Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2017

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Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Artikelwunsch

Erst einmal alles Gute im neuen Jahr.

Und ein wunsch aus dem bereich Nutzfahrzeuge/Anhänger. Mir fehlt ein Artikel zu Tandem-Achsen. das Lemma wäre es wert denke ich. Technisch (starr oder aktiv/passiv gelenkt) und auch versicherungs-/zulassungstechnisch (zählt als Einzelachse bis 1 m Abstand zwischen den Radnabenmittelpunkten). Vielleicht liest hier ja jemand mit der ein passendes Buch im Schrank hat. beste Grüße --V ¿ 12:59, 2. Jan. 2017 (CET)

Ein Buch habe ich nicht. Nur die Anmerkung, dass die StVO das als Doppelachse kennt [1]. Diese wünscht man sich übrigens schon seit 2011. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:25, 2. Jan. 2017 (CET)

Tandemachse (<1m) wäre relativ kurz abgehandelt, die Doppelachse scheint literaturtechnisch (Matschinsky, von Fersen, Braun) mehr herzugeben (Lkw: Starrachsführung/angetrieben/gelenkt, Daimler LP 333; Anhänger: Tandemanhänger, Müller 1965, etc.). -- Beademung (Diskussion) 17:34, 2. Jan. 2017 (CET)

Wobei es auch Anhänger gibt, die eine Doppelachse haben und trotzdem kein Tandem sind. So wie File:2010 09 27 Hannover 173420 (8600838902).jpg. Und was ist mit Dreifachachsen? So wie: File:Volvo FH 16 8x4 2014. Spielvogel 4.JPG, mal abgesehen von denen, die an jedem europäischen Standard-Sattelauflieger sind? Oder Vierfachachsen? So wie File:Four-axle flatbed container semi-trailer.jpg? Im Grunde ist ja auch die Doppelachse nur ein Spezialfall.

Bitte nicht missverstehen...ich bin nicht gegen einen Artikel zur Doppelachse. Ich denke, dass die Doppelachse so häufig zur Anwendung kommt (im Gegensatz zu anderen von mir gebrachten Beispielen), dass ein Artikel schon gerechtfertigt wäre. Aber irgendwie sollte man das sinnvoll einordnen, finde ich. Oder zumindest mal darüber nachdenken. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:07, 2. Jan. 2017 (CET)

Natürlich. Bei der gelenkten Doppelachse, wie auch bei der üblichen 22.5 Reifen kommt man auf keine Tandemversion. Im Prinzip war die Tandemachse nur die Krücke um mit der alten Klasse 3 den Doppelachsanhänger zu bedienen. -- Beademung (Diskussion) 18:29, 2. Jan. 2017 (CET)

Das dürfte hier wohl durch sein....für weitere Fragestellungen gibt es ja jetzt ggf. eine Artikeldisk. --Druschba 4 (Diskussion) 06:56, 5. Jan. 2017 (CET)

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LA auf Faraday Future

Service.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:40, 6. Jan. 2017 (CET)

Jetzt LAE. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:27, 6. Jan. 2017 (CET)

Update: LAE wurde widersprochen. Diskussion ist wieder offen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:13, 7. Jan. 2017 (CET)

Administrativ behalten, hier erledigt. --Druschba 4 (Diskussion) 17:19, 1. Feb. 2017 (CET)

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Honda_NC_750_X

Die BKL-Seite enthält einen Link auf sich selbst, da das eine BKL ist, ist da wohl irgendwann beim Verschieben was verschütt gegangen. --Wurgl (Diskussion) 19:46, 27. Jan. 2017 (CET)

WL löschen. Wir haben dazu nix, und die BKL bringt nicht weiter, weil sie zu dem Typ auch nichts weiß. Fertig. In der Honda-Navileiste sind Unmengen Rotlinks, das kann genauso einer sein. Sieht zudem nicht nach Verschiebung in der Historie aus. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 27. Jan. 2017 (CET)

Gleiches für Honda NC 700 S. --Druschba 4 (Diskussion) 20:16, 27. Jan. 2017 (CET)

Beide Lemmata per SLA gelöscht. --MartinHansV (Diskussion) 17:00, 1. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 17:00, 1. Feb. 2017 (CET)

Wegen Vorlage Infobox_Motorrad

Darf ich noch kurz darauf aufmerksam machen: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Infobox_Motorrad --Wurgl (Diskussion) 09:13, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ist tatsächlich sehr ungeschickt gemacht. Stünde auch im Quelltext „Getriebe“, würde man „4-Gang“ statt nur der „4“ schreiben und vielleicht sogar noch ergänzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Inzwischen von Doc Taxon korrigiert. - Danke. --MartinHansV (Diskussion) 16:50, 1. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:50, 1. Feb. 2017 (CET)

Monica

Kollegen, wir haben seit Jahren einen Artikel zum/zur Monica 560, einem in vielerlei Hinsicht bemerkenswerten Auto. Kollege Buch-t hat mich zurecht darauf hingewiesen, dass der/die Monica das Auto ist, der Hersteller aber völlig anders heißt - nämlich Compagnie Française Produits Métallurgiques - und wir zum Hersteller noch gar keinen Artikel haben. Der inzwischen üblichen Struktur folgend, sollten wir das ändern: Hersteller und Modell(e) jeweils in eigenständigen Artikeln. Ich hatte Buch-t seit längerem zugesagt, mich um den Herstellerartikel zu kümmern, bin damit aber noch immer nicht "durch". Vielleicht mache ich es auch wieder einmal viel zu kompliziert; aber ich würde schon gerne (um gar nicht erst eine Relevanzdiskussion aufkommen zu lassen) mehr als einen Zweizeiler anlegen, der dann auf den Modellartikel verweist.
Bei den Recherchen bin ich u.a. auf diese Seite gestoßen: Danach wurde der Laden 1956 gegründet und existiert noch immer, scheint aber inzwischen nichts mehr zu produzieren und den Umsatz eines mittleren Imbissbetriebs zu haben. Angeblich hat der Betrieb früher einmal Eisenbahnwagen und dergleichen hergestellt. Im Gloor der 1970er-Jahre wird das bestätigt. Hat jemand dazu noch weitere belastbare Erkenntnisse? Ich pinge mal @Buch-t: und @Roland Rattfink: an... Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich bin noch auf die "Compagnie Française de Matériel Ferroviaire", kurz C.F.M.F., aus Balbigny gestoßen. Aber ob noch existent, weiß ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2017 (CET)

Ist ja spannend: Nach dieser Seite wurde Compagnie Française Produits Métallurgiques im Jahr 1969 zu Compagnie Française de Matériel Ferroviaire ("...devient...") - Umfirmierung? In dieser Quelle klare Zuordnung des „Monica“ zu C.F.M.F. 2011 Insolvenz und Liquidierung. Auf dieser Quelle ließe sich schon mal ein Unternehmensartikel schreiben (Wie das allerdings zu der ersten von mir genannten Quelle passt, wonach C.F.P.M.) noch 2015 noch existierte, erschließt sich mir nicht).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2017 (CET)

Auf Anhieb kann ich dazu leider kaum etwas beisteuern, so interessant das Fahrzeug und die Zusammenhänge auch sind. Die englischen und französischen WP-Sprachversionen liefern etwas zur Unternehmensgeschichte, nennen auch weiterführende Literatur, darunter eine Markenmonographie. Bei französischen Automobilen ist meine Bibliothek leider ebenso überschaubar wie bei Eisenbahnliteratur.

Wegen der Kesselwagen des Unternehmens (das scheint wohl der ursprüngliche Schwerpunkt gewesen zu sein, auch deren Vercharterung), wäre vielleicht eine Anfrage zu Tastevin und seinen Unternehmen auf Portal Diskussion:Bahn in Betracht zu ziehen.

In den nächsten Tagen würde ich mal schauen, ob ich über die englischen Quellen zu denen, die im weitesten Sinne an der Monica 560-Entwicklung beteiligt waren, mehr über das französische Unternehmen finden kann. Bei dem Umfeld denke ich etwa an Chris Lawrence, Lawrencetune, die Christopher J. Lawrence & Co., Deep Sanderson, John Pearce, das Pearce-Martin-Formel-1-Projekt, den Martin V8-Motor, den Motorenbauer Coventry-Victor und die Familie Weaver. Aber ich fürchte, dass auch dort kaum mehr als der bereits bekannte französische Firmenname zu finden sein wird. Viele Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2017 (CET))

@Buch-t:, @Roland Rattfink:: Kollegen, ich habe es jetzt einmal mit einem Herstellerartikel versucht. Er heißt Compagnie Française de Matériel Ferroviaire. Der Schwerpunkt des Artikels musste auf dem Eisenbahnteil liegen, weil das ja auch der Tätigkeitsschwerpunkt war. Viel war dazu nicht herauszubekommen; die maßgebliche Quelle habe ich entsprechend ausgewertet. Ich hoffe, das ist schon mal ein Anfang...? Herzlichen Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:58, 5. Feb. 2017 (CET)

Sehr schön. Ich habe noch ein paar Kategorien, die Navileiste und Commonscat ergänzt sowie Wikidata aufgeräumt. --Buch-t (Diskussion) 16:32, 5. Feb. 2017 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Das ist deutlich mehr als ein kleiner Anfang! Nach meinem Eindruck hast Du alles, was relevant erscheint und auf die Schnelle aufzutreiben ist, schlüssig und prägnant zusammengefasst. Was ich mir an Literatur angesehen hatte, war weitgehend unergiebig: mehr als der Firmenname, ganz überwiegend in abgekürzter Form, der Name Jean Tastevin und das Metier Waggonbau war dem leider nicht zu entnehmen, sorry, dass meine Rückmeldung unterblieben war, das Thema hatte ich wegen RL schon wieder aus dem Blick verloren. Der angegebene Artikel von Gatsbyonline ist mit seinen diversen Bildern zur Entwicklung und Produktion m.E. sehr interessant. Ein faszinierendes Fahrzeugprojekt! --Roland Rattfink (Diskussion) 22:39, 5. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 6. Feb. 2017 (CET)

Vespa-Artikel

Mittlerweile gibt es eine Reihe neu angelegter Vespa-Artikel, die nach Baujahr angelegt wurden, so Vespa 125 (1948), Vespa 125 (1957), Vespa 150 (1954), Vespa 150 (1958), und sich im Prinzip hauptsächlich durch die Rahmennumer unterscheiden. Meinungen ? - Beademung (Diskussion) 16:26, 13. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, liegt der Unterschied wohl nicht allein bei den Rahmennummern. Mit Blick auf die Vorlage der Vespa-Modelle scheint es sich nach meinem Verständnis um unterschiedliche Fahrzeug-Generationen zu handeln, die in einen Fall als Wideframe, im anderen Fall (dem Nachfolger) als Largeframe bezeichnet werden, also in etwa wie VW Golf I und VW Golf II. Was aus meiner Sicht (noch) fehlt, ist ein übergeordneter Artikel, der eben diese unterschiedlichen Bauformen/Generationen erläutert. Das verbindende scheint also nicht primär der Motor mit demselben Hubraum zu sein (vergleichbar dem VW-1,6-Liter-Motor in zwei Generationen Golf), als das generationstypische Chassis. Vielleicht wäre es sinnvoll, anstelle des Präsentationsjahrs die Rahmengeneration als Qualifikator zu nehmen? Allerdings ist auch zu fragen, ob die Begriffe "Wideframe", "Smallframe" und "Largeframe" hinreichend etabliert sind, gerade bei einem italienischen Hersteller kommt mir das etwas "spanisch" vor. Schade, dass man sich mit der IP nicht direkt austauschen kann, allenfalls über die Artikeldisk. Und dass die italienischen Kollegen m. E. auch keine sinnvolle Struktur gefunden haben, macht die Sache auch nicht einfacher. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Wie mein Vorredner, und mit der dringenden Bitte mit Untermauerung (auch der Frame-Bezeichnung) durch Literatur/ENW. Diese ist bzw. sind teilweise angegeben, größtenteils aber auch nicht. Da gibt es doch genug, denke ich. „Folkloristische“ Abschnitte in den Vespa-Artikeln wie „Gebrauchtmarkt“ (hier) oder „Bekannte Probleme“ (hier) hielte ich für sehr viel relevanter, wenn ein Verweis auf ein Magazin o.ä. da stünde. Die Hinweise grenzen tw. ans Triviale (wer so doof ist und ein Moped ohne ABE kauft, schaut vorher sicher auch nicht in der Wikipedia vorbei ...). Streng genommen ist WP ja auch keine Kaufberatung. Ohne Nachweise bleibt insgesamt gerade bei diesen detaillierten Darstellungen einiges an Skepsis. --Min Ga (Diskussion) 13:53, 14. Feb. 2017 (CET)

Würde jemand die Lemma VW Golf I LS, oder VW Golf I (1974) anlegen, wäre der Fall klarer. Wideframe/Smallframe/Largeframe ist sicher nicht italiano, also bringt uns das keinen Millimeter weiter. -- Beademung (Diskussion) 23:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Beademung (Diskussion) 17:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Löschdiskussion Kaengsaeng 88

Kollegen, der Artikel zum Kaengsaeng 88 steht zur Löschung an, s. hier. Ich möchte Euch um Stellungnahmen bitten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:12, 18. Feb. 2017 (CET)

Der Löschantrag wurde am 18.2.2017 entfernt und seitdem nicht wieder eingesetzt. Somit erledigt. --Buch-t (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Buch-t (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2017 (CET)

Marketingartikel BMW G30

Guten Abend zusammen, der Artikel des BMW G30 droht mir hier in Richtung Werbung abzudriften, da ausschließlich Funktionen des Fahrzeuges hervorgehoben werden, keine richtige Beschreibung erfolgt, werbewirksames Vokabular verwendet wird und Weblinks im Wikitext stehen. Es ist aber im Gesamten betrachtet recht hart an der Grenze zur Wikitauglichkeit, ich habe gerade wenig Zeit, wäre schön, wenn sich das mal ein paar Autoren ansehen könnten. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die nicht gesichteten Artikelteile zurückgesetzt. Die meisten der darin beschriebenen Assistenzsysteme hat mittlerweile jedes bessere Auto; zudem ist es sicher nicht Aufgabe eines Modellartikels, die Funktionsweise dieser Systeme zu erläutern (von werbender Sprache usw. ganz zu schweigen). So herum ist es sicher weniger Arbeit; das Machwerk ist ja noch in der Versionsgeschichte einsehbar. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2017 (CET)

Unbekannter Zweitakt-Moped-Motor

Kann jemand diesen Motor identifizieren? Das Bild stammt von dieser Webseite, wo ergänzend eine Schwarzweiß-Fotografie desselben Fahrzeugs von Hanns Peter Rosellen zu sehen ist, die jedoch so dunkel ist, dass darauf nahezu keine Motor-Details erkennbar sind. Ungewöhnliche Besonderheiten des gesuchten Motors sind:

• liegender statt schräg stehender Einzylinder-Zweitaktmotor;
• radial verrippter Zylinder;
• offenbar reine Luft-/Fahrtwindkühlung (ohne Gebläse);
• recht markant geformtes Kurbelgehäuse;
• zeitweise wohl mit Kickstarter links..

Das Fahrzeug ist eine Brütsch Mopetta, vermutlich ein atypisches Einzelstück ungefähr aus dem Frühjahr 1957, aber nicht mit dem üblichen Ilo Piano Dreigang V50. Ungewöhnlich ist insbesondere auch die konkave Karosserieeinbuchtung zur Kühlluftführung.

Mit meiner Literatur zu Moped-Einbaumotoren der späten 1950er-Jahre sowie dem Web komme ich nicht weiter, bin aber auch kein Mopedexperte. Leider stehe ich hier auf dem Schlauch. Brütsch hatte damals Kontakte zu diversen Motorenherstellern, so dass vielleicht auch Baker & Pölling, Zündapp, Puch oder etwas Britisches in Betracht kommen könnte, vielleicht aber auch ein Motor aus einem leichten Motorrad bis 100 cm³. Ich pinge mal Benutzer:Spurzem, Benutzer:Frila und Benutzer:Beademung an, aber natürlich ist eine Hilfe auch von jedem weiteren Kenner willkommen. Gruß in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:48, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo Roland, ich finde nur Mopettas mit ILO-Motor. Scheinbar hat sich da jemand einen anderen Motor eingebaut. Auch auf der Suche nach einem 2-Takter mit liegendem Zylinder habe ich nichts gefunden. -- Frila (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2017 (CET)

Danke für deine Rückmeldung, Frila. Noch zur Ergänzung: Das Kennzeichen nutzte Brütsch auch auf einem anderen Fahrzeug und der Hintergrund passt zu dem Stuttgarter Villengrundstück von Egon Brütsch mit Hof, Garagen und Garten, wie es von anderen Bildern bekannt ist. Ich halte das Fahrzeug daher für einen Versuchsträger von Egon Brütsch selbst, keine Bastelei eines Kunden, zumal das Fahrzeug auf dieser Sammelkarte erschien; das Sammelalbum selbst mit den Karten könnte von 1958 sein. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:50, 4. Feb. 2017 (CET)

Diesen Gedanken hatte ich auch, vorsichtshalber habe ich nochmal in der Automobilchronik 5/77 nachgesehen. Aber da ist nur der ILO-Motor aufgelistet. Nur bei den ersten Fahrzeugen, Eremit,400 und Zwerg steht: div. 1-Zyl.75-125cm³ Zweitakter, (Prototypen). -- Frila (Diskussion) 08:39, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube dass ich die Lösung habe. Schau mal nach der Rollera, da ist ein 100cm³-Motor von Fichtel&Sachs eingebaut, der hat einen liegenden Zylinder. [2]. Und mal Rollera googeln (Bilder)-- Frila (Diskussion) 08:58, 5. Feb. 2017 (

@Frila: Da scheint tatsächlich die Lösung zu liegen, super, vielen Dank! Offenbar hatte ich mich zu sehr auf Moped-Motoren fokussiert. Nach weiterer Recherche scheint mir dein Ergebnis im Kern richtig zu sein, muss aber im Detail auch nochmal relativiert werden:

• Die maßgeblichen Bilder zeigen keine "normale" Brütsch Rollera mit Motor von Fichtel & Sachs, sondern die französische Lizenzfertigung namens Rollera des Unternehmens "Société Francaise", zuvor "Nodic", von 1958. Hier ist sie auf dem Webportal autolexikon-thyssen.de, hier bei microcarmuseum.com des Kleinwagensammlers Bruce Weiner und hier ein Ergebnis von Google-Books.
• Nur die "echte" Brütsch Mopetta von Egon Brütsch hatte einen F & S-Motor, allerdings mit normaler Auslegung, also schräg stehendem Zylinder. Es gab wohl keinen F & S-Motor mit liegendem Zylinder, weshalb meine diesbezügliche Suche erfolglos blieb. Auch lag der Motor der Rollera laut Rosellen rechts und nicht links und war zumeist offenbar komplett unter der Karosserie verborgen.
• Das französische Lizenzmodell nutzte hingegen diesen kuriosen Motor mit liegendem Zylinder, jedenfalls die Version der "Société Francaise" 1958 (1957 noch Fa. Nodic mit Ydral-Motor). Für den liegenden Motor nennen mehrere Quellen AMC als Hersteller, was wohl für "Ateliers de Mechanique du Centre" aus Clermont-Ferrand steht (nicht die US-amerikanische American Motors Corporation). Die französischen und niederländischen WP-Kollegen haben dazu sogar einen Artikel zum Motorenhersteller.
• Dieser liegende Motor mit radial angeordneten Kühlrippen besaß vielfach wohl eine metallene Verkleidung um den Zylinder, um die Kühlluft eines Gebläses besser führen zu können, wodurch die Charakteristika (Kühlrippen und liegender Zylinder) oft versteckt sind und kaum auffallen.
• Offenbar hat Brütsch diesen AMC-Motor (ohne kraftraubendes Gebläse und Luftleitblech) testweise in die kleinere Mopetta verpflanzt.

Also danke Frila, dass du mir hier den zielführenden Weg aufgezeigt hast. Herzliche Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 01:19, 6. Feb. 2017 (CET)

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Škoda Winnetou

Das Kuriosum fiel mir in völlig anderem Zusammenhang auf, aber ich bin fachlich überfragt. Vielleicht kann jemand bei den Formatierungen, Wikifizierungen, Vorlagen etc. helfen. --Tamarin (Diskussion) 15:22, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich habe mal das Nötigste gebastelt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Paar Kleinigkeiten erledigt. Die Informationslage ist dürftig. hlrmnt 12:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hlrmnt 12:34, 7. Mär. 2017 (CET)

wassergekühlte Windhorst ?

Guten Tag, ich bin auf der Suche nach Informationen über die Motorradmarke Windhorst. - In den 30iger Jahren soll es schwere Maschinen dieser Marke gegeben haben mit wassergekühltem Motor und z.T. mit Beiwagen. - Ich habe im Internet (und bei den Ralley-Leuten in Ibbenbüren) darüber nichts gefunden, besitze aber ein Foto auf dem es sich angeblich um so eine Maschine handelt. - Den Tip hier nachzufragen habe ich von wikimember Lothar S. bekommen. - Danke schon mal im voraus. Gruß --Buonasera (Diskussion) 11:21, 2. Feb. 2017 (CET)

Hallo Buonasera, es könnte sich um ein Motorrad der Marke Windhoff (Berlin) handeln. Vielleicht ist Windhorst ein Schreibfehler. Es gab einen bekannten Motorradfahrer namens Windhorst. Gruß -- Frila (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Hallo Frila genau das ist des Rätsels Lösung. - Eindeutig zu erkennen auf meinem alten, geerbten schwarz/weiß Foto. - Vielen Dank ! - Ich meine bei den Ibbenbürener-Rallefahrern 2009 ist EINE Windhorst mit gefahren; e.v. eine Tochter oder Enkelin. Gruß --Buonasera (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2017 (CET)

Sieht erledigt aus. --Buch-t (Diskussion) 11:55, 11. Mär. 2017 (CET)

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Lemmata für BMW-Fahrzeuge

Guten Tag zusammen, ich bin mehr oder weniger über verschiedene BMW-Fahrzeuge gestoßen, deren Artikelnamen uneinheitlich sind. Und zwar gibt es Artikelnamen anhand der E-Nummern (bzw. F, G, I,), dann aber auch wieder solch triviale Artikelnamen wie BMW 2er. Wäre es nicht klüger, den einzelnen BMW-Reihen (3er, 5er, 7er, etc.) einheitlich einen Übersichtsartikel zu geben, von dem dann auf die einzelnen Modelle anhand der E-Nummer verlinkt wird? Und das jedes einzelne Fahrzeug einen Artikel anhand seiner E-Nummer hat? So wie ich mir das vorstelle, ist es schon beim BMW 5er. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:00, 17. Jan. 2017 (CET)

@Jojhnjoy: Nicht nur beim BMW 5er ist das so, sondern auch beim BMW 1er, beim BMW 3er, beim BMW 6er und beim BMW 7er. Nur beim BMW 2er, beim BMW 4er und beim BMW 8er sind direkte Weiterleitungen auf die jeweiligen Modelle mit E- bzw. F-Nummer angelegt, da es bei diesen Baureihen (bisher) jeweils nur eine Generation gibt. --MartinHansV (Diskussion) 10:04, 19. Jan. 2017 (CET)

Sollten wir das nicht vereinheitlichen? Denn den 2er-BMW gibt es als Van und Coupé/Cabriolet. Und es geht mir ja nicht um die Weiterleitungen, denn der Artikel BMW 2er thematisiert nur das Coupé/Cabriolet. Aber eben nicht den Tourer. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:36, 19. Jan. 2017 (CET)

@Jojhnjoy: Beim 2er-BMW scheinen mir die Verhältnisse nun denen bei den Modellreihen 3, 5 und 7 vergleichbar, daher stimme ich Dir zu, dass wir alle 2er unter einem Artikel zusammenfassen und die einzelnen Modelle unter ihren E-Codes auflisten sollten (BMW 2er wird BMW F22 mit WL von BMW F23; BMW 2er Active Tourer wird BMW F45; BMW 2er Gran Tourer wird BMW F46; neuer zusätzlicher Übersichtsartikel unter BMW 2er). Bei den Modellreihen 4 und 8 können m.M.n. die Artikel momentan noch so bleiben wie sie sind. --MartinHansV (Diskussion) 12:56, 9. Feb. 2017 (CET)

Löschantrag auf Vorlage:Navigationsleiste US-amerikanische Automobilmarken ab 1945‎ (LAE)

Vermutlich durch die gleiche Person wie am 1. August 2016 auf eine der britischen Navigationsleisten...
Siehe LD. --Buch-t (Diskussion) 12:40, 1. Apr. 2017 (CEST)

erledigt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:29, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:29, 3. Apr. 2017 (CEST)

Opel Corsa F

Was machen wir mit sowas? Löschen? Grüße  _hugarheimur 20:01, 23. Mär. 2017 (CET)

PS: in einigen anderen Projekten gibt es sowas wie ein Jungfischbecken oder eine Glashütte, wo man solche Artikelanfänge entwickeln kann. Was hieltet ihr davon? Grüße  _hugarheimur 20:08, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, löschen. Schon, um die seriöse Arbeit der anderen Autoren dieses Themenbereichs nicht zu diskreditieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:10, 23. Mär. 2017 (CET)

Na danke, Autobild als einzige Quelle... Sowas vergiftet sogar ein Jungfischbecken - wobei ein solches für das Autoportal sicher eine zweite Überlegung wert wäre.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Meines Erachtens ist der Artikel nicht haltbar. Das Fahrzeug gibt es noch gar nicht, es kann noch gar keine etablierten Fakten bzw. Wissen darüber geben. Und die Wikipedia bildet nur bekanntes Wissen ab, nicht die Spekulationen der von mir nur ungern verwendeten Quelle Autobild... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:16, 24. Mär. 2017 (CET)

Post Scriptum: Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:24, 24. Mär. 2017 (CET)

Leider ist dieser „Artikel“ kein Ausnahmefall. Sobald irgendwo etwas über ein neues Modell verlautet, meint es irgendjemand in Wikipedia bringen zu müssen. Dadurch angeregt war ich mitunter versucht, schon einen „Artikel“ über den VW Golf X zu schreiben, ließ es aber doch bleiben. Er wäre allerdings mindestens so aussagekräftig geworden wie das, was wir jetzt über den Corsa F lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 24. Mär. 2017 (CET)

Service. Unfassbar. Vielleicht wäre es besser gewesen, einen SLA zu stellen (schlauer sind wir alle meisten erst hinterher), aber vielleicht kommen ja noch vernünftige externe Stimmen. Glashütte ja gerne, wenn sich das überhaupt lohnt (und der Aufwand ist nicht zu unterschätzen), Jungfischbecken noch eher (jede Woche schlagen auch hoffnungsvolle Neuautoren auf, deren Änderungen meist wegen Nichtkenntnis der Gepflogenheiten revertiert werden müssen, und ohne Geduld und mehr pädagogisches Geschick sind die deswegen schnell wieder weg. --Min Ga (Diskussion) 10:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Siehe Benutzer:MartinHansV/Opel Corsa F vom 18. Juli 2014 sowie Benutzer Diskussion:MartinHansV/Opel Corsa F. Der jetzige Autor 24seven hat damals mitdiskutiert, hatte also Kenntnis vom Entwurf.
Siehe Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Präventivsperre für vorzeitige Modellartikel? Diese Diskussion mitsamt des Vorschlags (technische Daten + Messevorstellung oder Ähnliches) wurde nicht als Beschluss irgendwo hinterlegt. Vielleicht auf Basis der alten Diskussion/des alten Vorschlags hier im Portal eine neue Diskussion starten mit dem Ziel, einen Beschluss festzuschreiben. --Buch-t (Diskussion) 09:32, 25. Mär. 2017 (CET)

O je, wenn ich nur vor 2 1/2 Jahren gewusst hätte, was ich mit meinem damals sicher nicht ernst gemeinten Vorschlag auslöse! Aber das war ja vorauszusehen. Manchmal wird die Satire halt von der Realität überholt... --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Keiner wird Dir unterstellen, dass Du das ernst gemeint hast. Auf jeden Fall war es genial gemacht!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zur Kenntnisnahme. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:59, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mag nicht mal jemand mit der richtigen Literatur Opel Corsa auf einen akzeptablen und aktuellen Stand bringen? Das würde auch beim Corsa F helfen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Für das, was in dieser LD abgeht, gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten. Die meisten würden mich, wenn ich sie aussprechen würde, auf WP:VM bringen. Also lasse ich es und kündige stattdessen meinen Rücktritt als Mitarbeiter des Auto-Portals an. Das ist die Minimallösung, weil ich das Schreiben ja doch nicht lassen kann. Ich habe aber auch nur Nerven. Für fachliche Fragen steht Euch meine BDS samt Lit sehr gerne weiter zur Verfügung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:39, 31. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:11, 7. Apr. 2017 (CEST)

Selbstfahrende Arbeitsmaschinen

Mal eine ganz triviale Frage: Gehören selbstfahrende Arbeitsmaschinen auch in den Zuständigkeitsbereich des Portals Auto und Motorrad? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:44, 27. Mär. 2017 (CEST)

Klar - wieso nicht? Also zumindest meiner Meinung nach. Die SAM ist ja nur ein zulassungsrechtlicher Begriff. Dahinter kann sich ein Lkw-Fahrgestell verbergen, ein Pkw oder sonst irgendein Kraftfahrzeug mit speziellem Aufbau. Spezialfall wäre ein Feuerwehrfahrzeug, zum bsp. ein TLF. Das würden wir ja auch bei uns verorten... Oder Mobilkräne u.ä. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so, ich habe die Scanliste für TaxonBota mal um "Traktormodell", "Mähdreschertyp" und "Fortschritt Landmaschinen" ergänzt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Radbagger, Radlader, Kehrmaschine etc.; keines der drei Bilder im Artikel ist treffend. -- Beademung (Diskussion) 16:47, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich verstehe diese Aussage nicht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:54, 27. Mär. 2017 (CEST)

(Quetsch) für selbstfahrende Arbeitsmaschinen ist bei 40 km/h bbh Schluss [3], daher treffen alle Bilder im Artikel nicht zu. -- Beademung (Diskussion) 17:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nö. Mit Klasse T darfst du keine SAM schneller als 40 fahren. Das wars. Mir fallen hier in der näheren Umgebung gleich 2 Lastwagen ein, die einen festen Aufbau haben der nicht zur Güterbeförderung taugt, als SAM zugelassen sind und definitiv schneller als 40 unterwegs sind. Die fährst du dann mit C/CE. Deswegen heißt C auch "Kraftfahrzeuge" und nicht Lkw. --Druschba 4 (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Siehe auch Zulassungsverordnung, §2 Satz 17. Keine Beschränkung von Höchstgeschwindigkeiten. Wie Traktoren auch schneller als 60 fahren dürfen - dann braucht man halt einen C bzw. CE-Schein. Zulassungsrecht und Führerscheinrecht sind zwei grundverschiedene Dinge. Ich kann ja auch eine T4-Doka als Lkw zulassen und dann mit Pkw-Führerschien fahren. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Traktoren fahren ganz sicher nicht ohne Änderung der Zulassung/ABE schneller als 60 km/h, Zugmaschinen schon. Zulassungsrecht plus Führerscheinrecht. Als Selbstfahrende Arbeitsmaschine muss diese in der Positivliste des BMVI stehen (amtlich anerkannt). Früher war das die DA zum § 18 Abs 2 StVZO. Mähdrescher, Dampfwalze, Kehrmaschine und ähnliche sind für den Laien ganz klar als selbstfahrende Arbeitsmaschinen erkenn- und verstehbar. Exoten wie selbstfahrende Melkmaschinen (VkBl. 1955, S. 462) selbstfahrende Obstpressen (VkBl. 1954, S. 138) u.ä. kann man erwähnen, müssen jedoch m.E. nicht als Teaserbild erscheinen. -- Beademung (Diskussion) 19:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auch hier sind wieder Dinge vermischt. Die Unterscheidung von Zugmaschinen und LoF-Zugmaschinen ist ein (hauptsächlich) steuerliches Problem. (Hauptsächlich deshalb, weil die Zulassungsgesetzgebung den Unterschied auch macht und damit auch nicht nur steuerliche Änderungen verbunden sind. Allerdings hat es auf die Höchstgeschwindigkeit keinen Einfluss, weder in der Zulassung noch in der Besteuerung.) Beispielsweise ein Unimog kann als land- und forstwirtschaftliche Zugmaschine zugelassen werden, die gleiche Zulassungskategorie wie ein Traktor, und trotzdem schneller als 60 fahren. Diesbezüglich gab es schon Rechtsstreit (Beispiel, Aussage vom Hersteller). Will man schneller als 60 mit dem landwirtschaftlich zugelassenen Unimog fahren, braucht man einen LKW-Führerschein. Trotzdem kann er ein grünes Kennzeichen haben und als "Traktor" (LoF-Zugmaschine) zugelassen sein. Und wird dann auch bei allen anderen Bestimmungen als LoF behandelt (2 Anhänger, bis 3 Meter breit, kein Fahrtenschreiber usw.). Diverse Quads laufen auf deutschen Straßen mit einer Anhängerkupplung auf LoF-Zugmaschinen-Zulassung und fahren deutlich schneller als 100 km/h. Nicht landwirtschaftlich genutzt -> schwarzes Kennzeichen (Steuerproblem). Leichter als 3,5 Tonnen und schneller als 60 km/h -> Autoführerschein Klasse B (Führerscheinrecht). Zulassungsbescheinigung trotzdem LoF, weil sie so offen ohne Leistungsbegrenzung betrieben werden können und sich formal auch für Forstarbeiten u. ä. eignen (Zulassungsrecht).

Im Artikel ist zudem bestimmt Platz für noch mehr Bilder. Das Tonnenmobil finde ich nicht so wichtig, der Spezialaufbau auf dem LKW (Brunnenbohrer) ist ein typischer Fall in dem Segment. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie schön, dass es für jede Regel eine Ausnahme, und Antwort auf die keine Frage gestellt wurde, gibt ;-) -- Beademung (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das ist eine Ausnahme von der gängigen Praxis, nicht von der Gesetzgebung. LoF ist nicht geschwindigkeitsbeschränkt, so wenig wie die SAM. Nur lässt in der Praxis kaum jemand Traktoren größer 60km/h zu, weil die Führerscheinthematik kommt und es auch sinnlos ist (exorbitant steigender Sprittverbauch, kurze Wege, meist kleine Straßen, dafür nicht konzipierte Reifen, Getriebe usw.).

Das dir meine Antworten zu wider sind tut mir leid. Dann lasse ich es demnächst. Eigentlich steht hier Diskussion drüber und böse gemeint war es nicht. Aber kann ja sein, dass es zu ausschweifend oder aus sonstigen Gründen unerwünscht ist. Aber stimmt schon, man sollte ja meinen, dass jeder selbst Google bedienen kann und die entsprechenden Gesetze lesen. Wozu rede ich also. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

Lokomobile gibt es listigerweise sowohl selbstfahrend als auch gezogen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:09, 7. Apr. 2017 (CEST)

Opel Corsa, vs. Opel Corsa F

Ich habe den Baureihenartikel Opel Corsa nun erweitert und feiner strukturiert mit Abschnitten zu jeder Generation und einem Abschnitt zu projektierten Nachfolgern des aktuellen Corsa E. Bitte schaut einmal drüber, ob das so ok ist. Es ist zugleich der Versuch, der unsäglichen LD zu dem inhaltslosen Artikel Opel Corsa F ein Ende zu machen: Erwähnung im Baureihenartikel, Löschung des Nicht-ikels zum 2020 oder später erscheinenden Corsa F. Stellungnahmen auch gerne in der LD. Ping vorsorglich an @Chief tin cloud, Spurzem, Matthias v.d. Elbe, Jojhnjoy, Buch-t:, sorry, wenn ich auf die Schnelle jemanden vergessen habe. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:27, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das ist mal ein guter Ansatz. Vielleicht könnte man die Bilder nach oben setzen, denn ich kann mir vorstellen, dass viele Leser nur anhand der Bilder den richtigen Unterartikel anklicken werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:35, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das kannst du gerne machen, dazu hatte ich heute morgen um 4:00 Uhr keinen Nerv mehr, ist aber sicher sinnvoll. Für mich beginnt nach drei Stunden Schlaf jetzt RL. Ich bin erst einmal raus. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:51, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gute Nacht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:55, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nee, anderes RL, die drei Stunden Schlaf hatte ich schon...

@ Jojhnjoy: Zu den Bildern: Ich hatte vermutet, du wolltest die Gallery auflösen oder/und jeder Generation ein Bild zuordnen, vielleicht wechselweise eins rechts, ein links? Aber die Gallery einfach nach oben setzen geht natürlich auch (das hätte ich heute morgen auch im Halbschlaf versuchen können ...  ;-) ).

Und ein Zwischenergebnis: Der Nicht-ikel Opel Corsa F ist inzwischen gelöscht. Eigentlich würde ich jetzt nach dem geflügelten Wort von Oliver Kahn sagen. Da hatte ein Admin "Eier in der Hose gezeigt", aber ich fürchte, das könnte mir jemand sexistisch auslegen, und die abarbeitende Admina Itti wäre "not amused". Daher an sie schlicht: Thx.

Gleichwohl: Der umgebaute Übersichtsartikel zur Modellreihe kann natürlich trotzdem einen prüfenden Blick vertragen. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:31, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde den Beitrag zum möglichen neuen Corsa gut. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Vorerst vielen Dank, dass Du Dir diese Mühe gemacht hast. Unabhängig vom Corsa F war der Übersichtsartikel zuvor überholt und unter dem anzustrebenden Niveau. Zum Nachfolger werde ich vll noch einige Notizen einbauen, die ich dazu bereits gesammelt hatte. Unbedingt notwendig ist das nicht, eher eine Geste des Entgegenkommens an jene, die den Verlust von Informationen befürchten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:19, 1. Apr. 2017 (CEST)

Zu früh gefreut, jemand will sein Spielzeug zurück, jetzt ist die Glaskugel Opel Corsa F in der Löschprüfung!! Ich hätte meinen Hintern drauf verwettet ...

Der Baureihenartikel Opel Corsa ist auch jetzt noch ein Stück weit weg von dem, wie ich mir einen guten Baureihenartikel wünsche, keine Frage. Aber dafür, dass mich diese Fahrzeuge eigentlich kaum interessieren und es mit heißer Nadel gestrickt ist, kann ich damit jetzt gut leben.

Und: Haben die Glaskugel-Befürworter jetzt mit der LP wirklich noch Entgegenkommen verdient? Mein Good-Will ist erschöpft. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:35, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hast recht. Sie können es ja selber einfügen. It's a Wiki. Ich hab jetzt noch was in die LP geschrieben. Damit ist das Thema für mich auch durch. LD.2 hat dort jedenfalls bereits eingesetzt. Mal sehen, wie lange das die Admins durchgehen lassen. Mit Zuwarten tun sie sich keinen Gefallen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:46, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die LP ist entschieden, der Artikel bleibt gelöscht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

Danke an Roland für die Mühe mit dem Baureihenartikel. Das ist ein deutlicher Gewinn! Schönes Wochenende und gute Erholung!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

Bedanke mich ebenfalls bei Roland für den gewinnbringenden Ausbau.

Was die Löschung betrifft, war ich ja, wie meinen Beiträgen sowohl auf der (nun nicht mehr vorhandenen) AD als auch in der LD zu entnehmen ist, eher gespalten zwischen Löschen und anderer Lösung. Nun ist es die Löschung geworden.

Eventuell könnte nun noch einmal über die Wiederherstellung nachgedacht werden - selbstverständlich nicht(!) im ANR, der Ausgang der LP ist eindeutig und auch mMn richtig! Schließlich ist nun die doch recht umfangreiche wie dokumentarische Diskussion auf der AD weg und sowohl der Artikel selbst, wie auch die AD wurden sowohl in der LD als auch auf den anderen Seiten, wo über den unsäglichen Glaskugeleiartikel diskutiert wurde (so auch hier) vielfach verlinkt. All diese Verlinkungen laufen nun per Rotlink ins Leere. Ich sehe drei Ansätze zur Lösung:

• Wie von mir schon in der LD vorgeschlagen (dort: anstelle von Radikalschnitt mit Löschung) nun Artikelwiederherstellung mit gleichzeitigem Verschieben in den BNR des Hauptartikelverteidigers oder in wessen Benutzer/in-BNR auch immer. Zusätzlich könnte der Artikel nun im BNR gleichzeitig auch auf ein anderes Lemma verschoben werden, wie z.B. "Möglicher Nachfolger des Opel Corsa E" oder ähnlich.
• Oder: Kurzzeitwiederherstellung des Lemmas, damit die gesamte mit der Löschung untergegangene Artikeldiskussion 1:1 hierher auf diese Disk. (regelkonform) kopiert werden kann. Dann bleibt die Diskussion von der AD hier erhalten und wandert hier ins Archiv. Kann damit jederzeit wieder nachgelesen werden.
• Oder: Wiederherstellung des Lemmas mit nachfolgender Ersetzung des Nichtartikels durch eine WL auf den Baureihenartikel zum entsprechenden neuen Abschnitt des C… F.

In allen drei Varianten könnten danach die Rotlink-Verlinkungen auf den div. Diskussionsseiten gefixt werden, in der WL-Variante event. in der Feinheit, dass die Verlinkungen als Permanentlink auf den bisherigen Artikelinhalt vor der WL zeigen.

Letztlich hätten so vielleicht auch die letzten Behaltenssud^^^bewürfworter die Möglichkeit damit ihren Frieden zu finden. --Elisabeth 18:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

Anmerkung, auch wenn es die Frage nicht beantwortet: Einige Versionen sind im Webarchiv gespeichert, siehe http://web.archive.org/web/*/https://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Corsa_F und http://web.archive.org/web/*/https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Opel_Corsa_F --Buch-t (Diskussion) 19:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den Vorschlag einmal bei WP:AA eingebracht, siehe hier. M. E. wäre der beste Ort für die Wiederherstellung der gelöschten Diskussion:Opel Corsa F die Diskussion:Opel Corsa: Im Baureihenartikel stehen jetzt die wenigen erhaltenswerten Sachinformationen des gelöschten Artikels, auf dieser Disk sucht und findet man die gelöschte Disk wohl am ehesten und insbesondere IPs und andere Jungautoren, die gerne den Erstlingsruhm für sich beanspruchen wollen, können so vielleicht am ehesten von einer erneuten, verfrühten Neuanlage abgehalten werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2017 (CEST)

Itti hat die Diskussion:Opel Corsa F wiederhergestellt. Kann bitte jemand diese Disk an Diskussion:Opel Corsa "anheften"? Ich habe gerade nur mein Mobil-Teil vor mir und muss morgen früh raus. Danke, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:27, 2. Apr. 2017 (CEST)

Done. - Fürs von mir vorgeschlagene Linkfixen reicht es im Moment nicht mehr, das erst mit einer der nächsten WP-Sessions ... --Elisabeth 08:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

Löschantrag auf Vorlage:Navigationsleiste Ventilsteuerungen

Bereits seit 27. März 2017. Siehe LD. --Buch-t (Diskussion) 15:00, 1. Apr. 2017 (CEST)

Farge eines technischen Laien: Muss da der T-Kopf-Motor auch noch mit rein oder gilt er als Unterart des SV? Der LA ist natürlich Unfug.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:44, 1. Apr. 2017 (CEST)

T-Kopf gehört m. E. nicht mit hinein, da es hier primär um die Brennraumform geht, was jedenfalls theoretisch von der Frage der Ventilsteuerung losgelöst ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:56, 1. Apr. 2017 (CEST)

T-Kopf ist, wie der Name schon sagt, eine Bauform des Zylinderkopfes. Analog dazu z.B. Glühkopf oder Querstromzylinderkopf. Die SV-Ventilsteuerung ist dem Anschein nach zufolge wohl für den T-Kopf-Motor entwickelt worden, die bauart des Zylinderkopfes hängt ja schließlich mit der Ventilsteuerung dicht zusammen. Das scheint im T-Kopf-Artikel aber wohl falsch rüberzukommen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:43, 2. Apr. 2017 (CEST)

T-Kopf-Motoren haben je eine Nockenwelle für die Ein- und Auslassventile, das hat imho schon etwas mit Ventilsteuerung zu tun.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:34, 2. Apr. 2017 (CEST)

Sagen wir so: Motoren mit Querstromzylinderkopf haben auch eine Nockenwelle für Ein- und Auslassventile. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:47, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre dann die gleiche Problematik. Mit dem Querstromzylinderkopf kenne ich mich nicht aus, aber es scheint auf den Unterschied hinauszulaufen, dass die Ein- und Auslassventile beim SV an der gleichen zentralen Nockenwelle hängen während beim T-Kopf eben je eine für die Einlassventile auf der einen und die Auslassventile auf der gegenüberliegenden Seite arbeiten. Sie sind im weiteren Sinne schon seitengesteuert, aber diesen technischen Unterschied gibt es eben doch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud, Jojhnjoy: Ich habe mir unsere Artikel und die Literatur hierzu noch einmal näher angesehen. Auf dem Weg zu einer Antwort, können wir vielleicht folgendes festhalten:

• Die SV-Ventilsteuerung ist ein etablierter Begriff; maßgebliche Kriterien sind seitlich neben dem Zylinder stehende Ein- und Auslassventile sowie ein simpler, flacher Zylinderkopf ("Flathead"). Zur Zahl der Nockenwellen sagt dieser Begriff nichts aus, ebensowenig zu der Position der Ventile auf derselben oder der gegenüberliegenden Seite, sie müssen halt nur stehen. Im Rahmen einer Kategorisierung stehen jedenfalls die SV-Ventilsteuerung, die IOE-Ventilsteuerung, die OHC-Ventilsteuerung und die OHV-Ventilsteuerung auf einer Ebene.
• L-Kopf-Motor und T-Kopf-Motor sind nach der Literatur zwei gleichberechtigte Unterformen der SV-Ventilsteuerung: In beiden Fällen stehen die Ventile seitlich neben dem Zylinder und der Zylinderkopf ist flach. L- und T-Kopf-Motoren stehen also bei der Kategorisierung nicht neben der SV-, IOE-, OHV- ... -Ventilsteuerung, sondern eine Ebene darunter als verschiedene Ausprägungen der SV-Ventilsteuerung. In die Navileisten sollten m. E. aber nur die Steuerungen aufgenommen werden, die von der Literatur und anderen Quellen als eigenständig, derselben Kat-Ebene zugehörig und nicht als "Unterform von ..." angesehen werden.
• Anders sähe es aus, wenn in der Literatur und unserem Artikel zur SV-Ventilsteuerung als zusätzliches Kriterium "mit nur einer Nockenwelle" oder "mit Ventilen auf derselben Seite" stünde. Dann wäre SV-Ventilsteuerung und L-Kopf-Motor quasi synonym und der T-Kopf-Motor mit gegenüberliegenden Ventilen und zwei Nockenwellen müsste auf dieselbe Kat-Ebene neben SV- und IOE-Steuerung hochgezogen und separat in die Navileiste aufgenommen werden. Solch einengende Definitionen der SV-Steuerung werden aber jedenfalls heute offenbar nicht mehr vertreten.
• Zu den Themen "Querstrom-" und "Glühkopfmotor": Das sind jeweils völlig andere Aspekte: Bei ersterem liegen Einlass und Auslass auf verschiedenen Seiten. Das kann auf unterschiedliche Weise realisiert werden (mit einer SV-Steuerung in der Unterform des T-Kopf-Motors, per IOE-, OHV- und OHC-Ventilsteuerung. Vorteile: Größere Kanäle werden möglich, der Gemischwechsel erleichtert und thermische Probleme vermieden (kalter Einlass neben heissem Auslass). Dafür ist die Ventilsteuerung idR etwas aufwendiger (zusätzliche Stößel, Stoßstangen und Hebel und/oder zweite Nockenwelle).
• Der Glühkopfmotor gehört eigentlich überhaupt nicht in diese Diskussion, da er idR ein ventilloser Zweitakter ist und es dabei primär um die Zündung des Treibstoff-Luft-Gemischs geht.
• Fazit: die Vorlage ist m. E. insoweit vollständig und korrekt. Die CIH-Motoren, die es wohl nur bei Opel bzw. GM allgemein gab, sind als eigenständige Variante mit Elementen von OHV- und OHC-Ventilsteuerung m. E. zu recht in der Navileiste aufgeführt. Ob die Ford-Technik ausreichend eigenständig ist, erscheint mir derzeit zweifelhaft, ihre Aufnahme in die Navileiste aber wohl nicht unvertretbar. Grüße in die Runde. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:52, 3. Apr. 2017 (CEST)

Damit ist meine Frage mehr als beantwortet und: Das verstehe sogar ich ;-) Danke für Eure Mühe für einen interessierten Laien!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:59, 3. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, im Grunde genommen erläuterst du noch einmal ausführlich das, was ich auch schon zum Ausdruck bringen wollte: Ein L-Kopfmotor kann SV-Ventilsteuerung haben, SV-Ventilsteuerung setzt jedoch keinen L-Kopf-Motor voraus, auch ein T-Kopf-Motor kann SV-Ventilsteuerung haben, da "SV" für "seitliche Ventile" steht und nicht definiert ist, auf welcher Seite sie stehen müssen. Das Wort "Kopf" im Namen eines Motors, ob Glühkopf, Querstromzylinderkopf oder L-Kopf bezieht sich immer auf die Bauart des Zylinderkopfes, muss also nicht unbedingt etwas mit der Ventilsteuerung zu tun haben, kann allerdings. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:59, 3. Apr. 2017 (CEST)

Was ist denn mit dem Schiebermotor? Keine Ventile im Sinne der Definition oder noch zu ergänzen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Der Schiebermotor hat keine Ventile – Schiebersteuerung fällt also nicht unter den Begriff Ventilsteuerung, ebensowenig wie schlitzgesteuerte Motoren. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:04, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist exakt der Punkt: Im Englischen werden die Hülsenschieber als "sleeve valve" (Hülsenventil) bezeichnet. Sie übernehmen auch die Aufgaben des Ventils. Daher wäre es für mich nicht falsch, sie in der Navileiste zu ergänzen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zima/Ficht (Ungewöhnliche Motoren, S. 371) kategorisieren in Ventil und Schiebersteuerungen. Die {Navigationsleiste Motorbauweise} erfasst auch diesen Bereich. -- Beademung (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hier liegt es wohl an einem Sprachproblem, denn es ist auch meines Erachtens so, wie Beademung hier mit der Literatur aufgezeigt hat: Es wird zwischen Ventil- und Schiebersteuerungen unterschieden. Ich halte es für möglich, dass es im Englisches aus pragmatischen Gründen sleeve valve heißt, Glycerin heißt im Englischen z.B. richtigerweise Glycerol, oder aber im Russischen werden sowohl Schlepp- als auch Kipphebel mit demselben Wort (коромысло) bezeichnet, das in etwa "Schwinge" heißt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:48, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wenn hier Einigkeit besteht, dann besteht natürlich auch kein Änderungsbedarf. :-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

Habe LAE gesetzt, Thema bis auf den vorherigen Beitrag erledigt. Es steht noch eine Anregung auf der Disk der Vorlage, außerdem ist in Opel CIH ganz unten der Weblink auskommentiert – der kann wohl gelöscht werden, oder? --Min Ga (Diskussion) 12:31, 6. Apr. 2017 (CEST)

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Nomenklatur A-F vom Hersteller Opel

Ich hole das mal aus den Tiefen der Löschdiskussion des eh-schon-Wissen-Nichtartikels, weil mir erscheint, dass einerseits die Beantwortung zu dieser Spezialfrage in der Hitze der LD wohl untergegangen ist, und andererseits vielleicht dies noch für andere hier Vorbeikommende von Interesse sein könnte:

Beginn c&p

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Ich habe da mal ne ganz blöde Frage wird die Nomenklatur A-F vom Hersteller offiziell eigentlich verwendet ? Der E ist X15 oder? Graf Umarov (Diskussion) 21:10, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich konnte noch nicht recherchieren (und hoffe, dass mir das einer unserer Opel-Spezialisten abnimmt), aber wie Du weiter oben richtig festgestellt hast: Nach E folgt F und wir sind gem. Namenskonvention an übliche Bezeichnungen gebunden. Der Erlkönig müsste übrigens eine andere Projektnummer haben als der Corsa F auf dem Reissbrett. Aber ob wir die rauskriegen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Ob der Hersteller die Nomenklatur A – F „offiziell“ verwendet, weiß ich nicht, in Veröffentlichungen aber durchaus, zumindest beim Kadett. So wie es aussieht, werden wir hier in Wikipedia allerdings demnächst ein wenig abweichen, wenn wir einen Corsa F1, Corsa F2 und einen Corsa F3 haben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:25, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zur Nebenfrage der Nomenklatur: Ja, die Buchstaben sind (bzw. jedenfalls waren) offizielle Bestandteile der Typenbezeichnungen. An zwei Beispielen aus eigenem damaligen Besitz festgemacht (beide "mit dem Herz aus Österreich"):

• Verkaufsbezeichnung: Kadett 1,3 S GLS (Bj. 85), Marke und Type laut Zulassungsschein: Opel Kadett E, Motornummer beginnt mit A13S.
• Verkaufsbezeichnung: Ascona 1,3 S GLS Alpin (Bj. 86), Marke und Type laut Zulassungsschein: Opel Ascona C2, Motornummer beginnt mit A13S.

HTH, Elisabeth 06:30, 30. Mär. 2017 (CEST)

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Ende c&p
--Elisabeth 19:16, 2. Apr. 2017 (CEST)

Oder etwas aktuelleres Beispiel für Astra K (der Buchstabe I wurde übrigens absichtlich ausgelassen wg. Verwechslungsgefahr), Insignia B. Grüße  _hugarheimur 20:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Falls Opel einen Nachfolger des Corsa E herausbringt (was gem. PSA angekündigt ist, er sei derzeit auf dem Reissbrett) könnte er Opel Corsa F heissen. Er kann aber, und das mit einiger Wahrscheinlichkeit, auch ganz anders heissen. Unabhängig davon kann der Erlkönig kein Corsa F sein, auch wenn das in der Presse so fabuliert wurde- Einzig der Hersteller kann sein neues Produkt benennen, alles andere ist Unfug. Wenn das AutoBild tut, ist es... irgendwie erwartbar; wenn es AMS tut, nur peinlich. Wenn sie das Ding "Neuer Corsa" genannt hätten, wäre der Streit halt darüber ausgebrochen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:22, 3. Apr. 2017 (CEST) PS: Anschlussfrage: Wenn das kein Baureihenartikel war (wie behauptet) woher soll dann a) die Relevanz gekommen sein und b) wie hhätte man das Ding kategorisieren sollen?

Oh, offensichtlich Missverständnis: Es war mir nicht daran, das Fass neuerlich aufzumachen. Ich wollte nur die im Getümmel der LD verschütt' geratene und durchaus interessante Fragestellung ... wird die Nomenklatur A-F vom Hersteller offiziell eigentlich verwendet?, Betonung auf offiziell, mit Antwort hierher verfrachten. --Elisabeth 07:33, 3. Apr. 2017 (CEST)

Keine Angst, das Fass bleibt zu.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:16, 3. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:07, 7. Apr. 2017 (CEST)

Werkstatthandbuch

Nicht jedem leuchtet der Sinn eines einschlägigen Artikels ein. Wohl verbesserungsfähig, scheint mir das eine Aufgabe für unsere Praktiker zu sein. Service: Wikipedia:Löschkandidaten/27. Februar 2017#Werkstatthandbuch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:52, 27. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel ist am 13.3. administrativ behalten worden. Es gab aber in der LD berechtigte Hinweise auf Q-Mängel. Mir fehlt die Literatur und Sachkenntnis, um da wesentliches beizutragen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:26, 15. Mär. 2017 (CET)

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PS/kW

Zum gefühlt hundertdrölfzigsten Mal wird die Leistungsangabe PS infrage gestellt. Eine "obsolete ungesetzliche Maßeinheit" ? Meinungen bitte unter der Diskussionsseite Spezifischer Kraftstoffverbrauch → [4]. Danke -- Beademung (Diskussion) 19:29, 18. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gehört nicht in diesen Fachbereich. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:58, 11. Apr. 2017 (CEST)

leicht rätselhafter GMC

Hallo zusammen. Hat irgendwer von euch Informationen zu einem GMC 803 bzw. GMC White 803 (oder ähnlich)? Es muss sich um einen mittelschweren Lastwagen mit 2 oder 3 Achsen handeln, der so um 1936 bis '38 erschien? Um die 5 Tonnen Zuladung, mit Diesel? Eventuell ein Prototyp? Hintergrund der Frage ist, dass er Vorlage für einen russischen Nachbau gewesen sein soll. Allerdings finde ich nichts Belastbares zum "Original". Angeblich soll das einer sein. Ich bin für alle Tipps dankbar. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:21, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich konnte auch nichts belastbares finden, geh eher mal davon aus, dass die Geschichte in das Reich der Legenden gehört oder schlichtweg die Typenbezeichnung falsch ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:42, 15. Apr. 2017 (CEST)

Kann jemand etwas mit diesem Satz anfangen: По планам после реконструкции 1940 — 1942 годов Ярославский завод должен был освоить выпуск грузового автомобиля ЯГ-7, прототипом которого определили американские автомобили GMC-803 с дизельным двигателем мощностью 110 л.с. и GMC White 1936 года, дизайн которых был разработан конструктором русского происхождения А. Сахновским. Das führt irgendwie zu diesem geheimnisvollen Auto. [5]. Schöne Ostern -- Frila (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2017 (CEST)

Den Satz kenne ich schon. Deswegen hatte ich eigentlich auch angefragt. Mal ganz schnell und frei übersetzt: Geplant war, nach der Rekonstruktion des Jaroslawler Werks 1940 bis 1942 den JaG-7 in Serie zu fertigen, ein Prototyp ähnlich dem amerikanischen Automobil GMC-803 mit Dieselmotor mit 105 bis 110 PS und einem GMC White von 1936, der [der JaG-7] von dem russischstämmigen Designer A. Sachnowski entworfen wurde. Leider ist das genau der Satz, der mich zu der Frage führte. --Druschba 4 (Diskussion) 14:58, 15. Apr. 2017 (CEST)

Naja, man kanns ja mal versuchen, hab ich gedacht. Aber irgendetwas muss da wohl dahinterstecken. -- Frila (Diskussion) 15:12, 15. Apr. 2017 (CEST)

Schau mal in den en:Artikel MAZ-200, dort steht was vom GMC 803 und siehe auf den Weblink. -- Frila (Diskussion) 15:20, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ja, Danke auf alle Fälle. Dass die Jaroslawler Motoren (JaAZ-M204 und JaAZ-M206) Kopien von Detroit-Diesel-Zweitaktern sind (4-71 und 6-71) war mir klar. Die kamen aber erst nach dem Krieg aus Eigenproduktion, vorher als Bausatz über den Lend-Lease-Act und waren 1939 auch noch nicht Mode, als der Prototyp entstand. Die betreffen erst den Nachfolger. Old Russian Cars kenne ich, auch die Webseite, dort soll es die Kopie eines GM-Trucks sein. Was ja bei GM/GMC in den 30er-Jahren auch nicht wirklich falsch ist. Ich habe aber (gute) russische Literatur, die sagt, es sei ein White Vorbild gewesen. Die nennt aber leider keine Typenbezeichnung. Das wäre historisch allerdings konsistent, weil White in Jaroslawl häufig Pate stand. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:44, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe nochmal geschaut, einen White 803 gibt es wohl nicht, aber einen White 802. 1 --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:22, 15. Apr. 2017 (CEST)

Hm...leider nicht. Ich pinge mal noch Benutzer:Roland Rattfink an, auch wenn ich nicht viel Hoffung habe. Möglicher Weise existiert der Typ 803 wirklich nicht, weil ich ihn auch nur auf russischen Seiten finde. Das ist verdächtig.

Vielleicht ist es ja leichter herauszufinden, was das ist. Beschrieben ist es als GMC von 1936 und sieht dem Nachbau doch sehr ähnlich. Und wird damit auch direkt in Zusammenhang gebracht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2017 (CEST)

Um meine Frage gleich selbst zu beantworten. Es sollte ein GMC T-46 sein, etwa um 1936. Eine 5,5-Tonnen-SZM (6 amerikanische Tonnen), vgl. [6] oder original Werbematerial [7]. Vielen Dank an alle, die sich mit mir den Kopf zerbrochen haben. --Druschba 4 (Diskussion) 18:38, 15. Apr. 2017 (CEST)

Von White Motor Company gab es eine 800er-Serie, aber nicht von GMC, vielleicht ist das das gesuchte Fahrzeug. -- Frila (Diskussion) 10:08, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ja, die White 800er sind meines Wissens nach aber Kurzhauber und entfallen demnach. Danke trotzdem. Ich denke, der GMC T 46 ist das gesuchte Fahrzeug und setze das hier erst einmal auf erledigt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:32, 19. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 16:32, 19. Apr. 2017 (CEST)

Panzer in Navileisten

Sind wir eigentlich auch für Panzer zuständig? Bei der Leyland-Leiste sind mir die Panzer aufgefallen. Wenn man die Seiten anklickt, gibt es einige Modelle, bei denen Leyland gar nicht erwähnt wird, bei anderen Modellen am Rande und meist mit dem Produktionsbeginn im 2. WK (ohne Enddaten anzugeben). EN-WP ist da ausführlicher, aber alles weitestgehend ohne Beleg. Kennt sich jemand damit aus?

Davon abgesehen werden Panzer und Militärfahrzeuge unterschiedlich gehandhabt. Renault listet sie auf, Peugeut nur den P4, sonst werden aber einige weggelassen. Systematisch ist das jedenfalls nicht.

Vielleicht gibt es ja einen ‚Panzerfahrer aus Passion‘ hier im Portal. --Min Ga (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich hängt das mit der "Bearbeitungstiefe" des jeweiligen Artikels zusammen. Sehr stark aufgefallen ist mir das bei Artikeln zu Automobilherstellern, die auch Fahr-/Motorräder, Nutzfahrzeuge, Karosserien oder eben Rüstungsgüter hergestellt haben. Wenn man nur Autoliteratur zur Hand hat, geht das andere entweder ganz unter oder wird am Rande erwähnt. Erwähnt werden einschlägige Radpanzer bei Panhard, wobei der Allrad-LKW Panhard-Châtillon aus dem WW1 noch unbehandelt ist. Imho gehtr das nur über Kooperation mit den entsprechenden Portalen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:20, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hoffen wir mal, dass sich hier vllt. noch ein Panzer-Experte meldet. Die Anfrage zu Leyland habe ich jetzt im Portal:Militär gestellt und vertreibe mir die Wartezeit mit solchen Preziosen (und sowas kann man auch noch kaufen, nur bei mir vor der Haustür leider ungeeignet). Wenn sich in der nächsten Woche hier niemand meldet, soweit erledigt. --Min Ga (Diskussion) 07:38, 13. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 14:21, 20. Apr. 2017 (CEST)

Minimalkriterien für Baureihenartikel

Imho geht es nicht mehr ohne, vgl Opel Corsa F und v.a. LD und Disk dazu.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das Minimalkriterium, dass das Kfz auf einer Messe vorgestellt wurde und/oder in Serie produziert (wurde) wird, sollte ausreichend sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:39, 26. Mär. 2017 (CEST)

belastbare Fakten und keine Gerüchteküche (Nr. 3). -- Beademung (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2017 (CEST)

+1 zu Beademung --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:57, 26. Mär. 2017 (CEST)

Offizielle Ankündigung mit den wichtigsten technischen Daten liegt vor und ein Vorstellungstermin steht fest. Meist geschieht beides zusammen, der Termin wird idR eine Messe sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:11, 26. Mär. 2017 (CEST)

Mal eine lose Ideensammlung dazu:

Ein Fahrzeug kann als relevant gelten, wenn eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• Es auf einer Messe vorgestellt oder vom Hersteller angekündigt wurde
• Der Hersteller bedeutend ist oder war
• Ein Einfluss auf Gesellschaft / Automobilbau nachweisbar ist
• Es eine besondere Konstruktion aufweist
• Technische Daten (Motorisierung, Abmessungen) bekannt sind

Zwingend erforderlich ist jedoch entweder, dass:

• Es bereits in Produktion ist / war

ODER

• Es eine offiziell vorgestellte bzw. eine ausreichend in der Literatur beschriebene Prototype/Studie ist. Als "ausreichende Merkmale der Literatur" gelten die letzten drei obengenannten Kriterien, mindestens zwei davon müssen erfüllt sein.

Kommentare / Änderungsvorschläge erwünscht. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:09, 26. Mär. 2017 (CEST)

Es geht nicht um eine Diskussion von WP:RK für Fahrzeuge (die sind OK) sondern nur darum, wie wir die Baureihenartikel so organisieren können, dass wir uns nicht immer wieder über Schwachfug wie den Corsa F (im eingestellten Zustand) ärgern müssen. Eines der Dauerthemen ist das zu frühe Einstellen solcher Artikel. Sie sind relevant nach RK aber Gift für den guten Ruf von WP. Andere Portale kriegen das doch auch hin...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:30, 26. Mär. 2017 (CEST)

Nach BK:

Ich weiß nicht...ich halte das für ein sehr zweischneidiges Schwert. EInerseits sind Relevanzkriterien ein sehr starkes und anerkanntes Werkzeug. Andererseits sind Dinge wie *gesellschaftlicher Einfluss* sehr aufwändig nachzuweisen. Besondere Konstruktion ist Auslegungssache und wird von Löschfreunden sicher nicht bei einem Kleinwagen anerkannt werden.

Ich sehe zudem die Gefahr, dass man ältere Prototypen mit schlechter Quellenlage abschießt, obwohl man sie heute aus unseren Kreisen als relevant bezeichnen würde. Insbesondere bei schlechter Quellenlage sind die letzten 3 Kriterien nicht immer eindeutig zu erfüllen. Es bietet durchaus Vorteile, dass es keine Relevanzkriterien für KFZ gibt.

Die Frage ist doch - was wollen wir denn? Wir wollen verhindern, dass Fahrzeugartikel zu früh erstellt werden, die zu 99 % später relevant sein werden und zum aktuellen Zeitpunkt als Nichttikel nur unerwünscht sind. Dafür bieten sich doch Messetermine oder ähnliches relativ gut an. Man könnte, wenn man diese Ansicht hier im Portal festschreibt, durchaus auch darüber nachdenken, gängige Lemmata bis zu diesem Zeitpunkt einfach sperren zu lassen. Technisch ist das ja kein Problem. Es sollte eine kleine Richtlinienseite geben, die den hier gefundenen Konsens erklärt und gegebenenfalls gesperrte Lemmata auflistet. Damit die Diskussion nicht jedes Mal neu beginnt und man auf etwas verweisen kann. Wenn zum Beispiel ein SLA gestellt werden soll.

Zudem kann man eine Festlegung treffen, was an technischen Daten bekannt sein sollte. Die wesentlichsten Daten in der Infobox Pkw sollten für neue Typen bekannt sein. (Bei historischen Fahrzeugen sind sie unter Umständen nicht mehr auffindbar.) Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:40, 26. Mär. 2017 (CEST)

Danke, ganz genau darum geht es mir.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:50, 26. Mär. 2017 (CEST)

Den Begriff RK möchte ich ebenfalls vermeiden. Wir haben bereits einige andere Richtlinien aufgestellt. Vielleicht nennt man es Richtlinie, schreibt es auf einer Portalunterseite nieder und verlinkt es an passenden Stellen. Wobei etwas unklar ist, wie verbindlich das Ganze ist.

Hersteller bedeutend: nein. Einfluss auf Gesellschaft: nein, schwer zu belegen. Besondere Konstruktion: nein, schwer zu belegen.

Mein Vorschlag orientiert sich an der Diskussion von 2015, siehe hier.

Das Portal:Auto und Motorrad hat Richtlinien für Fahrzeugmodelle Pkw-Modelle aufgestellt, die noch nicht erschienen sind die sich noch in der Entwicklung befinden, aber noch nicht auf dem Markt sind. Damit soll verhindert werden, dass unfertige Artikel mit (belegter) Pressespekulation angelegt werden.

1. Die wichtigsten technischen Daten müssen offiziell bekannt sein.
2. Das Fahrzeug muss der Öffentlichkeit offiziell präsentiert worden sein. Üblicherweise ist das eine Fahrzeugmesse.

Allgemein Fahrzeug, nicht nur Pkw.

Anmerkung zu 1: Was sind die wichtigsten technischen Daten? Wenn eine Quelle schreibt, dass die Otto- und Dieselmotoren weitgehend unverändert vom Vorgänger übernommen werden, reicht das aus? Wie wichtig sind die Abmessungen?

Anmerkung zu 2: Es gibt so etwa wie Top Marques Monaco. Betrifft z.B. David Brown Speedback GT. Reicht das als offizielle Präsentation?

Den Punkt halbjahresgenaue Angabe, wann das Modell gekauft werden kann habe ich erstmal rausgelassen. Ich denke da z.B. an Mercedes-Benz C 111, den es trotz Vorstellung nie zu kaufen gab. Wenn ein Fahrzeug nie in Serie geht, aber präsentiert wurde, sollte im Nachhinein immer ein Artikel möglich sein.

Den Punkt über die Herstellermitteilung hinaus mindestens einen Pressebericht gibt habe ich ebenfalls erstmal rausgelassen.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 17:58, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht. Das ist etwas schwierig, weil diese sehr allgemeine Richtlinie eben auch Fahrzeuge trifft, die überhaupt nicht auf Messen gezeigt werden/wurden ect. Oder Modelle, die nie offiziell einer Öffentlichkeit vorgestellt wurden. Oder ich kann dergleichen zumindest nicht belegen, obwohl es heute Literatur dazu gibt. Mir fällt da spontan aus meiner Feder der ZIL-E167 ein. Oder auch ein GAZ-WM. Na klar sagen wir jetzt wahrscheinlich alle, dass ein Experimentalfahrzeug dieser Art von einem namenhaften Hersteller relevant ist. Aber mir fallen auch auf Anhieb Kandidaten ein, die das mit einer entsprechenden Richtlinie bei einem LA anders sehen würden. Das macht mir etwas Sorgen und ich wäre dafür, eine konkrete Regel zu schaffen, ab wann denn *niemals in Produktion gegangen* angenommen werden kann. Nach 5 Jahren? Nach 10?

Was habe ich denn unter *nicht erschienen* zu verstehen? Ich meine...das kann ja heißen, es gibt nur eine Zeichnung. Oder nur einen Prototypen, aber keine Serie. Oder drei Prototypen und keine Serie? Das ist ja kein Problem das zu klären...aber bevor wir es offiziell irgendwo annageln, sollten wir uns darüber sicher einig sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:16, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die Alternative ist, dass wir den Status Quo beibehalten, auf der LD hat sich gezeigt, dass die Mehrheit der Diskutanten sich für eine Löschung ausspricht und es für selbige auch ein unerschütterliches Argument (Artikel ist Theoriefindung) gibt. Selbst ohne Richtlinien und/oder RK bzw. ausreichend Stimmen für eine Löschung müsste und würde meines Erachtens der Artikel wegen dieses gravierenden Mangels gelöscht werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Im Kasten erstmal auf Pkw geändert.

Formulierung im Kasten geändert auf die sich noch in der Entwicklung befinden, aber noch nicht auf dem Markt sind.

Momentan keine Ahnung, wie viele Jahre wir warten, um zu erkennen, dass ein Modell nie in Serie gegangen ist. --Buch-t (Diskussion) 18:35, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das liest sich für mich besser. Für eine Richtlinie wäre ich zu haben...das spart viel unnütze Diskussionsrunden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:37, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ein Ansatz für Neuvorstellungen wäre: Ein Fahrzeugartikel ist grundsätzlich nur dann möglich, wenn das Fahrzeug selber auch beschrieben werden kann (technische Daten, Termin). Über das Fahrzeug zu schreiben ist erst danach möglich (Vorgeschichte, Entwicklung, nette Details wie Farbenliste usw).

Ich habe keine Ahnung, wie sich das durchsetzen lässt. Andere Portale schaffen das aber auch. Imho ist es eine korrekte Auslegung von Wikipedia:WWNI und das ist den RK übergeordnet (die RK sind eine Präzisierung von "eindeutigen" Fällen, die nicht unter WWNI fallen). Hat jemand Erfahrung mit Portalen? Brauchen wir eine Redaktion? Ich weiss nur, dass ich mir nicht ewig mit Murks wie dem Opel Corsa F werde auf der Nase herumtanzen lassen, während ich versuche, selber brauchbare Arbeit zu leisten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:20, 26. Mär. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Präzisierung der "wichtigsten Kriterien" aus dem obigen Kasten: "Motorisierung und mindestens zwei weitere Daten gem. Infobox (Länge / Breite / Höhe / Radstand / Leergewicht) belegt". Zum Thema Sperrung von Lemmata vermuteter zukünftiger PKW-Baureihen: Dies sollten wir nicht "voreilend" tun, denn dies ist in der WP erst üblich, wenn zu einem bestimmten Lemma mehrfach untaugliche Artikelversuche eingestellt wurden, die nicht verbessert werden konnten. Kommen zu bestimmten Lemmata allerdings immer wieder verfrühte Artikel (nachweisbar durch erfolgreiche LAs), dann ist eine Sperre des betreffenden Lemmas sicherlich gerechtfertigt. --MartinHansV (Diskussion) 12:14, 27. Mär. 2017 (CEST) (Aufzählung um "Radstand" ergänzt. --MartinHansV (Diskussion) 10:28, 28. Mär. 2017 (CEST))

Der obige Vorschlag ist gut, kurz und präzise. Die wichtigsten Daten werden die Hersteller aus Gründen des Marketings bei der Präsentation sowieso liefern. -- Beademung (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1. Wenn noch der Radstand reingenommen würde, dann würde das sogar für die meisten historischen PKW passen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:52, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn wir die Geschichte auch mal andersrum anpacken wollen: Kann man sachgerecht definieren, bis zu welchem Zeitpunkt vor der Präsentation eine neue Baureihe Glaskugelei ist? Wo müsste ein solcher Konsens festgelegt werden? MB oder geht das einfacher?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:12, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ob es sich um Glaskugelei oder einen brauchbaren Artikel handelt, kann man sicher nicht an einem bestimmten Stichtag aufhängen. Es kommt darauf an, wie viele Daten und Erkenntnisse zu der neuen Baureihe schon gesichert bekannt sind. Das kann von Baureihe zu Baureihe differieren. --MartinHansV (Diskussion) 10:29, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mir persönlich wäre wegen der Flexibilität eigentlich eine Einzelfallentscheidung am liebsten. Die Praxis zeigt jedoch gerade am Beispiel des Opel Corsa F, einem vorzeitigen Artikelversuch zu einem technischen Gegenstand ohne eine einzige konkrete Zahl, dass das nicht funktioniert. Wie machen es andere Portale? Im Portal Kino gibt es Portalrichtlinien und es funktioniert vergleichsweise gut, zumal sie mit der "Glashütte" eine für alle offene Artikelwerkstatt haben. MB erforderlich? M. E. nein: Macht ungeheuer viel Arbeit, die Gefahr, dass alles zerredet wird und schließlich im Sande verläuft, ist groß und es ruft unnötig Prinzipienreiter auf den Plan, denen an einer praktikablen Umsetzbarkeit kaum gelegen ist. Gibt es ein Problem, weil andere an der Artikelarbeit gehindert werden? Nein, jedenfalls wenn die Richtlinien noch ergänzt werden.

• Ich wünsche mir daher einen kurzen Hinweis mit in etwa diesem Inhalt: "Ist ein eigenständiger Artikel zu einem erst später erscheinenden Kraftfahrzeug-Modell nach diesen Richtlinien noch nicht möglich, können und sollen einzelne Informationen, sofern relevant und belegt, vorrangig in den übergeordneten Artikel zur Kraftfahrzeug-Baureihe eingebracht werden (Beispiel: Opel Corsa G → Opel Corsa). Besteht ein solcher nicht oder stört die Ergänzung durch ihren Umfang das dortige Gefüge, soll zunächst der Artikel des Vorgänger-Modells ergänzt werden (Beispiel: Opel Corsa F → Opel Corsa E), hilfsweise der Marken-/Herstellerartikel (Beispiel: Opel). Bei Unklarheiten kann und soll die Diskussionsseite des Portals Auto und Motorrad aufgesucht werden." So vereitelt man niemandem die Mitarbeit, sondern weist ihm den Weg zu einer geeigneteren Stelle innerhalb des Portals. Damit sollten auch Prinzipienreiter leben können, die immer rufen: "Wikipedia darf kein Wissen unterdrücken."
• Gerne würde ich mir und uns eine Hintertür für besondere Einzelfälle in begrenzten, gut begründeten Ausnahmefällen offen lassen. Ich denke an vergleichbare Fälle wie damals das projektierte Swatch-Auto von Hayek und Mercedes-Benz, woraus später nach vielen Änderungen der Smart wurde; oder die Mercedes-A-Klasse-Prototypen, die beim Elchtest umfielen und zur massenhaften Verbreitung des ESPs führten; oder die ersten Audi-TT-Prototypen, die aufgrund der Form und des noch fehlenden Heckspoilers bei hohen Geschwindigkeiten einen so hohen Auftrieb auf der Hinterachse hatten, dass auch erfahrene Fahrer die Kontrolle verloren und Unfälle verursachten: In solchen und ähnlichen Fällen gab es soviel Sachinformationen über ein kommendes Modell im Prototypenstadium durch mediale Rezeption, dass m. E. ausnahmsweise - ohne ein Nachrichtenticker sein zu wollen - bereits ein eigenständiger Artikel wünschenswert und umsetzbar war. Vielleicht bekommt man derartige Fälle mit dem Zusatz in den Griff: "In begründeten Ausnahmefällen kann - ggf. nach Diskussion im Portal - auch ein zukünftiges Kraftfahrzeugmodell bereits einen eigenen Artikel erhalten, ohne die obigen Voraussetzungen zu erfüllen. Ein begründeter Ausnahmefall ist anzunehmen bei außergewöhnlichen Fahrzeugkonzepten (Beispiel: der projektierte preiswere Swatch-Kleinstwagen) oder außergewöhnlichen technischen Lösungen (Beispiel: innovative Antriebe, Steuerungselektronik o. ä.) und außergewöhnlich intensive Berichterstattung über reine "Fachmedien" hinaus.

Sorry, das ist jetzt wieder relativ lang geworden und manches hat etwas von Kaugummi, aber was besseres fällt mir derzeit nicht ein. Meinungen? Ergänzungen? Kritik? --Roland Rattfink (Diskussion) 11:53, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich würde auch eine Einzelfallentscheidung präferieren und eher eine Richtlinie einführen, wenn überhaupt. Der Artikel zum Corsa F hat eine elendig lange Diskussion nach sich gezogen, wird aber unabhängig vom Ausgang der LD gelöscht werden müssen, da er Theoriefindung ist. Bis jetzt hat es hier ganz gut ohne Relevanzkriterien geklappt. Und ich denke, das wird sich auch weiterhin ausgehen. Was ich aus der ganzen Sache ziehe ist, dass ich beim nächsten Corsa-Artikel einen SLA stellen werde. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mir gefällt der Ansatz von Roland Rattfink sehr gut. Eine Einzelfallentscheidung heißt, dass der Status Quo akzeptiert wird, und das kann es nicht sein. Die Frage aller Fragen ist: Ließe sich sowas durchsetzen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:00, 30. Mär. 2017 (CEST) PS: Vll sollten wir die Idee einer Glashütte vertiefen. Das nähme wind aus den Segeln der Erstartikelsammler.

Zitat aus Audi TT 8N: Aufsehen erregte die erste Generation des TT nach ihrem Verkaufsstart mit einigen Unfällen... Nach Verkaufsstart, also wäre der Artikel zum TT zum Zeitpunkt der Unfälle sowieso in Ordnung gewesen.

Das Portal:Auto und Motorrad hat Richtlinien für Pkw-Modelle aufgestellt, die sich noch in der Entwicklung befinden, aber noch nicht auf dem Markt sind. Damit soll verhindert werden, dass unfertige Artikel mit (belegter) Pressespekulation angelegt werden.

1. Die wichtigsten technischen Daten müssen offiziell bekannt sein und belegt sein. Dazu gehören die Motorisierung und mindestens zwei weitere Daten gemäß Infobox (Länge / Breite / Höhe / Radstand / Leergewicht)
2. Das Fahrzeug muss der Öffentlichkeit offiziell präsentiert worden sein. Üblicherweise ist das eine Fahrzeugmesse. Üblicherweise geschieht das auf einer Fahrzeugmesse.

Ausnahmen nur in ganz besonderen Fällen und nach Diskussion im zuständigen Portal.

Ich habe meinen obigen Kasten aktualisiert. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 14:36, 2. Apr. 2017 (CEST)

Für mich ist das ok. Kriterium zwei eventuell in Üblicher Weise geschieht das auf einer Fahrzeugmesse. ändern, der Sprache wegen. Wenn keine weiteren Bedenken kommen, auf Portal:Auto_und_Motorrad/Portal_Richtlinien festmachen, so dass es auf Portal:Auto_und_Motorrad/Richtlinien erscheint. Oder von /Richtlinien eine neue Unterseite erstellen, zum Beispiel Portal:Auto_und_Motorrad/Richtlinien/Prototypen ... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nach der Anregung von Druschba 4 den zweiten Satz geändert. Gibt es jetzt noch Einwände? Falls nicht, werde ich das am Osterwochenende in eine Portalrichtlinie schreiben. Ich würde dazu eine Unterseite erstellen und diese einbinden. Ich denke an Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation (oder vor Markteinführung oder Ähnliches). --Buch-t (Diskussion) 18:08, 8. Apr. 2017 (CEST)

Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation angelegt und in Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien eingebunden. Damit ist es auch in Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien-Inhalt und Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien.

Der Abschnitt kann somit von meiner Seite aus archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 11:21, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe noch den Entwurfsparameter rausgeworfen (bei den Richtlinien). Von mir aus auch fertig, ich setze mal einen Klotz. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:37, 22. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 11:37, 22. Apr. 2017 (CEST)

Drehmoment bei Kraftfahrzeugen

Auf der Diskussionsseite von Drehmoment hat sich eine IP beschwert, dass aus dem Artikel nicht hervorgeht was das bei Kraftfahrzeugen denn nun genau zu bedeuten hat. Wäre es von euch jemanden möglich dazu einen eigenen Artikel zu verfassen den man dann in der Einleitung von Drehmoment deutlich verlinkt? Es gibt vermutlich einige Leute die danach suchen, da das aber nur einer von vielen Aspekten ist, die mit diesem Begriff zusammenhängen (und bei weitem nicht der wichtigste) wäre eine direkte Erklärung dort deplatziert. --DWI (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was ist mit Drehmoment#Beispiel_von_Drehmoment_und_Leistung_von_Kolbenmotoren? Drehmomente werden deswegen an der KW gemessen, weil sie quadratisch durchs Getriebe und alle anderen Über-/Untersetzungen gehen und noch dazu drehzahlabhängig sind. Das dort vielleicht einfach noch ergänzen? Dass das Drehmoment unwichtig ist würde ich als Autokäufer zudem nicht behaupten. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Druschba 4 (Diskussion) 17:50, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ich persönlich kann auf so einen Artikel verzichten, aber vermutlich wäre vielen Leuten damit geholfen. In dem Abschnitt steht im Prinzip nur Der bei Automobilen verwendete Begriff "maximales Drehmoment" [...] bezeichnet das maximale [...] abgegebene Drehmoment. Super. Ob das jemandem hilft? Später wird gezeigt wie man mit dem bekannten Drehmoment und der Drehzahl die Leistung berechnet. Üblicherweise kennt man ja die Leistung und das Drehmoment schon aus den Prospekten. Die meisten Leute wollen wohl wissen was sie machen sollen wenn sie ein Auto haben mit 100 PS / 10 Nm und ein anderes mit 100 PS / 20 Nm. Ist das zweite dann besser? Was ist bei 90 PS und 50 Nm? Gleicht "der" hohe Drehmoment jetzt die niedrigere Leistung aus? In dem Artikel steht das jedenfalls nicht. --DWI (Diskussion) 18:19, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Beispiele eingefügt werden, dann sollte das mit Drehzahlangaben machbar sein. Im Motorradsektor ermittelt man Durchzugswerte (60-140 km/h) im letzten Gang. [8] . -- Beademung (Diskussion) 18:28, 20. Apr. 2017 (CEST)

Nach BK: Das wichtigste hast du an dem Satz ausgeklammert - nämlich den Fakt, wo eigentlich gemessen wird. Das ist durchaus entscheidend. Zum Rest gibt es keine allgemeingültige Antwort, zumindest nicht für den Autosektor. Man kann maximal Autos miteinander vergleichen, die das gleiche Gesamtübersetzungsverhältnis haben, in der Praxis also den gleichen Antriebsstrang. Wie viel Drehmoment am Ende an den Hinterädern ankommt, hat mit der Angabe am Motor nichts zu tun. Ich habe mal mit einem 5,5-PS Motor mit etwa 20 Nm Drehmoment an der Kurbelwelle eine Lkw-Steckachse abgebrochen. Das schaffst du mit einem gewöhnlichen Pkw-Motor mit 10x soviel Drehmoment nicht, wenn er in einem Pkw verbaut ist. Andererseits taugt der 5,5-PS-Motor nicht in einem Pkw, da würde das Drehmoment nicht ausreichen. Entscheidend ist, was nach der KW kommt. Aber es ist nicht vergleichbar, oder nur in einem sehr eng begrenztem Feld von gleichen Konstruktionen. --Druschba 4 (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist nicht das Drehmoment, sondern die Mentalität des Lesers. Es ist nicht unsere Aufgabe, dem Leser in einem Extraartikel physikalische Größen zu erklären. Das Problem, das wir hier haben, ist exakt dasselbe mit der Leistung. Wie viele Menschen wissen überhaupt, was eine Größe ist? Ich höre oft die Frage "Wie viel PS hat das Auto?" — niemand würde dieselbe Frage im Bezug auf eine Glühbirne stellen. Aber die Größe ist genau dieselbe. Leistung. Im Artikel zum BMW E06/E10/E20 und zur neuen Klasse ist bei Leistung auf Pferdestärke verlinkt worden, anstatt auf Leistung (Physik). Ich predige ja immer wieder gebetsmühlenartig, dass Leistung Leistung ist und es keinen Unterschied macht, ob ich eine Verbrennungskraftmaschine, ein Leuchtmittel oder mich selbst auf meinem Fiets zum Leistungangeben habe. Leistung wird überall in Watt angegeben, nur nicht beim Auto. Warum? Niemand weiß, was Leistung ist. Alle reden immer darüber, aber im Grunde genommen weiß genausowenig jemand was Leistung ist, wie niemand weiß, was Drehmoment ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:04, 21. Apr. 2017 (CEST)

Verstehe bitte richtig: Dieses Portal hier ist ein Blog, also so etwas wie ein Stammtisch im Wirtshaus. Eine sachliche Verbindung zur Wiki-Enzyklöpädie besteht gar nicht. Man sucht Informationen nicht dort, sondern fragt die Tischnachbarn mit gleicher Mentalität und gleichen Kenntnissen, über die Du Dich ja trefflich auslässt.
--mfG AnaLemma 13:00, 21. Apr. 2017 (CEST)

Und wenn sich erst der Doc des Lemmas annimmt, geht die OMA völlig unter. Wetten dass?! -- Beademung (Diskussion) 16:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich behaupte, dass es dem Leser durchaus möglich ist, dem Thema zu folgen und es auf das Automobil anzuwenden, wenn er denn weiß, was das Drehmoment überhaupt ist. Es sei uns gestattet, den Artikel Drehmoment allgemeinverständlicher zu gestalten, allerdings ist das in den Fachbereich Physik gehörig und ist im Portal Auto und Motorrad meines Erachtens eher falsch aufgehoben. Es ist unsinnig, eine Größe einem bestimmten Anwendungszweck anzupassen anstatt sie allgemein darzustellen. Diesem meines Erachtens schlechteren Prinzip folgen z.B. die USA, mit dem Ergebnis, dass es für dieselbe Größe zig verschiedene Maßeinheiten gibt, etwa für Länge: Zoll, Fuß, Yard, Meile, etc... das ist doch überflüssig, wenn man alles in Metern angeben kann... Einen eigenen Artikel "Drehmoment bei Kraftfahrzeugen" brauchen wir daher nicht. Leistung ist ein Quotient aus Arbeit und Zeit. Oder anders ausgedrückt: Die Leistung resultiert aus dem abgegebenen Drehmoment in Relation zur Drehzahl. Das erklärt den Zusammenhang zwischen Drehmoment, Drehzahl und der abgegebenen Leistung eines Kraftfahrzeugmotors in einem Satz hervorragend logisch und simpel. Vielleicht ließe sich das in den Drehmomentartikel implementieren; auch wenn es insofern eine Redundanz darstellt, dass es schon im Artikel zur Leistung erklärt wird. Mit einem einfachen Beispiel versehen könnte das schon ausreichend sein, denn Drehmoment ist kein Hexenwerk. Jetzt weiß OMA, was Drehmoment beim Kfz ist. Aber was Drehmoment ist? Vielleicht nicht. Und nun? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:04, 21. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 07:35, 23. Apr. 2017 (CEST)

US-Steuer-PS (ALAM und NACC)

N.A.C.C.-Rating 1916-1917.

Es gibt nun auf Commons eine Liste mit dem N.A.C.C.-Rating 1917/1918. Die Werte gelten auch für ältere Fahrzeuge und bis in die frühen 1920er, diese Liste wurde ggü der alten ALAM-Liste lediglich um 8- und 12-Zylinder ergänzt.
Tipp 1: Wenn bei US-Automobilen der frühen 1920er Jahre unrealistisch tiefe Leistungswerte angegeben sind (Kimes, Georgiano), dann ist mit einiger Sicherheit das errechnete (nicht gemessene) N.A.C.C.-Rating gemeint.
Tipp 2: Die Zoll-Angaben zu US-Motoren sind idR gerundete Werte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:43, 2. Feb. 2017 (CET)

Noch ein paar Ergänzungen dazu: Die Tabelle kann gleichermaßen für die RAC Horsepower der Briten verwendet werden; sie war spätestens ab 1906 in GB gebräuchlich (zunächst noch unter anderem Namen) und nutzte dieselbe Berechnungsformel. Anfangs verwendeten US-amerikanische und britische Hersteller der Einfachheit halber wohl nur Zylinderbohrungen (und auch beim Kolbenhub) mit vollen und halben Zoll-Werten, ab etwa 1910 auch Zwischenwerte wie 3 3/4 Inch (95,25 Millimeter), ab etwa den 1920er-Jahren dann in 1/8-Zoll-Schritten (immerhin noch Schritte von 3,175 Millimeter). Rundungen waren in GB und den USA natürlich bei kontinentaleuropäischen Motoren mit metrischen Abmessungen nötig. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:51, 5. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Nachtrag: Die frühere A.L.A.M.-Liste enthielt auch das Rating für Einzylindermotoren, das hier leider entfallen ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Kategorien in unserem Bereich...

Also ich habe jetzt eben versucht mich da durchzukämpfen. Aber ich sehe echt langsam nicht mehr durch. Vielleicht kann mir jemand von den Experten weiterhelfen. Ich versuche meine Fragen aufzulisten.

* Ich würde gerne eine Kategorie:Lkw anlegen, um die Kategorie:Lkw-Modell, Kategorie:Lkw-Typ und Kategorie:Lkw-Aufbauart einordnen zu können. Die Kategorie müsste dann in die Kategorie:Nutzfahrzeug und die drei genannten dort raus, richtig? Sonst noch irgendwo hin? Oder ist das unerwünscht? Ein Lkw-Aufbau ist kein Nutzfahrzeug, wo die Kategorie im Moment eingeordnet ist. In eine Kategorie "Lkw" würde er aber hineinpassen.erl. --Druschba 4 (Diskussion) 15:00, 8. Mär. 2017 (CET)

• In der Kategorie:Kraftfahrzeug finde ich keine Pkws. Wieso? Das sind doch auch Kraftfahrzeuge? Müsste nicht zur Themenkategorie Kategorie:Automobil auch eine passende Objektkategorie geben, die man unter "Kraftfahrzeug" einsortieren kann? Also eigentlich eine Kategorie:Pkw, in der solche Dinge wie Kategorie:Pkw-Modell zu finden sind? Wieso ist die Kategorie "Pkw-Modell" (eine Objektkategorie) eigentlich überhaupt in der Kategorie "Automobil", die doch eine Themenkategorie(?) ist?

* In der Kategorie:Automobil findet sich eine Kategorie:Honda-Automobil. Wieso ist die dort? Wieso ist die nicht nur in einer der Unterkategorien von der Kategorie:Landfahrzeughersteller als Thema (Honda->Honda-Produkt->Honda-Automobil)? Keine andere Kategorie die Modelle nach Hersteller listet ist in der Kategorie:Automobil.auch erl. --Druschba 4 (Diskussion) 15:00, 8. Mär. 2017 (CET)

• Ich habe die Kategorie:Omnibus von der Kategorie:Kraftfahrzeug in deren Unterkategorie Kategorie:Nutzfahrzeug verschoben und die Kategorien, die sowohl in der Kategorie "Nutzfahrzeug" als auch in der Kategorie "Omnibus" waren, aus der Kategorie "Nutzfahrzeug" entfernt. Weil es sich gemäß Nutzfahrzeug bei Omnibussen um Nutzfahrzeuge handelt und ich keinen Grund erkennen konnte, warum die Kategorie noch oberhalb einsortiert werden soll. Ich hoffe das war richtig.

* Die Kategorie:Anhänger befindet sich in der Kategorie "Nutzfahrzeug" und damit über einen Umweg von einer Ebene auch in der Kategorie "Kraftfahrzeug". Ein Anhänger ist aber kein KRAFTfahrzeug, sondern lediglich ein FAHRzeug. Die dürfte dort also gar nicht eingeordnet sein, sondern müsste in die Kategorie:Landfahrzeug. Und die Kategorie:Wohnwagen müsste auch in die Kategorie "Anhänger" und danach aus der Kat. "Landfahrzeug" raus. erl., musste natürlich in die Objektkat. "Landfahrzeug" und nicht nach "Landfahrzeuge".--Druschba 4 (Diskussion) 15:00, 8. Mär. 2017 (CET)

• Wieso sind in der Kategorie:Fahrzeuge nur Landfahrzeuge und keine Luft- und Wasserfahrzeuge eingeordnet? Oder vielleicht anders gefragt...wo ist (im Moment) der Unterschied zwischen Kategorie:Fahrzeuge und Kategorie:Fahrzeug?

Ich glaube, das ist es so fürs Erste. Jetzt schwirrt mir auch erst einmal der Kopf... Ach so...wenn das ein unbeliebtes Thema sein sollte, wieso auch immer: Ich weiß von nichts und versuche nur die Systematik zu verstehen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Kategorie:Nutzfahrzeug ist an Wust kaum noch zu überbieten, sowohl, was die direkt dort kategorisierten Artikel als auch die Unterkategorien angeht. Das liegt daran, dass mit "Nutzfahrzeug" meist Landfahrzeuge gemeint sind; es können aber auch Luftfahrzeuge (z.B. ein Verkehrsflugzeug) oder Wasserfahrzeuge (z.B. eine Fähre) sein. Unsere Kategorien sind halt mehrdimensional, werden aber in einem (eindimensionalen) Kategorienbaum dargestellt. In der Praxis kann aber ein "Ast" dieses "Baumes" nicht nur aus einem "Stamm" wachsen, sondern gleichzeitig aus mehreren (Die Botaniker werden mir diese Analogie verzeihen!). Deine Vorschläge erscheinen mir sinnvoll zur Verringerung des Wustes; ganz beseitigen werden wir ihn aber nie. --MartinHansV (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Zustimmung zu euch beiden, da ist vieles chaotisch, andererseits trauen sich nur wenige Nutzer an die Änderung der vorhandenen Strukturen, auch ich tue mich da mit großen Würfen schwer. Manches ist einfach über Jahre gewachsen und keiner hat's geändert. Das Problem würde vielleicht kleiner, wenn die Kategorien sauber definiert würden, wenn jedenfalls jeder Kategorie-Begriff einen ordentlichen Artikel hätte und die Struktur nach oben und unten sowie den Seiten schneller erfassbar wäre.

Die Kategorie:Nutzfahrzeug und der Artikel Nutzfahrzeug sind dafür ein Beispiel: Der Artikel behandelt Straßengebundenes, insofern müsste für die Kategorie geklärt/definiert werden, ob diese Beschränkung gewollt und sinnvoll ist, ggf. ob der Artikel ergänzt werden soll oder bleiben kann. Mitunter ist es vielleicht sinnvoll oder sogar unumgänglich, mit Klammerlemmata zu arbeiten, um eine einfachere Kategorisierung zu ermöglichen wie beispielsweise Pritschenwagen (Automobil) und Pritschenwagen, um Motorisiertes und Allgemeineres zu trennen.

Mit Verschiebungen innerhalb der Kat-Strukturen allein dürfte es also allein wohl nicht getan sein, vielmehr müssen die zugrundeliegenden Artikel präzise sein, ggf. präzisiert werden oder zumindest klare Definition in die Kats geschrieben werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich würde als Beispiel eine Sortierung der Kategorien nach folgendem Schema vorschlagen:

Fahrzeuge → Landfahrzeuge → Kraftfahrzeuge

→ Kraftfahrzübergreifende Fahrzeugtechnik

→ Personenkraftfahrzeuge

→ Personenkraftfahrzeugtechnik

→ Personenkraftfahrzeuge nach Modell

→ Nutzfahrzeuge

→ Nutzfahrzeugtechnik

→ Pritschenfahrzeuge nach Modell

→ Lastkraftfahrzeuge nach Modell

→ Kraftomnibusse nach Modell

→ Schlepper nach Modell

→ Selbstfahrende Arbeitsmaschinen nach Modell

→ Flurförderfahrzeue nach Modell

→ Gleiskettenfahrzeuge nach Modell

→ Sonstige Nutzfahrzeuge nach Modell

→ Krafträder

→ Kraftradtechnik

→ Krafträder nach Modell

→ Rennwagen

→ Rennwagen nach Modell

→ Wohnmobile

→ Militärkraftfahrzeuge

→ Elektrofahrzeuge

→ Elektrofahrzeuge nach Modell

→ Dreirädrige Kraftfahrzeuge

→ Dreirädrige Kraftfahrzeuge nach Modell

Das Ganze kann natürlich beliebig geändert werden, aber eine Auflistung verschiedener Fahrzeuge nach Modell ist in jedem Fall erforderlich, damit nicht Fahrzeugmodelle z.B. in der Oberkategorie "Nutzfahrzeug" landen. Und es kann ja auch solche Kategorien geben wie "Fahrzeuge der DDR nach Modell"; Mehrfachnennungen einzelner Artikel in unterschiedlichen Kategorien sind ja vorgesehen. Wichtig ist, dass Alles kraftfahrzeugbezogene in der Oberkategorie "Kraftfahrzeuge" zu finden ist. Was ein Kfz ist, sollte hoffentlich bekannt sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:56, 8. Mär. 2017 (CET)

@Jojhnjoy: Wo würden dann in diesem System die Anhänger landen? Es gibt ja keine "kraftlosen Fahrzeuge" (als Gegenteil von "Kraftfahrzeugen"). Auch mit "nutzlosen Fahrzeugen" (als Gegenteil von "Nutzfahrzeugen") könnte es schwierig werden... Ich behaupte ja immer, SUVs seien nutzlose Fahrzeuge, aber eigenartigerweise will meiner Argumentation keiner folgen ;-) --MartinHansV (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2017 (CET)

Anhänger landen in diesem System so wie jetzt auch unter Landfahrzeuge, stehen also neben den Kraftfahrzeugen als gesonderte Rubrik. Ebenso wie Fahrräder, Skateboards und dergleichen mehr. Die Kategorie Landfahrzeuge ist im oben stehendne Vorschlag bloß nicht aufgefächert. Außerdem müsste der Anhänger wahrscheinlich als weiterer Ast des Kategoriebäumchens auch in die Kategorie:Straßenfahrzeug (wie jetzt auch schon), ebenfalls parallel zum Kraftfahrzeug.

@Jojhnjoy:, ich sehe allerdings noch ein Problemchen mit den Militärfahrzeugen. Ich habe nur kurz in die Kat geschaut, aber das zu entwirren könnte aufwändig werden... Eine Kategorie "Militärkraftfahrzeug" scheint es bisher eher nicht zu geben.

Die SUVs dürfen ihr Dasein bestimmt auch weiter bei den Pkws fristen...für die nicht ganz so nutzlosen Kandidaten haben wir ja die Kategorie:Pickup Vorlage:Smiley/Wartung/:-) 

PS: Spannend. --Druschba 4 (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Bzw. für die ganz mutigen die aktuelle Kategorie "Kraftfahrzeug" als Schema. Kann aber einen Moment dauern bis die Seite da ist...--Druschba 4 (Diskussion) 15:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Es soll ja auch nutzlose Pickup-Trucks geben, die primär die Funktion eines Pkws erfüllen, aber das Fahrwerk eines Nutzfahrzeuges haben... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe zwei andere Problembereiche. Das eine betrifft die Antriebsart. Elektrofahrzeuge zB gibt es nicht nur als PKW, sondern auch als Transporter und sogar LKW. Die Aufteilung

→ Elektrofahrzeuge

→ Elektrofahrzeuge nach Modell

greift da etwas kurz. Analog müsste das auch für Benziner, Diesel, Hybrid und historische Dampfwagen aufgebaut werden. Ähnlich bei den dreirädrigen Kraftfahrzeuge, da gibt es vom Trike bis zum schweren Schlepper alles mögliche, und das ebenfalls mit jeder denkbaren Antriebsart.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:07, 13. Mär. 2017 (CET)

Es soll ja auch nutzlose Pickup-Trucks geben, die primär die Funktion eines Pkws erfüllen, aber das Fahrwerk eines Nutzfahrzeuges haben: Die Dinger sind nicht nutzlos. Sie erfüllen den Zweck, Waren zu transportieren, werden aber nicht dazu genutzt. Das ist eine Käuferentscheidung, für die das Autonichts kann. Analog Offroader, von denen die wenigsten echtes Gelände sehen und dort wegen ungeeigneter Reifen ab Werk nicht weit kämen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Auto-Bi

Wollen wir dem Artikelchen Auto-Bi nicht die Gnade einer WL auf Thomas (Motorrad) gewähren, wo alles schon drinsteht? Auto-Bi gehörte übrigfens dem gleichen E.R. Thomas, der das Motorrad und den Thomas Flyer baute.
NB: Irgendwann wird auch E. R. Thomas Motor Company in meinem BNR fertig...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:00, 12. Apr. 2017 (CEST)

Auf den Artikel bin ich gespannt, WL sinnvoll, da dies mehr Inhalt ergibt. -- Beademung (Diskussion) 17:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

So erledigt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:56, 2. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:56, 2. Mai 2017 (CEST)

LA auf Kirchenmobil

... ich bin da offen gestanden überfragt. Service: Wikipedia:Löschkandidaten/19. März 2017#Kirchenmobil.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Gelöscht, daher erledigt!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:23, 10. Mai 2017 (CEST)

Übersetzungshilfe erbeten

Tafel aus einer russischen Enzyklopädie 1900–1907

Ich kann kein russisch. Was ist das für eine Tafel?
Einige Abbildungen kann ich mir zusammenreimen: Morris & Salom Electrobat (1894), Electric Carriage & Wagon Company Hansom Taxicab (1896), Benz Ideal, Darracq und Lutzmann Pfeil 2 (1895).
Abb. 3 gleicht der Decauville Voiturelle oder deren Lizenzmodell Wartburg-Motorwagen (ab 1897), aber mit Achszapfenlenkung? Abb. 7 + 8 sind mir völlig unklar. American Vehicle Co. könnte für den American Pneumatic stehen (1900, Druckluft-Prototyp, ein Betrugsfall?). Auch der Darracq ist interessant.
Wenn dieses Lexikon wirklich zwischen 1900 und 1907 erschienen ist, war es da schon ganz schön veraltet...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:23, 15. Mai 2017 (CEST)

Hallo Chief tin cloud.

Bildunterschrift 3: Droschke mit Daimlermotor

Bildunterschrift 4: Das Wort электровать ist etwas merkwürdig. Auf alle Fälle ein Elektrofahrzeug nach dem System Morris und Salom. Wenn du mit Elektrobat was anfangen kannst - gut.

Bildunterschrift 6: Elektrisches Coupe der Firma Electric Carriage & Wagon Co.

Bildunterschrift 7/8: Kann ich dir nicht wörtlich übersetzen, beschreibt aber nur das, was du da siehst. Also in etwa Fahrwerk und Antriebsräder von der Firma American Vehicle & Co..

Bildunterschrift 1: Selbstfahrendes Fahrrad System Benz - wobei Fahrrad nicht so ernst zu nehmen ist, die Wortbedeutung dürfte sich seither stark gewandelt haben.

Bildunterschrift 5: Coupe Bauart (System) Darracq

Bildunterschrift 2: Automobil der Bauart (System) Lutzmann.

Schon sehr angestaubt in Technik und Sprache. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:08, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich versuche es mal:

• Oben links: Elektrowagen System Morris & Salom
• Oben rechts: Elektrisches Coupé der Firma Electric Carriage and Wagon Co.
• Zweites von oben: Fuhrwerkräder und Anordnung des Antriebsmechanismus der Kutschenfirma American Vehicle Co.
• Drittes von oben, links: Selbstfahrendes Fahrradmobil System Benz
• Drittes von oben, rechts: Droschke mit ?Daimler-Motor
• Unten links: Coupé System Darraq
• Unten rechts: Automobil System Lutzmann's

Ich bin mir sehr sicher, dass der "Demler"-Motor Daimler-Motor heißen soll, das Automodell Lutzmann's wurde auch als Lutzmann'a geschrieben und ich komme nicht drauf, was das ominöse Demler außer Daimler sonst sein sollte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:24, 15. Mai 2017 (CEST)

Demler ist Daimler, das ist eine lautmäßige Übertragung fremder Eigennamen wie in der Zeit recht üblich. Das tauchte irgendwann kürzlich schon einmal an anderer Stelle in anderem Zusammenhang auf, mir ist nur gerade entfallen wo. --Druschba 4 (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2017 (CEST)

Danke, das hilft mir weiter. Der Elektrobat von Morris und Salom war das erste wirklich funktionsfähige E-Auto in den USA. Davon gab es mehrere (iirc I-IV) und recht unterschiedliche. Der abgebildete nahm am Chicago Times-Herald Contest 1895 teil, dem ersten offiziellen Autorennen in den USA. Und das Hansom Cab der Electric Carriage & Wagon Company haben sie auch entwickelt. Jetzt haben wir davon wenigstens mal ein Bild. Das Selbstfahrendes Fahrradmobil System Benz dürfte wirklich der Ideal sein; der vor dem Begriff "Automobil" hatten sich einige recht seltsame Wortschöpfungen gebildet. Die Droschke mit Daimler-Motor (ich denke auch, dass ein solcher gemeint ist) und Fuhrwerkräder und Anordnung des Antriebsmechanismus der Kutschenfirma American Vehicle Co. (verdächtig vage formuliert, vll doch der vermutete Betrugsfall) harren noch der Klärung....

Vielen Dank für Eure Mühe!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:25, 15. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:20, 17. Mai 2017 (CEST)

Diskussionen zum Thema Auto und Motorrad bündeln und leichter auffindbar machen

Ich habe mal eine prinzipielle Anmerkung. Diese Seite sollte, wie ganz oben geschrieben steht, eigentlich nur zur Diskussion zu Fragen dieses Portals ansich dienen. Zur Abwechslung mache ich eine solche Diskussion hiermit mal auf...

Frage: Wenn man als "neuer" überhaupt in der Lage war, von der Existenz dieser Portal-Seite zu erfahren und diese auch zu finden: Wie gelangt derjenige dann von dort aus logisch nachvollziehbar zur zentralen. allgemeinen Diskussionsseite zum Thema Auto/Motorrad? --> Gar nicht! Wenn ich es recht sehe, gibt es auf der Portalseite, die man von Themenportale über die linke Navi-Leiste erreicht, keinen einzigen Link z.b. zu Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen bzw. zu dieser Diskussions-Seite (gibt es da überhaupt einen Unterschied, im Archiv jedenfalls nicht! Also selbst ich sehe hier schon nicht wirklich durch, sorry Leute!). Es muss wohl überhaupt erst mal die grundsätzliche Frage geklärt werden: Gibt es eine allgemeine Diskussionsseite zum Thema Auto und Motorrad, oder nicht? Wenn ja, wie ist diese Seite vom Portal aus erreichbar? --Max schwalbe (Diskussion) 13:37, 15. Feb. 2017 (CET) PS: Eine Lösung könnte eine Projektseite sein, so hat beispielsweise das Portal:Bremen sämtliche Autoren-Aktivitäten zu Bremen nach Wikipedia:WikiProjekt Bremen ausgelagert/verlinkt. Eine solche Projektseite könnte sozusagen als ein "Autoren-Portal" dienen, während die klassische Portal-Seite ja als interface für Leser vorgesehen ist. --Max schwalbe (Diskussion) 13:54, 15. Feb. 2017 (CET) PPS: Wie ich sehe, scheint das ein grundsätzliches Problem der Autoren/Themenportale zu sein, daher zentralere Diskussion eröffnet Wikipedia Diskussion:Autorenportal#Eine_Lücke_füllen_-_Themenportale_für_Autoren? was aber nicht vom Problemlösen hier lokal abhalten sollte. --Max schwalbe (Diskussion) 14:33, 15. Feb. 2017 (CET)

Hallo Max, sei mir bitte nicht böse, aber ich verstehe nicht so recht, um welches Problem es hier geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:37, 15. Feb. 2017 (CET)

Waurm nicht? Das Beispiel des Portals zu Bremen sollte doch unmissverständlich klarmachen, welches Problem gemeint ist oder nicht? Ganz kurz gesagt: Es fehlt eine formal korrekt angelegte und für Neumitglieder auffindbare Diskussionsseite oder Projektseite zum Thema Auto und Motorrad. --Max schwalbe (Diskussion) 14:41, 15. Feb. 2017 (CET)

Was fehlt, scheint mir eine Weiterleitung zu sein, dass man einfach Portal Auto und Motorrad eingeben kann – mit den Leerzeichen – und auf die gewünsche Seite kommt. Der Weg von dort zur Diskussion sollte leicht zu finden sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2017 (CET)

Das dürfte gemäß Wikipedia:Weiterleitung#Keine_Weiterleitungen_zwischen_Namensr.C3.A4umen nicht zulässig sein. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:49, 15. Feb. 2017 (CET)

Und wo liegt der Sinn dieses Verbots? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:54, 15. Feb. 2017 (CET)

Darin, dass 99 % der Millionen täglichen Wikipedianutzer sehr wahrscheinlich nicht erwarten oder nicht wünschen, beim Nutzen der Suchfunktion auf Metaseiten (wie das Portal eine ist) zu stoßen. Sondern nur auf enzyklopädischen Inhalt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:01, 15. Feb. 2017 (CET)

Das ist ein Argument, zwar nicht einleuchtend – aber es ist eins. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 15. Feb. 2017 (CET)

Die Themenportalseiten sind aber vorrangig keine Funktionsseiten, sondern Seiten für die Leser! Siehe Wikipedia:Portale Eine Weiterleitung müsste demnach doch zulässig sein, oder nicht? --Max schwalbe (Diskussion) 22:21, 15. Feb. 2017 (CET)

Hast du die von mir verlinkte Seite gelesen? Die müsste doch eigentlich deine Frage beantworten. Ich meine, das hab ich mir ja nicht selbst ausgedacht. Wenn man daran etwas Grundsätzliches ändern will, dann wäre es sicher sinnvoll das dort zu diskutieren. --Druschba 4 (Diskussion) 08:36, 16. Feb. 2017 (CET)

Dorthin würde diese diskussion dan gehören, wohl wahr. --Max schwalbe (Diskussion) 06:08, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das Thema dort eröffnet, wobei man sich leider nru in formalen Fragen verfitzt hat anstatt eine Antwort auf die Frage zu finden :( Wikipedia Diskussion:Weiterleitung#zu_"Keine_Weiterleitungen_zwischen_Namensräumen" --Max schwalbe (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2017 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine Vorlage (mit dem Honda S2000), die auf den Diskussionsseiten der Artikel eingebunden wird, die zum Auto-Portal weiterleitet, z.B. hier]. Sowas ließe sich hier sicher auch bewerkstelligen, es bedarf dann aber eines Botbetreibers, der das auf den Diskussionsseiten der Artikel anhand der Kategorien, denen ein Artikel zugeordnet ist, implementiert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:44, 15. Feb. 2017 (CET)

Und wir wollen wirklich auf jede Artikeldisk zum Thema einen bunten Bauklotz pappen? Ehrlich? Es gibt doch schon diese Portalbausteine, die man setzen kann wenn man dazu Lust hat. Die so ähnlich aussehen wie der Commonslink und auch an der Stelle stehen.

Und wieso kann man Fragen und Probleme zu einem Artikel nicht einfach da diskutieren wo sie hingehören? Auf der Artikeldiskussionsseite? Für unerfahrene Nutzer ist das eh einfacher und erfahrene Benutzer haben die Seiten aus ihrem Themengebiet die sie interessieren und zu denen sie was Nützliches beitragen können eh zu 95 % auf der Beobachtungsliste. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:45, 15. Feb. 2017 (CET)

Wenn das so wäre, würde es diese Diskussionsseite hier nicht geben. Es gibt schließlich Dinge, über die man sich die Meinung möglichst vieler Autoren des Auto-Themas einholen möchte. Oder, oft geht es hier auch um allgemeinere Fragen oder Richtungsentscheidungen mit längerfristiger Wirkung auf viele Artikel. Sowas lässt sich auf einzelnen Inhaltsseiten nicht diskutieren. Außerdem fällt es neuen Autoren oft schwer, sich zuu integrieren, weil sie Hintgründe nicht kennen, die sich ihnen z.b. hier erschließen würden. Für all das hielte ich eine neu zu schaffende Projekt-Seite zum Thema Auto und Motorrad für sehr geeignet. --Max schwalbe (Diskussion) 22:16, 15. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mir die Seite obendrüber so anschaue denke ich schon, dass man einige Dinge auf einer Artikeldiskussion klären könnte, wenn man das denn wollen würde. Die von dir angesprochene wünschenswerte Diskussionsseite für allgemeine Fragen gibt es eigentlich schon Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen - hat nur noch nie einer benutzt. Die hattest du ja auch schon selbst gefunden. Für Richtlinienentscheide existiert Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Richtlinien, gleiches Spiel wie eins drüber. Und dieser Hinweis gehört auch hier auf die Seite. Eventuell sogar mit einer roten Einrandung der ersten Tabellenzelle.

Oder anders ausgedrückt: Eigentlich ist alles da. Nur wird es nicht so benutzt wie vorgesehen... Es wird Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 08:36, 16. Feb. 2017 (CET)

So siehts aus. Eine neue Projektseite zum Thema Auto und Motorrad würde das Problem noch besser lösen. Oder eben Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen innerhalb des Portals besser verlinken, genau. --Max schwalbe (Diskussion) 06:08, 17. Feb. 2017 (CET)

Wäre das dann der Job von Benutzer:MartinHansV oder soll ich mich mal probieren in dieser Frage? --Max schwalbe (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich habe einmal einen Blick auf die Struktur des Portals Bremen geworfen, das hier als Vorbild genannt wurde. Dort ist tatsächlich eine Aufteilung zwischen Diskussionen über die Portalseite selbst (= Portaldiskussion) und Diskussionen und Anmerkungen zu allgemeinen Themen, die Bremen betreffen (= Portal Bremen/Mitarbeit), zu sehen. Allerdings kann ich gegenüber der Vorgehensweise unseres Portals keinen entscheidenden Vorteil erkennen: die Bremer machen es halt anders, aber nicht unbedingt besser. Mir scheint, hier wird aus formalen Gründen über die Lösung eines Problems diskutiert, das gar keines ist... --MartinHansV (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Auf Wikipedia Diskussion:Weiterleitung#zu "Keine Weiterleitungen zwischen Namensräumen" geht es um Weiterleitungen. Da fallen dann Begriffe wie Portal und WikiProjekt. Da halte ich mich raus.

Benutzer:Gamemaster669 hat für das Portal viele Unterseiten angelegt - und sich dann zurückgezogen. Da blickt vermutlich keiner mehr durch. Wobei ich auch Seiten wie diese für optisch misslungen halte, da Hinweise und Inhaltsverzeichnis nicht untereinander sind.

In der Kategorie:Portal:Auto und Motorrad befinden sich 16 Portalseiten plus 1 Diskussionsseite. (Dort fehlen einige wie 1091923797, Artikelwünsche, Bilderwünsche, Entwürfe, Löschkandidaten, Mitarbeiter Hinweise, Neue Artikel, Pkw-Artikel mit Infoboxen zum Prüfen, Portal Richtlinien, Qualitätssicherung Auto, Richtlinien/Formatvorlage Fahrzeughersteller, Richtlinien/Prozedur zur Klassifizierung, Typenbestimmung, neue Artikel Auto, vielleicht noch mehr --> die sollten alle noch in die Kategorie.) Manche davon haben natürlich Sinn. Aber alle rund 30? Diskussionen auf 30 verschiedenen Seiten zu führen macht meines Erachtens keinen Sinn.

Meine Frage: Können wir die Struktur einfacher gestalten und einige Unterseiten löschen lassen?

Wenn wir dann noch versuchen würden, Diskussionen, die auf der Artikeldiskussionsseite besser aufgehoben sind, dort zu führen (hier im Portal nur ein Hinweis darauf), wäre das auch ein Fortschritt. --Buch-t (Diskussion) 12:01, 25. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe gezielt nach Unterseiten des Portals gesucht. In der Kategorie:Portal:Auto und Motorrad sind nun 1 Hauptseite, 62 Unterseiten sowie 1 Unterkategorie zur Qualitätssicherung. Ich bin nicht sicher, ob ich wirklich alles gefunden habe. --Buch-t (Diskussion) 13:55, 25. Feb. 2017 (CET)

@MartinHansV Wenn man keine Wiki-Projektseite erstellen möchte, könnte man alternativ auch die vorliegende Portalseite "entrümpeln", Buch-t hat die Ungerheimtheiten ja schon recherchiert... Der Vorteil einer separaten Wiki-Projektseite als Autoren-Plattform wäre, dass die Portalseite noch leserfreundlicher würde und damit einer vielfachen Verlinkung im ANR nichts im Wege stünde.(Weiterleiten geht nicht, aber das ist auch nicht so wichtig). Alle Autoren-Themen würden in die Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Auto und Motorrad ausgelagert und damit wäre ein halbwegs auffindbares Autoren-Forum geschaffen. Man könnte die Projektseite ja noch interaktiver gestalten als das bei Wikipedia:WikiProjekt Bremen der Fall ist, diese Seite darf dann ja voll und ganz auf Autoren-bedürfnisse zugeschnitten werden, Baustelle und Diskussionsstränge behinhalten. Dann wäre es auch ein inhaltlicher Mehrwert im Vergleich zu jetzt. --Max schwalbe (Diskussion) 15:13, 27. Feb. 2017 (CET)

Gegen eine Entrümpelung habe ich nichts, allerdings fehlt mir da der Durchblick. Daher werde ich mich da raushalten und bitte um Verständnis hierfür. --MartinHansV (Diskussion) 16:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Stichwort Entrümpeln: Ich habe mal ein paar Seiten herausgesucht, die mir überflüssig erscheinen.

1. Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien/Formatvorlage Fahrzeughersteller: Ein Entwurf von Benutzer:Gamemaster669, um Artikel zu Fahrzeugherstellern anzulegen, die eine gewisse Einheitlichkeit aufweisen. Ich benutze diese Formatvorlage nicht. Ich glaube nicht, dass sie ein anderer Autor benutzt, weder jetzt noch in Zukunft. Frage 1: Benutzt sie irgend jemand? Frage 2: Sollen wir die Seite löschen lassen? (Eingebunden in Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien, Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien-Inhalt, Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien und Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Richtlinien)
2. Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien/Prozedur zur Klassifizierung: Ein Versuch von Benutzer:Gamemaster669 vom Februar 2014, um die damaligen Klassenprobleme in den Griff zu kriegen. In dieser Form finde ich es unmöglich und unbrauchbar. Frage: Sollen wir die Seite löschen lassen? (Eingebunden in Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien)
3. Portal:Auto und Motorrad/Tagesaktuell: Hier wird angezeigt, was am gleichen Datum in früheren Jahren geschah. Die Daten stammen per Einbindung von Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Links und ist auch auf Wikipedia:Hauptseite zu sehen. Ich sehe keinen Sinn für diese Portalunterseite. Löschen lassen? (Die Seite ist nirgendwo eingebunden oder verlinkt. Aber Anmerkung dazu: Auf Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie und Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie-Inhalt werden diese Daten auch angezeigt. Eingebunden scheinbar von Vorlage:Universal Template Tagesaktuell.)
4. Portal:Auto und Motorrad/BdT/01-2014 und Portal:Auto und Motorrad/BdT/02-2014: Entwürfe von Gamemaster669, die ohne sichtbaren Inhalt sind, und die weder eingebunden noch verlinkt sind. Da scheint es um Bild des Tages der Monate Januar und Februar 2014 zu gehen. Ich sehe keinen Sinn. Löschen lassen?
5. Portal:Auto und Motorrad/Artikel des Monats: Entwurf von Gamemaster669, der ohne sichtbaren Inhalt ist. Da scheint es um Artikel des Monats zu gehen. Ich sehe keinen Sinn. Löschen lassen? (Eingebunden in Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie und Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie-Inhalt)
6. Portal:Auto und Motorrad/Botliste Fehlende Artikel. MerlBot, der nicht mehr aktiv ist, hat bis September 2015 angeblich fehlende Artikel ermittelt. Das Ergebnis überzeugt mich nicht. Z.B. Opel Astra () wird mit dem leeren Klammerzusatz niemals ein gültiges Lemma sei. Löschen lassen? --Buch-t (Diskussion) 13:22, 4. Mär. 2017 (CET)

Für mich sieht das aus wie alles für die Tonne. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:51, 4. Mär. 2017 (CET)

Der "Formatvorlage Fahrzeughersteller" könnte ich noch einen gewissen Nutzen zusprechen: Mitunter haben wir Neulinge, die einen rudimentären, unfertigen Artikel einstellen; wenn man sie schnell und gezielt auf eine Art Musterartikel verweisen kann, erleichtert das vielleicht die Arbeit für den Neuling (allerdings geht natürlich auch ein Verweis auf einen vorhandenen vollständigen "echten" Artikel). Und die meisten unfertigen Artikel betreffen idR Fahrzeugmodelle, nicht -hersteller.

Alles weitere ist auch m. E. ohne konkreten praktischen Vorteil und kann weg.

Zu Max schwalbes Ideen: Ich sehe keine Vorteile bei einer weiteren Zergliederung, im Gegenteil: Es würde unübersichtlicher. Als Autor bin ich auch Leser und Leser sind potenzielle Autoren, die Interessen sind im Kern ähnlich und neue Rubriken würden wohl nur unnötige Distanz schaffen.

--Roland Rattfink (Diskussion) 12:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Noch ein Nachsatz: Die Rubrik "Fehlende Artikel" könnte durchaus hilfreich sein: Zwar ist MerlBot abgeschaltet, aber die Rubrik könnte bei TaxonBot angemeldet werden. Bei der Rubrik "Neue Artikel" funktioniert der Bot inzwischen ja stabil. Und andere Portale nutzen auch die Rubrik "Fehlende Artikel" über den neuen Bot. Zu den scheinbar fragwürdigen Ergebnissen/Lemmata: Das ist offenbar "nur" ein Darstellungsproblem. Der Zusatz <wd> besagt offenbar, dass in anderen Sprachversionen ein solcher Artikel existiert, was für potentielle Relevanz spricht; das kann natürlich nur ein bot-mäßiger Vorschlag sein, weil im Einzelfall durch eine andere Systematik eventuell dieser Artikel bei uns nicht benötigt wird. Die (fehlerhaft ausgewiesenen) "()" im Lemma zeigen wohl an, dass das Lemma in anderer Form schon benutzt wird, sei es als BKL/BKS oder als gemischtes Lemma wie beispielsweise konkret als Generationsartikel Opel Kadett/Astra. Ob da eine Aufteilung in diesem Fall sinnvoll ist, kann naturgemäß der Bot nicht erkennen und müsste ggf. diskutiert werden. Eine andere Frage ist natürlich, nach welchen Kriterien der Bot sucht. Reicht ein Rotlink? Grundsätzlich scheint mir dies inzwischen jedenfalls eine potentiell interessante Ergänzung zur Rubrik "Artikelwünsche", auch wenn sich in diesem Bereich de facto selten etwas tut. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Unterseiten zu den Punkten 2, 3, 4 und 5 habe ich nun löschen lassen. Punkt 1 gelassen. Punkt 6 müsste aktualisiert werden, um Nutzen zu bringen.

7. Portal:Auto und Motorrad/Template Tip des Tages Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?

8. Portal:Auto und Motorrad/Mitarbeiter Hinweise Sinn? Ist auf einigen Portaldiskussionsseiten eingebunden. Löschen lassen?

9. Portal:Auto und Motorrad/Mitmachen-Info Bild des Tages wurde bereits entsorgt. Sinn? Ist ohne Einbundung. Löschen lassen?

10. Portal:Auto und Motorrad/Template-ext. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?

11. Portal:Auto und Motorrad/Template-info. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?

12. Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Editintro-QS. Sinn? Die Bedeutung der Farben steht auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung. Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?

13. Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Hinweis. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?

14. Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Infobox PKW-Modell. Enthält Seiten, die auf Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad zu sehen sind. Sinn? Ist ohne Einbindung. Löschen lassen?

15. Portal:Auto und Motorrad/Mitmachen und Portal:Auto und Motorrad/Mitmachen-Inhalt sind ziemlich ähnlich. Ich bezweifle, dass wir beide Seiten benötigen. Der Quellcode des erstgenannten ist für mich aber nicht zu durchschauen.

16. Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien und Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien-Inhalt sind ziemlich ähnlich. Ich bezweifle, dass wir beide Seiten benötigen. Der Quellcode des erstgenannten ist für mich aber nicht zu durchschauen.

17. Portal:Auto und Motorrad/Wartung und Portal:Auto und Motorrad/Wartung-Inhalt sind ziemlich ähnlich. Ich bezweifle, dass wir beide Seiten benötigen. Der Quellcode des erstgenannten ist für mich aber nicht zu durchschauen. --Buch-t (Diskussion) 11:47, 11. Mär. 2017 (CET)

7: Unfertig, ungenutzt, unbrauchbar (UUU) - SLA gestellt.

8: erscheint mir sinnvoll, lassen.

9: UUU - SLA gestellt.

10: UUU - SLA gestellt.

11: UUU - SLA gestellt.

12: Meiner Meinung nach löschen lassen. Redundant und ungenutzt, das als Vorlage für mehrfache Einbindungen irgendwo hin auszulagern erschient sinnfrei. Der Seitenkopf wird bei uns eh nur einmal benötigt.

13: UUU - SLA gestellt.

14: Löschen, wenn es keiner für Wartungsarbeiten nutzt.

15: Mitmachen-Inhalt ist eine Vorlage, die den Inhalt für die Seite "Mitmachen" bereitstellt. Letztere ist unvollständig und noch als Baustelle gekennzeichnet, außerdem auf einem scheinbar veralteten Stand. Die Abrufstatistik (so um die 5 Abrufe pro Monat) legt Müll nahe. Allerdings bräuchte es ab dieser Stelle eigentlich eine völlig neue Programmierung, weil: Portal:Auto und Motorrad/Wartung ist Müll. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung wird dagegen (rege) genutzt. Auch die vier oder fünf anderen Unterseiten die mit in der Seite auf einer Ebene liegen, so wie Portal:Auto und Motorrad/Themenübersicht, Portal:Auto und Motorrad/Hilfe oder Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien und Portal:Auto und Motorrad/Artikelgalerie sind eigentlich Schrott. Ich kann aber momentan nicht nachvollziehen, welche Auswirkungen eine Löschung hat und wie man dann eine sinnvolle Navigation zwischen den Seiten gebacken bekommt.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2017 (CET)

12: Habe ich ebenfalls löschen lassen.

14: Die Seite heißt Portal:Auto und Motorrad/Wartung/Infobox PKW-Modell. Es soll also um PKW-Modelle gehen. Tatsächlich sind aber oben Kategorien und Vorlagen aufgelistet und darunter alle Artikel mit dem Baustein QS-Auto und Motorrad. Inhalt passt also nicht zum Lemma. Ich würde löschen lassen. Außerdem ist die Seite in der Wartungskategorie Kategorie:Fehlermanagement (KFZ). Diese Kategorie scheint auch überflüssig zu sein; da schaue ich aber noch genauer nach. Auf Benutzer Diskussion:Buch-t/Archiv#Und schon wieder... hat Gamemaster das mal kurz erklärt, wobei es zu dem QS=1 in der Infobox meines Wissens nur zu Testzwecken kam und später wieder rausgenommen wurde. Siehe Warne 8 HP.

15-17 sind schwer durchschaubar. --Buch-t (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag zu 14: Der Warne 8 HP hat in dieser Version den Parameter QS=1 in der Infobox und erscheint automatisch in der Wartungskategorie: Fehlermanagement (KFZ). Bevor wir diese Wartungskategorie löschen lassen, müssen wir die Infobox ändern bzw. ändern lassen. Es ist halt alles ein bisschen komplizierter programmiert durch Gamemaster. --Buch-t (Diskussion) 15:04, 18. Mär. 2017 (CET)

Noch ein Nachtrag zu 14: Es wäre wohl {{#ifeq:{{{QS|}}}|1|[[Kategorie:Fehlermanagement (KFZ)]]}} aus der Vorlage:PKW-Fahrzeugklasse zu entfernen. Aber dazu würde ich die Vorlagenwerkstatt kontaktieren. --Buch-t (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2017 (CET)

Punkt 14 auch löschen lassen. Die Wartungskategorie: Fehlermanagement (KFZ) packe ich aber heute nicht an. --Buch-t (Diskussion) 11:09, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hier wurde ja wirklich entrümpelt! Feine Sache. Mal sehen was ihr von der kleinen Änderung haltet die ich jetzt auf der Portalseite mache. Auf Diskussionsseiten verlinkt man ja normalerweise nicht im ANR, aber da es hier keine Projektseite gibt, kommt man daran nicht vorbei würde ich sagen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:11, 1. Mai 2017 (CEST)

Jetzt stellt sich noch die Frage: Sollten alle weiteren Portaldiskussionsseiten, die theoretisch zum diskutieren gedacht sind, auch noch aufgelöst werden? Es passiert zwar hin- und wieder etwas, aber wozu so wenig Aktivität an 5 verschiedenen Stellen. Daher Vorschlag: Folgende Seiten löschen:

• Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung (die Ampel-Symbole usw. sind zwar "lustig" aber schon auch irgendwie sinnlos/verzichtbar, oder?)
• Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Richtlinien
• Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Mitmachen
• Portal:Auto und Motorrad/Mitmachen (was zum Himmel für eine Seite ist das denn nun noch!??)

Alle Wartungsseiten finden sich ja auf der Portalseite. Und sämtliche Diskussion würde dann gebündelt hier auf dieser Diskussionsseite stattfinden. Einwände? --Max schwalbe (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich - eigentlich - würden wir gut mit einem wesentlich schlankeren Portal hinkommen. Es braucht fast einen Informatiker, eh man sich durch die aktuelle Struktur mit dutzenden Unterseiten und sonstwo eingebundenen Vorlagen durchgefusselt hat. Am leichtesten ist es wahrscheinlich, auf einem weißen Blatt Papier anzufangen. Aber...wer soll das denn schreiben, wer hat so viel Zeit? /Mitmachen hatte ich auch überlegt zu löschen...aber dann zerschießt es wahrscheinlich die Navigationsleiste die am oberen Ende jeder dieser Seiten steht. --Druschba 4 (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2017 (CEST)

Pullman-Karosserie

Pullman-Karosserie ist ein typischer, früher WP-Artikel, leider bis auf die DIN-Bezeichnung im Fließtext völlig beleglos.

Eigentlich beschreibt er (auch) die Berline, und darauf gestoßen bin ich wegen diesem Schätzchen: Seal Cove Auto Museum: White Model M-M Pullman Touring (1910). Also gab es auch offene Pullman-Versionen. Bei Kimes wird dieses Auto schlicht als "Pullman" geführt, aus dem Preis geht aber hervor, dass es kein geschlossenes Auto war. Man lernt nie aus...

Meine unbelegte Privattheorie ist, dass "Pullman" so etwas wie eine bestimmte Sitzanordnung darstellte, analog den "Salon"-Modellen mit drei Sitzreihen und einem Durchgang zwischen den mittleren Einzelsitzen. Gestützt wird die These dadurch, dass Kimes White Touring mit 7 Sitzen (davon idR 2 Klappsitze) und überraschenderweise Pullman mit 5 Sitzen kennt. Man würde erwarten, dass Pullman für mehr Passagiere gedacht waren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:08, 15. Mär. 2017 (CET) P.S.: Ich habe noch jede Menge Artikelentwürfe zu ausgefallenen Karosserievarianten, die sich nicht valide belegen lassen...

@Chief tin cloud: Hallo Chief. Der Pullman-Artikel ist wirklich schlecht; da muss man etwas machen. Zur Bauform: Hast Du in Deinem Bücherschrank Nick Walker: A–Z of British Coachbuilders 1919–1960? Walker beschreibt nach meiner Erinnerung im Anhang diverse Karosseriebauformen mehr oder weniger detailliert, und ich würde mich wirklich wundern, wenn ausgerechnet der Pullman dort nicht beschrieben wäre. Ich komme heute Abend an das Buch nicht heran, kann aber morgen Vormittag einmal nachschauen, wenn Du magst. Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:43, 15. Mär. 2017 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Hallo Matthias, ja das Buch habe ich. Ich werde zeitnah nachschauen.Vll ergeben sich auch einige belegte Stubs, mit denen man arbeiten kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Auf die Schnelle habe ich ein paar Ergänzungen und zwei ENWs eingebaut. Es ist schon irritierend, wenn man mit einem kleinen Beitrag den Artikelinhalt um 60% vergrößert, denn wirklich rund finde ich es noch nicht. Mir fehlt darin noch die historische Entwicklung und es ist mir zu deutschlastig. Mit den mir aktuell vorliegenden Unterlagen kann ich kurzfristig wohl leider nicht mehr beisteuern, obwohl es sicherlich ein dankbares Thema wäre.

In der Sache selbst scheint mir nach meinen Quellen (jedenfalls ab den 1930er-Jahren) die Trennwand/-scheibe zum Fahrer ein maßgebliches Kriterium zu sein, dazu eine hoch-luxuriöse Ausstattung als Reisewagen auch für lange Strecken, dementsprechend viel Bewegungsfreiheit und Beinraum für die hinteren Passagiere. Recht typisch scheint mir die Ausrichtung der großen Humbermodelle zu Beginn der 1950er-Jahre: Humber Hawk Touring Limousine als wirtschaftlicher Chauffeurwagen, beispielsweise auch für noble Hotels als Zubringerfahrzeug, der Humber Imperial als feudale Luxuslimousine mit langem Radstand ohne Trennwand und der Humber Pullman als Variante mit Trennwand, jeweils mit einem Radstand von deutlich über drei Meter.

Es wäre schön, wenn mittelfristig einige - oftmals schon in Vergessenheit geratene - Karosseriebauformen hier noch Ergänzungen oder ggf. einen eigenen Artikel erhalten würden. Wenn ich zeitlich etwas mehr Spielraum habe, beteilige ich mich hieran gerne. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich nehm mir heut Abend das A–Z of British Coachbuilders 1919–1960 vor. Ein Glossar gibt es. Ich überlege mir, eine Liste von Karosseriebauformen anzulegen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine sehr gute Idee!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:43, 20. Mär. 2017 (CET)

Dann leg ich da demnächst los.A-Z of British Coachbuilders 1919–1960 kennt die Pullman-Limo übrigens nicht. Scheint eher in den USA gebräuchlich gewesen zu sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:49, 20. Mär. 2017 (CET)

In der Beaulieu-Enzyklopädie von Georgano sind einige Fachbegriffe erklärt. Pullman nicht.
Werner Oswald verwendet in Deutsche Autos 1920–1945 die Begriffe Pullman-Limousine und Pullman-Cabriolet, z.B. bei Modellen von Mercedes-Benz.
In der Enzyklopädie von Linz/Schrader steht unter Fachbegriffe zu Pullman: Nach dem amerikanischen Industriellen Charles Mortimer Pullman (der in den USA gegen Ende des 19. Jahrhunderts Luxusreisezüge einrichtete) benannte Limousinen mit besonderem Komfort. Pullman-Limousinen oder -Cabriolets wiesen eine Separation zum Fond auf, meist auch zusätzliche Klappsitze und eine Anzahl von Extras (z.B. eine Bar, Klapptischchen, Fußstützen), die dem Wohlbefinden der Reisenden dienten.
Zitate aus Ahnen unserer Autos. Pullman-Limousine: 6- bis 7-sitzig, 4 Türen, Trennscheibe. Pullman-Cabriolet: 4 Türen, zusätzlich 2 Seitenfenster, 6- bis 7-sitzig, Trennscheibe hinter dem Fahrersitz.
Hilft das? --Buch-t (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mir scheint das zu stimmen. Ich habe inzwischen zwei alte Links ausgegraben:

• Imperial Club; bezieht sich eingangs auf SAE-Normen. Um 1920
• coachbuilt.com: Coach Building Terminology

Letzterer definiert Pullman ganz ähnlich: The name Pullman alone is suggestive of the noble character of the new VIP limousine: In the mid-19th Century the American industrialist George Mortimer Pullman from Chicago (Illinois) made a name for himself by building particularly luxurious railway cars. Since then the name "Pullman" has stood for the highest level of comfort on wheels. In 1928 the standard German reference work "Kraftfahrer und Kraftfahrzeug" defined the Pullman limousine as a "large, comfortable touring and VIP car with a partition between the driver's seat and passenger compartment".--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:36, 10. Apr. 2017 (CEST)

Benzinmotor

Im deutschen Sprachraum werden Kraftmaschinen für gewöhnlich nach ihrer Arbeitsweise beziehungsweise ihrem Funktionsprinzip benannt, eine Benennung nach der Kraftstoffsorte ist umgangssprachlich und vor allem im englischen Sprachraum verbreitet, aber meines Erachtens relativ ungenau. Wir haben in der Wikipedia die Weiterleitung Benzinmotor, die den Leser auf den Artikel Ottomotor weiterleitet – Ich stelle die Behauptung auf, dass ein Benzinmotor kein Ottomotor und ein Ottomotor kein Benzinmotor sein muss: Einige Motoren, wie etwa das Turbinenstrahltriebwerk, der Dieselmotor MAN D 1246 M oder der Wankelmotor lassen sich mit Benzin als Kraftstoff betreiben; Ottomotoren hingegen können auch mit Flüssiggas oder Alkohol betrieben werden. Ich schlage deshalb vor, einen eigenen Artikel Benzinmotor anzulegen, in dem darüber aufgeklärt wird. Meinungen dazu? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:33, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Idee, einen Artikel Benzinmotor anzulegen, ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings käme es wahrscheinlich zwangsläufig zu Überschneidungen mit Ottomotor. Eine Schwierigkeit sehe ich im Übrigen darin, dass unter Benzinmotor allgemein der Vier- oder Zweitakter verstanden wird und nicht etwa der Wankelmotor. Von daher würde ich auch in den Artikeln die Bezeichnung Benzinmotor ohne Weiteres dem weniger geläufigen Ottomotor vorziehen und nur auf Letzteren verlinken. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht die Gefahr, dass es zu einer Überschneidung zwischen Benzin- und Ottomotor kommen würde. Ein Leichtölmotor ist ja auch kein Dieselmotor. Ich versuchte darzustellen, dass der Begriff Benzinmotor synonym mit Zweitakt/Viertaktottomotor verwendet wird, ein Benzinmotor jedoch kein Ottomotor sein muss. Eine Artikeleinleitung könnte so aussehen: Ein Benzinmotor ist eine Kraftwärmemaschine, die in Benzin gespeicherte chemische Energie in Wärme- und Bewegungsenergie umwandelt. Er kann etwa als Hubkolbenmotor nach dem Otto- oder Dieselverfahren, als Wankelmotor oder Turbinenstrahltriebwerk konstruiert sein. Umgangssprachlich ist mit einem Benzinmotor meist jedoch ein Ottomotor gemeint. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:48, 18. Mär. 2017 (CET)

und was macht die WP:OMA? -- Beademung (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2017 (CET)

Die „Oma“ wird verwirrt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube eigentlich nicht, dass OMA verwirrt wird, wenn man ihr deutlich macht, dass man Motoren (Wärmekraftmaschinen...wie auch immer) sowohl nach Bauart als auch nach Funktionsprinzip und auch nach verwendetem Treibstoff unterscheiden kann...

Allerdings könnte es durchaus ein Problem geben, weil in der Alltagssprache die Begrifflichkeiten nicht sauber getrennt werden. --Druschba 4 (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2017 (CET)

… und mit Letzterem sind wir bei dem Punkt, den ich meinte. Aber macht Wikipedia so kompliziert wie irgend möglich und schafft neue Definitionen. Oder ist „Benzinmotor“ anderweitig schon so definiert wie jetzt vorgeschlagen? –- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 18. Mär. 2017 (CET)

Gegenfrage: Warum verlinkt der Benzinmotor auf den Ottomotor, wenn eine mit Benzin betriebene Turbine (=Benzinmotor) kein Ottomotor ist? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:24, 18. Mär. 2017 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht, das heißt, ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der „Benzinmotor“ liest, eine mit Benzin betriebene Turbine vermutet. Er stellt sich einen Ottomotor vor, gegebenenfalls sogar ohne diesen Begriff zu kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass sich jemand einen Ottomotor vorstellt, nur weil er "Benzinmotor" liest, wenn er nicht weiß, was ein Ottomotor ist. Wenn man das Problem mal überspitzt: Der MAN D 1246 M z.B. ist sowohl ein Leichtöl-, als auch ein Benzinmotor, aber kein Ottomotor, sondern ein Dieselmotor. Das Problem ist ein Begriffsproblem, das habe ich aber schon im ersten Satz erörtert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:53, 18. Mär. 2017 (CET)

Gerade hab ich ein wenig (sehr oberflächlich) gegoogelt und in die Literatur gesehen. Unter "Benzinmotor" wird anscheinend immer ein Ottomotor verstanden. Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass das außerhalb von Wikipedia jemand anders sieht? Gibt es irgendjemanden der eine mit Benzin betriebene Gasturbine als Benzinmotor bezeichnet? (Wobei ich der Vollständigkeit halber sagen muss: Eines der Bücher hieß "Verbrennungsmotoren", hat aber nur Hubkolbenverbrennungsmotoren behandelt.) --DWI (Diskussion) 15:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich konnte bei ähnlicher Herangehensweise zu einem ähnlichen Resultat kommen, mit der kleinen Einschränkung, dass ich nirgends die Behauptung oder Aussage antreffen konnte "Ein Benzinmotor ist ein Ottomotor". Und darum geht es ja, denn wenn ein Benzinmotor ein Ottomotor wäre, dann würde es den Begriff "Ottomotor" nicht brauchen. Oder sehe ich das falsch? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:24, 18. Mär. 2017 (CET)

Im Prinzip braucht es nur einen Ausdruck dafür, aber es kann natürlich sein dass es in der Anfangszeit der Verbrennungskolbenmotoren mehrere Bezeichnungen für die selbe Sache gab und in der Fachsprache hat sich die eine durchgesetzt während sich in der Umgangssprache die andere gehalten hat. --DWI (Diskussion) 17:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht eine BKL anlegen: Unter Benzinmotor versteht man Kolbenmotoren die ... -- Beademung (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Vorschlag mit der BKL ist gut. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:54, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich bin überzeugt, dass sich mehr Menschen unter einem Benzinmotor etwas vorstellen – nämlich den Vier- oder Zweitakt-Verbrennungsmotor mit Hubkolben – als unter einem Ottomotor. Und wenn sie „Benzinmotor“ sagen oder lesen, denken sie an das, was in der Fachsprache „Ottomotor“ heißt. Die Frage ist, ob wir den Begriff ausweiten und den Nutzern von Wikipedia klarmachen müssen, dass ein Motor, der als Benzinmotor zu bezeichnen wäre, auch ein Wankelmotor oder eine Turbine sein kann. Im Übrigen stellt sich die Frage nach den Belegen für die neue Definition, damit sie nicht als Theoriefindung zurückgewiesen wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2017 (CET)

War mal so frei und habe zum Benzinmotor eine BKL angelegt. Wenn es keine Zustimmung findet, wieder zurück. -- Beademung (Diskussion) 13:03, 19. Mär. 2017 (CET)

Nun ist in 146 Artikeln die Begriffsklärungsseite Benzinmotor verlinkt... --Buch-t (Diskussion) 15:28, 19. Mär. 2017 (CET)

Und was bringt das, wie man so schön sagt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein Makel, der behoben werden sollte. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Jetzt verstehe ich noch weniger. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 19. Mär. 2017 (CET)

Schau mal in Wikipedia:Verlinken#Gut zielen: Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Es sollten daher keine Verweise auf Begriffsklärungen angelegt werden. Die Links, die bisher auf die Weiterleitung Benzinmotor gingen, wurden auf Ottomotor weitergeleitet. Das war zwar nicht der direkte Weg, aber die Links kamen an. Nun enden die Links auf der Begriffsklärungsseite. Und das ist unerwünscht und ein Makel. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 19. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt, kann man jederzeit rückgängig machen (nur ein Lösungsversuch auf dem kleinen Dienstweg). Das Lemma Benzinmotor nur mit Weiterleitung auf Ottomotor ist nicht korrekt. -- Beademung (Diskussion) 18:16, 19. Mär. 2017 (CET)

So wie Buch-t sehe ich es auch. Sollte jemand wirklich den Begriff Benzinmotor nicht kennen, kann oder sollte er zum Ottomotor weitergeleitet werden und bei der Gelegenheit die korrekte Bezeichnung erfahren. Dass man eventuell auch den Wankelmotor und eine gewisse Art von Turbine als Benzinmotor bezeichnen könnte, muss ihm nicht unbedingt gesagt werden, abgesehen davon, dass diese Information in den Bereich der Theoriefindung ginge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:23, 19. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht könnte man beim Ottomotor folgendes an den Anfang schreiben: {{Weiterleitungshinweis|Benzinmotor|Für andere mit Benzin betriebene Motoren siehe [[Wankelmotor]] und [[Flugmotor]].}} --Buch-t (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Guter Vorschlag. -- Beademung (Diskussion) 19:08, 19. Mär. 2017 (CET)

Das funktioniert aber nur, wenn der Benzinmotor wieder zur Weiterleitung auf Ottomotor wird. --Buch-t (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2017 (CEST)

Da ich früher bei der Marine auf Schiffen mit Gasturbinenantrieb gefahren bin würde mich interessieren welche Gasturbinen mit Benzin betrieben werden. Wir verwendeten sowohl bei der Bristol Proteus als auch bei der BBC-Gasturbine Dieselkraftstoff. -- Frila (Diskussion) 16:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Frila: Prinzipiell kann eine Turbine mit fast allen Verbrennungsmotorkraftstoffen betrieben werden, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit wird jedoch meist auf preisgünstige Mitteldestillate zurückgegriffen, die Sammelbezeichnung dafür ist umgangssprachlich "Dieselkraftstoff", da solche Kraftstoffe in der Regel für den Betrieb mit Dieselmotoren geeignet sind. "Dieselkraftstoff" in seiner heutigen Form ist jedoch erst seit 1993 definiert. Ursprünglich ist der Dieselmotor für den Betrieb mit Rohöl konstruiert worden, aufgrund seiner Konzeption nutzte man auch schon früh pflanzliche Öle. Erste Fahrzeugmotoren wurden in der Regel für den Betrieb mit allen gängigen Mitteldestillaten konstruiert, sodass z.B. Teeröl, Texasöl, Petroleum, Paraffin und Sonnenblumenöl als Kraftstoff geeignet waren; etwas, dass ich ich heute nicht mehr in meinen Tank füllen würde, obgleich ich behaupten kann, dass sich zumindest Wirbelkammerfahrzeugmotoren (VW 2,4-Liter 55 kW, Kennbuchstaben AJA) meiner Erfahrung nach prinzipiell für den Betrieb mit Frittenfett als geeignet herausgestellt haben. Das Problem ist also, dass es den "Dieselkraftstoff" nicht gibt, oder zumindest ist das, was man heute in sein Auto tankt, höchstwahrscheinlich nicht dasselbe, was ihr damals bei der Marine verheizt habt. Viele Grüße aus Österreich und die Hoffnung, dass du nicht inaktiv wirst! --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die Antwort auf Frilas Frage ist zwar umfangreich, aber nicht eindeutig, deshalb noch einmal etwas anders formuliert: Können Gasturbinen heutzutage nicht mehr mit Dieselkraftstoff, sondern nur noch mit Benzin betrieben werden und sind deshalb Benzinmotoren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 3. Apr. 2017 (CEST)

Prinzipiell kann eine Turbine mit fast allen Verbrennungsmotorkraftstoffen betrieben werden, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit wird jedoch meist auf preisgünstige Mitteldestillate zurückgegriffen. Benzin ist sogar einer der gängigen Verbrennungsmotorkraftstoffe, fällt also zweifelsohne unter diesen Begriff. Anders ausgedrückt: Benzin ist als Kraftstoff für eine Gasturbine prinzipiell geeignet. Es wird aufgrund seines Preises jedoch nicht benutzt. Gasöl ist weiterhin als Gasturbinenkraftstoff geeignet, denn es fällt auch unter den Begriff Verbrennungsmotorkraftstoff. Eine Gasturbine ist ein Vielstoffmotor, das heißt sowohl ein Benzin- als auch ein Gasölmotor; denn analog zum Wort Benzinmotor ließe sich der Begriff Gasölmotor bilden; Gasöl wird umgangssprachlich meist als Diesel(kraftstoff) bezeichnet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:41, 3. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Jojhnjoy, erstmal danke für Deine Antwort. Ich kann Dir versichern dass die Marine damals nicht mit Schweröl sondern mit Gasöl bzw Diesel gefahren ist. Alle Motoren an Bord waren auf Dieselkraftstoff der damaligen (1960er Jahre) Spezifikation ausgelegt. Trotzdem, ich habe noch nie von einer Gasturbine gelesen die mit Benzin betrieben wurde. Übrigens war mein Schweigen durch einen Krankenhausaufenthalt bedingt, ich arbeite mich so langsam wieder ein.

Das glaube ich dir gerne, da es, wie ich schrieb, wirtschaftliche Motive dafür gibt. Heißt aber nicht, dass es nicht möglich ist; Hans von Ohain benutzte sogar Wasserstoff als Kraftstoff für sein Strahltriebwerk, bevor es mit Benzin betrieben werden konnte. Benzingetriebene Strahltriebwerke für Flugzeuge sind überwiegend während des Zweiten Weltkrieges eingesetzt worden. Moderne Gasturbinen, die mit Benzin betrieben werden können, findet man z.B. im Kampfpanzer M1 Abrams. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:34, 3. Apr. 2017 (CEST)

Im Allgemeinen wird unter Benzinmotor doch der Ottomotor verstanden. Daher ist die Weiterleitung sinnvoll. Zwei verschiedene Artikel zu machen, um die Details voneinander abzugrenzen, dürfte am Ende für mehr Verwirrung und Überplappungen führen als dass es etwas brächte. --Max schwalbe (Diskussion) 19:26, 1. Mai 2017 (CEST)

Verbrauchswerte

Unser Umgang mit den Herstellerangaben zum Verbrauch wurde mehrfach scharf kritisiert, insbesondere auf Diskussion:Kurier und in der oben verlinkten LD zum Opel Corsa F. Weil recht deutlich mitklingt, dass wir nicht nur unkritisch seien, sondern sogar so etwas wie den verlängerten Arm der Autoindustrie darstellen, kann uns das nicht gleichgültig sein. Fakt ist, dass es einen Skandal um manipulierte Abgaswerte gibt, aber auch, dass die EU-Abgaswerte auf völlig unrealistischen Vorgaben basieren. Obwohl ich meine, dass ich selber nicht nur genügend kritische Distanz zur Autoindustrie, sondern auch zur EU mitbringe: Verbessern kann man immer. Was ist Eure Meinung?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:15, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Verbrauchswerte der Hersteller unterliegen alle demselben schöngerechneten Testzyklus. Also eigentlich Blödsinn, da jetzt groß etwas dran ändern zu wollen, da Kraftstoffverbrauch ohnehin immer subjektiv ist und wenn alle mogeln, tut es letztendlich keiner. Gleiches gilt auch für den Schadstoffausstoß. Darüber hinaus sind die Angaben vieler externer "Tester" meines Erachtens auch teilweise völlig aus der Luft gegriffen.

Man schaue sich hier das Beispiel zum BMW F11 an. Ich weiß ja nicht, ob die bei der Fünfgangautomatik des E39 abgeschaut haben, die den höchsten Gang im Sportmodus sperrt, aber der ermittelte Praxisverbrauch von mehr 7 Litern / 100 km ist aus meiner subjektiven Sicht komplett unrealistisch für dieses Auto. Mit dem Vorvorgänger, größerem Motor und Wandlergetriebe kann ich den Verbrauch in einer durchaus bergigen Gegend auf unter 6 l / 100 km halten.

Zweites Beispiel Schkoda Superb II. Der NEFZ-Verbrauch für den 2.0 TDI 103 kW, Masse 1547 kg, cw-Wert 0,29, ist außerorts (Werksangabe) mit 4,6 l/ 100 km angegeben. Meine Erfahrung sagt mir, dass das viel zu viel ist. Solch einen enormen Spritverbrauch außerorts erreiche ich nur dann, wenn der Wagen randvollgeladen ist und fünf Personen mitfahren.

Und was machen wir jetzt? Die schöngerechnete NEFZ-Angabe der Hersteller übernehmen, ODER aber, wenn es Fachliteratur gibt, diese Angaben eines seriösen Autors angeben. Aber pauschal zu behaupten, die Angaben der Hersteller seinen nicht zu gebrauchen... halte ich für wenig zielführend. Was wäre denn die Alternative? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:51, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wie wäre es wenn man einfach schreibt was Sache ist: "Verbrauch laut Hersteller x l / 100 km, Verbrauch laut externem Tester Y: y l /100 km" --DWI (Diskussion) 13:58, 30. Mär. 2017 (CEST)

Verbrauchsangabe laut NEFZ-Zyklus / DIN 70030. Das reicht in der Regel schon aus. Andere Angaben dann im Fließtext. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:00, 30. Mär. 2017 (CEST)

+1. Wobei meine persönliche Präferenz zum Weglassen tendiert. Wenn der Wert sowieso unrealistisch ist, muss er nicht in einer Enzyklopädie stehen. Es gibt ja auch noch AMS und für die, die es objektiv wollen, die AR...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:10, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke, das ist genau der Punkt: Die Verbrauchsangaben sind wertlos ohne eine Angabe, wie sie ermittelt wurden. Die gemessenen Testverbräuche der Zeitschriften sind definitiv praxisnäher als die Normverbräuche. Andererseits sind sie wg. der unterschiedlichen Rahmenbedingungen nur schwer vergleichbar. Die Lösung kann doch nur darin liegen, die Messmethodik zwingend mit anzugeben. Ansonsten wäre meine Präferenz, dass ein (anerkannter) Testverbrauch mit Quellenangabe dem Normverbrauch vorzuziehen ist. Meinetwegen auch als zusätzliche Angabe: Verbrauch 10,5l/100km (ams 15/20016), 8,2l/100km NEFZ. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:53, 30. Mär. 2017 (CEST)

vielleicht ein Kasten einbauen →

Die Verbrauchswerte des Fahrzyklus können in der Praxis um bis zu 25 % höher ausfallen. Ab einem Mehrverbrauch von 10 % liegt ein Sachmangel vor, der zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtigten kann. [9]

-- Beademung (Diskussion) 19:01, 30. Mär. 2017 (CEST)

Na dann klag mal schön. ;-) Erinnert mich an diese Diskussion oder an diese Edits. NFEZ und DIN sollten schon vorrangig mit Hinweis angegeben werden. Vielleicht nicht realistisch, aber wenigstens vergleichbar. Weitere Verbrauchsangaben gerne aus ams oder AR (ich muss dem Chief zustimmen, dass die AR vielleicht doch die bessere, weil "objektivere" Quelle ist, auch wenn oder vielleicht gerade weil die Schweizer vorzugsweise Berge rauf und runter fahren. --Min Ga (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wenn Verbrauchsangaben, dann auch die Norm und mit Beleg. --Buch-t (Diskussion) 14:38, 2. Apr. 2017 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Chrysler-Modelle

Kollegen, schaut Euch doch bitte einmal die Vorlage:Navigationsleiste Chrysler-Modelle an. Sie erfasst zurzeit sowohl die nordamerikanischen als auch die europäischen Chrysler-Modelle, d.h. auch die, die in den 1970ern von Chrysler Europe in Frankreich und UK produziert wurden. Ich halte das für unglücklich. Das eine hat mit dem anderen kaum etwas zu tun. Was haltet Ihr davon, zwei getrennte Navigationsleisten für den nordamerikanischen und den Europäischen Markt anzulegen? Alternativ - wenn es bei einer Navigationsleiste bleiben soll-: Wie wäre es wenigstens mit einer Trennung innerhalb dieser Leiste? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Im Prinzip einerstanden, die Leiste enthält aber auch Modelle für weitere Regionalmärkte wie Australien, Russland und wohl auch Kanada. Die Frage ist, wie damit umzugehen ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:07, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zwei Möglichkeiten: (1) Getrennte Leisten für die jeweiligen Märkte oder (2) eine einheitliche Leiste, die in sich optisch gegliedert ist (ggf. mit Zwischenüberschriften). Das Problem haben wir ja z.B. bei Chevrolet auch...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:27, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann mit beiden Varianten gut leben. MW sind alle PKW in der Rubrik 1924–1942 US-Modelle.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:12, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich wäre eher für eine einheitliche Leiste mit Gliederung, zumal die Leiste bislang nur ein auf drei Einträge ausgewalztes europäisches Modell umfasst (es fehlt der Chrysler Hunter – vormals Hillman). Auch die australischen Modelle lassen sich – zumindest auf den ersten Blick – an wenigen Fingern abzählen. --Min Ga (Diskussion) 14:38, 10. Apr. 2017 (CEST) PS: Asche auf mein Haupt: Es fehlen zudem der Chrysler Sunbeam und der Chrysler Avenger. Ab 5 würde eine Leiste – rein theoretisch – Sinn machen. --Min Ga (Diskussion) 14:45, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die fünf bekommen wir zusammen. Wie würden wir die Leiste denn nennen: Fahrzeuge von Chrysler Europe zum Beispiel? (Analog dann Chrysler Australia...)--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

Haben wir zusammen: Chrysler Alpine. --Min Ga (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2017 (CEST) PS. Wenn man es genau nimmt, müsste die Leiste für Chrysler Europe auch alle Fahrzeuge der Rootes-Gruppe (ab 67, und für deren Marken es noch keine Leisten gibt), von Barreiros (ab 67) und Simca (ab 71) umfassen, einschließlich u.a. der Markennamen Chrysler-Simca, Talbot-Simca, Matra-Simca, Dodge (Barreiros). --Min Ga (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Also jetzt mal aus unbeteiligter Sicht (ich habe heute zufällig einen ziemlich rostigen Chrysler gesehen, sonst hab ich damit wirklich nix zu tun). Lasst es bitte bei einer Leiste. Kaum jemand der einen Chrysler-Artikel sucht oder zwischen den Artikeln navigieren wird weiß doch wirklich, welche Modelle jetzt in welchen Markt gehören, oder? Hab ich zufällig ein *europäisches* Modell erwischt, hab ich als unwissender Mensch keine Ahnung, wo die ganzen bekannten US-Modelle abgeblieben sind. Bzw. wo jetzt der genaue Unterschied zwischen Chrysler und Chrysler-Europe ist.

Wenn wirklich 2 Leisten, dann müsste es in den Leisten je einen Verweis zu den anderen Navis geben (für Modelle von Chrysler für den amerikanischen Markt siehe [[Amerikanische Leiste|hier]]). Oder so. Sonst kann ich nicht zwischen den Modellen navigieren, was ja Sinn und Zweck der Leisten sein sollte...

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:00, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Druschba 4: Das ist ein nachvollziehbares Argument.
@all: Wenn wir tatsächlich (nur) eine Leiste machen, die dann nach Märkten untergliedert ist, dann müsste man (mindestens) differenzieren nach

• Chrysler Nordamerika
• Chrysler Südamerika (wobei streng genommen Brasilien und Argentinien noch einmal zwei völlig verschiedene Sachen sind...)
• Chrysler Europe (Frankreich mit Simca, UK mit den Rootes-Modellen und Spanien mit Barreiros)
• Chrysler Australien.

All das findet sich zurzeit irgendwie in der Navileiste, aber weder vollständig noch irgendwie sortiert. Ich überlege mir heute Abend mal eine Struktur.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:25, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich wäre auch für eine einheitliche Leiste, sonst ergäben sich möglicherweise kaum lösbare Konflikte (bspw. der britische Chrysler Avenger, der von der Chrysler Corporation do Brasil als Dogde Polara gebaut wurde ...). Überhaupt ist die Frage, was kann/will/muss ich in dieser Leiste abbilden. Gehört die Chrysler South Afrika Ltd. mit hinein? Was ist mit Chrysler Mexico, wo der Valiant Duster neben dem Dodge Dart vom Band lief? Linz/Schrader nennt auch Chrysler-Montagebetriebe in Peru und Venezuela, wo US-amerikanische Chrysler/Dodge neben Hillman Hunter entstanden, Chrysler Costa Rica (nur europ. Modelle), Uruguay (wohl nur US-Modelle) ... Mir fehlt da offen gesagt ein Patentrezept. Vom Grundprinzip her finde ich die Vorlage:Navigationsleiste Ford-Modelle recht praktisch und optisch ansprechend schlicht. Bei der Vorlage:Navigationsleiste Volkswagen-Modelle ist m. E. dagegen zuviel "Klicki-Bunti." --Roland Rattfink (Diskussion) 13:42, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde mich an der Navigationsleiste der Ford-Modelle orientieren, und zwar sowohl hinsichtlich der Gliederung als auch hinsichtlich der Optik. Die Flaggen aus der VW-Leiste sind mir zu aufdringlich und unruhig. Keine Ahnung, wie viel Arbeit da auf mich zukommt; ich werde mich der Sache erst einmal mit gesunder Naivität nähern. Zum Glück stehen ja die arbeitsfreien Ostertage bevor...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wartungsbedarf Navileisten

Im Zusammenhang mit dem vorstehenden Abschnitt zu Chrysler sind mir ein paar Dinge bei der Navileisten aufgefallen:

• Einige Navileisten hsbrn oftmals sachfremde Lemmata (meist die Kontinente( verlinkt, das müsste mal entstaubt werden. Beispiel wäre auch Wohnwagen der DDR mit Links auf Wohnwagen und DDR.
• Einige Navileisten sind obsolet, z. B. zu Trabant und Wartburg, oder Ford-Modelle (Europa) und Ford-Modelle (Nordamerika). Die könnten auch schnellgelöscht werden, oder?
• Dann gibt es noch Navileisten mit inhaltlichen Problemchen, z. B. hier wird der Bezug zu Leyland Motors hergestellt, der aber zumindest bei den 4 genannten Pkw-Modellen (von 3 Herstellern bzw. bei Ergänzung um den südafrikanischen Leyland Marina von 4 Herstellern) so nicht gegeben ist. Hat jemand eine Idee für eine intelligente Lösung?

--Min Ga (Diskussion) 17:12, 11. Apr. 2017 (CEST)

• Noch ein Einzelpunkt: Macht das hier Sinn? Nur aktuelle Modelle? Und dann noch derzeit hierin eingebunden? Ich bin allerdings voreingenommen, weil ich diese Zeitleisten in den meisten Fällen für sehr unübersichtlich und schräg halte, aber muss dieses Monstrum an jedem aktuellen Peugeot-Modellartikel hängen? Mir ist auch bewusst, dass man eine Peugeot-Navileiste kaum aus der Lamäng heraus anlegen kann. --Min Ga (Diskussion) 07:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

Warum ist die Navileiste Trabant-Modelle obsolet? Warum soll der Bezug der auf der Navileiste Leyland-Modelle verlinkten Modellartikel zur Marke Leyland nicht gegeben sein? Durch die Existenz der globalen Navileiste Ford-Modelle werden die Navileisten Ford-Modelle (Europa) und Ford-Modelle (Nordamerika) sicher überflüssig, auch wenn die globale Navileiste sehr unübersichtlich ist. Zu prüfen ist, ob in der globalen Navileiste auch wirklich alle Modelle aus den Navileisten nach Kontinent enthalten sind. Wartungsbedarf bei den Navileisten ist unbestritten, aber die Übersichtlichkeit sollte dringend gewahrt bleiben. --MartinHansV (Diskussion) 17:23, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Navi-Leisten zu Trabi und Wartburg sind vrmtl. obsolet anzusehen, weil stattdessen bereits die Vorlage:Navigationsleiste Industrieverband Fahrzeugbau PKW existiert und in den entspr. Artikeln eingebunden ist. Daher, die Einzelnavi-Leiten Schnelllöschen, von mir aus gerne! Wohnwagen der DDR habe ich geupdated. --Max schwalbe (Diskussion) 19:16, 1. Mai 2017 (CEST)

Was ist ein

"Motorschleppmoment"? Kommt ca. 4x vor. --79.243.35.169 13:18, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das Motorschleppmoment ist ein Moment der Kraft, also vereinfachft gesagt: Drehmoment. Der Begriff "Motorschleppmoment" wird jedoch meist im Zusammenhang mit einem "nicht mehr vorhandenen" Drehmoment des Motors gebraucht, wenn man z.B. durch Nichtmehrgasgeben das vom Motor abgegebene Drehmoment reduziert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:38, 19. Apr. 2017 (CEST)

Dazu gibt es auch einen Artikel:Motor-Schleppmoment-Regelung. -- Frila (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2017 (CEST)

Schlage vor, zum "Motorschleppmoment" eien Erklärung einzurichten oder einen geeigneten Verweis, da das Schleppmoment auf Lamellenkupplungen und Axial-Kolbenpumpen kapriziert. --79.243.35.169 20:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wankeldiesel

Rolls-Royce Wankeldiesel

Guten Tag alle zusammen, ich erbete hier weitere Meinungen. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:57, 22. Apr. 2017 (CEST)

Rolls-Royce hatte einen Wankeldiesel entwickelt. Wankeldiesel von RR. -- Frila (Diskussion) 16:45, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hier noch ein Leckerbissen für Wankel-Freunde. Wankel mit 12 Scheiben. -- Frila (Diskussion) 17:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

Löschantrag

auf Vespa 125 → [10]. -- Beademung (Diskussion) 08:52, 16. Apr. 2017 (CEST)

Administrativ behalten. --Druschba 4 (Diskussion) 06:22, 1. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 06:22, 1. Jun. 2017 (CEST)

Zweikreisbremssystem

Kann es sein dass es schon 1934 Zweikreisbremssysteme gab. Gelesen bei Simca-Fiat 11 CV. -- Frila (Diskussion) 22:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Hier heißt es: „1952: Ferrari führt die Zweikreisbremse ein – ein Sicherheitsmerkmal, das sich mittlerweile generell durchgesetzt hat.“ An anderer Stelle ist zu lesen, Saab habe um 1960 die erste Zweikreisbremsanlage gebaut. Dass Fiat oder Simca schon 1934 so weit waren, ist wohl eher unwahrscheinlich. Aber warten wir ab, vielleicht meldet sich noch jemand, der es genau weiß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 19. Mai 2017 (CEST)

Unter Vorbehalt: Jaguar C-Type (1953), Aston Martin DB3 S (1955) aufgeteilt in Vorder- und Hinterräder, diagonale Trennung erstmals bei Saab 95 und Saab 96 (1963) nach Olaf von Fersen . -- Beademung (Diskussion) 23:03, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel aus dem Französischen übersetzt. Das mit dem Zweikreisbremssystem steht so im französischen Original (leider ohne Quellenangabe; vgl. fr:Simca-Fiat 11 CV). Hier steht etwas über das polnische Schwestermodell Polski Fiat 518; leider reichen meine Polnischkenntnisse nicht aus, um festzustellen, ob da etwas über ein Zweikreisbremssystem drinsteht. Vielleicht kann da jemand mit entsprechenden Sprachkenntnissen helfen? --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 22. Mai 2017 (CEST)

. In dem polnischen Artikel steht folgendes: technische Lösungen in der polnischen FIAT 518 Autos angewandt lief voraus ohnehin viel - zum Beispiel Bremsen Zweikreis-Hydraulik, in einer Masse in dieser Klasse verwendet nur in den sechs Zehntel. Also wenn bei sechs Zehntel dieser Fahrzeugklasse Zweikreisbremsen verwendet wurden, dann müssen die doch auch in dem Bereich zu finden sein, was ich allerdings sehr bezweifele. -- Frila (Diskussion) 11:47, 22. Mai 2017 (CEST)

Im italienischen Artikel it:Fiat 518 Ardita - und die dortigen Kollegen sind hoffentlich am nächsten an der Materie dran - wird eine Fuß-/Betriebsbremse beschrieben, die auf alle vier Räder wirkt (kein Hinweis auf Hydraulik und Zweikreis!), und eine Hand-Feststellbremse, die allein auf die Antriebswellen wirkt. Das kann man sicher "Zweikreisbremse" nennen, ist aber natürlich nicht das, was wir heute darunter verstehen, also eine Zweikreis-Fußbremse mit zwei separaten Hydraulikkreisen. Statt dieses missverständlichen Schlagwortes "Zweikreisbremse" sollte man sich m. E. auf eine einfache, neutrale Beschreibung der Technik beschränken, eventuell kann man es sogar weglassen, denn diese Form der Trennung von Fuß- und Handbremse gab es schon zwanzig Jahre früher und war in der Zeit des 518 Ardita Standard bei größeren Fahrzeugen und selbst in den kleineren Klassen recht verbreitet. --Roland Rattfink (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Für alte Fiat ist das Webportal Zuckerfabrik24.de nach meinem Eindruck sehr umfassend, kompetent und verlässlich. Hier die Seite zum Fiat 518 und seinen Derivaten, hier gezielt ein zeitgenössischer deutschsprachiger Prospekt. Dort ist von einer hydraulischen Fußbremse die Rede mit einem doppelten Druckzylinder. Ich bin kein Techniker, würde das aber im zeitlichen Umfeld "nur" als Einkreis-Hydraulik verstehen, bei der der zweite Druckzylinder entweder zur Verstärkung oder als Reserve (bei Ausfall des ersten) dient. Andernfalls wäre Fiat hier anderen Marken um viele Jahrzehnte voraus gewesen, was in der Literatur irgendwo einen deutlicheren Niederschlag gefunden hätte. Auch spricht die spätere Fiat-Bremsentechnik (1950er bis 70er-Jahre) gegen eine Nutzung eines Zweikreissystems zu diesem frühen Zeitpunkt (1930er-Jahre). Ich vermute mal, der Erstautor des französischen Artikels oder dessen Quelle hat das mit dem zweiten Druckzylinder falsch gedeutet. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:19, 22. Mai 2017 (CEST)

Könnte es eine Duplexbremse gewesen sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 22. Mai 2017 (CEST)

Das ist ganz sicher damit gemeint, zwei Radbremszylinder pro Rad. -- Frila (Diskussion) 16:03, 22. Mai 2017 (CEST)

In der oben genannten Quelle heißt es "mit doppeltem Druckzylinder". Wäre damit nicht der Hauptbremszylinder sondern die Radbremszylinder gemeint, müsste es heißen "mit doppelten Druckzylindern" (Mehrzahl), denn es gibt ja Radbremszylinder an allen 4 Rädern. - Auch ich habe mich über den frühen Einsatz eines Zweikreisbremssystems gewundert, aber offenbar ist dies im mehreren Quellen (z.B. auch der polnischen - unabhängig von WP) erwähnt. Auch die anderen Quellen, die Auskunft über die angeblich erstmalige Anwendung von Zweikreisbremssystemen geben, sind nicht deckungsgleich, mal soll es Saab gewesen sein, mal Ferrari. Und die Tatsache, dass spätere Fiat-Modelle wieder hydraulische Einkreisbremssysteme hatten, schließt nicht aus, dass dieser Fiat - oder vielleicht auch nur sein französisches Derivat - ein hydraulisches Zweikreisbremssystem hatte. Es gibt durchaus Beispiele für technische Lösungen im Automobilbau, die relativ früh erfunden und einmal eingesetzt wurden, dann wieder verschwanden und sehr viel später neu auftauchten. Ein Beispiel hierfür ist der V8-Motor, den es schon (1 mal) vor dem Ersten Weltkrieg gab und dann wieder (verstärkt) ab den 1950er-Jahren. --MartinHansV (Diskussion) 16:57, 22. Mai 2017 (CEST)

Die fehlende Pluralendung war mir auch aufgefallen. Aber das besagt nicht unbedingt, dass es den doppelten Druckzylinder nicht an allen vier Rädern gab. Andererseits kann es auch der Hauptbremszylinder gewesen sein und wir könnten weder vom Zweikreisbremssystem im heutigen Sinn noch von Duplexbremse sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:04, 22. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht hat man in dem Prospekt ja auch die Begriffe "Zylinder" und "Kolben" verwechselt (das passiert häufig!) und man meinte einen Hauptbremszylinder mit doppeltem Kolben, entsprechend unseren heutigen Zweikreisbremssystemen? Oder es waren tatsächlich zwei Hauptbremszylinder, betätigt durch ein gemeinsames Pedal, wiederum ein Zweikreisbremssystem (wenn die beiden Zylinder mit unterschiedlichen Nehmerzylindern verbunden sind), wenn auch etwas anders als unsere heutigen? --MartinHansV (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2017 (CEST)

P.S.: Man könnte ja einmal bei einem bis heute erhaltenen Exemplar des Simca-Fiat 11 CV nachschauen, wie die Bremsanlage gebaut war; es soll ja noch 28 Exemplare von diesem Typ geben, siehe hier. Allerdings wäre das dann WP:OR... --MartinHansV (Diskussion) 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)

Wieso wäre es Theoriefindung, wenn Du bestätigt fändest, was in einer Quelle steht? Ich glaube allerdings nicht, dass es diese Bestätigung eines so frühen Zweikreisbremssystems gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 22. Mai 2017 (CEST)

Da aber außer in dem poln. Artikel und in dem nicht bequellten fr. Artikel nirgendwo ein Hinweis auf ein Zweikreisbremssystem zu finden ist, so ist doch mit fast 100%iger Sicherheit anzunehmen dass es dieses System zu der Zeit nicht im PKW-Bau gab. Vielleicht hat es ja damals auch schon Leute gegeben die mit der Technik und deren Begriffen nicht so vertraut waren und sich etwas ausgedacht haben. Ich würde die Zweikreisbremse löschen und abwarten ob der damalige Autor etwas dazu erklärt. -- Frila (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2017 (CEST)

Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass wir uns nicht selbst ein Bein stellen, wie dies Löschtrolle gerne tun: Es gibt einen Artikel - allerdings in dem Punkt unbequellt - in der fr-WP, der ein hydraulisches Zweikreisbremssystem bei diesem Typ erwähnt. Zusätzlich gibt es aber noch eine WP-unabhängige, polnische Quelle, die dies bestätigt. Und Du schließt messerscharf daraus, dass es sich keinesfalls um ein Zweikreisbremssystem handeln kann, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Gibt es denn Quellen, die explizit belegen, dass der Fiat 518 oder sein französisches Derivat kein Zweikreisbremssystem hatten? Ich bin ja auch daran interessiert, dass nur Richtiges in unserer WP steht, aber die Nichterwähnung eines Details in einer Quelle war noch nie ein Beweis für die Nichtexistenz dieses Details. --MartinHansV (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2017 (CEST)

Nun sollten wir aber in Wikipedia nichts als Tatsache darstellen, von dem wir nicht wissen, ob es wirklich existiert. Es hätte möglicherweise zur Folge, dass es von Journalisten oder Buchautoren aufgegriffen, von ihnen demnächst veröffentlicht wird und spätestens ab dann als existent gilt. Das können wir aber doch wohl nicht wollen, oder? Freilich hätte es den Vorteil, dass wir den so entstandenen Beitrag in einem Buch nachträglich als Quelle für den Wikipedia-Artikel nutzen könnten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 22. Mai 2017 (CEST)

(Nach BK): Wissen wir doch, siehe Quelle. Dem widersprechende Quelle? Keine! Die Behauptung, dass das, was in der Quelle steht, falsch oder falsch verstanden sei? Reine Vermutung! Wie ist also die richtige Vorgehensweise lt. Wikipedia-Richtlinie? ;-)

Zu Deinem vorherigen Beitrag: Da mir ein Simca-Fiat 11 CV nicht zur Verfügung steht, könnte ich höchstens jemand von dem französischen Simca-Verein, von dem offenbar diese Website stammt, bitten, nachzusehen. Der würde mir dann (vielleicht) eine E-Mail oder einen Brief schicken, in dem die gewünschte Information steht. Den müsste ich dann als Quelle aufführen. Da dieses Schriftstück jedoch nicht öffentlich zugänglich ist, würde dies als Originalrecherche (engl.: Original Research, s. en:WP:OR) gelten. Ich hätte damit kein Problem, aber vielleicht andere Nutzer... --MartinHansV (Diskussion) 18:06, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mal den Ersteller diese Artikels angeschrieben, mal sehen ob er sich meldet. Er hat auch den fr.Artikel erstellt. Vielleicht hat er ja etwas falsch interpretiert. -- Frila (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Auf der Diskussionseite unseres französischen Kollegen sind etliche Autoartikel zum Löschen vorgeschlagen. Könnte ein Hinweis darauf sein dass er sich mit Technik nicht auskennt. -- Frila (Diskussion) 18:10, 22. Mai 2017 (CEST)

Der Unterschied dürfte zwischen zwei Bremskreisen (Zweikreisbremse/Zweileitungsbremse) für die Betriebsbremse und den zwei unabhängigen Bremseinrichtungen (Betriebsbremse/Feststellbremse) zu finden sein. Die Lit. zur Technik-Geschichte gibt die Zweikreisbremse vor 1953 jedenfalls nicht her. -- Beademung (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2017 (CEST)

In der polnischen Quelle steht, dass das hydraulische Zweikreisbremssystem des Polski Fiat 518 sehr modern und der Zeit vorausgewesen sei, da es erst verstärkt ab den 1960er-Jahren im Automobilbau zur Anwendung kam. Eine Googlesuche mit nur mehr vier Treffern lässt das Zweikreisbremssystem aber äußerst unwahrscheinlich erscheinen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich schlage vor, im Artikel zu schreiben: In der Werbung wurden „hydraulische Bremsen auf alle vier Räder wirkend mit doppeltem Druckzylinder“ herausgestellt. Damit ist offen, ob es so etwas wie eine Duplexbremse, irgendetwas sonst (?) oder vielleicht (!) sogar ein frühes Zweikreisbremssystem war. Geschickter wäre es aber wahrscheinlich, die Geschichte mit der ungeklärten Bremse herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Lothar. Streichen wäre meines Erachtens die beste Option, solange wir nicht einen Literaturbeleg dafür auftreiben können, was wirklich eingebaut ist. Vielleicht gibt es ja noch ein solches Fahrzeug in einem der Museen und Sammlungen dieser Welt, das man mal ein wenig genauer inspizieren könnte... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:31, 23. Mai 2017 (CEST)

In dem franz. Weblink Fiat info findet man auch Beschreibungen zu dem Fahrzeug. Unter Bremsen steht nur: hydr. Bremse auf alle vier Räder, Handbremse mech. auf Antriebswelle. Nix mit Zweikreisbremse. Der franz. Kollege hat sich scheinbar aus Wiki verabschiedet, seit Febr.2017 keine Bearbeitungen mehr, also ungewiss ob er sich noch meldet. -- **** (nicht signierter Beitrag von Frila)

Noch einen Literaturbeleg gefunden (der polnische Artikel ist ja bereits einer): Wolfgang Schmarbeck: Alle FIAT-Automobile 1899-1981 - Personen- und Rennwagen. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1982. ISBN -87943-459-X. Dort steht in den Tabellen auf S. 60: 1933-37: 518 C (Ardita 1750 kurz) und 518 L (Ardita 1750 lang): Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. In den Tabellen auf S. 62 steht: 1933-38: 518 C (Ardita 2000 kurz), 518 L (Ardita 2000 lang), 518 S (Ardita 2000 Sport) und 518 Coloniale: Fußbremse: Hydraulisch auf 4 Räder, Zweikreis, Trommelbremse vorne / hinten. Bei anderen in dieser Zeit gebauten FIAT-Typen (z.B. 515, 519 etc.) ist bei Fußbremse angebeben: Hydraulisch auf 4 Räder, Lockheed, Trommelbremse vorne / hinten, bzw. Hydraulisch auf 4 Räder, Servobremse, Trommelbremse vorne 450 mm Durchmesser / hinten 450 mm Durchmesser. Natürlich ist es (theoretisch) möglich, dass in all diesen Quellen Unsinn geschrieben ist, dies haben wir als WP-Autoren aber nicht zu beurteilen. Selbst wenn noch eine Quelle auftauchen sollte, in der steht, dass der Fiat 518 und seine Abkömmlinge keine Zweikreisbremse gehabt hätten, so wären nur alle Quellen im Artikel zu erwähnen und die Diskrepanz darzustellen. Etwa: Quelle A gibt an, dass der Wagen ein Zweikreisbremssystem hatte, Quelle B schreibt aber, dass dies nicht der Fall war. Bisher sehe ich allerdings keine Quelle "B". --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Wenn wir den Literaturbeleg haben, dann können wir die Information natürlich einfügen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:28, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Literaturstelle als Einzelnachweis in den Artikel eingefügt und diese Diskussion auf die Artikeldiskussionsseite kopiert. --MartinHansV (Diskussion) 12:18, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich fürchte, dass wir helfen, die Theoriefindung eines Buchautors zu verstärken und zur Wahrheit zu machen. Vergleichbares soll es in anderen Themenbereichen von Wikipedia schon gegeben haben. Ich erinnere nur an den Namen Franz Georg von Schönborn-Buchheim. Dieser Kurfürst hieß in Wirklichkeit nur von Schönborn, aber dank Wikipedia hatte er auch schon auf etlichen Websites den Doppelnamen. Mit Unterstützung des Trierer Bistumsarchivs konnte ich allerdings glaubhaft machen, dass von Schönborn keinen Doppelnamen führte. Zurück zu den Autos: Ich habe ein Buch über den Fiat 500, in dem es heißt, der Fiat 500 R (1972–1975) hätte ein vollsynchronisiertes Getriebe, ließ mich aber belehren, dass es nicht stimmt. Hätte ich darauf beharren sollen, dass es doch vollsynchronisiert ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:30, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das genauso. In einem Google-Book steht zu dem Lockheed-Zweikreissystem: Um die Sicherheit bei Ausfall der Hydraulik zu gewährleisten entwickelte Lockheed das Zweikreissystem. Was besagt diese Auskunft? Wenn die Hydraulik ausfällt habe ich auch auf dem zweiten Kreis keine Bremswirkung, also muss ein anderes System als Bremse dienen. Verwunderlich ist auch dass die Zweikreisbremse bei keinem anderen Hesteller verwendet wurde. War Fiat zu jener Zeit der führende Hersteller?. Ich würde das mit der Zweikreisbremse rausnehmen und eventuell mal ein Automuseum ansprechen. -- Frila (Diskussion) 13:52, 23. Mai 2017 (CEST)

Wir haben zwei voneinander unabhängige Quellen, von denen zumindest eine lange vor der Existenz der WP entstanden ist. Beide geben an, dass es sich bei der Betriebsbremse des Fiat 518 und seiner Derivate um eine Zweikreisbremse handelt. Warum nehmt Ihr beiden an, dass es sich hierbei um eine Falschinformation handelt, und das, ohne dafür irgendetwas Anderes als Eure Vermutungen vorlegen zu können? Ich sperre mich bestimmt nicht gegen eine evtl. notwendige Korrektur der Angaben, aber nur, wenn mit jemand beweisen kann, dass die Angaben in den genannten Quellen falsch sind. Ich denke, dass im Fiat-Museum in Turin ein Modell 518 zu sehen ist, weiß aber nicht, ob man als Besucher so nahe herankommt, dass man feststellen kann, wie die Bremse ausgelegt ist. Vielleicht ist ja in der nächsten Zeit jemand dort unterwegs? Übrigens: Das Zweikreissystem einer hydraulischen Fahrzeugbremse, wie wir es heute kennen, besteht aus einem Hauptbremszylinder mit zwei Kolben, von denen einer fest mit dem Bremspedal verbunden und der andere fliegend ist und die beiden Hydraulikkreise trennt. Jeder der beiden Kreise ist mit unterschiedlichen Nehmerzylindern verbunden. Wird nun der 1. Hydraulikkreis undicht und seine Nehmerzylinder damit funktionslos, so "fällt" der 1. Kolben mit dem Bremspedal auf den 2., fliegenden Kolben durch und wirkt damit festkörpermechanisch auf den 2. Hydraulikkreis. Wird stattdessen der 2. Hydraulikkreis undicht, so "fällt" der fliegende Kolben auf das Zylinderende durch und wird funktionslos. Der mit dem Bremspedal verbundene Kolben bedient dann nur noch den 1. Hydraulikkreis. Gleiches lässt sich erreichen, wenn man zwei gleichartige Hauptbrenszylinder mit je 1 Kolben nebeneinander hat. Die Kolben sind dann über einen Waagenbalken mit dem Bremspedal verbunden. Wird einer der Hydraulikkreise undicht, so "fällt" der Kolben des betreffenden Hauptbremszylinders auf das Zylinderende durch und dient als Festlager für den Waagebalken des Bremspedals. Für dieses gilt dann: Doppelter Weg, doppelte Kraft. (Ich weiß nicht, ob das letztbeschriebene System je in ein Fahrzeug eingebaut wurde; es wäre aber gleichfalls ein Zweikreissystem). --MartinHansV (Diskussion) 14:33, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass wir nur zu zweit Zeifel an der Zweikreisbremsanlage des Fiat von 1934 haben. Und im Übrigen ist mir nicht klar, was Du mit den Beschreibungen von Zweikreissystemen sagen willst. Funktionierte das bei diesem Fiat nachweislich so? Schließlich noch etwas: In dem Artikel steht wie in vielen anderen Artikeln über Autos sehr wenig über die Technik. Warum aber muss dann unbedingt dieses nicht näher bekannte Bremssystem mit einem Begriff herausgestellt werden, von dem nicht sicher ist, ob er wirklich in der Weise zutrifft, wie er heute verstanden wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 23. Mai 2017 (CEST)

(nach mehrfachem BK)

Gericke's 100 Jahre Sportwagen: 1905 - 2005 von Frank Oleski,Hartmut Lehbrink nennt Lockheed/Bugatti 1938 mit den letzten Bugatti Type 57 als ersten Hersteller einer hydraulischen Zweikreisbremse mit zwei getrennten Bremskreisen, das Techniksachbuch Radführungen der Straßenfahrzeuge: Kinematik, Elasto-Kinematik und Konstruktion von Wolfgang Matschinsky deckt sich damit. Ich halte es für recht unwahrscheinlich, dass eine solch wegweisende Technik schon vorher und dann bei einem Mittelklasse-Massenmodell und nicht zunächst im Motorsport eingesetzt worden sein soll

Der französische Simca-Prospekt erwähnt ebenfalls nicht einen separaten zweiten Bremskreis. Der deutschsprachige Fiat-Prospekt spricht hier zwar von einer unterschiedlichen Verteilung des Bremsdrucks auf die Vorder- und Hinterachse, aber als technischer Laie frage ich mich, ob hierzu wirklich zwei getrennte Kreise genutzt wurden. Von der Grammatik her gehe ich davon aus, dass zwei Hauptbremszylinder gemeint sind, nicht je zwei Radbremszylinder pro Rad. Kann es sein, dass diese beiden Hauptbremszylinder nicht parallel (in zwei separaten Kreisen) arbeiteten, sondern als "gestufte Radbremszylinder", wobei der zweite Bremszylinder de facto nur zusätzlich für die Vorderachse einen eerhöhten Bremsdruck erzeugte, wie man es ansonsten später im Prinzip von einem Bremskraftverstärker kannte?

Vor dem Hintergrund der beiden Buchquellen, die Lockheed und Bugatti 1938 als erste Anwendung mit zwei separaten Kreisen nennen, fand ich Lothars obige Formulierung recht gut, andererseits scheint die Quelle von MartinHansV recht klar.

Bin dementsprechend derzeit noch unschlüssig, wie die Darstellung optimal wäre. Könnte sich ein Technikversierter vielleicht noch einmal die verlinkten Chassis-Bilder/Details aus den Prospekten näher anschauen? --Roland Rattfink (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2017 (CEST))

(Quetsch) Matschinsky (S. 320) spricht von Zwillings-Hauptbremszylinder und doppelt verlegtem Leitungssystem (Bugatti/Lockheed 1938) (Bugatti Type 57 Serie 3) und beruft sich auf Conway. Dieser wiederum schreibt auf S. 267 von hydraulic brakes of Bugatti-Lockheed design, with twin master zylinders, ... Der Tandem-Hauptbremszylinder ist damit belegt, die Zweikreisbremse nicht ganz ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:10, 23. Mai 2017 (CEST)

In meinem Bugatti-Buch von Alex von Saldern, Eller & Richter Verlag, ISBN 3-89234-218-0, heißt es in der Tabelle der Typen für den T 57 unter Bemerkungen nur: „ab 1938 hydraulische Bremsen“. Von einem Zweikreissystem wird nichts gesagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:20, 23. Mai 2017 (CEST)

Bonhams [11] und Sotheby’s [12] bestätigen diese Version. -- Beademung (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich habe inzwischen Anfragen an zwei Stellen geschickt, von denen ich annehme, dass sie wissen, wie es war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 23. Mai 2017 (CEST)

In der Beschreibung des 11CV auf franz. steht freins a double command, was es bedeutet ist unklar. bei dem deutschen Bild sieht man ganz deutlich dass zwei Leitungen von Vorratsbehälter abgehen, was für eine Zweikreisbremse spricht. Allerdings irritiert die Formulierung mit den voneinander unabhängigen bedienbaren Bremsen für vorne und hinten. Bei einer Zweikreisbremse werden beide Kreise gleichzeitig betätigt. -- Frila (Diskussion) 16:35, 23. Mai 2017 (CEST)

Lockheed hatte mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ein Patent auf die hydraulische Bremsanlage. Die älteste bekannte Anwendung war 1920 bei Duesenberg und Argonne, in den USA setzte sie sich ab etwa 1926 durch (bei Ford dauerte es bis 1949, iirc). Mir ist bislang keine einzige Zweikreisbremse vor dem Krieg untergekommen. Auch der Bugatti Type 57 S3 hatte keine, da wäre ich bei der Überarbeitung mit Sicherheit drübergestolpert.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:59, 23. Mai 2017 (CEST)

Da habe ich was vermischt. 1920 sttimmt, Duesenberg auch. Die Anwendung war im Rennwagen, mit dem Milton den GP von Frankreich gewann. Das Auto hatte zudem Allradbremsen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:19, 24. Mai 2017 (CEST)

Wie wäre es mit einer der Quellenlage entsprechenden Formulierung?: "Nach Quelle 1 wurde eine Zweikreisbremsanlage in das Fahrzeug eingebaut, Quelle 2 gibt jedoch an, dass Zweikreisbremsanlagen erst wesentlich später in Kraftfahrzeugen eingebaut wurden." Es ist unsere Aufgabe, die Quellen entsprechend darzustellen, nicht ihren Inhalt zu bewerten. Klar ist das ziemlich stumpf und würde zu so mancher Fehlinformation führen, aber wenn wir eine Quelle als falsch bewerten, dann muss das schon einen triftigen Grund haben; dass wir annehmen, dass die Quelle eine falsche Information angibt, reicht da nicht. Wenn wir das annehmen, müssen wir das auch entsprechend belegen können, wie dargestellt, durch die Zurhilfenahme einer zweiten Quelle, die angibt, dass es das besagte Zweikreisbremssystem erst wesentlich später gab. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:12, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich schlage noch einmal vor, es weniger kompliziert zu machen: Entweder wir lassen Informationen über die Funktion der Bremsen weg (wie so vieles andere auch) oder geben ohne Kommentar den Text des Verkaufsprospekts wieder. Die verschiedensten sich widersprechenden Informationen aus irgendwelchen Quellen zu verbreiten erscheint mir nicht gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:28, 24. Mai 2017 (CEST)

Hier Techn. Daten, steht für 11 CV Bj.1934/35 Hydraulische Bremse auf 4 Räder mit double pompe de commande. Aber ob das eine Zweikreisbremse ist geht daraus nicht hervor. Bei 6 CV steht nur hydr. Bremse auf 4 Räder. -- Frila (Diskussion) 10:58, 24. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wir bemühen uns allesamt, herauszufinden, wie die Bremsanlage des Fiat 518 und seiner Abkömmlinge tatsächlich genau aussieht. (Vielleicht führen da ja die Anfragen von Lothar Spurzem zu einem verwertbaren Ergebnis. Zusatzfrage: Wie lässt sich beim Betrachten eines Hauptbremszylinders von außen feststellen, ob es sich um den Bremszylinder eines Ein- oder Zweikreisbremssytems handelt?) Solange wir keine anderen als die bis jetzt vorliegenden Informationen haben, bleibt die Sache mit dem Zweikreisbremssystem (einschl. angegebener Quelle) im Text des Artikels, wird aber um eine Fußnote ergänzt, die angibt, dass lt. anderen Quellen Zweikreisbremssysteme erstmals 19?? bei Wagen der Fa. ??? eingebaut wurden. Das sollten mehrere Quellen sein, die auch mit dieser Fußnote angegeben und, falls möglich, verlinkt werden, daher bitte ich um Unterstützung. Was aber m.M.n. gar nicht geht, ist, Informationen aus validen Quellen einfach wegzulassen, weil man nur meint, sie könnten nicht richtig sein.

@Spurzem: Erstens: Wenn wir alle technischen Informationen weglassen, die irgendjemand bezweifelt, obwohl sie belegt sind, dann steht bei jedem Automodell nur noch, dass es vier Räder hat (und nicht einmal das ist sicher!). Zweitens: Wenn in einem Artikel über ein Automodell nur wenige technische Informationen stehen, so liegt das nicht am Unwillen des Autors, sondern daran, dass ihm weitere Information schlicht und einfach in belegbarer Form nicht vorliegen. Wenn Du dazu jeweils zusätzliche, verwertbare Informationen hast, kannst Du sie gerne ergänzen. Drittens: Die Beschreibungen der Bremssysteme habe ich aufgeführt, um aufzuzeigen, dass es mehrere Arten von Zweikreisbremssystemen gibt, weil irgendwo weiter oben steht, die Anwesenheit von zwei Hauptbremszylindern sei ein Nachweis dafür, dass man das Bremssystem des Fiat 518 nicht als Zweikreisbremssystem bezeichnen dürfe (oder so ähnlich). Es gab X verschiedene Bremssysteme an Kraftwagen, mechanisch, hydraulisch, pneumatisch, Ein- und Mehrkreis, für eine und für mehrere Achsen und in jeder vorstellbaren Kombination der Einzelformen. --MartinHansV ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 11:48, 24. Mai 2017 (CEST)

@MartinHansV:Einen Zweikreishauptbremszylinder erkennt man 1. an zwei einzelnen oder einem Vorratsbehälter mit zwei getrennten Kammern und 2. daran dass mindestens zwei Leitungen von ihm zu den Radbremsen abgehen. So jedenfalls ist das bei alten System erkennbar, wie das heute mit ABS ist kann ich nicht sagen. Im Internet habe ich für den 11 CV eine Abbildung gesehen mit nur einem Behälter mit nur einer Leitung zum Hauptbremszyl. und eine Leitung zu den Bremsen, also eindeutig Einkreisbremse. Aber was ist ein Bremszylinder mit doppelter Bedienung? -- Frila (Diskussion) 12:09, 24. Mai 2017 (CEST)

Hier im Handbuch des BMW E28 auf Seite 192 (Sektion 6–49) findet sich eine Beschreibung des ABS, mit Ausnahme des ABS-Steuergerätes und den Drehzahlsensoren ist das ein ganz normales Zweikreisbremssystem. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:22, 24. Mai 2017 (CEST)

@Frila: Kannst Du bitte den Link zu der Abbildung des Simca-Fiat 11 CV im Internet angeben, aus dem die Bremsleitungen zu ersehen sind? Vielen Dank im Voraus. --MartinHansV (Diskussion) 13:15, 24. Mai 2017 (CEST)

Hallo MartinHansV, leider finde ich das im Momment nicht. Dafür habe ich einen weiteren Hinweis auf zwei unabhängige Bremskreisläufe gefunden: [13]. Wenn Du auf dieser Webseite blätterst findest Du viele Informationen, möglich dass da auch das Fahrgestell war. Gruß -- Frila (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2017 (CEST)

Fiat hat erstmals 1933 mit dem Typ 508 (Balilla) die hydraulische Bremsanlage eingeführt, 1934 beim Ardita, davor war die Übertragung rein mechanisch (Olaf von Fersen, S. 408). Zwei Systeme nebeneinander (hydraulisch/mechanisch mittels Gestänge) sind u.a. Bugatti Type 30, Rolls-Royce Silver Wraith belegt, jedoch nicht von Fiat. -- Beademung (Diskussion) 18:22, 24. Mai 2017 (CEST)

Wahrscheinlich führte Bugatti erst 1938 beim Typ 57 die hydraulische Bremse ein; Ettore Bugatti soll dem nur zögernd zugestimmt haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 24. Mai 2017 (CEST)

Der Fiat 518 Ardita und seine Abkömmlinge hatten definitiv ein Zweikreisbremssystem, siehe hier. (Vielen Dank an Lothar Spurzem). Damit ist die Sache geklärt. --MartinHansV (Diskussion) 15:31, 8. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 15:31, 8. Jun. 2017 (CEST)

Papamobil

Kann mir jemand sagen, was für eine Karosse das ist?--Mehlauge (Diskussion) 13:13, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Landaulet, schau mal bei Tante Google nach. -- Frila (Diskussion) 14:08, 9. Jun. 2017 (CEST)

Möglicherweise geht es nicht nur um die Bauart, sondern auch um das Fabrikat. Könnte es ein Citroën sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Citroën AC6 Lictoria Sex von 1930 für Papst Pius XI. In der it- wiki gibt es einen Artikel in dem alle Papamobile aufgeführt sind. Gruß -- Frila (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2017 (CEST)

Bingo. Herzlichen Dank.--Mehlauge (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 13:43, 12. Jun. 2017 (CEST)

Jungfischbecken und/oder Glashütte

Dann bin ich mal so frei und stelle Jungfischbecken und/oder Glashütte für unser Portal zur Diskussion. Ersteres würde ich begrüssen, zum zweiten habe ich mir keine Meinung gebildet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:03, 24. Mär. 2017 (CET)

Mal eine dumme Frage: Was ist ein(e) Jungfischbecken/Glashütte? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:09, 24. Mär. 2017 (CET)

Service. Asche auf mein Haupt: Ich hatte den Begriff oben falsch verstanden. Es geht nur um Artikel, nicht um Autoren. --Min Ga (Diskussion) 21:05, 24. Mär. 2017 (CET)

Im Glossar taucht der Begriff Glashütte nicht auf. Allerdings das Jungfischbecken. Das ist für Sportler gedacht, zu denen man schon etwas schreiben könnte, aber erst schreiben darf, wenn sie relevant geworden sind. Unser Fall mit Fahrzeugmodellen liegt anders. Anfangs hat man zu wenig Angaben für einen Artikel, und im Zuge der Präsentation und dem etwa zeitgleichen Bekanntgeben von Daten kann der Artikel sowieso eingestellt werden. Daher sehe ich darin keinen Sinn. Oder verstehe ich etwas falsch? --Buch-t (Diskussion) 14:44, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde sagen, dass sich für unseren Fachbereich das Jungfischbecken nicht anbietet. Wir brauchen keinen zweiten Corsa. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:00, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich war so frei, meine Überlegungen und Erkenntnise aus den jüngsten LD in einem neuen Absatz weiter unten zusammenzufassen. Eine neue Causa Opel Corsa F brauchen wir tatsächlich nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:37, 2. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:52, 14. Jun. 2017 (CEST)

Relevantes Lemma + etwas Text ≠ gültiger Stub/Artikel

Das Licht ist mir in der LD zum Škoda Karoq aufgegangen.

Es gibt offenbar die Meinung, dass es genügt, zu einem nach RK relevanten Artikel (zB einer Baureihe) ein paar drittklassige Textbrocken hinzuschmeißen und zu rufen "gültiger Stub!". So wurde mit dem Opel Corsa F verfahren. Dort hat dieses wenig qualitätsbewusste Vorgehen letztlich nicht überzeugt; der "Artikel" wurde über den Umweg der LP trotzdem gelöscht (Gottseidank) und das bisschen an vorhandener Information in den Übersichtsartikel Opel Corsa eingebaut.

So nervig die Sache damals war, kann sie jetzt als positiver Aufhänger genutzt werden. Dem einen oder anderen Kollegen (mit und ohne erweiterten Rechten) dürfte ein Licht aufgegangen sein, dass dieser Ansatz, konsequent angewendet, zu einer Enzyklopädie deutlich unter Blog-Niveau führen und den Fremdschämfaktor multiplizieren würde. Die damalige Behaltenslinie war: Relevantes Thema - gültiger Stub und abgesichert wurde das durch WP:Artikel#Umfang, wo es (gekürzt) heißt: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein.

Ein Thema abhandeln heißt, das Lemma zu definieren. Das muss man genau so interpretieren, weil im gleichen WP:Artikel zuvor zu lesen ist: Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser bereits weiß, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie. (WP:Artikel#Inhalt und Form; Fettschreibung von mir)

Es liegt am Portal klarzustellen, wann diese Maxime in einem Baureihen-Artikel zu einem Motorfahrzeug erfüllt ist und damit ein gültiger WP-Artikel vorliegt. Man kann das auch breiter abstützen; andere Verkehrs-Portale (Flugzeuge, Schiffe, Loks) haben ja ähnliche Probleme. Ich gehe davon aus, dass das sinnvoll wäre, weil sonst einfach Artikel aus anderen Portalen in die LD geschleift werden. Dass die Definition eines Baureihenartikels in Übereinstimmung mit den WP-Grundlagen zu finden ist, versteht sich von selber; Sonderregeln hätten kaum Bestand. Zu klären ist insbesondere der Umgang mit technischen Daten. Imho sind sie für für jede WP-taugliche Beschreibung eines technischen Artikel unverzichtbar, sonst beschreibt der Artikel nicht sein Lemma sondern nur ein ähnliches. Anscheinend sehen aber manche Kollegen einen Verstoß gegen die Primärquellenregel, wenn technische Daten (Länge, Radstand, Hubraum, Antrieb usw.) direkt von einer Unternehmensquelle stammen. Unterstellt wurden dazu schon "Eigendarstellung" und "Selbstdarstellung". Immerhin arbeitet aber jede mir bekannte Fahrzeugenzyklopädie mit genau diesen Werksangaben. In der Regel wird trotzdem ein neutraler Standpunkt erreicht und die identischen Daten aus der Presse abschreiben zu müssen statt sie von der Unternehmenswebsite zu beziehen, ist irgendwie unlogisch, schikanös und ganz sicher sinnfrei.

Bei dieser Gelegenheit können auch die Empfehlungen erarbeitet werden, über die wir früher nachgedacht hatten (zB zum frühesten Einstellungstermin des Artikels). Vor dem Hintergrund einer sachgerechten Definition bekämen auch sie mehr Gewicht und könnten in einer LD nicht einfach übergangen werden.

(Nur) in dieser Frage würde ich, wenn gewünscht, vom Rücktritt von der Mitarbeit im Portal zurücktreten, obwohl ich mir das eigentlich nicht mehr antun möchte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:21, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich habe letzten Monat die Unterseite Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation angelegt.

Was den Škoda Karoq angeht: der wurde nach dieser LD nach Benutzer:Alexander-93/Škoda Karoq verschoben. Vorstellung soll am 18. Mai 2017 sein. --Buch-t (Diskussion) 20:03, 7. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:00, 14. Jun. 2017 (CEST)

Zweitaktmotor heute

Hat jemand halbwegs nen Überblick darüber, welche Motorradhersteller aktuell noch Zweitakter herstellen? Im Wiki-Artikel Zweitaktmotor steht drin, das letzte 2T-Zweirad mit mehr als 150 ccm sei die Aprilia RS 250 im Jahr 2002 gewesen. Sicher ist, dass das nicht stimmt, siehe KTM 250 ECX http://www.ktm.com/de/enduro/250-exc-1/ Außerdem steht die Frage im Raum, ob ein Zweitakter tatsächlich weniger elastisch als ein Viertakter ist, siehe Diskussion:Zweitaktmotor#Nachteil_"geringe_Motorelastizität" --Max schwalbe (Diskussion) 20:26, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habe ebenfalls eine 250er KTM, die aktuell mit Zweitaktmotor gebaut wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2017 (CEST)

Mit Straßenzulassung? -- Beademung (Diskussion) 22:36, 4. Mai 2017 (CEST)

Das weiß ich nicht. Da die Maschine einen Scheinwerfer hat, ist es anzunehmen. Im Übrigen scheint es nur um die Frage zu gehen, ob noch Zweitaktmotorräder mit mehr als 150 cm³ gebaut werden, egal ob Straßen- oder Rennmotorrad. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 4. Mai 2017 (CEST)

PS: Die Vermutung wird bestätigt. Die KTM Freeride 250 R hat Straßenzulassung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 4. Mai 2017 (CEST)

Die Renngeräte der 250cm³ Klasse vor Moto2 (bis 2009) sind ebenfalls nicht erwähnt; in diesem Zusammenhang waren m.W. nur zulassungsfähige Fahrzeuge gemeint. 7 PS mit Straßenzulassung (BAB?), 25 PS ohne für die KTM. Sorry, das ist Vera******. -- Beademung (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2017 (CEST)

Ist das bei der KTM nicht ein Abgasproblem? Von und zu Umstellung von Euro-3 nach Euro-4 Anfang 2017? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 7. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht sind die Dinger sogar Euro4-Konform. Hauptproblem beim 2T sind ja die Kohlenwasserstoffe. Für die liegt der Grenzwert aber auf demselben Level wie bei Euro3, wenn Vmax des Fahrzeugs <130 km/h ist. --Max schwalbe (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2017 (CEST)

Da gibt es noch von Suter einen 4-Zylinder-V-Motor, wassergekühlt und die Firma Hirth baut eine ganze Serie von Zweitaktern, allerdings für Flugzeuge. Hirth-Zeitakter. -- Frila (Diskussion) 14:42, 8. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

Abarth

Kollegen, der Artikel zur Marke Abarth steht bislang unter dem Lemma Abarth (Automarke). Klammerzusätze werden ja nicht gerne gesehen... Wenn ich das richtig sehe, hieß das Unternehmen vollständig Abarth & C. S.p.A. Sollten wir nicht den Artikel aus Gründen der Präzision (unter Auslassung des Rechtsformzusatzes) auf Abarth & C. verschieben? Gruß--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:27, 9. Jun. 2017 (CEST)

Was spricht dagegen, den Artikel auf Abarth zu verschieben und stattdessen eine BKL2 einzubauen? Wer Carlo Abarth sucht, findet beim Unternehmen sowieso den Link, Anneliese Abarth dürfte von untergeordneter Bedeutung sein.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:37, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das macht in der Tat Sinn; so sollten wir es machen.
Ich habe leider keine Ahnung, wie man das handwerklich umsetzt, d.h. was mit dem aktuellen Artikel Abarth passieren muss. Vorher löschen lassen? Kannst Du das vielleicht handwerklich umsetzen?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:45, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich schau mal, dass ich das heute Abend umgesetzt bekomme. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:52, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das jetzt bereits umgesetzt, nur noch die Links auf Abarth (Automarke) müssen auf Abarth umgebogen werden. Vielleicht kann das ein Bot machen (es sind ziemlich viele!)? --MartinHansV (Diskussion) 16:18, 12. Jun. 2017 (CEST)

Danke dafür!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:23, 12. Jun. 2017 (CEST)

Welcher Bot könnte das Umbiegen der Links durchführen und wie kann man ihn beauftragen? Ich habe einmal angefangen, aber es sind noch ca. 220 Links übrig! --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 13. Jun. 2017 (CEST)

@MartinHansV: Ich würde es auf Wikipedia:Bots/Anfragen versuchen mit kurzer Angabe zum alten Link, neuen Link, ungefähre Anzahl der Artikel. Selbst habe ich es aber noch nicht genutzt. Eventuell verweisen dich die Kollegen von dort auf ein Portalprojekt, dass aber meiner Kenntnis nach erst moch im Aufbau ist. Danke auch von mir, dass du die Arbeit in die Hand genommen hast. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:10, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Roland Rattfink: Danke für den Hinweis, aber genau die hier benötigte Aufgabe wird offenbar von dem Bot grundsätzlich nicht erledigt (vgl. Punkt 7 der Anweisungen auf der verlinkten Seite). --MartinHansV (Diskussion) 11:29, 13. Jun. 2017 (CEST)

@MartinHansV: Sorry, du hast recht. Auf den WP- und Hilfeseiten wurde ich jetzt aber nur weiter verwirrt. Klassischer Fall von schlechter Nutzerführung. In der Vergangenheit waren Benutzerin:Itti (bei Fragen + Anwendungen) und Benutzer:Doc Taxon (für Technisches) immer sehr hilfsbereit und kooperativ, vielleicht einfach mal auf Ittis Disk höflich anfragen. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ach kommt, dafür brauchen wir doch keinen Bot. 220 sind ja nun nicht die Welt, und eh die Bürokratie durch ist... Ich hab jetzt mal 50 Stück umgebogen, das hat mit Unterbrechungen durch schlechtes Netz ne gute halbe Stunde gedauert. Heute Abend mache ich nochmal 50 und vielleicht macht der eine oder andere ja mit, dann ist das doch schnell erledigt. Am schnellsten geht es mit:

• [14] öffnen und je in einer neuen Registerkarte einen neuen Artikel aufmachen (Rechtsklick auf den Link, Link in neuem Tab öffnen oder ähnlich).
• geöffnete Seite oben komplett bearbeiten (Code und keine Abschnitte).
• Strg+F drücken und nach (Automarke) suchen (mit Enter quittieren).
• Das betreffende Textstück löschen, vorsicht, auch andere Artikel haben den Klammerzusatz, der muss bleiben.
• In die Zusammenfassung lf schreiben und kleine Bearbeitung anhaken
• Abspeichern.

Nach ein paar Mal dauert das 30 Sekunden pro Seite...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:26, 13. Jun. 2017 (CEST)

<Quetsch> Erstmal vielen Dank, Druschba 4, für Deine Arbeit. 30 min. zum Umbiegen von 50 Links? Das sind dann 2 h 12 min. für die 220 Links! Da sollte man doch einmal überlegen, ob so etwas nicht eine Aufgabe für einen Bot wäre, auch wenn das derzeit grundsätzlich ausgeschlossen wurde. --MartinHansV (Diskussion) 10:42, 14. Jun. 2017 (CEST)</Quetsch>

Jein. Die Links sind nicht immer völlig automatisch sinnvoll zu ersetzen, weil teilweise Abarth (Automarke) komplett und an anderer Stelle auch nur das (Automarke) zu löschen war. Das dürfte einiges an Aufwand erfordern, das sinnvoll hinzuprogrammieren. Abgesehen von der Regel auf der Botauftragsseite, die ich nicht ernsthaft neu zur Diskussion stellen wollte. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:29, 14. Jun. 2017 (CEST)

Danke für Eure Mühe. Wenn ich gewusst hätte, was ich mit dieser Anfrage an Arbeit produziere... So, wie es jetzt ist, ist es aber sinnvoll und richtig und macht das Weiterarbeiten leichter. Nochmal danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:19, 14. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 06:28, 14. Jun. 2017 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig

Einladung zur

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016

Hallo Auto und Motorrad,

wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch auf eure Mitgestaltung des Forums des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team

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 Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

--FNBot 19:58, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das jemand hier braucht, einfach den Baustein wieder rauswerfen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 06:27, 14. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 06:27, 14. Jun. 2017 (CEST)

Fiat Abarth 124 Spider Rallye

Fiat Abarth 124 Spider Rallye am Genfer Automobilsalon 2016

Den Fiat Abarth 124 Spider Rallye hatten wir vor über einem Jahr (!) hier vorgestellt: Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2016#Abarth 124 Spider Rallye.

Dies ist der aktuelle, traurige Zustand: Fiat Abarth 124 Spider Rallye. Immer noch eine Glaskugel, gespickt mit... gar nichts.

Dazu die Frage, wie wir es mit Submodellen wie diesem (anderes Beispiel: Dodge Challenger SRT Hellcat halten wollen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:16, 8. Mai 2017 (CEST)

Wollen wir für jede Motorisierungsvariante einen eigenen Artikel? Das kann in den Hauptartikel zum Fiat 124. Sollte dieses Modell mal irgendwann ein wirkliches Herausstellungsmerkmal bekommen (mir fehlt die Fantasie, was das sein könnte...), dann lässt sich immer noch ein eigener Artikel rechtfertigen. Der Mehrwert des aktuellen Beitrags liegt sehr dicht bei Null. Durch Weiterleitung auf den Hauptartikel ersetzen, gerne auch löschen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:32, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich bin da etwas hin und hergerissen. Einerseits Zustimmung, dass das in den Hauptartikel kann. Andererseits haben manche - sehr wenige - von diesen Fahrzeugen eine so große Rezeption, dass ein Unterartikel berechtigt sein könnte. Dies insbesondere, wenn der WP-Artikel zur Baureihe praktisch nur aus diesem Untermodell bestünde. Ob der 124 Spider Rallye überhaupt kommt, habe ich nicht googeln mögen. Der Hellcat-Artikel hat imho einige Berechtigung, die Rezeption in den USA war awful und das Ding mit der Leistung eines Supercars wurde tatsächlich gebaut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:44, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Rezeption in den USA war SOO groß, dass es per heute keinen eigenen Artikel in der en-WP gibt. ;-) Wenn es gute Gründe gibt, die einen eigenen Artikel zum Hellcat rechtfertigen, kann gerne ein eigener Artikel erstellt werden. Heute sind das im Wesentlichen technische Daten, die ebensogut in den Hauptartikel können, sowie einige wenige Zeilen Fließtext, die gerne als Unterkapitel übertragen werden dürfen. Der Rest besteht aus Bausteinen (die den Artikel optisch aufplustern, aber auch im Hauptartikel genauso stehen.) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:32, 8. Mai 2017 (CEST)

Wenn wir bedenken, was alles an interessanten Artikeln außerhalb unseres Bereichs Auto und Motorrad gelöscht wird, weil es nicht relevant und/oder nicht wissenschaftlich genug erscheint, sollten wir auf diese dürftigen Zeilen über den neuen Rallye-Abarth in Form eines eigenen Artikels verzichten. Bemerkenswert erscheint vielleicht in diesem Zusammenhang, dass der Urheber des Werks offenbar sein Interesse an Wikipedia schon verloren hat. Was über dieses Auto zu sagen ist, lässt sich bestimmt auch in dem ebenfalls noch ziemlich dürftigen Artikel Fiat 124 Spider (2016) unterbringen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 8. Mai 2017 (CEST)

sehe ich auch so. --Max schwalbe (Diskussion) 13:11, 9. Mai 2017 (CEST)

+1. --MartinHansV (Diskussion) 11:18, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich habe hier einen LA auf den Artikel gestellt, verbunden mit dem Vorschlag (s. o.), den Inhalt in den Baureihen-Artikel zu integrieren. --MartinHansV (Diskussion) 16:05, 8. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:13, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ford Mustang

Hallo, mag sich jemand mit mehr Ahnung als ich mal anschauen, was ich dort auf der Disk geschrieben habe? Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 15:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage wurde auf der Disk.seite des Artikels beantwortet, daher erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 16:37, 26. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 26. Jun. 2017 (CEST)

Citroën

Ich bin etwas erstaunt, dass wir zu dieser Marke nicht mehr zu sagen haben. Ein vollständiger Artikel sieht imho anders aus...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:15, 24. Jan. 2017 (CET)

@Chief tin cloud: Was fehlt Dir in dem Artikel? Bitte präzisiere Deine Vorstellungen genauer. Noch besser wäre es natürlich, wenn Du die Deiner Ansicht nach fehlenden Fakten gleich einfügtest... --MartinHansV (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was mich da wohl geritten hat? Ich muss ziemlich schlecht drauf gewesen sein oder nicht richtig hingeschaut haben. Ne, das ist schon OK. Vll mache ich gelegentlich einen Fließtext aus Entwicklungen des Unternehmens, aber den Artikel hier vorzustellen war unnötig. Entschuldigung. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:07, 28. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Antwort. Dann kann das hier weg. --MartinHansV (Diskussion) 11:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

LA auf Millermotor

Service.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:00, 1. Mai 2017 (CEST)

Ist tatsächlich immer noch offen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt aber nicht mehr, wurde am 1. Juli entschieden (bleibt), siehe hier. Damit erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 11:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nissan

Noch ein Sorgenkind, bei dem der Teufel in einigen Modellartikeln steckt. Da sehe ich einige Probleme, auf die ich zufällig gekommen bin:

• die Struktur des Artikels Datsun Z unterscheidet sich erheblich von seinem EN-Pendant, der den Bogen weiter spannt. Was ist besser (mir erscheint der EN-Ansatz sinnvoller)?
• der Artikel Nissan Sunny wirkt recht heterogen, zumal die Modellbezcihnung derzeit wieder verwendet wird (was sich aber im Sunny-Artikel nicht niederschlägt, siehe Nissan Tiida); zudem gibt es diverse Extra-Artikel, darunter auch so etwas - eine Liste mit 4 Links auf den Hauptartikel?
• die Navileiste enthält Links auf BKL-Seiten

Alles Sachen, die man schwer mal eben aus der Lamäng angehen kann. Einige der beseren Modellartikel wurden mit Literatur geschrieben, andere nicht. Es gibt eine Monographie von Joachim Kuch, die sich aber meines Wissens v. a. mit D befasst. Zulegen würde ich mir die ja, aber mir fehlt ohnehin die Zeit bereits für das, was ich noch vorhabe. --Min Ga (Diskussion) 21:57, 24. Jan. 2017 (CET)

@Min Ga: Ich habe mich einmal des "Sorgenkindes" angenommen, soweit dies m.E. nötig war. Zu den einzelnen Punkten:

• Der Unterschied zwischen dem deutschen und dem englischen Artikel über den Datsun / Nissan Z liegt darin begründet, dass Nissan-Produkte bei uns anfangs unter dem Namen "Datsun" verkauft wurden, in den USA aber gleich unter dem Namen "Nissan". Dies muss sich in unterschiedlicher Artikelstruktur niederschlagen: Bei uns hießen die Modelle Datsun 240Z, Datsun 260Z, Datsun 280Z, Nissan 350Z und Nissan 370Z, im englischsprachigen Raum Nissan 240Z/260Z/280Z/350Z/370Z.
• Der Nissan-Sunny-Artikel scheint mir in Ordnung. Da dort Modelle für unterschiedliche Märkte dargestellt werden, kann er nicht "homogen" sein. Daraus geht auch hervor, dass ein Nissan Sunny bei uns derzeit nicht angeboten wird. Die BKL, die viermal in die gleiche Richtung weist, ist natürlich verzichtbar, ich habe LA gestellt (siehe hier).
• Links von Navileisten auf BKL-Seiten sind nicht hilfreich; ich habe das korrigiert.

Ich hoffe, ich habe damit etwas weitergeholfen. --MartinHansV (Diskussion) 10:51, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Martin, vielen Dank für Deine Arbeit und das Feedback. Damit sollte sich dieses Thema zumindest mittelfristig erledigt haben. --Min Ga (Diskussion) 16:11, 7. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 16:11, 7. Jul. 2017 (CEST)

Pierce (Automarke)...

... leitet weiter auf Pierce-Arrow. Das war aber nicht nur ein Auto-, sondern auch ein Nutzfahrzeughersteller und über eine Tochtergesellschaft ein Motorradhersteller. Und es gibt einen weiteren Pierce, nämlich Pierce Motor Company, auch Pierce-Racine. Auch wenn Pierce-Arrow bedeutender war: Ist das so richtig?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:08, 7. Jul. 2017 (CEST)

Klammerlemmata sind meines Wissens für WL ungeeignet und unerwünscht, könnte hier also achnellgelöscht werden. --Min Ga (Diskussion) 16:13, 7. Jul. 2017 (CEST)

SLA gestellt. --MartinHansV (Diskussion) 17:07, 7. Jul. 2017 (CEST)

Danke, ich denke auch, dass es weg muss. Allerdings ist die Begründung missverständlich: Es gab nicht keine, sondern zwei Automarken "Pierce", nämlich ganz frühe Pierce-Arrow und Pierce-Racine. Sorry, wenn ich das missverständlich geschrieben habe. Den SLA unterstütze ich natürlich trotzdem.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:03, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich vermute, dass ich die Weiterleitung vor Jahren angelegt hatte. Konnte gelöscht werden. --Buch-t (Diskussion) 09:40, 8. Jul. 2017 (CEST)

Gelöscht worden. --Druschba 4 (Diskussion) 12:24, 8. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Druschba 4 (Diskussion) 12:24, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ausfahrt.tv wird in der Löschhölle gebraten

Der Artikel Ausfahrt.tv hat gleich zwei LA eingefangen. Hab ich so auch noch nicht gesehen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:04, 3. Jul. 2017 (CEST)

Gelöscht. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:28, 9. Jul. 2017 (CEST)

Präzise Information in gehobener Sprache

Hallo miteinander, in der Vergangenheit bemängelte ich oft die unzureichenden technischen Information in den Artikeln über Fahrzeuge. Manchmal frage ich mich allerdings auch, ob nicht des Guten zu viel berichtet wird. Ein Beispiel ist der Artikel Hansa 1100 (1934), Version vom 7. Juni 2017, 11:52 Uhr, in dem es nach einer früheren Bearbeitung unter anderem wieder heißt: „Die Wagen waren mit Schmiernippeln ausgestattet.“ Schmiernippel waren jedoch 1934 wahrscheinlich keine Ausstattung, die besonders erwähnt werden müsste. Oder schreiben wir demnächst auch noch, dass „die mit Luft gefüllten Reifen der Räder des Wagens mit Ventilen ausgestattet“ waren? Bemerkenswert ist die vermeintlich gehobene Sprache mancher Autoren; dazu einige Beispiele ebenfalls aus dem genannten Artikel: „Die Aufbauten ruhten auf einem Zentralkastenrahmen …“, „als Vergaser kam ein Solex 30 BFLH zum Einsatz“ oder „die Gemischaufbereitung besorgte ein Einfachvergaser“. Ebenso erstaunlich ist es, wie einige Leute auf ihren Rechtschreibfehlern bestehen und keine Berichtigung dulden. Das ist umso verwunderlicher, als es doch irgendwann und irgendwo einmal hieß, Wikipedia sei ein Gemeinschaftswerk, zu dessen Qualität jeder beitragen darf. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bei den ersten Beispielen gebe ich dir durchaus Recht, aber die Vergasertype sollte durchaus genannt werden, da sie Rückschlüsse auf die Konstruktion des Fahrzeuges ziehen lässt. Der Unimog 404 z.B. hat den Vergaser Zenith 32 NDIX, der auch in Schräglagen eine ausreichende Gemischversorgung sicherstellt; ich mache mal vielleicht ein noch extremeres Beispiel: Wenn man in einem Flugzeugmotor einen Fallstromvergaser einbauen würde, würde der Motor wahrscheinlich ausgehen. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Jojhnjoy: Nicht falsch verstehen: Ich meinte dieses schöne „kam zum Einsatz“. Ich hatte vorgeschlagen: „Der Vergaser war ein Solex 30 BFLH.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar, die Formulierung mit "zum Einsatz bringen" ist durchaus etwas gewagt, aber es gibt schlimmere Stilblüten. Ich ziehe ja Verben wie "ausrüsten", "versehen mit" und "einbauen" vor, es ginge sicher auch "bestücken". --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:20, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nachdem ich den Artikel als Erstautor "verbrochen" habe, seien mir ein paar erklärende Worte dazu gestattet: Natürlich sollte in Enzyklopädien möglichst kurz und knapp formuliert werden, man sollte aber auch Wiederholungen im Text vermeiden. (Ein Text, der da lautet: Das Auto hatte einen ...-Vergaser, es hatte einen ...-Motor und es hatte Hinterradantrieb klingt doch etwas holprig und langweilig.) Über echte Verbesserungen meiner Formulierungen durch andere Autoren allerdings freue ich mich stets. Zu den "Schmiernippeln": Es gab in dieser Zeit auch viele Fahrzeuge mit Zentralschmierung; da ist es schon erwähnenswert, dass dies auf den Hansa 1100 von 1934 eben nicht zutraf, sondern dieser mit Schmiernippeln ausgestattet war. --MartinHansV (Diskussion) 15:48, 8. Jun. 2017 (CEST)

@MartinHansV: Na ja, dann lass es bei Deinen gehobenen und spannenden (?) statt meiner langweiligen Formulierungen, lass die Autos mehrmals nacheinander „ausgestattet sein“, wenn das besser klingt als ab und zu „ hatte“; ich werde mich künftig in Deinen Artikeln zurückhalten. Im Übrigen waren Schmiernippel in den 1930er-Jahren der Normalfall, im Gegensatz zur Zentralschmierung, und müssen nicht als besondere Ausstattung herausgestellt werden. Sonst schreiben wir demnächst auch noch – wie oben schon erwähnt –, dass „dass das Auto über vier Räder verfügte, auf welche mit Luft gefüllte Reifen zum Einsatz kamen, die mit Ventilen ausgestattet waren.“ ;-) Nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehme an dass die überwiegende Anzahl Schmiernippel hatte und wenige eine Zentralschmierung. Deshalb sind die Schmiernippel nicht besonders zu erwähnen. Es gab ja auch noch Autos mit Vollgummireifen. Demzufolge müsste ja auch erwähntwerden dass dieses Auto Pneus hatte die mit Luft befüllt werden mussten. -- Frila (Diskussion) 16:05, 8. Jun. 2017 (CEST)

Schlichter gesagt: "Luftreifen". --46.82.163.134 18:26, 8. Jun. 2017 (CEST)

Warum so einfach? Das ist doch langweilig. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:44, 8. Jun. 2017 (CEST)

Trennscheibe ?

Kollegen, kann sein, dass ich jetzt meine Ahnungslosigkeit offenbare, aber eine Passage im Artikel zum Jaguar Mark IX kommt mir zweifelhaft vor. Da heißt es:

„...ausgenommen die sogenannten Mark-VIII-B-Modelle für das Militär, die anstelle des Lenkservos eine Trennscheibe erhielten“.

Wie gesagt (und bekannt): Ich habe von Technik keine Ahnung, aber kann das mit der Trennscheibe wirklich richtig sein? Vielleicht kann mir das jemand mit technischem Sachverstand erklären... Danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:29, 28. Jul. 2017 (CEYT)

Trennscheiben

roflmao, oder altmodisch: selten so gelacht.

Da fehlt offenkundig ein Blaulink und es schreit nach einer Umformulierung: Der Blaulink sollte dann aber tunlichst nicht Trennscheibe (Werkzeug) sein, sondern etwas wie "Separation" "Trennwand" "Limousine #...", wenn es sich denn inhaltlich belegen lässt. Der Satz könnte dann lauten: Für das Militär bestimmte Ausführungen hatten zusätzlich eine verglaste Trennwand zum Fahrer hin (im Stil einer Chauffeur-Limousine, verzichteten jedoch auf die ansonsten serienmäßige Servolenkung. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:02, 28. Jul. 2017 (CEST)

Prachtvolle Stilblüte; was man durch Wortstellungen alles erreichen kann... Danke für die Aufklärung ;-) Euch ein schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:14, 28. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 12:47, 2. Aug. 2017 (CEST)

Preise angeben

Ich weiß, dass Wikipedia keine Verkaufsplattform ist und dass viele sicherlich auch ein Problem mit Preisen in Artikeln haben. Aber: Als ich mich gestern eigtl. fragte, was in den 70er Jahren ein VW Käfer kostete, da war ich recht erfreut darüber, dass ich im Artikel darüber Auskunft erhielt. Wäre es daher nicht sinnvoll, diese Information in mehr Artikel einzubinden? Es muss ja nicht die gesamte Preisliste sein, sondern tatsächlich nur der Grundpreis, oder der Grundpreis bei Einführung des Modells und kurz vor Einstellung des Modells. Ich habe beim Range Rover Velar eben in die Technischen Daten diese Information eingebunden, so wie ich mir das in etwa vorstelle. Alternativ könnte diese Information auch in die Info-Box eingebunden werden, dort hat sie meiner Meinung nach allerdings weniger Aussagekraft, da man das dann nur wieder mit einer Von/Bis-Darstellung lösen könnte. Wäre über eine Diskussion recht erfreut. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich erhielt etwas Kritik, als ich das in der Vergangenheit für alte Fahrzeuge wie Renault Type MT gemacht habe. Begründung war: Unter 15.000 franz. Franc des Jahres 1924 kann sich keiner mehr etwas vorstellen. War das viel, war das wenig? Da wären Vergleichsangaben notwendig. Wie teuer waren Konkurrenzmodelle, wieviel kostete ein Haus, wieviel verdiente ein Durchschnittsbürger? Ist also erklärungsbedürftig und daher für die Infobox völlig ungeeignet. --Buch-t (Diskussion) 11:56, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Das war auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2014#Renault Type KZ. --Buch-t (Diskussion) 12:14, 23. Jul. 2017 (CEST)

M.E. ist die Angabe von Preisen durchaus eine gute Sache; das macht den Artikel "rund". Richtig ist natürlich, dass der Leser mit den nackten Preisen aus früheren Dekaden vielfach nicht viel anfangen kann. Sinnvoll ist es deshalb, Vergleichspreise oder überhaupt Vergleiche anzugeben, um eine Einordnung zu ermöglichen. Gelegentlich machen wir es beispielsweise so:

Der Verkaufspreis eines Bristol 400 betrug im ersten Jahr seiner Produktion 1.525 £ zuzüglich Steuern (2.375 £ brutto), was einem Gegenwert von nahezu sieben Ford Anglia aus britischer Herstellung entsprach. Ein Jaguar Mark IV kostete zur gleichen Zeit 1.263 £.

Ich finde, das ist eine gute Möglichkeit, Preise zu benennen und zugleich die Relationen ins Licht zu rücken. Richtig ist allerdings, dass das nichts für die Infobox ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:09, 23. Jul. 2017 (CEST)

Matthias' Beispiel ist gut. - Ein weitere Frage ist, ob Preise zu Modellen genannt werden sollen, die in nächster Zeit auf den Markt kommen oder aktuell angeboten werden. Ich würde es nicht machen, von Ausnahmen vielleicht abgesehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das sehe ich so wie Lothar. Aktuelle Preise wiederzugeben, ist nicht unsere Aufgabe. Wir sollten das schon deshalb nicht machen, weil sie sich erfahrungsgemäß im Laufe der Zeit ändern (üblicherweise stets in eine Richtung...), was wiederum zu einem Aktualisierungsbedarf führt. Und auch dazu gibt es einen Erfahrungswert: Typischerweise macht das dann keiner mehr...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:54, 23. Jul. 2017 (CEST)

Im Zweifel eher gegen den Preis, auf jeden Fall gegen den Preis in der Infobox. Grundpreise zu Beginn und am Ende sind m. E. okay. Das Beispiel von Matthias ist natürlich klasse, aber problematisch wird es eben, wenn man nicht so ein Bsp. aus dem Hut zaubern kann, v.a. vor Einführung des Binnenmarkts. Wer alte Kataloge mit Preisen in sFr., öS. und DM hat, sieht das sehr leicht. Hilfreich könnte das hier sein (aber wie aussagekräftig?). Schwierig ist auch die häufige Nennung von Oldtimerpreisen, die je nach Konjunktur/Blase mal höher, mal niedriger ausfallen (und nicht selten auch undatiert sind). Wie immer alles mit Augenmaß. --Min Ga (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man den Preis aussagekräftig darstellen kann, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Er sollte aber auch halbwegs dauerhaft brauchbar und vergleichbar bleiben (Grundpreis + am besten irgendein Vergleich). In die Infobox muss sowas nicht, da bin ich auch dagegen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2017 (CEST)

Preise in Infoboxen sind wenig sinnvoll. Das Problem mit Preisen ist, dass sie sich ständig ändern. Grundsätzlich muss zum Preis ein Datum angegeben werden und ein Bezug zum ungefähren heutigen Wert ist sinnvoll. Bei aktuellen Fahrzeugen finde ich das Angeben von Preisen eher ungeschickt. Um einfach einen Rahmen zu schaffen, würde ich vorschlagen, dass wir Preise pauschal nur für Fahrzeuge angeben, die älter sind als 30 Jahre. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:22, 23. Jul. 2017 (CEST)

Oldtimer Markt Sonderheft 2017 (als reputable Quelle) hat die Preise von 1920 bis 1995 u.a. Neupreis (in DM) und der Zustands-Note 1 bis 5 (in €) bezüglich der Preisentwicklung. -- Beademung (Diskussion) 18:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dann können wir auch 20 Jahre sagen, wir brauchen einfach einen nicht schwammigen Anhaltspunkt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:32, 23. Jul. 2017 (CEST)

Preise sind nicht nur in Infoboxen wenig sinnvoll, sondern auch im übrigen Artikel. Ich beziehe mich hier auf Neufahrzeuge. Oft wird die Angabe dazu noch aus der Motorpresse entnommen, obwohl Hersteller keine offiziellen Preislisten herausgegeben haben. Weiter muss man beachten, dass diese Euro-Angabe für den deutschen Markt gelten kann. Aber wie sieht es in Österreich oder in der Schweiz aus? Für jeden Markt werden andere Listenpreise kalkuliert (was auch mit der Kaufkraft und anderen Ausstattungspaketen zusammenhängt). Wäre dann wieder "deutschlandlastig".

Bei Young- und Oldtimern kann man solche Preisangaben mit Vergleichswerten durchaus angeben. hlrmnt 20:09, 23. Jul. 2017 (CEST)

Okay, das mit den Infoboxen scheint ja eindeutig zu sein, dass das dort nicht hineingehört. Allerdings lese ich eine Tendenz für die Preisangabe nur für Youngtimer/Oldtimer. Wäre es da nicht einfacher, das für eingestellte Modelle festzulegen? Hier ändert sich der Preis ja dann auch schon nicht mehr. Das mit dem Aktualisieren bei aktuellen Modellen ist auf jeden Fall ein Problem. Aber wenn man nur den Grundpreis bei Markteinführung und dann bei Einstellung den "Endpreis" hinzufügt, würde das doch gehen?...--Alexander-93 (Diskussion) 21:47, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube, die Teilnehmer sind einhellig der Auffassung, dass das nichts für die Infobox ist.
Vielleicht etwas Grundsätzliches von mir zum Thema Infoboxen: Ich weiß, dass wir in einer Zeit leben, in der Lesen (und Schreiben) von Prosa zunehmend aus der Mode gerät. Dennoch sei der Hinweis erlaubt, dass wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten und nicht an einer Tabellensammlung. Nach meiner sehr persönlichen Meinung sollen "Boxen" und "Tabellen" hier allenfalls Beiwerk sein, während der Schwerpunkt auf dem Text liegen soll. Auf dieser Grundlage halte ich - wiederum nach meiner sehr persönlichen Meinung - nichts davon, Infoboxen und Tabellen mit Details vollzustopfen. Ich würde mir eine Infobox wünschen, die so kompakt wie möglich ist und nur das Allernötigste enthält. Für alle anderen Dinge ist der Fließtext da. Kann sein, dass das eine altmodische Sicht der Dinge ist, aber nach meinem Verständnis folgt das ziemlich deutlich aus dem Auftrag dieses Projekts.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:58, 23. Jul. 2017 (CEST)

Allerdings lese ich eine Tendenz für die Preisangabe nur für Youngtimer/Oldtimer. Wäre es da nicht einfacher, das für eingestellte Modelle festzulegen? Hier ändert sich der Preis ja dann auch schon nicht mehr. Kleiner Einspruch. Wer die Preise mittel- bis langfristig verfolgt, der sieht, dass sich das sehr wohl ändert, zeitweise auch im Rahmen von Blasen (nicht nur bei den hochpreisigen Modellen). Mit konkreter zeitlicher Einordnung und Quelle sollte das aber kein großes Problem sein, und selbst dann könnte eine Aussage aus den Jahren 2005-2008 heute obsolet sein. Augenmaß bitte, wie gesagt. --Min Ga (Diskussion) 05:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

Zwar stimme ich Matthias von der Elbe zu; aber es ist schwierig und sehr subjektiv zu entscheiden, was "das Allernötigste" ist, was "so kompakt wie möglich" ist. Sehr kompakt ist z. B. eine Angabe, dass die verbauten Motoren eines Fahrzeugmodells Hubräume von 1,2 L bis 3,2 L haben und Nennleistungen von 40 kW bis 173 kW (fingiertes Beispiel). Eine solche Angabe ist kompakt - ist sie auch nützlich? Das richtige Augenmaß und Fingerspitzengefühl kann man zwar fordern, aber kaum in starre konkrete anwendbare Regeln gießen. --46.82.160.133 10:53, 24. Jul. 2017 (CEST)

Genau: Eine solche Abgabe ist nicht nützlich. Deshalb gehört sie nach meinem Verständnis auch nicht in eine Infobox. Aber mit so einer Sicht der Dinge rennt man hier gegen Wände.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2017 (CEST)

Für nicht mehr produzierte Fahrzeugmodelle gibt es ja (mindestens) zwei Arten von Preisen (Beispiel: Modell von 1964 bis 1966 hergestellt): Das eine ist der (Grund)preis 1964 bzw. 1966, das andere ist der heutige Preis für den Oldtimer (nach CLASSIC-DATA-Liste, je nach Zustand). Die Angabe des letzteren Preis halte für nicht sinnvoll, da er sich täglich ändern kann und auch nur für Deutschland zutrifft. Die Angabe historischer Neuwagenpreise ist nur dann sinnvoll, wenn es Zusatzinformationen gibt, z.B. siehe oben (Bristol 400) oder die Tatsache, dass bei bestimmten Modellen die Preise nach dem ersten Produktionsjahr fielen und erst dann wieder stiegen. Darüber, dass keiner der Preise in die Infobox gehört, sind wir uns wohl einig. --MartinHansV (Diskussion) 11:36, 24. Jul. 2017 (CEST)

(nach links)Ich persönlich finde die Preise "interessant" - aber verzichtbar. Bei den historischen Preisen fehlt der Vergleich, der im Fließtext gegeben werden muss. Aber auch da muss man den Kontext sehen. In der vermeintlich ach so guten alten Zeit wurden hohe Zölle auf ausländische Autos aufgeschlagen. Im Ergebnis konnte die Preise national unterschiedlich sein. Die ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche. Wenn Preise genannt werden, dann sollten sie auch AT und CH abdecken, nicht nur DE. Heute sind die Zölle weniger relevant, aber die Ausstattung in den einzelnen Ländern sowie die Mehrwertsteuer können sich unterscheiden. Auch hier sind Preise ohne Angabe der weiteren Rahmenparameter (welcher Markt, welche Ausstattungslinie etc.) nicht aussagekräftig. Noch kritische sehe ich die heutigen Marktwerte von Oldtimern. Diese Preise sind bei manchen Modellen geschätzt, weil kaum Fahrzeuge öffentlich gehandelt werden (weil zu selten). Ferner suggerieren die Preise, dass die Fahrzeuge zum genannten Wert auch tatsächlich verfügbar sind. Zudem sind immer die Zustandsnoten mit anzugeben. Auch wenn es problemlos möglich ist, die aktuellen Marktwerte mit Quellenangaben zu versehen: Die Marktwerte veralten schnell wieder. Wer pflegt das? In eine Infobox gehört das definitiv nicht rein, denn dafür sind die Informationen zu komprimiert und damit missverständlich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:48, 24. Jul. 2017 (CEST)

Dass wir aktuelle Gebrauchtwagenpreise angeben, das habe ich damit nicht gemeint. Dazu ist ja auch die Meinung fast aller ziemlich eindeutig, die Begründungen sind ja auch schon gefallen. Mir ging es eher um die Neu-/Grundpreise der Fahrzeuge. Dabei ist mir aufgefallen, dass doch bei mehr Fahrzeugen (meist etwas ältere) als zunächst gedacht etwas in den Artikeln steht, meistens sind es die Preise bei der Markteinführung (vgl.Mercedes-Benz Baureihe 124). Hier ist aber in der Regel auch nur von deutschen Modellen die Rede.--Alexander-93 (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2017 (CEST)

Preise aktueller Fahrzeuge sind meines Erachtens nur erwähnenswert, wenn sie „aus dem Rahmen“ fallen – sei es nach oben oder unten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 24. Jul. 2017 (CEST)

Wie soll so eine Preisangabe funktionieren, wenn ein Auto 20 Jahre und länger gebaut wurde?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:42, 24. Jul. 2017 (CEST)

Aussagekräftige Zahlen zu recherchieren ist kaum möglich. Interessant wäre zum Beispiel zu wissen, was ein VW Typ 1 (Käfer) zu Beginn seiner Bauzeit kostete, welches der niedrigste Preis für einen VW Standard im Laufe der Jahre war und wie viel der letzte VW Käfer kostete, und das jeweils in Verbindung mit dem Durchschnittseinkommen eines Arbeiters oder Angestellten. Wenn ich mich recht erinnere kostete 1963 ein VW Käfer 3.790 DM – scheinbar sehr wenig – und ein kaufmännischer Angestellter in der Automobilbranche verdiente nach der Ausbildung oder Lehre, wie man damals sagte, tariflich 280,00 DM brutto im Monat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:02, 25. Jul. 2017 (CEST)

Der damalige Käfer Standard mit 3.790 DM wäre heute bei einem Topzustand (1) 21.700 € wert. ;-) -- Beademung (Diskussion) 17:11, 25. Jul. 2017 (CEST)

Besser wäre es vielleicht zu sagen, dass 2017 für einen 1963er VW Standard im Top-Zustand 21.700 Euro gezahlt wurden. So ist es doch wohl, oder? Ob ein gleich gutes Exemplar zum selben Preis zu verkaufen wäre, ist zwar nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht sicher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:57, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Preis und Wert ;-) --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es kommt immer darauf an. Die 990 Mark des Käfer gehören natürlich genannt, Was ein Rolls Royce kostet, interessiert den Leser sicher auch, egal ob neu oder alt. Beim DeLorean, Citroen Göttin, Bulli, Ford T , Trabbi und anderen "Meilensteinen" erwarte ich das auch (habe jetzt nicht nachgesehen). Aber auf keinen Fall alle Preise für alle Modelle von Golf, Kadett & Co. Preise gehören manchmal genannt, manchmal nicht. Immer mit Augenmaß. --M@rcela 00:50, 26. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu Ralf. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:43, 26. Jul. 2017 (CEST)

+ noch 1. Wobei der Ford T ein Sonderfall ist. Da werde ich irgendwann tatsächlich die jährlichen Listenpreise einbauen; von ca. 1920 bis 1925 war jeder zweite (!) Neuwagen ein Ford T, was damit zusammenhängt, dass Henry das Auto jährlich preiswerter anbot und es gleichzeitig verbesserte. Der Effekt auf die Autoindustrie in den USA war enorm, in Europa immerhin noch deutlich wahrnehmbar. Das lässt sich mit einer Preisangabe sehr einfach darstellen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:11, 28. Jul. 2017 (CEST)

Dann machen wir das mal weiterhin mit Augenmaß, meine Absicht war ja auch nicht eine Preisliste zu erstellen, sondern lediglich die Grundpreise zu erwähnen.--Alexander-93 (Diskussion) 22:14, 6. Aug. 2017 (CEST)

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Automuseum Nettelstedt

Hat jemand nähere Angaben, weiterführende Literatur oder einen guten Weblink zum (ehemaligen) Automuseum Nettelstedt. Ende der 1960er-/Anfang der 1970 soll das mit 50 bis 100 Fahrzeugen, darunter auch mehrere Bugatti, eines der größten/das größte deutsche Automuseum gewesen sein. Mir geht es vor allem um die Fragen: Von wann bis wann bestand es, warum wurde es aufgelöst, was geschah mit den Exponaten (oder waren das nur Leihgaben)?

Die Informationen in de:wp sind recht spärlich: Demnach war der Jazzmusiker Hawe Schneider mehrere Jahre der Museumsdirektor; ferner gab das Museum anfänglich kurzzeitig die Fachzeitschrift Automobil Chronik heraus. Initiator war wohl Uwe Hucke, der mir als Bugatti-Sammler, -Experte und -Fachbuchautor entfernt bekannt ist. Möglicherweise spielte auch Erwin Tragatsch hierbei eine Rolle.

Wenn das Museum so groß und bedeutend war, hat es m. E. einen eigenen Artikel verdient, allein, mir fehlen passable Quellen.

Ein zweiter Aspekt: Dort soll nach dieser Quelle ein hellgrauer, vierzylindriger Dürkopp vom Typ P von 1917 mit dunkler abgesetzten Kotflügeln und Limousinenaufbau ausgestellt gewesen sein. In Verbindung mit dieser französischsprachigen Quelle, die die Produktionsdauer dieses Modells mit 1917-1922 angibt, müsste es sich um einen Dürkopp Typ P 16 (16/45 PS) handeln. Nach meiner Kenntnis wäre das das einzige Fahrzeug dieses Modells, das den Zweiten Weltkrieg überlebt hat.

Hat jemand Informationen zum Verbleib dieses Fahrzeugs, um den neuen Artikel egänzen und ggf. um ein Bild eines Originalfahrzeugs ergänzen zu können?

Danke vorab für jegliche weiterführenden Hinweise. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:00, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich meine, dass die Fahrzeuge aus Nettelstedt ins Motor Technica Museum Bad Oeynhausen gekommen sind. Wenn gewünscht, schaue ich mal die ältesten Hefte der AMC durch. Im Museum Oeynhausen habe ich keinen Dürkopp gesehen. --Buch-t (Diskussion) 09:44, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Laut Oldtimer Markt 4/91 stand die Sammlung von Willy Helmerding in Oeynhausen und ging in dem Jahr pleite. Kein Hinweis auf Nettelstedt.

Laut Oldtimer Markt 4/92 übernahm Holger Veh das Oeynhauser Museum und verkaufte viele Vorkriegsfahrzeuge an Ernst Freiberger vom EFA-Museum für Deutsche Automobilgeschichte. In Amerang sah ich auch keinen Dürkopp. --Buch-t (Diskussion) 10:02, 6. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die hilfreichen Informationen, Buch-t. Die Quellenlage zum Museum scheint ja wirklich recht dürftig zu sein. Der Hinweis zum (ehemaligen) Museum in Bad Oeynhausen ist sehr interessant. Traurig, was auch daraus geworden ist. Aus anderem Zusammenhang, einem Ferrari 250 LM, hatte ich schon eine Verbindung des Sammlers Hucke auch nach Bad Oeynhausen, ohne dass ich herausfinden konnte, ob das sein Privatwohnsitz, ein Unternehmenssitz oder sonst etwas war. Insofern passt das Museum dort gut ins Bild. Interessant auch der Hinweis auf das EFA-Automobilmuseum in Amerang. Von dort habe ich einen guten, aufwendigen Museumskatalog von September 1990 - leider ohne den Dürkopp.

Hier und hier habe ich noch Informationen zu einem Dürkopp aus dem ehemaligen Automuseum Nettelstedt gefunden, der heute zum Museumsbestand der Dürkopp Adler AG in Bielefeld gehört, allerdings nicht der gesuchte "Typ P", sondern ein "Dürkopp ND 10/24 PS Doppelphaeton, Baujahr 1909.

Das Automuseum Nettelstedt behalte mich mal im Hinterkopf, vielleicht reicht es ja später mal zu einem kleinen Artikel. Bleibt die Frage, wo der weiß-graue "Dürkopp Typ P" abgeblieben ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:24, 8. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 11. Aug. 2017 (CEST)

Smartcar?

Hallo miteinander, in zwei Wikipedia-Artikeln ist zu lesen, der Roewe RX5 sei „das erste Smartcar der Welt“. Als kurze Erläuterung steht dabei, dieses Auto arbeite wie ein Smartphone. Ich muss zugeben, dass ich damit nicht viel anfangen kann und dass ich den Begriff „Smartcar“ als Fahrzeuggattung bis vor paar Tagen nicht kannte. Weiß vielleicht jemand Näheres über diese Art Auto und kann einen Artikel darüber schreiben? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2017 (CEST)

Scheint ein Marketingbegriff zu sein. Würde ich erst dann implementieren, wenn es sich wirklich durchgesetzt hat under der Begriff auch in Fachliteratur auftaucht. Die ams spielt hier lediglich die Posaune der chinesischen Firma. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

… und Wikipedia hilft, einen neuen Begriff einzuführen − wenn auch nicht durch einen eigenen Artikel, dann aber doch so nebenbei in zweien. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:46, 6. Aug. 2017 (CEST)

Gerade nochmals überarbeitet und den Begriff klar dem Hersteller zugeordnet. Der Hinweis trifft natürlich ins Schwarze. Und wenn ein Auto wie ein Smartphone funktionieren soll, müsste ich ja drauf rumhopsen und es ans Ohr halten, um jemanden anzurufen. --Roxedl (Diskussion) 11:47, 8. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MartinHansV (Diskussion) 10:36, 11. Aug. 2017 (CEST)

Zeilen "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell" in der Infobox PKW-Modell

Im letzten Jahr gab es eine Diskussion darüber, ob die Zeilen "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell" in der Infobox PKW-Modell ausgeblendet werden sollen, wenn solche Modelle nicht existieren (und dementsprechend keine im Skript eingegeben wurden). Bisher erscheint in beiden Zeilen dann automatisch "keines". Tatsächlich ging es allerdings in der angesprochenen Diskussion um die Frage, was ein Vorgänger- und Nachfolgemodell überhaupt ist, also eigentlich um ein anderes, wenn auch verwandtes, Thema. Bezüglich der Frage der Funktionalitätsänderung der Infobox ergab die Diskussion allerdings kein klares Ergebnis. Daher spreche ich hier nochmal explizit die Frage an, ob die Funktionalität der Infobox so geändert werden soll, dass die entsprechenden Zeilen gar nicht erscheinen, wenn sie im Skript nicht ausgefüllt sind. In der oben genannten Diskussion kamen folgende Argumente dazu:

Dafür spricht:

• Die Infobox wird ggf. kürzer, die im Artikel beanspruchte Fläche kleiner, ohne dass Informationen verloren gehen.
• Autoren, die unbedingt jedem Modell ein Vorgänger- und Nachfolgemodell zuordnen wollen, obwohl es keine gibt, werden durch die Infobox nicht zu ihrem Tun ermuntert.

Dagegen spricht:

• Wurde vom Erstautor schlicht vergessen, Vorgänger- und/oder Nachfolgemodell in das Skript einzutragen, so fällt das dann nicht mehr so deutlich auf.

Ich bin dafür, diese Zeilen automatisch verschwinden zu lassen, wenn sie keine Information enthalten, hätte aber gerne noch die Meinungen anderer WP-Nutzer dazu gelesen. (zur Info: Ein Hinweis auf diese Diskussion auf der Disk.seite der Infobox wurde angebracht.) --MartinHansV (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin auch jetzt wieder für diesen Vorschlag, damit diese Spielchen, wie wir sie vorwiegend bei bestimmten Sportwagen erleben, eingeschränkt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich auch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:44, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nach mehrmaligen Vorkommnissen dieser Art bin ich nun auch dafür.--Alexander-93 (Diskussion) 20:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich will auch. -- Frila (Diskussion) 21:15, 26. Jun. 2017 (CEST)

Vorgänger und Nachfolger bieten einen Mehrwert für den Leser. "Wie hieß nochmal der Nachfolger vom Citroën CX...?". Aber die Vorkommnisse der Vergangenheit machen eine derartige Maßnahme erforderlich. Wenn was drinsteht, sieht man es ja. Kein Informationsverlust. --M@rcela 22:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Von den Vorkommnissen habe ich zwar nichts mitbekommen, der Vorschlag macht aber sowieso Sinn. Bin auch dafür.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich war und bin ich der Auffassung, dass ein guter, umfassender Artikel das Thema im Fließtext erschöpfend abhandeln sollte, ggf. bietet sich dafür sogar ein eigener Unterabschnitt an. In der Infobox kann man dann eintragen: "(Siehe separaten Unterabschnitt)". Bei Ferrari 500TRC #Zur Nachfolge des Ferrari 500 TRC habe ich es so probiert und bislang gab es keine Versuche von IPs, partout einen ihnen genehmen Nachfolger einzutragen.

Aber: Erstens weiß ich nicht, ob eine solche Eintragung eine automatische Fehlermeldung in der Wartungskategorie produziert. Zweitens gibt es eine Reihe kurzer Artikel, wo ein vergleichbarer Absatz einfach die bisherigen Artikelschwerpunkte verzerren würde. Und drittens zeigen stark frequentierte Artikel wie Ford GT40 und Ferrari F50, dass bestimmre "Fans" auf Dauer nicht davon abzuhalten sind, partout einen neuzeitlichen "Nachfolger" entgegen den Empfehlungen der Infobox-Erläuterungen einzutragen.

Insofern scheint auch mir der Vorschlag, die Darstellung des Feldes zu unterdrücken, wenn es unausgefüllt bleibt, letztlich der vernünftige, einzig sinnvolle Weg. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:16, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich empfand es immer als sinnvoll, explizit durch die Anzeige von "keines" darauf hinzuweisen, wenn es keinen Vorgänger und/oder Nachfolger gab. Aber die Argumente in dieser Diskussion sind für mich absolut nachvollziehbar und das regelmäßige Zurücksetzen ist ein so großes Ärgernis geworden, dass ich mich der allgemeinen Meinung anschließe: Ausblenden, falls nicht gefüllt! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:39, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es kein Nachfolgemodell gibt, kann man ja genau das (explizit) in die Zeile reinschreiben. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin auch für eine automatische Ausblendung der Zeile, da ungeachtet der Tatsache, ob es tatsächlich weder Vorgänger noch Nachfolger gibt automatisch "keines" eingetragen wird und das ein gewisses Fehlerpotential bietet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Gemäß dem Ergebnis der obigen Diskussion habe ich die Änderungen in der Vorlage:Infobox PKW-Modell und der Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen nach dem Muster der Vorlage:Infobox Motorrad durchgeführt; somit ist dieser Punkt erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 14:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe den Erledigt-Vermerk entfernt.
Anlass für diesen Abschnitt war vermutlich der Artikel Ford GT40, in dem mehrfach ein Nachfolger eingetragen wurde.
Dann folgte wohl Benutzer Diskussion:KAgamemnon#Vorgänger – Nachfolger, von Lothar begonnen. Das Ausblenden wurde von KAgamemnon skeptisch betrachtet und von MartinHansV beurteilt als löst dies nicht das vorliegende Problem.
Dann begann diese Diskussion hier. Der Verlauf war ziemlich eindeutig. Es wurde innerhalb von 4 Tagen umgesetzt, ohne dass ich eine Chance hatte, mich zu beteiligen.
Wie man an der Versionsgeschichte vom Ford GT40 sieht, hat das Ausblenden der beiden Felder nicht verhindert, dass eine IP danach erneut einen Nachfolger eintrug. (Nun ist der Artikel für IP gesperrt.) Ich denke, das war voraussehbar.
Ich bin gespannt, wie es weiter geht. Eine kurze Erklärung auf Diskussion:Ford GT40 mit Hinweis auf Vorlage:Infobox PKW-Modell#Parameter könnte helfen. --Buch-t (Diskussion) 18:40, 2. Jul. 2017 (CEST)
Nachtrag: Vielleicht hilft es, wenn statt Vorgänger/Nachfolger direkter Vorgänger/direkter Nachfolger angezeigt würde (falls das noch in eine Zeile passt). --Buch-t (Diskussion) 18:49, 2. Jul. 2017 (CEST)

Insbesondere beim Ford GT 40 wird das Spiel weitergehen, denn es ist mit Sicherheit ein und derselbe Anonymus, der genau weiß, wie und wo er seine Besserwisserei anbringen kann. Er liest auch wahrscheinlich hier mit und denkt: Denen werde ich’s zeigen. Vermutlich werden aber andere Leser weniger angeregt, sich irgendeinen Nachfolger oder Vorgänger auszudenken, wenn die Zeilen ausgeblendet sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:11, 2. Jul. 2017 (CEST)

Lothar, sieh das nicht so eng. Ich glaube nicht, dass es immer wieder derselbe Anonymus ist, da man an den IP-Adressen sehen kann, dass es höchstwahrscheinlich nicht immer derselbe Nutzer ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:49, 2. Jul. 2017 (CEST)

@Buch-t: Die Änderung in der Infobox dient nur dazu, Leerzeilen ohne besondere Information verschwinden zu lassen (vgl. VW K 70). Die Diskussion darüber, ob ein bestimmtes Modell als Vorgänger/Nachfolger eines anderen Modells zu betrachten ist, wird sicher fortgesetzt werden (Beim Ford GT40 / Ford GT bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Auffassung von Lothar Spurzem richtig ist.) Nachdem du, Buch-t, dich nicht gemeldet hast und die Diskussion (s.o.) recht eindeutig verlief, habe ich die Änderung schnell durchgeführt. Ich wollte dich aber keinesfalls davon ausschließen. Eine Formulierung "Direkter Vorgänger"/"Direkter Nachfolger" wäre (in Kleinschrift) sicher möglich, bläht aber zum einen die Infobox weiter auf, zum anderen schließt sie Vorgänger-/Nachfolgermodelle aus, wenn auch nur ein paar Monate zwischen der Einstellung des Modells und dem Erscheinen des Nachfolgers liegen. Daher sollten wie die Sache m.E. so lassen, wie sie jetzt ist. --MartinHansV (Diskussion) 18:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Buch-t: Es geht hier nicht um meine Auffassung, sondern darum, dass vor einiger Zeit mehrere Leute der Meinung waren, bei einem zeitlichen Abstand von zum Beispiel 20 oder mehr Jahren könne nicht von einem Nachfolgemodell die Rede sein, auch wenn das Auto eine gewisse Ähnlichkeit mit dem früheren hat. Ich erinnere mich an die Auseinandersetzung im Artikel über den VW Käfer, als einige unbedingt den New Beetle als Nachfolger in der Infobox sehen wollten. Am besten wäre es wahrscheinlich, die Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ nicht nur von Fall zu Fall auszublenden, sondern ganz aus der Infobox herauszunehmen. Wenn der Hinweis wichtig erscheint, dass zum Beispiel der Golf VII den Golf VI ablöste, kann es im Text erwähnt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Spurzem: In dieser Diskussion geht es nicht um die Frage, was ein Vorgänger/Nachfolger ist, das wurde bereits hier diskutiert. Es geht nur um die Ausblendung von Zeilen in der Infobox, wenn diese keine Information enthalten. Übrigens: Die Infobox ist generell eine standardisierte Kurzzusammenfassung des Artikels (neudeutsch: Abstract); alles, was dort erwähnt ist, sollte selbstverständlich auch im Artikeltext stehen. (D.h. also z.B.: Eine Eintragung in einem Feld der Infobox "siehe Artikeltext" ist sinnlos, da jeder weiß (oder wissen sollte), dass detailliertere Informationen zu den Feldinhalten im Text stehen.) --MartinHansV (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2017 (CEST)

@MartinHansV: Trotz meines nicht mehr jugendlichen Alters erinnere mich an die Diskussion über die Begriffe „Vorgänger“ und „Nachfolger“, muss also nicht darauf hingewiesen werden. ;-) Mir geht es um die Frage, wie sinnvoll oder nützlich die entsprechenden Zeilen in der Infobox sind, darüber hinaus sogar, welche Aussagekraft die Infobox in den Artikeln über Autos und Motorräder überhaupt hat. Auch über Letzteres wurde schon diskutiert; ich weiß es. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:39, 4. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst ein Hinweis: Ich bin seit etwa 2015 werktags gewöhnlich nicht aktiv. Da die Diskussion lediglich von Montag bis Freitag lief, konnte ich mich nicht daran beteiligen. Darum hatte ich versucht, nach der Entscheidung auf manche Dinge hinzuweisen.

Die Felder heißen "Vorgänger" und "Nachfolger". Angezeigt wird "Vorgängermodell" und "Nachfolgemodell". "Direktes Vorgängermodell" und "Direktes Nachfolgemodell" ist zu lang. Kleinschrift ist (von mir) unerwünscht. Dann müssen wir es so lassen, wie es ist.

Ich werde auf Diskussion:Ford GT40 erklären, wieso es keinen Nachfolger gibt. Wir werden sehen, ob das a) zu Diskussionen führt und b) Editwars verhindert.

Die Vorjahresdiskussion erbrachte (nach meiner Auslegung) Einigkeit über: Bei kriegsbedingter Produktionsunterbrechung gilt keine Jahresbegrenzung. Gilt das noch? Dann sollten wir es in der Anleitung ergänzen. --Buch-t (Diskussion) 09:30, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, das gilt noch. +1 zur Ergänzung der Anleitung. --MartinHansV (Diskussion) 10:49, 10. Jul. 2017 (CEST)

Anleitung bezüglich der kriegsbedingten Unterbrechung ergänzt. Einen Hinweis auf Diskussion:Ford GT40 bezüglich der zu großen Zeitabstände angebracht. Beim Ford GT musste ich den angeblichen Vorgänger auch wieder herausnehmen. Von meiner Seite aus kann dieser Abschnitt nun archiviert werden. Falls Ford GT40 nach Ablauf der Artikelsperre doch wieder einen Nachfolger erhält, kann man immer noch auf unser Archiv verlinken. --Buch-t (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2017 (CEST)

Egal wie: Unsere IPs (und möglicherweise nicht nur sie) werden immer wieder bestrebt sein, einen Nachfolger einzufügen, zumal sie das Feld in der Infobox dazu herausfordert. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:53, 15. Jul. 2017 (CEST)

Wer weiß Näheres über den Lambretta Lambro?

Lambretta Lambro

Hallo miteinander, am Sonntag sah ich bei einem Volksfest eine kleine fahrende Kaffee-Bar. Laut Wikipedia ist das Gefährt ein Lambretta Lambro, den ich mithilfe von Google auf der Seite Kaffeekontakt fand. Weiß von Euch jemand Näheres über dieses Gefährt? Ziemlich viele Treffer finden sich in Google unter Lambretta Triporteur, meist in Französisch. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Leider fehlt mir die Zeit, um mich intensiver damit auseinanderzusetzen, aber hier sind ein paar Suchergebnisse:

• [15]
• [16]
• [17]
• [18]

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Mühe. Die erste der verlinkten Seiten hatte ich auch schon gefunden. Interessant wären vor allem technische Daten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe noch eine Webseite gefunden, da sind alle Lambro-Jahrgänge beschrieben, aber leider kaum techn. Daten. [19]. -- Frila (Diskussion) 15:28, 28. Jun. 2017 (CEST)

Diese Seite hatte ich auch schon gesehen; aber mit technischen Daten scheint es im Netz nichts zu geben. Trotzdem danke für Deine Mühe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich leider nicht.- Ähnliche Gefährte hatte kurz nach WWII Kannenberg (FAKA) hergestellt; vor Übernahme des Walba-Rollers hatten die den Troll-Roller mit Vorderradantrieb (Konstruktion: Sombold) gebaut und auf dessen Grundlage Varianten bis hin zu Motor-Rikschas gefertigt. Frdl. Grüße --93.234.214.158 14:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

Einbinden der Infoboxen auf der Portalseite

Guten Abend zusammen,

ich hielte es für eine gute Idee, wenn die Infoboxen, die wir hier zur Artikelerstellung durchaus benötigen, auf der Hauptseite des Portals verlinken bzw. eine Sektion „Bearbeitungswerkzeuge“ o.ä. anlegen würden. Folgende Infoboxen würde ich einbinden wollen:

Vorlage:Infobox Pkw-Modell
Vorlage:Infobox Motorrad
Vorlage:Infobox Motorrad-Modell, klassisch
Vorlage:Infobox Traktor-Modell
Vorlage:Infobox Mähdrescher-Modell
Vorlage:Infobox Verbrennungsmotor
Vorlage:Infobox Lkw-Modell

Meinungen/Ideen/Vorschläge dazu? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Prinzipiell ja. Aber nicht nur die oben genannten 7. Aus Kategorie:Vorlage:Auto und Motorrad fehlen noch Bus, Feuerwehrfahrzeug, Konzeptfahrzeug, Lkw-Modell Generationen, Lkw-Modell Generationen 2, PKW-Modell Generationen, PKW-Modell Generationen 2.

Wie stellst Du es Dir optisch vor? Mach mal Vorschlag. --Buch-t (Diskussion) 12:10, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich dachte an einen "Kasten" wie diesen hier, Verbesserungspotenzial ist hier reichlich:

Werkzeuge für die Artikelerstellung

Wie ist ein Fahrzeugartikel aufgebaut?

• Allgemeine Fahrzeugbeschreibung
  
• Technische Beschreibung
  
• Modellgeschichte
  
• bedeutung des Fahrzeuges
  
• Technische Daten
  
• …
  

Richtlinien

• Pkw-Modelle, die noch nicht präsentiert wurden
• Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien
  
• …
  

Infoboxen

• Vorlage:Infobox PKW-Modell
  
• Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen
  
• Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2
  

• Vorlage:Infobox Motorrad
  
• Vorlage:Infobox Motorrad-Modell, klassisch
  

• Vorlage:Infobox Bus
  

• Vorlage:Infobox Lkw-Modell
  
• Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen
  
• Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen 2
  
• Vorlage:Infobox Traktor-Modell
  
• Vorlage:Infobox Mähdrescher-Modell
  

• Vorlage:Infobox Feuerwehrfahrzeug
  

• Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug
  

• Vorlage:Infobox Verbrennungsmotor
  

Vorlagen

• Vorlage:Einheitenumrechnung
  
• Vorlage:Automobilunternehmen
  

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:25, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ist Portal:Auto und Motorrad/Richtlinien/Formatvorlage Fahrzeughersteller bekannt? Planst Du etwas in diese Richtung?

Bei Richtlinien muss Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation hinein. Und Link zu den RK.

Die Infoboxen würde ich anders sortieren. Entweder alphabetisch oder thematisch: PKW, PKW-Generationen, PKW-Generationen 2, Konzeptfahrzeug (alles Pkw) / Lkw, Lkw-Generationen, Lkw-Generationen 2, Bus, Feuerwehrfahrzeug, Traktor, Mähdrescher (Nutzfahrzeuge) / Motorrad, Motorrad klassisch (Zweirad) / Verbrennungsmotor (Technik). --Buch-t (Diskussion) 15:23, 16. Jul. 2017 (CEST)

Automotive

Automotive ist ein WL auf Automobilindustrie. Auf der Disk wurde mehrfach bemängelt, dass der Begriff dort nicht erläutert wird. --DWI (Diskussion) 10:27, 14. Jul. 2017 (CEST)

m.E. müsste man die WL entfernen, Automotive Industries, Mosler Automotive, Hirschmann Automotive, Automotive Testing Papenburg etc. geht Richtung Marke/Name. -- Beademung (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nach meinem Verständnis wird Automotive üblicherweise in einem Sinne verwendet, der so viel wie Kraftfahrttechnik bedeutet. Demnach müsste die Weiterleitung entfernt werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

Für mich ist Automotive die Automobilbranche im weiteren Sinne, also einschließlich der Zubehörhersteller, Mobilitätsdienstleister, Autobanken, Straßenkarten usw. Als mehr als nur die Autoindustrie. Wir brauchen einen eigenen Artikel, die WL ist zu kurz gesprungen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:25, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sinngemäß bedeutet Automotive so viel wie "sich selbst bewegend". --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:46, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ist nach einem Namenwechsel auch in SAE (Society of Automotive Engineers drin. Ich denke, Matthias v.d. Elbe und Vertigo Man-iac liegen richtig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:06, 14. Jul. 2017 (CEST)

Automotive ist Bestandteil vieler Lemmata von Pkw-Herstellern: AC Automotive, Action Automotive, Advanced Automotive Design, Automotive Industries, Automotive Systems Developments, Avanti Automotive Corporation, Besasie Automotive Company, Bradley Automotive, Briggs Automotive Company, British Automotive, Carlton Automotive, Carson Automotive Engineering, CH Automotive, CK Automotive, Claydon Hamilton Automotive Design, Coda Automotive, Coram Automotive, Darrin Automotive Design, DNA Automotive, E-Zee Automotive, Egyptian Automotive Company, El Nasr Automotive Manufacturing Company, Enfield Automotive, Equus Automotive, First Automotive Works, Fisker Automotive, Hensen Automotive, Hi-Tech Automotive, J. J. R. Automotive, Jago Automotive, Knudsen Automotive, Koenigsegg Automotive, Liaoning SG Automotive, Listerbell Automotive, McLaren Automotive, MCR Phoenix Automotive, Mosler Automotive, Noble Automotive, Pacific Automotive Designs, Phoenix Automotive (Gloucestershire), Phoenix Automotive (Wiltshire), Phoenix Automotive Developments, Pierre Cardin Automotive, Pike Automotive, Qvale Automotive Group, Ranger Automotive Company, Regis Automotive, Saber Automotive, SAIC-Yizheng Automotive, Shamrock Automotive, Sondergard Automotive, Spartan Automotives, Stinger Automotive, VLF Automotive, Vortex Automotive.
Mehr kann ich dazu aber nicht beitragen. --Buch-t (Diskussion) 11:58, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ballast Unloader

Mein Englisch reicht nicht aus, um dieses Patent von 1912 zu verstehen. Es hat irgendwas mit Dampfmaschinen zu tun, vermutlich...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ein ballast unloader ist ein Gleisbaugerät, das Schotter zwischen den Schwellen verteilt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:39, 14. Jul. 2017 (CEST)

Hier ist ein ballast unloader zu sehen.

Hm, wenn ich es richtig verstanden habe, geht es wohl um einen verbesserten "Entlade"mechanismus für Schaufeln von Dampfbaggern. Also um den Mechanismus, der die Klappe am Boden der Schaufel öffnet und so den "Ballast" entlädt. Da ist auch von "Ballast" im Sinne von Schotterladung die Rede, eher eine altertümliche Formulierung. Das Prinzip am Waggon ist ähnlich, ich kann aber im Patent keinen Bezug zu Eisenbahnfahrzeugen finden. Marion Steam Shovel war ein bekannter Hersteller von Dampfbaggern. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:51, 14. Jul. 2017 (CEST)

Danke, das hilft etwas weiter. Mir geht es eigentlich um diesen fast schon verzweifelten Artikelwunsch (bitten mit enWP vergleichen!). Ich kann einiges nachtragen, aber von solchen Dingen habe ich einfach zu wenig Ahnung.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:09, 14. Jul. 2017 (CEST)

M70

Der gegenwärtige Streit über die Darstellung des BMW M70 bringt mich dazu anzuregen, einen Artikiel Zündabstand anzulegen; schreib ich jetzt in die Artikelwunschliste. --46.82.160.133 22:36, 14. Jul. 2017 (CEST)

Leider habe ich nur begrenzt brauchbare Literatur dazu, werde aber mal schauen, ob ich nicht etwas zusammentragen kann. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:50, 14. Jul. 2017 (CEST)

Man könnte unter hier ein Abschnitt Zündabstand einfügen. Bosch (Kraftfahrtechnisches Taschenbuch) hat die Zündabstände von 3 bis 12-Zylinder. -- Beademung (Diskussion) 14:55, 15. Jul. 2017 (CEST)

Wasserballast

ist von Frachtschiffern und Segelbooten bekannt - aber gibt's/gab's das auch bei Kfz? Jedenfalls ist so etwas im ampnet-Portal hinsichtlich des Ford Transit (oder evtl FK ?) erwähnt. --46.82.160.133 15:16, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wasserballastbahn gibt es. Größere Mengen Wasser sind im Kühler und beim Ford Transit in der Bodengruppe ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:54, 16. Jul. 2017 (CEST)

"Größere Mengen Wasser sind ... beim Ford Transit in der Bodengruppe" Wenn das wahr, ist hiesigen Erachtens Erwähnung in WP angemessen; dabei sollte der Konstruktionsgedanke erwähnt werden. --46.82.160.133 16:58, 16. Jul. 2017 (CEST)

Von der zweiten Generation fahren eigentlich nur noch Fahrzeuge von Feuerwehrbeständen, der Rest ist (Dank Wasser) durchgerostet. -- Beademung (Diskussion) 17:10, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal in der agrartechnik gelesen, dass beim Kirowez K-700 die Reifen testweise mit Wasser gefüllt wurden, um die Zugkraft zu steigern, finde den Beitrag allerdings nicht mehr. Generell wurden bei Schleppern aber eher Gewichte aus Metall oder Beton angebracht, da sie nicht schwappen und das Fahrzeug zum Umfallen bringen können. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:48, 16. Jul. 2017 (CEST)

Das ist bei Traktoren nicht unüblich, auch heute nicht. Laientaugliche Erklärungen: [20]. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:19, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man das im großen Stil betreibt, klar, allerdings kenne ich die beschriebenen Methoden der Beschwerung des Schleppers mit Betongewichten bzw. den mitgelieferten Metallgewichten und halte sie für üblicher, weil sie einfacher anzuwenden sind. In meiner Kindheit waren die Metallgewichte sogar durch Ziegelsteine ersetzt, da man einige Gewichte nicht mehr gefunden hatte. Allerdings kann ich mich nicht an wassergefüllte Reifen erinnern. Der Artikel in der agrartechnik wäre eine schöne Quelle, ich muss mich da nochmal durcharbeiten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:59, 16. Jul. 2017 (CEST)

Der Unterschied und damit das Erkennen und sich einprägen liegt doch auf der Hand - Ballast in Form von Gewichten siehst du direkt am Fahrzeug, da es Vorne, Hinten oder an den Felgen angebracht ist! Wasser in den Reifen kannst du hingegen nicht sehen und beleibt somit auch unerkannt - da hilft dann nur Fragen...! --MartinV (Diskussion) 23:15, 16. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Die Aussage von Druschba kann ich nur bestätigen. --MartinV (Diskussion) 23:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ein kleiner Bub von sieben Jahren interessiert sich nicht für Wasser in den Reifen ;-) --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:34, 16. Jul. 2017 (CEST)

"Von der zweiten Generation fahren eigentlich nur noch Fahrzeuge von Feuerwehrbeständen, der Rest ist (Dank Wasser) durchgerostet." - Sollen in der wickipedia nur Kfz behandelt werden, die noch nicht durchgerostet sind? --46.82.160.133 16:39, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ähm, bist du sicher, dass du den Text verstanden hast? -- Beademung (Diskussion)