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[[Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2017#Thema 1]]
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Erst einmal alles Gute im neuen Jahr.
Und ein wunsch aus dem bereich Nutzfahrzeuge/Anhänger. Mir fehlt ein Artikel zu Tandem-Achsen. das Lemma wäre es wert denke ich. Technisch (starr oder aktiv/passiv gelenkt) und auch versicherungs-/zulassungstechnisch (zählt als Einzelachse bis 1 m Abstand zwischen den Radnabenmittelpunkten). Vielleicht liest hier ja jemand mit der ein passendes Buch im Schrank hat. beste Grüße --V¿ 12:59, 2. Jan. 2017 (CET)
Bitte nicht missverstehen...ich bin nicht gegen einen Artikel zur Doppelachse. Ich denke, dass die Doppelachse so häufig zur Anwendung kommt (im Gegensatz zu anderen von mir gebrachten Beispielen), dass ein Artikel schon gerechtfertigt wäre. Aber irgendwie sollte man das sinnvoll einordnen, finde ich. Oder zumindest mal darüber nachdenken. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:07, 2. Jan. 2017 (CET)
Natürlich. Bei der gelenkten Doppelachse, wie auch bei der üblichen 22.5 Reifen kommt man auf keine Tandemversion. Im Prinzip war die Tandemachse nur die Krücke um mit der alten Klasse 3 den Doppelachsanhänger zu bedienen. -- Beademung (Diskussion) 18:29, 2. Jan. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die BKL-Seite enthält einen Link auf sich selbst, da das eine BKL ist, ist da wohl irgendwann beim Verschieben was verschütt gegangen. --Wurgl (Diskussion) 19:46, 27. Jan. 2017 (CET)
WL löschen. Wir haben dazu nix, und die BKL bringt nicht weiter, weil sie zu dem Typ auch nichts weiß. Fertig. In der Honda-Navileiste sind Unmengen Rotlinks, das kann genauso einer sein. Sieht zudem nicht nach Verschiebung in der Historie aus. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 27. Jan. 2017 (CET)
Das ist tatsächlich sehr ungeschickt gemacht. Stünde auch im Quelltext „Getriebe“, würde man „4-Gang“ statt nur der „4“ schreiben und vielleicht sogar noch ergänzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:19, 28. Jan. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kollegen, wir haben seit Jahren einen Artikel zum/zur Monica 560, einem in vielerlei Hinsicht bemerkenswerten Auto. Kollege Buch-t hat mich zurecht darauf hingewiesen, dass der/die Monica das Auto ist, der Hersteller aber völlig anders heißt - nämlich Compagnie Française Produits Métallurgiques - und wir zum Hersteller noch gar keinen Artikel haben. Der inzwischen üblichen Struktur folgend, sollten wir das ändern: Hersteller und Modell(e) jeweils in eigenständigen Artikeln. Ich hatte Buch-t seit längerem zugesagt, mich um den Herstellerartikel zu kümmern, bin damit aber noch immer nicht "durch". Vielleicht mache ich es auch wieder einmal viel zu kompliziert; aber ich würde schon gerne (um gar nicht erst eine Relevanzdiskussion aufkommen zu lassen) mehr als einen Zweizeiler anlegen, der dann auf den Modellartikel verweist. Bei den Recherchen bin ich u.a. auf diese Seite gestoßen: Danach wurde der Laden 1956 gegründet und existiert noch immer, scheint aber inzwischen nichts mehr zu produzieren und den Umsatz eines mittleren Imbissbetriebs zu haben. Angeblich hat der Betrieb früher einmal Eisenbahnwagen und dergleichen hergestellt. Im Gloor der 1970er-Jahre wird das bestätigt. Hat jemand dazu noch weitere belastbare Erkenntnisse? Ich pinge mal @Buch-t: und @Roland Rattfink: an... Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2017 (CET)
Ich bin noch auf die "Compagnie Française de Matériel Ferroviaire", kurz C.F.M.F., aus Balbigny gestoßen. Aber ob noch existent, weiß ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2017 (CET)
Ist ja spannend: Nach dieser Seite wurde Compagnie Française Produits Métallurgiques im Jahr 1969 zu Compagnie Française de Matériel Ferroviaire ("...devient...") - Umfirmierung? In dieser Quelle klare Zuordnung des „Monica“ zu C.F.M.F. 2011 Insolvenz und Liquidierung. Auf dieser Quelle ließe sich schon mal ein Unternehmensartikel schreiben (Wie das allerdings zu der ersten von mir genannten Quelle passt, wonach C.F.P.M.) noch 2015 noch existierte, erschließt sich mir nicht).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2017 (CET)
Auf Anhieb kann ich dazu leider kaum etwas beisteuern, so interessant das Fahrzeug und die Zusammenhänge auch sind. Die englischen und französischen WP-Sprachversionen liefern etwas zur Unternehmensgeschichte, nennen auch weiterführende Literatur, darunter eine Markenmonographie. Bei französischen Automobilen ist meine Bibliothek leider ebenso überschaubar wie bei Eisenbahnliteratur.
Wegen der Kesselwagen des Unternehmens (das scheint wohl der ursprüngliche Schwerpunkt gewesen zu sein, auch deren Vercharterung), wäre vielleicht eine Anfrage zu Tastevin und seinen Unternehmen auf Portal Diskussion:Bahn in Betracht zu ziehen.
In den nächsten Tagen würde ich mal schauen, ob ich über die englischen Quellen zu denen, die im weitesten Sinne an der Monica 560-Entwicklung beteiligt waren, mehr über das französische Unternehmen finden kann. Bei dem Umfeld denke ich etwa an Chris Lawrence, Lawrencetune, die Christopher J. Lawrence & Co., Deep Sanderson, John Pearce, das Pearce-Martin-Formel-1-Projekt, den Martin V8-Motor, den Motorenbauer Coventry-Victor und die Familie Weaver. Aber ich fürchte, dass auch dort kaum mehr als der bereits bekannte französische Firmenname zu finden sein wird. Viele Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2017 (CET))
@Buch-t:, @Roland Rattfink:: Kollegen, ich habe es jetzt einmal mit einem Herstellerartikel versucht. Er heißt Compagnie Française de Matériel Ferroviaire. Der Schwerpunkt des Artikels musste auf dem Eisenbahnteil liegen, weil das ja auch der Tätigkeitsschwerpunkt war. Viel war dazu nicht herauszubekommen; die maßgebliche Quelle habe ich entsprechend ausgewertet. Ich hoffe, das ist schon mal ein Anfang...? Herzlichen Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:58, 5. Feb. 2017 (CET)
@Matthias v.d. Elbe: Das ist deutlich mehr als ein kleiner Anfang! Nach meinem Eindruck hast Du alles, was relevant erscheint und auf die Schnelle aufzutreiben ist, schlüssig und prägnant zusammengefasst. Was ich mir an Literatur angesehen hatte, war weitgehend unergiebig: mehr als der Firmenname, ganz überwiegend in abgekürzter Form, der Name Jean Tastevin und das Metier Waggonbau war dem leider nicht zu entnehmen, sorry, dass meine Rückmeldung unterblieben war, das Thema hatte ich wegen RL schon wieder aus dem Blick verloren. Der angegebene Artikel von Gatsbyonline ist mit seinen diversen Bildern zur Entwicklung und Produktion m.E. sehr interessant. Ein faszinierendes Fahrzeugprojekt! --Roland Rattfink (Diskussion) 22:39, 5. Feb. 2017 (CET)
Wenn ich es richtig verstehe, liegt der Unterschied wohl nicht allein bei den Rahmennummern. Mit Blick auf die Vorlage der Vespa-Modelle scheint es sich nach meinem Verständnis um unterschiedliche Fahrzeug-Generationen zu handeln, die in einen Fall als Wideframe, im anderen Fall (dem Nachfolger) als Largeframe bezeichnet werden, also in etwa wie VW Golf I und VW Golf II. Was aus meiner Sicht (noch) fehlt, ist ein übergeordneter Artikel, der eben diese unterschiedlichen Bauformen/Generationen erläutert. Das verbindende scheint also nicht primär der Motor mit demselben Hubraum zu sein (vergleichbar dem VW-1,6-Liter-Motor in zwei Generationen Golf), als das generationstypische Chassis. Vielleicht wäre es sinnvoll, anstelle des Präsentationsjahrs die Rahmengeneration als Qualifikator zu nehmen? Allerdings ist auch zu fragen, ob die Begriffe "Wideframe", "Smallframe" und "Largeframe" hinreichend etabliert sind, gerade bei einem italienischen Hersteller kommt mir das etwas "spanisch" vor. Schade, dass man sich mit der IP nicht direkt austauschen kann, allenfalls über die Artikeldisk. Und dass die italienischen Kollegen m. E. auch keine sinnvolle Struktur gefunden haben, macht die Sache auch nicht einfacher. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:47, 13. Feb. 2017 (CET)
Wie mein Vorredner, und mit der dringenden Bitte mit Untermauerung (auch der Frame-Bezeichnung) durch Literatur/ENW. Diese ist bzw. sind teilweise angegeben, größtenteils aber auch nicht. Da gibt es doch genug, denke ich. „Folkloristische“ Abschnitte in den Vespa-Artikeln wie „Gebrauchtmarkt“ (hier) oder „Bekannte Probleme“ (hier) hielte ich für sehr viel relevanter, wenn ein Verweis auf ein Magazin o.ä. da stünde. Die Hinweise grenzen tw. ans Triviale (wer so doof ist und ein Moped ohne ABE kauft, schaut vorher sicher auch nicht in der Wikipedia vorbei ...). Streng genommen ist WP ja auch keine Kaufberatung. Ohne Nachweise bleibt insgesamt gerade bei diesen detaillierten Darstellungen einiges an Skepsis. --Min Ga (Diskussion) 13:53, 14. Feb. 2017 (CET)
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Guten Abend zusammen, der Artikel des BMW G30droht mir hier in Richtung Werbung abzudriften, da ausschließlich Funktionen des Fahrzeuges hervorgehoben werden, keine richtige Beschreibung erfolgt, werbewirksames Vokabular verwendet wird und Weblinks im Wikitext stehen. Es ist aber im Gesamten betrachtet recht hart an der Grenze zur Wikitauglichkeit, ich habe gerade wenig Zeit, wäre schön, wenn sich das mal ein paar Autoren ansehen könnten. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:23, 15. Jan. 2017 (CET)
Ich habe die nicht gesichteten Artikelteile zurückgesetzt. Die meisten der darin beschriebenen Assistenzsysteme hat mittlerweile jedes bessere Auto; zudem ist es sicher nicht Aufgabe eines Modellartikels, die Funktionsweise dieser Systeme zu erläutern (von werbender Sprache usw. ganz zu schweigen). So herum ist es sicher weniger Arbeit; das Machwerk ist ja noch in der Versionsgeschichte einsehbar. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2017 (CET)
Unbekannter Zweitakt-Moped-Motor
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann jemand diesen Motor identifizieren? Das Bild stammt von dieser Webseite, wo ergänzend eine Schwarzweiß-Fotografie desselben Fahrzeugs von Hanns Peter Rosellen zu sehen ist, die jedoch so dunkel ist, dass darauf nahezu keine Motor-Details erkennbar sind. Ungewöhnliche Besonderheiten des gesuchten Motors sind:
Das Fahrzeug ist eine Brütsch Mopetta, vermutlich ein atypisches Einzelstück ungefähr aus dem Frühjahr 1957, aber nicht mit dem üblichen Ilo Piano Dreigang V50. Ungewöhnlich ist insbesondere auch die konkave Karosserieeinbuchtung zur Kühlluftführung.
Mit meiner Literatur zu Moped-Einbaumotoren der späten 1950er-Jahre sowie dem Web komme ich nicht weiter, bin aber auch kein Mopedexperte. Leider stehe ich hier auf dem Schlauch. Brütsch hatte damals Kontakte zu diversen Motorenherstellern, so dass vielleicht auch Baker & Pölling, Zündapp, Puch oder etwas Britisches in Betracht kommen könnte, vielleicht aber auch ein Motor aus einem leichten Motorrad bis 100 cm³. Ich pinge mal Benutzer:Spurzem, Benutzer:Frila und Benutzer:Beademung an, aber natürlich ist eine Hilfe auch von jedem weiteren Kenner willkommen. Gruß in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:48, 4. Feb. 2017 (CET)
Hallo Roland, ich finde nur Mopettas mit ILO-Motor. Scheinbar hat sich da jemand einen anderen Motor eingebaut. Auch auf der Suche nach einem 2-Takter mit liegendem Zylinder habe ich nichts gefunden. -- Frila (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2017 (CET)
Danke für deine Rückmeldung, Frila. Noch zur Ergänzung: Das Kennzeichen nutzte Brütsch auch auf einem anderen Fahrzeug und der Hintergrund passt zu dem Stuttgarter Villengrundstück von Egon Brütsch mit Hof, Garagen und Garten, wie es von anderen Bildern bekannt ist. Ich halte das Fahrzeug daher für einen Versuchsträger von Egon Brütsch selbst, keine Bastelei eines Kunden, zumal das Fahrzeug auf dieser Sammelkarte erschien; das Sammelalbum selbst mit den Karten könnte von 1958 sein. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:50, 4. Feb. 2017 (CET)
Diesen Gedanken hatte ich auch, vorsichtshalber habe ich nochmal in der Automobilchronik 5/77 nachgesehen. Aber da ist nur der ILO-Motor aufgelistet. Nur bei den ersten Fahrzeugen, Eremit,400 und Zwerg steht: div. 1-Zyl.75-125cm³ Zweitakter, (Prototypen). -- Frila (Diskussion) 08:39, 5. Feb. 2017 (CET)
Ich glaube dass ich die Lösung habe. Schau mal nach der Rollera, da ist ein 100cm³-Motor von Fichtel&Sachs eingebaut, der hat einen liegenden Zylinder. [2]. Und mal Rollera googeln (Bilder)-- Frila (Diskussion) 08:58, 5. Feb. 2017 (
@Frila: Da scheint tatsächlich die Lösung zu liegen, super, vielen Dank! Offenbar hatte ich mich zu sehr auf Moped-Motoren fokussiert. Nach weiterer Recherche scheint mir dein Ergebnis im Kern richtig zu sein, muss aber im Detail auch nochmal relativiert werden:
Nur die "echte" Brütsch Mopetta von Egon Brütsch hatte einen F & S-Motor, allerdings mit normaler Auslegung, also schräg stehendem Zylinder. Es gab wohl keinen F & S-Motor mit liegendem Zylinder, weshalb meine diesbezügliche Suche erfolglos blieb. Auch lag der Motor der Rollera laut Rosellen rechts und nicht links und war zumeist offenbar komplett unter der Karosserie verborgen.
Das französische Lizenzmodell nutzte hingegen diesen kuriosen Motor mit liegendem Zylinder, jedenfalls die Version der "Société Francaise" 1958 (1957 noch Fa. Nodic mit Ydral-Motor). Für den liegenden Motor nennen mehrere Quellen AMC als Hersteller, was wohl für "Ateliers de Mechanique du Centre" aus Clermont-Ferrand steht (nicht die US-amerikanische American Motors Corporation). Die französischen und niederländischen WP-Kollegen haben dazu sogar einen Artikel zum Motorenhersteller.
Dieser liegende Motor mit radial angeordneten Kühlrippen besaß vielfach wohl eine metallene Verkleidung um den Zylinder, um die Kühlluft eines Gebläses besser führen zu können, wodurch die Charakteristika (Kühlrippen und liegender Zylinder) oft versteckt sind und kaum auffallen.
Offenbar hat Brütsch diesen AMC-Motor (ohne kraftraubendes Gebläse und Luftleitblech) testweise in die kleinere Mopetta verpflanzt.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Kuriosum fiel mir in völlig anderem Zusammenhang auf, aber ich bin fachlich überfragt. Vielleicht kann jemand bei den Formatierungen, Wikifizierungen, Vorlagen etc. helfen. --Tamarin (Diskussion) 15:22, 18. Feb. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag, ich bin auf der Suche nach Informationen über die Motorradmarke Windhorst. - In den 30iger Jahren soll es schwere Maschinen dieser Marke gegeben haben mit wassergekühltem Motor und z.T. mit Beiwagen. - Ich habe im Internet (und bei den Ralley-Leuten in Ibbenbüren) darüber nichts gefunden, besitze aber ein Foto auf dem es sich angeblich um so eine Maschine handelt. - Den Tip hier nachzufragen habe ich von wikimember Lothar S. bekommen. - Danke schon mal im voraus. Gruß --Buonasera (Diskussion) 11:21, 2. Feb. 2017 (CET)
Hallo Buonasera, es könnte sich um ein Motorrad der Marke Windhoff (Berlin) handeln. Vielleicht ist Windhorst ein Schreibfehler. Es gab einen bekannten Motorradfahrer namens Windhorst. Gruß -- Frila (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2017 (CET)
Hallo Frila genau das ist des Rätsels Lösung. - Eindeutig zu erkennen auf meinem alten, geerbten schwarz/weiß Foto. - Vielen Dank ! - Ich meine bei den Ibbenbürener-Rallefahrern 2009 ist EINE Windhorst mit gefahren; e.v. eine Tochter oder Enkelin. Gruß --Buonasera (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag zusammen, ich bin mehr oder weniger über verschiedene BMW-Fahrzeuge gestoßen, deren Artikelnamen uneinheitlich sind. Und zwar gibt es Artikelnamen anhand der E-Nummern (bzw. F, G, I,), dann aber auch wieder solch triviale Artikelnamen wie BMW 2er. Wäre es nicht klüger, den einzelnen BMW-Reihen (3er, 5er, 7er, etc.) einheitlich einen Übersichtsartikel zu geben, von dem dann auf die einzelnen Modelle anhand der E-Nummer verlinkt wird? Und das jedes einzelne Fahrzeug einen Artikel anhand seiner E-Nummer hat? So wie ich mir das vorstelle, ist es schon beim BMW 5er. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:00, 17. Jan. 2017 (CET)
Sollten wir das nicht vereinheitlichen? Denn den 2er-BMW gibt es als Van und Coupé/Cabriolet. Und es geht mir ja nicht um die Weiterleitungen, denn der Artikel BMW 2er thematisiert nur das Coupé/Cabriolet. Aber eben nicht den Tourer. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:36, 19. Jan. 2017 (CET)
@Jojhnjoy: Beim 2er-BMW scheinen mir die Verhältnisse nun denen bei den Modellreihen 3, 5 und 7 vergleichbar, daher stimme ich Dir zu, dass wir alle 2er unter einem Artikel zusammenfassen und die einzelnen Modelle unter ihren E-Codes auflisten sollten (BMW 2er wird BMW F22 mit WL von BMW F23; BMW 2er Active Tourer wird BMW F45; BMW 2er Gran Tourer wird BMW F46; neuer zusätzlicher Übersichtsartikel unter BMW 2er). Bei den Modellreihen 4 und 8 können m.M.n. die Artikel momentan noch so bleiben wie sie sind. --MartinHansV (Diskussion) 12:56, 9. Feb. 2017 (CET)
PS: in einigen anderen Projekten gibt es sowas wie ein Jungfischbecken oder eine Glashütte, wo man solche Artikelanfänge entwickeln kann. Was hieltet ihr davon? Grüße hugarheimur20:08, 23. Mär. 2017 (CET)
Meines Erachtens ist der Artikel nicht haltbar. Das Fahrzeug gibt es noch gar nicht, es kann noch gar keine etablierten Fakten bzw. Wissen darüber geben. Und die Wikipedia bildet nur bekanntes Wissen ab, nicht die Spekulationen der von mir nur ungern verwendeten Quelle Autobild... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:16, 24. Mär. 2017 (CET)
Leider ist dieser „Artikel“ kein Ausnahmefall. Sobald irgendwo etwas über ein neues Modell verlautet, meint es irgendjemand in Wikipedia bringen zu müssen. Dadurch angeregt war ich mitunter versucht, schon einen „Artikel“ über den VW Golf X zu schreiben, ließ es aber doch bleiben. Er wäre allerdings mindestens so aussagekräftig geworden wie das, was wir jetzt über den Corsa F lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 24. Mär. 2017 (CET)
Service. Unfassbar. Vielleicht wäre es besser gewesen, einen SLA zu stellen (schlauer sind wir alle meisten erst hinterher), aber vielleicht kommen ja noch vernünftige externe Stimmen. Glashütte ja gerne, wenn sich das überhaupt lohnt (und der Aufwand ist nicht zu unterschätzen), Jungfischbecken noch eher (jede Woche schlagen auch hoffnungsvolle Neuautoren auf, deren Änderungen meist wegen Nichtkenntnis der Gepflogenheiten revertiert werden müssen, und ohne Geduld und mehr pädagogisches Geschick sind die deswegen schnell wieder weg. --Min Ga (Diskussion) 10:54, 24. Mär. 2017 (CET)
O je, wenn ich nur vor 2 1/2 Jahren gewusst hätte, was ich mit meinem damals sicher nicht ernst gemeinten Vorschlag auslöse! Aber das war ja vorauszusehen. Manchmal wird die Satire halt von der Realität überholt... --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 27. Mär. 2017 (CEST)
Für das, was in dieser LD abgeht, gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten. Die meisten würden mich, wenn ich sie aussprechen würde, auf WP:VM bringen. Also lasse ich es und kündige stattdessen meinen Rücktritt als Mitarbeiter des Auto-Portals an. Das ist die Minimallösung, weil ich das Schreiben ja doch nicht lassen kann. Ich habe aber auch nur Nerven. Für fachliche Fragen steht Euch meine BDS samt Lit sehr gerne weiter zur Verfügung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel20:39, 31. Mär. 2017 (CEST)
Klar - wieso nicht? Also zumindest meiner Meinung nach. Die SAM ist ja nur ein zulassungsrechtlicher Begriff. Dahinter kann sich ein Lkw-Fahrgestell verbergen, ein Pkw oder sonst irgendein Kraftfahrzeug mit speziellem Aufbau. Spezialfall wäre ein Feuerwehrfahrzeug, zum bsp. ein TLF. Das würden wir ja auch bei uns verorten... Oder Mobilkräne u.ä. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2017 (CEST)
Nö. Mit Klasse T darfst du keine SAM schneller als 40 fahren. Das wars. Mir fallen hier in der näheren Umgebung gleich 2 Lastwagen ein, die einen festen Aufbau haben der nicht zur Güterbeförderung taugt, als SAM zugelassen sind und definitiv schneller als 40 unterwegs sind. Die fährst du dann mit C/CE. Deswegen heißt C auch "Kraftfahrzeuge" und nicht Lkw. --Druschba 4 (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2017 (CEST)
Siehe auch Zulassungsverordnung, §2 Satz 17. Keine Beschränkung von Höchstgeschwindigkeiten. Wie Traktoren auch schneller als 60 fahren dürfen - dann braucht man halt einen C bzw. CE-Schein. Zulassungsrecht und Führerscheinrecht sind zwei grundverschiedene Dinge. Ich kann ja auch eine T4-Doka als Lkw zulassen und dann mit Pkw-Führerschien fahren. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:17, 27. Mär. 2017 (CEST)
Traktoren fahren ganz sicher nicht ohne Änderung der Zulassung/ABE schneller als 60 km/h, Zugmaschinen schon. Zulassungsrecht plus Führerscheinrecht. Als Selbstfahrende Arbeitsmaschine muss diese in der Positivliste des BMVI stehen (amtlich anerkannt). Früher war das die DA zum § 18 Abs 2 StVZO. Mähdrescher, Dampfwalze, Kehrmaschine und ähnliche sind für den Laien ganz klar als selbstfahrende Arbeitsmaschinen erkenn- und verstehbar. Exoten wie selbstfahrende Melkmaschinen (VkBl. 1955, S. 462) selbstfahrende Obstpressen (VkBl. 1954, S. 138) u.ä. kann man erwähnen, müssen jedoch m.E. nicht als Teaserbild erscheinen. -- Beademung (Diskussion) 19:11, 27. Mär. 2017 (CEST)
Auch hier sind wieder Dinge vermischt. Die Unterscheidung von Zugmaschinen und LoF-Zugmaschinen ist ein (hauptsächlich) steuerliches Problem. (Hauptsächlich deshalb, weil die Zulassungsgesetzgebung den Unterschied auch macht und damit auch nicht nur steuerliche Änderungen verbunden sind. Allerdings hat es auf die Höchstgeschwindigkeit keinen Einfluss, weder in der Zulassung noch in der Besteuerung.) Beispielsweise ein Unimog kann als land- und forstwirtschaftliche Zugmaschine zugelassen werden, die gleiche Zulassungskategorie wie ein Traktor, und trotzdem schneller als 60 fahren. Diesbezüglich gab es schon Rechtsstreit (Beispiel, Aussage vom Hersteller). Will man schneller als 60 mit dem landwirtschaftlich zugelassenen Unimog fahren, braucht man einen LKW-Führerschein. Trotzdem kann er ein grünes Kennzeichen haben und als "Traktor" (LoF-Zugmaschine) zugelassen sein. Und wird dann auch bei allen anderen Bestimmungen als LoF behandelt (2 Anhänger, bis 3 Meter breit, kein Fahrtenschreiber usw.). Diverse Quads laufen auf deutschen Straßen mit einer Anhängerkupplung auf LoF-Zugmaschinen-Zulassung und fahren deutlich schneller als 100 km/h. Nicht landwirtschaftlich genutzt -> schwarzes Kennzeichen (Steuerproblem). Leichter als 3,5 Tonnen und schneller als 60 km/h -> Autoführerschein Klasse B (Führerscheinrecht). Zulassungsbescheinigung trotzdem LoF, weil sie so offen ohne Leistungsbegrenzung betrieben werden können und sich formal auch für Forstarbeiten u. ä. eignen (Zulassungsrecht).
Im Artikel ist zudem bestimmt Platz für noch mehr Bilder. Das Tonnenmobil finde ich nicht so wichtig, der Spezialaufbau auf dem LKW (Brunnenbohrer) ist ein typischer Fall in dem Segment. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2017 (CEST)
Das ist eine Ausnahme von der gängigen Praxis, nicht von der Gesetzgebung. LoF ist nicht geschwindigkeitsbeschränkt, so wenig wie die SAM. Nur lässt in der Praxis kaum jemand Traktoren größer 60km/h zu, weil die Führerscheinthematik kommt und es auch sinnlos ist (exorbitant steigender Sprittverbauch, kurze Wege, meist kleine Straßen, dafür nicht konzipierte Reifen, Getriebe usw.).
Das dir meine Antworten zu wider sind tut mir leid. Dann lasse ich es demnächst. Eigentlich steht hier Diskussion drüber und böse gemeint war es nicht. Aber kann ja sein, dass es zu ausschweifend oder aus sonstigen Gründen unerwünscht ist. Aber stimmt schon, man sollte ja meinen, dass jeder selbst Google bedienen kann und die entsprechenden Gesetze lesen. Wozu rede ich also. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:15, 27. Mär. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Baureihenartikel Opel Corsa nun erweitert und feiner strukturiert mit Abschnitten zu jeder Generation und einem Abschnitt zu projektierten Nachfolgern des aktuellen Corsa E. Bitte schaut einmal drüber, ob das so ok ist. Es ist zugleich der Versuch, der unsäglichen LD zu dem inhaltslosen Artikel Opel Corsa F ein Ende zu machen: Erwähnung im Baureihenartikel, Löschung des Nicht-ikels zum 2020 oder später erscheinenden Corsa F. Stellungnahmen auch gerne in der LD. Ping vorsorglich an @Chief tin cloud, Spurzem, Matthias v.d. Elbe, Jojhnjoy, Buch-t:, sorry, wenn ich auf die Schnelle jemanden vergessen habe. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:27, 1. Apr. 2017 (CEST)
Das ist mal ein guter Ansatz. Vielleicht könnte man die Bilder nach oben setzen, denn ich kann mir vorstellen, dass viele Leser nur anhand der Bilder den richtigen Unterartikel anklicken werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:35, 1. Apr. 2017 (CEST)
Das kannst du gerne machen, dazu hatte ich heute morgen um 4:00 Uhr keinen Nerv mehr, ist aber sicher sinnvoll. Für mich beginnt nach drei Stunden Schlaf jetzt RL. Ich bin erst einmal raus. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:51, 1. Apr. 2017 (CEST)
Nee, anderes RL, die drei Stunden Schlaf hatte ich schon...
@ Jojhnjoy: Zu den Bildern: Ich hatte vermutet, du wolltest die Gallery auflösen oder/und jeder Generation ein Bild zuordnen, vielleicht wechselweise eins rechts, ein links? Aber die Gallery einfach nach oben setzen geht natürlich auch (das hätte ich heute morgen auch im Halbschlaf versuchen können ... ;-) ).
Und ein Zwischenergebnis: Der Nicht-ikel Opel Corsa F ist inzwischen gelöscht. Eigentlich würde ich jetzt nach dem geflügelten Wort von Oliver Kahn sagen. Da hatte ein Admin "Eier in der Hose gezeigt", aber ich fürchte, das könnte mir jemand sexistisch auslegen, und die abarbeitende Admina Itti wäre "not amused". Daher an sie schlicht: Thx.
Vorerst vielen Dank, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast. Unabhängig vom Corsa F war der Übersichtsartikel zuvor überholt und unter dem anzustrebenden Niveau. Zum Nachfolger werde ich vll noch einige Notizen einbauen, die ich dazu bereits gesammelt hatte. Unbedingt notwendig ist das nicht, eher eine Geste des Entgegenkommens an jene, die den Verlust von Informationen befürchten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:19, 1. Apr. 2017 (CEST)
Zu früh gefreut, jemand will sein Spielzeug zurück, jetzt ist die Glaskugel Opel Corsa F in der Löschprüfung!! Ich hätte meinen Hintern drauf verwettet ...
Der Baureihenartikel Opel Corsa ist auch jetzt noch ein Stück weit weg von dem, wie ich mir einen guten Baureihenartikel wünsche, keine Frage. Aber dafür, dass mich diese Fahrzeuge eigentlich kaum interessieren und es mit heißer Nadel gestrickt ist, kann ich damit jetzt gut leben.
Hast recht. Sie können es ja selber einfügen. It's a Wiki. Ich hab jetzt noch was in die LP geschrieben. Damit ist das Thema für mich auch durch. LD.2 hat dort jedenfalls bereits eingesetzt. Mal sehen, wie lange das die Admins durchgehen lassen. Mit Zuwarten tun sie sich keinen Gefallen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel12:46, 1. Apr. 2017 (CEST)
Bedanke mich ebenfalls bei Roland für den gewinnbringenden Ausbau.
Was die Löschung betrifft, war ich ja, wie meinen Beiträgen sowohl auf der (nun nicht mehr vorhandenen) AD als auch in der LD zu entnehmen ist, eher gespalten zwischen Löschen und anderer Lösung. Nun ist es die Löschung geworden.
Eventuell könnte nun noch einmal über die Wiederherstellung nachgedacht werden - selbstverständlich nicht(!) im ANR, der Ausgang der LP ist eindeutig und auch mMn richtig! Schließlich ist nun die doch recht umfangreiche wie dokumentarische Diskussion auf der AD weg und sowohl der Artikel selbst, wie auch die AD wurden sowohl in der LD als auch auf den anderen Seiten, wo über den unsäglichen Glaskugeleiartikel diskutiert wurde (so auch hier) vielfach verlinkt. All diese Verlinkungen laufen nun per Rotlink ins Leere. Ich sehe drei Ansätze zur Lösung:
Wie von mir schon in der LD vorgeschlagen (dort: anstelle von Radikalschnitt mit Löschung) nun Artikelwiederherstellung mit gleichzeitigem Verschieben in den BNR des Hauptartikelverteidigers oder in wessen Benutzer/in-BNR auch immer. Zusätzlich könnte der Artikel nun im BNR gleichzeitig auch auf ein anderes Lemma verschoben werden, wie z.B. "Möglicher Nachfolger des Opel Corsa E" oder ähnlich.
Oder: Kurzzeitwiederherstellung des Lemmas, damit die gesamte mit der Löschung untergegangene Artikeldiskussion 1:1 hierher auf diese Disk. (regelkonform) kopiert werden kann. Dann bleibt die Diskussion von der AD hier erhalten und wandert hier ins Archiv. Kann damit jederzeit wieder nachgelesen werden.
Oder: Wiederherstellung des Lemmas mit nachfolgender Ersetzung des Nichtartikels durch eine WL auf den Baureihenartikel zum entsprechenden neuen Abschnitt des C… F.
In allen drei Varianten könnten danach die Rotlink-Verlinkungen auf den div. Diskussionsseiten gefixt werden, in der WL-Variante event. in der Feinheit, dass die Verlinkungen als Permanentlink auf den bisherigen Artikelinhalt vor der WL zeigen.
Letztlich hätten so vielleicht auch die letzten Behaltenssud^^^bewürfworter die Möglichkeit damit ihren Frieden zu finden. --Elisabeth18:09, 2. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe den Vorschlag einmal bei WP:AA eingebracht, siehe hier. M. E. wäre der beste Ort für die Wiederherstellung der gelöschten Diskussion:Opel Corsa F die Diskussion:Opel Corsa: Im Baureihenartikel stehen jetzt die wenigen erhaltenswerten Sachinformationen des gelöschten Artikels, auf dieser Disk sucht und findet man die gelöschte Disk wohl am ehesten und insbesondere IPs und andere Jungautoren, die gerne den Erstlingsruhm für sich beanspruchen wollen, können so vielleicht am ehesten von einer erneuten, verfrühten Neuanlage abgehalten werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2017 (CEST)
Done. - Fürs von mir vorgeschlagene Linkfixen reicht es im Moment nicht mehr, das erst mit einer der nächsten WP-Sessions ... --Elisabeth08:51, 3. Apr. 2017 (CEST)
T-Kopf gehört m. E. nicht mit hinein, da es hier primär um die Brennraumform geht, was jedenfalls theoretisch von der Frage der Ventilsteuerung losgelöst ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:56, 1. Apr. 2017 (CEST)
T-Kopf ist, wie der Name schon sagt, eine Bauform des Zylinderkopfes. Analog dazu z.B. Glühkopf oder Querstromzylinderkopf. Die SV-Ventilsteuerung ist dem Anschein nach zufolge wohl für den T-Kopf-Motor entwickelt worden, die bauart des Zylinderkopfes hängt ja schließlich mit der Ventilsteuerung dicht zusammen. Das scheint im T-Kopf-Artikel aber wohl falsch rüberzukommen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:43, 2. Apr. 2017 (CEST)
Das wäre dann die gleiche Problematik. Mit dem Querstromzylinderkopf kenne ich mich nicht aus, aber es scheint auf den Unterschied hinauszulaufen, dass die Ein- und Auslassventile beim SV an der gleichen zentralen Nockenwelle hängen während beim T-Kopf eben je eine für die Einlassventile auf der einen und die Auslassventile auf der gegenüberliegenden Seite arbeiten. Sie sind im weiteren Sinne schon seitengesteuert, aber diesen technischen Unterschied gibt es eben doch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel00:00, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Chief tin cloud, Jojhnjoy: Ich habe mir unsere Artikel und die Literatur hierzu noch einmal näher angesehen. Auf dem Weg zu einer Antwort, können wir vielleicht folgendes festhalten:
Die SV-Ventilsteuerung ist ein etablierter Begriff; maßgebliche Kriterien sind seitlich neben dem Zylinder stehende Ein- und Auslassventile sowie ein simpler, flacher Zylinderkopf ("Flathead"). Zur Zahl der Nockenwellen sagt dieser Begriff nichts aus, ebensowenig zu der Position der Ventile auf derselben oder der gegenüberliegenden Seite, sie müssen halt nur stehen. Im Rahmen einer Kategorisierung stehen jedenfalls die SV-Ventilsteuerung, die IOE-Ventilsteuerung, die OHC-Ventilsteuerung und die OHV-Ventilsteuerung auf einer Ebene.
L-Kopf-Motor und T-Kopf-Motor sind nach der Literatur zwei gleichberechtigte Unterformen der SV-Ventilsteuerung: In beiden Fällen stehen die Ventile seitlich neben dem Zylinder und der Zylinderkopf ist flach. L- und T-Kopf-Motoren stehen also bei der Kategorisierung nicht neben der SV-, IOE-, OHV- ... -Ventilsteuerung, sondern eine Ebene darunter als verschiedene Ausprägungen der SV-Ventilsteuerung. In die Navileisten sollten m. E. aber nur die Steuerungen aufgenommen werden, die von der Literatur und anderen Quellen als eigenständig, derselben Kat-Ebene zugehörig und nicht als "Unterform von ..." angesehen werden.
Anders sähe es aus, wenn in der Literatur und unserem Artikel zur SV-Ventilsteuerung als zusätzliches Kriterium "mit nur einer Nockenwelle" oder "mit Ventilen auf derselben Seite" stünde. Dann wäre SV-Ventilsteuerung und L-Kopf-Motor quasi synonym und der T-Kopf-Motor mit gegenüberliegenden Ventilen und zwei Nockenwellen müsste auf dieselbe Kat-Ebene neben SV- und IOE-Steuerung hochgezogen und separat in die Navileiste aufgenommen werden. Solch einengende Definitionen der SV-Steuerung werden aber jedenfalls heute offenbar nicht mehr vertreten.
Zu den Themen "Querstrom-" und "Glühkopfmotor": Das sind jeweils völlig andere Aspekte: Bei ersterem liegen Einlass und Auslass auf verschiedenen Seiten. Das kann auf unterschiedliche Weise realisiert werden (mit einer SV-Steuerung in der Unterform des T-Kopf-Motors, per IOE-, OHV- und OHC-Ventilsteuerung. Vorteile: Größere Kanäle werden möglich, der Gemischwechsel erleichtert und thermische Probleme vermieden (kalter Einlass neben heissem Auslass). Dafür ist die Ventilsteuerung idR etwas aufwendiger (zusätzliche Stößel, Stoßstangen und Hebel und/oder zweite Nockenwelle).
Der Glühkopfmotor gehört eigentlich überhaupt nicht in diese Diskussion, da er idR ein ventilloser Zweitakter ist und es dabei primär um die Zündung des Treibstoff-Luft-Gemischs geht.
Fazit: die Vorlage ist m. E. insoweit vollständig und korrekt. Die CIH-Motoren, die es wohl nur bei Opel bzw. GM allgemein gab, sind als eigenständige Variante mit Elementen von OHV- und OHC-Ventilsteuerung m. E. zu recht in der Navileiste aufgeführt. Ob die Ford-Technik ausreichend eigenständig ist, erscheint mir derzeit zweifelhaft, ihre Aufnahme in die Navileiste aber wohl nicht unvertretbar. Grüße in die Runde. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:52, 3. Apr. 2017 (CEST)
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, im Grunde genommen erläuterst du noch einmal ausführlich das, was ich auch schon zum Ausdruck bringen wollte: Ein L-Kopfmotor kann SV-Ventilsteuerung haben, SV-Ventilsteuerung setzt jedoch keinen L-Kopf-Motor voraus, auch ein T-Kopf-Motor kann SV-Ventilsteuerung haben, da "SV" für "seitliche Ventile" steht und nicht definiert ist, auf welcher Seite sie stehen müssen. Das Wort "Kopf" im Namen eines Motors, ob Glühkopf, Querstromzylinderkopf oder L-Kopf bezieht sich immer auf die Bauart des Zylinderkopfes, muss also nicht unbedingt etwas mit der Ventilsteuerung zu tun haben, kann allerdings. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:59, 3. Apr. 2017 (CEST)
Das ist exakt der Punkt: Im Englischen werden die Hülsenschieber als "sleeve valve" (Hülsenventil) bezeichnet. Sie übernehmen auch die Aufgaben des Ventils. Daher wäre es für mich nicht falsch, sie in der Navileiste zu ergänzen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2017 (CEST)
Zima/Ficht (Ungewöhnliche Motoren, S. 371) kategorisieren in Ventil und Schiebersteuerungen. Die {Navigationsleiste Motorbauweise} erfasst auch diesen Bereich. -- Beademung (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2017 (CEST)
Hier liegt es wohl an einem Sprachproblem, denn es ist auch meines Erachtens so, wie Beademung hier mit der Literatur aufgezeigt hat: Es wird zwischen Ventil- und Schiebersteuerungen unterschieden. Ich halte es für möglich, dass es im Englisches aus pragmatischen Gründen sleeve valve heißt, Glycerin heißt im Englischen z.B. richtigerweise Glycerol, oder aber im Russischen werden sowohl Schlepp- als auch Kipphebel mit demselben Wort (коромысло) bezeichnet, das in etwa "Schwinge" heißt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:48, 6. Apr. 2017 (CEST)
Habe LAE gesetzt, Thema bis auf den vorherigen Beitrag erledigt. Es steht noch eine Anregung auf der Disk der Vorlage, außerdem ist in Opel CIH ganz unten der Weblink auskommentiert – der kann wohl gelöscht werden, oder? --Min Ga (Diskussion) 12:31, 6. Apr. 2017 (CEST)
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Ich hole das mal aus den Tiefen der Löschdiskussion des eh-schon-Wissen-Nichtartikels, weil mir erscheint, dass einerseits die Beantwortung zu dieser Spezialfrage in der Hitze der LD wohl untergegangen ist, und andererseits vielleicht dies noch für andere hier Vorbeikommende von Interesse sein könnte:
Ich konnte noch nicht recherchieren (und hoffe, dass mir das einer unserer Opel-Spezialisten abnimmt), aber wie Du weiter oben richtig festgestellt hast: Nach E folgt F und wir sind gem. Namenskonvention an übliche Bezeichnungen gebunden. Der Erlkönig müsste übrigens eine andere Projektnummer haben als der Corsa F auf dem Reissbrett. Aber ob wir die rauskriegen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel23:57, 29. Mär. 2017 (CEST)
@Graf Umarov: Ob der Hersteller die Nomenklatur A – F „offiziell“ verwendet, weiß ich nicht, in Veröffentlichungen aber durchaus, zumindest beim Kadett. So wie es aussieht, werden wir hier in Wikipedia allerdings demnächst ein wenig abweichen, wenn wir einen Corsa F1, Corsa F2 und einen Corsa F3 haben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:25, 30. Mär. 2017 (CEST)
Zur Nebenfrage der Nomenklatur: Ja, die Buchstaben sind (bzw. jedenfalls waren) offizielle Bestandteile der Typenbezeichnungen. An zwei Beispielen aus eigenem damaligen Besitz festgemacht (beide "mit dem Herz aus Österreich"):
Verkaufsbezeichnung: Kadett 1,3 S GLS (Bj. 85), Marke und Type laut Zulassungsschein: Opel Kadett E, Motornummer beginnt mit A13S.
Verkaufsbezeichnung: Ascona 1,3 S GLS Alpin (Bj. 86), Marke und Type laut Zulassungsschein: Opel Ascona C2, Motornummer beginnt mit A13S.
Falls Opel einen Nachfolger des Corsa E herausbringt (was gem. PSA angekündigt ist, er sei derzeit auf dem Reissbrett) könnte er Opel Corsa F heissen. Er kann aber, und das mit einiger Wahrscheinlichkeit, auch ganz anders heissen. Unabhängig davon kann der Erlkönig kein Corsa F sein, auch wenn das in der Presse so fabuliert wurde- Einzig der Hersteller kann sein neues Produkt benennen, alles andere ist Unfug. Wenn das AutoBild tut, ist es... irgendwie erwartbar; wenn es AMS tut, nur peinlich. Wenn sie das Ding "Neuer Corsa" genannt hätten, wäre der Streit halt darüber ausgebrochen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel00:22, 3. Apr. 2017 (CEST) PS: Anschlussfrage: Wenn das kein Baureihenartikel war (wie behauptet) woher soll dann a) die Relevanz gekommen sein und b) wie hhätte man das Ding kategorisieren sollen?
Oh, offensichtlich Missverständnis: Es war mir nicht daran, das Fass neuerlich aufzumachen. Ich wollte nur die im Getümmel der LD verschütt' geratene und durchaus interessante Fragestellung ... wird die Nomenklatur A-F vom Hersteller offiziell eigentlich verwendet?, Betonung auf offiziell, mit Antwort hierher verfrachten. --Elisabeth07:33, 3. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Hat irgendwer von euch Informationen zu einem GMC 803 bzw. GMC White 803 (oder ähnlich)? Es muss sich um einen mittelschweren Lastwagen mit 2 oder 3 Achsen handeln, der so um 1936 bis '38 erschien? Um die 5 Tonnen Zuladung, mit Diesel? Eventuell ein Prototyp? Hintergrund der Frage ist, dass er Vorlage für einen russischen Nachbau gewesen sein soll. Allerdings finde ich nichts Belastbares zum "Original". Angeblich soll das einer sein. Ich bin für alle Tipps dankbar. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:21, 15. Apr. 2017 (CEST)
Kann jemand etwas mit diesem Satz anfangen: По планам после реконструкции 1940 — 1942 годов Ярославский завод должен был освоить выпуск грузового автомобиля ЯГ-7, прототипом которого определили американские автомобили GMC-803 с дизельным двигателем мощностью 110 л.с. и GMC White 1936 года, дизайн которых был разработан конструктором русского происхождения А. Сахновским. Das führt irgendwie zu diesem geheimnisvollen Auto. [5]. Schöne Ostern -- Frila (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2017 (CEST)
Den Satz kenne ich schon. Deswegen hatte ich eigentlich auch angefragt. Mal ganz schnell und frei übersetzt: Geplant war, nach der Rekonstruktion des Jaroslawler Werks 1940 bis 1942 den JaG-7 in Serie zu fertigen, ein Prototyp ähnlich dem amerikanischen Automobil GMC-803 mit Dieselmotor mit 105 bis 110 PS und einem GMC White von 1936, der [der JaG-7] von dem russischstämmigen Designer A. Sachnowski entworfen wurde. Leider ist das genau der Satz, der mich zu der Frage führte. --Druschba 4 (Diskussion) 14:58, 15. Apr. 2017 (CEST)
Ja, Danke auf alle Fälle. Dass die Jaroslawler Motoren (JaAZ-M204 und JaAZ-M206) Kopien von Detroit-Diesel-Zweitaktern sind (4-71 und 6-71) war mir klar. Die kamen aber erst nach dem Krieg aus Eigenproduktion, vorher als Bausatz über den Lend-Lease-Act und waren 1939 auch noch nicht Mode, als der Prototyp entstand. Die betreffen erst den Nachfolger. Old Russian Cars kenne ich, auch die Webseite, dort soll es die Kopie eines GM-Trucks sein. Was ja bei GM/GMC in den 30er-Jahren auch nicht wirklich falsch ist. Ich habe aber (gute) russische Literatur, die sagt, es sei ein White Vorbild gewesen. Die nennt aber leider keine Typenbezeichnung. Das wäre historisch allerdings konsistent, weil White in Jaroslawl häufig Pate stand. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:44, 15. Apr. 2017 (CEST)
Hm...leider nicht. Ich pinge mal noch Benutzer:Roland Rattfink an, auch wenn ich nicht viel Hoffung habe. Möglicher Weise existiert der Typ 803 wirklich nicht, weil ich ihn auch nur auf russischen Seiten finde. Das ist verdächtig.
Vielleicht ist es ja leichter herauszufinden, was das ist. Beschrieben ist es als GMC von 1936 und sieht dem Nachbau doch sehr ähnlich. Und wird damit auch direkt in Zusammenhang gebracht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2017 (CEST)
Um meine Frage gleich selbst zu beantworten. Es sollte ein GMC T-46 sein, etwa um 1936. Eine 5,5-Tonnen-SZM (6 amerikanische Tonnen), vgl. [6] oder original Werbematerial [7]. Vielen Dank an alle, die sich mit mir den Kopf zerbrochen haben. --Druschba 4 (Diskussion) 18:38, 15. Apr. 2017 (CEST)
Ja, die White 800er sind meines Wissens nach aber Kurzhauber und entfallen demnach. Danke trotzdem. Ich denke, der GMC T 46 ist das gesuchte Fahrzeug und setze das hier erst einmal auf erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:32, 19. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind wir eigentlich auch für Panzer zuständig? Bei der Leyland-Leiste sind mir die Panzer aufgefallen. Wenn man die Seiten anklickt, gibt es einige Modelle, bei denen Leyland gar nicht erwähnt wird, bei anderen Modellen am Rande und meist mit dem Produktionsbeginn im 2. WK (ohne Enddaten anzugeben). EN-WP ist da ausführlicher, aber alles weitestgehend ohne Beleg. Kennt sich jemand damit aus?
Davon abgesehen werden Panzer und Militärfahrzeuge unterschiedlich gehandhabt. Renault listet sie auf, Peugeut nur den P4, sonst werden aber einige weggelassen. Systematisch ist das jedenfalls nicht.
Wahrscheinlich hängt das mit der "Bearbeitungstiefe" des jeweiligen Artikels zusammen. Sehr stark aufgefallen ist mir das bei Artikeln zu Automobilherstellern, die auch Fahr-/Motorräder, Nutzfahrzeuge, Karosserien oder eben Rüstungsgüter hergestellt haben. Wenn man nur Autoliteratur zur Hand hat, geht das andere entweder ganz unter oder wird am Rande erwähnt. Erwähnt werden einschlägige Radpanzer bei Panhard, wobei der Allrad-LKW Panhard-Châtillon aus dem WW1 noch unbehandelt ist. Imho gehtr das nur über Kooperation mit den entsprechenden Portalen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel20:20, 12. Apr. 2017 (CEST)
Hoffen wir mal, dass sich hier vllt. noch ein Panzer-Experte meldet. Die Anfrage zu Leyland habe ich jetzt im Portal:Militär gestellt und vertreibe mir die Wartezeit mit solchen Preziosen (und sowas kann man auch noch kaufen, nur bei mir vor der Haustür leider ungeeignet). Wenn sich in der nächsten Woche hier niemand meldet, soweit erledigt. --Min Ga (Diskussion) 07:38, 13. Apr. 2017 (CEST)
Ein Fahrzeug kann als relevant gelten, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:
Es auf einer Messe vorgestellt oder vom Hersteller angekündigt wurde
Der Hersteller bedeutend ist oder war
Ein Einfluss auf Gesellschaft / Automobilbau nachweisbar ist
Es eine besondere Konstruktion aufweist
Technische Daten (Motorisierung, Abmessungen) bekannt sind
Zwingend erforderlich ist jedoch entweder, dass:
Es bereits in Produktion ist / war
ODER
Es eine offiziell vorgestellte bzw. eine ausreichend in der Literatur beschriebene Prototype/Studie ist. Als "ausreichende Merkmale der Literatur" gelten die letzten drei obengenannten Kriterien, mindestens zwei davon müssen erfüllt sein.
Es geht nicht um eine Diskussion von WP:RK für Fahrzeuge (die sind OK) sondern nur darum, wie wir die Baureihenartikel so organisieren können, dass wir uns nicht immer wieder über Schwachfug wie den Corsa F (im eingestellten Zustand) ärgern müssen. Eines der Dauerthemen ist das zu frühe Einstellen solcher Artikel. Sie sind relevant nach RK aber Gift für den guten Ruf von WP. Andere Portale kriegen das doch auch hin...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel16:30, 26. Mär. 2017 (CEST)
Nach BK:
Ich weiß nicht...ich halte das für ein sehr zweischneidiges Schwert. EInerseits sind Relevanzkriterien ein sehr starkes und anerkanntes Werkzeug. Andererseits sind Dinge wie *gesellschaftlicher Einfluss* sehr aufwändig nachzuweisen. Besondere Konstruktion ist Auslegungssache und wird von Löschfreunden sicher nicht bei einem Kleinwagen anerkannt werden.
Ich sehe zudem die Gefahr, dass man ältere Prototypen mit schlechter Quellenlage abschießt, obwohl man sie heute aus unseren Kreisen als relevant bezeichnen würde. Insbesondere bei schlechter Quellenlage sind die letzten 3 Kriterien nicht immer eindeutig zu erfüllen. Es bietet durchaus Vorteile, dass es keine Relevanzkriterien für KFZ gibt.
Die Frage ist doch - was wollen wir denn? Wir wollen verhindern, dass Fahrzeugartikel zu früh erstellt werden, die zu 99 % später relevant sein werden und zum aktuellen Zeitpunkt als Nichttikel nur unerwünscht sind. Dafür bieten sich doch Messetermine oder ähnliches relativ gut an. Man könnte, wenn man diese Ansicht hier im Portal festschreibt, durchaus auch darüber nachdenken, gängige Lemmata bis zu diesem Zeitpunkt einfach sperren zu lassen. Technisch ist das ja kein Problem. Es sollte eine kleine Richtlinienseite geben, die den hier gefundenen Konsens erklärt und gegebenenfalls gesperrte Lemmata auflistet. Damit die Diskussion nicht jedes Mal neu beginnt und man auf etwas verweisen kann. Wenn zum Beispiel ein SLA gestellt werden soll.
Zudem kann man eine Festlegung treffen, was an technischen Daten bekannt sein sollte. Die wesentlichsten Daten in der Infobox Pkw sollten für neue Typen bekannt sein. (Bei historischen Fahrzeugen sind sie unter Umständen nicht mehr auffindbar.) Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:40, 26. Mär. 2017 (CEST)
Den Begriff RK möchte ich ebenfalls vermeiden. Wir haben bereits einige andere Richtlinien aufgestellt. Vielleicht nennt man es Richtlinie, schreibt es auf einer Portalunterseite nieder und verlinkt es an passenden Stellen. Wobei etwas unklar ist, wie verbindlich das Ganze ist.
Hersteller bedeutend: nein. Einfluss auf Gesellschaft: nein, schwer zu belegen. Besondere Konstruktion: nein, schwer zu belegen.
Mein Vorschlag orientiert sich an der Diskussion von 2015, siehe hier.
Das Portal:Auto und Motorrad hat Richtlinien für Fahrzeugmodelle Pkw-Modelle aufgestellt, die noch nicht erschienen sind die sich noch in der Entwicklung befinden, aber noch nicht auf dem Markt sind. Damit soll verhindert werden, dass unfertige Artikel mit (belegter) Pressespekulation angelegt werden.
Die wichtigsten technischen Daten müssen offiziell bekannt sein.
Das Fahrzeug muss der Öffentlichkeit offiziell präsentiert worden sein. Üblicherweise ist das eine Fahrzeugmesse.
Allgemein Fahrzeug, nicht nur Pkw.
Anmerkung zu 1: Was sind die wichtigsten technischen Daten? Wenn eine Quelle schreibt, dass die Otto- und Dieselmotoren weitgehend unverändert vom Vorgänger übernommen werden, reicht das aus? Wie wichtig sind die Abmessungen?
Den Punkt halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann habe ich erstmal rausgelassen. Ich denke da z.B. an Mercedes-Benz C 111, den es trotz Vorstellung nie zu kaufen gab. Wenn ein Fahrzeug nie in Serie geht, aber präsentiert wurde, sollte im Nachhinein immer ein Artikel möglich sein.
Den Punkt über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt habe ich ebenfalls erstmal rausgelassen.
Ich weiß nicht. Das ist etwas schwierig, weil diese sehr allgemeine Richtlinie eben auch Fahrzeuge trifft, die überhaupt nicht auf Messen gezeigt werden/wurden ect. Oder Modelle, die nie offiziell einer Öffentlichkeit vorgestellt wurden. Oder ich kann dergleichen zumindest nicht belegen, obwohl es heute Literatur dazu gibt. Mir fällt da spontan aus meiner Feder der ZIL-E167 ein. Oder auch ein GAZ-WM. Na klar sagen wir jetzt wahrscheinlich alle, dass ein Experimentalfahrzeug dieser Art von einem namenhaften Hersteller relevant ist. Aber mir fallen auch auf Anhieb Kandidaten ein, die das mit einer entsprechenden Richtlinie bei einem LA anders sehen würden. Das macht mir etwas Sorgen und ich wäre dafür, eine konkrete Regel zu schaffen, ab wann denn *niemals in Produktion gegangen* angenommen werden kann. Nach 5 Jahren? Nach 10?
Was habe ich denn unter *nicht erschienen* zu verstehen? Ich meine...das kann ja heißen, es gibt nur eine Zeichnung. Oder nur einen Prototypen, aber keine Serie. Oder drei Prototypen und keine Serie? Das ist ja kein Problem das zu klären...aber bevor wir es offiziell irgendwo annageln, sollten wir uns darüber sicher einig sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2017 (CEST)
Die Alternative ist, dass wir den Status Quo beibehalten, auf der LD hat sich gezeigt, dass die Mehrheit der Diskutanten sich für eine Löschung ausspricht und es für selbige auch ein unerschütterliches Argument (Artikel ist Theoriefindung) gibt. Selbst ohne Richtlinien und/oder RK bzw. ausreichend Stimmen für eine Löschung müsste und würde meines Erachtens der Artikel wegen dieses gravierenden Mangels gelöscht werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:28, 26. Mär. 2017 (CEST)
Im Kasten erstmal auf Pkw geändert.
Formulierung im Kasten geändert auf die sich noch in der Entwicklung befinden, aber noch nicht auf dem Markt sind.
Ein Ansatz für Neuvorstellungen wäre: Ein Fahrzeugartikel ist grundsätzlich nur dann möglich, wenn das Fahrzeug selber auch beschrieben werden kann (technische Daten, Termin). Über das Fahrzeug zu schreiben ist erst danach möglich (Vorgeschichte, Entwicklung, nette Details wie Farbenliste usw).
Ich habe keine Ahnung, wie sich das durchsetzen lässt. Andere Portale schaffen das aber auch. Imho ist es eine korrekte Auslegung von Wikipedia:WWNI und das ist den RK übergeordnet (die RK sind eine Präzisierung von "eindeutigen" Fällen, die nicht unter WWNI fallen). Hat jemand Erfahrung mit Portalen? Brauchen wir eine Redaktion? Ich weiss nur, dass ich mir nicht ewig mit Murks wie dem Opel Corsa F werde auf der Nase herumtanzen lassen, während ich versuche, selber brauchbare Arbeit zu leisten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:20, 26. Mär. 2017 (CEST)
Vorschlag zur Präzisierung der "wichtigsten Kriterien" aus dem obigen Kasten: "Motorisierung und mindestens zwei weitere Daten gem. Infobox (Länge / Breite / Höhe / Radstand / Leergewicht) belegt". Zum Thema Sperrung von Lemmata vermuteter zukünftiger PKW-Baureihen: Dies sollten wir nicht "voreilend" tun, denn dies ist in der WP erst üblich, wenn zu einem bestimmten Lemma mehrfach untaugliche Artikelversuche eingestellt wurden, die nicht verbessert werden konnten. Kommen zu bestimmten Lemmata allerdings immer wieder verfrühte Artikel (nachweisbar durch erfolgreiche LAs), dann ist eine Sperre des betreffenden Lemmas sicherlich gerechtfertigt. --MartinHansV (Diskussion) 12:14, 27. Mär. 2017 (CEST) (Aufzählung um "Radstand" ergänzt. --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 28. Mär. 2017 (CEST))
Der obige Vorschlag ist gut, kurz und präzise. Die wichtigsten Daten werden die Hersteller aus Gründen des Marketings bei der Präsentation sowieso liefern. -- Beademung (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2017 (CEST)
Wenn wir die Geschichte auch mal andersrum anpacken wollen: Kann man sachgerecht definieren, bis zu welchem Zeitpunkt vor der Präsentation eine neue Baureihe Glaskugelei ist? Wo müsste ein solcher Konsens festgelegt werden? MB oder geht das einfacher?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel01:12, 30. Mär. 2017 (CEST)
Ob es sich um Glaskugelei oder einen brauchbaren Artikel handelt, kann man sicher nicht an einem bestimmten Stichtag aufhängen. Es kommt darauf an, wie viele Daten und Erkenntnisse zu der neuen Baureihe schon gesichert bekannt sind. Das kann von Baureihe zu Baureihe differieren. --MartinHansV (Diskussion) 10:29, 30. Mär. 2017 (CEST)
Mir persönlich wäre wegen der Flexibilität eigentlich eine Einzelfallentscheidung am liebsten. Die Praxis zeigt jedoch gerade am Beispiel des Opel Corsa F, einem vorzeitigen Artikelversuch zu einem technischen Gegenstand ohne eine einzige konkrete Zahl, dass das nicht funktioniert. Wie machen es andere Portale? Im Portal Kino gibt es Portalrichtlinien und es funktioniert vergleichsweise gut, zumal sie mit der "Glashütte" eine für alle offene Artikelwerkstatt haben. MB erforderlich? M. E. nein: Macht ungeheuer viel Arbeit, die Gefahr, dass alles zerredet wird und schließlich im Sande verläuft, ist groß und es ruft unnötig Prinzipienreiter auf den Plan, denen an einer praktikablen Umsetzbarkeit kaum gelegen ist. Gibt es ein Problem, weil andere an der Artikelarbeit gehindert werden? Nein, jedenfalls wenn die Richtlinien noch ergänzt werden.
Ich wünsche mir daher einen kurzen Hinweis mit in etwa diesem Inhalt: "Ist ein eigenständiger Artikel zu einem erst später erscheinenden Kraftfahrzeug-Modell nach diesen Richtlinien noch nicht möglich, können und sollen einzelne Informationen, sofern relevant und belegt, vorrangig in den übergeordneten Artikel zur Kraftfahrzeug-Baureihe eingebracht werden (Beispiel: Opel Corsa G → Opel Corsa). Besteht ein solcher nicht oder stört die Ergänzung durch ihren Umfang das dortige Gefüge, soll zunächst der Artikel des Vorgänger-Modells ergänzt werden (Beispiel: Opel Corsa F → Opel Corsa E), hilfsweise der Marken-/Herstellerartikel (Beispiel: Opel). Bei Unklarheiten kann und soll die Diskussionsseite des Portals Auto und Motorrad aufgesucht werden." So vereitelt man niemandem die Mitarbeit, sondern weist ihm den Weg zu einer geeigneteren Stelle innerhalb des Portals. Damit sollten auch Prinzipienreiter leben können, die immer rufen: "Wikipedia darf kein Wissen unterdrücken."
Gerne würde ich mir und uns eine Hintertür für besondere Einzelfälle in begrenzten, gut begründeten Ausnahmefällen offen lassen. Ich denke an vergleichbare Fälle wie damals das projektierte Swatch-Auto von Hayek und Mercedes-Benz, woraus später nach vielen Änderungen der Smart wurde; oder die Mercedes-A-Klasse-Prototypen, die beim Elchtest umfielen und zur massenhaften Verbreitung des ESPs führten; oder die ersten Audi-TT-Prototypen, die aufgrund der Form und des noch fehlenden Heckspoilers bei hohen Geschwindigkeiten einen so hohen Auftrieb auf der Hinterachse hatten, dass auch erfahrene Fahrer die Kontrolle verloren und Unfälle verursachten: In solchen und ähnlichen Fällen gab es soviel Sachinformationen über ein kommendes Modell im Prototypenstadium durch mediale Rezeption, dass m. E. ausnahmsweise - ohne ein Nachrichtenticker sein zu wollen - bereits ein eigenständiger Artikel wünschenswert und umsetzbar war. Vielleicht bekommt man derartige Fälle mit dem Zusatz in den Griff: "In begründeten Ausnahmefällen kann - ggf. nach Diskussion im Portal - auch ein zukünftiges Kraftfahrzeugmodell bereits einen eigenen Artikel erhalten, ohne die obigen Voraussetzungen zu erfüllen. Ein begründeter Ausnahmefall ist anzunehmen bei außergewöhnlichen Fahrzeugkonzepten (Beispiel: der projektierte preiswere Swatch-Kleinstwagen) oder außergewöhnlichen technischen Lösungen (Beispiel: innovative Antriebe, Steuerungselektronik o. ä.) und außergewöhnlich intensive Berichterstattung über reine "Fachmedien" hinaus.
Sorry, das ist jetzt wieder relativ lang geworden und manches hat etwas von Kaugummi, aber was besseres fällt mir derzeit nicht ein. Meinungen? Ergänzungen? Kritik? --Roland Rattfink (Diskussion) 11:53, 30. Mär. 2017 (CEST)
Ich würde auch eine Einzelfallentscheidung präferieren und eher eine Richtlinie einführen, wenn überhaupt. Der Artikel zum Corsa F hat eine elendig lange Diskussion nach sich gezogen, wird aber unabhängig vom Ausgang der LD gelöscht werden müssen, da er Theoriefindung ist. Bis jetzt hat es hier ganz gut ohne Relevanzkriterien geklappt. Und ich denke, das wird sich auch weiterhin ausgehen. Was ich aus der ganzen Sache ziehe ist, dass ich beim nächsten Corsa-Artikel einen SLA stellen werde. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:09, 30. Mär. 2017 (CEST)
Mir gefällt der Ansatz von Roland Rattfink sehr gut. Eine Einzelfallentscheidung heißt, dass der Status Quo akzeptiert wird, und das kann es nicht sein. Die Frage aller Fragen ist: Ließe sich sowas durchsetzen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:00, 30. Mär. 2017 (CEST) PS: Vll sollten wir die Idee einer Glashütte vertiefen. Das nähme wind aus den Segeln der Erstartikelsammler.
Zitat aus Audi TT 8N: Aufsehen erregte die erste Generation des TT nach ihrem Verkaufsstart mit einigen Unfällen... Nach Verkaufsstart, also wäre der Artikel zum TT zum Zeitpunkt der Unfälle sowieso in Ordnung gewesen.
Das Portal:Auto und Motorrad hat Richtlinien für Pkw-Modelle aufgestellt, die sich noch in der Entwicklung befinden, aber noch nicht auf dem Markt sind. Damit soll verhindert werden, dass unfertige Artikel mit (belegter) Pressespekulation angelegt werden.
Die wichtigsten technischen Daten müssen offiziell bekannt sein und belegt sein. Dazu gehören die Motorisierung und mindestens zwei weitere Daten gemäß Infobox (Länge / Breite / Höhe / Radstand / Leergewicht)
Das Fahrzeug muss der Öffentlichkeit offiziell präsentiert worden sein. Üblicherweise ist das eine Fahrzeugmesse. Üblicherweise geschieht das auf einer Fahrzeugmesse.
Ausnahmen nur in ganz besonderen Fällen und nach Diskussion im zuständigen Portal.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Diskussionsseite von Drehmoment hat sich eine IP beschwert, dass aus dem Artikel nicht hervorgeht was das bei Kraftfahrzeugen denn nun genau zu bedeuten hat. Wäre es von euch jemanden möglich dazu einen eigenen Artikel zu verfassen den man dann in der Einleitung von Drehmoment deutlich verlinkt? Es gibt vermutlich einige Leute die danach suchen, da das aber nur einer von vielen Aspekten ist, die mit diesem Begriff zusammenhängen (und bei weitem nicht der wichtigste) wäre eine direkte Erklärung dort deplatziert. --DWI (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2017 (CEST)
Ich persönlich kann auf so einen Artikel verzichten, aber vermutlich wäre vielen Leuten damit geholfen. In dem Abschnitt steht im Prinzip nur Der bei Automobilen verwendete Begriff "maximales Drehmoment" [...] bezeichnet das maximale [...] abgegebene Drehmoment. Super. Ob das jemandem hilft? Später wird gezeigt wie man mit dem bekannten Drehmoment und der Drehzahl die Leistung berechnet. Üblicherweise kennt man ja die Leistung und das Drehmoment schon aus den Prospekten. Die meisten Leute wollen wohl wissen was sie machen sollen wenn sie ein Auto haben mit 100 PS / 10 Nm und ein anderes mit 100 PS / 20 Nm. Ist das zweite dann besser? Was ist bei 90 PS und 50 Nm? Gleicht "der" hohe Drehmoment jetzt die niedrigere Leistung aus? In dem Artikel steht das jedenfalls nicht. --DWI (Diskussion) 18:19, 20. Apr. 2017 (CEST)
Wenn Beispiele eingefügt werden, dann sollte das mit Drehzahlangaben machbar sein. Im Motorradsektor ermittelt man Durchzugswerte (60-140 km/h) im letzten Gang. [8] . -- Beademung (Diskussion) 18:28, 20. Apr. 2017 (CEST)
Nach BK: Das wichtigste hast du an dem Satz ausgeklammert - nämlich den Fakt, wo eigentlich gemessen wird. Das ist durchaus entscheidend. Zum Rest gibt es keine allgemeingültige Antwort, zumindest nicht für den Autosektor. Man kann maximal Autos miteinander vergleichen, die das gleiche Gesamtübersetzungsverhältnis haben, in der Praxis also den gleichen Antriebsstrang. Wie viel Drehmoment am Ende an den Hinterädern ankommt, hat mit der Angabe am Motor nichts zu tun. Ich habe mal mit einem 5,5-PS Motor mit etwa 20 Nm Drehmoment an der Kurbelwelle eine Lkw-Steckachse abgebrochen. Das schaffst du mit einem gewöhnlichen Pkw-Motor mit 10x soviel Drehmoment nicht, wenn er in einem Pkw verbaut ist. Andererseits taugt der 5,5-PS-Motor nicht in einem Pkw, da würde das Drehmoment nicht ausreichen. Entscheidend ist, was nach der KW kommt. Aber es ist nicht vergleichbar, oder nur in einem sehr eng begrenztem Feld von gleichen Konstruktionen. --Druschba 4 (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2017 (CEST)
Das Problem ist nicht das Drehmoment, sondern die Mentalität des Lesers. Es ist nicht unsere Aufgabe, dem Leser in einem Extraartikel physikalische Größen zu erklären. Das Problem, das wir hier haben, ist exakt dasselbe mit der Leistung. Wie viele Menschen wissen überhaupt, was eine Größe ist? Ich höre oft die Frage "Wie viel PS hat das Auto?" — niemand würde dieselbe Frage im Bezug auf eine Glühbirne stellen. Aber die Größe ist genau dieselbe. Leistung. Im Artikel zum BMW E06/E10/E20 und zur neuen Klasse ist bei Leistung auf Pferdestärke verlinkt worden, anstatt auf Leistung (Physik). Ich predige ja immer wieder gebetsmühlenartig, dass Leistung Leistung ist und es keinen Unterschied macht, ob ich eine Verbrennungskraftmaschine, ein Leuchtmittel oder mich selbst auf meinem Fiets zum Leistungangeben habe. Leistung wird überall in Watt angegeben, nur nicht beim Auto. Warum? Niemand weiß, was Leistung ist. Alle reden immer darüber, aber im Grunde genommen weiß genausowenig jemand was Leistung ist, wie niemand weiß, was Drehmoment ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:04, 21. Apr. 2017 (CEST)
Verstehe bitte richtig: Dieses Portal hier ist ein Blog, also so etwas wie ein Stammtisch im Wirtshaus. Eine sachliche Verbindung zur Wiki-Enzyklöpädie besteht gar nicht. Man sucht Informationen nicht dort, sondern fragt die Tischnachbarn mit gleicher Mentalität und gleichen Kenntnissen, über die Du Dich ja trefflich auslässt. --mfG AnaLemma13:00, 21. Apr. 2017 (CEST)
Ich behaupte, dass es dem Leser durchaus möglich ist, dem Thema zu folgen und es auf das Automobil anzuwenden, wenn er denn weiß, was das Drehmoment überhaupt ist. Es sei uns gestattet, den Artikel Drehmoment allgemeinverständlicher zu gestalten, allerdings ist das in den Fachbereich Physik gehörig und ist im Portal Auto und Motorrad meines Erachtens eher falsch aufgehoben. Es ist unsinnig, eine Größe einem bestimmten Anwendungszweck anzupassen anstatt sie allgemein darzustellen. Diesem meines Erachtens schlechteren Prinzip folgen z.B. die USA, mit dem Ergebnis, dass es für dieselbe Größe zig verschiedene Maßeinheiten gibt, etwa für Länge: Zoll, Fuß, Yard, Meile, etc... das ist doch überflüssig, wenn man alles in Metern angeben kann... Einen eigenen Artikel "Drehmoment bei Kraftfahrzeugen" brauchen wir daher nicht. Leistung ist ein Quotient aus Arbeit und Zeit. Oder anders ausgedrückt: Die Leistung resultiert aus dem abgegebenen Drehmoment in Relation zur Drehzahl. Das erklärt den Zusammenhang zwischen Drehmoment, Drehzahl und der abgegebenen Leistung eines Kraftfahrzeugmotors in einem Satz hervorragend logisch und simpel. Vielleicht ließe sich das in den Drehmomentartikel implementieren; auch wenn es insofern eine Redundanz darstellt, dass es schon im Artikel zur Leistung erklärt wird. Mit einem einfachen Beispiel versehen könnte das schon ausreichend sein, denn Drehmoment ist kein Hexenwerk. Jetzt weiß OMA, was Drehmoment beim Kfz ist. Aber was Drehmoment ist? Vielleicht nicht. Und nun? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:04, 21. Apr. 2017 (CEST)
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N.A.C.C.-Rating 1916-1917.
Es gibt nun auf Commons eine Liste mit dem N.A.C.C.-Rating 1917/1918. Die Werte gelten auch für ältere Fahrzeuge und bis in die frühen 1920er, diese Liste wurde ggü der alten ALAM-Liste lediglich um 8- und 12-Zylinder ergänzt.
Tipp 1: Wenn bei US-Automobilen der frühen 1920er Jahre unrealistisch tiefe Leistungswerte angegeben sind (Kimes, Georgiano), dann ist mit einiger Sicherheit das errechnete (nicht gemessene) N.A.C.C.-Rating gemeint.
Tipp 2: Die Zoll-Angaben zu US-Motoren sind idR gerundete Werte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:43, 2. Feb. 2017 (CET)
Noch ein paar Ergänzungen dazu: Die Tabelle kann gleichermaßen für die RAC Horsepower der Briten verwendet werden; sie war spätestens ab 1906 in GB gebräuchlich (zunächst noch unter anderem Namen) und nutzte dieselbe Berechnungsformel. Anfangs verwendeten US-amerikanische und britische Hersteller der Einfachheit halber wohl nur Zylinderbohrungen (und auch beim Kolbenhub) mit vollen und halben Zoll-Werten, ab etwa 1910 auch Zwischenwerte wie 3 3/4 Inch (95,25 Millimeter), ab etwa den 1920er-Jahren dann in 1/8-Zoll-Schritten (immerhin noch Schritte von 3,175 Millimeter). Rundungen waren in GB und den USA natürlich bei kontinentaleuropäischen Motoren mit metrischen Abmessungen nötig. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:51, 5. Feb. 2017 (CET)
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Also ich habe jetzt eben versucht mich da durchzukämpfen. Aber ich sehe echt langsam nicht mehr durch. Vielleicht kann mir jemand von den Experten weiterhelfen. Ich versuche meine Fragen aufzulisten.
In der Kategorie:Kraftfahrzeug finde ich keine Pkws. Wieso? Das sind doch auch Kraftfahrzeuge? Müsste nicht zur Themenkategorie Kategorie:Automobil auch eine passende Objektkategorie geben, die man unter "Kraftfahrzeug" einsortieren kann? Also eigentlich eine Kategorie:Pkw, in der solche Dinge wie Kategorie:Pkw-Modell zu finden sind? Wieso ist die Kategorie "Pkw-Modell" (eine Objektkategorie) eigentlich überhaupt in der Kategorie "Automobil", die doch eine Themenkategorie(?) ist?
Ich habe die Kategorie:Omnibus von der Kategorie:Kraftfahrzeug in deren Unterkategorie Kategorie:Nutzfahrzeug verschoben und die Kategorien, die sowohl in der Kategorie "Nutzfahrzeug" als auch in der Kategorie "Omnibus" waren, aus der Kategorie "Nutzfahrzeug" entfernt. Weil es sich gemäß Nutzfahrzeug bei Omnibussen um Nutzfahrzeuge handelt und ich keinen Grund erkennen konnte, warum die Kategorie noch oberhalb einsortiert werden soll. Ich hoffe das war richtig.
* Die Kategorie:Anhänger befindet sich in der Kategorie "Nutzfahrzeug" und damit über einen Umweg von einer Ebene auch in der Kategorie "Kraftfahrzeug". Ein Anhänger ist aber kein KRAFTfahrzeug, sondern lediglich ein FAHRzeug. Die dürfte dort also gar nicht eingeordnet sein, sondern müsste in die Kategorie:Landfahrzeug. Und die Kategorie:Wohnwagen müsste auch in die Kategorie "Anhänger" und danach aus der Kat. "Landfahrzeug" raus. erl., musste natürlich in die Objektkat. "Landfahrzeug" und nicht nach "Landfahrzeuge".--Druschba 4 (Diskussion) 15:00, 8. Mär. 2017 (CET)
Wieso sind in der Kategorie:Fahrzeuge nur Landfahrzeuge und keine Luft- und Wasserfahrzeuge eingeordnet? Oder vielleicht anders gefragt...wo ist (im Moment) der Unterschied zwischen Kategorie:Fahrzeuge und Kategorie:Fahrzeug?
Ich glaube, das ist es so fürs Erste. Jetzt schwirrt mir auch erst einmal der Kopf... Ach so...wenn das ein unbeliebtes Thema sein sollte, wieso auch immer: Ich weiß von nichts und versuche nur die Systematik zu verstehen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:20, 7. Mär. 2017 (CET)
Die Kategorie:Nutzfahrzeug ist an Wust kaum noch zu überbieten, sowohl, was die direkt dort kategorisierten Artikel als auch die Unterkategorien angeht. Das liegt daran, dass mit "Nutzfahrzeug" meist Landfahrzeuge gemeint sind; es können aber auch Luftfahrzeuge (z.B. ein Verkehrsflugzeug) oder Wasserfahrzeuge (z.B. eine Fähre) sein. Unsere Kategorien sind halt mehrdimensional, werden aber in einem (eindimensionalen) Kategorienbaum dargestellt. In der Praxis kann aber ein "Ast" dieses "Baumes" nicht nur aus einem "Stamm" wachsen, sondern gleichzeitig aus mehreren (Die Botaniker werden mir diese Analogie verzeihen!). Deine Vorschläge erscheinen mir sinnvoll zur Verringerung des Wustes; ganz beseitigen werden wir ihn aber nie. --MartinHansV (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2017 (CET)
Zustimmung zu euch beiden, da ist vieles chaotisch, andererseits trauen sich nur wenige Nutzer an die Änderung der vorhandenen Strukturen, auch ich tue mich da mit großen Würfen schwer. Manches ist einfach über Jahre gewachsen und keiner hat's geändert. Das Problem würde vielleicht kleiner, wenn die Kategorien sauber definiert würden, wenn jedenfalls jeder Kategorie-Begriff einen ordentlichen Artikel hätte und die Struktur nach oben und unten sowie den Seiten schneller erfassbar wäre.
Die Kategorie:Nutzfahrzeug und der Artikel Nutzfahrzeug sind dafür ein Beispiel: Der Artikel behandelt Straßengebundenes, insofern müsste für die Kategorie geklärt/definiert werden, ob diese Beschränkung gewollt und sinnvoll ist, ggf. ob der Artikel ergänzt werden soll oder bleiben kann. Mitunter ist es vielleicht sinnvoll oder sogar unumgänglich, mit Klammerlemmata zu arbeiten, um eine einfachere Kategorisierung zu ermöglichen wie beispielsweise Pritschenwagen (Automobil) und Pritschenwagen, um Motorisiertes und Allgemeineres zu trennen.
Mit Verschiebungen innerhalb der Kat-Strukturen allein dürfte es also allein wohl nicht getan sein, vielmehr müssen die zugrundeliegenden Artikel präzise sein, ggf. präzisiert werden oder zumindest klare Definition in die Kats geschrieben werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:59, 8. Mär. 2017 (CET)
Ich würde als Beispiel eine Sortierung der Kategorien nach folgendem Schema vorschlagen:
Fahrzeuge → Landfahrzeuge → Kraftfahrzeuge
→ Kraftfahrzübergreifende Fahrzeugtechnik
→ Personenkraftfahrzeuge
→ Personenkraftfahrzeugtechnik
→ Personenkraftfahrzeuge nach Modell
→ Nutzfahrzeuge
→ Nutzfahrzeugtechnik
→ Pritschenfahrzeuge nach Modell
→ Lastkraftfahrzeuge nach Modell
→ Kraftomnibusse nach Modell
→ Schlepper nach Modell
→ Selbstfahrende Arbeitsmaschinen nach Modell
→ Flurförderfahrzeue nach Modell
→ Gleiskettenfahrzeuge nach Modell
→ Sonstige Nutzfahrzeuge nach Modell
→ Krafträder
→ Kraftradtechnik
→ Krafträder nach Modell
→ Rennwagen
→ Rennwagen nach Modell
→ Wohnmobile
→ Militärkraftfahrzeuge
→ Elektrofahrzeuge
→ Elektrofahrzeuge nach Modell
→ Dreirädrige Kraftfahrzeuge
→ Dreirädrige Kraftfahrzeuge nach Modell
Das Ganze kann natürlich beliebig geändert werden, aber eine Auflistung verschiedener Fahrzeuge nach Modell ist in jedem Fall erforderlich, damit nicht Fahrzeugmodelle z.B. in der Oberkategorie "Nutzfahrzeug" landen. Und es kann ja auch solche Kategorien geben wie "Fahrzeuge der DDR nach Modell"; Mehrfachnennungen einzelner Artikel in unterschiedlichen Kategorien sind ja vorgesehen. Wichtig ist, dass Alles kraftfahrzeugbezogene in der Oberkategorie "Kraftfahrzeuge" zu finden ist. Was ein Kfz ist, sollte hoffentlich bekannt sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:56, 8. Mär. 2017 (CET)
@Jojhnjoy: Wo würden dann in diesem System die Anhänger landen? Es gibt ja keine "kraftlosen Fahrzeuge" (als Gegenteil von "Kraftfahrzeugen"). Auch mit "nutzlosen Fahrzeugen" (als Gegenteil von "Nutzfahrzeugen") könnte es schwierig werden... Ich behaupte ja immer, SUVs seien nutzlose Fahrzeuge, aber eigenartigerweise will meiner Argumentation keiner folgen ;-) --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2017 (CET)
Anhänger landen in diesem System so wie jetzt auch unter Landfahrzeuge, stehen also neben den Kraftfahrzeugen als gesonderte Rubrik. Ebenso wie Fahrräder, Skateboards und dergleichen mehr. Die Kategorie Landfahrzeuge ist im oben stehendne Vorschlag bloß nicht aufgefächert. Außerdem müsste der Anhänger wahrscheinlich als weiterer Ast des Kategoriebäumchens auch in die Kategorie:Straßenfahrzeug (wie jetzt auch schon), ebenfalls parallel zum Kraftfahrzeug.
@Jojhnjoy:, ich sehe allerdings noch ein Problemchen mit den Militärfahrzeugen. Ich habe nur kurz in die Kat geschaut, aber das zu entwirren könnte aufwändig werden... Eine Kategorie "Militärkraftfahrzeug" scheint es bisher eher nicht zu geben.
Die SUVs dürfen ihr Dasein bestimmt auch weiter bei den Pkws fristen...für die nicht ganz so nutzlosen Kandidaten haben wir ja die Kategorie:PickupVorlage:Smiley/Wartung/:-)
Ich sehe zwei andere Problembereiche. Das eine betrifft die Antriebsart. Elektrofahrzeuge zB gibt es nicht nur als PKW, sondern auch als Transporter und sogar LKW. Die Aufteilung
→ Elektrofahrzeuge
→ Elektrofahrzeuge nach Modell
greift da etwas kurz. Analog müsste das auch für Benziner, Diesel, Hybrid und historische Dampfwagen aufgebaut werden. Ähnlich bei den dreirädrigen Kraftfahrzeuge, da gibt es vom Trike bis zum schweren Schlepper alles mögliche, und das ebenfalls mit jeder denkbaren Antriebsart.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:07, 13. Mär. 2017 (CET)
Es soll ja auch nutzlose Pickup-Trucks geben, die primär die Funktion eines Pkws erfüllen, aber das Fahrwerk eines Nutzfahrzeuges haben: Die Dinger sind nicht nutzlos. Sie erfüllen den Zweck, Waren zu transportieren, werden aber nicht dazu genutzt. Das ist eine Käuferentscheidung, für die das Autonichts kann. Analog Offroader, von denen die wenigsten echtes Gelände sehen und dort wegen ungeeigneter Reifen ab Werk nicht weit kämen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:12, 13. Mär. 2017 (CET)
Bildunterschrift 4: Das Wort электровать ist etwas merkwürdig. Auf alle Fälle ein Elektrofahrzeug nach dem System Morris und Salom. Wenn du mit Elektrobat was anfangen kannst - gut.
Bildunterschrift 6: Elektrisches Coupe der Firma Electric Carriage & Wagon Co.
Bildunterschrift 7/8: Kann ich dir nicht wörtlich übersetzen, beschreibt aber nur das, was du da siehst. Also in etwa Fahrwerk und Antriebsräder von der Firma American Vehicle & Co..
Bildunterschrift 1: Selbstfahrendes Fahrrad System Benz - wobei Fahrrad nicht so ernst zu nehmen ist, die Wortbedeutung dürfte sich seither stark gewandelt haben.
Bildunterschrift 5: Coupe Bauart (System) Darracq
Bildunterschrift 2: Automobil der Bauart (System) Lutzmann.
Oben rechts: Elektrisches Coupé der Firma Electric Carriage and Wagon Co.
Zweites von oben: Fuhrwerkräder und Anordnung des Antriebsmechanismus der Kutschenfirma American Vehicle Co.
Drittes von oben, links: Selbstfahrendes Fahrradmobil System Benz
Drittes von oben, rechts: Droschke mit ?Daimler-Motor
Unten links: Coupé System Darraq
Unten rechts: Automobil System Lutzmann's
Ich bin mir sehr sicher, dass der "Demler"-Motor Daimler-Motor heißen soll, das Automodell Lutzmann's wurde auch als Lutzmann'a geschrieben und ich komme nicht drauf, was das ominöse Demler außer Daimler sonst sein sollte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:24, 15. Mai 2017 (CEST)
Demler ist Daimler, das ist eine lautmäßige Übertragung fremder Eigennamen wie in der Zeit recht üblich. Das tauchte irgendwann kürzlich schon einmal an anderer Stelle in anderem Zusammenhang auf, mir ist nur gerade entfallen wo. --Druschba 4 (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2017 (CEST)
Danke, das hilft mir weiter. Der Elektrobat von Morris und Salom war das erste wirklich funktionsfähige E-Auto in den USA. Davon gab es mehrere (iirc I-IV) und recht unterschiedliche. Der abgebildete nahm am Chicago Times-Herald Contest 1895 teil, dem ersten offiziellen Autorennen in den USA. Und das Hansom Cab der Electric Carriage & Wagon Company haben sie auch entwickelt. Jetzt haben wir davon wenigstens mal ein Bild. Das Selbstfahrendes Fahrradmobil System Benz dürfte wirklich der Ideal sein; der vor dem Begriff "Automobil" hatten sich einige recht seltsame Wortschöpfungen gebildet. Die Droschke mit Daimler-Motor (ich denke auch, dass ein solcher gemeint ist) und Fuhrwerkräder und Anordnung des Antriebsmechanismus der Kutschenfirma American Vehicle Co. (verdächtig vage formuliert, vll doch der vermutete Betrugsfall) harren noch der Klärung....
Diskussionen zum Thema Auto und Motorrad bündeln und leichter auffindbar machen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mal eine prinzipielle Anmerkung. Diese Seite sollte, wie ganz oben geschrieben steht, eigentlich nur zur Diskussion zu Fragen dieses Portals ansich dienen. Zur Abwechslung mache ich eine solche Diskussion hiermit mal auf...
Frage: Wenn man als "neuer" überhaupt in der Lage war, von der Existenz dieser Portal-Seite zu erfahren und diese auch zu finden: Wie gelangt derjenige dann von dort aus logisch nachvollziehbar zur zentralen. allgemeinen Diskussionsseite zum Thema Auto/Motorrad? --> Gar nicht! Wenn ich es recht sehe, gibt es auf der Portalseite, die man von Themenportale über die linke Navi-Leiste erreicht, keinen einzigen Link z.b. zu Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen bzw. zu dieser Diskussions-Seite (gibt es da überhaupt einen Unterschied, im Archiv jedenfalls nicht! Also selbst ich sehe hier schon nicht wirklich durch, sorry Leute!). Es muss wohl überhaupt erst mal die grundsätzliche Frage geklärt werden: Gibt es eine allgemeine Diskussionsseite zum Thema Auto und Motorrad, oder nicht? Wenn ja, wie ist diese Seite vom Portal aus erreichbar? --Max schwalbe (Diskussion) 13:37, 15. Feb. 2017 (CET) PS: Eine Lösung könnte eine Projektseite sein, so hat beispielsweise das Portal:Bremen sämtliche Autoren-Aktivitäten zu Bremen nach Wikipedia:WikiProjekt Bremen ausgelagert/verlinkt. Eine solche Projektseite könnte sozusagen als ein "Autoren-Portal" dienen, während die klassische Portal-Seite ja als interface für Leser vorgesehen ist. --Max schwalbe (Diskussion) 13:54, 15. Feb. 2017 (CET) PPS: Wie ich sehe, scheint das ein grundsätzliches Problem der Autoren/Themenportale zu sein, daher zentralere Diskussion eröffnet Wikipedia Diskussion:Autorenportal#Eine_Lücke_füllen_-_Themenportale_für_Autoren? was aber nicht vom Problemlösen hier lokal abhalten sollte. --Max schwalbe (Diskussion) 14:33, 15. Feb. 2017 (CET)
Waurm nicht? Das Beispiel des Portals zu Bremen sollte doch unmissverständlich klarmachen, welches Problem gemeint ist oder nicht? Ganz kurz gesagt: Es fehlt eine formal korrekt angelegte und für Neumitglieder auffindbare Diskussionsseite oder Projektseite zum Thema Auto und Motorrad. --Max schwalbe (Diskussion) 14:41, 15. Feb. 2017 (CET)
Was fehlt, scheint mir eine Weiterleitung zu sein, dass man einfach Portal Auto und Motorrad eingeben kann – mit den Leerzeichen – und auf die gewünsche Seite kommt. Der Weg von dort zur Diskussion sollte leicht zu finden sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2017 (CET)
Darin, dass 99 % der Millionen täglichen Wikipedianutzer sehr wahrscheinlich nicht erwarten oder nicht wünschen, beim Nutzen der Suchfunktion auf Metaseiten (wie das Portal eine ist) zu stoßen. Sondern nur auf enzyklopädischen Inhalt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:01, 15. Feb. 2017 (CET)
Hast du die von mir verlinkte Seite gelesen? Die müsste doch eigentlich deine Frage beantworten. Ich meine, das hab ich mir ja nicht selbst ausgedacht. Wenn man daran etwas Grundsätzliches ändern will, dann wäre es sicher sinnvoll das dort zu diskutieren. --Druschba 4 (Diskussion) 08:36, 16. Feb. 2017 (CET)
In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine Vorlage (mit dem Honda S2000), die auf den Diskussionsseiten der Artikel eingebunden wird, die zum Auto-Portal weiterleitet, z.B. hier]. Sowas ließe sich hier sicher auch bewerkstelligen, es bedarf dann aber eines Botbetreibers, der das auf den Diskussionsseiten der Artikel anhand der Kategorien, denen ein Artikel zugeordnet ist, implementiert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:44, 15. Feb. 2017 (CET)
Und wir wollen wirklich auf jede Artikeldisk zum Thema einen bunten Bauklotz pappen? Ehrlich? Es gibt doch schon diese Portalbausteine, die man setzen kann wenn man dazu Lust hat. Die so ähnlich aussehen wie der Commonslink und auch an der Stelle stehen.
Und wieso kann man Fragen und Probleme zu einem Artikel nicht einfach da diskutieren wo sie hingehören? Auf der Artikeldiskussionsseite? Für unerfahrene Nutzer ist das eh einfacher und erfahrene Benutzer haben die Seiten aus ihrem Themengebiet die sie interessieren und zu denen sie was Nützliches beitragen können eh zu 95 % auf der Beobachtungsliste. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:45, 15. Feb. 2017 (CET)
Wenn das so wäre, würde es diese Diskussionsseite hier nicht geben. Es gibt schließlich Dinge, über die man sich die Meinung möglichst vieler Autoren des Auto-Themas einholen möchte. Oder, oft geht es hier auch um allgemeinere Fragen oder Richtungsentscheidungen mit längerfristiger Wirkung auf viele Artikel. Sowas lässt sich auf einzelnen Inhaltsseiten nicht diskutieren. Außerdem fällt es neuen Autoren oft schwer, sich zuu integrieren, weil sie Hintgründe nicht kennen, die sich ihnen z.b. hier erschließen würden. Für all das hielte ich eine neu zu schaffende Projekt-Seite zum Thema Auto und Motorrad für sehr geeignet. --Max schwalbe (Diskussion) 22:16, 15. Feb. 2017 (CET)
Wenn ich mir die Seite obendrüber so anschaue denke ich schon, dass man einige Dinge auf einer Artikeldiskussion klären könnte, wenn man das denn wollen würde. Die von dir angesprochene wünschenswerte Diskussionsseite für allgemeine Fragen gibt es eigentlich schon Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen - hat nur noch nie einer benutzt. Die hattest du ja auch schon selbst gefunden. Für Richtlinienentscheide existiert Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Richtlinien, gleiches Spiel wie eins drüber. Und dieser Hinweis gehört auch hier auf die Seite. Eventuell sogar mit einer roten Einrandung der ersten Tabellenzelle.
Ich habe einmal einen Blick auf die Struktur des Portals Bremen geworfen, das hier als Vorbild genannt wurde. Dort ist tatsächlich eine Aufteilung zwischen Diskussionen über die Portalseite selbst (= Portaldiskussion) und Diskussionen und Anmerkungen zu allgemeinen Themen, die Bremen betreffen (= Portal Bremen/Mitarbeit), zu sehen. Allerdings kann ich gegenüber der Vorgehensweise unseres Portals keinen entscheidenden Vorteil erkennen: die Bremer machen es halt anders, aber nicht unbedingt besser. Mir scheint, hier wird aus formalen Gründen über die Lösung eines Problems diskutiert, das gar keines ist... --MartinHansV (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2017 (CET)
Benutzer:Gamemaster669 hat für das Portal viele Unterseiten angelegt - und sich dann zurückgezogen. Da blickt vermutlich keiner mehr durch. Wobei ich auch Seiten wie diese für optisch misslungen halte, da Hinweise und Inhaltsverzeichnis nicht untereinander sind.
In der Kategorie:Portal:Auto und Motorrad befinden sich 16 Portalseiten plus 1 Diskussionsseite. (Dort fehlen einige wie 1091923797, Artikelwünsche, Bilderwünsche, Entwürfe, Löschkandidaten, Mitarbeiter Hinweise, Neue Artikel, Pkw-Artikel mit Infoboxen zum Prüfen, Portal Richtlinien, Qualitätssicherung Auto, Richtlinien/Formatvorlage Fahrzeughersteller, Richtlinien/Prozedur zur Klassifizierung, Typenbestimmung, neue Artikel Auto, vielleicht noch mehr --> die sollten alle noch in die Kategorie.) Manche davon haben natürlich Sinn. Aber alle rund 30? Diskussionen auf 30 verschiedenen Seiten zu führen macht meines Erachtens keinen Sinn.
Meine Frage: Können wir die Struktur einfacher gestalten und einige Unterseiten löschen lassen?
Wenn wir dann noch versuchen würden, Diskussionen, die auf der Artikeldiskussionsseite besser aufgehoben sind, dort zu führen (hier im Portal nur ein Hinweis darauf), wäre das auch ein Fortschritt. --Buch-t (Diskussion) 12:01, 25. Feb. 2017 (CET)
@MartinHansV Wenn man keine Wiki-Projektseite erstellen möchte, könnte man alternativ auch die vorliegende Portalseite "entrümpeln", Buch-t hat die Ungerheimtheiten ja schon recherchiert... Der Vorteil einer separaten Wiki-Projektseite als Autoren-Plattform wäre, dass die Portalseite noch leserfreundlicher würde und damit einer vielfachen Verlinkung im ANR nichts im Wege stünde.(Weiterleiten geht nicht, aber das ist auch nicht so wichtig). Alle Autoren-Themen würden in die Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Auto und Motorrad ausgelagert und damit wäre ein halbwegs auffindbares Autoren-Forum geschaffen. Man könnte die Projektseite ja noch interaktiver gestalten als das bei Wikipedia:WikiProjekt Bremen der Fall ist, diese Seite darf dann ja voll und ganz auf Autoren-bedürfnisse zugeschnitten werden, Baustelle und Diskussionsstränge behinhalten. Dann wäre es auch ein inhaltlicher Mehrwert im Vergleich zu jetzt. --Max schwalbe (Diskussion) 15:13, 27. Feb. 2017 (CET)
Gegen eine Entrümpelung habe ich nichts, allerdings fehlt mir da der Durchblick. Daher werde ich mich da raushalten und bitte um Verständnis hierfür. --MartinHansV (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2017 (CET)
Stichwort Entrümpeln:
Ich habe mal ein paar Seiten herausgesucht, die mir überflüssig erscheinen.
Portal:Auto und Motorrad/BdT/01-2014 und Portal:Auto und Motorrad/BdT/02-2014: Entwürfe von Gamemaster669, die ohne sichtbaren Inhalt sind, und die weder eingebunden noch verlinkt sind. Da scheint es um Bild des Tages der Monate Januar und Februar 2014 zu gehen. Ich sehe keinen Sinn. Löschen lassen?
Der "Formatvorlage Fahrzeughersteller" könnte ich noch einen gewissen Nutzen zusprechen: Mitunter haben wir Neulinge, die einen rudimentären, unfertigen Artikel einstellen; wenn man sie schnell und gezielt auf eine Art Musterartikel verweisen kann, erleichtert das vielleicht die Arbeit für den Neuling (allerdings geht natürlich auch ein Verweis auf einen vorhandenen vollständigen "echten" Artikel). Und die meisten unfertigen Artikel betreffen idR Fahrzeugmodelle, nicht -hersteller.
Alles weitere ist auch m. E. ohne konkreten praktischen Vorteil und kann weg.
Zu Max schwalbes Ideen: Ich sehe keine Vorteile bei einer weiteren Zergliederung, im Gegenteil: Es würde unübersichtlicher. Als Autor bin ich auch Leser und Leser sind potenzielle Autoren, die Interessen sind im Kern ähnlich und neue Rubriken würden wohl nur unnötige Distanz schaffen.
Noch ein Nachsatz: Die Rubrik "Fehlende Artikel" könnte durchaus hilfreich sein: Zwar ist MerlBot abgeschaltet, aber die Rubrik könnte bei TaxonBot angemeldet werden. Bei der Rubrik "Neue Artikel" funktioniert der Bot inzwischen ja stabil. Und andere Portale nutzen auch die Rubrik "Fehlende Artikel" über den neuen Bot. Zu den scheinbar fragwürdigen Ergebnissen/Lemmata: Das ist offenbar "nur" ein Darstellungsproblem. Der Zusatz <wd> besagt offenbar, dass in anderen Sprachversionen ein solcher Artikel existiert, was für potentielle Relevanz spricht; das kann natürlich nur ein bot-mäßiger Vorschlag sein, weil im Einzelfall durch eine andere Systematik eventuell dieser Artikel bei uns nicht benötigt wird. Die (fehlerhaft ausgewiesenen) "()" im Lemma zeigen wohl an, dass das Lemma in anderer Form schon benutzt wird, sei es als BKL/BKS oder als gemischtes Lemma wie beispielsweise konkret als Generationsartikel Opel Kadett/Astra. Ob da eine Aufteilung in diesem Fall sinnvoll ist, kann naturgemäß der Bot nicht erkennen und müsste ggf. diskutiert werden. Eine andere Frage ist natürlich, nach welchen Kriterien der Bot sucht. Reicht ein Rotlink? Grundsätzlich scheint mir dies inzwischen jedenfalls eine potentiell interessante Ergänzung zur Rubrik "Artikelwünsche", auch wenn sich in diesem Bereich de facto selten etwas tut. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:30, 9. Mär. 2017 (CET)
Die Unterseiten zu den Punkten 2, 3, 4 und 5 habe ich nun löschen lassen. Punkt 1 gelassen. Punkt 6 müsste aktualisiert werden, um Nutzen zu bringen.
12: Meiner Meinung nach löschen lassen. Redundant und ungenutzt, das als Vorlage für mehrfache Einbindungen irgendwo hin auszulagern erschient sinnfrei. Der Seitenkopf wird bei uns eh nur einmal benötigt.
13: UUU - SLA gestellt.
14: Löschen, wenn es keiner für Wartungsarbeiten nutzt.
15: Mitmachen-Inhalt ist eine Vorlage, die den Inhalt für die Seite "Mitmachen" bereitstellt. Letztere ist unvollständig und noch als Baustelle gekennzeichnet, außerdem auf einem scheinbar veralteten Stand. Die Abrufstatistik (so um die 5 Abrufe pro Monat) legt Müll nahe. Allerdings bräuchte es ab dieser Stelle eigentlich eine völlig neue Programmierung, weil: Portal:Auto und Motorrad/Wartung ist Müll. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung wird dagegen (rege) genutzt. Auch die vier oder fünf anderen Unterseiten die mit in der Seite auf einer Ebene liegen, so wie Portal:Auto und Motorrad/Themenübersicht, Portal:Auto und Motorrad/Hilfe oder Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien und Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie sind eigentlich Schrott. Ich kann aber momentan nicht nachvollziehen, welche Auswirkungen eine Löschung hat und wie man dann eine sinnvolle Navigation zwischen den Seiten gebacken bekommt.
14: Die Seite heißt Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Infobox PKW-Modell. Es soll also um PKW-Modelle gehen. Tatsächlich sind aber oben Kategorien und Vorlagen aufgelistet und darunter alle Artikel mit dem Baustein QS-Auto und Motorrad. Inhalt passt also nicht zum Lemma. Ich würde löschen lassen. Außerdem ist die Seite in der Wartungskategorie Kategorie:Fehlermanagement (KFZ). Diese Kategorie scheint auch überflüssig zu sein; da schaue ich aber noch genauer nach. Auf Benutzer Diskussion:Buch-t/Archiv#Und schon wieder... hat Gamemaster das mal kurz erklärt, wobei es zu dem QS=1 in der Infobox meines Wissens nur zu Testzwecken kam und später wieder rausgenommen wurde. Siehe Warne 8 HP.
Nachtrag zu 14: Der Warne 8 HP hat in dieser Version den Parameter QS=1 in der Infobox und erscheint automatisch in der Wartungskategorie: Fehlermanagement (KFZ). Bevor wir diese Wartungskategorie löschen lassen, müssen wir die Infobox ändern bzw. ändern lassen. Es ist halt alles ein bisschen komplizierter programmiert durch Gamemaster. --Buch-t (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2017 (CET)
Hier wurde ja wirklich entrümpelt! Feine Sache. Mal sehen was ihr von der kleinen Änderung haltet die ich jetzt auf der Portalseite mache. Auf Diskussionsseiten verlinkt man ja normalerweise nicht im ANR, aber da es hier keine Projektseite gibt, kommt man daran nicht vorbei würde ich sagen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:11, 1. Mai 2017 (CEST)
Jetzt stellt sich noch die Frage: Sollten alle weiteren Portaldiskussionsseiten, die theoretisch zum diskutieren gedacht sind, auch noch aufgelöst werden? Es passiert zwar hin- und wieder etwas, aber wozu so wenig Aktivität an 5 verschiedenen Stellen. Daher Vorschlag: Folgende Seiten löschen:
Alle Wartungsseiten finden sich ja auf der Portalseite. Und sämtliche Diskussion würde dann gebündelt hier auf dieser Diskussionsseite stattfinden. Einwände? --Max schwalbe (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2017 (CEST)
Eigentlich - eigentlich - würden wir gut mit einem wesentlich schlankeren Portal hinkommen. Es braucht fast einen Informatiker, eh man sich durch die aktuelle Struktur mit dutzenden Unterseiten und sonstwo eingebundenen Vorlagen durchgefusselt hat. Am leichtesten ist es wahrscheinlich, auf einem weißen Blatt Papier anzufangen. Aber...wer soll das denn schreiben, wer hat so viel Zeit? /Mitmachen hatte ich auch überlegt zu löschen...aber dann zerschießt es wahrscheinlich die Navigationsleiste die am oberen Ende jeder dieser Seiten steht. --Druschba 4 (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Pullman-Karosserie ist ein typischer, früher WP-Artikel, leider bis auf die DIN-Bezeichnung im Fließtext völlig beleglos.
Eigentlich beschreibt er (auch) die Berline, und darauf gestoßen bin ich wegen diesem Schätzchen: Seal Cove Auto Museum: White Model M-M Pullman Touring (1910). Also gab es auch offene Pullman-Versionen. Bei Kimes wird dieses Auto schlicht als "Pullman" geführt, aus dem Preis geht aber hervor, dass es kein geschlossenes Auto war. Man lernt nie aus...
Meine unbelegte Privattheorie ist, dass "Pullman" so etwas wie eine bestimmte Sitzanordnung darstellte, analog den "Salon"-Modellen mit drei Sitzreihen und einem Durchgang zwischen den mittleren Einzelsitzen. Gestützt wird die These dadurch, dass Kimes White Touring mit 7 Sitzen (davon idR 2 Klappsitze) und überraschenderweise Pullman mit 5 Sitzen kennt. Man würde erwarten, dass Pullman für mehr Passagiere gedacht waren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:08, 15. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich habe noch jede Menge Artikelentwürfe zu ausgefallenen Karosserievarianten, die sich nicht valide belegen lassen...
@Chief tin cloud: Hallo Chief. Der Pullman-Artikel ist wirklich schlecht; da muss man etwas machen. Zur Bauform: Hast Du in Deinem Bücherschrank Nick Walker: A–Z of British Coachbuilders 1919–1960? Walker beschreibt nach meiner Erinnerung im Anhang diverse Karosseriebauformen mehr oder weniger detailliert, und ich würde mich wirklich wundern, wenn ausgerechnet der Pullman dort nicht beschrieben wäre. Ich komme heute Abend an das Buch nicht heran, kann aber morgen Vormittag einmal nachschauen, wenn Du magst. Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:43, 15. Mär. 2017 (CET)
Auf die Schnelle habe ich ein paar Ergänzungen und zwei ENWs eingebaut. Es ist schon irritierend, wenn man mit einem kleinen Beitrag den Artikelinhalt um 60% vergrößert, denn wirklich rund finde ich es noch nicht. Mir fehlt darin noch die historische Entwicklung und es ist mir zu deutschlastig. Mit den mir aktuell vorliegenden Unterlagen kann ich kurzfristig wohl leider nicht mehr beisteuern, obwohl es sicherlich ein dankbares Thema wäre.
In der Sache selbst scheint mir nach meinen Quellen (jedenfalls ab den 1930er-Jahren) die Trennwand/-scheibe zum Fahrer ein maßgebliches Kriterium zu sein, dazu eine hoch-luxuriöse Ausstattung als Reisewagen auch für lange Strecken, dementsprechend viel Bewegungsfreiheit und Beinraum für die hinteren Passagiere. Recht typisch scheint mir die Ausrichtung der großen Humbermodelle zu Beginn der 1950er-Jahre: Humber Hawk Touring Limousine als wirtschaftlicher Chauffeurwagen, beispielsweise auch für noble Hotels als Zubringerfahrzeug, der Humber Imperial als feudale Luxuslimousine mit langem Radstand ohne Trennwand und der Humber Pullman als Variante mit Trennwand, jeweils mit einem Radstand von deutlich über drei Meter.
Es wäre schön, wenn mittelfristig einige - oftmals schon in Vergessenheit geratene - Karosseriebauformen hier noch Ergänzungen oder ggf. einen eigenen Artikel erhalten würden. Wenn ich zeitlich etwas mehr Spielraum habe, beteilige ich mich hieran gerne. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2017 (CET)
In der Beaulieu-Enzyklopädie von Georgano sind einige Fachbegriffe erklärt. Pullman nicht.
Werner Oswald verwendet in Deutsche Autos 1920–1945 die Begriffe Pullman-Limousine und Pullman-Cabriolet, z.B. bei Modellen von Mercedes-Benz.
In der Enzyklopädie von Linz/Schrader steht unter Fachbegriffe zu Pullman: Nach dem amerikanischen Industriellen Charles Mortimer Pullman (der in den USA gegen Ende des 19. Jahrhunderts Luxusreisezüge einrichtete) benannte Limousinen mit besonderem Komfort. Pullman-Limousinen oder -Cabriolets wiesen eine Separation zum Fond auf, meist auch zusätzliche Klappsitze und eine Anzahl von Extras (z.B. eine Bar, Klapptischchen, Fußstützen), die dem Wohlbefinden der Reisenden dienten.
Zitate aus Ahnen unserer Autos. Pullman-Limousine: 6- bis 7-sitzig, 4 Türen, Trennscheibe. Pullman-Cabriolet: 4 Türen, zusätzlich 2 Seitenfenster, 6- bis 7-sitzig, Trennscheibe hinter dem Fahrersitz.
Hilft das? --Buch-t (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2017 (CEST)
Mir scheint das zu stimmen. Ich habe inzwischen zwei alte Links ausgegraben:
Imperial Club; bezieht sich eingangs auf SAE-Normen. Um 1920
Letzterer definiert Pullman ganz ähnlich: The name Pullman alone is suggestive of the noble character of the new VIP limousine: In the mid-19th Century the American industrialist George Mortimer Pullman from Chicago (Illinois) made a name for himself by building particularly luxurious railway cars. Since then the name "Pullman" has stood for the highest level of comfort on wheels. In 1928 the standard German reference work "Kraftfahrer und Kraftfahrzeug" defined the Pullman limousine as a "large, comfortable touring and VIP car with a partition between the driver's seat and passenger compartment".--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel11:36, 10. Apr. 2017 (CEST)
Benzinmotor
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren33 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im deutschen Sprachraum werden Kraftmaschinen für gewöhnlich nach ihrer Arbeitsweise beziehungsweise ihrem Funktionsprinzip benannt, eine Benennung nach der Kraftstoffsorte ist umgangssprachlich und vor allem im englischen Sprachraum verbreitet, aber meines Erachtens relativ ungenau. Wir haben in der Wikipedia die Weiterleitung Benzinmotor, die den Leser auf den Artikel Ottomotor weiterleitet – Ich stelle die Behauptung auf, dass ein Benzinmotor kein Ottomotor und ein Ottomotor kein Benzinmotor sein muss: Einige Motoren, wie etwa das Turbinenstrahltriebwerk, der Dieselmotor MAN D 1246 M oder der Wankelmotor lassen sich mit Benzin als Kraftstoff betreiben; Ottomotoren hingegen können auch mit Flüssiggas oder Alkohol betrieben werden. Ich schlage deshalb vor, einen eigenen Artikel Benzinmotor anzulegen, in dem darüber aufgeklärt wird. Meinungen dazu? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:33, 18. Mär. 2017 (CET)
Die Idee, einen Artikel Benzinmotor anzulegen, ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings käme es wahrscheinlich zwangsläufig zu Überschneidungen mit Ottomotor. Eine Schwierigkeit sehe ich im Übrigen darin, dass unter Benzinmotor allgemein der Vier- oder Zweitakter verstanden wird und nicht etwa der Wankelmotor. Von daher würde ich auch in den Artikeln die Bezeichnung Benzinmotor ohne Weiteres dem weniger geläufigen Ottomotor vorziehen und nur auf Letzteren verlinken. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich sehe nicht die Gefahr, dass es zu einer Überschneidung zwischen Benzin- und Ottomotor kommen würde. Ein Leichtölmotor ist ja auch kein Dieselmotor. Ich versuchte darzustellen, dass der Begriff Benzinmotor synonym mit Zweitakt/Viertaktottomotor verwendet wird, ein Benzinmotor jedoch kein Ottomotor sein muss. Eine Artikeleinleitung könnte so aussehen: Ein Benzinmotor ist eine Kraftwärmemaschine, die in Benzin gespeicherte chemische Energie in Wärme- und Bewegungsenergie umwandelt. Er kann etwa als Hubkolbenmotor nach dem Otto- oder Dieselverfahren, als Wankelmotor oder Turbinenstrahltriebwerk konstruiert sein. Umgangssprachlich ist mit einem Benzinmotor meist jedoch ein Ottomotor gemeint. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:48, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich glaube eigentlich nicht, dass OMA verwirrt wird, wenn man ihr deutlich macht, dass man Motoren (Wärmekraftmaschinen...wie auch immer) sowohl nach Bauart als auch nach Funktionsprinzip und auch nach verwendetem Treibstoff unterscheiden kann...
… und mit Letzterem sind wir bei dem Punkt, den ich meinte. Aber macht Wikipedia so kompliziert wie irgend möglich und schafft neue Definitionen. Oder ist „Benzinmotor“ anderweitig schon so definiert wie jetzt vorgeschlagen? –- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 18. Mär. 2017 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht, das heißt, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der „Benzinmotor“ liest, eine mit Benzin betriebene Turbine vermutet. Er stellt sich einen Ottomotor vor, gegebenenfalls sogar ohne diesen Begriff zu kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich glaube nicht, dass sich jemand einen Ottomotor vorstellt, nur weil er "Benzinmotor" liest, wenn er nicht weiß, was ein Ottomotor ist. Wenn man das Problem mal überspitzt: Der MAN D 1246 M z.B. ist sowohl ein Leichtöl-, als auch ein Benzinmotor, aber kein Ottomotor, sondern ein Dieselmotor. Das Problem ist ein Begriffsproblem, das habe ich aber schon im ersten Satz erörtert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:53, 18. Mär. 2017 (CET)
Gerade hab ich ein wenig (sehr oberflächlich) gegoogelt und in die Literatur gesehen. Unter "Benzinmotor" wird anscheinend immer ein Ottomotor verstanden. Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass das außerhalb von Wikipedia jemand anders sieht? Gibt es irgendjemanden der eine mit Benzin betriebene Gasturbine als Benzinmotor bezeichnet? (Wobei ich der Vollständigkeit halber sagen muss: Eines der Bücher hieß "Verbrennungsmotoren", hat aber nur Hubkolbenverbrennungsmotoren behandelt.) --DWI (Diskussion) 15:07, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich konnte bei ähnlicher Herangehensweise zu einem ähnlichen Resultat kommen, mit der kleinen Einschränkung, dass ich nirgends die Behauptung oder Aussage antreffen konnte "Ein Benzinmotor ist ein Ottomotor". Und darum geht es ja, denn wenn ein Benzinmotor ein Ottomotor wäre, dann würde es den Begriff "Ottomotor" nicht brauchen. Oder sehe ich das falsch? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:24, 18. Mär. 2017 (CET)
Im Prinzip braucht es nur einen Ausdruck dafür, aber es kann natürlich sein dass es in der Anfangszeit der Verbrennungskolbenmotoren mehrere Bezeichnungen für die selbe Sache gab und in der Fachsprache hat sich die eine durchgesetzt während sich in der Umgangssprache die andere gehalten hat. --DWI (Diskussion) 17:35, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich bin überzeugt, dass sich mehr Menschen unter einem Benzinmotor etwas vorstellen – nämlich den Vier- oder Zweitakt-Verbrennungsmotor mit Hubkolben – als unter einem Ottomotor. Und wenn sie „Benzinmotor“ sagen oder lesen, denken sie an das, was in der Fachsprache „Ottomotor“ heißt. Die Frage ist, ob wir den Begriff ausweiten und den Nutzern von Wikipedia klarmachen müssen, dass ein Motor, der als Benzinmotor zu bezeichnen wäre, auch ein Wankelmotor oder eine Turbine sein kann. Im Übrigen stellt sich die Frage nach den Belegen für die neue Definition, damit sie nicht als Theoriefindung zurückgewiesen wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2017 (CET)
Schau mal in Wikipedia:Verlinken#Gut zielen: Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollten daher keine Verweise auf Begriffsklärungen angelegt werden. Die Links, die bisher auf die Weiterleitung Benzinmotor gingen, wurden auf Ottomotor weitergeleitet. Das war zwar nicht der direkte Weg, aber die Links kamen an. Nun enden die Links auf der Begriffsklärungsseite. Und das ist unerwünscht und ein Makel. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 19. Mär. 2017 (CET)
Wie gesagt, kann man jederzeit rückgängig machen (nur ein Lösungsversuch auf dem kleinen Dienstweg). Das Lemma Benzinmotor nur mit Weiterleitung auf Ottomotor ist nicht korrekt. -- Beademung (Diskussion) 18:16, 19. Mär. 2017 (CET)
So wie Buch-t sehe ich es auch. Sollte jemand wirklich den Begriff Benzinmotor nicht kennen, kann oder sollte er zum Ottomotor weitergeleitet werden und bei der Gelegenheit die korrekte Bezeichnung erfahren. Dass man eventuell auch den Wankelmotor und eine gewisse Art von Turbine als Benzinmotor bezeichnen könnte, muss ihm nicht unbedingt gesagt werden, abgesehen davon, dass diese Information in den Bereich der Theoriefindung ginge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:23, 19. Mär. 2017 (CET)
Vielleicht könnte man beim Ottomotor folgendes an den Anfang schreiben: {{Weiterleitungshinweis|Benzinmotor|Für andere mit Benzin betriebene Motoren siehe [[Wankelmotor]] und [[Flugmotor]].}} --Buch-t (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2017 (CET)
Da ich früher bei der Marine auf Schiffen mit Gasturbinenantrieb gefahren bin würde mich interessieren welche Gasturbinen mit Benzin betrieben werden. Wir verwendeten sowohl bei der Bristol Proteus als auch bei der BBC-Gasturbine Dieselkraftstoff. -- Frila (Diskussion) 16:58, 2. Apr. 2017 (CEST)
@Frila: Prinzipiell kann eine Turbine mit fast allen Verbrennungsmotorkraftstoffen betrieben werden, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit wird jedoch meist auf preisgünstige Mitteldestillate zurückgegriffen, die Sammelbezeichnung dafür ist umgangssprachlich "Dieselkraftstoff", da solche Kraftstoffe in der Regel für den Betrieb mit Dieselmotoren geeignet sind. "Dieselkraftstoff" in seiner heutigen Form ist jedoch erst seit 1993 definiert. Ursprünglich ist der Dieselmotor für den Betrieb mit Rohöl konstruiert worden, aufgrund seiner Konzeption nutzte man auch schon früh pflanzliche Öle. Erste Fahrzeugmotoren wurden in der Regel für den Betrieb mit allen gängigen Mitteldestillaten konstruiert, sodass z.B. Teeröl, Texasöl, Petroleum, Paraffin und Sonnenblumenöl als Kraftstoff geeignet waren; etwas, dass ich ich heute nicht mehr in meinen Tank füllen würde, obgleich ich behaupten kann, dass sich zumindest Wirbelkammerfahrzeugmotoren (VW 2,4-Liter 55 kW, Kennbuchstaben AJA) meiner Erfahrung nach prinzipiell für den Betrieb mit Frittenfett als geeignet herausgestellt haben. Das Problem ist also, dass es den "Dieselkraftstoff" nicht gibt, oder zumindest ist das, was man heute in sein Auto tankt, höchstwahrscheinlich nicht dasselbe, was ihr damals bei der Marine verheizt habt. Viele Grüße aus Österreich und die Hoffnung, dass du nicht inaktiv wirst! --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:00, 3. Apr. 2017 (CEST)
Die Antwort auf Frilas Frage ist zwar umfangreich, aber nicht eindeutig, deshalb noch einmal etwas anders formuliert: Können Gasturbinen heutzutage nicht mehr mit Dieselkraftstoff, sondern nur noch mit Benzin betrieben werden und sind deshalb Benzinmotoren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 3. Apr. 2017 (CEST)
Prinzipiell kann eine Turbine mit fast allen Verbrennungsmotorkraftstoffen betrieben werden, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit wird jedoch meist auf preisgünstige Mitteldestillate zurückgegriffen. Benzin ist sogar einer der gängigen Verbrennungsmotorkraftstoffe, fällt also zweifelsohne unter diesen Begriff. Anders ausgedrückt: Benzin ist als Kraftstoff für eine Gasturbine prinzipiell geeignet. Es wird aufgrund seines Preises jedoch nicht benutzt. Gasöl ist weiterhin als Gasturbinenkraftstoff geeignet, denn es fällt auch unter den Begriff Verbrennungsmotorkraftstoff. Eine Gasturbine ist ein Vielstoffmotor, das heißt sowohl ein Benzin- als auch ein Gasölmotor; denn analog zum Wort Benzinmotor ließe sich der Begriff Gasölmotor bilden; Gasöl wird umgangssprachlich meist als Diesel(kraftstoff) bezeichnet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:41, 3. Apr. 2017 (CEST)
Hallo Jojhnjoy, erstmal danke für Deine Antwort. Ich kann Dir versichern dass die Marine damals nicht mit Schweröl sondern mit Gasöl bzw Diesel gefahren ist. Alle Motoren an Bord waren auf Dieselkraftstoff der damaligen (1960er Jahre) Spezifikation ausgelegt. Trotzdem, ich habe noch nie von einer Gasturbine gelesen die mit Benzin betrieben wurde. Übrigens war mein Schweigen durch einen Krankenhausaufenthalt bedingt, ich arbeite mich so langsam wieder ein.
Das glaube ich dir gerne, da es, wie ich schrieb, wirtschaftliche Motive dafür gibt. Heißt aber nicht, dass es nicht möglich ist; Hans von Ohain benutzte sogar Wasserstoff als Kraftstoff für sein Strahltriebwerk, bevor es mit Benzin betrieben werden konnte. Benzingetriebene Strahltriebwerke für Flugzeuge sind überwiegend während des Zweiten Weltkrieges eingesetzt worden. Moderne Gasturbinen, die mit Benzin betrieben werden können, findet man z.B. im Kampfpanzer M1 Abrams. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:34, 3. Apr. 2017 (CEST)
Im Allgemeinen wird unter Benzinmotor doch der Ottomotor verstanden. Daher ist die Weiterleitung sinnvoll. Zwei verschiedene Artikel zu machen, um die Details voneinander abzugrenzen, dürfte am Ende für mehr Verwirrung und Überplappungen führen als dass es etwas brächte. --Max schwalbe (Diskussion) 19:26, 1. Mai 2017 (CEST)
Verbrauchswerte
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unser Umgang mit den Herstellerangaben zum Verbrauch wurde mehrfach scharf kritisiert, insbesondere auf Diskussion:Kurier und in der oben verlinkten LD zum Opel Corsa F. Weil recht deutlich mitklingt, dass wir nicht nur unkritisch seien, sondern sogar so etwas wie den verlängerten Arm der Autoindustrie darstellen, kann uns das nicht gleichgültig sein. Fakt ist, dass es einen Skandal um manipulierte Abgaswerte gibt, aber auch, dass die EU-Abgaswerte auf völlig unrealistischen Vorgaben basieren. Obwohl ich meine, dass ich selber nicht nur genügend kritische Distanz zur Autoindustrie, sondern auch zur EU mitbringe: Verbessern kann man immer. Was ist Eure Meinung?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:15, 30. Mär. 2017 (CEST)
Die Verbrauchswerte der Hersteller unterliegen alle demselben schöngerechneten Testzyklus. Also eigentlich Blödsinn, da jetzt groß etwas dran ändern zu wollen, da Kraftstoffverbrauch ohnehin immer subjektiv ist und wenn alle mogeln, tut es letztendlich keiner. Gleiches gilt auch für den Schadstoffausstoß. Darüber hinaus sind die Angaben vieler externer "Tester" meines Erachtens auch teilweise völlig aus der Luft gegriffen.
Man schaue sich hier das Beispiel zum BMW F11 an. Ich weiß ja nicht, ob die bei der Fünfgangautomatik des E39 abgeschaut haben, die den höchsten Gang im Sportmodus sperrt, aber der ermittelte Praxisverbrauch von mehr 7 Litern / 100 km ist aus meiner subjektiven Sicht komplett unrealistisch für dieses Auto. Mit dem Vorvorgänger, größerem Motor und Wandlergetriebe kann ich den Verbrauch in einer durchaus bergigen Gegend auf unter 6 l / 100 km halten.
Zweites Beispiel Schkoda Superb II. Der NEFZ-Verbrauch für den 2.0 TDI 103 kW, Masse 1547 kg, cw-Wert 0,29, ist außerorts (Werksangabe) mit 4,6 l/ 100 km angegeben. Meine Erfahrung sagt mir, dass das viel zu viel ist. Solch einen enormen Spritverbrauch außerorts erreiche ich nur dann, wenn der Wagen randvollgeladen ist und fünf Personen mitfahren.
Und was machen wir jetzt? Die schöngerechnete NEFZ-Angabe der Hersteller übernehmen, ODER aber, wenn es Fachliteratur gibt, diese Angaben eines seriösen Autors angeben. Aber pauschal zu behaupten, die Angaben der Hersteller seinen nicht zu gebrauchen... halte ich für wenig zielführend. Was wäre denn die Alternative? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:51, 30. Mär. 2017 (CEST)
Wie wäre es wenn man einfach schreibt was Sache ist: "Verbrauch laut Hersteller x l / 100 km, Verbrauch laut externem Tester Y: y l /100 km" --DWI (Diskussion) 13:58, 30. Mär. 2017 (CEST)
+1. Wobei meine persönliche Präferenz zum Weglassen tendiert. Wenn der Wert sowieso unrealistisch ist, muss er nicht in einer Enzyklopädie stehen. Es gibt ja auch noch AMS und für die, die es objektiv wollen, die AR...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:10, 30. Mär. 2017 (CEST)
Ich denke, das ist genau der Punkt: Die Verbrauchsangaben sind wertlos ohne eine Angabe, wie sie ermittelt wurden. Die gemessenen Testverbräuche der Zeitschriften sind definitiv praxisnäher als die Normverbräuche. Andererseits sind sie wg. der unterschiedlichen Rahmenbedingungen nur schwer vergleichbar. Die Lösung kann doch nur darin liegen, die Messmethodik zwingend mit anzugeben. Ansonsten wäre meine Präferenz, dass ein (anerkannter) Testverbrauch mit Quellenangabe dem Normverbrauch vorzuziehen ist. Meinetwegen auch als zusätzliche Angabe: Verbrauch 10,5l/100km (ams 15/20016), 8,2l/100km NEFZ. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:53, 30. Mär. 2017 (CEST)
vielleicht ein Kasten einbauen →
Die Verbrauchswerte des Fahrzyklus können in der Praxis um bis zu 25 % höher ausfallen. Ab einem Mehrverbrauch von 10 % liegt ein Sachmangel vor, der zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtigten kann. [9]
Na dann klag mal schön. ;-) Erinnert mich an diese Diskussion oder an diese Edits. NFEZ und DIN sollten schon vorrangig mit Hinweis angegeben werden. Vielleicht nicht realistisch, aber wenigstens vergleichbar. Weitere Verbrauchsangaben gerne aus ams oder AR (ich muss dem Chief zustimmen, dass die AR vielleicht doch die bessere, weil "objektivere" Quelle ist, auch wenn oder vielleicht gerade weil die Schweizer vorzugsweise Berge rauf und runter fahren. --Min Ga (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kollegen, schaut Euch doch bitte einmal die Vorlage:Navigationsleiste Chrysler-Modelle an. Sie erfasst zurzeit sowohl die nordamerikanischen als auch die europäischen Chrysler-Modelle, d.h. auch die, die in den 1970ern von Chrysler Europe in Frankreich und UK produziert wurden. Ich halte das für unglücklich. Das eine hat mit dem anderen kaum etwas zu tun. Was haltet Ihr davon, zwei getrennte Navigationsleisten für den nordamerikanischen und den Europäischen Markt anzulegen? Alternativ - wenn es bei einer Navigationsleiste bleiben soll-: Wie wäre es wenigstens mit einer Trennung innerhalb dieser Leiste? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:41, 8. Apr. 2017 (CEST)
Zwei Möglichkeiten: (1) Getrennte Leisten für die jeweiligen Märkte oder (2) eine einheitliche Leiste, die in sich optisch gegliedert ist (ggf. mit Zwischenüberschriften). Das Problem haben wir ja z.B. bei Chevrolet auch...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:27, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ich wäre eher für eine einheitliche Leiste mit Gliederung, zumal die Leiste bislang nur ein auf drei Einträge ausgewalztes europäisches Modell umfasst (es fehlt der Chrysler Hunter – vormals Hillman). Auch die australischen Modelle lassen sich – zumindest auf den ersten Blick – an wenigen Fingern abzählen. --Min Ga (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2017 (CEST) PS: Asche auf mein Haupt: Es fehlen zudem der Chrysler Sunbeam und der Chrysler Avenger. Ab 5 würde eine Leiste – rein theoretisch – Sinn machen. --Min Ga (Diskussion) 14:45, 10. Apr. 2017 (CEST)
Haben wir zusammen: Chrysler Alpine. --Min Ga (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2017 (CEST) PS. Wenn man es genau nimmt, müsste die Leiste für Chrysler Europe auch alle Fahrzeuge der Rootes-Gruppe (ab 67, und für deren Marken es noch keine Leisten gibt), von Barreiros (ab 67) und Simca (ab 71) umfassen, einschließlich u.a. der Markennamen Chrysler-Simca, Talbot-Simca, Matra-Simca, Dodge (Barreiros). --Min Ga (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2017 (CEST)
Also jetzt mal aus unbeteiligter Sicht (ich habe heute zufällig einen ziemlich rostigen Chrysler gesehen, sonst hab ich damit wirklich nix zu tun). Lasst es bitte bei einer Leiste. Kaum jemand der einen Chrysler-Artikel sucht oder zwischen den Artikeln navigieren wird weiß doch wirklich, welche Modelle jetzt in welchen Markt gehören, oder? Hab ich zufällig ein *europäisches* Modell erwischt, hab ich als unwissender Mensch keine Ahnung, wo die ganzen bekannten US-Modelle abgeblieben sind. Bzw. wo jetzt der genaue Unterschied zwischen Chrysler und Chrysler-Europe ist.
Wenn wirklich 2 Leisten, dann müsste es in den Leisten je einen Verweis zu den anderen Navis geben (für Modelle von Chrysler für den amerikanischen Markt siehe [[Amerikanische Leiste|hier]]). Oder so. Sonst kann ich nicht zwischen den Modellen navigieren, was ja Sinn und Zweck der Leisten sein sollte...
@Druschba 4: Das ist ein nachvollziehbares Argument. @all: Wenn wir tatsächlich (nur) eine Leiste machen, die dann nach Märkten untergliedert ist, dann müsste man (mindestens) differenzieren nach
Chrysler Nordamerika
Chrysler Südamerika (wobei streng genommen Brasilien und Argentinien noch einmal zwei völlig verschiedene Sachen sind...)
Chrysler Europe (Frankreich mit Simca, UK mit den Rootes-Modellen und Spanien mit Barreiros)
Ich wäre auch für eine einheitliche Leiste, sonst ergäben sich möglicherweise kaum lösbare Konflikte (bspw. der britische Chrysler Avenger, der von der Chrysler Corporation do Brasil als Dogde Polara gebaut wurde ...). Überhaupt ist die Frage, was kann/will/muss ich in dieser Leiste abbilden. Gehört die Chrysler South Afrika Ltd. mit hinein? Was ist mit Chrysler Mexico, wo der Valiant Duster neben dem Dodge Dart vom Band lief? Linz/Schrader nennt auch Chrysler-Montagebetriebe in Peru und Venezuela, wo US-amerikanische Chrysler/Dodge neben Hillman Hunter entstanden, Chrysler Costa Rica (nur europ. Modelle), Uruguay (wohl nur US-Modelle) ... Mir fehlt da offen gesagt ein Patentrezept. Vom Grundprinzip her finde ich die Vorlage:Navigationsleiste Ford-Modelle recht praktisch und optisch ansprechend schlicht. Bei der Vorlage:Navigationsleiste Volkswagen-Modelle ist m. E. dagegen zuviel "Klicki-Bunti." --Roland Rattfink (Diskussion) 13:42, 11. Apr. 2017 (CEST)
Ich würde mich an der Navigationsleiste der Ford-Modelle orientieren, und zwar sowohl hinsichtlich der Gliederung als auch hinsichtlich der Optik. Die Flaggen aus der VW-Leiste sind mir zu aufdringlich und unruhig. Keine Ahnung, wie viel Arbeit da auf mich zukommt; ich werde mich der Sache erst einmal mit gesunder Naivität nähern. Zum Glück stehen ja die arbeitsfreien Ostertage bevor...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:52, 11. Apr. 2017 (CEST)
Wartungsbedarf Navileisten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Zusammenhang mit dem vorstehenden Abschnitt zu Chrysler sind mir ein paar Dinge bei der Navileisten aufgefallen:
Einige Navileisten hsbrn oftmals sachfremde Lemmata (meist die Kontinente( verlinkt, das müsste mal entstaubt werden. Beispiel wäre auch Wohnwagen der DDR mit Links auf Wohnwagen und DDR.
Einige Navileisten sind obsolet, z. B. zu Trabant und Wartburg, oder Ford-Modelle (Europa) und Ford-Modelle (Nordamerika). Die könnten auch schnellgelöscht werden, oder?
Dann gibt es noch Navileisten mit inhaltlichen Problemchen, z. B. hier wird der Bezug zu Leyland Motors hergestellt, der aber zumindest bei den 4 genannten Pkw-Modellen (von 3 Herstellern bzw. bei Ergänzung um den südafrikanischen Leyland Marina von 4 Herstellern) so nicht gegeben ist. Hat jemand eine Idee für eine intelligente Lösung?
Noch ein Einzelpunkt: Macht das hier Sinn? Nur aktuelle Modelle? Und dann noch derzeit hierin eingebunden? Ich bin allerdings voreingenommen, weil ich diese Zeitleisten in den meisten Fällen für sehr unübersichtlich und schräg halte, aber muss dieses Monstrum an jedem aktuellen Peugeot-Modellartikel hängen? Mir ist auch bewusst, dass man eine Peugeot-Navileiste kaum aus der Lamäng heraus anlegen kann. --Min Ga (Diskussion) 07:20, 13. Apr. 2017 (CEST)
Warum ist die Navileiste Trabant-Modelle obsolet? Warum soll der Bezug der auf der Navileiste Leyland-Modelle verlinkten Modellartikel zur Marke Leyland nicht gegeben sein? Durch die Existenz der globalen Navileiste Ford-Modelle werden die Navileisten Ford-Modelle (Europa) und Ford-Modelle (Nordamerika) sicher überflüssig, auch wenn die globale Navileiste sehr unübersichtlich ist. Zu prüfen ist, ob in der globalen Navileiste auch wirklich alle Modelle aus den Navileisten nach Kontinent enthalten sind. Wartungsbedarf bei den Navileisten ist unbestritten, aber die Übersichtlichkeit sollte dringend gewahrt bleiben. --MartinHansV (Diskussion) 17:23, 26. Apr. 2017 (CEST)
Das Motorschleppmoment ist ein Moment der Kraft, also vereinfachft gesagt: Drehmoment. Der Begriff "Motorschleppmoment" wird jedoch meist im Zusammenhang mit einem "nicht mehr vorhandenen" Drehmoment des Motors gebraucht, wenn man z.B. durch Nichtmehrgasgeben das vom Motor abgegebene Drehmoment reduziert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:38, 19. Apr. 2017 (CEST)
Schlage vor, zum "Motorschleppmoment" eien Erklärung einzurichten oder einen geeigneten Verweis, da das Schleppmoment auf Lamellenkupplungen und Axial-Kolbenpumpen kapriziert. --79.243.35.16920:40, 20. Apr. 2017 (CEST)
Hier heißt es: „1952: Ferrari führt die Zweikreisbremse ein – ein Sicherheitsmerkmal, das sich mittlerweile generell durchgesetzt hat.“ An anderer Stelle ist zu lesen, Saab habe um 1960 die erste Zweikreisbremsanlage gebaut. Dass Fiat oder Simca schon 1934 so weit waren, ist wohl eher unwahrscheinlich. Aber warten wir ab, vielleicht meldet sich noch jemand, der es genau weiß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 19. Mai 2017 (CEST)
Ich habe den Artikel aus dem Französischen übersetzt. Das mit dem Zweikreisbremssystem steht so im französischen Original (leider ohne Quellenangabe; vgl. fr:Simca-Fiat 11 CV). Hier steht etwas über das polnische Schwestermodell Polski Fiat 518; leider reichen meine Polnischkenntnisse nicht aus, um festzustellen, ob da etwas über ein Zweikreisbremssystem drinsteht. Vielleicht kann da jemand mit entsprechenden Sprachkenntnissen helfen? --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 22. Mai 2017 (CEST)
. In dem polnischen Artikel steht folgendes: technische Lösungen in der polnischen FIAT 518 Autos angewandt lief voraus ohnehin viel - zum Beispiel Bremsen Zweikreis-Hydraulik, in einer Masse in dieser Klasse verwendet nur in den sechs Zehntel. Also wenn bei sechs Zehntel dieser Fahrzeugklasse Zweikreisbremsen verwendet wurden, dann müssen die doch auch in dem Bereich zu finden sein, was ich allerdings sehr bezweifele. -- Frila (Diskussion) 11:47, 22. Mai 2017 (CEST)
Im italienischen Artikel it:Fiat 518 Ardita - und die dortigen Kollegen sind hoffentlich am nächsten an der Materie dran - wird eine Fuß-/Betriebsbremse beschrieben, die auf alle vier Räder wirkt (kein Hinweis auf Hydraulik und Zweikreis!), und eine Hand-Feststellbremse, die allein auf die Antriebswellen wirkt. Das kann man sicher "Zweikreisbremse" nennen, ist aber natürlich nicht das, was wir heute darunter verstehen, also eine Zweikreis-Fußbremse mit zwei separaten Hydraulikkreisen. Statt dieses missverständlichen Schlagwortes "Zweikreisbremse" sollte man sich m. E. auf eine einfache, neutrale Beschreibung der Technik beschränken, eventuell kann man es sogar weglassen, denn diese Form der Trennung von Fuß- und Handbremse gab es schon zwanzig Jahre früher und war in der Zeit des 518 Ardita Standard bei größeren Fahrzeugen und selbst in den kleineren Klassen recht verbreitet. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag: Für alte Fiat ist das Webportal Zuckerfabrik24.de nach meinem Eindruck sehr umfassend, kompetent und verlässlich. Hier die Seite zum Fiat 518 und seinen Derivaten, hier gezielt ein zeitgenössischer deutschsprachiger Prospekt. Dort ist von einer hydraulischen Fußbremse die Rede mit einem doppelten Druckzylinder. Ich bin kein Techniker, würde das aber im zeitlichen Umfeld "nur" als Einkreis-Hydraulik verstehen, bei der der zweite Druckzylinder entweder zur Verstärkung oder als Reserve (bei Ausfall des ersten) dient. Andernfalls wäre Fiat hier anderen Marken um viele Jahrzehnte voraus gewesen, was in der Literatur irgendwo einen deutlicheren Niederschlag gefunden hätte. Auch spricht die spätere Fiat-Bremsentechnik (1950er bis 70er-Jahre) gegen eine Nutzung eines Zweikreissystems zu diesem frühen Zeitpunkt (1930er-Jahre). Ich vermute mal, der Erstautor des französischen Artikels oder dessen Quelle hat das mit dem zweiten Druckzylinder falsch gedeutet. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:19, 22. Mai 2017 (CEST)
In der oben genannten Quelle heißt es "mit doppeltem Druckzylinder". Wäre damit nicht der Hauptbremszylinder sondern die Radbremszylinder gemeint, müsste es heißen "mit doppelten Druckzylindern" (Mehrzahl), denn es gibt ja Radbremszylinder an allen 4 Rädern. - Auch ich habe mich über den frühen Einsatz eines Zweikreisbremssystems gewundert, aber offenbar ist dies im mehreren Quellen (z.B. auch der polnischen - unabhängig von WP) erwähnt. Auch die anderen Quellen, die Auskunft über die angeblich erstmalige Anwendung von Zweikreisbremssystemen geben, sind nicht deckungsgleich, mal soll es Saab gewesen sein, mal Ferrari. Und die Tatsache, dass spätere Fiat-Modelle wieder hydraulische Einkreisbremssysteme hatten, schließt nicht aus, dass dieser Fiat - oder vielleicht auch nur sein französisches Derivat - ein hydraulisches Zweikreisbremssystem hatte. Es gibt durchaus Beispiele für technische Lösungen im Automobilbau, die relativ früh erfunden und einmal eingesetzt wurden, dann wieder verschwanden und sehr viel später neu auftauchten. Ein Beispiel hierfür ist der V8-Motor, den es schon (1 mal) vor dem Ersten Weltkrieg gab und dann wieder (verstärkt) ab den 1950er-Jahren. --MartinHansV (Diskussion) 16:57, 22. Mai 2017 (CEST)
Die fehlende Pluralendung war mir auch aufgefallen. Aber das besagt nicht unbedingt, dass es den doppelten Druckzylinder nicht an allen vier Rädern gab. Andererseits kann es auch der Hauptbremszylinder gewesen sein und wir könnten weder vom Zweikreisbremssystem im heutigen Sinn noch von Duplexbremse sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 22. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht hat man in dem Prospekt ja auch die Begriffe "Zylinder" und "Kolben" verwechselt (das passiert häufig!) und man meinte einen Hauptbremszylinder mit doppeltem Kolben, entsprechend unseren heutigen Zweikreisbremssystemen? Oder es waren tatsächlich zwei Hauptbremszylinder, betätigt durch ein gemeinsames Pedal, wiederum ein Zweikreisbremssystem (wenn die beiden Zylinder mit unterschiedlichen Nehmerzylindern verbunden sind), wenn auch etwas anders als unsere heutigen? --MartinHansV (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2017 (CEST)
P.S.: Man könnte ja einmal bei einem bis heute erhaltenen Exemplar des Simca-Fiat 11 CV nachschauen, wie die Bremsanlage gebaut war; es soll ja noch 28 Exemplare von diesem Typ geben, siehe hier. Allerdings wäre das dann WP:OR... --MartinHansV (Diskussion) 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Wieso wäre es Theoriefindung, wenn Du bestätigt fändest, was in einer Quelle steht? Ich glaube allerdings nicht, dass es diese Bestätigung eines so frühen Zweikreisbremssystems gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 22. Mai 2017 (CEST)
Da aber außer in dem poln. Artikel und in dem nicht bequellten fr. Artikel nirgendwo ein Hinweis auf ein Zweikreisbremssystem zu finden ist, so ist doch mit fast 100%iger Sicherheit anzunehmen dass es dieses System zu der Zeit nicht im PKW-Bau gab. Vielleicht hat es ja damals auch schon Leute gegeben die mit der Technik und deren Begriffen nicht so vertraut waren und sich etwas ausgedacht haben. Ich würde die Zweikreisbremse löschen und abwarten ob der damalige Autor etwas dazu erklärt. -- Frila (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2017 (CEST)
Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass wir uns nicht selbst ein Bein stellen, wie dies Löschtrolle gerne tun: Es gibt einen Artikel - allerdings in dem Punkt unbequellt - in der fr-WP, der ein hydraulisches Zweikreisbremssystem bei diesem Typ erwähnt. Zusätzlich gibt es aber noch eine WP-unabhängige, polnische Quelle, die dies bestätigt. Und Du schließt messerscharf daraus, dass es sich keinesfalls um ein Zweikreisbremssystem handeln kann, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Gibt es denn Quellen, die explizit belegen, dass der Fiat 518 oder sein französisches Derivat kein Zweikreisbremssystem hatten? Ich bin ja auch daran interessiert, dass nur Richtiges in unserer WP steht, aber die Nichterwähnung eines Details in einer Quelle war noch nie ein Beweis für die Nichtexistenz dieses Details. --MartinHansV (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2017 (CEST)
Nun sollten wir aber in Wikipedia nichts als Tatsache darstellen, von dem wir nicht wissen, ob es wirklich existiert. Es hätte möglicherweise zur Folge, dass es von Journalisten oder Buchautoren aufgegriffen, von ihnen demnächst veröffentlicht wird und spätestens ab dann als existent gilt. Das können wir aber doch wohl nicht wollen, oder? Freilich hätte es den Vorteil, dass wir den so entstandenen Beitrag in einem Buch nachträglich als Quelle für den Wikipedia-Artikel nutzen könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 22. Mai 2017 (CEST)
(Nach BK): Wissen wir doch, siehe Quelle. Dem widersprechende Quelle? Keine! Die Behauptung, dass das, was in der Quelle steht, falsch oder falsch verstanden sei? Reine Vermutung! Wie ist also die richtige Vorgehensweise lt. Wikipedia-Richtlinie? ;-)
Zu Deinem vorherigen Beitrag: Da mir ein Simca-Fiat 11 CV nicht zur Verfügung steht, könnte ich höchstens jemand von dem französischen Simca-Verein, von dem offenbar diese Website stammt, bitten, nachzusehen. Der würde mir dann (vielleicht) eine E-Mail oder einen Brief schicken, in dem die gewünschte Information steht. Den müsste ich dann als Quelle aufführen. Da dieses Schriftstück jedoch nicht öffentlich zugänglich ist, würde dies als Originalrecherche (engl.: Original Research, s. en:WP:OR) gelten. Ich hätte damit kein Problem, aber vielleicht andere Nutzer... --MartinHansV (Diskussion) 18:06, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich habe mal den Ersteller diese Artikels angeschrieben, mal sehen ob er sich meldet. Er hat auch den fr.Artikel erstellt. Vielleicht hat er ja etwas falsch interpretiert. -- Frila (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2017 (CEST)
Auf der Diskussionseite unseres französischen Kollegen sind etliche Autoartikel zum Löschen vorgeschlagen. Könnte ein Hinweis darauf sein dass er sich mit Technik nicht auskennt. -- Frila (Diskussion) 18:10, 22. Mai 2017 (CEST)
Der Unterschied dürfte zwischen zwei Bremskreisen (Zweikreisbremse/Zweileitungsbremse) für die Betriebsbremse und den zwei unabhängigen Bremseinrichtungen (Betriebsbremse/Feststellbremse) zu finden sein. Die Lit. zur Technik-Geschichte gibt die Zweikreisbremse vor 1953 jedenfalls nicht her. -- Beademung (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2017 (CEST)
In der polnischen Quelle steht, dass das hydraulische Zweikreisbremssystem des Polski Fiat 518 sehr modern und der Zeit vorausgewesen sei, da es erst verstärkt ab den 1960er-Jahren im Automobilbau zur Anwendung kam. Eine Googlesuche mit nur mehr vier Treffern lässt das Zweikreisbremssystem aber äußerst unwahrscheinlich erscheinen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:41, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich schlage vor, im Artikel zu schreiben: In der Werbung wurden „hydraulische Bremsen auf alle vier Räder wirkend mit doppeltem Druckzylinder“ herausgestellt. Damit ist offen, ob es so etwas wie eine Duplexbremse, irgendetwas sonst (?) oder vielleicht (!) sogar ein frühes Zweikreisbremssystem war. Geschickter wäre es aber wahrscheinlich, die Geschichte mit der ungeklärten Bremse herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2017 (CEST)
+1 zu Lothar. Streichen wäre meines Erachtens die beste Option, solange wir nicht einen Literaturbeleg dafür auftreiben können, was wirklich eingebaut ist. Vielleicht gibt es ja noch ein solches Fahrzeug in einem der Museen und Sammlungen dieser Welt, das man mal ein wenig genauer inspizieren könnte... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 23. Mai 2017 (CEST)
In dem franz. Weblink Fiat info findet man auch Beschreibungen zu dem Fahrzeug. Unter Bremsen steht nur: hydr. Bremse auf alle vier Räder, Handbremse mech. auf Antriebswelle. Nix mit Zweikreisbremse. Der franz. Kollege hat sich scheinbar aus Wiki verabschiedet, seit Febr.2017 keine Bearbeitungen mehr, also ungewiss ob er sich noch meldet. -- **** (nicht signierter Beitrag von Frila)
Noch einen Literaturbeleg gefunden (der polnische Artikel ist ja bereits einer): Wolfgang Schmarbeck: Alle FIAT-Automobile 1899-1981 - Personen- und Rennwagen. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1982. ISBN -87943-459-X. Dort steht in den Tabellen auf S. 60: 1933-37: 518 C (Ardita 1750 kurz) und 518 L (Ardita 1750 lang): Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. In den Tabellen auf S. 62 steht: 1933-38: 518 C (Ardita 2000 kurz), 518 L (Ardita 2000 lang), 518 S (Ardita 2000 Sport) und 518 Coloniale: Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. Bei anderen in dieser Zeit gebauten FIAT-Typen (z.B. 515, 519 etc.) ist bei Fußbremse angebeben: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed, Trommelbremse vorne / hinten, bzw. Hydraulisch auf 4 Räder, Servobremse, Trommelbremse vorne 450 mm Durchmesser / hinten 450 mm Durchmesser. Natürlich ist es (theoretisch) möglich, dass in all diesen Quellen Unsinn geschrieben ist, dies haben wir als WP-Autoren aber nicht zu beurteilen. Selbst wenn noch eine Quelle auftauchen sollte, in der steht, dass der Fiat 518 und seine Abkömmlinge keine Zweikreisbremse gehabt hätten, so wären nur alle Quellen im Artikel zu erwähnen und die Diskrepanz darzustellen. Etwa: Quelle A gibt an, dass der Wagen ein Zweikreisbremssystem hatte, Quelle B schreibt aber, dass dies nicht der Fall war. Bisher sehe ich allerdings keine Quelle "B". --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich fürchte, dass wir helfen, die Theoriefindung eines Buchautors zu verstärken und zur Wahrheit zu machen. Vergleichbares soll es in anderen Themenbereichen von Wikipedia schon gegeben haben. Ich erinnere nur an den Namen Franz Georg von Schönborn-Buchheim. Dieser Kurfürst hieß in Wirklichkeit nur von Schönborn, aber dank Wikipedia hatte er auch schon auf etlichen Websites den Doppelnamen. Mit Unterstützung des Trierer Bistumsarchivs konnte ich allerdings glaubhaft machen, dass von Schönborn keinen Doppelnamen führte. Zurück zu den Autos: Ich habe ein Buch über den Fiat 500, in dem es heißt, der Fiat 500 R (1972–1975) hätte ein vollsynchronisiertes Getriebe, ließ mich aber belehren, dass es nicht stimmt. Hätte ich darauf beharren sollen, dass es doch vollsynchronisiert ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:30, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich sehe das genauso. In einem Google-Book steht zu dem Lockheed-Zweikreissystem: Um die Sicherheit bei Ausfall der Hydraulik zu gewährleisten entwickelte Lockheed das Zweikreissystem. Was besagt diese Auskunft? Wenn die Hydraulik ausfällt habe ich auch auf dem zweiten Kreis keine Bremswirkung, also muss ein anderes System als Bremse dienen. Verwunderlich ist auch dass die Zweikreisbremse bei keinem anderen Hesteller verwendet wurde. War Fiat zu jener Zeit der führende Hersteller?. Ich würde das mit der Zweikreisbremse rausnehmen und eventuell mal ein Automuseum ansprechen. -- Frila (Diskussion) 13:52, 23. Mai 2017 (CEST)
Wir haben zwei voneinander unabhängige Quellen, von denen zumindest eine lange vor der Existenz der WP entstanden ist. Beide geben an, dass es sich bei der Betriebsbremse des Fiat 518 und seiner Derivate um eine Zweikreisbremse handelt. Warum nehmt Ihr beiden an, dass es sich hierbei um eine Falschinformation handelt, und das, ohne dafür irgendetwas Anderes als Eure Vermutungen vorlegen zu können? Ich sperre mich bestimmt nicht gegen eine evtl. notwendige Korrektur der Angaben, aber nur, wenn mit jemand beweisen kann, dass die Angaben in den genannten Quellen falsch sind. Ich denke, dass im Fiat-Museum in Turin ein Modell 518 zu sehen ist, weiß aber nicht, ob man als Besucher so nahe herankommt, dass man feststellen kann, wie die Bremse ausgelegt ist. Vielleicht ist ja in der nächsten Zeit jemand dort unterwegs? Übrigens: Das Zweikreissystem einer hydraulischen Fahrzeugbremse, wie wir es heute kennen, besteht aus einem Hauptbremszylinder mit zwei Kolben, von denen einer fest mit dem Bremspedal verbunden und der andere fliegend ist und die beiden Hydraulikkreise trennt. Jeder der beiden Kreise ist mit unterschiedlichen Nehmerzylindern verbunden. Wird nun der 1. Hydraulikkreis undicht und seine Nehmerzylinder damit funktionslos, so "fällt" der 1. Kolben mit dem Bremspedal auf den 2., fliegenden Kolben durch und wirkt damit festkörpermechanisch auf den 2. Hydraulikkreis. Wird stattdessen der 2. Hydraulikkreis undicht, so "fällt" der fliegende Kolben auf das Zylinderende durch und wird funktionslos. Der mit dem Bremspedal verbundene Kolben bedient dann nur noch den 1. Hydraulikkreis. Gleiches lässt sich erreichen, wenn man zwei gleichartige Hauptbrenszylinder mit je 1 Kolben nebeneinander hat. Die Kolben sind dann über einen Waagenbalken mit dem Bremspedal verbunden. Wird einer der Hydraulikkreise undicht, so "fällt" der Kolben des betreffenden Hauptbremszylinders auf das Zylinderende durch und dient als Festlager für den Waagebalken des Bremspedals. Für dieses gilt dann: Doppelter Weg, doppelte Kraft. (Ich weiß nicht, ob das letztbeschriebene System je in ein Fahrzeug eingebaut wurde; es wäre aber gleichfalls ein Zweikreissystem). --MartinHansV (Diskussion) 14:33, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass wir nur zu zweit Zeifel an der Zweikreisbremsanlage des Fiat von 1934 haben. Und im Übrigen ist mir nicht klar, was Du mit den Beschreibungen von Zweikreissystemen sagen willst. Funktionierte das bei diesem Fiat nachweislich so? Schließlich noch etwas: In dem Artikel steht wie in vielen anderen Artikeln über Autos sehr wenig über die Technik. Warum aber muss dann unbedingt dieses nicht näher bekannte Bremssystem mit einem Begriff herausgestellt werden, von dem nicht sicher ist, ob er wirklich in der Weise zutrifft, wie er heute verstanden wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 23. Mai 2017 (CEST)
Der französische Simca-Prospekt erwähnt ebenfalls nicht einen separaten zweiten Bremskreis. Der deutschsprachige Fiat-Prospekt spricht hier zwar von einer unterschiedlichen Verteilung des Bremsdrucks auf die Vorder- und Hinterachse, aber als technischer Laie frage ich mich, ob hierzu wirklich zwei getrennte Kreise genutzt wurden. Von der Grammatik her gehe ich davon aus, dass zwei Hauptbremszylinder gemeint sind, nicht je zwei Radbremszylinder pro Rad. Kann es sein, dass diese beiden Hauptbremszylinder nicht parallel (in zwei separaten Kreisen) arbeiteten, sondern als "gestufte Radbremszylinder", wobei der zweite Bremszylinder de facto nur zusätzlich für die Vorderachse einen eerhöhten Bremsdruck erzeugte, wie man es ansonsten später im Prinzip von einem Bremskraftverstärker kannte?
Vor dem Hintergrund der beiden Buchquellen, die Lockheed und Bugatti 1938 als erste Anwendung mit zwei separaten Kreisen nennen, fand ich Lothars obige Formulierung recht gut, andererseits scheint die Quelle von MartinHansV recht klar.
Bin dementsprechend derzeit noch unschlüssig, wie die Darstellung optimal wäre. Könnte sich ein Technikversierter vielleicht noch einmal die verlinkten Chassis-Bilder/Details aus den Prospekten näher anschauen? --Roland Rattfink (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2017 (CEST))
(Quetsch) Matschinsky (S. 320) spricht von Zwillings-Hauptbremszylinder und doppelt verlegtem Leitungssystem (Bugatti/Lockheed 1938) (Bugatti Type 57 Serie 3) und beruft sich auf Conway. Dieser wiederum schreibt auf S. 267 von hydraulic brakes of Bugatti-Lockheed design, with twin master zylinders, ... Der Tandem-Hauptbremszylinder ist damit belegt, die Zweikreisbremse nicht ganz ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:10, 23. Mai 2017 (CEST)
In meinem Bugatti-Buch von Alex von Saldern, Eller & Richter Verlag, ISBN 3-89234-218-0, heißt es in der Tabelle der Typen für den T 57 unter Bemerkungen nur: „ab 1938 hydraulische Bremsen“. Von einem Zweikreissystem wird nichts gesagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 23. Mai 2017 (CEST)
In der Beschreibung des 11CV auf franz. steht freins a double command, was es bedeutet ist unklar. bei dem deutschen Bild sieht man ganz deutlich dass zwei Leitungen von Vorratsbehälter abgehen, was für eine Zweikreisbremse spricht. Allerdings irritiert die Formulierung mit den voneinander unabhängigen bedienbaren Bremsen für vorne und hinten. Bei einer Zweikreisbremse werden beide Kreise gleichzeitig betätigt. -- Frila (Diskussion) 16:35, 23. Mai 2017 (CEST)
Lockheed hatte mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ein Patent auf die hydraulische Bremsanlage. Die älteste bekannte Anwendung war 1920 bei Duesenbergund Argonne, in den USA setzte sie sich ab etwa 1926 durch (bei Ford dauerte es bis 1949, iirc). Mir ist bislang keine einzige Zweikreisbremse vor dem Krieg untergekommen. Auch der Bugatti Type 57 S3 hatte keine, da wäre ich bei der Überarbeitung mit Sicherheit drübergestolpert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel23:59, 23. Mai 2017 (CEST)
Wie wäre es mit einer der Quellenlage entsprechenden Formulierung?: "Nach Quelle 1 wurde eine Zweikreisbremsanlage in das Fahrzeug eingebaut, Quelle 2 gibt jedoch an, dass Zweikreisbremsanlagen erst wesentlich später in Kraftfahrzeugen eingebaut wurden." Es ist unsere Aufgabe, die Quellen entsprechend darzustellen, nicht ihren Inhalt zu bewerten. Klar ist das ziemlich stumpf und würde zu so mancher Fehlinformation führen, aber wenn wir eine Quelle als falsch bewerten, dann muss das schon einen triftigen Grund haben; dass wir annehmen, dass die Quelle eine falsche Information angibt, reicht da nicht. Wenn wir das annehmen, müssen wir das auch entsprechend belegen können, wie dargestellt, durch die Zurhilfenahme einer zweiten Quelle, die angibt, dass es das besagte Zweikreisbremssystem erst wesentlich später gab. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:12, 24. Mai 2017 (CEST)
Ich schlage noch einmal vor, es weniger kompliziert zu machen: Entweder wir lassen Informationen über die Funktion der Bremsen weg (wie so vieles andere auch) oder geben ohne Kommentar den Text des Verkaufsprospekts wieder. Die verschiedensten sich widersprechenden Informationen aus irgendwelchen Quellen zu verbreiten erscheint mir nicht gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:28, 24. Mai 2017 (CEST)
Hier Techn. Daten, steht für 11 CV Bj.1934/35 Hydraulische Bremse auf 4 Räder mit double pompe de commande. Aber ob das eine Zweikreisbremse ist geht daraus nicht hervor. Bei 6 CV steht nur hydr. Bremse auf 4 Räder. -- Frila (Diskussion) 10:58, 24. Mai 2017 (CEST)
Vorschlag zur Güte: Wir bemühen uns allesamt, herauszufinden, wie die Bremsanlage des Fiat 518 und seiner Abkömmlinge tatsächlich genau aussieht. (Vielleicht führen da ja die Anfragen von Lothar Spurzem zu einem verwertbaren Ergebnis. Zusatzfrage: Wie lässt sich beim Betrachten eines Hauptbremszylinders von außen feststellen, ob es sich um den Bremszylinder eines Ein- oder Zweikreisbremssytems handelt?) Solange wir keine anderen als die bis jetzt vorliegenden Informationen haben, bleibt die Sache mit dem Zweikreisbremssystem (einschl. angegebener Quelle) im Text des Artikels, wird aber um eine Fußnote ergänzt, die angibt, dass lt. anderen Quellen Zweikreisbremssysteme erstmals 19?? bei Wagen der Fa. ??? eingebaut wurden. Das sollten mehrere Quellen sein, die auch mit dieser Fußnote angegeben und, falls möglich, verlinkt werden, daher bitte ich um Unterstützung. Was aber m.M.n. gar nicht geht, ist, Informationen aus validen Quellen einfach wegzulassen, weil man nur meint, sie könnten nicht richtig sein.
@Spurzem: Erstens: Wenn wir alle technischen Informationen weglassen, die irgendjemand bezweifelt, obwohl sie belegt sind, dann steht bei jedem Automodell nur noch, dass es vier Räder hat (und nicht einmal das ist sicher!). Zweitens: Wenn in einem Artikel über ein Automodell nur wenige technische Informationen stehen, so liegt das nicht am Unwillen des Autors, sondern daran, dass ihm weitere Information schlicht und einfach in belegbarer Form nicht vorliegen. Wenn Du dazu jeweils zusätzliche, verwertbare Informationen hast, kannst Du sie gerne ergänzen. Drittens: Die Beschreibungen der Bremssysteme habe ich aufgeführt, um aufzuzeigen, dass es mehrere Arten von Zweikreisbremssystemen gibt, weil irgendwo weiter oben steht, die Anwesenheit von zwei Hauptbremszylindern sei ein Nachweis dafür, dass man das Bremssystem des Fiat 518 nicht als Zweikreisbremssystem bezeichnen dürfe (oder so ähnlich). Es gab X verschiedene Bremssysteme an Kraftwagen, mechanisch, hydraulisch, pneumatisch, Ein- und Mehrkreis, für eine und für mehrere Achsen und in jeder vorstellbaren Kombination der Einzelformen. --MartinHansV ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 11:48, 24. Mai 2017 (CEST)
@MartinHansV:Einen Zweikreishauptbremszylinder erkennt man 1. an zwei einzelnen oder einem Vorratsbehälter mit zwei getrennten Kammern und 2. daran dass mindestens zwei Leitungen von ihm zu den Radbremsen abgehen. So jedenfalls ist das bei alten System erkennbar, wie das heute mit ABS ist kann ich nicht sagen. Im Internet habe ich für den 11 CV eine Abbildung gesehen mit nur einem Behälter mit nur einer Leitung zum Hauptbremszyl. und eine Leitung zu den Bremsen, also eindeutig Einkreisbremse. Aber was ist ein Bremszylinder mit doppelter Bedienung? -- Frila (Diskussion) 12:09, 24. Mai 2017 (CEST)
@Frila: Kannst Du bitte den Link zu der Abbildung des Simca-Fiat 11 CV im Internet angeben, aus dem die Bremsleitungen zu ersehen sind? Vielen Dank im Voraus. --MartinHansV (Diskussion) 13:15, 24. Mai 2017 (CEST)
Hallo MartinHansV, leider finde ich das im Momment nicht. Dafür habe ich einen weiteren Hinweis auf zwei unabhängige Bremskreisläufe gefunden: [13]. Wenn Du auf dieser Webseite blätterst findest Du viele Informationen, möglich dass da auch das Fahrgestell war. Gruß -- Frila (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2017 (CEST)
Fiat hat erstmals 1933 mit dem Typ 508 (Balilla) die hydraulische Bremsanlage eingeführt, 1934 beim Ardita, davor war die Übertragung rein mechanisch (Olaf von Fersen, S. 408). Zwei Systeme nebeneinander (hydraulisch/mechanisch mittels Gestänge) sind u.a. Bugatti Type 30, Rolls-Royce Silver Wraith belegt, jedoch nicht von Fiat. -- Beademung (Diskussion) 18:22, 24. Mai 2017 (CEST)
Das ist ein Citroën AC6 Lictoria Sex von 1930 für Papst Pius XI. In der it- wiki gibt es einen Artikel in dem alle Papamobile aufgeführt sind. Gruß -- Frila (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2017 (CEST)
Im Glossar taucht der Begriff Glashütte nicht auf. Allerdings das Jungfischbecken. Das ist für Sportler gedacht, zu denen man schon etwas schreiben könnte, aber erst schreiben darf, wenn sie relevant geworden sind. Unser Fall mit Fahrzeugmodellen liegt anders. Anfangs hat man zu wenig Angaben für einen Artikel, und im Zuge der Präsentation und dem etwa zeitgleichen Bekanntgeben von Daten kann der Artikel sowieso eingestellt werden. Daher sehe ich darin keinen Sinn. Oder verstehe ich etwas falsch? --Buch-t (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2017 (CEST)
Relevantes Lemma + etwas Text ≠ gültiger Stub/Artikel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Licht ist mir in der LD zum Škoda Karoq aufgegangen.
Es gibt offenbar die Meinung, dass es genügt, zu einem nach RK relevanten Artikel (zB einer Baureihe) ein paar drittklassige Textbrocken hinzuschmeißen und zu rufen "gültiger Stub!". So wurde mit dem Opel Corsa F verfahren. Dort hat dieses wenig qualitätsbewusste Vorgehen letztlich nicht überzeugt; der "Artikel" wurde über den Umweg der LP trotzdem gelöscht (Gottseidank) und das bisschen an vorhandener Information in den Übersichtsartikel Opel Corsa eingebaut.
So nervig die Sache damals war, kann sie jetzt als positiver Aufhänger genutzt werden. Dem einen oder anderen Kollegen (mit und ohne erweiterten Rechten) dürfte ein Licht aufgegangen sein, dass dieser Ansatz, konsequent angewendet, zu einer Enzyklopädie deutlich unter Blog-Niveau führen und den Fremdschämfaktor multiplizieren würde. Die damalige Behaltenslinie war: Relevantes Thema - gültiger Stub und abgesichert wurde das durch WP:Artikel#Umfang, wo es (gekürzt) heißt: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein.
Ein Thema abhandeln heißt, das Lemma zu definieren. Das muss man genau so interpretieren, weil im gleichen WP:Artikel zuvor zu lesen ist: Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser bereits weiß, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie. (WP:Artikel#Inhalt und Form; Fettschreibung von mir)
Es liegt am Portal klarzustellen, wann diese Maxime in einem Baureihen-Artikel zu einem Motorfahrzeug erfüllt ist und damit ein gültiger WP-Artikel vorliegt. Man kann das auch breiter abstützen; andere Verkehrs-Portale (Flugzeuge, Schiffe, Loks) haben ja ähnliche Probleme. Ich gehe davon aus, dass das sinnvoll wäre, weil sonst einfach Artikel aus anderen Portalen in die LD geschleift werden. Dass die Definition eines Baureihenartikels in Übereinstimmung mit den WP-Grundlagen zu finden ist, versteht sich von selber; Sonderregeln hätten kaum Bestand. Zu klären ist insbesondere der Umgang mit technischen Daten. Imho sind sie für für jede WP-taugliche Beschreibung eines technischen Artikel unverzichtbar, sonst beschreibt der Artikel nicht sein Lemma sondern nur ein ähnliches. Anscheinend sehen aber manche Kollegen einen Verstoß gegen die Primärquellenregel, wenn technische Daten (Länge, Radstand, Hubraum, Antrieb usw.) direkt von einer Unternehmensquelle stammen. Unterstellt wurden dazu schon "Eigendarstellung" und "Selbstdarstellung". Immerhin arbeitet aber jede mir bekannte Fahrzeugenzyklopädie mit genau diesen Werksangaben. In der Regel wird trotzdem ein neutraler Standpunkt erreicht und die identischen Daten aus der Presse abschreiben zu müssen statt sie von der Unternehmenswebsite zu beziehen, ist irgendwie unlogisch, schikanös und ganz sicher sinnfrei.
Bei dieser Gelegenheit können auch die Empfehlungen erarbeitet werden, über die wir früher nachgedacht hatten (zB zum frühesten Einstellungstermin des Artikels). Vor dem Hintergrund einer sachgerechten Definition bekämen auch sie mehr Gewicht und könnten in einer LD nicht einfach übergangen werden.
Das weiß ich nicht. Da die Maschine einen Scheinwerfer hat, ist es anzunehmen. Im Übrigen scheint es nur um die Frage zu gehen, ob noch Zweitaktmotorräder mit mehr als 150 cm³ gebaut werden, egal ob Straßen- oder Rennmotorrad. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 4. Mai 2017 (CEST)
Die Renngeräte der 250cm³ Klasse vor Moto2 (bis 2009) sind ebenfalls nicht erwähnt; in diesem Zusammenhang waren m.W. nur zulassungsfähige Fahrzeuge gemeint. 7 PS mit Straßenzulassung (BAB?), 25 PS ohne für die KTM. Sorry, das ist Vera******. -- Beademung (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht sind die Dinger sogar Euro4-Konform. Hauptproblem beim 2T sind ja die Kohlenwasserstoffe. Für die liegt der Grenzwert aber auf demselben Level wie bei Euro3, wenn Vmax des Fahrzeugs <130 km/h ist. --Max schwalbe (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kollegen, der Artikel zur Marke Abarth steht bislang unter dem Lemma Abarth (Automarke). Klammerzusätze werden ja nicht gerne gesehen... Wenn ich das richtig sehe, hieß das Unternehmen vollständig Abarth & C. S.p.A. Sollten wir nicht den Artikel aus Gründen der Präzision (unter Auslassung des Rechtsformzusatzes) auf Abarth & C. verschieben? Gruß--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:27, 9. Jun. 2017 (CEST)
Das macht in der Tat Sinn; so sollten wir es machen. Ich habe leider keine Ahnung, wie man das handwerklich umsetzt, d.h. was mit dem aktuellen Artikel Abarth passieren muss. Vorher löschen lassen? Kannst Du das vielleicht handwerklich umsetzen?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:45, 9. Jun. 2017 (CEST)
Welcher Bot könnte das Umbiegen der Links durchführen und wie kann man ihn beauftragen? Ich habe einmal angefangen, aber es sind noch ca. 220 Links übrig! --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 13. Jun. 2017 (CEST)
@MartinHansV: Ich würde es auf Wikipedia:Bots/Anfragen versuchen mit kurzer Angabe zum alten Link, neuen Link, ungefähre Anzahl der Artikel. Selbst habe ich es aber noch nicht genutzt. Eventuell verweisen dich die Kollegen von dort auf ein Portalprojekt, dass aber meiner Kenntnis nach erst moch im Aufbau ist. Danke auch von mir, dass du die Arbeit in die Hand genommen hast. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:10, 13. Jun. 2017 (CEST)
@MartinHansV: Sorry, du hast recht. Auf den WP- und Hilfeseiten wurde ich jetzt aber nur weiter verwirrt. Klassischer Fall von schlechter Nutzerführung. In der Vergangenheit waren Benutzerin:Itti (bei Fragen + Anwendungen) und Benutzer:Doc Taxon (für Technisches) immer sehr hilfsbereit und kooperativ, vielleicht einfach mal auf Ittis Disk höflich anfragen. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:33, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ach kommt, dafür brauchen wir doch keinen Bot. 220 sind ja nun nicht die Welt, und eh die Bürokratie durch ist... Ich hab jetzt mal 50 Stück umgebogen, das hat mit Unterbrechungen durch schlechtes Netz ne gute halbe Stunde gedauert. Heute Abend mache ich nochmal 50 und vielleicht macht der eine oder andere ja mit, dann ist das doch schnell erledigt. Am schnellsten geht es mit:
[14] öffnen und je in einer neuen Registerkarte einen neuen Artikel aufmachen (Rechtsklick auf den Link, Link in neuem Tab öffnen oder ähnlich).
geöffnete Seite oben komplett bearbeiten (Code und keine Abschnitte).
Strg+F drücken und nach (Automarke) suchen (mit Enter quittieren).
Das betreffende Textstück löschen, vorsicht, auch andere Artikel haben den Klammerzusatz, der muss bleiben.
In die Zusammenfassung lf schreiben und kleine Bearbeitung anhaken
<Quetsch> Erstmal vielen Dank, Druschba 4, für Deine Arbeit. 30 min. zum Umbiegen von 50 Links? Das sind dann 2 h 12 min. für die 220 Links! Da sollte man doch einmal überlegen, ob so etwas nicht eine Aufgabe für einen Bot wäre, auch wenn das derzeit grundsätzlich ausgeschlossen wurde. --MartinHansV (Diskussion) 10:42, 14. Jun. 2017 (CEST)</Quetsch>
Jein. Die Links sind nicht immer völlig automatisch sinnvoll zu ersetzen, weil teilweise Abarth (Automarke) komplett und an anderer Stelle auch nur das (Automarke) zu löschen war. Das dürfte einiges an Aufwand erfordern, das sinnvoll hinzuprogrammieren. Abgesehen von der Regel auf der Botauftragsseite, die ich nicht ernsthaft neu zur Diskussion stellen wollte. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:29, 14. Jun. 2017 (CEST)
Danke für Eure Mühe. Wenn ich gewusst hätte, was ich mit dieser Anfrage an Arbeit produziere... So, wie es jetzt ist, ist es aber sinnvoll und richtig und macht das Weiterarbeiten leichter. Nochmal danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:19, 14. Jun. 2017 (CEST)
Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.
Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.
Anmeldung
Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.
Liebe Grüße,
Euer Orga-Team
Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.
Wollen wir für jede Motorisierungsvariante einen eigenen Artikel? Das kann in den Hauptartikel zum Fiat 124. Sollte dieses Modell mal irgendwann ein wirkliches Herausstellungsmerkmal bekommen (mir fehlt die Fantasie, was das sein könnte...), dann lässt sich immer noch ein eigener Artikel rechtfertigen. Der Mehrwert des aktuellen Beitrags liegt sehr dicht bei Null. Durch Weiterleitung auf den Hauptartikel ersetzen, gerne auch löschen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:32, 8. Mai 2017 (CEST)
Ich bin da etwas hin und hergerissen. Einerseits Zustimmung, dass das in den Hauptartikel kann. Andererseits haben manche - sehr wenige - von diesen Fahrzeugen eine so große Rezeption, dass ein Unterartikel berechtigt sein könnte. Dies insbesondere, wenn der WP-Artikel zur Baureihe praktisch nur aus diesem Untermodell bestünde. Ob der 124 Spider Rallye überhaupt kommt, habe ich nicht googeln mögen. Der Hellcat-Artikel hat imho einige Berechtigung, die Rezeption in den USA war awful und das Ding mit der Leistung eines Supercars wurde tatsächlich gebaut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:44, 8. Mai 2017 (CEST)
Die Rezeption in den USA war SOO groß, dass es per heute keinen eigenen Artikel in der en-WP gibt. ;-) Wenn es gute Gründe gibt, die einen eigenen Artikel zum Hellcat rechtfertigen, kann gerne ein eigener Artikel erstellt werden. Heute sind das im Wesentlichen technische Daten, die ebensogut in den Hauptartikel können, sowie einige wenige Zeilen Fließtext, die gerne als Unterkapitel übertragen werden dürfen. Der Rest besteht aus Bausteinen (die den Artikel optisch aufplustern, aber auch im Hauptartikel genauso stehen.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:32, 8. Mai 2017 (CEST)
Wenn wir bedenken, was alles an interessanten Artikeln außerhalb unseres Bereichs Auto und Motorrad gelöscht wird, weil es nicht relevant und/oder nicht wissenschaftlich genug erscheint, sollten wir auf diese dürftigen Zeilen über den neuen Rallye-Abarth in Form eines eigenen Artikels verzichten. Bemerkenswert erscheint vielleicht in diesem Zusammenhang, dass der Urheber des Werks offenbar sein Interesse an Wikipedia schon verloren hat. Was über dieses Auto zu sagen ist, lässt sich bestimmt auch in dem ebenfalls noch ziemlich dürftigen Artikel Fiat 124 Spider (2016) unterbringen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 8. Mai 2017 (CEST)
Was mich da wohl geritten hat? Ich muss ziemlich schlecht drauf gewesen sein oder nicht richtig hingeschaut haben. Ne, das ist schon OK. Vll mache ich gelegentlich einen Fließtext aus Entwicklungen des Unternehmens, aber den Artikel hier vorzustellen war unnötig. Entschuldigung. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel19:07, 28. Jun. 2017 (CEST)
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Noch ein Sorgenkind, bei dem der Teufel in einigen Modellartikeln steckt. Da sehe ich einige Probleme, auf die ich zufällig gekommen bin:
die Struktur des Artikels Datsun Z unterscheidet sich erheblich von seinem EN-Pendant, der den Bogen weiter spannt. Was ist besser (mir erscheint der EN-Ansatz sinnvoller)?
der Artikel Nissan Sunny wirkt recht heterogen, zumal die Modellbezcihnung derzeit wieder verwendet wird (was sich aber im Sunny-Artikel nicht niederschlägt, siehe Nissan Tiida); zudem gibt es diverse Extra-Artikel, darunter auch so etwas - eine Liste mit 4 Links auf den Hauptartikel?
die Navileiste enthält Links auf BKL-Seiten
Alles Sachen, die man schwer mal eben aus der Lamäng angehen kann. Einige der beseren Modellartikel wurden mit Literatur geschrieben, andere nicht. Es gibt eine Monographie von Joachim Kuch, die sich aber meines Wissens v. a. mit D befasst. Zulegen würde ich mir die ja, aber mir fehlt ohnehin die Zeit bereits für das, was ich noch vorhabe. --Min Ga (Diskussion) 21:57, 24. Jan. 2017 (CET)
@Min Ga: Ich habe mich einmal des "Sorgenkindes" angenommen, soweit dies m.E. nötig war. Zu den einzelnen Punkten:
Der Unterschied zwischen dem deutschen und dem englischen Artikel über den Datsun / Nissan Z liegt darin begründet, dass Nissan-Produkte bei uns anfangs unter dem Namen "Datsun" verkauft wurden, in den USA aber gleich unter dem Namen "Nissan". Dies muss sich in unterschiedlicher Artikelstruktur niederschlagen: Bei uns hießen die Modelle Datsun 240Z, Datsun 260Z, Datsun 280Z, Nissan 350Z und Nissan 370Z, im englischsprachigen Raum Nissan 240Z/260Z/280Z/350Z/370Z.
Der Nissan-Sunny-Artikel scheint mir in Ordnung. Da dort Modelle für unterschiedliche Märkte dargestellt werden, kann er nicht "homogen" sein. Daraus geht auch hervor, dass ein Nissan Sunny bei uns derzeit nicht angeboten wird. Die BKL, die viermal in die gleiche Richtung weist, ist natürlich verzichtbar, ich habe LA gestellt (siehe hier).
Links von Navileisten auf BKL-Seiten sind nicht hilfreich; ich habe das korrigiert.
Hallo Martin, vielen Dank für Deine Arbeit und das Feedback. Damit sollte sich dieses Thema zumindest mittelfristig erledigt haben. --Min Ga (Diskussion) 16:11, 7. Jul. 2017 (CEST)
Danke, ich denke auch, dass es weg muss. Allerdings ist die Begründung missverständlich: Es gab nicht keine, sondern zwei Automarken "Pierce", nämlich ganz frühe Pierce-Arrow und Pierce-Racine. Sorry, wenn ich das missverständlich geschrieben habe. Den SLA unterstütze ich natürlich trotzdem.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel18:03, 7. Jul. 2017 (CEST)
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Hallo miteinander, in der Vergangenheit bemängelte ich oft die unzureichenden technischen Information in den Artikeln über Fahrzeuge. Manchmal frage ich mich allerdings auch, ob nicht des Guten zu viel berichtet wird. Ein Beispiel ist der Artikel Hansa 1100 (1934), Version vom 7. Juni 2017, 11:52 Uhr, in dem es nach einer früheren Bearbeitung unter anderem wieder heißt: „Die Wagen waren mit Schmiernippeln ausgestattet.“ Schmiernippel waren jedoch 1934 wahrscheinlich keine Ausstattung, die besonders erwähnt werden müsste. Oder schreiben wir demnächst auch noch, dass „die mit Luft gefüllten Reifen der Räder des Wagens mit Ventilen ausgestattet“ waren? Bemerkenswert ist die vermeintlich gehobene Sprache mancher Autoren; dazu einige Beispiele ebenfalls aus dem genannten Artikel: „Die Aufbauten ruhten auf einem Zentralkastenrahmen …“, „als Vergaser kam ein Solex 30 BFLH zum Einsatz“ oder „die Gemischaufbereitung besorgte ein Einfachvergaser“. Ebenso erstaunlich ist es, wie einige Leute auf ihren Rechtschreibfehlern bestehen und keine Berichtigung dulden. Das ist umso verwunderlicher, als es doch irgendwann und irgendwo einmal hieß, Wikipedia sei ein Gemeinschaftswerk, zu dessen Qualität jeder beitragen darf. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 7. Jun. 2017 (CEST)
Bei den ersten Beispielen gebe ich dir durchaus Recht, aber die Vergasertype sollte durchaus genannt werden, da sie Rückschlüsse auf die Konstruktion des Fahrzeuges ziehen lässt. Der Unimog 404 z.B. hat den Vergaser Zenith 32 NDIX, der auch in Schräglagen eine ausreichende Gemischversorgung sicherstellt; ich mache mal vielleicht ein noch extremeres Beispiel: Wenn man in einem Flugzeugmotor einen Fallstromvergaser einbauen würde, würde der Motor wahrscheinlich ausgehen. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:52, 7. Jun. 2017 (CEST)
Alles klar, die Formulierung mit "zum Einsatz bringen" ist durchaus etwas gewagt, aber es gibt schlimmere Stilblüten. Ich ziehe ja Verben wie "ausrüsten", "versehen mit" und "einbauen" vor, es ginge sicher auch "bestücken". --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:20, 7. Jun. 2017 (CEST)
Nachdem ich den Artikel als Erstautor "verbrochen" habe, seien mir ein paar erklärende Worte dazu gestattet: Natürlich sollte in Enzyklopädien möglichst kurz und knapp formuliert werden, man sollte aber auch Wiederholungen im Text vermeiden. (Ein Text, der da lautet: Das Auto hatte einen ...-Vergaser, es hatte einen ...-Motor und es hatte Hinterradantrieb klingt doch etwas holprig und langweilig.) Über echte Verbesserungen meiner Formulierungen durch andere Autoren allerdings freue ich mich stets. Zu den "Schmiernippeln": Es gab in dieser Zeit auch viele Fahrzeuge mit Zentralschmierung; da ist es schon erwähnenswert, dass dies auf den Hansa 1100 von 1934 eben nicht zutraf, sondern dieser mit Schmiernippeln ausgestattet war. --MartinHansV (Diskussion) 15:48, 8. Jun. 2017 (CEST)
@MartinHansV: Na ja, dann lass es bei Deinen gehobenen und spannenden (?) statt meiner langweiligen Formulierungen, lass die Autos mehrmals nacheinander „ausgestattet sein“, wenn das besser klingt als ab und zu „ hatte“; ich werde mich künftig in Deinen Artikeln zurückhalten. Im Übrigen waren Schmiernippel in den 1930er-Jahren der Normalfall, im Gegensatz zur Zentralschmierung, und müssen nicht als besondere Ausstattung herausgestellt werden. Sonst schreiben wir demnächst auch noch – wie oben schon erwähnt –, dass „dass das Auto über vier Räder verfügte, auf welche mit Luft gefüllte Reifen zum Einsatz kamen, die mit Ventilen ausgestattet waren.“ ;-) Nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 8. Jun. 2017 (CEST)
Ich nehme an dass die überwiegende Anzahl Schmiernippel hatte und wenige eine Zentralschmierung. Deshalb sind die Schmiernippel nicht besonders zu erwähnen. Es gab ja auch noch Autos mit Vollgummireifen. Demzufolge müsste ja auch erwähntwerden dass dieses Auto Pneus hatte die mit Luft befüllt werden mussten. -- Frila (Diskussion) 16:05, 8. Jun. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kollegen, kann sein, dass ich jetzt meine Ahnungslosigkeit offenbare, aber eine Passage im Artikel zum Jaguar Mark IX kommt mir zweifelhaft vor. Da heißt es:
„...ausgenommen die sogenannten Mark-VIII-B-Modelle für das Militär, die anstelle des Lenkservos eine Trennscheibe erhielten“.
Wie gesagt (und bekannt): Ich habe von Technik keine Ahnung, aber kann das mit der Trennscheibe wirklich richtig sein? Vielleicht kann mir das jemand mit technischem Sachverstand erklären... Danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:29, 28. Jul. 2017 (CEYT)
Da fehlt offenkundig ein Blaulink und es schreit nach einer Umformulierung: Der Blaulink sollte dann aber tunlichst nicht Trennscheibe (Werkzeug) sein, sondern etwas wie "Separation" "Trennwand" "Limousine #...", wenn es sich denn inhaltlich belegen lässt. Der Satz könnte dann lauten: Für das Militär bestimmte Ausführungen hatten zusätzlich eine verglaste Trennwand zum Fahrer hin (im Stil einer Chauffeur-Limousine, verzichteten jedoch auf die ansonsten serienmäßige Servolenkung. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:02, 28. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren31 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß, dass Wikipedia keine Verkaufsplattform ist und dass viele sicherlich auch ein Problem mit Preisen in Artikeln haben. Aber: Als ich mich gestern eigtl. fragte, was in den 70er Jahren ein VW Käfer kostete, da war ich recht erfreut darüber, dass ich im Artikel darüber Auskunft erhielt. Wäre es daher nicht sinnvoll, diese Information in mehr Artikel einzubinden? Es muss ja nicht die gesamte Preisliste sein, sondern tatsächlich nur der Grundpreis, oder der Grundpreis bei Einführung des Modells und kurz vor Einstellung des Modells. Ich habe beim Range Rover Velar eben in die Technischen Daten diese Information eingebunden, so wie ich mir das in etwa vorstelle. Alternativ könnte diese Information auch in die Info-Box eingebunden werden, dort hat sie meiner Meinung nach allerdings weniger Aussagekraft, da man das dann nur wieder mit einer Von/Bis-Darstellung lösen könnte. Wäre über eine Diskussion recht erfreut. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2017 (CEST)
Ich erhielt etwas Kritik, als ich das in der Vergangenheit für alte Fahrzeuge wie Renault Type MT gemacht habe. Begründung war: Unter 15.000 franz. Franc des Jahres 1924 kann sich keiner mehr etwas vorstellen. War das viel, war das wenig? Da wären Vergleichsangaben notwendig. Wie teuer waren Konkurrenzmodelle, wieviel kostete ein Haus, wieviel verdiente ein Durchschnittsbürger? Ist also erklärungsbedürftig und daher für die Infobox völlig ungeeignet. --Buch-t (Diskussion) 11:56, 23. Jul. 2017 (CEST)
M.E. ist die Angabe von Preisen durchaus eine gute Sache; das macht den Artikel "rund". Richtig ist natürlich, dass der Leser mit den nackten Preisen aus früheren Dekaden vielfach nicht viel anfangen kann. Sinnvoll ist es deshalb, Vergleichspreise oder überhaupt Vergleiche anzugeben, um eine Einordnung zu ermöglichen. Gelegentlich machen wir es beispielsweise so:
Der Verkaufspreis eines Bristol 400 betrug im ersten Jahr seiner Produktion 1.525 £ zuzüglich Steuern (2.375 £ brutto), was einem Gegenwert von nahezu sieben Ford Anglia aus britischer Herstellung entsprach. Ein Jaguar Mark IV kostete zur gleichen Zeit 1.263 £.
Ich finde, das ist eine gute Möglichkeit, Preise zu benennen und zugleich die Relationen ins Licht zu rücken. Richtig ist allerdings, dass das nichts für die Infobox ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:09, 23. Jul. 2017 (CEST)
Matthias' Beispiel ist gut. - Ein weitere Frage ist, ob Preise zu Modellen genannt werden sollen, die in nächster Zeit auf den Markt kommen oder aktuell angeboten werden. Ich würde es nicht machen, von Ausnahmen vielleicht abgesehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 23. Jul. 2017 (CEST)
Das sehe ich so wie Lothar. Aktuelle Preise wiederzugeben, ist nicht unsere Aufgabe. Wir sollten das schon deshalb nicht machen, weil sie sich erfahrungsgemäß im Laufe der Zeit ändern (üblicherweise stets in eine Richtung...), was wiederum zu einem Aktualisierungsbedarf führt. Und auch dazu gibt es einen Erfahrungswert: Typischerweise macht das dann keiner mehr...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:54, 23. Jul. 2017 (CEST)
Im Zweifel eher gegen den Preis, auf jeden Fall gegen den Preis in der Infobox. Grundpreise zu Beginn und am Ende sind m. E. okay. Das Beispiel von Matthias ist natürlich klasse, aber problematisch wird es eben, wenn man nicht so ein Bsp. aus dem Hut zaubern kann, v.a. vor Einführung des Binnenmarkts. Wer alte Kataloge mit Preisen in sFr., öS. und DM hat, sieht das sehr leicht. Hilfreich könnte das hier sein (aber wie aussagekräftig?). Schwierig ist auch die häufige Nennung von Oldtimerpreisen, die je nach Konjunktur/Blase mal höher, mal niedriger ausfallen (und nicht selten auch undatiert sind). Wie immer alles mit Augenmaß. --Min Ga (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2017 (CEST)
Wenn man den Preis aussagekräftig darstellen kann, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Er sollte aber auch halbwegs dauerhaft brauchbar und vergleichbar bleiben (Grundpreis + am besten irgendein Vergleich). In die Infobox muss sowas nicht, da bin ich auch dagegen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2017 (CEST)
Preise in Infoboxen sind wenig sinnvoll. Das Problem mit Preisen ist, dass sie sich ständig ändern. Grundsätzlich muss zum Preis ein Datum angegeben werden und ein Bezug zum ungefähren heutigen Wert ist sinnvoll. Bei aktuellen Fahrzeugen finde ich das Angeben von Preisen eher ungeschickt. Um einfach einen Rahmen zu schaffen, würde ich vorschlagen, dass wir Preise pauschal nur für Fahrzeuge angeben, die älter sind als 30 Jahre. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:22, 23. Jul. 2017 (CEST)
Oldtimer Markt Sonderheft 2017 (als reputable Quelle) hat die Preise von 1920 bis 1995 u.a. Neupreis (in DM) und der Zustands-Note 1 bis 5 (in €) bezüglich der Preisentwicklung. -- Beademung (Diskussion) 18:30, 23. Jul. 2017 (CEST)
Preise sind nicht nur in Infoboxen wenig sinnvoll, sondern auch im übrigen Artikel. Ich beziehe mich hier auf Neufahrzeuge. Oft wird die Angabe dazu noch aus der Motorpresse entnommen, obwohl Hersteller keine offiziellen Preislisten herausgegeben haben. Weiter muss man beachten, dass diese Euro-Angabe für den deutschen Markt gelten kann. Aber wie sieht es in Österreich oder in der Schweiz aus? Für jeden Markt werden andere Listenpreise kalkuliert (was auch mit der Kaufkraft und anderen Ausstattungspaketen zusammenhängt). Wäre dann wieder "deutschlandlastig".
Okay, das mit den Infoboxen scheint ja eindeutig zu sein, dass das dort nicht hineingehört. Allerdings lese ich eine Tendenz für die Preisangabe nur für Youngtimer/Oldtimer. Wäre es da nicht einfacher, das für eingestellte Modelle festzulegen? Hier ändert sich der Preis ja dann auch schon nicht mehr. Das mit dem Aktualisieren bei aktuellen Modellen ist auf jeden Fall ein Problem. Aber wenn man nur den Grundpreis bei Markteinführung und dann bei Einstellung den "Endpreis" hinzufügt, würde das doch gehen?...--Alexander-93 (Diskussion) 21:47, 23. Jul. 2017 (CEST)
Ich glaube, die Teilnehmer sind einhellig der Auffassung, dass das nichts für die Infobox ist. Vielleicht etwas Grundsätzliches von mir zum Thema Infoboxen: Ich weiß, dass wir in einer Zeit leben, in der Lesen (und Schreiben) von Prosa zunehmend aus der Mode gerät. Dennoch sei der Hinweis erlaubt, dass wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten und nicht an einer Tabellensammlung. Nach meiner sehr persönlichen Meinung sollen "Boxen" und "Tabellen" hier allenfalls Beiwerk sein, während der Schwerpunkt auf dem Text liegen soll. Auf dieser Grundlage halte ich - wiederum nach meiner sehr persönlichen Meinung - nichts davon, Infoboxen und Tabellen mit Details vollzustopfen. Ich würde mir eine Infobox wünschen, die so kompakt wie möglich ist und nur das Allernötigste enthält. Für alle anderen Dinge ist der Fließtext da. Kann sein, dass das eine altmodische Sicht der Dinge ist, aber nach meinem Verständnis folgt das ziemlich deutlich aus dem Auftrag dieses Projekts.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:58, 23. Jul. 2017 (CEST)
Allerdings lese ich eine Tendenz für die Preisangabe nur für Youngtimer/Oldtimer. Wäre es da nicht einfacher, das für eingestellte Modelle festzulegen? Hier ändert sich der Preis ja dann auch schon nicht mehr. Kleiner Einspruch. Wer die Preise mittel- bis langfristig verfolgt, der sieht, dass sich das sehr wohl ändert, zeitweise auch im Rahmen von Blasen (nicht nur bei den hochpreisigen Modellen). Mit konkreter zeitlicher Einordnung und Quelle sollte das aber kein großes Problem sein, und selbst dann könnte eine Aussage aus den Jahren 2005-2008 heute obsolet sein. Augenmaß bitte, wie gesagt. --Min Ga (Diskussion) 05:04, 24. Jul. 2017 (CEST)
Zwar stimme ich Matthias von der Elbe zu; aber es ist schwierig und sehr subjektiv zu entscheiden, was "das Allernötigste" ist, was "so kompakt wie möglich" ist. Sehr kompakt ist z. B. eine Angabe, dass die verbauten Motoren eines Fahrzeugmodells Hubräume von 1,2 L bis 3,2 L haben und Nennleistungen von 40 kW bis 173 kW (fingiertes Beispiel). Eine solche Angabe ist kompakt - ist sie auch nützlich? Das richtige Augenmaß und Fingerspitzengefühl kann man zwar fordern, aber kaum in starre konkrete anwendbare Regeln gießen. --46.82.160.13310:53, 24. Jul. 2017 (CEST)
Genau: Eine solche Abgabe ist nicht nützlich. Deshalb gehört sie nach meinem Verständnis auch nicht in eine Infobox. Aber mit so einer Sicht der Dinge rennt man hier gegen Wände.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2017 (CEST)
Für nicht mehr produzierte Fahrzeugmodelle gibt es ja (mindestens) zwei Arten von Preisen (Beispiel: Modell von 1964 bis 1966 hergestellt): Das eine ist der (Grund)preis 1964 bzw. 1966, das andere ist der heutige Preis für den Oldtimer (nach CLASSIC-DATA-Liste, je nach Zustand). Die Angabe des letzteren Preis halte für nicht sinnvoll, da er sich täglich ändern kann und auch nur für Deutschland zutrifft. Die Angabe historischer Neuwagenpreise ist nur dann sinnvoll, wenn es Zusatzinformationen gibt, z.B. siehe oben (Bristol 400) oder die Tatsache, dass bei bestimmten Modellen die Preise nach dem ersten Produktionsjahr fielen und erst dann wieder stiegen. Darüber, dass keiner der Preise in die Infobox gehört, sind wir uns wohl einig. --MartinHansV (Diskussion) 11:36, 24. Jul. 2017 (CEST)
(nach links)Ich persönlich finde die Preise "interessant" - aber verzichtbar. Bei den historischen Preisen fehlt der Vergleich, der im Fließtext gegeben werden muss. Aber auch da muss man den Kontext sehen. In der vermeintlich ach so guten alten Zeit wurden hohe Zölle auf ausländische Autos aufgeschlagen. Im Ergebnis konnte die Preise national unterschiedlich sein. Die ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche. Wenn Preise genannt werden, dann sollten sie auch AT und CH abdecken, nicht nur DE. Heute sind die Zölle weniger relevant, aber die Ausstattung in den einzelnen Ländern sowie die Mehrwertsteuer können sich unterscheiden. Auch hier sind Preise ohne Angabe der weiteren Rahmenparameter (welcher Markt, welche Ausstattungslinie etc.) nicht aussagekräftig. Noch kritische sehe ich die heutigen Marktwerte von Oldtimern. Diese Preise sind bei manchen Modellen geschätzt, weil kaum Fahrzeuge öffentlich gehandelt werden (weil zu selten). Ferner suggerieren die Preise, dass die Fahrzeuge zum genannten Wert auch tatsächlich verfügbar sind. Zudem sind immer die Zustandsnoten mit anzugeben. Auch wenn es problemlos möglich ist, die aktuellen Marktwerte mit Quellenangaben zu versehen: Die Marktwerte veralten schnell wieder. Wer pflegt das? In eine Infobox gehört das definitiv nicht rein, denn dafür sind die Informationen zu komprimiert und damit missverständlich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:48, 24. Jul. 2017 (CEST)
Dass wir aktuelle Gebrauchtwagenpreise angeben, das habe ich damit nicht gemeint. Dazu ist ja auch die Meinung fast aller ziemlich eindeutig, die Begründungen sind ja auch schon gefallen. Mir ging es eher um die Neu-/Grundpreise der Fahrzeuge. Dabei ist mir aufgefallen, dass doch bei mehr Fahrzeugen (meist etwas ältere) als zunächst gedacht etwas in den Artikeln steht, meistens sind es die Preise bei der Markteinführung (vgl.Mercedes-Benz Baureihe 124). Hier ist aber in der Regel auch nur von deutschen Modellen die Rede.--Alexander-93 (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2017 (CEST)
Aussagekräftige Zahlen zu recherchieren ist kaum möglich. Interessant wäre zum Beispiel zu wissen, was ein VW Typ 1 (Käfer) zu Beginn seiner Bauzeit kostete, welches der niedrigste Preis für einen VW Standard im Laufe der Jahre war und wie viel der letzte VW Käfer kostete, und das jeweils in Verbindung mit dem Durchschnittseinkommen eines Arbeiters oder Angestellten. Wenn ich mich recht erinnere kostete 1963 ein VW Käfer 3.790 DM – scheinbar sehr wenig – und ein kaufmännischer Angestellter in der Automobilbranche verdiente nach der Ausbildung oder Lehre, wie man damals sagte, tariflich 280,00 DM brutto im Monat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:02, 25. Jul. 2017 (CEST)
Besser wäre es vielleicht zu sagen, dass 2017 für einen 1963er VW Standard im Top-Zustand 21.700 Euro gezahlt wurden. So ist es doch wohl, oder? Ob ein gleich gutes Exemplar zum selben Preis zu verkaufen wäre, ist zwar nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht sicher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:57, 25. Jul. 2017 (CEST)
Es kommt immer darauf an. Die 990 Mark des Käfer gehören natürlich genannt, Was ein Rolls Royce kostet, interessiert den Leser sicher auch, egal ob neu oder alt. Beim DeLorean, Citroen Göttin, Bulli, Ford T , Trabbi und anderen "Meilensteinen" erwarte ich das auch (habe jetzt nicht nachgesehen). Aber auf keinen Fall alle Preise für alle Modelle von Golf, Kadett & Co. Preise gehören manchmal genannt, manchmal nicht. Immer mit Augenmaß. --M@rcela00:50, 26. Jul. 2017 (CEST)
+ noch 1. Wobei der Ford T ein Sonderfall ist. Da werde ich irgendwann tatsächlich die jährlichen Listenpreise einbauen; von ca. 1920 bis 1925 war jeder zweite (!) Neuwagen ein Ford T, was damit zusammenhängt, dass Henry das Auto jährlich preiswerter anbot und es gleichzeitig verbesserte. Der Effekt auf die Autoindustrie in den USA war enorm, in Europa immerhin noch deutlich wahrnehmbar. Das lässt sich mit einer Preisangabe sehr einfach darstellen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:11, 28. Jul. 2017 (CEST)
Dann machen wir das mal weiterhin mit Augenmaß, meine Absicht war ja auch nicht eine Preisliste zu erstellen, sondern lediglich die Grundpreise zu erwähnen.--Alexander-93 (Diskussion) 22:14, 6. Aug. 2017 (CEST)
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Hat jemand nähere Angaben, weiterführende Literatur oder einen guten Weblink zum (ehemaligen) Automuseum Nettelstedt. Ende der 1960er-/Anfang der 1970 soll das mit 50 bis 100 Fahrzeugen, darunter auch mehrere Bugatti, eines der größten/das größte deutsche Automuseum gewesen sein. Mir geht es vor allem um die Fragen: Von wann bis wann bestand es, warum wurde es aufgelöst, was geschah mit den Exponaten (oder waren das nur Leihgaben)?
Die Informationen in de:wp sind recht spärlich: Demnach war der Jazzmusiker Hawe Schneider mehrere Jahre der Museumsdirektor; ferner gab das Museum anfänglich kurzzeitig die Fachzeitschrift Automobil Chronik heraus. Initiator war wohl Uwe Hucke, der mir als Bugatti-Sammler, -Experte und -Fachbuchautor entfernt bekannt ist. Möglicherweise spielte auch Erwin Tragatsch hierbei eine Rolle.
Wenn das Museum so groß und bedeutend war, hat es m. E. einen eigenen Artikel verdient, allein, mir fehlen passable Quellen.
Ein zweiter Aspekt: Dort soll nach dieser Quelle ein hellgrauer, vierzylindriger Dürkopp vom Typ P von 1917 mit dunkler abgesetzten Kotflügeln und Limousinenaufbau ausgestellt gewesen sein. In Verbindung mit dieser französischsprachigen Quelle, die die Produktionsdauer dieses Modells mit 1917-1922 angibt, müsste es sich um einen Dürkopp Typ P 16 (16/45 PS) handeln. Nach meiner Kenntnis wäre das das einzige Fahrzeug dieses Modells, das den Zweiten Weltkrieg überlebt hat.
Hat jemand Informationen zum Verbleib dieses Fahrzeugs, um den neuen Artikel egänzen und ggf. um ein Bild eines Originalfahrzeugs ergänzen zu können?
Vielen Dank für die hilfreichen Informationen, Buch-t. Die Quellenlage zum Museum scheint ja wirklich recht dürftig zu sein. Der Hinweis zum (ehemaligen) Museum in Bad Oeynhausen ist sehr interessant. Traurig, was auch daraus geworden ist. Aus anderem Zusammenhang, einem Ferrari 250 LM, hatte ich schon eine Verbindung des Sammlers Hucke auch nach Bad Oeynhausen, ohne dass ich herausfinden konnte, ob das sein Privatwohnsitz, ein Unternehmenssitz oder sonst etwas war. Insofern passt das Museum dort gut ins Bild. Interessant auch der Hinweis auf das EFA-Automobilmuseum in Amerang. Von dort habe ich einen guten, aufwendigen Museumskatalog von September 1990 - leider ohne den Dürkopp.
Hier und hier habe ich noch Informationen zu einem Dürkopp aus dem ehemaligen Automuseum Nettelstedt gefunden, der heute zum Museumsbestand der Dürkopp Adler AG in Bielefeld gehört, allerdings nicht der gesuchte "Typ P", sondern ein "Dürkopp ND 10/24 PS Doppelphaeton, Baujahr 1909.
Das Automuseum Nettelstedt behalte mich mal im Hinterkopf, vielleicht reicht es ja später mal zu einem kleinen Artikel. Bleibt die Frage, wo der weiß-graue "Dürkopp Typ P" abgeblieben ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:24, 8. Aug. 2017 (CEST)
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Hallo miteinander, in zwei Wikipedia-Artikeln ist zu lesen, der Roewe RX5 sei „das erste Smartcar der Welt“. Als kurze Erläuterung steht dabei, dieses Auto arbeite wie ein Smartphone. Ich muss zugeben, dass ich damit nicht viel anfangen kann und dass ich den Begriff „Smartcar“ als Fahrzeuggattung bis vor paar Tagen nicht kannte. Weiß vielleicht jemand Näheres über diese Art Auto und kann einen Artikel darüber schreiben? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2017 (CEST)
Scheint ein Marketingbegriff zu sein. Würde ich erst dann implementieren, wenn es sich wirklich durchgesetzt hat under der Begriff auch in Fachliteratur auftaucht. Die ams spielt hier lediglich die Posaune der chinesischen Firma. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:35, 6. Aug. 2017 (CEST)
… und Wikipedia hilft, einen neuen Begriff einzuführen − wenn auch nicht durch einen eigenen Artikel, dann aber doch so nebenbei in zweien. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:46, 6. Aug. 2017 (CEST)
Gerade nochmals überarbeitet und den Begriff klar dem Hersteller zugeordnet. Der Hinweis trifft natürlich ins Schwarze. Und wenn ein Auto wie ein Smartphone funktionieren soll, müsste ich ja drauf rumhopsen und es ans Ohr halten, um jemanden anzurufen. --Roxedl (Diskussion) 11:47, 8. Aug. 2017 (CEST)
Zeilen "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell" in der Infobox PKW-Modell
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren24 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im letzten Jahr gab es eine Diskussion darüber, ob die Zeilen "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell" in der Infobox PKW-Modell ausgeblendet werden sollen, wenn solche Modelle nicht existieren (und dementsprechend keine im Skript eingegeben wurden). Bisher erscheint in beiden Zeilen dann automatisch "keines". Tatsächlich ging es allerdings in der angesprochenen Diskussion um die Frage, was ein Vorgänger- und Nachfolgemodell überhaupt ist, also eigentlich um ein anderes, wenn auch verwandtes, Thema. Bezüglich der Frage der Funktionalitätsänderung der Infobox ergab die Diskussion allerdings kein klares Ergebnis. Daher spreche ich hier nochmal explizit die Frage an, ob die Funktionalität der Infobox so geändert werden soll, dass die entsprechenden Zeilen gar nicht erscheinen, wenn sie im Skript nicht ausgefüllt sind. In der oben genannten Diskussion kamen folgende Argumente dazu:
Dafür spricht:
Die Infobox wird ggf. kürzer, die im Artikel beanspruchte Fläche kleiner, ohne dass Informationen verloren gehen.
Autoren, die unbedingt jedem Modell ein Vorgänger- und Nachfolgemodell zuordnen wollen, obwohl es keine gibt, werden durch die Infobox nicht zu ihrem Tun ermuntert.
Dagegen spricht:
Wurde vom Erstautor schlicht vergessen, Vorgänger- und/oder Nachfolgemodell in das Skript einzutragen, so fällt das dann nicht mehr so deutlich auf.
Ich bin dafür, diese Zeilen automatisch verschwinden zu lassen, wenn sie keine Information enthalten, hätte aber gerne noch die Meinungen anderer WP-Nutzer dazu gelesen. (zur Info: Ein Hinweis auf diese Diskussion auf der Disk.seite der Infobox wurde angebracht.) --MartinHansV (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ich bin auch jetzt wieder für diesen Vorschlag, damit diese Spielchen, wie wir sie vorwiegend bei bestimmten Sportwagen erleben, eingeschränkt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 26. Jun. 2017 (CEST)
Vorgänger und Nachfolger bieten einen Mehrwert für den Leser. "Wie hieß nochmal der Nachfolger vom Citroën CX...?". Aber die Vorkommnisse der Vergangenheit machen eine derartige Maßnahme erforderlich. Wenn was drinsteht, sieht man es ja. Kein Informationsverlust. --M@rcela22:05, 26. Jun. 2017 (CEST)
Eigentlich war und bin ich der Auffassung, dass ein guter, umfassender Artikel das Thema im Fließtext erschöpfend abhandeln sollte, ggf. bietet sich dafür sogar ein eigener Unterabschnitt an. In der Infobox kann man dann eintragen: "(Siehe separaten Unterabschnitt)". Bei Ferrari 500TRC #Zur Nachfolge des Ferrari 500 TRC habe ich es so probiert und bislang gab es keine Versuche von IPs, partout einen ihnen genehmen Nachfolger einzutragen.
Aber: Erstens weiß ich nicht, ob eine solche Eintragung eine automatische Fehlermeldung in der Wartungskategorie produziert. Zweitens gibt es eine Reihe kurzer Artikel, wo ein vergleichbarer Absatz einfach die bisherigen Artikelschwerpunkte verzerren würde. Und drittens zeigen stark frequentierte Artikel wie Ford GT40 und Ferrari F50, dass bestimmre "Fans" auf Dauer nicht davon abzuhalten sind, partout einen neuzeitlichen "Nachfolger" entgegen den Empfehlungen der Infobox-Erläuterungen einzutragen.
Insofern scheint auch mir der Vorschlag, die Darstellung des Feldes zu unterdrücken, wenn es unausgefüllt bleibt, letztlich der vernünftige, einzig sinnvolle Weg. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:16, 26. Jun. 2017 (CEST)
Ich empfand es immer als sinnvoll, explizit durch die Anzeige von "keines" darauf hinzuweisen, wenn es keinen Vorgänger und/oder Nachfolger gab. Aber die Argumente in dieser Diskussion sind für mich absolut nachvollziehbar und das regelmäßige Zurücksetzen ist ein so großes Ärgernis geworden, dass ich mich der allgemeinen Meinung anschließe: Ausblenden, falls nicht gefüllt! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:39, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ich bin auch für eine automatische Ausblendung der Zeile, da ungeachtet der Tatsache, ob es tatsächlich weder Vorgänger noch Nachfolger gibt automatisch "keines" eingetragen wird und das ein gewisses Fehlerpotential bietet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:14, 27. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe den Erledigt-Vermerk entfernt.
Anlass für diesen Abschnitt war vermutlich der Artikel Ford GT40, in dem mehrfach ein Nachfolger eingetragen wurde.
Dann folgte wohl Benutzer Diskussion:KAgamemnon#Vorgänger – Nachfolger, von Lothar begonnen. Das Ausblenden wurde von KAgamemnon skeptisch betrachtet und von MartinHansV beurteilt als löst dies nicht das vorliegende Problem.
Dann begann diese Diskussion hier. Der Verlauf war ziemlich eindeutig. Es wurde innerhalb von 4 Tagen umgesetzt, ohne dass ich eine Chance hatte, mich zu beteiligen.
Wie man an der Versionsgeschichte vom Ford GT40 sieht, hat das Ausblenden der beiden Felder nicht verhindert, dass eine IP danach erneut einen Nachfolger eintrug. (Nun ist der Artikel für IP gesperrt.) Ich denke, das war voraussehbar.
Ich bin gespannt, wie es weiter geht. Eine kurze Erklärung auf Diskussion:Ford GT40 mit Hinweis auf Vorlage:Infobox PKW-Modell#Parameter könnte helfen. --Buch-t (Diskussion) 18:40, 2. Jul. 2017 (CEST) Nachtrag: Vielleicht hilft es, wenn statt Vorgänger/Nachfolger direkter Vorgänger/direkter Nachfolger angezeigt würde (falls das noch in eine Zeile passt). --Buch-t (Diskussion) 18:49, 2. Jul. 2017 (CEST)
Insbesondere beim Ford GT 40 wird das Spiel weitergehen, denn es ist mit Sicherheit ein und derselbe Anonymus, der genau weiß, wie und wo er seine Besserwisserei anbringen kann. Er liest auch wahrscheinlich hier mit und denkt: Denen werde ich’s zeigen. Vermutlich werden aber andere Leser weniger angeregt, sich irgendeinen Nachfolger oder Vorgänger auszudenken, wenn die Zeilen ausgeblendet sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2017 (CEST)
Lothar, sieh das nicht so eng. Ich glaube nicht, dass es immer wieder derselbe Anonymus ist, da man an den IP-Adressen sehen kann, dass es höchstwahrscheinlich nicht immer derselbe Nutzer ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:49, 2. Jul. 2017 (CEST)
@Buch-t: Die Änderung in der Infobox dient nur dazu, Leerzeilen ohne besondere Information verschwinden zu lassen (vgl. VW K 70). Die Diskussion darüber, ob ein bestimmtes Modell als Vorgänger/Nachfolger eines anderen Modells zu betrachten ist, wird sicher fortgesetzt werden (Beim Ford GT40 / Ford GT bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Auffassung von Lothar Spurzem richtig ist.) Nachdem du, Buch-t, dich nicht gemeldet hast und die Diskussion (s.o.) recht eindeutig verlief, habe ich die Änderung schnell durchgeführt. Ich wollte dich aber keinesfalls davon ausschließen. Eine Formulierung "Direkter Vorgänger"/"Direkter Nachfolger" wäre (in Kleinschrift) sicher möglich, bläht aber zum einen die Infobox weiter auf, zum anderen schließt sie Vorgänger-/Nachfolgermodelle aus, wenn auch nur ein paar Monate zwischen der Einstellung des Modells und dem Erscheinen des Nachfolgers liegen. Daher sollten wie die Sache m.E. so lassen, wie sie jetzt ist. --MartinHansV (Diskussion) 18:11, 3. Jul. 2017 (CEST)
@Buch-t: Es geht hier nicht um meine Auffassung, sondern darum, dass vor einiger Zeit mehrere Leute der Meinung waren, bei einem zeitlichen Abstand von zum Beispiel 20 oder mehr Jahren könne nicht von einem Nachfolgemodell die Rede sein, auch wenn das Auto eine gewisse Ähnlichkeit mit dem früheren hat. Ich erinnere mich an die Auseinandersetzung im Artikel über den VW Käfer, als einige unbedingt den New Beetle als Nachfolger in der Infobox sehen wollten. Am besten wäre es wahrscheinlich, die Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ nicht nur von Fall zu Fall auszublenden, sondern ganz aus der Infobox herauszunehmen. Wenn der Hinweis wichtig erscheint, dass zum Beispiel der Golf VII den Golf VI ablöste, kann es im Text erwähnt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2017 (CEST)
@Spurzem: In dieser Diskussion geht es nicht um die Frage, was ein Vorgänger/Nachfolger ist, das wurde bereits hier diskutiert. Es geht nur um die Ausblendung von Zeilen in der Infobox, wenn diese keine Information enthalten. Übrigens: Die Infobox ist generell eine standardisierte Kurzzusammenfassung des Artikels (neudeutsch: Abstract); alles, was dort erwähnt ist, sollte selbstverständlich auch im Artikeltext stehen. (D.h. also z.B.: Eine Eintragung in einem Feld der Infobox "siehe Artikeltext" ist sinnlos, da jeder weiß (oder wissen sollte), dass detailliertere Informationen zu den Feldinhalten im Text stehen.) --MartinHansV (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2017 (CEST)
@MartinHansV: Trotz meines nicht mehr jugendlichen Alters erinnere mich an die Diskussion über die Begriffe „Vorgänger“ und „Nachfolger“, muss also nicht darauf hingewiesen werden. ;-) Mir geht es um die Frage, wie sinnvoll oder nützlich die entsprechenden Zeilen in der Infobox sind, darüber hinaus sogar, welche Aussagekraft die Infobox in den Artikeln über Autos und Motorräder überhaupt hat. Auch über Letzteres wurde schon diskutiert; ich weiß es. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:39, 4. Jul. 2017 (CEST)
Zunächst ein Hinweis: Ich bin seit etwa 2015 werktags gewöhnlich nicht aktiv. Da die Diskussion lediglich von Montag bis Freitag lief, konnte ich mich nicht daran beteiligen. Darum hatte ich versucht, nach der Entscheidung auf manche Dinge hinzuweisen.
Die Felder heißen "Vorgänger" und "Nachfolger". Angezeigt wird "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell". "Direktes Vorgängermodell" und "Direktes Nachfolgemodell" ist zu lang. Kleinschrift ist (von mir) unerwünscht. Dann müssen wir es so lassen, wie es ist.
Ich werde auf Diskussion:Ford GT40 erklären, wieso es keinen Nachfolger gibt. Wir werden sehen, ob das a) zu Diskussionen führt und b) Editwars verhindert.
Die Vorjahresdiskussion erbrachte (nach meiner Auslegung) Einigkeit über: Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung. Gilt das noch? Dann sollten wir es in der Anleitung ergänzen. --Buch-t (Diskussion) 09:30, 8. Jul. 2017 (CEST)
Anleitung bezüglich der kriegsbedingten Unterbrechung ergänzt. Einen Hinweis auf Diskussion:Ford GT40 bezüglich der zu großen Zeitabstände angebracht. Beim Ford GT musste ich den angeblichen Vorgänger auch wieder herausnehmen. Von meiner Seite aus kann dieser Abschnitt nun archiviert werden. Falls Ford GT40 nach Ablauf der Artikelsperre doch wieder einen Nachfolger erhält, kann man immer noch auf unser Archiv verlinken. --Buch-t (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2017 (CEST)
Egal wie: Unsere IPs (und möglicherweise nicht nur sie) werden immer wieder bestrebt sein, einen Nachfolger einzufügen, zumal sie das Feld in der Infobox dazu herausfordert. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:53, 15. Jul. 2017 (CEST)
Wer weiß Näheres über den Lambretta Lambro?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lambretta Lambro
Hallo miteinander, am Sonntag sah ich bei einem Volksfest eine kleine fahrende Kaffee-Bar. Laut Wikipedia ist das Gefährt ein Lambretta Lambro, den ich mithilfe von Google auf der Seite Kaffeekontakt fand. Weiß von Euch jemand Näheres über dieses Gefährt? Ziemlich viele Treffer finden sich in Google unter Lambretta Triporteur, meist in Französisch. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:31, 27. Jun. 2017 (CEST)
Leider fehlt mir die Zeit, um mich intensiver damit auseinanderzusetzen, aber hier sind ein paar Suchergebnisse:
Ich leider nicht.- Ähnliche Gefährte hatte kurz nach WWII Kannenberg (FAKA) hergestellt; vor Übernahme des Walba-Rollers hatten die den Troll-Roller mit Vorderradantrieb (Konstruktion: Sombold) gebaut und auf dessen Grundlage Varianten bis hin zu Motor-Rikschas gefertigt. Frdl. Grüße --93.234.214.15814:37, 4. Jul. 2017 (CEST)
Einbinden der Infoboxen auf der Portalseite
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Abend zusammen,
ich hielte es für eine gute Idee, wenn die Infoboxen, die wir hier zur Artikelerstellung durchaus benötigen, auf der Hauptseite des Portals verlinken bzw. eine Sektion „Bearbeitungswerkzeuge“ o.ä. anlegen würden. Folgende Infoboxen würde ich einbinden wollen:
Prinzipiell ja. Aber nicht nur die oben genannten 7. Aus Kategorie:Vorlage:Auto und Motorrad fehlen noch Bus, Feuerwehrfahrzeug, Konzeptfahrzeug, Lkw-Modell Generationen, Lkw-Modell Generationen 2, PKW-Modell Generationen, PKW-Modell Generationen 2.
Nach meinem Verständnis wird Automotive üblicherweise in einem Sinne verwendet, der so viel wie Kraftfahrttechnik bedeutet. Demnach müsste die Weiterleitung entfernt werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2017 (CEST)
Für mich ist Automotive die Automobilbranche im weiteren Sinne, also einschließlich der Zubehörhersteller, Mobilitätsdienstleister, Autobanken, Straßenkarten usw. Als mehr als nur die Autoindustrie. Wir brauchen einen eigenen Artikel, die WL ist zu kurz gesprungen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:25, 14. Jul. 2017 (CEST)
Hm, wenn ich es richtig verstanden habe, geht es wohl um einen verbesserten "Entlade"mechanismus für Schaufeln von Dampfbaggern. Also um den Mechanismus, der die Klappe am Boden der Schaufel öffnet und so den "Ballast" entlädt. Da ist auch von "Ballast" im Sinne von Schotterladung die Rede, eher eine altertümliche Formulierung. Das Prinzip am Waggon ist ähnlich, ich kann aber im Patent keinen Bezug zu Eisenbahnfahrzeugen finden. Marion Steam Shovel war ein bekannter Hersteller von Dampfbaggern. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:51, 14. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der gegenwärtige Streit über die Darstellung des BMW M70 bringt mich dazu anzuregen, einen Artikiel Zündabstand anzulegen; schreib ich jetzt in die Artikelwunschliste. --46.82.160.13322:36, 14. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ist von Frachtschiffern und Segelbooten bekannt - aber gibt's/gab's das auch bei Kfz? Jedenfalls ist so etwas im ampnet-Portal hinsichtlich des Ford Transit (oder evtl FK ?) erwähnt. --46.82.160.13315:16, 16. Jul. 2017 (CEST)
"Größere Mengen Wasser sind ... beim Ford Transit in der Bodengruppe" Wenn das wahr, ist hiesigen Erachtens Erwähnung in WP angemessen; dabei sollte der Konstruktionsgedanke erwähnt werden. --46.82.160.13316:58, 16. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe mal in der agrartechnik gelesen, dass beim Kirowez K-700 die Reifen testweise mit Wasser gefüllt wurden, um die Zugkraft zu steigern, finde den Beitrag allerdings nicht mehr. Generell wurden bei Schleppern aber eher Gewichte aus Metall oder Beton angebracht, da sie nicht schwappen und das Fahrzeug zum Umfallen bringen können. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:48, 16. Jul. 2017 (CEST)
Wenn man das im großen Stil betreibt, klar, allerdings kenne ich die beschriebenen Methoden der Beschwerung des Schleppers mit Betongewichten bzw. den mitgelieferten Metallgewichten und halte sie für üblicher, weil sie einfacher anzuwenden sind. In meiner Kindheit waren die Metallgewichte sogar durch Ziegelsteine ersetzt, da man einige Gewichte nicht mehr gefunden hatte. Allerdings kann ich mich nicht an wassergefüllte Reifen erinnern. Der Artikel in der agrartechnik wäre eine schöne Quelle, ich muss mich da nochmal durcharbeiten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:59, 16. Jul. 2017 (CEST)
Der Unterschied und damit das Erkennen und sich einprägen liegt doch auf der Hand - Ballast in Form von Gewichten siehst du direkt am Fahrzeug, da es Vorne, Hinten oder an den Felgen angebracht ist! Wasser in den Reifen kannst du hingegen nicht sehen und beleibt somit auch unerkannt - da hilft dann nur Fragen...! --MartinV (Diskussion) 23:15, 16. Jul. 2017 (CEST)
"Von der zweiten Generation fahren eigentlich nur noch Fahrzeuge von Feuerwehrbeständen, der Rest ist (Dank Wasser) durchgerostet." - Sollen in der wickipedia nur Kfz behandelt werden, die noch nicht durchgerostet sind? --46.82.160.13316:39, 19. Jul. 2017 (CEST)
...Hier wird die Frage geklärt, ob es bei Kfz Wasserballasten gibt, zumindest ist der Wasserballast bei Ackerschleppern zur Erhöhung der Fahrzeugmasse und dadurch der Stabilität und Zugkraft hinreichend erörtert. Ob der Ford Transit Wasserballast hatte, ist meines Erachtens weiterhin nicht geklärt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:14, 21. Jul. 2017 (CEST)
Ich denke, du hast die nicht existierenden Smileys hinter den entsprechenden Beiträgen überlesen. MBŠkoda wurde auch mit "Mährisch-Böhmische Schnellroster]] betitelt. Es gibt auch nicht nur Wasserballast sondern auch solchen aus Beton. Baustellenfahrzeuge haben/hatten manchmal Reifenfüllungen aus Beton, wenn sie ausschließlich auf matschigem Boden unterwegs sind, dann auch gerne mit Schneeketten, selbst wenn sie niemals im Schnee unterwegs sind. Beton ist gut doppelt so schwer wie Wasser und es gibt keine Platten. --M@rcela23:27, 21. Jul. 2017 (CEST)
Betongefüllte Reifen? Gibt es dafür Belege? Kenne ich als Schirmständer, aber nicht an Fahrzeugen. Weder kann ich mir vorstellen, dass jemals Radbolzen für sowas ausgelegt wurden, noch dass es besonders lange hält oder in irgendeiner Weise zweckmäßig ist. Alleine so ein Betonrad ausreichend rund zu bekommen dürfte ohne spezielle Hilfsmittel wie extra angefertigte Formen schwer werden. An Geschwindigkeiten jenseits von Schritt sollte man gar nicht denken, auch wegen Schwungmomenten vs. Bremse. Und sobald man sich auf festen Untergrund bewegt wird sich ein gewöhnlicher LKW-Reifen der mit Beton gefüllt wurde wohl in kurzer Zeit verabschieden....das dürfte schon bei Schotter losgehen. Wo soll sowas passiert sein? Noch dazu wo bei schlammigen Untergrund schmale, schwere Räder die sich dem Untergrund nicht anpassen können und wenig Aufstandsfläche haben (im Gegensatz zu flexiblen Wasserballast) ziemlich ungeeignet sind. Es sei denn, man will hinterher Kartoffeln legen... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:01, 22. Jul. 2017 (CEST)
Ich kenne Betonballast nur in Form von selbstgebastelten Quadern mit Vorrichtungen zum Anheben mit einem Dreipunktkraftheber. Betongefüllte Reifen sind, wie Druschba 4 schon erklärte, sehr abwegig. Im wahrsten Sinne des Wortes. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:28, 22. Jul. 2017 (CEST)
Ok, aber schon ein anderes Thema? Erstens nicht in den Reifen, zweitens keine große Menge und drittens nicht starr. Für die Reifen ist DAS nicht viel anders, als wenn ich vorne und hinten einen Sack Sand zulade. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:21, 22. Jul. 2017 (CEST)
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Guten Abend, könnte sich evtl. mal einer von den Experten den Artikel zu Hydractive anschauen? Mein Bauchgefühl sagt mir, dass hier noch etwas Wikiarbeit reingesteckt werden müsste, ich bin aber leider nicht vom Fach – deshalb mal die Anfrage hier, ob da noch was getan werden müsste. Beste Grüße, --Singsangsung Los, frag mich!21:13, 19. Jul. 2017 (CEST)
Zeilen "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell" in der Infobox PKW-Modell die Zweite
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Hallo zusammen.
Ich rolle das Thema ungerne wieder auf, aber vielleicht ist es ja auch nur ein Verständnisproblem von mir.
Wir hatten im Juli oben diskutiert (aktuell Abschnitt 4), was mit den Zeilen Vorgänger und Nachfolger werden soll. Problem war da, dass die automatische Verkomplettierung zu "keines", so nicht ausgefüllt, einige Bearbeiter in bestimmten Artikeln angeregt hat, auf Krampf einen Nachfolger oder Vorgänger zu suchen, der meist wenig sinnvoll war. Darauf hin sind die Zeilen optional gestaltet worden, um genau dieses Verhalten zu unterbinden.
Nun gab es bis eben etwa 30 Artikel, wo diese Angabe an einer Stelle von Hand eingetragen war. Also "keines" bei einem Vorgänger oder Nachfolger. Diese sind von Buch-t entfernt worden. Ich kann nicht erkennen, dass wir dazu in der obrigen Diskussion eine Grundlage gelegt hätten und bin auch nicht dafür, dies blind und über den Artikelbestand hinweg umzusetzen. Wie Vertigo Man-iac oben (10:08, 27. Jun. 2017) korrekt festgestelt hat, kann man das selbstverständlich von Hand so einsetzen, wo keine Überzeugungstäter unterwegs sind. Weder ist das ein technisches noch inhaltliches Problem. Dem hat damals auch niemand wiedersprochen.
Stein des Anstoßes war ein Edit in einem Artikel, der das erste Pkw-Modell eines Herstellers behandelt. In diesem Artikel ist es nie zu Problemen gekommen und es ist auch völlig unstrittig, dass es keinen Vorgänger geben kann, weil es eben das erste Modell war. Ich sehe keinen Grund, dort "keines" auszutragen. Die Angabe ist inhaltlich korrekt. Wir haben irgendwann mal entschieden, dass Vorgänger und Nachfolger in der Infobox stehen sollen, weil es grundlegende Angaben sind, über die der Leser sicher schnell einen Überblick haben möchte. Entfällt das Feld komplett, ist für den Leser in der IB nicht eindeutig, ob es nun vergessen worden ist, der Schreiberling zu faul war es auszufüllen oder ob es einfach keinen Nachfolger gibt. Das tritt natürlich insbesondere dann auf, wenn das jeweils andere Feld (Vorgänger oder Nachfolger) ausgefüllt angezeigt wird.
Nun ist es ja durchaus möglich, dass ich mit meiner Ansicht alleine dastehe. Dann wäre es mir aber lieb, wenn ich wüsste, dass das alle so sehen. Der Diskussion oben entnehme ich das nicht, dort ging es immer um nicht ausgefüllte Zeilen und nicht um Dinge, die dort vielleicht mal jemand ganz bewusst reingeschrieben hat.
Mein Ziel ist es ausdrücklich nicht, eine Diskussion über den Sinn oder Unsinn von Infoboxen loszutreten. Das hatten wir glaube ich schon.
Meine Meinung: Nach Ansicht von Druschba 4 könnte oder sollte oder müsste man bei jedem ersten Pkw einer Marke dort "keines" eintragen. Ebenso bei jedem letzten Pkw einer aufgegebenen Marke im Feld Nachfolger. Das erscheint mir nicht sinnvoll. --Buch-t (Diskussion) 16:18, 6. Aug. 2017 (CEST)
Man muss überhaupt nichts. Ich halte es lediglich für eine legitime Angabe, die sich anbietet und die voll im Rahmen der Gestaltungsfreiheit für Artikel liegt. Und ja, aus meiner Sicht bietet sich das an. Beispiel erstes Modell: Man schreibt etwas zum Thema Nachfolger in den Text. Man trägt ihn in die Infobox ein. Man schreibt etwas zum Thema Vorgänger in den Text. Warum soll ich es nicht genauso in die Infobox schreiben? Wieso erscheint dir das nicht sinnvoll?
Deswegen würde ich jetzt aber nicht nach der Diskussion hingehen und alle betreffenden Artikel ändern, selbst wenn es mir vielleicht besser gefällt. Aber zumindest wenn ich einen Artikel anlege und gestalte, dann würde ich das gerne in einem vernünftigen Rahmen so tun, wie es mir sinnvoll erscheint. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:28, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ich ändere mein könnte oder sollte oder müsste auf könnte.
Ich verstehe jetzt nicht, wie Du beim ersten Modell einer Marke etwas zum Vorgänger in den Text schreiben kannst. Außer Es war das erste Modell der Marke xy, daher gab es keinen Vorgänger.
Vielleicht habe ich die alte Diskussion falsch interpretiert. Ich dachte, wenn es keinen Vorgänger gab, dann soll das Feld gar nicht erscheinen. Und zum Wieso...? Wenn es keinen Vorgänger gab, braucht man in der Infobox nicht noch explizit darauf hinweisen. Wir schreiben auch nicht, es gab kein Coupé, keinen Kombi, keinen Dieselmotor. --Buch-t (Diskussion) 17:09, 6. Aug. 2017 (CEST)
Normalerweise schreibe ich zu einem Auto bestimmte Dinge in den Artikel. Das beinhaltet einen groben Überblick zur Produktionsgeschichte, Technik, den Modellvarianten na und so weiter. Die Infobox ist, für mich, ein halbwegs repräsentativer Querschnitt durch den Artikel, der die wichtigsten Dinge zum Fahrzeug auf den Punkt bringt und einen schnellen Überblick gibt. Das erwarte ich auch aus Sicht des Lesenden, zum Beispiel, wenn ich selbst mal ein Fahrzeug suche, von dem ich keine Ahnung habe. Wenn eine IB diesen Querschnitt nicht bietet, dann muss ich doch erst wieder in den Artikel schauen und die gewünschten Informationen zusammensuchen. Dann bietet die Zusammenfassung aber keinen Mehrwert.
Zudem ist es doch auch rein logisch nicht sinnvoll, ein Feld über das eine zu haben, aber über das andere nicht. Die Beispiele ("Wir schreiben auch nicht, es gab kein Coupé, keinen Kombi, keinen Dieselmotor.") sind in sofern nicht treffend, als dass das betreffende Feld eben doch ausgefüllt wird. Wenn ein Pkw keinen Motor sondern ein Segel hätte, würde man das wohl in die Infobox schreiben. Wenn kein Coupe und kein Kombi gebaut wurde ist das ok, aber das Feld ist trotzdem ausgefüllt, weil es ja nun irgendeine Bauform wohl gegeben hat. Wenn ich die Information zum Vorgänger weglasse ist das eher so, als würde ich in der Infobox Motorrad zwar nichts zum Motor schreiben, dafür aber ein Getriebe eintragen. Es fällt halt beim Lesen sofort auf, dass etwas fehlt. Und das empfinde ich als Leser schon als störend.
??? Inwiefern fällt ein nicht vorhandener Parameter beim Lesen sofort auf? Wer vermisst hiersofort die Angaben von Vorgänger und Nachfolger in der Infobox? Doch nur die, die ständig an solchen Infoboxen und deren Infodetails rumbasteln, normalen NutzerInnen eher nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)17:52, 6. Aug. 2017 (CEST)
Mir erscheint es auch nicht nötig, ausdrücklich darauf hinweisen, wenn es keinen Vorgänger gab. Hinzu kommt, dass das mit „keines“ ausgefüllte Feld irgendwelche besserwisssende Leute reizt, irgendein Modell einzutragen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:57, 6. Aug. 2017 (CEST)
Ich finde, dass es durchaus Sinn machen kann, wenn es dieses Feld gibt um einfach einen Rahmen zu schaffen, es wird immer gesagt, ob es ein Vorgänger- und Nachfolgermodell gibt, oder nicht. Wenn das zu Problemen führt, kann man das Feld im Einzelfall entfernen und es gibt Ruhe. Aber pauschal das Feld zu entfernen, halte ich nicht für sinnvoll. Denn eine Nichtinformation ist kein Beleg für eine Nichtexistenz. Wenn dort nicht steht, ob es einen Nachfolger oder Vorgänger gibt, dann weiß man schlicht nicht, ob es einen gibt, oder nicht. Wenn dort aber keines steht, weiß man sicher, dass es auch keinen gegeben hat. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:00, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wieso denn das Feld entfernen? Einfach den Parameter leer lassen, dann steht da halt nichts, auch kein leeres Feld. Warum sollte das irgendwie anders gehandhabt werden? Warum mus die Infobox mit unsinnigen Nichtangaben bis zur Unlesbarkeit aufgeblasen werden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:05, 6. Aug. 2017 (CEST)
Nach mehrfachem BK: (@Sänger) Von dem Fall, dass beide fehlen war in meiner Argumentation nicht die Rede (und auch sonst nicht in diesem Abschnitt?). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:02, 6. Aug. 2017 (CEST)
Wo ist der Unterschied zwischen dem Fehlen eines oder beider Felder? Das interessiert doch nur Infoboxnerds, niemanden sonst. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:05, 6. Aug. 2017 (CEST)
Für mich könnten beide Informationen in den Infoboxen fehlen. Denn allzu oft sind sie strittig. Was haben wir beim VW Käfer zum Beispiel nicht schon alles an Nachfolgern gelesen! Mal war es der Golf, mal der Polo, mal der Beatle. Ob der Passat auch schon drin stand, weiß ich nicht. Denkt weiter an das „Theater“ beim Ford GT 40 und anderen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:10, 6. Aug. 2017 (CEST)
Nach BK: Wenn ich bei einem Fahrzeug zu einem Vorgänger oder Nachfolger lese und zum anderen nichts, natürlich frage ich mich, wo das jeweils andere dann abgeblieben ist. Ob Nerd oder nicht ist mir eigentlich egal, aber wenn die Bezeichnung dich glücklich macht, darfst du sie gerne verwenden... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:11, 6. Aug. 2017 (CEST)
@Lothar: Vielleicht kann ich das zu wenig nachvollziehen, keine Ahnung. Ich bin ja auch erst 3,5 Jahre hier. Ich hatte mit der Thematik nie Probleme und bin deswegen davon ausgegangen, dass man die Felder auch so ausfüllen kann, wo es kein Problem gibt. Bei den Sowjets war dieser Teil der Automobilgeschichte nun einmal sehr einfach. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:13, 6. Aug. 2017 (CEST)
@Druschba 4: Ich sehe die Infoboxen in den Fahrzeugartikeln von Anfang an kritisch – anders als in den Artikeln über Städte und Gemeinden, wo sie wirklich Informationen „auf einen Blick“ bieten – und betrachte sie allenfalls als Dekoration. Was nutzt es zum Beispiel, wenn da steht, dass ein bestimmtes Modell 4262 bis 4638 mm lang ist oder dass der Motor 90 bis 238 kW leistet? Da ist eine gut gemachte Tabelle wesentlich informativer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:00, 6. Aug. 2017 (CEST)
@Lothar: Ja, natürlich, man kann nicht unendlich komplexe Zusammenhänge in eine Infobox quetschen. Das ist doch aber sicher auch nicht Sinn und Zweck der Geschichte. Im Allgemeinen erfahre ich aus der Motorzeile bei der Automobilbox zumindestens, welche Art von Motoren es gab und welche Leistungsbereiche sie je abdecken. Ähnlich bei Längenangaben. Natürlich ersetzt die IB den Artikel nicht, und das soll sie auch nicht. Aber Wiki-Artikel werden halt von Lesern sehr unterschiedlich genutzt. Der eine möchte eine Weile hier verbringen und sich in die Thematik fundiert einlesen, der andere will nur die Daten seines Auto-Quartetts abgleichen (das eh nur den Top-Motor und den längsten Radstand kennt). Beides ist doch legitim. Es gibt inzwischen ganze Buchserien ("Typenkompass") die nach dem Prinzip aufgebaut sind und sich offenbar verkaufen. Nur weil man eine IB einbaut, muss man ja nicht zwangsläufig oberflächlich sein. Und ich wette, bei Gemeinden ist das absolut die gleiche Tour. Auch da gibt es Idioten, Vandalen, Ausnahmen und Fälle, an die keiner vorher denkt.
Ich war nur eben über die Entfernung einer korrekten Angabe sehr verwundert (und wenig erfreut), die völlig problemlos fast zwei Jahre in einem Artikel stand, an der nie jemand etwas zu mäkeln oder zu vandalieren hatte, die niemandem weh getan hat, kein Heu fraß und auch nirgens verboten ist. Ich meine, einheitlich ausgefüllte Infoboxen über den Artikelbestand sind ja schön und sicher ganz toll, aber bei der Anzahl wie hier im Automobilbereich sowieso relativ illusorisch. Hält mit Glück zwei Wochen. Für was also? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST)
An Jojhnjoy und Druschba 4: Was der Zeilenumbruch mit der Sache Infobox zu tun haben sollte, ist mir nicht klar. Aber unabhängig davon: Ich würde die Infobox – so sie denn bestehen bleiben soll – auf Folgendes beschränken: Hersteller, Titelbild, Modell, Produktionszeitraum, Klasse, Karosserievarianten, evtl. Motorvarianten. Dann blieben auch Anhäufungen von Infoboxen mit jeweils wenigen Zeilen Text daneben aus, wie wir sie zum Beispiel im Artikel MG TD haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 6. Aug. 2017 (CEST)
Umbrüche meinen, dass man auch mehrere Angaben in ein Feld schreiben kann, wenn man mehr als eine Zeile verwendet. Ansonsten halte ich diese Art von Sammelartikeln mit Infoboxen eh für keine ideale Lösung. Ich bin jedoch der Auffassung, dass das nicht an der Infobox, sondern an der Art des Artikels liegt. Ich lege sowas auch nicht an. Mein Themengebiet macht es mir da aber auch leicht, 13 Modellgenerationen und 37 Facelifts gab es nicht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2017 (CEST)
Falls der Hinweis auf Fehlen eines Vorgänger-/Nachfolgemodells mit Hilfe von Buchstaben in einem Feld der Infobox gestattet werden sollte, schlage ich vor, statt "keines" kürzer "kein" oder meinetwegen "ohne" zu schreiben. - Interessant ist auch der Fall Opel Kadett (1936), wo kein Nachfolgemodell in der Box hat, aber im Artikel wird darauf herumgeritten, dass er das erste Modell der Opel Kadett/Astra-Reihe darstellt. Das ist natürlich eine völlig andere Konstellation. --93.234.219.10110:56, 8. Aug. 2017 (CEST)
Zur "Historie": Ursprünglich waren die Felder Vorgängermodell/Nachfolgemodell in der Infobox angelegt wie alle anderen Felder auch: Was dort an Text eingefügt wurde, erschien 1 : 1 auf dem Bildschirm. Dies führte bei nicht vorhandenem Vorgänger/Nachfolger dazu, dass mal "keiner", mal "kein", mal "nicht vorhanden" oder auch mal gar nichts im betreffenden Feld erschien. Um dies zu vereinheitlichen, wurde das Infobox-Programm so umgestrickt, dass bei Nichteintrag erschien "Vorgängermodell: keines", bzw. "Nachfolgemodell: keines". Verbunden damit war die Bitte an die Autoren, im betreffenden Fall eben in die Felder einfach nichts einzutragen. Fehleintragungen (s.o.) wurden dann (z.B. von Buch-t und anderen) korrigiert. Kürzlich hat man sich in der oben erwähnten Diskussion darauf geeinigt, dass in diesen Fällen die betreffende(n) Zeile(n) ganz wegfallen sollen. Dies wurde von mir dann so programmiert.
Handelt es sich bei dem beschriebenen Modell um das erste/letzte Modell eines Herstellers (oder auch nur um das erste/letzte Modell dieses Herstellers in der betreffenden Größenklasse), sodass es keinen Vorgänger/Nachfolger gibt, so bedarf diese Tatsache m.E. umfangreicher Erläuterungen im Text, die weit über den Rahmen einer Infobox hinausgehen (z.B. "war das erste/letzte Serienmodell des Herstellers", "war das erste Mittelklassemodell des Herstellers" etc.). Ein zusätzlicher Eintrag in der Infobox ist daher m.E. nicht zielführend, da daraus nicht erkennbar ist, ob es z.B. einfach keinen direkten Vorgänger gab oder ob es sich tatsächlich um das erste Modell des Herstellers überhaupt handelt. Allerdings würde ich die Eintragung "keines" nicht direkt als "Fehler des Autors" bezeichnen; so wichtig ist das Thema m.E. nicht. --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ich hatte es ja schonmal versucht zu sagen, aber vielleicht noch einmal auf einem anderen Weg. Mit der Begründung "Wir lassen das, weil wir es in der Infobox nicht erklären können", können wir direkt die ganze Infobox abschaffen. Weder kann ich umfangreiche Motorenpaletten noch komplizierte Klassenverhältnisse noch fünf Längenänderungen über die Bauzeit hinweg darstellen. Auch nicht von jeder Farbvariante ein Foto einfügen oder eben kompliziertere Vorgänger-Nachfolger-Situationen erklären.
Wir haben die Infobox zudem wie oft eingesetzt? 1000 mal? 2000 mal? 5000 mal? Wir werden immer irgendwelche Ausnahmen haben. Völlig egal aus welchem Grund. Und irgendein Vorlagendurchsuchungsprogramm findet die immer und irgendwer mit gutem Willen wird sie einmal quer durch den Artikelbestand korrigieren, ohne überhaupt die Möglichkeit zu haben nachzuforschen, ob sich derjenige, der das da mal reingeschrieben hat, einen Kopf drum gemacht hat oder nicht. Ich habe mal vor einiger Zeit in alle Artikel in der Kategorie:Omnibusmodell die entsprechende Infobox einbauen wollen. Das sind viel weniger, und es ist ein hoffnungsloses Unterfangen, einen einheitlichen Standard durchzusetzen, was das Ausfüllen angeht. Aber es ist auch absolut nicht Sinn und Zweck einer Infobox, all dies zu tun und wie oben angedeutet zu erklären. Gemäß H:IB soll sie grundlegende Daten enthalten, ein anschauliches Hilfsmittel sein und [a]lle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen [...] auch im Fließtext vorhanden sein.
Lies: Eine Infobox will nicht erklären, sonst hieße sie Erklärbox. Sie soll kurz und knapp über die allernötigsten Dinge informieren, alles andere ist nach wie vor Problem des Artikels. Allerdings bin ich immer noch der Auffassung, dass kein Nachfolger oder kein Vorgänger eine kurze und knappe Information ist, die den Leser durchaus in so einer Zusammenfassung interessiert. Und dass sie selbst dann nicht falsch ist, wenn es aus verschiedenen Gründen heraus ein neues Modell nicht gab oder vorher keins gebaut wurde... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ziel der vorhergehenden Diskussion war, dass die Zeilen Vorgängermodell/Nachfolgrmodell wegfallen, wenn sie keine Information enthalten, weil es keine Vorgänger/Nachfolger gibt. Dies hält die Infobox so kurz wie möglich. Ob es nun keine Vorgänger/Nachfolger gibt, weil der Hersteller solche nicht gebaut hat oder weil der Hersteller noch nicht / nicht mehr existierte, ist m.E. dabei egal. Natürlich kann man diese Automatik umgehen, indem man "keines", "ohne", "nicht vorhanden" oder Ähnliches in die betreffenden Zeilen einfügt, sonderlich sinnvoll finde ich das aber nicht. Das bläht nur die Infobox unnötig auf, ohne zusätzliche Informationen zu liefern (vgl. Inter-State Model T). Hier hätte es auch gereicht, im Text anzugeben, dass dies das einzige Modell des Herstellers war. --MartinHansV (Diskussion) 16:48, 9. Aug. 2017 (CEST)
Die Meinungen darüber, was keine Information ist, scheinen auseinander zu gehen. Für mich ist "es gibt keinen Vorgänger" durchaus eine sinnvolle Information. Auf die kann ich auch nicht so einfach schließen, wenn sie nicht da steht. Andersrum, steht im Text nichts zu dem Thema heißt das ja auch nicht automatisch, dass es das eine oder andere nicht gibt. Wir kennen alle die Infobox und wissen, dass, wenn da kein Nachfolger steht, es nicht nur ein Versehen ist. Das geneigte Leser weiß das aber nicht. Er ist nämlich zu 99 %er Sicherheit nicht mit der technischen Umsetzung von Infoboxen vertraut.
Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, dass die Zeile automatisch verschwindet wenn nichts angegeben wird. Ich habe auch vollstes Verständnis, das man sie in Artikeln verschwinden lässt, wo sie aufgrund bestimmter Aktionen ein Problem darstellt. Nur Dinge auf Krampf jetzt zu entfernen, wo sie kein Problem sind, das finde ich nicht gut. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:27, 9. Aug. 2017 (CEST)
Zwei völlig superfluide Zeilen, die die Infobox ohne sittlichen Nährwert aufblähen. Mit vs. ohne dise Zeilen, ich bevorzuge klar die ohne sie. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)18:37, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ausgangspunkt der Diskussion war seinerzeit – sofern ich mich nicht falsch erinnere –, dass sich etliche Benutzer durch eine mit „keines“ ausgefüllte Zeile herausgefordert fühlen, irgendein Modell einzufügen, sei es aus Überzeugung oder so mal eben zum Scherz. Wenn wir jetzt zu der mehrheitlichen Meinung kommen, dass Letzteres nicht schlimm ist, soll’s meinetwegen so sein. Vielleicht bringt dann jemand beim Goliath Pionier den Benz Patent-Motorwagen Nummer 1, was gar nicht mal so verfehlt wäre. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 9. Aug. 2017 (CEST)
Lothar - es scheint immer noch nicht klar was ich eigentlich will. Ich will nur, wenn ich einen neuen Artikel anlege, dabei selbst nach bestem Wissen und Gewissen die dazugehörige, vorgegebene Infobox ausfüllen. Mir ist es völlig egal, wie Du, MartinHansV oder auch Sänger das machen. Ich will hier keine konsensfähige Umprogrammierung der Infobox zurück irgendwo hin und in tausenden Artikeln. Das liegt mir alles mehr als fern. Aber ich möchte dem Leser mit einem Artikel etwas vermitteln, und im Allgemeinen mache ich mir selbst darüber vorher Gedanken, auf welchem Wege ich das tue und welche Mittel ich dabei zum Einsatz bringe, und welche nicht. Und auch warum ich so ein Feld wie ausfülle, oder warum ich es lasse. Und diese Entscheidung möchte ich als Autor auch weiterhin haben, zumindest in den engen Grenzen, die die Vorlagenprogrammierung mir da sowieso schon setzt. Ich habe jetzt etwa 180 Fahrzeugartikel in 3,5 Jahren geschrieben. Und es ist mir noch nicht ein einziges Mal passiert, dass jemand irgendwo einen anderen, falschen oder auch überhaupt nur nachträglich geänderten Vorgänger oder Nachfolger eingetragen hätte. Ich kann dieses Problem in meinem Arbeitsgebiet nicht nachvollziehen und möchte keine Lösung bekommen, zu der ich kein Problem habe. Noch dazu, wo es technisch keinerlei Änderungen bedarf. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:10, 9. Aug. 2017 (CEST)
Wenn Du etwas in die Felder einträgst, erscheinen die Zeilen doch auch. Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Es geht darum, die Zeilen auszublenden, wenn nichts sicher zu Belegendes oder wenigstens Vernünftiges eingetragen werden kann. Ich nenne noch mal das Beispiel Ford GT40, das wahrscheinlich nicht das einzige ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:49, 9. Aug. 2017 (CEST)
Ja, wir reden dann wohl aneinander vorbei. Mir ist bewusst, dass etwas erscheint, wenn ich in die Zeilen etwas eintrage. Aber das, was ich dort absichtlich von Hand eingetragen habe, wurde gelöscht. Siehe dazu mein Eingangsposting. Darüber, dass die Zeilen von der Programmierung automatisch ausgeblendet werden wollte ich nie diskutieren (und habe es nach meinem Verständnis auch nicht). Wenn das so rüber kam und es einer unverständlichen Formulierung geschuldet war, tut es mir leid. Aber, wie von Buch-t richtig gesagt, es ging um diesen Edit. Und das "keines" war von mir beabsichtigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2017 (CEST)
Falls die Informationsboxen der kompakten Information dienen sollen, ist neben mm-genauen Höhenangaben und Vorgänger-/Nachfolger-Angaben auch die Nennung von Baugleichheiten unter anderen Markennamen interessant. --93.234.219.10109:24, 10. Aug. 2017 (CEST)
Diese Information fände ich auch interessant, die englische Wikipedia macht das ja auch so. Im Übrigen nutze ich die Vorgänger-/Nachfolgerangabe schon immer wieder nur um schnell und unkompliziert durch einige Artikel "zappen" zu können. Es ist allerdings schwierig eine Grenze zu ziehen. Dass der Opel Insignia B baugleich mit dem Vauxhall Insignia und dem Buick Regal ist, scheint ja noch eindeutig zu sein. Doch passt der auf der gleichen Plattform basierende Chevrolet Malibu hier auch noch ins Bild? Und wie passen Buick LaCrosse, Chevrolet Impala und Cadillac XTS ins Schema. Diese basieren auch auf der Plattform, haben jedoch einen längeren Radstand. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 09:58, 10. Aug. 2017 (CEST)
Man könnte auch noch das Ventilspiel, den Wendekreis, die Lenkradumdrehungen von Anschlag zu Anschlag, das Fahrgeräusch (innen und außen), den Bremspedaldruck und vieles andere in die Infobox aufnehmen. Nötig fände ich es allerdings nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:29, 10. Aug. 2017 (CEST)
(BK) Das ist ein guter Punkt. In enWP wurde auf Plattform-Artikeln aufgebaut, bei uns heißt es oft schwammig "wurde vom Opel XY abgeleitet", auch wenn besagter Opel nur eine für einen bestimmten Markt vorgesehene Version darstellt. Im Beispiel oben ist es die Plattform GM Epsilon II (vgl. en:GM Epsilon platform, in der Box werden unter related alle Schwestermodelle angeführt. Wenn, dann ist es so richtig. Die Box soll alles oder nichts zeigen.
Druschbas Problem kann ich nachvollziehen und ja, es macht einen Unterschied, ob nichts in einem Feld steht oder "keiner" / "ohne". Wenn es gemäß Literatur keinen Nachfolger des GT40 gibt, um bei diesem Beispiel zu bleiben, dann muss genau das drinstehen. Offenlassen / ausblenden heißt, das man keine Information dazu hat, was aber in Widerspruch zum Artikeltext steht, der es besser weiß. Dass das ein Wartungsproblem verursacht, ist mir auch klar. Die Frage ist, ob wir die Wartungsfreundlichkeit höher einschätzen als den Sachverhalt. Falls ja, wäre das Weglassen des Felds die enzyklopädisch richtigere Lösung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel10:45, 10. Aug. 2017 (CEST)
Es ist immer wieder erstaunlich, wie geistreich die meisten anonymen Äußerungen sind. – Aber zur Sache zurück und unabhängig von der Infobox: Ich glaube nicht, dass viele Autofahrer wissen wollen, ob ihr Wagen auf der EZB2- oder XP4-Plattform aufgebaut ist (Beispiele frei erfunden). Warum also legen wir so großen Wert darauf, sie unseren Lesern mitzuteilen, statt die Technik der Fahrzeuge verständlich zu beschreiben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 10. Aug. 2017 (CEST)
Der neue Artikel Vauxhall 12 zeigt, warum ich eher für eine Verkürzung der Infoboxen als für eine Erweiterung bin. Wir haben dort ungefähr sieben Zeilen Text, eine kleine Liste, viel freien Raum und eine kleine sowie zwei nicht ganz ausgefüllte, aber Raum füllende Boxen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 10. Aug. 2017 (CEST)
Der Text muss ja nicht so kurz bleiben. Wir haben exzellente Beispiele dafür, was man aus einem Baureihen-Artikel machen kann ;-) Die Boxen sind aber in der Tat bestenfalls ein "Nice to have". Ich kann mit kurzen besser leben als mit langen und ganz ohne geht auch. Ich stimme Dir zu, dass die Information, ein auf der EZB2-Plattform aufgebautes Auto zu besitzen, nicht allzu bedeutsam ist. Es ist halt der gemeinsame Nenner aller Schwestermodelle, und es ist ein anderer Ansatz ob ich schreibe: "A, B, C und D sind Schwestermodelle" oder "A wurde von B abgeleitet", vor allem, wenn ein Ozean dazwischen liegt und die Plattform im Land von A entwickelt worden ist. Die Technik der Fahrzeuge verständlich zu beschreiben sollte natürlich ein zentrales Anliegen bleiben, unabhängig davon, ob mit oder ohne Box im Artikel.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:08, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich bleibe bei meinem Vorschlag, dass das Leerlassen der Zeilen Vorgänger und Nachfolger automatisch die Zeilen ausblendet und dann dort nicht "keines" steht. "keines" sollte aber von Hand eingetragen werden können, denn einige Fahrzeuge haben keinen Vorgänger, das sollte so dann auch da stehen. Lothars Bedenken bezüglich der Überfüllung der Infobox teile ich, die Englischsprachige Wikipedia bombardiert den Leser mit Informationen, die man besser in den Fließtext schreiben sollte. In die Infobox sollten nur LBH, Masse, Motorisierung, Leistung, Hersteller und ggf. andere wichtige Sachen, so viel wie nötig, so wenig wie möglich. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:16, 10. Aug. 2017 (CEST)
Vorab: Es gab bei allen anderen meiner Änderungen vom letzten Sonntag, als ich "keines" entfernte, weder einen Revert noch einen Diskussionsbeitrag dazu. Daraus schließe ich, dass es in diesen Fällen von den jeweiligen Autoren und Beobachtern akzeptiert wurde.
Wenn ich die obigen Beiträge alle richtig deute, dann stimmen mir (in der Reihenfolge des 1. Beitrags) Matthias, Sänger, Lothar und MartinHansV zu. Jojhnjoy teilt Deine Meinung. IP 93.234.219.101, Chief tin cloud und Alexander unklar. Das Ergebnis ist nicht eindeutig. Von mir aus setze "keines" wieder ein beim GAZ-A.
Was machen wir beim Inter-State? Chief tin cloud als Ersteller stimmte zu, dass bei diesem Modell "ohne" überflüssig ist. --Buch-t (Diskussion) 09:12, 12. Aug. 2017 (CEST)
Sorry, habe ich erst jetzt gesehen. Ich habe "keines" beim GAZ-A wieder eingesetzt. Danke an alle Beteiligten für ihre Geduld. Ich setze hier einen Archivbaustein, sollte weiterer Diskussionsbedarf bestehen, kann er wieder rausgenommen werden. Für mich ist das Thema soweit durch, ich hoffe für alle anderen auch. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2017 (CEST)
Ich nehme die erle nochmal kurz raus für zwei Präzisierungen: Wenn wir nichts dazu wissen, kann das Feld imho ausgeblendet werden. Inter-State Model T bitte nicht ändern weil das nicht die einzige, sondern eine von 5 Baureihen war - nur halt die einzige in der Mittelklasse. Daher passt der Eintrag "ohne". Ich bin aber einverstanden damit, dass es keinen Sinn macht, diese Felder zu füllen, wenn es tatsächlich nur ein Modell gegeben hat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel10:07, 14. Aug. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
die Löschung des Artikels VCR-Pleuel wird gerade diskutiert, fällt mehr oder weniger in unseren Themenbereich. Begrüdnung dort "Theoriefindung" ist unsinnig, die "Relevanz" ist meines Erachtens gegeben, da das VCR-Pleuel bereits in Fachliteratur thematisiert wird und es öffentlich bekannt ist, dass daran seit mehreren Jahren gearbeitet wird. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:18, 6. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Benutzer:Chief tin cloud, der Verkauf ist nach den Pressemeldungen offenbar erst heute, am 1. August endgültig rechtlich vollzogen worden. Ich habe daher mal diese Textmeldung auf die Hauptseite] (Rubrik: In den Nachrichten) gesetzt (für Vauxhall ist dort wohl nicht ausreichend Platz). Mal schauen, ob es konsensfähig ist. Oder hattest du noch ein anderes Anliegen zu Opel/PSA/General Motors? Gruß, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:05, 1. Aug. 2017 (CEST)
Anliegen ist zu viel gesagt. Die Artikel zu Opel, Vauxhall und wahrscheinlich auch Bedford müssen irgendwann angepasst werden; ich bin drüber gestolpert, weil bei Vauxhall-Modellen (zB Vauxhall Prince Henry arger Rückstau besteht. Meckern ist einfach, zeitnah habe ich dafür nicht genug Zeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:18, 1. Aug. 2017 (CEST)
Bei Opel scheint mir nach flüchtigem Blick bereits das wesentliche in die Wege geleitet, ggf. zeigt die Hauptseitenpräsenz da noch weitere Wirkung, bei Vauxhall hat auch schon eine IP einen ersten Schritt getan.
Zu den Modellen: Wenn ich es richtig sehe, haben wir nur einen Modellartikel aus der Pre-World-War-I-Ära, da war Vauxhall noch selbstständig und m. E. muss dort weder GM noch Opel oder PSA erwähnt werden; der Blaulink auf den Herstellerartikel sollte reichen. Modellartikel aus der Zwischenkriegszeit haben wir offenbar nicht. Bei den Nachkriegsmodellen ist es wohl ein Mischmasch aus WL auf Opel-Modelle und eigenständigen Artikeln: Wenn die Modelle unter GM-Führung entstanden, kann das m. E. auch im Artikel ohne Bezug zu PSA so bleiben. Ob vielleicht Benutzer:Buch-t Zeit und Lust hätte, dies prüfend durchzusehen, oder ob die Übersetzung von Vauxhall-Artikeln aus der en:wp etwas für Benutzer:MartinHansV wäre? (Das soll aber bitte nicht als Arbeitsauftrag missverstanden werden.) Mir selbst fehlt da leider auch die Zeit und ich würde gerne andere Sachen abschließen. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:57, 1. Aug. 2017 (CEST)
Vauxhall Typ A habe ich noch gefunden als Artikel zu einem Vorkriegsmodell. Das ist eine ältere Übersetzung aus en.
Mir fehlt die Zeit, um mich umfassend mit den Vauxhall-Modellen zu beschäftigen. Von daher erscheint mir das Übersetzen von en-Artikeln durch MartinHansV sinnvoll.
Mir sind folgende englischsprachige Bücher zu Vauxhall zu einstelligen Euro-Preisen bekannt:
Vauxhall: A Century in Motion 1903-2003 von Burgess-Wise, Schwerpunkt Unternehmensgeschichte, nicht immer neutral geschrieben, der Abschnitt bis 1945 umfasst 90 Seiten.
The Vauxhall File. All Models since 1903. von Eric Dymock, ISBN 9780953414215. Kleines Format mit 320 Seiten. Nach einer kurzen Einleitung jeweils eine Doppelseite pro Modell. Der Abschnitt bis 1945 umfasst rund 100 Seiten, also rund 50 Modelle. --Buch-t (Diskussion) 09:48, 5. Aug. 2017 (CEST)
Falls jemand wieder Erwarten etwas zur Bauer B 250 im Artikel ergänzt, müsste man sich um die Position des Vergasers kümmern. - Hab inzwischen die Diskussion zum Bauer-Artikel gelesen, ist also alles hinfällig. Die B 250 ist auch in Rönickes Markenbuch erwähnt. --93.234.208.19614:13, 19. Aug. 2017 (CEST)
Danke für den überaus wertvollen Hinweis. Wie Du aber vielleicht mitbekommen hast, gehen die Meinungen über die Position des Vergasers auseinander. Und deshalb ist es besser, im Artikel nichts darüber zu schreiben. Übrigens: Das „wider“ in „wider Erwarten“ ist korrekt nur mit i zu schreiben, nicht mit ie. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 19. Aug. 2017 (CEST)
Doppelter Dank. Meiner persönlichen Meinung nach ist es auch nützlich, auf Fehler oder Widersprüche in der Literatur hinzuweisen, in manchen Artikeln geschieht dies auch. (Ist hier derzeit offenbar unerwünscht.) Dass sich Tragatsch darin irrte, BMW habe niemals Zweitakter gebaut, war hier neulich auch mal nachzulesen. --93.234.208.19614:27, 19. Aug. 2017 (CEST)
Vorschlag: Melde Dich als Benutzer an und arbeite in einem angemessenen Stil hier mit. Stänkern aus der Versenkung heraus kommt nicht gut an, auch wenn Kritik berechtigt sein mag. Aber zur Sache: Bei wie vielen anderen Artikeln über Motorräder ist genau beschrieben, an welcher Stelle des Motors der Vergaser angebracht ist? Wenn es nur wenige sind, muss auch bei der B 250, die nie in Serie gebaut wurde, kein „Fall“ daraus gemacht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 19. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe noch kein Motorrad gesehen bei dem der Vergaser in Fahrtrichtung vorne angebaut war, und wenn es das doch gegeben haben sollte, dann bestimmt nicht nach 1950. Auf Bildern vom Motor ist eindeutig ein Flansch mit Stehbolzen in Fahrtrichtung vorne links zu erkennen und ein Rohrstück hinten rechts. Wozu sollten diese wohl dienen, Wasserkühlung fällt wohl weg. Auf dem Bild hier in der Disk ist die Lage des Vergasers doch eindeutig erkennbar, lediglich die Lage des Auspuffs ist nicht eindeutig. -- Frila (Diskussion) 16:55, 19. Aug. 2017 (CEST)
Wenn ich die Diskussion richtig lese, hat sie mit einer gestellten Frage begonnen. In den letzten Wochen hat der Artikel über die Bauer-Fahrradwerke sehr gewonnen, sogar die Viertakt-Versuche sind jetzt erwähnt. Dafür bin ich den vielen Ehrenamtlichen der Wikipedia dankbar. --93.234.208.19622:55, 19. Aug. 2017 (CEST)
@Beademung: Interessanter Hinweis. Kennst Du aber noch andere Motorräder mit solch einem „verdrehten“ Zylinder bzw. Vergaser vorn und Auspuff hinten? Der Prototyp Bauer B 250 scheidet aus, wie wir inzwischen wissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 19. Aug. 2017 (CEST)
Bei der Bauer B 250 kann man nicht ganz sicher sein, wenn man nur nach der Literatur geht. Auf die Schnelle kein älteres Viertakt-Modell ;-) Die Zweitakt-Rotax hatte es so, die Victoria-Rekordmaschine hatte den Vergaser vorne, verschiedene Zweitakt-Hersteller wie Jamathi, MZ, etc. hatten den Auspuff hinten. Wie dem auch sei, diese Anordnung ist sehr selten. -- Beademung (Diskussion) 19:01, 20. Aug. 2017 (CEST)
Elektrokutsche
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin immer wieder überrascht, wie schnell und sicher Frila fündig wird, wenn es um Ungewöhnliches geht. Und wenn er für mich etwas findet, sage ich immer gern „Danke“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 13. Aug. 2017 (CEST)
Oops, da ist möglicherweise etwas an mir vorbeigegangen. Cardelou? Wirklich ein echter neuer Hersteller? Oder nur eine Aaglander-Modifikation? Laut Cardelou-Website lassen sie fertigen ... Sehr kurios. (Meines Wissens nutzt Aaglander verschiedene Lenkungssysteme und Aufbauten, so dass das allein kein Ausschlusskriterium wäre.) Derzeit ratlos, --Roland Rattfink (Diskussion) 00:21, 14. Aug. 2017 (CEST)
Fußlenkung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Pedal ganz unten am Bildrand vor dem Trittblech.
Beim Ackerschlepper kann auch durch Betätigen der Einradbremse mit den Füßen "gelenkt" werden. Dies geht, da der Schlepper in der Regel zwei separate Bremspedale hat, die unabhängig voneinander betätigt werden können. Tritt man nur ein Bremspedal, blockiert nur ein Rad, sodass durch das Ausgleichsgetriebe der Hinterachse das Drehmoment nur an das ungebremste Rad übertragen wird und der Schlepper nach der gebremsten Seite zieht. Wird dabei zusätzlich das Lenkrad eingeschlagen, kann man den Schlepper sogar fast auf der Stelle drehen, der Wendekreisdurchmesser ist dann nur geringfügig größer als das Fahrzeug lang ist. Hier ein Beispiel auf YouTube. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:21, 21. Aug. 2017 (CEST)
Maserati Biturbo
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kollegen, unser Artikel zum Maserati Biturbo ist nicht gut. Im Grunde muss die Darstellung des gesamten Biturbo-Themas überdacht werden. Der Artikel beschreibt zurzeit die gesamte Biturbo-Familie, die gut und gerne aus 30 verschiedenen Modellen besteht. Nur einige Mitglieder dieser Familie hießen wirklich Biturbo, die meisten verzichteten auf den Namen Biturbo und hießen stattdessen 222, 2.24, 430, Racing oder sonstwie. Im Grunde ist der aktuelle Biturbo-Artikel also ein Sammelartikel, der sein Lemma zu unrecht trägt (echte Maserati Biturbos wurden nämlich nur von 1981 bis 1987 produziert). Ich rege an, den aktuellen Biturbo-Artikel zu verschieben, etwa auf Maserati Biturbo-Baureihe oder ähnliches. Danach müsste man (würde ich) dann einen Artikel schreiben, der sich mit dem Modell Maserati Biturbo im eigentlichen Sinn (also dem von 1981 bis 1987 produzierten Coupé) beschäftigt. Entsprechend müssten dann auch eigene Artikel zu den Nachfolgemodellen 222, 2.24 sowie zu den Limousinen folgen, wobei sich dabei allerdings auch einiges zusammenfassen lässt. Was denkt Ihr über diese Strukturierung und die Verschiebung des aktuellen Artikels? Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:14, 18. Aug. 2017 (CEST)
+1 ich freue mich drauf, kann mangels Wissen nichts beitragen und würde gerne erfahren, was in dem Wirrwarr eigentlich los ist. In Italien habe ich erlebt, daß z. B. 430 klar als Biturbo bezeichnet wird. Wo ist da die Grenze? --M@rcela20:10, 19. Aug. 2017 (CEST)
Schon richtig: In der öffentlichen Wahrnehmung ist das alles ein und dasselbe - alles Biturbos. Irgendwie stimmt das ja auch, weil es durchgängig die gleiche Grundkonstruktion ist, die drei Dutzend mal abgewandelt wurde. Dennoch ist es wichtig, dass wir das Kind beim jeweils richtigen Namen nennen. Die Grenze lässt sich ziemlich eindeutig ziehen, wenn wir uns an die vom Werk verwendete Nomenklatur halten: 1987 wurde der Name Biturbo werksseitig azfgegeben, weil er wegen zahlloser Qualitätsmängel verbrannt war. Der Biturbo II wurde vom 222 abgelöst, der Biturbo II E wurde zum 222 SE (ohne Biturbo), an die Stelle des Biturbo 420 trat der 422 (ohne...) und der Biturbo 425 wurde vom 430 (ohne...). Das ist alles nicht so dramatisch. Das ist lediglich etwas unübersichtlich, weil die Zahlencodes nicht fortlaufend nach einer klaren Logik vergeben wurden: beim 228, beim 420 und beim 425 bezeichnen die letzten zwei Stellen den Hubraum, beim 222 und beim 430 nicht. Das lässt sich aber alles darstellen. Etwas schwieriger wird es, wenn Sondermodelle wie der 4.18 oder die Vierventilmodelle einzuordnen sind... Wie auch immer: Unsere Lemmata sollten die werksseitige Nomenklatur präzise abbilden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:32, 20. Aug. 2017 (CEST)
"Unübersichtlich" ist sicher das treffende Wort für diese Modellpolitik. Einerseits widerstrebt es mir, dieser Marketingstrategie von Maserati zu folgen, modifizierte Modelle durch neue Typenbezeichnungen von ihrem angeschlagenen Ruf zu befreien, andererseits hast du, Matthias, sicher Recht, dass nur durch eine Trennung in Baureihe und Einzelmodelle eine saubere, detaillierte Einzeldarststellung möglich sein wird. Bei einzelnen "Sonderversionen" warst du ja schon sehr fleißig, insofern kann eine Umstrukturierung/Erweiterung im angekündigten Sinne nur Gutes bringen. Ich freue mich drauf. Außer den Auto-Katalogen liegt mir dazu allerdings leider nichts Detailliertes vor. Insofern werde ich gerne die Ergebnisse lesen, aber kaum etwas beisteuern können. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:03, 20. Aug. 2017 (CEST)
Auch ich bin für eine Aufteilung, wie von Matthias v.d. Elbe vorgeschlagen. Der Übersichtsartikel sollte dabei, wie vorgeschlagen, erhalten bleiben und auf ein anderes Lemma verschoben werden. Auch Hinweise auf Vorgänger/Nachfolger in den einzelnen neuen Artikeln helfen sicher weiter, den Wirrwarr auseinander zu halten. Leider kann auch ich zur "Entwirrung" wenig beitragen. Viel Erfolg! --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 22. Aug. 2017 (CEST)
Kurze Zwischenmitteilung: Die Bearbeitung ist im Gange.
Der frühere Artikel Maserati Biturbo wurde zum Sammelartikel Maserati Biturbo-Baureihe. Darin habe ich die Entstehungsgeschichte und Details zur Konstruktion zusammengefasst, also gewissermaßen vor die Klammer gezogen. Den Abschnitt zur Modellpalette habe ich bei den Coupés inzwischen gestrafft. Der Text beschränkt sich nun darauf, die Zusammenhänge der Modelle untereinander sowie die Modellpolitik darzustellen, die, wenn man genauer hinsieht, gar nicht so irre ist, sondern einer klaren Linie folgt. Irre wird das Ganze erst durch die unstrukturierte Nomenklatur. Ich hoffe, die Zusammenhänge werden bei den Coupés inzwischen deutlich. Eine ähnlich strukturierte Zusammenfassung des Abschnitts Limousinen wird folgen.
Die Detailinformationen habe ich auf eine Reihe neu angelegter Einzelartikel ausgelagert, wobei ich nicht jedem einzelnen Modell einen eigenen Artikel spendiert habe, sondern zusammengefasst habe, was sich sinnvoll zusammenfassen ließ. Wir haben inzwischen: Maserati Biturbo (einschließlich Biturbo II, Biturbo S, Biturbo i, Biturbo Si), Maserati 222, Maserati 222 E (einschließlich 222 SE und 222 SR), Maserati Racing und Maserati 2.24 v, der wahrscheinlich noch einen Unterabschnitt zum 222 4v bekommen wird. Entsprechende Artikel zu den Limousinen werden folgen.
Abschlussmeldung: Ich bin jetzt durch. Wir haben jetzt einen übersichtsartigen Sammelartikel Maserati Biturbo-Baureihe und etwa ein Dutzend Einzelartikel zu diversen Coupés und Limousinen, wobei auch dort das eine oder andere zusammengefasst werden konnte. Für den Spyder habe ich insgesamt nur einen Artikel angelegt. Insgesamt war das Schreiben wie das Bauen der Autos: Viel Baukasten; diverse Textblöcke konnten bei den einzelnen Modellen miteinander kombiniert werden. Wichtig war nur, herauszuarbeiten, was genau miteinander kombiniert werden konnte. Insgesamt sind wir, glaube ich, inzwischen so, dass ein Leser, der sich nur mit einem Modell beschäftigen will, die notwendigen Informationen bekommt, ohne in den Sammelartikel schauen zu müssen. Zudem erhält er über die Abschnitte "Positionierung im Programm der Marke" einen erläuternden Einblick, wie sich das jeweilige Modell zu den Vorgängern, Nachfolgern oder Parallelfahrzeugen verhält. Jetzt nur noch ein wenig Feintuning; das war's dann dazu von meiner Seite.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehe hier keine Relevanz für diese jahresspezifische Unterversion eines relevanten Modells. Aber möglicherweise mag jemand den Artikel ausbauen zum regulären Modellartikel und dann verschieben? Denn den Artikel Vespa 125 haben wir noch nicht. Andernfalls würde wohl ein Löschantrag anstehen. --H7 (Diskussion) 10:22, 10. Feb. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier sind 2 einzelne Infobox Pkw-Modell. Stattdessen sollte 1 mal die Infobox Pkw-Modell Generationen und 2 mal die Infobox Pkw-Modell Generationen 2 verwendet werden. --Buch-t (Diskussion) 14:16, 6. Aug. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kollegen, ich würde in den nächsten Tagen gerne versuchen, die Artikel zu Van den Plas (Belgien) und Vanden Plas (UK) glattzuziehen. Der Artikel zu dem britischen Unternehmen läuft bei uns zurzeit unter Vanden Plas (Automarke). Das ist einerseits aus grundsätzlichen Erwägungen unglücklich, weil Klammerzusätze blöd sind, andererseits auch deshalb, weil das Lemma dem Unternehmen nicht vollständig gerecht wird. Angefangen hat der Betrieb ja 1913 als reiner Karosseriehersteller; zu einer Automarke ist er erst nach dem Zweiten Weltkrieg geworden (1960, um genau zu sein). Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde den Artikel Vanden Plas (Automarke) gerne auf Vanden Plas (England) Ltd. verschieben. Unter dieser Firma wurde der Betrieb 1913 gegründet, und noch in der BMC-Zeit der 1960er war das der formell richtige Name. Einwände gegen die Verschiebung? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2017 (CEST)
Danke. Ich habe das jetzt umgesetzt, auch mit den Anpassungen diverser Links bin ich weitergekommen. Im Ganzen ist die Sache jetzt durch. Ich bin mit der Aufnahme der Jahreszahl in die Infobox zurückhaltend, weil es zwei Vorgängerunternehmen gibt, die keine oder eine andere Jahreszahl (1917) in der Firma haben, der Artikel aber alle drei Betriebe beschreibt. Vielleicht reicht es ja, wenn das im Text selbst erläutert ist.
Firma hat seit 2011 keine Website mehr (nur noch via Archive.org).
Sind die weg vom Fenster?
Dann sollte der Artikel das auch sagen.
--arilou (Diskussion) 15:30, 9. Okt. 2017 (CEST)
Woher ist der Name? Aktiengesellschaft (Oy) wird üblicherweise hinten geschrieben und AG in Verbindung mit Limited ist etwas komisch? --M@rcela10:47, 14. Okt. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
ich habe auch zum Unimog 411 einen Artikel angelegt, ich würde euch um eine Kritik und/oder Verbesserungsvorschläge bitten, vielleicht gibt es noch Punkte, die verbessert werden sollten. Ich plane, auch diesen Artikel kandidieren zu lassen. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:40, 8. Sep. 2017 (CEST)
Euro 6 aber welche Unterstufe / Angabe des Messverfahrens
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Mehr oder minder zufällig bin ich auf eine aktuelle Fragestellung gestoßen. Alle Hersteller geben bei Ihren aktuellen Modellen an, dass diese "Euro 6" haben. Allerdings keinerlei Hinweise auf die Untergruppen, die es bekanntlich bei der Euro 6 Norm gibt (6b/6c/6d-Temp/6d).
Zudem tritt mit der Norm Euro 6c das neue Testverfahren WLTC in Kraft welches ab den beiden 6d-Stufen noch mit dem RDE Verfahren kombiniert, bzw. ergänzt wird.
Insofern besteht meines Erachtens nach derzeit keine Transparanz über die tatsächliche Einstufung der Fahrzeuge. BMW vertreibt den X3 in der Benzin Variante nach eigenen Angaben bereits nach 6c, ebenso VW den Tiguan mit dem 1.4-Liter Motor. In beiden Fällen kann man aus den Herstellerangeben zum Verbrauch nicht das Messverfahren ablesen und in beiden Fällen ist auch nur "Euro 6" als Norm genannt.
Dadurch, dass sich mit den neuen Testverfahren - vermutlich - die Verbrauchs- und Abgaswerte ändern werden, sollte man wohl beginnen in den Artikeln das jeweils zur Anwendung gekommene Messverfahren zu ergänzen.
Bei Abgasnorm#Pkw_mit_Dieselmotor ist die Unterteilung vorhanden. Da noch kein 1.9.17 ist, dürften alle obigen nach 6b geprüft worden sein. Ob 6c oder 6d-Temp hängt davon ab, was besser passt. Beim RDE könnte BMW Vorteile haben und nach dieser Norm prüfen lassen ;-) -- Beademung (Diskussion) 15:38, 31. Aug. 2017 (CEST)
Selbstredend, dass das mit Quellen belegbar sein muss. Und ob man das, @Beademung, einfach so vermuten kann, würde ich bezweifeln wollen, weil in beiden Beispielsfällen berichtet wurde, dass diese Fahrzeuge (mit diesen Motoren) bereits die höheren Grenzwerte erfüllen würden. Es mag trotzdem sein, dass die nur nach der 6b zertifiziert wurden, aber das wäre ja schon im Grunde eine Verbrauchertäuschung. Ich weiß es schlicht nicht. Stawi0611 (Diskussion) 18:36, 31. Aug. 2017 (CEST)
Auch das WLTP ist nicht praxisgerecht hinsichtlich der Nichtberücksichtigung der Klimaanlage und der max. Antriebsleistung - beim Cayenne wird dann bei 1250/min hochgeschaltet ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2017 (CEST) Erwähnenswert wäre auch die Kfz-Steuer, deren Berechnung je Gramm CO² (ab 95 g/km) um zwei Euro nach oben geht (Zulassung nach 1.1.2014). Hersteller könnten nach der frühzeitigen Übernahme des neuen Prüfverfahrens den Kunden (unnötig) zusätzlich belasten. -- Beademung (Diskussion) 10:33, 2. Sep. 2017 (CEST)
Welches Messverfahren verwendet wurde, sollte meiner Meinung nach im Rahmen der Umstellung auf jeden Fall erwähnt werden. Bislang ist das ja in den wenigsten Artikeln der Fall. Bei den BMW-Modellen ist das ja angegeben, jedoch gibt es hier ja auch Unterschiede. Beim BMW F20 heißt es: „nach ECE-Fahrzyklus“, beim BMW G11 jedoch „nach EWG-Richtlinie“. Kann mich hier jemand aufklären, ob da ein Unterschied zwischen ECE und EWG ist? Beim BMW F52 habe ich diese Information eben herausgenommen, da sich der Verbrauch für chinesische Fahrzeuge sicherlich nicht nach den europäischen Richtlinien ermittelt. Zum CO²-Wert: Ich habe hier eine gedruckte Quelle, da heißt es: „Dieser Wert (95 g/km) ist mit den höheren Verbräuchen nach WLTP nicht zu schaffen [...]. Also berechnete die EU-Kommision einen weiteren Korrekturfaktor, wonach der CO²-Ausstoß bis 2021 nach einem leicht korrigierten NEFZ-Wert angegeben wird. Beispielsweise emittiert ein BMW 118i nach NEFZ 126 g/km CO², nach WLTP aber 164 Gramm. Der korrigierte Wert lautet nun 134 g/km.“ Die Kunden werden wohl tatsächlich mehr belastet als bisher, jedoch nicht in dem Umfang, wie es eigtl. anhand des Verbrauchs gerechtfertigt wäre.--Alexander-93 (Diskussion) 11:21, 2. Sep. 2017 (CEST)
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Mir ist aufgefallen, dass die Infobox theoretisch eine Breite von 250 px haben sollte, optisch aber breiter ist oder wirkt als der Kasten mit den Euro-NCAP-Sternen, der wiederum 258 px misst (Beispielartikel, Browser: Chrome). Ist das ein reines Browserproblem, „muss“ man das hinnehmen oder gäbe es eine Lösung dafür? Meines Erachtens liegt das Problem entweder an der (Standard-?)Breite des Bilds von 250 px (für das ja wiederum ein Rand benötigt wird bzw. im CSS vorgegeben ist) oder an einer der vielen eingebundenen CSS-Dateien (bzw. bereits im normalen HTML haben Tabellen einen Standardrand, wenn nicht explizit geändert, was hier aber mE nicht das Problem ist). Wenn ich das Bild im o.g. Golf-Artikel entferne (habe ich nur in der Vorschau gemacht), wird die Breitendifferenz kleiner, besteht aber immer noch. Lösungen könnten darin bestehen, entweder an der Infobox rumzubasteln, oder die Standardbreite des Kastens mit den Euro-NCAP-Sternen zu ändern (wohl der kleinere Aufwand). Was denkt Ihr? --Roxedl (Diskussion) 13:37, 2. Sep. 2017 (CEST)
Das liegt daran, dass die Infobox so programmiert ist, dass das Bild 250px breit ist. Da drumrum kommen immer noch etwa 5px Rand, so also in Summe 260px. Der Bildbreitenparameter in der Infoboxprogrammierung überschreibt offenbar den Tabellenparameter im Kopf der Infobox, der die Gesamtbreite festlegen soll. Der wird ja auch von zu langen Angaben überschrieben, wenn die Infobox dynamisch breiter wird.
Gibt es eigentlich überhaupt einen Grund dafür, dass der Kasten extra ist? Kann man den nicht als optionalen Parameter in die Infobox integrieren? Weg sind alle Breitenprobleme... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:10, 2. Sep. 2017 (CEST)
Das mit der Programmierung war schon klar. Eine Integration in die Infobox käme nicht in Frage, weil a) es der Logik der Infobox – Beschränkung auf das Allernotwendigste – widerspricht (so wichtig ist Euro NCAP nicht), b) es nur Fahrzeuge der letzten rund 20 Jahre beträfe, c) die Vergleichbarkeit teilweise arg begrenzt ist und d) manche Fahrzeuge mit unterschiedlichen Konfigurationen in verschiedenen NCAP-Programmen geprüft wurden (Beispiel für den Clio II). Anders, mal ganz konkret gefragt: Spräche etwas dagegen, die 258 px auf 262 px zu erhöhen (zumal ich gerade auch sehe, dass die Zahl nicht einheitlich verwendet wird)? Eine andere Alternative wäre das Auseinanderziehen der Boxen, das heißt eine Verschiebung des Euro-NCAP-Kastens nach unten (in die Abschnitte Ausstattung oder Sicherheit, sofern vorhanden). --Roxedl (Diskussion) 08:00, 4. Sep. 2017 (CEST)
BMW-Ottomotoren für Pkw
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Folgendes:
Ich habe die Vorlage:Zeitleiste BMW-Ottomotoren erstellt und plane nun, sie in den entsprechenden Artikeln einzupflegen. Gibt es Einwände oder Verbesserungsvorschläge, Kommentare, Anmerkungen? Für die Kompressionszündungskandidaten desselben Herstellers habe ich bereits eine solche Navigationsleiste angelegt. Großes Problem der Artikel im Themenbereich BMW-Ottomotoren ist, dass sie fast alle – mit wenigen Ausnahmen – mangelhaft oder sogar ungenügend sind, in nahezu allen Punkten: Sprache, Quellen, Inhalt, Aufbau. Es ist dringend notwenig, dass sich jemand damit beschäftigt, der sich auskennt; ich würde vielleicht sagen, dass ich mich ausreichend auskenne, ich habe leider keine passende Literatur zum Thema und wer mal bei mir vorbeischaut, der weiß, dass der Dieselmotoranteil ungefähr viermal so hoch ist, wie der Ottomotoranteil. Beste Grüße aus Österreich und einen schönen Wochenstart euch allen, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:37, 4. Sep. 2017 (CEST)
Nein, ich habe sie explizit auf Personenkraftwagen beschränkt, da andere Motoren einem ganz anderen Schema folgen und sonst die Leiste komplett sprengen würden. Man könnte sicher auch noch eine Flugmotorenleiste anlegen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:50, 5. Sep. 2017 (CEST)
Interessante Zeitleiste, sehr gut, insbesondere übersichtlich umgesetzt. Das System der Motorenbezeichnungen von BMW im Automobilbereich war mir bislang ein "Buch mit sieben Siegeln." Erstaunlich, wie viele Motortypen es da gab und dass diese alle mit einem konkreten WP-Artikel verknüpft werden können. Langfristig könnten und sollten wir das auch für Ferrari so anvisieren, aber das ist sicher seeeehr viel Arbeit. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe mich aus Gründen der Übersichtlichkeit auf das neue Baureihenschema beschränkt, das mit dem Umzug der Motorenproduktion nach Steyr zusammgengefallen ist. Anders als bei den Dieselmotoren habe ich jeden Motor in seine eigene Zeile gesetzt, da es verschiedene Motoren für verschiedene Märkte zur selben Zeit gab/gibt (wegen Kraftstoffqualität z.B.). Ich werte die Resonanz hier als positiv und werde die Navigationsleiste in die Artikel einpflegen, der nächste Schritt wird es sein müssen, die Artikel auf ein brauchbares Qualitätsniveau zu bringen, denn sie sind leider größtenteils sehr schlecht. Schade eigentlich, ich habe da zu den Dieselaggregaten einiges gefunden und die Puzzleteilsuche hat beim BMW M21 auch ein meines Erachtens akzeptables Ergebnis erzielt, wohl aber meiner Affinität zum historischen Selbstzünder geschuldet. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:03, 5. Sep. 2017 (CEST)
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Zum Ingenieur Richard Küchen, Fabrikant sowie Motoren- und Fahrzeugkonstrukteur (geb. 15. März 1897 in Bielefeld; gest. 5. Oktober 1974 in Ingolstadt) haben wir einen Artikel. Ergänzend gibt es diesen NDB-Eintrag.
Bei Recherchen zu den Dürkoppwerken in Bielefeld und dem Dürkopp Typ P 16 stieß ich auf den Ingenieur Erich Küchen. Als reputable Quelle finde ich bei Google Books allein ein Buch von Dieter Klose, Hansjörg Riechert von 2006, Zitat: "Der erste Bielefelder Flugapparat" – Das Dürkopp-Flugzeug: Es war durchaus typisch für Nikolaus Dürkopp, dass er es ncht bei der Produktion von Motoren für andere Flugpioniere beließ. Auf Drängen seines Sohnes experimentierte er seit 1908 selbst mit einem Flugzeug. Gebaut wurde es von Ingenieur Erich Küchen, dem persönlichen Assistenten Nikolaus Dürkopps und Freund des Sohnes Paul Dürkopp. Rumpf und … (S. 109 f.), in: IkarusMaschinen: Luftfahrt in Ostwestfalen-Lippe; Begleitband zur gleichnamigen Ausstellung, 16. Mai bis 1. Oktober 2006. Band 77 von Sonderveröffentlichungen des Naturwissenschaftlichen und Historischen Vereins für das Land Lippe, ISBN 978-3-924-48116-2, 288 Seiten. (liegt mir leider nicht in Papierform vor)
Weitere Quellen belegen, dass Erich Küchen 1915/16 als Leutnant ohne bekannte Feldadresse im Ersten Weltkrieg kämpfte.
Hat jemand Literatur zu Richard und / oder Erich Küchen oder andere Quellen mit Informationen dazu, wie die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen beiden konkret sind?
Zu Richard Küchen fand ich bislang:
Vater: Johann Leopold Küchen (1840–1912), Maschinenfabrikant in Bielefeld
Brüder: Robert und Xaver Küchen (1889–1952 bzw. 1893–1936), Mitgründer und Mitinhaber der Gebrüder Küchen GmbH in Ingolstadt.
Wie passt Erich Küchen dazu und hat jemand Lebensdaten zu ihm? Hat jemand die "Oldtimer Markt", 4/2009, S. 208–215 vorliegen, die dazu vielleicht etwas erhellt? (ist als Quelle im Artikel Richard Küchen genannt)
Ein Erich Küchen, Sentrup, hat ein Keilriemengetriebe entwickelt und sich mit Drehschiebersteuerungen befasst, mit dem Antrieb mechanischer Einspritzpumpen und um 1924 eine Vorrichtung zum Aufpumpen von Luftreifen erfunden, damals vermutlich als Krupp-Mitarbeiter in Essen. --46.82.169.7117:42, 8. Sep. 2017 (CEST)
@Matthias v.d. Elbe: Die Mail mit den sehr gut lesbaren Scans ist gestern angekommen. Ein wirklich interessanter Artikel zu Richard Küchen und seine faszinierenden Konstruktionen. Vielen, vielen Dank dafür!! Mal schauen, wie sich das mit etwas Ruhe in Artikeln umsetzen lässt. Danke auch an die IP für die Hintergrundinformationen zu Erich Küchen, thematisch kann das sehr gut passen. Schade nur, dass keine Quellen für weitere Recherchen angegeben sind. Aber die Quelllenlage zu ihm scheint tatsächlich recht dünn zu sein. Bin trotzdem begeistert von der Schwarmintelligenz hier im Portal bei einer solch kleinen Nische. Beste Grüße zum Wochenstart, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:20, 11. Sep. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren46 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Zusammen,
wir haben hier uneinheitliche Lemmata für Fahrzeuge BMWs: Mal sind es die E-Nummern (z.B. BMW E30), mal doch nur die Verkaufsbezeichnung (z.B. BMW Z8). Ich würde vorschlagen, dass wir einheitlich die E-Nummern als Lemmata vergeben und zu den Verkaufsbezeichnungen eigene Übersichtsartikel anlegen, die auf die Artikel mit den E-Nummern verlinken. Wie es z.B. beim BMW 5er ist. Sofern es dafür allgemeine Zustimmung gibt, werde ich das erledigen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:57, 9. Sep. 2017 (CEST)
Nicht alles paßt in irgendwelche Schemen. Mach es einfach nach Gutdünken und allgemeiner Wahrnehmung, meine unmaßgebliche Meinung. --M@rcela17:42, 11. Sep. 2017 (CEST)
Ich glaube, ich hatte an anderer Stelle schon meine Bedenken dagegen geäußert, die werksinternen Typnummern statt der Bezeichnungen zu nennen, die auf den Fahrzeugen zu lesen sind. Was machen wir zum Beispiel mit der BMW Isetta, für die es wahrscheinlich auch eine Nummer gab? Ist sie etwa BMW F 143? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:12, 12. Sep. 2017 (CEST)
Die Vereinheitlichung halte ich nicht für sinnvoll. Bei 3er und 5er Baureihe ist die E-Nummer sinnvoll, wegen der Generationen. Bei den Z-Modellen findet die Verschiebung erst statt, wenn die zweite Generation rauskommt, siehe BMW Z4. Beim Z1 würde man direkt auf ein Problem stoßen. Daher, lieber beibelassen und Einzelfälle diskutieren. --Suricata (Diskussion) 08:04, 12. Sep. 2017 (CEST)
Was spricht gegen eine Vereinheitlichung? Auch das (bisher einzige) Modell des Z4 hat eine E-, F- oder G-Nummer. Vor den E-Nummern gab es dreistellige Entwicklungsnummern (z.B. 114 für die 02-Reihe, 115 für den 1500-Viertürer, 116 für den 1600-Viertürer, 118 für den 1800, 120 für den 2000 C/CS und 121 für den 2000). Das passt in die Systematik, die man auch durchgängig darstellen kann. Systematiken erleichtern die Übersicht, aber nur, wenn man sie durchgängig anwendet. Abweichungen davon müssen einzeln begründet werden, wenn sie wirklich notwendig sind. Für die Verkaufsbezeichnungen (z.B. BMW 5er oder BMW Z3) kann man BKLs erstellen. Gibt es für eine Verkaufsbezeichnung nur eine Entwicklungsnummer, wird die BKL einfach zu einer WL. Der jetzige Zustand, teilweise BMW-Entwicklungsnummern und teilweise nur Verkaufsbezeichnungen zu verwenden, ist sicher nicht sinnvoll. --MartinHansV (Diskussion) 13:45, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich schrieb ja schon: Das Lemma BMW Isetta sollte unbedingt nach BMW F 143 verschoben werden, damit die Einheitlichkeit gewahrt ist und jeder Bescheid weiß. ;-) Den Einzelnachweis für F 143 muss ich noch suchen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 13. Sep. 2017 (CEST)
Selbst dann, wenn E-Nummern in Einzelfällen nicht sinnvoll erscheinen mögen, fände ich es wirklich sinnvoll, sie einheitlich für alle Fahrzeuge anzuwenden, für die es eine E-Nummer gibt. Für Fahrzeuge wie die Isetta könnte man dann eine Ausnahme machen. Allerdings ergab meine Suche bei BMW im Archiv keine Hinweise darauf, dass die Isetta den Entwicklungscode „F 143“ tragen würde (oder war das Ironie?) Gegebenenfalls sollten wir auch einen Übersichtsartikel anlegen, ich habe die Schemata „Baureihenschema Daimlers“ und „Baureihenschema BMWs“ bereits im Hinterkopf, dann hätten wir einen Übersichtsartikel über alle Produkte BMWs, die hier ein eigenes Lemma haben. Ähnlich wie ich es schon mit den Zeitleisten der Automobilmotoren gemacht habe. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:18, 13. Sep. 2017 (CEST)
Bitte auch beachten: Wir sind keine Fanpage und kein Typenkompass. BMW E34 werden 5% der Bevölkerung dem passenden Auto zuordnen. Insofern sind diese internen Bezeichnungen bereits Notlösungen, weil BMW 5er (1988-1996) etwas sperrig ist. Einen BMW Z3 sollte man nicht ohne Not auf die interne Bezeichnung verschieben. Bei Mercedes das gleiche Problem. --Suricata (Diskussion) 16:06, 13. Sep. 2017 (CEST)
Lieber Lothar… Deswegen ja die Ausnahmen. Welcher BMW mit Ausnahme der Isetta hat keinen öffentlich bekannten Entwicklungscode? Soll der 502 jetzt das Lemma Barockengel tragen? Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:23, 13. Sep. 2017 (CEST)
Notlösungen würde ich das nicht nennen, denn BMW nutzt Entwicklungscodes in Publikationen ja selbst. Dass nur 5 % den Wagen dem Entwicklungscode zuordnen können, ist meines Erachtens auch kein ausschlaggebender Grund. Viele Menschen können einen BMW nicht von einem Mercedes unterscheiden, was ein Unimog ist oder dass es dieses Fahrzeug gibt, wissen viele gar nicht erst. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:25, 13. Sep. 2017 (CEST)
WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel die Bezeichnung verwendet werden, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Ohne die Suche wirst Du den Begriff G11 (7er) auf der Seite http://www.bmw.de schwer finden. --Suricata (Diskussion) 09:57, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Jojhnjoy: Kurz zu Deinem obigen Einwand bzw. Deiner Frage: BMW 501 und 502 wurden unter dieser Bezeichnung verkauft und waren unter diesen „Namen“ bekannt. Die E-Nummern kennen aber – wie Suricata schreibt – höchstens 5 % der Leute. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:06, 14. Sep. 2017 (CEST)
In der Fachliteratur werden die E-Nummern aber eindeutig zur Unterscheidung herangezogen, auch habe ich bis jetzt wahrgenommen, dass Menschen eher davon sprechen, einen E30 als einen 3er (1982) zu haben. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:29, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich lese in den letzten Jahren vielleicht zu wenig über Autos, spreche außerdem kaum mit BMW-Fahrern über ihre Fahrzeuge und kannte deshalb die E-Nummern nicht, bis ich in Wikipedia auf sie stieß. Vermutlich geht es aber vielen Wikipedia-Lesern genauso; ich schätze mal 95 %. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:56, 14. Sep. 2017 (CEST)
Selbst BMW benutzt diese Bezeichnungen, wenn man sie in die Suche eingibt, bekommt man sofort das, wonach man gesucht hat. Darüber hinaus sind sie gängig in Fachliteratur und meines Erachtens auch unter BMW-Fahrern verbreitet. Und um noch einen Bezug auf WP:NK zu nehmen: Unseren Unimog 435 kennt jeder als U 1300 L, weil es vorne links am Kühlergrill obensteht. Meine Fachliteratur und das angeschlagene Typenschild kennen das Fahrzeug hingegen als Unimog 435. Welche Aussage sollte ich nun bewerten? Die Desjenigen, der sich nicht zwingend fachlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat oder die in Fachliteratur von einem fachkundingen Ingenieur getätigten Aussagen? Und wenn wir jetzt die Verkaufsbezeichnungen bzw. die „umgangssprachlichen“ Bezeichnungen heranziehen, gibt es Chaos. Beispiel 520i: E12, E28, E34, E39, E60, E61, F10, F11, G30, G31… Zehn unterschiedliche Fahrzeuge mit demselben Lemma. Sinnvoll ist das nicht. Versuch mal auf gängigen Onlinefahrzeugbörsen so ein Kfz zu finden. Allein schon die Suche ist kompliziert. Für BMW-Kfz, bei denen es Sinn macht, kann man bzgl. der Entwicklungsnummer sicher eine Ausnahme machen. Aber allgemein wäre eine einheitliche Bezeichnung sinnvoll. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:44, 14. Sep. 2017 (CEST)
Mein Problem mag auch sein, dass ich keine Fachliteratur über BMW besitze, sondern nur so triviale Sachen wie Alle BMW Automobile von Werner Oswald, ISBN 3-87943-584-7, in denen von BMW 520, BMW 630 CS usw. die Rede ist, oder Zeithorizont – Eine Führung durch das BMW-Museum, in der zum Beispiel auf Seite 34 ein BMW 3.0 CS genannt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:00, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Suricata:, @Spurzem: Im Grunde ist es egal, für welche Systematik wir uns bei den BMW-Modellen entscheiden; in jedem Falle aber sollten wir sie durchhalten, denn sie dient der Übersichtlichkeit. Vermeiden sollten wir aber eine Verquickung zweier Systematiken, wie von Suricata vorgeschlagen; dann muss der geneigte Leser nämlich sowohl die Verkaufsbezeichnung als auch die Entwicklungsnummer des Modells kennen und diese auch noch richtig kombinieren, um den gewünschten Artikel zu finden. Das geht ohnehin nur mit BKLs. Und die haben wir ja bereits bei Anwendung der Systematik Entwicklungsnummer, nur eben nicht durchgängig. Es gibt also zwei (vernünftige) Möglichkeiten: Entweder schreiben wir Artikel z.B. zum BMW 520 (mit WLs von BMW 518, 523, 525, 528, 530, 535 und 540) und ergänzen diesen jeweils, wenn ein neues Modell herauskommt, oder wir bleiben bei den Entwicklungsnummern und den Übersichts-BKLs mit Verkaufsbezeichnungen. Auch eine Gesamtliste aller von BMW jemals verwendeter Entwicklungsnummern in Relation zu den Verkaufsbezeichnungen und Baujahren hätte sicherlich viele interessierte Leser... Bereits mit den angesprochenen BKLs, in jedem Falle aber mit der genannten Liste, findet dann auch OMA das gewünschte Modell, von Lothar Spurzem ganz zu schweigen. (Ob das dann allerdings mit dem F143 klappt, bezweifle ich ;-).) Und das Beste daran: Eigentlich liegt eine Systematik der Entwicklungsnummern bereits vor; wir müssen sie nur noch ergänzen... --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ist es nicht interessant, dass Buchautoren wie Werner Oswald dieses Problem nicht haben und die Fahrzeuge wie allgemein bekannt benennen? Im Übrigen hoffe ich, dass der Artikel VW Käfer nicht bald VW Typ 1 heißt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:53, 15. Sep. 2017 (CEST)
Herr Oswald schreibt auch Bücher über Automodelle eines vorher festgelegten Zeitraums, die er nicht ergänzt, sobald ein neues Modell herauskommt. Der Vorschlag mit dem VW Typ 1 ist übrigens gar nicht so schlecht. ;-) --MartinHansV (Diskussion) 10:59, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich bin zwar meistens für Einheitlichkeit und System, aber in diesem Falle scheint mir das zu weit zu gehen. Wie oben schon verlinkt, schreibt WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.BMW Isetta, BMW 600, BMW Z1 und andere Modellnamen, die es nur ein Mal gab, sollten unbedingt so bleiben. Zusätzlich eine Liste von Jojhnjoy finde ich gut. --Buch-t (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2017 (CEST)
Da kann ich mich nur anschließen. Noch ein Beispiel dazu: Ich komme gerade drauf, weil sich die Bezeichnung des Wartburg 311, 312, 313 usw. eigentlich auch noch aus der Vorkriegs-BMW-Nomeklatur ableitet. Trotzdem würde niemand nur deshalb einen direkten Zusammenhang zwischen diesen völlig verschiedenen Autos herstellen oder etwa fordern, beide Autos nach einheitlichem Prinzip in Wikipedia zu bezeichnen. In dem Fall passts halt zufällig, weil 311, 312 usw. eben nicht nur die interne, sondern auch die offizielle Verkaufsbezeichnung bei Wartburg war, genauso wie bei BMW. danach sollte man da schon gehen und ggf. Namen, die später populär wurden, ergänzend erwähnen. Im Zweifelsfall denke ich sollte man das Lemma als entscheidendes nehmen, das in der Gegenwart, nicht in der Vergangenheit, das gebräuchlichste (und halbwegs korrekte, siehe Volksmund) ist. Das kann zwar historisch inkorrekt erscheinen, aber Wikipedia schreibt man für die Menschen von heute und nicht für die Menschden von damals. Und die Isetta war und ist die Isetta. --Max schwalbe (Diskussion) 14:06, 18. Sep. 2017 (CEST)
Dann schaut Euch einmal das System bei Mercedes-Benz an: Dort kommt man nur mit der entsprechenden W-, C-, R-, X- oder etc.-Nummer (entsprechend der E-, F- und G-Nummer bei BMW) weiter. Wer es auch nur wagt, BKLs mit den "banalen" Verkaufsbezeichnungen, wie etwa Mercedes-Benz 200 oder Mercedes-Benz 250 zu erstellen, wird augenblicklich mit sofortigem SLA bestraft... (Die Ausnahme Mercedes-Benz 300 haben die einschlägigen Enthusiasten wohl bisher übersehen.) --MartinHansV (Diskussion) 14:30, 18. Sep. 2017 (CEST)
Was sollte man denn unter so einer Verkaufsbezeichnung thematisieren? Das wird schwierig. Man müsste eine BKL anlegen und dann die einzelnen Fahrzeuge mit dieser Verkaufsbezeichnung mit einzelnen Artikeln behandeln. Bei BMW wäre es exakt dasselbe: BMW 520i. E12, E28, E34, E39, E60, F10, G30? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:11, 18. Sep. 2017 (CEST)
Also um nochmal zu den Verkaufsbezeichnungen zurückzukommen: Sollen wir für die eindeutig zuzuordnenden Verkaufsbezeichnungen (z.B. BMW 524d → BMW E28) Weiterleitungen auf den entsprechenden Artikel und für die anderen (BMW 520i → BMW 5er) dann Weiterleitungen auf die BKL anlegen?
Ich würde erstmal eine Liste aller PKW-Modelle von BMW oder so anlegen, ungefähr wie https://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatforum/bmw_modelle.asp. Dort sollte dann auch OMA über die Modellbezeichnung und das Baujahr den passenden Artikel finden. Weiterleitungen und Begriffsklärungen sind eher Fleißarbeit. Man sollte die Liste auch sortierbar machen, einmal nach E-Nummern und einmal nach Typenbezeichnung. Etwas übersichtlicher vielleicht auch, wenn man für 3er, 5er etc jeweils einen eigenen Absatz anlegt. In der sortierten Liste sieht man dann auch schnell ob Modelle mehrfach vorkommen, also in verschiedenen Generationen. --Suricata (Diskussion) 08:46, 19. Sep. 2017 (CEST)
(nach BKL) Ich suche immer noch das Problem: Wir haben BMW 3er, BMW 5er. Die Seiten sind noch ausbaufähig, bieten aber einen guten Überblick über die Baureihen. Meinetwegen können dort noch Motorleistungen oder andere Details (Kombi ja/nein usw.) ergänzt werden - aber reicht das nicht. Die Details stehen bei der einzelnen Baureihe. Das Lemma ist zweitrangig, solang die Suchfunktion Ergebnisse liefert. Wir können nicht selbst erklärende, simple und unmissverständlich/eindeutige Lemmata unter einen Hut bekommen - einen Tot müssen wir sterben. Es geht auch nicht darum, neue Standards zu setzen - wenn die Lemmata keine stringente Systematik haben, dann ist das so - that's life. Wo ist das Problem, wenn BMW Isetta und BMW E34 nebeneinander stehen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2017 (CEST)
VW Elektro-Bulli
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Mag jemand den Artikel VW Microbus (mit New Bulli, Budd-E, ID Buzz) ergänzen und überarbeiten? Es sind alles verwandte Konzeptfahrzeuge, zu denen noch einige Details fehlen. Eigene Artikel lohnen sich meines Erachtens nicht, aber ich bin sonst nicht im Kfz-Bereich der Wikipedia aktiv. — ChristophPäper13:35, 12. Sep. 2017 (CEST)
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Das müsste sich mal jemand ansehen, der mehr davon versteht als ich. Mir ist aufgefallen, dass nur Straßenfahrzeuge beschrieben werden; Lokomotiven und Triebwagen haben auch einen, ebenso Panzer oder Dampfmobile. Die Entwicklungsgeschichte fehlt ganz (dazu könnte ich etwas beitragen).
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Endlich haben wir wieder eine wunderschöne Glaskugel, deren Lemma W 167 nur Kenner ahnen lässt, worum es geht, nämlich ein Mercedes-Modell, das möglicherweise 2018 erscheint. In zum Teil ungewöhnlichen Formulierungen erfährt der Leser jetzt schon, was dieser Wagen bietet. Herausgestellt werden unter anderem ein volldigitaler Tacho und ein Verbrauch von 3,5 Liter auf 100 Kilometer (?), und das bei einer Leistung von über 400 PS. Da dürfen wir gespannt sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:23, 20. Okt. 2017 (CEST)
Der Artikel ist bequellt und im Konjunktiv beschrieben soll einen Verbrauch von ungefähr 3,5 Litern haben. Daher sehe ich nichts zu beanstanden. --Suricata (Diskussion) 09:31, 20. Okt. 2017 (CEST)
Das Problem: Daimler könnte sich dazu entscheiden, den von der Automobilklatschpresse beschriebenen Erlkönig gar nicht auf den Markt zu bringen. Da haben wir dann wieder den Salat. Wie wir wissen, wissen wir nichts. Daher LA. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:00, 20. Okt. 2017 (CEST)
Dass Suricata mir widersprechen würde, war zu erwarten. Aber das nur nebenbei. Immerhin ist das Lemma jetzt brauchbar. Ansonsten erfahren wir weiterhin, dass das Auto „mit per“ diesem oder jenem Motor angetrieben wird und dass die Version mit 400-PS-Motor und 2000 kg Leergewicht voraussichtlich 3,5 Liter Kraftstoff verbraucht; für welche Strecke ist nicht genannt. Und dann ist da noch der volldigitale Tacho! Wir sehen also herrlichen automobilen Zeiten entgegen und erfahren es dank Wikipedia jetzt schon. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 20. Okt. 2017 (CEST)
Um die Ironie zu vervollständigen: Das Lemma müsste eigentlich lauten: Erlkönig eines möglicherweise von Daimler in naheliegender Zukunft hergestellten Fahrzeuges, dessen Typenbezeichnung von der Automobilpresse als Mercedes-Benz W 167 vermutet wird. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:05, 20. Okt. 2017 (CEST)
Wenn man sich nur auf den Stil des Artikels beschränkte, dann wäre das Adjektiv grauenhaft angebracht. Die Abschnitte, die es da zu lesen gibt, würde ich als maximal deutschähnlich bezeichnen: „Es gibt (…) geben.“ „Das Auto wird per Neunstufenautomatik angetrieben (…)“ „Mercedes W 167 erhält einen volldigitalen Tachometer.“ Dazu kommen die uneinheitlichen Modi und die Verben, die gar nicht zu dem Kontext passen, in dem sie verwendet werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:21, 21. Okt. 2017 (CEST)
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Folgendes Problem: Wir haben hierzuwiki den Artikel Mercedes-Benz Pullman, der jedoch ohne Belege auskommt. Aufegefallen ist mir dies, da ich derzeit das Baureihenschema der Daimler-Benz AG etwas näher unter die Lupe nehme und ich erstaunlicherweise festellen musste, dass Frontlenker-Lkw der Marke Mercedes-Benz ebenfalls als Pullman bezeichnet werden. Wie sollen wir damit verfahren? Kommentare dazu bitte hier: Diskussion:Mercedes-Benz_Pullman#Lastkraftwagen, danke. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:57, 28. Aug. 2017 (CEST)
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Moin zusammen, die Schreibung der Modelle ist leider nicht durchgängig. So gibt es z.B. den Ferrari 512S, beim Modulo wird aber „512 S Modulo“ geschrieben (also mal mit, mal ohne Leerzeichen). Gleiches z.B. „512 BB“ mit, „512R“ ohne Leerzeichen. Teilweise gibt es Weiterleitungen („512BB“ geht), teilweise nicht („512 S“ geht nicht). Wie ist die korrekte Variante? Wäre es in Ordnung, das mal anzugleichen? Schöne Grüße --Landlümmel (Diskussion) 20:22, 16. Okt. 2017 (CEST)
Du sprichst ein „Problem“ an. In der Literatur wird es unterschiedlich gehandhabt – mal 512 S, wie es nach den Regeln korrekt ist, mal 512S. Wikipedia-Autoren neigen allgemein dazu, Zahlen und Buchstaben unmittelbar „aneinanderzuknallen“, obwohl sowohl die Ziffernfolge als auch der Buchstabe (als Abkürzung) in der Regel für ein Wort stehen. Bei den Mercedes-Modellen haben es ein Kollege und ich vor Jahren mit Unterstützung von Daimler geschafft, einheitlich die Leerzeichen einzufügen, also zum Beispiel W 198. Das war allerdings mit einigem Ärger verbunden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:17, 16. Okt. 2017 (CEST)
Hallo @Spurzem: Vielen Dank für Deine Antwort, die ich so interpretiere, dass Du von einer Angleichung abrätst – schade, denn ich finde es durchaus störend (schon alleine in der Suche irritieren die unterschiedlichen Schreibungen). Oder meinst Du man könnte es „riskieren“ auf die Leerzeichen-Schreibung zu ändern (inkl. Lemma-Verschiebung)? Anderenfalls würde ich zumindest Weiterleitungen anlegen wollen, da kann sich ja eigentlich niemand auf die Füße getreten fühlen, oder was meinst Du (als „alter Hase“ ;) ) dazu? Dankeschön & Grüße --Landlümmel (Diskussion) 21:37, 16. Okt. 2017 (CEST)
Ich habe die Aktion mit den Mercedes-Typbezeichnungen in Erinnerung, obwohl sie Jahre zurückliegt; der Widerstand war groß. Die Schwierigkeit liegt vor allem darin, dass es ohne Weiteres möglich ist, für beide Schreibweisen der Ferrari-Modelle Quellen beizubringen, eventuell sogar Veröffentlichungen vom Hersteller. Für die Liebhaber der Zusammenschreibung spielt es dann keine Rolle, dass es in DIN 5008 zum Beispiel heißt: „Je ein Leerzeichen (ein Anschlag der Leerzeichentaste) folgt nach ausgeschriebenen Wörtern und nach Abkürzungen, nach Zeichen, die ein Wort vertreten, nach ausgelassenen Textteilen, die durch Auslassungspunkte angedeutet sind, nach Zahlen und nach Satzzeichen.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 16. Okt. 2017 (CEST) Hier habe ich gerade eine schöne Website gefunden, die 500 S mit Leerzeichen zeigt; es gibt aber sicher auch gegenteilige. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:04, 16. Okt. 2017 (CEST)
<Unwichtige Randbemerkung>Also jetzt mal ganz ehrlich: Pauschale Aussagen nach DIN sind doch in einer Enzyklopädie, sie sich mit Dingen aus der ganzen Welt beschäftigt...naja. Was nutzt mir bei Typenbezeichnungen (die sich eh schon mal um keine Rechtschreibung scheren müssen) aus dem Ausland eine DIN mit Empfehlungen zur deutschen Rechtschreibung? Was will ich denn? Eine Typenbezeichnung so wie vom Hersteller vorgesehen/genutzt korrekt wiedergeben oder die Rechtschreibung über die sachliche Korrektheit des Inhalts stellen? Die sowjetische ГОСТ ОН 025270-66 (Norm zur Benennung von sowjetischen und später russischen Kraftfahrzeugen) sagt zum Beispiel eindeutig, dass genau an diese Stelle bei russischen Fabrikaten kein Leerzeichen gehört. Woran sich die Hersteller aus diversen Staaten bei hunderten Modellen auch 40 Jahre gehalten haben. Was will ich da mit einer DIN?</Randbemerkung>
Zur Sache: Weiterleitungen sollten eigentlich kein Problem sein. Man kann da Probleme auch vermeiden....man muss ja zum Beispiel nicht 90 Stück auf einmal erstellen, so dass sich eventuell wer überrannt fühlen könnte. Eine einheitliche Lösung wäre natürlich immer schön, aber das ist manchmal ein längerfristiges Unternehmen...
Vielen Dank bis hierhin. Ich finde auch, dass eine DIN hier nicht unbedingt weiterhilft. Viel interessanter ist IMHO die Eigenschreibweise der jeweiligen Hersteller (die ja hoffentlich einheitlich sein dürfte). Allerdings sehe ich nun auch, dass es vermutlich einige Widerstände geben könnte (und es auch eine größere Aufgabe wäre). Insofern werde ich mich wohl auf (behutsame) Weiterleitungen beschränken. Nochmals Danke, Grüße --Landlümmel (Diskussion) 23:02, 16. Okt. 2017 (CEST)
Die Schreibweise der Hersteller bzw. von deren Textern, Grafikern, Designern usw. ist keineswegs immer einheitlich. Hier habe ich die Diskussion über den Ford GT 40 noch allzu gut im Sinn. Und außerdem: Wikipedia-Autoren kümmert’s auch dann nicht, wenn der Hersteller in seinen Verkaufsprospekten einheitlich oder zumindest vorwiegend wie beim 2 CV ein Leerzeichen setzt. Sie finden es „zusammengeknallt“ allgemein am schönsten. Tja, und was russische, japanische oder arabische Typbezeichnungen (in Originalschrift) betrifft: Da sollte tatsächlich nicht versucht werden, den Duden oder DIN 5008 heranzuziehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 16. Okt. 2017 (CEST)
Dass nicht mal die Hersteller (inkl. ihrer Subbies) hier konsequent vorgehen erstaunt mich erheblich – damit hätte ich nicht gerechnet. Danke für die Info, die mich weiter motiviert das Thema ruhen zu lassen. --Landlümmel (Diskussion) 00:15, 17. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin jemand, der Wert auf die Leerzeichen legt. Allerdings müssen wir auch beachten, wie es der Hersteller schreibt. Dazu kommt, dass ich in der englischen Sprache fast nie Leerzeichen sehe. Nebenbei: WP:NK#RS erlaubt uns ausdrücklich, falsche Groß- oder Kleinschreibung zu korrigieren. Mein Fazit: Wenn der Hersteller es zumindest teilweise mit Leerstelle geschrieben hat, dann sollten wir es laut DIN mit Leerstelle schreiben. Bei Modellen aus USA und England dürfte das aber selten vorkommen.
Es stellt sich natürlich die Frage, ob es Sinn macht, das mit viel Ärger durchzusetzen. Ich halte mich da zurück, solange es nicht die von mir erstellten Artikel betrifft. --Buch-t (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2017 (CEST)
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Vielleicht kann ja einer der alten Hasen hier mit mehr pädagogischem Geschick und Geduld als ich diesen Benutzer unter die Fittiche nehmen und/oder auf die Finger schauen. Seine Bearbeitungen sind recht monoton, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie immer wirklich sinnvoll sind (wie hier). --Roxedl (Diskussion) 20:50, 24. Okt. 2017 (CEST)
Soweit ich stichprobenartig gesehen habe, machen die unnützen Änderungen und Ergänzungen nichts kaputt. Da haben wir zurzeit einen anderen, dessen „Artikel“ bedenklicher sind. Ich staune allerdings, dass die Beiträge bereitwillig gesichtet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 24. Okt. 2017 (CEST)
Verstehe nicht, was an den Ergänzungen „nicht sinnvoll“ oder gar „unnütz“ sein soll. Da werden einfach technische Daten eingefügt. --MB-one (Diskussion) 00:09, 25. Okt. 2017 (CEST)
Ja sicher, da stand in einer Tabelle „Motor“ und daraus wurde „Motorart“ gemacht, freilich eine sehr nützliche Änderung. Oder vielleicht doch nicht? An einer anderen Stelle habe ich unter der wissenschaftlich klingenden Überschrift „Trivia“ erfahren, dass das Auto in verschiedenen Videospielen vorkommt. Tolle Information, hebt den Artikel ungemein – allein durch die Überschrift. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:44, 25. Okt. 2017 (CEST)
Der neue Benutzer ergänzt offenbar Daten und Fakten bei verschiedenen PKW-Modellen. Zudem fügt er Einzelnachweise ein. Daran kann ich nichts Schlechtes erkennen. Und "Trivia" ist eine in der WP durchaus übliche Abschnittsüberschrift; stattdessen könnte auch "Sonstiges" oder "Wissenswertes" stehen. Hierunter werden Fakten zusammengefasst, die nicht direkt mit dem Artikelgegenstand zu tun haben, aber z.B. mit seinen Ableitungen (wie z.B. PC-Spielen bei PKWs oder Schiffen bei britischen Burgen und Landhäusern). --MartinHansV (Diskussion) 17:05, 25. Okt. 2017 (CEST)
Dann past ja alles, und es wäre nicht verkehrt, solche Leute ranzuführen. Ich war aufgrund der schlafwandlerischen Sicherheit im Umgang mit Zusammenfassungszeile und Tabellen (wohl der Visual Editor) und ob einiger Edits irritiert (z. B. hier – es kann ja sein, dass eine viertürige Limousine weniger wiegt als das Coupé mit kürzerem Radstand). Mit seinem Editmuster (viele recht ähnliche Edits, fast gleiche Zusammenfassung) könnte er auch von fachfremden Autoren angesprochen werden (gleiche oder sehr ähnliche Edits werden gerne als BMS-Versuch gewertet und behandelt); das ist für Neulinge aber oft abschreckend. --Roxedl (Diskussion) 14:12, 26. Okt. 2017 (CEST)
Also ich sehe überhaupt keine Problem mit dem Benutzer, die Bearbeitungen sind doch völlig okay. Im Betätigungsfeld des Benutzers ist ohnehin großer Nacholbedarf. Über den Triviaabschnitt kann man sich streiten, aber wo soll jetzt genau das Problem sein? Es soll ja Benutzer den Mentorenprogramms geben, die hier bekannte Autoren sind. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:41, 27. Okt. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn ich mich ungern mit Buch-t über Kreuz lege, bei den Maico- bzw. Champion-PKW besteht eine klare Meinungsverschiedenheit. Aus meiner Sicht existieren da mehrere Typen-Seiten, die die Relevanz für eigene Artikelseiten nicht erfüllen. Sie unter anderem hier: Diskussion:Champion 400 (Vorserie). Sinniger erschiene es mir, sämtlich Maico- und Champion-PKW-Typen in eine gemeinsame Seite zu vereinen. Das wird dem Umfang der bescheidenen Produktion, sowie der großen Ähnlichkeit der Typen untereinander, am ehesten gerecht. Vorschlag: Sämtliche Champion-PKW inkl. der Maico-PKW in Champion (deutsche Automarke) abhandeln, auch Maico-PKW könnte man auf diese Seite verlinken, sofern in der Einleitung die Übernahme durch Maico erwähnt wird. Meinungen? --Max schwalbe (Diskussion) 23:11, 29. Okt. 2017 (CET)
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Chapron Le Dandy? Citroën DS Le Dandy?
Guten Abend Kollegen, ich brauche mal Euren Rat zu einer Lemma-Frage. Ich würde demnächst gerne Einzelartikel zu den DS-Umbauten von Henri Chapron anlegen, konkret zu den Cabriolets (Croisette, Palm Beach, Le Caddy), Coupés (Le Paris, Concorde, Léman, Dandy) und Limousinen (Lorraine, Majesty). Wie wäre denn da das korrekte Lemma? Chapron Palm Beach? Oder Citroën DS Palm Beach ? Irgendeine Mischform davon? Ich habe zwei Bücher zu Chapron, die insgesamt recht ergiebig sind, zur korrekten Komplettbezeichnung aber nichts sagen. Vielleicht hängt damit ja auch die Frage zusammen, ob Chapron ein eigenständiger Hersteller war... Danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:42, 4. Nov. 2017 (CET)
Chapron war keine Marke laut Georgano, Linz/Schrader und Šuman-Hreblay, das spricht dagegen, dass Chapron vorne steht. --Buch-t (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2017 (CET)
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Hallo! Hat jemand Lust die beiden Fahrzeuge bei der Likörfabrik Mostny und Brück in Puchheim (Oberösterreich, 1937) zu identifizieren? Danke: --GT1976 (Diskussion) 18:11, 11. Nov. 2017 (CET)
Wer sind wir?
Beim Traktor finde ich eine gewisse Ähnlichkeit beim Famo XL bzw. seinem Nachfolger IFA Pionier. Aber so richtig paßt das noch nicht. --M@rcela18:49, 11. Nov. 2017 (CET) Hanomag 38 ist auch nur ähnlich...
Ich bin mir ziemlich sicher, der Traktor wird ein kleinerer McCormick Deering sein, also ein US-amerikanisches Fabrikat der 1930er-Jahre. Einen 10/20 halte ich für unwahrscheinlich, weil insgesamt zu hoch und baulich zu früh. Wahrscheinlich ein McCormick-Deering I-30 oder der baugleiche Nachfolger International I-30 bzw. ein McCormick-Deering 20 Industrial (ab 1940 International 20 Industrial). Charakteristisch sind die senkrechten Bleche um den Motorraum, die Form der Kühlermaske und die tief liegende Vorderachse, die es bei deutschen Fabrikaten (bis auf Zettelmeyer) eigentlich überhaupt nicht gibt. Auch die kleine hintere Doppelbereifung mit dem entsprechenden Profil ist sehr typisch für McCormick. Die Ausstattung war unterschiedlich, was Luftreifen, Licht, Umfang der hinteren Kotflügel und Riemenscheibe betrifft. Auch die Kühlerverkleidung änderte sich immer mal wieder. Sehr charakteristisch ist auch die Form der Vorderachsaufhängung (massives Gussteil), die bei mehreren McCormick-Modellen auftaucht (geschwungen von beiden Seiten nach unten in die Mitte zulaufend). Google findet zu beiden Typen aussagekräftige Bilder. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 11. Nov. 2017 (CET)
Ich bin auch wegen der Vorderachsaufhängung und wegen dem Teil zwischen Motorhaube und Lankrad auf McCormick gestoßen, danke für die Bestätigung.
Ich würde zunächst die charakteristischen Merkmale des Fahrzeuges ansehen, um davon auf das Fabrikat zu schließen. Meines Erachtens sollte der Lkw etwa ein Zweitonner sein, der Ende der 1920er-Jahre bzw. Anfang der 1930er-Jahre hergestellt wurde. Das Logo am Kühlergrill würde ich nicht unbedingt werten, da solche Teile oft nicht original sind. Die typischen Markenmerkmale vieler Hersteller sind erst Mitte der 1930er-Jahre aufgekommen, was hier die Zuordnung erschwert. Leider kann man hier technische Merkmale nicht wirklich ablesen; die Vorderachse scheint nicht angetrieben zu sein, mehr kann ich jedoch nicht erkennen. Ein Diesel-Schriftzug fehlt, was darauf schließen könnte, dass der Lkw einen Ottomotor hat; allerdings ist das nicht ungewöhnlich.
Aufgrund der Datierung 1937 sowie der geografischen Zuordnung würde ich hier zunächst Fahrzeuge österreichischer Produktion von 1925 bis 1935 in die engere Auswahl stellen. Darüber hinaus sollte man auch einen Blick nach Tschechien, nach Italien und in die Schweiz werfen. Bei den österreichischen Herstellern möchte ich hier zunächst die Wiener Saurerwerke und Steyr ausschließen, da die Kühlergrillform nicht passt. Gräf & Stift hatte ein anderes Logo als das, was auf dem Kühler oben zu sehen ist. Bei den Tschechischen Herstellern schließe ich pauschal Schkoda und Praga aus, da passen die Kühlergrillformen nicht. Bei Tatra wurden 4×2-Lkw eher weniger gebaut. Das Rhombusartige Etwas auf dem Kühlergrill lässt weder auf Renault noch auf Borgward schließen, auch, wenn das naheliegend wäre. Citroёn und Daimler-Benz kann man ebenfalls ausschließen.
Hallo, Kollegen, es ist ja schön, dass nun klar ist, welcher Traktor und welcher LKW auf dem Foto sind, aber Anfragen zu Fahrzeugtypen auf Fotos gehören eigentlich hierhin (Das steht auch auf der Portalseite!). Bitte demnächst beachten! --MartinHansV (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2017 (CET)
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Hey, mir ist aufgefallen, dass die „Kategorie:Hybridelektroautomodell“ sehr lückenhaft ist. Ich habe einige Fahrzeuge nun hinzugefügt, mir sind vermutlich aber nicht alle bekannt. Falls jemandem noch Fahrzeuge einfallen, bitte ich um Ergänzung. Mein eigentliches Anliegen ist aber Folgendes: Fallen Mildhybrid-Fahrzeuge wie z.B. der Suzuki Ignis oder der Renault Scénic ebenfalls in diese Kategorie? Falls ja würde ich diese in die Kategorie mit aufnehmen.--Alexander-93 (Diskussion) 12:23, 2. Okt. 2017 (CEST)
Und warum heißt die Kategorie „Hybridelektroautomodell“? Wer soll das denn lesen? Wäre eine Umbenennung in „Hybrid-Elektro-Fahrzeug“, „Hybrid-Elektrofahrzeug“ oder „Hybrid-Elektro-Pkw“ nicht angebracht, meinetwegen mit einem Bindestrich weniger („Hybridelektro-Pkw“), schlimmstenfalls „Hybridelektroauto“? Bindestriche sollten auch pragmatischer Sicht legitim sein, Lesbarkeit einzelner Wörter ist auch eine Tugend. --Roxedl (Diskussion) 09:53, 4. Okt. 2017 (CEST)
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Der Artikel enthält widersprüchliche Angaben und keine Geschichte. Das Unternehmen geht auf eine 1932 eingerichtete GM-Sparte zurück und diese auf eine ganze Reihe von teilweise bedeutenden Unternehmen (Packard Electric, Winton engines). Ich habe noch so einiges zu GM auf meiner To Do Liste abzuhaken (auch PE und Winton), aber zum Ausbau von Delphi komme ich nicht so bald. Hat jemand Infos, mit denen man teilweise seit Jahren monierte Lücken schließen könnte?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel10:34, 10. Okt. 2017 (CEST)
hier ein weiterführender Link zur Unternehmensgeschichte. Es gibt div. weitere Quellen, jedoch im Wesentlichen auf Bücher-/Zeitschriftenartikel, nicht Internetlinks. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:08, 10. Okt. 2017 (CEST)
Enzyklopädische Relevanz
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Hallo miteinander, in den letzten Tagen fällt mir auf, dass der eine oder andere die „enzyklopädische Relevanz“ in Artikeln nicht zu erkennen glaubt und deswegen ohne Diskussion Textpassagen löscht. Ein Beispiel dafür ist der gestrige Eingriff in den Artikel DKW Munga. Meines Erachtens kann der Abschnitt über die privaten Umbauten dieses Wagens durchaus interessant sein, wenn zum Beispiel jemand weiß, dass der Munga eigentlich einen Zweitakt-Ottomotor hat, er aber einen Diesel hört. Warum soll Wikipedia dafür keine Erklärung liefern dürfen? Wie denkt Ihr darüber? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:18, 10. Okt. 2017 (CEST)
Ich finde es eher sinnvoll, die Passagen zu löschen, allenfalls sollten wir erwähnen, dass es private Umbauten in nennenswerter Stückzahl gab, sofern sie in der Fachliteratur erwähnt werden. Aber so einen großen Abschnitt finde ich übertrieben. Beim Trabant ist das Phänomen des Privatumbaus auch sichtbar (meine persönliche Erfahrung), großartig breitgetreten wird das aber nicht. Bei jedem Fahrzeug gibt es irgendein Teil, das irgendwie irgendwann einmal umgebaut wurde bzw. bei dem sich der Umbau großer Beliebtheit erfreute. Bei Porsche kann ich dir (wieder aus persönlicher Erfahrung) sagen, dass es sehr beliebt war, das Öldruckmanometer des Supers in z.B. den Junior oder den Standard einzubauen (man achte auf den Autor des Bildes). Daher keine Radikallöschung, aber wenigstens eine Erläuterung, dass es einen Umbau gab (z.B. wie ich das beim Unimog 406 gemacht habe, einen knappen Abschnitt zur Leistungssteigerung). Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:33, 10. Okt. 2017 (CEST)
Eine Quelle für die Ausführungen über die Umbauten scheint es zu geben. Andererseits war der Abschnitt zugegebenermaßen etwas „breitgetreten“ und hätte gestrafft werden müssen, außerdem enthielt er Schreibfehler, die zu verbessern gewesen wären. Ihn ganz rauszuschmeißen finde ich allerdings trotz Deiner Argumente weiterhin nicht gut. Schließlich ging es nicht nur um irgendwelche Zusatzinstrumente wie Ölmanometer und dergleichen. Aber vielleicht hören wir noch andere Meinungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 10. Okt. 2017 (CEST)
So ist das eben, wenn man nicht mit Zahlen oder Maßen zu tun hat: Eine gewisse Unbestimmtheit und Ausfüllungsbedürftigkeit gehört dann dazu. Das gilt auch für die "enzyklopädische Relevanz", die man nicht in Gramm oder Zentimetern messen kann. Letztlich obliegt die Frage, ob eine Information "enzyklopädisch relevant" ist, daher einer Wertung. Und wie immer, wenn gewertet wird, kommt als Ergebnis eine persönliche Entscheidung heraus, in die selbstverständlich individuelle Anschauungen oder Vorlieben einfließen. Ich selbst bin skeptisch, was das Bild von der Wikipedia als einer minimalistischen Online-Datenbank angeht. Wie bei der Frage, was überhaupt einen Artikel verdient hat (= Relevanz eines Lemmas), sehe ich bei der Frage nach dem Inhalt eines Artikels eher die Breite als Ziel. Wir haben in diesem Projekt die Chance, ohne Rücksicht auf Seitenzahlen oder Druckkosten Wissen zu dokumentieren. Entscheidend ist die Aufbereitung und die Einbindung von Informationen. Solange es sich um belegtes (!) Wissen handelt, sehe ich keinen Grund, irgendwelche Informationen, die mit dem Thema zu tun haben, wegen angeblich fehlender "enzyklopädischer Relevanz" aus einem Artikel zu entfernen. Das betrifft m.E. auch die Umbauten des Munga, die mich persönlich nicht sonderlich interessieren, bei denen ich mir aber vorstellen kann, dass es anderen dabei anders geht. Deshalb halte ich die Entfernung dieses Abschnitts für unangebracht. Das gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass derartige Dinge nicht zuvor diskutiert wurden. Allerdings ist mir so ein Vorgehen bei diesem speziellen Kollegen schon mehrfach aufgefallen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:23, 11. Okt. 2017 (CEST)
Nunja, "Umbau im Privatbesitz" als Titel, ist zumindest bereits eine Steilvorlage für einen Löschgrund. Ich bin auf jeden Fall auch dafür, dass Wikipedia mehr als nur das ist, was man in 20 Bänden Lexikon finden kann. Allerdings ist ein schon wichtiges Kriterium die Öffentlichkeit. Privatangelegenheiten sind meinesachtens das einzige, was auf Wikipedia-Seiten wirklich nichts zu suchen hat. Dazu zählt meinesachtens auch ein privater Fahrzeugumbau, der öffentlich nicht dokumentiert wurde. Den Abschnitt würde ich nicht gänzlich streichen, aber doch erheblich auf das öffentlich relevante zusammenkürzen. Stimmt, wenn man aufzählen würde, welche Umbaumaßnahmen vor allem in den 1990er Jahren mit dem Trabant volführt wurden, könnte man daraus einen sehr umfangreichen Extra-Artikel machen. Das sind letztlich individuelle Privatangelegenheiten - ein Hinweis darauf, dass zu einer bestimmten Zeit häufig Umbauten erfolgten etc., ist ansich aureichend. --Max schwalbe (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2017 (CEST)
@Max schwalbe: Dass keine Einzelheiten geschildert werden sollen, versteht sich. Andererseits dürfte es interessant sein zu erfahren, dass die Mungas zum Beispiel mit Dieselmotor nicht serienmäßig hergestellt, sondern privat oder von kleinen Werkstätten umgebaut wurden und warum das geschah. Dasselbe gilt für Trabbis, wobei die Beiträge freilich nicht in Schraubertagebücher ausarten dürfen. In dem Zusammenhang denke ich auch an die beiden bekannten Borgward-Isabella-Taxis mit vier Türen. Sie waren oder sind ebenfalls „Privatangelegenheiten“. Warum sollten oder dürften sie aber nicht in Wikipedia erwähnt (und gezeigt) werden? Wir haben doch auch kein Problem damit, sogenannte Konzeptcars zu beschreiben, von denen anzunehmen ist, dass sie lediglich als Ausstellungsstücke der Werbung dienen und nicht in Serie gehen werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 12. Okt. 2017 (CEST)
Wenn die Überschrift "Umbau im Privatbesitz" ein Problem darstellen soll, dann ändert man sie eben. Zum Beispiel in "Umbauten", "Einzelstücke" oder dergleichen. Inhaltlich gehe ich mit Max Schwalbe insoweit überein, dass wir hier nicht jeden Umbau eines Hobbytuners aufführen sollten, der uns irgendwo einmal vor die Linse gefahren ist. Aber belegte Umbauten, vielleicht auch solche, die einmal Gegenstand eines eigenen Artikels in einer Fachzeitschrift waren (mir fällt da zum Beispiel ein Knudsen-Taunus mit 5,8-Liter-V8-Motor ein), kann man durchaus bringen. Ich nenne das "belegt", Max Schwalbe "dokumentiert". Das ist, glaube ich, das gleiche.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:00, 13. Okt. 2017 (CEST)
Mangelhafte Hercules-Artikel
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Am Beispiel Diskussion:Hercules (Fahrzeughersteller)#Artikel_unvollständig_..._ca._60%_der_Modelle_fehlen ist mir mit gewissem Erschrecken aufgefallen, dass ein akuter Korrektur- und Verbesserungsbedarf bei zahlreichen Artikeln über deutsche Zweiradhersteller besteht. Da wimmelt es nicht nur an groben Unvollständigkeiten, sondern leidergottes auch an handfesten Falschaussagen, falsch beschriebenen Fotos usw. Im Hercules-Hauptartikel habe ich erst mal die größten Fehler beseitigt und Fehlstellen etwas ausgeglichen. Die Hercules-Navi-Leiste ist ebenfalls ein ziemlicher Graus, da sind scheinbar wahllos irgendwelche Typen herausgepickt und viele andere gar nicht erwähnt Vorlage:Navigationsleiste Hercules (Fahrzeughersteller). Sehr bezeichnend für die problematische Situation ist auch hier zu entnehmen Diskussion:Hercules Ultra 80. Ich habe leider derzeit kaum Literatur oder sonstige Quellen zu diesen (west)deutschen Zweiradherstellern. Vieleicht kann der eine oder andere versuchen, diesen Problemseiten etwas mehr Aufmerksamkeit zu geben und zu schauen, ob sich ähnliches auch auf den Seiten zu Kreidler, Zündapp, DKW usw. abspielt. Das ist ja Rufschädigkend für Wikipedia ansich, was man hier sehen muss. --Max schwalbe (Diskussion) 22:52, 12. Okt. 2017 (CEST)
Na ja, wegen Rufschädigung von Wikipedia durch mangelhafte Berichte über Motorradhersteller müssen wir uns wahrscheinlich keine Sorgen machen. Denn da gibt es auf anderen Gebieten Schlimmeres. Selbstverständlich wäre es gut, wenn die von Dir angesprochenen Artikel verbessert werden könnten; aber Du sagst selbst, wie schwer es ist, die passenden Quellen zu finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 12. Okt. 2017 (CEST)
Es geht noch schlimmer? Gut, dass ich davon nichts weiß ^^ Ich hatte früher schon mal versucht, Kontakt zu Hercules-Freundeskreisen aufzubauen. Damals ging es um Hercules-Fahrräder. Schon damals waren die unfreundlich und unkommunikativ, deshalb nehme ich keinen Kontakt nochmal auf jetzt. Letztlich ist der Wikipedia-Artikel eben auch ein Spiegelbild der Arbeit der dazugehörigen Fans/Interessenskreise und wenn die über Wikipedia lieber meckern als zu supporten, ist das deren Entscheidung und sie müssen mit dem entsprechenden, mageren Resultat leben. Hauptsache, die gröbsten Falschangaben verschwinden. Wenn sich in den nächsten Jahren da nix tut, werde ich mir mal eine westdeutsche Mopedzeitschrift vorknöpfen in der Hoffnung, ausreichend belegbare Infos zu finden. Vor allem fehlt es auch an Fotos, selbst der wichtigsten Modelle - also wenn mal einer ne Hercules K50 sieht etc ... --Max schwalbe (Diskussion) 11:21, 13. Okt. 2017 (CEST)
Mehr als eine vollzählige Liste der Motorräder und Mopeds vermisse ich Details über die Unternehmensgeschichte. Es fehlt zum Beispiel, dass nach dem deutlichen Rückgang der Absatzzahlen von Motorrädern in den Jahren 1954 und 1955 Triumph, Hercules und Adler 1956 eine Verkaufsgemeinschaft bildeten. In einem Flyer (Drucknummer 2509/1056/pf) von damals hieß es: „Alle Wünsche in einem Programm“ Neben fünf Motorrollern von Adler und Triumph sowie jeweils zwei Adler- und zwei Triumph-Motorrädern bot Hercules die Modelle K 100 und A 175 an, beide mit Sachs-Motor. Noch im gleichen Jahr übernahm Grundig die Werke und stellte die Produktion von Triumph- und Adler-Motorrädern wie auch Motorrollern ein, während Hercules weiterhin Motorräder baute. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:46, 13. Okt. 2017 (CEST)
Kann mir jemand den Sinn erklären
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Hallo miteinander, soeben sehe ich, dass jahrelang bestehende Kategorien geändert werden. Aufgefallen sind mir „Volkswagen-Automobil“ statt bisher „Volkswagen“ und „Ferrari-Automobil“ statt „Ferrari“. Wahrscheinlich kommen nun noch „Opel-Automobil“ usw. Kann mir jemand den Sinn für diese plötzlich notwendig gewordene Maßnahme erklären? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:50, 18. Nov. 2017 (CET)
Siehe weiter oben. Für Hersteller mit vielen verschiedenen Einträgen (Fahrzeuge, Tochtergesellschaften usw.) durchaus sinnvoll, es gibt auch Personenkategorien. Wäre theoretisch auch andersrum möglich gewesen (also "Kategorie VW-Produktionswerk" o.ä.). Die Kategorie BMW-Automobil gab es übrigens schon vorher. --Roxedl (Diskussion) 14:06, 18. Nov. 2017 (CET)
LA auf Kategorien
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Da es mir eigentlich nur um das Verschieben auf die übliche Pluralform ging, bin ich nicht davon ausgegangen, dass es hier um größere Änderungen geht. --Didionline (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2017 (CET)
Sieht so aus, als ob hier eben die Trennung zwischen Objekt- und Themenkategorien noch nicht gründlich überlegt wurde, aber das kann ja jetzt erfolgen. Wenn meine Umbenennungstexte der Anstoß dazu gewesen sein sollten, passt ja alles. :) --Didionline (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2017 (CET)
Enfield-Allday; Bertelli
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Enfield-Allday Bullet 1919.
Hallo Kollegen, beim geplanten Ausbau von Alldays bin ich auf dieses Foto auf Commons gestoßen. Das Fahrzeug sieht ganz anders aus als alles, was ich sonst zum Enfield-Allday 10 HP Radial/Bullet gefunden habe. Ich hege den Verdacht, dass das Bild einen der Enfield-Allday 10/20 Specials zeigt, die Werkleiter en:A C Bertelli (später Aston Martin) entwarf und auch in Rennen fuhr.
Möglicherweise zeigt das Foto sogar Bertelli. Weißt jemand mehr dazu?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:59, 27. Nov. 2017 (CET)
Das Bild stammt aus dem Buch D. Culshaw, P. Horrobin: The Complete Catalogue of British Cars 1895-1975, Veloce Publishing, Dorchester 1999, ISBN 1-874105-93-6, S. 390. Neben dem Bild ist vermerkt: "Enfield-Allday (date unknown), NMM". Im Text auf der selben Seite steht unter Enfield-Allday: "This make burst open the post-1918 motoring scene in highly unconventional form, that of a five-cylinder radial engined model called Bullet. Very few of these were produced, and the company then brought out a straightforward 10/20 model, which was better received. This was joined in 1923 by a slightly larger 12/30 model." In der Tabelle darunter sind die drei Modelle aufgeführt, wobei vom Modell Bullet angegeben ist: Baujahr 1919, Anzahl der Zylinder 5, Bohrung 68 mm, Hub 80 mm, Hubraum 1463 cm³, Ventile "sleeve" (also Hülsenschieber), Kühlung "Air" (also Luft), vordere und hintere Radaufhängung Cantilever. Aufgrund des auf dem Bild sichtbaren Wasserkühlers und den halbelliptischen Federn an der Vorderachse bin ich nun - wie Chief tin cloud - auch der Meinung, dass es sich bei dem abgebildeten Wagen um ein Modell 10/20 hp oder 12/30 hp handelt - die waren so ausgestattet. --MartinHansV (Diskussion) 10:50, 28. Nov. 2017 (CET)
Enfield-Allday 10 HP Radial light car (1919).
Vielen Dank für Eure Mühe! Der originale Enfield-Allday 10 HP sieht aus wie einem alten Cartoon entsprungen... Vll ist das etwas für einen Aston Martin Spezialisten, der Special hat jedenfalls Ähnlichkeit. Und ein Artikel zu Bertelli fehlt auch noch...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel14:25, 29. Nov. 2017 (CET)
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Hallo miteinander, durch Zufall stieß ich heute auf den Artikel Lenkrad, der offensichtlich nicht zum Stärksten im Bereich Auto und Motorrad zählt. Es wäre deshalb schön, wenn jemand, der über die Entwicklung informiert ist, vielleicht auch etwas über die Materialien zu sagen weiß, aus denen Lenkräder hergestellt sind oder sein können, sich der Sache annehmen würde. Einiges, was mir höchst fragwürdig erscheint, habe ich auf der dortigen Diskussionsseite vermerkt. Herzliche Grüße und alles Gute für 2018 -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:30, 31. Dez. 2017 (CET)
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Ich weiss, das hatten wir schon, im November 2015. Seitdem hat sich kaum etwas getan. Ich halte dieses (Un-)Ding immer noch für unrettbar und überlege mir, LA zu stellen.
Alternativen:
- passenderes Lemma, dann müsste es aber einen vernünftigen Ausbau geben und die zahlreichen Fehler müssen endlich korrigiert werden.
- in einen BNR. Das richtig darzustellen, wird aber richtig viel Arbeit, die man gescheiter in den Aufbau von Artikeln zu den Motorfamilien stecken würde, analog enWP.
Würde auch LA stellen, denn cid ist wieder so eine Erfindung der Amerikaner um eine universelle Größe zweckgebunden darzustellen. Zwischen cid und in³ gibt es keinen Unterschied. cid sollte man nach Kubikzoll weiterleiten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 3. Dez. 2017 (CET)
Cubic inch ist bereits eine WL auf Kubikzoll. in³ ist in den USA völlig ungebräuchlich. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich das zum letzten Mal gesehen habe und ich arbeite täglich mit US-Literatur zu PKW, LKW, Traktoren und Motoren im allgemeinen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel18:39, 6. Dez. 2017 (CET)
Man sollte sich daran nicht orientieren. Die Kollegen der englischsprachigen Wikipedia im Automobilbereich sind äußerst kompetent was das Ignorieren von Normen betrifft, sofern ihnen die Normen nicht gefallen, z.B. (SI-Broschüre). Teilweise gibt es auch massive Probleme mit Quellenfälschung und Theoriefindung, (siehe hier). Es gibt sehr wohl einen korrespondierenden Artikel: en:Cubic inch. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:24, 6. Dez. 2017 (CET)
Cubic inch ist bereits eine WL auf Kubikzoll. Es geht auch gar nicht darum, ob das die physikalisch richtige Masseinheit ist. Es ist die meistens angewendete. Der Artikel hat ganz andere Probleme. Die Absicht, bestimmte Hubraumgrössen bestimmten Marken zuzuordnen, ist gescheitert. Bei 427 funktioniert es, bei 400 nicht. Die Auswahl ist doppelt selektiv: Nur V8 und nur, wovon der AE schon einmal gehört hat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:31, 8. Dez. 2017 (CET)
Der Artikel wurde gelöscht. Die Begründung lautete: Nachdem es keinerlei Widerrede zu geben scheint und sich das Portal einig ist, lösche ich den Artikel dem Antrag folgend. Gegen eine sinnvolle Weiterleitung und kurze Abhandlung dieses Themas im Zielartikel oder eine andere, saubere Lösung soll dies kein Hindernis sein.
Es verlinken noch etwa 16 Seiten auf den gelöschten Artikel. Diese Links sollten noch angepasst werden. Aber wohin verlinken? --Buch-t (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2018 (CET)
Warum taucht die Saugrohreinspritzung 2x auf? Warum wird zwischen Pumpe-Düse und Common-Rail unterscheiden, nicht aber zwischen elektronischer und mechanischer Einspritzung? Gibt es eine (anerkannte) Quelle, die genau diese Klassifizierung stützt? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:09, 16. Nov. 2017 (CET)
Zweimal Saugrohreinspritzung, weil es Mehrpunkt- und Einpunkteinspritzung gibt. Einpunkteinspritzungen kann man prinzipiell an die Stelle eines Vergasers einbauen; Mehrpunkteinspritzungsysteme spritzen für jedes Einlassventil einzeln ein. Grundsätzlich muss man nicht zwischen elektronischer und mechanischer Benzineinspritzung unterscheiden (KE-Jetronic z.B.), weil die Einspritzung immer mechanisch ist, aber nur zusätzlich elektronisch angesteuert wird. Meines Wissens ist die K(E)-Jetronic das gängigste Saugrohreinspritzungssystem der 1980er-Jahre; konstruktiv ist aber zwischen K- und KE-Jetronic im mechanischen Teil fast kein Unterschied. Theoretisch sollte eine KE-Jetronic bei Steuergerätdefekt trotzdem noch weiterlaufen, weil sie konstruktiv eine K-Jetronic ist (nagelt mich darauf aber nicht fest, ich müsste mich da genauer einlesen). Auch bei Dieselmaschinen gibt es elektronmechanische und reinmechanische Systeme, bsp. beim BMW M21. Zwischen elektronischer und mechanischer Einspritzung zu unterscheiden ist auch nicht unbedingt sinnvoll, da Einspritzsysteme immer mechanisch sein müssen, anders geht es ja gar nicht. Ein Steuergerät kann allerhöchstens ein Zusatzbauteil sein. Jedes Gemischbildungssystem ließe sich ohne Steuergerät konstruieren, aber zumindest bei Common-Rail-Systemen wüsste ich nicht, dass es soetwas je gegeben hätte. In der Fachliteratur wird bei Dieselgemischbildungssystemen nicht zwischen Mechanisch und Elektronisch unterschieden. Meines Erachtens liegt das wie erwähnt daran, dass eine solche Differenzierung wenig Sinn machen würde. Darüber hinaus wäre mir nicht bekannt, dass in der Fachliteratur zwischen mechanischer und elektronischer Einspritzung im Allgemeinen unterschieden würde; ich glaube, dass diese Unterscheidung einzig von der Automobilpresse stammt.
Natürlich gibt es noch mehr, Pumpe-Leitung-Düse, M-Verfahren, etc. ich habe mir hier die Arbeit gespart, die alle aufzuzählen. Ich würde natürlich einen Blick in die Fachliteratur werfen. Habe auch schon einige gute Quellen dazu; vgl. hier: Walter Pflaum und Klaus Mollenhauer: Wärmeübergang in der Verbrennungskraftmaschine. Springer, Wien, 1977. ISBN 978-3-7091-8453-0. S. 59 ff. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:26, 16. Nov. 2017 (CET)
Versteh mich nicht falsch: Ich bin nicht gegen eine Navigationsleiste, aber da wird großer Wahrscheinlichkeit früher oder später ein Löschantrag von irgendwem kommen. Da braucht es gute Argumente und eine Quelle, die das auch (exakt) so sieht. Sonst war die Mühe vergebens. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2017 (CET)
Es darf kein Themenring sein - es muss also ein eindeutiger Nachweis vorliegen, dass die Elemente in der Leiste vollständig und abschließend sind. Deshalb frage ich ja so explizit nach den Unterschieden zwischen den einzelnen Verfahren und möglicherweise fehlenden Varianten. Wenn es um Bundeskanzler oder Gemeinden in einem Landkreis geht, ist der Nachweis der Vollständigkeit banal. Bei den Gemischaufbereitungsverfahren bin ich mir da nicht so sicher, ob es die eine, allgemeingültige Sicht gibt. Sollte es nicht gelingen den Verdacht des Themenrings zu entkräften, würde ein Löschantrag mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein, weil die deutsche Wikipedia mehrheitlich beschlossen hat, dass solche nicht erwünscht sind. Wenn Du selbst schon schreibst, dass es noch mehr Verfahren gibt, dann sollte sich zumindest das Portal einig sein, dass alle genannt und eingeordnet sind. Die Navileiste selbst in einer Stunde erstellt, wenn klar ist was rein soll.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2017 (CET)
Für einen technischen Laien wie mich ist ein solche Liste sehr hilfreich. Ist es technisch bedingt, dass Vergaser nur einen Eintrag bekommt, die verschiedenen Einspritzsysteme aber detailliert aufgeführt werden?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel21:45, 17. Nov. 2017 (CET)
Das ist einer der Punkte, an dem es für mich schwierig wird: Und es gibt verschieden Vergaserbauarten (Fallstrom, Flachstrom usw.). Bisher sind sie in einem einzigen Artikel beschrieben. Die Unterschiede sind im Zweifel ähnlich groß/klein wie bei Ein- und Mehrpunkteinspritzungen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2017 (CET)
Da ist letztlich die Frage, wie genau man differenziert. Ich würde z.B. die klassische Strahleinspritzung schlicht „Strahleinspritzung“ nennen. Man könnte freilich auch Begriffe wie „konventionelle“, „mechanische“ der „historische“ Strahleinspritzung/Direkteinspritzung wählen, nur wäre das meines Erachtens Begriffsbildung; in historischer Fachliteratur wird meist nur von Strahleinspritzung gesprochen, moderne Literatur nennt hingegen Common-Rail und Pumpe-Düse nicht explizit Strahleinspritzung, obwohl beide Verfahren natürlich dazugezählt werden müssten. Jetzt ist auch die Frage zu beantworten, welche Verfahren außer dem M-Verfahren Verfahren mit wandverteilter Einspritzung sind. Meines Wissens gibt es mit Ausnahme des M-Verfahrens keine nennenswerten weiteren solchen Verfahren, das FM-Verfahren vielleicht noch, das aber mehr oder weniger von der Idee her dasselbe nur mit Zündkerze ist. Darüber hinaus wird in der Fachliteratur immer nur von M-Verfahren gesprochen, wenn wandverteilte Einspritzung gemeint ist. Dieser Begriff ist schlichtweg verbreiteter. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:08, 18. Nov. 2017 (CET)
Warum wird man bei Registervergaser und Doppelvergaser nicht direkt auf die entsprechenden Artikel weitergeleitet? Was ist der Unterschied zwischen Doppel- und Mehrfachvergaser, ein Doppelvergaser ist doch schon ein Mehrfachvergaser. Oder irre ich mich da? -- Frila (Diskussion) 18:48, 26. Nov. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert. Technisch sind Mehrfach- und Doppelvergaser dasselbe; der Begriff Mehrfachvergaser ist jedoch etwas allgemeiner gefasst, da damit auch Vierfachvergaser gemeint sein können. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:12, 26. Nov. 2017 (CET)
Um es zu präzisieren: Dann nennt man es eben Mehrfachvergaser. Das umfasst dann alle Bauformen dieses Vergasertyps. Die Quantität hat meines Erachtens keinen Einfluss auf das Funktionsprinzip. In der Fachliteratur werden die Begriffe Doppel- und Mehrfachvergaser auch synonym verwendet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:31, 26. Nov. 2017 (CET)
Es fehlen die ganz alten Oberflächen- und Bürsten- und Schwimmervergaser, die ja prizipiell anders arbeiten. Und der eklige Fish, der sich so schlecht einordnen läßt.
Als nächstes würde ich die Doppel- und Mehrfachvergaser gar nicht erst erwähnen, weil ich da zum Einen keinen prinzipiellen Unterschied erkennen kann und zum Anderen dann noch Jemand womöglich mit Steig- Fall- Flach- und Schrägstrom kommen kann. Außerdem gibt es Zweivergaseranlagen - etwa bei besseren Boxer-VWs mit festem Lufttrichter, aber auch bei alter Engländern als Zweifach-Gleichdruckvergaseranlage, Doppelvergaser (wenn die beiden Vergaser beieinander sitzen und sich die Schwimmerkammer teilen) und Dreifachvergaser (bei Porsche). Vierfachvergaser hingegen sind m.W.i.d.R. Doppelregistervergaser und ihr natürlicher Lebenraum sind alte Ami-V8s. Wie gesagt, ich würde dieses Faß besser ganz weit zu lassen. Es geht doch doch um Prinzipien der Gemischbildung, also gleicher Druck vs. gleicher Querschnitt und nicht um die vielfältigen Bauformen.
„Mittelbare“ und „Unmittelbare Verfahren“ halte ich für BF (obwohl es durchaus nicht unanschaulich klingt), ich kenne aus der Literatur nur den „unterteilten“und „nicht unterteilten“ Brennraum. Sowohl bei Vor- als auch bei Wirbelkamer sehe ich keine Grund das Linkziel zu verstecken.
@Tomatenbrille: Vielen Dank für deine Einschätzung. Zunächst zur Begriffsfindung „Mittelbare/Unmittelbare Einspritzung“: Das habe ich diesem Werk entnommen: Walter Pflaum, Klaus Mollenhauer *(Hrsg.): Wärmeübergang in der Verbrennungskraftmaschine. Springer. Wien. 1977. ISBN 978-3-7091-8453-0. S. 56 ff. Dort werden die Brennräume anhand der mittelbaren/unmittelbaren Einspritzung unterschieden, also das heißt, es ist die dir bekannte Einordnung des Brennraumes in unterteilt und nicht unterteilt.
Mit den Vergasern bin ich auch ein wenig unglücklich, eine Einordnung nach Funktionsprinzip wäre sicher am besten, wie würdest du es umstellen?
Prinzipiell hast du Recht damit, dass CR und PD in gewisser Weise ähnlich sind (was das Prinzip des Gemischbildens betrifft), da man aber beim (modernen) CR-System die Gemischbildung viel präziser umsetzen kann, würde ich da eine Unterteilung vornehmen. In der Fachliteratur wird ja auch zwischen diesen beiden Systemen unterschieden. Allerdings im Bezug auf PD und PLD liest man, dass beide Systeme sich sehr ähnlich sind.
Meinst du mit PLD-Kammermotoren die Entwicklungen L'Oranges? „Neuere“ PLD-Motoren haben meines Wissens keine unterteilten Brennräume und auch in der Fachliteratur finde ich da so schnell kein Beispiel eines Nichtdirekteinspritzers.
Wenn „mittelbar“ belegt ist, kann man wohl nichts machen;->
Ich rate, sich auf den Blickwinkel des der mischenden Tröpfchen und Gase im Brennraum oder Ansaugrohr zu beschränken und die Bauarten der hinter den Düsen sitzenden Apparaturen wegen schwerer Themenringgefahr wegzulassen.
Pumpe-Leitung-Düse reicht von der Bezeichnug her bis in die 1920er Jahre zurück, (Reihenpumpe von Bosch) ist hier aber wohl nicht gemeint.
Ich weiß nicht wie man die Hierarchie der Systeme am besten in eine Leiste zwängt und würde den zu Grunde liegenden „Gemischbildungsbaum“ etwa so entwerfen (es ist ein erster Versuch!)
Otto
Vergaser
Oberflächen-
beheizt
Bürsten-
Schwimmer-
Venturi (automatisch)
mit Drosselklappe
Fish
mit festem Lufttrichter (+Leerlauf und Übergangssystem)
Registervergaser (mehrere Lufttrichter, trotzdem kein Doppelvergaser, wem das zu einfach ist, es gab wohl auch Register aus einem Einfach- und einem Doppelvergaser)
Gleichdruckvergaser (Schieber+Drosselklappe)
Schiebervergaser
Einspritzung
Saugrohr (Mehrpunktsaugrohreinspritzung und Einpunktsaugrohreinspritzung sind Bauarten! Was ist der prinzipielle Unterschied? Sollte man dann nicht auch die Gruppeneinspritzung von Mercedes hinzunehmen?)
kontinuierlich (druckgesteuert mit Luftmengenmesser)
intermittierend (Einsprittzzeit elektronisch oder kartoffelgesteuert)
direkt
Gasdrosselklappe (bei Gasmotoren)
Diesel
Lufteinblasung
Strahleinspritzung
mit Hochdruckleitung („Boschpumpe“, Steckpumpe, PLD)
mittelbar
Vorkammer
Wirbelkammer
Luftspeicher
Acro
Lanova
wandverteilend
unmittelbar
Pumpe-Düse (hier klemmt möglicherweise die Hierarchie, gab es Kammermotoren mit PD?)
Hallo Tomatenbrille, wie angekündigt die Rückmeldung. Ich finde die Navigationsleiste so schon recht gut, nur fehlt mir die Mehrpunkteinspritzung und bei den Dieselmotoren würde ich die Direkteinspritzung aus der Liste nehmen und stattdessen "Unmittelbare Verfahren" mit dem Artikel "Direkteinspritzung" verlinken. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Zu Mehrpunkteinspritzung: geht nicht „Einpunkteinspritzung“ statt „Einpunktsaugrohreinspritzung“?; die Saugrohreinspritzung gibt es kontinuierlich und intermittierend, die Einpunkteinspritzung („elektronischer Vergaser“) m.W. nur intermittierend.
Ja, so sieht das gut aus. Die Nachkammer ist zwar ein Verfahren mit Luftspeicher, aber der Kraftstoff wird nicht vollständig oder anteilig in diese Nachkammer eingespritzt, sondern direkt in den Brennraum. Die Nachkammer ist so konstruiert, dass im Idealfall nur Luft in sie gelangt. Daher ist das Nachkammerverfahren ein Verfahren, das nicht zu den mittelbaren Verfahren gezählt wird. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:05, 3. Dez. 2017 (CET)
Aus Nachkammer: „Recht früh während des Verdichtungshubes wird der Kraftstoff eingespritzt, der auch zu einem kleinen Teil in die Nachkammer gelangt. Im Hauptbrennraum und in der Nachkammer zündet der Kraftstoff gleichzeichtig, wodurch die Luft aus der Nachkammer in den Hauptbrennraum gedrückt wird, wo sie für eine verbesserte Verwirbelung von Kraftstoff und Luft sorgt.“
Das ist aber nur ein äußerst geringer Teil des Kraftstoffes und das geschieht auch nur „indirekt“, also gezielt wird kein Kraftstoff in die Nachkammer eingespritzt. Der Kraftstoff gelangt unmittelbar in den Hauptbrennraum. Bei klassischen Kammersystemen und bei klassischen Luftspeichersystemen ist das anders. Das Nachkammersystem wird also definitiv nicht zu den Verfahren mit indirekter Einspritzung gezählt, auch wenn es ein Luftspeicherverfahren ist. Hier im Schaubild auf S. 131 kann man auch sehr gut erkennen, dass das Nachkammerverfahren ein Verfahren mit Direkteinspritzung ist. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:28, 3. Dez. 2017 (CET)
Tolle Arbeit, ich wäre der letzte der bei sowas einen LA stellen würde. Eine Anmerkung habe ich noch: Da der Hauptartikel "Gemischbildungsysteme" heißt, wäre es passender, als nächsttiefere Ebene "Saugsysteme" und "Einspritzsysteme" zu unterscheiden (es geht nur um Begriff und Einteilung, inhaltlich wäre es dasselbe wie jetzt). Damit ist der grundsätzliche Unterschied im Funktionsprinzip beschrieben. Der Begriff Saugmotor wird in dem Zusammenhang zwar eher nicht mehr verwendet, aber das trifft ja auf den Vergaser ebenso zu, letztlich ist das ganze ein historisches Kapitel, zumindest im Fahrzeugbau. Das sollte man ggf. auch nochmal etwas besser verdeutlichen. P.S. Zur Kenntlichmachung der historischen Qualität der Vergaser, könnte man ja "Saugsysteme (veraltet)" als Lemma wählen. --Max schwalbe (Diskussion) 16:14, 15. Dez. 2017 (CET)
Sicherlich ist der Artikel kein Meisterwerk und ob wir ihn brauchen, sei dahingestellt. Andererseits aber haben wir in Wikipedia Schwächeres und weniger Interessantes, woran niemand Anstoß nimmt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 28. Dez. 2017 (CET)
Ich würde vorschlagen, das in Kraftfahrzeug - Fahrrad - Maschinen zu unterteilen, Fahrrad kann ich hinzufügen. --M@rcela22:46, 28. Dez. 2017 (CET)
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Hallo, im Rahmen von Wartungsaufgaben ist mir aufgefallen, dass viele Artikel im Bereich Verkehr noch nicht bei Wikidata eingetragen sind. Hier ist eine Liste (+Royal Enfield Bullet 500 aus dem Motorrad-Bereich). Um andere Sprachversionen von Artikeln zu finden und Redundanz zu vermeiden, sollte jeder Artikel einem Objekt dort zugeordnet sein. --mfb (Diskussion) 06:16, 11. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe die Ursache darin, dass Artikelschreiber nicht wissen, dass sie selber auf Wikidata tätig werden müssen.
Ich schaue vor dem Einstellen, ob ich einen en-Artikel finde. Wenn ich einen finde, dann ergänze ich nach dem Einstellen des de-Artikels den Wikidata-Eintrag. Siehe Earl Motor Manufacturing Company auf Wikidata. Das stelle ich mir sehr schwierig für einen Bot vor.
Wenn ich keinen en-Artikel finde, dann habe ich mich jahrelang darauf verlassen, dass ein Bot automatisch einen neuen Eintrag auf Wikidata anlegt. Damit lag ich falsch, wie mir Mfb Ende 2017 aufzeigte. Seitdem lege ich auch für diese Artikel neue Wikidataseiten an, siehe Eclipse Motor Car Company auf Wikidata. Vielleicht kann Mfb das Vorgehen besser erklären?
Noch offen sind einige Artikel von Jojhnjoy, WikiNight, Chief tin cloud, Matthias v.d. Elbe, Alexander-93, LuBae, Thgrube. --Buch-t (Diskussion) 14:07, 13. Jan. 2018 (CET)
@Matthias v.d. Elbe, Buch-t: Falls ein deutscher Artikel nicht bei Wikidata eingetragen ist (kein Link zu "Wikidata-Datenobjekt" links): Bei Wikidata danach suchen, nach dem Eigennamen oder nach dem englischen Begriff (sofern vorhanden).
Falls ein entsprechendes Objekt existiert: Dort unter dem Punkt "Wikipedia" auf "edit" (vermutlich "bearbeiten" auf deutsch), links de/Deutsch auswählen, rechts den Artikelnamen einfügen, speichern.
Falls kein entsprechendes Objekt existiert: "Create a new item", englischen Namen angeben (wichtig, damit arbeitet die Suche). Sofern der Name nicht eindeutig ist auch eine Beschreibung angeben damit man das Objekt finden kann. Im neuen Objekt dann den Artikel hinzufügen wie oben. Sinnvoll ist es außerdem, mindestens Label und ggf. Description auf deutsch anzugeben, und "instance of" oder "subclass of" anzugeben. Weitere Angaben sind optional.
Gelegentlich gibt es schwierigere Situationen, z. B. ein deutscher Artikel für zwei Fahrzeugvarianten, die in der englischen Wikipedia in zwei Artikeln behandelt werden. Da muss man im Einzelfall schauen, was am sinnvollsten ist, aber diese Fälle sind sehr selten.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zur E-Schwalbe, die seit 2011 schon angekündigt, seit August 2017 nun aber endlich produziert wird, gibt es noch keinen Artikel. Ich werde morgen mal in den Vertriebsladen am Alexanderplatz fahren und technische Datenblätter etc. einholen. Unklar ist mir zum Beispiel noch, wie das Fahrzeug überhaupt heißt. "Schwalbe"? "E-Schwalbe" ... laut aktuellen Wikipedia-Eintrag hat der Hersteller Govecs nicht mal die Rechte am Namen und Design des von der Simson Schwalbe übernommenen Schriftzugs, alles etwas skurril. Die Dinger sind jedenfalls inzwischen schon bei den ersten Sharing-Anbietern im Programm bzw. auf der Straße zu sehen. https://emmy-sharing.de/ueber-uns/roller/
--Max schwalbe (Diskussion) 17:40, 3. Okt. 2017 (CEST)
Danke, hatte ich auf die Schnelle nicht gefunden. Ich werde mal noch ein paar Fotos von dem Fahrzeug machen, danach erstelle ich den Artikel. --Max schwalbe (Diskussion) 18:45, 4. Okt. 2017 (CEST)
Die Box sortiert die Artikel automatisch ein, wenn es eine Kategorie gibt, die genauso heißt wie das, was unter Marke in der Box eingetragen ist. Das macht sie über {{#ifexist: Kategorie:{{{Marke}}} | [[Kategorie:{{{Marke}}}|{{{Modell}}}]]}}. Das kann man ganz ausknipsen, das wäre wohl nicht das Problem. Allerdings wohl nicht besonders günstig, weil dann eventuell viele Artikel von Hand noch einmal eingeordnet werden müssten. Für komplexere Programmierungen im Sinne von prüfen, ob eine Kategorie:[Marke]-Fahrzeug oder ähnlich besteht und dann da einordnen, wäre wohl die Vorlagenwerkstatt als Anlaufpunkt geeignet. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:08, 11. Nov. 2017 (CET)
Ich hatte es befürchtet. So ein Modul aufzubauen wie für die Pkw-Modelle möchte ich mir nicht antun.
Ich hab mir das jetzt mal genauer angeschaut - die Vorlage ist ziemlich genau 100 mal eingebunden. Das ist jetzt nicht die Welt und ich sehe auch nicht, dass sich die Vorlage unendlich verbreiten wird. Ich würde sagen: Zeile rauswerfen, manuell kategorisieren, fert'sch. Bei der Lkw-Box klappt das gut und es lohnt den Aufwand einer umfassenden Programmierung nicht. In einigen Artikeln ist die Kat auch schon manuell drin, zum Beispiel beim Opel Blitz. Bei Bedarf mache ich mit. Nur muss das auch bei der entsprechenden Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen 2 mit raus, da ist die Zeile auch drin. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:52, 11. Nov. 2017 (CET)
Richtig, die Anzahl ist überschaubar. Ich sehe keine Marke mit besonders vielen betroffenen Artikeln. Das ist wohl besser von Hand zu lösen. Bleibt die Frage: Jetzt oder erst, wenn ich mit dem Aufräumen in vielen Autokategorien (siehe #Kategorisierung von Automobil- und Montagewerken) fertig bin? Wenn jetzt, würde manches doppelt geändert. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 11. Nov. 2017 (CET)
Mach ruhig erst das andere fertig und gib mir hier einen Ping, wenn es losgehen soll. Zweimal machen wäre ja auch unsinnig, und es scheint ja eher nicht zeitkritisch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:34, 11. Nov. 2017 (CET)
Ich habe den Code aus der Box entfernt, alle Einbindungen geprüft und in 2 oder 3 Fällen die Hersteller-Kategorie ergänzt. Scheint sowieso niemand den Automatismus genutzt zu haben oder es ist manuell bereits geändert worden. Nun wird nur noch automatisch in "Lkw-Modell" kategorisiert. Schau bitte zur Sicherheit noch einmal, ob es aus deiner Sicht erledigt ist. Du hast einen besseren Überblick, in welchen Kategorien nichts mehr stehen darf. Ich setze das hier schon immer mal auf erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:07, 1. Apr. 2018 (CEST)
Diese Änderung in Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen 2 verstehe ich nicht. ALT: wenn Kategorie:Marke existiert, dann setze Kategorie:Marke, und zwar, wenn Modell existiert, mit |Modell, sonst mit |Lemma. Ein Entfernen hätte ich verstanden. Meines Erachtens prüft er nun, ob Modell existiert, und schreibt dann |Modell, ansonsten |Lemma; aber wohin? Dabei hat diese Infobox gar keine Felder Marke oder Modell, sodass es vorher schon unsinnig drin stand. Oder?
Ja, das hatte ich vergessen (zweite Änderung). Habe ich vollständig entfernt. Die Felder Marke und Modell existieren nur in Box 1. Ich weiß nicht, ob das vorlagenübergreifend funktioniert, da ja beide Vorlagen auf der gleichen Seite eingesetzt werden. Und war eh höchst nutzlos, da ja die erste Box, die wenn überhaupt sowieso verwendet werden sollte, das Ganze eh schon übernahm. Egal, ist eh weg. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:51, 1. Apr. 2018 (CEST)
Ja, so passt es. Artikel habe ich mir alle angesehen. Ich habe es nun aus der Anleitung auch noch rausgelöscht, siehe hier. Bei Vorlage:Infobox Lkw-Modell war die automatische Kategorisierung anscheinend schon durch Max schwalbe entfernt worden. --Buch-t (Diskussion) 17:09, 1. Apr. 2018 (CEST)
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Bei der Korrektur der ersten Artikel zu afrikanischen Automobil- und Montagewerken habe ich die Art der Kategorisierung übernommen, die dort üblich war. Das bedeutet, dass als Kategorie die produzierten Fabrikate bzw. deren Unternehmen aufgeführt werden, zum Beispiel: [[Kategorie:Morris| Cairo Motor]], so dass die Artikel auf der Kategorie-Seite jeweils ganz oben stehen (man beachte das Leerzeichen, es geht u. U. auch ohne den Titel (d. h. einfach [[Kategorie:Morris| ]]. Bei Volkswagen Osnabrück sehe ich nun wiederum [[Kategorie:Volkswagen|!Osnabrück]]. Das Ausrufezeichen als Überschrift auf der Kategorie-Seite halte ich hier nicht für sinnvoll. Das Nebeneinander beider Einordnungen findet man beispielsweise auch in der Kategorie Fiat. Eine findige IP hat nun eine ganze Reihe dieser o.g. vorgenommenen oder übernommenen Kategorisierungen auf die normale alphabetische Einordnung zurückgeführt (Beispiel).
Vielleicht fände sich ein Konsens, wo diese Werke auf der Kategorie-Seite eingeordnet werden sollen. Für die alphabetische Lösung spräche, dass einige Hersteller – VW, Toyota, FIAT – eine ganze Reihe dieser Einträge haben (oder haben werden). Die nicht-alphabetische Lösung verspricht wiederum vielleicht etwas mehr Systematik und Übersicht (Beispiel Toyota und Ayax - Ayax ist kein Modell. Evtl. auch mit Trennung nach reinen/offensichtlichen Tochtergesellschaften (VW Osnabrück) bzw. Unternehmen mit dem Namen der Kategorie im Lemma (Volkswagen of SA) und (mehr oder weniger) unabhängigen oder zumindest unabhängig klingenden Unternehmen, bei denen der Name keinen direkten Zusammenhang aufzeigt (HICOM Automotive Manufacturers (Malaysia), eben Ayax oder Nordex S.A.). --Roxedl (Diskussion) 13:37, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich würde eine nichtalphabetische Kategorisierung begrüßen, die auf die Zusammenhänge zwischen Mutterkonzern und Montagewerk schließen lässt. Oftmals bauen Montagewerke auch Fahrzeuge unterschiedlicher Fabrikate, da müsste das Montagewerk gegebenenfalls doppelt kategorisiert werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:29, 13. Sep. 2017 (CEST)
Also hier steht, dass die ganz oben oder unter dem Ausrufezeichen aufgeführte Artikel das Kategorielemma „erklären“ sollen. „Erklären“ Volkswagen Osnabrück oder Volkswagen of South Africa wirklich das Lemma Volkswagen? Man darf auch nicht vergessen, dass bei den großen Marken unter Umständen mehrere Dutzend Artikel zusammenkommen, die ganz oben stehen (siehe das Beispiel Kategorie:Fiat). Andererseits: Wo sollte man Volkswagen Osnabrück unter Kategorie:Volkswagen alphabetisch sonst einordnen? V ist logisch (aber m. E, nicht wirklich sinnvoll), O ginge nur mit der Umstellung „Osnabrück (Volkswagen)" (innerhalb der Sortierung und nur für die Kategorie Volkswagen, versteht sich – aber zu umständlich). Insofern tendiere ich schon zur Einstellung ganz oben (oder unter dem Ausrufezeichen), auch wenn es (bei einem halben Dutzend Herstellerkategorien) unübersichtlich wird. Oder? --Roxedl (Diskussion) 07:13, 14. Sep. 2017 (CEST)
Diese Sortierung in Kategorien ist möglicherweise eine Idee von TheAutoJunkie. Früher habe ich sie auch übernommen, ohne darüber nachzudenken.
Gemäß obigem Link zu Hilfe:Kategorien sehe ich solche Montagewerken oder Lizenzhersteller nicht als kategorieerklärende Artikel an. Auch nicht als besondere Artikel, die in der Kategorie von normalen Artikeln abzugrenzen und hervorzuheben sind.
Bei kleinen Kategorien wie Kategorie:Hans Glas GmbH können die Montagewerke mE zwischen den Modellen stehen.
Bei Kategorien, die auf nahezu 10 solcher Einträge kommen, könnte man eine Unterkategorie anlegen. Etwa in dem Sinne Unternehmen, die direkt mit Toyota in Verbindung stehen oder Hersteller von Toyota-Fahrzeugen; was sich sicherlich noch besser formulieren lässt.
Im Falle BMW sind 2 Montagewerke direkt unter BMW einsortiert, mehrere andere alphabetisch. Im Falle Kategorie:Fiat sind einzelne Personen vorne, Werke sowohl vorne als auch unter ! und alphabetisch. Kategorie:Toyota wird von Modellen dominiert. Da sind Werke vorne und alphabetisch. --Buch-t (Diskussion) 12:17, 16. Sep. 2017 (CEST)
Der Vorschlag von Buch-t mit <Marke>-Modell erscheint mit sehr gut, aber für das Umkategorisieren mehrerer Dutzend Artikel pro großem Hersteller (Verschiebungen der Kategorien gehen nicht, oder?) muss man sich Zeit nehmen. Auf jeden Fall sollten diese Artikel jetzt nicht mehr ganz vorne (oder unter "!" usw.) einsortiert werden. --Roxedl (Diskussion) 14:16, 26. Okt. 2017 (CEST)
Prinzipiell kann man Kategorien verschieben - man muss dann aber alle eingetragenen Artikel per Hand umkategorisieren. Anmerkung: Durch eine Änderung im entsprechenden Modul der Vorlage:Pkw-Modell werden viele Pkw-Artikel mit Infobox automatisch in eine neue Kategorie für Fahrzeugmodell nach Fahrzeugmarke kategorisiert. Ob das auch bei der Generationen-Infobox klappt, weiß ich nicht. Ich kann nicht abschätzen, wie viele Artikel per Hand umzukategorisieren wären. Müsste man ausprobieren.
In unserem Fall kommt das Verschieben von Kategorien aber nicht in Frage, weil wir ja (mindestens) eine neue Kategorie anlegen.
Also aus pragmatischen Gründen war mein erster gedanklicher Einwand, das zunächst mit einem "kleineren" oder "übersichtlicheren" Hersteller ausprobieren, aber aufgrund der längeren Geschichte werden Peugeot oder Renault vermutlich auch nicht weniger Arbeit sein. Wenn oben bereits Kategorie:BMW-Automobil verwendet wird, wäre vielleicht Kategorie:VW-Autombil sinnvoll, um die Konsistenz zu wahren. Dagegen wäre Kategorie:VW-Modell mit Kategorie:Pkw-Modell konsistent. --Roxedl (Diskussion) 22:15, 28. Okt. 2017 (CEST)
Danke. Kategorien sind leider Kärrnerarbeit. Immerhin hat niemand da aus Unwissenheit reingerätscht und den ganzen Vorgang durch Reverts gestört. Ich hätte vermutet, mit einem Tool wie HotCat o.ä. ginge das komfortabler. Gibt es da nichts? --Roxedl (Diskussion) 22:00, 1. Nov. 2017 (CET)
PS: Das hier sollte das richtige Tool für diese Arbeit sein (oder eines der auf dieser Seite weiter unten genannten Programme (auch wenn die Handhabung dieses AWB etwas kompliziert umschrieben wird). Bei einer Umkategorisierung von mehr als 200 Artikeln würde ich von einer händischen Bearbeitung dringend abraten. Wenn ich mal wieder vor einem Windows-Rechner sitze, schaue ich mir das mal an. --Roxedl (Diskussion) 06:53, 2. Nov. 2017 (CET)
PPS: der AutoWikiBrowser ist definitiv das richtige Werkzeug dafür. Liste mit Kategorie:<Marke> erstellen, dann entweder die Nicht-Pkw-Artikel händisch entfernen oder eine der diversen anderen Filteroptionen verwenden und dann Kat-Änderung durchlaufen lassen. Ideales Werkzeug auch für die Artikelpflege (Fehlersuche usw.) im großem Stil. --Roxedl (Diskussion) 22:54, 2. Nov. 2017 (CET)
Hotcat nutze ich. AWB kenne + nutze ich bisher nicht.
Meine Vorgehensweise war: Jeden Artikel aus der Artikel mit Rechtsklick im neuen Tab geladen. Wenn Modellbezeichnung mit einer Ziffer begann, kann die Infobox es nicht richtig in die Kategorie sortieren, daher stand bei denen manuell die Kategorie:Audi drin. Dann ein Klick auf (+) hinter Audi und ersetzt durch (aus dem Speicher) Audi-Automobil. Gelegentlich noch manuelle Klassenkategorie entfernt. Bei manchen wie Audi A8 noch Vorlagenfehler entfernt (nun sind sie wieder drin). Speichern ohne Beobachten, Tab schließen. Das gleiche bei Artikeln ohne Infobox. Bei Artikeln mit Infobox und Modellbezeichnung, die nicht mit einer Ziffer begann, ein paar Mal die manuell gesetzte Kat:Audi entfernt. Ansonsten Leeredit ohne Beobachten (parsen ginge auch, aber dann müsste ich 2 Dinge im Speicher haben: einmal Audi-Automobil und einmal den Befehl zum Parsen).
Mal schauen, ob ich mich in den AWB einlese. AWB scheint ja viel zu können, was ich gar nicht anwenden möchte. Es wäre interessant, wie Deine Erfahrungen mit dem AWB aussehen. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 4. Nov. 2017 (CET)
Meine Erfahrungen mit dem AWB beschränken sich auf einen kurzen Test vor meinem letzten Beitrag weiter oben. Ist nicht mein Betriebssystem. Aber in diesem Test habe ich z. B. alle Artikel der Kategorie:Peugeot eingelesen und hätte die Kat ohne Probleme ändern können (man muss sich auf eine Liste eintragen, um die Änderungen vornehmen zu dürfen). Alles weitgehend gut dokumentiert, nur das zusätzliche Filtern/Einlesen von Artikeln mit 2 Kats (z. B. "Peugeot" und "Pkw-Modell") scheint nicht zu gehen (könnte man auf den Hilfe-Seiten auch nachfragen, das wäre dann recht fix). Sortierschlüssel entfernen bei Artikeln in einer Liste geht auch. Für Dich mit einigen Arbeiten an Meta-Daten und für das hier scheint es das richtige Werkzeug zu sein. Hat was von einem Schweizer Taschenmesser. --Roxedl (Diskussion) 14:02, 4. Nov. 2017 (CET)
Mein erster Versuch mit AWB hat nicht funktioniert. Rausfiltern und ändern ja, speichern nein. Borgward mit Lloyd und Goliath sowie Citroën per Hand gemacht. Übrig bleibt Citroën Jumpy wegen Lkw-Generationen-Infobox. Die scheint automatisch nach Citroën zu kategorisieren, da diese Kategorie existiert. --Buch-t (Diskussion) 18:26, 4. Nov. 2017 (CET)
Das Feld unten rechts mit dem Benutzernahmen muss grün sein, und irgendwo muss man nochmals speichern. Ach ja, und man kann viel damit kaputtmachen, wenn man nicht aufpasst, befürchte ich. --Roxedl (Diskussion) 18:45, 4. Nov. 2017 (CET)
Das Feld war grün. Nach Klick auf Save (oder wie das Feld hieß) hat das Programm versucht zu speichern. Nach etlichen Sekunden stand er erfolglos an der alten Stelle. Könnte am Internet Explorer liegen, den ich nicht benutze. Ich muss weiter probieren, oder darauf verzichten. Einen Vorteil für mich habe ich auch nicht erkannt. Geschützte Leerstellen wären eingefügt worden. Ich denke, ich bin anders schneller. --Buch-t (Diskussion) 19:11, 4. Nov. 2017 (CET)
Die Kategorie:Ford habe ich jetzt auch bereinigt. Es verbleiben aktuell 52 Einträge direkt in der Kategorie. Es erscheint mir nicht mehr notwendig, eine eigene Unterkategorie zu erstellen für solche Dinge wie Auslandswerke, Produktionswerke, Lizenznachbauhersteller oder Unternehmen, die direkt mit Ford in Verbindung stehen. --Buch-t (Diskussion) 15:33, 11. Nov. 2017 (CET)
quetsch: oben war die Kategorie:Volkswagen-Automobil mit {{}} eingebunden. Dadurch war diese Portaldiskussionsseite als Kat:Volkswagen und Kat:Automobil nach Hersteller kategorisiert. Ich habe es korrigiert. --Buch-t (Diskussion) 09:41, 18. Nov. 2017 (CET)
Natürlich kein Einwand gegen die Hilfe. Hilarmont hat sich um Kategorie:Škoda-Automobil gekümmert. Ein Detail habt ihr beide nicht geändert. Darum versuche ich mal eine etwas genauere Auflistung, wie ich vorgegangen bin.
Bei einem Artikel die alte Kategorie durch eine neue Kategorie ersetzt.
Die neue Kategorie angelegt.
Modul:Vorlage:Infobox PKW-Modell ändern. Habe ich jetzt für Skoda und VW gemacht. Denn die Pkw-Infobox kategorisiert automatisch anhand des Moduls und der Felder Marke und Modell in der Infobox. Die Infobox sucht das Modul durch, ob der Eintrag im Feld Marke vorhanden ist, und packt es in die hinterlegte Kategorie. Mit der Sortierung, die im Feld Modell steht. Die Sortierung funktioniert nicht wie gewünscht, wenn der Eintrag im Feld Modell mit einer Zahl beginnt.
Alle Artikel aufrufen.
Wenn die automatische Kategorisierung inklusive Sortierung durch die Pkw-Infobox funktioniert, braucht es keine manuelle Kategorie. Sollte eine manuelle Kategorie:Volkswagen drin sein, entfernen. Sollte keine manuelle Kategorie:Volkswagen drin sein, braucht eigentlich nichts getan zu werden. Allerdings kann es dauern, bis es in der Kategorie richtig angezeigt wird. Deshalb empfehle ich einen Leeredit oder Parsen. (Anmerkung: Soweit ich weiß, geht Parsen, indem man in der https-Zeile ?action=purge anhängt und entert.)
Wenn die automatische Kategorisierung inklusive Sortierung durch die Pkw-Infobox nicht funktioniert (z.B. weil Modell mit einer Zahl beginnt, oder andere Infobox verwendet wird, oder gar keine Infobox), die alte Kategorie durch die neue Kategorie ersetzen. Hotcat ist dabei hilfreich.
Die Kategorie:Škoda Auto hatte heute morgen noch 94 Einträge. Nach meiner Änderung des Moduls nur noch 61. Es sind aber noch mehrere Automobile drin, die noch raus sollten. Ebenso Weiterleitungen zu Automobilen.
Die Kategorie:Volkswagen wurde durch meine Moduländerung von 265 Einträgen auf aktuell 152 reduziert. Auch da sind noch Automobile drin. Und einige Montagewerke sind noch nicht in Alphabet einsortiert. --Buch-t (Diskussion) 09:41, 18. Nov. 2017 (CET)
Schön. Manche Sortierung (wie Zetros) leuchtet mir zwar nicht ein, aber Du wirst Dir etwas dabei gedacht haben. Petscan listet noch 6, überwiegend Grenzfälle Pkw/Lkw.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieses MB befindet sich derzeit in Vorbereitung. Es kann noch mitgestaltet werden. Ich dachte, ich stelle es hier kurz vor, weil das Auto-Portal ja auch betroffen ist und Kollegen bereits sehr viel einschlägige Arbeit beschert hat. Zur Disk geht es hier.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel09:17, 16. Sep. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist nur eine Auflistung von Eigenschaften einer Reihe von VW-Motoren. Aus der Auflistung geht nicht hervor, welche Brennstoffart die einzelnen Varianten benötigen. Nur Kenner können nachvollziehen, ob die verschiedenen Abschnitte überhaupt zum „gleichen“ Motor gehören. --Wikinger08 (Diskussion) 13:43, 8. Mär. 2017 (CET)
@Wikinger08: Sind soweit ich das überblicken kann alles Ottomotoren, die Kategorie Motoren (Diesel) sollte im Zuge der Überarbeitung auch entfernt werden. Übrigens der Artikel zu den Motoren der Baureihe VW EA827 enthält in der Tabelle, die denke ich auch hier beim EA113 eventuell ein Vorbild sein könnte genauso nur Ottomotoren. Die englische Wikipedia hat auch die EA827 Dieselmotoren[ aufgelistet. --Steinfeld-feld (Diskussion) 21:37, 18. Jul. 2017 (CEST)
Der Artikel ist bis heute eine Auflistung von sehr vielen tabellenähnlichen Angaben, die nicht informativ sind. Kraftstoffarten werden nirgends genannt, man kann das nur erraten, wenn man weiß/nachschaut, was "TSI" bei VW bedeuten soll. Es werden gefühlt 50 Automodelle aufgelistet, in denen der Motor verbaut ist/war, bei keinem einzigen Auto der Bauzeitraum. Jeglicher Hinweis darauf, warum gerade diese Varianten zu einer Motorbaureihe gehören bzw. welche Eigenschaften sie gemeinsam haben, fehlt, sogar das Wort "Baukasten", noch nicht mal als Teilwort. Ich kann dazu nichts beitragen, da alles, was ich über den Motor weiß, Spekulation auf Grundlage dieses Geschreibsels im Artikelsnamensraum ist. Bei weiterem Anhalten des Zustandes empfehle ich Löschung des Artikels, denn er ist schlicht eine Katastrophe. --Blauer elephant (Diskussion) 10:20, 1. Dez. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag. Informationen über den obengenannten Fahrradanbaumotor sind über mehrere Artikel verstreut, z. B. Victoria-Werke, Victoria-Rekordmaschine, Albert Roder, Kreidler, ... .Dabei gibt es kleine Diskrepanzen, aber nirdgendwo eine abgerundete Komplettsicht. Besser wäre ein eigener Artikel - allerdings habe ich zu wenig Material. --46.82.162.1818:03, 27. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe gerade diesen Artikel erstellt, kenne mich allerdings nicht so gut mit der Technik aus. Es gibt da noch weitere Informationen zu Zylindern etc., die verstehe ich aber nicht wirklich :) --Nicola - Ming Klaaf20:04, 18. Apr. 2017 (CEST)
@Buch-t: Habe den Artikel leicht überarbeitet. Produktion kann mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, Fortbestand ist unklar (die Website ist eine nur mangelhaft angepasste Vorlage mit Rufnummern in den USA). Zumindest einer der Prototypen war nicht fahrbereit. Nach wenigen noch ausstehenden kosmetischen Änderungen könnte der QS-Baustein entfernt werden. RoxedlDisk09:26, 28. Mai 2019 (CEST)
Wenn du meinst, daß deine Bauklotzeritis die Artikel verbessert, dann beseitige doch die behauptete Redundanz. Ist doch völlig normal, daß es da Überschneidungen gibt. --M@rcela15:51, 22. Aug. 2017 (CEST)
Bauklotzdiskussionen ignoriere ich generell. Hab die Artikel von der Beobachtung genommen, kannst jetzt ungehindert mit Bauklötzern spielen. --M@rcela16:29, 22. Aug. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.13911:39, 3. Mai 2017 (CEST)
Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2017 (CEST)
ein Generator für ENW mit Internetquelle: Vorteile sind die Geschwindigkeit des Erstellens und das automatische Erstellen von Archivlinks, falls die Seite später einmal nicht mehr vorhanden sein sollte (sofern die Website bei Webarchive gespeichert wird). Die so generierten Links müssen ab und zu nachgebesert werden (meist: Autor oder Datum wurden nich automatisch eingefügt; Titel muss etwas gekürzt werden). Wenn eine Version aus dem Webarchiv notwendig wird, sind nur wenige Klicks notwendig (Prüfen & Entfernen des Hinweises), um einen validen ENW zu erhalten.
Für das automatische Generieren mit Vorlage Literatur gibt es noch diesen Helfer.
Mit der Beta-Funktion "Neuer Wikitext-Modus" (unter "Einstellungen") wird das Bearbeitungsfenster modernisiert und werden verschiedene Punkte stark vereinfacht, vor allem z. B. das Setzen von Links auf andere Artikel - man sieht sofort, ob eine Seite eine WL ist, es werden ähnliche Seiten angeboten usw. Die Optionen 2 und 3 sind leider nicht miteinander kompatibel.
Inzwischen ausgebaut durch Reisender.ab. Mein zentraler Kritikpunkt war das Lemma mit 3 Bezeichnungen - so hieß das Fahrzeug nicht. Jetzt geht aus dem Text hervor, dass die erste und wohl häufigste Variante V 3000 S hieß, die später nachgeschobene Allradversion V 3000 A und die spätere zivile Ausführung mit dem kleineren Motor B 3000 S. Außerdem fraglich ist die (fehlende?) Leerstelle vor und nach der 3000, die meines Erachtens hingehört (im Artikel gibt es noch beide Schreibweisen).
Hallo @Buch-t, danke für die Rückmeldung. Ich werde dann entsprechend Deines Vorschlags den Artikel aufräumen und verschieben. Denke eine weitere Weiterleitung Ford B 3000 kann nicht schaden, um auch dieses Fahrzeug SEO-gerecht abzubilden. Grüße und bis demnächst. --Reisender.ab (Diskussion) 13:41, 19. Mär. 2022 (CET)
Die getrennte Schreibweise sollte passen, ich habe auf Ebay eine Fotographie der Original Dienstanweisung D 666/9 "Lastkraftwagen 3 t Ford Baumuster V 3000 S" gefunden.
Sorry, aber nein, ich halte das nicht für erledigt. Wenn es eine Bezeichnung sein soll, muss es durchgekoppelt werden (Ford V-3000-Serie wäre grammatikalisch korrekt, vgl. auch Kategorie:Lkw-Modell). Das die so verwendet wurde wäre eigentlich zu belegen, wobei ich mich deswegen nicht schlagen würde. Ich würde das auch auf Ford V 3000 schieben, sofern die Bezeichnung V-3000-Serie nicht explizit in der Literatur verwendet wird. Das ursprünglche Lemma gehört gelöscht und WLen von den Einzelfahrzeugen angelegt, falls noch nicht passert. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2022 (CET)
Kommt das in der Literatur als Bezeichnung so vor? Wenn ja - ok. Wenn nein - wozu die zusätzliche Qualifikation? Wir haben viele Artikel, die als Lemma nur den häufigsten, bekanntesten, ersten etc. Vertreter eine Baureihe nennen und mittels WLen und Fettschreibungen den Rest abarbeiten. Wäre das hier unpassend? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:49, 20. Mär. 2022 (CET)
Naja, nach meiner Bearbeitung war mir klar, dass es a) nicht um ein Einzelfahrzeug geht und b) sowohl Varianten als auch über die Produktionszeit am Hauptfahrzeug so deutliche Veränderungen vorgenommen wurden, dass es bei einem Pkw eine Serie mit unterschiedlichen Modelljahren wäre, nur hier sind die Änderungen fließend erfolgt.
Den Begriff der Serie kann ich nicht in der Literatur belegen, halte ihn aber für einen Sammelartikel für hilfreich, ob Serie oder Baureihe ist mir eigentlich egal. Aber ich habe jetzt schon einiges an Arbeit in diesen ehemaligen Stump gesteckt und es gibt noch viel zu tun. Siehe Sd.Kfz. 300 und andere. Ich würde also selber nur verschieben, wenn es zwingende Gründe gibt, da die Nacharbeit doch auch Zeit kostet. --Reisender.ab (Diskussion) 00:10, 21. Mär. 2022 (CET)
Das Lemma ist derzeit grammatikalisch falsch (was mMn ein zwingender Grund ist) und wird früher oder später ohnehin von jemandem verschoben werden. Dieser Jemand wird die Disk hier sehr wahrscheinlich nicht lesen und entsprechend auf irgendetwas verschieben, was ihm gerade passend erscheint. Meine Hoffnung war, dass wir vorher klären können, welches Lemma sich am besten anbieten würde. Ich habe Bedenken was Ford V-3000-Serie betrifft, habe aber auch gesehen, dass es schon mehrere Artikel dieser Art zu geben scheint. Den Begriff Baureihe einzuführen halte ich mit Hinsicht auf den Artikelbestand und besonders nach einem Blick in die Kategorie:Ford-Automobil für - sagen wir mal - ungünstig. Mir ist das schlussendlich relativ egal, nur so bleiben wie es ist kann es nicht. Und vorher nicht drüber sprechen würde wieder genau jene Situation erzeugen, die jetzt da ist. Das möchte ich vermeiden.
Ich habe auch keinerlei Problem damit selbst zu verschieben und die Links ringsrum zu fixen - ich will hier keine Arbeitsaufträge verteilen. Aber das mache ich nicht ins Blaue, s.o. Wenn alle damit einverstanden sind auf Ford V-3000-Serie zu verschieben, mache ich das gerne. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:17, 21. Mär. 2022 (CET)
Ich habe verschoben, Links gefixt, noch zwei Weiterleitungen angelegt und auf die WL mit Grammatik-Bug einen SLA gestellt. Ich gehe davon aus, dass die Geschichte damit abgehakt ist, für mich ist sie das. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:24, 28. Mär. 2022 (CEST)
hugarheimur 20:01, 23. Mär. 2017 (CET)
Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:15, 27. Mär. 2017 (CEST)
hugarheimur 20:37, 2. Apr. 2017 (CEST)
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00:50, 26. Jul. 2017 (CEST)
22:05, 26. Jun. 2017 (CEST)
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Ich sehe hier keine Relevanz für diese jahresspezifische Unterversion eines relevanten Modells. Aber möglicherweise mag jemand den Artikel ausbauen zum regulären Modellartikel und dann verschieben? Denn den Artikel Vespa 125 haben wir noch nicht. Andernfalls würde wohl ein Löschantrag anstehen. --H7 (Diskussion) 10:22, 10. Feb. 2017 (CET)
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Hier sind 2 einzelne Infobox Pkw-Modell. Stattdessen sollte 1 mal die Infobox Pkw-Modell Generationen und 2 mal die Infobox Pkw-Modell Generationen 2 verwendet werden. --Buch-t (Diskussion) 14:16, 6. Aug. 2017 (CEST)
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![[26]](https://i.pinimg.com/originals/35/4c/bc/354cbc91bd29ffef5a5f5fd60c8014fb.jpg){kind=link}
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Hallo, ich habe gerade diesen Artikel erstellt, kenne mich allerdings nicht so gut mit der Technik aus. Es gibt da noch weitere Informationen zu Zylindern etc., die verstehe ich aber nicht wirklich :) --
Nicola - Ming Klaaf 20:04, 18. Apr. 2017 (CEST)
Sorry, aber nein, ich halte das nicht für erledigt. Wenn es eine Bezeichnung sein soll, muss es durchgekoppelt werden (Ford V-3000-Serie wäre grammatikalisch korrekt, vgl. auch Kategorie:Lkw-Modell). Das die so verwendet wurde wäre eigentlich zu belegen, wobei ich mich deswegen nicht schlagen würde. Ich würde das auch auf Ford V 3000 schieben, sofern die Bezeichnung V-3000-Serie nicht explizit in der Literatur verwendet wird. Das ursprünglche Lemma gehört gelöscht und WLen von den Einzelfahrzeugen angelegt, falls noch nicht passert. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:47, 20. Mär. 2022 (CET)