach einer monatelangen Sperrverlängerung rufen. Ich finde so etwas abartig. --Geitost 21:25, 15. Jan. 2013 (CET)

Du übertreibst meiner Meinung nach maßlos. Die Vandalismusmeldungen sind völlig unreguliert. Jeder kann Sperren einsetzen wie es ihm in den Sinn kommt. In deiner Konstellation (eine Gruppe will einen Nutzer loswerden) kann auch schlicht eine lange Sperre mit einer auf Beibehalt entschiedenen Sperrprüfung manifestiert werden. Wäre das Instrument so funktionsunfähig wie du es darstellst, müsste das auch bereits im Status quo ins Auge fallen und würde sich wohl kaum signifikant ändern. — Pajz (Kontakt) 21:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Du sagst es ja selbst.

• „„ohne sich irgendetwas Weiteres zu Schulden kommen zu lassen, […] plötzlich neuerdings regulär nach dem Vorschlag dieselbe Sperre verlängert werden“ könne. – Ja, aber warum nicht?“

Ja, warum eigentlich nicht? Es ist ja auch ein sehr großes Vergehen, die eigene Sperre für zu lang zu halten und die Unverfrorenheit zu besitzen, dazu eine SP zu eröffnen. Warum schreibt ihr nicht gleich ins SP-Intro rein, dass es als Vergehen betrachtet wird, eine SP zu einer eigenen Sperre zu eröffnen und man deshalb mit einer Sperrverlängerung dafür rechnen muss? De facto also eine Strafe für die Einleitung der SP, sag ich doch die ganze Zeit. Du bestreitest ja nicht mal mehr, dass du das für völlig richtig hältst. Und eine Sperrverlängerung, also eine weitere Sperre, ist immer eine Strafe für den Gesperrten. Hier eben dafür, dass er die Unverfrorenheit hatte, nicht einsehen zu wollen, dass die eigene Sperre nicht zu lang ist. Dafür, dass er die SP eingeleitet hat, für nicht mehr und nicht weniger. Nur dass man das einfach im Antragstext verschweigt, damit das MB angenommen wird. Und ja, das Instrument der SP ist oft ziemlich daneben. --Geitost 21:46, 15. Jan. 2013 (CET)

Deine Kategorisierung finde ich leicht ungewöhnlich. Wenn ich in einer Verkehrskontrolle angehalten werde und der Polizist sagt mir, ich hätte 0,9 Promille, habe ich auch die Möglichkeit, eine bessere Messung des Blutalkohols herbeizuführen. Auch der Sinn davon ist eine fairere Bewertung des Sachverhaltes. Wenn die das Ergebnis hat, dass ich 1,0 Promille habe, dann ist das Ergebnis noch immer fair – es ist für mich nachteilhaft, aber es ist trotzdem das „richtigere“ Ergebnis. Nun kannst du freilich auch konstruieren, dass ich dafür bestraft werde, dass ich eine Überprüfung initiiere, aber das erschiene doch dann reichlich unangemessen. Nebenbei: Die Schärfe deiner Kommentare ist insgesamt leicht befremdlich (dir ist ja nur noch „übel“ und offenbar sind die Unterstützer von Sperrverlängerung dafür verantwortlich …). — Pajz (Kontakt) 21:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja, mir ist dabei richtig übel, und wenn ich mich damit befasse, verliere ich sämtliche Lust auf die ganze Wikipedia hier. Vielleicht werde ich ja auch bald weggesperrt. Dann soll es halt so sein. Macht eh keinen Spaß, in einem Wiki mitzumachen, wo man für das Einleiten von Sperrprüfungen auf möglichst einfache Weise möglichst lange weggesperrt werden soll. Ich finde das derart befremdlich, dass ich mich nur noch wundern kann, wer das alles so gut findet. Ich habe das MB vor allem deshalb in letzter Zeit liegen gelassen, weil mir regelmäßig schlecht dabei wird. Das habe ich auch im Dezember bereits versucht zu erläutern. Aber es scheint ja unbedingt alles genauso gewollt zu sein.

Warum wurde denn dann überhaupt die SP mal eingeführt, wenn man doch eigentlich überhaupt nicht will, dass Leute sie auch in Anspruch nehmen? Dafür ist sie nun mal da. Das SG sollte ja auch bereits abgeschafft werden. Kann man ja gleich alles abschaffen und alle einfach ohne Prüfmöglichkeiten wegsperren, wenn das das Ziel der ganzen Angelegenheit sein sollte.

Vielleicht sollten mal einige Leute verstehen, warum es so was wie reformatio in peius gibt. Damit nämlich Leute tatsächlich die Möglichkeit auf eine Überprüfung haben, ohne befürchten zu müssen, dass am Ende etwas noch Nachteiligeres herauskommt. Und hier gibt es keine andere Partei, die zu kurze oder gar nicht verhängte Sperren überprüfen lassen könnten, das geschieht eben ausschließlich auf eigenen Wunsch. Man kann doch nicht jemanden dafür mit einer Vervielfachung der Sperre bestrafen, nur weil man das durch weitere Personen überprüft haben will.

Die Alternative ist diese: Man könnte höchstens zum Ergebnis kommen, dass im Vergleich zu anderen Sperren und dem Vorgeworfenen die Sperre eher kurz ausgefallen ist. Dann könnte man das so festhalten, dass beim näxten Mal bei einem ähnlichen Vergehen direkt mit einer längeren Sperre gerechnet werden muss. Dann weiß der Gesperrte Bescheid und die normalerweise auf VM sperrenden Admins auch. Und es würde erst beim näxten Mal länger gesperrt. Damit wäre die Prüfung der Sperre erfolgt und die Einleitung selbst hätte nicht eine direkte negative Folge. Wenn der Gesperrte sich zukünftig regelkonform verhält, ist niemandem dadurch ein Schaden entstanden, dass die Sperre genauso bestätigt wurde und für eigentlich zu kurz gehalten wurde. Wenn es zu weiteren Vergehen kommt, wird eben wieder gesperrt, und dann auch länger, wenn das so beurteilt werden sollte. Und wenn wieder zu kurz gesperrt wird, gälte dasselbe.

Wenn die zu kurzen Sperren immer vom selben Admin verhängt werden und das als missbräuchlich angesehen wird, ist nicht der Gesperrte dafür verantwortlich zu machen, denn dieser hat ja die Sperre nicht verhängt, sondern der Sperrende. Bei Bedarf in einem AP. Es besteht überhaupt kein weiterer Handlungsbedarf, das ist alles so in Ordnung. Man muss nicht jemandem durch die Bedrohung mit einer jederzeitigen Sperrverlängerung das Recht auf eine SP nehmen. Das ist widersinnig und auch zudem völlig unnötig. --Geitost 22:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Geitost, du wiederholst ja im Grunde nur das bereits Gesagte, insbesondere, dass angeblich Benutzer für das Initiieren einer Sperrprüfung bestraft würden. Ich habe nun mehrfach (und auch aus verschiedenen Perspektiven) begründet, weshalb diese Lesart der Sache nicht gerecht wird und habe zudem ausgeführt, welche anderen negativen Konsequenzen das Verbot von Sperrverlängerungen hätte (selbst berechtigte Sperren würden unmittelbar einer Überprüfung zugeführt, was einen erheblichen Anstieg der Sperrprüfungsanfragen erwarten lässt); die Analogie zum Alkoholtest sollte zusätzlich illustrieren, dass das, was hier nun zum Skandalon aufgebauscht wird, als praktischer Mechanismus gesellschaftlich ohne erkennbare Akzeptanzprobleme gang und gäbe ist. Einem Benutzer wird denn auch weiterhin nicht das Recht auf Prüfung seiner Sperre genommen, wenn man die Prüfung von der ursprünglichen Entscheidung unabhängig macht. Es handelt sich lediglich um ein anderes Verfahren der Überprüfung, das wie gesagt auch eigene Vorteile mit sich bringt. Man will weiterhin, dass die Sperrprüfung in Anspruch genommen wird, und sie wird es auch werden, denn das Verfahren, Sperren mitunter zu verlängern, ist auch heute schon ein etabliertes, wie du ja auch bereits konstatiert hast (man kann heute nicht davon ausgehen, dass eine Sperre nicht verlängert wird). Deine Befürchtungen sind meines Erachtens nach sachlich ohne Rechtfertigung. Und schließlich wird ein Nutzer, dessen Sperre im Rahmen einer Sperrprüfung verlängert wird, nicht für die zu kurze Adminsperre bestraft, sondern vielmehr wird der Fehler, den der Admin in seiner Sperrentscheidung gemacht hat, korrigiert. Daraus ergibt sich auch, dass kein Konkurrenzverhältnis zwischen Adminproblem und Sperrprüfung geschaffen würde: Erstere Seite ist mit dem persönlichen administrativen Fehler befasst, letztere dient dazu, so der Nutzer es wünscht, die richtige Handhabung des Fehlverhaltens zu implementieren. — Pajz (Kontakt) 22:56, 15. Jan. 2013 (CET)

Ob jemand 0,9 Promille hat oder 1,0, ist eine Feststellung der Faktenlage. Die hier aufgestellte Analogie ist mir schleierhaft. Es geht doch hier gar nicht um eine andere Faktenlage, sondern um dieselbe. Das Ergebnis wäre ja mit einer Festschreibung einer Sperrverlängerung ins Regelwerk alleine deshalb anders, weil jemand es gewagt hat, eine SP einzuleiten und nicht etwa deshalb, weil die Fakten anders wären als vorher. Der Vergleich hinkt somit. Sollte jemand, bei dem 0,4 Promille gemessen wurden, damit einen Unfall gebaut hat und eine Strafe dafür erhalten haben, die er für zu hoch ansieht, in die näxte Instanz gehen, inzwischen festgestellt werden, dass es über 0,5 Promille waren und damit normalerweise eine höhere Strafe ausgesprochen werden, dann ist das ja auch nicht möglich, um ihn nicht dafür zu bestrafen, dass er in die näxte Instanz gegangen ist und eine Überprüfung wollte. Also passt dein Vergleich gar nicht und spricht ebenfalls dagegen.

Und wenn ein Admin einen Fehler gemacht hat, dann sollte dafür der Admin selbst geradestehen und nicht stellvertretend der Gesperrte. Das ist doch verkehrte Welt. --Geitost 23:42, 15. Jan. 2013 (CET)

Außerdem werden nie Sperren automatisch überprüft, sondern einzig auf Wunsch der jeweils Gesperrten. Es gab auch bislang keine Schwemme von SPs, warum sollte es die plötzlich geben, nur weil man das so weiterführt? Das ist alles unlogisch. Und warum sollten Benutzer für das Initiieren einer Sperrprüfung nur „angeblich“ bestraft werden, wenn doch das Initiieren direkt zur Verlängerung der Sperre führt? Was ist eine Verlängerung der Sperre dafür, dass eine Prüfung der Sperre gewünscht wird, denn anderes als eine Strafe für diese Einleitung der SP? Möglicherweise siehst du es ja als Belohnung an, wenn eine Sperre verlängert wird, der Gesperrte wird das aber ganz sicher nicht so sehen, sondern merken, dass es negative Konsequenzen für ihn hat, dass er eine SP eingeleitet hat. Also sollen SPs verhindert werden, das ist der Sinn dahinter. Der aber unsinnig ist, denn dann könnte man ja die SP abschaffen, wenn man keine SPs mehr haben will. --Geitost 23:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Das „Verfahren, Sperren mitunter zu verlängern“, ist alles andere als etabliert, sondern aus den bereits genannten Gründen höchst umstritten. Wenn es tatsächlich nur geschähe, wenn der „Delinquent“ sich weitere Dinge zu Schulden kommen lässt, dann wäre dagegen mMn nicht viel einzuwenden. So hat das Ganze um diese Verlängerungen im Übrigen auch mal angefangen. Aber wenn jemand diese zusätzliche Sperre („Sperrverlängerung“) in einer auf eigenen Wunsch eingeleiteten SP ausspricht, obwohl seit der Sperre kein sperrwürdiges Verhalten mehr aufgetreten ist, dann hat er meine Kontrastimme in der Wiederwahl sicher, denn das Sperren ohne Grund ist ein No-Go für mich. Und das Einleiten einer SP ist kein Grund, denn das ist ein Recht (bzw. sollte dies sein oder bleiben) und eben kein Fehlverhalten, das zu bestrafen wäre mit einer Sperrverlängerung. Das sind 2 völlig unterschiedliche Dinge, die in diesem MB auf eine völlig unmögliche Art und Weise miteinander vermengt werden. Hier soll es zukünftig völlig egal sein, ob ein Benutzer das Verhalten fortführt oder sich völlig vorbildlich verhält, er soll nun nach dem MB-Vorschlag neuerdings jederzeit mit einer Verlängerung der Sperre in einer SP rechnen können, alleine deswegen, weil nicht er selbst, sondern der Admin einen Fehler gemacht haben soll. Das ist neu und das hatten wir so bisher noch nicht in dieser Art und Weise. --Geitost 00:02, 16. Jan. 2013 (CET)

Geitost, ich bin ja völlig deiner Meinung, dass Sperrverlängerungen in der SP unzulässig sind. Momentan erfolgen sie vereinzelt aber trotzdem. Dieser Zustand sollte abgeschafft werden. Darum unterstütze ich dieses MB. --Janden007 (Diskussion) 00:12, 16. Jan. 2013 (CET)

Tja, so kann man es sehen. Allerdings bin ich weiterhin der Meinung, dass das für die SP eine gravierende Änderung ist, wenn der Vorschlag angenommen wird, und dieser Vorschlag eine 2/3-Mehrheit benötigt, weil er auf eine Abschaffung des Rechts auf eine SP hinausläuft.

Übrigens ist „Sperrverlängerung“ für mich jetzt bereits das Unwort des Jahres 2013 in der hiesigen WP, da es verschleiert, dass das Recht auf die SP damit abgeschafft werden soll. Und eine derartige Verschleierung macht Unwörter genau aus. --Geitost 00:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Das Initiieren einer Sperrprüfung ist notwendige, nicht aber hinreichende Bedingung für eine Sperrverlängerung. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Theghaz, das steht so aber nun mal nicht im Antragstext. Mit diesem zusätzlichen Satz wäre die Sache eine komplett andere gewesen. Dann hätte ich das MB nämlich nicht abgelehnt. Tatsache ist aber, dass es bereits mal vereinzelt vorkam, dass alleine das Einleiten der SP zur Sperrverlängerung führte, ohne weiteres Fehlverhalten. Also ist das so nicht die Realität und verschleiert nur. Und ohne diesen Satz kann man das nur ablehnen. Umseitig steht einfach etwas anderes als das, was du hier anscheinend damit erreichen wolltest, und als die tatsächlichen Auswirkungen des Vorschlags. Und weil das 2 verschiedene Dinge sind, lehne ich das so in Gänze ab. --Geitost 01:07, 16. Jan. 2013 (CET)

Wenn du das so handhaben willst, wie du das hier schreibst, dann halte ich das für in Ordnung. Leider sehen das aber nicht alle so. Und so wird es auch wieder vorkommen, dass alleine das Einleiten der SP zu Sperrverlängerungen führt und dass dies bereits hinreichend sein wird. Denn es wird im MB eben nicht ausgeschlossen. --Geitost 01:12, 16. Jan. 2013 (CET)

?!? Es darf natürlich nicht relevant für die Verlängerung sein, ob jemand eine Sperrprüfung anlegt … aber das versteht sich doch irgendwie von selbst. Wenn „alleine“ das Einleiten der SP zur Sperrverlängerung führt, hat der Admin etwas grundlegend missverstanden. — Pajz (Kontakt) 01:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Es ist schon interessant, dass du nun hier das Gegenteil von dem schreibst, was du oben schriebst, als du noch überhaupt nichts dabei fandest, dass jemand nur für das Einleiten einer SP gesperrt werden können soll. Deine Reaktion oben war noch: „Ja, aber warum nicht?“ Das muss ich ja nun nicht verstehen, dass du nun deine Meinung um 180° drehst, oder? --Geitost 19:37, 16. Jan. 2013 (CET)

Das tue ich nicht, ich bin eher erstaunt ob deines Sinneswandels. Ich gehe hier durchgehend (seit Beginn der Diskussion bis jetzt) von dem Fall aus, dass das sperrursächliche Verhalten einer Neubewertung unterzogen wird (darauf bezieht sich „Ja, aber warum [soll eine Sperre] nicht [verlängert werden]?“). Ich habe niemals geschrieben, dass jemand, weil er eine Sperrprüfung einleitet, eine Sperrverlängerung zu befürchten hätte. Das wäre absurd und liegt mir fern. — Pajz (Kontakt) 21:12, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nicht meinen Sinn gewandelt, ich war und bin weiterhin gegen jede Sperre für das In-Anspruch-Nehmen eines Rechts. Denn dadurch ist es dann eben kein Recht mehr, wenn man dafür bestraft werden kann. Du aber schreibst mal dies und mal jenes und widersprichst dir damit selbst. Das verstehe ich nicht. Du befürwortest das, was du für absurd hältst, sehr seltsam (siehe auch mein Beispiel weiter unten). --Geitost 22:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Das MB ist eine Abschaffung der SP durch die Hintertür, indem temporär gesperrten Benutzern unter Androhung einer Sperrverlängerung das Recht auf eine SP verwehrt werden soll <- Realitätscheck: Die, für die die Möglichkeit (und nicht die Ankündigung) einer Sperrverlängerung eine Bedrohung darstellt, sind Dauer-PA-ler mit nem Dutzend Logeinträgen pro Jahr. Jeder Admin weiß, wenn ich bei dem und dem eingreife, selbst bei extrem tief angesetzten Stundensperren für eine x-fache Wiederholungstat, hab ich ne Konfliktfortsetzung auf SP am Hals, wo dann alle Freunde und Feinde der jeweiligen Accounts eingeladen sind, weiterzupöbeln und zu -filibustern. Wenn hier ein paar Mal eine Sperre wegen dieses unverschämten, dummdreisten Auftretens und Joker-Ziehens empfindlich erhöht wird, kann ich mir vorstellen, dass das Bedürftnis und der Drang, diese Projektseite zu missbrauchen - und um nichts anderes handelt es sich bei dem, was sich dort oft abspielt - bei entsprechenden Accounts stark nachlässt. Diejenigen, die berechtigte und differenzierte Revisionswünsche vorbringen, werden davon auch profitieren, dass diese Seite weniger missbraucht wird.--bennsenson - reloaded 02:58, 16. Jan. 2013 (CET)

Darf ich hinter jeden einzelnen deiner Sätze in dieser Feststellung einen grünen Haken machen und zustimmen? --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 18:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Damit ist der Grund für die „Sperrverlängerung“ also weder, dass der Gesperrte während der Sperre etwas Falsches gemacht hätte, noch, dass der sperrende Admin etwas falsch gemacht hätte, sondern der Grund ist also, dass die Sperrprüfung an sich nicht funktioniert und dort nicht ordentlich PAs und andere unsachliche Angriffe wegmoderiert werden (also ein Fehler der bearbeitenden Admins, denen das obliegt). Der Fehler der Admins soll also nun auf dem Rücken der Gesperrten ausgetragen werden. Danke für das Eingeständnis.

Wenn die SP gar nicht funktioniert, dann soll man sie durch etwas Funktionierendes, Besseres ersetzen, statt die Rechte der Gesperrten mal eben so einzuschränken. --Geitost 19:37, 16. Jan. 2013 (CET)

Welches Eingeständnis? Du schreibst, jemals soll pauschal bestraft werden, wenn er eine SP stellt. Das ist überhaupt nicht der Fall. Wie ich oben schon schrieb, geht es um die Möglichkeit, dass eine Sperre verlängert wird. Angenommen jemand wird wegen eines schweren PAs für einen Tag gesperrt und betont auf SP, dass er das nicht im Mindesten bereue und sowieso nur wieder bewusst falsch verstanden worden sei, den PA nicht nur wiederholt und bekräftigt, sondern gleich noch ankündigt, genauso weiterzumachen wie vorher, dann ist eine Sperrverlängerung nur logisch. Glaube, das kann so niemand bestreiten. --bennsenson - reloaded 20:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Eine so genannte „Sperrverlängerung“ ist de facto eine weitere, oft sehr viel längere Sperre als die ursprüngliche. Eine Sperre bedeutet für die davon betroffenen Benutzer natürlich eine Strafe für etwas, was sie getan haben. Wenn jemand diese zusätzliche Sperre (Strafe) nur deshalb erhält,weil er eine Sperrprüfung eingeleitet hat, und er diese zusätzliche Sperre ohne die eigene Einleitung dieser Sperrprüfung nicht erhält (was standardmäßig so der Fall ist, dass Sperren ohne diese selbst eingeleiteten SPs nicht auf SP oder sonstwo geprüft oder verlängert werden), dann ist die zusätzliche, oft wesentlich längere Sperre eine direkte Folge der eigenen Einleitung der Sperrprüfung. Somit ist es eine direkte Bestrafung für die Einleitung der SP. Wer für die Einleitung der SP mit einer längeren Sperre bestraft werden kann, der hat de facto das Recht auf die Einleitung, also das Recht auf die SP an sich verloren, da sie dann gar nicht mehr eingeleitet werden kann, ohne dass eine Bestrafung durch längere Sperre dafür erfolgt. Das ist doch völlig logisch. Ich verstehe nicht, wie es möglich ist, dass hier bestritten werden kann, dass die Verlängerung der Sperre (also die zusätzliche Sperre) nicht eine direkte Bestrafung für das Einleiten der SP darstellen soll. Es ist genau das und offensichtlich ist das auch von vielen genauso gewollt. Das ist eine pauschale Bestrafung für das Einleiten der SP und nichts Anderes.

Beispiel: Jemand begeht einen PA-Verstoß, für den er 3 Tage (oder eine Woche) gesperrt wird. Er leitet eine SP ein und entschuldigt sich nicht (was kein Grund für eine Sperrverlängerung ist, dass man sich nicht entschuldigt, denn für den PA gab es ja bereits eine Sperre). Der PA wird als massiv angesehen und die Sperre wird als viel zu kurz angesehen und der Benutzer folglich für 3 Monate gesperrt. Das wäre nicht ohne die Einleitung der SP (ebenfalls ohne die Entschuldigung) geschehen. Also ist es eine Strafe für die Einleitung der SP, da direkte Folge der SP-Einleitung, ganz einfach. Er hat sich nichts weiter zu Schulden kommen lassen und nicht gesagt, dass er den PA wiederholt oder was immer. Er wurde dann aber länger gesperrt. Zudem wird ihm nach jetzigem Stand des MBs auch noch das Recht verweigert, die 3-Monats-Sperre, mit der er gar nicht gerechnet hat, in einer SP überprüfen zu können. Man kann also dann zukünftig jederzeit nicht überprüfbare, zusätzliche Sperren verhängen.

Fazit: Zukünftig wird er die WP zu Recht für ein Unrechtssystem halten, wo man für das Einleiten der SP monatelang weggesperrt wird. Die einzige übrig bleibende Möglichkeit ist nun das SG. Damit schafft man sich zusätzliche, unnötige und unsinnige SG-Fälle, vorausgesetzt, das SG nimmt diese zusätzlichen Fälle überhaupt an. Tut es das nicht, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zur Überprüfung einer derartigen langen Sperre (auch ein Entsperrverfahren wird ja breit abgelehnt), das Willkürverfahren wurde also erfolgreich etabliert. Die Gesperrten werden sich wahrscheinlich zukünftig alle überlegen, ob sie noch SPs einleiten werden, wenn sie das mitbekommen, richtig. Das Ziel, die SP unbrauchbar zu machen und so gut wie abzuschaffen (ohne 2/3-Mehrheit) wurde somit damit erreicht. :-(

Ebenso werden viele weitere Benutzer die WP nicht mehr als ihr Ding ansehen, wo ein derartiges Unterdrückungsverhalten als normal angesehen wird, wo man gezielt SPs unterbinden will, nur weil einem die ausufernden SPs lästig geworden sind und man es nicht zugeben will, dass man damit nicht mehr klarkommt und die SP zum allgemeinen Schauplatz zur weiteren Austragung von Konflikten hat verkommen lassen. Die Gesperrten müssen das ausbaden, ist genau das, was ich bereits gesagt habe. Denn genau so ist es. Und genau so ist das hier auch gedacht, deshalb bekommt es so viel Zustimmung. Und deshalb bekomme ich in der WP das Grausen, wie weit es hier bereits gekommen ist. --Geitost 22:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Mein Beispiel ist genau das, was Pajz oben befürwortet und gleichzeitig für absurd hält. Mir völlig unverständlich, wie man gleichzeitig etwas befürworten und für absurd halten kann. --Geitost 22:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Wenn jemand diese zusätzliche Sperre (Strafe) nur deshalb erhält,weil er eine Sperrprüfung eingeleitet hat [...] <- Hallo? Du schreibst zwar sehr viel, gehst aber leider überhaupt nicht auf das ein, was ich schreibe. Niemand wird verlängert gesperrt, einfach nur weil er eine SP stellt. Er wird gegebenenfalls verlängert gesperrt, wenn zB die Art und Weise des Auftretens mit und in dieser SP die oben von mir geschilderten Kriterien erfüllt. Du knüpfst wortreich Strohpuppen, die Du dann noch wortreicher zerpflückst. Das langweilt.--bennsenson - reloaded 23:11, 16. Jan. 2013 (CET)

Du stellst falsche Behauptungen auf, was soll ich dazu sagen? Lies doch eins drunter. Es soll zukünftig verlängert gesperrt werden, weil jemand eine SP einleitet. Und zwar völlig unabhängig vom Auftreten in ebendieser SP. Es geht alleine um eine Neubeurteilung des bereits Beurteilten, ein völlig sachliches Auftreten in der SP soll bei der Neubeurteilung des bereits sanktionierten PAs egal sein, wenn die ursprüngliche Sperre für zu kurz empfunden wird. Und genau so ist es auch bereits in SPs geäußert worden: Der PA, für den gesperrt wurde, wurde neu beurteilt und es wurde alleine dafür eine monatelange Sperrverlängerung gefordert. Das heißt, es wird der bereits bestrafte PA neu beurteilt, der Grund für die längere Sperre ist damit die Einleitung der SP und nicht das Auftreten während der Sperre, da dann nicht das sachliche Auftreten während der SP zur Sperrverlängerung führt, sondern nur das Einleiten der SP an sich (denn ohne diese hätte es die Verlängerung nie gegeben). Das hast du eben falsch verstanden. --Geitost 23:23, 16. Jan. 2013 (CET)

Es soll zukünftig verlängert gesperrt werden, weil jemand eine SP einleitet. Und zwar völlig unabhängig vom Auftreten in ebendieser SP. <- Das ist eine in manipulativer Absicht getroffene Formulierung, die irgendeine Pauschalität unterstellt. Niemand wird jedoch verlängert gesperrt, einfach nur weil er eine SP stellt. Entscheidend sind die jeweiligen Sachlagen und eben auch das Auftreten desjenigen. Du hast Dich da in was verrannt. Lass es lieber.--bennsenson - reloaded 23:30, 16. Jan. 2013 (CET)

Warum liest du nicht einfach, was Pajz schreibt? Er ist für eine Neubeurteilung des ursprünglichen Fehlverhaltens, nicht des weiteren Fehlverhaltens. Es geht da eben gerade nicht um das Auftreten in der SP und neue Sperrgründe, die seiner Meinung nach über VM geregelt werden sollen. Damit geht es ihm nur um die Verlängerung auf Grund der Einleitung der SP und gerade eben nicht um das zusätzliche Fehlverhalten während der SP. --Geitost 23:36, 16. Jan. 2013 (CET)

Genauso, wie übrigens auch die Verkürzung oder Aufhebung der Sperre nur durch die Einleitung der SP überhaupt zustandekommen kann, denn ohne diese gibt es sie ja nicht (außer man bittet den sperrenden Admin und der hebt die Sperre selbst auf, was bei einer Verlängerung aber so nicht passieren wird). Das ist dasselbe in Grün. Wie kann man das nur abstreiten? --Geitost 23:40, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Manipulation, über die ich mich aufrege, besteht darin, dass man den logischen Kausalzusamemnhang, der zwischen der Einleitung der SP und der Sperrverlängerung besteht, einfach abstreitet. Deshalb muss man das MB schon allein ablehnen, da es diesen vorhandenen Zusammenhang nicht genügend darstellt. Und der noch dazu auch noch abgestritten wird. Das ist so absurd, absurder geht es gar nicht mehr. --Geitost 23:44, 16. Jan. 2013 (CET)

Sperrgrund (@Pajz)

Da ich kein Freund von Diskussionen im Abstimmungsteil bin, dazu eine Replik an dieser Stelle: In den drei verlinkten Sperrverlängerungen (betreffend Freud, FT und WSC) war der Grund für die Sperrverlängerung ein Verhalten NACH der Admin-Entscheidung auf VM. Gerade die genannten Präzedenzfälle FÜR Sperrverlängerung sollen also nach dem Meinungsbild im Falle einer Entscheidung PRO Sperrverlängerung NICHT mehr zulässig sein? Das finde ich zumindest merkwürdig. Ich wäre bis jetzt davon ausgegangen, dass dies gerade der Anwendungsfall für Sperrverlängerungen sein soll. Ich schlussfolgere jetzt aber aus deiner Stellungnahme, dass aus deiner Sicht der Anwendungsfall sein soll: Eine Sperre gegen die Sperrprüfung beantragt wird, ohne dass es zu neuem Fehlverhalten kommt. Der abarbeitende Admin sieht die Sperre als zu milde an und verschärft sie. Über diese Konstellation habe ich bis jetzt ehrlich gesagt noch gar nicht ernsthaft nachgedacht, weil ich sie nicht wirklich als praktisch relevant angesehen habe. Sollte ich nachholen, bestätigt aber in jedem Falle meine Meinung, dass die Voraussetzungen für eine Sperrverlängerung klärungsbedürftig sind. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:34, 16. Jan. 2013 (CET)

Hallo Tavok, ich gebe dir Recht, dass das ein klärungsbedürftiges Thema ist. Das was du als Anwendungsfall aus meiner Sicht skizziert, ist in der Tat genau das, was ich im Kopf habe – Admin sperrt Nutzer wegen X, Sperrprüfung kommt zum Entschluss, dass die Sperrung aufgrund von X zu kurz war. Ich lese den Vorschlag, über den abgestimmt wird, erst mal so wie er da steht, und da sehe ich im Text keine Stellungnahme zu der aufgeworfenen Frage (d.i. ob eine Sperrverlängerung wegen neuen Fehlverhaltens oder nur wegen der ursprünglichen Sperre möglich ist), deshalb habe ich auch keine Befürchtung, dass das hier die Legitimation dafür schafft, dass Sperren aus neuen Gründen verlängert werden. Ich lehne da auch ab und fände in diesem Zusammenhang auch den zweiten Abstimmungspunkit absurd: Denn wenn ein Nutzer, der aus einen neuen Grund in der Sperrprüfung gesperrt wird, nach derzeitigem Abstimmungsstand kein neues Sperrprüfungsverfahren einleiten können soll, dann wäre das die Komplettaushebelung der Idee der Sperrprüfungsseite, weil er ja mitunter nicht einmal die Gelegenheit hat, überhaupt irgendetwas zum neuen Sperrgrund zu sagen. Das kann hier m.E. nach also auch nicht gemeint sein. Aber wie gesagt, ich sehe hier keine Neuregelung zu dieser Frage. Grüße, — Pajz (Kontakt) 21:26, 16. Jan. 2013 (CET)

Achso, was natürlich – aus meiner Sicht – irgendwie berücksichtigt werden muss, ist wie der Nutzer so ganz generell reagiert. Ich meine, wenn jemand in der Sperrprüfung eine Entschuldigung äußert oder so, dann berücksichtige ich so etwas auch, und wenn so etwas ausbleibt oder er geradewegs weitermacht, dann hat es natürlich irgendwie schon einen gewissen Einfluss auf meine Bewertung, dafür haben wir letztlich ja die Sperrprüfungsseite mit der Möglichkeit zur Stellungnahme des Betroffenen – so ganz ignorieren kann man die ja nicht. Aber ich kann eben nicht einzelne neue Regelverstöße herausnehmen und dann sagen: Tja, also jetzt verlängern wir die Sperre, weil du hier noch dieses und jenes gemacht hast, das meine ich. Gruß, — Pajz (Kontakt) 21:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Schön, dass du hier noch einmal ausführlich bestätigst, dass du dafür bist, dass ein Benutzer dafür, dass er eine SP eingeleitet hat, eine Sperrverlängerung erhalten soll. Das ist ganz genau das, was überhaupt nicht geht. Ich stimme Tavok zu: Gesperrt werden soll ausschließlich auf Grund von Fehlverhalten und gerade nicht für das In-Anspruch-Nehmen eines Rechts. Denn durch die Bedrohung mit der Sperrverlängerung ist die Sperrprüfung kein Recht mehr, das Recht auf eine SP wird mit diesem MB abgeschafft. Und du bist dafür, dass dieses Recht abgeschafft wird und man gesperrt wird, nur weil man eine SP zur Sperre eingeleitet hat. Du hast genau aus diesem Grund (und offensichtlich auch nur aus diesem Grund) mit Pro gestimmt. --Geitost 23:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Dann hast du die Intention des MBs durch Theghaz anscheinend nicht verstanden, der wollte offensichtlich genau diese Möglichkeit, die du im Sinn hast, eigentlich dabei ausschließen, wie er oben auch schreibt. Weshalb ich oben auch schrieb, dass seine Intention und das, was viele der Abstimmer im Sinn haben, offensichtlich ganz verschiedene Dinge sind. Und weshalb man nur dagegen stimmen kann. Wäre dabei tatsächlich das herausgekommen, was Theghaz anscheinend doch bezweckt hat, wäre es eine völlig andere Sache gewesen. Aber genau das, was er ausschließen wollte und wie das MB eigentlich wohl nicht gedacht war, wird am Ende dabei herauskommen. --Geitost 23:18, 16. Jan. 2013 (CET)

Leider fühle ich mich außer Stande, deinen Ausführungen auch nur ansatzweise zu folgen (beziehungsweise immer wenn ich glaube, ich könnte es, werde ich eines Besseren belehrt). Falls jemand Kundigeres gewillt ist, hier Vermittlungsarbeit zu leisten, könnte ich gerne etwas dazu sagen, so halte ich das momentan für nicht zielführend. Grüße, — Pajz (Kontakt) 23:29, 16. Jan. 2013 (CET)

+1, siehe ein Kapitel weiter oben.--bennsenson - reloaded 23:30, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich kann deinen widersprüchlichen Aussagen ebenfalls nicht folgen. --Geitost 23:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Pajz, du schreibst doch selbst, dass der Ton die Musik macht. Wer zu Kreuze kriecht, bekommt vielleicht eine Verkürzung. Wer weiter rummeckert, bekommt vielleicht eine Verlängerung. Möglicherweise gibt es auch Admins, die bereits eine Bitte um Sperrprüfung als einen Affront ansehen. Nur leider geht es bei diesen Dingen überhaupt nicht mehr um den eigentlichen Sperrgrund. Das wiegt besonders schwer im Falle einer tatsächlich falschen Adminentscheidung. Da gibt es keine Einsicht oder Entschuldigung, weil es eben nichts einzusehen oder zu entschuldigen gibt. Da gibt es nur Frustration, die dann vielleicht noch zu Ungunsten des Gesperrten ausgelegt wird. Hinzu kommt leider die Tatsache, dass die Sperrprüfung häufig zu einer Spielwiese von Stimmungsmachern verkommt, die eine objektive Entscheidung noch schwerer werden lässt. Das schreckt natürlich vor einer Sperrprüfung ab, wenn man gerade im Streit mit anderen Leuten liegt, selbst wenn die Sperre auf wackeligen Füßen steht. So verstehe und sehe ich es jedenfalls. Schaden tut es letztendlich nur denen, die tatsächlich einem Fehler zum Opfer gefallen sind. Das mögen nicht viele Fälle sein. Aber es sind die Fälle, für die die Sperrprüfung eigentlich gedacht ist. Die Dauergäste muss man auch nicht mit Verlängerungen beglücken. Die kommen sowieso immer wieder. --Phoinix 11:18, 17. Jan. 2013 (CET)

Hallo Phoinix, ja, aber das was du zu Beginn schreibst ist ja genau der Punkt. Eine Sperrverlänerung im Rahmen einer Sperrprüfung soll nach meinem Verständnis nicht entstehen, wenn, wie du schreibst, es „bei diesen Dingen überhaupt nicht mehr um den eigentlichen Sperrgrund“ geht. Das ist, wenn du so willst, ja mein Anliegen; es kann nur peripher relevant sein, weil man ja beispielsweise Leuten, die klare persönliche Angriffe getätigt haben, auch zugestehen will, dass sie, wenn sie das einsehen und sich entschuldigen, auch entgegenkommen will; das kann man dann freilich nicht, wenn so etwas ausbleibt. Aber grundsätzlich soll so etwas nicht das Sperrprüfungsergebnis beeinflussen, wenngleich es mitunter eine neue Vandalismusmeldung/Adminsperre nach sich zieht (für die, und das ist mir dabei wichtig, eine neue Sperrprüfung initiiert werden kann!). // Ich will dir denn auch Recht geben, dass es eine Abschreckwirkung haben kann. (Dies ist ja auch der Status quo, denn da man nicht weiß, wer eine Sperrprüfung letztendlich bearbeiten wird und ob dieser auch Verlängerung ausspricht.) Das ist ein Problem, nur sehe ich keine praktikable Lösung über die Reglementierung des Sperrprüfungsverfahrens (1. weil die Prüfung unabhängig sein soll, 2. weil sonst jeder jede Sperre prüft, selbst wenn er sie für der Sache angemessen hält), sondern eher über die Qualität der Bearbeitung von Sperrprüfungsanfragen („Schaden tut es letztendlich nur denen, die tatsächlich einem Fehler zum Opfer gefallen sind“) – ich spreche mich hier noch viel stärker als bisher für wohlbegründete, nachvollziehbare Konsensentscheidungen aus. Grüße, — Pajz (Kontakt) 21:17, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist alles richtig, aber... Die Sperrprüfung war ursprünglich (zumindest soweit ich mich erinnere) zur Überprüfung von falschen Sperren gedacht. Viele der Gedankengänge, die vermutlich zu den Stimmen vorne führen, entstammen dem aktuellen Gebrauch als Basar für die Länge von Sperren. Wenn es um ein "Feilschen" gehe, verstehe ich natürlich die Forderung nach einem Risiko in beide Richtungen. Was mir insbesondere unklar bleibt ist der Nutzen. Wo ist der Projektnutzen, wenn man einen Benutzer weitere zwei Tage aussperrt? Erziehung? Nein, wenn eine Sperre tatsächlich erziehen könnte, würde eine Verlängerung keinen zusätzlichen Nutzen bringen. Gerechtigkeit? Nein, die gibt es sowieso nicht, da es keine klaren Richtlinien für Sperrlängen gibt und so auch mal sehr lang gesperrt oder bei klaren Verstößen nach kurzer Zeit (manchmal auch ohne Anfrage) entsperrt wird. Je nachdem wie gut man mit gewissen Leuten gestellt ist (klar, es gibt auch viele objektive Entscheidungen, aber die sind hier nicht das Problem). In den meisten Fällen gibt es keinen echten Nutzen. In den verbleibenden hilft am Ende vermutlich nur eine dauerhafte Sperre des Benutzers oder eine Vermittlung/Kollektivsperre mit seinen Streitgegnern. Wie schon erwähnt, wird in der Sperrprüfung viel geschrieben. Das häufig von nur mittelbar Beteiligten und selten sachlich. Mit der aktuellen Entscheidung (sieht zumindest recht eindeutig aus) wird sich der Ton möglicherweise noch verschärfen. Da man gerade in den Dauerkonflikten noch etwas mehr zu "gewinnen/verlieren" hat. Bei unfairen Sperren hat es der Benutzer zu erleiden, bei den Dauerkonflikten wird es die Admins treffen, die sich um VM und SPP kümmern. Deshalb (um Deinen letzten Punkt aufzugreifen) muss man sich nicht nur über die Qualität der Abarbeitung Gedanken machen, sondern um die des kompletten Ablaufes. --Phoinix 12:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo Phoinix, danke dir für deine Einschätzung. Das ist natürlich die alte Frage … :) Ich für meine Person sehe Sperren weder als Gerechtigkeitsmittel, noch als Erziehungsversuch, sondern in aller Regel als Mittel zur Erzwingung des erwünschten Verhaltens (es gibt natürlich Ausnahmen). Ich will niemanden erziehen, ich will ihm (und natürlich auch dem Projekt, das von seiner Mitarbeit profitieren würde) bloß die Chance geben, sich doch noch einmal wieder besser zu verhalten. Und wenn er das nicht tut, muss man eben in der Sperrdauer hochgehen … as simple as that. Einen Nutzern kann man dieser Methode meiner Meinung nach kaum absprechen (ein Nutzer, der nicht da ist, ist eben nun einmal nicht da), man muss halt längere Sperrdauern in Kauf nehmen. Das Problem ist nur, dass es nicht sonderlich gut funktioniert, weil hier leider die Kurzsperren dominieren (du schreibst es ja schon: Das ist nicht geregelt); außerdem sind kürzere Sperren mit Blick auf mögliche Konsequenzen/Prüfungen/… freilich sehr viel bequemer für den sperrenden Admin. Bei den sachfremden Beiträgen auf WP:SP gehe ich mit dir konform. Ich will die Sache jetzt hier aber nicht vertiefen, hat ja mit dem Meinungsbild nur peripher zu tun. Grüße, — Pajz (Kontakt) 12:47, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo Pajz, "Erzwingung erwünschten Verhaltens" oder im konkreten Fall Konditionierung durch Bestrafung meinte ich mit Erziehung (der Begriff ist nicht ganz glücklich gewählt). Allerdings ist diese Methode nur bedingt geeignet, da man nicht bei jedem etwas Erzwingen kann. Daher halte ich auch die eskalierenden Sperren für wenig hilfreich. Es fehlt leider häufig Zuspruch bei konstruktivem Verhalten, wie ein Dankeswort (schön, dass Du das machst) oder Lob (siehe letzte Klammer ;) ). Aber Du hast recht, das führt zu weit. --Phoinix 23:17, 18. Jan. 2013 (CET)

(nach links rück)@Pajz: Deine Auffassung kann ich gut nachvollziehen. Das Problem ist nur, dass gerade auch der Initiator des MB (Theghaz) in seiner Sperrverlängerungsentscheidung gegen Freud explizit neuen Sachverhalt als Grund für die Sperrverlängerung genannt hat und zwar auch Sachverhalt der mit den ursprünglichen Kontrahenten nichts zu tun hat, nämlich wenn ich es richtig verstehe, einen PA gegen den sperrenden Admin. Die anderen in der Begründung verlinkten und folglich zur Auslegung heranzuziehenden Entscheidungen gehen in eine ähnliche Richtung. Insoweit halte ich auch nach drüber schlafen, die gegenteilige Auffassung (also meine ursprüngliche) für mindestens sehr gut vertretbar. Welche Auffassung nun die zutreffende ist oder ob beide Auffassungen zutreffend sind indem in beiden Varianten gesperrt werden darf, werden wir sehen. So wie das MB läuft, dürfte das demnächst das SG oder ein neues MB klären müssen. Wer gesperrt wird und nicht den Präzendenzfall spielen möchte, wird sich in jedem Falle gut überlegen, ob er eine vermeintlich fehlerhafte Sperre angreift. Insoweit hat Geitost schon recht, auch wenn ich die Schärfe seiner Ausführungen (Abschaffung der SP) so nicht mittrage. Jedenfalls schafft das MB in der Summe m.E. mehr Unklarheit als Klarheit, während es die Kontrollmöglichkeiten reduziert. Da würde ich mittlerweile den Status Quo vorziehen auch wenn ich das Anfang Dezember so nicht für möglich gehalten hätte. Ich drücke die Daumen, dass deine Auslegung sich per SG-Entscheid oder Gewohnheitsrecht durchsetzt; ggf. ergänzt um ein Prinzip, dass wenigstens zwei Admins bei Sperrverlängerungen gemeinsam handeln sollten (einer schlägt vor und einer entscheidet). Gruß. --Tavok (Diskussion) 10:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Warum wurde bei Erstellung des MB eigentlich nicht auf dies hier eingegangen. Ich meine, dass das der erste Präzedenzfall im Zusammenhang mit einer Sperrverlängerung i.Z.m. eine Sperrprüfung war. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Instrument um zu kurze Sperren zu verlängern?

Es gibt neben WP:BS bisher kein Instrument um allgemein zu kurze Sperren zu verlängern. In manchen Pro-Stimmen lese ich den Wunsch, mit diesem Meinungsbild ein solches Instrument einzuführen. Das Problem ist aber der Grundsatz, dass eine Sperrprüfung nur durch den Gesperrten zulässig ist. Es wird also nur ein kleiner Teil aller Sperren nach oben überprüfbar, da nur ein Bruchteil aller Sperren in die Sperrprüfung geht. Dies ist nicht nur ungerecht, sondern auch unlogisch. Also entweder jeder kann eine Sperrprüfung beantragen und eine Korrektur ist in beide Richtungen möglich, oder nur der Gesperrte kann eine Prüfung beantragen und eine Korrektur ist nur nach unten möglich. --Engie 14:19, 17. Jan. 2013 (CET)

Also ein Sperrprüfungsrecht für alle finde ich nicht sinnvoll. Was man sich aber überlegen könnte, wäre das Recht auf eine Sperrprüfung auf alle unmittelbar Beteiligte auszudehnen, also z.B. den VM-Antragssteller oder bei PAs denjenigen, den der PA traf, ggf. auch den sperrenden Admin, wenn er seine Sperre noch mal überprüfen lassen möchte. Im RL ist es schließlich auch so, dass nicht nur die Verteidigung, sondern auch die Anklage ein Berufungsrecht hat. --Orci Disk 16:42, 17. Jan. 2013 (CET)

+ 1, das wäre sehr sinnvoll, wenn schon die zu kurzen Sperren nun erstmalig überprüft werden sollen. Alles andere ist völlig unlogisch und unsinnig. Das MB würd ich jedenfalls unterstützen. --Geitost 20:55, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich würde den Vorschlag im Grudsatz ebenfalls unterstützen. — Pajz (Kontakt) 21:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Engie, du kannst aus meiner Kontrastimme dasselbe herauslesen. Und das hab ich auch schon sehr oft bemängelt. --Geitost 20:57, 17. Jan. 2013 (CET)

Heute ist es ja noch nicht mal so, dass man als unmittelbar Beteiligter von einer auf Wunsch des Gesperrten beantragten SP überhaupt informiert, geschweige denn dort zu der eigenen, anderen Sichtweise gefragt wird, es wird dann im Gegensatz zu einem VA oder SG-Verfahren nur die Meinung des Gesperrten gesehen und als Beleidigter wird man dabei einfach übergangen (also genauso, wie manchmal VMs in Abwesenheit der jeweils Gemeldeten gestellt und bearbeitet werden und einem dabei irgendwas Belastendes in Aussagen hinein interpretiert wird, was man nie gesagt oder gemeint hatte). Und zudem wird dort noch weiter durch andere Leute gegen einen nachgetreten, ohne dass man von einem solchen Verfahren überhaupt informiert wird. Wenn man derartige Verfahren nach deren Abschluss findet, wirkt das noch mal doppelt so schwer wie die ursprüngliche Sache, die man auf VM gemeldet hat, und man wird somit gleich noch einmal beleidigt. --Geitost 21:14, 17. Jan. 2013 (CET)

Sperrprüfung erledigt durch Zeitablauf

Ich habe da 'mal eine Verständnisfrage: Wenn die Sperre bzw. die Dauer derselben "objektiv geprüft" werden soll und danach auch eine Verlängerung in der SP möglich ist, was passiert dann mit der jetzt sehr häufig genutzten Möglichkeit, die SP einfach zu beenden, weil die Sperrdauer abgelaufen ist? Das könnte nach meinem Verständnis als Erledigungsgrund ja wohl nicht mehr angeführt werden - oder? --O. aus M. (Diskussion) 08:13, 19. Jan. 2013 (CET)

Interessanter Gedanke, ich kann dem Argument spontan durchaus einiges abgewinnen. Gruß, — Pajz (Kontakt) 12:46, 19. Jan. 2013 (CET) [Nebenbei: „häufig genutzte[] Möglichkeit“ ist gut … nach meinem Verständnis ist das weithin unbestritten die aktuelle Regelung, die ich wie einige andere auch immer schon für fragwürdig hielt.]

Fragwürdig mag sie sein, aber sie schützt bspw. vor Endlos- und Unnsinnsdiskussionen und davor wegen jeder 2 Stundensperre eine Sperrprüfung zu eröffnen. Neben allen wohlmeinenden Grechtigkeitsaspekten gibt es auch noch etwas anderes zu berücksichtigen, nämlich das Ziel dieses Projekts eine Enzyklopädie zu schreiben. Jede Ausdehnung des "Verwaltungsapparates" steht dazu im Widerspruch. Warum die Möglichkeit eine Sperre zu verlängern, anders als vorher, zu der o.g. Regel im Widerspruch stehen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Gruß -- Christian2003·???^RM 20:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Den Widerspruch sehe ich (übrigens wie bisher auch schon) darin, dass die Sperre geprüft geprüft werden soll (so jedenfalls eine Vielzahl der Pro-Stimmen). Und das Ergebnis einer Prüfung kann nur sein: Sperre korrekt oder nicht korrekt (= zu lang oder zu kurz). Das Ergebnis kann nicht sein: Sperre abgelaufen = Thema erledigt. --O. aus M. (Diskussion) 06:46, 22. Jan. 2013 (CET)

Also unabhängig von diesem MB, damit bin ich natürlich einverstanden ;). Es gab wohl schon viele Diskussionen dazu. Zur Änderung bedarf es wohl eines weiteren MB? Gruß -- Christian2003·???^RM 10:10, 22. Jan. 2013 (CET)

Hier gab es im letzten Jahr ein MB für eine derartige Regelung. Gefordert wurde aber nicht nur die Abschaffung der Begründung „Sperre abgelaufen“ (=SP erledigt), sondern vor allem die umfassende Prüfung auch älterer Fälle und eine Korrektur des Sperrlogbuches. Aus letzteren Gründen scheint es gescheitert zu sein. Aber eine Vielzahl der damaligen Pro-Stimmen haben argumentiert, dass es ja schließlich bei der SP nur um eine Aufhebung der Sperre gehe (bzw. eine Verkürzung) und wenn die Sperre abgelaufen sei, dann sei eine SP ja sinnlos (und eine Korrektur daher unnötige Bürokratie). Wenn aber durch das aktuelle MB die SP auch in einer Verlängerung münden kann, dann ist die Prüfung erst erledigt, wenn die Sperre in Form und Dauer als korrekt festgestellt wurde. --O. aus M. (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2013 (CET)

OK, danke! Kann Deine Argumentation jetzt besser nachvollziehen. Gruß Christian2003·???^RM 10:55, 22. Jan. 2013 (CET)

Allerdings wäre es absurd, eine Sperre nachträglich in der SP zu verlängern, nachdem sie schon abgelaufen war, ohne dass neue Aspekte hinzugekommen sind. Oder sieht das jemand anders? Für retrospektive Prüfungen bereits abgelaufener Sperren ändert sich daher durch das aktuelle MB nicht wirklich etwas im Vergleich zum Zeitpunkt dieses MBs, das eindeutig abgelehnt wurde. --Janden007 (Diskussion) 11:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Kommt drauf an, was Du unter "neue Aspekte" verstehst. Wenn die SP bei laufender Sperre eingeleitet wird und diese vor Abschluss der Prüfung abgelaufen ist, dann ist eine (nachträgliche) Verlängerung zwar absurd - aber nach diesem MB wohl durchaus möglich, wenn Gründe für die Sperre vielleicht anders gewichtet werden (Stichwort: umfassende Prüfung), ein Admin-Fehler korrigiert wird (Pro-Argument 5) oder wenn „... ein gesperrter Benutzer in der SPP das Verhalten fort[setzt], das zur Sperre geführt hat“ (Pro-Argument 2). Und dann könnte es eben doch dazu kommen (es sei denn, der SP-Antrag wird im richtigen Moment zurückgezogen) - eben weil die Diskussionen auf SP gerne schon einmal länger dauern als die Sperre selbst. --O. aus M. (Diskussion) 12:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Zweidrittelmehrheit

Da es sich bei dem Vorschlag um eine tiefgreifende Änderung handelt wäre eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. Eine 2/3-Mehrheit kam bei den MBs Entzug der Adminrechte bei Inaktivität 2, Sperrprüfung ab Mindestlimit, Schiedsgericht - Detailfragen zur Amtszeitregelung oder Belegpflicht bei Sperrbegründungen zur Anwendung. Die einfache Mehrheit macht es sich etwas einfach, zumal zweidrittelmehrheiten bei MBs, die Adminaktionen und Ämter betreffen eigentlich üblich sind. Inhaltlich ist der Vorschlag Unsinn³. Der Vorschlag ist eine Einladung an Houndingteams, künftig nicht nur in VMs, sondern auch in SPs Kampagnen gegen Benutzer zu organisieren. Die Admins, die Sperrverlängerungen in SPs vorgenommen haben sind auch so eine Gefahr für die Funktionalität der WP und haben nicht die besten Wiederwahlchancen. Den bisherigen Sperrverfahren ging keinerlei gründliche Prüfung voraus, das Missbrauchspotential ist offensichtlich. --Liberaler Humanist 01:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Das Problem bei der Zweidrittelmehrheit ist, dass es keinen vernünftigen Status quo gibt. Du scheinst der Ansicht zu sein, als Status quo seien Sperrverlängerungen nicht möglich. Andere sehen das offenbar anders (u.a. die Admins, die bereits Sperrverlängerungen ausgesprochen haben, aber auch einige andere). Grundsätzlich wäre eine 2/3-Mehrheit wünschenswert gewesen, das ging aber nicht, denn was passiert, wenn keine der Optionen die erforderliche Mehrheit erreicht? Dann haben wir weiterhin die Regelungslücke, es wird weitergestritten. Das ist zumindest meiner Ansicht nach im konkreten Fall kein akzeptabler Zustand. Wer das anders sieht mag das Meinungsbild ablehnen. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Zukünftig kann erstmals eine kurze 1-Tages-Sperre in der SP mal eben auf mehrere Monate verlängert werden, ohne dass diese lange Sperre in einer S(V)P noch geprüft werden könnte. Das kann dann nur noch beim SG gemacht werden, wo aber oft Fälle von vornherein abgelehnt werden. Insofern gibt es kein Recht mehr, eine derartige Verlängerung überprüfen zu können. Das macht die S(V)P als (bisherige) SP untauglich. Man liefert sich damit zukünftig als Gesperrter in der WP:Sperrverlängerungsprüfung der administrativen Willkür aus. Womit wir wieder in Zeiten vor der Einführung der bei der Anlage noch Benutzerentsperrseite genannten Seite angekommen sind; offensichtlich sieht es der Großteil der Benutzer inzwischen so, dass die alten Zeiten zurückkommen sollen, als noch keine Überprüfungen von Sperren angedacht waren. Damals gab es das Bedürfnis, Benutzern die Entsperrung durch Prüfung zu ermöglichen, heute jedoch gibt es das Bedürfnis, Benutzern bei der Inanspruchnahme dieser Prüfung mit weiterer, wesentlich längerer Sperre („Sperrverlängerung“) zu bedrohen, weil man nicht mehr möchte, dass Leute diese Möglichkeit auch nutzen. Dass für diese einschneidende Änderung, auf die Art eingesetzte, lange Sperren neuerdings nicht mal mehr in einer SP überprüfen lassen zu können, nicht mal eine 2/3-Mehrheit mehr nötig sein soll und dieses Vorgehen kaum wen hier überhaupt noch stört, lässt Schlimmes für die Zukunft befürchten.

Und wie soll man bei solchen administrativen Machtknöpfen (die ja genauso gewollt sind, wo von „no big deal“ überhaupt nichts mehr übrig bleibt) überhaupt noch Admins wählen können, die man andernfalls hätte wählen können? Und solche Machtknöpfe wollen dann auch noch einige Leuten vergeben, die nicht mal selbst eine 2/3-Mehrheit erreichen? Völlig unverständlich. Ich weiß so schon nicht mehr, wer damit überhaupt noch wählbar ist. Leider. --Geitost 16:21, 24. Jan. 2013 (CET)

Prognose: Wenn wir heute in einem Jahr einen Rückblick wagen, gibt es weder beim Gebrauch noch bei der Entscheidung von Sperrprüfungen irgendeine merkliche Änderung. Darauf eine Maß. — Pajz (Kontakt) 17:03, 24. Jan. 2013 (CET)

@Geitost: Wenn die ursprüngliche Sperre von einem Tag nicht eine wirklich ungewöhnlich krasse Fehlentscheidung gewesen wäre, dann könnte das in einem WP:AP korrigiert werden. Selbstverständlich muss auch bei einer Sperrverlängerung die neue Sperrdauer so gewählt werden, dass sie für den Verstoß angemessen ist. Ansonsten ähnlich wie Pajz: Es gab im letzten Jahr vielleicht eine oder zwei Sperrprüfungen, bei denen eine Verlängerung nur deshalb nicht verhängt wurde, weil der abarbeitende Admin sie für unzulässig hielt. In den weitaus meisten Sperrprüfungsfällen steht eine Verlängerung überhaupt nicht zur Debatte. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Dort, wo es um Prüfungen unbegrenzter Sperren geht, kann es ja auch keine zusätzliche Sperre mehr geben. Dann kann es darum auch keine Diskussion gegeben haben. Man müsste mal die auswerten, wo temporäre Sperren geprüft wurden. Und die kurzen 6- oder 12-h-Sperren außen vor lassen. Die wurden normal ja wegen „Sperre abgelaufen“ beendet und oft gar nicht erst geprüft.

Natürlich ändert sich was, auch jetzt schon. Jetzt will man sogar schon Sperren verlängern können, die nicht mal mehr verkürzt oder aufgehoben werden können, weil sie bereits während der SP abgelaufen sind. Und das auch noch trotz eines gegenteiligen MBs von vor gar nicht langer Zeit. Haben wir den 1. April oder was? Ich glaube das einfach nicht mehr, was hier so geschrieben wird. Und du, Pajz, hast ja oben bereits angekündigt, was du ändern willst, was bisher noch nie da war. Da kann man ja nicht anschließend behaupten, dass sich doch gar nix ändert. In den letzten 1, 2 Jahren hat sich ja bereits merklich etwas geändert. Und das wird immer schlimmer. Neuerdings wird die Prüfung der zusätzlich verhängten Sperre ganz verboten. Das ist eine einschneidende Änderung. Das hatten wir so noch nicht. Bisher sind einige solcher Sperren faktisch geprüft worden.

Und in der Vergangenheit gab es normalerweise VMs, um weitere Sperren während einer Sperre zu verhängen. Das soll auch ganz abgeschafft werden. Stattdessen kann neuerdings die Sperre einfach nur so verlängert werden, einziger Anlass: Einleitung der SP. Ohne die gibt's die (anlasslosen) Verlängerungen einfach gar nicht. Da müsste schon für einen weiteren Anlass eine neue VM gestellt werden. Und dass so was heute keine 2/3-Mehrheit mehr benötigt, zeigt Einiges über das ganze MB-System. :-( Heute braucht man in der selbst eingeleiteten SVP nur noch jemanden etwas schief anzusehen und dann bekommt man die Sperre schön saftig verlängert, damit man zukünftig bloß niemals mehr auf der SVP aufläuft. Nun, keine Sorge, ich werde da sicher nicht auflaufen. Es ist ja neuerdings bereits so, dass Leute die S(V)P gar nicht mehr aufsuchen wollen. Der Effekt wird sich also – gewollt! – weiter verstärken. Man will die SPs nicht mehr und deshalb gibt es ja das Teilverbot von SPs. Und das wird nicht gut auszuwerten sein, wenn jemand mit zu langer Sperre diese nun gar nicht mehr prüfen lässt.

Na ja, vielleicht sperrt mich ja irgendwer hier doch noch mal bald schön lange weg. Weiß eh nicht mehr, was ich hier noch tue. Ich sollte mal besser weiter meinen BNR entleeren gehen (möchte jemand irgendwas davon haben?). Auf welche Weise blödsinnige Art und Weise irgendwelche Bürokraten-(Wieder-)Wahlen hier stattfinden, ist neben dieser Chose hier sowieso schon völlig egal geworden. Wenn der Wurm erst mal gehörig drin ist, ist da auch nix mehr zu machen. --Geitost 19:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Abschluss

Die Zweidrittelmehrheiten wurden erreicht. Somit ist der Wille der Gemeinschaft eindeutig festgestellt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:36, 30. Jan. 2013 (CET)

mit Dank an Funkruf für seine Mühe beimZählen. -jkb- 00:41, 30. Jan. 2013 (CET)

Besonderer Dank an Benutzerin Widescreen, die durch unendlich wiederholtes hartnäckiges Ausschöpfen des Regelwerks und darüber hinaus die Anzahl der Präzedenzfälle so stark erweiterte, dass eine generelle Regelung der Problematik möglich wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:25, 30. Jan. 2013 (CET)