Portal Diskussion:Bahn
Letzter Kommentar: vor 14 Stunden von Firobuz in Abschnitt Schnellbahn
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Neue elektrische Meterspurlokomotiven Bearbeiten
Die beiden Westschweizer Bahnen Transports de la région Morges–Bière–Cossonay (MBC) und Montreux-Berner Oberland-Bahn (MOB) haben bekanntlich die Beschaffung neuer Lokomotiven ausgeschrieben. Mit der Stadler SALi aus dem Werk Valencia besteht eine Plattform, aus der sich Lokomotiven für die MBC und MOB ableiten liessen. Interessant ist jedoch, das die Matterhorn-Gotthard-Bahn (MGB) ihre HGe 4/4 II nicht ersetzen, sondern im SBB-Industriewerk Bellinzona aufwendig revidieren lassen, was im elektrischen Teil einem Neubau nahekommt. Auch die Rhätische Bahn (RhB) plant eine aufwendige Revision ihrer Ge 4/4 III. Als Prototyp soll eine MOB Ge 4/4 8001–8004 übernommen werden, die von Gleichstrom- auf Wechselstrombetrieb umgerüstet werden soll. Wer weiss mehr darüber? -- Plutowiki (Diskussion) 06:58, 4. Nov. 2023 (CET)
- Mit solchen Fragen zeigst du leider deutlich, dass dir jegliches Wissen zum Thema Bahn in diesem Projekt fehlt. Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern. Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen, wie die Vergangenheit beweist. Es gibt im Gegensatz zur Diesellokomotive keine wesentlichen Verschleißteile. Wirklich nicht. Der einzige Grund für eine Ausmusterung wären unbeherrschbare Rahmenrisse oder schlicht eine reparaturanfällige Fehlkonstruktion. Das kommt hin und wieder vor, ist aber nicht die Regel.
- Im Übrigen schließt sich damit der Kreis zur DB-Baureihe 102, wo du deinen Erguss zuerst einstelltest. Die CD sucht seit Jahren einen Käufer für die baugleichen eigenen Lokomotiven, weil die als Fehlkonstruktion unzuverlässig und nicht wirtschaftlich zu betreiben sind. Gibt es weitere Fragen? Mit bestem Gruß in die Schweiz von jemandem der sich damit vermutlich etwas besser auskennt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2023 (CET)
- Die RhB hat doch schon die 6003 der MOB übernommen und an die eigenen Verhältnisse angepasst. Die Maschinen sind damals doch auch als Baukastensystem entstanden und die Nutzbarkeit für Gleich- und Wechselspannung war Teil des Pflichtenheftes. An die Berücksichtigung des Durchlaufens über das danach verworfene Dreischienengleis kann ich mich jedenfalls noch erinnern. Ich staune aber, dass von der MOB verlautet, dass zehn Maschinen beschafft werden sollen. Diese würden einen heftigen Verkehrszuwachs bedingen.
- Was die HGe 4/4 II der MGB betrifft, da vermute ich einfach, dass sie mechanisch in so gutem Zustand sind, dass sich diese Arbeiten lohnen. Gut möglich, dass es mit dem Hochgebirgsklima zu tun hat. Denk an die Fahrleitungsteile, die zwischen Realp und Oberwald nach der Inbetriebnahme des Basistunnels ausgebaut wurden. Sie sahen aus wie neu. Dazu kommt, dass der letzte potentielle Anbieter mal verlauten ließ, dass der Differentialantrieb nicht wieder gefertigt werden soll. Dass die volle Zugkraft bei schweren Schnellzügen nicht über die vergleichsweise schwachen Lamellenzahnstangen übertragen werden kann, wurde schon beim Bau dieser Lokomotiven befürchtet. Der Differentialantrieb erwies sich als betriebsfest und für die MGB-Vorgänger war das letztlich ein Glücksfall. –Falk2 (Diskussion) 18:55, 4. Nov. 2023 (CET)
- „Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern.“ Was machen die SBB mit ihren Flirts? Sie werden durch Neubaufahrzeuge ersetzt. Im Gegensatz dazu schickt die Südostbahn (SOB) ihre Flirts nach Bellinzona ins SBB-Industriewerk ins Refit. Das gleiche kann man bei den GTW beobachten. Die der SBB-Tochter Thurbo werden in Kürze von neuen Flirts ersetzt, die der ASm waren bei Stadler in Busslang zur Aufarbeit.
- Das mit der Lebensdauer der Triebfahrzeuge von 50 Jahren und muss man heute differnziert betrachten. Das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Elektronik. Viele Ersatzteile sind bereits nach 15 oder 20 Jahren nicht mehr lieferbar. Das ist der Grund, dass die HGe 4/4 der MGB ein neue elektrische Ausrüstung erhalten. Der Differntialantrieb ist sehr gut, aber auch sehr teuer. Und Stadler hat sich verrechnet. Mit den Adler und Fink haben sich die Grenzen aufgezeigt. Das Konzept war eine kostengünstige Alternative zum Differentialantrieb, aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt. Als die MGB den Orion bestellte, merkte man bei Stadler, dass man den Zug als klassischer Zahnradtriebzug bauen musste.
- Als der Voralpen-Express noch in Sandwich-Traktion verkehrte, hatte die SOB alle Mühe, ihre Lokomotiven betriebsbereit zu halten. Zeitweise musste sie eine Lokomotive der SBB anmieten. Glücklicherweise haben die Behörden zugestimmt, die Kompositionen frührer als geplant durch neue Triebzüge zu ersetzen. Wenn du mal Zeit hast fährst du nach Friedrichshafen und versuchst mit der Fähre den Bodensee zu überqueren. Vielleicht erwischt du keine Fähre, den von den drei Fähren sind oft zwei untauglich. Als Ersatz fährt ein Motorschiff mit Dieselmotoren aus den 1930er Jahren. Auch hier, das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Lieferbarkeit der elektronischen Ersatzteile. Von wegen 50 Jahre und mehr.
- Die Montreux-Berner Oberland-Bahn hat ein Problem. Ihre Golden-Pass-Züge sind bedeutend schwerer geraten als ursprünglich geplant. Sie können nicht von Triebwagen befördert wie geplant, sondern benötigen wegen der Adhäsion schwere Lokomotiven. Die Ge 4/4 müssen jedoch ins Refit oder zum Umbau nach Landquart. Übrigens wollen die MOB nicht 10 Lokomotiven, gemeinsam mit der MBC sollen etwa zehn Maschinen beschafft werden -- Plutowiki (Diskussion) 21:25, 4. Nov. 2023 (CET)
- @Plutowiki: Ich sprach von Lokomotiven, nicht von Triebwagen. Grundsätzlich kann man das, was du "Elektronik" nennst, kostengünstig austauschen. Lokomotivkasten, Trafo und modernen Fahrmotoren haben praktisch keinen Verschleiß! Neue Striomrichter gibt es heute von der Stange, Steuerungen auch. Alles ist in Schränken untergebracht, die man problemlos gegen neue austauschen kann. Sorry, ich weiß, wie Lokomotiven innen aussehen und wie man so etwas repariert. Bei Triebwagen mag das anders aussehen, und auch da sind die Stromrichter auf dem Dach in Kisten untergebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:25, 5. Nov. 2023 (CET)
- @Rolf. Offenbar arbeitest du nicht bei den ÖBB. Der Einsatz der erfolgreichen Baureihe 1044 hat doch stark abgenommen seit der Inbetriebnahme der Taurus, deren Drehstrommotoren viel weniger Unterhalt benötigen.
- Meine Frage am Anfang hast du mit deinem letzten Diskussionbeitrag nicht beantwortet. Warum ersetzen MBC, MOB, zb und SOB ihre Lokomotiven, im Gegensatz zur MGB und RhB, die ihre Maschinen mit einer neuen Leittechnik ausstatten? -- Plutowiki (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2023 (CET)
- Lokomotiven haben keine Leittechnik, das nennt sich Steuerung. Erstere findest du z.B. in Kraftwerken.
- Ansonsten würde ich dich bitten, diese ersteren EVU direkt zu kontaktieren, warum sie ausmustern. Ich maße mir nicht an, tiefgründiges Wissen über schweizer Bahnthemen zu haben. Zu Tschechien habe ich das allerdings.
- Zur ÖBB 1044: Lokomotiven mit klassischen Reihenschlussmotoren sind auf den in Österreich zahlreich vorhandenen Bergstrecken störungsanfällig. Insbesondere beim Anfahren schwerer Züge in Steigungen dürften Kommutatorschäden oft auftreten. Das bedeutet: Ab in die Werkstatt, Fahrmotor(en) tauschen und zur Instandsetzung bringen. Das passiert mit Lokomotiven mit Drehstrommotoren nicht. Im Übrigen gab es genau deswegen solche Lokomotiven dort schon vor (fast) 100 Jahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:29, 6. Nov. 2023 (CET)
- Der Begriff Leittechnik in diesem Zusammenhang ist hierzulande gebräuchlich. Die ÖBB 1044 sind wegen ihren Motoren zwar unterhaltsaufwendig, aber was du über ihre Zuverlässigkeit geschieben hast, wage ich zu bezweifeln. Auch die technische Vorgängerin der 1044, die RhB Ge 4/4 II, steht nach wie vor im harten Gebirgseinsatz. Bis jetzt ist nicht bekannt, dass sich die RhB an der MBC/MOB-Bestellung anschliessen werden. Die SBB betreiben einen grossen Teil ihres Güterbinnenverkehrs mit Re 4/4 II und Re 6/6, die noch über mechanische Schaltwerke verfügen. Eine Vectron wäre für relativ wenig Geld zu haben.
- Der Drehstrombetrieb wurde vor rund hundert Jahren, z. B. in Oberitalien oder im Simplontunnel, vor allem wegen seiner Leistungsfähigkeit eingesetzt. Dieser Vorteil wurde allerdings mit der zweipoligen Fahrleitung und der mühsamen Geschwindigkeitsregulierung teuer erkauft. Als dann 1904 der Einphasenwechselstrommotor erfunden wurde, zeigte sich, dass er dem Drehstrombetrieb überlegen war.
- Die Ausgangsfrage ist noch nicht beantwortet. Vielleicht weiss man mehr in Lausanne oder Bern. Die beiden Kantone haben viel Geld für den Golden-Pass-Express investiert und dabei viel Lehrgeld bezahlt. Da erwarte ich keine Auskunft, der Tourismus hat am Genfersee und im Berner Oberland einen zu hohen Stellenwert. Bekannt ist hingegen, dass die finanzielle Situation der Rhätischen Bahn schwierig ist. -- Plutowiki (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2023 (CET)
- .Hm, eigentlich schon: Die MOB-Lokomotiven sind schon 40 Jahre alt und damit abgeschrieben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:53, 6. Nov. 2023 (CET)
- Die MOB Ge 4/4 8001–8004 wurden laut Wikipedia 1994 in Betrieb genommen. Das macht keine 40 Jahre. Zudem widersprichst du dir selbst, ich zitiere dich (siehe oben): „Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen ...“ -- Plutowiki (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2023 (CET)
- Für 4 Maschinen lohnt sich das finanziell nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:19, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das mag für einen Grossbetrieb richtig sein. Nicht umsonst haben die SBB ihre vier Re 4/4 IV der Südostbahn übergeben. Die MOB kann man jedoch auch für schweizerische Verhältnisse nicht als Grossbetrieb bezeichnen. Die Frage ist jedoch, wieviel die RhB für eine MOB-Lokomotive bezahlen. Bei der RhB sind die Triebfahrzeuge steinuralt geworden. Natürlich auch wegen ihrer sehr kompetenten Hauptwerkstätte in Landquart. Dorthin geht auch regegelmässig der Einzelgänger-Triebwagen der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen aus dem Jahr 1958 zur Revision, obwohl deren Betreiberin, die Appenzeller Bahnen, über eine eigene Werkstätte verfügen. -- Plutowiki (Diskussion) 09:23, 7. Nov. 2023 (CET)
- Ich sehe bei der MOB einen übel zersplitterten Fahrzeugpark, vielleich möchte man das endlich mal bereinigen. 40 Jahre alt sind diese Maschinen, die ja wahrscheinlich auch ersetzt werden sollen: MOB GDe 4/4. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das Angebot der MOB ist auch entsprechend vielfältig. Da ist der Goldenpass-Express, der in Zweisimmen umgespurt wird und der Regionalverkehr um Montreux und in die Lenk. Die Züge von Montreux nach Zweisimmen verkehren mit Panoramawagen. Zudem hat man sich mit der Beschaffung der (A)Be 4/4 verrechnet. Die Triebwagen waren für die Beförderung des Goldenpass-Express vorgesehen, aber dessen Wagen wurden bedeutend schwerer als ursprünglich vorgesehen und nun reicht das Adhäsionsgewicht der Triebwagen nicht mehr aus und man braucht für die Fahrzeuge ein neues Betätigungsfeld. Die zusätzlichen Sitzplätze wären im Goldenpass-Express willkommen gewesen.
- Zudem sehe bei der Beschaffung ein Problem: Kaufen die beiden Bahnen sechsachsige Stadler SALi ab Stange, handeln sie sich einen „Schienenfresser“ ein, wie wir das bei den SBB Ae 6/6 erlebt haben. Wollen sie vierachsige Maschinen, gibt es eine Kleinserie. Kleinserien werden praktisch nur noch von Stadler hergestellt, der damit die Preise diktieren kann. -- Plutowiki (Diskussion) 23:37, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das Angebot der MOB ist auch entsprechend vielfältig. Da ist der Goldenpass-Express, der in Zweisimmen umgespurt wird und der Regionalverkehr um Montreux und in die Lenk. Die Züge von Montreux nach Zweisimmen verkehren mit Panoramawagen. Zudem hat man sich mit der Beschaffung der (A)Be 4/4 verrechnet. Die Triebwagen waren für die Beförderung des Goldenpass-Express vorgesehen, aber dessen Wagen wurden bedeutend schwerer als ursprünglich vorgesehen und nun reicht das Adhäsionsgewicht der Triebwagen nicht mehr aus und man braucht für die Fahrzeuge ein neues Betätigungsfeld. Die zusätzlichen Sitzplätze wären im Goldenpass-Express willkommen gewesen.
- Ich sehe bei der MOB einen übel zersplitterten Fahrzeugpark, vielleich möchte man das endlich mal bereinigen. 40 Jahre alt sind diese Maschinen, die ja wahrscheinlich auch ersetzt werden sollen: MOB GDe 4/4. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2023 (CET)
- Das mag für einen Grossbetrieb richtig sein. Nicht umsonst haben die SBB ihre vier Re 4/4 IV der Südostbahn übergeben. Die MOB kann man jedoch auch für schweizerische Verhältnisse nicht als Grossbetrieb bezeichnen. Die Frage ist jedoch, wieviel die RhB für eine MOB-Lokomotive bezahlen. Bei der RhB sind die Triebfahrzeuge steinuralt geworden. Natürlich auch wegen ihrer sehr kompetenten Hauptwerkstätte in Landquart. Dorthin geht auch regegelmässig der Einzelgänger-Triebwagen der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen aus dem Jahr 1958 zur Revision, obwohl deren Betreiberin, die Appenzeller Bahnen, über eine eigene Werkstätte verfügen. -- Plutowiki (Diskussion) 09:23, 7. Nov. 2023 (CET)
- Für 4 Maschinen lohnt sich das finanziell nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:19, 7. Nov. 2023 (CET)
- Die MOB Ge 4/4 8001–8004 wurden laut Wikipedia 1994 in Betrieb genommen. Das macht keine 40 Jahre. Zudem widersprichst du dir selbst, ich zitiere dich (siehe oben): „Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen ...“ -- Plutowiki (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2023 (CET)
- Meine Frage am Anfang hast du mit deinem letzten Diskussionbeitrag nicht beantwortet. Warum ersetzen MBC, MOB, zb und SOB ihre Lokomotiven, im Gegensatz zur MGB und RhB, die ihre Maschinen mit einer neuen Leittechnik ausstatten? -- Plutowiki (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2023 (CET)
- @Rolf. Offenbar arbeitest du nicht bei den ÖBB. Der Einsatz der erfolgreichen Baureihe 1044 hat doch stark abgenommen seit der Inbetriebnahme der Taurus, deren Drehstrommotoren viel weniger Unterhalt benötigen.
- @Plutowiki: Ich sprach von Lokomotiven, nicht von Triebwagen. Grundsätzlich kann man das, was du "Elektronik" nennst, kostengünstig austauschen. Lokomotivkasten, Trafo und modernen Fahrmotoren haben praktisch keinen Verschleiß! Neue Striomrichter gibt es heute von der Stange, Steuerungen auch. Alles ist in Schränken untergebracht, die man problemlos gegen neue austauschen kann. Sorry, ich weiß, wie Lokomotiven innen aussehen und wie man so etwas repariert. Bei Triebwagen mag das anders aussehen, und auch da sind die Stromrichter auf dem Dach in Kisten untergebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:25, 5. Nov. 2023 (CET)
- Die Montreux-Berner Oberland-Bahn hat ein Problem. Ihre Golden-Pass-Züge sind bedeutend schwerer geraten als ursprünglich geplant. Sie können nicht von Triebwagen befördert wie geplant, sondern benötigen wegen der Adhäsion schwere Lokomotiven. Die Ge 4/4 müssen jedoch ins Refit oder zum Umbau nach Landquart. Übrigens wollen die MOB nicht 10 Lokomotiven, gemeinsam mit der MBC sollen etwa zehn Maschinen beschafft werden -- Plutowiki (Diskussion) 21:25, 4. Nov. 2023 (CET)
- Als der Voralpen-Express noch in Sandwich-Traktion verkehrte, hatte die SOB alle Mühe, ihre Lokomotiven betriebsbereit zu halten. Zeitweise musste sie eine Lokomotive der SBB anmieten. Glücklicherweise haben die Behörden zugestimmt, die Kompositionen frührer als geplant durch neue Triebzüge zu ersetzen. Wenn du mal Zeit hast fährst du nach Friedrichshafen und versuchst mit der Fähre den Bodensee zu überqueren. Vielleicht erwischt du keine Fähre, den von den drei Fähren sind oft zwei untauglich. Als Ersatz fährt ein Motorschiff mit Dieselmotoren aus den 1930er Jahren. Auch hier, das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Lieferbarkeit der elektronischen Ersatzteile. Von wegen 50 Jahre und mehr.
- Das mit der Lebensdauer der Triebfahrzeuge von 50 Jahren und muss man heute differnziert betrachten. Das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Elektronik. Viele Ersatzteile sind bereits nach 15 oder 20 Jahren nicht mehr lieferbar. Das ist der Grund, dass die HGe 4/4 der MGB ein neue elektrische Ausrüstung erhalten. Der Differntialantrieb ist sehr gut, aber auch sehr teuer. Und Stadler hat sich verrechnet. Mit den Adler und Fink haben sich die Grenzen aufgezeigt. Das Konzept war eine kostengünstige Alternative zum Differentialantrieb, aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt. Als die MGB den Orion bestellte, merkte man bei Stadler, dass man den Zug als klassischer Zahnradtriebzug bauen musste.
- „Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern.“ Was machen die SBB mit ihren Flirts? Sie werden durch Neubaufahrzeuge ersetzt. Im Gegensatz dazu schickt die Südostbahn (SOB) ihre Flirts nach Bellinzona ins SBB-Industriewerk ins Refit. Das gleiche kann man bei den GTW beobachten. Die der SBB-Tochter Thurbo werden in Kürze von neuen Flirts ersetzt, die der ASm waren bei Stadler in Busslang zur Aufarbeit.
- Ich war 2021 zuletzt bei der MBC/BAM, vor Ort war damals folgendes zu erfahren: Die beiden Ge 4/4 kommen bis auf zwei Transportpausen (im Sommer 1-2 Wochen, im Winter bis zu ca. 2 Monate) täglich zum Einsatz mit den Kieszügen (bis auf eher seltene Ausnahmen immer in Doppeltraktion), der restliche Güterverkehr muss also mit den drei Triebwagen Be 4/4 abgewickelt werden. Bei größerem Frachtanfall (speziell bei den Panzerzügen) sind diese unter anderem wegen ihrer speziellen Kupplung aber zu schwach und die Kies-/Abraumzüge können an solchen Tagen dann nicht verkehren, weil die beiden Ge 4/4 dann den anderen GV übernehmen müssen. Die Kiesgrube in Apples soll übrigens mittelfristig geschlossen werden (2026 war mal im Gespräch) und eine schon bestehende Grube bei Biere soll dann ein Anschlußgleis erhalten. Aus welchem Grund auch immer will man dort aber keine Fahrleitung erstellen, so dass die ausgeschriebenen Loks einen Zweikraftantrieb erhalten sollen.
- Mit den geplanten 5 Loks hätte man dann also einen mehr als ausreichenden Bestand für den GV, der mit der Einstellung der Getreideverladung in Bussy aber auch noch deutlich abnehmen wird. Damit bleibt eigentlich nur mehr der fallweise Holztransport und die paar Panzerzüge. Bei einem Gesamtvolumen von 305622 t (2021) waren lediglich 9332 t kein Kies oder Abraum (lt. Geschäftsbericht) - da stellt sich schon die Frage, wofür man nun die 5 Loks eigentlich braucht. Auch 2022 war wie in den Jahren zuvor nur etwa 3% der Fracht kein Kies. Mit 3000 - 4000 Tonnen weniger Getreide pro Jahr wird das Verhältnis noch deutlich schlechter werden...
- Laut Aussage von den Eisenbahnern hat man beim Unterhalt der Loks schon zunehmend Probleme mit der Elektronik und will deshalb eben gleich neue Loks anschaffen. Geld scheint dort ja prinzipiell keine allzu große Rolle zu spielen, wenn man sich die "etwas" überdimensionalen Pläne für einen neuen Endbahnhof in Biere samt neuer Werkstatt ansieht: https://garedebiere.ch/, geplant um 130 Mio chF. Warum aber zwei Jahre nach der Ausschreibung noch immer nichts geschehen ist, bleibt mehr als fraglich - hängt möglicherweise aber auch mit dem Chaos bei den Umspurzügen der MOB zusammen...
- Die ex-MOB 8003 ist jetzt bereits seit April 2019 zum Umbau in Landquart und soll dabei als Prototyp für die Erneuerung der eigenen Ge 4/4 III dienen. Eine Fertigstellung war mal für 2022 in Aussicht, ist aber aktuell noch immer nicht absehbar. Als weiteren Ersatzteilspender hat man kürzlich noch die Ge 4/4 der Appenzellerbahn übernommen und den Rest bereits verschrottet. --Hattori 15 (Diskussion) 16:03, 22. Nov. 2023 (CET)
- Das mit der Ge 4/4 der Appenzellerbahnen habe ich mitbekommen. Sie wurde von der RhB ausgeschlachtet, um zu Komponenten zu kommen, die heute auf dem Markt nicht mehr erhältlich sind. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag. -- Plutowiki (Diskussion) 02:15, 25. Nov. 2023 (CET)
Frage: Gibt es einen Artikel zum Gleisvorfeld? Bearbeiten
Hallo, nur eine kurze Frage. Gibt es einen Artikel zum Thema Gleisvorfeld, Gleisfeld, Weichenvorfeld, Weichenfeld, Bahnhofsvorfeld? Ich weiß nicht unter welchem Lemma es sowas geben könnte. In Gleisharfe geht's eher um die Bauform; Themen wie Funktion, Geschichte, Verbreitung, etc. werden nicht behandelt. Dann gibt's noch Fächergleis, aber das ist nur ein Stub. Ich mein, es gibt ja zu allen möglichen Sachen die in Bahnhöfen vorkommen Artikel, von Ablaufberg bis Zugzielanzeiger, da wundert es mich, dass ich hierzu nichts finden kann. Ach ja und enwiki kann man vergessen, die Anglos haben glaube ich nicht mal ein Wort dafür. --2A00:6020:41F0:3600:9910:5F84:BB2:B197 19:17, 11. Nov. 2023 (CET)
- Hm, es gibt einfach sprachlich Sachen, die es eben einfach nicht gibt. Was soll denn das sein, was du suchst? Du redetst von Weichen in einem Bahnhof. Das kann nur eine sein, oder eben auch an die Hundert wie auf dem Bild. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:51, 12. Nov. 2023 (CET)
- Vielleicht hilft dir der Artikel Bahnhofskopf. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:32, 12. Nov. 2023 (CET)
- Die Frage finde ich grundsätzlich nicht verkehrt, weil es sich um eine recht grosse Fläche handeln kann, die auch städtebaulich von Bedeutung ist. ※
Lantus18:05, 12. Nov. 2023 (CET)- Ja, Bahnhöfe sind manchmal auch groß. Aber warum Vorfeld? Das *ist* der Bahnhof. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:01, 12. Nov. 2023 (CET)
- Die Frage finde ich grundsätzlich nicht verkehrt, weil es sich um eine recht grosse Fläche handeln kann, die auch städtebaulich von Bedeutung ist. ※
ist der größte Rangierbahnhof Europas ... Wie wird das gemessen – Fläche, Gleisanzahl, Gleislänge, Frachtaufkommen ...? --2003:CD:270E:6D00:5604:A6FF:FE7F:F584 21:36, 18. Nov. 2023 (CET)
- Es geht eigentlich immer nach der Anzahl der Richtungsgleise in der Zugbildungsanlage. Das ist wesentlich für die Kapazität und nicht die überbaute Fläche. Die Gleislänge bemisst sich dagegen immer nach der möglichen Zuglänge. In Europa sind derzeit maximal 750 Meter für Güterzüge zugelassen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:30, 19. Nov. 2023 (CET)
Unter dem Begriff Schnellbahn verstehe ich ein kreuzungsfreies Bahnsystem mit dichtem Takt und hoher Kapazität. Also etwas das dem englischen Rapid Transit entspricht und relativ ähnliche Netze wie die Berliner S-Bahn und U-Bahn zusammenfasst. In London gab es die Trennung zum Beispiel nicht. Damit habe ich Netze beschrieben, die wie Metro Trains Melbourne oder Wenzhou Rail Transit Elemente von beidem haben. Der unbelegte Artikel Schnellbahn ist nun in eine Begriffsklärung umgewandelt. Liegen einem der hier Mitlesenden vielleicht Quellen vor, die meine Beschreibung unterstützen oder gibt es die Bezeichnung nicht mehr in der Form. Meine Beschreibung deckt sich zum Teil mit der S-Bahn, aber ohne Netze wie Karlsruhe oder die Ortenau-S-Bahn. Viele Grüße --E235JREMU-0 (Diskussion) 19:02, 6. Dez. 2023 (CET)
- Der Begriff "Schnellbahn" ist schlicht und einfach nicht definierbar. Tatsächlich veröffentlichen der Hamburger Verkehrsverbund und der Frankfurter Verkehrsverbund seit Jahren sogenannte "Schnellbahnpläne", die S- und U-Bahn zusammenfassen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:DSC09620_FVV_Schnellbahnplan_1980_ed.jpg Doch schon wer die Frankfurter U5 kennt weiß wie problemtisch solche Zuordnungen sind, voila https://www.fnp.de/assets/images/13/326/13326828-767010445-21463571-35ec.jpg Ich kann daher von einem neuen Artikel unter diesem Lemma nur dringend abraten, einen Pudding an die Wand zu nageln ist definitiv einfacher... --Firobuz (Diskussion) 19:22, 6. Dez. 2023 (CET)
- Vorgenannte «Schnellbahnpläne» gibt es auch in NRW. Es handelt sich dabei jedoch eindeutig um zwei verschiedene Bahnsysteme, und zwar auch in der vielfach heißgeliebten englischsprachigen Welt: S-Bahnen bzw. Suburban Trains werden von der Eisenbahn unter Benützung der gleichen Stellwerks- und Signalsysteme wie für Fern- und Güterverkehr betrieben, U- und Stadtbahnen bzw. Rapid Transit-Betriebe sind dagegen betrieblich von der Eisenbahn unabhängig und befördern auch im Gegensatz zur Eisenbahn keine Güter. Das ist auch in London so (Nachfolgebetriebe der ehemaligen Staatsbahn versus London Underground). Mit Karlsruhe vergleichbare und in den Fahrplänen als S-Bahnen bezeichnete Betriebe mit Fahrt auf Strecken beider Systeme sind nach meiner bisherigen Kenntnis noch immer rar. Der Artikel Schnellbahn sollte daher weiterhin nur eine Begriffsklärungsseite sein. Humpyard (Diskussion) 19:56, 6. Dez. 2023 (CET)
- So eine strikte Trennung wie in Deutschland zwischen EBO und BOStrab ist schon selten. In London meinte ich die Subsurface-Strecken von Metropolitan und District, die natürlich als Eisenbahn angelegt wurden (U-Bahn gab es ja noch nicht). Heute gibt es nur noch an mehreren Stellen Mischbetrieb, zum Beispiel auf der Watford DC Line, zwischen der Metropolitan Line und der Chiltern Main Line sowie nach Richmond. Crossrail/Elizabeth Line wird nie Güterverkehr sehen und das dort eingebaute CBTC ist typisch für U-Bahnen. In Japan gibt es kaum Unterschiede zwischen U-Bahn und Eisenbahn. Die Unterschiede zwischen den Privatbahnen sind größer und wechselseitiger Betrieb ist die Regel. Im Artikel Tozai-Linie gibt es Bilder der dort eingesetzten Fahrzeuge: Privatisierte Staatsbahn und U-Bahn sind kaum zu unterscheiden. Die strikte Trennung von U-Bahn und Eisenbahn halte ich wegen der Vielfältigkeit der Systeme für schwierig. Im Zweifel halte ich Schnellbahn für genauer als S-Bahn. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:31, 6. Dez. 2023 (CET)
- Richtig, der Begriff S-Bahn ist allein schon problematisch genug, Stadtbahn noch viel mehr. Gerade deshalb bin ich so strikt hinterher, dass wir uns mit "Schnellbahn" nicht noch ein weiteres Problemfeld dieser Art aufhalsen. Es wird nämlich niemals zur Befriedigung aller lösbar sein, national schon nicht, international erst recht nicht. --Firobuz (Diskussion) 22:12, 6. Dez. 2023 (CET)
- So eine strikte Trennung wie in Deutschland zwischen EBO und BOStrab ist schon selten. In London meinte ich die Subsurface-Strecken von Metropolitan und District, die natürlich als Eisenbahn angelegt wurden (U-Bahn gab es ja noch nicht). Heute gibt es nur noch an mehreren Stellen Mischbetrieb, zum Beispiel auf der Watford DC Line, zwischen der Metropolitan Line und der Chiltern Main Line sowie nach Richmond. Crossrail/Elizabeth Line wird nie Güterverkehr sehen und das dort eingebaute CBTC ist typisch für U-Bahnen. In Japan gibt es kaum Unterschiede zwischen U-Bahn und Eisenbahn. Die Unterschiede zwischen den Privatbahnen sind größer und wechselseitiger Betrieb ist die Regel. Im Artikel Tozai-Linie gibt es Bilder der dort eingesetzten Fahrzeuge: Privatisierte Staatsbahn und U-Bahn sind kaum zu unterscheiden. Die strikte Trennung von U-Bahn und Eisenbahn halte ich wegen der Vielfältigkeit der Systeme für schwierig. Im Zweifel halte ich Schnellbahn für genauer als S-Bahn. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:31, 6. Dez. 2023 (CET)
- Vorgenannte «Schnellbahnpläne» gibt es auch in NRW. Es handelt sich dabei jedoch eindeutig um zwei verschiedene Bahnsysteme, und zwar auch in der vielfach heißgeliebten englischsprachigen Welt: S-Bahnen bzw. Suburban Trains werden von der Eisenbahn unter Benützung der gleichen Stellwerks- und Signalsysteme wie für Fern- und Güterverkehr betrieben, U- und Stadtbahnen bzw. Rapid Transit-Betriebe sind dagegen betrieblich von der Eisenbahn unabhängig und befördern auch im Gegensatz zur Eisenbahn keine Güter. Das ist auch in London so (Nachfolgebetriebe der ehemaligen Staatsbahn versus London Underground). Mit Karlsruhe vergleichbare und in den Fahrplänen als S-Bahnen bezeichnete Betriebe mit Fahrt auf Strecken beider Systeme sind nach meiner bisherigen Kenntnis noch immer rar. Der Artikel Schnellbahn sollte daher weiterhin nur eine Begriffsklärungsseite sein. Humpyard (Diskussion) 19:56, 6. Dez. 2023 (CET)
„Schnellbahn, Schienenverkehrsmittel hoher Beförderungsgeschwindigkeit; im großstädtischen Verkehrswesen synonym für Stadtschnellbahn. Im Fernverkehr oft Bezeichnung für Projekt einer Schienenverkehrsverbindung hoher Geschwindigkeit (über 200 km/h) und besonderer Ausbauform (Projekt der Hochleistungs-Schnellbahn, HSB).“
– Wörterbuch und Beispielsammlung zum Großstädtischen Verkehrswesen ISBN 3-921679-08-7
- Entschuldigung, dass ich hier störe. Aber der Begriff wird in der Fachwelt häufig verwendet und er ist sehr wohl definierbar, genauso wie die S-Bahn oder die Stadtbahn. Es gibt reichlich gedruckte Literatur zum Thema. Das zitierte Buch fiel mir beim Blick ins Regal aufgrund seines kanarienvogelgelben Einbands gerade besonders in Auge. Google kennt nicht alles und das eigene Wissen oder die eigene Meinung sind hier sowieso tabu. Die Begriffsklärungsseite, die nun angelegt wurde, ist in Wirklichkeit eine Begriffserklärungsseite, also so etwas wie ein Artikel in verkürzter Stichwortform ohne die erforderlichen Belege und in der Form auch ein ungültiger Stub.
Beste Grüße
Torsten Bätge
22:45, 6. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )- Ach Torsten, wir haben hier in diesem Projekt schon so einiges zurechtgerückt, was von der angeblichen Fachwelt fehlerhaft benutzt wird. Lass deine Belehrungen bitte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:47, 6. Dez. 2023 (CET)
- Ich muss Torsten aber zustimmen. Es gibt klare Definitionen für Stadtschnellbahnen, das ist hier fachlich der primäre Begriff (Stadtschnellbahn ist derzeit eine WL auf Schnellbahn, das lässt sich drehen). Sowohl im bekannten Transpress-Lexikon Stadtverkehr wie auch bspw. bei Gerd Steierwald/Hans-Dieter Künne: Stadtverkehrsplanung findet sich eine Definition für Stadtschnellbahnen, die in etwa der entspricht, die vor der wenig sinnvollen Änderung durch Firobuz im Artikel enthalten war. Die Fachwelt aus Ost und West war (und ist) sich da also einig. Auch Siegfried Rüger, der bekanntlich der ÖPNV-Papst der DDR war, definiert in seinem Buch Städtischer öffentlicher Personenverkehr Stadtschnellbahnen in ähnlicher Form (dort Schaubild auf S. 10). @Firobuz: Es wäre schön, wenn Du vor solchen Aktionen erst mal hier im Portal nachfragst. Ich war jetzt auf Anhieb in der Lage, Dir drei Literaturstellen mit Definitionen zu nennen, Torsten hatte auch gleich eine parat. Bitte mach die WL rückgängig, dann lässt sich der Artikel leicht belegen und auf eine fachlich saubere Basis stellen. Die Verschiebung auf Stadtschnellbahn kann ich dann als Admin auch schnell erledigen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:48, 7. Dez. 2023 (CET)
- Nun ja, der Artikel war lang genug unbelegt drin, die Belegpflicht liegt bekanntlich bei denen, die die Inhalte unbedingt drin haben möchten. Das hat nicht zuletzt Kollege Benutzer:Derkoenig Anfang des Jahres angemahnt. Zuvor war der Artikel nun über 19 Jahre (!) unbelegt drin, ihr hattet also alle Zeit der Welt was draus zu machen. Und der von Torsten Bätge angeführte Beleg ist ja nur ein Wörterbucheintrag, der zusätzlich auch noch den Hochgeschwindigkeisverkehr umfasst. Bekanntlich wollen wir aber kein Wörterbuch sein, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2023 (CET)
- Firobuz, es wäre etwas viel von jedem hier (also auch Dir und mir) verlangt, auch nur im Bereich Bahn alle Artikel zu kennen, die unbelegt sind oder sonstige Qualitätsmängel aufweisen. Bislang habe ich schlicht nicht den Bedarf gehabt, diesen Artikel näher zu betrachten. Ich finde deine Antwort daher freundlich gesagt etwas deplaziert. Du hattest schließlich auch alle Zeit der Welt, andere Benutzer zu fragen, ob sie da helfen können. Und dein Hinweis zu Torstens Beleg mag zutreffen, bei meinen drei Literaturstellen kann ich einen reinen Wörterbucheintrag definitiv ausschließen. Sie sind zudem fachlich über jeden Zweifel erhaben; alle drei von mir genannten Autoren waren ausgewiesene und weithin anerkannte Fachleute. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:50, 7. Dez. 2023 (CET)
- WDD: Ja, der Begriff "Stadtschnellbahn" ist durchaus etabliert, "Schnellbahn" ist dagegen alles oder nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:44, 7. Dez. 2023 (CET)
- Er wird zumindest weniger klar in wissenschaftlicher Literatur definiert. Von daher wäre der Lösungsvorschlag die Wiederherstellung des bisherigen Artikels und dessen Überarbeitung und Verschiebung auf das Lemma Stadtschnellbahn, ergänzt um einen kurzen Absatz zur öfters zu findenden, aber fachlich nicht hinreichenden Verkürzung des Begriffs auf "Schnellbahn", worunter gelegentlich aber auch (siehe Torstens Wörterbuch) Hochgeschwindigkeitsverkehre subsummiert werden. Dann haben wir die fachlich korrekte Begrifflichkeit und eine Erläuterung zu den anderen Verwendungen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:47, 7. Dez. 2023 (CET)
- Tatsächlich kommen wir der Sache da schon näher. Gegen einen kleinen, aber feinen Artikel Stadtschnellbahn wäre also in der Tat nichts einzuwenden. Und selbstverständlich kenne auch ich beide Begiffe, also sowohl Schnellbahn als auch Stadtschnellbahn, aus der Literatur. Ich wollte sie niemals negieren. Ich wehre mich nur gegen Laberartikel, in die jeder ohne Beleg einträgt was er damit verbindet. Und deine Belege habe ich auch ganz bewusst nicht bewertet. In der Tat könnte man daraus wieder einen Artikel basteln. Ich weise aber nochmal daraufhin, von den von mir umgebogenen Links gingen nur 5 % auf Stadtschnellbahn aber 95 % auf Schnellbahn. Und das ist wirklich "alles oder nichts". Der Hochgeschwindigkeitsverkehr fehlt in meiner BKL übrigens noch. Die Bundesbahn bezeichnete ihe Neubaustrecken wohl auch gelegentlich offiziell als Schnellbahn... --Firobuz (Diskussion) 17:50, 7. Dez. 2023 (CET)
- WDD: Ja, der Begriff "Stadtschnellbahn" ist durchaus etabliert, "Schnellbahn" ist dagegen alles oder nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:44, 7. Dez. 2023 (CET)
- Firobuz, es wäre etwas viel von jedem hier (also auch Dir und mir) verlangt, auch nur im Bereich Bahn alle Artikel zu kennen, die unbelegt sind oder sonstige Qualitätsmängel aufweisen. Bislang habe ich schlicht nicht den Bedarf gehabt, diesen Artikel näher zu betrachten. Ich finde deine Antwort daher freundlich gesagt etwas deplaziert. Du hattest schließlich auch alle Zeit der Welt, andere Benutzer zu fragen, ob sie da helfen können. Und dein Hinweis zu Torstens Beleg mag zutreffen, bei meinen drei Literaturstellen kann ich einen reinen Wörterbucheintrag definitiv ausschließen. Sie sind zudem fachlich über jeden Zweifel erhaben; alle drei von mir genannten Autoren waren ausgewiesene und weithin anerkannte Fachleute. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:50, 7. Dez. 2023 (CET)